Actuele ontwikkelingen rondom het coronavirus

2Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusAan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingenrondom het coronavirus.De voorzitter:Aan de orde is het debat over het coronavirus. Ik heet deaanwezige Kamerleden, de bewindspersonen, journalistenen veel medewerkers die aan dit debat hebben meegewerkt,van harte welkom. Ik heet ook van harte welkom de mensendie niet aanwezig kunnen zijn op de publieke tribune engeïnteresseerden die het debat op een andere manier vol-gen, via internet, de livestream, of via Debat Direct.We voeren dit debat in een uitzonderlijke, moeilijke tijd.Een situatie als deze hebben we niet eerder meegemaakt.We realiseren ons dat alle ogen op Den Haag zijn gericht,op de regering en op het parlement. Het coronavirus houdtde samenleving intens bezig. Daarom is dit debat ook heelerg belangrijk. Het is ook belangrijk om te benadrukken datwe als Tweede Kamer, als parlement, zo vaak bij elkaarkomen als nodig is in deze crisis. Dat doen we op eenandere manier dan gebruikelijk, zoals jullie ook kunnen zien.Er zijn weinig mensen in de zaal, geen mensen op depublieke tribune, alleen journalisten. Gelukkig kan iedereenhet debat volgen via internet en via Debat Direct, maar ookhet debat terugkijken op Debat Gemist.Dan geef ik nu het woord aan de eerste spreker. Dat is deheer Wilders namens de PVV. De spreektijden zijn zesminuten.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. Nederland zit in eendiepe, diepe crisis. Ik moet het zeggen, want het is dewaarheid: het kabinet heeft veel te laat en veel te laksgereageerd. Er is ook, zeker in het begin, ongelofelijkgeblunderd, door minister Bruins en door het RIVM. Hetvirus zou Nederland niet bereiken. Nederland zou maar eenklein risico lopen. Nederlanders zouden niet bang hoevente zijn voor een grote uitbraak, en er zouden maar enkelebesmettingen komen. Dat is allemaal gezegd, in januari enfebruari van dit jaar, door minister Bruins en mensen vanhet RIVM. Men zat er faliekant naast, waardoor er heel veeltijd verloren is gegaan.Voorzitter. Dat is nog steeds zo, want premier Rutte kiester bewust voor om het virus zich verder te laten verspreidenom zo groepsimmuniteit op te bouwen. Dat is een levens-gevaarlijk voorstel, dat de afgelopen dagen dan ook doorartsen en virologen van over de hele wereld totaal de grondin is geboord. Wat is de kritiek van die experts? Het is noghelemaal niet bekend of er überhaupt wel door dit virus envoor dit virus immuniteit kan ontstaan. Het zal leiden totheel veel extra zieke en dode mensen. Het is een experimentmet mensen. Het is een gok. Het is catastrofaal. Zonder eenvaccin bestaat er helemaal geen groepsimmuniteit. Erva-ringsdeskundigen, zelfs uit Italië, zeggen: niet doen. DeWereldgezondheidsorganisatie zegt: niet doen. Waaromluistert u niet naar deze experts, vraag ik aan de minister-president.Want, voorzitter, het is natuurlijk ook een waanzinnig slechtidee. We gaan toch niet experimenteren met mensen?Minstens 60% van de Nederlanders, 60%, moet geïnfecteerdworden voordat er sprake kan zijn van groepsimmuniteit,als dat al kan met dit virus. Hoe durft de premier ervoor tekiezen om miljoenen Nederlanders onnodig corona te latenkrijgen? Hoe kan hij accepteren dat zelfs als maar 0,5% tot1% van die mensen wel serieuze klachten krijgt en eraanoverlijdt, dat betekent dat in Nederland tienduizenden,misschien zelfs honderdduizenden mensen zullen sterven?Hoe kan het dat Nederland een premier heeft die dit voor-stelt: mensen onnodig laten sterven? U mag, zeg ik tegende premier, geen Russische roulette spelen met degezondheid en de levens van mensen. Stop daarmee,meneer Rutte. Het is onethisch, het is fout, en onze zorg,onze ziekenhuizen, onze intensive cares kunnen dat hele-maal niet aan.De heer Veldman (VVD):De heer Wilders schetst een scenario dat volgens mij niethet scenario is waarvoor het kabinet en ook adviseurshebben gekozen. De maatregelen die getroffen worden,hebben twee doelen. Een. Het beschermen van kwetsbaren:ouderen, mensen die al iets onder de leden hebben. Twee.Het proberen te spreiden van het aantal besmette gevallen,om ervoor te zorgen dat de zorg niet overmatig belastwordt. Dat zijn de twee doelen. Het gevolg van deze aanpakkan zijn dat er groepsimmuniteit ontstaat. Wat de heerWilders nu doet, is een gevolg van de aanpak tot hoofddoelmaken, terwijl het hoofddoel is: beschermen van dekwetsbaren en zorgen dat de piek in de zorg voorkomenwordt. Kan de heer Wilders er eens op reflecteren dat ditde doelen zijn en dat wat hij schetst, ver en ver bezijden dewaarheid is?De heer Wilders (PVV):Alles wat ik zeg, is conform de waarheid, laat ik daarmeebeginnen. En natuurlijk, natúúrlijk, is het zo dat als je deverspreiding van het virus wilt beperken, er maar éénmanier is om dat te doen en dat is door te zorgen dat decontacten tussen mensen, de bewegingen tussen mensen,zo min mogelijk worden. Dat is ook wat de meeste Europeselanden doen. Of je dat nou een "totale lockdown" noemt ofwat anders, de meeste Europese landen gaan verder dandit kabinet doet. Dit kabinet doet dat niet. En dat is eenkeuze. Ik heb de toespraak van de premier maandagavondgehoord. Zijn eerste keuze is om het virus verder te latenverspreiden. En dat is zeer onverstandig. Dat betekent dater meer mensen ziek worden, dat er meer mensen zullenoverlijden. En dat zijn niet alleen de ouderen. Op de inten-sivecare-units is nu al meer dan de helft van de coronapati-ënten onder de 50 jaar. Er ligt zelfs een 16-jarig kind op deintensive care. Dat is het gevolg als je doorgaat met eigen-wijs ingaan tegen de adviezen van de Wereldgezondheids-organisatie — die willen dit ook niet, zeg ik tegen de collegavan de VVD — en tegen het advies van bijna alle virologenin de wereld. We hebben ze in Nieuwsuur, in alle pro-gramma's gezien. Zij zeggen: niet doen; het leidt tot extrazieken, het leidt tot extra doden; je beschermt er niemandmee. Je maakt alleen maar bewust meer Nederlanders zieken dat moeten we niet doen.64-2-118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Veldman (VVD):Wat een lang antwoord op toch de eenvoudige vraag: watis nou eigenlijk het doel van de maatregelen? Ik begrijp weldat de heer Wilders eromheen zwemt. Want als hij het doelcentraal zou stellen, het doel van het beschermen van dekwetsbaren en het voorkomen van een piek in de zorg zodatwe de zorg kunnen blijven leveren die nodig is, dan zou hijzelf ook het antwoord weten. Hij zwemt er dus bewustomheen. Hij maakt er bewust een ander doel van. En datis kwalijk. Kwalijk, omdat dat leidt tot angst. Omdat dat leidttot situaties waarin mensen denken dat we niet goed bezigzijn, terwijl we toch bezig zijn om de boel te controleren.Wat de heer Wilders doet, is angst zaaien. En dat is tebetreuren. Wat de heer Wilders zou moeten doen, is dedoelen, het beschermen van die kwetsbaren en het voorko-men van die piek in de zorg, omarmen. Wat de heer Wilderszou moeten doen, is met elkaar ervoor zorgen dat we deboel onder controle houden. Dat kan als we daar samenaan gaan staan.De heer Wilders (PVV):Je beschermt geen zieke mensen, je maakt meer mensenziek. Je zorgt er niet voor dat de zorg het beter aankan. Doorhet virus zich maar te laten verspreiden, zorg je ervoor datmeer mensen ziek worden en dat meer mensen een beroepgaan doen op de zorg. Dat is wat je doet. Je doet precieshet tegenovergestelde van wat de collega van de VVD zegt.Mijn fractie, de PVV-fractie, zal nooit instemmen met, zalnooit tekenen voor het bewust ziek maken van mensenwaardoor meer mensen overlijden, waardoor de zorg hetniet aankan, waardoor het helemaal in de soep loopt. Datmag een kabinet nooit doen. Nogmaals, als u mij nietgelooft: de Wereldgezondheidsorganisatie zegt "niet doen",de specialisten uit Italië, de ervaringsdeskundigen, zeggen"niet doen". Ik ken geen viroloog in de wereld, op een enkelein Nederland na — ook daar zeggen de meesten: niet doen— die zegt "stop daarmee". De heer Ab Osterhaus, eenbekende Nederlandse viroloog, zegt vanmorgen nog in eengrote ochtendkrant: als wij nu overgaan tot een volledigelockdown, zal dat zieken en doden schelen.De voorzitter:Tot slot op dit punt de heer Veldman.De heer Veldman (VVD):Het is oprecht kwalijk te noemen dat de heer Wilders hierschetst dat er een scenario is waarin we — alsof er ookmaar iemand in Nederland is die dat zegt — bewust mensenbesmetten. Dat is echt bijzonder kwalijk. Waar aan gewerktwordt, het scenario waarvoor gekozen wordt, is het scenariowaarin we maximaal controle proberen te hebben over deverspreiding van het virus, omdat we weten dat het viruser is. Dat is een fact of life, het is er. We kunnen niet doenalsof het er niet is. De heer Wilders doet alsof het er niet isen dat we, als we de lijn van de heer Wilders maar volgen,het morgen of overmorgen hebben opgelost. Word wakker,zou ik zeggen. Het is er en dat vraagt om een gezamenlijkeaanpak, dat vraagt om maximaal controleren, dat vraagtom wat we maximaal kunnen doen om de besmetting inde hand te houden, met name om ouderen en kwetsbarente beschermen en om die piek in de zorg te voorkomen.Het zou mooi zijn, het zou goed zijn als de heer Wilders zichdat realiseert en zich aansluit bij datgene wat we kunnenen moeten doen.De heer Wilders (PVV):Ik zal nooit aansluiten bij de VVD, die blijkbaar vindt datmaar meer mensen ziek moeten worden en dat er maarmeer mensen zouden moeten komen te overlijden. Dat isiets zo onethisch, dat mag je nooit doen. Als u echt mensenwilt beschermen, dan zorgt u ervoor dat er een totale lock-down komt. Dan zorgt u ervoor dat de mensen thuisblijven.Door dat niet te doen, door in tegenstelling tot veel Euro-pese landen te zeggen "doe maar wat je wil, ga maar destraat op" — winkels en alles zijn open — zorg je ervoor dathet virus meer mensen infecteert. Het kwalijke is dat depremier dat bewust doet. Dat is zelfs strategie. Het ideedaarachter is dat je dan een groepsimmuniteit krijgt. Diegroepsimmuniteit is niet eens bewezen, zoals ik al zei.Wetenschappers zeggen dat niet eens helder is of, dat nieteens zeker is dat er een groepsimmuniteit kan ontstaan tenaanzien van dit virus. De Wereldgezondheidsorganisatiezegt: begin daar nou niet aan. Als u echt de ouderen wiltbeschermen, als u echt de jongeren wilt beschermen, alsu echt mensen wilt beschermen tegen ziekte, ga dan nietdoor met dat rare idee van die groepsimmuniteit en zorgdat mensen niet ziek worden. Voorkom dat ze ziek worden.De heer Segers (ChristenUnie):We bevinden ons in een crisis die zijn weerga niet kent. Intwaalf weken tijd is er een virus ontstaan dat vervolgensom zich heen heeft gegrepen op een manier die we nooiteerder hebben meegemaakt. We weten nog heel veel niet.Er zijn allerlei kenners, experts, die nu onderzoek doen.Soms spreken ze elkaar tegen. Er zijn allerlei verschillendeaanpakken. Het kabinet heeft, na advies van experts tehebben ingewonnen, voor een aanpak gekozen. De premierheeft daarbij gezegd dat: met 50% van de kennis moet je100% van de maatregelen nemen. De heer Wilders zegt: eris maar één juiste aanpak en dat is mijn aanpak. Dat is eenaanpak waar andere experts inderdaad op wijzen, namelijkeen totale lockdown. Is er bij hemzelf een spoor van twijfelof onzekerheid over die aanpak?De heer Wilders (PVV):De meeste landen in de Europese Unie doen dat al. Nog-maals, ze noemen het misschien niet allemaal een lock-down, maar ze gaan allemaal verder dan Nederland gaat:België, Frankrijk, Italië, Spanje, Tsjechië, Hongarije, Oosten-rijk en Griekenland. Allemaal landen die echt niet gek zijnen die ook gigantische experts achter zich hebben. Diezeggen: we moeten meer dan Nederland doet de contactentussen mensen beperken. Waarom? Om ervoor te zorgen,zeker in deze tijd, dat mensen minder snel ziek worden, datmensen minder snel het virus krijgen. Dat is het doel, nu,op korte termijn. Dat is belangrijk. Ik wil niet dat meermensen ziek worden. Ik wil niet dat meer mensen sterven.Ik wil niet dat meer mensen dit virus krijgen. En ik vind hetonvoorstelbaar dat er een kabinet zit, dat er een minister-president zit die zegt: "doel of niet, ik ga voor groepsimmu-niteit" — iets wat nog helemaal niet bewezen is en waarvande experts, zelfs die van de Wereldgezondheidsorganisatie,zeggen: dat moet je niet doen — "en met die groepsimmu-niteit hoop ik dat we er ergens in de toekomst beter tegenkunnen". Ondertussen, meneer Segers, worden mensen64-2-218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer ziek. Ondertussen gaan mensen dood. Er gaan meer men-sen dood en er worden meer mensen ziek dan als je nuvoor een totale lockdown gaat. Ik kan daar ontzettend boosover worden, en ik vind het heel erg verkeerd dat daarvoorwordt gekozen.De heer Segers (ChristenUnie):Ik begrijp dit oprecht niet. We zitten in zo'n onzekere situatie,met zo veel onduidelijkheid en zo veel experts die verschil-lende dingen zeggen. Het kabinet heeft inderdaad maar éénoptie, namelijk knopen doorhakken, een keuze maken, naarbeste weten en naar beste kunnen. Wat ik oprecht nietbegrijp, is dat u zelfs daar een zwart-wittegenstelling vanmaakt en woorden gebruikt als "de minister-president speeltmet mensenlevens". Ik vind dat echt onbestaanbaar. Ik wilgeloven dat iedereen hier in de Kamer, de heer Wildersincluis, maar één doel heeft: dit virus bestrijden en ervoorzorgen dat we onze mensen beschermen. Dat is zoekendtasten en naar beste weten knopen doorhakken en keuzesmaken, in de bereidheid om bij te stellen, in de bereidheidom als het nodig is inderdaad tot een lockdown over tegaan. Als dat nodig is, zal het moeten gebeuren. Maar ikvind het echt onbestaanbaar om er met deze woorden overte spreken. Ik stel nog een keer mijn vraag: is er ook maareen spoor van twijfel? Houdt de heer Wilders er rekeningmee dat deze aanpak misschien wél de juiste zou kunnenzijn, en dat wat hij nu voorstelt misschien minder verstandigzou kunnen zijn? Houdt hij daar rekening mee?De heer Wilders (PVV):Nederland is nog ongeveer de gekke Henkie van Europa.Alle landen in Europa — ik zal het lijstje niet opnieuwvoorlezen — gaan, hoe ze het ook noemen, verder in hetbeperken van contacten tussen mensen. Het ene land noemthet een lockdown, het andere niet. Voor een deel is hetovereenkomstig met Nederland. Maar allemaal gaan zeverder. Virologen, specialisten, experts over de hele wereld,inclusief die van de Wereldgezondheidsorganisatie, zeggendat het nog helemaal niet bewezen is dat er bij het corona-virus überhaupt een mogelijkheid is om tot groepsimmuni-satie over te gaan, dat dat überhaupt kan. En daar wordthet beleid op gebaseerd. Je gaat toch niet spelen metmensenlevens? Je gaat toch niet experimenteren met ietswaarvan de wetenschappers en het orgaan dat daarovergaat in de wereld, de Wereldgezondheidsorganisatie, zeg-gen: "Nederland, doe het niet"? Dat hebben ze eerder tegenhet Verenigd Koninkrijk gezegd. Toen ze er in het VerenigdKoninkrijk achter kwamen dat daar naar berekening 250.000doden zouden kunnen vallen, is de regering op haarschreden teruggekeerd en zijn ze naar een andere aanpakgegaan. Dat is wat moet gebeuren. U kunt mij hier toch nietverwijten dat ik zeg dat ik niet wil dat extra mensen ziekworden, dat extra mensen overlijden? Daar hoeft u tochgeen spoortje twijfel over te hebben? Dat wil ik niet. En ikzal er hier iedere dag voor vechten dat dat niet gebeurt.De heer Segers (ChristenUnie):Maar meneer Wilders, het punt is ... Mevrouw de voorzitter,ik wil tegen de heer Wilders zeggen dat niemand wil datextra mensen ziek worden. Helemaal niemand wil dat.De heer Wilders (PVV):Dat gebeurt wel. Het gebeurt.De heer Segers (ChristenUnie):Iedereen heeft één wens, namelijk dat we mensenbeschermen, dat we goed voor mensen zorgen, dat wekwetsbaren opvangen en dat we pal staan naast mensenin de zorg. Maar u heeft net ook de technische briefinggehoord. De heer Van Dissel zegt: "Een lockdown kan nuniet; dat is onverstandig. Je stelt dan eigenlijk die piek uit,met alle risico's van dien. Je hoopt op een vaccin, maar jeweet niet of het komt." Er is zoveel meer tegen in te bren-gen, maar wat ik nooit tegen u zal zeggen, is dat u daarmeemet mensenlevens speelt, omdat ik ervan uitga dat uoprechte intenties heeft en dat u ook zoekt naar de besteaanpak. Het zou helpen, het zou goed zijn, als we dat vanelkaar zouden zeggen. Ik vind het echt onbestaanbaar ombij zo veel onzekerheid over een virus dat nog maar twaalfweken oud is en als een dolle om zich heen grijpt, met zulkewoorden en zulke bittere verwijten richting het kabinet tekomen, terwijl we allemaal met de handen in het haar zitten,allemaal zoeken naar de beste oplossing en doen wat wekunnen naar beste weten, in de wetenschap dat het anderszou kunnen zijn. Dan moet je jezelf niet overschreeuwen;dan moet je elkaar misschien inderdaad aanscherpen, maarelkaar niet zulke bittere verwijten maken.De heer Wilders (PVV):Juist met zo veel onzekerheid moet je niet gaan experimen-teren met mensen. En dat gebeurt nu. Er wordt geëxperi-menteerd met mensen. Ik verzet me daartegen, iedere keeropnieuw, hoe vaak u ook aan de interruptiemicrofoon gaatstaan. Het kan niet zo zijn dat, als je iets niet weet ... En dátzeggen de experts: "We weten nog niks van dat virus. Hetis pas een paar weken in de wereld. We weten daar nogbijna niets van. We weten niet eens of je er wel resistentietegen kan opbouwen en of die groepsimmunisatie wel kan.Dat weten wij niet eens." Als je dat niet weet en als je zietdat het zich om je heen verspreidt, dan zorg je ervoor datmensen thuisblijven. Dan zorg je ervoor dat je naar eenvorm van lockdown gaat totdat je er meer over weet. Mis-schien is er over een paar weken of een paar maanden meerover bekend. Het verhaal dat het meer dan een jaar moetduren is ook een fabeltje. Misschien is er meer ... Gisterenzat er nog een professor in Nieuwsuur. Ik zal er zo in mijntekst nog wat meer over zeggen. Die zei: ga nou in lockdownvoor een paar weken of een paar maanden, en dan wetenwe meer over dit virus.Wat ik het kabinet verwijt? Ik verwijt de premier niet dat hijbewust op zoek is om mensen dood te maken. Maar ikverwijt hem wel dat zijn strategie van groepsimmuniteit,die niet bewezen is en wetenschappelijk op drijfzand isgebaseerd, ertoe leidt dat, in vergelijking met de situatiedat je naar een lockdown gaat, meer mensen ziek wordenen meer mensen zullen sterven doordat het virus meerwordt verspreid. Iedere dag dat je wacht, zorgt ervoor datmensen besmet worden en later — al is het maar 1% —wellicht zullen overlijden. Dat is onacceptabel.De heer Segers (ChristenUnie):Tot slot. Het is de heer Wilders goed recht om te wijzen oprisico's. Sterker, het is zijn plicht om bij elke strategie te64-2-318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer wijzen op risico's. Maar die risico's zijn er ook bij een lock-down. Die zijn er ook bij een andere aanpak. Het zou helpenin dit debat en in het maatschappelijk debat als we ietsminder onszelf overschreeuwen met bittere verwijten —namelijk: de minister-president speelt met mensenlevens— en iets meer uitgaan van goede wil en elkaar aanscher-pen om uiteindelijk te komen tot de beste aanpak terbescherming van onze bevolking. Dat is ons aller plicht.De heer Wilders (PVV):Het huis staat in brand. We moeten het nu blussen en nietmeer mensen dat huis in duwen. We moeten ervoor zorgendat niet meer mensen ziek worden. We moeten ervoorzorgen dat niet meer mensen overlijden aan dat vreselijkevirus. Door de strategie van het kabinet — nogmaals: instrijd met de adviezen van de Wereldgezondheidsorganisa-tie, in strijd met wat de meeste landen in Europa doen enin strijd met wat de meeste virologen, ook Nederlandse,zeggen dat er moet gebeuren — worden bewust meermensen geïnfecteerd op basis van een theorie van groep-simmunisatie, die niet eens wetenschappelijk bewezen is.Dat is spelen met mensenlevens. Dat is een experimentmet mensenlevens. Dat kunnen wij hier toch niet toestaan?Dat mag niet gebeuren, meneer Segers. Het verbaast medat u die lijn niet heeft.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. Ik zei dus: zet Nederland in eenlockdown. Zo min mogelijk verkeer en contacten tussenmensen: dat zal volgens viroloog Ab Osterhaus — ikciteerde hem net al — vanmorgen in een ochtendkrant lei-den tot minder ziekte en minder sterfgevallen. En zoalsprofessor Bergstrom gisteren in Nieuwsuur ook zei, heb jena een lockdown van bijvoorbeeld enkele weken of maan-den al een veel beter inzicht in de ziekte en ook beter inzichtin betere behandelingsmogelijkheden. Dat hoeft niet langerdan een jaar te duren. Iedere minuut dat u daarmee wacht,meneer de minister-president, komen er onnodig ziekemensen bij.Mevrouw de voorzitter Ik kom op de zorg. Door dit kabinetis daar al fors op bezuinigd, helaas. Dit kabinet heeft zieken-huizen met een grote capaciteit, inclusief intensivecareca-paciteit, gesloten. Bijvoorbeeld het Slotervaartziekenhuis.Ik heb het inmiddels al zeven keer gevraagd, ook de vorigekeer, vorige week, zo zeg ik tegen minister Bruins: wanneerwordt dat ziekenhuis, het Slotervaartziekenhuis, heropend?Kunt u vandaag met een concreet antwoord komen? Wan-neer zijn die 2.000 ic-bedden voorhanden? Is dat wel vol-doende? En is er wel voldoende beademingsapparatuur?Alleen met die 80 extra apparaten van Defensie redden wehet niet. Bij de briefing van zojuist werd gezegd dat er nogzeker 500 beademingsapparaten nodig zijn. Ik vraag deminister voor Medische Zorg: hoe kan dat? Het is uw ver-antwoordelijkheid, meneer Bruins, om dat te regelen.Waarom is dat nog niet geregeld? Zijn er voldoende mensenin de zorg? Had u ook daar niet eerder mee moeten begin-nen? Het kabinet heeft de afgelopen jaren 75.000 zorgme-dewerkers ontslagen. Had dat nou maar niet gedaan. Er iseen tekort aan mensen en er is een tekort aan bedden.Duitsland kent nu per hoofd van de bevolking vijf keer meerziekenhuisbedden dan Nederland en Italië kent twee keermeer ziekenhuisbedden dan Nederland, omdat u daaropheeft bezuinigd en omdat u ziekenhuizen heeft gesloten.Had dat maar niet gedaan.Voorzitter. Wij krijgen ook veel berichten van mensen diein de thuiszorg, in de wijkverpleging of in de ouderenzorgwerken en zeggen dat ze nul beschermende middelen krij-gen: geen mondkapjes, geen ontsmettingsmiddelen, hele-maal niets, terwijl zij bij zieke en bij oude mensen komen,met alle risico's van dien. Hoe kan dat? Dat is toch eenschande? Dat zijn de mensen die in de zorg wérken, en diehebben geen beschermingsmiddelen. Wat gaat u daaraandoen? Wanneer krijgen zij hun beschermende middelen?Hoelang duurt dat?Voorzitter, ik rond af. De PVV heeft veel kritiek op de aanpakvan de bestrijding van het virus, maar laat ik positiefafsluiten. Het gisteren gepresenteerde pakket voor de eco-nomie steunen wij van harte. Uitzonderlijke tijden vragenom uitzonderlijke maatregelen. Het is goed dat zzp'ers enbedrijven, van KLM tot bloemisten en de horeca, en allemensen die daarin werken en die in de problemen zijngekomen door dit kabinet, ruimhartig worden geholpen. Ikben daar blij om. In Frankrijk en Duitsland hebben staats-hoofden en ministers gisteren beloofd dat ze geen enkelbedrijf door de coronacrisis failliet zullen laten gaan. Mijnvraag aan het kabinet is: bent u bereid om die uitspraak teonderschrijven?Dank u.De heer Asscher (PvdA):Vanochtend zei de voorzitter van het RIVM dat groepsim-muniteit niet het doel is maar een mogelijk gevolg, omdatwe het virus niet onder controle krijgen. Is de heer Wildershet met me eens dat een totale lockdown, zoals hij hierbepleit, voor een jaar, hoorde ik hem net zeggen, óók eenexperiment is?De heer Wilders (PVV):Ik weet niet wat u in uw oren heeft, maar ik heb juist gezegddat dat níét een jaar hoeft te duren. Ik heb juist verwezennaar de professor gister bij Nieuwsuur, die zei dat je, als jedat enkele maanden zou doen als dat nodig is, al veel meerweet van het virus en ook van de behandelmethoden. Hetis dus niet zo. Het is een beeld dat wordt geschetst. Deminister-president schrijft ook in zijn brief dat er heel veelwetenschappers zijn die zeggen dat het meer dan een jaarmoet duren. Niet alle wetenschappers zeggen dat. Het hoeftniet per se een jaar te duren. Maar ik zeg u één ding, en datis waarom ik zeg dat we naar een lockdown moeten: ik kanniet accepteren dat we op basis van een theorie die hetkabinet nastreeft en die leidt tot groepsimmuniteit, nietbewezen is en misschien helemaal niet klopt, gaan zeggen:"Mensen, blijf maar niet thuis. En misschien willen we geengroepsimmuniteit, maar eigenlijk is dat wel het doel." Wantals je groepsimmuniteit wil, wil je dat meer mensen besmetraken. Dat is het doel van groepsimmuniteit. Dat is: raakmaar besmet. En de gedachte daarachter, meneer Asscher,is: de meeste mensen worden toch niet erg ziek. En ook datmag misschien zo zijn, maar dat kleine deel dat wel ziekwordt, wordt fors ziek. En als maar 1% of 0,5% van de64-2-418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer mensen die besmet raken, overlijdt, heb je het over tiendui-zenden, misschien wel honderdduizenden mensen. Daarkunnen we toch nooit voor kiezen? Dan kunt u toch nooitzeggen: uw verhaal is ook maar een theorie? Nee, wemoeten ervoor zorgen dat dat nu niet gebeurt. Ik wil nietdat er morgen mensen extra ziek worden en misschienkomen te overlijden.De heer Asscher (PvdA):Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was ...De heer Wilders (PVV):Dat is het antwoord dat u krijgt.De heer Asscher (PvdA):Dat gebeurt vaker, maar ik wil hem toch herhalen; dat doetu ook weleens. De vraag was: erkent de heer Wilders dathet voorstel dat hij hier neerlegt, ook een experiment is, endat we inmiddels in Wuhan zien dat er daar weer meerbesmettingen bij komen? Erkent de heer Wilders dat? Ookik heb vragen over de gekozen woorden en de gekozenstrategie. Maar de heer Wilders zegt: ik weet het beter endaar zijn net zo veel wetenschappers voor te vinden; je moetnu voor een niet nader te definiëren periode een totalelockdown instellen. Misschien heeft de heer Wilders welgelijk, maar erkent hij op z'n minst dat ook wat hij Nederlandop dit moment voorschotelt, een experiment is?De heer Wilders (PVV):Niet ík zeg dat; ik ben geen viroloog. Het is ...De heer Asscher (PvdA):U zegt het hier net!De heer Wilders (PVV):Misschien dat ik nu aan het woord ben. Niet ík zeg dat; datzegt de Wereldgezondheidsorganisatie. Die zegt tegen depremier: niet doen; het is nu veel te vroeg en veel te onzekerom te beginnen met die theorie van de groepsimmuniteit.Die zegt dat om de reden die ik u net aangaf. Ik zeg dat wijervoor moeten zorgen dat we, zolang we het niet weten,niet meer mensen blootstellen aan die ziekte. Dat betekent,en dat is geen theorie maar gewoon de praktijk, dat je moetdoen wat heel veel andere landen in Europa al doen: zorgendat de mensen thuisblijven. Zorg daar in eerste instantievoor. Dan weet je namelijk één ding zeker: dat mindermensen besmet worden dan als je dat niet zegt. Dat is geentheorie, dat is de werkelijkheid, meneer Asscher.De heer Asscher (PvdA):Een laatste keer, voorzitter.We zijn het eens: groepsimmuniteit als een soort strategieen zo veel mogelijk mensen besmetten, moet je nu nietdoen. Dat moet je überhaupt niet doen. Dat doet Nederlandook niet, gaf de voorzitter van het RIVM vanochtend aan.Het is een mogelijk gevolg van de aanpak, zo zei hij, maarje kunt pas groepsimmuniteit krijgen met een vaccin, als60% van de mensen beschermd is. Dat is totaal anders danhoe u het hier voorspiegelt. Mijn vraag is de volgende. Steldat we accepteren dat we in feite geen andere keuze hebbendan maximaal controleren en dat dat is wat Nederland nudoet. Ik heb daar ook vragen over: doet het kabinet vol-doende en is het op tijd? Maar u zegt hier net zelf — u citeertwel anderen, maar u zegt het zelf — dat we nu voor eenniet nader te definiëren periode in totale lockdown moeten.Erkent de heer Wilders dat dat een experiment op zichzelfis?De heer Wilders (PVV):Hoe kan de heer Asscher zeggen dat we geen andere keuzehebben dan het virus maar verder te laten verspreiden?Natuurlijk kan je ...De heer Asscher (PvdA):Dat zei ik niet.De heer Wilders (PVV):Ik ben volgens mij aan het woord, voorzitter.Natuurlijk kan je niet zeggen wat de heer Asscher net zegt.Natuurlijk heb je een keuze. Je hebt een alternatief. Datalternatief is het alternatief waarvoor bijna alle andere lan-den van de Europese Unie kiezen. Zal ik u nog een keer hetlijstje voorlezen, meneer Asscher, van de landen die datallemaal doen? Bijna alle landen in Europa doen dat, zoalsBelgië, Frankrijk, Israël — dat is buiten Europa — Italië,Spanje, Tsjechië, Hongarije, Oostenrijk, Griekenland. Diegaan allemaal verder in het beperken dat mensen nu naarbuiten gaan, dingen gaan doen en dan het risico lopen omziek te worden. Dat is een feit. Ik zeg dat wij dat ook meerzouden moeten doen. En dan kom je inderdaad in eenlockdown. Ik wil niet dat de premier op basis van een theorieover groepsimmuniteit die zeker nog niet bevestigd is,sterker nog, waarover heel veel wetenschapers twijfelshebben, zegt: ik doe geen lockdown — ongeveer als enigein de Europese Unie — en dan worden mensen ziek, en dankrijgen we op termijn groepsimmuniteit. Dat is onaccepta-bel. Nooit zullen wij daarvoor tekenen.De heer Jetten (D66):Nederland wordt nu geconfronteerd met de een van degrootste crisissen die we ooit hebben gekend. Honderddui-zenden Nederlanders zitten nu thuis live mee te kijken metdit debat. Wat de behoefte is van die Nederlanders, is datwij als politiek dezelfde saamhorigheid laten zien als we nuin onze samenleving zien. Wij moeten hier in dit parlementkritische vragen stellen aan het kabinet over de aanpak vandeze coronacrisis van het kabinet, maar dat moeten we metelkaar wel op een fatsoenlijke manier doen. Dat moeten weop een manier doen waarbij we ervan uit kunnen gaan datiedereen die nu in deze plenaire zaal aanwezig is, het bestemet Nederland voor heeft en maar één doel heeft, namelijkzo veel mogelijk mensen beschermen en zo min mogelijkmensen uiteindelijk laten overlijden door deze verschrikke-lijke coronacrisis. De heer Wilders staat hier met een bijnajaloersmakende stelligheid zijn eigen theorieën te verkondi-gen als zijnde de waarheid, terwijl hij in zijn eigen bijdragezojuist heeft gezegd: er bestaat geen wetenschappelijkeconsensus over wat de beste aanpak is om deze coronacrisiste bestrijden. Kan de heer Wilders bevestigen dat wij hier64-2-518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer met elkaar maar één taak hebben, en dat is gezamenlijkdeze coronacrisis het hoofd bieden en niet politiek met eenkleine p bedrijven?De heer Wilders (PVV):Maar dat doen we niet door extra mensen onnodig ziek telaten worden. Kom dus niet aanzetten met uw algemeneen mooie zoete woorden over eenheid en zo. Ik zou datgraag doen, maar ik kan niet eenheid uitstralen naar eenkabinet dat, in tegenstelling tot de meeste Europese landenen in tegenstelling tot het advies van de Wereldgezondheids-organisatie — uw partij was vroeger altijd zeer onder deindruk van wat die internationale organisatie zei — zegt:jongens, we willen weliswaar gecontroleerd, maar bewusthet virus laten verspreiden. Dat is wat ze doen. En ik zeg:doe dat nou niet, want dat is onverstandig. Ik kan toch nieteendrachtig instemmen met een kabinet, als de leiders vandat kabinet bewust meer mensen ziek laten worden omgroepsimmuniteit op te bouwen? Ik geloof daar niet in.Wetenschappers geloven daar niet in. De Wereldgezond-heidsorganisatie gelooft daar niet in. Ik wil niet dat mensenziek worden. Ik wil niet dat mensen daaraan blootgesteldworden. Dat wil ik niet. En zolang het kabinet dat doet, knokik daartegen. Natuurlijk met respect, maar ik mag hier mijnmening hebben en die zal ik verkondigen.De heer Jetten (D66):De heer Wilders mag net als iedereen in dit huis zijn eigenmening hebben, maar wij hebben hier ook de gezamenlijkeverantwoordelijkheid om enige rust te bewaren tijdens dezecoronacrisis. De heer Wilders doet nu net alsof er net zojuistgeen technische briefing is geweest waarin in alle rust isuitgelegd dat het niet de strategie van het kabinet is omzomaar iedereen te besmetten. Nee, de strategie is om zomin mogelijk mensen uiteindelijk ziek te laten worden ente laten overlijden en om met name de kwetsbare groepenactief te beschermen en de pieken in de zorg te voorkomen.Daar mogen we met elkaar kritische vragen over stellen,wat ik zo meteen ook zal doen, maar het zou de heer Wilderssieren als hij dat met enig respect en enige beschaving zoudoen.De heer Wilders (PVV):Maar allebei de punten die de collega van D66, de heerJetten, noemt, kloppen niet. We mogen misschien vanmening verschillen over de strategie, dat de strategie vanhet kabinet volgens u niet is om zo veel mensen ziek te latenworden, maar dat is wel het gevolg. Als je geen lockdowndoet, is het gevolg dat meer mensen in aanraking komenmet en besmet raken door het virus. Het idee dat we ookin Nederland die groepsimmuniteit moeten krijgen of, zoalsde heer Jetten zei, dat we zwakkeren moeten beschermen,ook dat gebeurt niet. Mensen die al geloven in de groepsim-muniteit — ik geloof er niet in en wetenschappers gelovener ook niet — zeggen dat je daarvoor nodig hebt dat min-stens 60% van de Nederlanders geïnfecteerd raakt; sommigevirologen zeggen zelfs 70%, 80% of 90%. Minstens 60% vande Nederlanders moet geïnfecteerd raken door dat virus.Dat zijn bijna 10 miljoen mensen, meneer Jetten. De helftdaarvan, wat zeg ik, ongeveer 40% van de Nederlandsebevolking is nu al ouder dan 50 jaar. Dus als je die strategiehoudt, dan worden ook oudere mensen ziek. 40% van deNederlanders is ouder dan 50 jaar. Je krijgt dat dus nietalleen voor elkaar met jongere mensen. Maar ook jongeremensen gun ik dat niet. Ik zei u net al: op ic's in Nederlandliggen ook jongere mensen. Op de helft van de ic's inNederland liggen coronapatiënten van onder de 50 jaar toten met tieners aan toe, mensen die als ze herstellen — datheeft u ook bij de briefing gehoord — vaak hun leven langklachten hebben. Als je twee, drie weken op de ic ligt inNederland, kan je waarschijnlijk je hele leven lang niet meerwerken, heb je er blijvende schade van. U mag daar niet zolichtvaardig overheen stappen. We moeten dat niet willen.We moeten de mensen beschermen tegen het virus en debeste manier om dat nu te doen, is te zorgen dat er zo minmogelijk contact is met andere mensen en we Nederlandin een lockdown zetten.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Mijn fractie was ook wel even verward en bezorgd over diegroepsimmuniteit die al dan niet strategie zou zijn. Ik begrijpook dat heel veel mensen er bang zijn van geworden. Maarwat wij vervolgens hebben gedaan, is goed kijken wat deWereldgezondheidsorganisatie adviseert en of de aanpakvan het kabinet daaraan voldoet. Onze conclusie is tot nutoe ja, maar onze oproep aan het kabinet is ook dat alleswat we doen, ook conform die adviezen van de Wereldge-zondheidsorganisatie moet zijn om de verspreiding in tedammen en te zorgen dat de zorg bereikbaar blijft vooriedereen die deze nodig heeft. Mijn vraag gaat over deopmerking waarmee de heer Wilders zijn bijdrage begonen die was eigenlijk een verwijt aan het kabinet, in de trantvan: u heeft te laat gehandeld. Ik denk dat we als politiekecht verantwoordelijk zijn op om op tijd onnodige gevarente voorkomen. En dan gaat mijn vraag over wat deWereldgezondheidsorganisatie ons ook al jarenlangindringend voorhoudt, namelijk dat het opeenpakken vangrote aantallen dieren waar vogelgriep kan ontstaan, eengevaar is, in de zin dat het kan muteren in een virus dat vanmens op mens overslaat. Als we dat gevaar er niet ook nogeens bij willen hebben, betekent het dat we de veehouderijdrastisch zullen moeten herzien. Ik vraag aan de heer Wil-ders of hij nu bereid is om die lijn wel te gaan steunen.De heer Wilders (PVV):Nee, ik ben helemaal niet bereid om nu we het hebben overeen grote crisis en wat dat voor mensen betekent, een debatte gaan voeren over de veehouderij. Hou op zeg! Alstublieft.Doe dat maar een andere keer met de heer Graus ergensin een zaaltje, maar niet met mij nu hier.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit vind ik te makkelijk, zeker voor een partij die het kabinetnu verwijt te laat in actie te zijn gekomen. Dit is een risicowaar we al jarenlang voor gewaarschuwd worden. Nu decoronacrisis is losgebarsten, zien we dat als het virus ereenmaal is, je geen kant meer op kunt. Dan is het dramahéél groot. We worden hier voor gewaarschuwd. Weten-schappers zeggen dat die mutatie van het vogelgriep naarde mensen nabij is. Het is niet de vraag of maar wanneerdat gaat gebeuren. Als de heer Wilders het hier meent datwe mensen geen onnodig risico moeten laten lopen, danvraag ik hem: denkt hij dat de zorg het er bij kan hebbenals dit virus ook nog de kop opsteekt?64-2-618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Wilders (PVV):Dat is de vogelgriep, maar over dit virus weten we noghelemaal niks. Dit zijn dus allemaal slagen in de lucht vande mevrouw van de Partij voor de Dieren. Wat u zegt, geldtvoor een ander virus. Mijn stelling is juist dat wetenschap-pers zeggen: we weten nog niks over dit virus; we wetenniet of er immuniteit is; we weten niet hoe en waar — mis-schien wel waar — het is ontstaan; we weten niet wat dereden is. U probeert een soort algemene lijn te trekken,maar dat is een totale slag in de lucht. Ik ga daar niet inmee.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Ouwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dan moet ik concluderen dat de PVV helaas wel metadviezen en waarschuwingen van de Wereldgezondheids-organisatie schermt nu het om deze crisis gaat, maar weg-kijkt als de Wereldgezondheidsorganisatie ons waarschuwtvoor toekomstige virussen die, als ze uitbreken, misschiennog wel een groter gevolg hebben dan dit.De heer Wilders (PVV):Ik denk dat we op dit moment onze handen vol hebben aanhet bestrijden van het coronavirus en het oplossen van deproblemen. Daar hoeven we andere virussen, zoals dePartij voor de Dieren wil, echt niet bij te gebruiken. Voorhet coronavirus moeten nu eindelijk de maatregelen geno-men worden die nodig zijn, namelijk afstappen van het ideevan groepsimmuniteit en zorgen dat mensen beschermdworden en niet meer ziek worden. Dat is waar ik voor pleit.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank u wel. "Het coronavirus is onder ons", zeide minister-president in zijn toespraak aan Nederland. Ikdenk dat dat een waarheid is als een koe. Het is wel eenheel vervelende waarheid, maar we zullen eerlijk moetenzijn over de gevolgen van de uitbraak van dit virus. We ziendat een pandemie zorgt voor gemengde gevoelens. Angst,maar ook verbondenheid. Hamstergedrag, maar ook solida-riteit. Blijdschap om wat gedaan wordt, maar boosheid omwat nagelaten wordt. Mijn fractie realiseert zich dat hetnogal wat vergt om leiding te geven aan een land waarinhoop en onzekerheid elkaar afwisselen. In die zin dank ikhet kabinet voor al zijn inspanningen en dank ik iedereendie meedenkt en adviseert over de maatregelen. Uiteraardspreek ik ook mijn medeleven uit met iedereen die nu aleen dierbare verloren heeft, die zich grote zorgen maaktover mogelijk zelf ziek worden, of die zich zorgen maaktover verwanten die misschien ziek zijn of over geliefdendie in de zorg moeten werken. Hulde aan iedereen die zijnuiterste best doet en sterkte voor de mensen die het virusnu al getroffen heeft.Voorzitter. De inzet van de Partij voor de Dieren zal zijn enblijven dat wij ons baseren op adviezen van wetenschap-pers. Dat betekent dat we er, met de beste kennis die wenu hebben, alles aan moeten doen om de verspreiding tebeperken en de zorg bereikbaar te houden voor wie zorgnodig heeft, dus niet alleen voor de mensen die getroffenworden door het coronavirus, maar ook voor de mensendie om andere redenen zorg en behandeling nodig hebben,ook op de intensivecareafdelingen. We moeten de zorg zoveel mogelijk ontlasten, zodat de mensen die daar werken,die ik daar nogmaals heel erg voor dank, het werk aankun-nen. We zien dat dit ook de inzet van het kabinet is, hetzogenaamde afvlakken van de curve, zodat je onder de kri-tische grens blijft van wat onze zorg aankan. Maar het lijkter wel op dat het gebruik van de term "groepsimmuniteit"onhandig was. Veel mensen zijn daar bang door geworden.Internationaal is er ook wel veel kritiek over ons uitgestort.De Partij voor de Dieren heeft zich ook zorgen gemaakt,maar heeft vervolgens gekeken wat de Wereldgezondheids-organisatie nou precies heeft geadviseerd. Als we daargoed naar kijken, zien we dat het kabinet de maatregelenneemt die de WHO heeft geadviseerd. Onze oproep, onzevoorwaarde eigenlijk, zou wel zijn dat alle vervolgstappenvoortdurend worden gecontroleerd aan de hand van delaatste stand van de wetenschap, niet alleen die van hetRIVM en ons eigen uitbraakteam, maar ook die van de WHO:is dit conform de adviezen van de Wereldgezondheidsorga-nisatie? Ook moeten er meteen extra maatregelen wordengenomen als dat nodig is. Kan het kabinet dat toezeggen?Kan het kabinet bevestigen — want ik denk dat dat nodigis — dat het creëren van groepsimmuniteit niet de strategieis? We hebben vanmorgen in de hoorzitting ook gehoorddat er nog heel veel onduidelijkheid is over hoe die immu-niteit ontstaat. Ontstaat die wel? Hoelang is die er dan?Houdt het kabinet daar de vinger aan de pols?Voorzitter. De zorgen zijn eerder geuit: het gebrek aanbeschermingsmaterialen, het gebrek aan testen. Kan hetkabinet zeggen wat daar nu de laatste stand van zaken is?Want mensen hebben alle inzet nodig.Voorzitter. Dan de economische maatregelen. De regeringheeft tussen zondag en gisteren een razendsnelle draaigemaakt als het gaat om het financieel steunen van mensendie hun inkomen verliezen. De Partij voor de Dieren is daarblij om. Ik wijs nog even op de uitspraken van ministerWiebes, die bij veel mensen die als zzp'er werken, grotezorgen hebben veroorzaakt. En dan druk ik me voorzichtiguit. Als we nu zien waar het kabinet mee komt, dan is datgelukkig rechtgezet, al vinden we het aanvullen van hetinkomen voor zzp'ers tot het sociaal minimum wel eenbeetje mager. Kan de minister van Sociale Zaken aangevenof hij bereid is om te kijken of dat verhoogd kan worden tothet minimumloon? Is er inzicht in welke groepen toch tussenwal en schip dreigen te vallen? We zien dat bijvoorbeeldde voedselbanken de noodklok luiden over een gebrek aaneten en over een gebrek aan vrijwilligers.De Partij voor de Dieren wil er ook de vinger op leggen datde mensen die nu door moeten werken, de zogenaamdevitale beroepen, wel in grote meerderheid de beroepen zijndie laag worden betaald en doorgaans laag wordengewaardeerd. Dit zijn wel de mensen die nu de vitalebelangen van Nederland overeind houden. Kunnen we daarniet alleen nu maar ook als deze crisis een beetje begint64-2-718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer weg te ebben, waardering tegenover stellen door dezemensen beter te gaan betalen?Voorzitter. Uitgangspunt van de Partij voor de Dieren is datmensen geholpen moeten worden. En bedrijven overeindhouden: ja, maar met een voorwaarde. Corona is niet deenige crisis waar we ons mee geconfronteerd zien. Wehebben te maken met een klimaatcrisis, we hebben temaken met verlies aan biodiversiteit, die — zeg ik in ditdebat heel even kort — samen ook weer zorgen voor eenverhoging van de infectiedruk. Daar worden we voorgewaarschuwd. Dus dat betekent dat als het kabinet naastde zeer noodzakelijke steun aan mensen, individuen diehun inkomen kwijtraken en in de problemen komen, gaatbekijken welke bedrijven het overeind moet houden, datdan niet los kan worden gezien van al die andere uitdagin-gen waar we voor staan. Dus bedrijven die wel passen indie nieuwe economie die binnen de grenzen van de aardeblijft, zeker overeind houden. Nieuwe investeringen innieuwe economische activiteiten die daarin passen, zekerdoen. Maar bedrijven die onmogelijk op de oude voetdoorkunnen — ik noem Schiphol, ik noem KLM — die gaanwe natuurlijk niet koste wat het kost in deze vorm overeindhouden. Mensen zijn er ook echt verbaasd over dat die tweevooraan stonden om hun hand op te houden. En we kunnengeen herhaling van de bankencrisis krijgen, waarbijNederland moet opdraaien voor onverantwoord gedrag ende mensen die heel veel geld verdienen.Voorzitter. Tot slot. We weten heel veel dingen niet, maaréén ding weten we wel: als de mens de dieren met rust hadgelaten, hadden we nu geen coronacrisis gehad. Ik zei hetzojuist al in een interruptiedebat met de PVV: die waarschu-wingen zijn niet nieuw. Sterker nog, ze zijn indringend. Wehoeven echt niet alleen maar naar China te wijzen om tezeggen: daar komen veel infecties vandaan. Nederland zitmet zijn enorme veehouderij, met zijn enorme pluimvee-houderij, boven op een tikkende tijdbom. Dus mijn vragenaan de minister-president luiden als volgt. Ten eerste, denkthij dat we het erbij kunnen hebben als zo'n virus ookmuteert?De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Ouwehand (PvdD):En ten tweede, is hij bereid om die risico's ook in de verdereuitwerking van deze maatregelen fors te beperken?De heer Segers (ChristenUnie):Mevrouw Ouwehand zegt dat KLM vooraan stond bij hetvragen om hulp. Nu is er gisteren een pakket gepresenteerddoor drie ministers. Hoe vaak is de bedrijfsnaam KLMgevallen tijdens die presentatie?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Er worden nog heel veel maatregelen uitgewerkt, dus hetis goed dat de heer Segers daarnaar vraagt. Mijn oproepaan het kabinet is: kijk bij de verdere uitwerking van heteconomische pakket goed naar welke bedrijven je overeindwilt houden en in welke vorm. KLM zal blijven bestaan,maar we weten ook dat Schiphol te groot is en dat hetaantal vluchten in Nederland drastisch naar beneden moet.Dat moet meegenomen worden in de verdere uitwerkingvan de economische maatregelen.De heer Segers (ChristenUnie):Mijn vraag was een andere. Mevrouw Ouwehand zegt: bijdit kabinet stond KLM vooraan. Die zou als eerste zijngenoemd. Hoe vaak is KLM genoemd tijdens de presentatie?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Volgens mij nul keer.De heer Segers (ChristenUnie):Nul keer?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Maar we willen zeker weten dat in de verdere uitwerkingvan het economische pakket ook de andere crises — iknoem klimaat — worden meegenomen.De heer Segers (ChristenUnie):Dat is een beetje een stropop. Eerst zeg je "KLM staatvoorop" en vervolgens ga je die keuze bekritiseren. Die keusis niet gemaakt. Het ging over zzp'ers. Het ging over kap-pers. Het ging over de koffiemevrouw om de hoek. Dat wasde eerste zorg. Vervolgens gaat het over het mkb. Het gaatover gewone gezinnen met inkomens, die bang zijn dat zehun hypotheek niet meer kunnen betalen en dat ze deeindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Dat was defocus van de presentatie. Dan moet je hier niet het beeldgaan schetsen dat KLM vooraan staat. Want die staan nietvooraan.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dan is er sprake van een misverstand. KLM stond vooraanom z'n hand op te houden, samen met Schiphol. We hebbenook de minister van Financiën wel gezien, die bij Buitenhofheeft gezegd: alles op alles om deze cruciale sector voorNederland overeind te houden. Daar maak ik me wel zorgenom. Dus ik heb steun uitgesproken voor het pakket datgisteren is gepresenteerd, zeker. Mijn fractie zegt ook:mensen helpen. Mensen die hun baan verliezen of huninkomen verliezen. Daar moeten misschien nog wel maat-regelen bij. Ik denk dat dit kabinet verder gaat kijken naarde economische maatregelen die nog nodig zijn en dan zoumijn partij de uitspraken van de minister van Financiën welwillen bijstellen: we gaan niet alles op alles zetten omSchiphol en KLM door te laten gaan op de manier waaropze tot nu toe hebben gefunctioneerd. Dat is mijn oproepaan het kabinet.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woordaan de heer Klaver namens GroenLinks.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. Complimenten voor de speech van de premiervan afgelopen maandag. Dit was precies waar het land op64-2-818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer zat te wachten. Een eerlijke boodschap over de omvangvan de crisis waar we in zitten en een uitleg van de strategie.De aangekondigde sociaal-economische plannen van giste-ren geven het vertrouwen dat de overheid er echt alles aanzal doen wat nodig is. Ik wil hier vanaf deze plaats dan ookmijn steun uitspreken voor de aanpak van dit kabinet.Maar net als veel mensen in dit land heb ik wel een aantalvragen over die aanpak. Uit de briefing vanochtend werdduidelijk dat er twee doelen zijn. Allereerst het voorkomenvan de piek en ten tweede het beschermen van de kwets-bare groepen. Kan de minister-president uitleggen hoe hetbeheerst opbouwen van immuniteit bijdraagt aan het reali-seren van deze doelen? Kan de minister-president ingaanop de vraag of social distancing voldoende is om dezedoelen te bereiken? Hoe snel kunnen we de productie vanmedische beschermingsmaterialen in Nederland opstartenen opschalen? Kunnen we afdwingen dat alle mondmaskersaanwezig hier in Nederland beschikbaar komen voor dezorg?We hoorden vanochtend in de briefing dat er 500 beade-mingsapparaten nodig zijn. Graag hoor ik van het kabinetwat het plan is om deze zo snel mogelijk te verwerven.Op welke manier ontlasten we al die mensen in die vitaleberoepen in hun thuissituatie?Wat ik nog niet heb gehoord, is aandacht voor de voedsel-banken, die zonder eten voor hun klanten zitten. Hoe zorgenervoor dat de allerarmsten in Nederland niet zonder etenzitten?Voorzitter. Het is nog veel te vroeg om conclusies te trekkenuit de corona-uitbraak, maar één ding durf ik wel te zeggen.Deze crisis laat ons zien wie wij ten diepste als mensen enals samenleving zijn: geen homo economicus, maar eenhomo empathicus. Iedere oplossing die wordt aangedragenvoor deze crisis gaat uit van samenwerking, samenwerkingtussen ziekenhuizen in Den Bosch en Breda, samenwerkingtussen wetenschappers uit Nederland en alle delen van dewereld. Niemand heeft het over het belang van concurrentieom uit deze crisis te komen. Onthou dit.Iedereen, van jong tot oud, benadrukt het belang van soli-dariteit, van gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen.Niemand heeft het over eigen verantwoordelijkheid vanondernemers en werknemers die zonder inkomen zitten.Onthou dit.Voor eens en voor altijd is duidelijk wat de cruciale beroe-pen in onze samenleving zijn: verpleegsters, onderwijzers,schoonmakers — er is geen tekort aan aandeelhouders,aan managers, aan CEO's — terwijl er de afgelopen jarenjuist op deze vitale beroepen is bezuinigd en aandeelhou-ders en CEO's er meer bij hebben gekregen. Onthou dit.Wie heeft de afgelopen week iemand horen zeggen dat deeconomie belangrijker is dan onze gezondheid? Het is vol-strekt helder dat de gezondheid van mensen om wie wijgeven, de gezondheid van onze samenleving, belangrijkeris dan economische groei, winst en aandeelhoudersdivi-dend.Social distancing is voor velen moeilijk. We vinden het ergdat we minder sociale contacten hebben of niet kunnenreizen. We missen het contact, een arm om je heen, deomhelzing van mensen die om elkaar geven, de onver-wachte ontmoeting met een vreemde. We missen niet deruzie en de opgestoken middelvinger in de file.We maken ons allemaal zorgen. We kennen allemaal weleen ouder iemand of juist een jong iemand die ernstig ziekis en daardoor extra kwetsbaar. Ik hoor niemand klagenover moslims of over christenen, over of iemand samen-woont met een man of juist houdt van een vrouw. Als ditvirus ons één ding leert, dan is het wel dat we allemaalmensen zijn en dat we, als het er echt op aankomt, allemaalkwetsbaar zijn.Het applaus van gisteravond vond ik ontroerend mooi, maarook een beetje pijnlijk. De mensen voor wie wij met z'nallen klapten, waren altijd al het kloppend hart van onzesamenleving. En eindelijk kregen ze de erkenning die zeverdienden. Die moeten we ze ook geven als deze crisisvoorbij is.Het is zeer terecht dat wij de helden die onze samenlevingdraaiend houden, steunen en prijzen. Maar ze zijn niet deenigen die onze steun op dit moment hard nodig hebben.De eerste berichten bereiken me van mensen die hundoodzieke familieleden niet kunnen bijstaan in deze tijd. Deeerste berichten bereiken me van begrafenissen waaropmensen elkaars hand niet kunnen vasthouden. We zettenalles op alles om deze internationale gezondheidscrisis hethoofd te bieden, maar we mogen al deze crises op kleinereschaal niet vergeten: mensen wier behandeling wordtafgezegd, mensen die niet meer naar de psycholoog ofpsychiater kunnen, mensen die hun sociale of financiëlevangnet zien verdampen, mensen voor wie het noodge-dwongen thuiszitten de thuissituatie tot een verschrikkingmaakt.Vergeet die survival of the fittest. Survival of the kindest,dat is waar het om draait. We moeten elkaar helpen, elkaarsteunen en naar elkaar luisteren. Voor hen kan het voelenalsof het licht even niet meer schijnt, alsof de wereld omhen heen, alsof de aarde donker is geworden. Voor al diemensen zet ik vanaf vanavond een kaarsje in mijn venster-bank, omdat ook voor deze mensen het licht nooit magdoven.Voorzitter. Dit virus is geen Chinees virus of een Frans virusof een Nederlands virus. Het is een wereldwijde pandemie.We zitten allemaal in dezelfde boot op de onvoorspelbarezee die we klinisch COVID-19 noemen. We zullen allemaalop onze eigen manier moeten roeien met de riemen die wehebben. De vraag die we elkaar nu moeten stellen is niet:waar kom je vandaan, wat is je politieke kleur, wat is jegeloof? De enige vraag die nu telt, is: heb je hulp nodig?Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Klaver. De heer Wilders.De heer Wilders (PVV):De vraag die wij ook moeten stellen — zo zeg ik via u,mevrouw de voorzitter, tegen de heer Klaver — is: willenwij dat we nog meer de contacten tussen mensen beperken,in de zin waarin heel veel andere Europese landen het doen,64-2-918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer of willen we dat dat niet gebeurt en blijven we geloven indie groepsimmuniteit, of die nou het doel is of het gevolg?Hoe staat GroenLinks daarin?De heer Klaver (GroenLinks):Als de hele tirade van de heer Wilders zou kloppen dat hetkabinet mensen ziek wil maken en dat het idee van de helestrategie is dat als we maar groepsimmuniteit krijgen ener zo veel mogelijk mensen ziek zijn, dat de weg naar ver-lossing is, dan zou ik moeten zeggen: ik steun de heer Wil-ders. Maar dat is niet waar. Wat we proberen met elkaar,is twee dingen voor elkaar te krijgen. Dat is allereerst demeest kwetsbare mensen in onze samenleving te bescher-men, en ervoor te zorgen dat als kwetsbare mensen ziekworden, dat niet allemaal tegelijk is, zodat onze medischecapaciteit dit aankan. Daarvoor moeten we maatregelennemen. Social distancing is wat we nu eigenlijk doen. Wehebben de scholen gesloten. Een vraag die ik het kabinetheb gesteld, is: is dat eigenlijk wel voldoende om te kunnenbijdragen aan de doelen die we hebben gesteld? Ik kan mezomaar voorstellen dat het uiteindelijk niet voldoende blijkten dat je naar een lockdown toe zal moeten. Maar op ditmoment in de tijd zeg ik, als ik naar de briefing van vanoch-tend kijk en naar wat de specialisten zeggen, dat we daarnog niet zijn. Maar we kunnen het niet uitsluiten. Hetbelangrijkste is dat we hier met elkaar uitspreken dat wijdaar ook toe bereid zijn en dat we die stap zetten op hetmoment dat dat nodig is.De heer Wilders (PVV):Misschien dat u ook nog tijd vindt om mijn vraag te beant-woorden. Mijn vraag was: vindt u ook niet dat, als we nuniet tot een lockdown overgaan, er dan — dat is gewoonhet gevolg; daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn,al zeggen die dat wel — gewoon meer mensen ziek wordenen dat er uiteindelijk ook meer mensen zullen overlijden,dat meer mensen daar gevolgen van zullen ondervinden?Dat is ook de reden dat de Wereldgezondheidsorganisatiezegt "doe nou niet, Nederland " en dat heel veel anderelanden in de Europese Unie hierin verder gaan dan Neder-land. Bent u het dus niet met mij eens dat zolang de theorievan het kabinet niet wetenschappelijk is ondersteund ofbewezen, wij er nu voor moeten zorgen dat zo min mogelijkmensen ziek worden? Het is toch te gek voor woorden datüberhaupt een collega die interruptie moet plaatsen? Vindtu niet met mij dat zo min mogelijk mensen ziek moetenworden en daarna misschien ook nog een keer helaasoverlijden, en dat we er daarom voor moeten zorgen dater, net als in andere landen, meer dan nu een lockdownkomt? Dat is toch een hele legitieme vraag?De heer Klaver (GroenLinks):Er is hier niemand die niet wil voorkomen dat heel veelmensen ziek worden, helemaal niemand.De heer Wilders (PVV):Dus?De heer Klaver (GroenLinks):Er is hier helemaal niemand die dat wil.De heer Wilders (PVV):Dus?De heer Klaver (GroenLinks):Maar meneer Wilders, u staat hier te gemakkelijke politiekte bedrijven, vind ik. Er is een virus, een pandemie. Die iser. Die gaat niet weg, zelfs niet als we allemaal in lockdowngaan. Die gaat niet weg. En de grote vraag is hoe wij alssamenleving, als geheel, hier op een verantwoorde manierdoorheen komen. Dat gaat enorme consequenties hebbenen enorme gevolgen. En ja, ik hoop — ik zou bijna willenzeggen: ik bid — dat zo min mogelijk mensen ziek worden.Maar hier even makkelijk doen alsof u de oplossing heeftwaardoor we door deze crisis heen komen, het virus kunnenbestrijden en er niemand meer ziek wordt, is onwaar, isonjuist en is onwaardig.De heer Wilders (PVV):De heer Klaver heeft het blijkbaar moeilijk, want hij geeftopnieuw geen antwoord op mijn vraag. Hij heeft het overhopen en bidden, en het is hartstikke mooi als mensen datdoen; ik zou dat van harte willen ondersteunen. Maar ikvrees dat het niet genoeg is. Ik heb ook niet gezegd dat hetvirus er niet is of niet komt, of allemaal van die gekkewoorden van de heer Klaver. Ik heb alleen gezegd: het istoch logisch is dat als we, zoals alle andere landen doen,nu ook zouden zeggen "mensen, blijf meer thuis dan nu al,we gaan meer naar een lockdown", dan door het minderecontact tussen mensen er minder mensen ziek worden?Geef eens antwoord op de vraag. Vindt u het ook niet goedals we dat zouden doen, omdat dan minder mensen ziekworden? Nogmaals, het is belachelijk dat ik die vraagüberhaupt aan collega's moet stellen. Iedereen zou tochmoeten zeggen: ik wil dat er nu minder mensen ziek wor-den, we gaan doen wat heel veel andere landen ook doen,en dat is de contacten tussen mensen meer beperken Ikweet niet hoe lang dat duurt, maar nu is dat toch de verstan-digste beslissing?De heer Klaver (GroenLinks):Kijk ...De heer Wilders (PVV):Geef antwoord.De heer Klaver (GroenLinks):Ik geef voortdurend antwoord. Het is alleen niet een ant-woord dat u bevalt. Het is bijna intellectuele luiheid om hierte zeggen: "Weet je wat? We doen een lockdown. We heb-ben geen idee hoelang het gaat duren, maar we zullen welzien." Weet u wat u hiermee zegt? Wat u voorstelt, is datwe iedereen binnen zetten, terwijl we geen idee hebbenhoelang het gaat duren en we ook niet weten of dit deoplossing is. Wat we nu proberen, is geen makkelijkeboodschap, maar ik steun het kabinet er wel in en het moetwel gezegd worden. We proberen stapsgewijs zo goedmogelijk het aantal mensen te beperken dat dit virus krijgt.We maken daarin ook de prioriteit dat we de mensen diehet meest kwetsbaar zijn, het allermeeste beschermen. Ikvind het kwalijk om te suggereren dat een totale lockdownzou kunnen voorkomen dat mensen ziek worden. Dat is niet64-2-1018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer waar. Als u zegt dat het verder beperken van contactenertoe leidt dat het virus zich minder snel verspreidt, dan isdat volgens mij juist. Daarom gaat het precies over demaatvoering die we moeten kiezen. Welke contacten staanwe wel toe en welke niet? Dat is voortdurend een afweging.We hebben daar nu keuzes in gemaakt. We moeten datvoortdurend blijven volgen — normaal zou je zeggen vandag tot dag, maar ik zou willen zeggen van uur tot uur —of die nog juist zijn. Ik sluit niet uit dat we dat ook al opkorte termijn nog moeten gaan opschalen.De heer Wilders (PVV):Na drie, vier interrupties komt er eindelijk een begin vaneen antwoord van de fractievoorzitter van GroenLinks. Hijzegt nu: inderdaad, meneer Wilders, als u zegt dat het viruszich minder verspreidt en dat minder mensen ziek wordenals er minder contacten zijn tussen mensen, dan is dat zo.Daar hebben we, meneer Klaver, geen wetenschappersvoor nodig. Daar hebben we niemand voor nodig. Als u enik dat vinden, dan is er toch maar één oplossing? Dat is tezorgen dat we dat gaan doen. Zorgen dat er zo min mogelijkcontacten zijn. Zorgen dat we doen wat ongeveer heel deEuropese Unie al doet. Dat betekent dat we die contactenmeer moeten gaan beperken. U kunt niet zeggen: dat iswaar, maar ik steun wel het kabinet. Dat is van twee walle-tjes eten. Daar hebben mensen niets aan. Zorg er met mijvoor dat mensen minder ziek worden en dat mensen mindercontact hebben met anderen. En dat is voorlopig zo, ja.Natuurlijk is dat niet voor een heel leven lang. Dat is voor-lopig, omdat dat nu de beste en de enige oplossing is.De heer Klaver (GroenLinks):Meneer Wilders, wat heel duidelijk werd vanochtend in debriefing, is dat de vraag niet is of uiteindelijk heel veelmensen besmet raken, maar wanneer en waar in de tijd.Wat u voorstelt, zou betekenen dat misschien nu mindermensen besmet raken, maar dat ze vervolgens later in detijd veel zwaarder besmet raken. Met andere woorden, wehebben allemaal hetzelfde doel. Daar zijn verschillendemanieren voor. Ik vind het belangrijk dat wij op een momentals dit, een moment van extreme moeilijkheid voor onsland, proberen hier gezamenlijk te staan voor die enormeopgave in plaats van mensen te verwijten dat ze willen datmensen ziek worden of mensen de dood in jagen. Dat iswat u deed, meneer Wilders. Dat is precies wat u tegen ditkabinet zei. Als u een greintje respect in u heeft, dan neemtu die woorden terug.De heer Baudet (FvD):Ik hoor de heer Klaver zeggen dat in zijn visie het kabinetwil dat mensen op een gecontroleerde manier toch allemaalziek worden. Dat zijn, als ik het goed begrijp, de laatstewoorden die hij net sprak. Ik zie hem nee schudden. Kanhij dat dan toelichten?De heer Klaver (GroenLinks):Nee, het doel is dat we mensen die kwetsbaar zijnbeschermen, dat we een piek voorkomen in het aantal zie-kenhuisopnamen dat nodig is en dat we proberen zo minmogelijk mensen ziek te laten worden. Maar het valt nietuit te sluiten in waar we nu zijn met deze pandemie, datmensen ziek worden. Dat proberen we te beheersen. Datis wat ik zeg.De heer Baudet (FvD):Oké, dus het doel is dat zo min mogelijk mensen ziek wor-den?De heer Klaver (GroenLinks):Zo min mogelijk mensen ziek worden, op het juiste momentin de tijd, zodat onze medische systemen het aankunnenen we de mensen die het meest kwetsbaar zijn, kunnenbeschermen. In alle eerlijkheid, het liefst zou ik hier ookstaan en zeggen "er is een vaccin, het is opgelost", maardat is er niet.De heer Baudet (FvD):Bij Nieuwsuur kreeg Jaap van Dissel van het RIVM de vol-gende vraag van mevrouw Tweebeeke: dus u zegt dat heteigenlijk beter is als meer mensen het krijgen? Zijn ant-woord was: dat is inderdaad de gedachte achter dit beleid;we willen het virus laten rondgaan. Wat u zegt, staat dushaaks op wat het kabinet aan het doen is. Dat is heelbelangrijk. Ik heb het idee dat u niet goed begrijpt wat deimplicatie is van wat men feitelijk aan het doen is. Men wildus niet zo min mogelijk besmettingen, zoals u zegt en ikook, maar men wil juist het virus laten rondgaan. Dat is hetbeleid. Dat kwam ook naar voren in de speech van deminister-president, die Van Dissel op televisie "uitstekend"noemde; twee handen op één buik. De minister-presidenten de voorzitter van het RIVM hebben dezelfde visie op deaanpak hiervan. Die is nadrukkelijk niet dat zo min mogelijkmensen het krijgen, integendeel. Die visie is dat het virusrondgaat. De gedachte daarachter is dat men gelooft ingroepsimmuniteit, en dat werkt nu juist niet. Daar zijn ookal voorbeelden van. Een vrouw in Japan heeft het voor detweede keer gekregen, dus het werkt niet. Als u wil dat zomin mogelijk mensen het krijgen, moet je daarop inzettendoor zo veel mogelijk sociale isolatie. Als je wil dat het virusrondgaat, oké. Dan kun je misschien doen wat we nu doen— op een gecontroleerde manier wellicht, denken ze. Dekomende dagen zal waarschijnlijk blijken dat het niet tecontroleren valt. Maar het is van tweeën één.De heer Klaver (GroenLinks):Mijn probleem met de vraagstelling van collega Baudet isdat het net lijkt alsof er ook maar iemand in dit kabinet isdie wil, of dat ik zou willen dat mensen ziek worden. Nie-mand wil dat. Feit is dat er een virus is dat heel snel rond-gaat. De vraag is hoe we dat zo goed mogelijk — het is erin onze samenleving — kunnen controleren. Hoe kunnenwe zorgen dat op het juiste moment in de tijd mensenbesmet raken? Het liefst willen we allemaal dat niemandbesmet raakt. Het liefst wil ik dat er een vaccin is. Wat weook hebben kunnen zien en wat wetenschappers ook latenzien, is dat de consequenties van een lockdown zijn dat hetaantal besmettingen misschien tijdelijk omlaaggaat, maardat we later in de tijd juist weer een piek zien. Met anderewoorden, volgens mij wil niemand hier dat mensen ziekworden en streven we er allemaal naar om de gevolgen zobeperkt mogelijk te houden. Het gaat om de vraag waar inde tijd de besmettingen plaatsvinden. Dat is wat het kabinet64-2-1118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer volgens mij doet. Dat is de aanpak die wij kunnen steunenen ik hoop u ook.De heer Baudet (FvD):De crux zit 'm in het woordje "volgens mij". Dat is volgensu wat het kabinet doet, maar dat is niet wat het kabinet zegtdat het doet; gewoon feitelijk wat hun beleid is. Nogmaals,de gedachte achter het beleid is dat meer mensen het krij-gen. "We willen het virus laten rondgaan." Dat is iets funda-menteel anders. U kunt wel in uw eigen droomwereld blij-ven van wat u denkt dat de intenties zijn van het kabinet,maar u moet kijken naar het beleid. Het beleid is ernadrukkelijk op gericht om besmetting niet zo veel mogelijkte beperken, maar juist om het op quasi-gecontroleerdewijze te laten rondgaan. Dat is wat ze willen, want ze willen,zoals minister-president Rutte zei, groepsimmuniteitnastreven en pas daarna — daarna pas! — een vaccin. Datkwam uit de speech van Rutte naar voren. Nu wordt er eensoort draai gemaakt: nee, we wachten op een vaccin en pasdaarna komt de groepsimmuniteit. Want ze zien zelf ookwel dat dit beleid niet werkt. Ik voorspel dat over een paardagen alsnog die lockdown komt, maar dan is het dus weereen kwestie van achter de feiten aan en weer te laat. Hoeeerder namelijk, hoe beter; hoe minder slachtoffers.De heer Klaver (GroenLinks):De heer Baudet zat zelf ook bij de technische briefing vanhet RIVM. Daar werd heel duidelijk aangegeven dat groep-simmuniteit nastreven helemaal geen doel is. Ik wil welerkennen dat de woorden van de premier — Nederland hadhet nodig — ook onrust hebben veroorzaakt, zoals hiereerder werd gezegd. Volgens mij is ook opgehelderd watermee wordt bedoeld. Ik zeg "volgens mij", omdat hetkabinet nog antwoord moet geven. Dit is de uitleg die wijgeven aan wat het kabinet doet. Als dit inderdaad de lijn iswaarlangs ze werken, kan het op steun rekenen. Ik zou ookde heer Baudet het volgende willen vragen. We zijn allemaalverantwoordelijk om ervoor te zorgen dat we uit deze crisiskomen. Ook de benaderingswijze die wij kiezen, moet erecht op gericht zijn om zo veel mogelijk mensen tebeschermen.De heer Baudet (FvD):Ja maar goed, als je dat wil, dan moet je er dus voor zorgendat er zo min mogelijk contactmomenten zijn. Dat is dusprecies niet wat we nu doen in Nederland. "Klopt", hoor iku zeggen. Maar dat is dus niet wat we doen!De heer Klaver (GroenLinks):Mensen werken thuis, de scholen zijn dicht, het aantalbedrijven ... We doen aan social distancing. Het is dus nietalsof het laisser-faire is. Er wordt verwezen naar allerleikritiek die de WHO had, maar die richtte zich voornamelijkop het Verenigd Koninkrijk, waar ze een hele tijd zeiden"nou, we zien wel, laat maar gaan". De situatie in Nederlandis volstrekt anders. Er zijn hier maatregelen genomen. Jekunt je afvragen — dat heb ik ook gevraagd — of de maat-regelen die we nu hebben afgekondigd om sociale afstandte bewaren tot elkaar, voldoende zijn. Dat is de vraag diewe voortdurend moeten stellen. De heer Baudet zegt: overeen paar dagen gaan we helemaal naar die lockdown. Datzou kunnen. Dat kan over een paar dagen zijn. Het kan ookover een uur zijn of over een week. Maar volgens mijmoeten we er in Nederland allemaal rekening mee houdendat die stap komt.De heer Baudet (FvD):Maar de clou is dus: hoe eerder je dat doet, hoe minderslachtoffers je hebt. Het probleem van het beleid van Ruttein deze hele crisis, al sinds het begin, sinds wij op 28 januaridat debat aanvroegen en men dat niet wilde houden, is datmen achter de feiten aan loopt. Als je over drie of vier dageneen lockdown instelt, loop je dus weer achter de curve aanen heb je weer veel meer slachtoffers. Hoe eerder, hoebeter. Dus waarom steunt u het voorstel niet dat Wildersen ik zo meteen ongetwijfeld gaan doen in een motie omdaadwerkelijk vandaag die lockdown in te stellen? Wanthoe eerder, hoe beter. Snap dat dan.De heer Klaver (GroenLinks):Weet u wat het lastig is van een debat als dit? Je kunt zeg-gen: als we nou gewoon iedereen in quarantaine plaatsen,dan is er verder geen verspreiding meer. Dat klopt. Dat iswaar. Dat is waar u iedere keer op terugvalt: als we het nouhelemaal op slot doen, dan is er verder geen ...De heer Baudet (FvD):Kijk naar landen om ons heen.De heer Klaver (GroenLinks):Ik was aan het woord.De heer Baudet (FvD):Kijk naar Israël, Spanje, Italië, Frankrijk, België, Oostenrijk,Hongarije en noem het maar op.De voorzitter:Meneer Baudet ...De heer Baudet (FvD):Kijk naar al die landen, naar Singapore, Taiwan, Hongkong.Ze hebben allemaal een succesvolle aanpak. Je ziet dat decurve daar vlakker wordt.De voorzitter:U heeft uw punt duidelijk gemaakt. De heer Wilders.De heer Klaver (GroenLinks):Volgens mij was ík een antwoord aan het geven, voorzitter.