Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2025, over Personeel

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 XVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Defensie (X) voor het jaar 2025Nr. 88 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 14 juli 2025 De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 juni 2025 overleg gevoerdmet de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 maart2025 inzake verandering van de krijgsmacht; «Onze mensen,onze toekomst: meer, beter en sneller» (Kamerstuk 33 763,nr. 161);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 mei 2025inzake beantwoording vragen over de verandering van dekrijgsmacht; «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter ensneller» (Kamerstuk 33 763, nr. 161) (Kamerstuk 33 763,nr. 164);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 april2025 inzake reactie op verzoek commissie over strategischepersoneelsagenda (Kamerstuk 36 592, nr. 15);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2025inzake ontwikkelingen op personeelsgebied voorjaar 2025(Kamerstuk 36 600 X, nr. 82);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2025inzake samen werken, samen vechten (Kamerstuk 33 763,nr. 165).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,KahramanDe griffier van de commissie,De Lange kst-36600-X-88ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 881 Voorzitter: BoswijkGriffier: MantenAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ellian, Heite,Nordkamp en Pool,en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Het is 18.00 uur, tijd om te beginnen. Het is een Defensiedebat. We zijn alte laat. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we inderdaad vijf minutente laat zijn. We hebben vijf minuten spreektijd, drie interrupties. Het isgelukkig redelijk overzichtelijk, dus ik zal er enigszins relaxed meeomgaan, maar laten we het ook niet te laat maken. Kijk, NSC is er ooknog. Dat is mooi. We hebben natuurlijk om 18.30 uur, over een halfuur,een hoofdelijke stemming. Ik ga even kijken hoe het loopt qua sprekers enof we misschien ietsjes eerder kunnen schorsen, zodat we dan ook nogenigszins normaal naar de plenaire zaal kunnen gaan. Dan wil ik beginnenmet het woord te geven aan de heer Ellian van de VVD.De heer Ellian (VVD):Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk dat Defensie moet groeien, maarhoe zorg je voor die 200.000 mensen waar de Staatssecretaris herhaal-delijk aan gerefereerd heeft? Dat is natuurlijk de vraag. Defensie groeit,maar met name onder burgerpersoneel, terwijl reservisten en militairenmet een aanzienlijk lager percentage groeien. Daar moeten we tempo meemaken. Dan bedoel ik natuurlijk de uitbreiding van reservisten en hetmilitaire personeel. Zo wordt het dienjaar maar verhoogd tot 1.500mensen per jaar en er komt een nationale weerbaarheidstraining. Maardan nog levert dat niet het aantal mensen op dat we uiteindelijk moetenhebben en Rusland wacht niet tot wij in 2030 een leger van 100.000mensen hebben.Voorzitter. Ik heb een aantal punten. In de eerste plaats moet Defensieminimaal 9.000 mensen per jaar werven om de 100.000 in 2030 te halen.Er moet dus echt snelheid worden gemaakt. De nationale weerbaarheids-training kan bijvoorbeeld worden uitgebreid naar minimaal 15.000deelnemers per jaar. Is dit mogelijk, vraag ik de Staatssecretaris. Als200.000 echt het einddoel is, kun je je niet permitteren om geïnteresseerdemensen weg te sturen. Bied desnoods een traineeship, een militairebasisopleiding of de reservistenregeling aan. Het BCG-rapport laat ziendat er genoeg belangstelling is, maar dat de stap om te solliciteren vaakeen te grote drempel is. Wat kan de Staatssecretaris hieraan doen?In het verlengde hiervan heb ik de laatste tijd veel gehoord dat bijvoor-beeld mensen boven een bepaalde leeftijd fit genoeg zijn en graag ietswillen doen, maar dat het niet kan omdat dat nu eenmaal de regel is. Erzijn bijvoorbeeld ook regels over lengte. Zou het niet zo moeten zijn dateen aantal kwalitatieve eisen centraal staan, maar dat je wel goed kijktnaar welke eisen echt nodig zijn en welke niet? Uiteraard moet je dedrempel niet verlagen, maar ik benoem lengte en leeftijd. Daar kan je bestwat doen, zodat je toch nog meer mensen kunt binnenhalen.De Staatssecretaris is bezig met het juridisch uitzoeken van het Zweedsemodel, de enquête. Wilt u dit niet gewoon nu meteen gaan doen, dus nietuitzoeken, maar gewoon doen? Stel de enquête verplicht. Dan hebben wedie stap al gezet.Voorzitter. Dan de uitstroom van Defensiemedewerkers. Helaas stromen ermensen uit. Dat is ergens natuurlijk logisch, want je hebt, zoals dat heet,een bepaald normaal verloop, maar het is niet goed als ervaren Defensie-medewerkers weggaan, zeker wanneer het instructeurs zijn. Die hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 882 we namelijk keihard nodig, want dan kun je weer anderen opleiden. Ik benbenieuwd wat de Staatssecretaris er nou van vindt. Ik zie dat er best welveel interessante medewerkers weggaan en dan bij een privaat bedrijfgaan werken. Die moeten we dan weer inhuren. Dat zou niet moetenkunnen. Hebben we goed in beeld waarom mensen uitstromen? Wordt erecht werk gemaakt van zogeheten exitbeleid en exitgesprekken? Wordtdat echt objectief gedaan? Ik weet namelijk dat het niet altijd evenaantrekkelijk voor iemand in die functie is om daadwerkelijk op teschrijven wat er aan schort of waarom iemand weggaat, omdat het nietprettig is in de chain of command om dat naar boven te brengen. Ik vindhet echt belangrijk. Wordt dat objectief bekeken?De voorzitter:U heeft een interruptie, als de leden dat goedvinden, van mijzelf. Kijk, datgaat flexibel. Collega Pool houdt het bij. Ik heb een vraag over de externeinhuur. Ik ben het helemaal eens met collega Ellian dat we in een idealewereld natuurlijk zouden willen dat Defensie haar eigen mensen opleidt.Misschien moet dat ook altijd de stip op de horizon blijven. Tegelijkertijdrealiseren we ons nu dat we te weinig opleidingscapaciteit hebben, dusontkomen we er bij die groei niet aan om extern in te huren. Is collegaEllian dat met mij eens? Wil hij in de toekomst helemaal van externeinhuur af? Ik ben even benieuwd hoe principieel hij dat punt in wil vullen.De heer Ellian (VVD):Dank voor deze vraag, zeg ik via voorzitter Boswijk tegen KamerlidBoswijk. Het is op zich niet principieel, maar wat natuurlijk wel een beetjegek is, is dat ervaren medewerkers uitstromen en eigenlijk vrijwel direct ofmet een hele korte tussenpoos naar een privaat bedrijf gaan en dat datbedrijf dan wordt ingehuurd door Defensie om trainingen te geven. Datroept natuurlijk wel de vraag op wat het voor diegene aantrekkelijkermaakt om dat bij dat bedrijf te doen. In die zin is het geen principiëlekwestie. Je hebt nu alles nodig om de opleidingscapaciteit te vergroten endaardoor uiteindelijk de schaalvergroting te kunnen bereiken. Maar hetverwondert me wel. Dan vraag ik me af of we goed scherp hebbenwaarom die mensen dat doen. Zijn dat bijvoorbeeld de arbeidstijden ofandere dingen? Ik denk dat je dat goed in beeld moet hebben, dus daar zitmijn vraag meer op.De voorzitter:Als de collega’s het mij toestaan, heb ik nog een vervolginterruptie. Ikdenk dat het misschien wel een terechte zorg is dat het op een bepaaldmoment te aantrekkelijk wordt om bij particuliere bedrijven te werken endat je daarmee Defensie leegzuigt. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatsse-cretaris ernaar kijkt. Ik meen wel dat er al een afkoelperiode is. Het is dusmoeilijk om bij wijze van spreken vandaag de poort uit te rijden enmorgen als burger binnen te komen. Toch ben ik benieuwd hoe deStaatssecretaris ernaar kijkt. Ik heb die zorg iets minder. Tegelijkertijd kunje het ook omdraaien. Er zijn natuurlijk veel mensen die de dienst verlaten,bijvoorbeeld een onderofficier. Die komt in een andere fase van zijn levenen heeft liever een negen-tot-vijfbaan. Zo iemand, die je anders misschienhelemaal kwijt bent, kun je natuurlijk met zo’n constructie weer deelsterughalen. Ziet collega Ellian dat ook?De heer Ellian (VVD):Zeker. Het biedt ook voordelen, maar ik denk dat je uitgangspunt wel zoumoeten zijn, gelet op de enorme schaalvergroting, dat je zo veel mogelijkmensen happy houdt. Dat is ook belangrijk. Ik denk dat arbeidsvreugde erook toe doet. Het heeft voordelen. Ik ben het helemaal eens met collegaBoswijk dat het in voorkomende gevallen juist beter kan uitpakken dat jehet via externe inhuur doet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 883 Ik zit nog niet zo in het dossier als de anderen, maar ik probeer me er zosnel als mogelijk in vast te bijten. Ik merk de afgelopen maanden toch dater omstandigheden spelen. Dat hoeft niet per se geld te zijn. Er spelenomstandigheden, vaak in de secundaire sfeer, die ervoor zorgen datmensen afhaken, terwijl je juist heel graag wil dat ze blijven. Daar zit mijnvraag meer op. Ik ben dus helemaal niet principieel tegen inhuur. Ik zieook dat die in sommige gevallen voordelen kan hebben, maar als we dieenorme vergroting met elkaar willen meemaken, dan moet je er wel nogwat dieper naar kijken, denk ik.De voorzitter:Ik zie dat collega Boswijk het ermee eens is. Vervolgt u uw betoog.De heer Ellian (VVD):Dat beschouw ik als een compliment. Dat brengt mij ook meteen bij hetpunt uit mijn gesprekken. Tot nu toe merk ik – dat is ook bij de politie hetgeval, weet ik uit mijn vorige woordvoerderschap – dat secundaireomstandigheden er ook toe doen. Ik ga hier niet doen alsof er meermensen bij Defensie komen werken als je vijfsterreneten hebt. Maarcomplete spullen doen er wel toe. We leven in een tijd waarin voedings-supplementen duur zijn. Zeker met de eisen bij Defensie wil je fit zijn. Hetzijn kleine dingen, maar ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarnaarkijkt. Het zijn dingen die mensen happyer kunnen houden, waardoor zeook langer in dienst blijven. Ik ben benieuwd. Kijkt hij ook creatief naar datsoort dingen? Complete spullen lijken me bijvoorbeeld gewoon vanbelang.Voorzitter. Wat vindt de Staatssecretaris van de civielereservistenregeling?Ik moet het even goed zeggen. Hoe lang heb ik nog, griffier? Eénminuutje? Het gaat om het volgende. Je sluit een contract af met eenbedrijf en dat bedrijf verplicht zich dan om bijvoorbeeld drie, vier of vijfreservisten aan te leveren en dan wordt daar een bepaalde vergoedingvoor betaald. Het gaat dan met name om sectoren waarmee je combatsupport kunt realiseren. Dat is volgens mij geïnspireerd op een Engelsmodel. Is de Staatssecretaris bereid dit in te voeren?Tot slot de rechtspositie van reservisten. De inspecteur-generaal derkrijgsmacht zei letterlijk tegen ons dat dit een schrijnend punt is en dathun rechtspositie tweederangs is. Dat zou niet moeten kunnen in deze tijd.Hoe ziet de Staatssecretaris dat?Tot slot. Het Nederlands Instituut van Psychologen heeft aangekaart datsommige vragen niet gesteld mogen worden, omdat die medisch vanaard zouden zijn. Dat volgt dan uit een interpretatie van de Wet op demedische keuringen. Dit speelt al heel lang. Dit komt op mij een beetjegek over. Dit moeten we toch kunnen regelen. Ik weet dat die wet niet bijdeze Staatssecretaris zit, maar het is wel in zijn belang dat je er even goednaar kijkt aan het begin van het assessment. Is hij bereid dit op te pakkenmet zijn collega van SZW?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik had de heer Ellian eigenlijk willen vragen hoe hij kijkt naar depersoneelstekorten in Nederland en hoe we daar als Defensie mee ommoeten gaan. Daar heeft hij in zijn betoog al het een en ander overgezegd. Dan de vraag. In de Kamerbrief die we in maart hebben gekregen,staat het onderwerp personeel centraal: «Onze mensen, onze toekomst:meer, beter en sneller». Mijn vraag aan de heer Ellian is wat hij vindt vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 884 de kwaliteit van die Kamerbrief. Wat vindt hij nou het beste dat er in dieKamerbrief staat en wat mist hij in de plannen die er in die Kamerbriefstaan?De heer Ellian (VVD):Dank voor de vraag. Die geeft mij meteen de gelegenheid om de naam«sponsored reserves» te noemen. Dat is het model in Engeland.De heer Nordkamp vroeg wat ik vind van de kwaliteit van de Kamerbrief.Ik doe nu drie maanden deze portefeuille, maar goed, ik ben inmiddelsvierenhalf jaar Kamerlid, dus dan zou je dat moeten kunnen beoordelen.Vooropgesteld, ik zie bij deze Staatssecretaris een persoonlijke betrok-kenheid bij het vraagstuk van de opschaling van de krijgsmacht. Hoe zal ikhet zeggen? De doelstelling is mooi, maar ik vraag me wel af – dat zat ookin mijn bijdrage – of je die groei van 100.000 naar 200.000 bereikt met destappen die de Staatssecretaris nu heeft aangekondigd. Dat vraag ik mewel af.De vragen in mijn betoog moet collega Nordkamp ook zien in het licht vanhet feit dat ik de Staatssecretaris graag wil helpen om die doelstelling terealiseren. Met alleen wat er in die brief is aangekondigd, kom je er niet. Ikdenk dat daar echt nog wel meer moet gebeuren. Je zult Defensieaantrekkelijk moeten maken. Een aantal dingen heb ik al gezegd. In mijnvragen ligt natuurlijk ook besloten dat je echt serieus moet kijken naarbijvoorbeeld de kwestie van de reservisten. 7.000 reservisten is bij langena niet genoeg, terwijl mensen in mijn eigen omgeving zeggen dat ze hetgraag willen doen, maar dat het niet lukt met hoe rigide Defensie is watbetreft bepaalde beschikbaarheid. Ik zie dus dat er nog wel echt stappengezet moeten worden.De voorzitter:Dank u wel. Dan nu de heer Pool.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. De islam hoort niet bij Nederland. Dat vindt eenruime meerderheid van de Nederlanders. Die hoort dus ook niet bij onzekrijgsmacht. Toch gaat de islamisering van ons leger onder deze Staatsse-cretaris in schrikbarend tempo door. Alle krijgsmachtonderdelenorganiseren nu iftars. Er zijn speciale islamitische gebedsruimtesgekomen en moslims krijgen speciale halalmaaltijden. Het aantal imamsdat werkzaam is bij Defensie is intussen hoger dan ooit en op hun uniformprijkt de islamitische halvemaan met ster, een symbool dat zijn oorsprongvindt in het Ottomaanse Rijk, toen islamitische legers grote delen vanEuropa veroverden en miljoenen Europeanen de slavernij in dreven.Voorzitter. Om de onderwerping van onze krijgsmacht aan de islamhelemaal compleet te maken, werd onder deze Staatssecretaris dezelfverklaarde jihadist Aboutaleb tot eremarinier benoemd. Het «Oranjeboven» werd vervangen voor «Allahoe akbar». Aboutaleb roept hettientallen keren per dag, zegt hij zelf. Is dit nu het doelgroepenbeleid datdeze Staatssecretaris in zijn brief naar de Kamer zo ophemelt? Is zijnbeleid erop gericht om, zoals hij het noemt, deze onbenutte arbeidspoten-tiëlen in de samenleving aan te boren? Graag een reactie hierop, wantStaatssecretaris, wees gewaarschuwd: wie de islam alle ruimte geeft, zaler vroeg of laat zelf onherroepelijk door verzwolgen worden.Voorzitter. Dan blijft deze Staatssecretaris verder doorgaan op dedoodlopende weg van het doorgeslagen diversiteits- en inclusiebeleid. Hijblijft zich vasthouden aan het vrouwenquotum van 30% voor Defensie of,zoals hij het zelf eufemistisch noemt, het streefcijfer. Laten we eens kijkenhoe het met die ambitie staat. In de meest recente Stand van Defensiewordt er namelijk uitgebreid aandacht aan besteed. Alles is immers uit dekast gehaald om de vrouwelijke doelgroep het afgelopen jaar aan tespreken. Defensie stond zelfs te rekruteren op de Huishoudbeurs. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 885 mocht echter niet baten. Het aantal vrouwelijke reservisten steeg in 2024met maar 0,1% en het aantal vrouwelijke beroepsmilitairen met maar0,4%. Als deze Staatssecretaris zo doorgaat, wordt het streefcijfer van 30%vrouw in 2030 bij lange na niet gehaald. Dus zullen we maar gewoonstoppen met dit soort streefcijfers? Het is nergens voor nodig.Voorzitter. Waar het aandeel vrouwen wel sterk steeg, is in de rangen vanbrigadegeneraal en hoger. Hier steeg het percentage in 2024 met 2,5%.Hoe verklaart de Staatssecretaris dit grote verschil? Hoe kijkt hij in dit lichtnaar de kwestie van oud-CDA-Minister Hanke Bruins Slot? Zij verliet alskapitein de dienst, liep een paar jaar rond in Den Haag en is nu terug bijDefensie als generaal-majoor. De Bond van Defensiepersoneel is terechtkritisch op deze gang van zaken, want hoewel niemand iets afdoet aan heteervolle werk dat zij eerder voor de krijgsmacht deed, gaat deze gang vanzaken in tegen alle gebruikelijke werkwijzen. Opnieuw als militair in dienstkomen, betekent doorgaans dat je dezelfde rang krijgt die je al had of denaast hogere rang. Dat is nu dus niet het geval.Het roept frustraties op. Hoe kan het zo zijn dat Defensie onomwondenstelt dat zij pas later de voorziene functie gaat bekleden bij de regulierewisselingen van de topfunctionarissen bij Defensie? De Bond vanDefensiepersoneel spreekt over het wegkapen van functies door mensenvan buiten de organisatie, ten koste van collega’s die al wel vele decennialang de onderliggende rangen hebben doorlopen.Tot slot help ik de Staatssecretaris eraan herinneren dat de manier waaropwordt omgegaan met het functietoewijzingsproces met stip op drie staatals vertrekreden onder onze beroepsmilitairen. Graag verneem ik hieropeen reactie.Ik dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mijzelf. Die gaat over hetpunt dat u net aanhaalde over mevrouw Bruins Slot. Ik vind hetpersoonlijk niet chic om namen van mensen en individuele gevallen tenoemen, maar goed, zij is nu genoemd. Ik denk dat zij een grote aanwinstis voor Defensie. Ik denk dat zij meer haar op haar tanden heeft dan wijhier allemaal bij elkaar. Ik heb natuurlijk ook de reactie van veel mensengezien. Mijn postvak liep ook vol met berichten van mensen die hierfrustratie over voelen. Ik heb dat toch anders geïnterpreteerd dan de heerPool. Ik heb geïnterpreteerd dat mensen zeggen: fantastisch dat iemandop capaciteiten wordt beoordeeld en niet op allerlei afvinklijstjes,waardoor nu al generaties lang mensen afhaken, omdat ze niet de juisteaanstelling hebben gehad, niet lang genoeg in dienst zijn geweest, nietvoldoende uitzendingen hebben gehad, en noem maar op. Want dit zorgter soms voor dat je juist heel veel mensen demotiveert, die vervolgens dekrijgsmacht verlaten.Veel mensen zeiden: we moeten mensen veel meer gaan beoordelen opcapaciteiten, zoals nu ook met mevrouw Bruins Slot is gebeurd. Is de heerPool het met mij eens dat die flexibiliteit juist misschien een voorbeeld isen we dit vaker moeten doen?De heer Pool (PVV):Dank voor de vraag van de heer Boswijk als Kamerlid. Op zich ben ik niettegen die flexibiliteit, maar die moet dan voor alle militairen in de dienstgelden. Dat is nou precies de crux. We hebben het over de rangen vankapitein tot aan brigadegeneraal. Voordat je die allemaal hebt doorlopen,ben je echt heel veel tijd kwijt. En terecht, want je moet die ervaring ookopdoen.Ik vind dat als we een generaal in het Nederlandse leger hebben, datiemand moet zijn die jarenlange ervaring heeft en echt weet waar het overgaat. Zo is het systeem binnen Defensie nu ingericht. Het proces dat jeiemand van buiten aanhaalt en in een keer zo’n hoge rang geeft, heeft totTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 886 veel kritiek geleid, juist ook van een bond die opkomt voor Defensieper-soneel, omdat die namens het Defensiepersoneel zegt: hallo, dat is leuken aardig voor die mevrouw, maar wij dan? De flexibiliteit is op zichprima, maar die geldt niet in alle gevallen. Die geldt niet voor onze eigenmilitairen en dat vinden we jammer.Ik gun haar het allerbeste en wellicht doet ze het geweldig in de nieuwefunctie die ze krijgt toegewezen, maar daar gaat het niet om. Het gaaterom dat als je die functie krijgt, ook de militairen die er al decennialangrondlopen een eerlijke kans moeten krijgen. Zij hebben het gevoel dat ditniet zo is en daarom vraag ik de Staatssecretaris ernaar.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik heel even naar mijn collega’s. We kunnen nuschorsen of we doen er nog een. Ja? Oké. De heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik heb niet zo’n lange tekst.Voorzitter. Allereerst wil ik namens GroenLinks-PvdA de waarderinguitspreken voor alle mannen en vrouwen bij Defensie die zich dagelijksinzetten voor onze vrede en veiligheid. Onze mensen zijn onze basis.GroenLinks-PvdA staat voor een sterke krijgsmacht in een sterkesamenleving. Daarvoor is het van belang dat onze mannen en vrouwen bijDefensie niet alleen gewaardeerd worden, maar ook optimaal gefacili-teerd worden en met het allerbeste materiaal kunnen werken.Vanochtend lazen we dat een nieuw pantserinfanteriebataljon wordtopgericht waarmee Nederland invulling zal geven aan het door de NAVOgevraagde derde bataljon. De vraag aan de Staatssecretaris is of wijhieruit mogen concluderen dat de eerste twee bataljons nu vollediggevuld zijn.De Kamerbrief «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller» iswat ons betreft eerder een intentieverklaring dan een personeelsstrategie.Een collega zei zojuist al dat we veel meer met elkaar moeten samen-werken, gezien de uitdagingen die we als Defensie hebben op het gebiedvan personeel. In de financiële doorrekening van de NAVO capabilitytaken, laten we zeggen de 18 miljard waar het de laatste dagen veel overgaat, zijn taken als Host Nation Support, Home Defence en militaireactiviteiten buiten ons NAVO-verdragsgebied niet meegenomen. Hierinwordt uitgegaan van een personele groei van 17.000 tot 18.000 fte. Hetgaat dus om 18 miljard en 17.000 tot 18.000 fte, maar dit is slechts eendeel van de totale personeelsbehoefte. Mijn vraag aan de Staatssecretarisis wat de benodigde financiële middelen zijn voor onze totale benodigdepersoneelsomvang. Wat is de financiële behoefte en zijn die middelen er?Dit wordt namelijk uit de Kamerbrief van maart niet duidelijk.In diezelfde brief staat dat Defensie oog heeft voor ontwikkelingen op dearbeidsmarkt. Het bevreemdt ons als fractie dat geen arbeidsmarkton-derzoek is gedaan en ook geen gebruik is gemaakt van een arbeidsmarkt-onderzoek. Ook staat in die brief – deze brief is in maart aan de Kamergestuurd – dat de periode tot de zomer wordt gebruikt om de groenemaatregelen en de randvoorwaarden te operationaliseren en uitvoerings-klaar te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het hiermeestaat. Waar blijven die plannen, want het zomerreces is al over tweeweken? Mogen wij ervan uitgaan dat deze uitwerking wel wordtgebaseerd op een arbeidsmarktonderzoek? Want goed zicht op de realiteitlijkt me zeer verstandig.Ook over de randvoorwaarden maken wij ons ernstige zorgen. DeStaatssecretaris heeft grootse plannen voor een schaalbare krijgsmacht.Wat schaalt hij allemaal mee? Schaalt hij ook de huisvesting mee? In hetontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is rekeninggehouden met één extra kazerne. Mijn vraag is of dit voldoende zal zijnvoor de groei van de organisatie die hij voor zich ziet. En zorgt hij erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 887 daarnaast voor dat de huisvesting schoon en veilig blijft? Hieroverontvangen wij namelijk vaak zorgwekkende signalen.Is er in de opschaling ook voldoende rekening gehouden met de militairegezondheidszorg? We vragen veel van onze mensen, maar kunnen we ookvoor ze zorgen? Uit de beleidsdoorlichting van maart jongstleden blijkt datdit niet het geval is. De militaire gezondheidszorg kan niet de volledigeondersteuning bieden die nodig is bij grootschalig optreden op hethuidige niveau, laat staan bij een groeiende organisatie. De Staatssecre-taris schrijft zich hard te maken voor de versterking van de militairegezondheidszorg, maar ook in de brief van vanochtend lees ik weer datdaarvoor minimale middelen worden vrijgemaakt. In de personeelsbriefvan maart dit jaar is helemaal geen aandacht voor de personeelsinvullingop dit gebied. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de investeringen inde militaire gezondheidszorg voldoende zijn, aangezien deze nu al niet opniveau zijn en Defensie verder groeit.Voorzitter. In het kader van gezondheid is mijn fractie ook geschrokkenvan het nieuws dat vliegers massaal klagen over nek- en rugklachten doorde F-35. En bovenal door het feit dat ze hierover niet openlijk durven teklagen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Vallen deze nek- en rugklachtennog op te lossen binnen het huidige F-35-ontwerp? Op vragen hoe hetimago bij Defensie kan veranderen om uit te stralen dat iedereen welkomis bij Defensie, was een «brandingcampagne» het antwoord. Volgens mijgaan we hiermee met elkaar voorbij aan de basis. Want hoe verwel-komend is een organisatie waarin het comfort voor onze mensen nietgegarandeerd is en waarin mensen zich ook niet veilig voelen om zich uitte spreken in het geval van fysieke klachten? Het schijnt dat niet iederevlieger openlijk durft te klagen over de nek- en rugklachten door de F-35,omdat er angst is dat dit invloed zal hebben op de vliegstatus. Eenmedische klacht kan immers het einde van je loopbaan betekenen. Dit kantoch niet waar zijn? Is de Staatssecretaris hiermee bekend? En wat gaat hijeraan doen om dit concreet op te lossen?Voorzitter, afsluitend. Onze mensen zijn onze basis. GroenLinks-PvdA staatvoor een sterke krijgsmacht in een sterke samenleving. Daarvoor is hetvan belang dat onze mannen en vrouwen bij Defensie niet alleengewaardeerd worden, maar ook optimaal gefaciliteerd worden en met hetallerbeste materiaal kunnen werken.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan stel ik mijn collega’s nu voor dat we schorsen zodat wenaar de hoofdelijke stemming kunnen gaan. Daarna kunnen we het debatweer vervolgen.De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.56 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug van de hoofdelijke stemming. De wereld is weer veranderd.We gaan verder waar we gebleven waren. Mevrouw Heite van NSC.Mevrouw Heite (NSC):Voorzitter. NSC ondersteunt de groei bij Defensie gezien de geopolitiekeontwikkelingen en de noodzaak om onze defensie op orde te krijgen. Maarer is toch een aantal vragen.De Staatssecretaris spreekt de ambitie uit dat de krijgsmacht in 2027 isingericht in een vredesorganisatie én een oorlogsorganisatie en dat deschaalbare organisatie uiterlijk 2030, en waar mogelijk sneller, gevuldmoet zijn. Volgens het recent verschenen BCG-rapport kunnen de ambitiesworden gerealiseerd zonder een vorm van dienstplicht. Tijdensgesprekken met experts in het kader van een schaalbare krijgsmachtkregen we wat anders te horen. Op de vraag «kunnen de ambities wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 888 gehaald zonder een vorm van dienstplicht?» was het unanieme englasheldere antwoord «nee». Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hijgaat doen om er zeker van te zijn dat hij alle ambities kan waarmaken.Waar ligt voor hem het kantelpunt waarop hij ingrijpt, omdat hetBCG-rapport toch een te rooskleurig beeld heeft geschetst? En hoe gaathij daar dan op doorpakken? Hoe ziet het Nederlandse dienmodel eruit invergelijking met het Zweedse dienmodel? Mijn fractie is een grootvoorstander van dit Zweedse model.De samenwerking tussen onderwijs en arbeidsmarkt is cruciaal om goedopgeleid personeel voor de toekomst te garanderen. De Veiligheids-campus Assen levert een belangrijke bijdrage aan de ontwikkeling enversterking van een veilig en weerbaar Nederland én Europa, en zorgtvoor een groei van banen in de regio Assen. NSC vindt het een goedezaak dat de Staatssecretaris recent een bezoek heeft gebracht aan ditcomplex, maar vraagt zich af wat de landelijke samenhang en bundelingis tussen alle initiatieven en mogelijkheden. Is de Staatssecretaris bereidom dit om te zetten in een helder en integraal beleid?Voorzitter. Dan kom ik bij vrouwen en Defensie. Defensie heeft gistereneen nieuwe wervingscampagne voor vrouwen opgezet. Daarin wordenvrouwen geportretteerd in alle waarden die ze bij Defensie kunnentoevoegen. Heel tof en een compliment aan de Staatssecretaris dat hij ditzo voortvarend heeft opgepakt, want een diverse krijgsmacht presteert inalle opzichten beter, zoals generaal Boekholt zo mooi zei tijdens eenbijdrage op International Women’s Day in Brussel dit jaar. Vorig jaar waszij topvrouw van het jaar en inmiddels is ze met 3.200 vrouwen in gesprekgegaan over hun perceptie op Defensie als potentiële werkgever. Kan deStaatssecretaris aangeven wat hij met alle bevindingen doet of gaat doen?NSC is ook in gesprek gegaan met een groep vrouwelijke militairen enreservisten en heeft naar hun ervaringen gevraagd. De antwoorden gavennog veel ruimte voor verbetering. Er wordt ervaren dat je als vrouw tienkeer harder moet knokken en dat er nog sprake is van een ongelijkebetaling tussen mannen en vrouwen voor dezelfde functie. Een andervoorbeeld dat werd genoemd, is dat bij de invulling van vacatures mettwee maten wordt gemeten. Een vrouwelijke plaatsvervangendcommandant wilde niet nog een vrouw erbij omdat dit «too much» zouzijn, terwijl dit bij mannen geen probleem is. Kan de Staatssecretarisaangeven of hij deze voorbeelden herkent en is hij bereid om hieronderzoek naar te doen?Ook werd als knelpunt een gebrek aan flexibiliteit in verschillendelevensfasen genoemd. Vrouwen hebben in verschillende fasen van hunleven soms behoefte aan een stapje terug, terwijl Defensie als hiërar-chische organisatie is ingericht op de klim naar boven. Mogelijkheden omwerk en gezin beter te kunnen combineren kwamen veelvuldig naarboven, met bijvoorbeeld de suggestie om kinderopvang bij kazernes terealiseren. Hoe werkt de Staatssecretaris aan goed werkgeverschap enzorgt hij ervoor dat Defensie een employer of choice wordt? Is deStaatssecretaris bereid om in gesprek te gaan over de suggesties van zijnvrouwelijke werknemers, zonder ze overigens in een apart hokje teplaatsen? Want dat willen ze absoluut niet, heb ik inmiddels uit mijngesprekken met hen ervaren. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hethr-beleid van Defensie is ingericht? Specifiek gericht op onderwerpen alsboeien, denk aan Defensity College, binden en het personeelsverloop, metspeciale aandacht voor exitgesprekken, omdat daar veel te leren en dus tewinnen valt.Dan kom ik op het veiligheidsdomein. De Sociaal-Economische Raad heeftin 2023 op verzoek van de Ministeries van VWS, OCW, SZW, JenV, BZK enDefensie onderzoek gedaan naar de arbeidsmarktkrapte in publiekesectoren. De raad concludeert dat de arbeidsmarktkrapte een structureelprobleem is en dat de menskracht de komende 30 jaar een bepalendefactor zal zijn. Dat vormt een forse bedreiging voor de ambitieuzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 889 personele groeidoelstellingen van Defensie en de Staatssecretaris. De SERbenadrukt dat gericht beleid en een betere samenwerking nodig zijn omde uitvoerbaarheid en beschikbaarheid van publieke taken zeker te stellen.Hiermee wordt samenwerking tussen organisaties bedoeld, maar ooksamenwerking tussen departementen om verkokering tegen te gaan. Eenintegrale aanpak is nodig. Hierbij wordt als voorbeeld de voorgenomensamenwerking op het gebied van personeelsbeleid in het veiligheids-domein genoemd tussen de nationale politie, Defensie, de DienstJustitiële Inrichtingen en de Douane. Hoe staat het met deze samen-werking? Waarom worden deze organisaties binnen het veiligheids-domein niet genoemd bij de organisaties waarmee Defensie in overleg isof waarmee de samenwerking al is gestart? Hoe wordt voorkomen datpublieke organisaties elkaar beconcurreren op de krappe arbeidsmarkt?Tot slot. Reservisten vormen een belangrijke pijler in de plannen voor eenschaalbare krijgsmacht. Vandaar dat nader is gekeken naar beschikbaregegevens over het reservistenbestand van Defensie. Uit cijfers van deMilitary Balance 2024 waarin het aantal militairen is gesplitst in actief enreservist, blijkt dat de Nederlandse krijgsmacht met 15,2% reservisten invergelijking met andere landen een relatief laag aantal reservisten telt. Datbaart mijn fractie grote zorgen. Uit onze gesprekken met reservisten blijktdat er nog veel ruimte is voor verbetering. Zo wordt ervaren dat je alsreserveofficier wel de lasten moet dragen, maar niet de lusten krijgt. En eris veel te weinig ruimte voor erkenning.De voorzitter:Zou u kunnen afronden?Mevrouw Heite (NSC):Ja. Ook is hun rechtspositie niet dezelfde als die van een beroepsmilitair.Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?Tot slot. Hoewel het aantal reservisten toeneemt, is slechts een deeldaadwerkelijk inzetbaar bij een conflict. We maken ons zorgen over debeschikbaarheid en de vereiste basisvaardigheden van reservisten en overde mogelijkheden om een goede balans tussen civiele en militaireverplichtingen te hebben. Shell heeft recent beleid ontwikkeld om hetvoor reservisten makkelijker te maken. De Staatssecretaris heeft eenconvenant met de Rabobank getekend. Een mooi initiatief en eencompliment voor de Staatssecretaris. De vraag is hoe hij dit verder gaatuitrollen. Is hij actief in gesprek met bedrijven en instellingen?Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.De voorzitter:U zal wel moeten. U zat al 1 minuut en 20 seconden in het rood, maar datmaakt niet uit. Omwille van de tijd geef ik bij dezen mijzelf het woord.Ik sluit me aan bij alle warme woorden die mijn collega’s hebbengesproken over het personeel in zijn algemeenheid en de uitdagingen dieer zijn. Ik sluit me ook aan bij de woorden die collega Heite net sprak overreservisten. We zien allemaal een grote rol voor hen weggelegd. Zehebben hun nut en noodzaak allang bewezen, maar ze worden inderdaadnog niet overal voor vol aangezien. Dat is volledig onterecht, zeker geziende toekomst waarin hun rol alleen maar groter wordt. Collega Heiterefereerde er ook al even aan: in een artikel 5-scenario – de MilitaireSpectator had er een artikel over; ik zie al enige herkenning bij deStaatssecretaris – gaat slechts 59% van de reservisten opkomen, omdat zebepaalde cruciale functies vervullen. Bij een scenario waarin bijvoorbeeldeen pandemie uitbreekt en mensen misschien wel dubbele vitale functiesvervullen, is het percentage misschien zelfs 44%. Ik ben heel benieuwdwat de strategie van de Staatssecretaris hierachter is. Hoe gaan we ervoorzorgen dat we niet bovengemiddeld gaan werven in beroepsgroepen diemogelijk later als vitaal kunnen worden bestempeld? Graag een reactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8810 Daarnaast ook graag antwoorden op de vragen die, dacht ik, de heerNordkamp stelde. Hij sprak ook over de structurele onduidelijkheid overde rechtspositie van reservisten. Het is iets wat we ook al meerdere kerenin personeelsdebatten hebben gehoord. Wanneer kunnen we daar nueens een klap op geven, zeker omdat we nu moeten gaan versnellen? Hetblijft wel vaag wie binnen Defensie het mandaat heeft over reservisten alser daadwerkelijk moet worden opgeroepen in crisistijd. Is dat de Ministerof ligt dat lager in de organisatie? Op welke basis wordt deze beslissingdan bijvoorbeeld genomen? Daarbij mag het natuurlijk ook geenvrijblijvende intentie zijn.Voorzitter. De Staatssecretaris wil groeien naar een schaal bij de krijgs-macht tot 200.000 mensen. Wat voor soort categorieën zijn dit? Wanneergaan we de werving aanpassen, zodat die extra mobiliseerbare capaciteitvan 100.000 er ook daadwerkelijk gaat komen? Kan de Staatssecretaris eriets meer over vertellen? Waar zijn deze extra aantallen op gebaseerd enhoe is de onderverdeling per Defensieonderdeel? En is er al iets bekendover de financiering?Voorzitter. Werving is belangrijk, maar het behoud van personeel is nogveel belangrijker. De uitstroom bedraagt momenteel 2,8%. De Staatssecre-taris is hier tevreden over, maar dat cijfer zegt te weinig. Het gaat bij dezeuitslag voornamelijk over ervaren onderofficieren en officieren diecruciaal zijn voor het opleiden en de kennisoverdracht. Dit verlies is nietzomaar te compenseren. Wat is de stand van zaken rond de uitvoering vanmijn motie van afgelopen december waarin verzocht werd om deadviezen uit het rapport Drijfveren bij Defensie met prioriteit op te pakkenen daarbij juist en vooral de doelgroep van ervaren onderofficieren enofficieren een actieve rol te laten spelen?Voorzitter. Een ander punt betreft de doorstroommogelijkheden binnenhet reservistenbestand, maar eigenlijk Defensiebreed. Ik had er net al eeninterruptiedebat over met collega Pool. Hij ziet vooral heel veel redenenom alles bij het oude te houden. Ik zie met het voorbeeld dat hij aanhaaldejuist een mogelijkheid voor veel meer maatwerk. Tegelijkertijd leggen heelveel, toch wat zure mensen – volledig terecht; ik heb er ook heel veelgesproken – mij in mijn mailbox uit welke capaciteiten ze hebben, waar zijuiteindelijk niet de erkenning van zien. Het gekke is dat als deze personenburger worden, ze soms meerdere sprongen in een schaal kunnen maken.Het is natuurlijk best wel krom dat je dat met een rang niet kan en alsburger wel.Ik heb ook iemand gesproken die op hbo-niveau functioneert, maar blijftsteken op een onderofficiersfunctie, omdat hij formeel het hbo-diplomaniet heeft of in ieder geval een certificaat niet heeft waardoor hij hetdiploma in zijn totaliteit niet heeft. Daarvoor zouden we toch veel meermaatwerk moeten hebben. Graag een reactie van de Staatssecretarisdaarop.Voorzitter. Ik had ook nog even een interruptie met collega Ellian over deexterne opleidingscapaciteit. Ik snap zijn zorgen en deels deel ik diezorgen ook wel. Tegelijkertijd denk ik dat we er op dit moment gewoongebruik van moeten maken, omdat we anders überhaupt niet kunnengroeien. Deze bedrijven vragen eigenlijk hetzelfde als wat defensiebe-drijven vragen die voor ons voertuigen of munitie willen produceren,namelijk langjarige zekerheid. Ik hoor deze bedrijven zeggen dat ze heelgraag willen opschalen en heel veel vragen krijgen om tientallen en somsmeer dan honderd instructeurs te leveren. Tegelijkertijd horen zij ooksignalen dat we er zo snel mogelijk vanaf moeten. Die bedrijven gaannatuurlijk geen externe opleidingscapaciteit aannemen als er geenzekerheid wordt geboden. Tegelijkertijd vind ik dat je ook een stip op dehorizon moet zetten. Dat is wat mij betreft dat Defensie voor een grootdeel zijn eigen opleidingen blijft doen, maar er geen taboe is dat je danhelemaal niets extern zou doen. Je moet er wel ergens een balans in gaanvinden. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8811 Ik had nog veel meer punten, maar laat ik mezelf maar aan de tijd houden.Dat was het. Ik heb geen interrupties. Kijk, fantastisch. Dank, collegaNordkamp, voor het bijhouden van de tijd.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Bij zo’n geweldige inbreng is het een gemiste kans om niet te interrum-peren. Toch even een vraag. De heer Boswijk heeft het over de externeinhuur. Dat punt maak ik ook veel, onlangs ook met een motie: rapporteernu ook in de Stand van Defensie hoe dat zit. Ik vind het niet zo vrijblijvend,en ik hoorde de heer Boswijk op het laatst zeggen dat balans nodig is. Datstelt me gerust, maar daarvoor zegt de heer Boswijk: daar moeten wegewoon gebruik van maken. Ik vind dat niet echt een visie op hoe we deboel, ondanks dat we nu snel moeten groeien, ook toekomstbestendiginrichten. De heer Boswijk zegt ook: we hebben een norm en andersgroeien we niet eens. Hij zegt ook dat we de bedrijven waar we nu externvan inhuren langjarige zekerheid moeten geven, anders nemen ze diemensen niet aan. Maar we hebben toch het liefst dat we die mensen weerbij Defensie kunnen aannemen?Maak hier maar gewoon twee interrupties van. We moeten het toch ook zozien ... Dat vond ik mooi bij het rondetafelgesprek, dacht ik, waar ik ookmijn zorgen heb geuit door te zeggen dat het om ondersteunen moetgaan en niet om afhankelijkheid. Daarom ben ik ook wel iets gematigdergeworden, ook ten aanzien van de uitingen van de Staatssecretaris. Oké,we groeien snel en het moet gaan om steunen en niet om afhankelijkheid.Als we dan overgaan tot «nee, maar ook de externe partijen die we voorinstructeurs inhuren, hebben langjarige zekerheid nodig», dan glij je tochlangzamerhand af naar de schaal waarin ik het niet meer ondersteunendmaar echt afhankelijk vind worden? Graag een reflectie daarop. Is de heerBoswijk het met mij eens dat het moet gaan om ondersteunen en niet omafhankelijk worden en dat we daar echt kritisch naar moeten kijken?De voorzitter:Voorzitter. Ik denk dat collega Nordkamp het best goed formuleert. Jemoet inderdaad de juiste balans vinden tussen ondersteunen en nietafhankelijk willen zijn. Ik denk dat het inderdaad daar zou moeten zitten. Ikzie het eigenlijk hetzelfde. We hebben het de hele tijd over de schaalbarekrijgsmacht en dan hebben we het over logistieke bedrijven, civielebedrijven die dan voertuigen vervoeren voor Defensie of medischemiddelen, medicijnen, noem maar op. Zo zie ik het eerlijk gezegd metpersoneelsopleidingen ook. Je gebruikt daarvoor ook voor een deel desamenleving om, als het nodig is, te kunnen groeien. Het wordt nooitmeer helemaal zoals vroeger. In een ideale wereld zou het kunnen datDefensie alles helemaal honderd procent doet, maar ik denk niet dat datreëel is. Ik denk dat we nu een bocht om moeten. Tijdelijk – met tijdelijkdoel ik op, laten we zeggen, binnen nu en vijf jaar – zal je meer afhankelijkzijn van externe opleidingscapaciteit. Ik prik die periode van vijf jaar nueen klein beetje willekeurig. Je bent daardoor wel afhankelijk, simpelwegomdat je geen andere keuze hebt. Uiteindelijk verwacht ik – maar goed,misschien kan de Staatssecretaris daar zijn visie over delen – dat we nadie periode ervoor hebben gezorgd dat we er alles aan doen om al diemensen die we nu opleiden, de nieuwe instructeurs van de toekomst, tebehouden, zodat onze afhankelijkheid uiteindelijk verschuift naar deondersteuning waar collega Nordkamp op duidt. Ik denk dat die bedrijvenzekerheid moeten hebben over hoeveel instructeurs ze voor dat onder-steunen moeten aannemen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik ben het er wel mee eens en we moeten ook realistisch zijn. Zoals hetwas, wordt het niet meer. Dat betekent dat je nu veel meer, ook in de tijdvan snelle groei, gebruik moet maken van de civiele mogelijkheden. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8812 neemt niet weg dat ik schietinstructeurs echt wel risky business vind. Zouhet dan niet verstandiger zijn, ook gezien uw opmerking dat de Defensie-organisatie van straks niet meer zal zijn als in het verleden, dat we watsterker onderscheid gaan maken? Wat kan binnen de taken van Defensieook uitgevoerd worden door een burger? De folder die u aanhaalt, eenvrachtwagenchauffeur. Het zou mooi zijn als een militair dat doet, maardat hoeft natuurlijk niet per se. Zouden we daar misschien al niet, als wedenken over de krijgsmacht van de toekomst, veel meer onderscheid inmoeten maken? We hebben een krijgsmacht en die bestaat voor 70%– echt nattevingerwerk – uit echt militair werk en dat moet je door eenmilitair laten doen. Laten we zeggen 40%. Dan is er 40% waarvoor wemensen zo vanuit de burgermaatschappij kunnen binnenhalen; een snellecursus van drie maanden over hoe Defensie werkt, kunnen we ook doen.En voor 20% geldt, of diegene nu wel of geen militair is geweest, iseigenlijk niet ... Vervolgens kun je dan binnen die categorieën gaan kijkenwelke percentages inhuur je daarvoor verantwoord vindt. Wanneer hetecht om die kernfuncties van Defensie gaat, dan moeten we dat daar echtmet elkaar zien te voorkomen. We zouden daar misschien hier ook metelkaar, of misschien buiten de vergadering om, eens over door moetenpraten, als we het hebben over de krijgsmacht van de toekomst. Ik denkdat dat misschien ook een richting is waar de Staatssecretaris mee uit devoeten kan. Ik denk dat dat misschien ook een doorbraak kan zijn, die ik inde huidige benadering toch nog niet altijd terugzie; dan zeg ik het evennetjes.De voorzitter:Ik weet niet of we uiteindelijk exact op hetzelfde eindpunt uitkomen, zeg iker meteen eerlijk bij. Ik ben ook nieuwsgierig naar de vragen en dedilemma’s die collega Nordkamp schetst. Een kleine nuancering: ik snapdat «schietinstructeurs» in het beeld heel eng klinkt. Dat is heel eng en wewillen eigenlijk niet dat een burger dat doet. Tegelijkertijd kunnen we onsnu aanmelden bij een schietvereniging en over een jaar een schietver-gunning hebben en dan voor alle wapens vergunningen krijgen, die je alsmilitair ook zou kunnen krijgen. Niet in de naam van de overheid, dat iswaar. Uiteindelijk, onder aan de streep, denk ik dat het verschil in depraktijk best wel meevalt. Maar goed, daarover kan je van meningverschillen. Laten we vooral onze dilemma’s allemaal op het bordjeneerleggen van degene die ervoor betaald wordt. Ik ben heel benieuwdhoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik denk wel dat het een belangrijkdebat is om te voeren.Dank u wel, collega Pool. Dan zijn we nu aan het einde gekomen van deeerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om tezien hoeveel tijd hij nodig heeft om te reageren.Staatssecretaris Tuinman:Half.De voorzitter:Oké, prima. Dat is goed, een kwartiertje.De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.31 uur geschorst.De voorzitter:We beginnen deze termijn met de eerste termijn van de Staatssecretaris.Voor deze termijn hebben we trouwens drie interrupties. Laten weproberen die kort te houden.Staatssecretaris Tuinman:Dank u, voorzitter. Voordat ik ga beginnen met de antwoorden, wil ik decommissie wel verzoeken om een bepaald decorum te handhaven. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8813 afgelopen dagen zijn er namelijk twee individuele vrouwelijke militairensnerend benoemd in het debat. Voor mij geldt dat vrouwen onmisbaar zijnvoor de krijgsmacht. Ik zou dit werk niet zonder hun ondersteuningkunnen doen. Het staat de commissie vrij mij te controleren, te recen-seren, maar ik vind het niet oké en ik accepteer het ook niet dat u mijnmedewerkers op individuele basis gaat controleren. Ik ga dus niet in op devragen van de heer Pool met betrekking tot de individuele vrouwelijkemilitairen die genoemd zijn.De voorzitter:Staatsecretaris, u heeft een interruptie van de heer Pool.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Allereerst kan ik me niet vinden in de kwalificatie«snerend». Dat is gewoon niet zo. Ik heb een duidelijke vraag gesteld; ikheb gevraagd hoe het kan. Als de Staatssecretaris daarop geen antwoordwil geven, is dat jammer. Het is een stuk dat openlijk in de krant staat enwaar de Bond voor Defensiepersoneel openlijk vragen over stelt. Ik vinddat we dat moeten kunnen bespreken in het publieke debat. Als deStaatssecretaris dat niet wil doen, is dat heel jammer.De voorzitter:Ik wil er ook nog even op wijzen richting de Staatssecretaris dat ik er zelfal een opmerking over heb gemaakt. Ik deel namelijk dat wij ons niet opdeze manier over individuele personen moeten uiten. Tegelijkertijd heb ikin het verlengde daarvan wel een aantal vragen gesteld over de reactiesuit de organisatie. Ik ben wel benieuwd of de Staatssecretaris daar danwel antwoord op wil geven. Dat zou ik zeer waarderen.Staatssecretaris Tuinman:Ja, dat zal ik zeker doen. Ik heb een heel dikke map over vrouwen bij dekrijgsmacht. Op die algemene lijn wil en zal ik dat ook zeker doen. Dat hebik ook voorbereid.De voorzitter:Heel goed, maar het ging ook breder over de manier van kunnendoorstromen in de Defensieorganisatie, dat je dus stappen zou kunnenoverslaan. De heer Pool heeft dat als negatief bestempeld. Ik heb datvanuit het CDA anders bestempeld. Zou de Staatssecretaris daarop danwel een reflectie kunnen geven?Staatssecretaris Tuinman:Jazeker. Daar kom ik op terug in mijn mapje vrouwen bij de krijgsmacht.Daarnaast wil ik uw commissie stiekem een beetje de wind uit de zeilenhalen. Ik deel de zorgen over het opschalen van de krijgsmacht. Hetdienjaar is wat dat betreft een doorslaand succes. Het ziet er ook naar uitdat we kort na de zomer alle plekken voor dit dienjaar gevuld hebben. Hetis een goede, militaire traditie, een doctrine zelfs, dat je moet versterkenzodra je succes hebt. Daarom heb ik samen met het team hier beslotenom het dienjaar nog binnen dit kalenderjaar op te schalen naar 2.000plekken. Ik geloof dat elke gemotiveerde jonge militair het verschil kanmaken. Ik zet me ervoor in dat geen van hen voor een dichte poort blijftstaan.Voorzitter. We zitten natuurlijk in het commissiedebat Personeel, maar ikzou het eigenlijk het «commissiedebat Mensen» willen noemen. Dat gafde heer Nordkamp vandaag ook aan. Uiteindelijk hebben we het daarover.Als je ervoor zorgt dat ze prettig op hun plek zitten, een doel voor ogenhebben en dat je de randvoorwaarden creëert en faciliteert, word jemenigmaal verbaasd door wat mensen uiteindelijk voor ons kunnenbetekenen. Op 24 maart stuurde ik u een brief «Onze mensen, onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8814 toekomst» met de hoofdboodschap dat we sneller moeten groeien. In diebrief kondig ik grootschalige aanvullende maatregelen aan. We zijninmiddels bijna drie maanden verder en ik wil u hier een aantal positieveresultaten melden.Het tekort aan opleidingscapaciteit vormt een van de grootst bottlenecks.Dat erken ik. Een aantal van u heeft dat aangegeven. Aan het oplossenvan dat probleem wordt hard gewerkt. Momenteel hebben we zelfsvoldoende instructeurs voor alle initiële opleidingen. Dat zijn algemenemilitaire opleidingen voor beroepsmilitairen. Ook voor de geplandeinstroom in 2025 en 2026 hebben we voldoende instructeurs om debeoogde groei te behalen. Het blijft wel een aandachtspunt waarmee weelke dag bezig zijn. Een goede trend die we hopen te bestendigen, is datde uitval uit opleidingen steeds kleiner wordt. Normaal gesproken was dat30% en we zitten nu op 20%. Van de mensen die binnenkomen, halen eruiteindelijk meer de eindstreep.Sneller groeien is ook werken aan behoud. Dat heeft u eigenlijk allemaalaangegeven. Daarover heb ik ook goed nieuws. U gaf al aan dat hetpercentage medewerkers dat vraagt om ontslag, dus ontslag op verzoek,irreguliere uitstroom – sommige mensen worden te oud en gaan dan weg,maar het gaat nu over de mensen die irregulier uitstromen – van 3,7% in2023 gaat naar 2,8% nu. Ik denk dat het goed is om erbij te zeggen dat deRijksoverheid net iets boven de 5% zit en de private sector op 10% tot15%. Het blijft zeer zeker een aandachtspunt, want het moet eigenlijk nogwat lager. Ik onderschrijf dat. Mensen die vijf, tien of vijftien jaar in dienstzijn, vertrekken en dan kost het dezelfde tijd om anderen op hetzelfdeniveau te krijgen.Uit de medewerkerstevredenheidsonderzoeken blijkt dat onze mensenoverall tevreden zijn over de zingevingssfeer en de betaling. Er blijftruimte voor verbetering en in het bijzonder als het gaat om het bieden vanmaatwerk in de loopbanen.We hebben een nieuwe campagne gestart: Tijd voor Defensie. We zien datdie best wel aardig aanslaat. De Defensiewebsite wordt sinds de lanceringveel vaker bezocht. Er zijn dit jaar meer dan 500.000 zoekopdrachten opcampagnetermen als Werken bij Defensie, Tijd voor Defensie. Het lukt onssteeds beter om mensen die zich via de website melden, daadwerkelijkaan te nemen. Vergeleken met bijvoorbeeld twee jaar geleden is die score25% hoger. Voor de digitals onder ons: dat noemen ze de conversie vaniemand die daadwerkelijk engaged is aan de voorkant naar iemand die jeuiteindelijk kunt omzetten in een daadwerkelijke sollicitant.Per 1 juni hebben ruim 1.000 burgermedewerkers een contract alsreservist. Ik heb al het burgerpersoneel opgeroepen om vóór 8 juni aan tegeven of ze reservist wilden worden. De eerste inventarisatie hebben weinmiddels gedaan: 6.500 reacties hebben we ontvangen en maar liefsttwee derde, ongeveer 70%, heeft aangegeven daadwerkelijk als reservistaan de slag te willen. We gaan nu verder inventariseren hoe je dat doet. Erzit altijd een gesprek bij met je commandant over hoe dat in te passenvalt. Die eerste signalen zien er echt positief uit.Verder zijn we met een hoop andere dingen bezig. U had een aantalvragen over bijvoorbeeld de enquête. De voorbereiding van de enquêteligt op schema en is eigenlijk al zo goed als klaar. Ik wil hier toezeggen,voorzitter, dat we er niet alleen over blijven nadenken, het blijvenonderzoeken en voorbereidingen blijven treffen, maar dat in september,liefst nog iets eerder maar sowieso in september, alle 200.000 jongerendie afgelopen april de dienstplichtbrief hebben ontvangen, dit jaar nog deenquête op de mat hebben liggen. In de dienstplichtbrief die de mensenkrijgen, zit een QR-code voor degenen die geïnteresseerd zijn, voor hetkeukentafelgesprek zeg ik altijd, met een linkje naar het dienjaar om jeeventueel op te oriënteren.Voor de rest zijn we hard aan het werk via bijvoorbeeldwww.werkenbijdefensie.nl. Volgende week, 13 juni, kun je – ik moet nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8815 even kijken of het de groene, blauwe of rode knop wordt – in ieder gevaldie knop indrukken en dan kun je een open sollicitatie sturen naar dekrijgsmacht. Dat is in lijn met het BCG-rapport. Er ligt nog een anderegrote uitdaging. We stelden een hele moeilijke vraag aan vooral jongemensen, namelijk wil je bij de krijgsmacht werken en wat wil je dan doen?Het punt is vaak dat iemand die oriëntatie niet heeft. We werken dus aaneen open sollicitatie. Als het goed is, gaat die volgende week online.Iedereen die als militair wil werken, kan zich aanmelden. Het is in feite eensoort welkomstborrel. Defensie zal contact leggen om de mensen actief tematchen op bestaande vacatures of om een militaire basisopleiding enhet hele perspectief te bieden.We gaan dit jaar ook van start op het gebied van een nationale weerbaar-heidstraining. Eigenlijk zijn we al van start gegaan. In september startennog eens een keer vier militaire minors op hbo-niveau waarvan dienationale weerbaarheidstraining deel uitmaakt. Het is mooi om aan tegeven dat we niet alleen naar hbo kijken maar ook naar mbo’s. Dat is uvolgens mij een keer toegezegd. De studenten van inmiddels drie mbo’s,of als je als individu geïnteresseerd bent, kunnen zich aanmelden voorzo’n militaire weerbaarheidstraining om reservist te worden. We hebbendaarvoor dit jaar nog 250 plekken beschikbaar. Volgend jaar gaan we datopschalen naar drie keer zoveel; ik denk naar 800 of 900 plekken. Je zietdat mbo- en hbo-instellingen elke maand aankloppen om die nationaleweerbaarheidstrainingen te incorporeren in het opleidingsaanbod. Dat isniet onze uitdaging. De grootste uitdaging is om uiteindelijk vanuit ons dejuiste capaciteit aan te bieden.Een ander succes is dat we de leerdiensttrajecten uitbreiden. Vanaf 3 julitekenen een hoop mbo’s het actieplan voor het aanbieden van meerstageplekken. Daar past ook dat je daadwerkelijk eerder kunt beginnen enervaring kunt opdoen. Dat gaat om de keuze om als burger, als reservist ofals militair op jouw plek te kunnen landen. Eigenlijk is het een antwoordrichting mevrouw Heite dat we steeds actiever worden in de regio’s bij hetintensiveren van de samenwerking van Defensie en civiele partners. Ikheb er nog een stukje tekst bij, maar wat ik in feite wil aangeven, is ietsbijzonders. Dat is namelijk dat juist de regio’s in Zuid-Limburg en metname in het noorden van het land, voorlopen. Ik ben bij hogeschoolStenden geweest in het noorden van het land. Je ziet dat die wat datbetreft vooruitlopen. Ik hoop dat dat straks een aanzuigende werking heeftof dat het succes daarvan ook in de Randstad aanslaat. Daar kunnen zeook wel wat weerbaarheid gebruiken.Vanaf 1 juli, dus dat is al over twee weken, worden er vijf Defensielokettengeopend bij VNO-NCW en de Limburgse Werkgevers Vereniging om hetmakkelijker te maken om bij ons aan de slag te gaan. De focus ligt in hetbijzonder op de samenwerking op het terrein van categorieën die hetmeest nijpend zijn. Ik doel op energie, logistiek, transport en telecommu-nicatie.Uiteraard moeten er nog veel resultaten worden bereikt om uiteindelijk in2030, of liever eerder, inzetgereed te zijn en die schaalbare krijgsmacht inte richten. Een schaalbare krijgsmacht betekent niet alleen groei. Ik hebhet een en ander geleerd uit de rondetafel die u heeft gehad over the artof scaling. Een schaalbare krijgsmacht betekent dat je dat slim doet, dathet innovatief is. Het betekent dat je kunt meebewegen en dat je kuntadapteren. Een schaalbare krijgsmacht vergt niet alleen dat je zo snelmogelijk zo veel mogelijk mensen naar binnen krijgt om aan de slag tegaan. Wat dat betreft kijk ik met vertrouwen naar de toekomst. Uitonderzoek blijkt namelijk dat het maatschappelijk draagvlak voor Defensiehoger is dan ooit. Ik merk aan alles dat er veel animo in de samenleving isom bij of voor Defensie te werken.Ik wil er specifiek twee categorieën uitlichten. Enerzijds zijn dat de jongemensen. Je ziet gewoon dat jonge mensen voelen dat we in bijzonderetijden leven. Ze doen een stap naar voren om te beschermen wat henTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8816 dierbaar is. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat weze goed en op een veilige manier kennis laten maken met de krijgsmachten dat ze daar kunnen landen als ze dat willen. De tweede categorie – daarheeft u ook aan gerefereerd – bestaat uit de wat oudere mensen die al eenkeer bij Defensie hebben gewerkt, reservist zijn geweest, dienstplichtigwaren of kortverbandvrijwilliger. Die hebben skills en die zien echt denoodzaak om juist de jonge mensen op te leiden en te trainen. Daar zijnwel wat issues mee. Dat zie ik ook. Dat gaat om barrières, hindernissen,dingen die we moeten beslechten. Daar kom ik straks in mijn anderemapjes nog op terug.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Heite.Mevrouw Heite (NSC):Ik hoorde warme woorden over de regio. Hartstikke fijn. Ik weet niet of ual toe was aan het beantwoorden van mijn vraag. Ik had namelijk in relatietot uw bezoek aan het complex in Assen de vraag gesteld wat nu delandelijke bundeling en samenhang tussen al die verschillende mogelijk-heden is. Kunt u daar nog iets over zeggen of komt dat misschien nog?Staatssecretaris Tuinman:Ik zal er gelijk op antwoorden. Er zit wel degelijk een bundeling in. Wezorgen uiteindelijk ook dat elke regio bediend wordt. Ik ben wel zo eerlijkom aan te geven dat we op dit moment kijken waar animo is en waar wehet snelst kunnen aansluiten. We zien op het gebied van mbo’s en hbo’sin de breedste zin van Nederland dat we overal aanmeldingen krijgen. Ikwil daarbij ook zeggen dat we een convenant hebben met de mbo’s. Datzijn eigenlijk alle VeVa-mbo’s: mbo’s waar mensen in een jaar of twee eenduale opleiding volgen om kennis te maken met de krijgsmacht. Daarnahebben die studenten een streepje voor om bij ons aan de slag te gaan.Achter elke mbo, elk van die 21 die in dat convenant zit, zit een helekoepelorganisatie. Dat zijn echt heel veel mbo’s door het hele land heen.Die koepel zegt heel graag met ons die nationale weerbaarheidstrainingente willen organiseren. Dan zie je eigenlijk al dat je een landelijk dekkendnetwerk hebt op mbo-niveau.Het laatste wat ik erover wil zeggen, is: we kijken niet alleen naar hetaantrekken van personeel met betrekking tot opleidingen en scholen. Wekijken ook naar waar de defensieclusters zijn. Assen is een mooivoorbeeld; dat is een defensiecluster. We kijken bijvoorbeeld ook naar hoewe via het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie bepaaldecapaciteiten kunnen uitrollen. We kijken ook naar opleiding en scholing.Dat doen we echt op basis van marktonderzoek en analyses. We stellendaarbij de vraag: waar zitten die mensen dan? We kijken ook naar plekkenmet clusters op het gebied van defensie-industrie, dual use en onderzoeken hoe we die kunnen versterken. Daar wil je uiteindelijk ook ... InGroningen zit bijvoorbeeld al een cluster op het gebied van artificialintelligence, autonome systemen, hbo-opleidingen en scholen. Er is ooknog een testlocatie. Daar wil je uiteindelijk zo’n cluster uitbouwen. Daarkijken we ook naar.Het gaat dus om een aantal van die dingen. Het gaat om het NationaalProgramma Ruimte voor Defensie, en om de volgende vragen. Waar zittenonze kazernes? Waar zitten de clusters aan mensen die werk zoeken? Enwaar kun je dit slim doen met de groeiopgave die we zowel bij Defensieals in het industrieel economisch cluster hebben?De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8817 Staatssecretaris Tuinman:Ik heb best wel wat mapjes. Ik ga er snel doorheen. Volgens mij