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Klaver (GroenLinks):Het lastige van een debat op deze manier voeren, is dit. Jekunt zeggen: als we gewoon iedereen in quarantaine zetten,dan is er geen enkele besmetting meer. De interessante64-2-1218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer vraag is: wat doen we daarna? Denkt u niet dat ik ook denk:wat zou het toch heerlijk zijn als we ervoor zouden kunnenzorgen dat er niemand meer ziek wordt door iedereen thuiste laten? De vraag is: what's next? Het is onze verantwoor-delijkheid als politici om die te beantwoorden. We zettenmensen ...De heer Baudet (FvD):Dat kan ik u precies vertellen.De voorzitter:Nee, nee, meneer Baudet! De heer Klaver maakt eerst evenzijn zin af. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reage-ren, en dan ga ik naar de heer Wilders.De heer Klaver (GroenLinks):Het is makkelijk om het besluit te nemen om te zeggen:iedereen blijft thuis. Maar de vraag is: wat dan? Laten wehopen dat er snel een vaccin is. Dan zou u gelijk kunnenhebben dat het werkt. Maar wat als we mensen heel langthuis moeten laten zitten, misschien wel een jaar? Daaromis dit niet een perfecte strategie, niet een perfecte methode,maar wel een die werkt en waarmee we de kans op zoweinig mogelijk slachtoffers zo groot mogelijk maken,meneer Baudet.De heer Baudet (FvD):Ik kan het u precies vertellen. Als je een korte periode vanlockdown hebt — hoe eerder we ermee beginnen, hoekorter die tijd hoeft te duren — heb je ten eerste debesmettingen volledig onder controle. Als er na een weekof twee, tweeënhalf geen cases zijn gekomen, geen klachtenzijn gemeld, weet je namelijk bijna zeker dat mensen hetniet hebben. Dan weet je dus dat je het onder controle hebt.Dan weet je waar het zit. Dat is één. Twee: tegen die tijdkunnen wij alle maatregelen nemen die nodig zijn tervoorbereiding op nieuwe besmettingen. Denk aan een uit-breiding van de capaciteit van de intensive care, hetbestellen van mondkapjes, het bestellen van beademings-apparatuur en het bestellen van tests, zodat we overal inNederland voldoende tests hebben. Je koopt dus tijd. Drie:de kans dat er een vaccin wordt ontwikkeld of anderemanieren om resistentie te laten toenemen, wordt groter.Vier: het wordt beter weer, en in het algemeen weten wedat respiratoire aandoeningen dan afnemen. De weerstandvan mensen neemt ook toe, omdat het beter weer wordt,enzovoorts. Vijf: ...De voorzitter:Nee ...De heer Baudet (FvD):... omdat ook landen om ons heen dit soort maatregelennemen, neemt de kans exponentieel af dat het vanuit hetbuitenland onze kant op komt. Dat zijn vijf hele goederedenen om dit te doen. Dat was uw vraag, en dit is hetantwoord.De voorzitter:U moet nog aan de beurt komen, begrijp ik, maar u heeftalles al gezegd.De heer Baudet (FvD):Ik heb nog veel meer te zeggen.De voorzitter:Ja, dat dacht ik al. Wilt u hierop reageren, meneer Klaver?De heer Klaver (GroenLinks):Nee.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Wilders.De heer Wilders (PVV):Als u niet door de goede argumenten van de heer Baudet— volgens mij waren het er zes — overtuigd bent, wordt umisschien overtuigd door de laatste cijfers. Misschien tonendie u aan dat we geen seconde meer moeten wachten endat we ons geen discussie kunnen veroorloven, dat we nietkunnen zeggen: nou, we wachten nog een dag of een weekof een maand. Vandaag, meneer Klaver, alleen vandaagzijn er vergeleken met gisteren vijftien extra mensen over-leden. Er zijn vijftien mensen van vlees en bloed overledenen er zijn 346 nieuwe besmettingen bij gekomen. Nog nooitzijn er in één dag zo veel mensen bij gekomen. Dat toontaan dat we niet moeten wachten. Iedere dag dat we treuze-len, komen er alleen maar meer mensen bij die helaas zijnoverleden of besmet raken. Ik hoop u aan mijn kant, onzekant, te vinden om ervoor te zorgen dat we nu — al is hetmaar voor een aantal weken, desnoods voor een paarmaanden — zeggen: "Genoeg is genoeg. We gaan het pro-beren te beperken. We krijgen het virus misschien niet weg.We krijgen ook niet weg dat meer mensen geïnfecteerdzullen worden. Maar we gaan het beperken, want dezegetallen zijn onaanvaardbaar. Nu, kabinet, een lockdown,want anders hebben we morgen opnieuw en overmorgenweer extra dode en zieke mensen."De heer Klaver (GroenLinks):Deze getallen zijn verschrikkelijk. Er gaat geen momentvoorbij dat ik niet denk aan de mensen die nu ziek zijn, diealleen zijn omdat er niemand bij hen kan zijn, die vechtenvoor hun leven. Er is geen moment dat ik niet denk aan denabestaanden van mensen die door dit virus zijn getroffenen zijn komen te overlijden. En ja, we moeten alle maatre-gelen nemen om deze mensen te beschermen. Dat kan ookbetekenen dat we nog verdere restricties opleggen aan hetcontact dat mensen met elkaar hebben. Dat gaan we danmet elkaar besluiten. Ik zou echt aan iedereen een oproepwillen doen. Dit soort verregaande ingrepen en maatregelenkunnen we niet per motie hier in de Kamer afkondigen,maar dat moet in goed overleg met alle experts, met hetkabinet en met de Kamer. Zo kunnen we tot een aanpakkomen die Nederland door deze crisis krijgt.64-2-1318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aande heer Jetten namens D66.De heer Jetten (D66):Voorzitter. Onze samenleving wordt getroffen door eengroot onheil, dat het leven van velen van ons rechtstreeksbedreigt. Een ernstiger onderwerp voor een debat in dithuis is niet denkbaar. Het gaat namelijk over leven en dood.Al het andere valt daarbij in het niet. Dat vraagt om uiterstesoberheid, zakelijkheid en vooral saamhorigheid. Het besefdat we allemaal voor één doel staan: samen overleven, metde nadruk op "samen". Daarbij kunnen we een voorbeeldnemen aan wat veel Nederlanders nu voor elkaar betekenen.Ik denk aan de heroïsche daden van artsen, verpleegkundi-gen en ambulancebroeders, aan de leraren en schoolleidersdie het onderwijs van kinderen nu online en thuis mogelijkmaken, aan de studenten en buren die boodschappen doenvoor ouderen en aan al die mensen die hun geld nietterugvragen voor afgezegde toneelvoorstellingen en con-certen om zo de cultuurmakers overeind te houden.Nederlanders staan eendrachtig tegenover deze crisis.En de overheid staat naast hen. Van mijn fractie complimen-ten voor het economische steunpakket, waar werknemersen ondernemers — groot, klein én zelfstandig — zo naarsnakten. Ook nu moeten mensen hun huur en boodschap-pen kunnen blijven betalen. Dat kan met de ruime regelin-gen voor het doorbetalen van loon, het uitstellen vanbelastingen en de inkomensondersteuning voor zzp'ers.Stuk voor stuk zeer verstandig en noodzakelijk. Ik doe hierook een oproep aan nutsbedrijven: voorkom het afsluitenvan gas, water, licht en telecom als mensen dat even nietkunnen betalen. En ik doe een oproep aan verhuurders:voorkom uithuisplaatsingen en verlaag de huur voor win-keliers, als dat kan.Voorzitter. Complimenten vooral ook voor al die mensenin de zorg. Het nationale applaus gisteren was een prachtig,ontroerend gebaar. Maar ik vraag het kabinet wel: hoe zor-gen we ervoor dat al die mensen in de zorg voldoendemiddelen hebben om hun werk veilig te kunnen doen? Ikkijk dan in het bijzonder naar mondkapjes en beademings-apparatuur. Ik zag gisteren ook veel mensen uit de zorgreageren op dat nationale applaus: dankbaar, maar ook metde oproep aan ons allen om aan het einde van de dag ooknog volle schappen in de supermarkten over te laten vooral die zorgmedewerkers die aan het eind van de dag hunboodschappen willen doen.Voorzitter. Ook veel Nederlanders in het buitenland makenzich zorgen. Wanneer kunnen zij duidelijkheid verwachten?En wat kan de premier al zeggen over deze megaoperatie?Werken we hierbij goed samen met de andere landen in deEuropese Unie?De heer Wilders (PVV):Natuurlijk ben ik het met de collega van D66, de heer Jetten,eens dat dat gezamenlijke applaus voor de mensen in dezorg prachtig was en dat ze dat eigenlijk ieder uur van onsverdienen. Maar weet u, nog belangrijker dan een applausis dat ze hun werk goed kunnen doen. Het is ook een beetjemoeilijk, dat applaus van u, dat ik ongetwijfeld oprecht vind,hoor. Maar toch, het is in de context dat u de partij bentgeweest die heeft gesteund dat in de afgelopen jaren zie-kenhuizen zijn gesloten. In Lelystad, in Almere, in Amster-dam, in Helmond en in weet ik hoeveel plaatsen heeft uziekenhuizen gesloten. Uw partij is ook de partij geweestdie er met de bezuinigingen, waar mijn collega Agema zichjarenlang tegen heeft verzet, voor heeft gezorgd dat 75.000mensen die in de zorg werkten, werden ontslagen. Daarheeft u uw handtekening onder gezet. Het is dus prachtigen waarschijnlijk ook oprecht — daar twijfel ik niet aan —dat u dat applaus gisteren heeft gedeeld, maar het zou nogveel beter zijn geweest en de mensen zouden er veel meeraan hebben gehad, als u die ziekenhuizen niet had geslotenen die mensen niet had ontslagen. Dan had het er nu betervoorgestaan.De heer Jetten (D66):Volgens mij moeten we vooral met elkaar kijken hoe we demedewerkers in de zorg die dag en nacht bezig zijn vooronze volksgezondheid, nu ondersteunen. Er moeten vol-doende financiële middelen zijn voor ziekenhuizen die nugrote betalingen moeten voorschieten. Er moeten vol-doende beschermingsmaatregelen zijn voor de mensen inde zorg. Dat geldt niet alleen voor de ziekenhuizen. Ik zieook ontroerende oproepen van vele medewerkers in ver-pleeghuizen of in de geestelijke gezondheidszorg. Ook daarvragen ze: denk ook aan ons, en zorg dat wij ook voldoendebeschermingsmaatregelen hebben. Dat moet nu de volle-dige focus zijn van het kabinet.De heer Wilders (PVV):Ik begrijp dat de heer Jetten er liever niet op ingaat, maarhet is toch zo dat al die ziekenhuizen die zijn gesloten, ookcapaciteit hadden voor intensive care? Dan hadden we nual ik-weet-niet-hoeveel meer plaatsen voor intensive caregehad. Die hadden ook ziekenhuisbedden gehad. Die 75.000mensen uit de zorg die in de afgelopen jaren met uw steunzijn ontslagen, hadden natuurlijk geweldig kunnen helpen.Dat hadden ze waarschijnlijk ook graag gedaan, want zezijn tegen hun zin ontslagen. Dus natuurlijk is het belangrijkdat we ons focussen op de situatie nu, maar u moet ookverantwoordelijkheid nemen voor wat u heeft gedaan. Alsu die ziekenhuizen niet had gesloten en die 75.000 mensenuit de zorg niet had ontslagen, dan waren we nu betervoorbereid geweest op deze crisis. Geeft u dat op z'n minsttoe.De heer Jetten (D66):Er zijn de afgelopen jaren inderdaad ziekenhuizen gesloten,maar dat was wel per geval om een andere reden. Ik benhet altijd met de heer Wilders eens geweest dat de recentesluiting van ziekenhuizen in Lelystad en Amsterdam tehalsoverkop is gedaan. We hebben er daarbij onvoldoendevoor gezorgd dat het op een fatsoenlijke manier gebeurde.Wat ik vandaag de dag constateer, is dat mensen zich uitde naad werken om goede gezondheidszorg te leveren endat mensen die eerder in de zorg hebben gewerkt, zich nuook actief melden op al die plekken waar ze om extra han-den aan het bed staan te springen. Wat het kabinet nu kandoen, is zorgen voor voldoende financiële middelen vooral die zorginstellingen en voor voldoende beschermings-maatregelen voor al die mensen die daar aan het werk zijn.Daar schort het nu op een aantal plekken nog aan. Laten64-2-1418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer we ons alsjeblieft daarop focussen in het hart van deze cri-sis.De heer Wilders (PVV):Voorzitter, ten slotte.Ik ben het helemaal eens met de heer Jetten dat we onsdaarop moeten focussen. Maar ik wil wel dat gezegd is, endat mensen weten, dat als u die ziekenhuizen had openge-houden en als die 75.000 mensen uit de zorg niet met uwsteun waren ontslagen door botte bezuinigingen op de zorg,het nu een stuk makkelijker was geweest.De heer Jetten (D66):Wij hebben de afgelopen jaren ook weer veel extra geldgeïnvesteerd in de zorg. Een van de collega's zei het netook: deze crisis laat ons nogmaals zien dat dit een cruciale,vitale sector is. Ik hoop dat we na deze crisis weer metelkaar kunnen kijken hoe we de zorgsector ook langjariggoed kunnen blijven steunen.Voorzitter. In een crisis als deze is de tijd vaak kort. Danwordt er gegrepen naar noodbevoegdheden en noodpak-ketten. Laten we onszelf gelukkig prijzen dat wij dit debatover de aanpak van de crisis hier kunnen voeren. We kun-nen in de beste democratische traditie in openheid sprekenover deze strijd en vragen stellen aan het kabinet. De rege-ring baseert haar aanpak op wetenschappelijke visies opde coronacrisis en verschillende daarop gebaseerdeadviezen. Dat betekent niet dat we moeten doen alsof er inde wetenschap volledige consensus bestaat over de bestestrategie. Integendeel, het ontkennen van wetenschappelijkeonzekerheid is het ontkennen van de aard van wetenschapzelf. Onzekerheid en voortschrijdend inzicht zijn de motorenvan wetenschap. Als er geen wetenschappelijke eenduidig-heid bestaat over de beste aanpak van een levensbedrei-gend probleem, dan is het de taak van de politiek en vandit kabinet om te kiezen. Die keuzes maken, die verantwoor-delijkheid voor dit kabinet, is lood- en loodzwaar. Toch moetdaarover ook verantwoording worden afgelegd. Mijn fractiestelt onder alle omstandigheden de waarde van het mense-lijk leven centraal. Mensen hebben altijd en absoluut voor-rang boven economische belangen. Het is daarom goeddat het kabinet kiest voor het beschermen van de meestkwetsbare groepen in onze samenleving en het voorkomenvan pieken in de zorg, zodat we deze coronacrisis met zomin mogelijk slachtoffers kunnen doorkomen.Ik heb in dat licht wel een aantal vragen over de door hetkabinet gekozen aanpak en dan met name over de term"groepsimmuniteit", het bewust accepteren van eenbesmetting op zeer grote schaal over een langere periode.Die aanpak lijkt anders dan in veel andere landen in dewereld en in Europa. Dat leidde de afgelopen dagen totonrust en ophef. Mijn dank aan het RIVM en de specialistenvan het Erasmus UMC voor de technische toelichting vanvanochtend is groot, maar ik vraag ook de premier om indit debat nogmaals uiteen te zetten op basis van welkeadviezen is gekozen voor deze strategie. Waar zitten volgensde premier nou de grootste verschillen in aanpak met lan-den om ons heen? Ook heb ik de vraag — ik vind het heelbelangrijk dat de premier ons daar in meeneemt, zoals hijook maandagavond deed — wanneer maatregelen eventu-eel worden opgeschaald.Er zijn ook terechte vragen en zorgen over het aantal testendat uitgevoerd kan worden. Dat is ook uitgebreid aan deorde gekomen tijdens de technische briefing vanochtend.Mijn vraag nu is vooral: op welke termijn verwachten wenieuw testmateriaal te krijgen? Want hoe kunnen we über-haupt straks weten of we groepsimmuniteit hebben meteen nijpend tekort aan testmateriaal?Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met nogmaals een oproepaan de minister om te zorgen voor genoeg beschermings-materiaal en alle medische apparatuur die nodig is voorhet zorgpersoneel en mensen die de komende tijd besmetraken. De coördinatie is op orde, maar aan regie op aan-schaf lijkt het soms nog te ontbreken. Minister, zorg ervoordat die spullen hier komen.De heer Hijink (SP):Ik heb toch nog een vraag over die toespraak van deminister-president afgelopen maandag. Hij was dan mis-schien heel open en heel eerlijk, maar heel veel mensendie gekeken hebben, zijn ook heel hard geschrokken toende minister-president zei: ga ervan uit dat de komende tijdeen heel groot deel van de Nederlanders ziek zal wordenvan dit virus. Er is ook verwarring ontstaan in deze toe-spraak van de minister-president over de vraag wat nuprecies bedoeld wordt met die groepsimmuniteit. Deminister-president zegt: we gaan het virus beperken enproberen onder controle te houden en tegelijkertijd werkenwe aan een soort gecontroleerde vorm van groepsimmuni-teit, in afwachting van de ontwikkeling van een vaccin. Daarheb ik een vraag over, want de heer Van Dissel zei vanoch-tend juist heel nadrukkelijk: een vaccin is een cruciaalonderdeel van het opbouwen van groepsimmuniteit. Datis dan wel een probleem dat het kabinet nu creëert. Wat isnu precies de strategie? Die onhelderheid vind ik een grootprobleem. Ik vraag mij af of de heer Jetten dat met mij eensis.De heer Jetten (D66):Ik begrijp de vraag van de heer Hijink goed. Ik denk dat detoespraak van de premier afgelopen maandag een goedetoespraak was en dat die ook geen dag te laat kwam. Deeerste weken dat de coronacrisis zich in Nederland manifes-teerde, hebben we misschien te weinig gecommuniceerdvanuit de overheid over wat er aan de hand is in Nederland,welke maatregelen we als land treffen en waarom dat ver-standig is. Dus we moesten afgelopen maandag eigenlijkook een inhaalslag maken in die voorlichting en communi-catie naar alle Nederlanders. Dat was een indrukwekkendeen uitgebreide speech, die ik zelf zag als een wake-upcallvoor ons allen dat we echt voor een hele grote uitdagingstaan. Het was misschien in die zin zo veel informatie ineen keer dat we ons allemaal thuis afvroegen: heb ik mijde afgelopen dagen eigenlijk wel voldoende gehouden aandie sociale distantie en zijn we als Nederland nu goedvoorbereid of niet? Daarom is het ook goed dat we vandaagdit debat met elkaar voeren, niet om kleine politiek tebedrijven maar om met elkaar die vragen aan het kabinette stellen, zodat het kabinet die strategie nogmaals goeduiteen kan zetten.64-2-1518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Hijink (SP):De strategie moet deugen, maar er moet ook duidelijkheidzijn en duidelijk gecommuniceerd worden over wat preciesde strategie is. We stonden hier vorige week in het debatde discussie te voeren over de scholen. Halsoverkop werdenafgelopen zondag dan toch vergaande maatregelen aange-kondigd. Nu hebben we een toespraak van de minister-president waarin hij eigenlijk tegen de bevolking zegt: gaer maar van uit dat een groot deel van u ziek wordt en wegaan ons best doen om de meest kwetsbare mensen tebeschermen. Dat is een boodschap die bij heel veel mensenheel rauw op het dak is gevallen, zeker omdat in de toe-spraak van de minister-president nou niet bepaald heelduidelijk wordt op welke manier we tot die groepsbescher-ming gaan komen. Ik vraag mij af of D66 dat idee wel heeft,of dat we van de regering toch veel duidelijker moetenvragen wat nu precies de strategie is. Is die lockdown daneen oplossing? Nee, dat lijkt mij niet als het idee is dat hetvirus zich gecontroleerd moet verspreiden. Die duidelijkheidmoeten we toch krijgen vandaag?De heer Jetten (D66):Ja, die duidelijkheid moeten we krijgen. Ik denk dat detoelichting van het RIVM van vanochtend daar al bij heeftgeholpen. Ik ga ervan uit dat dat zo meteen ook geldt voorde toelichting van de premier en de andere ministers.Misschien mag ik er een paar dingen uithalen. Er is net eenbeetje selectief geshopt in de citaten van de directeur vanhet RIVM door collega Baudet. Die haalt namelijk steedsalleen maar het eerste deel van het citaat erbij, namelijk:we laten het virus rondgaan in de samenleving. Nee, hetcitaat is: we laten het virus rondgaan onder mensen dierelatief gezond zijn en ondertussen beschermen we demeest kwetsbaren in de samenleving. Ondertussen werkenwe heel hard aan een vaccin. Dat kan maanden duren. Datvaccin is een cruciaal onderdeel van het bereiken van degroepsimmuniteit. Voor het hoofddoel, kwetsbarenbeschermen en groepsimmuniteit bereiken, hebben wegewoon even tijd nodig.Ook over de lockdown wil ik nog een paar dingen zeggen.Niet zozeer door de heer Hijink, maar door anderen in ditdebat wordt nu net gedaan alsof we in Nederland nog geenenkele maatregel hebben genomen. Het woord "lockdown"klinkt heerlijk, maar we hebben in Nederland al de horecaen de sportclubs gesloten, het openbaar vervoer is afge-schakeld, de scholen zijn gelukkig dicht, zodat kinderen nugewoon thuis onderwijs krijgen, en heel veel mensen wer-ken thuis. Als je op straat loopt, is het relatief uitgestorvenen gelukkig houden steeds meer mensen zich aan de regelvan minimaal 1,5 meter afstand houden. We zitten alsNederland dus al in een fase waarin we enorm hebbenafgeschaald. Politici die hier net doen alsof men in anderelanden veel verder gaat dan in Nederland, presenteren hiereen verkeerd beeld aan de Nederlandse bevolking. Nog-maals, ik weet dat de heer Hijink daar niet aan meedoet,maar ik gebruik toch even zijn vraag om nogmaals tebenadrukken dat we in Nederland nu al vergaande maatre-gelen treffen.Ik ben het helemaal eens met de minister-president, die inzijn toespraak al zei: als het nodig is om verdere maatrege-len te nemen en verdere beperkingen op te leggen om deverspreiding van het virus verder af te remmen, dan doenwe dat. D66 zal dat volledig steunen, maar wel op basis vande kennis van wetenschappers die ons fatsoenlijk adviserenover de beste aanpak in deze hele moeilijke tijd.De heer Hijink (SP):Maar dan ga ik toch door op de communicatie, want diemoet wel helder zijn. Wij krijgen een toespraak van deminister-president, waarin hij zegt: ga ervan uit, Nederlan-ders, dat een groot deel van u besmet zal worden met ditvirus. Hij zegt ook dat we uitgaan van een vorm vanbeheerste verspreiding van het virus. Dat heeft hij letterlijkgezegd. Een dag later zegt hij: we sluiten een lockdown nietuit. Als ...De heer Jetten (D66):Dat stond ook al in de speech.De heer Hijink (SP):Als dat nodig is, sluiten we dat niet uit. Snapt de heer Jettendat dit voor heel veel mensen een onduidelijk verhaal begintte worden? Aan de ene kant wordt gezegd: wij willen eenvorm van beheerste verspreiding onder een bepaalde groepmensen. Als je het over miljoenen mensen hebt, denk ikdat het knap ingewikkeld zal worden om dat nog te kunnencontroleren, maar goed, dat is dan het idee. Dat valt heelmoeilijk te rijmen met de opmerkingen van diezelfdeminister-president over een eventuele lockdown, die ookeen optie is. Vindt de heer Jetten ook niet dat de strategiedie het kabinet voert, veel duidelijker moet worden en veelduidelijker uitgelegd moet worden?De heer Jetten (D66):Wij hebben vorige week in het debat uitgebreid gedebat-teerd over de communicatie vanuit de overheid. Ik vind datdie echt verbeterd is sinds vorige week. Ik zie op socialmedia speciale communicatie vanuit de rijksoverheid. Er iseen aparte website. Helaas is er nog geen coronajournaal,waar we Kamerbreed om hebben gevraagd. Mijn oproepaan het kabinet zou vooral zijn: ga door met die beterecommunicatie, die eigenlijk vanaf zondag is ingezet, metde persconferentie van minister Bruins en minister Slob.Daarna was er op maandag de toespraak van de minister-president, en gisteren de persconferentie van ministersKoolmees, Hoekstra en Wiebes. Dit is de proactieve com-municatie die ik wil zien vanuit het kabinet.Tegelijkertijd zeg ik tegen de mensen thuis — want ik denkdat heel veel mensen dit debat nu volgen — dat ook wijhier gewoon nog niet weten hoe dit zich de komende wekenen maanden gaat ontwikkelen. We kunnen geen honderdprocent duidelijkheid en garanties geven op dit moment.Het enige wat we kunnen doen, is continu toelichten watwe aan het doen zijn en waarom we dat aan het doen zijn.We hebben met z'n allen de verantwoordelijkheid om dezecrisis het hoofd te bieden. Overal waar we dat nog verderkunnen verbeteren, moeten we dat doen. Daar steun ik deheer Hijink helemaal in. Maar ik vind echt dat het kabinetsinds vorige week beter communiceert dan aan het beginvan deze crisis.Dank u wel, voorzitter.64-2-1618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aanmeneer Kuzu namens DENK.De heer Kuzu (DENK):Voorzitter. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: respecten dank. Dat is, om te beginnen, wat ik wil zeggen tegen aldie mensen in de zorg of die waar dan ook strijden tegenhet coronavirus. Zij en alle andere Nederlanders leven inde bittere realiteit dat het een feit is dat een groot gedeeltevan Nederland besmet gaat raken, dat het een feit is dat erop dit moment meer dan 2.000 mensen positief getest zijnop corona en we meer dan 50 doden te betreuren hebben.En dat is een ramp, voorzitter.Nederland zag en hoorde vervolgens een premier die zegtdat hij met 50% van de kennis 100% van de besluiten moetnemen. Ik denk dat 100% van de Nederlanders wil dat dezepremier 100% van de risico's mijdt. Dat brengt mij bij dekernvraag waar deze premier vandaag antwoord op moetgeven: doet hij genoeg om Nederland en alle Nederlanderste beschermen?Voorzitter. Nederlanders hebben in de afgelopen week eenoverheid gezien die tegenstrijdige boodschappen afgeeft.Een overheid die eerst besluit om de scholen niet te sluiten,dit blijft verdedigen en volhouden, om daar een aantaldagen later op terug te komen. Afgelopen zondag gingende scholen eindelijk toch dicht. De vraag aan het kabinetis: waarom is vorige week, toen de hele samenleving eromvroeg, toen een aanzienlijk deel van de Kamer dat vroeg,niet al besloten om de scholen te sluiten? Loopt dit kabinetdan niet achter de feiten aan? Dat zegt nu al de meestvooraanstaande viroloog in België. Die zegt: Nederlandgaat hierop terugkomen.Inmiddels zien we wederom dat landen om ons heen ver-gaande maatregelen nemen om het coronavirus te bestrij-den. Na Italië en Oostenrijk is er nu ook in Frankrijk eentotale lockdown. In Duitsland zijn de winkels dicht. Landenals Denemarken en Tsjechië hebben de grenzen gesloten.En hier hebben we een premier die het heeft over hetgecontroleerd laten verspreiden van het virus om groepsim-muniteit op te bouwen. Een premier die er dus in berustom het grootste gedeelte van Nederland gecontroleerd hetvirus te laten krijgen. Waarom worden in Nederland geenverdergaande maatregelen genomen, zoals in andere lan-den? Waarom vertrouwt deze premier op de theorie vande groepsimmuniteit, een theorie die enorm wordt bekriti-seerd? Beseft de premier dat om groepsimmuniteit op tebouwen, meer dan 60% van de mensen het virus moetkrijgen, dat ons zorgsysteem dat niet aankan en dat dit toteen enorm aantal sterfgevallen zal leiden?Klopt het dat we helemaal niet weten of iedereen die coronaheeft gehad, wel immuun wordt en, als ze immuun worden,voor hoelang? Is het geen onverantwoorde gok om eenvirus gecontroleerd te laten spreiden, terwijl we degezondheidseffecten niet eens kennen? Hoe kan deze pre-mier überhaupt beleid maken als we niet, zoals de WHOaanbeveelt, testen, testen en nog eens testen? En hoe kande premier volhouden dat het risico voor jongeren laag is,terwijl 50% van de mensen met het virus op de intensivecare onder de 50 jaar is?Voorzitter. Dat zijn heel veel vragen. Ik zou nog veel meervragen kunnen stellen, maar gisteren is ook het economischsteunpakket gepresenteerd. De twee hoofdmaatregelen vanhet kabinet, de zzp-regering en de noodregeling overbrug-ging werkgelegenheid, zijn nog niet af. Waarom zijn ze nogniet af en wanneer zullen ze in werking treden? En hoe uit-voerbaar zijn eigenlijk de regelingen? Kunnen de gemeentenhet wel aan als ineens honderdduizenden zzp'ers een bij-standsuitkering gaan aanvragen? En de Belastingdienst,waar het nu al een totale chaos is, zou die ineens honderd-duizenden verzoeken om uitstel en verlaging aankunnen?Waarom kiezen we niet voor een andere route? Waaromkiest het kabinet er niet voor om 90% van de in februarivermelde loonsom lonen over te maken naar desbetreffendebedrijven met de voorwaarde dat zij die bedragen doorzet-ten naar de medewerkers, en dat er achteraf controleplaatsvindt?Voorzitter. Ik zou de regering ook willen vragen om bijgemeenten erop aan te dringen dat zij lokale belastingenkwijtschelden voor bedrijven voor de periode dat bedrijvenop advies van de overheid dicht zijn.Een ander punt is dat er op dit moment 50.000 Nederlandersvastzitten in het buitenland. DENK wil dat de regering allesop alles zet om de mensen die wensen terug te keren naarNederland, te faciliteren. Ook zou de fractie van DENK deregering willen vragen om ervoor te zorgen dat er geenmisbruik wordt gemaakt door luchtvaartmaatschappijendoor woekerprijzen te vragen voor tickets.DENK wil tot slot van het kabinet weten waarom er nietvoor is gekozen, net als in Frankrijk, dat de overheid garantstaat voor hypotheken, huren, nutsvoorzieningen en zorg-verzekeringen. Waarom wordt de steun voor kwetsbareondernemers maar voor drie maanden toegezegd en nietvoor langer? Zijn de mensen die te maken hebben met dezesluiting de klap na drie maanden wel te boven?Voorzitter, afsluitend. We hebben vandaag een debat metde regering, maar we komen deze crisis alleen te boven alsiedereen in de samenleving het zijne doet. Gisteren was ikvoor de noodzakelijke boodschappen in de supermarkt. Vande acht kassa's waren er twee open. Precies die twee kassa'sdie het dichtst bij elkaar zijn, waren open. Je zou in dezetijden vragen dat juist de uiterste kassa's open zijn en nietde twee kassa's die het dichtst bij elkaar zijn. Dus er valtnog een hele wereld te winnen. Maar het is vooral belangrijkdat we naar elkaar omkijken en afstand houden, geenonnodige risico's nemen en bovenal de adviezen opvolgen.Dan rest mij om te zeggen: blijf vertrouwen dat het goedkomt. Hou vol, Nederland. Heel veel sterkte.De voorzitter:Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan deheer Pieter Heerma namens het CDA.De heer Pieter Heerma (CDA):Voorzitter. We vechten met elkaar tegen een onzichtbarevijand. Het virus is een sluipmoordenaar, die we niet mogenonderschatten. Het gaat hier om een wereldwijde strijd.Een strijd die, denk ik, heel veel mensen, en misschien onsallemaal wel, de angst om het hart doet slaan. Tegelijkertijd,64-2-1718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer als je de afgelopen dagen in Nederland kijkt, zie je heel veelmensen die uitgaan van het principe dat angst een slechteraadgever is en die juist uitgaan van moed en saamhorig-heid in alles wat zij doen. Daarbij zien wij ook juist op dezemomenten, waarop we fysiek meer afstand tot elkaarmoeten bewaren, dat de mens doorheeft dat hij tot rechtkomt in relatie tot een ander. Ik vind dat zowel collega Kla-ver als collega Ouwehand dat heel mooi heeft aangegeven.Daarom wil ik beginnen met mijn waardering en ongelofelijkrespect uit te blijven spreken voor iedereen die nu in dezorg in de frontlinie staat, maar ook voor al die mensen diede afgelopen dagen individueel en samen hebben latenzien wat de kracht van onze samenleving is. Mensen dieelkaar massaal helpen. Individueel, of met spontaan opge-zette acties. Of via maatschappelijke organisaties of kerken.Door boodschappen te doen voor kwetsbare mensen. Doorkinderen op te vangen. Ik noem ook de wijze waarop in hetonderwijs thuisonderwijs zo snel is opgezet.Ik heb er veel respect voor. Maar ik wil ook mijn waarderinguitspreken voor het kabinet, dat in de weken daarvóór bijnaondenkbaar zware en ingrijpende besluiten heeft genomen,zowel in de maatschappij als in de zorg, maar ik noem ookhet historische pakket dat gisteren is gepresenteerd. Tege-lijkertijd zien we ook hoe groot de onzekerheid, de onduide-lijkheid en de angst blijven. Ik wil de minister-president danook vragen om in dit debat, in vervolg op de hele goedetechnische briefing van vanochtend, nogmaals uitgebreiduiteen te zetten hoe die strategie van maximale controletot stand is gekomen en wat het doel ervan is. Ik vraag hemook om uiteen te zetten hoe groot de verschillen tussenEuropese landen nu eigenlijk in de praktijk zijn. Ook daar-over hoorde je de afgelopen dagen heel veel verschillendeverhalen, terwijl de heer Van Dissel vanochtend heeft aan-gegeven dat je eigenlijk in de praktijk ziet dat de woordenmisschien anders zijn, maar dat de landen heel veel opelkaar lijken.Ik zou ook graag willen vragen naar wat de minister-presi-dent gisteren en ook eergisteren bij zijn addressing thenation heeft aangegeven, namelijk dat Nederland zou kun-nen gaan opschalen. Wat zijn nou de momenten waaropdat overwogen wordt en is het inderdaad zo dat de ic-capaciteit daarbij het leidende principe is? Deelt het kabinetdan ook dat dit van dag tot dag moet worden afgewogen,omdat elke dag kan tellen als het nodig is? Wat wordt ergedaan om die ic-capaciteit überhaupt snel verder op teschalen en te zorgen dat er voldoende personeel en mate-rieel is? De heer Gommers was daar vanochtend in detechnische briefing heel duidelijk over. Er zijn meer beade-mingsapparaten nodig. Het aantal van 500 werd genoemd.Ook werd aangegeven dat de aangeboden beademingsap-paratuur van Defensie er nog niet is, maar er werd ookgezegd dat de TU Delft en de Universiteit Twente daar nuheel hard mee bezig zijn. Er werd ook aangegeven dat zowelde Kamer als het ministerie van VWS meer zou kunnendoen om druk te zetten dat die apparaten er komen. Welkedruk is dat? Wat kan het ministerie meer doen en wat zou-den wij als Kamer meer kunnen doen?Diezelfde vraag heb ik als het over beschermend materiaal,zoals mondkapjes, gaat. Ook daarvan werd aangegevendat er meer druk moet komen dat die er komen. Tegelijker-tijd zien we vanochtend berichten dat er vliegtuigen gelandzijn en dat er wel degelijk meer mondkapjes zijn, maar watkan er nog meer gebeuren? Wat moet het departement nogmeer doen om ervoor te zorgen dat die mondkapjes er opzo kort mogelijk termijn zijn? Dit schijnt een van de grootsteknelpunten in deze dagen te zijn.Dezelfde vraag heb ik over het testen. Er is vanochtend heelduidelijk aangegeven dat er een wereldwijd of dat er inieder geval in de westerse wereld een heel groot tekort isaan het aantal testen. Tegelijkertijd weten we dat testen,als deze crisis lang gaat duren, op termijn weer belangrijken nog belangrijker gaat worden. Hoe wordt er gewerktmet landen samen om ervoor te zorgen dat er voldoendetestcapaciteit komt?Voorzitter. Deze crisis treft ons allemaal, ook op economischvlak. Het pakket dat het kabinet gisteren heeft gepresen-teerd, biedt heel veel mensen zekerheid of in ieder gevalmeer zekerheid in deze enorm onzekere tijden, of het nouom ondernemers, zzp'ers of werknemers gaat. De vraagdie verschillende mensen al gesteld hebben, wil ik ookstellen. De minister van Sociale Zaken zei er in de perscon-ferentie gisteren ook al wat over. Op welke termijn kunnener maatregelen komen en op welke wijze wordt ervoorgezorgd dat ze uitvoerbaar zijn voor UWV en Belasting-dienst?De minister van Financiën gaf gisteren aan dat dit 10 tot 20miljard zou gaan kosten in het komende kwartaal. Kan hijuiteenzetten hoe de schatkist deze maatregelen voor langeretijd kan blijven dragen? Dit virus is niet zomaar verdwenen.Ook heb ik specifieke vragen over onze voedselketen enhet noodzakelijke transport. Zit het kabinet er bovenop datvoedsel tijdig van het land af gaat, dat het ook in onzewinkels terechtkomt en dat de bevoorrading vanuit hetbuitenland goed blijft lopen, zeker als deze crisis langerblijft doorgaan?Als het gaat over die onduidelijkheid en die vragen waar ikhet in het begin al over had, dan zie je dat heel veel mensenwel het goede willen doen, maar niet altijd precies wetenwat dat goede is. Moeten ouders van kinderen die zelf eenverhoogd risico hebben, hun kinderen nou wel of niet metandere kinderen laten spelen? Wanneer wordt dat feestjewel afgelast? Wat doe je wel, wat doe je niet? Die kennisen informatie is juist voor goedwillende mensen van cruci-aal belang. In de motie-Hijink die vorige week is aangeno-men, wordt gevraagd om nog meer communicatie. Ik wilvan het kabinet weten wat zij doen om die informatie nogmeer bij de mensen van goede wil te krijgen, maar ook watwordt gedaan om op te treden tegen mensen van kwadewil, die willens en wetens zich niet houden aan de voor-schriften en die zo gevaar voor zichzelf, maar ook vooranderen creëren. Wat kan eraan gedaan worden?Ik vind het dan heel jammer en ik vind het ook een slechtebeurt van tv-zenders dat ze niet meewerken aan het corona-journaal. De motie van collega Hijink die wij volgens mijallemaal gesteund hebben, vraag het kabinet breed ommeer aan die communicatiestrategie te werken en ik denkdat dat heel nodig is.Voorzitter, ik rond af. Om deze crisis te boven te komen, ishet belangrijk dat wij allemaal onze verantwoordelijkheidnemen. Ik roep nogmaals iedereen op: probeer je contactente minimaliseren, probeer afstand te houden van elkaar,vermijd drukke plekken. Als we allemaal ons steentje bij64-2-1818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer blijven dragen, ben ik ervan overtuigd dat we dit viruskunnen overwinnen. Laten we dat dan ook doen, met elkaar.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De oproep om allemaal hieraan mee te werken, ondersteu-nen we van harte. Ik heb twee vragen aan de fractie vanhet CDA. Ik hoor het CDA terecht wijzen op de beperkingenaan de beschikbaarheid van noodzakelijke middelen in dezorg — beademingsapparatuur, maskers — en op hetvoedselsysteem. Corona is een zoönose, een ziekteverwek-ker die van dier op mens is overgeslagen. We zijn eerdergewaarschuwd voor bijvoorbeeld de vogelgriep in Neder-land. We merken nu al dat je, als zo'n virus uitbreekt, met-een tegen grote problemen aanloopt met je zorgcapaciteit.Vindt het CDA het dan verantwoord om weg te blijven kijkenvan dat andere risico waarvoor we gewaarschuwd zijn?De tweede vraag hangt hiermee samen. Die gaat over hetvoedselsysteem. De minister van LNV heeft in een eerderdebat gezegd dat corona misschien ook wel gevolgen heeftvoor de veehouderij en dat wij aangesloten zullen blijvenbij die plannen. Dat betekent volgens mij dat je ook welbeperkingen moet stellen aan het fokken van dieren, wantals de boel stil komt te liggen, zitten al die dieren in destallen. Welke maatregelen stelt het CDA voor om én derisico's uit de veehouderij te verkleinen én te zorgen datdat coronaplan voor de veehouderij er ook komt?De heer Pieter Heerma (CDA):We staan hier voor een hele grote crisis, een wereldwijdepandemie. Ik wil dus ook zeggen, in navolging van de heerWilders, die dat ook deed in zijn termijn, dat er heel veelplekken en momenten zijn om debatten te voeren over detoekomst van de veehouderij, niet alleen met de heer Grausmaar ook met de heer Geurts. Deze crisis, evenals hetnegatieve hamsteren, toont ons hoe belangrijk het is datde voedselvoorziening op peil is en dat de toelevering eris, en dus ook dat we als Nederland onze voedselvoorzie-ning, onze boeren, blijven koesteren, want deze crisis wijstons ook op het belang daarvan.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Kijk, ik snap dat mensen proberen dit punt weg te zettenals "nu even niet". Maar het is niet alsof we vandaag voorhet eerst via de Partij voor Dieren daarvoor gewaarschuwdworden. Er is het risico dat er virussen ontstaan uit onzeomgang met dieren, virussen die kunnen overslaan op demens. We hebben SARS gezien en we hebben de Mexi-caanse griep gezien; die heette eerst de varkenspest, wantdie kwam uit de varkenshouderij. We zien dat we gewaar-schuwd zijn voor de intensieve veehouderij in Nederland,met een grote pluimveehouderij, en dat wetenschapperszeggen: het is niet de vraag óf maar wanneer daar ook zo'nmutatie plaatsvindt. Eerder is dat weggewuifd. Nu begin iker alsnog over, en is alsnog de opmerking: nu even niet.Dan is mijn simpele vraag: wanneer dan wel?De heer Pieter Heerma (CDA):Er zijn tal van debatten over dit onderwerp gevoerd.Mevrouw Ouwehand deed in eerste termijn in een vraagaan de heer Wilders naar mijn idee bijna de suggestie: ja,het is misschien wel in China ontstaan, maar het ligt ookaan onze boeren. Daar ben ik het niet mee eens. De discus-sie over de toekomst van de landbouw wordt op allerleimanieren gevoerd, al was het maar in de stikstofdiscussie,die nu weer even relatief lijkt in het kader van de grote crisisdie we nu hebben. Tegelijkertijd wijst deze crisis ons ookop het belang van het produceren van ons eigen voedsel,van onze boeren en van het in stand houden van een goedevoedselvoorziening, ook in Nederland.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Daar doet de heer Heerma toch iets lelijks. Ik heb het hele-maal niet gehad over onze eigen boeren. Ik wijs gewoonop de waarschuwingen van bijvoorbeeld de Wereldgezond-heidsorganisatie over het risico dat virussen uit de veehou-derij overslaan op de mens. Sterker nog, twee derde vande virussen waar we mee te maken hebben, komt uit dier-menscontact. We worden dus gewaarschuwd voor eenmogelijke mutatie. Mijn eenvoudige vraag aan het CDA is:hoe verantwoord is het om dat risico niet kleiner te maken?We kunnen nu de coronacrisis al niet aan. Als zo'n virus dekop opsteekt, als er nog iets bij komt ... Ik vind het echtonverantwoord.De heer Pieter Heerma (CDA):Ik vind het ook zeer onverantwoord om onze voedselvoor-ziening in de waagschaal te stellen. Dat is door deze crisisnogmaals duidelijk gemaakt. De discussie die mevrouwOuwehand wil, voert ze inderdaad in heel veel debatten,en er komen echt nog heel veel debatten om dit met elkaaruit discussiëren.De heer Hijink (SP):De SP is het erg eens met het CDA dat het heel goed is dater een pakket ligt voor het midden- en kleinbedrijf en anderebedrijven, voor zelfstandigen en voor werknemers die nuzonder inkomen komen te zitten. Dat is heel belangrijk.Waar wij ons zorgen over maken, is de groep die vergetendreigt te worden. Dat zijn de mensen die het al heel moeilijkhebben, mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank,dak- en thuislozen en mensen bij wie nu een huisuitzettingof afsluiting van gas, water en licht dreigt. Ik vraag me afof het CDA met de SP bereid is om vandaag een voorstelvan het kabinet te vragen om juist deze groep te gaansteunen, zodat wij ervoor zorgen dat de voedselbankenbevoorraad blijven, ervoor zorgen dat geen mensen hunhuis worden uitgezet, en ervoor zorgen dat waar mensenin de knel komen die echt al niks hebben, zij niet door dezecrisis nog verder in de problemen komen.De heer Pieter Heerma (CDA):Ik denk dat de heer Hijink terecht wijst op allerlei mensendie het zwaar hebben in onze samenleving. Ik heb heminderdaad vragen horen stellen over daklozen. Ik denk datdie terecht zijn. Ik ben ook benieuwd naar het antwoordvan het kabinet hierop. Collega Jetten had het in zijn termijnook al over huurbazen en woningbouwcorporaties, en watdie op dit moment kunnen doen om te voorkomen datmensen nodeloos in de problemen komen en er huisuitzet-tingen gaan plaatsvinden die niet nodig zijn. Ook dat vindik terechte vragen. Ik wil van het kabinet ook horen watdaarmee gebeurt en of het kabinet ook met gemeenten enwoningbouwcorporaties in gesprek gaat om dat zo veelmogelijk te voorkomen. Ik ben ook benieuwd naar het ant-64-2-1918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer woord op de vragen over voedselbanken. Ik heb ook allerleiinitiatieven gezien van restaurants en hotels om voedseldat zij niet kwijt konden, daar te brengen. De heer Hijinkgeeft aan dat hij mogelijk een motie gaat indienen. Of ikdie steun, wil ik even laten afhangen van de antwoordenvan het kabinet, maar dat er ook voor deze groepen aan-dacht moet zijn, vind ik zeer terecht.De heer Hijink (SP):Ik wil voorkomen dat wij straks op de ene plek wel goedemaatregelen krijgen om deze mensen te helpen en op deandere plek niet. Als het aan mij ligt, komt er vanuit deregering een plan om met alle woningcorporaties en andereverhuurders dezelfde afspraken te maken en een landelijkplan voor hoe wij mensen gaan helpen die bijvoorbeeldafhankelijk zijn van de voedselbank. Ik hoop dat het CDAdat gaat steunen, zodat we straks niet krijgen dat het opplek a wel geregeld wordt en op plek b niet, maar dat wevoor deze groep, net als voor de mensen die werken, dezelfstandigen en de bedrijven, landelijk goede afsprakengaan maken.De heer Pieter Heerma (CDA):Ik heb aangegeven dat ik op alle drie de punten de vragenterecht vind en steun. Ik wil alleen horen wat het kabinetzegt, ook als het gaat over in gesprek gaan met gemeentenen woningbouwcorporaties, juist om die huisuitzettingente voorkomen. We spreken hier in de tweede termijnongetwijfeld verder over met elkaar.De voorzitter:Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aande heer Hijink namens de SP.De heer Hijink (SP):Dank, voorzitter. Gisteren om 20.00 uur klonk in heelNederland applaus en dat was volkomen terecht. Het waseen applaus voor alle zorgverleners, voor de mensen dienu in de frontlinie staan. Dat applaus hebben zij zeer ver-diend. Het is mooi om te zien dat de hele Nederlandsebevolking op deze manier met onze zorgverleners meeleeften hen steunt.De vraag is wel of die steun er ook is voor de strategie dieop dit moment door het kabinet wordt gevolgd. De minister-president heeft gezegd: het virus is er en zal bij ons blijven.Hij stelt dat als een feit. Een feit dat een groot deel van deNederlandse bevolking met het virus besmet zal raken. Zijnstrategie is dat de verspreiding van het virus moet wordenafgeremd en tegelijkertijd gecontroleerd groepsimmuniteitmoet worden opgebouwd. Hij wil, zoals hij zei, een muurbouwen om de meest kwetsbare mensen. Dat is een strate-gie die in het binnenland, maar ook in het buitenland vooral,heel veel vragen oproept. De WHO, de Wereldgezondheids-organisatie, waarschuwt zelfs nadrukkelijk voor het beleidvan deze regering. Er is volgens de WHO nog helemaalgeen bewijs dat er zoiets is als groepsbescherming. DeWHO raadt juist aan om zo veel mogelijk te testen, terwijlwij in ons land horen en zien dat op heel veel plekken steedsminder getest wordt. Ik wil de minister-president vragenhoe hij reageert op deze kritiek. Waarom wordt er in onsland zo weinig getest?Kan de premier toelichten wat de gevolgen van zijn strategiezijn en waarom de communicatie, ook de afgelopen dagenna zijn toespraak, zo rommelig was? Is in het voornemenvan het kabinet voor het scenario dat ze hebben gekozenook meegenomen het aantal zieken en het aantal mensendat zal overlijden op weg naar groepsbescherming? Is datmeegenomen in de afweging? Hoe ziet beheerste versprei-ding, zoals de minister-president dat noemde, er preciesuit? Hoe wil dit kabinet de verspreiding beheersen als straksvele miljoenen mensen het virus zullen hebben? Kan deminister-president inzicht geven in het verschil in het aantalzieken en het aantal overlijdens dat we mogelijk zullenmeemaken in de drie scenario's zoals wij die vanochtenddoor de heer Van Dissel van het RIVM hebben gehoord?We zien nu al dat juist mensen die we heel graag willenbeschermen, toch ziek worden, zoals de ouderen, maar ookzorgverleners. Dagelijks stromen bij de SP de meldingenbinnen van zorgverleners die zonder bescherming hun werkmoeten doen of die bijna zonder zitten. Meerdere ziekenhui-zen en huisartsen zijn helemaal of bijna door hun voorradenheen. Wijkverpleegkundigen, de huishoudelijke zorg enmensen in de gehandicaptenzorg werken helemaal zonderbescherming, terwijl zij juist bij de meest kwetsbare mensenover de vloer komen.Het lijkt slechts een kwestie van tijd voordat zorgverlenersmassaal ziek gaan worden. Mijn vraag is wat het kabinetgaat doen om dit te voorkomen. Zijn er partijen met extramateriaal onderweg? Kan geschikt materiaal dat gebruiktwordt in de industrie, bijvoorbeeld de chemische industrieen de bouw, gevorderd worden om gebruikt te worden inonze zorg? Wordt er gekeken of de productie van dit soortbeschermingsmaterialen in eigen land kan worden opge-start? Erkent het kabinet dat, als de keuze wordt gemaaktvoor de opbouw van groepsimmuniteit, het dan juistextreem belangrijk is dat zorgverleners die bij ouderen thuisover de vloer komen, de beste bescherming krijgen?Voorzitter. Wij hebben vanochtend in de briefing ookgehoord dat er bij Defensie materiaal beschikbaar is, maardat dat op zich laat wachten om allerlei bureaucratischeredenen. Ik wil van het kabinet horen waarom dat zo langmoet duren en wat er wordt gedaan om die apparatuur endie middelen snel naar de ziekenhuizen te krijgen.Wij krijgen ook graag van minister Bruins vandaag eenupdate over de capaciteit in de ziekenhuizen. En wat doethij aan de ontwikkeling van medicatie en een vaccin? Is deminister bereid om geld beschikbaar te stellen om, naonderzoek dat nu door publieke instellingen wordt gedaan,ook te gaan werken aan direct klinisch onderzoek in publiekeinstellingen of elders, om daar gezamenlijk werk van tegaan maken? Welke maatregelen neemt hij om te voorko-men dat farmaceuten coronavaccins als verdienmodel gaangebruiken of, zoals we dat bij president Trump hebbengezien, dat de grootste rijkaards vaccins voor zichzelf gaanopeisen?Kan de minister ook aangeven wat hij gaat doen richtingde 170 privéklinieken in ons land? Wij horen dat daar zeker300 beademingsapparaten beschikbaar zijn, dat daarbeschermingsmiddelen beschikbaar zijn, dat daar personeelrondloopt dat mogelijk ook op andere plaatsen ingezet kan64-2-2018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer worden. Ik vraag me af wat de minister gaat doen om diecapaciteit te benutten.Voorzitter. Veel Nederlanders komen op dit moment inacute financiële problemen. De SP is blij dat dit kabinet meteen groot pakket aan maatregelen komt. Maar waarom kiesthet kabinet voor zzp'ers niet voor het minimumloon in plaatsvan voor de bijstand? Er zijn ook grote gevolgen vooroproepkrachten en mensen met een nulurencontract.Werkgevers krijgen loonkosten vergoed, maar kunnen eraltijd nog voor kiezen om iemand gewoon niet op te roepen.Wat kan een werknemer doen als hij een nulurencontractheeft en nu niet opgeroepen wordt? Komt hij dan wel ofniet in aanmerking voor een vergoeding? Waarom wordter niet voor gekozen om werknemers met een flexcontractonder de zzp-regeling te laten vallen, zodat zij nooit zonderinkomen komen te zitten?Voorzitter. Ook andere mensen komen in de problemen:de dak- en thuislozen. Het is de meest kwetsbare groep. Diehebben nu onze hulp nodig. Kan het kabinet op korte termijnmet een plan voor deze groep komen? Wij horen ook datwoningbouwcorporaties op veel plekken tijdelijk stoppenmet huisuitzettingen en het afsluiten van water en elektrici-teit bij mensen die hun rekeningen niet meer kunnen beta-len. Dat is natuurlijk een goede zaak. Ik zou het kabinetwillen vragen om dat in het hele land te gaan regelen. Ikwil ook graag van het kabinet horen wat er gedaan wordtom mensen die nu werken in de jeugdzorg en de ggz, tehelpen en te ondersteunen, want als de zorg nu stilvalt inde ggz en de jeugdzorg, dan komen heel veel extra mensenin de problemen.Ik ben nu hopeloos door mijn tijd, voorzitter. Dus ik zet ereen punt achter. Dank.De voorzitter:Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aande heer Veldman namens de VVD.De heer Veldman (VVD):Voorzitter. De realiteit is dat het coronavirus onder ons isen voorlopig ook onder ons zal blijven. Deze woorden sprakonze minister-president afgelopen maandag. Hij deedterecht een beroep op ons allen, op ons gezond verstanden op het algemeen belang boven het eigenbelang. Dieboodschap is, naar ik hoop, bij alle Nederlanders aangeko-men.Voorzitter. In deze situatie weten we tot nu toe een paardingen zeker. Een daarvan is dat we niet alles zeker weten.Juist nu is het dan ook zaak dat wij de antwoorden vandeskundigen ook gebruiken, voor zover zij antwoord kunnengeven op de vragen die er zijn, uiteraard in de wetenschapdat niet alles zeker is en dat het er morgen, overmorgen envolgende week anders kan uitzien.Voorzitter. Op basis van de kennis van deskundigen kooshet kabinet voor de strategie van het controleren van hetvirus: maximaal controleren zodat er een beheerste versprei-ding plaatsvindt. Met als doel: ouderen en kwetsbarenbeschermen en de zorg ontlasten; het uitsmeren over eenlangere periode, zodat de zorg behapbaar blijft. Op iedereaanpak zal kritiek komen en er zullen altijd mensen zijn diede maatregelen onvoldoende vinden. Ik begrijp dat degekozen strategie vragen kan oproepen en dilemma's metzich meebrengt, maar laten we deze dilemma's met z'nallen aanpakken en niet tegenover elkaar gaan staan.Iedereen ziet dat een ongecontroleerde en onbeheersteverspreiding van het virus geen optie is. Met het kabinetdeelt de VVD dat een totale lockdown aantrekkelijk kanklinken, maar ons nu niet brengt wat nodig is. Het nemenvan maatregelen die passen bij het beheersen van de ver-spreiding zal continu heroverwogen moeten worden. Watdoen we wel en wat doen we niet, en vooral hoe? En: hoeuitvoerbaar is dat?Voorzitter. Ik herhaal mijn verzoek om continu aandacht tehebben voor de communicatie. Ik zie verbetering en dat ismooi. Maar in de wereld van vandaag zijn, zoals de minister-president afgelopen maandag zei, nieuws en informatiesneller dan het licht en is een mening snel gegeven. Fakenews, onduidelijkheden en verkeerde aannames verspreidenzich als een lopend vuurtje. Het is dan ook een must omcontinu de stroom van informatie goed te organiseren ende onzin eruit te filteren.Voorzitter. Helaas wordt er op veel plekken nog steedsgehamsterd. Dit is een voorbeeld van een boodschap diewe misschien vaker moeten herhalen, namelijk dat dat ietsis wat in Nederland absoluut niet nodig is. Misschien moetdie informatie beter onderbouwd worden, zodat mensensnappen dat we in Nederland geen probleem hebben metonze voedselvoorziening. Er is genoeg.Daarnaast denk ik dat er één maatregel is die in de commu-nicatie veel nadrukkelijker naar voren mag komen, namelijkhet houden van anderhalve meter afstand van elkaar. Deheer Van Dissel heeft het vanochtend in de technischebriefing nog maar eens benadrukt: gedrag van mensen ishet allerbelangrijkste wat op dit moment telt, bij elkemaatregel die we nemen. Dus moet elke Nederlander er bijherhaling van doordrongen worden gepaste afstand vanelkaar te houden.Voorzitter. De capaciteit van het aantal ic-bedden wordtuitgebreid. Dat is uiteraard goed. Uit de technische briefingvan vanochtend begrijp ik dat er nog verdere rek in zit. Iklees ook dat de zelfstandige behandelcentra in Nederlandpersoneel, apparatuur en beschermingsmateriaal beschik-baar gaan stellen. Dat is heel goed nieuws. Dit soortsamenwerking hebben we nodig. Maar het kan zijn dat ermeer nodig is. Kan de minister aangeven welke stappen hijgaat zetten om het aantal ic-plekken zo nodig verder tevergroten?Anderen hebben het ook al gevraagd: hoe staat het met hetop korte termijn beschikbaar hebben van beschermingsma-teriaal? Hoe staat het met de herverdeling via de regionaleorganisaties voor acute zorg? Hoe zit het met de beschik-baarheid op middellange termijn van geneesmiddelen? Erbereiken ons toch signalen over dreigende tekorten.Groothandels zetten apotheken op rantsoen. Kan deminister aangeven welke acties hij nu aan het uitzetten is?Voorzitter. Het coronavirus raakt ook onze economie kei-hard. Horeca moet grotendeels sluiten, bedrijven en zzp'ersverliezen hun opdrachten. De economische en maatschap-pelijke schade kan ongekend groot zijn of worden. Het gis-terenavond gepresenteerde pakket is massief, ongekenden stevig. Bijzondere tijden vragen om bijzondere maatre-64-2-2118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer gelen, en dat zijn het. Dit pakket is een heel bijzonder pakket.Maar alles staat en valt met snelheid. Hoe voorkomen wedat aan het eind van deze maand bedrijven wel hun reke-ningen hebben moeten betalen maar geen inkomstenhebben en dus potentieel omvallen? Hoe zorgen we ervoordat alle maatregelen die nu aangekondigd zijn, up andrunning zijn of, in goed Nederlands, operationeel, dus dathet ook werkt?Voorzitter. De VVD vindt het indrukwekkend om te horendat coassistenten en geneeskundestudenten zich massaalhebben gemeld als vrijwilliger om het zorgpersoneel teontlasten. Sowieso zie ik heel veel mooie maatschappelijkeinitiatieven, vanuit mensen zelf, vanuit organisaties envanuit bedrijven, om elkaar te helpen. Ik zou het kabinetwillen vragen om al dit soort initiatieven te omarmen of inieder geval ervoor te zorgen dat de instanties die we ken-nen, zoals de Autoriteit Consument & Markt en de AutoriteitPersoonsgegevens, nu even niet in de weg staan. Hoebelangrijk dat soort regels ook zijn, in de situatie waarin wezitten, moet daar rekening mee gehouden worden.Voorzitter, ik rond af. Ik zeg opnieuw: laten we met elkaarde rust bewaren en helder blijven nadenken. Elke Nederlan-der heeft de verantwoordelijkheid om de adviezen op tevolgen, voor zichzelf en voor zijn omgeving. Doe wat nodigis. Ik wil iedereen in de vitale sector, met name het zorgper-soneel, bedanken voor hun harde werk, en iedereen diebesmet is of wordt met het virus sterkte en een goed herstelwensen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Een korte vraag van mevrouw Ouwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ook aan de VVD-fractie stel ik de vraag hoe zij de risico'sziet waar we voortdurend voor zijn gewaarschuwd. Coronais daar een uiting van. Onze omgang met dieren kan leidentot nieuwe virussen die ongelofelijk gevaarlijk zijn. Weworden ervoor gewaarschuwd dat we in Nederland ook opeen tikkende tijdbom zitten, met name met onze grotepluimveehouderij en vogelgriep. De VVD heeft die waar-schuwingen tot nu toe een beetje weggewuifd, maar moetenwe dat risico niet fors verkleinen?De heer Veldman (VVD):Ik ga mevrouw Ouwehand hetzelfde antwoord geven alszij van vorige sprekers ook al gehad heeft. Ja, zij snijdt eenpunt aan waar we het absoluut met elkaar over moetenhebben. Ja, volgens mij is er in debatten die niet deze weeken waarschijnlijk ook niet volgende week op de rol zullenstaan, als ik naar de planning kijk, maar die wel gaan komen,ruimte genoeg om het daar met elkaar over te hebben, zoalsdaar ook al eerder met elkaar over gesproken is. En ja, datbetekent ook dat je naar het volledige, brede plaatje moetkijken. Ik kan me aansluiten bij wat de heer Heerma zei: ookin Nederland hebben wij te zorgen voor een goede voedsel-voorziening. Dat moeten we doen voor onszelf, maar wijvoorzien ook een groot deel van de wereld van voedsel.Dat heeft zijn waarde. In die zin moeten we de sector ookkoesteren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik snap wel dat de mensen die hier vandaag het woordvoeren, de fractievoorzitters of hun vervangers, niet delandbouwexperts zijn. Maar we moeten wel concluderendat eerdere debatten hierover altijd hebben geleid tot hetminimaliseren en het bagatelliseren van dat risico, terwijlwe er nadrukkelijk voor worden gewaarschuwd. Als dezewoordvoerder vandaag zegt "ik weet het nog even niet",wanneer gaat de VVD dit risico dan wel serieus nemen?Want als dat virus gaat muteren, waar we voor wordengewaarschuwd, en het overgaat van mens op mens, kunnenwe dat er echt niet bij hebben. Sterker nog, de kans is heelgroot dat het nog erger zal zijn dan het coronavirus.De heer Veldman (VVD):We hebben het hier vandaag over het coronavirus en watdat voor onze zorg betekent, hoe we zorgen dat de versprei-ding van dat virus maximaal controleerbaar is. Ik vind hetheel goed om op een ander moment met elkaar het debatte voeren over de zorgen die mevrouw Ouwehand uit. Datzal mevrouw Lodders namens de VVD-fractie ook graagmet u doen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woordaan de heer Asscher namens de PvdA.De heer Asscher (PvdA):Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik iedereen beterschapen sterkte wensen die nu ziek is of zich bezorgd maakt omzieke familie of zelfs nog erger.Het tweede wat ik wil doen, in navolging van anderen, isal die mensen bedanken die zo ontzettend hard werken omons door de crisis heen te slepen. Dat zijn natuurlijk demensen in de zorg, maar ook de vitale beroepen daarom-heen. Laten we alsjeblieft zorgen dat de waardering die ernu is straks ook tot uiting wordt gebracht in het Nederlandna corona. Je merkt hoe vitaal die vitale beroepen zijn.Laten we daar alsjeblieft een verandering in aanbrengendie blijft. Als ik dankzeg voor alle radertjes in het tandwieldie ons draaiend houden, bedoel ik ook de beroepen diemisschien wat minder vaak opvallen. Ik noem de beleids-ambtenaren die 's nachts zitten te werken aan al die rege-lingen, maar ook de mensen die hier nu zitten en ons doorde crisis heen helpen. Dank en respect daarvoor.Dat moet er overigens niet toe leiden dat we hier alleenmaar applaus geven, want ook een kabinet in crisistijd heeftrecht op oppositie die fair en kritisch is. Daarom heb ik devolgende vragen en opmerkingen. Het eerste punt is destrategie. Op welke manier gaan we hier nu mee om? Eenvan de problemen die is ontstaan na de toespraak, is datmen het gevoel heeft gekregen dat we kiezen voor groep-simmuniteit als een soort doel. Daar is men op gaan door-redeneren dat dit leidt tot 40.000 tot 80.000 doden. Vervol-gens voelen veel Nederlanders, zeker de mensen diekwetsbaar zijn of iemand in hun omgeving hebben diekwetsbaar is, zich onderdeel van een soort groot experi-ment. Ik denk dat dat niet de bedoeling was. Het is wel hoehet is overgekomen, zeker door het zinnetje "met groepsim-muniteit bouw je als het ware een muur van bescherming64-2-2218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer om anderen heen". Dat impliceert dat we ons daarop rich-ten. Volgens mij — en zo heb ik de directeur van het RIVMook gehoord — is onze enige strategie het maximaal con-troleren van de besmetting. Dus het voorkomen vanbesmetting, zorgen dat mensen niet ziek worden. Het vooralniet vrijelijk laten rondgaan. Alleen dat doen we in dewetenschap dat er heel veel mensen geïnfecteerd zijn endat je, zelfs als je alles en iedereen op slot zet, het virusdaarmee niet uitroeit. Groepsimmuniteit kan pas, zei debaas van het RIVM, met een vaccin, als je mensen op eenveilige manier kan beschermen. Dus ik vraag de premierom daar heel duidelijk over te zijn.Ik vond het niet fair dat vanochtend gezegd werd: het isframing dat dat gebeurd is. Nee, dat beeld is zelf gecreëerd.Dat kan gebeuren. Des te belangrijker is het om in de crisisnu helder te maken: nee, we kiezen niet anders dan deandere landen, Nederland voelt zich niet beter; maximalebeheersing is ons doel.De heer Baudet (FvD):Ik heb één vraag. Uit de speech van de heer Rutte komt dezin "dat we in afwachting van een vaccin groepsimmuniteitmoeten opbouwen". In afwachting van een vaccin groep-simmuniteit opbouwen. Dus de volgorde is: eerst groepsim-muniteit en daarna, al afwachtend misschien, een vaccin.Is dat in uw ogen ook — net als in mijn ogen — in diame-trale tegenspraak met wat de voorzitter van het RIVM van-ochtend zei?De heer Asscher (PvdA):Dat kan alleen maar als gevolg van het feit dat er nog geenvaccin is en het virus rondwaart, maar nooit als strategieof als doel. Dus het doel moet zijn mensen beschermentegen die besmetting. Omdat het er is, zullen mensen diebeter worden en zonder klachten van het virus afkomenvanzelf immuniteit opbouwen. Maar dat kan absoluut nietbetekenen dat we niet met man en macht werken aan eenvaccin en dat we niet proberen te voorkomen dat mensenbesmet raken.De heer Baudet (FvD):Dat is helder. Daar ben ik het ook mee eens. Maar het puntis dus even "in afwachting van een vaccin groepsimmuniteitopbouwen". Dat is een citaat, niet een parafrase, uit despeech van Rutte van maandagavond. De voorzitter vanhet RIVM zei vanochtend: groepsimmuniteit opbouwen kanniet zonder een vaccin. Die twee uitspraken zijn met elkaarin flagrante tegenspraak. Het is of het een of het ander. Bentu dat met mij eens?De heer Asscher (PvdA):Nou, je kunt niet zeggen: 60% van de mensen gaan we doenvoordat er een vaccin is. 60% kan alleen met een vaccin.Dat zei de baas van het RIVM. Ik denk dat het ook debedoeling was van de toespraak, maar ik vraag de premierom dat te bevestigen, want anders hebben we inderdaadeen probleem.De heer Baudet (FvD):Het zijn twee totaal tegenovergestelde beleidsrichtingen.De heer Asscher (PvdA):Het kan geen beleid zijn om te wachten op een vaccin. Nee,het beleid moet zijn: voorkom besmetting en maximalecontrole. We hebben de baas van het RIVM heel duidelijkgehoord. Mijn vraag aan de premier is, omdat dit ... En hetwas een goede toespraak; geen misverstand daarover. Hetis ook niet zo makkelijk, maar dat is ook het werk dat nugedaan moet worden. Dus vandaag moet duidelijk zijn datNederland in feite dezelfde lijn kiest als de landen om onsheen. We hebben het hier over de maatvoering. We hebbenhet hier over het hoe. We hebben het hier over de vraaghoe we die sociale distantie zo effectief mogelijk vormge-ven. We hebben het erover hoe we de kwetsbaren beterbeschermen. Er is geen andere strategie dan die, gegevende context waar we in zitten. Het is dus geen keus om tezeggen: we gaan nu zo veel mogelijk groepsimmuniteitopbouwen. Dat was misschien even het idee van uw heldJohnson. Die heeft dat verlaten. Dat is geen begaanbareweg.De heer Baudet (FvD):Ik weet niet wat u bedoelt. Johnson, dat is helemaal geenheld van mij. Dus ik weet totaal niet waar dit nou ineensvandaan komt.De heer Asscher (PvdA):Oké. Sorry daarvoor. Ik had het niet moeten zeggen.De heer Baudet (FvD):Ja maar, het is toch gewoon wat er gezegd werd. Het istoch ook de consequentie van dit beleid? Dat is ook wat devoorzitter van het RIVM later die avond bij Nieuwsuur zei:we gaan het virus laten rondgaan. Ik vind het prima als unu zegt dat het doel is om besmetting maximaal te voorko-men. Dat is ook wat ik wil. Maar het is toch helemaal nietnodig om wat krom is nu met terugwerkende kracht rechtte praten? Eergister heeft het kabinet gewoon een totaalandere en naar nu blijkt totaal verkeerde strategie uiteenge-zet. Maar dat kunnen we toch gewoon in alle eerlijkheidonderkennen? Maandagavond hebben zij ervoor gepleit —ik citeer nogmaals — dat de samenleving in afwachting vaneen vaccin — dus zolang er geen vaccin is — groepsimmu-niteit moet opbouwen. De voorzitter van het RIVM licht hetlater bij Nieuwsuur toe. En opnieuw citeer ik: we moetenhet virus zo veel mogelijk laten rondgaan. Dat was waar zijmaandagavond voor pleitten. Gisteren hebben wij enanderen allemaal sommetjes gemaakt en gezegd: jongens,dat leidt tot tienduizenden, misschien honderdduizendendoden, dat moeten we niet doen. Vandaag horen wij eenander verhaal. Dat is prima. Rutte zegt zelfs dat een lock-down tot de mogelijkheden behoort. Maar laten we dangewoon eerlijk zijn. Ze hebben zich gewoon vergist. Zehebben maandagavond ingezet op een totaal onwerkbaaren verkeerd scenario. Dat kunt u toch ook gewoon zeggen?De heer Asscher (PvdA):Allereerst excuses voor wat ik net zei over Johnson. Ik wildedat eigenlijk buiten het debat houden. Dan moet ik het zelfook niet doen. Dus ik reageer gewoon op de vragen van deheer Baudet.64-2-2318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Ik hoorde iets meer. Ik hoorde niet: "rondwaren". Ik hoordede baas van het RIVM zeggen: "onder de groep waar dathet minst gevaarlijk is". Desalniettemin roept het verwarringop. Want bij "laten rondwaren" lijkt het net alsof je jeterugtrekt en denkt: laat het maar gebeuren. Als dat de lijnzou zijn, zou ik die niet steunen. Na de technische briefingvan vanochtend heb ik iets anders begrepen en zie ik destrategie van het kabinet veel meer in lijn met de rest vande Europese Unie: maximaal controleren in een ingewik-kelde context. Maar ik vraag de premier om daar duidelijk-heid over te geven. Het feit dat ik kritisch ben op het effectvan sommige van zijn woorden wil niet zeggen dat ik denkdat het zo makkelijk is en ook niet dat ik denk dat het metopzet is. Ik denk dat het fair is, zo zeg ik in de richting vande heer Baudet en in de richting van de heer Wilders, omer in ieder geval van uit te gaan dat we hier met z'n allendezelfde bedoeling hebben, namelijk: schade beperken,besmetting beperken, doden beperken, volksgezondheidbeschermen. Daarbinnen is het onze taak om ze het vuurna aan de schenen te leggen en te zorgen dat ze het zo goedmogelijk doen.De heer Baudet (FvD):Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Dat ik het debatkritisch voer, komt voort uit de ambitie om tot maximaal,optimaal beleid te komen. In die zin hebben we in algemenezin hetzelfde doel. Absoluut. Maar ik vind wel dat we scherpmoeten zijn.De heer Asscher (PvdA):Eens.De heer Baudet (FvD):Juist op zo'n moment wordt van ons gevraagd om gewoonkritisch te kijken en niet alleen met zalvende woorden tekomen. Ik denk echt op dit punt: als u zegt dat u maximaalwilt inzetten op het voorkomen van besmetting, dan moetje dus maximale sociale isolatie op dit moment hebben,zodat je weet wie er besmet zijn. En dat is het probleem.We weten het niet. Dat werd vanochtend ook duidelijk inde hoorzitting. We hebben geen idee. Geen idee! Dus alswe nu speculeren en zeggen "we verwachten dat de capa-citeit van de intensive care de komende dagen niet overbe-last raakt, want ... ja, dat denken we gewoon" — er komtdan eigenlijk helemaal geen argument — dan ben je tochonverantwoordelijk bezig?De heer Asscher (PvdA):Dat vind ik niet helemaal een faire weergave van wat deheer Gommers vanochtend zei. Hij is de voorzitter van devereniging van intensivisten, die verantwoordelijk is voorde intensivecarecapaciteit. Ik vond het heel belangrijk wathij daarover zei. Hij zei niet: we maken ons geen zorgen.Hij zei: het is pittig, het is heel intensief. Maar hij zei ook:er is capaciteit. En: de plannen zijn er om het uit te breiden.En hij riep ons eigenlijk op om bij het kabinet af te dwingendat er alvast voor de volgende fase wordt gewerkt, ommocht die nodig zijn — hij hoopt van niet, en ik hoop datmet hem — ons voor te bereiden. Maar je kunt niet zeggen,zoals ik de samenvatting van de heer Baudet hoorde: wehebben geen idee. Nee, hij kon vrij precies uitdrukken waarwe staan, waar de patiënten nu liggen, met name in Brabanten Limburg, hoe het eraan toegaat en hoeveel controle eris. Veel respect daarvoor bij de ziekenhuizen in Brabant,waar ze nu de eerste grotere groepen coronapatiëntenintensieve verpleging geven. Ik denk dus niet dat het fair isom te zeggen: ze hebben geen idee.Het is wel zo, en die zorg deel ik met de heer Baudet, datin zo'n pandemie, in zo'n virusuitbraak met exponentiëlegroei, het ongelooflijk moeilijk is om te bepalen of je op tijdje maatregelen neemt, want een maatregel die je nu neemt,heeft pas over acht, negen of tien dagen effect. Ik denk datwe dat allemaal voelen. Dat levert een enorme druk op,voor de mensen die verantwoordelijk zijn voor de besluiten,voor de experts en ook voor ons als Kamer.De heer Baudet (FvD):Maar in elke fase van de ontwikkeling van de crisis tot nutoe heeft Rutte het onderschat. In elke fase, bij elke stap,elke keer. Het is nog maar een dag of acht geleden dat hijzei: ach, even geen handen schudden, het komt allemaalwel goed. Het is de hele tijd een totale onderschatting. Bijdie bespreking van vanochtend hebben we niet één bereke-ning gezien, niet één sommetje als: jongens, op basis vanwat we nu zien aan toename van de besmetting verwachtenwe dat we over drie dagen daar zitten met de intensiveca-rebezetting en dat we over zes dagen daar zitten met deintensivecarebezetting.En daar komt nog iets anders bij: alle energie van de zieken-huizen, althans de vrije ruimte, gaat nu naar de coronapati-ënten. Maar ik heb gisteren nog een aantal specialistengesproken. Zij zeggen: openhartoperaties worden uitgestelden kankeroperaties worden uitgesteld. Stel dat er strakseen aantal mensen binnenkomen door verkeersongelukken.Door die maatregel van 130 km/u naar 100 km/u, verwachtenwe namelijk dat het verkeer onrustiger wordt. Er komtnamelijk eerder meer dan minder controle op het verkeer.Je krijgt dus meer ongelukken en daardoor ook meermensen op de intensive care. Het is dus niet duurzaam. Hetis op lange termijn niet vol te houden. Je kunt even demaximale capaciteit van de intensive care beschikbaarstellen voor corona, maar niet drie, vier, vijf weken achterelkaar. Erken dus dat we geen greep hebben op wat we nudoen en dat het veel beter is om nu het zekere voor hetonzekere te nemen, al is het maar voor anderhalve week.De heer Asscher (PvdA):Voorzitter, ik probeer zo ook weer even terug te gaan naarmijn betoog.De voorzitter:Ja, dat is goed.De heer Asscher (PvdA):Ik zie zeker dat het kabinet op sommige punten laat heeftgereageerd of onhandig heeft gecommuniceerd. Ik vind hette makkelijk om nu te zeggen dat dat verwijtbaar is, wanthet is een onwaarschijnlijke, unprecedented — in lelijkEngels — crisis, waarvan ik me afvraag hoeveel beter jejezelf erop kan voorbereiden. Maar de heer Baudet, ik eniedereen in deze Kamer hebben de taak ervoor te zorgen64-2-2418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer dat ze het zo goed mogelijk doen. We moeten het ook zeg-gen als er fouten gemaakt worden.Dan het punt van onderschatting. Kijk, ik twijfel niet aan deintensiteit en de integriteit waarmee deze mensen proberendeze crisis te beheersen. Vorige week was ik het nog oneensmet de conclusie over de scholen. Dat kan, maar ik wil nietmeedoen aan de suggestie dat ze het allemaal niet serieusnemen of het niet erg vinden. Dat geloof ik niet. In die zingeldt het vertrouwen dat ik heb in de mensen die nu voorons in de frontlinie staan, ook voor de mensen die in vak-K die rol hebben. Dat wil niet zeggen dat zij geen foutenkunnen maken. Wij zijn er ook om te zeggen: is het op tijd,ben je goed voorbereid, had het niet beter gekund?Dat brengt mij op de vraag: doen we nu genoeg? De vraagdie ik zou willen stellen, is: wat zijn nou de criteria op basiswaarvan het kabinet wél zal overgaan tot het verderafdwingen van die sociale distantie? Ik wil af van de discus-sie over een lockdown of niet. De vraag is namelijk echt:wat zijn dan die verschillen tussen Frankrijk, België,Nederland en Duitsland? Maar ik wil wel weten of die crite-ria er zijn en of men ook voorbereid is. Zijn de websitesklaar? Weten de handhavende diensten hoe ze die socialedistantie verder kunnen afdwingen, als dat nodig is?Twee. Als we onze zwakkeren beter willen beschermen,dan volgt daar ook veel meer uit dan tot nu toe is gedaan.Zijn er plannen om de mensen in de verpleeghuizen en deverzorgingshuizen beter te beschermen? Welke instructieszijn er om ouderen beter te beschermen? Hoe kunnenmensen met zieke of zwakkere familieleden zich beterbeschermen? In dat kader vraag ik: waarom zijn er nog geenbeschermingsmiddelen voor de mensen in de wijkverple-ging? Zij hebben eigenlijk bij uitstek te maken met mensendie kwetsbaar zijn voor het virus. Je hoort verhalen overmensen die met geïmproviseerde mondkapjes aan het werkgaan. In dat kader heb ik een vraag. Die sluit aan op deterechte vraag van de heer Hijink of je niet moet kunnenvorderen. Moet je niet kunnen onteigenen, als het een zaakvan leven en dood is en er op andere plekken hulpmiddelenbeschikbaar zijn die onze werkers kunnen beschermen endie nodig zijn om verspreiding van het virus tegen te gaan?In dat kader zou ik ook willen vragen om veel helderder tecommuniceren op praktisch niveau. Iedereen is van goedewil. Het is indrukwekkend hoe er geïmproviseerd wordt.Complimenten ook aan het onderwijs voor hoe snel erthuisonderwijs op gang gebracht is — van mijn kinderenhad dat wel ietsje langzamer gemogen, zeg ik daarbij. Datis heel knap, maar daar hoort ook helder communicerenbij over de dingen die we wel kunnen beheersen en waarje wel een opvatting over hebt. We horen dus graag eeninstructie over wat nou wel en niet de bedoeling is rondombuitenspelen. Graag horen we een duidelijke instructie overhoe we elkaar zo veel mogelijk kunnen beschermen.Ik zie de heer Baudet. Hij staat daar als een soort muppetbij de interruptiemicrofoon.De voorzitter:De heer Baudet, tot slot.De heer Baudet (FvD):"Politieke muppet, dit en dat, uw grote held Johnson". Datzijn allemaal van die niet-inhoudelijke dingen. Ook dit heleantwoord was een enorm verhaal, terwijl ik gewoon heelsimpel aan de heer ...De voorzitter:Het was geen antwoord. Het was volgens mij de bijdragevan de heer Asscher, want anders krijgt hij extra minutenen dat willen we ook niet.De heer Baudet (FvD):Nee, maar ik heb een heel simpele vraag. Ik heb het nietgehoord, maar heeft u dan vanochtend een sommetjegehoord in de trant van "wij verwachten dat er de komendedagen zo veel gevallen bij komen en dit is de capaciteit vande intensive care; als het daarboven komt, dan blijken demaatregelen onvoldoende te zijn geweest"? Heeft u vanoch-tend iets van dat alles gehoord?De heer Asscher (PvdA):Jazeker en u ook, want u was erbij. De voorzitter van deintensivisten ...De heer Baudet (FvD):Dat is dus niet zo. Nee, het is gewoon niet waar.De heer Asscher (PvdA):Het was een simpele vraag met inderdaad een simpel ant-woord. De voorzitter van de intensivisten zei op nota beneeen vraag van de heer Baudet: ja, met deze capaciteit kunje tot 40.000 coronapatiënten in Nederland helpen, wedenken dat dat genoeg is en als dat niet zo is, hebben wenog weer verdere plannen om verder uit te breiden. Datblijft spannend, die zorg deel ik, maar ga hier niet zeggendat er geen getallen zijn en geen sommetjes, want die zijner wel. We hebben het zelf samen vanochtend gehoord.De heer Baudet (FvD):Nee, want dan heeft u het niet goed begrepen. Nadat hijdat zei, vroeg ik hoe we die 40.000 meten. Toen zei hij: uheeft helemaal gelijk, dat kunnen we niet meten. Dus wegaan uit van een theoretisch model. Vervolgens is natuurlijkde vraag die er onder ligt wat we wél kunnen zien, namelijkhet aantal patiënten dat per dag daadwerkelijk in die zieken-huizen erbij komt. Dat kunnen we zien. Die 40.000 kunnenwe niet meten, want daar hebben we niet genoeg testresul-taten voor. Dus u gaat nu af op een theoretisch getal, maareen daadwerkelijk te meten getal en de prognoses daarvanzijn niet gegeven. Er is niet gezegd: over drie dagen moetenwe een x-aantal hebben op de intensive care en als hetdaarboven zit, dan blijken onze maatregelen niet te hebbengewerkt. Dat is gewoon niet gezegd.De voorzitter:Dan is dat ook duidelijk. En nu uw vraag.64-2-2518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Baudet (FvD):Dat zou u toch moeten toegeven?De heer Asscher (PvdA):Daarnet vroeg de heer Baudet aan mij of er een sommetjewas. Ja, dat was er. Dat heb ik ook herhaald. Nu zegt hij:maar het is toch moeilijk te meten hoeveel patiënten er intotaal zijn. Dat is waar. Dat erkende niet alleen de heerGommers maar ook de heer Van Dissel; die gaf ook aan datwe dus sturen op een aantal meetpunten. Ten eerste hetaantal ziekenhuisopnames. Ten tweede de bemonsteringdie terugkomt van de mensen die wel getest worden. Tenderde het netwerk van huisartsenposten en GGD's, dat ietszegt over de verdere verspreiding onder de Nederlandsebevolking. Met die drie dingen samen zullen de experts eeninschatting moeten maken op basis van hoe de zorgcapaci-teit zich verhoudt tot de ontwikkeling van de epidemie.Vervolgens is het aan het kabinet om maatregelen te nemenom die verspreiding zo veel mogelijk tegen te gaan. Daarvanvroeg ik net aan het kabinet wat de criteria zijn om diesociale distantie meer af te dwingen, welke opties daarvoorzijn en of Nederland daarop is voorbereid. Want het zeggenis een ding maar het doen een tweede.De voorzitter:Laatste vraag.De heer Baudet (FvD):Dit is allemaal intentie, maar er is niets gezegd over: als weover drie, vijf of zeven dagen op aantal x zitten, dan is datte veel en dan blijken de maatregelen dus onvoldoende tezijn geweest. Dus het zijn allemaal intenties: we gaan onsbest doen, we blijven het monitoren. Dat soort verhalenallemaal, maar niet van: jongens, we gaan nu uit van dezeontwikkeling met die aantallen en als we daar boven komenop die datum, dan moeten we opschalen want ... Daar wordtnooit over gesproken. Dat kunt u toch gewoon onderken-nen? Waarom moet het elke keer gezocht worden in inten-ties en kunnen we het niet hebben over resultaten, in dezin van: we verwachten dat dit het resultaat is en als datniet zo is dan blijken we een foute inschatting te hebbengemaakt? Dat kan toch? Dat gebeurt toch in elk bedrijf, inelk businessmodel? Dan zeg je: dit is wat we verwachten,dit is wat we aankunnen, en als we daar boven uitkomenper die datum, dan zaten we fout. En dat hebben ze nietgedaan.De heer Asscher (PvdA):De heer Baudet vroeg eerst aan mij om te bewijzen of ereen sommetje was. Dat heb ik vervolgens gedaan. Toenvroeg hij mij om aan te geven dat er niet gemeten werd. Ikheb laten zien hoe men probeert te meten. En nu zegt hij:het zijn alleen maar intenties. We waren bij dezelfde brie-fing. Ik heb iets anders gehoord. Wat ik heb gehoord vande specialisten die we met z'n allen daarvoor aanstellen, isdat ze op basis van wat ze nu weten ervan uitgaan dat zemet deze capaciteit de komende week doorkomen, omdatze met 500 kunnen uitbreiden. Maar, zei de voorzitter vande intensivisten, het is wel essentieel dat er intussen wordtgewerkt aan meer beademingsapparatuur en dat erbeschermingsmiddelen komen; daar wordt wel over gepraatmaar ze verschijnen nog niet in de ziekenhuizen en bij dehuisartsen en verpleegkundigen. Het is essentieel dat erplannen worden gemaakt om als dat nodig is verder uit tebreiden.Nee, er is zeker geen exacte wetenschap. Dat is een van deredenen waarom dit een griezelig virus is, waarom het ookeen angstige periode is en zelfs een crisis, en waarom ikaan het kabinet vraag uiteen te zetten welke opschalings-mogelijkheden er nog zijn, wanneer die worden ingezet enof we daarop voorbereid zijn.De voorzitter:Ook de technische briefing kan men terugkijken op DebatGemist.De heer Asscher (PvdA):Kan ik zeer aanbevelen, voorzitter.Voorzitter. Ik kom op de economie. Ik wil mijn steun uitspre-ken voor het pakket zoals het er is, maar ik wil wel aandachtvragen voor de uiting die er eigenlijk onder lag. Het kabinetzegt dat we niemand achterlaten en dat het een bijzonderetijd is die om andere maatregelen vraagt. Dat impliceert,misschien niet vandaag, maar wel binnenkort: zorg voorde oproepkrachten, de mensen met een nulurencontract,de flexers die nu juist wel ontslagen worden. Het kan nietzo zijn dat we straks, terecht, de zelfstandigen redden, maardat de mensen met een onzeker arbeidscontract achter hetnet vissen.Ik ben het niet eens met degenen die zeggen "laat de grotesectoren maar omvallen, laat de KLM maar omvallen", metde mensen die zich verheugen in een faillissement daarvan.Ik vind dat buitengewoon verkeerd. Tienduizenden Neder-landse gezinnen, die onderdeel van onze samenleving uit-maken, werken daar. Zij hebben ook niet gekozen voor water nu gebeurt en zetten zich in om Nederlanders veilig terugte halen. Als het kabinet niemand wil achterlaten — kort-heidshalve sluit ik me aan bij de vragen van de SP daarover— verwacht ik van dit kabinet een plan voor de mensen dieextra kwetsbaar zijn: de daklozen, de mensen die afhankelijkzijn van de voedselbank, de mensen die het sowiesomoeilijk vinden om hun weg te vinden in onze samenlevingen niet begrijpen wat er allemaal op hen afkomt.Voorzitter, tot slot. Hoe gaan we nu verder? Het is goed omna te denken over een Nederland na corona. Eerst moet decrisis beheerst worden, moeten we zorgen dat we de men-sen zo veel mogelijk beschermen en veilig en gezond hou-den, en dat we de mensen aan het werk houden. Daarnamoeten we ook gaan nadenken over wat we kunnen veran-deren, wat we kunnen leren, hoe we ons beter kunnenbeschermen.Een aantal dingen daarbij. Eén: de wetenschap blijkt deinvestering zeer waard; steun ze. Twee betreft de manierwaarop we zelf als mensen verdergaan en de bijdrage diewe zelf kunnen leveren. Een van de adviezen die ik daarvoorinstructief vond — want we hoeven het niet alleen maar tehebben van afgedwongen sociale distantie — is: gedraagje alsof je weet dat jij het virus draagt. Wat je dan doet omte voorkomen dat andere mensen besmet worden, helptom verspreiding te voorkomen.64-2-2618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Dank u wel.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De heer Asscher zei dat hij niet zit op de lijn van mensendie zeggen: laat de KLM maar lekker failliet gaan. Volgensmij heeft niemand in de Kamer dat gezegd of bepleit. Ik zaghet voorstel van de Partij van de Arbeid — dat vond ik eengoede suggestie — om, als we de economie weer gaanopbouwen, vooral te investeren in de duurzame toekomstdie we nodig hebben. Is de Partij van de Arbeid het op z'nminst met de Partij voor de Dieren eens dat Schiphol aande grenzen van het duurzame zat? Als je nadenkt over hoewe verder moeten, moet je zeker hulp bieden aan de men-sen die daar hun baan verliezen, maar moet je ook kijkenhoe dat past in die duurzame economie van de toekomst.Is de PvdA dat met ons eens?De heer Asscher (PvdA):Het klopt dat mevrouw Ouwehand dat niet gezegd heeft,maar ik hoorde een partijideoloog van de Partij voor deDieren zeggen: laat het lekker failliet gaan. Dat vond ik nogalharteloos in deze tijd. Maar ik ben blij dat zij die mening inieder geval niet deelt.Dat is eigenlijk wat ik bedoelde met nadenken over Neder-land na corona. Ik vind dat je van de bedrijven die we nuhelpen, mag vragen om straks wat terug te doen, in devorm van mensen zekerheid bieden. Niet weer die versla-ving aan flexarbeid; nee, die zekerheid is belangrijk. Zoalsik zei, moet de waardering die we nu uiten voor de publiekesector, straks uitgedrukt worden in meer dan een applaus.We vragen zeker ook veranderingen van bedrijven op hetgebied van duurzaamheid. Het is niet alleen maar: armenover elkaar en afwachten. Nee, we doen nu als samenlevingeen enorme investering om Nederland overeind te houden,om die bedrijven overeind te houden. Ik spreek de hoop enrichting het kabinet ook de verwachting uit dat erover wordtnagedacht om straks iets terug te vragen van diezelfdebedrijven.De voorzitter:Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aande heer Baudet namens Forum voor Democratie.De heer Baudet (FvD):Voorzitter. Nederland bevindt zich in een crisis, misschienwel de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Nuis dus het moment om als land bijeen te komen en solidairte zijn met elkaar. Solidair met alle mensen die lijden onderhet coronavirus: de kwetsbare groepen, de mensen die ziekzijn en iedereen die zich zorgen maakt om familie of vrien-den. We zijn ook solidair met onze fantastische artsen enmedewerkers in de zorg, die alles doen wat ze kunnen omzo veel mogelijk mensen het leven te redden. En we zijnsolidair met alle andere essentiële beroepen, waarvan wede waarde op dit soort momenten des te duidelijker merken,met alle mensen die ervoor zorgen dat onze samenlevingblijft draaien terwijl miljoenen Nederlanders noodgedwon-gen thuiszitten.Intussen zien we ook wat er hier in Den Haag gebeurt. Ditis geen tijd voor partijpolitiek of punten scoren, van makke-lijk oppositie voeren. Het is een tijd om het landsbelangvoorop te stellen en zo veel mogelijk levens proberen teredden.Laat ik beginnen met wat ik goed vind aan het pakket aanmaatregelen dat het kabinet nu heeft gepresenteerd. Ik juichde maatregelen toe die ze hebben genomen om hardwer-kende Nederlanders die nu in onzekerheid verkeren, zo veelmogelijk financieel tegemoet te komen. Wel willen wij vanhet kabinet weten hoe het ervoor gaat zorgen dat mkb'ersen zzp'ers van deze voorzieningen op tijd gebruik kunnenmaken. We moeten absoluut voorkomen dat de problemenwaarin zij verkeren onhoudbaar worden voordat ze aan debeurt zijn om steun te krijgen. We moeten zorgen dat ergeen gat valt.Maar los van onze lof voor een aantal maatregelen opeconomisch gebied, hebben we ook grote zorgen over destrategie van het kabinet om het virus in te dammen. Datbetreft het begrip "groepsimmuniteit". In zijn speech vanafgelopen maandag zei Rutte: "De realiteit is dat dekomende tijd een groot deel van de Nederlandse bevolkingmet het virus besmet zal raken. Dat is wat deskundigen onsvertellen." En hij zei vervolgens dat we in afwachting vaneen vaccin gecontroleerd groepsimmuniteit kunnenopbouwen. De deskundigen waar Rutte naar verwijst, zijnde mensen van het RIVM. Hij noemde zelfs expliciet Jaapvan Dissel, directeur van het RIVM. Die zei maandagavondbij Nieuwsuur, direct na Ruttes uitspraak, die hij "uitstekend"noemde: "de gedachte achter dit beleid is dat het beter isals meer mensen het virus krijgen. We moeten alleen zorgendat niet de meest kwetsbare mensen het krijgen. We willenhet virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijkweinig last van hebben."Die aanpak is uiterst riskant en in internationaal verbandzeer uitzonderlijk. Wij spraken medisch experts en maaktenop basis daarvan een analyse waaruit blijkt dat het planvan Rutte zou leiden tot tienduizenden doden. Het RIVMzelf en internationale deskundigen komen overigens totdezelfde doorrekening: tienduizenden doden. Het verwachteresultaat, namelijk groepsimmuniteit, is uiterst twijfelachtigen gebaseerd op zeer bedenkelijke aannames, die ook aldoor bepaalde waarnemingen worden gelogenstraft, zoalseen vrouw in Japan die al een tweede keer besmet is.Na felle kritiek in binnen- en buitenland, inclusief van deWereldgezondheidsorganisatie, lijkt het RIVM nu terug tekrabbelen. RIVM-baas Van Dissel zei vanmorgen dat hetbereiken van groepsimmuniteit zonder vaccins toch nietnagestreefd wordt. Kan de minister duidelijkheid geven? Isgroepsimmuniteit nu wel of niet inzet van het kabinet? Enals men sinds maandag van mening veranderd is, zeg datdan ook gewoon. Geef het gewoon toe!Ik roep het kabinet bovendien op om niet alleen af te gaanop de adviezen van het RIVM, dat er in de afgelopenmaanden meermaals flink naast zat, maar vooral ook teluisteren naar internationale experts van de Wereldgezond-heidsorganisatie, die daadwerkelijk ervaring hebben meteen pandemie. Zij zijn zeer kritisch op de nu door het kabinetgekozen aanpak. Zij waarschuwen dat we absoluut nietmoeten doorgaan met het huidige beleid, omdat dat toteen totale overbelasting van het gezondheidszorgstelselzal leiden. Volgens onze eigen berekeningen zal dit weekend64-2-2718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer zelfs de absolute maximale beschikbaarheid van beddenop de intensive care in zicht komen.Ik roep het kabinet op om te erkennen dat het plan van Rutteom in afwachting van de ontwikkeling van een vaccin nueerst te gaan voor groepsimmuniteit, een fout was en omin plaats daarvan het virus maximaal te isoleren, om tevoorkomen dat mensen besmet raken. Je moet vooruitden-ken. Het is net als met kleiduiven schieten. Als een kleiduifeen bepaalde baan maakt, moet je niet mikken op die klei-duif maar moet je proberen te snappen wat de baan vandie kleiduif wordt en daarvoor mikken. Je moet vooruitden-ken. In navolging van onze buurlanden is het daaromnoodzakelijk om nu een lockdown in te stellen in Nederlanden om de landsgrenzen te sluiten. Als dat niet gebeurt, zijnwe aan het dweilen met de kraan open. Daarnaast is het indit gevorderde stadium van verspreiding helaas onvermij-delijk om ook andere lockdownmaatregelen in te stellen.De heer Segers (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter, ik ga het knopje van de interruptie-microfoon niet aanraken. Ik kreeg digitaal een tik op mijnvingers omdat wij dit aanraken, dus ik doe het via hetvoetpedaal. Ik vond het een mooie opening om te zeggen:wij moeten nu geen partijpolitiek bedrijven, maar hetlandsbelang vooropstellen. Dank daarvoor. Dank ook voorde waarderende woorden voor het economische pakket datvoorligt.Dan de aanpak van de pandemie. Ook hier klinkt het woord"fout" en klinkt het woord "goed". Is het niet veel beter omte spreken over groter en kleiner risico? Het is toch eenrisico-inschatting? Als we nu kijken naar Azië, waar eenlockdown heeft plaatsgevonden, zien we nu weer opnieuween piek in het aantal besmettingen. Ook daar zijn er risico'sin de aanpak. Dezelfde interruptie die ik de heer Wildersheb voorgehouden, zou ik ook collega Baudet willen voor-houden: is het niet veel beter om te spreken over risico inplaats van over goed en fout? Want we weten zo weinig.De heer Baudet (FvD):Welke piek bedoelt u? In welke landen?De heer Segers (ChristenUnie):Er is een nieuwe piek, bijvoorbeeld in China. Taiwan wordtook genoemd, en Zuid-Korea.De heer Baudet (FvD):Ik weet niet wat u bedoelt, want in Wuhan is er gisterenéén nieuwe besmetting gemeld en eergisteren ook één.Dus dat is absoluut geen piek.De heer Segers (ChristenUnie):Het zijn berichten die vandaag uit zijn gegaan; net.De heer Baudet (FvD):Dan zou u even met precieze cijfers moeten komen, wantwat we nu zien, is juist dat het heel succesvol onder controleis gekomen in Singapore, waar nul doden zijn gevallen, inTaiwan en in Hongkong. In Wuhan is er dus één bij geko-men en gisteren ook één. Dus dat aantal is heel laag. Er isdus juist geen sprake van een nieuwe piek; zeker niet. Nee,het is daar juist succesvol onder controle gebracht.De heer Segers (ChristenUnie):Nog een keer: het zijn berichten die nu binnenkomen. Diegaan over China, die gaan over Zuid-Korea en die gaan overTaiwan. Taiwan is door collega Krol genoemd als een suc-cesvol land. Ook daar zie je nieuwe pieken en nieuwebesmettingen.De heer Baudet (FvD):Kunt u dan even absolute aantallen noemen? Wat voor piekbedoelt u?De heer Segers (ChristenUnie):Nee, die heb ik niet.De heer Baudet (FvD):Dan zou u zich misschien iets preciezer moeten voorberei-den voor zo'n interruptie.De heer Segers (ChristenUnie):Nee, ik bereid me goed voor. U moet even die krantenbe-richten lezen, zoals in Het Financieele Dagblad. Het puntdat ik wil maken, is dat het gaat om een inschatting vanrisico's. Het gaat niet over goed of fout. U hebt daar geendraaiboeken liggen als het gaat om de bestrijding van dezepandemie. We moeten inschattingen maken. U heeft hetrecht om kritische vragen te stellen. Het is goed om diekritische vragen te stellen, maar er is geen goed en er isgeen fout. Bent u dat met mij eens?De heer Baudet (FvD):Nou, er is wel een "goed", namelijk zo veel mogelijk men-senlevens redden en voorkomen dat de halve samenlevingbesmet raakt, wat het geval is in het scenario van groepsim-muniteit, waar maandag voor gepleit is. Dat scenario isfout. Het is goed om mensenlevens te redden en het is foutom mensenlevens nodeloos verloren te laten gaan. Daarkunnen we het toch heel makkelijk over eens zijn?De heer Segers (ChristenUnie):We zijn het er allemaal over eens dat het redden van men-senlevens ons aller doel is. Dat willen we allemaal. Wemoeten uitgaan van elkaars goede intenties. We willenallemaal dat we kwetsbare mensen beschermen en dat wedit uiteindelijk kunnen overwinnen. Maar we hebben ditnooit eerder aan de hand gehad. Dit virus is twaalf wekenoud. We weten heel veel niet, dus we moeten nu een beetjeop de tast het beste proberen te doen naar ons beste weten.Er worden adviezen gegeven. Soms tegenstrijdige adviezen.Daar kun je vragen over stellen. Maar de aanpak dieNederland op basis van aanbevelingen van het RIVM kiest,is niet "fout". Er zitten risico's aan; absoluut. Maar die zittendus ook aan een lockdown; zie de stijging van het aantalbesmettingen nu in Aziatische landen.64-2-2818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Baudet (FvD):Er is geen stijging van het aantal besmettingen in Aziatischelanden. Er zijn misschien een aantal nieuwe besmettingenontdekt. Maar de curve is oneindig veel vlakker dan in lan-den als Italië enzovoort. Toen ik vorige week in het debatmet minister Bruins aan hem vroeg wat hij vond van hetsuccesvolle Singaporescenario, gaf hij aan dat hij überhauptdat scenario niet kende en dat hij zich helemaal niet in hetscenario van Singapore had verdiept. Hij wist zelfs niet eensdat daar een succesvolle aanpak was. U wilt het uit hetmorele trekken. Ik vind het prima om andere woorden tegebruiken dan goed en fout.Maar ik vind ook dat het de taak van de politiek is om heelgoed te kijken naar beleid en de betere beleidsoptie te ver-kiezen boven de minder goede beleidsoptie. In dit gevalzien we dat het kabinet structureel de minder goedebeleidsoptie kiest. U wilt dat niet "fout" noemen; dan noe-men we het anders. Het zou een stuk beter zijn — laten wehet daar dan over eens zijn — als we veel eerder haddengehandeld en als we een minister hadden gehad die zó konvertellen wat er in Singapore gebeurd is enzovoort. Hij wisthet vorige week niet. Weet u het nog? Hij wist het niet, hijhad geen idee. Hij zei: ik kijk liever naar Italië. Nou, als eréén land is waar je niet naar moet kijken, dan is het Italië.Als we nu lering trekken uit wat we in het verleden steedsfout of niet goed hebben gedaan, dan onderschatten wehet virus nu niet. Wat je zo snel mogelijk moet doen, isweten wat er speelt. Nou, bij afwezigheid van afdoendetestmateriaal moet je dus nu maximale controle hebben.Vandaar ons pleidooi voor een lockdown. Daar komt bij datvolgens alle prognoses dit weekend de maximumcapaciteitvan de intensive care wordt bereikt.De heer Segers (ChristenUnie):De vraag naar de intensive care en de capaciteit daarvan iseen goede vraag. Die moeten we stellen. Zijn wij voorbereidop veel grotere aantallen? Mijn punt is dat u geen draaiboekheeft. U weet het niet. Het RIVM wijst het risico aan bij eentotale lockdown: je kunt de curve nu afvlakken en het aantalnieuwe besmettingen klein houden, maar er zal vroeg oflaat een nieuwe uitbraak komen. Dat zien we nu gebeuren.U verwijst naar een minister die het niet scherp had watSingapore deed. U heeft nu niet scherp wat er in Aziëgebeurt en dat is een nieuwe piek in het aantal besmettin-gen.De heer Baudet (FvD):Sorry hoor, maar ...De voorzitter:U krijgt het woord na de heer Segers.De heer Segers (ChristenUnie):U valt mensen vaak in de rede. Het is goed om elkaar telaten uitspreken. Mijn punt is: dit is precies waar het RIVMvoor waarschuwt. U kunt zeggen dat u het nog altijd eenbetere optie vindt om voor die lockdown te gaan, omdat udenkt dat het risico dan kleiner is dan bij de aanpak van hetkabinet. Dat mag u zeggen. Het kiezen voor de beste optieis wel degelijk een morele keuze — dat ben ik met u eens— maar het in twijfel trekken van intenties, het ervan uit-gaan dat het kabinet doelbewust verkeerde of, zoals u hetzegt, foute keuzes maakt, dat vind ik echt onder de maat.De heer Baudet (FvD):Nou, even drie dingen. Ten eerste: doelbewust foutenmaken doet volgens mij niemand. Elk mens heeft volgenszijn of haar eigen morele systeem het beste met de mens-heid voor. Mao Zedong had ook de beste intenties, bij wijzevan spreken. Je kunt de meest vreselijke dingen doen metde beste intenties. Je kunt de meest goede dingen doenmet de beste intenties. Ieder mens heeft altijd de besteintenties. Daarom is het niet zo interessant om over intentieste spreken. Je moet gewoon kijken naar de resultaten, jemoet gewoon kijken naar de gevolgen van beleid. Ikbeoordeel helemaal niemand op intenties, ik geloof datdeze mensen hier met de beste wil van de wereld op huntelefoon zitten te kijken. Dat is allemaal tot hun dienst. Ikkijk gewoon naar wat ze concreet voorstellen en ik zie aande hand van wat we weten over één de verspreiding vanhet virus en twee de capaciteit van onze gezondheidszorg,dat dit hoogstwaarschijnlijk niet voldoende is en dat webinnen de kortste keren met heftigere maatregelen zullenmoeten komen. En die kun je beter meteen nemen, wantdan is het gevolg minder groot.De heer Segers (ChristenUnie):Het leek even goed te gaan, het ging over goede intenties,maar toen kwam er opeens een vergelijking met Mao. Ja,dat is weer spijtig ...De heer Baudet (FvD):Ik vergelijk niemand met Mao, ik zeg alleen ...De heer Segers (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter, ik ben bezig met een interruptie.De voorzitter:De heer Segers.De heer Segers (ChristenUnie):Dit is heel hinderlijk. Waar het om gaat, is dat we onzeker-heid hebben. Ook de heer Baudet heeft onzekerheid. Hetzou hem sieren als hij dat iets meer zou etaleren en metiets meer welwillendheid naar niet alleen de intenties, maarook de keuzes zou kijken. Dan kun je nog altijd van meningverschillen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Niemandkan hier claimen dat hij hét recept heeft en zeker weet dathet goed komt. Maar het zou de heer Baudet sieren als hijeen slag om de arm zou houden en er rekening mee houdtdat misschien het RIVM wél gelijk heeft en dat hij de waar-schuwing die ze nu geven voor de aanpak van de heerBaudet, de totale lockdown, op zich laat inwerken en metdie slag om de arm het debat vervolgt.De heer Baudet (FvD):Daar hebben we het vanochtend dus over gehad. Het puntis dat, zoals Van Dissel ook heeft toegegeven, die driemodelletjes met twee maten meten. In het scenario dat wijnu hebben, gaat Van Dissel er namelijk van uit dat er een64-2-2918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer vaccin komt. Dat zegt hij ook. Zolang dat vaccin er niet is,is er, zo zegt hij nu, geen groepsimmuniteit. Dat is dus ietsanders dan wat Rutte maandag zei. Dat zegt hij nu. Zijspreken elkaar dus tegen; het is belangrijk om je dat evente realiseren. Er is dus geen groepsimmuniteit zolang ergeen vaccin is. Dat zeggen ze nu. Maandag zeiden ze: er iswel groepsimmuniteit zolang er geen vaccin is. Dat is dusecht een draai van 180 graden, maar goed. Nu is dus destelling van het RIVM dat er geen groepsimmuniteit zalkomen totdat er een vaccin is. Zolang er geen groepsimmu-niteit is, is er dus altijd de mogelijkheid dat het weer oplaait.Daarin verschillen het scenario van wat we nu doen en datvan lockdown dus niet van elkaar, helemaal niet, nul. Alleenpast Van Dissel een trucje toe. Bij de curve die hij maaktein het scenario dat hij bepleitte, zei hij: dan ga ik ervan uitdat er een vaccin is. Maar dat gold dus blijkbaar niet voordie opleving in het lockdownscenario. Er wordt hier dusgewoon echt met twee maten gemeten. Er wordt ons hierrook in de ogen gestrooid. Het is heel belangrijk om je datte realiseren.De heer Jetten (D66):De antwoorden worden steeds onnavolgbaarder, maar laatik even een paar simpele vragen aan de heer Baudet stellen.De heer Baudet (FvD):Ik wil het graag toelichten. Ik wil graag duidelijk zijn.De heer Jetten (D66):Klopt het dat je in elk scenario uiteindelijk een vaccin nodighebt om de coronacrisis te kunnen beheersen?De heer Baudet (FvD):Nee, want je kunt het virus ook laten versterven door totaleisolatie.De heer Jetten (D66):Dat is precies het punt dat collega Segers net maakte: datblijkt niet te werken.De heer Baudet (FvD):Dat blijkt nergens uit.De heer Jetten (D66):In China, Singapore en Zuid-Korea hebben ze gekozen voordie complete lockdown. Daar worden de maatregelen nuversoepeld, en wat zien we vandaag? Meteen weer eentoename in het aantal besmettingen. Het aantal nieuwebesmettingen in Singapore is zelfs het hoogste aantal opéén dag sinds het uitbreken van de coronacrisis. Singaporeerkent nu ook dat je aan het einde van een lockdown altijdhet risico hebt dat het virus weer de kop op steekt, zoalshet RIVM vandaag ook heel helder heeft uitgelegd. Erkentde heer Baudet dat je ook bij een complete lockdown nietkan uitsluiten dat het virus weer terugkomt en er alsnogheel veel mensen besmet raken?De heer Baudet (FvD):Even twee dingen. Ten eerste: Singapore heeft technischgesproken geen lockdown gedaan, maar gekozen voor eenzogeheten track-and-tracebenadering. Die zou je kunnendoen volgen op een eventuele lockdown in ons land. Datis even een technisch onderscheid dat toch wel van belangis, denk ik.De heer Jetten (D66):Fijn dat u dat nu nuanceert ...De heer Baudet (FvD):Net kreeg ik zo interessant de les dat ik niet door anderenheen mocht praten. Daar heb ik iets van opgestoken. Ik gahet dus even afmaken.De voorzitter:Heel goed.De heer Baudet (FvD):Het tweede is dat er een heel belangrijk verschil is tussenhet misschien aanwezige risico dat er misschien nieuwebesmettingen komen, en de vraag — die u stelde, dacht ik— of er in theoretische zin ook een andere reden zou kunnenzijn waarom het zich niet meer verspreidt. Dat is het gevalals het uitsterft; daarover kunnen we het volgens mij inalgemene zin eens zijn. Ofwel er ontstaat immuniteit, al danniet door een vaccin, óf het virus bestaat niet meer, óf hetvirus blijft doorleven. Er zijn drie mogelijkheden. Voor mijhoeft daar geen discussie over te zijn.Het derde punt is de capaciteit van de gezondheidszorg.Laat dat nou juist het springende punt zijn in Nederland.Daar lopen we tegen aan. Een verschil met bijvoorbeeldSingapore is dat ze daar veel meer geanticipeerd hebbenop een brede uitbraak, bijvoorbeeld doordat ze veel meertestcapaciteit beschikbaar hebben. Een van de argumentenvan ons om te pleiten voor een lockdown nu, is dat wedaarmee tijd kopen. We kopen dus tijd om de capaciteitvan de intensive care uit te breiden, om testcapaciteit opte bouwen en allerlei andere zaken te doen, zoals ook hetgeografisch meer controleren waar het is. Alleen maar puurhet cijfer hoeveel mensen besmet zijn op welk moment zegtlang niet alles over het gevaar. En wat blijkt? We hebbensteeds gezegd: we zijn voorbereid, we zijn voorbereid. Maarwe waren niet voorbereid.De heer Jetten (D66):Twee relevante punten uit het antwoord van de heer Baudet.Eén is: hij heeft gezegd dat er geen vaccin nodig is bij eencomplete lockdown. Twee: we gaan het virus laten uitster-ven. Welke garantie kan de heer Baudet geven aan mensenin Nederland dat het virus uitsterft in zijn aanpak?De heer Baudet (FvD):Dat zei ik niet. Ik kreeg de vraag of er, in algemene zin, eenandere reden is waarom een virus niet meer zou kunnenbestaan anders dan dat er een vaccin is. Toen zei ik: nou,bijvoorbeeld als het uitsterft. Dat is volgens mij een feit vanalgemene bekendheid. Ik zie totaal niet waarom dit een64-2-3018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer issue is. Er bestaan ziektes waar niet zozeer een vaccin tegenbestaat, maar die uitgestorven zijn. Die bestaan. Ik weet nueven niet uit mijn hoofd welke virussen dat allemaal zijn,maar die bestaan. Er zijn ziektes die nog steeds gevaarlijkzijn, maar die uitgestorven zijn. Die bestaan alleen nog maarin laboratoria.De heer Jetten (D66):De heer Baudet heeft het nu een paar keer gehad over the-orieën en modelletjes.De heer Baudet (FvD):Ja.De heer Jetten (D66):Het punt is nu dat de heer Baudet hier een totale lockdownbepleit en zegt dat hij geen vaccin nodig heeft en het virusuitsterft.De heer Baudet (FvD):Dat zeg ik niet. Nee, nee, nee, nee, nee.De heer Jetten (D66):Dat is ook een theorie ...De heer Baudet (FvD):Maar dat zeg ik niet.De heer Jetten (D66):Dat is ook een theorie. Dat is ook een model. De heer Baudetheeft geen enkele garantie dat zijn aanpak zou werken.Daarom nogmaals mijn oproep aan hem: bevraag hetkabinet kritisch, maar doe niet alsof we hier allemaal dewaarheid in pacht hebben. We zullen van dag tot dagmoeten bekijken hoe we dit virus op de beste manier kun-nen bestrijden.De heer Baudet (FvD):Wat is het toch jammer, hè, dat het steeds zo dat spel isvan iemand verkeerd citeren en dan hopen dat je ermeewegkomt. Ik zou echt hopen dat er een moment komt datwe niet meer op die manier politiek bedrijven hier in dithuis. Ik wil heel graag constructief en inhoudelijk, over deoppositie-coalitielijnen heen, dit debat voeren. Juist daaromvind ik dat het onze plicht is om zo kritisch mogelijk te kijkennaar het beleid. De heer Jetten zegt dat we van dag tot dagmoeten kijken. Dat is dus exact de politiek die ik bestrijd.Want het punt is nu juist dat als je kijkt naar wat er vandaagde dag gebeurt, je ongeveer een week achterloopt. Van demaatregelen die wij nu nemen, kunnen we pas over eenweek zien wat voor een effect die hebben. Dus precies dievan-dag-tot-dagbenadering zorgt dat we elke keer achterde feiten aanlopen.Precies daarom pleit ik ervoor om nu maximale socialeafstand te hebben, dus een lockdown, maximale controleover de situatie. Ik zei al dat je de grenzen moet controleren.Alleen goederen komen het land binnen, niet personen. Jemoet mensen niet op straat hebben. Je moet mensen nietin werksituaties hebben. Als je dat een korte tijd doet, danweet je hoe we ervoor staan. Dan heb je controle over desituatie. Dan heb je een nuluitgangspunt, een nulmeting ofeen bijna-nulmeting. In de tussentijd koop je tijd om maxi-maal tests in te kopen, om bedden klaar te zetten, ommedisch personeel vrij te spelen, om beademingsappara-tuur naar het land te halen, om andere zaken te regelen,om maximaal in te zetten, natuurlijk ook op vaccinatieon-derzoek en om, voor zover er mogelijkheden zijn, tests enproeven uit te voeren. Je weet ook dat je, doordat je tijdkoopt, meer kans hebt op beter weer. We weten dat respi-ratoire aandoeningen afnemen naarmate het warmer wordt,naarmate de zon zich vaker laat zien in dit land. Dat is gun-stig. Dat zijn allemaal factoren die meewegen.Dan, als eenmaal die korte periode van lockdown geweestis en je een nulmeting, een controle hebt, ga je gecontro-leerd sectoren opengooien. Als je merkt dat er in bepaaldesectoren of in bepaalde delen van het land direct weer eenopleving komt, dan kun je daar onmiddellijk weer op inzet-ten.Kortom, dit is het pakket aan voorstellen dat wij doen. Wijdenken dat dit echt noodzakelijk is om deze crisis ondercontrole te krijgen. Wij vrezen dat wij, als we doorgaan opde weg van het kabinet nu, over enkele dagen alweer ziendat de maatregelen moeten worden aangescherpt, zoalswe ook zagen met de scholen, die eerst niet dicht gingenen toen wel dicht. Zoals we ook zagen daarvoor, toen menzei dat alleen maar geen handen schudden voldoende was.En ook al toen ik op 28 januari al een spoeddebat hieroveraanvroeg en men zei dat het niet nodig was en men zei datmen voorbereid was. Laten we nu eindelijk lering trekkenuit steeds maar weer die fout die we maken om het teonderschatten. Neem nu maximale maatregelen, neem hetonder controle en erken dat streven naar groepsimmuniteitin afwachting van een vaccin, zoals Rutte maandag zei inzijn speech, de verkeerde strategie is.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aande heer Van Haga.De heer Van Haga (Van Haga):Voorzitter. Zoals ik vorige week al heb gezegd, is hetbelangrijk dat we het hoofd koel houden en besluiten nemenop basis van feiten, slimme besluiten waarbij de volksge-zondheid op nummer één staat en daarnaast onze economiezo min mogelijk wordt ontwricht. Dus we moeten geenbeslissingen nemen in paniek maar op basis van adviezenvan specialisten, artsen, virologen maar ook wiskundigenen economen. Ik vertrouw erop dat het kabinet op grondvan deze adviezen de juiste proportionele besluiten zalnemen. Ik heb nog wel een suggestie. Misschien is het goeddat we dit debat de volgende keer met één bewindspersoondoen. Het is tenslotte crisis en ik kan mij voorstellen datvier van de vijf bewindspersonen wat beters te doen heb-ben.64-2-3118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Voorzitter. Informatie is belangrijk. Het is cruciaal om teweten wie er besmet zijn. Waarom wordt er dan niet opgrote schaal getest? In Taiwan en Hongkong hebben testenen isoleren tot heel goede resultaten geleid. Waarom kopi-ëren we deze successen uit deze landen dan niet?Met name de volgende potentiële actie, namelijk het isole-ren van ouderen en kwetsbaren, lijkt onontkoombaar, zodatwe iedereen die dat nodig heeft, een bed op de intensivecare kunnen aanbieden. Graag hoor ik van de ministerwanneer hij verwacht dat dit besluit zal worden genomen.Over het aantal bedden op de intensive care is er ookonduidelijkheid. Als 1% van de Nederlanders op de intensivecare eindigt, dan belanden er 170.000 mensen op de inten-sive care. Met maximaal 2.000 bedden — dat hebben wijnet gehoord in de technische briefing — lijkt dat eenonmogelijke opgave, zelfs als je dit enigszins uitspreidt inde tijd. Hoe gaat de minister hiermee om? Zelfs in de grafiekdie werd getoond tijdens de technische briefing, kwam depiek boven de kritische grens uit.Voorzitter. Dan de economie. Het gepresenteerde noodpak-ket voor de economische gevolgen vind ik een goed beginom ondernemers te helpen in deze crisis. Complimentenvoor de omvang en complimenten voor de snelheid. Hetmkb en alle zzp'ers worden keihard getroffen door decoronacrisis. Na de vorige crisis hebben veel ondernemersgeen reserves en gaan ze door deze coronamaatregelenover de kop. Zzp'ers verliezen massaal hun werk. Dan ishet volstrekt ongepast dit wordt afgedaan als een risicowaarvoor zzp'ers zelf gekozen zouden hebben. Deze uit-spraak is niet onhandig maar misplaatst. Het zou op z'nplaats zijn als hier een welgemeend excuus voor zou komen.De maatregelen die ik zie langskomen, zijn goed bedoeld.Zoals ik zojuist al zei: het is een goed begin. Maar er is tevaak sprake van ambtelijke bureaucratie. Ook bij degetroffen maatregelen lijkt dit het geval te zijn. Op hetmoment dat je je bedrijf failliet ziet gaan door zaken buitenjouw schuld, is het wrang dat je ook nog eens aan jeaccountant moet gaan vragen of hij of zij een verklaring wilopstellen dat jouw liquiditeitsproblemen komen door deoverheidsmaatregelen rond het coronavirus. Mijn vragenop dit punt: kunnen wij de bureaucratie bij de Belasting-dienst en andere overheidsinstellingen tot een minimumbeperken? Ik roep u op om ook de gemeentes en provincieshiervan te doordringen.Tijdens de persconferentie van gisteren werd meermaalsde vraag gesteld of het noodpakket vol te houden is en voorhoe lang. Heeft de minister een uitgewerkt scenario klaar-liggen voor het vervolg na de coronacrisis, namelijk demkb-crisis, die ongetwijfeld gevolgd zal worden door eenmonetaire en een bankencrisis?Voorzitter, ik ben bijna klaar. Liquiditeit is nu het kernpro-bleem. Zou het geen goed idee zijn om voor de rest vanhet jaar alle hypotheken aflossingsvrij te maken, waarbijde overheid de banken een lening of een garantie geeft omdit op te vangen? Het lijkt mij een goedkope maatregel meteen enorm positief effect. Het is een out-of-the-boxideemisschien. Ik hoor graag de mening van het kabinet hier-over.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik nu het woordaan de heer Krol namens 50PLUS.De heer Krol (50PLUS):Voorzitter. Ook namens 50PLUS wil ik alle nabestaandenvan de slachtoffers en allen die op dit moment ziek zijn,sterkte toewensen. Onze waardering voor al die medewer-kers in de zorg en alle andere essentiële sectoren. Laten weextra vriendelijk tegen al die medewerkers zijn.Ik hoorde u goed, mevrouw de voorzitter; wij als Kamerzullen net zo vaak bij elkaar komen als nodig is. De demo-cratie moet doorgaan. Maar wellicht is het een goed ideeom zorg en economie in aparte debatten met elkaar en metde regering te bespreken.Aan alle mensen die nu kijken, aan iedereen, vraag ik: houu alstublieft aan de richtlijnen, dat is belangrijk.50PLUS sluit zich aan bij de vele vragen van andere partijendie zojuist gesteld zijn. We hebben ook vanmorgen al veelinformatie ontvangen. In dit debat vier hoofdpunten op hetgebied van de zorg. Wat is nu de gewenste situatie in deverzorgings- en verpleeghuizen? Welk bezoek is toegestaan?Zijn er voldoende middelen beschikbaar? Wat is het beleidals een van de bewoners het coronavirus heeft? In hoeverrelukt afstand houden in de nieuwe en in de oude verpleeg-huizen?Dan de zorg aan kwetsbaren en onze ouderen die thuiswonen. In hoeverre is de verdeling en beschikbaarheid vanbeschermingsmiddelen goed geregeld voor medewerkersin de thuiszorg en de wijkverpleging? Kan de minister meerregie nemen? Is er een noodplan om al deze ouderen teverzorgen in de komende periode? Dan heb ik het niet alleenover gezondheidszorg, maar ook over praktische zaken:voldoende beweging, eten en drinken, zorg voor de huisdie-ren, het tegengaan van eenzaamheid. Wat 50PLUS betreftmoeten indien noodzakelijk andere ministeries en overheids-organen te hulp schieten op dit terrein.50PLUS krijgt veel signalen van mantelzorgers. Er is veelbezorgdheid en onduidelijkheid. Kan het kabinet in debeantwoording specifiek ingaan op deze belangrijke groep?Dat is extra van belang nu de reguliere zorg overbelast is.Maar hoe kan je mantelzorgen met inachtneming van derichtlijnen? Wat is wijs? Mag een mantelzorger zijn of haarkinderen naar de opvang of naar school brengen?De beschermende middelen. Is met een beetje creativiteitin Nederland niet veel meer mogelijk qua productie? Isnationalisatie van sommige bedrijven die elementaire pro-ducten maken desnoods een optie voor het kabinet? Is hetnu wel of niet verstandig om zelf op straat beschermingvoor mond, neus en ogen te gebruiken? Hier is nog steedsheel erg veel onduidelijkheid over.Voorzitter. 50PLUS is overwegend positief over het pakketmaatregelen van het kabinet om inkomenszekerheid tebieden. We zijn blij met de toezegging dat gaat gebeurenwat moet gebeuren. 50PLUS vindt dat mensen zich via éénloket, namelijk dat van werk en inkomen, tot de overheidzouden moeten kunnen richten. Graag een visie van de64-2-3218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer minister. Regelingen moeten snel en eenvoudig toegankelijkworden en eind van deze maand tot uitkering kunnenkomen. Kan dat worden toegezegd? Mensen zitten in nij-pende onzekerheid. Wat is uw boodschap aan de kapper,de horecaondernemer, de bakker en de winkelier die devaste lasten en de rekeningen moeten betalen? Wat gaanzij aan het eind van de maand in hun portemonnee merkenvan de overheid?Tot slot, mevrouw de voorzitter, nog enkele vragen. Steuntdit kabinet medische experimentele behandelingen zoalsmet het tbc-vaccin?Kan het kabinet iets zeggen over de periode tot 6 april?Wanneer vernemen we of verlenging noodzakelijk is?Blijven supermarkten in ons land open, ook als we richtingeen lockdown gaan? Dat scheelt misschien een stel hamste-raars. We horen ook dat bezorging aan huis steeds moeilij-ker is. Tot nu toe maakten veel ouderen gebruik van vrijwil-ligers. Nu bellen ze met de supermarkten zelf, maar diezeggen: we nemen geen nieuwe klanten aan.Dan contant geld. We lazen vanmiddag het bericht dat veelsupermarkten geen contant geld meer willen accepteren.Kan er iets gezegd worden over contant geld, muntgeld ofpapiergeld: is dat wel of niet besmettelijk?Kan het kabinet de media aansporen om programma's temaken die bewegen stimuleren, informatie geven en ookzorgen voor ontspanning?Is de communicatie voor anderstaligen en laaggeletterdenwel op orde? We zien het daar heel vaak fout gaan. Vanoch-tend waren er in de trein vooral heel veel mensen die eenandere taal dan het Nederlands spraken en volstrekt nietin de gaten hadden waarmee we bezig zijn. Hetzelfde ver-haal hoor ik hier over de Haagse Markt.Hoe dan ook, 50PLUS is onder de indruk van de vele initia-tieven in het land. Ik wil iedereen die die initiatieven neemtheel hartelijk daarvoor bedanken. Gaat daarmee door. Ikwacht de beantwoording van het kabinet af, maar ik wensu vooral heel veel wijsheid en sterkte.De voorzitter:Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Van Kooten-Arissen.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Voorzitter, dank u wel. 50% informatie en 100% beslissingennemen; dat zei premier Rutte bij zijn persconferentie eenweek geleden. In de samenleving leven veel vragen overde genomen maatregelen, ook in de zorg. Voor de capaciteitop de intensive care voor de behandeling van mensen dieal besmet zijn, zijn voldoende artsen, verpleegkundigen enander ondersteunend personeel van cruciaal belang. Maarook de zorg voor alle andere mensen moet overeind blijven.Voorzitter. Er zijn relatief veel zorgmedewerkers besmet.Zij blijven thuis tot ze klachtenvrij zijn en mogen, al naargelang in welk ziekenhuis of welke zorginstelling zij werken,na 24 of misschien 72 uur weer aan het werk, waar ze weermet dezelfde kwetsbare groepen gaan werken. Het RIVMen de GGD adviseren iedereen in het algemeen om na 24uur klachtenvrij te zijn gewoon weer aan het werk te gaan.Dit terwijl de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, metklem adviseert dat coronapatiënten die vrij zijn van klachtengeen contact moeten hebben met de buitenwereld. Ook alszij weer klachtenvrij zijn, kunnen deze mensen namelijk nogbesmettelijk zijn voor anderen. Het RIVM is het blijkbaarniet eens met de WHO en met een groeiende groepwetenschappers die onderzoeksresultaten publiceren, ookafgelopen week nog, en die dezelfde conclusie trekken,namelijk dat mensen die na besmetting weer klachtenvrijzijn, nog dagen zo niet weken besmettelijk zijn voor ande-ren.Voorzitter. Dit is een groot probleem. Het is een groot risicovoor zowel het beschermen van de kwetsbare groepen alshet voorkomen van een piek in het aantal besmettingen,zodat het zorgsysteem niet overbelast wordt. Ik vraag hetkabinet: waarom wordt het WHO-advies niet opgevolgd?Waarom wordt er zo onduidelijk gecommuniceerd? Waaromis er geen eenduidige, veilige richtlijn, in ieder geval voorhet zorgpersoneel? En is het mogelijk om de overbelasteic's te ondersteunen met artsen en ic-verpleegkundigen uitgebieden waar het nu nog heel rustig is? Kan het kabinetaangeven of het mogelijk is om het zorgpersoneel, waarwij nu het uiterste van vragen, een extra bonus te gevenom ook op die manier onze grote dankbaarheid te tonen?Voorzitter. Tot slot wil ik mij aansluiten bij de mooie woor-den van voorgaande sprekers, en alle mensen in Nederlandeen hart onder de riem steken en de zieken heel veel krachten beterschap toewensen.