waren ermeer dan 75 vragen, dus ik ga er een aantal bundelen.Het eerste mapje gaat over het dienmodel en de schaalbare krijgsmacht.Ik heb er al een paar dingen over gezegd. De heer Nordkamp had eenopmerking over de personeelsstrategie en vroeg of de NAVO is meege-nomen in de financiële doorrekening of niet. Hij vroeg wat de financiëlebehoefte is en hoe groot deze is. Ook vroeg hij of de Kamerbrief die wegestuurd hebben, «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller»,nou een strategie is of niet.Ik ben even door mijn colleges van vroeger gelopen. Een strategie heeftends, ways en means. Ends zijn doelen, ways zijn de methodes en meanszijn middelen. Daar zit natuurlijk wat risico bij. In de brief zitten de doelen:doorgroeien naar 100.000 en een organisatie inrichten die in potentie kandoorgroeien naar 200.000. Er zitten methodes in. Er zitten tegen de30 maatregelen in. Er zit ook een aantal middelen in. Hij vraagt naar demiddelen. Heel plat gezegd: de budgettaire kaders van de defensiebe-groting zijn natuurlijk leidend. Dit zit ongeveer op de 100.000 mensen. Wehebben gezegd: in een oorlogsorganisatie heb je er 200.000 nodig. Die200.000 zitten nog niet in onze begroting. Wij bouwen wel een motor in bijdie 100.000. Dat moet je doen. Je moet een organisatie bouwen die snelkan opschalen naar 200.000. Dat betekent dat je meer spullen zoalskleding en munitie in je opslag moet hebben. Het betekent ook dat je meerinstructeurs nodig hebt dan nu. Daarom heb je dus een schaalbareopleidingscapaciteit nodig. We huren daarom – ik zal er straks nog wel opterugkomen – private instructeurs in, omdat je snel moet kunnenopschalen.Als je dus verder gaat in de opschaling en je gaat naar meer dan die100.000, dan moet je een bepaalde vorm van mobilisatie toepassen. Daarheb je aanvullende middelen voor nodig. Daarover zal eerst aanvullendebesluitvorming plaatsvinden in het kabinet.Het ging ook over de 17.000 tot 18.000 fte. Er zijn dus mensen nodig voorde directe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO-top 2025. Het is nog nietbekend hoeveel fte hier door de plannen op het gebied van Host NationSupport bij moeten komen. Dit wordt de komende tijd verder uitgewerkt.Dat is, ook door de Minister, al regelmatig aangegeven. Het concept datwij bouwen is als volgt. Je hebt een oorlogsorganisatie en een vredesor-ganisatie. We zijn de oorlogsorganisatie nu in detail aan het uitwerken.Later in het jaar volgt hoe dat er volledig uitziet. Ik heb al een aantal keeraangegeven dat we met z’n allen niet kunnen wachten tot dit klaar is. Danstarten we pas met het werven en selecteren. We zijn daar, wat dat betreft,nu al wel mee aan de slag. Bij de begrotingsbehandeling van 2026 zal ik uverder informeren over de stand van zaken.Mevrouw Heite had een vraag over het BCG-rapport en over de verge-lijking van ons dienmodel met het Zweedse model, waarvan haar fractievoorstander is. Ik ben ook voorstander van het Zweedse en Finse model.Ik wil daar wel bij zeggen dat we al jaren kijken naar de Zweden enFinnen, en ook naar een aantal anderen, zoals de Polen. We halen daar degoede dingen uit, dingen waarvan we kunnen leren. We zijn daar allemaalook wel regelmatig op bezoek geweest. Ik denk dat we nu op een momentzitten dat we een aantal zaken geïncorporeerd hebben in Nederland en datwe een dienmodel aan het bouwen zijn dat heel goed past bij waarNederland staat op de kaart. Dat heeft te maken met hoe het wordtgedragen, wat onze cultuur is en hoe ons ecosysteem in elkaar steekt.Je ziet nu bijvoorbeeld dat de Duitsers, de Belgen, maar ook de Brittenmet hun Strategic Defence Review van twee weken terug – dat is eigenlijkde Defensienota van de Britten – letterlijk naar het Nederlandse dienmodelverwijzen. Dat is dus ons vrijwillige dienjaar, met een meer verplichtendkarakter als dat nodig is. Dat is echt wel uniek. Zij gaan daar uiteindelijkook mee aan de slag. Over een aantal weken heb ik een gesprek met deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8818 Minister die bij de Britten over personeelszaken gaat – dat is eigenlijk deBritse Staatssecretaris, mijn counterpart, op het gebied van personeel eninnovatie – om het hier verder over te hebben. Je ziet dus: we zijn er nogniet, maar ik denk wel dat we op een weg zitten die weer gezien wordtdoor onze eigen partners.We breiden het dienmodel dan ook verder uit. De eerste stap is dat we devrijwillige enquête gaan uitzetten. Dat gebeurt uiteindelijk in september,zoals ik in een aantal brieven ook heb aangegeven. Het dienmodel ziet erals volgt uit. Mocht de vulling echt niet lukken, dan zijn er methodes omhier een meer verplichtend karakter op in te voeren. Het gaat dus over detijd tussen oorlog en vrede. Dat is nu niet het geval. Waarom is dit nu nietnodig? Waarom is dit niet het geval? Dat komt omdat de animo in desamenleving groot is. De uitdagingen en oplossingen zitten voornamelijkin het verruimen van de opleidingscapaciteit en in het creëren van meerstageplekken en andere plekken in de oorlogsorganisatie door deeenheden om uiteindelijk meer jonge mensen naar binnen te kunnenkrijgen om ze op te leiden en te trainen.De heer Ellian vroeg ook hoe we groeien naar 100.000. Hij benoemde datwe tempo moeten maken en had het over de uitbreiding van reservisten,het dienjaar en de weerbaarheid. Ik ben het met u eens. Is dat haalbaar?Ja, dat is haalbaar. We hebben geld voor die 100.000. We werken daar nuhard aan. Die 200.000, dat is dus 100.000 erbij, moet uiteindelijk deoorlogsorganisatie kunnen vullen. Ik wil daarbij zeggen dat het voorna-melijk gaat over functies. Als de krijgsmacht daadwerkelijk wordt ingezet,als die dus naar het oosten rijdt, hoe zorg je dan dat je de toko hier inNederland draaiende houdt? Het gaat over territoriale verdediging, HostNation Support en dat soort zaken. Over het algemeen zijn dat allemaalreservisten. Ik wil daar ook bij zeggen dat dat over het algemeen eenander soort reservisten zijn dan we nu kennen. We hebben nu best watreservisten in functionele expertises. Ook hebben we reservisten in deNatres-bataljons en in IBT-rollen. Maar we gaan ook zien dat die 100.000reservisten voornamelijk zitten op taken die in de regio kritieke, vitaleinfrastructuur regelen en ervoor zorgen dat onze Host Nation Support, dusraccordementen en dat soort zaken, goed worden beveiligd enbeschermd.De heer Ellian vroeg ook of de belangstelling groot genoeg is. Daar heb iknet al wat over aangegeven. Ik wil ook aangeven dat we de militairefunctie-eisen nu hebben aangepast. Dat betekent niet dat we de latomlaag hebben gebracht, maar dat we differentiëren. We hebben nu tweenieuwe functiecategorieën toegevoegd, zowel voor de luchtmacht als voorde marine. Zo hoef je niet altijd meer een heel stuk te rennen met jerugzak als je bij de luchtmacht zit, want dat is dan niet altijd nodig. Ditgeldt ook voor de marine. Als je vaart, hoef je niet heel veel met eenrugzak te rennen, maar moet je wel trappetjes op en af kunnen klimmen.Dat is namelijk wat je de hele dag aan het doen bent.We gaan de functie-eisen dus specifieker maken. Dat hebben we nu staan.Binnenkort gaat dat daadwerkelijk lopen. Ik ben heel benieuwd wat daarde resultaten van kunnen zijn. Het zou goed kunnen zijn dat we daarmeeeen poule van mensen aanboren die we van tevoren niet in de scopehadden en die zichzelf eigenlijk nooit geschikt achtten. Zij dachtenmisschien dat zij toch niet aan de standaarden zouden voldoen. Een vande grootste uitdagingen die we namelijk hebben met het aantrekken vanpersoneel is de zelfselectie: mensen die voordat ze solliciteren, zeggen datze het toch niet redden, omdat ze niet goed genoeg zouden zijn. Daaromis de algemene lijn dat iedereen in principe welkom is. Laat het dan aanons om een goede plek voor mensen te vinden. Nogmaals, we gaan echtniet al die standaarden naar beneden halen, maar we gaan wel heel goedkijken hoe je die kunt specificeren per functie of beroepscategorie.De heer Ellian had nog een opmerking over het Zweedse model. Willenwe dat direct verplicht stellen? Dat gaan we niet doen. Het ZweedseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8819 model is in de basis een dienstplicht met een opkomstplicht. We hebbendat in Nederland niet nodig. Waarom niet? Dat is omdat de animo in desamenleving dusdanig groot is dat daar het probleem niet zit. Daarom ishet ook nog niet verplicht om te beginnen met die enquête. Ik gaf aan:200.000 jongeren in september. De uitdaging is al groot zat om enerzijdsde logistiek daarvan te doen, maar ook om dat digitaal op de juiste manierte doen. We moeten namelijk al die data verzamelen en op de juistemanier beheren, en weer kijken wie van de mensen die de enquête heeftingevuld, heeft aangevinkt geïnteresseerd te zijn in het volgen van eenvrijwillig dienjaar bij ons. Tot die tijd hebben we toestemming om gebruikte maken van de dienstplichtbrief. Daarmee kunnen we mensen ook deenquête toesturen. Dit jaar komt die dus nog na, maar we gaan het vanafvolgend jaar bij elkaar voegen. Er moeten wat zaken aangepast worden inde wetgeving – dit zeg ik richting de heer Ellian – om die enquête verplichtte kunnen maken. Daar zijn we nu mee bezig.Voorzitter. Ik wil de commissie toezeggen dat wij na het zomerreces meteen brief komen met hoe we dit verder uit gaan rollen. Dat zal ik doenvoordat de Defensiebegroting behandeld wordt, zodat we die daar inkunnen meenemen.De voorzitter:We zijn de toezegging even aan het opschrijven. Na de zomer een ... O,excuus.Staatssecretaris Tuinman:Ik zeg toe dat ik na de zomer, dus vóór het begrotingsdebat over Defensie,een brief toestuur waarin we verder ingaan op hoe we de verplichtendekarakters door middel van wetgeving gaan uitvoeren.De heer Nordkamp had nog een vraag over de uitwerking van deoperationalisatie en het arbeidsmarktonderzoek. We gebruiken de periodetot de komende zomer om het plan voor de opschaling tot 100.000mensen en de daarbij horende randvoorwaarden te operationaliseren enklaar te maken voor uitvoering. Zoals benoemd in de Kamerbrief «Onzemensen, onze toekomst» zal ik u later dit jaar, ook voor de begrotingsbe-handeling, een brief sturen over hoe we de zaken die in die Kamerbriefstaan verder gaan uitwerken. Ik wil ook aangeven – dit heb ik in mijnchapeau-tekst ook gedaan – dat ik niet heb gewacht om het eerst oppapier uit te werken. We zijn er eigenlijk direct mee aan de slag gegaan. Erzijn ook wat resultaten van gegeven. Daarbij ben ik het helemaal eens metwat er is gezegd in het debat tussen de heer Ellian en de heer Nordkamp,namelijk: papier is geduldig. We moeten dus vooral niet te veel papierproduceren, maar gewoon van start gaan, om zo de mensen bij ons aande slag te krijgen.Dan nog een vraag van de heer Nordkamp: is de huisvesting op orde? Hijheeft daar helemaal gelijk in. Ja, dat is op orde. In het strategischvastgoedplan werken we aan verbetering van de werk- en leefomgeving.Dat wil niet zeggen dat we nu alles hebben opgelost – we hebben het daargisteren ook over gehad – maar dat we het plan actualiseren. We hebbenhierover de Kamer ook geïnformeerd.Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is een belangrijkerandvoorwaarde om als krijgsmacht te kunnen groeien. Bij de start van ditnationaal programma in 2023 hebben we gekeken naar hoe zo’n organi-satie van Defensie eruit zou moeten zien in 2050, uitgaande van eenDefensiebudget van 2% bbp. Dat betekent dus dat er op zich echt welgroei inzit. Op dat moment is er wel rekening gehouden met een groei vande organisatie, maar niet met de 100.000 en 200.000 uit de Kamerbief«Onze mensen, onze toekomst». Dat zit er nog niet in. We moeten nogverder vaststellen of de bestaande fysieke defensielocaties, aangevuldmet maatregelen uit het NPRD, voldoende ruimte geven om dezeaantallen op termijn op te vangen. Ik wil wel aangeven dat in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8820 Nationaal Programma Ruimte voor Defensie een centrale kazernelocatie inZeewolde zit. Daar is echt wel ruimte om flink te groeien naar 5.000 tot7.000 mensen. Ook breiden we flink uit in Stroe en Ermelo, ook daar komtook extra capaciteit. Ook zeg ik tegen de heer Nordkamp dat we, zoals heter nu uitziet, de kazerne in Budel naar verwachting vanaf 2028waarschijnlijk weer in gebruik gaan nemen. Het is dus nog even wachtenop alle goede plannen die eraan komen.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik dank de Staatssecretaris voor deze heldere update. Volgens mij zegt uook heel eerlijk dat ons strategisch huisvestingsplan geënt is op eensituatie waarin we 2% van ons bbp aan Defensie uitgeven. Het voorzietnog niet volledig in de perceelbehoefte, zoals u stelt in uw Kamerbrief,namelijk 100.000 in vredestijd en 200.000 in oorlogstijd. Dat loopt dus nogniet helemaal synchroon. De Staatssecretaris gaat er de komende tijd meebezig om het huisvestingsplan aan te passen aan de hernieuwdedoelstelling op personeelsgebied. Volgens mij begon de Staatssecretariszelf over «ik zeg u een brief toe», maar toen leek het of hij zijn woordenweer wat introk. Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris ons een brief zalsturen over hoe het strategisch huisvestingplan en de aanpassing op de100.000 en 200.000 zich ontwikkelt de komende tijd? Heb ik dat goedbegrepen? Zo niet, zou u dat dan misschien kunnen doen? En klopt mijnaanname dat het huidige huisvestingsplan is gebaseerd op die 2% en nietop de nieuwe beoogde personeelsontwikkeling?Staatssecretaris Tuinman:Volgens mij ben ik onduidelijk geweest. Ik heb niet toegezegd dat ikhierover een brief zou sturen. Ik stuur wel elk halfjaar een update over watde stand van zaken is van het vastgoed. Daarin zal ik het elke keermeenemen. We zijn met mooie dingen bezig, waarover we u snel willeninformeren.Dan over het tweede punt dat de heer Nordkamp aangaf. Het klopt dat hetNationaal Programma Ruimte voor Defensie gebaseerd is op die 2%, maarer zit echt wel wat ruimte in voor groei. Het zit dus niet helemaal vast,want er is ruimte voor groei. Daarnaast heb ik gezegd dat we de kazernein Budel in 2028 nodig gaan hebben, en dat heb ik geregeld. Dat is mijninschatting. Dat is niet het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Ikverwacht ook niet dat er een nieuw Nationaal Programma Ruimte voorDefensie moet komen. Dit moeten we gewoon regelen. Zodra er extrabehoefte is, moeten we goed kijken naar hoe we dat gaan inpassen. Wezijn ook een ander soort krijgsmacht aan het bouwen in plaats van meervan hetzelfde. Ik denk dat het goed gaat komen.Dan is er nog een vraag van de heer Boswijk over het aanpassen van dewerving voor de extra mobilisabele capaciteit boven de 100.000. Wemoeten daar als kabinet eerst een beslissing over nemen, maar de extracapaciteit boven de 100.000 bestaat vooral uit mobilisabele eenheden endus ook reservisten, bij een doorgroei boven de 2%. Het zou goed kunnendat we er in de toekomst voor kiezen dat we, plat gezegd, de spullenkopen en de mensen als reservist gaan inzetten. Dat is mobilisabelecapaciteit. Dan heb je een soort schaalbaar model op het moment dat erop de grote knop wordt gedrukt.Het vergt natuurlijk structurele samenwerking met het onderwijs omboven de 100.000 te komen. Ik verwijs ook naar mijn antwoord opmevrouw Heite. Ik noem dat «de motor» die we aan het bouwen zijn. Diehebben we nodig om het voor elkaar te krijgen. Daarnaast willen we eenbrede groep jongeren kennis laten maken met de krijgsmacht, zonder datze bij aanvang de functiekeuze moeten maken. We willen ze dan nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8821 dwingen om te kiezen voor bijvoorbeeld luchtmacht of landmacht of ietsanders. We zijn ook bezig om het keuringsregime aan te passen om eengrotere groep kandidaten op een doelmatige manier beroepsgericht teselecteren en te keuren.Dan over het groeien richting de 200.000. De volgende vragen werdengesteld. Om wat voor soort categorieën gaat het? Hoe ziet de onderver-deling eruit per Defensieonderdeel? Waar zijn de getallen op gebaseerd?De 200.000 is gekoppeld aan de grove inschatting van alle capaciteit die jenodig hebt bij de uitvoering van de hoofdtaken van Defensie in hetnationale domein en voornamelijk Host Nation Support, territorialeverdediging en mobilisabele capaciteit. De verdeling over Defensieonder-delen wordt steeds duidelijker als de oorlogsorganisatie later dit jaar goedin kaart is gebracht. Je ziet wel dat bijvoorbeeld de luchtmacht daar eenmindere groei in heeft dan bijvoorbeeld de landmacht, die een veelgrotere rol heeft in de territoriale beveiliging en de mobilisabelecapaciteit.Voorzitter. Dan wil ik naar het onderwerp reservisten. Door een aantal vanu zijn vragen gesteld over onder meer de rechtspositie van reservisten.Wat voor reservisten geldt, geldt ook voor militairen. Het geldt zeker voorde verandering die we als krijgsmacht aan het maken zijn. In de brief overde personeelsstrategie heb ik aangegeven dat we bezig zijn met eenparadigmaverandering. We gaan naar een krijgsmacht die per definitie isgericht op gereedheid, in plaats van op specifieke missies zoals we diekennen van de afgelopen 20 tot 25 jaar. Een krijgsmacht die sterk is doorvolume, oftewel aantallen, mensen, massa, maar die ook heel slim is doorspecialistische en specifieke expertise. Dan is het nodig dat je je organi-satie op een andere manier kunt ontwikkelen. Laten we dat «reorgani-seren» noemen.Ik wil even stilstaan bij reorganisaties bij Defensie, voordat we op hetreservistenverhaal ingaan. Er ligt veel werk op het gebied van organisatie-verandering. Om te groeien lopen er op dit moment heel veel reorgani-saties. Ik zou het liefst af willen van het woord «reorganisatie» vanwegede connectie met het vervallen van arbeidsplaatsen en krimp, terwijl datjuist niet het geval is. Bij Defensie komen er juist veel arbeidsplaatsen bij.We moeten juist groeien als kool. De regels van Defensie komen samen inde ROR en de URD. Dat is het regime waarin je reorganiseert. Die regelsstammen echt uit de tijd van krimp en zijn ook zo ingericht. Het is een heelfijnmazig proces dat veel volgtijdelijke stappen kent.Ik heb vanaf het begin van het jaar intensief overlegd met de vakbondenbij Defensie om te proberen de URD, dus het regime van reorganiseren,om te zetten naar een groeiplan Defensie, een helder en eenvoudig kaderdat het mogelijk maakt om met behoud van zorgvuldigheid toch heel veeltempo te maken bij het aanpassen van onze organisatie aan de dreigingwaar we met z’n allen voor staan. Ik wil benadrukken dat ik het belangrijkvind om het gesprek met de bonden te blijven voeren waar dat hoort: aande overlegtafel.Ik wil erbij zeggen: het is geen makkelijk gesprek met de bonden. Groeibinnen Defensie duurt nog altijd te lang. Nog altijd is er sprake van heelveel processtappen en te vaak wordt de personele uitzondering, dus deindividuele uitzondering, eigenlijk de nieuwe hoofdregel. Laat ik heelduidelijk zijn naar uw commissie. Ook ik vind dat we bij groei op eenzorgvuldige manier moeten omgaan met onze mensen, ook met onsbestaande personeel. Dat doen we dus ook. Daar is ook ruimte voor. Maarals zorgvuldigheid resulteert in processen van maanden en soms jaren,dan wordt het beste de vijand van goed. Daar ga ik me niet bij neerleggen,want voor mij staat als een paal boven water dat het niet zo kan zijn datreorganiseren vastloopt in een moeras van procedures, terwijl reorgani-seren essentieel is voor de groei en de operationele gereedheid vanDefensie. Daarom zal ik de trajecten zelf op snelheid moeten brengen enhouden, met behoud van de nodige zorgvuldigheid. Het overleg met deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8822 vakbonden zal in het groeiproces bovenaan in mijn agenda staan eniedere stap die moet worden genomen om dit sneller te laten verlopen, zalik dan ook zeker niet uit de weg gaan. Dit heeft ook een relatie metreservisten, want er moet veel gebeuren en veel van de zaken rondreservisten gaan over de Arbeidstijdenwet, de rechtspositie en zo meer.De heer Boswijk had het over het artikel 5-scenario en dat slechts circa60% van de reservisten kan opkomen. Daarnaast zei hij dat het percentagesneller kan dalen bij een pandemie of bij sectoren die vitaal zijn. Hijvraagt: wat is de strategie? Laat ik beginnen met mijn complimenten uit tespreken voor de collega die haar scriptie hierover heeft geschreven. Ik hebdaar in mijn tekst specifiek bij stilgestaan tijdens het reservistenwerkge-versdiner voor de kerst. Wat is de strategie? De eerste stap is inderdaaddat je kijkt naar sectoren. Maar eigenlijk moeten we niet zozeer kijken naarwat de vitale sectoren zijn, maar naar wat de vitale processen zijn.Cybersecurity is hartstikke belangrijk. Het is een megavitale sector. Maarals je in de catering werkt of je werkt aan de gate, dan is dat geen vitaalproces en dan heb je daar echt wel ruimte. Die stap moeten we dus zetten.Het tweede dat ik erover wil zeggen, is het volgende. Ik sprak ervanmorgen met de Rabobank over. Als iemand op de cybersecurityaf-deling van de bank werkt en er zijn issues zoals cyberaanvallen, wil je nietdat de cybersecurityspecialist van de Rabobank naar ons toe komt rennenom een datacentrum te bewaken. Wil dat dan zeggen dat zo iemand geenreservist moet worden? Nee, dat hoeft niet zo te zijn. Soms is het juist welheel handig, maar blijf dan vooral op de plek bij de Rabobank, terwijl jeals reservist dan wél weet hoe het systeem in elkaar steekt. Want als ietsfunest is in een tijd van crisis, is dat je niet weet hoe de communicatie-lijnen lopen en hoe de besluitvorming plaatsvindt.Een vraag van mevrouw Heite. Ze zei dat het aantal reservisten weltoeneemt. Ze noemde ook het convenant dat we vandaag hebbengetekend met de Rabobank. Ze heeft daar eigenlijk eenzelfde type vraagover, namelijk hoe we dat gaan uitrollen richting bedrijven. Het is geenindividuele casus. Waarom lichten we er af en toe eentje uit, bijvoorbeeldHeijmans? Dat is als voorbeeld voor de bouwsector. Bij de financiëlesector is dat dan de Rabobank. Maar we hebben Bureau Reservisten enSamenleving – zij zitten op dit moment boven in de ambtenarenkamer –en zij voeren gesprekken over de hele breedte van allerlei sectoren. Wehebben convenanten met al meer dan 400 bedrijven en organisaties, ookoverheidsorganisaties. Dat neemt steeds sneller toe. Voor de kerst heb ikeen convenant getekend met de Stichting van de Arbeid, met zowel FNVals VNO-NCW, waarin conceptteksten zitten voor cao’s. Die worden daarinsteeds vaker gebruikt.Mevrouw Heite sprak ook over het beschikbare reservistenbestand en TheMilitary Balance 2024. We hebben het net laten narekenen: we zitten nietop 15,2% maar op 19% reservisten. Dat is iets beter. Het belang vanreservisten is groter dan ooit. We moeten daar inderdaad stappen inzetten, maar we komen natuurlijk ook van ver. We hebben jarenlang geenopkomstplicht gehad. We zijn nu bezig met een vrijwillig model, maarinderdaad, landen met een dienstplicht, Zweden, Finland, hebben een veelhogere graad dan wij. Onze intentie is dat wij met die percentages hardomhooggaan. Ik denk ook dat we dat met die brief gaan realiseren, en ikzie dat ook wel. We maken er goed werk van. We hebben nu ook eenmatchingtool voor reservisten om het laagdrempeliger te maken, zodat zebeter hun weg weten te vinden, en om ze te koppelen aan de inzetbe-hoefte van de verschillende OPCO’s die we hebben.Over de rechtspositie van reservisten zijn we permanent in dialoog metDefensie. Laat me vooropstellen dat een reservist een volwaardig lid isvan de militaire familie. Ze vinden het zelf trouwens een geuzennaam,maar ik zou het liever een «deeltijdmilitair» noemen. Ik zie, en herken ook,dat op het gebied van cultuur nog wel wat werk te doen is. Het is nogsteeds zo dat als bij grote oefeningen de reservisten daadwerkelijk met deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8823 voltijders gaan samenwerken, de vertrouwensbasis er niet per definitiealtijd is. Het is dan toch wel vaak zo dat «de ouwe poep», de voltijdmili-tairen, zeggen: eerst maar eens laten zien wat je waard bent. Dat hoortook wel een beetje bij de cultuur, want het maakt niet uit wie je bent ofwat je bent, je moet gewoon leveren: vrouw, man, oud, jong, hogeopleiding of lage opleiding.Er is zeker wat aan te doen. Nu met de instroom van veel meer reser-visten, zowel op het Defensity College als bij het dienjaar, zie je dat hetnormaler wordt. Een kleine anekdote hierover. Ik was laatst opwerkbezoek bij het Korps Mariniers. De eerste zes dienjaarders kwamen inde elementaire mariniersopleiding. Iedereen had er natuurlijk wel zo zijnbedenkingen bij, ook de korporaals: de «poep». Het mooie was dat van de37 of 38 mariniers die het hadden gehaald en een baret kregen, de6 dienjaarders in de top tien van de best presterende categorie zaten.Waarom? Iedereen die een opleiding haalt, is supergemotiveerd. Maardeze waren op een of andere manier extra gemotiveerd, omdat ze uit eendoelgroep kwamen die normaal gesproken niet rechtstreeks naar demariniers kunnen komen. Dat werkt. We zijn er enthousiast over en datgaan we doorzetten.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Het is ook goed om de Staatssecretaris even ademruimte te gunnen. Hij iszo goed getraind. Hij kan oneindig doorpraten. Ik ben benieuwd naar ietswaar ik eerder naar vroeg. Ik weet niet meer welke collega’s erbij waren,in ieder geval was dat collega Boswijk. De inspecteur-generaal was vrijstevig. Ik heb het letterlijk meegetypt. Hij zei: «De rechtspositie vanreservisten is schrijnend. Het is een eersterangscollega, maar het systeemis tweederangs.» Dat gaat niet alleen over cultuur. Dat gaat ook over hetsysteem en de rechtspositie. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?Staatssecretaris Tuinman:Ik ben het volledig eens met de heer Ellian. Het punt is dat ik wil dat derechtspositie van reservisten veel meer in de buurt komt van eenvoltijdmilitair. Hij gaat nooit helemaal precies hetzelfde worden. Dat hoeftook niet. Het punt is alleen dat dit socialepartnersoverlegplichtig is. Laat iker heel eerlijk over zijn: dat gaat heel moeizaam. Laat ik ook heel eerlijkzijn over het volgende. We zijn nu die oorlogsorganisatie aan het bouwen.Daar zit ook een andere vorm van reservist in. We zijn nu hard aan hetwerk om te bekijken hoe die rechtspositie eruit moet zien. Als ik hem nu inzou brengen, gaat het minimaal een jaar duren. Dat gaat dus niet werken.Met de positie van reservisten doen we het volgende. We zorgen ervoordat we helemaal lock, stock and barrel helder hebben wat de rechtspositiemoet zijn, dus welke criteria en welke randvoorwaarden erin moetenzitten. Die zullen we in het sectoraal overleg Defensie in no timeerdoorheen moeten jassen. Dat zal niet makkelijk zijn. Dat zeg ik wel. Hetis niet mooier dan het is. Die rechtspositie moet echt anders. We hebbener steeds beter zicht op hoe die er dan uit moet zien. Dat is overleg-plichtig. Laat ik het gewoon eerlijk zeggen: als ik hem nu neer zou moetenleggen, dan is mijn verwachting niet dat we daar heel snel resultaat opgaan boeken.De voorzitter:Dan heb ik hier toch een vervolginterruptie op, als dat akkoord is. Waar zitdie vertraging? Zit die vertraging bij de bonden? Ik kan mij namelijkherinneren dat we daarover al eerder een debat hebben gehad met devoorganger van deze Staatssecretaris, Van der Maat. Toen werd er zelfsgezegd: in crisissituaties zijn er mogelijkheden waardoor je misschien watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8824 tussenstappen overslaat. Is de nood nu zo hoog dat dat kan of ziet deStaatssecretaris dat nu anders?Staatssecretaris Tuinman:Ik ben in constructief overleg met de bonden. Dat gaat over de manierwaarop we organiseren en reorganiseren. Daar hoort ook de rol vanreservisten bij. Die wil ik niet in ellenlange procedures op bijna individuelebasis bespreken. Ik wil een groeiplan Defensie. Dat zorgt er uiteindelijkvoor dat we snel, tijdig en eenvoudig kunnen groeien en organiseren. Datheb ik uiteindelijk ook nodig om de rechtspositie van reservisten aan tekunnen passen. Dat zijn de stappen die ik nu zet met de sociale partners.