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nuhet woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. In heel Nederland raken we er nietover uitgepraat. In deze Kamer zijn we ook alweer drie uurbezig. De coronacrisis houdt iedereen intens bezig. Eenvirus waart rond waar we geen greep op hebben. Er zijnelke dag nieuwe zieken en mensen die overlijden. Kinderengaan niet langer naar school. Veel mensen zitten zonderwerk. Kerkdiensten worden sterk ingeperkt. Het raakte medat een oude man die ik van de week sprak, zei: dit heb ikzelfs in de oorlog niet meegemaakt. Dat geeft ook wel debeleving van mensen weer. Crisistijd vraagt om actie. Datzien we deze dagen volop. Velen hebben vandaag al hunterechte respect geuit voor alle zorgwerkers die dag ennacht in touw zijn. Dat nationale applaus was heel mooi.Voorzitter. De actie die dat voor de politiek betekent, is datde regering alles op alles zet voor goede beschermingsmid-delen voor het zorgpersoneel. Wat doet het kabinet concreetom de tekorten aan beschermingsmiddelen en aan testca-paciteit aan te vullen? Welke alternatieve behandelingenzijn er ook om te voorkomen dat mensen op de intensivecare terechtkomen? Hoe kan eerder met bijvoorbeeld CT-scans worden ingezet om het virus te onderkennen endaarmee ook het zorgpersoneel te beschermen?64-2-3318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De regering kwam met beschermende maatregelen. Daarnamet een economisch noodpakket. Dat is goed. Ook vanuitde samenleving zijn er heel veel toonbeelden van omziennaar elkaar: oppassen, boodschappen doen, steun geven.Gewoon hartverwarmend. Ook kerken nemen veel initiatie-ven op veel plekken in het land. Ik zag vandaag nog datonder de titel "#nietalleen" veel kerkelijke gemeenschappende handen uit de mouwen steken, maar ook de hand naarelkaar toe reiken. Ze brengen wensen en mogelijkheden bijelkaar. Overigens staat ook dit initiatief niet op zichzelf.Gelukkig niet.Voorzitter. De minister-president heeft het van de weekindringend duidelijk gemaakt: we moeten de komende tijdleren omgaan met het coronavirus. Een groot deel van debevolking zal ziek worden. Het is een ernstige werkelijkheiddat er ook veel mensen overlijden aan het virus. Ik heb heelspecifiek daarover ook nog de volgende vragen. Hoe zorgenwe ervoor dat als het levenseinde nadert, mensen niet ineenzaamheid sterven? Kunnen familie en geestelijk verzor-gers hen altijd bij blijven staan?Voorzitter. Met alle wetenschap die we hierbij ook proberente betrekken, is wat we nu moeten doen uiteindelijk tochvaren in mist. Er zijn heel veel onzekerheden waarbinneneen koers moet worden gekozen. Ik vond de technischebriefing van vanmorgen ook nuttig en verhelderend. Duide-lijk werd dat de doelen van de maatregelen zijn: hoe kunnenwe kwetsbare groepen beschermen en hoe kunnen we zorgblijven bieden? Hoe kunnen we bijdragen aan een zo laagmogelijk sterftecijfer? Inderdaad, het is al uitgebreidgewisseld: die groepsimmuniteit heeft wat onduidelijkheid,wat verwarring gegeven. Toegelicht is dat het niet een doelis, maar eerder een gevolg. Misschien even een eenvoudigecontrolevraag. Als je even de hele discussie van de groep-simmuniteit wegdenkt, zou je dan op een andere aanpakuitkomen dan die nu gevolgd wordt? Daar hoor ik graag dereactie van de minister-president op.Eerder zagen we dat door het Outbreak Management Teamsteeds aan het einde nog een aantal maatregelen genoemdwerden, waarbij gezegd werd: die kun je hierna nemen. Nuwas het een blanco bladzijde. Wat betekent dat? Wat zijnmaatregelen die nog hierna kunnen volgen? Ik laat delockdown maar even weg. Ik vind het eigenlijk een heleverwarrende term. Ik hoor liever dat gesproken wordt intermen van concrete maatregelen, wat we in de huidigesituatie van vergaande maatregelen nog aan mogelijkhedenzien.Voorzitter. Ik wil ook speciaal aandacht voor mantelzorgersvragen. De heer Krol deed dat ook al. Het effect dat we vanbepaalde maatregelen ter bescherming van kwetsbaremensen zien, is dat juist ouderen met dementie bijvoorbeeldniet meer opgevangen worden in de dagopvang. Maar diekomen dan wel thuis te zitten. Hoe zorgen we ervoor dater voor hen ook hulp is? Wil het kabinet overleggen metgemeenten en zorgaanbieders hoe mantelzorgers beterontlast kunnen worden? Ik heb daarvoor op Facebook ookeen oproep gedaan. Ik krijg heel veel verhalen van mantel-zorgers die in de problemen zitten.Voorzitter. Het is goed dat er een pakket steunmaatregelenis gekomen. Ik zei het al: daar zal vast nog uitgebreider overgesproken worden. Mag ik nog een paar korte punten daarinbenoemen? Ik hoor ook signalen uit de glas- en tuinbouwdat de seizoensarbeid stilstaat door de dichte grenzen. Zijvragen: hoe komen wij aan mensen; wat zijn de perspectie-ven daarvoor?In de bouwsector hoor ik dat ook de gemeenten een lock-down hebben in die zin dat je niet meer aan je bouwvergun-ning komt na pfas en alle andere ellende. Is dat nodig?Welke mogelijkheden zijn er om dat door te kunnen latengaan?En een hele praktische vraag vanuit de supermarkten: kanhet bedrag om contactloos te betalen niet worden opge-hoogd van €25 naar bij voorbeeld €100? Dan hoeft nietiedereen met z'n vingers op het apparaat z'n pincode in tevoeren. Dat lijkt mij een hele simpele, maar wel behulpzamemaatregel. Dus ik hoor graag een reactie daarop.Tot slot nog over de maatregelen. Hoe komt het dat erinmiddels makkelijker aan wiet te komen is in dit land danaan eieren? Stellen we dan niet de verkeerde prioriteiten?Mevrouw de voorzitter. Een crisistijd vraagt om actie. Daarben ik mee begonnen. Maar een crisis schudt aan degrondvesten van waarop we staan in dit land. Dan is hetook altijd goed om tot inkeer, tot bezinning te komen. Hetis heel mooi dat het vandaag samenvalt met de Dag vanNationaal Gebed. Die roept ons vandaag daartoe in hetbijzonder op. Vandaag zullen ook veel kerkklokken luiden,zo heb ik begrepen, om daarbij stil te staan. Net als de bid-dag van vorige week staat het in een lange Nederlandsetraditie om juist ook in tijden van nood de blik omhoog terichten. Mag ik eindigen wat daarover mooi in ons volksliedte vinden is? Ik heb het dan niet over het bekende "Mijnschild ende betrouwen", maar over een ander couplet, datspreekt over arme schapen in grote nood. Daarop volgt debemoediging: "uw herder zal niet slapen". Tegelijkertijdklinkt dan de indringende oproep: "Tot God wilt u begeven,zijn heilzaam woord neemt aan".Dat vertrouwen en die oproep uit ons volkslied wil ik graaghier en in onze samenleving als appel laten klinken. Ik wenshet kabinet en allen die verantwoordelijkheid dragen indeze crisis, van harte wijsheid en zegen toe.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik tot slot hetwoord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.De heer Segers (ChristenUnie):Dank, mevrouw de voorzitter. Toch een soort middagafslui-ting, voorlopig; we wachten op de antwoorden van hetkabinet.Mevrouw de voorzitter. De coronacrisis laat zien dat wijhele kwetsbare mensen zijn en dat wij kwetsbaar zijn alssamenleving. Ze laat zien dat wij afhankelijk zijn van mensendie goede zorg verlenen. En ze laat zien wat voor toegewijdemensen wij in de zorg hebben werken. De crisis laat somsook lelijke kanten van onszelf zien, als mensen gaan ham-steren. En dat zowel wiet als toiletpapier tot de eerstelevensbehoeften lijkt te behoren, zegt wat. Maar de crisislaat ook heel veel goeds zien, heel veel moois in desamenleving. Mensen helpen elkaar. Collega Van der Staaijrefereerde al aan het initiatief #nietalleen. Ik zal daar zo nogeen aantal vragen over stellen. Maar het is een prachtig64-2-3418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer initiatief, dat mensen die hulp willen bieden en mensen diehulp nodig hebben, bij elkaar brengt en zo laat zien datniemand er alleen voor staat.Mevrouw de voorzitter. Deze crisis laat ook zien hoebelangrijk het is om een goede regering, kundige mensente hebben. Ik dank de minister-president voor zijn eerlijkeen daarmee ook indrukwekkende toespraak van maandagen het hele kabinet voor de maatregelen van deze week.Ze tonen goede zorg en passende maatregelen voor leerlin-gen en docenten en voor miljoenen werknemers enondernemers die zich zorgen maken over hun inkomen.Collega Van der Staaij zei het al: het is vandaag een dagvan gebed, met voorbede voor mensen in de zorg, patiën-ten, gezondheidsexperts en het kabinet. Ik zou ook tegenhet kabinet willen zeggen: weet dat er ook op deze manierintens wordt meegeleefd met u en met iedereen die achteru staat en nu een belangrijke taak heeft.Omzien naar elkaar. Dat is cruciaal in deze periode. Het isbelangrijk om rekening met elkaar te houden. Ik noem desocial distancing. Maar het is ook belangrijk om naar elkaarom te zien en daarbij oog te hebben voor de meest kwets-baren onder ons: ouderen, mensen die minder zelfredzaamzijn, mensen die ziek aan huis gekluisterd zijn. Helderecommunicatie is daarbij cruciaal, bijvoorbeeld ook over de100 mensennorm, over hoe die gehanteerd zou moetenworden.In navolging van collega Asscher wil ik een aantal groepennoemen. Ik hoef niet in detail te gaan, maar wil wel eenaantal groepen speciaal onder de aandacht brengen, metde oproep aan het kabinet om te zoeken naar contact metvertegenwoordigers daarvan. Ik denk dan bijvoorbeeld aanpgb-budgethouders, die nu soms echt niet weten waar zeaan toe zijn. Gehandicaptenzorg Nederland heeft ons eenbrief geschreven. Zij zeggen: gehandicapten hebben echtextra advies en extra hulp nodig. Zoek ook het contact methen. Ik denk ook aan daklozen en vluchtelingen. Dus graagook speciale aandacht voor dat soort kwetsbare groepen.Mevrouw de voorzitter. Ik zei het net al: vandaag is het ini-tiatief #nietalleen van start gegaan. Maar niet alleen #nietal-leen, maar ook het Rode Kruis brengt vrijwilligers samen,brengt mensen in stelling om te helpen. Mijn vraag aan hetkabinet is: breng die initiatieven samen en integreer datook in de eigen communicatie. Dus als bijvoorbeeld voed-selbanken vrijwilligers tekortkomen, spreek dan dit soortplatforms aan, waar mensen klaarstaan om te helpen.#nietalleen heeft ook een telefoonnummer: 0800-1322.Noem dat dan ook in je eigen communicatie en zorg datdat soort platforms, zowel dat van het Rode Kruis als datvan #nietalleen de wind in de zeilen krijgen. Want het komter nu op aan dat we elkaar helpen.Voedselbanken komen inderdaad vrijwilligers tekort. Ikvraag de minister van Sociale Zaken dus om daar speciaalnaar te kijken en toe te zien op de noodklok die zij hebbengeluid. Denk ook aan het eten dat overschiet, bij vissers dievis moeten doordraaien en bij restaurants die eten overhebben en dat graag naar de voedselbank zouden willenbrengen. Laten we dat soort dingen mogelijk maken.Er zijn mensen die schulden hebben en er zijn mensen dienu uit hun huis worden gezet. Ik kreeg gisteren een appmet een heel schrijnend voorbeeld daarvan. Ik vind hetwerkelijk onbestaanbaar dat je in deze tijd mensen op straatzet, letterlijk, omdat ze een huurachterstand zouden hebben.Het gebeurt. Ik zou daarop echt een toezegging van hetkabinet willen. Laten we in deze tijd één ding met elkaarafspreken, namelijk dat we nu niemand op straat zetten.Want dit gezin kan alleen maar terecht bij de schoonmoeder,die zelf kwetsbaar is en tot een risicogroep behoort. Ik vondhet onbestaanbaar toen ik het las.Laten we thuisonderwijs mogelijk maken, ook voor mensendie bijvoorbeeld thuis geen laptop of iPad hebben. Zorgdat scholen dan de middelen hebben, en dat ze op schoolterechtkunnen. Dus ook graag aandacht daarvoor.Mevrouw de voorzitter. De beheersing van het virus is eenbelangrijke doelstelling. De minister-president heeft daar-over gesproken, net als de minister voor Medische Zorg.Het gaat om: flatten the curve. Dat is de slogan. We hebbenhier gesproken over groepsimmuniteit en daar zijn veelvragen over gesteld, maar begrijp ik het kabinet goed alsik ervan uitga dat beheersing nu vooropstaat, maar dat erook andere scenario's denkbaar zijn als de situatie veran-dert?Dan het belang van testen. De Wereldgezondheidsorgani-satie wijst daarop, en tegelijkertijd hebben wij te weinigmiddelen om te testen. Hoe komen wij dan aan goedewetenschappelijke kennis van dat wat er nu gebeurt? Opbasis daarvan moeten er namelijk gefundeerde beslissingenworden genomen. Dus als het testen nu lastig is, hoe komenwe dan wel aan de goede informatie?Ik sluit me aan bij alle vragen die zijn gesteld over middelen.Ik kijk nu naar de heer Hijink, die het ook gehad heeft overmondkapjes en andere middelen die mensen in de zorgnodig hebben. Ik sluit me daar graag bij aan, en ook bij devragen over de ic-capaciteit. Ik zou daar één vraag aan toewillen voegen. We hebben daar wel de regierol van VWSbij nodig. Dus als het in Brabant misschien heel krap gaatworden terwijl er in het noorden ruimte over is, kan VWSdie regierol dan oppakken?Dan heb ik nog een aantal hele specifieke vragen, mevrouwde voorzitter. De eerste gaat over de aanpak voor CaribischNederland. Hoe wordt daar de communicatie geregeld?Ik sluit me aan bij de vraag van collega Jetten of Nederlan-ders in het buitenland kunnen worden teruggehaald.Ik sluit me ook aan bij de vraag of alles helder is vooreindexamenkandidaten en bij de vraag of er een oplossingis voor het doorbetalen van kinderopvangkosten.Mevrouw de voorzitter. Ik heb één vraag over het economi-sche steunpakket. Het komt aan op details in uitvoering enop goede communicatie met ondernemers. Hoe kunnenbedrijven die geen relatie hebben met kredietverstrekkersof die een niet-bancaire kredietverstrekker gebruiken, tochper direct de BMKB gebruiken voor liquiditeit?Mevrouw de voorzitter. We bevinden ons in een grote crisis.Als ik zie wat onze helden in de zorg doen, als ik zie hoemensen elkaar helpen en als ik zie wat het kabinet nu doet,geeft mij dat het vertrouwen dat we dit te boven komen.Op deze Dag van Nationaal Gebed spreek ik daarbij ook dewens uit dat God ons hierbij helpt.Ik dank u wel.64-2-3518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Baudet (FvD):Ik dacht: ik reageer nog even op de overtuiging die de heerSegers blijkbaar heeft dat er een nieuwe piek te zien zouzijn van besmettingen in Singapore, China en Zuid-Korea,wat zou bewijzen dat ingrijpend lockdown-achtig beleidniet werkt. De reden dat hij denkt dat die nieuwe piek er is,is misschien dat dit in een krantenkop stond. Maar datartikel zat achter een paywall. Het kost overigens €1 voordrie maanden om je daarop te abonneren; dan kun je hethele artikel zien. Daarin staat: "Singapore 47 nieuwe geval-len, waarvan 33 teruggekomen zijn van vakantie". En depiek was 331 per dag, dus dat is absoluut geen nieuweopleving of zoiets. Mensen komen gewoon terug vanvakantie, hebben het ergens anders opgedaan en wordendan in quarantaine gezet. In Nederland waren er vandaagoverigens 346 nieuwe gevallen. Dat is dus meer dan de piekin Singapore. In China waren er 13 nieuwe gevallen, terwijler daar bij de piek 14.000 op één dag waren. 13! Dat ishelemaal geen piek, meneer Segers. In Zuid-Korea warenhet 93 gevallen. Daarbij gaat het grotendeels om mensendie terugkomen van vakantie. De piek was daar 851 op ééndag. Ook daar is er dus geen piek te zien. Laat u niet inspi-reren door de krantenkoppen. Neem gewoon een abonne-ment op die internationale media die u graag wilt citeren,want dan kunt u het hele artikel lezen.De heer Segers (ChristenUnie):Dat onderstreept wat de heer Jetten net in een interruptiezei, namelijk dat je ook na een lockdown afhankelijk bentvan een vaccin. Je bent dan dus ook niet immuun, want eris dan nog geen immuniteit opgebouwd tegen dit virus. Jekunt dus iedereen in quarantaine houden en iedereenthuishouden, en dan nog komt er een moment dat we naarbuiten moeten en opnieuw contact met elkaar hebben. Wekunnen inderdaad hopen dat er dan een vaccin is, maar datis exact hetzelfde risico als het risico dat nu wordt genomen.Ik pretendeer hier niet dat er hiervoor een draaiboek ligt endat ik exact de wijsheid in pacht heb. Maar waar het mij omging in de interruptie en waar het mij nu om gaat, is hetvolgende. We nemen altijd risico's. Je moet kijken wat deoptimale keuze is om het minste risico te nemen. Daarinsteun ik het kabinet.De heer Baudet (FvD):Nou, nee. Meneer Segers kwam met een slap verhaal opbasis van een krantenkop die zei dat er een nieuwe piek tezien zou zijn in die landen. Dat blijkt gewoon pertinentonjuist. U komt dus in zo'n debat met het verhaal dat ereen nieuwe piek te zien is en dat het dus allemaal niet blijktte kloppen wat Baudet zegt. Volgens u klopt het niet alsBaudet zegt: als we een ingrijpende lockdown instellen,krijg je controle over de besmettingen. Dat klopt dus wél,want de aantallen waren oneindig veel hoger dan nu. Erkomt inderdaad hier en daar een besmetting bij, maaromdat ze het zo goed onder controle hebben, kunnen zedie mensen direct in quarantaine zetten. Daardoor raakt deintensive care niet overbelast. Daardoor hebben ze vol-doende beademingsapparatuur en testmateriaal enzovoortsbeschikbaar. Dat is dus zo omdat ze eerst een lockdownpe-riode hebben gehad. Dat blijkt uit de cijfers. Het is dus nietwaar. U moet niet jokkebrokken. Er is geen piek in die lan-den. Geef dat ook gewoon toe — dat is ook een christelijkewaarde. U heeft zich gebaseerd op een stoere krantenkop,zonder het artikel te lezen. U wilde even goedkoop scorenin dit gevoelige debat waarin we het landsbelang vooropmoeten stellen en waarin we niet politieke spelletjes moetenspelen of puntjes moeten willen halen.De heer Segers (ChristenUnie):Het is goedkoop scoren om dít te zeggen. Ik wil helemaalniet goedkoop scoren. Wat ik u ...De heer Baudet (FvD):Waarom zei u dan dat er zo'n piek was? Er is geen piek!De heer Segers (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter, dit is de zoveelste keer dat de heerBaudet overal dwars doorheen praat.De voorzitter:Meneer Baudet, u heeft uw punt gemaakt. De heer Segers,kort.De heer Segers (ChristenUnie):Er is wel een piek. Er zijn nieuwe gevallen. Dat laat precieszien dat er besmetting kan plaatsvinden als mensen terug-komen en opnieuw met elkaar in contact komen. Dat vindtnu plaats. Exact dat wat u aangeeft en wat volgens u dejuiste aanpak is, is de aanpak van het kabinet, namelijkgecontroleerd dat virus beheersen, zorgen dat er ic-capaci-teit beschikbaar blijft en zorgen dat het aantal beheersbaarblijft. We kunnen het niet helemaal dichtgooien. We kunnenhet land niet afsluiten. Mensen komen terug. Mensen zullenbesmet raken. Er zullen weer nieuwe besmettingen zijn.Maar als je voldoende ic-capaciteit hebt en als je voldoendezorg beschikbaar hebt, dan is het beheersbaar. Dat is exactde aanpak van dit kabinet.De heer Baudet (FvD):Nog één keer, voorzitter.De voorzitter:Ja, tot slot.De heer Baudet (FvD):U zei dat er een nieuwe piek was in die landen, inSingapore, China en Zuid-Korea en dat dat laat zien dat dieaanpak totaal niet effectief is. Dat is gewoon niet waar. Ukomt dus met zo'n interruptie naar mij toe, omdat u een ofandere krantenkop gezien heeft. U denkt goedkoop te kun-nen scoren, maar het blijkt gewoon niet waar te zijn. Hetgaat om een zeer klein aantal in die landen, dat voortkomtuit mensen die terugkeren van vakantie. Ze worden directgecontroleerd en in quarantaine geplaatst. Dat is helemaalgeen probleem. Er is helemaal geen uitbraak. Er zijn hele-maal geen nieuwe besmettingen. Het zijn mensen diegewoon terugkomen van vakantie met dat virus en die directkunnen worden behandeld. Dat is dus een totaal anderesituatie dan de situatie die u voorschotelde. U heeft dus opeen zeer oneerlijke en oneigenlijke manier die interruptiegebruikt en u heeft geprobeerd het debat te framen. Datpunt wou ik even maken.64-2-3618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De voorzitter:Dat heeft u duidelijk gemaakt.De heer Baudet (FvD):Het zou u sieren als u dat gewoon zou toegeven. Dan ver-geef ik u ook — dat is ook een christelijke waarde. Zanderover, en dan praten we weer verder over de inhoud.De heer Segers (ChristenUnie):Ontroerend, alleen mijn punt is dat we misschien in depraktijk veel dichter bij elkaar staan. Dit is niet zwart-wit.Dat was mijn punt richting de heer Wilders en dat is mijnpunt richting u. Er is in Azië opnieuw een stijging van hetaantal besmettingen. Dat heb ik u voorgehouden. Watbetreft hetgeen u zegt over de aanpak die het kabinet kiest:je kunt een land niet afgrendelen, je zult iedere keer beleidmoeten bijstellen. Wat de minister-president heeft gezegden wat ik herhaal, is dat zelfs een lockdown niet uit te sluitenis en dat er een moment kan komen dat zelfs wat u voor-stelt, inderdaad de beste of een betere optie is dan wat wenu doen, maar dat zal je iedere dag moeten afwegen: watis nu de volgende stap? Mijn punt was: maak hier nou geenzwart-wittegenstelling van en kijk naar wat er in Aziëgebeurt waar opnieuw een stijging is en dat de lockdownje daar niet van weerhoudt. Hou allemaal de openheid omiedere dag af te wegen wat de beste keuze is voor devolksgezondheid van ons allemaal.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Segers. Daarmee zijn we aan het eindegekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.00 uur geschorst.De voorzitter:Voordat ik de minister-president het woord geef, wil ik eveniets zeggen tegen de mensen die mails — het waren heelveel mails — hebben gestuurd naar Kamerleden, ook naarmij, over ontsmettingsmogelijkheden in de zaal. De zaalwordt elke keer schoongemaakt en er staan overal ontsmet-tingsflesjes om de handen goed te ontsmetten. Dat doenalle Kamerleden, dus ik wil iedereen geruststellen: wehouden ons daar streng aan.Dan is nu het woord aan de minister-president.Minister Rutte:Voorzitter. Ik wil een enkel inleidend woord spreken, en ikverzeker u: ik ben de enige die een inleidend woord zalspreken. De andere vier zullen meteen naar de vragen gaan.Mijn inleidend woord zal heel kort zijn. De rolverdeling isdat ikzelf zal ingaan op de verschillende vragen over socialdistancing, lockdown, immuniteit, onderwijs en de interna-tionale aspecten. De minister voor Medische Zorg zal ingaanop vraagstukken rondom capaciteit, ic en uiteraard ookpersoonlijke beschermingsmiddelen, bescherming vanouderen en communicatie. Vervolgens zullen de ministersvan Economische Zaken, Financiën en Sociale Zaken hundelen van het maatregelenpakket verdedigen, waarbij deminister van Economische Zaken ook zal ingaan op devragen over de voedselvoorziening en de minister vanSociale Zaken op de vragen over de voedselbanken. Datwaren een aantal meer specifieke vragen. Die onderwerpenzaten niet direct in het pakket dat gisteren is gepresenteerd,maar daar zijn wel vragen over gesteld. Nu zij er toch zijn,omdat het in hun portefeuilles valt, ligt het voor de handom het zo te doen.Voorzitter. Gisteravond om 20.00 uur — het is hier netgememoreerd — klapte Nederland. Nederland klapte dehanden stuk voor mensen die de laatste weken de klok rondin de frontlinie staan. Dat zijn de mensen bij de huisartsen-praktijken, de verpleeghuizen, de thuiszorg, de ziekenhuizen,van schoonmakers tot verpleegkundigen, van artsen totalle assistenten die er werkzaam zijn, iedereen. Maareigenlijk klapte men ook, indirect — dat is mijn gevoel —voor al die andere mensen die in vitale sectoren werken,van de vakkenvullers bij de supermarkten tot de mensendie nu zorgen voor de opvang van de kinderen van mensendie werken in de vitale sectoren. Al die personen kunnenzich gesteund voelen door het applaus van gisteren.Nederland blijkt geweldig saamhorig als de nood aan deman komt. Ik vond het zelf een van de mooiste foto's van-ochtend in de kranten: een groep verpleegkundigen die eenbeetje onwennig het applaus in ontvangst stond te nemen.Toen dacht ik: dit is ook Nederland. Dat men denkt: "Wiezijn wij nou? Júllie zijn de helden en daarom doen we ditvoor jullie. Daarom dit applaus. We zullen jullie niet verge-ten."Je ziet die saamhorigheid overigens veel breder terug. Jeziet het terug bij de mensen die het doen. Ik kreeg zelf eenontzettend lieve brief van een meisje van 11, dat aanboodom met haar leeftijdgenoten op te passen op jongere kin-deren, zodat hun ouders dan aan het werk konden. Ik ziehet terug in al die berichten over mensen die willen helpenbij de voedselbanken. Bij de voedselbanken werken vaakwat oudere mensen. Die zijn nu iets bezorgder om dat werkte doen en heel veel jonge mensen zeggen nu: laten wijgaan helpen bij de voedselbanken. Je ziet het bij mensendie boodschappen willen doen voor ouderen die liever nietmeer naar de supermarkt gaan. Er zijn Facebookgroepenwaar mensen om hulp kunnen vragen of hulp kunnen aan-bieden. Je ziet horecazaken die voedsel doneren. Er zijnLinkedIn-pagina's waarop oud-verpleegkundigen zich mel-den en zeggen dat ze aan de slag willen. Er zijn kerken enmoskeeën die aan "coronacare" doen, zoals een moskee inHoofddorp het heeft genoemd. De lijst met voorbeeldengroeit met de dag. Ik denk dat dit helpt om als samenlevinghet virus te bestrijden. Ik geloof ook dat het helpt om omte gaan met de onzekerheid en met het feit dat we nog nietalle antwoorden hebben en om hier als samenleving sterkeruit te komen.Ik wil er wel bij zeggen dat alle maatregelen voor socialdistancing alleen werken als we ons er ook aan houden.Dat geldt voor al die dingen: de 1,5 meter afstand, geenhanden schudden, in de mouw niezen, een papieren zak-doekje gebruiken, heel vaak de handen wassen. Maar hetgeldt ook voor al die andere dingen, zoals niet onnodigallerlei groepen bij elkaar laten komen, ook al mag hetmisschien nog tot een bepaalde omvang. Dat moet je nietdoen als het niet nodig is; echt alleen als het strikt noodza-kelijk is.64-2-3718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Ik spreek vanmiddag in het Jeugdjournaal. Kinderen stellendan de vraag: mogen wij nog wel buitenspelen? Ja, opzichzelf mag dat. Maar ook tegen de kinderen zal ik zeggen:als je ook maar enigszins snottert, thuisblijven! En als jemet je vriendjes speelt, houd afstand, ook al is dat nietgezellig. En als je zit te gamen op de bank, zorg dat ergenoeg plek tussen jullie is. Dus wij moeten dat wel metz'n allen doen.Ik sprak net nog even met Jaap van Dissel en de mensenvan de ic's, ook in de voorbereiding op de verschillendevragen die gesteld zijn. Die zeiden: Mark, alsjeblieft, brengdat nog een keer onder de aandacht. Maak nou gebruik vanhet feit dat heel veel mensen nu naar dit debat kijken omdat nog een keer te zeggen. Ik vraag het ook aan u allemaal.De samenleving lijkt de maatregelen goed op te pakken,maar het succes ervan hangt ook heel erg samen met datwe dat allemaal doen.Dan waren er natuurlijk vragen over de aanpak. De aanpakis dat we er alles aan doen om maximaal de zaak te contro-leren. Dat betekent dat je inderdaad stuurt op de capaciteitvan de zorg. Die is leidend. Tegelijkertijd kun je maatregelennemen om ervoor te zorgen dat we mensen die kwetsbaarzijn, die ik maandag in mijn tv-praatje ook extra heb toege-sproken — de ouderen, de mensen met een kwetsbaregezondheid waarvan ik me realiseer dat die extra angstigzijn — extra bescherming bieden. Bruno Bruins zal nog watnader ingaan op wat we daar dan verder doen.Dat zijn dus de doelen: dat je die groep beschermt, dat jestuurt op de ic-capaciteit. En de maatregelen die je neemtvoor social distancing zijn daarop gericht. En ja, dan is hetdenkbaar dat je extra maatregelen moet nemen de komendeuren, dagen, weken. Dat kan. Als blijkt dat die aantallentoch verder oplopen dan de modellen hadden voorspeld,moet je misschien extra maatregelen nemen. Op ditmoment is dat niet aan de orde.Als je die extra maatregelen neemt, waar kun je dan aandenken? Van der Staaij vroeg daarnaar. Die zagen wenatuurlijk vorige week al in het vorige OMT-advies staan.Kijk, het openbaar vervoer is al heel erg teruggelopen. Ergebeuren dus ook al dingen boven op de maatregelen diewe nemen. Want we gingen er niet van uit dat die ov-bezetting zo snel zou teruglopen. Dus daar gebeureneigenlijk al dingen. Je ziet een aantal hele grote winkelssluiten. Dat heeft natuurlijk ook effecten die boven op hetpakket komen dat eerder is aangekondigd. Ja, dan zijn erdenkbare maatregelen, waaronder ook ...Voorzitter. Ik zie dat er al iemand bij de interruptiemicrofoonstaat, maar misschien mag ik dat nog even nader uitleggenvoordat ik bij de vragen kom?Je kunt ook denken aan maatregelen meer in de richtingvan de maatregelen zoals Frankrijk, België of andere landennemen, waarbij je de maatschappij nog verder op slot zet.Maar dat zal altijd tijdelijk zijn. Dat zal tijdelijk zijn als eensoort boost op het terugdringen van de oploop om ervoorte zorgen — en dan kom ik terug op het hoofdpunt — datje de ziekenhuiscapaciteit niet overbelast. Immuniteit isgeen doel. Het is een feit dat naarmate meer mensen opeen gegeven moment besmet zijn geweest, je langzamer-hand als samenleving immuniteit opbouwt.Er is opgemerkt dat Van Dissel zegt dat je uiteindelijk ooknog een vaccin nodig hebt. Ja, dat is zeer waarschijnlijk —dat zei hij ook net aan de telefoon weer tegen mij — omdatde kans dat Nederland ooit aan die 50% of 60% komt ... Ja,dat is zo veel; dan ben je jaren bezig. Dus dat gaat nietgebeuren. Maar het helpt wel, als een bijkomend effect vanwat je doet. Het is op dit moment gewoon onvermijdelijkdat mensen besmet raken, en dat draagt bij aan immuniteit.Maar het is echt onvoldoende om het zonder vaccin tekunnen. Ja, tenzij het inderdaad jaren doorgaat en je alssamenleving heel langzaam daarnaartoe gaat. En dan zijner ook nog onzekerheden. Die zijn ook benoemd. Ik noemde vraag: hoe het precies met die immuniteit? Zeer waar-schijnlijk bouw je die op. Maar hoelang duurt die? Dat wordtallemaal uitgezocht. Hoe werkt dan die groepsimmuniteitin dit geval? Dat weten we ook nog niet precies. Maar jeziet bij andere virusuitbraken dat er groepsimmuniteit wordtopgebouwd. Dus dat zijn echt dingen waar je nog niet 100%zeker van weet hoe het zit. Maar al diegenen die zeggen"het is dus geen doel op zichzelf", die hebben gelijk. Hetdoel is ervoor te zorgen dat je stuurt op die ic-capaciteit.Tot slot nog even bij dit punt. Dan heb ik nog een aantalandere vragen. Zou je nou meer maatregelen nemen danop dit moment volgens de deskundigen nodig is om tezorgen dat die ic-capaciteit niet overstroomt? Nogmaals,het kan zijn dat je extra maatregelen moet nemen. Dan zalmisschien de heer Baudet zeggen: zie je wel! Nou, dat moetik dan voor mijn kap nemen. Maar ik heb dat dan nu ookgezegd, en ik heb dat ook eerder gezegd: je moet altijd kij-ken of je moet bijschakelen of afschakelen. Dan moeten diemaatregelen natuurlijk proportioneel zijn. Die moeten danwel werken. Ik wijs op wat ook anderen gezegd hebben.Wat wij doen, is niet anders dan de Fransen, de Italianen,de Spanjaarden, de Britten en de Zweden. Iedereen doethetzelfde. Niemand kiest voor het volledig laten uitrazen,met het risico dat er honderdduizenden tegelijk die ziektekrijgen en heel veel mensen overlijden, omdat de zorg hetniet aankan. Maar er is op dit moment eigenlijk niemanddie kiest voor een volledige lockdown voor onbeperkte tijd,totdat er een vaccin is gevonden. Misschien China, maarhet hangt ervan af wat ze daar nu gaan doen. Als Frankrijkhet heeft over een lockdown, is dat niet anders dan watNederland doet: gewoon extra maatregelen nemen omsocial distancing te bereiken. Nederland heeft op ditmoment echt een heel rigoureus pakket met wat wij nudoen. Je ziet het op straat. Ik liep eergisteren naar huis engisteren fietste ik naar huis. Dan zie je hoeveel veiligheidcafés en restaurants bieden als ze open zijn. Als je nu overstraat loopt of fietst om tien uur 's avonds, is het doodstil.Je ziet helemaal niemand. Dat is ook wat je wilt, dus opzich is dat goed. Nou ja, je wilt het niet, maar ter bestrijdingvan deze ellende wil je het. Dan zie je dus ook hoe snelNederland reageert en wat voor effecten dat heeft. Dus wehebben echt heel rigoureuze maatregelen genomen. Daar-bovenop zie je dat de samenleving zelf aanvullende rigou-reuze maatregelen neemt. Ik noemde daarnet een paarvoorbeelden.Dus even naar de kern van het debat: is immuniteit eendoel of is het iets wat gebeurt omdat je een ander doel wiltbereiken? Het is het tweede.Twee. "Lockdown" is een term waar langzamerhand ieder-een zijn eigen beelden bij heeft. Een echte lockdown is:iedereen blijft thuis en ook het werk stopt. Je mag alleennog thuiswerken, maar je mag niet meer naar de fabrieken;64-2-3818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer die gaan allemaal dicht. Iedereen blijft thuis en niemandbeweegt meer. Je gaat alleen met een briefje naar buitenom één keer in de week boodschappen te doen of medicij-nen te halen. Je mag onderweg verder niemand aansprekenof ontmoeten. Zo'n lockdown, in die extreme vorm, zienwe op dit moment in Europa overigens niet. Misschien inpockets in Spanje en Italië, maar niet in Frankrijk of België.In Frankrijk gaan mensen ook gewoon naar hun werk alsze niet thuis kunnen werken. Dus die term "lockdown" heeftheel veel varianten. Je zou kunnen zeggen dat Nederlandnu ook een gedeeltelijke lockdown heeft met wat wij nudoen.Maar laten we die term vergeten. Je hebt socialdistance-maatregelen. Dat is wat wij doen in Europa. Van een echteformele lockdown — dat was dat derde scenario in mijnverhaal op televisie maandag — is sprake als je zou zeggen:jongens, we gaan de zaak helemaal op slot zetten totdat ereen vaccin is uitgevonden. Dan moet je je wel realiserenwat dat betekent voor de economie. Dat bedoel ik niet tezeggen als VVD'er, zo van "daar komt-ie weer met zijn eco-nomie". Nee, dan bedoel ik simpelweg: heb je dan nog hetvermogen als land om uiteindelijk het geld te verdienenom de zorg te betalen, om dat vaccin te verspreiden en omal die andere dingen te doen die ook nodig zijn? Dan komje na één of twee jaar natuurlijk heel zwaar verarmd uit diecrisis. In feite ben je dan 10, 20, 30 jaar in je economieteruggeworpen. Nogmaals, ik zeg dat even niet als klassiekeVVD'er die weer over de economie wil praten. Ik zeg datwel omdat je het geld moet blijven verdienen om de zorgen al die andere dingen te kunnen financieren, zoals desteunpakketten die nu nodig zijn.Ik denk ook dat het maatschappelijk niet geaccepteerd zalworden om als samenleving te zeggen: wij gaan één oftwee jaar op slot, en u mag de deur niet meer uit. Ik denkniet dat dat gaat lukken. Zondag besloot ik die speech tehouden en zijn wij gaan werken aan de eerste conceptenvan die speech. Toen heb ik ook gezegd: als Nederland zoubeslissen, daar waar ik die drie scenario's schets, "wij willenwel voor een of twee jaar dicht", dan is dat ook een keuze.Als ik de reacties zie op de speech, denk ik niet dat dat dekeuze is. Maar het had gekund. Het had gekund dat maan-dag na afloop was gezegd: Ja, Rutte, prima dat jij kiest voordat scenario dat eigenlijk heel Europa nu volgt, namelijksturen op de ic-capaciteit en maatregelen nemen om hetbeheersbaar te houden, maar wij willen eigenlijk voor heellange tijd helemaal op slot. Dan is dit ook een democratie.Je zag het ook bij het onderwijs vorige week. En dan houdik op, voorzitter. Die vraag is ook gesteld. We hebben nietdit weekend besloten tot een andere aanpak van hetonderwijs op basis van wetenschappelijke adviezen, maaromdat het een democratie is. Op basis van de wetenschap-pelijke adviezen houd ik staande dat het onderwijs openkon blijven. Dat vinden wij nog steeds, maar de samenle-ving ... We hebben donderdag het debat gevoerd. Er wasgrote weerstand tegen het kabinetsbeleid, ook bij fractiesdie nu op zich positiever staan tegenover de algemenebenadering. Maar GroenLinks, PvdA en anderen waren zeerkritisch over het openhouden van scholen. Vervolgens zagje ook leraren die zich grote zorgen maakten. In het weekendwas het langzamerhand zo dat de samenleving zelf met devoeten aan het stemmen was. Dan kan ik daar wel gaanstaan in zo'n crisis en zeggen "jongens, ik heb hier hetwetenschappelijk bewijs; we houden de scholen open",maar ook dan is het een democratie die zo'n besluit neemt.Dat zou ook kunnen gelden als het land zou zeggen; wewillen twee jaar dicht. Dat laatste lijkt mij niet. Bij hetonderwijs zag je het wel. Ook die vraag beantwoord ik. Hetwetenschappelijk advies staat. Het hoefde niet.We gebruiken nu wel de tijd de komende weken tot 6 april— in Brabant en deels in Utrecht worden onderzoekengedaan — om te kijken of alle aannames die liggen onderde modellen over kinderen kloppen en of we die kunnenverrijken. We bekijken of we het onderzoek uit China daarverder bij kunnen betrekken. Het gaat erom dat we metelkaar een gewogen beeld kunnen krijgen van hoe derisico's in het onderwijs verlopen als de scholen weeropengaan.De heer Wilders (PVV):Dank aan de minister-president — fair enough — voor zijnantwoorden tot nu toe. Maar wat ik denk dat de mensenniet zullen accepteren, is dat terwijl het huis in brand staat,wij dat huis niet maximaal gaan blussen. Met anderewoorden, door mensen niet maximaal thuis te houden,worden ze ziek en zullen ze uiteindelijk ook sterven. En datis volgens mij niet wat Nederland wil. Het is op zich goednieuws dat u zegt dat die groepsimmuniteit geen doel is,maar het is wel de heer Van Dissel, uw grote adviseur diedoor uzelf als expert is binnengehaald, die letterlijk zegt dathet wel de bedoeling is dat meer mensen met het virus inaanraking komen of het krijgen. Ik geloof dat het bijNieuwsuur afgelopen maandag was dat hij dat zei, omdathij zelf die theorie van groepsimmuniteit de wereld in heeftgegooid. En dan is natuurlijk het einde zoek. Wij willen geengroepsimmuniteit in die zin. Het is nog niet eens weten-schappelijk bewezen dat dat überhaupt werkt, dat er über-haupt immuniteit tegen dit virus kan worden opgebouwd.Als je dan toch doorgaat met het niet maximaal beperkenvan de bewegingen van mensen, dan experimenteer je metdie mensen. En dat wil de minister-president niet, maar datgaat dan wel gebeuren.Het is ook niet zo dat alle landen hetzelfde doen. Ik zal niethet hele lijstje opnoemen, maar een hele hoop landensluiten hun grenzen of hebben inderdaad op essentiëlewinkels na veel meer dicht gedaan. Mensen kunnen daarniet zomaar op straat, tenzij het is naar de apotheek of naariemand die geholpen moet worden of naar het ziekenhuisof wat dan ook. U kunt meer doen.Ik vraag de minister-president: zorg er nu voor dat debewegingen van mensen maximaal, in alle redelijkheid, enmeer dan nu worden beperkt, zodat minder mensen methet virus in aanraking komen, minder mensen besmetworden, minder mensen ziek worden en minder mensener uiteindelijk aan sterven. Stap af van het idee van VanDissel en van u dat uiteindelijk hoe meer mensen besmetraken, hoe meer immuniteit we opbouwen, ook al is datdan misschien niet het doel. Dat is van later zorg. We heb-ben nu een probleem dat mensen ziek worden. Vandaagzijn er meer extra doden dan ooit in Nederland, meerbesmette mensen erbij dan weet ik hoelang geleden. Wemoeten dat nú stoppen en we moeten er nú voor zorgendat mensen maximaal thuisblijven.Minister Rutte:De landen die dit soort verdergaande maatregelen nemen,doen dat omdat zij zeggen: sturend op de capaciteit van64-2-3918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer onze ziekenhuizen, zien wij de aantallen zo oplopen dat wedit soort verdergaande maatregelen moeten nemen. Het isop dit moment niet de verwachting, maar je kunt niet uit-sluiten dat je ook in Nederland aanvullende maatregelenmoet nemen om ervoor te zorgen dat je capaciteit, vooralintensivecarecapaciteit, toereikend blijft. Die ic-capaciteitkun je overigens ook nog bijschakelen. Daar zal BrunoBruins zo op ingaan. Er wordt verschrikkelijk hard aangewerkt door de mensen die daar alles van afweten.Je hebt twee manieren om te zorgen dat je het beheersbaarhoudt, dat je maximaal controleert. Je kunt de ic-capaciteitverder laten oplopen en er tegelijkertijd met je maatregelenvoor zorgen dat de verspreiding maximaal onder controleblijft met het oog op die maximale ziekenhuiscapaciteit.Het is niet zo dat die landen die maatregel as such nemen.Ik laat China heel even apart, want het is ingewikkeld omprecies te beoordelen wat daar het beleid is. Maar stel datChina het beleid zou hebben om in lockdown te gaan — indie provincie lijkt het een klassieke, echt volledige lockdownte zijn — totdat er een vaccin is gevonden. Als zij die lock-down zouden loslaten, zou het virus, omdat het als een golfdoor de wereld gaat, ook weer terugkeren in China en danzou daar geen immuniteit zijn opgebouwd. Zo werkt het.De testcapaciteit — daar zal dadelijk Bruins op ingaan — isonvoldoende om iedereen te kunnen testen. Er is gewoonin de wereld te weinig testcapaciteit. Ook dat is een reëelgegeven. Er zijn heel weinig producenten van die testen ener is op dit moment te weinig testcapaciteit. Om die redenis dat ook geen uitweg.Wat je natuurlijk met z'n allen hoopt, is dat er wel zo snelmogelijk een vaccin komt of dat er tussentijdse wetenschap-pelijke ontwikkelingen zijn waardoor je met misschien meerklassieke medicijnen die plotseling hierbij ook lijken tewerken, aan de slag kunt. Dat hoop je natuurlijk allemaal,maar op dit moment is dat gewoon niet zo.Dan moeten we ook eerlijk zijn. Wilders zegt: ik wil Neder-land op slot totdat er een vaccin is. Of hij zegt: ik wil het-zelfde als in Frankrijk. Maar dat doen wij. Dan zijn we heteens. Als hij op slot wil totdat er een vaccin is, dan kiest hijvoor het derde scenario uit mijn toespraak van maandag.Ik denk dat Nederland dat niet doet. Of hij zegt dat hij eenlockdown als in Frankrijk wil, maar dan zeg ik: daar is deNederlandse regering ook voor, zodra dat ook hier nodigzou zijn. Op dit moment is dat hier niet nodig. Als het welnodig is vanwege het oplopen van de aantallen, zullen wedat ook moeten doen.De heer Wilders (PVV):Mijn klomp breekt echt. Wat de minister-president zegt, isdat hij pas verder wil gaan als de capaciteit op de intensivecare in Nederland het niet meer aankan.De voorzitter:Daar valt een camera naar beneden!Minister Rutte:Niks ernstigs, gaat goed.De heer Wilders (PVV):Oké, voorzitter, ik zal opnieuw beginnen voor de minister-president. De minister-president zegt dus: ik ga pasopschalen met maatregelen als de intensive care het nietmeer aankan. Met andere woorden, er moeten eerst nogextra mensen ziek worden, er moeten eerst nog extramensen zó ziek worden dat ze aan de beademing, op hunbuik, verdoofd op de intensive care liggen. Ik vind datonacceptabel. Het criterium moet niet zijn dat u pas stoptmet wat u nu doet en verdergaat op het moment dat deintensive care vol ligt. U moet dat nu doen! Als u nu, van-daag, de grenzen sluit, als u nu, vandaag, zorgt dat mensenmeer thuisblijven, dan zorgt dat ervoor dat minder mensenziek worden. Het is toch veel beter als die intensive careniet vol raakt dan dat u pas iets doet als die intensive carevol raakt, of ben ik nou gek?Minister Rutte:Sowieso moet je er op de intensive care voor zorgen dater voldoende capaciteit is voor noodsituaties. Maar wat alleEuropese landen, eigenlijk alle landen in de wereld, doen,is dit. Zij kijken: wat kan de zorg aan? Zou je meer doen danwat de zorg aankan, dan ben je feitelijk bezig met — daarmoeten we eerlijk over zijn — iets wat ook een denkbaarscenario is, namelijk zeggen: we zetten het land op slot toter een vaccin is. Maar de gevolgen daarvan, ook maatschap-pelijk, zijn enorm. Ik heb maandag mijn toespraak zogehouden omdat ik, Nederland recht in de ogen kijkend,die keuze wilde voorleggen. Er is nu even dat misverstandvan de groepsimmuniteit. Dat is dus geen doel. Dat is eeneffect van je beleid maar geen doel van het beleid. Maarde keuze is er wel een tussen twee mogelijkheden. Kijk jemaximaal wat je zorg aankan, zodat ook andere zorg zogoed mogelijk kan doorlopen, of kies je voor het derdescenario? Wilders lijkt daarvoor te kiezen; zo versta ik hem.Dat is het scenario waarbij je zegt: nee, ik ga veel verderdan daarvoor nodig is. Dat is ook een keuze die je kuntmaken. Maar dan zou mijn vraag aan Wilders zijn: wanneerstop je daar dan weer mee? Dan kun je daar pas mee stop-pen als dat vaccin er is, want als je er eerder mee stopt,zullen onmiddellijk de aantallen besmettingen weer oplo-pen, omdat dat virus nou eenmaal door de wereld gaat enNederland een open economie is.We hebben overigens gisteren de grenzen van Europagesloten. We houden de binnengrenzen zo veel mogelijkopen, maar de Europese Unie, de Schengenzone en het VKhebben de grens gisteren gesloten. Dat zijn ook allemaalmaatregelen. Nederland heeft gezegd: reis niet meer naarhet buitenland, ook omdat we je dan weer moeten terugha-len als het daar misgaat, terwijl we al een hele grote groephebben die we moeten terughalen. We nemen dus steedsdat soort maatregelen. Maar die passen in het pakket omervoor te zorgen dat je het maximaal onder controle houdt.Het is een keuze tussen dat model óf toch voor een volledigelockdown gaan. Dat laatste is eigenlijk wat Wilders zegt.De heer Wilders (PVV):Nederland is geen Unilever. We hebben het hier niet overeen bedrijfslijn, over pindakaas of weet ik wat ook. Daarhebben we het nou niet over. Het gaat niet over woordenals "beheersen" en "als het te veel wordt". Nee, het gaathierover, meneer de minister-president. U bent nu niet meerbij Unilever, u bent de minister-president van Nederland.64-2-4018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Er worden iedere dag mensen ziek en er sterven iedere dagmensen. Ik verwacht van u niet minder dan dat u ervoorzorgt dat er morgen minder mensen onnodig ziek wordenen er niet onnodig veel mensen sterven. Daarvoor is nodigdat u het virus niet laten rondwaren en dat u er niet van-wege een theorie van het RIVM voor zorgt dat zo veelmogelijk mensen die ziekte krijgen omdat dat goed is voordie groepsimmuniteitsgedachte. Dat moet u niet doen.Geen enkel land in Europa heeft gezegd: wij zetten met onzevergaande maatregelen Europa of ons land voor meer daneen jaar op slot. Dat kunt u beperkt doen. U zou kunnenbeginnen dat te doen voor een aantal weken of een aantalmaanden. U zou ervoor kunnen zorgen dat dan de zorginderdaad weer op orde is. Zoals specialisten zeggen, ookop de Nederlandse televisie, is dan bovendien meer bekendover het virus. Dan weten we meer over de behandelme-thode. Dan hebben we meer data over hoe we het eventu-eel, ook als er nog geen vaccin is, kunnen bestrijden.Maar het allerbelangrijkste is: er gaan nu mensen dood, erworden nu mensen ziek, en met de lijn die u inzet, zorgt uer niet voor dat dat maximaal wordt beperkt. Ik neem u datkwalijk. Dat is niet zoals het zou moeten. Dat is het experi-menteren met mensenlevens, en dat siert u niet.Minister Rutte:Nederland zit op dit moment vergaand op slot. Kijk gewoonop straat, naar onze horeca, onze cafés. Het hele openbareleven is stilgevallen. Het openbaar vervoer is met tientallenprocenten teruggelopen; ik zag vanmorgen een cijfer datheel hoog was, maar ik heb het nog niet kunnen checken.Laat ik het dus voorzichtig zeggen: met tientallen procententeruggelopen. Mensen werken massaal thuis. De files zijnweg. Dus Nederland past zich op dit moment massaal aan,doet er alles aan om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijkmensen door dit virus geraakt worden.Je hebt in ieder geval één absolute voorwaarde: het magnooit leiden tot een zodanige druk op de gezondheidszorgdat je vanwege dit virus de mensen niet meer de noodzake-lijke zorg zou kunnen bieden. Dit is de lijn die in Italië, inFrankrijk, in Spanje, in Engeland, in Zweden, in Finland, inDuitsland, in heel Europa, eigenlijk in de hele wereldgevolgd wordt. Singapore heeft een unieke situatie waar-door ze iedereen konden testen: die hebben in feite ééningang het land in. China kan ik op dit moment niet preciesoverzien, maar de rest van de wereld volgt gewoon — tja,"gewoon", het is helemaal niet gewoon; het is een vreselijkesituatie — volgt ... althans volgt niet de Nederlandse aanpak.Wij volgen met elkaar dezelfde aanpak. Daarbij probeer jeer alles aan te doen om onnodige sterfte te voorkomen. Hetgaat niet om het opbouwen van groepsimmuniteit, maardoor dit te doen wordt de samenleving wel heel langzaamiets weerbaarder tegen dit virus. Maar dat is geen doel vanhet beleid.De heer Wilders (PVV):Voorzitter, een laatste keer en dan kunnen de collega'suiteraard hun vragen stellen. Laatste keer.Het is onaanvaardbaar — ik meen dat echt — dat u er nietvoor zorgt dat mensen maximaal worden beschermd tegenhet krijgen van het virus. Dat is alsof u zegt dat er op eengevaarlijk kruispunt in Nederland eerst 1.000 doden moetenvallen voordat u daar met stoplichten komt. Dat is wat u nudoet. U zegt: pas als de intensivecarecapaciteit het niet meeraankan, als er zoveel mensen ziek, geïntubeerd voor hunleven zitten te vechten op de intensive care, neem ik maat-regelen. Dat is alsof er op dat kruispunt al 1.000 doden zijngevallen. Dat moet u niet doen! U moet die stoplichten ernu neerzetten, want we weten dat dat een gevaarlijk kruis-punt is en dat er mensen gaan overlijden. Dus u moet ernu maximaal voor zorgen dat de ic niet eens overladenwordt. Dat doet u door nog meer dan u nu doet — want ikzeg niet dat u niks doet — de bewegingen van mensen tebeperken. Als u dat niet doet, bent u onverantwoord enonaanvaardbaar bezig.Minister Rutte:Noch Geert Wilders, noch Mark Rutte, noch wie dan ook indeze zaal heeft deze situatie gewenst. Daar denken wij het-zelfde over. Het is verschrikkelijk dat dit de wereld op ditmoment overkomt. Het is een crisis van een ongekendeomvang met een enorme impact op het leven van heel veelmensen, op hun bestaanszekerheid et cetera. Vervolgensmoet je die crisis het hoofd zien te bieden. Daar moet jeook eerlijk over zijn. In feite is dit debat het debat tussentwee aanpakken. Je kunt er inderdaad voor kiezen ... Dat iseen optie, maar dan moet Geert Wilders ook eerlijk zijn;dan kun je dat niet tot een paar weken beperken. Het heeftgeen zin om een paar weken ... als het nu niet nodig zouzijn. Misschien wel als blijkt dat de aantallen te veel oplo-pen. Dan moet je verdergaande maatregelen nemen, mis-schien veel verdergaande, al is het best lastig om tebedenken wat dan nog véél verdergaand is. Maar er zijnnog dingen te bedenken. Je zou ook de andere winkelskunnen sluiten: de niet-levensmiddelenwinkels, de niet-essentiële winkels. Dan ga je nog een stap verder.Maar je ziet nu al een en ander in de samenleving zelf, datde hele grote warenhuizen, zoals IKEA en De Bijenkorf, zelfal dichtgaan. Je zou het openbaar vervoer kunnen stilleg-gen, maar dat heeft natuurlijk weer gevolgen voor demogelijkheden voor de mensen in de zorg om bijvoorbeeldnaar hun werk te gaan. Dus ik denk dat het verstandig iswat daar nu gebeurt. Ik kan niks uitsluiten, maar op ditmoment lijkt de beweging verstandig dat het openbaarvervoer als een harmonica naar binnengaat en er wel voorzorgt dat de essentiële functies vervuld kunnen blijvenworden door de mensen die afhankelijk zijn van het open-baar vervoer.Je ziet op dit moment in supermarkten de trend ontstaandat ouderen op aparte tijden kunnen gaan winkelen, zodatzij niet de angst hoeven te hebben dat ze met jongeremensen geconfronteerd worden die misschien het virusdragen. Zo zie je de samenleving reageren. Je kunt nogextra maatregelen nemen. In mijn aanpak, in de aanpakwaar heel Europa, de hele wereld, voor kiest, moet je dieook nemen als blijkt dat de aantallen toch te veel oplopen.Geert Wilders gaat een stap verder. Die zegt: ik wil über-haupt niet dat mensen het virus krijgen. Dat zou ik ook wil-len, maar als je dat wilt, dan moet je ook eerlijk zijn. Ik zegniet dat Wilders dat niet is, maar dan moeten we sameneerlijk zijn tegen Nederland, zoals ik ook maandag pro-beerde uit te leggen: dan zet je de zaak voor heel lang opslot tot er een vaccin is. Het is een illusie dat, als je nu64-2-4118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer dichtgaat en met z'n allen helemaal thuis gaat zitten, er overvier of acht weken ineens een doorbraak is. Ik hoop het. Ikhoop het echt van harte, maar er is op dit moment niemanddie dat verwacht. En een vaccin gaat echt nog lang duren.Dan moet het ook nog geproduceerd worden. Dat kost ooktijd, want het moet groeien. Het is er niet zomaar. Je kunthet dan niet ineens uit een machine halen. Het kost ook tijdvoordat dat vaccin er in een voldoende grote oplage is. Datkost zo veel tijd dat dat volgens mij geen reële route is.De heer Baudet (FvD):Ik denk overigens dat dat absoluut niet iets is wat de heerWilders bepleit, en ik ook niet. Ik denk ook echt dat dat nietwaar is. De minister-president heeft het over "jarenlang".Ik denk het omgekeerde. Je kunt heel goed twee of drieweken maximale maatregelen nemen en dan afschalen.Dat is veel beter dan steeds incrementeel opschalen. Dathoudt verband met mijn vraag. De minister-president zeieerder: we gaan de komende dagen kijken of deze maatre-gelen voldoende zijn en dan gaan we zien of er meermaatregelen nodig zijn. Is hij het met mij eens dat je deeffecten van de maatregelen pas minimaal een week nadatje ze hebt geïmplementeerd kunt zien? Je loopt dus altijdachter de feiten aan.Minister Rutte:Ja, dat is waar. Dus moet je, als je besluiten neemt, zo goedmogelijk vooraf inschatten wat het effect van een maatregelis en kijken naar de cijfers die zich op dat moment afteke-nen. Daarom is het ook zo belangrijk dat niet Baudet ofRutte dat besluit, maar dat je naar de deskundigen kijkt. Ikga hier nog een keer vierkant staan voor de deskundigenin Nederland: het RIVM, maar ook de mensen uit de wereldvan de intensive care en de virologen in Nederland. Diezullen ook fouten maken. We maken allemaal fouten en ditis echt nieuw, dus ook daar zullen fouten gemaakt worden.Maar ik denk dat we ons gelukkig mogen prijzen dat we diedeskundigheid hebben. Die deskundigheid heb ik persoon-lijk in ieder geval niet. Ik heb wel de deskundigheid om heelvervelende vragen te stellen en dat doe ik ook de hele dagals wij intern vergaderen: doorvragen, zeuren en peurenen doen. Maar uiteindelijk moet je als politiek — dat is detaak die ik, Bruno Bruins en de crisisclub hebben — debesluiten nemen, op basis van die informatie. Daarbij kijkje ook steeds vooruit.Dan heb je twee manieren om om te gaan met de capaciteit.Je kunt proberen om bij te schakelen aan de ic-kant. Daarwerken we nu hard aan. Als het toch meer oploopt dan jegedacht had, schakel je aan die kant verder op. Tegelijkertijdzorg je ervoor dat je, als het nodig is, zo snel mogelijk extramaatregelen neemt. Op dit moment is dat niet nodig. Wijmoeten het ook niet als politiek besluiten. Dat moet echtvoortkomen uit het deskundige advies van het OutbreakManagement Team, dat OMT, die afkorting die we waar-schijnlijk nog nooit zo vaak gebruikt hebben in plenairedebatten als in de afgelopen vier weken: de club waarin aldie deskundigen bij elkaar zitten.De heer Baudet (FvD):Prima. Deskundigen vind ik ook belangrijk. Je moet welkijken welke deskundigen. Ik denk dat de RIVM-deskundigenhet de afgelopen tijd wel vaak mis hebben gehad, dus hetis belangrijk om ook andere sectoren te raadplegen: medi-sche specialisten enzovoorts. Ik ben het ermee eens dat jemoet kijken wat de beste maatregel is op basis van analysesenzovoorts. Mijn vraag was, en daar heb ik geen antwoordop gekregen, of de minister-president het ermee eens isdat je niet op het moment zelf van dag tot dag kunt kijkenwat nodig is, omdat het minimaal een week duurt voordatje het effect ziet. Zou het dan niet beter zijn om met maxi-male maatregelen te beginnen en af te schalen, in plaatsvan wat we nu doen, namelijk steeds opschalen? Daarmeeloop je namelijk steeds achter de feiten aan.Minister Rutte:Nee, je probeert het pakket zo te maken dat je altijd watextra ruimte hebt aan de kant van de maatregelen. Tegelij-kertijd probeer je ervoor te zorgen dat er ook aan de ic-kant— dat is dacht ik toegelicht in de hoorzitting vandaag —mogelijkheden zijn om er capaciteit bij te zetten als het tochmeer oploopt dan je van tevoren gedacht had. Het is waar,het is een beetje het gevoel van een tanker die in een kanaalvaart en niet had zien aankomen dat er een bocht naarrechts kwam. Als je een remweg van 200 of 300 meter hebt,vaar je het land op en dat wil je niet. Je wilt op tijd de bochtnaar rechts inzetten, zodat je niet het land op vaart. Je hebtimmers een remweg van, in dit geval, vijf, zes, zeven, achtof negen dagen. Je moet steeds kijken wat er gebeurt metde ic-capaciteit. Hoe wordt die bezet? Deskundigen kijkende hele dag hoe dat loopt. Is dat in overeenstemming metwat onze aannames waren? Tegelijkertijd kijk je naar deimpact van de maatregelen die we nemen op de samenle-ving. Is dat ook ongeveer wat gedacht was? Dat doe ik niet,dat doet Baudet niet. Ik kijk gewoon ook als burger naarwat er op straat gebeurt en dan zie ik de enorme impact diedeze social distance heeft. Langzamerhand is het inNederland ook een soort lockdown. Als het nodig is, neemje extra maatregelen.De heer Baudet (FvD):Oké. Dat is precies het woord dat ik zocht: aannames. Erzijn dus aannames, er zijn scenario's bij de regering.Minister Rutte:Niet bij de regering. De deskundigen kijken natuurlijk naar...De heer Baudet (FvD):Maar die heeft u toch gezien, neem ik aan? Die liggenergens op uw bureau.Minister Rutte:Wij praten daar natuurlijk de hele dag met elkaar over,jazeker. Het lastige met de ontwikkeling van zo'n nieuwvirus is dat er zo veel vermoedens zijn over hoe zich datontwikkelt. Hoeveel mensen komen er uit vakantiegebiedenterug en wat kan daarvan de impact zijn? Dat moet je daarinallemaal verdisconteren. Als je op dit moment grofweg naarNederland kijkt, zie je dat het in het zuiden, in Brabant enLimburg, natuurlijk hevig is. In het noorden is het nog eenstuk minder. Dadelijk zal de vraag komen, ook aan Bruins,hoe het gaat met de ic-capaciteit. Dat is in Nederland goed64-2-4218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer geregeld. Als men in het zuiden extra steun nodig heeft,kan de rest bijschakelen. Zo werkt dat dan.De heer Baudet (FvD):Maar er zijn dus scenario's? Er zijn berekeningen: als we ermorgen zoveel patiënten bij krijgen op de intensive care,en overmorgen zoveel, dan klopt het nog wel met de hui-dige maatregelen, en anders niet meer? Daar kunt u tochgewoon ja of nee op zeggen?Minister Rutte:Zo zwart-wit niet. Het zijn allemaal bandbreedtes. Daarbijkijk je vervolgens wat je kunt doen om extra ic-capaciteitof instrumenten bij te schakelen, als dat nodig is. Maar datis ook uitgelegd, dacht ik. Asscher vatte dat net samen inde hoorzitting.De voorzitter:De heer Baudet, tot slot.De heer Baudet (FvD):Dus als die algemene patronen er zijn ... Op 20 februari ishier in de Kamer unaniem, met 150 stemmen, de motie-Omtzigt aangenomen, die het recht op informatie van deKamer nog eens benadrukt. Kunt u die scenario's met onsdelen? Ik zou die heel graag willen zien om het beleid vande regering goed te kunnen controleren en te kijken of demaatregelen die genomen worden, die zo'n impact hebbenop de samenleving en ook gaan over mensenlevens,inderdaad in overeenstemming zijn met die scenario's waarhet nu over gaat.Minister Rutte:Het zijn geen scenario's zoals in een begroting die je maakt,waarbij je vraagt of iets wel of niet aan de begroting vol-doet. Het is echt anders.De heer Baudet (FvD):Bandbreedtes dan.Minister Rutte:Ja, dat weet ik niet. Daar zou ik naar moeten kijken.De voorzitter:Goed, dan ga ik naar ...De heer Baudet (FvD):Wacht even. De minister-president zegt dus geen nee, maarwanneer ...Minister Rutte:Nou ja, ik moet eerlijk zeggen: het zijn gewoon de deskun-digen die ons adviseren. Zij werken op basis van hunabsolute kennis van wat er moet gebeuren. Zij brengen datbij elkaar. Dat is natuurlijk ook een discussie in het OutbreakManagement Team. Dat wordt niet precies op basis vaneen computerprogramma gestuurd. Dat gaat ook niet. Datkan helemaal niet. Zij proberen ons op basis daarvan zogoed mogelijk te adviseren. Ik ga daar nu dus geen ...De heer Baudet (FvD):Maar u heeft toch die getalletjes gezien?De voorzitter:Meneer Baudet ...Minister Rutte:Ik ga daar nu geen toezeggingen over doen. Dat getal heeftu gehoord. Dat is precies het getal dat Asscher ook noemde,namelijk 40.000. Uitgaande van 5% is dat 2000 ic-bedden.Dat getal heeft u ook gehoord in de hoorzitting. Dat getalkan ik hier delen.De heer Baudet (FvD):Nee, maar sorry hoor, even mijn punt ...De voorzitter:Afrondend.De heer Baudet (FvD):De minister-president zei: de komende dagen gaan wij zienof de huidige maatregelen voldoende zijn, op basis van deintake en de dingen die wij zien in de samenleving, of datwe meer maatregelen moeten nemen. Daar ging mijninterruptie over. Dat was de insteek. Het enige wat ik zei,was: mag ik zien op welke modellen, welke aantallen, diebeslissing dan gebaseerd zal zijn?Minister Rutte:Maar die heeft u gehoord.De heer Baudet (FvD):Nee.Minister Rutte:Dat is het aantal van 40.000 en daarvan afgeleid de ic-capaciteit. Dat is op basis van de verschillende key indica-toren van hoe het zich ontwikkelt. Dat is net allemaalgedeeld. Maar er is geen model waarin je zegt: het is zo'noploop of zo'n oploop. Dat kun je niet maken, omdat je hetper dag moet bekijken. Vervolgens adviseren de deskundi-gen ons op basis van hun kennis, ook over de verspreidingin Nederland, waarbij het zuiden in een andere fase zit danhet noorden. Je kunt niet zeggen dat er een model is voorheel Nederland. Dat werkt niet.De heer Baudet (FvD):Ja, sorry hoor, maar je kan toch niet op deze maniereromheen kletsen? 40.000 is een abstract, theoretisch getal.Dat kan niet gemeten worden, omdat we niet genoeg testshebben. We gaan dus inderdaad uit van een aantal factoren.Als die oplopen boven een bepaalde kritische waarde zullen64-2-4318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer wij meer maatregelen gaan nemen; dat zegt u net. Mijnvraag is: mogen wij weten wat die kritische waarde is?Minister Rutte:Nee, want er is geen ...De heer Baudet (FvD):Dat weet u dus zelf ook niet, wat die waarde is.Minister Rutte:Er is geen model waarin je kunt zeggen ... Een van de din-gen waar je naar kijkt, is hoe de ic-capaciteit zich ontwikkelt.Dat is een van de dingen waar je naar kan kijken. Je kuntniet zeggen dat er een model is dat stelt: bij zoveel ic-bed-den moet je een extra besluit nemen. Dan kun je namelijkcapaciteit bijschakelen. Dat heeft de baas van de ic's van-morgen toegelicht in de hoorzitting. Dat is dat stuk. In hetOutbreak Management Team brengen ze de kennis bij elkaarover de ontwikkeling in Brabant en Limburg, wat er interna-tionaal gebeurt, wat er in de rest van Nederland gebeurt,hoe de ic-capaciteit zich ontwikkelt en hoe de cijfers zichontwikkelen. Op basis daarvan maken zij voor ons deinschatting van wat er eventueel extra nodig is. Op ditmoment is de boodschap: de maatregelen die we hebbengenomen, zijn op dit moment voldoende. Er zit ook nogwat ruimte in die maatregelen. Ook de samenleving neemtnog extra maatregelen. Er is op dit moment geen verwach-ting dat dat leidt tot een overbezetting van de ic-capaciteit.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Asscher.De heer Baudet (FvD):Maar ... Mag ik nog even ...De voorzitter:Ik ga naar de heer Asscher.De heer Baudet (FvD):Tot slot: u wacht dus af wat het RIVM en de andere mensenwaar u naar luistert, zeggen, maar u weet zelf niet wat deparameters zijn van die scenario's? Dat is de conclusie?Minister Rutte:Je moet in zo'n crisis al je besluiten nemen op basis vaninsufficient information. Dat is wat ik eerder zei. Je kunt jeniet met 100% zekerheid baseren op een modelmatigewerkelijkheid, want die is er niet bij een virus waar nog nieteens een vaccin voor is. Dus je baseert je op alle deskundig-heid en op de harde cijfers die je hebt. Hoeveel mensenliggen er op de ic's? Wat is tot nu toe het beeld op de ic's?Hoelang liggen mensen er? Wanneer komt er weer capaci-teit vrij? Dat is gebaseerd op de totale ic-capaciteit en watje daar kunt bijschakelen. Dat zijn de harde cijfers die jehebt. Wat je niet kunt doen, is zeggen dat je precies aan dehand van de oploop van het aantal gevallen kunt bepalenhoe het loopt, al is het maar omdat ook niet iedereen getestkan worden. Dus dat betekent ook dat vooral dat ic-cijfereen hard cijfer is.De heer Asscher (PvdA):Ik ben heel blij dat de premier zegt: die groepsimmuniteitkan een gevolg zijn, iets wat we langzaam opbouwen. Tochzou ik hem nog wat willen vragen. Het getal van 40.000 tot80.000 doden is gaan rondzweven en de indruk is gewektdat we dat zouden accepteren. Ik vraag hem nog even heelduidelijk en heel hard aan te geven dat we er alles aan zullendoen ...Minister Rutte:Alles!De heer Asscher (PvdA):... om dat te voorkomen en dat dat ook belangrijker is dande economie. De economie is ook belangrijk. Dat was mijndiscussie niet. En ik verwijt het u niet, maar het is gebeurd...Minister Rutte:Ja, vreselijk.De heer Asscher (PvdA):Zeker kwetsbare mensen die niet vanochtend die briefinghebben gezien, zijn er verschrikkelijk bezorgd over. Duspuur de uitnodiging: wees er glashelder over dat dat nuonze belangrijkste opdracht is.Minister Rutte:Voor heel Nederland, naar aanleiding van de opmerkingvan de heer Asscher het volgende. Het doel van ons beleidis ervoor te zorgen dat de zorg het aankan. Het doel vanons beleid is ervoor te zorgen dat ouderen en kwetsbarenzo goed mogelijk beschermd worden. Immuniteit is eenbijkomend effect dat heel langzaam wordt opgebouwd, watwel helpt maar geen doel van het beleid is. Daarmee is hetook niet het doel om zo veel mogelijk mensen te besmettenof wat dan ook, wat ik hier en daar lees.De heer Asscher (PvdA):Tweede vraag: als we weten dat het voor het slagen vandit doel essentieel is dat we ouderen en mensen met eenkwetsbare gezondheid beter beschermen, dat daar diesociale afstand zo groot mogelijk is, pleit dat dan niet voorstriktere maatregelen zelfs dan nu al zijn genomen, zodatje intussen die mensen beter kan beschermen? Ik wek opgeen enkele manier de suggestie dat het een makkelijkekeuze is. En er gebeurt inderdaad al heel veel. Maar de zorgdie ik heb, is dat doordat het toch heel snel gaat, heel veelouderen, heel veel mensen met een kwetsbare gezondheidin het ziekenhuis komen te liggen.Minister Rutte:Bruins zal er meer op ingaan hoe we dat proberen te doen,maar deze discussie is ongelofelijk kwetsbaar. Want de zorgvoor en de angst bij ouderen en mensen met een kwetsbare64-2-4418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer gezondheid is enorm bij dit virus. Tegelijkertijd moest ikvanmorgen in gesprek met het jeugdjournaal tegen kinderenzeggen: ook als je niet snottert, is het eigenlijk toch verstan-dig om niet naar opa en oma te gaan. Als je snottert, ga jeal helemaal niet naar opa of oma. Kun je nagaan wat datbetekent? En we weten niet hoe lang het duurt. Dus aan deene kant is er de angst voor de besmetting en tegelijkertijdheeft dit enorme impact op oudere mensen. Hoeveel jaarhebben ze nog te leven als ze echt oud zijn, en in die tijdwillen ze graag hun kinderen en kleinkinderen zien. Danmoet je zeggen: het is echt in jullie belang om dat tebeperken. Daar zal Bruins nog het nadere over zeggen, maardat ligt echt uiterst gevoelig. Dat is misschien wel een vande moeilijkste dingen. Goed, alles wat we de afgelopendagen met elkaar hebben besloten is heel moeilijk. Tot nutoe wordt dat in Nederland goed opgepakt. Alles.Ik schetste maandag in mijn verhaal het beeld van deachtbaan die zo idioot snel gaat dat je je afvraagt in watvoor film we terechtgekomen zijn. We hebben het nog nieteerder gehad. Dat je even in je arm knijpt en denkt: mis-schien zit ik in een hele rare droom; we hadden het hiertoch over stikstof en pfas — dat was ook al ingewikkeld —en nu zitten we ineens in deze nachtmerrie. Deze groepouderen is angstig. Die wil je beschermen, maar ook dat isniet zonder prijs. Kun je nagaan wat het voor mensenbetekent dat ze misschien heel veel weken hun kleinkinde-ren niet kunnen zien.De heer Asscher (PvdA):Dit is heel herkenbaar.Minister Rutte:Ja, ik hoef u dat niet uit te leggen.De heer Asscher (PvdA):Ik reed hier vanochtend naar toe met 100 km/u. Dat schijntin het verleden een heel belangrijk ding geweest te zijn.Nee, ik bedoel het niet als grap. Maar het laat inderdaadzien: hadden we dat probleem nu nog maar.Minister Rutte:De relativiteit van sommige ...De heer Asscher (PvdA):Hadden we dat probleem nou nog maar. En inderdaad: ikdenk aan mijn moeder, uw moeder, aan de zorgen die wemet z'n allen voor al die mensen in Nederland voelen. Mijnlaatste vraag op dit punt, die ik ook stelde in mijn eerstetermijn. Als het nodig mocht zijn op advies van het RIVMom wel stringentere maatregelen te nemen, bent u daardan klaar voor?Minister Rutte:Dan doen we dat. Natuurlijk.De heer Asscher (PvdA):Bent u daarop voorbereid?Minister Rutte:Ja. Bij de ouderen is het in de uitvoering nog niet eens inalle gevallen vreselijk ingewikkeld. Het is meer dat hetmaatschappelijk een enorme impact heeft. Als het RIVMzou voorstellen om algemene maatregelen voor verderesocial distancing te nemen, dan zijn we daar op zich ookop voorbereid. Je zou kunnen zeggen, maar gelukkig hoeftdat nu nog niet en misschien helemaal niet: alle winkelsmoeten dicht, behalve de essentiëlelevensmiddelenzaken.Afgelopen zondag zag je hoe snel het gaat. Je ziet nu ookheel veel gebeuren in de verpleeghuizen. Daar wordenmaatregelen genomen: "overal je handen wassen", "blijfeen uurtje" of "kom met één persoon, maar in ieder gevalniet met kinderen". Al die dingen worden nu al wel gedaan.De heer Klaver (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op de ic-capaciteit. Ik denk datop dit moment heel veel mensen zich daarover heel veelzorgen maken. Goed aan de speech van afgelopen maandagwas dat de premier geen zoete broodjes bakte. Hij wasvolstrekt helder over de grootte, de omvang, en over datdit niet zomaar voorbijgaat. Ik denk dat het heel belangrijkis om voor heel Nederland duidelijker te zijn over op basisvan welke indicatoren er wordt besloten dat die capaciteitmoet worden uitgebreid en over dat we daarmee op tijdzijn. Eigenlijk vraag ik om iets meer transparantie over alleachterliggende cijfers die er zijn en vraag ik of er bijnadagelijks kan worden gecommuniceerd over wat dit bete-kent en waar we staan, zodat Nederland het vertrouwenheeft dat die capaciteit wordt opgeschaald. Want juist indeze tijd werkt het niet om te zeggen: gaat u maar rustigslapen, het komt goed.Minister Rutte:Absoluut niet.De heer Klaver (GroenLinks):Openheid, transparantie over die cijfers is van het grootstebelang. Ik zou graag van de minister-president horen datdie er ook komt.Minister Rutte:Die komt er. Maar mag ik dan naar Bruno Bruins verwijzen?Hij heeft dat helemaal voorbereid voor zijn beantwoording.Hij heeft daar dus alle cijfers over. Wij zijn daar echt volopmee bezig. Ik sprak, zoals ik net al zei, met de voorzitter vande ic-vereniging, degene die vanmorgen ook in de hoorzit-ting was. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om hetbatchgewijs te kunnen opvoeren. Maar daar zijn allerleirandvoorwaarden voor. Er wordt verschrikkelijk hardgewerkt om daaraan te voldoen. Dat is niet makkelijk. Erwordt op VWS en ook in de ziekenhuizen dag en nacht aangewerkt, met maximale creativiteit, om als het nodig is diecapaciteit verder op te voeren.De heer Klaver (GroenLinks):Dan wacht ik op het antwoord van minister Bruins. In zekerezin was dit dezelfde vraag als die welke collega Baudetstelde, alleen misschien net iets anders geformuleerd. Vol-gens mij moeten wij in dit hele debat oppassen met dezaken onwijs op te blazen. Hetzelfde geldt voor de lockdown.64-2-4518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Als het "lockdown" versus "geen lockdown" is, dan zit je intwee kampen, maar eigenlijk — we hebben het over socialdistancing — zit Nederland in een gedeeltelijke lockdown.Minister Rutte:Zo is het.De heer Klaver (GroenLinks):Het gaat voortdurend over de vraag: welke maatregelenschakelen we bij en hopelijk ook af? Voorlopig zitten we inhet scenario van het bijschakelen in deze gedeeltelijkelockdown. Ik heb daar nog een hele specifieke vraag over.Ik krijg heel veel verontrustende berichten vanuit hetgrensgebied, zeker met Duitsland. Men ziet dat er nogsteeds mensen vanuit Duitsland komen om hier te winkelen.Nu kun je vanuit het expertperspectief van het RIVM zeggen:dat is niet een groter gevaar voor de volksgezondheid. Maarhet brengt wel onrust in gemeenschappen. Mensen zeggen:hé, ik houd mij aan alle afspraken, zoals de Nederlandseoverheid van mij vraagt. Ook dat kan een reden zijn omover te gaan tot maatregelen. Ik zou graag de hele discussieover de lockdown heel gericht langs al deze maatregelenzien lopen. Specifiek over dit punt, over de grenzen, maakik mij grote zorgen als het gaat om het draagvlak en de rustin Nederland.Minister Rutte:Ik heb daar nu niet het antwoord op, behalve dat we diesignalen herkennen. Vanmorgen was er een signaal uitZeeland: toerisme komt over de grens. En er zijn signalenuit Enschede en Hengelo, uit Twente, uit die streek, maardeels ook uit Limburg. Hier en daar waren er wat signalenover hamsteren vanuit Duitsland. Maar dat lijkt ook deandere kant op te gebeuren. Ik heb vanmorgen gebeld metde minister-president van Nedersaksen en afgelopen zondagmet die van Noordrijn-Westfalen. Ferd Grapperhaus, diede crisisorganisatie aanstuurt, is daar volop mee bezigsamen met de NCTV. Daar is nu geen nader bericht over.Maar we hebben dat volledig in beeld. Zodra er nieuwsover is, melden we dat.Het punt hierbij is het volgende, zeg ik nog even, want hetis ingewikkeld doordat heel veel mensen over de grenswerken. Twee dingen wil je niet. Je wilt niet dat de grens-werkers worden belemmerd, want daar zit ook heel veelzorgpersoneel bij. Je wilt ook niet dat het goederenvervoerwordt belemmerd, omdat dat ook belangrijk is voor hetlaten draaien van de gemeenschappelijke ruimte. Je wiltniet dat mensen die er niets te zoeken hebben, onnodig degrens over gaan. Dat is ook een van de redenen waaromwe vanuit Nederland hebben gezegd: ga überhaupt nietmeer naar het buitenland, behalve als het essentieel is.De heer Klaver (GroenLinks):Ik zal in deze zaal nooit pretenderen dat ik een virologischexpert ben, maar als politicus en volksvertegenwoordigerweet je wel wat er in de samenleving speelt en wat daarnodig is. Daarom zou ik het kabinet echt willen oproepenom ook hier niet te denken in: grens wel sluiten/grens nietsluiten. Je kan ook denken aan grenscontroles. Je kan ooknadenken over de vraag welke mensen wel de grens overmoeten en welke niet. Ik zou het kabinet willen oproepenom daar niet te lang mee te wachten, omdat ik bemerk datwe anders achter de feiten aanlopen, en dan wordt hetkabinet straks gedwongen. Normaal zie ik dat heel graaggebeuren, maar in deze situatie juist niet. Ik zou dus echtheel graag willen dat we binnen één, twee dagen over ditpunt worden bericht, want de problemen in de grensregio'szijn heel groot.Minister Rutte:Dat snap ik en daar ben ik het mee eens. We zijn dat aanhet bekijken en we zullen zo snel mogelijk nader berichtenof dat nodig is. Het kan dus ook zijn dat we zeggen "wehebben ernaar gekeken en er is niks nodig", maar ik hoordiezelfde berichten en we kijken nu wat nodig is. Ik ben heter echt mee eens. Ik wil met mijn antwoord niks afdoen aanwat de heer Klaver daarover zei, want ik steun dat. Je zaghet dit weekend ook met cafés en restaurants in Zeelanden Brabant, die overspoeld werden door mensen uit België.Toen hebben we uiteindelijk gedacht: ook met de maatregelvan de 100 personen en de social distancing is die situatieeigenlijk gewoon niet goed, dus moeten we in aanvullingop het pakket van donderdag toch ook de cafés en restau-rants sluiten. Zo gaat dat ook. Je kijkt steeds wat er logischis in wat je aan het doen bent. Dit was niet logisch meer,en vanuit het OMT werd ook gezegd dat het echt zou bijdra-gen aan het verder onder controle houden van de aantallen.Het is natuurlijk vrij vergaand om alle niet-essentiële winkelsin Nederland te sluiten vanwege de problemen in degrensstreek. We zijn nu aan het bekijken hoe zich dat totelkaar verhoudt.De heer Klaver (GroenLinks):Dat dit een hele bijzondere crisis is, blijkt misschien wel uithet feit dat een GroenLinkser het hier heeft over het instellenvan grenscontroles en het wellicht overwegen van hetsluiten van de grenzen, en dit probeert over te brengen aaneen VVD-premier.Minister Rutte:Dat ging ook even door mijn mind, en toen dacht ik: haddenwe die discussies maar weer.De heer Klaver (GroenLinks):Zeker. Maar het aspect dat ik naar voren probeer te brengen,is dat het heel belangrijk is dat het kabinet niet alleen luistertnaar de experts van het RIVM en naar iedereen die verstandheeft van deze verschrikkelijke ziekte.Minister Rutte:Nee, nee.De heer Klaver (GroenLinks):Het gaat juist over het geluid hier vanuit de volksvertegen-woordiging, maar vooral vanuit die grensregio's. Hoehouden we de samenleving rustig? Want het virus is één,maar het uitbreken van paniek is misschien nog wel hetgrootste gevaar dat voor onze samenleving dreigt.64-2-4618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Rutte:Klopt.De heer Hijink (SP):Ik heb een vraag over de speech van de premier van afge-lopen maandag. Hij had het daarin heel nadrukkelijk overde groepsimmuniteit. Een heel uitgebreid stuk ging daar-over. We zouden een muur bouwen rond onze kwetsbaremensen. Die opmerkingen — het als een feit stellen dat eenheel groot deel van de bevolking ziek gaat worden — heb-ben natuurlijk voor heel veel onrust gezorgd. Was het nietbeter geweest om in die toespraak helemaal niet te pratenover dat begrip groepsimmuniteit? De Wereldgezondheids-organisatie zegt namelijk: doe dit nou niet, want we wetenniet of het werkt en er is geen bewijs. Sterker nog, explicietin de richting van de Nederlandse regering zegt deWereldgezondheidsorganisatie: doe dit niet in deze fasevan de ontwikkeling van dit virus, want het leidt af van waarwe het echt over moeten hebben, namelijk testen, opsporenen isoleren. Waarom heeft de minister-president daar dusvoor gekozen?Minister Rutte:Het is niet het doel van het beleid, maar het is wel iets watgebeurt door het beleid. En ik vind dat ik, als ik dan van degelegenheid gebruikmaak om mij tot de huiskamers terichten, ook compleet moet zijn. Het is namelijk nogal eenarrogante actie om je zo op te dringen aan heel Nederlandom 19.00 uur; daarvoor moet er echt wel een goede redenzijn en volgens mij was die er. Ik heb in alle eerlijkheidgezegd: dit hoort er ook bij. Ik vond dat ik dat moest doen.Maar als daardoor het misverstand is ontstaan dat het duseen doel van het beleid is, is het goed om dat hier weg tenemen.De heer Hijink (SP):Als de Wereldgezondheidsorganisatie het nodig vindt omte reageren op de maatregelen zoals die nu door Nederlandworden voorgesteld, en daarover een bericht uit te sturen,denk ik dat de plank toch een beetje misgeslagen is. Ik hebdaar verder helemaal geen plezier in of zo; ik had lievergewild dat de regering heel nadrukkelijk had benadruktwelke maatregelen we nu wél moeten nemen. Heel veelvan die maatregelen zijn genomen, maar de belangrijkstekunnen we als land niet meer nemen, is mijn indruk. Er iseen tekort aan testcapaciteit. De GGD heeft op heel veelplaatsen het contactonderzoek laten gaan. Misschien moetik de vraag dan als volgt stellen: is het niet zo dat diegroepsimmuniteit vooral voorbij is gekomen omdat we alsland niet meer in staat zijn om dat te doen wat de WHOeigenlijk adviseert, namelijk zo veel mogelijk testen, zo veelmogelijk opsporen en zo veel mogelijk isoleren, zodat wehet zicht op het virus niet kwijtraken?Minister Rutte:Even over de WHO. Die vraag werd namelijk ook gestelddoor de Partij voor de Dieren en anderen, dacht ik. Wij doenwat de WHO adviseert. Ons beleid is volledig gebaseerdop wat de WHO zegt. De WHO heeft vanochtend ook nogeen briefing gegeven aan de lidstaten van de Europeseregio en hen opgeroepen om alles te doen wat nodig is inhun nationale context. In het jargon heet dat dan — excuus— de blended comprehensive approach. Dat doen we ookin Nederland. Dat is ook toegespitst op de eigen, uniekegezondheidszorgstelsels. In Nederland hebben we natuurlijkde huisartsen als eerste lijn. Dat werkt in heel veel landenanders. Het heeft ook te maken met de GGD's, de ziekenhui-zen en het RIVM, en met hoe die zich tot elkaar verhouden.De WHO zegt: als het nog lukt om in een regio de besmet-tingen te herleiden naar een bron en daarmee de versprei-ding te beperken ... In een paar streken in Nederland kandat nog net. Daar is de indamming nog aan de gang. Maarin het zuiden zijn we natuurlijk aan het mitigeren. Dat isallemaal in lijn met wat de WHO daarover zegt.Zouden wij als doel van ons beleid hebben gehad omgroepsimmuniteit op te bouwen, dan begrijp ik dat daarkritiek op is. Maar dat is niet het doel, alleen ik kan ook nietwegnemen dat het een bijkomend effect is van de strategiedie de hele wereld volgt. Als je stuurt op de ziekenhuisca-paciteit en mensen intussen helaas ziek worden, soms ookernstig, dan leidt dat ertoe dat er heel geleidelijk aangroepsimmuniteit wordt opgebouwd. Maar dat gaat heellangzaam. Dat helpt overigens wel weer om een land watweerbaarder te maken, maar Van Dissel zei vandaag ookterecht: "De kans is er dat je daarmee aan 50% of 60% komt.Dan ben je jaren bezig. Hopelijk is dat niet nodig. Je zultdus uiteindelijk ook het vaccin nodig hebben." Het is dusgeen doel van het beleid. Daarmee is er volgens mij ookgeen verschil tussen ons en de WHO. Wij doen wat allelanden doen, maar ik kan dat effect ook niet weghalen. Datis er nou eenmaal, omdat mensen helaas ziek worden. Daarging mijn speech ook over. Ik vind wel dat ik daar compleetopen over moet zijn.De heer Hijink (SP):Maar dat klopt gewoon niet. Ik heb vandaag meerdere kerengehoord dat onze strategie in lijn zou zijn met alles wat deWHO adviseert. Maar als dat zo is, waarom zegt de WHOdan in de krant dat deze strategie niet de juiste is? In hetpakket van maatregelen om het virus te bestrijden, staantesten en het opsporen en isoleren van besmette mensenbovenaan. Er is volgens experts van de WHO geen bewijsdat er bij dit virus groepsimmuniteit ontstaat. De expertzegt: "Daarom is het wat ons betreft niet het goede momentom daarop in te zetten".Minister Rutte:Daar zetten we ook niet op in. Daar zijn we het toch overeens? Dat doen we niet. Maar ik kan toch niet wegnemendat als er immuniteit zou ontstaan — alle experts denkendat dat wel gebeurt — dat dan ook gebeurt? Dat kan ik tochniet blokkeren? Door het feit dat mensen ziek worden,gebeurt dat nou eenmaal, maar dat is niet het doel.De heer Hijink (SP):Maar als de minister-president in zijn toespraak een grootdeel van z'n tijd besteedt aan het uiteenzetten van de stra-tegie, namelijk het bouwen van een muur rondom kwets-bare mensen, en als ook de heer Van Dissel aanhaakt bijdie strategie en zegt dat het inderdaad het idee is om opeen gecontroleerde manier het virus te laten rondgaan, danis het toch niet zo onlogisch dat dat bij heel veel mensenheel veel zorgen oproept? En dan kun je wel zeggen dat datniet het primaire doel is, maar het is wel zo dat, doordat64-2-4718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer wij te weinig testen in Nederland en doordat het beleid isopgegeven om op te sporen en te isoleren, dit misschienwel de laatste optie is die we nog hebben, namelijk het zobeperkt mogelijk houden en bijgevolg accepteren dat wemoeten uitgaan van immuniteit. Dat is een strategie waar-van de WHO het dus blijkbaar nodig heeft gevonden omna afloop van de speech tegen Nederland te zeggen: luister,wij vinden dit op dit moment niet opportuun om te doen.Minister Rutte:Maar dan toch even over die testen. Het lijkt nu net alsofde Nederlandse regering denkt: we testen niet meer. Wezouden dolgraag veel meer willen testen, maar in heel dewereld is er een tekort aan testcapaciteit. Maar goed, Bruinszal daar dadelijk nader op ingaan. Er zijn maar een of tweeproducenten, Roche en nog één, geloof ik. Er is op ditmoment gewoon een tekort aan testen in de wereld. Datkan ik nu niet veranderen. Dat is geen reden om dit te noe-men.Maar ik heb één keer de kans om via zo'n tv-toespraak ... Ikvond dat nodig. Ik heb dat zondag besloten te gaan doen,toen ik nog eens overzag hoe groot dit is. Dat was natuurlijkal langer duidelijk, maar die realisatie was er in het week-end. Ik dacht: ik moet dit nu ook zelf met Nederland delen.Ik vind dat ik dan ook moet proberen compleet te zijn, endus heb ik ervoor gekozen om te zeggen: dit is onze aanpak— er zijn ook twee andere mogelijkheden — en in dezeaanpak is er een effect dat kan optreden, en dat is immuni-teit. Dat kan ik toch niet tegenhouden? Dat is nou eenmaalzo. En dat mensen bezorgd zijn, snap ik. Ik heb de toespraakook niet gehouden om die zorgen allemaal weg te nemen.Ik heb met die toespraak alleen wel geprobeerd om gewoon"give it to them straight" iedereen te vertellen wat de feitenzijn en wat we eraan doen, en te laten zien dat dit nietmorgen weg is en dat dit heftig is, maar dat we wel eenaanpak hebben om hier stap voor stap zo goed mogelijkdoorheen te komen.De heer Hijink (SP):Tot slot nog een vraag over de muur die we aan het bouwenzijn om de meest kwetsbare mensen, chronisch zieken enouderen te beschermen. De testcapaciteit is dan natuurlijkwel een hele belangrijke. Zo horen we dat lang niet allezorgverleners die klachten hebben, nu getest worden. Alswij daar niet in slagen, dan komt er van die muur die wijmoeten bouwen, natuurlijk helemaal niets terecht, wanthet zijn de wijkverpleegkundigen, de huishoudelijk verzor-genden en de huisartsen die in contact staan met die meestkwetsbare groep. Als het ons dus niet lukt om die mensenop tijd te testen en bij die groepen ervoor te zorgen dat zeveilig hun werk kunnen doen, hoe gaan we er dan voorzorgen dat de muur die de minister-president wil bouwen,overeind blijft?Minister Rutte:Maar hier lijkt een keuze in te liggen, alsof je de keuze hebttussen wel of niet testen. We zouden dolgraag veel meerwillen testen, maar de testen zijn er niet. Daar moeten weook reëel in zijn. Het OMT geeft dan advies hoe je met diebeperkte testcapaciteit zo goed mogelijk kan omgaan, maardat is niet een beleid dat we bewust voeren. We proberenbinnen die schaarste op basis van deskundige adviezen zogoed mogelijk de beschikbare testcapaciteit te verdelen.Dat brengt moeilijke keuzes met zich mee maar dat is nietomdat we dat willen. Bij de mondkapjes zijn er verschillendeproducenten en heb je verschillende leads. Daar zal Bruinsstraks ook iets over zeggen. Dat is ook vreselijk ingewikkeld.In Europa is dat wekenlang heel moeizaam gegaan en nugaat het ietsjes beter. Door er aan alle kanten verschrikkelijkaan te trekken, kun je proberen het maximale te doen omte voorkomen dat je ze moet hergebruiken, waarbij het ookniet helemaal zeker is dat dat voorkomen kan worden, maardaar werken ze in ieder geval vreselijk hard aan. Maar waarhet gaat om testcapaciteit is er op dit moment nergens aante trekken. Die is er op dit moment onvoldoende. Dat is nieteen keuze van deze regering, dat is nu eenmaal een gege-ven.De voorzitter:Heel kort de heer Hijink en daarna ga ik naar de heer Vander Staaij.De heer Hijink (SP):De minister-president doet nu net alsof ik het verwijt doedat dit een bewuste keuze zou zijn.Minister Rutte:Dat dacht ik te horen. Dat vind ik ook niet erg, maar danmoeten we dat wel uitdiscussiëren.De heer Hijink (SP):Het gaat om openheid in de strategie die je voert. Deminister-president zegt terecht dat je in zo'n speech maarhet beste open en eerlijk kunt zijn en vertelt wat er aan dehand is, maar dan had de minister-president misschien ookde openheid moeten geven en moeten zeggen: het lukt onsop dit moment niet om die zorgverleners te testen die welbij ouderen over de vloer gaan komen. Want dan geef jeook een eerlijk beeld. Dan is het probleem misschien nogwel groter, maar dan kunnen we hier ook met voorstellenkomen en het kabinet gaan aansporen en dan kunnen wemet het kabinet zelf op zoek gaan naar manieren om datprobleem op te lossen. Ongetwijfeld wordt daaraan gewerkt,maar ik vind het wel een probleem dat in de communicatieeen strategie wordt uitgelegd waarover heel veel mensenzich zorgen maken en waarvan de minister-president nueigenlijk ook toegeeft: het is maar de vraag of de muur diewe willen, overeind blijft als we te weinig testen hebben.Minister Rutte:Er lopen nu volgens mij een paar discussies door elkaar dieallemaal stuk voor stuk zeer serieus zijn. Een ervan is dater in volume helaas een beperkte testcapaciteit is, wat ertoeleidt dat het OMT ons adviseert over hoe met die beperktecapaciteit om te gaan. Daarnaast is het zo dat in een fasewaarin er nog geen vaccin is en waarin groepsimmuniteitop dit moment illusoir is omdat dat heel lang gaat duren,je er alles aan moet doen om de mensen met een kwetsbaregezondheid en de mensen die wat ouder zijn en die ookkwetsbaar zijn voor dit virus, zo goed mogelijk in de tussen-tijd te beschermen. Daar ging mijn debat met Asscher overen Bruins zal daar ook nader op ingaan. Dat heb ik gepro-64-2-4818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer beerd zo goed mogelijk ook maandag te reflecteren in mijntoespraakje.De heer Van der Staaij (SGP):De minister-president heeft al gereageerd op mijn vraag ofer nog vergaande maatregelen denkbaar zijn. Ik beneigenlijk blij met de concretisering ook naar aanleiding vande interruptie van de heer Klaver, dat er ook nog even goedgekeken wordt en erover bericht wordt of je dat niet-essentiële grensverkeer kan beperken en of dat een bijdragelevert.Minister Rutte:Ja, daar zijn we naar aan het kijken.De heer Van der Staaij (SGP):Net kwam het beeld langs van die kruising en die stoplich-ten. Je kunt zeggen dat als je de kans op ongelukkenmaximaal wil verkleinen, je alle stoplichten op rood moetzetten en je dat strikt moet handhaven, maar dan ben jewel heel veel vrijheid kwijt, wat ook een prijs heeft. In dezorg zie je dat soms heel radicale maatregelen wordengenomen: alle deuren op slot en niemand meer er in en eruit. Maar is de prijs die daarvoor betaald wordt wel altijdreëel? Wordt er dan naar gekeken op basis van een goederisico-inschatting? Of zeggen we uiteindelijk: zet alle stop-lichten maar op rood, want dan weten we zeker dat er geenongelukken kunnen gebeuren?Minister Rutte:U bedoelt de ouderenzorg, hè?De heer Van der Staaij (SGP):Ja.Minister Rutte:Dat is net wat ik tegen Lodewijk Asscher zei; dat is preciesdit punt. Daar zitten natuurlijk hele moeilijke dingen achter.Iemand die zeer op leeftijd is, denkt waarschijnlijk: ik hebmisschien nog een paar maanden, maximaal een paar jaarte leven en ik wil genieten van mijn kinderen en kleinkinde-ren. Het is nogal wat om dan tegen mensen te zeggen dathet eigenlijk beter is om geen bezoek te brengen. Dat wasook mijn worsteling in het Jeugdjournaalitem dat vandaagwordt uitgezonden. Maar goed, ik heb het wel gezegd: joh,misschien is het toch beter om het via Skype te doen of opeen andere manier. Giuseppe Conte van Italië zei: we nemennu afstand om elkaar dadelijk te kunnen omarmen. Maardan moet dat "dadelijk" er wel zijn. Sommige oudere men-sen kunnen denken: misschien is dat "dadelijk" er helemaalniet; nu is nu. Oudere mensen leven vaak toch van dag totdag en hopen dat hun gezondheid goed blijft, dat het hungegeven mag zijn om ook de weken en de maanden ernaer te zijn. Als je zeer op leeftijd bent, soms misschien meteen kwetsbare gezondheid, is dat ingewikkeld. Maar ik vindwel dat we de maatschappelijke opgave hebben om ookdie groep zo goed mogelijk te beschermen. Als je, zeker inverpleeghuizen, mensen toch ruimte zou laten om individu-ele keuzes te maken, neem je ook weer risico's met anderenin die verpleeghuizen. Dat zijn heel tere discussies. Latenwe daar niet te licht overheen stappen. Dat doet u ook niet;dat doet niemand hier.De heer Van der Staaij (SGP):Zeker. Dat is precies waarom ik die vraag ook stel. Het gaatniet alleen om bezoek van kleinkinderen, want dat is somsnog goed op te brengen, maar het gaat ook om mantelzor-gers, die dingen buitenshuis deden waardoor het uit tehouden was. Het gaat ook om al die vragen. Is er eenmaximale handreiking richting zorgcentra, verpleeghuizenen dergelijke, om te zorgen dat daar een afgewogen keuzein wordt gemaakt, zodat niet automatisch in alle omstandig-heden de strengste keuze wordt gemaakt om alle risico'ste voorkomen?Minister Rutte:Ik weet in ieder geval dat eraan wordt gewerkt in de sector.Ik merk door alle berichten die ik gewoon op social medialees, maar ook door wat ik ambtelijk hoor, dat er ontzettendhard gewerkt wordt om daarin een goede balans te vinden.Maar het is een balans. Vanmorgen hoorde ik — maar goed,dat waren berichten uit de samenleving — dat een aantalsupermarkten kijken of ze speciale uurtjes kunnen inrichtenvoor ouderen om te winkelen. Dan denk ik: oké, dat is hettype creativiteit dat je moet hebben, zodat je oma, moederof tante nog wel even zelf naar de Albert Heijn of de Jumbokan. Ik geloof dat ik nu alle supermarkten moet noemen:de Albert Heijn, de Jumbo, de Lidl, de ALDI, wat hebbenwe allemaal in Nederland? Dat is allemaal gewoon hetsociale leven, toch? Dat maakt dit land zo bijzonder: dat weelkaar daar tegenkomen. Die ontmoetingen zijn nu evenminder. Dan denken wij als jongere mensen misschien: dangaan we wat meer lezen of het huis opruimen. Vaak zijn weook net wat handiger met elektronica: we kunnen skypen,zoomen en weet ik veel. Maar dat is ook niet alle ouderengegeven.Mevrouw Ouwehand (PvdD):In de parlementaire verhoudingen is het zo dat de regeringregeert en de Kamer controleert. Zeker in een crisis als dezeis het van heel groot belang dat we dat volgen. Natuurlijk,de Kamer kan bij elkaar komen en allerlei vragen stellenover dingen die het kabinet misschien over het hoofd heeftgezien of over dingen die leven in de samenleving, maarwe moeten erop kunnen vertrouwen — daar is dit debatvoor — dat het kabinet besluiten neemt op basis van hetmandaat dat we hier met elkaar vaststellen. Ik maak mezorgen. Ik had eerst de indruk dat het kabinet zich baseertop de adviezen van het RIVM, het OMT en de Wereldgezond-heidsorganisatie, maar ik hoorde de minister-president —misschien maakte hij een foutje — net zeggen: als het aanmij had gelegen, waren de scholen nog steeds open, wantvolgens mij kan dat.Minister Rutte:Nee, het RIVM zegt dat; dat zeg ik niet. Even heel precies.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Daar zit mijn zorg dus. De adviezen van de Wereldgezond-heidsorganisatie zijn: doe aan social distancing. Het OMT64-2-4918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer zei ook: de scholen moeten dicht. We zien ook dat er een16-jarige op de IC ligt ...Minister Rutte:Nee hoor, dat heeft het OMT niet gezegd; echt niet.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Is hier sprake van een foutje? Hebben we misschien eenmisverstand over het advies van het OMT? Dan ga ik datnu even nakijken.Minister Rutte:Het OMT heeft volgens mij geen advies gegeven om descholen te sluiten; nee, nee.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Maar de Wereldgezondheidsorganisatie zegt ... Daar zit dankennelijk interpretatieruimte; dat moeten we wel scherpkrijgen vandaag. Toetst de Nederlandse regering haarmaatregelenpakket aan de adviezen van de Wereldgezond-heidsorganisatie of interpreteert zij dat zelf? Want voor dePartij voor de Dieren is het echt belangrijk dat die adviezenook gevolgd worden.Minister Rutte:Dat doen we, maar er kan natuurlijk ook wel discussie overzijn tussen de verschillende adviseurs. U en ik zijn ook geenvirologen. Uiteindelijk varen we op het kompas van hetOMT. In het OMT zit alle deskundigheid. Dat is niet alleenhet RIVM, daar zitten ook de mensen van de ic's bij. Dat iszeker het geval als ze in een grotere samenstelling bij elkaarzijn. U zag vandaag ook de hele lijst van afkortingen uit demedische sector, met echt gewoon de toppers op al dezeterreinen. U ziet in het begin van de brief van Jaap vanDissel die vandaag naar u toe is gegaan, met het laatsteOMT-advies, hoe breed dat is samengesteld als het om ditsoort grote vraagstukken gaat. Dat overleg heeft vorigeweek gezegd — in brede of smallere samenstelling; dat durfik nu niet te zeggen — dat de scholen open konden blijven.Dat is ook niet veranderd. Dat advies is gebleven.De vraag werd mij gesteld: waarom gaan ze dan toch dicht?Toen heb ik gezegd: omdat er ook nog zoiets is als desamenleving en de implicatie van onze democratie. Dat isnatuurlijk de Tweede Kamer. Maar ook in algemene zin iseen democratie een systeem waarin je niet alleen zetels teltin de Tweede Kamer, maar ook probeert open te staan voormaatschappelijke signalen. En er werd natuurlijk massaalmet de voeten gestemd. Mensen hielden kinderen thuis,waren bezorgd. Ouders en leraren waren zeer bezorgd, etcetera. Dat is dus de reden geweest waarom we afgelopenzondag hebben gezegd: laten we nou twee dingen doen.We snappen die maatschappelijke weerstand, het hoeftniet, wij denken nog steeds dat ze open kunnen blijven,maar dit signaal is zo heftig — en dan wordt het ookonmogelijk om dat onderwijs nog goed te organiseren —dat de scholen dichtgaan. Twee dingen. Help alsjeblieft metde opvang — dat doen ze fantastisch — van kinderen vanouders die werken in vitale sectoren. En twee: laten we dandie tijd tot 6 april gebruiken, met het RIVM, door in eenaantal regio's waar de uitbraak wat omvangrijker is dan inandere delen van het land — denk aan Brabant — onderzoekte doen om het onderzoek uit China en de informatie diewe hebben, verder te valideren. En dat kan hopelijk bijdra-gen om gezamenlijk draagvlak te creëren voor een situatiena 6 april.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het is vervelend dat er dan blijkbaar interpretatieruimte is.Wij hebben goed gekeken naar de adviezen van de WHO.Ze zeggen bijvoorbeeld: testen, testen, testen. Lukt dat niet,als de testcapaciteit overbelast is, dan kwetsbare groepenprioriteren en mensen met lichte symptomen adviseren omthuis te blijven. Dat doet het kabinet. Maar we lezen ookecht verregaande maatregelen om social distancing tevergroten. Wij lezen dat als: scholen dicht is gewoon ver-standig.Minister Rutte:Maar zegt de WHO letterlijk: scholen dicht?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Nee.Minister Rutte:Precies, dat dacht ik ook.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dus we hebben hier een interpretatieding. Ik vind het heelbelangrijk dat het Nederlandse beleid ook echt gedragenwordt of in lijn is met de adviezen van de Wereldgezond-heidsorganisatie. Dus hoe gaan we dat oplossen?Minister Rutte:Nee, maar dat is nu dus opgelost.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Is er dagelijks contact met de speciaal gezant voor COVID-19 bij de Wereldgezondheidsorganisatie? Ik denk echt nietdat het goed is als daar een misverstand over bestaat.Minister Rutte:Nu is er volgens mij geen verschil van mening meer. Ikdacht dat mevrouw Ouwehand zei — dat kon ik hier zo gauwniet nagaan — dat de WHO gezegd zou hebben dat descholen dicht moeten. Zo begreep ik haar eerder. Dat hadik niet gezien, maar ik kon het hier nu ook niet checken. Ikdacht: als zij dat nu zegt, dan moet ik daar nu even van uit-gaan. Maar dat is dus niet zo, zegt ze. Ze zegt: wat de WHOons adviseert, is om een blended comprehensive approachte volgen. Dat doet Nederland. Dat is een gemengde,omvattende aanpak. Voor het onderwijs geldt dat er eenWHO-onderzoek is, juist een WHO-onderzoek naar China.Daar hebben we vorige week ook in de Kamer overgesproken, en ook de dagen erna in de media. Uit datonderzoek blijkt dat in ieder geval bij kinderen de risico'sheel klein zijn. Ik heb dat nu niet voor me liggen, maar ikkan verwijzen naar het debat van vorige week. Op gronddaarvan heeft het OMT in Nederland gezegd: je moet in64-2-5018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer deze hele moeilijke fase een samenleving toch zo veelmogelijk laten functioneren; het is ontzettend belangrijk datkinderen dat goede onderwijs kunnen genieten; laat scholenopen. Vervolgens zag je de maatschappelijke reactie daarop.En die kun je als regering ook niet negeren. Want, nog-maals, we zitten in een grote nationale crisis. Ik kan steedszeggen dat we het met 17 miljoen mensen doen, maar alsdan een heel groot deel van die 17 miljoen mensen zegt"Rutte, op dit punt zijn we het niet met je eens", dan kan ikniet zeggen: ja maar, ik loop toch door op het pad dat ikgekozen heb op grond van de deskundige adviezen.Maar die deskundige adviezen zijn niet veranderd, die zijngebleven zoals ze waren. En daarmee heb ik ook niet deindruk dat hier een verschil zit. De WHO zegt dus niet: jemoet de scholen sluiten. Die zegt alleen: doe nou hetmaximale om de zaak te beheersen. En dat is precies hetscenario dat we volgen: maximaal controleren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik hecht er zo veel waarde aan, omdat de WHO kritiek heeftgehad op Nederland. Voor een deel kan die zijn ingegevendoor een misverstand in de communicatie. Ik denk niet dathet goed is dat er via de media vanuit de WHO kritischegeluiden komen op het Nederlandse kabinetsbeleid. Hetlijkt mij beter dat de maatregelen die Nederland neemt, ofnog niet neemt, even worden afgestemd met de WHO, zodatwe daarover geen discussie hebben. Voor de Partij voor deDieren is het echt belangrijk dat wat wij hier doen niet alleengebeurt op basis van de adviezen van het RIVM en het OMT,maar ook valt binnen wat de WHO adviseert.Ik zie ook een ander punt. De WHO adviseert contacten diede patiënt tot twee dagen voor het ontwikkelen van symp-tomen had, op te sporen en in quarantaine te plaatsen. Daarvoldoet Nederland niet aan. Als het gaat om de testcapaci-teit heeft de WHO een alternatief advies, maar hiervoorvolgens mij nog niet. Is het kabinet bereid om daarvoor aande WHO te vragen: als wij dat niet doen, wat adviseert udan en is dat nog wel verantwoord?Minister Rutte:Niet het kabinet: dat moet het OMT doen. Daarin zitten demensen die dit allemaal bekijken. Ik heb nu niet paraat watu net zegt. Dus ik ga nu vragen op ambtelijk niveau ...De voorzitter:Er zit nu niemand in de ambtenarenloge.Minister Rutte:Het vak moet leeg blijven, dus er zit niemand. Maar zeluisteren mee. Ik ga vragen om dit stukje van het debat nogeven te bekijken. Ik denk niet dat er nu een reactie op komt,maar ik kan het nu niet overzien. Er wordt op dit terreintrouwens intensief samengewerkt binnen de Europese club.Er wordt steeds gekeken: hoe past dit in de wereldwijdeaanpak? Het is niet voor niets dat het schooladvies vanvorige week juist ook mede op dat WHO-onderzoek uitChina was gebaseerd. Daarom was ik even verbaasd datde WHO had gezegd "de scholen dicht", maar dat is dusniet zo. Als ik kijk naar wat de WHO adviseert, is mijn beelddat wij echt die hele aanpak volgen. Voor zover er misschieneen misverstand was over het opbouwen van immuniteit:dat doen we niet, dat is geen doel. Het kan wel een effectzijn, heel langzaam, maar het is geen doel.De voorzitter:Mevrouw van Kooten-Arissen. Nee, mevrouw Ouwehand,tot slot.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Een laatste vraag. Volgens mij moeten we echt zien tevoorkomen dat de WHO in de pers zegt: o, is Nederland ditaan het doen? Dat lijkt ons niet handig.Minister Rutte:Dat wil ik ook graag voorkomen, maar ik kan het nietgaranderen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Nee, dat snap ik. Maar kan de minister-president de toezeg-ging doen dat het beleid dat we hier voeren en de keuzesdie we hier maken, conform de WHO-adviezen zijn? En dat,als er onduidelijkheid is, dit even actief wordt getoetst? DeWHO gaat niet zelf kijken of Nederland aan haar adviezenvoldoet. Maar andersom zou natuurlijk wel kunnen.Minister Rutte:Het is anders. Ons RIVM is in feite een Nederlandse vertak-king van de WHO. Dat staat niet los van elkaar. Deze grotevraagstukken rondom virologie werken natuurlijk in eenkolom. Ik kan dus hier nu niet toezeggen dat het RIVM bijelke stap ...De voorzitter:Nee, nee, mevrouw Ouwehand.Minister Rutte:Voorzitter, even heel precies. Misschien kan ik mevrouwOuwehand dan ook bedienen. Ik ga niet toezeggen dat hetRIVM bij elke stap die het zet de WHO gaat bellen om tevragen: klopt dit? Het zijn toppers, bij de RIVM, de virologi-sche clubs, de ic's et cetera. Ze werken echt binnen allerichtlijnen van de WHO. Natuurlijk, als er twijfel is, neem ikaan dat ze dat doen. Ze luisteren nu ook mee en hebben nudit deel van het debat gevolgd. Maar ik ga nu geen toezeg-gingen doen voor extra bureaucratie als mevrouw Ouwe-hand dat wil. Ik ben het met haar eens: ik wil ook dat wijhetzelfde doen als de WHO. Daar zijn we het echt over eens.Alleen wil ik voorkomen dat ik nu een soort bureaucratischetoezegging doe om extra telefoontjes te gaan plegen. Ikdacht dat ze dat wilde. Ik wil voorkomen — laten we hetdaar dan over eens zijn — dat zij zeggen: het klopt niet watje doet. Dat wil ik ook voorkomen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Kan de minister-president er dan toch nog op reflecteren?Want het komt natuurlijk door die discussie over degroepsimmuniteit. De minister-president zegt "Het RIVM isde doorvertaling van de WHO". Het RIVM heeft het over64-2-5118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer groepsimmuniteit. Zij adviseren de minister-president omdat te noemen in zijn toespraak tot Nederland. De WHOzegt vervolgens: hoho, maar dat is volgens ons helemaalniet verstandig. Dan gaat er toch iets niet goed? Zolang datsoort situaties kunnen ontstaan, loopt die doorvertalingvan de WHO naar het RIVM niet helemaal goed. Ik vind datde minister-president dat moet oplossen.Minister Rutte:Er was een misverstand, namelijk dat wij met ons beleidhet doel zouden hebben om immuniteit op te bouwen. Datdoel is er niet. Maar mevrouw Ouwehand en ik zijn het eens.Echt, we zijn het eens. Wat zij wil, wil ik ook: geen misver-standen met de WHO. Laten we dat nou met elkaar vaststel-len. En laten we dan even in het midden laten hoe we datbureaucratisch inregelen. Ik wil voorkomen dat we een extrapapierstroom moeten creëren met de WHO hierover. Datis niet nodig. Echt niet. Er was hier een misverstand en datwil ik ook niet.De voorzitter:Ik ga naar mevrouw Van Kooten-Arissen.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter, punt van orde. Sommigen van ons hier krijgenveel meer de ruimte dan mevrouw Ouwehand op ditmoment krijgt.De voorzitter:Het is dezelfde vraag die een aantal keren is herhaald. Daargaat het om.Minister Rutte:Mag ik een toezegging doen?De voorzitter:U wilt een toezegging doen?Minister Rutte:Ik doe de toezegging dat ik dat punt van WHO-RIVM evenga uitzoeken. We willen hetzelfde: geen gedoe met de WHO.De voorzitter:Niet zo boos kijken.Minister Rutte:Mevrouw Ouwehand kijkt niet boos en meneer Klaver ookniet.De voorzitter:Meneer Klaver wel.Minister Rutte:Mevrouw Ouwehand, laten we het nou zo doen. Ik zoek nogeven uit of we nog meer kunnen doen om misverstandenhierover te voorkomen, en daar kom ik in tweede termijnop terug. We willen allebei niet dat de WHO iets anderszegt dan wij. Ik ga even uitzoeken hoe dat nu geregeld isen of er nog iets extra's moet. Volgens mij is dat niet zo,maar laten we dat nou even checken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter ...De voorzitter:Nee, ik ga naar mevrouw Van Kooten-Arissen.Minister Rutte:Stuur me een sms wat ik nog meer moet doen.De voorzitter:Nee, niet sms'en, iedereen moet weten wat er gezegd wordt.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Die doorvertaling van de WHO naar het RIVM klopt gewoonecht niet. Het is een feit dat op de website van het RIVMhet volgende staat. Vraag: Hoe weet je of je genezen bentvan het nieuwe coronavirus? Antwoord: Als je je beter voelten 24 uur geen gezondheidsklachten hebt gehad, ben jegenezen en kun je anderen dus niet meer besmetten. DeWHO, de directeur-generaal van de WHO, heeft eergisterenin een persconferentie nog letterlijk gezegd: op het momentdat mensen klachtenvrij zijn na een besmetting met hetvirus, moet er nog minstens twee weken gewacht wordentot de maatregelen van de quarantaine kunnen wordenopgeheven, omdat ze nog steeds besmettelijk kunnen zijnvoor mensen in hun omgeving. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom is het advies van het RIVM en van deGGD zo diametraal anders dan het advies van de WHO?Minister Rutte:Zoek ik uit. Zoals ik mevrouw Ouwehand toezeg om te kijkenof we het maximale doen om geen misverstand te hebbentussen wat wij doen en de WHO, zal ik deze meer specifiekevraag ook in tweede termijn beantwoorden. Toegezegd.De heer Pieter Heerma (CDA):De minister-president heeft in dit blok aangegeven dat alleserop gericht is om te voorkomen dat de ic-capaciteit wordtoverspoeld. Dat is een absolute voorwaarde. Hij geeft ookaan dat je daar tijdig in moet schakelen als je extra maatre-gelen wilt nemen, omdat het zeven of acht dagen duurtvoordat die tanker waar hij het over had, voldoende bijge-stuurd is. Op een vraag van onder anderen de heer Van derStaaij heeft hij aangegeven dat er ook maatschappelijkeoverwegingen zijn. Die snap ik. Tegelijkertijd weten we dathet verloop van deze ziekte niet lineair, maar exponentieelis. Daarom wil ik van de minister-president horen dat ophet moment dat de oploop zichtbaar is, tijdig voor dat eerstebelang wordt gekozen en er maatregelen worden genomen.Als je twee, drie dagen te lang wacht, omdat je de maat-schappelijke belangen ook meeweegt, dan zijn de gevolgenexponentieel en niet lineair.64-2-5218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Rutte:Antwoord: ja, helemaal eens. Mijn discussie ging even heelspecifiek over de ouderen. Dat is niet zonder prijs. Dat wasmijn punt, maar dat betekent niet dat je het niet zou moetendoen als dat de adviezen zijn. Eens.De heer Pieter Heerma (CDA):Ook voor die ouderen geldt: als die groei exponentieel is— in Italië hebben we gezien dat het in een paar dagen flinkkan oplopen — en je dan niet handelt, zijn de gevolgen voordie ouderen als kwetsbare groep nog veel groter.Minister Rutte:Zo is het.De heer Pieter Heerma (CDA):Wordt dit van dag tot dag gemonitord, juist in de fase datdie ic-bedden nog ruim voldoende lijken? Dán moet je gaanschakelen op de signalen en niet als ze bijna op zijn. Danben je sowieso te laat.Minister Rutte:Van dag tot dag. Ik probeer even de film van de afgelopenvijf, zes dagen terug te spoelen. Mijn discussies met dedeskundigen gaan nu eigenlijk alleen nog maar hierover:ic-capaciteit en is het maatregelenpakket voldoende? Er isgeen ego. Als blijkt dat het advies zou zijn een total lock-down — nou, geen total lockdown, die term laten we los— als het advies zou zijn dat we verder moeten gaan, dandoen we dat. We doen wat de adviseurs zeggen. Vervolgenszijn er allerlei problemen, maar die komen daarna. Deadviezen zijn leidend.De voorzitter:Zo kan het ook. De een stelt vijf, zes vragen achter elkaaren de ander doet het in één keer. De heer Jetten.De heer Jetten (D66):Ik wil de minister-president bedanken voor de hele rustigeen uitgebreide beantwoording. Volgens mij heeft hij in ditblok van het debat heel duidelijk kunnen uitleggen dat deNederlandse strategie erop gericht is kwetsbaren tebeschermen. Dat doen we via sociale distantie en door perkeer te bekijken welke maatregelen we moeten nemen. Datis samen met de technische briefing van het RIVM vandaagheel geruststellend. Volgens mij hebben er veel collega'saan de interruptiemicrofoon gestaan vanwege één passagein die verder uitstekende toespraak van afgelopen maandag,namelijk die over de groepsimmuniteit. Daarover ging ookhet interruptiedebat net tussen de premier en mevrouwOuwehand. Volgens mij kunnen we gewoon constaterendat dat stukje van die toespraak niet zo handig was. Ik zouhet volgende aan de premier willen vragen. Hoe gaat hijons de komende weken verder meenemen in de continuedilemma's waarmee hij wordt geconfronteerd? Ik neem aandat we niet elke avond een toespraak vanuit het Torentjezullen krijgen ...Minister Rutte:Als u het wil, zal ik het vragen aan de NOS.De heer Jetten (D66):We hebben wel bijna dagelijks met elkaar ...Minister Rutte:Misschien rechtstreeks.De heer Jetten (D66):Rechtstreeks, dat kan ook. We zullen ook de komende wekenvaak weer die maatschappelijke vraag krijgen: zitten we nuniet op het punt om voor deze sector verdere maatregelente nemen, of voor de grensregio of voor de Waddeneilandenweer een stapje verder te gaan? Hoe kan de premier onsde komende weken daar elke keer in meenemen, zodatNederland gewoon weet welke dilemma's voorliggen, eer-lijk, en weet dat het ook niet makkelijk is om daarin eenjuiste keuze te maken?Minister Rutte:We hebben op zich natuurlijk de structuur waarbij er, zodrahet OMT zou zeggen dat er iets moet gebeuren, een systeemop gang komt van een hoogambtelijk crisisberaad en hetministerieel crisisberaad. Dat is het moment waarop jeelkaar even de nieren proeft, niet over de vraag of het nouwel verstandig is vanwege de economie — dat mag dangeen argument zijn — maar wel over vragen als: weet jehet helemaal zeker? Moeten we niet meer? Minder? Nou,minder eigenlijk nooit. En meer: tot nu toe blijken allereacties vanuit de deskundigen echt heel robuust. Dan isde kans dus heel groot dat we het advies overnemen. Alsdat gebeurt, zullen we dat ook meteen vertellen in eenpersconferentie. Dat zal ik zelf af en toe doen, maar u heeftdeze week natuurlijk ook Bruno Bruins en Arie Slob gezien.Toen was ook even de vraag: hé, waar is Rutte? Ja, op datmoment zit ik ook weer ergens anders. En gisteren, toende drie mannen van het economische blok bezig waren, zatik zelf in de Europese Raad. We zullen de taken dus ook eenbeetje moeten verdelen. Maar Bruins of iemand anders ofik zullen dat dan ook meteen kond doen, en ook hetdilemma schetsen. Ik snap dat punt. Ik heb ook geprobeerdom dat in mijn speech van maandag te doen, namelijk teschetsen wat de alternatieven zijn, waarom je voor dit enealternatief kiest en waarom ook dat niet perfect is; dat isomdat we heel veel nog niet weten. Dat zullen we dansteeds doen, en dat proberen we ook.De heer Jetten (D66):Als ik daar een kleine aanvulling op mag doen: de premierzei in de toespraak maandagavond ook terecht dat we ineen samenleving zitten waarin we 24 uur per dag via socialmedia, via internationale tv-zenders et cetera van alles totons nemen. De premier geeft nu aan dat hij dat elke keerzal doen als we met het OMT nieuwe maatregelen moetenbespreken. Dat is heel fijn. Maar soms moet je er als kabinetook voor kiezen, denk ik, om het op een moment te doenwaarop het OMT nog helemaal geen adviezen bij u heeftliggen maar er wel vanuit de samenleving al allerlei vragenopkomen. Ik zou het kabinet dus willen vragen: kies er somsook voor om met een persconferentie of met een vraagge-64-2-5318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer sprek op televisie uit te leggen waarom we nog niet verdergaan in die maatregelen, zodat u Nederland daar op diemanier in kunt blijven meenemen.Minister Rutte:Oké, dat vind ik een goede suggestie. Ik gebruik daarvoornu natuurlijk wel een beetje ... of gebruik ... Daarvoorgebruik je de journalisten, maar het is niet helemaal zekerwie nou wie gebruikt. De persconferentie die ik op vrijdagstandaard heb, gaat daar natuurlijk ook steeds vaker over,lijkt me, in ieder geval in mijn inleidende statement. Ik ziedat ook de vragen daarover gaan. Ook daarna is er weereen tv- en radiogesprek, waarvan ik niet de onderwerpenbepaal maar de journalisten, maar ik vermoed ook zomaardat dat eerder over corona zal gaan dan over 100 rijden.Wat dat betreft denk ik dat er ook bestaande instrumentenzijn.Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik daarnaast altijd evenzit met de 24 uursnieuweconomie. Ik vind — mag ik dat ookzeggen? — dat NOS, RTL, maar ook SBS en alle kranten inNederland het echt ontzettend ... Ja, het is altijd zo gevaarlijkom als politicus een journalist te gaan prijzen. Maar ik ziede toch zeer objectieve en niet hyperige weergave van water in Nederland allemaal plaatsvindt. Die is ook af en toeheel kritisch op het kabinet. Met onderwijs was er natuurlijkveel kritiek in het weekend. Waarom zien ze dat nou niet?Dat hoort er dan ook bij. Maar op zichzelf denk ik dat watdat betreft alle nieuwsstations en kranten en ook de week-bladen daarin echt hun rol pakken. Maar goed, dat is altijdweer een gevaarlijke opmerking, want een journalist wilnooit geprezen worden door een politicus.De heer Klaver (GroenLinks):We zitten dus in die gedeeltelijke lockdown. De vraag waarNederland mee zit is: wanneer komen er meer maatregelen?Eigenlijk heeft de minister-president aangegeven dat datheel erg samenhangt met de capaciteit op de ic's. Eigenlijkis mijn vraag: kan de minister-president beter aangevenwat het richtmoment is? Wanneer is het moment dat weniet de ic's moeten gaan opschalen maar dat we extralockdownmaatregelen moeten gaan nemen?Minister Rutte:Het ingewikkelde is dat je dat niet precies kunt knippen. Datwas mijn debat met Baudet ook. Het OMT, dat daar bijelkaar zit, zijn al die deskundigen die proberen ... Het laatzich niet modelleren. Baudet vroeg: kun je dat model sturen?Dat ligt er ook niet onder. Het zijn alle deskundigen die bijelkaar zitten, de trends volgen en ook kijken wat er interna-tionaal gebeurt. Er is iedere dag nieuwe informatie overhoe het zich in andere landen ontwikkelt. We zien nu Oos-tenrijk, waar de ontwikkelingen heel heftig zijn. We hebbenze gehad in Italië en Spanje. Mijn indruk is ook dat de zeervergaande maatregelen in Frankrijk er ook mee te makenhebben dat — hoe wij het ook doen — er extra gestuurdmoest worden op het voorkomen dat de zorgsector overbe-last zou raken. Het enige wat ik daarvan kan zeggen is datje heel zichtbaar in harde cijfers kunt zien hoe dat aan deic-kant werkt, maar in de maatregelen is dat uiteindelijk hetgewogen advies dat wij krijgen uit die deskundigenclub. Ikstel steeds weer de vraag of er overshoot in zit: heb je watruimte gelaten?Zij verzekeren mij steeds: ja, dat hebben we gelaten; er zitruimte in en we zien nu extra maatschappelijke maatrege-len. Maar, Mark, zeggen ze, blijf herhalen dat van die han-den wassen en die anderhalve meter. Want het valt of staatook met de vraag of we het met z'n allen doen. Mensenhouden er natuurlijk rekening mee dat niet iedereen hetdoet. Ook dat zit in de cijfers, helaas. Je zou willen datiedereen het doet, maar niet iedereen houdt zich aan dieanderhalve meter. Dat wordt ook meegenomen in allemodellen.De heer Klaver (GroenLinks):Ik zoek naar iets meer concreetheid, juist om Nederlandhouvast te geven. Volgende week is het moment dat wegaan zien wat het effect gaat zijn van de maatregelen diewe tot nu toe hebben genomen, van die gedeeltelijke lock-down. Dat is een heel belangrijk moment. Ik kan mij voor-stellen — misschien kan de minister-president daar eenuitspraak over doen — dat, als we dan geen afvlakking zienvan het aantal besmettingen of als dat gelijk blijft, dat redenis om tot extra maatregelen over te gaan. Volgens mij ishet goed om Nederland iets van een vooruitzicht te geven:waar stuurt het kabinet op? Welke informatie hebben we?Waar kijken we naar? Volgende week wordt daarin eencruciaal moment volgens mij.Minister Rutte:Ja, en dan is het dus inderdaad belangrijk dat je op adviezendat pakket maakt. Dat pakket heeft een vertraging van vijf,zes, zeven, acht, negen dagen. Dus inderdaad, volgendeweek gaan dingen echt zichtbaar worden. Voor een deel ishet pakket vorige week donderdag begonnen. Het is zondagaangevuld. Dus volgende week moet je een aantal duidelijkeeffecten zien. Dat vertaalt zich ook door naar de ic-capaciteit.Maar ook daarvoor is constant mijn vraag aan de deskundi-gen: kun je, ook al zijn die effecten nog niet zo zichtbaar, aleen en ander eerder zien in andere onderliggende cijfers?Er kunnen zich ook bijzondere dingen voordoen. Het kangebeuren dat er in een regio in Nederland waar het nu heelrustig is, ineens een piek ontstaat die je helemaal niet vantevoren kon voorzien in je modellen. Dat kan ook reden zijnom te zeggen: hé jongens, pas op, als dat op meer plekkengebeurt, moeten we nu al extra dingen doen.Daarom is het ook niet zomaar in een model te vatten. Dusik kan de heer Klaver nu niet het harde handvat bieden van:hier is een ja of nee dat het goed gaat. Wat je volgendeweek wel geleidelijk aan kunt zien, is mijn verwachting, isof er extra maatregelen nodig zijn. Dan zullen we die nemen.Maar ik ga nog een stap verder. Als we nu al zouden kunnenzien dat de maatregelen volgende week nog niet voldoendeopleveren, dan ben ik natuurlijk ook heel erg geïnteresseerdof je dat nu al kunt bekijken. Dat is de challenge die ik weerneerleg bij alle deskundigen. Dat is nog niet zo makkelijk.Dat is echt nog niet zo makkelijk. Daar praten we ook dekomende dagen weer over door. Daar zijn we mee bezig.De heer Klaver (GroenLinks):Wat niet gaat dat gaat nu niet, maar dat is wel een onbevre-digend antwoord. Wat we nodig hebben in zo'n crisis isdata, zo veel mogelijk data, van over de hele wereld, vanhier in Nederland. Mijn vraag is: op welke manier wordtdaar nu aan gewerkt, niet alleen door het RIVM maar ook64-2-5418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer door NIVEL en de universiteiten? Hoe zorgen we ervoor dater zo veel mogelijk data wordt ontsloten zodat we — ditgaat nog heel lang duren — naarmate de crisis langer duurt,meer data hebben op basis waarvan wij onze besluitenkunnen baseren? Op dit moment is het heel onbevredigendals de minister-president zegt: het is ongeveer een beetjekijken op basis van de adviezen van experts. Wij hebbengewoon keiharde data nodig om de juiste besluiten tenemen. Die zijn er nu niet, dus je moet roeien met de riemendie je hebt, maar ik heb er wel behoefte aan. Dus wat wordteraan gedaan om die data zo snel mogelijk te verzamelenen te verwerken?Minister Rutte:In dat OMT zitten natuurlijk alle mensen die data hebben.Daarin zitten de huisartsen, de beroeps- en infectieziekte-club, de internist-infectiologen, de medisch microbiologen,de infectieziektebestrijding, de Nederlandse Vereniging vanArtsen voor Longziekten en Tuberculose, de NederlandseVereniging voor Intensive Care en de Vereniging van speci-alisten ouderengeneeskunde. Die zitten daar allemaal in endie hebben allemaal hun informatie die daar bij elkaar wordtgebracht. Dat is ook hoe je het moet doen. Zij maken metelkaar de inschatting of het pakket voldoende gedimensio-neerd is, of er genoeg overshoot is. Intussen kijk je ook water daadwerkelijk aan de ic-kant gebeurt. Ik kan niet eenmodel bieden dat zegt "het loopt nu op en nu weten wedat" enzovoorts. Helaas, dat is er gewoon niet. Dat bestaatin heel Europa ook niet. Het lastige is, en dat maakt het zospannend, dat je een hockeystick hebt. Als je een fout maaktin je aannames, is er geen lineaire verhoging maar eenexponentiële verhoging. Dat probeer je aan alle kanten voorte zijn. Dat probeer je.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter, tot slot. Ik wil de minister vragen om te kijkenof hierop in samenwerking met de universiteiten niet eenveel breder onderzoek gezet moet worden. Ja, al dezeinstituten hebben data, maar het gaat wel om de verwerkingvan deze data. Die moeten bij elkaar worden gebracht endaar moet verder epidemiologisch onderzoek naar gedaanworden, omdat we nog een hele tijd in deze crisis zitten.Dat betekent ook dat we de universiteiten hier volop bijmoeten betrekken; alle wetenschap die hier in Nederlanden internationaal beschikbaar is. Dat hoeft niet staande ditdebat. Ook daarvoor zullen we de middelen beschikbaarmoeten stellen, zodat dat onderzoek gedaan kan worden.Minister Rutte:Ik kom er in tweede termijn op terug of daar iets in tebrouwen valt. Ik snap de vraag.Voorzitter. De hoofdpunten van de eerste termijn in mijnrichting gingen over de benadering van het grote vraagstuk.Er zijn nog een paar zaken die niet beantwoord zijn. Overhet onderwijs hebben we het gehad. Ik heb nog een aantalvragen te beantwoorden, zeg ik tegen de leden die bij deinterruptiemicrofoon staan. De vraag over waarom we methet onderwijs hebben gedaan wat we het afgelopen week-end hebben gedaan, heb ik beantwoord. Maar er lagen nogeen paar andere onderwijsvragen. Zal ik ze gewoon allemaalaflopen en dan kijken of u tevreden bent?Een van de vragen was hoe we de mensen in vitale sectorenontlasten in hun thuissituatie. We hebben geregeld datpersonen die werkzaam zijn in vitale processen of behorentot een cruciale beroepsgroep recht hebben op noodopvangom hen zo veel mogelijk te ontlasten. We zijn ons er zeervan bewust hoe ongelofelijk belangrijk het is dat zij hunbelangrijke werk kunnen doen.Dan was er de vraag over de eindtoetsen. Ik heb door alledrukte vandaag niet meer bij me dan de brief die Arie Slobu gestuurd heeft. Die kan ik gaan voorlezen. U ziet daarinstaan dat er helaas geen eindtoets meer komt maar dat hetblijft bij het afgegeven schooladvies. Dat wordt nu definitiefomdat het niet mogelijk is verder te gaan.Dan was er de vraag hoe laptops en iPads kunnen helpenbij ondersteuning op afstand, ook voor leerlingen die dezemiddelen niet hebben. Als de lesstof van een school digitaalaangeboden, is het van belang dat ook de scholen helpenervoor te zorgen dat leerlingen daar toegang toe hebben.Dat betekent dat jij, als jij je thuis geen pc, laptop of tablethebt, dat bij de school meldt en dat de school gaat zoekennaar een passende oplossing. Dat zullen ze vaak ook samenmet de gemeente doen. Je ziet nu ook allerlei initiatieventussen scholen ontstaan. Dat even op dat punt.De heer Segers vroeg hoe het stond met de maatregelenrond de eindexamens in het voortgezet onderwijs. Of wasdat een verwachte vraag die hij niet gesteld heeft? Hij heefthem wel gesteld. De Kamer is hierover gisteren apartgeïnformeerd. Er zijn verschillende vragen en antwoordengeplaatst op de site van de rijksoverheid. De hoofdlijn is nudat middelbare scholen de school- en praktijkexamensmogen afnemen. Hoe ze dat gaan doen, zal verschillen perschool, zo lijkt de situatie nu te zijn. Ze passen maatwerktoe. De praktijkexamens en de digitale examens op hetvmbo starten al vanaf 30 maart. De centraal schriftelijkeindexamens starten op 7 mei. Die examens gaan voorals-nog door. Die praktijkexamens en digitale examens op hetvmbo die op 30 maart starten, hebben overigens een flexi-bele afnameperiode. Dat betekent dat scholen vanaf diedatum de examens kunnen afnemen, maar dat daar eenzekere flexibiliteit in zit. Nogmaals, de cse's, de centraalschriftelijk eindexamens, beginnen op 7 mei en die gaanvooralsnog door. Mochten ze toch niet door kunnen gaan,dan wordt dat uiterlijk op maandag 6 besloten en wordtdaarover actief bericht, zodat scholen zich kunnen voorbe-reiden, als dat nodig is. Dat op dat punt.Mogen scholen ook onderwijs geven op school aan eind-examenkandidaten? Dat gebeurt in principe op afstand.Voor vrijwel alle vakken is dat goed mogelijk. Daarom is erin de brief van gisteren ook niks over opgenomen. Deinschatting is dat veel scholen op dit punt ook echt wel temaken hebben met flinke organisatorische gevolgen hier-van. Maar als scholen denken dat het echt nodig is omschoolexamens te kunnen afronden, dan is daar op zichruimte voor. De praktijkexamens zijn wel expliciet genoemdin de brief, zowel de schoolexamens als de centrale exa-mens. Dat kan niet met afstandsonderwijs, omdat debenodigde apparaten en materialen thuis natuurlijk nietvoorhanden zijn.Dan was er een vraag over het buitenland. Wordt er goedsamengewerkt in de Europese Unie? Dat kan altijd beter.Op zich denk ik dat het nu wel goed is dat besloten is tot64-2-5518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer grenssluiting van de Schengenzone, de Europese Unie, dusook de niet-Schengenlanden in de Europese Unie, en opbasis van mijn informatie — maar ik probeer dat steedsscherp te krijgen — ook het VK. Je ziet dat alleen nergensterug op de Engelse websites, dus daar twijfel ik nog steedseven over. Maar het geldt in ieder geval wel voor Schengenen de Europese Unie.Het is natuurlijk zo dat er Nederlanders in het buitenlandverblijven. U kent de aanpak op dat punt. Men moet probe-ren eerst zelf terug te komen. Dat is in heel veel gevallenoverigens vreselijk ingewikkeld. Mocht dat mogelijk zijn,dan wordt er natuurlijk ook gepoogd te helpen. In eersteinstantie staat de reisorganisatie daarvoor aan de lat. Daaris gisteren ook overleg over geweest op Buitenlandse Zaken.Als het nodig is, proberen wij de reisorganisaties te onder-steunen. Dat deed zich bijvoorbeeld voor in Marokko. Daardeed zich een bijzondere situatie voor, waarbij Transaviauiteindelijk een heel aantal vluchten heeft georganiseerdom mensen daar weg te halen. Het gaat om een hele grotegroep mensen. Een van de redenen om heel de wereld,inclusief Europa, op oranje te zetten, is: ga nou niet op reisvoor een vakantie, want we zitten nu echt met zijn allen metde gebakken peren van zo veel mensen die in het buitenlandzitten en terug willen. Dat is zo'n enorme logistieke opgavedat we proberen die niet nog groter te maken.Dan was er een vraag over het Caribisch deel van hetKoninkrijk. Ook daar worden de effecten van het virus nuzichtbaar. Ik sta zelf ook in nauw contact met de drieministers-presidenten van de eilanden. We hebbennatuurlijk ook goed contact met de drie eilanden dieonderdeel zijn van de BES-structuur. De zes Caribischeeilanden zijn uiteraard eigenlijk één ruimte. RIVM en VWSzijn actief in de regio om het virus in te dammen en acutezorg te waarborgen. Minister Blok, staatssecretaris Blokhuisen het RIVM staan in operationeel contact. Er is frequentoverleg. Er is ook concreet aandacht voor het Koninkrijk viaeen speciale taskforce waarin al die verschillende departe-menten samenwerken. Denk aan het transport van goede-ren, vitaal personeel en repatriëring van toeristen. Hieroverworden afspraken gemaakt met de regeringen, maar dusook met de bestuurders van Caribisch Nederland, dus vande drie BES-eilanden. Ook minister Knops staat in nauwcontact met alle betrokkenen en ook de gezaghebbers ende regeringscommissaris van Statia, Sint-Eustatius. Datwas het over het Caribisch deel van het Koninkrijk.Voorzitter. Ik dacht daarmee ook alle vragen beantwoordte hebben die niet direct gingen over de algemene benade-ring, de meer specifieke vragen die niet op het terrein vanBruno Bruins liggen dan wel het economiepakket raken.De heer Jetten (D66):Ik denk dat deze beantwoording van de premier over hetblokje onderwijs laat zien dat het een verstandig besluitwas om de scholen generiek te sluiten. Het is ook indruk-wekkend wat leraren, docenten, op dit moment laten zienmet het online en thuisonderwijs dat wordt aangeboden.Dat geldt ook voor de opvang van kinderen van ouders metvitale beroepen. Ik denk dat de heer Heerma en ik allebeiovereind sprongen omdat wij samen een hartenkreet heb-ben ontvangen van Veilig Thuis. Die organisatie staat dui-zenden kwetsbare kinderen in Nederland bij die thuis nietin een hele fijne omgeving zitten en nu door de schoolslui-ting meer thuis zijn dan ze eigenlijk zouden willen. De har-tenkreet van Veilig Thuis is eigenlijk: kan het kabinet kijkenof ook voor deze kwetsbare kinderen de opvang in school-gebouwen toegankelijk kan worden gemaakt, dus niet alleenmaar voor kinderen van ouders in vitale beroepen, maarook voor deze groep hele kwetsbare kinderen die bij VeiligThuis in beeld zijn. Ik kan me voorstellen dat dat niet meteenin deze termijn kan worden beantwoord, maar de heerHeerma en ik kregen zojuist dit verzoek vanuit die organisa-tie.Minister Rutte:Ik ga dat uitzoeken, en dan kom ik er in tweede termijn opterug. Ik durf daar nu geen antwoord op te geven, maar datga ik uitzoeken. Dan kom ik in tweede termijn dus terug opde WAO, mogelijkheden om meer data op te leveren overde vraag hoe het zich ontwikkelt en of er eerdere ingrepennodig zijn, en Veilig Thuis, het onderwijs en of je dat gelijkkunt schakelen met mensen die werken in vitale sectoren.De heer Pieter Heerma (CDA):In aanvulling hierop: dat noodsignaal kwam tijdens deeerste termijn van de premier binnen. Het zou in de tweedetermijn kunnen, maar de noodroep komt onder andere vanStichting Voor Werkende Ouders, maar ook vanuit debrancheorganisaties en de kinderopvang: er zijn dus kinde-ren die al onder toezicht gesteld zijn en thuis met acuutonveilige situaties te maken hebben. Hun noodroep is dusof ook zij toegang tot dat onderwijs en die opvang kunnenkrijgen. Wellicht kan de heer Koolmees daar in de eerstetermijn al wat over zeggen, want dit raakt deels het terreinvan zijn departement.Minister Koolmees:Dan moeten we Hugo bellen.Minister Rutte:Laten we afspreken: ik doe het in de tweede termijn. Andersmoet jij even Hugo bellen. Dat kan je ook proberen. Als jeniet als eerste praat, kan dat natuurlijk. We kijken even enanders neem ik dit mee in de tweede termijn.De voorzitter:"Hugo" is de minister van VWS.Minister Rutte:Sorry, ja. Als er iets niet goed gaat, bellen we Hugo, ja.Maar dat is de minister van VWS.De heer Segers (ChristenUnie):Dan weten we iets van de werkafspraken binnen het kabinet.Ik sluit me er overigens bij aan dat, als de situatie thuis nietveilig is, de school veiliger is. Het is natuurlijk heel pijnlijkdat dat zo is, maar dit lijkt mij ook van mijn kant eenonderstreping van die vraag. Maar ik had een vraag gesteldover de afwezigheid van middelen thuis. Mensen bevindenzich soms in een achterstandssituatie, waardoor het nietlukt om letterlijk in te pluggen op het digitale onderwijs datvanuit de school wordt gegeven. Begrijp ik het goed dat de64-2-5618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer minister-president zegt dat scholen daarin flexibiliteit heb-ben en moedigt hij gemeenten aan om scholen ook in hetkader van armoedebeleid flexibiliteit te geven om die kin-deren ook echt een veilige plek en een toegang tot hetdigitale onderwijs te geven op school zelf? Moedigt hijgemeenten en scholen ertoe aan om daar maatregelen tenemen?Minister Rutte:Ja, en daar ligt op dit moment dus een bijzondere verant-woordelijkheid bij de scholen: in het geval van thuiswerkhebben de scholen daar een rol in. Zoals ik net zei: als zichdaar, ook in financiële zin, problemen voordoen, dan wor-den zij geacht om te kijken hoe ook de gemeente daaraankan bijdragen. De school zoekt dan dus naar een passendeoplossing. Het is niet zo dat de school dan per se de laptopfinanciert, maar de school zoekt naar een passende oplos-sing. Zo nodig is daar overleg over met de gemeente. Datgebeurt dus al. Ik wil dat best nog wat actiever formuleren.Ik denk dat dit in heel veel gevallen goed gaat, want heelvaak hebben de schoolbesturen en de gemeenten inNederland sowieso een hele hechte relatie. Maar waar datnog aan kracht kan winnen, zou ik willen zeggen: doe hetook daar. Want hier mogen natuurlijk geen gaten vallen.Daar ben ik het mee eens.De heer Segers (ChristenUnie):Dat betekent dat er iets gevraagd wordt van scholen in demeest kwetsbare wijken — want daar gaat het om — waarhet thuis gewoon lastig is. Ik begrijp dat dat van een totaalandere orde is dan wat van de zorg en van bedrijven wordtgevraagd, maar het zou kunnen dat die scholen, juist waarhet al lastig en krap is, een tandje bij moeten zetten. Gaathet kabinet daar ook ruimhartig mee om, mocht daar eenklein beetje extra hulp nodig zijn?Minister Rutte:De iets zuinigere zin die ik meekreeg maar die volgens mijhetzelfde beoogt, is dat we bekijken op welke manier wedat kunnen ondersteunen, dus dat we bekijken hoe we dieinitiatieven tussen scholen en gemeenten maar ook tussenscholen onderling kunnen ondersteunen. Ik neem aan datdaarmee bedoeld is — dat zeg ik hiervandaan maar evennaar Arie Slob en Ingrid van Engelshoven — dat we daardan ook niet kneiterig zijn. Ja. Maar zo ken ik hen ook: datzijn ze zeker in deze crisis niet.De heer Krol (50PLUS):Nog één aanvullende vraag. Juist in deze situatie, waarinouderen veel thuis moeten zitten, is het van belang dat zein beweging blijven. Dat heb ik in mijn eerste termijn ookgezegd. Maar nu horen we net bij EenVandaag dat hetprogramma Nederland in Beweging vanwege alle nieuws-uitzendingen gaat stoppen. Ik weet dat de minister-presidentdaar niet over gaat, maar ik hoor hem ook pleiten voor zo'nuurtje in de supermarkten. Dit is ook zoiets waar ik voorzou willen pleiten. Als de minister-president dat onder-steunt, willen ze daar in Hilversum misschien nog een keergoed over nadenken.Minister Rutte:Als ik ergens voor pleit, doen ze dat in Hilversum meestalniet. Ik weet dus niet of dit nou verstandig is, maar als udenkt dat het helpt, steun ik dit pleidooi; absoluut, helemaal.De heer Hijink (SP):Ik heb het kabinet zojuist gevraagd naar een pakket vanmaatregelen voor de meest kwetsbare groepen in ons land,bijvoorbeeld de dak- en thuislozen.Minister Rutte:Daar gaat Wouter Koolmees op in.De heer Hijink (SP):O. Maar omdat dit niet alleen de minister van Sociale Zakenraakt maar juist het halve kabinet — het gaat namelijk ookover wat woningcorporaties doen op het punt van uitzettin-gen en wat er gebeurt als het gas, water en licht dreigen teworden afgesloten — zou ik dit toch ook aan de minister-president willen vragen.Minister Rutte:Daar komt hij op terug.De heer Hijink (SP):Dat is nou precies mijn punt. Ik wil er niet op wachten datwe straks een voor een van iedereen een reactie krijgen. Ikwil dat het kabinet als geheel gaat kijken naar een pakketvan maatregelen voor de meest kwetsbare groepen in onzesamenleving, die buiten de boot dreigen te vallen. Ik wildus dat we een gezamenlijk pakket krijgen, ook voor de dak-en thuislozen. En hoe gaan we ervoor zorgen dat de voed-selbanken bevoorraad blijven en dat de uitgifte kan door-gaan? Ik zie de minister spreken met minister Koolmees. Ikwil dat interne overleg best wel even afwachten, als daarmaar uit komt dat we niet een heel versnipperd verhaalgaan krijgen, maar dat we straks ...Minister Rutte:Die toezegging is er. Het wordt niet versnipperd. Maar ikheb niet nu hier het antwoord paraat. Ik weet dat Koolmeeshier zo op ingaat. Ze werken op dit moment — dat dedenze toch al — met z'n drieën heel hecht samen. Dat doet hijmet de staatssecretarissen Vijlbrief en Keijzer. Maar ookmet staatssecretaris Van Ark. Zij zijn hier ook allemaal nauwbij betrokken. Maar goed, we konden ook niet iedereen hierneerzetten. Dat had ook niet gekund met de gaten die hierin vak-K moeten vallen. Maar los daarvan, Koolmees paktdit zo op. Ik kan u echt verzekeren dat we al dit soortthema's integraal doen. Alleen, het is niet zo dat omdat hetintegraal is, ik het dus doe. Dat is niet vol te houden.De heer Hijink (SP):Is de minister-president het dan wel met de SP eens dathet belangrijk is dat we dit niet overlaten aan individuelegemeenten of individuele goede doelen en anderen diedaarmee bezig zijn, en dat het belangrijk is dat er, net alsvoor het bedrijfsleven, net als voor werknemers en net alsvoor zzp'ers, een totaalpakket komt, waarin ook de overheid64-2-5718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer zelf gaat investeren en waarbij de overheid gaat helpen watbetreft de organisatie?Minister Rutte:We hebben een rolverdeling gekozen wat betreft de beant-woording. Ik ben geen president van het kabinet. Ik ben devoorman. Dit kabinet probeert alles geïntegreerd te doen.Het is mijn ervaring dat het bij dit soort tere, gevoeligeonderwerpen altijd goed komt.De voorzitter:Dat is al een paar keer gezegd. Dat is ook een herhaling vanhetzelfde.Minister Rutte:Ik wil dit echt even bij Koolmees laten. Ik heb die beantwoor-ding gewoon niet bij me. Dan ga ik freestylen, en dat wordtnooit mooi.De voorzitter:Het is ook een herhaling van hetzelfde antwoord. MeneerSegers, u bent net geweest.De heer Segers (ChristenUnie):Een korte vraag nog, over de communicatie. Er is zeer veelwaardering voor dat de gebarentolk is ingezet bij de com-municatie van het kabinet. Speciaal door Gehandicapten-zorg Nederland is gevraagd om te kijken naar communicatievoor mensen die het lastig vinden om er even doorheen teploegen, die niet helemaal direct alle websites kunnen vin-den. Heb ook oog voor die doelgroep van mensen die ver-standelijk wat op achterstand staan. Heb speciale aandachtvoor hen, want de informatie en de zorg gaan ook hen aan.Graag doe ik deze hartenkreet vanuit die kant.Minister Rutte:Zeer eens. Ik checkte net even bij Bruins. En intussen hebik een ingeving gehad over Veilig Thuis. Ik heb toch eenantwoord bedacht. Nee, dat heb ik net gekregen. Maar ikzal eerst even ... Dan kan ik die vast nu doen.De voorzitter:Ook de heer Jetten is net geweest.De heer Jetten (D66):De premier heeft net in één blokje heel veel vragen beant-woord. Vandaar dat ik nu voor de tweede keer kom. Dankvoor de beantwoording op het punt van de gestrandeNederlanders in het buitenland. Ik begrijp heel goed deoproep van de premier om niet nog meer op vakantie enop reis te gaan, om de problematiek in het buitenland nietnog groter te maken. Maar er zitten op dit moment zo'n200.000 Nederlanders in het buitenland die al geruimeretijd geleden voor zaken of privé naar het buitenland zijnvertrokken. Die maken zich nu veel zorgen over wanneerdie megaoperatie wordt opgestart. Ik krijg ook signalen datmet name Nederlanders die in Latijns-Amerika zijn gestrand,überhaupt op dit moment niet in contact kunnen komenmet luchtvaartmaatschappijen. Zij vragen zich af: als deSchengenzone zo meteen wordt afgesloten voor reizigersuit derde landen, kan ik dan nog terugkomen?Minister Rutte:Zeker.De heer Jetten (D66):Het is fijn dat de premier dat kan bevestigen.Minister Rutte:Absoluut. Die sluiting van de Schengenzone is niet eenafsluiting voor de leden, althans de inwoners, van deSchengenzone. Die blijven gewoon welkom.De heer Jetten (D66):Precies. En dan is de vraag, als de premier daar nu al watmeer over kan vertellen: op welke termijn verwacht hij datzo'n megaoperatie wordt opgestart, ook als maatschappijendat niet meer zelf doen, maar het gecoördineerd moet, zoalsook bij Marokko gebeurde?Minister Rutte:We hebben geen luchtbrug of zo naar al die regio's. Diebestaat niet. We hebben één regeringsvliegtuig. Daar kun-nen twintig mensen in. Dat gaat het ook niet oplossen. Nee,we hebben geen luchtbrug. We werken via de reisorganisa-ties. Die voelen ook echt hun verantwoordelijkheid. Weproberen dat zo goed mogelijk te ondersteunen. In Marokkowas op een gegeven moment maatwerk mogelijk. Bij BZ ishier een club 24/7 mee bezig. Maar 200.000 mensen, dat isnogal wat. In zo'n grote crisis heb je natuurlijk allerlei klei-nere crises. Nou ja, noem het maar "klein"; het gaat metdie 200.000 mensen om een heel grote groep. Dat proberenze nu bij BZ zo goed mogelijk in goede banen te leiden. Ikkan nu niet toezeggen dat er morgen een luchtbrug ontstaat.Dat doet ook niemand.De heer Jetten (D66):Dat begrijp ik. Dat vraag ik ook niet van de premier. Maarwellicht zou hij kunnen toezeggen dat ze via de websitesvan Buitenlandse Zaken, zoals Nederlandwereldwijs.nl, perland de informatie beschikbaar stellen zodra die afsprakenmet luchtvaartmaatschappijen en reisorganisaties zijngemaakt.Minister Rutte:Ik ga gewoon toezeggen dat die website van BuitenlandseZaken in ieder geval constant up-to-date moet zijn.Ik kan nu ook het antwoord geven op de vraag over VeiligThuis. Inderdaad, ook voor kinderen in kwetsbare gezinnenkan het wenselijk zijn dat er een adequate oplossing wordtgeregeld. Dat kan dus ook betekenen dat zij niet tot eengroep behoren die onder de cruciale, vitale beroepen valt.De gemeenten zijn daarmee bezig. Zij hebben daaroveroverleg met scholen, kinderopvangorganisaties en zorgin-stellingen, om te beoordelen om welke kinderen het gaat.Want zij kennen die kinderen natuurlijk. OCW is nu in64-2-5818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer gesprek met de sectorraden, de VNG en andere betrokkenenom ervoor te zorgen dat deze kinderen zo goed mogelijkworden geholpen. Dat is de stand nu. Dat kan ik nu melden.Laten we afspreken dat ik toezeg dat daarover vanuit OCWupdates gegeven worden zodra die er zijn.De heer Pieter Heerma (CDA):Dank voor dit antwoord. Heel goed dat er zo snel geschakeldis. Dit gaat over kinderen waarvan vaak al is vastgestelddat ze in acuut onveilige situaties zitten. Ik zou dus bij dielaatste toezegging van de premier toch graag de termijnhoren waarbinnen we dat horen. Want als dat over drieweken is, is dat te laat.Minister Rutte:Oké, dan laat ik dat nog even in tweede termijn weten. Ja.De voorzitter:Dank u wel.Minister Rutte:Ik ga gauw weg hier, want ik zie dat er geen vragen meerzijn!De voorzitter:Dan wil ik even kijken hoe de verdeling ...Minister Rutte:O, voorzitter, één vraag.De voorzitter:Ja?Minister Rutte:Vindt u het goed dat minister Hoekstra en ik, omdat er ineen crisis altijd weer problemen moeten worden opgelost,heel even weg zijn? Wij komen terug.De voorzitter:Dan hou ik u daaraan. Wie is er nu? O, de heer Bruins, hoorik. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor MedischeZorg. En zoals de minister-president al zei, mocht alleenhijzelf een inleiding houden. Dus nu graag gewoon eenconcreet antwoord op de gestelde vragen.Minister Bruins:Oké, voorzitter, ik neem die handschoen op. Ik zal kort zijn.Ik zal spreken over vragen die gaan over de persoonlijkebeschermingsmiddelen en daarna over de ic-capaciteit.Daarna zal ik een aantal losse vragen beantwoorden.U heeft allemaal veel vragen gesteld over die beide capaci-teitsvraagstukken. Dan gaat het over spullen en dat is saaien dor, maar ik kan u verzekeren dat ik hier toch sta meteen sneller kloppend hart dan gebruikelijk, want het issuperspannend om de Nederlandse zorg te blijven voorzienvan voldoende beschermingsmiddelen. Dat is echt eengevecht, omdat je weet dat er een hele hoop andere kapersop de kust zijn en omdat je weet dat partijen worden over-boden, dus voor een hogere prijs door een ander land oftussenpersoon worden gekocht. Ook moeten partijen extrabeveiligd worden omdat ze anders "wegraken", eufemistischgezegd. Mensen worden bedreigd en er is sprake vanfraude. Alles wordt gedaan om beschermingsmiddelen teverkrijgen in de wereld. Wij doen daarin ons stinkende bestvoor Nederland. En "wij" is dan altijd een combinatie vanrijksoverheid en VWS in samenspraak met inkopers vanziekenhuizen, kennis van de GGD en andere partijen. Hetis dus altijd een gezamenlijke aanpak, maar er wordt 24/7aan gewerkt, dag en nacht.Het goede nieuws is dat voor vandaag orde grootte 140.000mondkapjes beschikbaar zijn gekomen. Dat geeft dus weereen klein beetje lucht, maar er is natuurlijk altijd meer nodig.Voor de komende dagen komen er — ik aarzel om de aan-tallen te noemen — enkele miljoenen mondkapjesbeschikbaar voor Nederland; "snel", staat erbij. Dat is watik ervan mag zeggen. Voor de rest moet ik daar heel voor-zichtig mee zijn. Ik wil geen vogels in de lucht presenteren;ik wil vogels in de hand presenteren. Ik wil "underpromise"en "overdeliver" op dit punt. Dat lijkt me heel erg vanbelang.Daarmee heb ik de vraag beantwoord van de heer Hijink:waarom duurt het zo lang? Dat is omdat er enorm veelcompetitie op zit. Ook heb ik daarmee aangegeven dat heteen effort is van heel veel verschillende partijen. En mis-schien moet ik er dit nog bij zeggen: het ene mondkapje ishet andere mondkapje niet. We zullen dus in Nederlandpreciezer moeten kijken, op basis van richtlijnen die daar-voor zijn gemaakt, in welke situatie welk mondkapje hetbeste mondkapje is. Het klinkt zo logisch, maar dat is eenmaatregel om het gebruik spaarzamer te maken.Er wordt ook gekeken naar het hergebruiken van mondkap-jes. Dan maak je ze dus op een hoogwaardige manierschoon, zodat een mondkapje een aantal malen kan wordengebruikt.Het gaat ook niet alleen over mondkapjes, maar ook overbrillen, jassen en beademingsapparatuur. Ik kom er laterop terug, maar ook die 500 extra apparaten zijn besteld. Wijzijn bezig om te zorgen dat die ook snel binnenkomen. Datis geen beschermingsmateriaal, maar wel een bestelling.Daarnaast zijn we aan het kijken — ik maak het blokje evenaf — of er in Nederland zelf industrie kan opstaan die bij-voorbeeld de wat makkelijker te maken, om het huiselijk tezeggen, katoenen maskers zelf kan maken. Dat staat bijverschillende partijen uit. Als ik daar meer over weet endaar concreter in kan zijn, vertel ik u dat.De voorzitter:Ik wil een beroep op u doen om alle vragen die betrekkinghebben op mondkapjes en andere materialen nu te beant-woorden. U zei namelijk net: ik kom daar later op terug.Minister Bruins:Oké.64-2-5918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Waarom duurt het zo lang? Omdat de vraag van verschil-lende partijen komt.Kun je afdwingen dat alle mondmaskers beschikbaarkomen? Er moet wel wat af te dwingen zijn, in de zin dat erdan wel ergens een voorraad moet liggen. Maar er ligt eenvorderingsbesluit gereed, waarvan we gebruik kunnenmaken om bijvoorbeeld mondmaskers te vorderen.Dan nog iets preciezer over de verdeling van beschermings-middelen. Het is namelijk mooi als het dan in Nederlandbeschikbaar komt, maar hoe gaat het dan verder? Ik heb udat vorige week in het debat ook uitgelegd. We zorgen datdat landelijk wordt verzameld bij het LNAZ, de koepel vande regionale organen voor acute zorg. We zorgen dat diehet inzicht hebben. Vanuit daar wordt het centraal verdeeldover iedereen, ook over zorgpartijen die nu nog niet goedaangehaakt zijn bij zo'n ROAZ. Nog niet elke vorm vanwijkverpleging, nog niet elke vorm van thuiszorg en nogniet alle instellingen van ouderenzorg waren aangehaaktbij dat netwerk van ROAZ'en. Het is natuurlijk wel heel ergvan belang om de behoefte op regionaal niveau goed inkaart te brengen, zodat er vanuit dat punt geleverd kanworden. Daarvoor is toch nog steeds een prioriteitsstellingnodig. Dat geldt dus ook voor jeugdzorg en GGZ, als hetgaat over acute zorgbehoeften met een besmette patiënten het ontbreken van persoonlijke beschermingsmiddelen.Dan heb ik volgens mij de punten over de kapjes gehad,voorzitter.De heer Krol (50PLUS):Het is natuurlijk heel verheugend om te horen dat er nu140.000 mondkapjes bij bij komen. Maar hoe lang doen wedaarmee? Kan de minister er een idee van geven in hoeveeldagen die er dan weer door zijn?Minister Bruins:Nee, dat is sterk afhankelijk. Hoe lang doe je daarmee? Wijzullen moeten prioriteren naar zorgbehoefte. Ik denk datals je aan alle zorgprofessionals in Nederland vraagt hoe-veel ze er willen hebben, je een ander antwoord krijgt danals je vraagt: hoeveel heb je er strikt nodig in de komendekorte tijd, in afwachting van nieuwe aanvoer? Ik heb daarnog niet een goed beeld van. Ik begrijp dus die vraag, maarik kan die niet beantwoorden. En ik heb me voorgenomenom mij bij dergelijke precaire onderwerpen als bescher-mingsmiddelen bij de zekerheden te houden.De heer Krol (50PLUS):Dan wachten we tot het moment dat het antwoord er welis.De heer Van der Staaij (SGP):Er zijn heel veel vrachtwagens op weg die nog steeds nietzijn aangekomen, als we alle verhalen mogen geloven. Ikvind het dus ook heel goed dat er gekeken wordt naar watwij eventueel zelf in Nederland aan productie kunnenopzetten. Mijn vraag is: is er ook de bereidheid en demogelijkheid om allerlei vergunningsprocedures te latenzitten, gelet op dat grote belang van de gezondheid? Wordtdaar eventueel wetgeving voor gemaakt? Want anders duurthet natuurlijk ellenlang. Kunnen we hier dus extra haastmee maken, als dat een kansrijke optie is?Minister Bruins:Zowel met de voorlieden van VNO als met de voorliedenvan MKB-Nederland heb ik contact gehad om te zeggen:zet je creativiteit aan, kijk waar de ruimte zit. Men is dat aanhet verkennen. Wat betreft een blokkade op regels het vol-gende. De kwaliteit van het spul moet natuurlijk goed zijn,wat vanzelf spreekt, maar voor de rest moeten we ervoorzorgen dat we door roeien en ruiten gaan om te zorgen datwe beschermingsmiddelen gereed krijgen. Dan denk ik datde eenvoudigste maskers, de katoenen chirurgische mas-kers het gemakkelijkst zelf te maken zijn. Nogmaals, dekwaliteit moet goed zijn, maar dat is nog niet een blokkadegebleken in de afgelopen tien dagen dat we hiermee bezigzijn.De heer Van der Staaij (SGP):Maar als het wel zo is dat er een tijdrovende vergunnings-procedure uit ruimtelijk oogpunt moet worden doorlopen,is er dan ook de mogelijkheid om met eventueel noodwet-geving of bestaande regels een versneld traject te kiezen?Minister Bruins:Ja. Ik zeg dat, ik ga dat checken maar ik zie het belang, wantik wil dat die beschermingsmiddelen voor Nederlandbeschikbaar komen en blijven.De heer Hijink (SP):Het verbaast mij een beetje dat de minister nu zegt dat demaatregel om spullen te kunnen vorderen in voorbereidingis en er dus nog niet ligt. Ik zou zeggen: die had er nu allangmoeten liggen en we hadden ook al een begin moetenmaken met het vorderen van producten die we nu het hardstnodig hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan beschermings-middelen, zoals mondkapjes, die gebruikt worden in deindustrie. Spreek de Shells aan. Ga kijken wat bij spuiterijenop voorraad ligt. Ga in de chemische industrie kijken watdaar aan middelen beschikbaar is en waar men voorradenheeft die we nu eigenlijk nodig hebben voor onze zorg. Gaals kabinet als een haas aan de slag om daar de spullen opte halen en ze te brengen waar ze nodig zijn, namelijk deziekenhuizen, de huisartsen en elders in de zorg.Minister Bruins:Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Het vorderingsbesluitligt gereed en daar kan gebruik van worden gemaakt. Maareen ding is nog mooier dan ze te moeten vorderen, en datis dat je ze op vrijwillige basis krijgt. Juist de chemischeindustrie is zo'n voorbeeld, waarbij er partijen naar ons toekomen en zeggen: je krijgt ze van ons, je hebt ze hardernodig dan wij, wij kunnen toe met een kleinere voorraad.Zij helpen ons. Dus het vorderingsbesluit ligt klaar, maarer moet wel wat te vorderen zijn. Op basis van vrijwilligheidkan er een hele hoop.De heer Hijink (SP):"Op basis van vrijwilligheid" is iets waar ik altijd erg voorte porren ben, maar we hebben te maken met een noodsi-64-2-6018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer tuatie. Ik heb het dan bijvoorbeeld over wijkverpleegkundi-gen die tegen ons zeggen dat ze zonder enige vorm vanbescherming naar hun cliënten moeten gaan. Ik denk verderaan de bewoners in de gehandicaptenzorg, de meestkwetsbaren in de gehandicaptenzorg met een niet-behan-delprotocol. Het betekent dat als deze meervoudig gehan-dicapte mensen ziek worden, ze het ziekenhuis niet eenshalen. Op dit moment wordt in de gehandicaptenzorggewerkt zonder beschermende maatregelen. Ik ben heelerg voor vrijwilligheid als we naar de industrie kijken, maarals ik zie wat voor noodpakketten er worden klaargelegdom de industrie te ondersteunen, dan zou ik zeggen dat wenu ook meer van haar mogen vragen dan alleen vrijwillig-heid. Dan mogen we nu ook zeggen: inleveren die handelen naar de zorg brengen, want daar is het nu het hardstnodig. En als dat niet heel snel vrijwillig is vandaag, danmorgen die verordening.Minister Bruins:Het zijn twee dingen. Aan de ene kant is er de prioriteit dater per regio wordt gekeken naar de behoefte in den brede,dus alle zorgpartijen, ook de ouderenzorg en de gehandi-captenzorg. Aan de andere kant gaat het erom ervoor tezorgen dat we in Nederland mondkapjes hebben. Ik vindhet echt fantastisch — ik wil dat nog een keer gezegd heb-ben — dat er zo veel partijen zijn, bijvoorbeeld uit de che-mische industrie maar ook elders, die de bereidheid hebbenom hun medewerking hieraan te verlenen, omdat het hardnodig is. Ik zou het het mooiste vinden als heel snel de grotepartijen weer tot stand komen. Dat zit er de komende dagenaan te komen, maar dit aanbod nu vind ik al een stap in degoede richting.De voorzitter:Echt tot slot, de heer Hijink.De heer Hijink (SP):Het is niet goed genoeg. We kunnen niet naar de bedrijvennu kijken terwijl er voor miljarden in de lucht hangt om dezebedrijven te steunen, in de zin dat we op basis van vrijwil-ligheid nu gaan afwachten of ze het materiaal dat nu zohard nodig is in de zorg gaan inleveren. Als huisartsen onsmailen en bellen dat ze de hele dag met één mondkapjemoeten doen en doodsbang zijn dat ze binnen nu en kortetijd uitvallen omdat ze zelf besmet raken met het virus, vindik niet dat we het ons kunnen veroorloven om te wachtentotdat bedrijven vrijwillig hun voorraden beschikbaar stellenvoor de zorg. Wij kunnen ons dat gewoon niet permitteren,dus ik vind dat de minister nu moet toezeggen: we gaan zeophalen waar ze liggen en we gaan van de bedrijven dievoorraden mondkapjes of andere beschermende middelenhebben liggen, eisen dat ze die vandaag nog bij de zieken-huizen langs gaan brengen, een beetje op een georgani-seerde manier. We moeten niet afwachten tot het vrijwilliggebeurt. Dat kunnen we ons niet permitteren.Minister Bruins:Er moet wat te vorderen zijn. Als er geen voorraden zijn,valt er niet veel te vorderen. Ik vind het echt heel goed datwe nu deze voorraad hebben. We staan vol aan om meervoorraden te creëren. Als dat allemaal niet lukt, hebben wedat vorderingsbesluit klaarliggen om daar gebruik van temaken, maar alles wat op basis van overleg en bereidheidom te leveren kan, is fantastisch. Dat moet de spreker tochmet mij eens zijn.De heer Veldman (VVD):Een aantal Europese landen heeft grenscontroles ingestelden meer grenzen opgetrokken. Die zijn gericht op mensen,maar belemmeren natuurlijk ook het transport, want als jebij de grens controle hebt, zorgt dat voor vertraging. Is deminister met zijn Europese collega's in gesprek of is hijbereid om met hen in gesprek te gaan over dit soort ver-voersbewegingen, zodat mondkapjes en beschermingsma-teriaal bij voorrang door Europa kunnen worden gestuurd?Want er is ook in Europa productiecapaciteit en er komtmisschien ook op andere vliegvelden dan Schiphol materi-aal binnen, dat we over Europa kunnen en moeten verdelen.Minister Bruins:Ja, per vrachtwagen. Als er ergens weer een geluid,opmerking of gerucht komt — de heer Van der Staaij zeidat net heel juist — dat er ergens langs de grens met Belgiëof Duitsland een vrachtwagen staat, gaan we op zoek. Waarstaat die vrachtwagen dan, bij welke grenspaal? Om welkehoeveelheid mondkapjes gaat het? Wie is de eigenaar? Hetnalopen van die leads is bij ons bijna dagelijks werk aanhet worden. Daarenboven: ik heb zowel de collega uitFrankrijk als die uit Duitsland gesproken, meermalen, omdatik vind dat het niet zo kan zijn dat er een truck met mond-kapjes of andere spullen langs de grens blijft staan.De heer Klaver (GroenLinks):Op dit moment riskeren mensen in de zorg hun eigen levenom anderen te helpen. We komen er niet mee weg door tezeggen: we doen ons uiterste best; we hebben overleg metallerlei partijen; ik ben blij dat ze op basis van vrijwilligheidtoch nog wat willen geven. Nee, we moeten alles op alleszetten. Ik wil dat de minister vanavond nog zegt tegeniedereen in Nederland die mondkapjes heeft, grootbedrijf,kleinbedrijf, particulier, vereniging, iedereen: lever ze in.Als u inderdaad zo'n noodverordening heeft liggen, waaromis die dan nog niet in werking gesteld? Mensen die nu inde zorg werken, hebben geen tijd voor overleg. DeWereldgezondheidsorganisatie was eigenlijk best tevredenmet hoe Nederland opereert, maar had één heel belangrijkkritiekpunt: snelheid. Op dit moment wil ik van de ministerhoren dat die noodverordening gelijk in werking treedt,want we kunnen niet wachten met de bescherming vanonze helden, waar we allemaal over spreken.Minister Bruins:Snelheid betrachten we. Ik heb u net uitgelegd dat we allesop alles zetten om mondkapjes in Nederland beschikbaarte krijgen, voor de dag van vandaag en voor de dag vanmorgen. We zetten de ene voorraad na de andere bij elkaar.Het vorderen van mondkapjes vind ik een ontzettend inge-wikkelde maatregel om toe te passen, omdat ik liever opbasis van vrijwilligheid werk. Maar als het nodig is, zal ikniet aarzelen om dat vorderingsbesluit in te stellen.64-2-6118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Klaver (GroenLinks):Onder welke steen leeft deze minister? Het ís nodig. Er íseen groot tekort aan mondkapjes. Er ís een groot tekort aanbeschermingsmiddelen. Dat betekent dat we alles op allesmoeten zetten. Misschien gaat het maar ...Minister Bruins:Wij zetten alles op alles.De heer Klaver (GroenLinks):Volgens mij was ik aan het woord. Misschien gaat het maarom een hele kleine hoeveelheid die er nu aan voorraadaanwezig is, maar het is een belangrijk signaal voor al diemensen die daar in de frontlinie van de zorg voor ons strij-den, dat wij hier in Den Haag alles doen wat wij kunnen.Nu zeggen dat er een vorderingsbesluit is dat u in werkingzou kunnen laten treden, maar dat u vrijwilligheid prefereert,is het verkeerde signaal aan al die mensen die hun eigengezondheid riskeren.Minister Bruins:Dan neem ik dat terug. Dan neem ik dat terug. Dan zal ikvanavond dat vorderingsbesluit doen ingaan. Ik zal datpreciseren en ik zal uw Kamer daarover informeren. Ik denkdat de heer Klaver gelijk heeft dat wij alles op alles moetenzetten en dat ik dat ook langs die weg moet laten zien.De heer Klaver (GroenLinks):Heel veel dank aan de minister. Ik denk dat dit zeergewaardeerd wordt, zodat ze zien dat wij — deze ministeren deze Kamer — keihard knokken voor al die mensen dienu daar in de frontlinie staan. Dank u wel.Minister Bruins:En zo is het.De heer Wilders (PVV):Het is heel goed dat de minister eindelijk dat vorderingsbe-sluit in werking laat treden. Dat had hij natuurlijk al maan-den geleden moeten doen. Maar ik heb een andere vraagaan de minister. Toen u nog in de ontkenningsfase zat, zagongeveer de hele wereld al dat wat er in China gebeurde,ook hier in Europa zou kunnen gebeuren. Waarom heeft utoen niet, in januari, al meteen gezorgd dat wij voldoendevan alle beschermingsmiddelen in Nederland voorhandenhadden? Wat heeft u tegengehouden?Minister Bruins:We hebben een week of drie geleden de inventarisatiegemaakt. We hebben aan verschillende regio's gevraagdom te kijken welke behoefte er was aan mondkapjes. Dievraag naar mondkapjes, en de belevering ervan, is heelveel weken eigenlijk heel prima verlopen. Maar het is delaatste weken zo dat die vraag is geëxplodeerd.De heer Wilders (PVV):Die is geëxplodeerd, omdat u als minister, inclusief hetRIVM, in januari nog ontkende of de kans zeer klein achttedat het virus naar Europa zou komen. U zei zelf dat het inNederland waarschijnlijk niet zo'n groot probleem zou zijn.Als u dat nou anders had ingeschat, dan had u in januarial kunnen beginnen, als eerste, met het verkrijgen van debeschermingsmiddelen. Dat heeft u niet gedaan. Dat is eengrote fout.Andere vraag. Het is mooi dat dat besluit nu in werkingtreedt, maar kan de minister concreet aangeven hoeveelvan welke beschermingsmiddelen er nu zijn? Of het nougaat over mondkapjes, brillen, handschoenen of wat danook. Hoeveel hebben wij nodig om het, laat ik zeggen, tothet eind van de maand vol te houden? En wanneer krijgenwe die? Ik wil graag twee keer een concreet getal horen. Ende derde keer wil ik horen wanneer u ervoor zorgt dat zeer zijn.Minister Bruins:Ik heb u net gezegd dat ik dat overzicht niet heb. Waaraanik aan het werken ben, dat is een zeker getal. Dat is hetaantal mondkapjes dat nu in Nederland beschikbaar is, datvandaag is geleverd. Wat er nodig is, is een permanenteuitvraag bij zorgpartijen. Aan de ene kant is er bij heel veelzorgpartijen de wens om mondkapjes te hebben, en daarook een zekere voorraad van te hebben. En aan de anderekant is er ook de prioriteitsstelling die nodig is om te zorgendat zij die met coronapatiënten in aanraking komen, heteerste bevoorraad worden.De heer Wilders (PVV):Het is toch totaal onvoorstelbaar dat we hier de grootstebaas hebben van de medische wereld in Nederland, deminister van medische zaken, en dat die geen idee heefthoeveel er nodig zijn. Wij worden als fracties overspoeldmet berichten van mensen die in de thuiszorg werken,mensen die in de wijkverpleging werken, huisartsen, men-sen in ziekenhuizen. Die zeggen allemaal: we hebben ernog twee, we hebben er nog drie; wij stoppen er dadelijkmee, want wij kunnen gewoon niet meer veilig werkenzonder die beschermingsmiddelen. En ik vraag aan de grotebaas die hierover gaat in politieke zin — en dat is ministerBruins — nog één keer: hoeveel hebben wij er in Nederlandnu en hoeveel hebben wij er nodig om deze maand uit tezitten? En als hij dat niet weet, dan moet hij ervoor zorgendat hij dat morgen weet. Dan kunnen we zien wat het ver-schil is, en dan moet u ervoor zorgen dat we die krijgen.Maar het kan niet zo zijn dat u alleen maar zegt "nou, wehebben er meer nodig, er komt een vliegtuig, er wordtgestolen en het is heel moeilijk om ze te krijgen", terwijl uniet eens weet hoeveel we er nodig hebben.Minister Bruins:Dat is niet een vast getal. Daar is de prioriteit die wordtgesteld als het gaat om de vraag wie het eerst beleverdworden, bepalend voor. Wij kunnen niet zeggen dat allezorgprofessionals in Nederland alle mondkapjes voor hetkomend jaar maar krijgen, want die voorraad hebben weniet. Dus we zullen strikt moeten prioriteren. Dat inzichtwordt per regio gemaakt.64-2-6218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Wilders (PVV):Natuurlijk moet u prioriteren. En ik heb ook helemaal nietgezegd dat iedereen, en zeker de mensen die het niet nodighebben, zo'n mondkapje moet hebben. Ik zeg alleen tegenu als minister: u moet weten hoeveel u er nodig heeft.Hoeveel mondkapjes heeft u nodig? Hoeveel gezondheidbeschermende brillen heeft u nodig? Hoeveel chirurgischehandschoenen heeft u nodig? Hoeveel jassen die mengebruikt, heeft u nodig? Hoeveel heeft u daarvan nodig? Uwilt mij toch niet zeggen dat uw ministerie niet al bij allehuisartsen, bij alle ziekenhuizen, bij alle thuiszorgmedewer-kers, bij alle mensen in de wijkverpleging heeft geïnfor-meerd: jongens, hebben jullie er genoeg en hoeveel hebbenjullie er nodig? Dat kan toch niet waar zijn! Dat is toch eentotaal bestuurlijk falen als u dat nu niet weet!Minister Bruins:Nogmaals gezegd: die behoefte aan mondkapjes en anderematerialen wordt per regio uitgezocht. Ook de prioriteitstel-ling wordt uitgezocht per regio. Ik heb daar maandag metde zorgpartijen van Nederland in groter verband overgesproken. Ik heb dat inzicht niet concreter dan ik u hier nuvanavond kan bieden. Dat gaat over de beschikbaarheidvan de mondkapjes die heden in Nederland beschikbaarzijn gekomen.De heer Wilders (PVV):Dit is echt schokkend. We weten niet eens hoeveel mond-kapjes we nodig hebben. Dat weet de minister niet eens.Collega's zeiden het al: het gaat over de veiligheid van dehelden waar heel Nederland gisteren voor klapte, voor hetgeweldige werk dat ze doen. Die mensen moetenbeschermd worden, en niemand op het ministerie, laatstaan deze minister, heeft de afgelopen weken nagedachtover de vraag: hoeveel hebben we er nodig en wat moetenwe doen? Ik vind het een schande dat u het nog niet weet,maar ik vraag aan u om eind deze week en uiterlijk beginvolgende week, maar eigenlijk morgen al, ons dat inzichtals Kamer alsnog te verschaffen. Wilt u dat dan op zijn minsttoezeggen?Minister Bruins:Ik zal mij ervoor inspannen, voorzitter, om meer helderheidin kwantitatief opzicht te geven, hoe moeilijk dat ook is.Dit over de mondkapjes en de beschermingsmiddelen. Ikwil graag overstappen naar de ic-capaciteit.De voorzitter:Op het vorige punt, de heer Klaver.De heer Klaver (GroenLinks):Het gaat ook over de productiecapaciteit in Nederland. Daarheb ik vragen over gesteld. De heer Van der Staaij interrum-peerde met de vraag: zijn er belemmeringen? De ministergaf aan: er zijn geen belemmeringen. Kan de minister aan-geven wat er sinds het vorige debat is ondernomen om deproductiecapaciteit op te schalen of om ervoor te zorgendat er nieuwe productiecapaciteit bij is gekomen?Minister Bruins:Ik heb dat sinds het vorige debat uitgevraagd, zowel bijVNO als bij MKB Nederland, om de mogelijkheden te bezienwaar er in Nederland mondkapjes geproduceerd kunnenworden.De heer Klaver (GroenLinks):Wat is daar het antwoord op?Minister Bruins:Ik heb daar nog geen inzicht in gekregen. Ik heb de oproepgedaan. Ik heb met beide heren gesproken, maar ik heb ernog geen uitslag van gekregen, in de trant van: dit zoukunnen worden gemaakt bij fabriek a, of dit kan wordengedaan bij fabriek b.De heer Klaver (GroenLinks):Ook hier geldt: we hebben de tijd niet. Dat u nog geen ant-woord heeft gekregen ... Ik mag hopen dat u iedere dag aande telefoon hangt ...Minister Bruins:Zeker.De heer Klaver (GroenLinks):... met de vraag: wie gaat dit produceren? Ik mag ook hopendat u niet alleen de open vraag stelt, maar dat uw ministerieinzicht heeft in welk type bedrijven dit zou kunnen. Andersheeft het ministerie van Economische Zaken dat wel. Ik zieook een briefje achter u verschijnen. Spreken we ze recht-streeks aan om daar ook direct mee te beginnen? Als ze datniet willen, moeten we ze desnoods dwingen. Het heeft deallerhoogste prioriteit op dit moment. Dus hoeveel bedrijvenin Nederland — u hoeft geen namen te noemen — zijn erdie dit zouden kunnen?Minister Bruins:Ik kan niet concreter zijn dan ik ben geweest. Wij hebbenzowel VNO als MKB Nederland aangesproken om te vragenwelke ruimte er is en of zij die ruimte willen maken. Ik hebnog geen concrete antwoorden. Ik weet dat verschillendebedrijven daarover nadenken, maar ik kan niet concreterzijn dan dit.De heer Klaver (GroenLinks):Dat is niet genoeg. Ik wil nog dit debat weten hoeveelbedrijven er in Nederland zijn die dit zouden kunnen doen.Het liefst in de eerste termijn, misschien via de ministervan Economische Zaken, en anders uiterlijk in de tweedetermijn. Ik wil weten hoeveel contact er de afgelopen weekis geweest met deze bedrijven. Ik wil weten wat er vanavondnog gebeurt om met die bedrijven contact op te nemen,want de productiecapaciteit moet omhoog. Als die er nietis, moeten we zo snel mogelijk omschakelen, zodat we inNederland ook zelf gaan produceren. We zitten nog ontzet-tend lang in deze crisis en we hebben alles, alles nodig water kan. Dus dit antwoord is niet voldoende en ik verwachtbeter van deze minister, nog hedenavond.64-2-6318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Bruins:Ik ga mij daarvoor inspannen, voorzitter.Ik wou een opmerking maken over de ic-capaciteit. Dat ishet tweede onderwerp waarover u allemaal vragen hebtgesteld. Op dit moment zijn er in de orde van grootte van1.150 ic-bedden. Daarvan is de normale bezetting ongeveer70% à 75%, dat is ongeveer 800 bedden. Dit betekent dater op dit moment ongeveer 350 bedden beschikbaar zijnvoor coronapatiënten. De uitbreiding van die 1.150 plaatsenbetreft voor een deel electieve zorg. Dat is zorg die kanworden verplaatst, zodat er minder beroep wordt gedaanop die ic-bedden. Dat betekent dat ongeveer de helft vande ic-bedden beschikbaar is voor andere dan coronazorgen de andere helft voor coronapatiënten. Wij willen die ic-capaciteit uitbreiden naar ordegrootte 1.500 ic-plekken. Datcijfer heb ik eerder genoemd. Dan gaat het over het inzettenvan ic-boxen, die normaal niet bezet zijn, en dat kan snelgebeuren. Dat is een kwestie van een dag, een enkele dag,waarin er kan worden opgeschaald naar in totaal 1.500 ic-plekken. De volgende stap is de opschaling naar 2.000 ic-plaatsen. Dat kost meer tijd. Het is meer afhankelijk vanleveranciers, onder andere van beademingsapparatuur.Daar wordt wisselend over gedacht, maar binnen enkeleweken is die opschaling naar 2.000 mogelijk.Zowel voor die stap naar 1.500 als de stap naar 2.000 iscruciaal het organiseren van de personele kant. Daar wordtop dit moment aan gewerkt. Maar de opschaling naar 1.500kan dus snel worden geregeld.De voorzitter:Heeft u hiermee alle vragen die betrekking hebben op ic-capaciteit beantwoord?Minister Bruins:Er wordt verder nagedacht over opschaling boven de 2.000.Dat lukt misschien via instrumenten als de capaciteit uitprivéklinieken en misschien ook uit andere omgevingen.De heer Wilders (PVV):Vorige week donderdag, wat zeg ik, vrijdagochtend is eenmotie van collega Asscher en ondergetekende aangenomendie zegt dat de minister alles moet doen om te zorgen dater voldoende ic-capaciteit is, inclusief alles wat erbij hoort:de mensen, de apparaten, de beademingsapparatuur. Mijnvraag aan hem is: hoeveel is voldoende? Dat is mijn eerstevraag.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter, het gaat niet goed met de minister.De voorzitter:Ik schors de vergadering.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering en stel voor tot 20.15 uur teschorsen.De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.24 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn wat later gestart omdatde techniek ons een beetje in de steek heeft gelaten. Het zitniet mee vanavond. Maar goed, vergeleken met hetonderwerp waarover we het vandaag hebben, stelt heteigenlijk weinig voor.Ik wil beginnen met te melden dat het goed gaat met deminister voor Medische Zorg. Hij voelde zich onwel, maargelukkig zit hij nu thuis om een beetje bij te komen. Deminister-president wilde daar iets over zeggen.Minister Rutte:Eigenlijk niet meer dan dat ook zeggen, voorzitter, en mis-schien zijn eigen tweet voorlezen, die ik wel mooi vond. Hijschrijft op Twitter: "Dank voor al jullie steun voor zojuist.Ik had last van een flauwte door oververmoeidheid enintensieve weken. Inmiddels gaat het weer beter. Ik ga nunaar huis om vanavond uit te rusten, zodat ik morgen weeraan de slag kan om de #coronacrisis zo goed mogelijk tebestrijden." Ik dacht: ik lees 'm toch even voor.(Geroffel op de bankjes)De voorzitter:We wensen hem beterschap. Ik geef het woord aan deminister van Economische Zaken. Als het goed is, gaat hetom een paar vragen.Minister Wiebes:Ik hoop het, ja. Goed. Wat een tijd.Voorzitter. We hebben het net over gezondheid gehad, enhet moet gezegd worden, ook voor het sociaal-economischedrietal dat hier staat, ook voor ons, staat de gezondheid opéén. Toch is er een reden om het over de economie tehebben. De maatregelen die wij in naam van die gezondheidhebben genomen, hebben namelijk een buitengewoongrote impact op de economie. De inzet moet zijn om er nuvoor te zorgen, en ook het vertrouwen te geven, dat mensenhun baan behouden en hun inkomen behouden, en dat debedrijven niet omvallen. Daar is dat noodpakket voor banenen economie voor samengesteld.Om te beginnen: dat pakket gaat over de bedrijvigheid vanalle groepen in de samenleving. Het gaat over werknemers,het gaat over grote en kleine bedrijven en het gaat overzzp'ers. Mevrouw Ouwehand en ook de heer Van Hagahebben mij erop gewezen — laat ik daar meteen meebeginnen — dat ik mij daarover onhandig heb uitgedruktin de afgelopen week. Dat klopt. Een heleboel zzp'ers heb-ben de indruk gekregen dat zij geen plaats zouden verdienenin dat pakket. Daar heb ik inderdaad gisteren mijn spijt overuitgesproken, want in deze rol, de mijne, en in deze tijd magje nooit misverstanden veroorzaken. Die misverstandenzijn veroorzaakt, en daar heb ik mijn spijt over uitgesproken.Die zzp'ers hebben nu een plaats in dat pakket. Dat is ookbedoeld, dat is ook verdiend, dat is ook verstandig.64-2-6418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Over dat pakket heeft de Wilders nog gevraagd: kunnen wenou garanderen dat geen enkel bedrijf failliet gaat? De inzetvan het pakket is banen, inkomen en bedrijvigheid. We gaanhet steeds aanpassen aan wat er maar nodig is. Maar hetis duidelijk dat het haast onvermijdelijk is dat er ookbedrijven zijn die mogelijk niet ongeschonden uit die strijdzullen komen. Dat kunnen we niet voor ieder bedrijfgaranderen. Wij zetten alles op alles. Het is een zwareopgave. Steeds moeten wij het weer aanpassen aan delaatste inzichten, want wij willen dat de bedrijvigheid blijft,de banen blijven en het inkomen blijft.De heer Wilders (PVV):Ik zou de minister via u, mevrouw de voorzitter, willenzeggen dat ik niet heb gezegd dat bedrijven niet faillietmogen gaan, maar dat bedrijven niet vanwege de corona-crisis failliet mogen gaan. Nogmaals, uw collega's, of nietdirect collega's, de president van Frankrijk, en wel een col-lega van u, een minister in Duitsland, hebben dat gezegd.Die hebben gezegd: het zal ons niet gebeuren dat er doorde coronacrisis — ik heb het dus niet over andere redenen— bedrijven in ons land failliet gaan. Mijn vraag aan u is:zou u dat kunnen herhalen? Dus niet: in het algemeen fail-lissementen voorkomen, maar faillissementen vanwege decoronacrisis.Minister Wiebes:Dat is absoluut de inzet, maar we weten van tevoren datdit een zo grote opgave is dat je dat misschien niet voorieder bedrijf kunt garanderen. Maar het is precies de inzet:we moeten alles op alles zetten; dit is waar alle ogen opgericht zullen zijn. Het pakket moet steeds zo worden aan-gepast dat we precies dit bereiken. Maar garanties vind ikingewikkeld, want ik moet hier ook geen irreële dingen gaanstaan zeggen.De heer Wilders (PVV):Even daarop doorgaand, want hopelijk hoef ik er dan geenmotie over in te dienen. Mag ik het dan zo neerzetten datdeze minister uitspreekt dat het zijn absolute inspannings-verplichting is om ervoor te zorgen dat door de coronacrisisgeen Nederlandse bedrijven failliet gaan?Minister Wiebes:In de woorden van de heer Wilders: die anders niet faillietzouden ... Geen gezonde bedrijven, ja.De heer Wilders (PVV):Door de coronacrisis.Minister Wiebes:There you go.De heer Wilders (PVV):Akkoord?Minister Wiebes:Ja.De heer Wilders (PVV):Dank u wel.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Wiebes:Voorzitter. Verschillende sprekers hier, de heer Segers,Jetten, Klaver, Baudet, Veldman, hebben allemaal op hunmanier de nadruk gelegd op maar ook vragen gesteld overde samenwerking en de solidariteit tussen al die bedrijvenin deze moeilijke tijd. Dat vind ik een belangrijk punt, wantdat is iets wat echt hard neergezet moet worden. Kijk, eco-nomie is niks anders dan vrijwillige samenwerking tot bei-der nut, maar dat vraagt in deze tijd ook samenwerking ensamenspanning om de tegenslagen samen op te vangen.Dat heeft verschillende kanten. Die zijn in dit debat langsge-komen, maar die wil ik toch even benoemen, omdat dattegelijkertijd een vorm van een oproep is.Neem het koffietentje dat nu zonder omzet zit. Dat betaalthuur. Moet dat koffietentje per se helemaal opdraaien voordie huur of is het denkbaar dat wij in deze samenlevingdaarover een gesprek hebben met de verhuurder? Dat cafépacht van een brouwerij. Is het normaal dat dat café ookeen constructief gesprek heeft met die brouwerij? Is hetook normaal dat, als er een overschot bestaat aan zuivelpro-ducten omdat de exportmogelijkheden moeilijk zijn, desupermarkten nu misschien even niet de prijzen heronder-handelen?Dat zijn, denk ik, dingen die we hier in het debat op een ofandere wijze hebben langs gekregen en die ik hopelijk medenamens de sprekers in deze zaal ook kan uitspreken tegen-over de vele partijen, die hier overigens ook mee bezig zijn.Want ik heb hier voorbeelden van. Hier zijn mensen meebezig langs deze lijnen. Dat wil ik ook benoemen als démanier om hiermee om te springen. Dat is mijn eerstevoorbeeld. Misschien dat daar al een vraag over is. Dat laatik aan de voorzitter over.De heer Jetten (D66):Dank voor dit antwoord van de minister. Ik vind dat hij heelmooi verwoordt hoe ondernemers elkaar kunnen helpenin deze moeilijke tijden. Toch heb ik vandaag ook al heelveel verschrikkelijk lelijke voorbeelden binnengekregen vanverhuurders, pandeigenaren, die nu aan hun winkelierslaten weten: de overheid betaalt 90% van uw loonkosten,dus denk maar niet dat ik ook maar iets ga doen aan dehuursom voor dit winkelpand. Wat kan de minister doen?Welke instrumenten heeft de minister om de druk op ditsoort foute verhuurders op te voeren de komende weken?Minister Wiebes:Wat ik doe hier is die oproep. Zwaardere middelen dierealistisch zijn en op al die casussen ingrijpen, zie ik niet,maar ik denk dat we hier eerst de plicht hebben om moreeluit te spreken wat wij een normaal gesprek vinden in dezesituatie. Daar beginnen we mee. Dat heeft de instemming,heb ik gezien, van verschillende leden van deze Kamer.Laten we eerst eens op dat gesprek vertrouwen.64-2-6518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De heer Jetten (D66):Korte vervolgvraag. Als er dus kleine ondernemers zijn diewel op zo'n manier onder druk worden gezet door hunpandeigenaar, waar kunnen deze mensen zich dan melden?Want ik vind het wel belangrijk dat we weten waar de fouteverhuurders van winkelpanden zitten, zodat u als ministerof wethouders daarmee aan de slag kunnen om die mensenaan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid.Minister Wiebes:Daar hebben we geen loket van. Dat moeten we ook nietdoen. Laten we het niet bureaucratiseren. Ik denk dat hetbelangrijk is om dit uit te spreken. Dat doen we niet omdatwe in het algemeen twijfelen aan het huurrecht of contrac-ten met brouwers niet nastrevenswaardig vinden. Dat komtomdat dit een bijzondere situatie is die zich aan alle econo-mische logica onttrekt, die vraagt om een bijzondere ver-standhouding tussen partners in de keten. Dat is wat ik wiluitspreken.De heer Jetten (D66):Tot slot. We gaan nu niet tientallen miljarden belastinggeldin de economie pompen om verhuurders van winkelpandente redden. Dat doen we omdat we willen dat de lonen uit-betaald blijven worden. Dus mochten er winkeliers zijn diedenken "ik word hier genaaid", dan roep ik ze op om mij temailen. Dan ga ik er zelf mee aan de slag.Minister Wiebes:Ik zal dit in de reguliere gesprekken die wij met werkgeversen werknemers hebben ook inbrengen en zien of het ergenseen plek kan krijgen. Dat zeg ik toe.De heer Van Haga (Van Haga):U roept terecht op tot goede gesprekken tussen verschil-lende partijen. Het is vaak een hele lange keten van bedrij-vigheid. Die begint ergens bij iemand die produceert, maareindigt vaak bij de bank of bij de overheid. Nu heeft ugelukkig vanuit de overheid uw beste beentje voorgezet.Bent u het met mij eens dat er misschien vanuit de overheidook een signaal naar de banken moet komen? Overigenszie ik net goede signalen binnenkomen van ABN AMRO,die iets met de hypotheken wil gaan doen. Bent u het metmij eens dat er vanuit de overheid een signaal of misschienwel hulp moet komen aan de banken, bijvoorbeeld doormiddel van een garantstelling, om in ieder geval dat eindevan de keten veilig te stellen?Minister Wiebes:Ook ik zie goede signalen bij banken. Mijn collega Hoekstragaat daar straks even op in, want daar zijn ook vragen overgesteld.De heer Hijink (SP):De minister zegt hier heel interessante dingen. Wat hijeigenlijk zegt, is: wij moeten nu kijken hoe wij de wetmatig-heden van de vrijemarkteconomie, van de kapitalistischevrijemarkteconomie, gaan bevriezen of herzien voor decrisis die nu gaande is. De heer Jetten stelde daarnet eenhele terechte vraag: als dat soort afspraken niet vanzelf totstand komen, wat zijn dan de middelen die het kabinet inhanden heeft om in te kunnen grijpen, bijvoorbeeld als wezien dat de boeren niet meer een normale prijs krijgen voorhun melk, bijvoorbeeld als we zien dat horecaondernemersonderuitgaan omdat ze hun rekeningen niet meer kunnenbetalen? Wat zijn dan de wettelijke mogelijkheden?Minister Wiebes:Ik ben hier niet bezig met het herdefiniëren van het kapita-lisme. Ik dring aan op een normaal, goed gesprek tussenpartijen die elkaar in de keten nog jarenlang nodig zullenhebben. Dat is wat ik doe. Ik vind dat redelijk. Ik denk datpartijen dat doen. Ik zie daar veel voorbeelden van.Maar ik wilde nog zo'n voorbeeld noemen, namelijk bijpersoneelstekorten. We zien de bizarre situatie dat er insommige branches grote overschotten zijn en in anderegrote tekorten. Ook daar heb ik voorbeelden van — in hetdebat noemde de heer Segers daar overigens ook voorbeel-den van — dat branches elkaar kunnen helpen en, ook inhet belang van de mensen om wie het gaat, bijspringen inelkaars branche. Dat is soms mogelijk. Dat is niet altijdmogelijk. Dat vraagt organisatietalent, maar dat hebben wein deze samenleving. Dus ik wens de sectoren toe dat zeelkaar helpen als er tegenstrijdige dingen met druk op hetpersoneelsbestand aan de orde zijn.De heer Hijink (SP):Ik zou graag een antwoord op de vraag willen: welke wette-lijke mogelijkheden ziet de minister om daar waar het nietlukt om binnen een bepaalde sector goede afspraken temaken, bijvoorbeeld als het gaat om prijzen of het overeindhouden van bedrijven of ondernemers die we graag over-eind willen houden? Welke wettelijke mogelijkheden zijner dan? Als we die vanavond niet kunnen horen, dan zouik de komende week graag een aanvullende brief zien.Welke wettelijke mogelijkheden zijn er nu, ook om te voor-komen dat straks de ene boer wel goede afspraken kanmaken en de andere niet, en de ene horecazaak wel over-eind blijft, met steun van de brouwerij, en de andere niet?Dat soort ongelijkheid moeten we niet willen. Ik zou graagin een brief willen zien welke wettelijke mogelijkheden erzijn, ook als een soort crisismaatregel, om goede afsprakenbinnen sectoren af te dwingen.Minister Wiebes:Ik ben volstrekt niet van plan om die mogelijkheden nu toete passen. Er is een Prijzenwet, er is een Distributiewet. Datzijn allemaal dingen die gewoon op het web te vinden zijn.Dit is nu niet aan de orde. Het gaat hier om een goedgesprek en dat goede gesprek levert op sommige puntenal heel wat op. Dat moeten we met elkaar oefenen. Het iseen nieuwe situatie, een buitengewone economische situa-tie, en dat past hier.De heer Asscher (PvdA):Het is goed dat die mogelijkheden er zijn. Over die suggestieom te helpen bij personeelstekorten. Er ontstaan nu alle-maal initiatieven. Diederik Ebbinge is met een hele hoopcreatieve zzp'ers daarmee bezig. Het enige wat ik vraag, is:zorg dat ze ergens terecht kunnen. Het is veel organisatie-64-2-6618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer vermogen, maar het is veelgevraagd om die mensen zelfte laten aanbellen bij een ziekenhuis met "kan ik helpen?".Minister Wiebes:Dank voor de suggestie.De SGP vraagt om aandacht te hebben voor de glastuin-bouw. De seizoensarbeid kan stil komen te vallen door dedichte grenzen. Hoe lossen we dat dan op? Het ministerievan LNV heeft uiteraard heel intensief contact met dezesector. Delen van de sector worden geraakt. Andere delenook niet, maar door de reisbeperkingen wordt het inderdaadlastiger om mensen uit het buitenland te halen om noodza-kelijk werk te doen. En als ze hier al zijn, kunnen ze nietterug naar het land van herkomst, wat dan weer een redenkan zijn om hier niet te komen. De sector heeft ook nog lastvan ziekmeldingen. Ook dat speelt dus een rol. LTO enGlastuinbouw Nederland zijn bezig met acties. Daar hebbenze contact over met het ministerie van LNV. Ik krijg doordat daar op een vruchtbare manier oplossingen wordengevonden door de sector zelf. Ook daar — dat is in hetverlengde van wat de heer Asscher net vroeg — zijn ergeorganiseerde verbanden die arbeidscapaciteit beschikbaarhebben die op verschillende klussen kan worden ingezet.Ook daar staan dus infrastructuren die we in dit prachtigeNederland voor elkaar hebben gekregen om deze piekenen dalen op te vangen. Dat kan ons in deze situatie ookhelpen.Er is in deze eerste termijn veel aandacht voor de voedsel-keten. De heer Heerma begon er al over. De heer Segersheeft daarna in zijn betoog even het hamsteren genoemd.De heer Van der Staaij heeft als sjabloon voor het functio-neren van onze voedingsmiddelenindustrie het ei gekozen.Maar het is wel een serieuze vraag. We hebben allemaalde beelden van de supermarkten gezien. Ik heb twee zoonsdie vakkenvuller zijn. Zij komen ook met foto's thuis. Wehebben heel uitgebreid contact gehad. De sector geeft echtaan en is ervan overtuigd dat er ruim voldoende voedselwordt geproduceerd, in sommige gevallen, waar het gaatom zuivel, zelfs meer dan wij op kunnen, en dat er ruimvoldoende voorraden aanwezig zijn. Ik moet echter vaststel-len dat dat dan in elk geval niet ten volle is doorgedrongentot veel Nederlanders die de behoefte voelen om te hamste-ren. Dat kan je subjectief noemen. Je kan het ook een gebrekaan communicatie noemen. Dat wordt toch als een vraag-stuk ervaren.In contact met de branchevertegenwoordigers is dus afge-sproken dat wij consumenten ook laten zien dat er vol-doende is. Zij gaan gericht communiceren over debeschikbaarheid van producten in de winkels, zodat consu-menten niet meer de neiging hebben om het zekere voorhet onzekere te nemen, maar dat zekere ook gewoon zienaan de winkel. Er is ook afgesproken dat zij ervoor gaanproberen te zorgen dat de producten die overmatig in hetoog springen ook in grotere hoeveelheden dan gebruikelijkin de winkels staan. In een van de grootste gezondheidscri-ses die we ooit hebben gehad, hebben wij overmatig veelover wc-papier gecommuniceerd. Dat is wel het uitersteonderdeel van de voedselketen. Bij dat soort dingen moetde koper, de consument, zien dat het er is. Daar gaat debranche een goede poging toe doen, want zij zien het pro-bleem ook. Dat stuitte dus op begrip. Dat is belangrijk.Het kabinet heeft er bovendien voor gekozen om de voed-selketen ook op te nemen in de vitale beroepsgroepen. Desamenleving moet blijven draaien, en de voedselketen isdaarin cruciaal. Ouders of verzorgenden die daarin werken,kunnen dus gebruikmaken van die kinderopvang. Deminister van IenW meldt dat in de Transportraad van van-daag, waar ik de uitslag nog niet van weet, de inzet is omgoederen en transportprofessionals vrije doorgang te gevenom toeleveringsketens niet te hinderen, en dat noodtrans-port, ook waar het gaat om voedsel, prioriteit moet krijgen.Vervolgens heeft het Centraal Bureau Levensmiddelenhan-del nog een brief gestuurd. Ze hebben gezegd: nou, als wijdit met elkaar zo belangrijk vinden, dan hebben wij ook nogwel een paar dingen waarbij wij zien dat ze beter georgani-seerd kunnen worden. Het gaat bijvoorbeeld om restrictiesrond venstertijden. Er zijn allerlei zaken die zij vragen. Nietalles heeft alleen maar voordelen, want rij- en venstertijdenzijn er niet voor niks, maar ook hier is het positief dat dievoorstellen er zijn. We gaan dit binnen het kabinet afstem-men. Dat moeten we ook doen met andere sectoren enlokale overheden. Ook daar gaan we zien wat er nodig isom alles aan de gang te houden.Dan over een van de maatregelen. Het noodloket is eenmaatregel aan de kant van EZK en wordt uitgevoerd doorde Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. De heer Krolen de heer Baudet hebben gevraagd naar de timing van deuitvoering. Voor deze specifieke tegemoetkoming is gekozenvoor een hele simpele vorm, namelijk één forfaitair bedrag.Dat is precies gedaan om het uitvoerbaar te maken. Dezeweek denkt het team meer te kunnen zeggen over de timing.De huidige denkwijze is dat dit binnen een luttel aantalweken in orde moet zijn. Dat is belangrijk, want dat gaatweer over zaken zoals de man van het koffietentje die tochmet z'n huur blijft zitten, ook als hij voor de medewerkerseen oplossing heeft gevonden in andere regelingen, waarmijn collega Koolmees het straks over gaat hebben.De ChristenUnie heeft het gehad over het overbruggingsin-strument dat wij bij het Rijk hebben, de BMKB. Dat is eenregeling waardoor mkb'ers geld kunnen lenen met eenoverheidsgarantie. Die is aanzienlijk verruimd en staat ookopen voor alle coronanoden, maar hij vraagt of ook niet-bancaire financiers gebruik kunnen maken van die BMKB.En hij vraagt: als je als mkb'er geen kredietrelatie hebt meteen bank, hoe kan je dit dan regelen? Ik denk dat dit eenvou-dig is. Niet-bancaire financiers kunnen ook gebruikmakenvan de BMKB. Dan moeten ze zich laten accrediteren. Datzullen zij dus ook doen, want dat zorgt ervoor dat er meerklanten naar hen toe komen. Als jij een mkb'er bent en geenkredietrelatie hebt met een bank, ga je naar een bank enzorg je dat je met deze garantieregeling van de overheideen krediet krijgt. Dan heb je vervolgens een kredietrelatiemet een bank. Ik denk dus dat dit niet het vraagstuk is. Demkb'er kan hier terecht. Dat is ook belangrijk, want deoplossing zit erin dat er niet alleen steunmaatregelen zijn,die misschien niet allemaal meteen in een week kunnenworden uitgevoerd, maar dat er ook liquiditeitsmaatregelenzijn om de periode te overbruggen, dus leningen metoverheidsgarantie.Tot slot vraagt de heer Van Haga mij om vooruit te kijken.Ik wil in zijn richting zeggen dat ik dat niet al te academischwil doen. We hebben allemaal ramingen gezien van deRabobank, die inmiddels als achterhaald mogen worden64-2-6718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer beschouwd. Er zijn allerlei verschillende ramingen van hetCPB. Een raming gaat een beetje zo: als de wereld totaalverandert, komt er dit uit en als die nog erger verandert,komt er dat uit. Dat zijn volgens mij geen dingen waar weons nu op kunnen verlaten. Volgens mij moeten we er nugeen econometrische exercitie van maken. We moeten alleogen op de bal houden, we moeten zorgen dat de banen,de inkomens en de bedrijvigheid overeind blijven en wijmoeten voortdurend inspelen op een veranderde situatie.Dat zal heus nog wel vaak voorkomen. Er zullen meer brie-ven komen. Er zitten in dit pakket ongetwijfeld nog fouten.Er zitten nog dingen in waar we ongewenste effecten zien.We zien perverse prikkels. We zien dingen die tekortschie-ten. We zullen problemen onderschat hebben. Hier en daarhebben we ze misschien overschat. Maar er moet nog vanalles gebeuren. In die weg tussen nu en straks moeten wijvoortdurend waakzaam zijn. Iedere dag hebben wij de sec-tordashboards op het departement om te zien wat er nodigis.De voorzitter:Mevrouw Ouwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De heer Van Haga mag eerst, want dit was zijn punt.De voorzitter:Ja, het ging over zijn punt. De heer Van Haga.De heer Van Haga (Van Haga):Dank u wel. Een korte, verhelderende vraag. Natuurlijk vraagik niet aan u om in uw glazen bol te gaan kijken, maar zoalsik daarnet al zei, eindigen de meeste processen bij de bankof bij de overheid. Het is heel goed dat u allen een noodpak-ket heeft ingesteld om het hele spectrum te beslaan, maarik vroeg juist om na te denken over wat er gebeurt als weuiteindelijk bij de bankencrisis aankomen die misschien welhet gevolg kan zijn van deze hele coronacrisis. Als u kuntaangeven dat u daar al over nadenkt, dan hoeft u daarhelemaal niet een specifiek antwoord bij te geven over hoeu dat gaat doen.Minister Wiebes:Nou, dan wil ik wel wat verdergaan, want hier wordt nietalleen over nagedacht; mijn collega, de minister vanFinanciën, zal er ook nog even op ingaan.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De minister van Economische Zaken beantwoordt ook devragen over landbouw, heb ik begrepen. Toen zei deminister: ons departement is goed aangesloten op decoronacrisisstaf, want daarvoor zullen we scenario's moetenopstellen, ook met het oog op dierenwelzijn. Daar heeft deKamer nog niks van gezien, terwijl we wel zien dat dieren-transporten aan banden zullen worden gelegd en de exportstil zal komen te liggen. Dat noopt tot maatregelen dieervoor zorgen dat we minder dieren fokken, want anderszitten ze opgesloten in die stallen. Heeft de minister zichtop de totstandkoming van die plannen? En is het uitgangs-punt van het kabinet ook dat we vanuit dierenwelzijn moe-ten zorgen dat we maatregelen nemen om geen problemenin de slachterijen, in de stallen of in het transport te latenontstaan?Minister Wiebes:Als hij dat kan.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ja. Nu heeft de Kamer laatst al aan de minister van Land-bouw gevraagd naar de coronacrisis in het licht van deveehouderij. Want het is één ding om rozen door te draaien,maar het gaat hier wel om levende dieren.Minister Wiebes:Mevrouw Ouwehand heeft al eerder in het debat de relatiegelegd tussen corona en de omvang van de veestapel. Nuagendeert zij de relatie tussen corona en dierenwelzijn. Ikmoet eerlijk zeggen dat ik daarop geen antwoord heb. Ikheb dit in de voorbereiding van dit debat ook niet zodanigvoldoende meegenomen dat ik die vraag van haar kanbeantwoorden. Maar ik zal het wel doorgeven. Ik zal ditvanuit het kabinet als een reminder beschouwen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik kan me voorstellen dat de minister niet de plannen vanLNV paraat heeft. Maar ik hoop dat ik hem wel mag vragennaar het uitgangspunt van het kabinet, of dat is dat we ookdierenleed zo veel mogelijk proberen te beperken in dezecrisis.Minister Wiebes:Ik vind dat toch de minister van LNV nodig is om in zo'nbelangrijke kwestie de juiste woorden te kiezen. Nogmaals,ik zal dit als een reminder doorgeven en zorgen dat deminister van LNV weet dat mevrouw Ouwehand nog opeen antwoord wacht.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Hartelijk dank. Ik constateer wel dat vragen over dierennogal gevoelig liggen.De heer Van der Staaij (SGP):Met het steunpakket zullen veel bedrijven en werknemersgeholpen, gesteund zijn. Tegelijkertijd gaf de minister alaan — dat merken wij als Kamerleden natuurlijk ook — dater altijd ook weer mensen en bedrijven zijn die zeggen: watjammer dat er nou net niet aan mij is gedacht. Worden datsoort signalen in de komende dagen ook goed gefilterd?En leidt dat mogelijk ook nog tot aanvullingen op het pak-ket?Minister Wiebes:Ja. Ik denk dat we er zeker van moeten zijn dat dit pakketop allerlei punten zal moeten worden bijgesteld. Er zijnnatuurlijk partijen die hier op een of andere manier nietdoor bediend raken. Het kan ook zijn dat de regelgeving inde weg staat. Hier en daar schiet het tekort. Hier en daar ishet overdreven. En zoals ik zei, zitten er ook vast nog fouten64-2-6818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer in. Ik werd gisteren aangeschoten door iemand die eenbepaald type trainingen gaf. Hij zei: ik heb een bestuurs-vorm, een bedrijfsvorm die net niet onder jullie BMKB valt.Dat neem ik dan mee naar huis — "huis" is tegenwoordighet departement — en dan wordt dat bestudeerd. Wij zullendus ontvankelijk moeten zijn voor signalen uit al die ver-schillende sectoren. Mogelijkerwijs zullen we erachterkomen dat we niet alle problemen kunnen oplossen. Maarlaten we ons richten op de problemen die we wel kunnenoplossen. Die signalen komen ook steeds door.De heer Jetten (D66):In het kader van "lief zijn voor elkaar" hadden D66 en50PLUS gisteren een voorstel om bij supermarkten eenspeciaal ouderenuurtje in het leven te roepen, omdat veelouderen en andere kwetsbare groepen het nu heel span-nend vinden om boodschappen te doen op momenten dathet heel druk is. We zagen dat heel veel supermarkten enook de minister-president gisteren positief reageerden opdat voorstel om zo'n speciaal uurtje te organiseren. Ik zoude minister willen vragen of hij, als hij toch overleg voertmet de brancheorganisaties, met de grote supermarkten inNederland kan kijken of ze zo'n speciaal uurtje per dag voorkwetsbare groepen in het leven kunnen roepen, zodat ookdeze hun boodschappen kunnen doen.Minister Wiebes:Daar heb ik één reserve bij. Mij wordt vaak gevraagd omeen sympathiek of een goed idee bij de partijen zelf onderde aandacht te brengen. Dat doe ik eigenlijk altijd bestgraag. Ik vind het helemaal niet erg om boodschapper tezijn. Maar er is één punt waarmee ik heel strak wil zijn: ikben niet de epidemioloog, ook niet de amateurepidemio-loog. Ik houd mij aan de uitspraken van mijn collega Bruins,die die na politieke weging en wat voor weging dan ookweer baseert op wat de specialisten aangeven. Als ik geenobjectieve reden heb om te denken dat dit voor degezondheid belangrijk is, wil ik het ook niet op die maniergaan verkopen. Dan maak ik mij schuldig aan hobbyisme.Ik denk dat de sympathie van de verschillende sprekers hierin de Kamer maar ook die van de premier best tot dezeondernemingen zal zijn doorgedrongen. Zodra het omgezondheid gaat en het een belang heeft waarmee ik ookmaar enigszins iets te maken kan hebben of waarop ikinvloed kan hebben, wil ik mij daar bijzonder graag voorinspannen. Maar dan ga ik af op objectieve signalen. Andersword ik een soort hobbyarts. Dat doe ik thuis, maar niet inmijn werk.De heer Jetten (D66):Dat moet de minister ook vooral niet gaan doen, hobbyartsworden. Daar proberen we ons hier in de Kamer ook alle-maal enorm in te beperken. Maar dit gaat niet alleen maarover maatregelen in het kader van de volksgezondheid. Hetgaat ook over het voorkomen van eenzaamheid bij ouderenen andere kwetsbare groepen die nu het gevoel hebbendat ze wekenlang binnen moeten blijven en niks meer zelfkunnen doen. Er zijn gelukkig heel veel buren die boodschap-pen voor mensen doen, maar als de minister dit sympa-thieke idee zou willen overbrengen — hij hoeft het niet afte dwingen — maakt hij de heer Krol en de heer Jetten heelblij.Minister Wiebes:Ik heb een haakje gevonden! Want nu is het geen gezond-heidsoproep. Ja, wacht even, nu komen we er. Als het maarnetjes gaat. Nu hoor ik dat het zo zou kunnen zijn dat oudereklanten zich meer op hun gemak voelen als het op datmoment niet druk is in de winkel, en zal ik dit serviceaspectbij de branche onder de aandacht brengen. Nou, nu hebbenwe het voor elkaar. Maar toch vind ik dit de manier waarophet moet gaan. Dank voor de suggestie.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid.Minister Koolmees:Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zijn lange dagen,dus ik ga het kort houden. Gisteren hebben we een forspakket gepresenteerd. De minister van Economische Zakenhad het zonet over liquiditeit; op mijn terrein is er veelsprake van tegemoetkoming in kosten dan wel inkomens-voorziening.Verschillende fracties hebben mij gevraagd of ik iets kanzeggen over de snelheid waarmee mensen hun geld krijgen.Dat waren de heer Krol, de heer Veldman, de heer Van Hagaen de heer Kuzu, en ook de heer Asscher geloof ik, en deheer Klaver … Nou, bijna iedereen. Ik ga iets zeggen overde tegemoetkoming in de loonkosten en over de regelingvoor zelfstandigen. Voor allebei de regelingen wordt op ditmoment heel, heel, heel hard gewerkt door medewerkersvan het ministerie van SZW, door gemeenten en doormedewerkers van het UWV. Er zijn eigenlijk drie stappen.De eerste stap is de uitwerking van de regeling, de opstel-ling daarvan en de openstelling daarvan. Daar zijn we numee bezig. Als dat klaar is, gaat het loket open en kunnenbedrijven en zzp'ers een aanvraag doen. Vervolgens kandoor respectievelijk het UWV en de gemeenten wordenuitbetaald. Maar we zijn nu bij de eerste stap, namelijk deregeling maken en daarover zo snel mogelijk helderheidgeven, zodat mensen weten waar ze recht op hebben.We hebben wel rekening gehouden met het belangrijksteelement, namelijk dat mensen zo snel mogelijk hun geldkrijgen. Maar aangezien de minister van Economische Zakenen ook de Belastingdienst liquiditeitsmaatregelen aange-kondigd hebben, waardoor mensen geen belasting hoevente betalen, is er nu even liquiditeit en hebben we we eenpaar weken om dit goed uit te kunnen voeren. Ik heb giste-ren bij de persconferentie ook tegen mensen gezegd: ga jeniet morgen bij het loket van de gemeente of bij het UWVmelden, want we moeten de regeling eerst uitwerken; pasdan kan het loket open. Dat wil ik graag vandaag nog eenkeer herhalen. We zijn hier regelingen waar we normaalgesproken zeven of acht maanden over doen, in één ofanderhalve week tijd uit de grond aan het stampen. Hetgaat dus heel erg snel, maar het moet wel zorgvuldig blijvengebeuren. Daar werken we nu heel erg hard aan met dieverschillende organisaties.Het is belangrijk om te melden dat beide regelingen ingaanop 1 maart 2020 en dus ook over de maand maart al tot eentegemoetkoming kunnen leiden. Dat geldt voor zowel de64-2-6918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer loonkosten als de zzp'ers. Ik denk dat dat geruststellend isvoor bedrijven en zzp'ers.De heer Kuzu vroeg of de gemeenten de uitvoering aankun-nen. We zijn hierover in nauw contact met de gemeenten.Nu al krijgen gemeenten heel veel hulpvragen van onder-nemers. Ze stellen alles in het werk om zelfstandigen zosnel en zo goed mogelijk te helpen. Daarom is het ook vanbelang dat we die regeling op 1 maart laten ingaan, zodateven rust wordt gekocht en mensen zeker weten dat zevanaf 1 maart recht hebben op die tegemoetkoming. Wachtnadere berichtgeving dus af. Wacht de publicatie van deregeling af en meld u dan pas bij het loket, want dan kunnenwe ook het UWV en de gemeenten klaarzetten om de aan-vragen zo snel mogelijk in behandeling te nemen.Nogmaals, het is uitvoeringstechnisch een hele ingewik-kelde regeling. We hebben het nu over 80.000 ondernemin-gen die de regeling voor 800.000 werknemers hebbenaangevraagd. Potentieel is er ook een hele grote groepzelfstandigen zonder personeel. Het moet dus even goedneergezet worden, anders wordt het chaos. Geef ons dusook even de tijd daarvoor. We zijn dag en nacht heel hardaan het werk, ook afgelopen weekend, om dit uit te voeren.De heer Kuzu vroeg naar de periode. We hebben in de briefvan gisteren eigenlijk een pakket voor drie maanden neer-gezet, met de mogelijkheid tot een verlenging van nog driemaanden. Dat is ook vanuit uitvoeringsoverwegingengebeurd, zodat je dus voor een tijdvak van drie maandenrelatieve rust koopt.Mevrouw Ouwehand en de heer Hijink vroegen waaromde nieuwe regeling voor zelfstandigen gebaseerd is op hetsociaal minimum en niet op het wml. We hebben de rege-ling ontzettend vereenvoudigd en versimpeld om haar goeduit te kunnen voeren, dus geen vermogenstoets, geenpartnertoets, geen toets op de levensvatbaarheid van hetbedrijf, juist om zo snel mogelijk het geld aan die zelfstan-digen te kunnen leveren. Mensen moeten namelijk ookgewoon de huur betalen en boodschappen doen. We sluitendaarom wel aan bij het sociaal minimum. Andere mensen,bijvoorbeeld mensen die een beroep moeten doen op debijstand omdat ze geen WW-rechten hebben, krijgennamelijk ook dat bedrag. Het zou dan ook weer raar zijn alsje daar een onderscheid in zou maken. Daarom hebben wehet op het sociaal minimum gebaseerd.Er is overigens nog een tweede deel van de regeling. Datbetreft een lening voor bedrijfskapitaal voor ondernemers.Die wordt duidelijk als de regeling wordt gepubliceerd.De heer Asscher, maar ook mevrouw Ouwehand en de heerHijink, hebben vragen gesteld over oproepkrachten enmensen met een flex- of nulurencontract. De heer Wiebesen ik hebben — ik weet even niet meer op welke dag hetwas, maar ik denk maandag — gesprekken gehad met Hansde Boer en Han Busker. De Stichting van de Arbeid had eenbrief gestuurd met de expliciete oproep om mensen meteen flex- of nulurencontract ook te laten profiteren van desteunmaatregelen. In de regeling die we hebben gemaaktvoor de loonkosten, zit dus de mogelijkheid om ook mensenmet een flex- of nulurencontract te compenseren, vanuitde gedachte dat bedrijven mensen gewoon op de payrollkunnen laten staan en gewoon kunnen blijven doorbetalen.Dat betekent niet dat het automatisch goed gaat. De socialepartners hebben daar wel een oproep toe gedaan. Beide,werkgevers en werknemers, dus ook VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO, hebben hiertoe een oproep gedaan aanwerkgevers.Maar we zien ook wel voorbeelden van mensen die gewoongeen opdrachten meer hebben, niet alleen bij zelfstandigen,maar ook bij uitzendkrachten en bij nulurencontracten. Weproberen de loketten die er zijn bij de gemeente, of bij hetUWV als mensen WW-rechten hebben, zo snel mogelijk loste trekken, zal ik maar zeggen, om mensen zo snel mogelijkte helpen. Helaas is dat zo. De oproep van de sociale part-ners en ook mijn oproep aan bedrijven is: "Wij compensereneen heel groot deel van uw loonkosten, namelijk 90%. Zorger dan ook voor dat u de flexibele krachten die altijd vooru werken, gewoon netjes op de payroll houdt. U krijgt dekosten gecompenseerd, dus betaal ze gewoon door." Datis mijn oproep vanavond. En als dat niet gebeurt, dan staanwij met verschillende regelingen als achtervang klaar.De heer Hijink (SP):Over dat laatste zou ik graag meer willen weten, want danis het nog altijd zo dat de werkgevers voor 10% van deloonkosten opdraaien. Als je bedrijf helemaal op z'n gatligt, kan ik me voorstellen dat dat nog altijd een reden isvoor ondernemers om te zeggen: "Weet je wat? Ik roep dezemensen niet op. Er worden geen uren gemaakt. Dan hoefik ook niks te betalen." De vraag is dan dus toch: waaromis er niet gekozen voor de variant waarin deze groep bijvoor-beeld dezelfde regeling zou kunnen gebruiken als dezzp'ers? Dan hebben ze in ieder geval altijd iets. En welkewettelijke mogelijkheid is er, los van een oproep, om ervoorte zorgen dat deze groep niet tussen wal en schip valt?Minister Koolmees:In antwoord op de eerste vraag: er is altijd iets. Daarom iser bij de regeling voor zzp'ers ook gekozen voor het sociaalminimum. Dat is natuurlijk altijd beschikbaar, ook voormensen die geen arbeidsverleden hebben opgebouwd endus geen WW-rechten hebben opgebouwd. We hebbenook de bijstand in Nederland, voor iedereen. Voor mensendie wel een arbeidsverleden hebben opgebouwd en duswel WW-rechten hebben opgebouwd, geldt natuurlijk eenloongerelateerde uitkering voor een periode. Maar nog-maals, de inzet van de sociale partners en van mijzelf is ommensen die gewoon op de payroll stonden in januari opfebruari, ook te laten profiteren van deze regeling, zodathet contract als het ware gewoon door kan lopen. Daaropis het gebaseerd. Daar is die 90% op gebaseerd. Dat is ookde vervanging van de werktijdverkortingsregeling. Daarbijgaat het om 70% van de loonkosten. Dat was ook nog eensgeen loondoorbetalingsplicht. In deze regeling zit eenloondoorbetalingsplicht, maar ook een hogere compensatievan 90%. Daarmee is het ook een hele genereuze regeling,die er echt op gericht is om banen te behouden, lonen doorte betalen en ondernemers tegemoet te komen, naast allegarantieregelingen en liquiditeitsregelingen die er ook zijn,en naast alle regelingen die er zijn bij de Belastingdienst,zoals geen belasting hoeven te betalen. Daarmee willen weondernemers door deze lastige tijd heen helpen.De heer Hijink (SP):Ja, maar een oproepkracht heeft niet zo heel veel aan eenloondoorbetalingsplicht als hij niet opgeroepen wordt. Alser dus geen werk is en de ondernemer in kwestie kiest64-2-7018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer ervoor om iemand niet op te roepen, waar staat dezewerknemer dan? Kan hij dan ergens terecht? Geldt er daneen andere regeling?Minister Koolmees:Dat is precies wat ik net heb proberen uit te leggen maarblijkbaar niet goed genoeg. Als het nulurencontract of eenflexcontract van iemand afloopt en hij in januari of februarigewoon gewerkt heeft, dan is het onderdeel van de grond-slag voor de loonkostentegemoetkoming. Als de werkgeverdeze persoon gewoon op de payroll houdt en het salarisbetaalt, wordt dat gewoon gecompenseerd. Alle werkne-mers in bijvoorbeeld de horeca hebben nu geen werk omdatde horecatent, het museum of het podium dicht is. Dus allewerknemers hebben geen werk en voor alle werknemersgeldt een tegemoetkoming in de kosten, ook voor degenenmet een flexcontract. Zo is het bedoeld, maar ik kan het nietgaranderen. Daarom hebben we ook een vangnet op andereterreinen, maar ik hoop dat ook de werkgevers de oproepvan sociale partners serieus nemen.De heer Asscher (PvdA):Dat hoop ik ook en als dat niet zo is, zijn er misschienmogelijkheden om dat meer voorwaardenstellend te doen.Maar ik zou eigenlijk een ander punt willen maken. Wehebben vandaag stukken gekregen voor de uitgaven dieerbij horen, meer dan 10 miljard alleen al op de begrotingvan de heer Koolmees. Ik heb intussen bij u, voorzitter, eenapart debat aangevraagd over al die economische aspecten.Ik heb de indruk dat het goed zou kunnen zijn, ook voor dekwaliteit van het debat en de vermoeidheid van debewindspersonen, om het leeuwendeel van die economi-sche kwesties volgende week apart te bespreken, want hetraakt heel veel mensen en heeft een enorme betekenis enenorme budgettaire gevolgen. Eigenlijk past het niet in ditdebat, dat ook heel erg gaat over de strategie ten aanzienvan de pandemie.Minister Koolmees:Voorzitter, de orde laat ik aan u. U heeft vandaag vragenaan mij gesteld die ik probeer te beantwoorden. Als u zegt"gaat u naar huis", dan doe ik dat.De heer Asscher (PvdA):We hebben een beetje raar verloop van het debat gezien.Minister Koolmees:Ja, dat begrijp ik, dat ben ik met u eens.De heer Asscher (PvdA):Het zijn heel belangrijke kwesties voor ongelofelijk veelmensen. Mijn suggestie zou zijn om hier volgende weekseparaat over te praten als we toch de Kamer weer een keerbij elkaar roepen in plaats van het nu af te raffelen metmogelijk heel grote gevolgen voor mensen, maar ik laathet aan u.Minister Koolmees:Mijn voorkeur heeft het om de vragen die zijn gesteld zijnte beantwoorden, want we moeten nog zo ontzettend veelwerk verrichten met elkaar om de regelingen op te tuigenen in werking te laten treden en om ervoor te zorgen datze óók nog gaan werken. Dat heeft dus mijn voorkeur, maarik ben als was in uw handen, zoals u weet.De heer Jetten (D66):Het heeft ook mijn voorkeur om deze beantwoording nu afte maken. Ik snap ergens wel de vraag van de heer Asscher,maar dan zou mijn tegenvoorstel het volgende zijn. Laathet kabinet deze regelingen nu uitwerken en invoeren enlaat het ons dan over een paar weken een brief sturen overde voortgang. Dan kunnen we in een notaoverleg of in eenAO daar dieper op ingaan. Dat zou mijn voorstel zijn,voorzitter.De voorzitter:Mijn voorstel is om nu om negen uur 's avonds hier geenregeling van werkzaamheden te houden. Het is belangrijkom dat voorstel van de heer Asscher onderling met elkaareven af te stemmen. Dan kijken we wat het geschiktemoment is om het daarover te hebben.De heer Jetten (D66):Prima, voorzitter. Ik zal samen met collega Asscher enanders wel via een e-mailprocedure dit ordevoorstel doen.De voorzitter:Goed. Dan stel ik voor dat u nu alleen op die vragen ingaatdie hier zijn gesteld.Minister Koolmees:Dan kom ik op de vraag van de heer Klaver, mevrouwOuwehand, de heer Asscher en volgens mij ook de heerSegers over de voedselbank.De voorzitter:Op het vorige punt, de heer Klaver.De heer Klaver (GroenLinks):Heel kort nog over de nulurencontracten, omdat we naarmijn gevoel niet zo heel veel tijd hebben om te wachten.Allereerst heel veel waardering voor de regeling die isopgetuigd. Die is ook heel helder. Werkgevers krijgen deloonsom voor 90% vergoed. Dus dat betekent dat je gewoonje nulurencontracters kan uitbetalen. Mijn vraag is de vol-gende. Als dat met iemand die in dienst is bij zo'n horeca-zaak niet gebeurt, wat kan hij dan als individu doen?Minister Koolmees:Als individu kan je je altijd melden bij het UWV als je eenarbeidsverleden hebt en dus WW-rechten hebt opgebouwdvoor een WW-uitkering, dan wel bij de gemeente als hetgaat over een bijstandsuitkering. Dat is sowieso altijd demogelijkheid. Er was ook een grote krapte. De werkloosheidwas voor deze crisis de laagste in 20, 30 jaar. Dus ik hoop64-2-7118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer dat de werkgevers ook op de langere termijn denken inplaats van alleen maar op de korte termijn, en dat zij ookmensen aan zich willen binden en ze daarom willen door-betalen. En daar worden ze ook voor 90% voor vergoed.De heer Klaver (GroenLinks):Dat begrijp ik. Het zou schandalig zijn als werkgevers datniet doen. Mocht dat wel gebeuren — ik kan mij voorstellendat dat misschien niet vanavond helder is — dan zou hetwel heel goed zijn als mensen ook weten waar ze kunnenmelden dat hun bedrijf het niet doet en dat dit bedrijf erdan ook op aangesproken wordt. Ze krijgen niet voor nietsdat geld.Minister Koolmees:Dat geld krijgen ze dan niet. Als u het goed vindt, voorzitter,is mijn focus nu echt op het up and running krijgen vandeze regelingen en het uitbetalen ervan. Daar zit mijngrootste focus. Dat is ook het belangrijkste voor die onder-nemers. Daar richt ik mij op. Elke keer als er nieuwe ideeënkomen — Wiebes zei dat ook — nemen we die mee en kijkenwe daarnaar. Aankomende donderdag hebben we overlegmet vakbonden en werkgeversorganisaties om die signalenweer op te pikken. Maar als u het niet erg vindt, wil ik nugewoon door met de grote lijnen, want er moet echt nogheel veel gebeuren. We houden dit in de gaten, maar ik kanniet individuele bedrijven gaan aanspreken. Dat lukt gewoonniet. Daarvoor zijn er te veel bedrijven en daarvoor zijn deomstandigheden te onzeker.De heer Klaver (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar ik heb het over een groep van zo'n300.000 mensen, naar onze inschatting, die hier weleenslast van zouden kunnen krijgen. Ik snap heel goed dat hetup and running moet en ik begrijp dat er bij de invoeringmisschien wel meer mis zal gaan dan er goed zal gaan. Dathoort er allemaal bij, want we proberen hier een taart tebakken in vijf minuten, inclusief het beslag maken, dus iksnap het, maar toch. Dit gaat over een groep van meer dan300.000 mensen, dus dat is fors. Die mensen hebbengewoon een inkomen nodig. Vandaar dat ik er zo explicietaandacht voor vraag.Minister Koolmees:Daar ben ik het mee eens. Daarom hebben we deze regelingook zo opgesteld. Daarom is die ook zo eenvoudig. Daaromkomen deze kosten ook voor compensatie in aanmerking.Dat is precies het doel. Daarmee kan ik niets garanderen,helaas. Ik zou willen dat ik dat zou kunnen, maar ik kan hetgewoon niet waarmaken. Dan zou ik hier goede sier makenmet mooie woorden, terwijl dat niet lukt. Zo realistisch wilik ook zijn vandaag.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:Ik was bij de voedselbanken. Verschillende Kamerledenhebben daar vragen over gesteld. Ook dit signaal neemthet kabinet uiterst serieus. Juist de kwetsbaarste groepenin onze samenleving moeten in deze tijden niet zwaardergetroffen worden. Het grote probleem van de voedselban-ken is dat er veel met name oudere vrijwilligers werken,die nu vanwege de risico's op besmetting niet naar devoedselbank willen komen, waardoor de werkzaamhedenniet kunnen worden voortgezet. Dat begrijp ik heel goed.De consequentie hiervan is dat verschillende distributiecen-tra en voedselbanken niet langer in staat zijn om ondersteu-ning te bieden aan hun klanten. Er zal een oplossing voorde problematiek van de voedselbanken gevonden moetenworden. De staatssecretaris van Sociale Zaken, Tamara vanArk, heeft contact met Voedselbanken Nederland. Ook iseen actieteam gestart, waarin Sociale Zaken, LNV, de Vere-niging van Nederlandse Gemeenten en VoedselbankenNederland participeren, om scenario's uit te werken, nietper week, maar per dag, om te zien wat de stand van zakenbij de verschillende voedselbanken in Nederland is. Wezitten hier dus bovenop, samen met de stichting Voedsel-banken Nederland en de gemeenten.Er is in uw Kamer ook veel aandacht voor de mogelijkheidom het aantal vrijwilligers te vergroten. Daarbij wordt bij-voorbeeld gedacht aan een wervingscampagne. Dit is eensympathieke gedachte. Gelukkig melden zich heel veel jongevrijwilligers die mee willen doen. Meld je alsjeblieft bij delokale voedselbank. De tekorten zitten hem echt niet in dehanden, maar in de mensen die bekend zijn met het systeemvan distributie. Dat heeft dus enige tijd nodig, maar als jeje actief wilt inzetten, graag. Meld je bij de lokale voedsel-bank, want er is echt behoefte aan alternatieven voor demensen die het normaal gesproken doen, maar die nu,terecht, een beetje angstig zijn voor het coronavirus.De voorzitter:Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?Minister Koolmees:Nog twee, als u het goedvindt. De heer Hijink en de heerSegers hebben gevraagd naar de dak- en thuislozen. Hetministerie van Volksgezondheid, de staatssecretaris vanVWS, heeft geïnventariseerd wat er nodig is voor dezegroep in deze tijd. Gemeenten en aanbieders zijn actiefbezig om de benodigde voorzieningen te treffen. Er isdagelijks overleg met de partijen. We bieden ondersteuningwaar nodig, omdat deze groep ook niet de dupe mag wor-den van deze crisis. Staatssecretaris Blokhuis zit daarbo-venop. Hij heeft dagelijks contact.Welke maatregelen neemt het kabinet bij het afsluiten vanhuishoudens van nutsvoorzieningen bij betalingsachterstan-den? Dat was volgens mij een expliciete vraag van de heerHijink. Voor elektriciteit en gas geldt dat in de winterperiode,tot 1 april, niemand wordt afgesloten. Dat was eenbestaande regeling. In de overige maanden worden mensendie gebruikmaken van schuldhulpverlening niet afgesloten.Sowieso geldt voor deze onderwerpen — dak- en thuislozen,voedselbanken en uithuisplaatsingen van mensen — datwe ze op de voet volgen. Alle collega's, Tamara van Ark,Paul Blokhuis, kijken juist naar de kwetsbaarste groepenop dit moment en houden echt de vinger aan de pols. Ookover de vraag over Veilig Thuis van zonet hadden we evencontact met Tamara van Ark en Hugo de Jonge. We houdende vinger aan de pols. We zitten er met z'n allen bovenop64-2-7218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.Dat was het over dit punt.Dan is er nog een laatste vraag van de heer Segers over dedoorbetaling van de kinderopvangkosten. We adviserenouders om de factuur van de kinderopvang te blijven beta-len om drie redenen. 1. Ouders behouden hun recht opkinderopvangtoeslag. 2. Ouders behouden zo een plek opde kinderopvang. 3. De kinderopvangsector is op ditmoment cruciaal bij de opvang van kinderen van oudersdie bijvoorbeeld in de gezondheidszorg werken. Dus decontinuïteit moet ook gewaarborgd blijven. Alle facturenlopen door. Alle financiering loopt door. Ik begrijp dat wijveel van de ouders vragen om de factuur te blijven betalen,terwijl ze zelf soms het inkomen niet meer hebben of hetinkomen fors terugvalt. Tegelijkertijd is het van cruciaalbelang dat de infrastructuur overeind blijft. Ook daaromblijven de opvangtoeslagen en dat soort dingen doorlopen,juist om de continuïteit in de sector te vergroten, juist ophet moment dat de ouders die opvang nodig hebben ombijvoorbeeld in de gezondheidszorg te kunnen blijven wer-ken. Ik wijs op de hele lijst met cruciale beroepen die afge-lopen maandag of zondag is gepubliceerd.Voorzitter. Dat was het wat mij betreft.De heer Segers (ChristenUnie):Er zijn verschillende vragen van mij beantwoord, maar ikwil nog even specifiek op twee antwoorden ingaan. Datbetreft allereerst de voedselbank. Men komt daar vrijwilli-gers tekort. Er is dus een initiatief #nietalleen. Dat is eenhele grote vergaarbak en het gaat echt om tienduizendenzo niet honderdduizenden mensen die beschikbaar zijn enbeschikbaar komen. Er is al een soort taskforcegroepgevormd als het gaat om de voedselbanken. Dan zou ikheel nadrukkelijk op dat initiatief willen wijzen. Dus als deminister dat zou willen doorgeven, dan veel dank daarvoor.Minister Koolmees:Ja.De heer Segers (ChristenUnie):En ik wijs ook op de suggestie om bij voedsel dat nu door-gedraaid dreigt te worden — denk aan vissers, denk aanwat restaurants hebben — de verbinding te leggen metvoedselbanken. Dat zijn mijn twee vragen als het gaat omde voedselbanken.Minister Koolmees:Beide signalen geef ik graag door aan Tamara van Ark, diesamen met de gemeenten in deze taskforce zit om dat loste trekken.De heer Segers (ChristenUnie):Mijn tweede vraag betreft het uit huis zetten van mensenmet bijvoorbeeld huurachterstanden. We dreigen dan bijnain de casuïstiek te belanden, maar er werd me net eenvoorbeeld aangedragen van een gezin dat nu uiteindelijkvan ellende dan maar is beland bij de schoonmoeder, dienet is geopereerd en in de kwetsbare doelgroep zit. Ik vinddat echt onbestaanbaar. Ik denk dat het ook iets is wat ikmisschien achter de schermen kan aandragen. Als hier noude toezegging kan zijn dat we in deze precaire situatie, indeze crisistijd, geen mensen op straat gaan zetten, dan benik in ieder geval in algemene zin gerustgesteld.Minister Koolmees:Wat ik sowieso kan zeggen, is dat de meeste woningcorpo-raties aangeven dat ze in deze tijden coulant willen zijn alshet gaat om achterstanden. Aedes, de koepel van woning-corporaties, en de Woonbond hebben afspraken gemaaktover de huurkorting voor mensen met structurele financiëleproblemen. Ook dat is natuurlijk onderdeel hiervan. Danwordt maatwerk toegepast door middel van huurbevriezingdan wel een huurkorting. Dus ook die sector heeft hier oogvoor. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook voorbeeldenwaarbij het fout gaat. Ik meen dat de heer Jetten daar ookeen voorbeeld van gaf. Als die signalen er zijn, geef die danvooral door.De heer Kuzu (DENK):In deze tijden waarin we mensen vragen om naar elkaarom te kijken, is het zo dat een maatregel van het kabinet,namelijk de kostendelersnorm, het niet mogelijk maakt datmensen naar elkaar omkijken. Ik zou de minister willenvragen of het mogelijk is om in deze tijden van crisis, waarinwe dus heel nadrukkelijk de oproep doen aan mensen omnaar elkaar om te kijken, die kostendelersnorm tijdelijk onhold te zetten.Minister Koolmees:Dat kan ik niet overzien. Dat wil ik ook niet toezeggen. Ikwil er wel induiken, maar ik kan het nu niet zomaar toezeg-gen.De heer Kuzu (DENK):Ik snap dat de minister het niet uit de losse pols kan doen.Maar als hij het op zijn lijstje wil zetten en er op een gege-ven moment schriftelijk op wil terugkomen, heel graag.Minister Koolmees:Ja.De heer Kuzu (DENK):Afgesproken.De heer Hijink (SP):Ik weet niet helemaal zeker of ik het goed gehoord heb. Deminister had het net over de regeling die in de wintermaan-den geldt, waarbij er geen gas, water en elektra wordenafgesloten. Ik wil graag even checken of hij nu ook heeftgezegd dat we dat dus nu ook niet gaan doen, dat dieregeling nu ook ingaat. Of heeft hij dat niet toegezegd? Enals dat niet zo is, dan zou ik graag willen voorstellen omdat wel te doen.Minister Koolmees:Ik weet niet of het zo is. We gaan ernaar kijken. We houdendaar ook de vinger aan de pols. Ik kan niet overzien wat dat64-2-7318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer betekent. De wet is nu dat het in de wintermaanden sowiesoniet gebeurt. En mensen met schuldhulpverlening wordensowieso niet afgesloten. Dat is de regeling die er nu is. Ikga daar induiken. Maar meer kan ik op dit moment niettoezeggen. Dan moeten we echt dieper in deze regelingduiken. We houden de vinger aan de pols. Dat heb ik algezegd.De heer Hijink (SP):Het lijkt me heel goed om de vinger aan de pols te houden.Maar ik zou dan wel graag ergens de komende weken —het hoeft niet op extreem korte termijn — van het kabinetwillen horen of de regeling die nu geldt voor de winter,verlengd kan worden, ondanks dat het bijna zomer is. Dieandere regeling, voor mensen die in de schuldhulpverleningzitten, loopt natuurlijk gewoon door.Minister Koolmees:Ik zeg graag toe dat ik daarop terugkom, net als de toezeg-ging aan de heer Kuzu net.De heer Baudet (FvD):Ik kom even op het punt van de zzp'ers en de dga's: deeigenaren van kleine en middelgrote bedrijven, mkb'ers.Wij zijn best wel een beetje een partij ook voor die groep.Ik krijg nu heel veel berichten binnen van mensen die zeg-gen: oké, voor onze werknemers wordt misschien wel vooreen deel gezorgd, maar wijzelf dreigen gewoon ten onderte gaan. Vaste lasten lopen door en inkomsten worden nietof nauwelijks gecompenseerd. Ik weet dat het voor een deelbij de heer Wiebes ligt, maar het ligt natuurlijk ook bij u. Ikvroeg me af: zijn er geen mogelijkheden om toch meer tedoen voor die groep? Al is het maar het versnellen van alleprocedures, zodat de mensen in ieder geval ergens zichtop hebben. In maart kunnen velen al geen loon meer beta-len, maar in april helemaal niet. Is er alles aan gedaan omde procedures maximaal te versnellen?Minister Koolmees:Het totale pakket bestaat natuurlijk uit verschillende elemen-ten. Op de eerste plaats is dat liquiditeit. Dan gaat het omde BMKB-regeling en de GO-regeling. Dat zijn garantierege-lingen waarmee ondernemers bij de bank kredieten kunnenaanvragen voor de korte termijn. Dat betreft de liquiditeit.Het tweede liquiditeitspunt is de belastingheffing: loonbe-lasting, inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting enomzetbelasting. Die hoef je deze maand niet te betalen. Datkun je vooruitschuiven. De staatssecretaris van Financiënheeft daarover gezegd: de rente gaat naar 0,01%. Dus jemoet later een keer betalen, maar je hoeft niet nu te betalen,waardoor er liquiditeit in de bedrijven blijft. Daardoor kunje de huur, de leasecontracten en andere kosten betalen.Het derde element zit in de tegemoetkoming van 90% vande loonkosten. Het duurt iets langer voordat we dat in debedrijven hebben, omdat we eerst een regeling moetenmaken en die moeten uitvoeren. Het gaat om heel veelbedrijven en heel veel werknemers. Het kost gewoon enigeweken.De combinatie van die drie regelingen, dus liquiditeit viade garantieregelingen, liquiditeit via de belastingheffing enkostentegemoetkoming voor de loonkosten, zorgt ervoordat bedrijven kunnen doordraaien.Helemaal als laatste achtervang — en daarom wees ik naarde heer Wiebes — is er nog een potje garantstelling voorbedrijven in bepaalde sectoren. Dat betreft de €4.000 uithet fonds van de heer Wiebes. Dit is echt een soort achter-vang. Het totale pakket is natuurlijk massief voor onderne-mers. Het is echt bedoeld om de komende maanden doorte draaien, banen te behouden, lonen te kunnen doorbetalenen ondernemers tegemoet te komen.De heer Baudet (FvD):Is er binnen het kabinet zicht op binnen welke termijn ditderde aspect zal worden gerealiseerd?Minister Koolmees:Dat van de loonkosten bedoelt u?De heer Baudet (FvD):Ja. En is er ook zicht in het kabinet op hoelang dit pakketkan standhouden? Wat is uw visie op wanneer we weer uitdeze remming of partiële lockdown zullen zijn?Minister Koolmees:Ik heb net in mijn inleiding al gezegd dat er drie stappenzijn. De regeling wordt nu uitgewerkt, as we speak. Er zijnnu mensen mee aan het werk. Die wordt zo snel mogelijkgepubliceerd. Dan gaat het loket open. Dan gaan we zo snelmogelijk gericht uitbetalen. Dat zal in batches moeten gaan,want er zijn 70.000 à 80.000 ondernemingen die het hebbenaangevraagd, dus het vergt gewoon enige weken. Het gaatecht wel enige weken duren. Daarvoor hebben we dieandere regelingen, die liquiditeitsregelingen, om bedrijvenecht door de ergste crisis heen te helpen op dit moment.Uw tweede vraag is: hoelang duurt dit? Dat weten wenatuurlijk niet. Wat we wel hebben gedaan, is het volgende.De meeste regelingen gelden voor drie maanden, met demogelijkheid van verlenging met nog een keer drie maan-den. In totaal is dat dus zes maanden. Als die zes maandenvoorbij zijn, zullen we met elkaar moeten bekijken wat dande situatie is. De minister van Financiën gaat daar zo meteenop in. Maar de eerste drie maanden zijn nu aangekondigd.Het laatste wat ik wil zeggen, is: die gaan dus in op 1 maart2020, als u dat wilt. Juist ook omdat sommige bedrijven albegin maart, dan wel op 15 maart, zijn geconfronteerd metgedeeltelijk of volledig omzetverlies. De horeca is gewoondicht vanaf 15 maart bijvoorbeeld. Dus daar heeft menhelemaal geen omzet meer.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister vanFinanciën.64-2-7418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Hoekstra:Voorzitter, dank u wel. En dank voor de zeer brede steun inde Kamer voor het hele financieel-economische pakket. Datpakket heeft een enorme omvang en het was onder anderende heer Heerma die vroeg: kunnen we dat dragen en hoe-lang kunnen we het volhouden? Dat ligt in het verlengdevan de vraag die de heer Baudet net ook stelde. Het ant-woord begint ermee dat we als kabinet de afgelopen jarenheel fors hebben kunnen investeren in de samenleving,maar dat we daarnaast in de gelukkige omstandigheidwaren om de overheidsfinanciën verder op orde te brengen,omdat het heel goed ging met de economie. Het ging wel-iswaar elk jaar weer een beetje minder goed dan het jaardaarvoor, maar er waren en er zijn nog steeds historischveel Nederlanders aan het werk. Dat betekent dat er gewoonheel erg veel geld is binnengekomen de afgelopen vijf, zesjaar. Dus ja, we kunnen dat pakket dragen.Koolmees zei al dat we het pakket nog een keer kunnenverlengen. Maar ik moet ook zo eerlijk zijn om te zeggendat dat natuurlijk maar een deel is van de budgettaireschade die we zullen oplopen. We gaan deze uitgaven doen— daar hebben we nu een bandbreedte van 10 tot 20 miljardvoor staan — maar we begrijpen allemaal dat naarmate ermeer bedrijven gebruik van maken, de regelingen enormaan gewicht kunnen oplopen.Daarnaast zal de economie en daarmee ook de begrotingaan de inkomstenkant natuurlijk hele forse schade oplopen,omdat er gewoon veel minder economische activiteit is. Ikdenk dus wel dat we zo eerlijk moeten zijn om te zeggendat voor de samenleving, voor de economie en ook voorde schatkist hier echt geldt dat dit het begin van het beginis. Het wordt de komende periode echt wel "stoelriemenvast". In het verlengde van de tweede vraag van de heerHeerma zeg ik dat we het vermogen hebben om dit zekernog een keer drie maanden uit te zingen en zo nodig noglanger. Maar we zullen wel steeds moeten kijken of we quamaatregelen de bakens moeten verzetten. Daarmee heb ikvolgens mij ook de vraag van de heer Baudet beantwoord.Ik denk dat dat ook geldt voor de vraag van de heer VanHaga hoe we het doen na de eerste drie maanden.Voorzitter. De heer Heerma en ik geloof ook de herenVeldman en Kuzu vroegen naar de uitvoerbaarheid aan dekant van de Belastingdienst. We hebben bij al die regelingenvanzelfsprekend voordat we ze naar de Kamer hebbengestuurd gekeken of ze uitvoerbaar zijn. Het is terecht datde leden verwijzen naar de perikelen bij de Belastingdiensten ook die vraag stellen. Over het algemeen gaat het hierover relatief eenvoudige maatregelen, maar ik zeg erbij datwe er daarom ook voor kiezen om de Belastingtelefoon niette laten bellen. We communiceren schriftelijk om de simpelereden dat ook heel veel van de mensen bij de Belasting-dienst te maken hebben met alle coronaperikelen. Ook daaris sprake van ziekte, ook daar is sprake van mensen die inprincipe thuis moeten werken. We proberen het dus op diemanier op te lossen.De heer Kuzu (DENK):Dan is het dus ook mogelijk dat je een andere route kiest.In plaats van dat je bedrijven een aanvraag gaat laten doen,is het ook mogelijk dat de Belastingdienst op basis van degegevens in februari 2020, waarin ze ook hebben doorge-kregen wat die loonkosten dan zijn, automatisch overgaattot vergoeding wanneer er werktijdverkorting is aange-vraagd. Waarom niet kiezen voor die route?Minister Hoekstra:We hebben naar al die varianten gekeken. We proberennatuurlijk zo veel mogelijk snelheid te betrachten. We pro-beren het ook zorgvuldig te doen en we hebben heelnadrukkelijk naar allerlei uitvoeringsvarianten gekeken.Hiervan hebben we gezegd: dit biedt in die driehoek degrootste kans op succes. Ik begrijp de vraag heel goed —we hebben er ook naar gekeken — maar alles afwegenddenken we dat dit verstandiger is en een grotere kans opsucces biedt om te zorgen dat ondernemers deze lastigefase doorkomen.Voorzitter. De heer Krol vroeg naar uitstel van de aangifte-deadline voor particulieren. Hij maakt zich, zo begrijp ik,zorgen over diegenen die bij het doen van hun particuliereaangifte afhankelijk zijn van hulp bij aangifte. Even voor degoede orde: dat is minder dan 1% van het totaalaantalaangiften. We hebben op dit moment nog geen signalendat daar problemen bij ontstaan, maar ik spreek met deheer Krol af dat we dat blijven monitoren. Als het nodig isom daarin in te grijpen of coulance te betrachten, zullen wedaar gewoon naar kijken, maar het lijkt op dit momentgelukkig nog niet nodig.De heer Krol vroeg of het bedrag om contactloos te betalenniet kan worden opgehoogd van €25 naar bijvoorbeeld€100. Ik heb zijn vraag zo begrepen dat hij wil voorkomendat mensen door de pinautomaat te gebruiken mogelijkbesmet worden. Zo heb ik in ieder geval gedacht het tekunnen begrijpen. Voor de goede orde — ik kies hierin ookde lijn van Wiebes — het RIVM moet aangeven of de kansop besmetting groot of klein is. Het RIVM geeft aan datbesmetting via het aanraken van producten of oppervlaktenerg klein is. Tegelijkertijd begrijp ik dat het hierbij ook gaatover een wens die breder in de samenleving speelt. Bankenhebben zelf al aangegeven hiernaar te kijken en te onder-zoeken of ze de limiet op contactloos betalen kunnen aan-passen. Zowel over dit onderwerp als over het onderwerpmet betrekking tot de hypotheken als ten aanzien van hetonderwerp dat de heer Van Haga aanhaalde, namelijk debuffers, ga ik morgenochtend opnieuw met de banken ingesprek.De heer Krol (50PLUS):Een deel van mijn achterban heeft er gewoon problemenmee om nu bij de supermarkt ineens niet met contant geldaan te kunnen komen, omdat sommige supermarkten datnu niet accepteren, en mijn vraag is: kunt u onderzoekenof bankbiljetten en munten een overbrenger zijn van hetvirus of dat we ouderen toch in de gelegenheid moetenstellen om ook gewoon contant te kunnen betalen?Minister Hoekstra:De opvatting van het RIVM is dat de kans op besmettingvia het aanraken van producten zoals bankbiljetten ofmunten erg klein is, omdat dat virus niet goed kan overlevenbuiten het lichaam. Ik zou dus via het RIVM iets van diezorgen willen wegnemen. Sowieso geldt — daar heb ikvaker met de financieel woordvoerders over van gedachten64-2-7518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer gewisseld — dat wij het als kabinet echt noodzakelijk vindendat er naast pinnen, wat velen van ons doen, ook gewooncontant geld in de maatschappij blijft bestaan, omdat ver-schillende groepen, met name ouderen, daar zeer op zijnaangewezen. Er is dus geen enkele noodzaak om een soorttijdelijk verbod op contant geld in te voeren vanuit medischperspectief. De mogelijkheid die de heer Krol schetst, is erdus, en die zal er ook blijven.De heer Van Haga (Van Haga):De heer Hoekstra maakte net een opmerking over buffersin combinatie met mijn naam, maar ik vraag me af of dathet antwoord was op mijn suggestie om iets met de hypo-theken en de aflossing te doen.Minister Hoekstra:Nee.De heer Van Haga (Van Haga):Oké. Die komt nog.Minister Hoekstra:Nee, ik wilde even helemaal recht doen aan de vraag vande heer Krol. Die ging specifiek over dit stuk van de verant-woordelijkheid die banken zouden kunnen nemen. Daaroppakte ik die dingen samen om aan te geven dat ik daarovermorgen in gesprek ga. Maar laat ik nu meteen de vraag vande heer Van Haga meenemen. Ik zie namelijk zeer het puntdat hij aanraakt, namelijk: zou het niet zo kunnen zijn datmensen met een hypotheek ook in de problemen komenals gevolg van deze crisis? Daar zijn een paar dingen overte zeggen.Eén is dat het hele pakket dat we nu hebben afgekondigd,natuurlijk juist ook mensen met een hypotheek in heelbelangrijke mate beschermt. Bij de werktijdverkorting houdje namelijk gewoon 100% van je salaris. We hebben netdoorgenomen wat er voor zzp'ers en anderen wordt klaar-gezet. De veronderstelling is dus echt dat het gros van debevolking daarmee niet in de problemen komt met dehypotheek. Dat is één.Twee is: het is weliswaar natuurlijk maar ten dele richting-gevend, maar ook in de vorige crisis hebben problemenmet hypotheken zich gelukkig relatief beperkt voorgedaan.Maar drie is het volgende; dat zeg ik in het bijzonder tergeruststelling naar aanleiding van de terechte vraag vande heer Van Haga. Banken zien dit natuurlijk ook, en datzullen we morgen ook bespreken. Ik wil er niet op vooruit-lopen, maar ik proef daar ook de bereidheid om te kijkenwat daarin mogelijk is aan maatwerk.De heer Van Haga (Van Haga):De suggestie ging natuurlijk voornamelijk over de aflossings-verplichting. Het is mooi als u dat morgen zou kunnenmeenemen. Zoals ik daarnet al zei, heeft ABN AMRO al ietsaangekondigd, maar dan voor particulieren.Minister Hoekstra:Ja.De heer Van Haga (Van Haga):Het zou mooi zijn als zowel voor particulieren als voorbedrijven dan ook over die aflossingsverplichting kan wor-den gesproken, want dat is misschien een hele goedkopemanier om meer liquiditeit in het systeem te krijgen.Minister Hoekstra:Ja, en ABN AMRO heeft dat, meen ik, gedaan tijdens ditdebat, dus ik heb alleen even een stukje van het bericht zienbinnenkomen. Ik zal daar morgen met de banken over ingesprek gaan. Het ligt wel het meest voor de hand om hierte kiezen voor maatwerk, omdat het gros van de samenle-ving ten aanzien van hypotheken vermoedelijk gewoonvooruit kan de komende periode. Maar juist de gevallen dietoch in de problemen komen, zou je willen faciliteren. Datis een van de gespreksonderwerpen morgenochtend metde banken.De heer Van Haga (Van Haga):Misschien mag ik heel kort toch de suggestie doen om datvoor iedereen van toepassing te laten zijn, omdat de liqui-diteit enorm vergroot wordt als je een generieke regelingoptuigt waarbij je de aflossing even — het hoeft niet voortien jaar te zijn, maar laten we zeggen: voor een halfjaar —stopzet.Minister Hoekstra:Daar zitten ook weer enorme nadelen aan, want dat betekentdat je iets gaat optuigen waardoor heel veel mensen dieonmogelijk in de problemen kunnen komen gegeven hetpakket van het kabinet, een heel pak papierhandel tegemoetgaan om vervolgens uitstel van hun hypotheek te gaanaanvragen, wat ook weer allerlei effecten heeft op de ban-ken. Ik ga het morgen bespreken, maar het lijkt nu echt hetmeest verstandig om te kijken dat, daar waar dat nodig is,de mensen die onverhoopt toch in de problemen komen,bediend worden door de banken.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Hoekstra:Ik stel voor dat ik de Kamer na dat overleg zal informerenover het resultaat van dat overleg. Ik denk dat dat op vrijdagzal zijn. Het kan wellicht ook morgen al.Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Haga ook nog hoe wevoorkomen dat er een mkb-crisis ontstaat — zo formuleerdehij het — en dat die weer omslaat in een monetaire crisis.Dat is een belangrijk punt van aandacht. Ik zou wel duidelijkwillen markeren richting de Kamer dat we goed bij de lesblijven, maar dat banken er echt aanmerkelijk beter voorstaan dan voor de bankencrisis. Ook zijn het instrumenta-rium en de mogelijkheden die wij hebben om te zorgen datze niet in de problemen komen, veel breder. Ze zijn nietperfect. Er blijft op het gebied van de bankenunie in Europanog een heleboel werk te doen, maar het is wel veel beterdan het was.De vraag van de heer Van Haga met de vergelijking metFrankrijk heb ik beantwoord.64-2-7618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Ik zou in de richting van de Partij voor de Dieren nog willenzeggen dat het redden van bedrijven — dat is in het heledebat helder geworden — vanzelfsprekend gaat overzzp'ers, kleine ondernemers en ja, ook grote bedrijven zoalsKLM en Schiphol. Die regelingen zijn voor allemaal bedoeld.Maar het behoeft ook geen betoog dat infrastructuur zoalsSchiphol, zoals Air France-KLM, voor een land dat zo ver-bonden is met de rest van de wereld als Nederland, vanvitaal belang is voor de hele Nederlandse economie, nogafgezien van de ongeveer 40.000 mensen die daar werken.Voorzitter, dan ben ik, denk ik, door de vragen die bij mijzijn beland heen.De heer Baudet (FvD):Ik heb een algemene vraag aan de minister van Financiën.Denkt hij niet met mij dat nu het moment is om prioriteitente stellen en al die klimaatplannen in ieder geval tijdelijk —wij hopen dat van uitstel ook afstel komt, maar daar kunnenwe nog van mening over verschillen — even op te schortenen prioriteit te leggen bij ons mkb, bij de zzp'ers, bij demensen met een huurhuis, bij de mensen met een koophuisdie misschien de hypotheek niet meer kunnen betalen, bijal die Nederlanders met reële en acute economische enfinanciële zorgen? Moeten we niet zeggen als Nederland,als regering, als bestuur van het land: we gaan even stop-pen met al die onzinwindmolens, al die onzinzonnepanelenen we gaan even inzetten op de reële economie?Minister Hoekstra:Ik denk dat elke tijd een goede tijd is om prioriteiten testellen. Dat geldt uiteraard in het bijzonder nu. Ik moet daarwel aan toevoegen dat de appreciatie van wat er gebeurtop het gebied van het klimaat en de noodzaak om daar metmaatregelen te komen, bij het kabinet echt anders is danbij de heer Baudet. Dus wij zullen ook daar doorgaan op deingeslagen weg.De heer Baudet (FvD):Maar goed, elke euro kan je maar één keer uitgeven. Priori-teiten stellen is belangrijk, daar zijn we het in ieder gevalover eens. Als je de komende maanden kunt kiezen tussennog meer geld afromen van de economie voor allerlei vageprojecten en duurzaamheidskwesties die misschien, even-tueel, over 30 jaar 0,007°C minder opwarming met zichmeebrengen, of het steunen van die kleine of middelgrotebedrijven die anders omvallen, wat doet u dan liever?Minister Hoekstra:Het kabinet staat natuurlijk te trappelen om weer met deheer Baudet in debat te gaan over het klimaat, maar hiergeldt echt dat we dit pakket doen en dat we veel van degoede, verstandige voornemens die we ook hebben, nietzullen laten.De heer Baudet (FvD):Dat is geen antwoord op de vraag, hè. Nog een keer probe-ren?Minister Hoekstra:Voorzitter, het was echt een antwoord op de vraag, in mijnoptiek. Maar ik laat de orde verder aan u.De heer Baudet (FvD):Er gaan gewoon tientallen miljarden op de rijksbegrotingnaar alle mogelijke subsidieregelingen voor totaal niet reëleof niet-rendabele of in ieder geval niet direct doorwerkendeabstracte duurzaamheidsprojecten. We kunnen nu besluitenom in elk geval tijdelijk dat geld ten goede te laten komenaan al die ondernemers die allemaal heel direct voelen wathet gevolg is van de partiële lockdown. Wat vindt u daar-van?Minister Hoekstra:De rijksbegroting is ongeveer 300 miljard groot. Ik zou graagzien waar die tientallen miljarden aan projecten dan staan,want dat getal herken ik niet.De heer Baudet (FvD):Dat kunnen we zo doornemen: ODE, SDE, de SDE+-regelin-gen en noem allemaal maar op. Maar bijvoorbeeld ook hetInvest-NL-fonds, dat specifiek gericht is op duurzaamheid.We kunnen zeggen: luister eens, we gaan eerst even onzeeigen economie in de lucht houden. Dat zouden we kunnendoen.Minister Hoekstra:Om dit toch even in perspectief te plaatsen. De heer Baudetweet met mij dat de scope van Invest-NL breder is dan hijbeschrijft. Maar het gaat dan om een bedrag van 1,7 miljarden het is een revolverend fonds. Dat zijn dus geen tientallenmiljarden.De voorzitter:Nee, meneer Baudet.De heer Baudet (FvD):Voorzitter ...De voorzitter:De laatste vraag op dit punt.De heer Baudet (FvD):Zoals u misschien opvalt, duikt de minister van Financiënelke keer weg. Ik maak een opsomming van allerlei zaken,allerlei subsidieregelingen. Ik noem ook het Invest-NL-fonds,naast talloze andere zaken. Dan gaat hij in op één deeltje:"maar dat is niet tientallen miljarden". Dat weet ik, dat isniet tientallen miljarden. In totaal gaat het wel om grotebedragen, om vele miljarden. We zouden er dus voor kun-nen kiezen om al die duurzaamheidsplannen tijdelijk op teschorten en dat direct ten goede te laten komen aan demensen die nu in de kou staan.64-2-7718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Hoekstra:Ik proef een zekere metaalmoeheid bij uw Kamer, vandaardat ik het beperkte tot het laatste voorbeeld. Ik zou overSDE ook nog kunnen aangeven hoeveel daar precies in zit.Ik zou het allemaal bij elkaar kunnen nemen en dan zou iknog niet tot 10 miljard komen. Maar volgens mij is dat nietzo dienstig. Volgens mij moet ik verwijzen naar mijn vorigeantwoord.De voorzitter:Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Die precies een tegenovergestelde vraag heeft. Ik had hetkabinet gevraagd om bij de uitwerking van deze economi-sche maatregelen als uitgangspunt te nemen: mensen hel-pen die hun baan kwijtraken, die hun inkomen kwijtraken.Minister Hoekstra:Zeker.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Bedrijven overeind houden? Ja, maar in het licht van deuitdagingen die ook op ons bord liggen. De vraag is simpel:is het kabinet daartoe bereid? Ik schrik er een beetje vandat de minister van Financiën meteen zegt "ja maar Schipholen KLM zijn superbelangrijk". Volgens mij moeten zij ookveranderen en moeten de klimaatdoelen en de andere uit-dagingen bij het kabinet in het achterhoofd zitten bij hetverder uitwerken van deze economische maatregelen.Minister Hoekstra:Ook vanuit haar politieke oriëntatie begrijp ik de vraag vanmevrouw Ouwehand. Maar volgens mij heeft het hele debaten heeft de hele persconferentie gisteren ervan in het tekengestaan dat het het kabinet in de allereerste plaats gaat omde Nederlandse banen: nu om tienduizenden en misschienstraks om honderdduizenden Nederlandse banen. Dat zijngewoon onze mensen. Daarnaast gaat het om bedrijvenvan heel klein, zpp'ers en ondernemers met een paarmensen in dienst, tot hele grote bedrijven. Maar ik zou echtafstand willen nemen van de suggestie dat de banen diebij hele grote bedrijven worden vervuld door onze menseneigenlijk minder tellen. Want die tellen net zozeer. Ik weetdat er een discussie te voeren is — die wordt ook gevoerd— over bijvoorbeeld Schiphol. En ja, daarbij is duurzaam-heid een heel relevant gegeven. Dat is het nu en dat zal hetblijven. Maar dat doet niet af aan de noodzaak om dat vitalebelang voor de economie en het vitale belang voor diemensen zelf ook te beschermen en te waarborgen. Dat ikwat ik heb proberen te zeggen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Mijn punt is: die banen moeten behouden blijven, maar diemoeten zeer waarschijnlijk op een andere plek in onzeeconomie worden gevonden en gecreëerd, met duurzameinvesteringen. Die banen blijven dus wel, maar misschienniet allemaal bij KLM en bij Schiphol. Ik vraag het kabinetom gewoon verder vooruit te kijken. We moeten investeren.We moeten de mensen helpen die hun baan kwijtraken. Ermoet nieuw perspectief komen in de economie, dat ook oplangere termijn, gelet op de andere crises, houdbaar is.Minister Hoekstra:Dat wij de economie op een andere manier zullen moetenvormgeven en dat wij toegaan naar een economie waarinallerlei andere vormen van productiviteit belangrijk worden,heel andere dan bijvoorbeeld in de jaren tachtig of negentigvan de vorige eeuw, is volstrekt evident. Daar heeft hetkabinet zich op allerlei manieren aan gecommitteerd. Maarhet is nu pompen of verzuipen voor heel veel mensen inhet land. Dit is echt nog maar het begin van het begin, enhet is gewoon alle hens aan dek. Het lijkt mij dus volstrektlegitiem dat het kabinet nu alles op alles zet om die banente beschermen en om te zorgen dat er geld is voor onder-nemers, zodat we met z'n allen deze hele lastige fase zullenweten door te komen.De voorzitter:Mevrouw Ouwehand, tot slot.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Tot slot: daar geen misverstand over. Wij vragen echt naarde investeringen, want we zijn hier inderdaad vandaag nietmee klaar. Als ik kijk naar wat er nodig is om onze economieweer vlot te trekken, vraag ik het kabinet simpelweg: houde andere crises ook in je achterhoofd, want het zou heeldom zijn om nu te investeren in economische activiteitendie straks toch weer anders moeten. Dat is de simpeleoproep.Minister Hoekstra:Misschien ben ik te optimistisch, maar ik meen dat mevrouwOuwehand en ik elkaar hebben verstaan.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweedetermijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wildersnamens de PVV het woord.De heer Wilders (PVV):Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant de hoop datminister Bruno Bruins snel beter wordt en goed uitrust. Wemogen het niet altijd met elkaar eens zijn, maar hij moetnatuurlijk wel gezond en actief zijn, dus veel beterschap.Voorzitter. Het kabinet zit helaas nog steeds niet op hetgoede spoor, integendeel. Er komt nog steeds geen lock-down; misschien later, zegt de premier, maar niet nu. Eenkorte herhaling: iedere seconde wachten is er een te veelen kan voor mensen net het verschil zijn tussen ziek en nietziek of tussen leven en dood. De groepsimmuniteit magdan geen doel zijn van het beleid, zoals de minister-presi-dent zei — oké, ik geloof dat van hem — maar ook alsmiddel is het onacceptabel. Het is onbewezen lariekoek.Het is ontraden door de Wereldgezondheidsorganisatie, en64-2-7818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer veel experts in de hele wereld zeggen: niet doen; we moetenniet experimenteren met mensen, dus niet doen.Voorzitter. Vandaar een motie over die lockdown. Begindaar eens een paar maanden mee, en gebruik die tijd omernaar te kijken en te zien waar mensen ziek zijn, en om tezorgen dat de zorg beter op orde is. Wellicht zijn er na dietijd ook betere behandelmethodes zichtbaar. Vandaar devolgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering een lockdown voor heel Nederland afte kondigen voor een periode van vier weken, teneinde zoveel mogelijk contact tussen mensen te voorkomen endaarmee nieuwe besmettingen tegen te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Baudet.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 151 (25295).De heer Wilders (PVV):Voorzitter, dank u zeer.De heer Klaver (GroenLinks):In de eerste termijn ging het ook al even over de vraag: watis nou een lockdown? Eigenlijk hebben we al een soort vangedeeltelijke lockdown. Dus om welke extra maatregelenvraagt de heer Wilders hier? Ik vind dat belangrijk voor debeoordeling van de motie.De heer Wilders (PVV):Ik vraag dus dat wij doen wat de meeste andere landendoen die ook in de buurt komen van een lockdown of zelfsmet een lockdown komen. Ten eerste gaat het om het slui-ten van onze grenzen. Ik zag overigens dat het kabinet datvanaf morgen voor een deel inderdaad gaat doen, voor demensen buiten de Europese Unie, maar wij willen dat dusook voor de mensen binnen de Europese Unie. Ik denk datwij ook over moeten gaan tot het sluiten van de niet-essentiële winkels en bedrijven. Ik denk dat dat heel ergnoodzakelijk is. Ook moeten we zorgen dat mensen nietmeer dan de noodzakelijke bewegingen maken, dus als hetgaat om boodschappen, apothekers en andere zaken. Datis ook wat u ziet in heel veel andere landen. Wij komen daarop dit moment nog niet bij in de buurt.De voorzitter:De heer Klaver, tot slot.De heer Klaver (GroenLinks):Dank voor dit antwoord. Als ik het goed begrijp, vraagt dezemotie eigenlijk twee hele concrete maatregelen van hetkabinet. Eén: sluit ook de Nederlandse grenzen. Het tweedeis: sluit alle niet-essentiële winkels. Dat zijn eigenlijk detwee extra zaken die worden gevraagd van het kabinet.De heer Wilders (PVV):En zorgen dat mensen niet meer andere bewegingen makendan op weg naar het ziekenhuis, de apotheek of de bood-schappen doen.De heer Hijink (SP):Betekent dat dan ook, bijvoorbeeld voor gezinnen: geenwandelingen in het bos als je daar met de eigen auto heengaat? Betekent dat: niet met de kinderen de straat op ombinnen de eigen kring te spelen? Betekent dat echt: helemaalbinnen blijven? Want dat is een heel vergaand voorstel omdat hier om 21.45 uur per motie in te dienen.De heer Wilders (PVV):Nou, ik wil het ook wel om 20.45 uur doen of om 22.45 uur,maar dat is inderdaad mijn voorstel. Mijn voorstel is precieszoals ik het net heb gezegd: dat is nog toegestaan en derest niet, voor een korte tijd, om ervoor te zorgen dat wehet virus zo veel mogelijk beperken.De voorzitter:De heer Hijink, tot slot.De heer Hijink (SP):De heer Wilders zegt nu dat dat vier weken moet duren.Wat is dan de gedachte over wat we daar na die vier wekenmee op zijn geschoten?De heer Wilders (PVV):Nou, dat zien we wel over vier weken. Dat gaan we niet nuvertellen. Ik denk dat die vier weken ontzettend belangrijkzijn. Ik denk ook dat de andere landen, de meeste anderelanden, in de Europese Unie de termijn van drie of vierweken hanteren om, zoals ik al zei, de tijd te hebben om dezorg op orde te houden en in die tijd — dat is dus ongeveertwee keer de incubatietijd, die tussen de acht en twaalfdagen is — ook te kunnen kijken waar de mensen ziek zijn,waar ze zijn en wat je daaraan kan doen. Je kan dan door-gaan met testen, je kan de zorg op orde houden en je kanbovendien kijken of er dan inmiddels niet betere behandel-methoden zijn. Ik sluit niet uit dat het daarna langer moet,maar ik zeg nu niet bij voorbaat dat dat zo moet.Voorzitter, dan mijn laatste motie. Die gaat over het sluitenvan de ziekenhuizen. Helaas is minister Bruins er nu niet.Nogmaals, heel veel beterschap voor hem, maar ik vindwel dat we de ziekenhuizen die gesloten zijn, opnieuwmoeten openen, zoals het Slotervaartziekenhuis. Dat zijnbelangrijke ziekenhuizen, met ook veel ic-capaciteit. Diekunnen we nu hartstikke goed gebruiken voor al diecoronapatiënten. Vandaar de volgende motie.64-2-7918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering gesloten ziekenhuizen, zoals het Slo-tervaartziekenhuis, te heropenen en te gebruiken voor hetbehandelen van coronapatiënten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Agema.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 152 (25295).De heer Wilders (PVV):Dank u wel, voorzitter.De heer Veldman (VVD):Zo'n motie ... Het klinkt allemaal heel mooi en het klinkt ookallemaal heel simpel, maar misschien is het ook goed datde heer Wilders weet wat de feiten zijn. De feiten zijn datwe nu 1.150 ic-bedden in Nederland hebben. De feiten zijnook dat we in 2006, om maar gewoon eens een jaartal tenemen — het begin van het huidige zorgstelsel — 1.065 ic-bedden hadden. We hebben er nu dus meer. Wat beoogtde heer Wilders nu met het eenvoudig indienen van zo'nmotie, met als strekking "open maar weer even wat zieken-huizen", zonder zich af te vragen of daar personeel voor is,of we daar apparatuur hebben en of dat ziekenhuis meteenup and running is? Het klinkt allemaal zo eenvoudig, maarzo zit het niet in elkaar en het is te goedkoop.De heer Wilders (PVV):Wat ik eigenlijk zou willen doen, is het ongedaan makenvan het goedkope bashen en het kapotmaken van de zorgdoor de VVD. De partij van de collega, wiens naam ik evenvergeten ben, heeft in de afgelopen jaren ... Ik heb hier eenheel mooi staatje van de ziekenhuisbedden en de ziekenhui-zen. Dan zie je dat Duitsland helemaal bovenaan staat.Daarna komen Luxemburg, Oostenrijk, Roemenië, België,Litouanië, Kroatië, Estonië, Hongarije, Italië ... Er staan tien,twintig landen en helemaal op het einde, op pagina 2,ergens onderaan, staat Nederland. Dat komt doordat uwpartij, de VVD — want daar bent u van — de afgelopen jarenalleen maar snijdt in de zorg en de zorg kapotmaakt. Dat iswat u graag doet. Dat is ongeveer waar de VVD voor staat:buffelen en snijden in de zorg. U heeft dat gedaan. U heeft75.000 mensen in de zorg ontslagen. U heeft ziekenhuizenontslagen, want de zorg interesseert de VVD helemaal niets.Dat willen wij ongedaan maken. Wij willen de ziekenhuizenterug. Ik denk dat heel veel mensen vinden dat het schan-dalig is dat het Slotervaartziekenhuis, het IJsselmeerzieken-huis of andere ziekenhuizen gesloten zijn. Wij gaan ze weeropenen. We gaan uw schade ongedaan maken.De heer Veldman (VVD):Goedkope retoriek. De feiten zijn dus dat we nu meer ic-bedden hebben dan in 2006. De feiten zijn ook dat wij invergelijking met sommige andere landen inderdaad minderziekenhuisbedden in z'n algemeenheid hebben.De heer Wilders (PVV):Dankzij u.De heer Veldman (VVD):Dat komt omdat wij zo veel slimme zorg in Nederlandhebben, slimme zorg waarbij bijvoorbeeld COPD-patiëntenniet meer in het ziekenhuis liggen maar thuis kunnen wor-den gemonitord en thuis kunnen worden geholpen. Datgeldt voor heel veel behandelingen. Dat is nou de kwaliteitdie we in Nederland in de zorg hebben. Het gaat niet omde simpele vergelijking die de heer Wilders maakt. Het gaatom datgene wat nodig is, wat je beschikbaar moet hebben.Dat is niet gewoon een ziekenhuis. Dat is goede zorg, endie leveren we in Nederland. Daar gaat de heer Wildersgemakshalve aan voorbij. Dat is zonde.De heer Wilders (PVV):Nee. De situatie komt door het snijden en door het bezuini-gen van de VVD. Die hebben zo ongeveer "op de zorgbezuinigen" op het voorhoofd geschreven. U heeft de zorgkapotgemaakt. U heeft mensen ontslagen. U heeft getekendvoor het weghalen van ziekenhuizen. Door uw partij zittenwe nu in de penarie. Dat moeten we ongedaan maken.De heer Hijink (SP):Ik ben het eigenlijk wel met de PVV eens. Wij hebben ookaltijd gestreden tegen het sluiten van het Slotervaartzieken-huis en de andere ziekenhuizen die de afgelopen jarengesloten zijn. Ik heb alleen wel één zorg en wil graag vande heer Wilders weten hoe hij daarnaar kijkt: het tekort datwe nu al hebben aan zorgverleners, aan intensivisten, diezich nu overal, in allerlei ziekenhuizen de benen uit de kontaan het lopen zijn. Die kunnen we niet met een druk op deknop in die ziekenhuizen aan het werk helpen. Ik hoor graagvan de heer Wilders hoe hij daarnaar kijkt, hoe we dat pro-bleem tegelijkertijd gaan oplossen. Het is mooi om eengebouw te openen, maar daarmee hebben we nog geenziekenhuis.De heer Wilders (PVV):Zeker. Twee antwoorden op de terechte vragen van decollega van de SP. Eén: wíj hebben er niet voor gezorgddat die mensen weg zijn. Als PVV hebben wij ons, volgensmij samen met uw partij, de SP, altijd verzet tegen het ont-slaan van 75.000 mensen in de zorg. Dat heeft dit kabinetgedaan en wij hebben ons daartegen verzet. U kunt de vraagaan mij stellen, maar zij hebben de problemen veroorzaakt,niet ik. Begin er dus eens mee om te proberen die 75.000mensen die zijn ontslagen — een aantal daarvan is gelukkigweer aan het werk — weer aan het werk te krijgen. Dat kanje doen. Misschien is daar een zak geld voor nodig. Ik hoopdat een aantal mensen al een andere baan heeft, maarongetwijfeld niet alle 75.000. Daar kun je een heel eind meekomen.64-2-8018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namensde Partij voor de Dieren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Ook namens de Partij voor de Dierenbeterschap gewenst voor minister Bruins. Rust goed uit.Voorzitter. Het Nederlandse beleid wordt door de Partij voorde Dieren getoetst aan het criterium "doet het kabinet allesom onder de lijn te blijven — flatten the curve — en luisterthet daarbij naar deskundigen". Dat lijkt het geval. Het enigevervelende is dat de doorvertaling van wat de Wereldge-zondheidsorganisatie zegt naar het RIVM toch niet helemaalgoed lijkt te zijn gegaan. We willen het zekere voor hetonzekere nemen, want alle deskundigen moeten achter hetbeleid staan. Vandaar de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het Nederlandse beleid om de coronacrisiste bestrijden gebaseerd moet zijn op de adviezen van des-kundigen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid enMilieu (RIVM), het Outbreak Management Team (OMT) ende Wereldgezondheidsorganisatie (WHO);verzoekt de regering bij deze uitbraak van corona deadviezen van de WHO op te (blijven) volgen en direct ver-dergaande maatregelen te nemen wanneer dat nodig is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Kuzu,Van Haga en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 153 (25295).Mevrouw Ouwehand (PvdD):De tweede motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de geestelijke gezondheidszorg mensenafhankelijk zijn van dag-tot-dagzorg, waarbij menselijkcontact noodzakelijk en soms zelfs van levensbelang is;constaterende dat door de maatregelen tegen het corona-virus er onduidelijkheid is ontstaan over hoe deze zorg kanworden voortgezet;verzoekt de regering met een noodplan ggz te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Hijink,Asscher, Kuzu, Van der Staaij, Krol, Wilders, Baudet en VanKooten-Arissen.Zij krijgt nr. 154 (25295).De heer Jetten (D66):Ik heb een vraag over de eerste motie van mevrouwOuwehand. Ja: adviezen van de WHO meenemen in demaatregelen die het kabinet neemt. Dat steun ik volledig.Maar erkent mevrouw Ouwehand dat het adviezen zijn endat het aan het kabinet is om te kijken hoe die dan opNederland worden toegepast? Je kunt namelijk niet een-op-een adviezen overnemen. Je moet altijd naar deNederlandse situatie kijken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Uiteraard is het uiteindelijk een politieke beslissing. Maarwij zullen wel altijd scherp kijken of het conform de adviezenvan deskundigen is. Er lijkt, hoe vervelend ook, toch eensituatie te zijn geweest, al dan niet berustend op een mis-verstand, die erop duidt dat wat de WHO zegt niet helemaalgoed is doorvertaald naar het RIVM. Die misverstandenmoeten we voorkomen, want niemand is gebaat bij eensituatie zoals die zich deze week heeft voorgedaan, namelijkdat de WHO kritiek had op het Nederlandse beleid. Datmoeten we niet willen.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank dus aan het kabinet voor de inzet en het harde werken,en ook dank aan iedereen die zijn uiterste best doet omdeze crisis te bezweren, soms met gevaar voor eigen leven.Maar we mogen ook niet wegkijken van de ellende waarmeedit allemaal begint. Een zoönose, wat corona is, is helaasniet nieuw, en we worden daarvoor gewaarschuwd. Ik noemer een paar. SARS was ook een zoönose. En de Mexicaansegriep was eigenlijk de varkensgriep, die is ontstaan uit devarkenshouderij. De minister-president had het over hetnachtmerriescenario dat nu is ontstaan. Dat nachtmerrie-scenario ontstaat als zo'n virus muteert en overslaat opmensen, en mensen elkaar kunnen besmetten. Daarop looptNederland ook een enorm risico, met onze enorme inten-sieve veehouderij en met name onze pluimveehouderij. Ikheb de minister-president gevraagd om daarop te reflecte-ren en ik heb daar geen antwoord op gehad. Die bron moetook worden weggenomen.Dank u wel.64-2-8118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woordaan de heer Klaver namens GroenLinks.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. Ook van mijn kant veel sterkte aan ministerBruins. Ik hoop dat hij vanavond goed kan uitrusten, wantwe hebben hem hard nodig in deze crisis.Voorzitter. Het debat ging ook over beschermingsmiddelen.Eigenlijk zijn we het er allemaal over eens dat de mensendie in de frontlinie staan en met gevaar voor eigen levenaan het werk zijn, alle beschermingsmiddelen moeten krij-gen die ze nodig hebben. Daarvoor heb ik de volgendemotie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een tekort is aan beschermingsmate-rialen en beademingsapparatuur terwijl dit noodzakelijk isvoor het verlenen van veilige en goede zorg;van mening dat het onacceptabel is dat onze zorgverlenersgezondheidsrisico's lopen in hun onmisbare werk en vol-doende beademingsapparatuur van levensbelang is voorcoronapatiënten;verzoekt de regering om het verwerven van de benodigdebeschermingsmaterialen, testmaterialen en beademingsap-paratuur nog meer topprioriteit te geven en hiervoor:-actief materiaal uit het buitenland te verwerven;-te zorgen dat de binnenlandse productie zo snel mogelijkwordt opgezet;-beschikbaar en geschikt materiaal in zelfstandige klinie-ken en andere Nederlandse sectoren voor zover zij zelf geenvitale sectoren zijn per direct toe te leiden naar de zorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, PieterHeerma, Veldman, Jetten, Segers, Krol, Ouwehand, Kuzu,Asscher, Hijink, Van Kooten-Arissen, Baudet, Van der Staaij,Van Haga en Wilders.Zij krijgt nr. 155 (25295).De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb nog één motie die ik zou willen voorlezen,maar ik wil nog één ding ... De heer Wilders zegt nu ietsover de ondertekening van mijn vorige motie, maar datvechten we hierbuiten uit.Voorzitter. Gedurende dit debat heb ik onwijs veel berichtenbinnengekregen van bedrijven die mondkapjes aanbieden.Veel dank daarvoor en wij geleiden die ook allemaal doornaar het ministerie, maar ik zou hier één ding willen zeggen.We hebben ook geïnformeerd naar de prijzen. Er wordenhier prijzen gevraagd van tussen de €5 en €8, terwijl deprijzen van deze mondkapjes normaal zo rond de euro lig-gen en eigenlijk nog lager zijn. Ik zou tegen al deze bedrijvendie dit nu aan ons aanbieden het volgende willen zeggen.Jullie weten dondersgoed dat de samenleving geen anderekeuze heeft dan deze kapjes aan te schaffen om onze zorg-medewerkers te beschermen, maar het kunnen ook jouwgrootouders zijn, of jouw kinderen, of jouw familie. Alsje-blieft, probeer er juist in deze crisis geen slaatje uit te slaan.Voorzitter. Ik heb nog één motie, die ik alleen zal voorlezenen waar ik verder niks over zal zeggen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat 170 voedselbanken in Nederland elkeweek via 515 uitgiftepunten voedsel aan 88.000 mensengeven, waarvan 33.000 kinderen jonger dan 18 jaar;overwegende dat het aanbod van voedselbanken stoktdoordat:-veel van de 12.000 vrijwilligers gepensioneerd zijn envallen onder de risicogroep van het coronavirus;-het aanbod van supermarkten/distributiecentra stagneert;overwegende dat veel voedselbanken zich daarom algenoodzaakt hebben gezien voorlopig tot 7 april aanstaandemet hun activiteiten te stoppen;verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn in gesprekte gaan met alle relevante partijen om de voedselvoorzie-ning aan de allerarmsten in Nederland veilig te stellen, bij-voorbeeld door het inzetten van voedsel vanuit de horeca,het inzetten van jongeren als vrijwilliger, het wegnemenvan financiële belemmeringen et cetera,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 156 (25295).En onder de vorige motie stond ook de heer Wilders,begreep ik. Ja, als laatste.De heer Jetten, namens D66.De heer Jetten (D66):Dank u wel, voorzitter. Het kabinet staat samen met hetRIVM en alle medewerkers in de zorg voor de loodzwaretaak om deze verschrikkelijke coronacrisis het hoofd tebieden. Ik vind het van grote meerwaarde dat we hier in dithuis in transparantie daarover met het kabinet in debat64-2-8218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer kunnen en kunnen controleren welke maatregelen wordengenomen.De centrale vraag voor dit debat was voor mij: welke strate-gie bewandelt het kabinet, en op basis van welke adviezen?Want er was twijfel ontstaan na een verder uitstekendetoespraak van de minister-president op tv, afgelopenmaandagavond, over dat zogenaamde doel van groepsim-muniteit. Ik wil het RIVM en de expert van het Erasmus MC,vanochtend, en het kabinet, vanavond, bedanken voor deuitgebreide en heldere beantwoording, namelijk dat we ookin Nederland, net als in de landen om ons heen, alles opalles zetten om mensen te beschermen tegen dit coronavi-rus, in het bijzonder de meest kwetsbare groepen, met alsdoel het voorkomen van pieken in de zorg. Dat vraagt somshard ingrijpen in onze samenleving, zoals het sluiten vande horeca, de sportclubs en de scholen. Dat zijn maatrege-len die nodig zijn om die kwetsbare groepen te beschermenen de verspreiding van het virus af te remmen.Als er in de komende weken extra maatregelen nodig zijn,gebaseerd op adviezen van experts en wetenschappers,dan zullen we die maatregelen nemen, maar die nemen weniet door middel van moties hier in de Kamer die pleitenvoor een complete lockdown, want wij zijn met 150Kamerleden niet de gezondheidsexperts die deze afwegin-gen elke dag moeten maken.Voorzitter. Ik wil het kabinet ook bedanken voor de toelich-ting op het forse economische steunpakket van tientallenmiljarden om banen en inkomens voor de komende tijdzeker te stellen, met bijzondere aandacht voor zzp'ers ende kleine ondernemers en winkeliers. Dank daarvoor. Ik kijkuit naar de uitwerking daarvan en naar het debat dat wedaarover over enkele weken zullen voeren.Tot slot, voorzitter. Ook namens de fractie van D66 wil ikminister Bruins sterkte wensen. Hij is de afgelopen wekendag en nacht bezig geweest in deze strijd tegen corona.Ik zou als Kamer ook even in de spiegel willen kijken. Wijhebben hier nu al zo'n negen uur staan te debatteren. Ik zeiin het begin van mijn bijdrage dat het belangrijk is dat wein transparantie het kabinet kunnen controleren, maar latenwe dat in de komende weken misschien iets korter enbondiger met elkaar doen.Dank u wel.De voorzitter:Tja, goed. Ik zeg niks.Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens DENK.De heer Kuzu (DENK):Voorzitter. Ik wil minister Bruins heel veel sterkte wensen.Ik hoop dat hij goed uitrust en snel herstelt, waardoor hijmorgen of wat ons betreft overmorgen direct weer aan deslag kan. Er valt heel veel te doen. Ik wens hem veel sterkteen ik heb heel veel respect voor hetgeen hij de afgelopentijd heeft gedaan. Dat was zo-even namelijk duidelijk te zien.Voorzitter. Net als de heer Klaver, krijg ik ook veel berichtenvan mensen die mondkapjes aanbieden. Ik heb wel goednieuws: ze kosten 35 cent. Maar die personen kwamen nietdoor bij het ministerie van VWS. Het wordt aangeboden,maar het komt dus niet door. Ik zal dat signaal ook doorge-ven aan de contactpersoon daar.Het debat is ook gegaan over de vraag: lockdown, of hetscenario dat nu door de regering wordt voorgesteld? Ik hebtijdens mijn bijdrage al aangegeven dat er nog een helewereld valt te winnen waar het gaat om het doorvoerenvan de adviezen die door het RIVM worden gegeven.Daarover gaat mijn eerste motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering de voorkeur heeft voor hetscenario van maximale controle om verdere verspreidingvan het coronavirus tegen te gaan;overwegende dat er nog een wereld valt te winnen waarhet gaat om het opvolgen van adviezen die door het RIVMzijn uitgebracht om de besmetting met het coronavirus zoveel mogelijk te beperken;verzoekt de regering om aanvullende dwingende maatrege-len te nemen om de dringende adviezen van het RIVM tedoen opvolgen in het leven van alledag,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 157 (25295).De heer Kuzu (DENK):Voorzitter. De landelijke overheid heeft een rol, maar ookde gemeenten hebben een rol. Nu is het zo dat de regeringin het collegiale bestuur een oproep kan doen richting degemeenten om ervoor te zorgen dat zij hun verantwoorde-lijkheid nemen richting ondernemers. Daarover gaat mijntweede motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het coronavirus duizenden ondernemersheeft geraakt en in zwaar weer heeft gebracht;overwegende dat al deze ondernemers zowel door deregering, maar ook door gemeenten ondersteund dienente worden;verzoekt de regering om bij alle gemeenten erop aan tedringen dat ondernemers, die op advies van de regeringdicht zijn, te ontzien van lokale heffingen en deze kwijt teschelden,64-2-8318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 158 (25295).De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer PieterHeerma namens het CDA.De heer Pieter Heerma (CDA):Dank u, voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor debeantwoording in eerste termijn. Ik heb twee moties mee-ondertekend. Een is zojuist ingediend door collega Klaveren betreft de hulpmiddelen, de testen en de beademingsap-paratuur. Collega Hijink van de SP zal zo een motie indienenover een punt dat hij in de eerste termijn al maakte, namelijkom ook oog te hebben voor de kwetsbaren in de samenle-ving.Terugkijkend op dit debat is voor mij vooral de analogievan de heer Wilders uit de eerste termijn blijven hangenover het huis dat in brand staat. Ik wil daar wel bij aangevendat ik mijn waardering en respect wil uitspreken voor hetkabinet, voor de minister-president, voor de ministers hierin vak-K die de brandweerlieden zijn die midden in datbrandende huis staan om die brand te blussen. Specifieknoem ik dan minister Bruins, die tegen wil en dank hiervanavond het gezicht geworden is van al die mensen diein de zorg keihard bezig zijn om die verschrikkelijke, gruwe-lijke crisis in deze wereldwijde pandemie het hoofd te bie-den. Als je de vele tienduizenden reacties op sociale mediaziet naar aanleiding van het bericht dat minister Bruins noggeen uur geleden heeft uitgedaan, dan denk ik dat heel veelmensen in Nederland dit zien en dit waarderen.Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aande heer Hijink namens de SP.De heer Hijink (SP):Voorzitter. Laat ik mij daar vooral bij aansluiten, want ik kanhet niet mooier verwoorden dan de heer Heerma net heeftgedaan. Ik wil minister Bruins ook heel veel sterkte en suc-ces wensen. Ik hoop dat hij snel weer fit en op de been is,want het is hard nodig.Voorzitter. Er ligt een stevig pakket voor de economie, voorde banen en voor het inkomen van mensen en dat steunenwij van harte. Waar wij wel meer actie vragen, is als hetgaat om de bestrijding van het virus en vooral ook om destrategie; de communicatie over die strategie moet wat onsbetreft echt beter.Ik wil twee moties indienen. Een ervan is net al aangekon-digd en die gaat over hoe we omgaan met de meestkwetsbare mensen in onze samenleving.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de meest kwetsbaren in de samenlevinghet grootste risico lopen tijdens de uitbraak van het corona-virus en dus extra bescherming nodig hebben;verzoekt de regering de gevolgen van corona voor dezegroep nauwlettend in de gaten te houden en specifiekaandacht te hebben voor:-de hulp, ondersteuning en opvang voor dak- en thuislo-zen;-huurders en huiseigenaren en gevolgen van eventuelebetalingsproblemen;-bevoorrading en ondersteuning van voedselbanken;en eventuele problemen voortvarend en zo goed alsmogelijk op te lossen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Asscher,Jetten, Segers, Klaver en Pieter Heerma.Zij krijgt nr. 159 (25295).De heer Hijink (SP):Dan de tweede motie die ik wil indienen. Het is een beetjeongemakkelijk want die gaat over het terrein van de ministervoor Medische Zorg. Ik ga die toch indienen in de hoop dateen van de andere bewindspersonen die kan beantwoorden.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de strijd tegen corona volksgezond-heidsbelangen boven private belangen gaan;spreekt uit dat de monopolisering van een vaccin door éénbedrijf of land ten koste van de beschikbaarheid voor dewereldbevolking voorkomen moet worden;verzoekt de regering zich hier op nationaal, Europees eninternationaal niveau maximaal voor in te spannen en zonodig met noodmaatregelen te komen zoals dwanglicentiesof het opzij zetten van het patentrecht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 160 (25295).64-2-8418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldmannamens de VVD.De heer Veldman (VVD):Voorzitter. Laat ik eerst iets tegen de minister voor MedischeZorg zeggen. Afgelopen zondag sprak hij in een interviewvanuit het hart en zei hij tegen alle Nederlanders: let eenbeetje op elkaar. Ik zou hier willen zeggen: beste Bruno, pasook goed op jezelf; rust goed uit.Voorzitter. Ik dank de verschillende ministers voor debeantwoording. Ik ben het helemaal eens met de ministervan Sociale Zaken als hij zegt: geef ons even een beetje tijd;meld je niet morgen bij de gemeente, zzp'ers, want wemoeten het ook organiseren. Ik zou hem wel dit willenmeegeven: beste minister, maak wel vaart, want het eindevan de maand komt in beeld en de rekeningen moetenbetaald worden, terwijl er bij veel zzp'ers opdrachten zijnweggevallen tot het nulpunt, namelijk dat ze nu geen werkhebben.Voorzitter. Ik betreur de mist die in deze Kamer door som-mige partijen opgeworpen wordt: alsof onze zorg er nietklaar voor is, alsof we problemen hebben. Tegen al diemensen die daar onzeker door worden, zou ik twee dingenwillen zeggen. Eén. Een citaat van een intensivecareartsvan het Tilburgse Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis afgelo-pen maandag in een van de landelijke dagbladen, die letter-lijk zei: dit is ons werk; wij raken niet in paniek. En zo is het.Toppers in de zorg die gewoon voor ons zorgen. Twee. Erzijn diverse internationale organisaties die onderzoek doen.In de Global Health Security Index staat Nederland van de196 landen op de derde plek als het gaat om het klaar zijnvoor het bestrijden van een epidemie. Mind you, de derdeplek van 196 landen. Onze zorg is dus op orde. Mensenhoeven zich daar geen zorgen over te maken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asschernamens de PvdA.De heer Asscher (PvdA):Voorzitter. We gaan een hele spannende periode in. Datgeldt voor heel veel mensen thuis die te maken hebbenmet zieken, maar dat geldt ook voor ons allemaal. Datbetekent dat we de dingen die we kunnen beïnvloeden, zogoed mogelijk moeten proberen te beïnvloeden. Aan deene kant moeten we dus op het juiste moment de juistemaatregelen nemen, zoals wel of niet die sociale distantieverder afdwingen. Aan de andere kant moeten we zorgendat de zorg er klaar voor is. Ik had Bruno Bruins nog willenvragen naar de uitvoering van de motie-Wilders/Asscher:wordt er voldoende ic-capaciteit gebouwd? Die vraag zullenwe nu schriftelijk stellen, want we moeten wel zeker wetendat dat op tijd gebeurt.Dan het andere punt: de vraag of we nou genoeg doen. Ikben vandaag overtuigd geraakt door de woorden van hetRIVM, maar ook door de reactie van het kabinet dat het nietgoed is om nu een random experiment met een lockdownvan vier weken af te dwingen als Kamer. Het is beter omhier steun te geven aan de mensen die het namens onsdoen. Dat is mensenwerk. Daar worden fouten bij gemaakt.Dat het mensenwerk is, hebben we ook gezien aan BrunoBruins, die ik rust toewens; ik hoop dat hij morgen gewoonweer vrolijk en fit aan het werk kan. Wij steunen de aanpakwel. Dat is ook belangrijk, omdat ik denk dat de kans vanslagen van de aanpak van Nederland heel veel te makenheeft met de vraag of we ons er nu met z'n allen achterkunnen scharen en of we met z'n allen ons best gaan doenom levens te redden, ook als dat betekent dat we zelf evenwat dingen niet doen. Dat zou mijn oproep zijn.Voorzitter. Ik heb één motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de meest kwetsbare groep mensen inverpleeghuizen woont of thuiszorg en wijkverpleging ont-vangt;van mening dat kwetsbare mensen maximale beschermingtegen het COVID-19-virus nodig hebben en dat daaromeenduidige maatregelen nodig zijn;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een helder lande-lijk beleid ten aanzien van bescherming voor deze groepenop te stellen en te delen met betrokken partijen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Krol.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 161 (25295).De heer Asscher (PvdA):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudetnamens Forum voor Democratie.De heer Baudet (FvD):Ambtsgenoten.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de premier tijdens zijn toespraak maan-dagavond stelde "dat we in afwachting van een vaccin ofmedicijn (...) gecontroleerd groepsimmuniteit op kunnen64-2-8518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer bouwen. (...) Net als vroeger met de mazelen. (...) Dat is hetprincipe.";constaterende dat Jaap van Dissel in antwoord op MariëlleTweebeeke stelde dat de gedachte achter het beleid is dathet beter is als meer mensen het virus krijgen, zolang datniet de meest kwetsbare mensen zijn;constaterende dat Jaap van Dissel vervolgens stelde: "wewillen het virus laten rondgaan onder mensen die ereigenlijk weinig last van hebben";overwegende dat dit een riskante en uitzonderlijke strategieis, waarvan het aantal slachtoffers potentieel enorm is;overwegende dat het wenselijk is dat het virus helemaalniet "rondgaat" en dat er juist zo min mogelijk mensenbesmet raken;verzoekt de regering uit te spreken dat ze niet aanstuurt opgroepsimmuniteit vóór het verkrijgen van een vaccin;verzoekt de regering tevens niet in te zetten op "het viruslaten rondgaan onder de mensen die er (...) weinig last vanhebben", zoals Van Dissel stelde, maar in te zetten op hetzo veel mogelijk voorkomen van besmettingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 162 (25295).Voordat ik de heer Veldman het woord geef, merk ik op datik zie dat u heel veel moties heeft. De spreektijd voor detweede termijn bedraagt een derde van die in eerste termijn.Dat betekent twee minuten.De heer Baudet (FvD):Ja.De voorzitter:Ik wil u eigenlijk niet afkappen gedurende het voorlezenvan uw moties. En dat daar dan filmpjes van wordengemaakt en rondgedeeld.De heer Baudet (FvD):Dat moeten we niet willen.De voorzitter:Nou, dat weet ik niet. Dat staat u vrij. Maar wat voor de restgeldt, geldt ook voor u. Dus twee minuten. En ik ben eenbeetje coulant. Als het twee minuten en paar seconden is,dan vind ik dat niet zo erg. Maar het is niet de bedoelingdat u meer spreektijd heeft dan de rest. Dat u dat weet.De heer Veldman (VVD):Voorzitter. Het staat iedereen vrij om moties in te dienenmet elke mening en met elke oproep aan het kabinet, maarik vind het, eerlijk gezegd, niet zo gepast van de heer Baudetom in zijn motie met naam en toenaam allerlei mensennaar voren te halen die zich hier in dit huis niet kunnenverdedigen. Volgens mij moet hij zich beperken tot deoproep aan de regering. Ik zou de heer Baudet willen vragenom zijn motie daarop aan te passen en de namen die hijdaarin noemt, eruit te halen.De heer Baudet (FvD):Ja, nou. Daar kunnen we even over corresponderen. Ik vindhet op zich geen onredelijk voorstel om niet een voornaamte noemen, maar bijvoorbeeld een functie. Dat lijkt me geenenkel probleem. Maar ik denk wel dat het relevant is omgewoon te noemen over welk instituut we het hebben. Wanthet is een rijksinstituut, het valt gewoon onder de overheid.En het is iets wat in coördinatie met de regering met verkla-ringen komt. Continu, in een-tweetjes, wordt beleid afge-stemd met het RIVM. Dus ik vind wel degelijk dat wij daarons een mening over mogen vormen.De heer Veldman (VVD):Dat ben ik met de heer Baudet eens. Dus als hij daar insti-tuten van maakt. Die vallen ook onder verantwoordelijkheidvan een minister. Maar het gaat niet aan om daar naam entoenaam bij te noemen.De heer Baudet (FvD):Oké.De voorzitter:Gaat u verder, meneer Baudet.De heer Baudet (FvD):De volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de schappen van de supermarkten legerdan gewoonlijk zijn, omdat veel mensen hamsteren;constaterende dat dit lastige situaties oplevert voor oude-ren, die bovendien kwetsbaarder voor het coronavirus zijnen daarom het beste naar de supermarkt kunnen gaan opmomenten dat het rustig is;verzoekt het kabinet het idee aan supermarkten voor teleggen om het eerste uur in de ochtend slechts de deurente openen voor klanten ouder dan 65 jaar, zoals nu al bijsommige supermarkten in de VS, Australië en Ierlandgebeurt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.64-2-8618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Zij krijgt nr. 163 (25295).De heer Baudet (FvD):Dank u wel.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister-president beleid zegt te voe-ren op basis van een aantal gemodelleerde scenario's vanhet RIVM;overwegende dat enkel de uitkomst van zijn afwegingenopenbaar is gemaakt;overwegende dat de Kamer haar controlerende taak nieteffectief kan vervullen met onvolledige informatie en voortsde afwegingen van het kabinet niet kan beoordelen;roept de regering op om voor morgenochtend of in elkgeval zo snel mogelijk de scenario's van het RIVM te delenmet de Kamer conform artikel 68 Grondwet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 164 (25295).De heer Baudet (FvD):Ik houd het hierbij.De voorzitter:Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aande heer Van Haga.De heer Van Haga (Van Haga):Dank u wel, voorzitter. Ook mijn sympathie uiteraard aanhet adres van Bruno Bruins.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er naar aanleiding van de coronacrisisinmiddels een noodpakket is aangekondigd teneindeondernemers financieel te ondersteunen en het voorondernemers thans mogelijk is uitstel van belastingbetalingaan te vragen;constaterende dat hierbij een "coronaverklaring" van eenaccountant is vereist;overwegende dat dit onnodig tijd, geld en energie kost;verzoekt de regering de bureaucratie rond uitstel vanbelastingen als gevolg van de coronacrisis tot een minimumte beperken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga enBaudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 165 (25295).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat zowel particulieren als ondernemers voor30 april 2020 hun onroerendezaakbelasting moeten betalen;overwegende dat dit door de coronacrisis voor velen eenzeer grote belasting is op de liquiditeit;verzoekt de regering om in overleg met de gemeenten voorde ozb een uniforme landelijke uitstelregeling in te stellenvan minimaal zes maanden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga enBaudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 166 (25295).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er sprake is van een dreigende schaarsteaan testmateriaal en zodoende niet iedereen met evidentesymptomen van het coronavirus kan worden getest;constaterende dat in landen als Taiwan sprake is van uitge-breide testmogelijkheden;overwegende dat het testen van personen met symptomenvan groot belang is teneinde verspreiding van het virus tevoorkomen;verzoekt de regering maatregelen te treffen en ervoor tezorgen dat er in Nederland voldoende testmateriaalbeschikbaar komt, zodat iedereen met klachten kan wordengetest,64-2-8718 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga enBaudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 167 (25295).De heer Van Haga (Van Haga):Dan heb ik nog één, hele korte, motie.De voorzitter:Nee, ik heb net meneer Baudet streng toegesproken. U bental ver over uw spreektijd heen.De heer Van Haga (Van Haga):Dit is mijn aflossingsmotie.De voorzitter:Nee, meneer Van Haga. Dank u wel.De heer Van Haga (Van Haga):Dus wat doe ik nu met die laatste motie?De voorzitter:Er komt vast wel weer een debat waar u die kunt indienen.De heer Van Haga (Van Haga):Het duurt echt maar twintig seconden. Ik heb één minuut.Ik vind dit echt heel raar.De voorzitter:Ik ben net streng geweest voor de heer Baudet. Dus als ikdit toelaat, moet ik het ook aan de heer Baudet toestaan. Ikzou zeggen: dien de motie in bij het volgende debat.De heer Van Haga (Van Haga):Luister. Ik heb één minuut. Ik ben er nu veertien secondenoverheen. Ik heb nog tien seconden nodig. Ik doe echt mijnuiterste best om zo snel mogelijk te praten.De voorzitter:Ja maar, meneer Van Haga, ik doe het niet, want de heerBaudet was één seconde over zijn spreektijd heen en datvind ik gewoon niet eerlijk. Dank u wel. Dan geef ik nu hetwoord aan de heer Krol namens 50PLUSDe heer Krol (50PLUS):Mevrouw de voorzitter, hoewel ik hoop dat hij al slaapt, zouik toch minister Bruins alle sterkte willen wensen.Ik had vier moties, maar er blijven er maar drie over.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat door het coronavirus de druk op mantel-zorgers de komende tijd zal toenemen — mede door deoverbelasting van de reguliere zorg — en het van grootbelang is dat zij hun werk goed kunnen blijven doen;verzoekt de regering bij alle maatregelen die genomenworden rondom het coronavirus specifiek rekening tehouden met de positie van mantelzorgers;verzoekt de regering tevens te onderzoeken of mantelzor-gers gebruik kunnen maken van de regeling rondom kinder-opvang en school voor mensen met een vitaal beroep,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Asscher.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 168 (25295).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het beleid rondom het coronavirus vooralgericht is op het beschermen van ouderen en kwetsbaremensen;overwegende dat de maatregelen tot gevolg kunnen hebbendat ouderen en kwetsbare mensen die zelfstandig thuiswonen niet de zorg ontvangen die ze nodig hebben, in iso-lement raken, te weinig bewegen en onvoldoende levens-middelen tot hun beschikking hebben;verzoekt de regering met een noodplan te komen waarinhet voorkomen van knelpunten wordt uitgewerkt, zodatouderen en kwetsbare mensen op een verantwoorde wijzedeze periode kunnen doorstaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Asscher enVan der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 169 (25295).De heer Krol (50PLUS):Ik heb niet genoemd wie meegetekend hebben, sorrydaarvoor.64-2-8818 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De voorzitter:Niet te veel praten, anders moet u ook straks zonder motieterug naar uw plek. Voorlezen!De heer Krol (50PLUS):Ik heb er nog maar één, mevrouw de voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel belastingplichtigen zich bij de aan-gifte laten ondersteunen door familieleden, vrijwilligersen/of professionals;overwegende dat niet iedereen, zelfstandig of met digitalehulp op afstand, in staat is tijdig aangifte te doen;overwegende dat "sociale onthouding" in deze periode vangroot belang is;overwegende dat extra werk voor de Belastingdienst doorveel individuele aanvragen voorkomen moet worden;verzoekt de regering te onderzoeken of de uiterlijke datumvoor het doen van aangifte over 2019 verschoven kanworden naar 1 september 2020,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 170 (25295).De heer Krol (50PLUS):En nog één zin. Ik was van plan om een motie in te dienenom te kijken of het voorstel van ABN AMRO ook voor anderebanken zou kunnen gelden, maar daar hebben we al eentoezegging voor gekregen, dus de motie is niet nodig.De voorzitter:Zo kan het ook. Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nuhet woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Voorzitter, ik heb één motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de zorgverleners op dit moment in defrontlinie staan in de bestrijding van het coronavirus;constaterende dat van deze zorgverleners maximale inzetgevraagd wordt en zij die ook leveren;van mening dat de buitengewone prestaties die zorgverle-ners leveren, behalve een welgemeend applaus ook eenfinanciële blijk van waardering zouden mogen opleveren;verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken omde zorgverleners van wie nu extra inzet wordt gevraagd inde bestrijding van het coronavirus, als blijk van waardering,een bonus toe te kennen, en de Kamer over de uitkomst teinformeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Aris-sen, Krol, Asscher, Kuzu, Wilders, Baudet, Van Haga, Vander Staaij en Ouwehand.Zij krijgt nr. 171 (25295).De motie wordt voldoende ondersteund, blijkt uit deondertekening.De heer Jetten (D66):Een sympathieke motie van mevrouw Van Kooten-Arissenen ik begrijp ook wel waarom ze haar indient, maar wehebben vorige week een motie van de heer Hijink, als ik mijhet goed herinner, aangenomen die ook vraagt om specifieknaar deze groep te kijken. Ik zou mevrouw Van Kooten-Arissen willen vragen om haar motie nog even aan tehouden totdat we weten hoe het kabinet die motie-Hijinkuitvoert. Als we daar ontevreden over zijn, komt uw motievolgens mij weer aan de orde.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Ik wil graag met meneer Hijink overleggen hoe we de motieskunnen afstemmen, maar ik wacht nog heel even het oor-deel van de minister af voordat ik de motie eventueel aan-houd.Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de beterschapswensenaan minister Bruins.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nuhet woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankenvoor hun beantwoording en minister Bruins sterkte toewen-sen. We hopen dat hij snel weer de strijd tegen het corona-virus kan aanbinden. Veel respect voor zijn tomeloze inzet.Ik beperk mij tot een motie.MotieDe Kamer,64-2-8918 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer gehoord de beraadslaging,constaterende dat zorginstellingen vanwege het coronavirusmaatregelen nemen om kwetsbare mensen te beschermen;overwegende dat hierdoor bijvoorbeeld dagopvang voorouderen met dementie of (jonge) mensen met een beper-king is gesloten;overwegende dat hierdoor nóg meer van mantelzorgerswordt gevraagd;verzoekt de regering om samen met gemeenten en zorgaan-bieders op korte termijn extra maatregelen te nemen ommantelzorgers te ondersteunen en te ontzorgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij,Krol en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 172 (25295).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Dan nog een kleine vriendendienst aan het adresvan de heer Van Haga.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er sprake is van een enorm liquiditeits-probleem ten gevolge van de coronacrisis;overwegende dat de liquiditeitspositie van zowel particulie-ren als ondernemers enorm zou verbeteren indien er eenbepaalde periode geen aflossing op hypotheken hoeft teworden betaald;verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoekenwaarbij voor de rest van 2020 alle hypotheken wordenvrijgesteld van aflossing en waarbij de overheid de bankente hulp schiet in de vorm van een lening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij,Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 173 (25295).De heer Van der Staaij (SGP):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Creatief van de heer Van Haga. Dan ga ik totslot naar de heer Segers namens de ChristenUnie.De heer Segers (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter, ik had even de neiging om over dielaatste motie heel veel moeilijke vragen te gaan stellen aande eerste indiener, maar dat heb ik maar even achterwegegelaten.Mevrouw de voorzitter. Dat deze crisis van heel veel mensenheel veel vraagt, hebben we hier vanavond gezien. Ik sluitme aan bij alle goede wensen richting de minister voorMedische Zorg, Bruno Bruins, en ik hoop dat hij weer snelhelemaal beter is en verder kan gaan met het belangrijkewerk waarmee hij bezig is.Mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal moties medeon-dertekend: de motie van collega Klaver over apparatuur enbenodigdheden, de motie over de positie van mantelzorgersvan collega Van der Staaij en de motie over de zorg voorde meest kwetsbaren van collega Hijink. Dat heb ik vanharte gedaan.Ik heb nog één punt met betrekking tot de motie van collegaKlaver en mijzelf op stuk nr. 156 over de voedselbanken ende positie van voedselbanken. Daarin staat ook dat financi-ële drempels moeten worden weggenomen, want soms ishet voedsel niet verkrijgbaar. Er is sprake van geweest datvoedselbanken hebben voorgesteld om voedselbonnen tedistribueren. Dat kan heel stigmatiserend werken. Er zijnook methoden om bijvoorbeeld met een prepaidkaart vanbanken kleine bedragen te storten en mensen alsnog instaat te stellen om aan hun eten te komen. Dat is een sug-gestie die ik graag aan de hand doe.Ik onderstreep nog een toezegging die ik heb gekregen vande minister-president over kwetsbare leerlingen in kwets-bare wijken die thuis geen digitaal onderwijs kunnen volgen.Ik had een motie voorbereid, maar die laat ik achterwegevanwege de ruimhartige toezegging. Maar graag ontvangik wel een update in de voortgangsbrief als die komt wan-neer wij hierover volgende week opnieuw spreken, om teweten hoe dat landt.Helemaal aan het eind richt ik me nog even tot de minister-president. Ook hem wil ik danken voor het feit dat hijvoorgaat in de bestrijding van deze crisis. Achter hem enom hem heen zitten een aantal mannen, maar er staateigenlijk een heel leger van mensen die in de ministeriesmaar ook in de zorg, op de werkvloer en bij het uitvoerenvan het economisch pakket op allerlei plekken belangrijkwerk doen. Maar het allermooiste van deze crisis, hoe zwaaren hoe donker die ook is, is dat wat mensen voor elkaardoen en hoe ze elkaar helpen. Dan mijn vraag aan deminister-president: zou hij die vrijwilligersplatforms #nietal-leen en van het Rode Kruis nog echt een duwtje willengeven en voluit willen betrekken ...De voorzitter:Dank u wel.De heer Segers (ChristenUnie):... bij het appel dat op burgers wordt gedaan om voor elkaarte zorgen?64-2-9018 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer Segers.De heer Segers (ChristenUnie):Ik heb het heel graag gedaan, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomenvan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijknaar de minister-president. Vijf minuten schorsing, hoor ikhem zeggen. Lukt het binnen vijf minuten? Ik kijk even voorde zekerheid, want de ambtenaren zitten niet in de buurt.Goed. Dan schors ik de vergadering vijf minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef de minister-president het woord.Minister Rutte:Voorzitter. Op de vraag van de heer Segers over het vrijwil-ligersplatform zal de heer Koolmees ingaan in het kadervan de motie op stuk nr. 159.Ik kan de heer Heerma melden dat het antwoord op zijnvraag over de opvang van kwetsbare kinderen nog dezeweek vanuit Arie Slob, de minister voor Basis- en VoortgezetOnderwijs en Media, naar de Kamer komt. Dat had ik nogbeloofd.Ik heb even gekeken met welke deskundigen en universitei-ten het RIVM samenwerkt. Dat is op modellering, virologieen genetica; bij het coronavirus specifiek op epidemiolo-gisch onderzoek en ook met NIVEL. Dat werd ook genoemddoor de heer Klaver. Op al die punten wordt vreselijk hardsamengewerkt. Er is dus een heel intensief deskundigennet-werk en universiteitsnetwerk rondom het RIVM.Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 151 over delockdown ontraad ik, met verwijzing naar het debat.De motie op stuk nr. 152 over de sluiting van ziekenhuizenontraad ik, met verwijzing naar het debat.Voor de motie op stuk nr. 153 geldt oordeel Kamer, wantdat is natuurlijk wat wij willen.De motie op stuk nr. 154 over het noodplan voor de ggz zalik doorgeleiden naar de heer Blokhuis. Ik zou de indienerwillen vragen om de motie dan aan te houden, want ik kandaar nu niet op reageren. De indiener is de dierenpartij.Misschien kunnen zij haar aanhouden en dan kan de heerBlokhuis op de motie op stuk nr. 154 reageren.De heer Wilders (PVV):Even over de motie op stuk nr. 152. De minister zegt: metverwijzing naar het debat. Laat het daar nou net niet overzijn gegaan in het debat. Dat is een verwijzing naar niets,want daar is dus niet op gereageerd. De minister is helaasziek geworden, maar daar is verder niet van de zijde vande regering op gereageerd. Dus u kunt er veel over zeggen,maar niet: onder verwijzing naar het debat.Minister Rutte:Sorry, ik was toen even de zaal uit. Ik dacht dat hij daaropzou gaan reageren. Dan is hij daar niet aan toegekomen.Laat ik dan die reactie geven. Het komt erop neer dat aanlege gebouwen geen gebrek is, maar dat het erom gaat ompersoneel en apparatuur te organiseren. Dan kan binnenhet ziekenhuis ruim worden opgeschaald. En aan extrapersoneel en apparatuur wordt keihard gewerkt. Dus delege gebouwen die daarmee weer in gebruik zouden wordengenomen, leveren helaas geen oplossing voor het probleemwaar wij het hier over hebben.De heer Wilders (PVV):Het ging mij natuurlijk niet om de lege gebouwen. Dathadden uw collega's misschien kunnen horen toen ik hetdaar in eerste termijn over had. Het gaat erover om hetziekenhuis samen met het personeel — het kabinet heefteerder 75.000 mensen in de zorg ontslagen — om de men-sen weer terug te vragen, om mensen te werven. We heb-ben ze hard nodig. Niet iedereen van die 75.000 is weer aanhet werk, dus u kunt een heel eind komen door een aantalvan de ziekenhuizen die door u zijn gesloten, opnieuw teopenen — veel ic-capaciteit zit daar ook in — en door ookte zorgen dat de mensen daarbij komen. U kunt er op z'nminst een poging toe doen.Minister Rutte:Ik gaf het antwoord net en dat is dat wij eraan werken datpersoneel en apparatuur worden georganiseerd. De ruimtedaarvoor is er. Daarvoor hoeven de oude ziekenhuizen nietheropend te worden. Die ruimte is er in de bestaande zie-kenhuizen. Het probleem is extra personeel en apparatuurregelen. Daar wordt keihard aan gewerkt.De voorzitter:Tot slot.De heer Wilders (PVV):Nee, het probleem is niet ... Ik heb net het staatje laten zienvan het tekort aan bedden, zeker als dadelijk die ic's volraken. Dat zie je nu. Het aantal mensen op de ic is de afge-lopen weken verzoveelvoudigd. Op een gegeven zal je hetvolgende zien, vandaar ook dat minister Bruins voordat hijging, zei: ik ga de ic-capaciteit proberen op te schroeven.Je ziet nu al bij andere mensen van de ic-afdeling datreguliere operaties worden uitgesteld. Heel veel mensenthuis zullen dat herkennen. Reguliere behandelingen wor-den uitgesteld. Er is dus een tekort aan bedden, zeker in detoekomst. Dus ik zou u willen voorstellen om op z'n minstte kijken of je niet alleen voor in de toekomst — misschienniet vandaag, maar dadelijk als de crisis verder komt — deziekenhuizen opnieuw kan openen, die nog niet zo langgeleden zijn gesloten, maar daar ook het personeel bij kandoen.64-2-9118 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Rutte:Nogmaals, het gaat niet om de vloeroppervlakte die eennieuw gebouw oplevert. Het gaat erom dat je mensen enapparatuur moet hebben. Het vloeroppervlak is er in debestaande gebouwen. Daar zit het probleem niet. Het pro-bleem zit hem ...De heer Wilders (PVV):Maar ik heb het helemaal niet ...Minister Rutte:Ik maak het even af en ik zeg het voor de derde keer. Deheer Wilders wil per se die twee ziekenhuizen weer openin het kader van deze discussie, maar dat is echt een anderediscussie. Ik snap de gevoeligheid van de sluiting van dieziekenhuizen. Ik snap dat volledig. Waar het hier om gaat...De voorzitter:Meneer Wilders, jullie worden het niet met elkaar eens.Minister Rutte:... zijn niet gebouwen. Het gaat hier om personeel enapparatuur. Dat valt te organiseren in de bestaande infra-structuur.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter, een laatste keer, want we prateninderdaad voor een deel naast elkaar heen. Ik zeg juist dathet niet alleen een aparte discussie is. U heeft gelijk: hetdoet sowieso pijn bij ons en heel veel mensen dat die zie-kenhuizen dicht zijn. Maar daar vraag ik het nou niet voor.Als het gaat om de capaciteit van ic's en om bedden, zie jedat een extra ziekenhuis, zeker als de crisis verergert, nodigis. Dat zal niet alleen in de bestaande ziekenhuizen kunnen.Hier heeft u ziekenhuizen die u net heeft gesloten. Het per-soneel is eerder ontslagen, nog niet zo lang geleden. Doenou een poging en zeg niet weer dat het niet om degebouwen gaat, want dat zeg ik niet. Gebouwen, mensen,bedden waar we in de toekomst behoefte aan hebben. Zieminister Bruins, die zei dat we moeten opschalen.Minister Rutte:Het gaat inderdaad om mensen en het gaat om ic-appara-tuur. Voor zover we het nu inschatten, kan dat heel goedin bestaande infrastructuur. Als je namelijk een nieuwgebouw opent, moet je ook weer alle andere voorzieningenregelen. Daar moet beveiliging komen, er moet een kantineopenen en al die dingen. Die zijn geregeld in de bestaandeziekenhuizen. Het lijkt mij dus juist heel veel extra werk metzich meebrengen. We zijn het helemaal eens, Wilders enik: meer mensen, meer bedden voor ic-capaciteit. Er wordtaan gewerkt om dat zo goed mogelijk te organiseren. Maardaarvoor hoeven we niet per se een nieuw pand te hebben,hoezeer ik daarnaast ook de gevoeligheid snap van desluiting van die ziekenhuizen die we in 2018 hebbenbesproken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De minister-president reageerde op mijn motie met eenverzoek om een noodplan voor de geestelijke gezondheids-zorg. Op zichzelf is een verzoek om de motie aan te houdenomdat de betreffende bewindspersoon niet aanwezig is,heel redelijk, maar de problemen spelen wel nu en de motievraagt om een noodplan. Ik wil de motie dus best aanhou-den, maar hoe snel kan staatssecretaris Blokhuis dan rea-geren? Het zou het mooiste zijn als hij al eind deze weekeen reactie kan geven.Minister Rutte:We gaan kijken. Zo snel mogelijk. Ik heb me er nu niet opvoorbereid. We hebben geen voorbereidingen in mijndossier over de ggz.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat begrijp ik. Kan er misschien kort contact worden gezochtmet het ministerie, zodat we weten ...Minister Rutte:We proberen eind van de week of uiterlijk maandag eenreactie te geven.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Hartstikke goed. Dan houd ik de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie(25295, nr. 154) aan te houden.Daartoe wordt besloten.Minister Rutte:Dan de motie op stuk nr. 155. Kortheidshalve zeg ik: oordeelKamer.De motie op stuk nr. 156 doet de heer Koolmees.Ik verzoek de motie op stuk nr. 157 aan te houden. Ik hebgezegd dat ik ook in de toekomst geen enkele maatregelkan uitsluiten. Dringende of dwingende maatregelen zijnnu niet aan de orde, maar dat zou in de toekomst wel zokunnen zijn. In die zin zegt de motie directioneel wat wijook zeggen, namelijk dat het kan zijn dat aanvullende drin-gende of dwingende maatregelen nodig zijn. Maar dat zijnze niet op dit moment. In die zin zou ik zeggen: houd demotie aan, anders moet ik haar ontraden.De heer Kuzu (DENK):Er zijn talloze adviezen gegeven door het RIVM en dieadviezen steunen wij. Maar wij zien ook dat ze in desamenleving onvoldoende worden nageleefd. Dat is devraag in de motie: is het denkbaar dat de regering komtmet dwingende maatregelen om ervoor te zorgen dat dieadviezen ook daadwerkelijk worden opgevolgd? Dat is dusniet een total lockdown, dat is eigenlijk een aanscherpingvan het scenario waar de regering voor kiest.64-2-9218 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Rutte:Op zich is dat natuurlijk voorzien in wat de gemeentenkunnen doen met een noodverordening op basis waarvanze bijvoorbeeld de sluiting van cafés en restaurants kunnenhandhaven. Ik zie de meerwaarde dus nog even niet. Ik kanme wel met de heer Kuzu voorstellen dat je in de toekomsteen situatie kunt hebben dat je een bepaalde maatregelneemt waarvan ook de dwingendheid georganiseerd moetworden. Maar de dwingendheid op de dringendheid vanhet RIVM thans in het maatregelenpakket vind ik ingewik-keld te overzien. Daarom was mijn suggestie om de motieaan te houden en haar te betrekken bij een volgend debat.Het is nu niet urgent, volgens mij.De heer Kuzu (DENK):De noodverordening. Een aantal gemeenten doet datinderdaad. Lang niet alle gemeenten, maar een aantalgemeenten doet dat. Ik gaf in mijn betoog het voorbeeldvan de supermarkten waar van de acht kassa's twee naastelkaar open zijn. Dat zijn maatregelen waar de regeringvolgens mij veel meer aan kan doen dan op dit momenthet geval is. Ik ben niet van plan om de motie aan te hou-den. Het is een aanscherping van het bestaande beleid. Ikhoor de minister-president graag voor een laatste keer.De voorzitter:Daar gaan we erover stemmen.Minister Rutte:Dan neig ik toch om de motie te ontraden, omdat ik niet ziewat we daar in de praktijk nu mee kunnen. Ik snap het pro-bleem wel op het punt van die kassa's, maar laten we desamenleving ook heel even de kans geven om dat slim teorganiseren. Zij luisteren ook en zeggen: hé, daar heeft deheer Kuzu misschien een punt. Dat soort dingen regelenzich vaak in de praktijk.De motie op stuk nr. 158 doet de heer Wiebes. De motie opstuk nr. 159 doet de heer Koolmees. De motie op stuk nr.160 doet de heer Wiebes.Dan de motie op stuk nr. 161: oordeel Kamer. Er is eenaanpak kwetsbare personen, kan ik over de motie op stuknr. 161 melden, waaronder een maatregel voor personeelen bewoners in zorginstellingen. U ontvangt een en anderzo spoedig mogelijk, dus daarmee oordeel Kamer.Dan de motie op stuk nr. 162 van de heer Baudet. Het beleidis gericht op het beschermen van kwetsbare mensen entegelijkertijd het tegengaan van overbelasting in de zorg.Ik verwijs naar alles wat daarover in het debat is gezegd.Daarom ontraad ik deze motie.De motie op stuk nr. 163 doet de heer Wiebes.De motie op stuk nr. 164 ontraad ik. Ik heb in het debat ooktoegelicht waarom ik dat doe. Het is niet zo dat er een modelaan de Kamer kan worden gestuurd. Dit wordt besprokenin het OMT. Dat ligt anders bij de ic-capaciteit. Daar zittenhardere cijfers op. Hier is dat anders.De motie op stuk nr. 165 doet de heer Hoekstra. Dat geldtook voor de motie op stuk nr. 166.Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 167. Die vraagt omervoor te zorgen dat er voldoende testmateriaal beschikbaarkomt. Ik ontraad deze motie. Er is een wereldwijd tekortaan testmateriaal. Dat is geen onwil; het is er op dit momentonvoldoende, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 167.Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 168. Ik ben het op zicheens met de motie in die zin dat het belangrijk is dat man-telzorgers hun werk kunnen blijven doen, juist in deze tijd.Maar het gaat mij een stap te ver om te zeggen dat ook zijeen cruciaal beroep hebben en dus onderdeel vormen vande regeling voor de kinderopvang. Dan gaan namelijk steedsmeer mensen daaronder vallen en krijg je langzamerhandbijna dat de scholen weer open kunnen. Aangezien desamenleving dat nou juist niet wilde, zou mijn neiging zijndit toch niet te doen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 168.De motie op stuk nr. 169 krijgt oordeel Kamer. Ik zei al datde aanpak is gericht op ouderen en kwetsbare mensen. Ikzal de verzoeken uit deze motie overbrengen aan de heerDe Jonge, die daaraan werkt. De motie op stuk nr. 169 krijgtdus oordeel Kamer. Zeg ik dat goed? Ja, dat zeg ik goed.De motie op stuk nr. 170 is voor de heer Hoekstra.De motie op stuk nr. 171 krijgt oordeel Kamer. Er zijngesprekken met werkgevers en werknemers. Het isbelangrijk om dat na te gaan.De motie op stuk nr. 172 krijgt oordeel Kamer. Het isbelangrijk dat mantelzorgers hun werk kunnen blijven doen.De motie op stuk nr. 173 is voor de heer Hoekstra.De voorzitter:De heer Segers.Minister Rutte:Over de platforms heb ik gezegd dat de heer Koolmees uwvraag behandelt in het kader van de motie op stuk nr. 159.De voorzitter:Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Minister Koolmees:Dank, voorzitter. Er zijn nog twee dingen overgebleven uitde eerste termijn waar ik even op terug wil komen. Heteerste was de vraag van de heer Segers over de kinderop-vang en de eigen bijdrage. Nog even een toevoeging:Tamara van Ark werkt samen met Alexandra van Huffelenaan een reparatie over de eigen bijdrage. Daar wordt uwKamer binnenkort over geïnformeerd.Het tweede punt was de vraag van de heer Kuzu over dekostendelersnorm. Daar zou ik op terugkomen in de brief.Tamara van Ark meldt mij dat gemeenten nu lokaal maat-werk kunnen bieden. Daarnaast wordt hier op dit momentonderzoek naar gedaan, naar aanleiding van een eerderaangenomen Kamermotie. Daarmee wordt de Kamer ookgeïnformeerd als dat onderzoek is gedaan. Daarmee heb64-2-9318 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer ik gelijk ook aan een toezegging uit de eerste termijn vol-daan.De motie op stuk nr. 156 van de heer Klaver en de heerSegers over de voedselbanken krijgt oordeel Kamer, ookgegeven de verwijzing naar het actieteam dat al bezig is.De motie op stuk nr. 159 van de heren Hijink, Asscher, Jet-ten, Segers, Klaver en Heerma krijgt ook oordeel Kamer.Daar wil ik nog aan toevoegen dat we daar ook de oproepvan de heer Segers in meenemen over vrijwilligersorgani-saties die aan kunnen haken. Die neem ik ook mee in dezemotie over kwetsbare groepen. De motie krijgt oordeelKamer.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister vanEconomische Zaken.Minister Wiebes:Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 van de heer Kuzu ver-zoekt de regering er bij alle gemeenten op aan te dringendat ondernemers, et cetera, et cetera, worden ontzien vanlokale heffingen en dat deze worden kwijtgescholden. Hetgesprek met de VNG hierover loopt, zoals beschreven staatin de Kamerbrief. Het gesprek met de gemeenten over hetzich terughoudend opstellen bij gemeentelijke heffingenloopt. Ik wil deze motie toch ontraden, ten eerste omdathet dictum een dwingende toon heeft die niet past bij debestuurlijke verhoudingen, en ten tweede omdat de maat-voering van het dictum geen enkele ruimte biedt voor pro-portionaliteit. Deze motie ontraad ik dus.Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 160. Het kabinet vindtdat de oproep tot die inzet uitstekend is. Ik onderken ookdat we in actie moeten komen als een monopoliepositieeen oplossing zou doorkruisen voor een vaccin. Ook dat iseen verstandige gedachte, maar om hier even in één zin dedwanglicenties en het patentrecht opzij te zetten, verhoudtzich niet tot welk beleid dan ook en is ook niet per se nodig.Ik ontraad die motie.Dan hebben we de motie op stuk nr. 163, een motie van deheer Baudet. Die motie gaat over het idee van de supermark-ten en de ouderen. Ik heb aan de heer Jetten — ik probeerhem aan te kijken — beloofd dit onder de aandacht tebrengen. We hebben met vrij veel precisie geformuleerdwaarom ik dit onder de aandacht zou brengen. Dat heb ikhem ook toegezegd. Die precisie vind ik hier niet terug inde overwegingen en ook niet in het dictum. Bovendienwordt hier heel precies een invulling gegeven die misschienwel helemaal niet past bij ouderen en misschien ook welhelemaal niet bij de supermarkten. Die motie ontraad ikdan, maar ik bevestig nogmaals mijn toezegging aan deheer Jetten om dit onder de aandacht te brengen.De heer Hijink (SP):Over die motie en de dwanglicenties: de minister zegt nudat het waarschijnlijk of mogelijk helemaal niet nodig is omdat te doen.De voorzitter:Welke motie is dat precies?De heer Hijink (SP):Dat weet ik niet precies.Minister Wiebes:De motie op stuk nr. 160.De heer Hijink (SP):De motie op stuk nr. 160. In die motie omschrijf ik nou juist:als het nodig is. Als de minister stelt dat het specifiek voorde bestrijding van het coronavirus niet nodig is, dan is hetniet nodig en dan maakt het dus ook niet uit. Daarom hebik gezegd: als het nodig is. Dat staat er letterlijk in. Dan zouik dus zeggen dat de minister ook oordeel Kamer kan geven.Minister Wiebes:Ik zeg dat omdat ik denk dat het ook op andere manierengeregeld kan worden. Dat is geruststellend bedoeld, maarwe kunnen het patentrecht sowieso niet zomaar opzijzetten.Als er zich monopolies voordoen, moeten we daar op deeen of andere manier een oplossing voor vinden. Dat erkenik. Dat moet ook gebeuren, maar wat hier staat, verhoudtzich gewoon niet tot het recht en moeten we niet a priorizo in een motie even om 23.00 uur 's avonds doen. Hierlopen zeer uitgebreide discussies over. Dat is ook een dis-cussie die bij de VWS-woordvoerders heel goed bekend isen trouwens ook bij de EZK-woordvoerders. Dat gaan weop deze manier niet doen, maar ik onderken dat de regeringachter de maximale inspanning staat. In actie komen alseen monopolie een belemmerende factor zou zijn, is ookcorrect, maar de oplossing die hier wordt aangeleverd, kanik echt niet goedkeuren. Daarom ontraad ik die motie.De heer Hijink (SP):Ik vind dit een ingewikkelde verdediging door de minister,want er staat letterlijk "en zo nodig met noodmaatregelente komen". Als de minister nu zegt dat hij inschat dat hetniet nodig is en dat het op een andere manier kan, danvervalt dus dat laatste deel van de zin, omdat het niet nodigis. Ik schrijf: alsdan en anders niet.Minister Wiebes:Dan draai ik de logica om. Ik ben niet bereid om dat deelop deze manier weg te geven, maar als de heer Hijink zegtdat na het woord "spannen" het dictum ophoudt, dan krijgtde motie oordeel Kamer.De voorzitter:Goed. Dan gaan we naar de volgende moties. Dank u wel.Ik verzoek de minister te gaan zitten. Want als u zo staat tekijken, nodigt u de Kamerleden uit om de discussie weeraan te gaan en volgens mij moeten we de volgende motiesnog doen. Het woord is aan de minister van Financiën.64-2-9418 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer Minister Hoekstra:Voorzitter, dank u wel. De eerste motie die ik doe, is demotie op stuk nr. 165 over de Belastingdienst en onnodigebureaucratie. Ik moet zeggen dat het sowieso schuurt in deuitvoering. Er moet alles op alles gezet worden om dat goedte krijgen. Het schuurt ook wel wat in de tekst, die sugge-reert dat er onnodig tijd, geld en energie aan de accountantbesteed zouden worden. Dat is echt niet juist. Maar met diekanttekening kan ik het wel eens zijn met het dictum, datgaat over het tot het minimum beperken van de bureaucra-tie. Met die kanttekening kan ik de motie dus oordeel Kamerlaten.De motie op stuk nr. 166 van Van Haga moet ik ontraden.Die motie gaat over de ozb. Het pakket dat we hebbengemaakt, is buitengewoon fors. Zo nodig zullen we hetpakket verlengen en we hebben alle maatregelen juist ookdoorgelicht op complexiteit en impact. Zo zijn we gekomenop dit pakket aan maatregelen, inclusief de belasting.De motie op stuk nr. 170 moet ik ontraden. Ik zou willenverwijzen naar mijn eerste termijn. Er is geen sprake vanproblemen daar. Dan zeggen dat we alle aangiftes voorparticulieren gaan verschuiven naar 1 september 2020 isecht disproportioneel. Die motie moet ik dus ontraden. Maarik heb al wel toegezegd dat we zullen kijken of kwetsbareouderen die afhankelijk zijn van anderen bij het doen vanhun aangifte, in problemen komen en, zo ja, wat voor beleiddaar dan op te maken is.Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 173 vande heer Van Haga, over hypotheken. Dit is een paardenmid-del. Ook hierbij zou ik willen verwijzen naar mijn eerstetermijn. Ik zou ook willen verwijzen naar het gesprek dat ikmorgen heb met de banken. We gaan kijken naar de mensenmet een hypotheek die mogelijk nog in problemen komenondanks het forse pakket. Maar om nu voor alle Nederlan-ders te beginnen met voor de rest van 2020 alle hypothekenvrij te stellen van aflossing ... Dat is van zo'n formaat endaarbij komt zo veel bureaucratie bij kijken dat we dat metelkaar niet zouden moeten willen vragen.De heer Krol (50PLUS):Mevrouw de voorzitter, ik zou de motie op stuk nr. 168, overde mantelzorgers, en de motie op stuk nr. 170, over deBelastingdienst, willen aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn moties (25295,nrs. 168 en 170) aan te houden.Daartoe wordt besloten.De heer Van Haga (Van Haga):Toch nog even over de motie op stuk nr. 173. Ik zeg daarin:"verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken",blablabla. Het is dus niet eens een inspanningsverplichting.Het is in het gesprek morgen de mogelijkheid onderzoekenof al die hypotheken vrijgesteld kunnen worden. Als u toe-zegt dat u dat kunt onderzoeken, dan kijken we naar of datmogelijk is, naar wat de voors en de tegens zijn.Minister Hoekstra:Nee. Ik heb echt geprobeerd om de heer Van Haga ook inmijn eerste termijn zo veel mogelijk tegemoet te komen. Ikvind het heel terecht dat hij aandacht vraagt voor dezegroep. Maar onderzoeken of die hele groep, die miljoenenNederlanders die elke maand hun hypotheek aflossen, ingoed Nederlands "in play" kan worden gebracht, terwijl wevoor die hele groep al allerlei maatregelen hebben afgekon-digd, wekt de suggestie dat daar een zekere realiteit aanzit. Gelukkig is dat op dit moment echt niet nodig. Ik wil dusmet de banken praten over specifieke, kleine groepen vanmensen die in problemen komen en over welk maatwerkze op dat punt kunnen bieden. Maar ik zeg in alle vriend-schap dat het niet verstandig is om dit te vragen en/of teonderzoeken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u.De heer Hijink (SP):Voorzitter, ik wil een motie wijzigen. Dat moet ik volgensmij zo aangeven.De voorzitter:Welke motie?De heer Hijink (SP):De motie op stuk nr. 160. Het dictum wordt dan: "verzoektde regering zich hier op nationaal, Europees en internatio-naal niveau maximaal voor in te spannen en zo nodig metnoodmaatregelen te komen".De voorzitter:Heeft u de motie ook herschreven?De heer Hijink (SP):Nou, ik heb door een stuk een streep gezet. Maar ik wil ude motie best geven.De voorzitter:Er wordt gewoon onderhandeld over moties. Als u eenkopie geeft, dan kunnen we die meenemen.Maar wat is het oordeel met deze wijziging?Minister Hoekstra:Ik hoor achter mij fluisteren: oordeel Kamer. Ik vermoeddat het de minister van Economische Zaken is geweest.Dank u wel.De voorzitter:De gewijzigde motie-Hijink (25295, nr. 160) is in die zingewijzigd dat zij thans luidt:64-2-9518 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de strijd tegen corona volksgezond-heidsbelangen boven private belangen gaan;spreekt uit dat de monopolisering van een vaccin door éénbedrijf of land ten koste van de beschikbaarheid voor dewereldbevolking voorkomen moet worden;verzoekt de regering zich hier op nationaal, Europees eninternationaal niveau maximaal voor in te spannen en zonodig met noodmaatregelen te komen,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 174, was nr. 160 (25295).De beraadslaging wordt gesloten.Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vandit debat. Over de ingediende moties zullen we over onge-veer tien minuten stemmen. Ik schors de vergadering voortien minuten.De vergadering wordt van 22.59 uur tot 23.10 uur geschorst.64-2-9618 maart 2020TK 64Actuele ontwikkelingen rondom hetcoronavirusTweede Kamer