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Tuinman:Mevrouw Heite vroeg hoe we voorkomen dat publieke organisaties metelkaar concurreren op een krappe arbeidsmarkt. Dat is een terechte vraag.We kiezen er juist voor om samen te werken en de competitie te beperken.Dan kijken we ook naar de prioriteiten. Er worden afspraken gemaakttussen de vitale sectoren over cyberspecialisten en dat soort zaken. Degroei van Defensie vraagt met name extra personeel in oorlogstijd. Dathoeft in vredestijd niet allemaal voltijdspersoneel te zijn. Ik zeg altijd: dearbeidsproductiviteit in Nederland zit tussen de 28 en 32 uur. Prima, dankunnen er nog acht uurtjes per week voor Defensie bij. Dat hoeft niet perdefinitie beide. We maken afspraken. Dat doen we bijvoorbeeld metpartners als KPMG, Heijmans en Rabobank, maar ook met de andereoverheden.De heer Ellian had het over wat «sponsored reserves» heet. De technisch-juridische constructie die de Britten gebruiken is voor ons lastig. Zij eisendat je reservist moet zijn. De meerwaarde van die constructie onderschrijfik. De landsadvocaat is erbij betrokken. Die zegt eigenlijk dat het niet kan.We zoeken naar mogelijkheden om dat ook voor Nederland mogelijk temaken. In Nederland zijn er andere regels dan in de UK. Daar zitten wewel aan vast. We mogen mensen en diensten niet aan elkaar koppelen.Dat is een lastig verhaal. Wat we wel doen, is met bijvoorbeeld transport-bedrijven afspraken maken over de transportbehoefte, de capaciteit diewe nodig hebben, ook om op te schalen. Bij een transporteur alsbijvoorbeeld De Rijk zijn daadwerkelijk reservisten vrijwillig aan de slag.We moedigen het aan om dat makkelijker te maken. De vrachtwagens vanDe Rijk zijn civiel. Een aantal van die mensen is daadwerkelijk reservist.Die kunnen daadwerkelijk het achtergebied van een militaire operatie inrijden.De voorzitter:Een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ik offer er maar een op. Ik ben even abuis. Wat zou er precies niet mogen?Kan de Staatssecretaris dat toelichten?Staatssecretaris Tuinman:We hebben het voorgelegd aan de landsadvocaat: wat is de juridischeruimte om hierin te kunnen werken? In Nederland mogen we mensen endiensten niet aan elkaar koppelen. Het is juridisch niet af te dwingen omtegen transportbedrijf x te zeggen dat je daar zoveel uren transport bij wilafroepen, een groot contract, maar dat dan wel 20% van het bestandreservist moet zijn. Wat wel kan, en wat nu op grote schaal gebeurt, is datje zegt: we willen wel diensten bij u afnemen en het zou heel goed zijn alsuw mensen reservist worden; ze kunnen daarmee dan verder doorrijden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8825 Daar gaat het namelijk over. Ze kunnen militaire eenheden ondersteunenmet graafmachines, ook in vredestijd.Maar als je opschuift, krijg je, zoals je dat noemt, een achtergebied vaneen militaire operatie. Dan verandert dat. Als je een reservist bent, kun jemet diezelfde shovel of vrachtwagen doorrijden. Als je dat niet bent enalleen burger en medewerker van een bedrijf bent, dan moet je daar ofiemand van ons neerzetten of daar het geheel verladen op een militairvoertuig. Dat werken we steeds verder uit. Ik ben er nog niet klaar mee,hoor, meneer Ellian. Ik blijf hierop doorduwen. We kijken nu weer verderhoe we die sponsored reserves uiteindelijk op een andere manier kunneninregelen. Ik ben het met u eens dat je uiteindelijk wilt dat hetafdwingbaar is, net als bij de Britten. Dan neem je – ik noem maar wat –transportcapaciteit af van een civiel bedrijf. Die kunnen gewoon rijden watze willen en wanneer je ze nodig hebt voor daadwerkelijke militaire inzetkunnen ze een bepaald deel van hun capaciteit als militair onder datregime werken.De voorzitter:Uw laatste interruptie.De heer Ellian (VVD):Ik wil zeker stellen dat de Staatssecretaris en ik niet langs elkaar heenpraten. Ik denk dat ik het nu begrijp. In het sponsored reservesmodel inEngeland hebben partijen een contract over andere dingen met Defensie,waarin staat dat ze ook 20% reservist moeten zijn. Ik ben nog wel eenbeetje abuis over waarom het nou niet kan, maar ik vertrouw daarin maareven op de landsadvocaat.De Staatssecretaris kan natuurlijk wel een uitvraag doen bij bedrijven overwie er geïnteresseerd zou zijn in een soort partnerschap. Dan moet je,denk ik, zeg ik tegen de Staatssecretaris, wel meer betalen dan de € 55 diehet nu is. Ik denk dat daar veel potentie zit. Wat ik net noemde, heb ik uitstukken die de Staatssecretaris ook heeft. Dat ging over een civiel-reservistenmodel. De gedachte daarachter is dat je gewoon een overeen-komst met een bedrijf maakt, bijvoorbeeld in het transport, waarin je, hoegek dat ook klinkt, zegt: wij huren vijf reservisten bij u. Dan kunnen demensen er zelf voor kiezen of ze dat willen. Dan moet je natuurlijk met datbedrijf een afspraak maken over de financiën. Deze denkrichting mis ik,want hier zit, laat ik me vertellen, heel veel potentie in.De voorzitter:De interruptie was vrij lang.Staatssecretaris Tuinman:Ik zal het antwoord kort houden.De voorzitter:Daar geloof ik niks van. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen omeen klein beetje de turbo erop te zetten, want we zijn inmiddels al bijnaeen uur onderweg.Staatssecretaris Tuinman:Reservisten zijn een superbelangrijk onderwerp. We hebben hetEcosysteem Logistiek. Daarin gebeurt dit precies. We hebben er eensouschef logistiek bovenop zitten. Daarin hebben we het gesprek met aldie transportbedrijven en grondverzetbedrijven. We kijken elke keer hoewe het daadwerkelijk kunnen regelen. We moedigen het aan om meerreservistenplekken in die bedrijven weg te zetten.Ik kan de reactie van de landsadvocaat de commissie doen toekomen. Dankunt u precies zien hoe het zit. Geloof mij dat ik ook daar echt bereid benom de mazen in de wet op te zoeken, zodat we dat wel gewoon kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8826 afdwingen. Er zijn namelijk ook bedrijven die precies dit willen. Diezeggen: zet alsjeblieft in de aanbesteding dat we dat moeten doen en dangaan we dat ook doen. Op dit moment houdt het gewoon geen stand.De voorzitter:Dan zou ik in het verlengde hiervan een interruptie willen doen. Wijhebben als overheid natuurlijk tienduizenden ambtenaren in dienst. Zou jeook aan de andere kant kunnen gaan trekken en zeggen dat je, als jereservist bent, voorrang krijgt bij andere ministeries als je daar gaatwerken? Stel, je solliciteert bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken – iknoem maar wat – en jij bent reservist, kun je dan een soort streepje voorkrijgen op de rest? Dat is natuurlijk een extra incentive voor mensen omreservist te worden. Dan zou je dat als overheid kunnen eisen. DeStaatssecretaris heeft net verteld wat hij allemaal binnen zijn ministeriedoet. Het zou natuurlijk helemaal mooi zijn als we dat overheidsbreedstimuleren. Zou dat een mogelijkheid kunnen zijn?Staatssecretaris Tuinman:Ik word niet vaak overvraagd, maar nu dus wel. Kan ik hier in de tweedetermijn op terugkomen? Dan kom ik ook iets specifieker terug opsponsored reserves. Ik hoor ze «civiele reservisten» genoemd worden.Akkoord.Voorzitter. Dan hebben we het mapje over veiligheid en diversiteit. Erwerd gesproken over F-35-nek- en rugklachten. Ja, die komen voor, net alsbij de F-16. Het is een nieuw vliegtuig. Je zit er helemaal anders in.Klachten willen we natuurlijk zo snel mogelijk verhelpen. We hebbenonderzoek gedaan in Nederland. We zijn eigenlijk de eerste die datonderzoek heeft gedaan. Het onderzoek hebben we natuurlijk gedaan metvliegers. Als vliegers inderdaad het gevoel hebben dat ze dat nietbespreekbaar kunnen maken, omdat het eventueel ten koste zou kunnengaan van hun geschiktheid, dan betreur ik dat. Ik wil aangeven dat we ookzien dat er bij de Luchtmacht juist een heel hoge meldingsbereidheid is.Ze lopen daar best wel voor op anderen. Kunnen we het verhelpen?Jazeker. We zijn nu al bezig om dat met kussentjes en dat soort zaken tedoen. Het is wel een F-35. Het is geavanceerd spul. Hij gaat heel hoog envliegt heel hard. Daar moet je dus wel het juiste spul voor hebben.De heer Pool had het over islamisering en zei dat die niet thuishoort inNederland. Hij had het over doelgroepenbeleid. Ik doe juist niet aandoelgroepenbeleid. Mijn punt is juist dat we iedereen nodig hebben,omdat de opgave om te groeien enorm is. Als er hindernissen ofbeperkingen zijn om mensen aan de slag te krijgen bij de krijgsmacht, danhaal ik die hartstikke graag weg. Ik heb niet de luxe of kan het me eigenlijkniet permitteren om talent te verliezen en daar niks mee te doen. Of hetnou mijn beleid is of dat u het anders wilt noemen, ik vind dat iedereenzich bij de krijgsmacht thuis moet voelen. We behandelen elkaar radicaalmet respect. Als je dat niet doet, dan is er geen ruimte voor jou in dezeorganisatie. De heer Pool had het over de iftar. We maken ook heel veelruimte voor onze christelijke collega’s. Daar is ook ruimte voor. Als jehindoestaan bent of dat belangrijk vindt, dan is daar ook de ruimte voor. Ikzie niet in wat daar nou precies het probleem van is.De voorzitter:Een interruptie van collega Pool.De heer Pool (PVV):De Staatssecretaris ziet dus niet in wat het probleem is met het organi-seren van iftars namens de krijgsmacht. Alle krijgsmachtonderdelen doendat vandaag de dag. Dat is toch wel zorgelijk. Ziet de Staatssecretaris danniet dat onze Nederlandse krijgsmacht gewoon zijn werk moet doen enverre moet blijven van al dit soort zaken, van het faciliteren van al dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8827 islamitische tradities? Dat moet gewoon geen plaats hebben binnen dekrijgsmacht en het moet ook niet iets zijn om maar nieuwe doelgroepenmee aan te boren.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter. De krijgsmacht is er niet om religieuze feesten te vieren; dat isniet zo. De krijgsmacht is er wel om gevechtskracht op de mat te leggen.Gevechtskracht is sfeer en is samenhorigheid. Dat is niet één grote lijn.Als mensen op een nette manier ruimte nodig hebben en willen hebbenom zich daarin te uiten, dan vind ik dat helemaal prima. Of het nu islam is,of hindoe of christelijk, ik vind dat we gelijke monniken, gelijke kappenmoeten hanteren. We moeten er ook niet te bijzonder over doen.Nogmaals, ik heb iedereen nodig. U zegt «islamisering». Ik zie niet dat dekrijgsmacht aan het islamiseren is, allesbehalve dat. Als ik de verdelingbekijk ... Ik heb u er laatst nog een brief over gestuurd die «Samenwerken, samen vechten» heet. De brief is helaas niet voor dit debatgeagendeerd. Daarin heb ik uiteengezet hoe de krijgsmacht daarnaar kijkt.Daar wil ik het bij houden.De voorzitter:Even voor de notulen: de brief waar u net aan refereerde, is welgeagendeerd.Staatssecretaris Tuinman:Excuus.De voorzitter:Geen probleem.Staatssecretaris Tuinman:Dan is de brief wel geagendeerd en wil ik daarnaar verwijzen.Dan kom ik op het vrouwenquotum. Het is geen vrouwenquotum; het iseen streefcijfer. Vrouwen maken 50% uit van onze populatie. Ook daarbijzeg ik: gelijke kansen, gelijke aanpak. Vrouwen zijn meer dan welkom.Sterker nog, ik zou er wel meer willen hebben. Als een streefcijfer van30% alleen al helpt om 50 vrouwen meer bij de krijgsmacht aan de slag tekrijgen, dan doe ik dat. Wat ik ook uit de onderzoeken, uit de 2.300gesprekken die er gevoerd zijn, heb gehaald ... Daar zit ook onze vrouwen-campagne op. Laat ik het zo zeggen: het is niet zozeer dat we vrouwen aanmoeten spreken op het feit dat ze vrouw zijn. We laten zien dat er in dekrijgsmacht op elke plek die je wilt ruimte is, en dat het ook normaal zoumoeten zijn dat je daar kan werken. Een mooi voorbeeld: als een vrouwsolliciteert, hebben we eigenlijk de neiging om haar als eerste in te delenbij de militaire gezondheidszorg. Waarom? Omdat het vanuit oudegedachten hun periferie is. Nu zien we gelukkig dat er ook vrouwen zijndie uiteindelijk solliciteren en de selectie en keuring ingaan voor bijvoor-beeld F-35 piloot. Dat vind ik hartstikke mooi om te zien. We hebben ookgeleerd – ik denk aan de campagne die we nu specifiek voor vrouwenhebben opgezet – om dat te laten zien, dat er overal plek is en dat dat ookgoed past.We zien en weten ook dat vrouwen, zeker als ze bij de krijgsmacht willenkomen werken, een andere informatiebehoefte hebben dan anderegroepen. Dat zijn we nu aan het invullen. Vrouwen hebben vaker de vraag:hoe ga ik straks mijn leven inrichten? Hoe ga ik eventueel om metdeeltijdwerk? Dat zijn hele andere vragen dan mannen hebben; zij hebbeneen andere informatiebehoefte. Dat zijn we specifiek aan het inrichten.De voorzitter:Een interruptie van collega Heite.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8828 Mevrouw Heite (NSC):Dan kom ik even terug op een zin die u net uitsprak: ik doe niet aandoelgroepenbeleid, want iedereen is welkom. Ik denk dat ik snap wat deStaatssecretaris daarmee bedoelt, maar ik kan tegen het licht van dedoelstelling die we met elkaar hebben afgesproken over het aantalvrouwen bij Defensie niet anders dan tot de conclusie komen dat dat totnu toe niet lukt op deze manier.We krijgen dus ook van vrouwen, zoals ik in de eerste termijn zei, specifiekzaken terug waarvan ik denk: misschien moet je daar juist wel beleid opvoeren. Ik snap wat u zegt. Ik heb ook bij een bezoek aan Irak van vrouwenbij Defensie keihard teruggekregen: alsjeblieft, positioneer ons niet apart,want wij zijn onderdeel van de krijgsmacht. Dat is ook niet wat ik bedoel,en ik heb dat daarom ook specifiek gezegd. Op het moment dat ikterugkrijg dat bijvoorbeeld vrouwen nog niet gelijk worden beloond alsmannen, dat er toch een soort meten met twee maten is bij het aanname-beleid, dan denk ik: misschien is «ik doe niet aan doelgroepenbeleid» neteven een stapje te makkelijk. Willen we die 30% halen zonder dat wevrouwen apart in een hokje plaatsen, dan denk ik dat het juist goed is omdaar wel over na te denken.Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik heb hemeen compliment gegeven over de campagne. Dat is een prachtige eerstestap, maar ik denk toch dat er meer nodig is. Hoe kijkt de Staatssecretarisdaartegen aan?Staatssecretaris Tuinman:Ik denk en blijf erbij dat een doelgroepenbenadering juist averechts werkt.Dat is een beetje in het verlengde van wat ik ook zeg, dat je het danspecifiek richt op de kenmerken die eraan vastzitten.Een paar dingen wil ik wel even laten zien. We hebben bijvoorbeeldscherfvesten en kleding veel meer passend gemaakt. We hebben er ookvoor gezorgd dat er veel meer diversiteit is in het nette pak dat wehebben, dat vrouwen de ruimte hebben voor nettere kleding, een jurk,andere schoenen en dat soort zaken meer. Daar geloof ik echt in. Ik gelooferin dat vrouwen zich daardoor veel beter op hun gemak kunnen voelenen dat ze datgene kunnen dragen en kunnen doen wat bij hen past.Bijvoorbeeld zo ook het scherfvest dat we hebben aangepast. Daar geloofik meer in dan dat je er heel specifiek een doelgroep van maakt.Ik heb ervan geleerd dat je goed moet kijken wat de barrières, dehindernissen zijn, en wat er in de weg zit om meer vrouwen bij dekrijgsmacht op een prettigere manier aan de slag te laten gaan. Ik richt meer specifiek op om die hindernissen en barrières uiteindelijk weg te halen.Het gaat over kleding en het gaat bijvoorbeeld over de informatiepositie.Het heeft ook te maken met een aantal voorbeelden die je hebt. Ik ben erook fan van dat we, hopelijk, binnen korte tijd een aantal vrouwen hebbendie in een F-35 vliegen en dat soort zaken meer. Dat is waar ik me elke dagmet een heel team juist voor inzet.Ik moet ook zeggen dat we van ver komen. Het is een mannenorganisatiegeweest en vroeger kon je als vrouw niet op die manier aan de slag. Ikdenk dat het een goede keuze is geweest dat we een aantal jaren geledende dienstplicht hebben aangepast. Vroeger waren het alleen jongemannen, nu zijn er ook vrouwen bij. Door ons specifiek te richten op al diebarrières, beperkingen en hindernissen die er zijn en ze een voor een tedoorbreken en uit te bannen, denk ik dat die cijfers wel omhooggaan. Alser zaken zijn die u meeneemt, geef ze vooral door en dan ga ik ermee aande slag.De voorzitter:U heeft nog een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8829 Mevrouw Heite (NSC):Nog een kleine vervolgvraag. Ik ben overtuigd van de goede bedoelingenvan deze Staatssecretaris en ook van het feit dat hij vanuit zijn eigenervaringen, denk ik, redelijk goed weet hoe de zaken ervoor staan en wathier goed zou kunnen werken. Maar er is toch een verschil met wat wijterugkrijgen. Ik heb ook uitgebreid gesprekken gevoerd met een aantalvrouwen bij Defensie. Zij zeggen: we moeten tien keer harder knokken, eris sprake van ongelijke betaling en er wordt bij de vacature-invulling mettwee maten gemeten, want twee vrouwen is wel een beetje veel, terwijldit bij mannen niet zo is.Dat zijn voor mij toch andere voorbeelden dan het scherfvest, waarbij ikhet ene niet minder vind dan het andere. Maar de Staatssecretaris is hettoch met mij eens dat als je die 30% wil halen, het dan en-en-en is? Als ikdit zo specifiek terugkrijg, dan ben ik toch echt wel benieuwd. Ik zou hetmooi vinden als de Staatssecretaris nog iets concreter kan ingaan op ditsoort zaken.Staatssecretaris Tuinman:Zeker. Een groot deel gaat natuurlijk over cultuur. Dat is helemaal waar.Wat cultuur ook is ... Wat ik een heel mooi voorbeeld vind, is dat we bij detanks, vier in vier, ook vrouwelijke commandanten hebben. En dat werkt.Ik ben driekwart jaar geleden met een onderzeeboot meer dan 24 uuronder water geweest. Een vijfde, volgens mij negen of tien bemannings-leden, waren vrouwen, en dat waren niet de commandanten. En dat gingperfect. Het mooie daarvan is, dat iedereen zei: als je het ergens niet kunt,dan is het wel op die plek. Ik geloof erin dat we elke keer goed moetenkijken waar er vooroordelen of zo zijn. Natuurlijk moeten we zebenoemen, maar het allerbelangrijkste is dat we ze doorbreken doorgoede voorbeelden neer te zetten.De voorzitter:Dan heb ik mijn laatste interruptie. Mevrouw Heite en de heer Ellian zijnook door hun interrupties heen. Alleen de heer Pool heeft er nog een. Ja,die bewaart hij.Ik had eigenlijk alleen een interruptie in het verlengde van collega Heite. Ikwas net even een berichtje aan het opzoeken dat ik net voor het debat vaneen vrouwelijke militair heb ontvangen. Zij heeft ondertussen ook cluster6 gedaan. Zij gaf aan dat 2.700 meter lopen prima ging. Met die rugzakvan 45 kilo ging het supergoed. Alles heeft zij gehaald, behalve hetmunitiekistje van 40 kilo. Dat vonden ze eigenlijk ook wel te zot, want zijweegt zelf 55 kilo. Ze heeft het dus niet gehaald.Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen dat de keuring iets wordt aangepastals je alleen op een schip zit, met trappetjes in plaats van hardlopen. Nousnap ik dat je altijd een bepaalde kwaliteit moet bewaken, maar hoe kijktde Staatssecretaris naar het dilemma dat je misschien juist veel meervrouwen op gevechtsposities zou willen hebben, met mariniers meeenzovoort, maar dat het soms fysiek onmogelijk is voor iemand van 55kilo, die supergoed is in alles, maar op het munitiekistje van 40 kiloafhaakt?Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter. Richting de heer Boswijk. Ik kan me heel goed voorstellen dathet superzuur is. Ik kan me ook goed voorstellen dat als je zo ver komt ener maanden, misschien wel jaren aan voorbereiding en training in hebtzitten ... Laat ik ook aangeven dat ik daar echt wel diep respect voor heb,zeker omdat je er als vrouw dan een soort voorrunner in bent om dat bijelkaar te brengen.De eisen voor cluster 6 zijn de eisen die we hebben. Wat ik wil zeggen– dat heb ik net ook aangegeven – is dat we ook kijken naar het differen-tiëren van functie-eisen per functiecategorie en dat soort zaken. Maar alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8830 de eisen de eisen zijn, dan is het wel belangrijk dat je die eisen ookdaadwerkelijk haalt. Ik ga niet in op de persoonlijke situatie, maar wat ikwil zeggen is dat als je cluster 5 bent, dan hebben we ook heel veel mooiebanen die voorin in het gevecht zitten en waarin je leiding kan geven.Ik kan hier niet toezeggen dat we die eisen van het 40 kilo-kistje moetenaanpassen. Ik wil er wel over zeggen dat het militaire basiseisen zijn dievaak bij wet zijn vastgelegd. Er wordt goed over nagedacht en het zijn deoperationele commando’s, de landmacht en de luchtmacht ... Dit zalmisschien wel de landmacht zijn of de marine. Ik ga daar niet over.Uiteindelijk weten die OPCO’s precies wat nodig is om op een veiligemanier je werk te kunnen doen, zowel voor jezelf als voor je collega’s. Datzijn de eisen die staan en daar kan en ga ik van hieruit niet aan tornen. Ikheb wel gezegd dat we per beroepscategorie nu aan het bekijken zijn ofwe daarbinnen kunnen differentiëren. Dat is wat ik erover wil zeggen.Even kijken, die heb ik gehad. Dan kom ik bij het mapje stand vanDefensie. Ik zal proberen het kort te houden. De vraag was of er gebruikwordt gemaakt van exitbeleid en exitgesprekken. Jazeker. Wij hebbendaar TOS voor, een hele club van gedragsspecialisten en wetenschappers.We doen er eigenlijk ook structureel onderzoek naar. Exitgesprekken zijnbijzonder; ze zijn altijd vrijwillig. Dat moet ook; je kunt mensen er niet toeverplichten. 50% van alle mensen die vertrekken, voert een exitgesprek.We doen er ook heel veel onderzoek naar. We onderzoeken bijvoorbeeldook de reden in die exitgesprekken. We bekijken of mensen zichzelf eenambassadeur van de krijgsmacht vinden. We zien dat die lijn stijgt. Wezien meer en meer dat mensen die vertrekken door werk-privésituaties endat soort zaken vertrekken.Het verloop is teruggebracht van 3,6 naar 2,7. Helemaal eens. Je moet hethet liefst nog verminderen, want de mensen die je verliest, zijn mensendie veel waarde toevoegen.Er waren ook een aantal vragen over het werken met een flexibele schil ophet gebied van inhuur en opleidingscapaciteit. Ik wil daarover zeggen datop dit moment ongeveer 10% van alle instructeurs in die flexibele schilzitten. Er waren een aantal vragen over en gezegd werd dat je dan op delange termijn zekerheid moet bieden. Dat ben ik met u eens. Aan deandere kant wil een privaat bedrijf eigenlijk oneindige zekerheid. Dat snapik, want dan krijg je businesscontinuïteit. Maar ik heb ook schaalbarecapaciteit nodig. Ik moet het uiteindelijk ook wel in tijd en plaats kunnenafschalen of kunnen richten op datgene wat ik nodig heb. Ik doe dat ookveel met het CDS, feitelijk met de generaal aan mijn rechterkant. Ik heb,volgens mij twee dagen geleden, de zes bedrijven die daadwerkelijk diecapaciteit leveren om de tafel gehad om precies dit gesprek te voeren. Despanning waar je in zit, is dat je aan de ene kant zegt: we willen eigenlijklangetermijncontracten hebben. Dan kunnen we dat allemaal preciesinregelen. Ik snap dat, maar aan de andere kant wil ik het ook schaalbaarhouden. Het kan goed zijn dat we het over een aantal jaar moeten kunnenafbouwen. We zitten nu te kijken wat voor soort strategische partner-schappen we uiteindelijk moeten aangaan om dat met elkaar te regelen.We hebben het net even gehad over dat logistieke ecosysteem. Daar zijnwe wat verder mee, met al die bedrijven waarmee we zakendoen. Dat isde handreiking en eigenlijk ook wel de richting die ik heb afgesproken metdeze bedrijven. Wij moeten ook tot een ecosysteem komen. Ik heb tegenze gezegd dat ze belangrijk zijn, dat ze een strategische partner zijn en datwe op de lange termijn met hen verder gaan. Ze vormen onderdeel vanhet ecosysteem. Dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook zo blijven.Maar ze moeten wel meer met elkaar gaan samenwerken. De een heeftbegeleidingsmensen nodig, omdat ze heel veel stageplekken hebben. Deander heeft heel veel instructeurs, maar die zitten dan weer op de bank.Weer een ander doet niet aan detacheren, maar biedt services aan. Ik denkdat we nu wel stappen aan het zetten zijn, maar het is natuurlijk eenecosysteem dat vrij vers is en dat we aan het uitbouwen zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8831 We hebben het over draaideurbeleid gehad. Daar wil ik wel duidelijk overzijn. Ja, er is een draaideurregeling. Als je bij ons weggaat, kun je nieteen-op-een naar zo’n bedrijf om weer te worden ingehuurd via de anderekant. Ik wil ook aangeven dat er in de private sector, burgers die heel veelervaring hebben bij Defensie, lui zitten, mensen zitten, die wel vijftien,twaalf of tien uitzendingen hebben gedraaid. Die zeggen ook: ik hebvijftien, twintig jaar gerend en gevlogen over de hele wereld heen. Nu zijnm’n knieën kapot of iets dergelijks, of ik heb een vrouw en kinderen en ikmaak nu andere keuzes, maar ik wil heel graag terugleveren aan dekrijgsmacht. Dat vind ik mooi om te zien. Hard gezegd: om te kunnenopschalen heb ik ze eigenlijk allemaal keihard nodig.De heer Nordkamp had een vraag over het extra bataljon en vroeg of deandere al gevuld waren. De personele behoefte die bestaat in het nieuwebataljon wordt meegenomen. We hebben net die Kamerbrief gestuurdover de extra investeringen. Ja, er komt een pantserinfanteriebataljon bij.Dat betekent ongeveer netto 1.000 fte of iets meer. Dat zijn niet alleen demensen die daadwerkelijk in dat bataljon zitten. Daar zit combatsupporten combatservicesupport bij. Dat is alles wat je aan mortieren nodig hebt,wat je aan vuursteun nodig hebt en ook wat je aan logistiek nodig hebt,een bergingstank, de geneeskundige zorg, de ambulances, de IT enhuisvesting. Daarom zijn de prijzen vaak best pittig, omdat we dat altijdallemaal meenemen. Dat noemen ze tweede- en derdeorde-effecten.Over fysieke en geneeskundige zaken hebben we het eigenlijk al gehad.De heer Ellian had het ook over de leeftijdsgrenzen. Dat ben ik wel methem eens. Als je gaat kijken naar reservisten, is het rendementscriteriumoverlegplichtig. Ik kan niet zomaar de leeftijd optrekken. Dat zit ook bijreservisten. Dat zit ook in de rechtspositie. We zijn ermee aan de slag enwe werken er nu hard aan. Zolang de gezondheids- en de veiligheidsri-sico’s van de militairen en derden dat toelaten, wil ik dat we ruimer zittenin dat rendementscriterium. Nu is dat vastgezet op een bepaalde leeftijd.Je kunt aan de slag met de pensioenleeftijd van een militair min twaalf.Daar werken we aan en uiteindelijk rekken we dat al wat op.Defensie komt er niet onderuit om selectie- en keuringseisen te stellenwaaraan iemand moet kunnen voldoen. Dat is veilig voor jezelf en voor jecollega’s. Op dit moment zit het vast aan het rendementscriterium. Dat isoverlegplichtig. De rechtspositie van de militairen neem ik mee. Ik wilgraag dat we dat ruimer oprekken. Als je gezond bent en veilig voor jezelfen anderen ... Maar goed, op dit moment kan dat nog niet, omdat hetuiteindelijk in alle wet- en regelgeving zit.De heer Ellian had het ook over de selectiepsychologen die wordenbeperkt in de vraagstelling, onder andere over psychologische stabiliteit,doordat de Commissie Klachtenbehandeling Aanstellingskeuringen eendeel van die vragen bestempelt als onterecht en als medische gezond-heidsvragen. De vraag is wat we doen om die psychologische selectie zogoed en compleet mogelijk uit te voeren. Tijdens het commissiedebatVeiligheid en integriteit van vorig jaar is mijn voorganger ingegaan opdeze problematiek. Die meldde dat het Nederlands Instituut van Psycho-logen en Defensie over de kwestie met elkaar in gesprek zijn. Dat is bestlastig. Dat komt doordat die Commissie Klachtenbehandeling Aanstel-lingskeuringen psychologische vragen interpreteert als medische vragen.De CKA is van mening dat dergelijke vragen niet gesteld mogen wordenals onderdeel van de psychologische geschiktheid van de militairen.Wij delen die mening niet. Dit moeten we oplossen, ook juridisch. Dejuridische onduidelijkheid raakt niet alleen de psychologische selectie vanmilitairen, maar ook andere wapendragende beroepen, bijvoorbeeld depolitie. Omdat die Wet medische keuringen onder Sociale Zaken enWerkgelegenheid valt, spreken wij volgende week met SZW precieshierover. Ik wil dan de kans aangrijpen om samen die gewenste duide-lijkheid in de Wmk via de verzamelwet SZW in 2027 te laten opnemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8832 De heer Nordkamp is er niet meer. Dan kan ik het helemaal kort houden.De heer Nordkamp informeerde naar de militair-geneeskundige zorg. Hijzei dat dat allemaal niet goed was en dat dit in de beleidsdoorlichtingstond. Ik ben dat niet met hem eens. In die beleidsdoorlichting staat datwe van heel ver komen. Er staat ook in dat het met significante investe-ringen over honderden miljoenen gaat. Met de Defensienota, de aanvul-lende investeringen die we hebben gedaan, hebben we die tekorten goedhersteld. De keten met alles wat erop en eraan hoort, is gesloten.Daar kunnen we nog stappen in zetten, met name op het gebied vanvoorraden en dat soort zaken. Dat nemen we uiteindelijk ook mee. Wehebben ook geïnvesteerd in ziekenauto’s, bloed- en zuurstofvoorzie-ningen, voorraden, hospitalen op land, schepen en transportcapaciteit.Het laatste dat ik erover wil zeggen, is dat ik dinsdag op de Paris Air Showwas. We hebben met Embraer een contract getekend om Medevac-containers naar Nederland te krijgen. Dat zijn miniziekenhuizen die je deEmbraers, de nieuwe vliegtuigen, de nieuwe C130’s die eraan gaankomen, in en uit kan schuiven. Dus ook op dat vlak hebben we grotestappen gezet.Dan heb ik nog het lijstje overig. Het gaat natuurlijk over het langjarigperspectief op inhuren. Daar heb ik net de heer Boswijk en een aantalanderen antwoord op gegeven. Het principe blijft civiel tenzij, maaruiteraard moeten we daar een goede balans in zoeken. We zijn in gesprekom ook die middellange strategische partnerschappen met de verschil-lende bedrijven en ecosystemen te sluiten.Mevrouw Heite had een vraag over de veiligheidscampus. Daar heb ik alantwoord op gegeven. Dat gaat over die regionale aanpak. De heerBoswijk had het er nog over de uitvoering van de motie Drijfveren bijDefensie met prioriteit op te pakken. Dat ben ik met u eens. Ik kan me nogherinneren dat ik ook een inbreng had en die heette: «It’s the onderoffi-cieren, stupid». Dat is ook gewoon zo. Die onderofficieren vormen eenspeciale tak van mensen die we binnen hebben: instructeurs, vakmannenen leiders. Het zijn voornamelijk die instructeurs die de achterstandmoeten inlopen, ook van hun eigen collega’s, en de achterstanden van hetpersoneel dat we hebben. Ze moeten vervolgens ook nog eens een keeralle groei voor elkaar krijgen.De aanbeveling uit het rapport Drijfveren bij Defensie is onderdeel van depraktijk. Ik ben breed in gesprek met de stafadjudanten van de verschil-lende eenheden hierop. Het allerbelangrijkste waar onderofficieren omvragen, is de randvoorwaarden invullen, zodat zij als professionals hunwerk kunnen doen. Je ziet nu, ook met de nieuwe spullen die binnen-komen, nieuwe uitrustingen, meer munitie en meer mogelijkheden om tekunnen trainen, dat het steeds beter loopt.Met het arbeidsvoorwaardenakkoord 2021–2023 zien we ook dat er echteen belangrijke stap is gezet met de invoering van het nieuweloongebouw voor jonge officieren, zodat ze meer gaan verdienen. Ik krijgterug van de onderofficierengemeenschap dat ze heel blij en tevreden zijndat we niet generiek over alle lijnen iedereen er wat bij hebben gegeven.We hebben specifiek voor een aantal zaken gekozen: korporaals enonderofficieren. Dat is uiteindelijk de kwaliteit; dat zijn uiteindelijk demannen en vrouwen die when the shit hits the fan, voorwaarts gaan enervoor zorgen dat iedereen klaar is voor zijn taak en dat er leiderschap opde werkvloer plaatsvindt. De vaste aanstelling van manschappen enkorporaals helpt daarbij ook.Ik ben door mijn mapjes heen.De voorzitter:U bent klaar?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8833 Staatssecretaris Tuinman:Ik ben door mijn mapjes heen. Ik wilde eigenlijk nog een ding ter afsluitingzeggen, voorzitter. Ik wil mijn respect uitspreken naar het lid Ellian.Gisteravond zat hij nog bij de Mensenrechtenraad van de VN, waar hij deterreur van het Ayatollahregime op de korrel nam zoals alleen eenadvocaat dat kan. Hij zit hier vanavond weer om het op te nemen voor demannen en vrouwen die ons veilig houden. Daar heb ik ontzag voor. Ik wilaangeven dat ik uw missie daarin deel.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Kijk, dat zijn nog eens mooie woorden! Ik ga gelijk kijken naar mijncollega’s. O, een interruptie. Helaas.De heer Pool (PVV):Geen interruptie, voorzitter. Ik heb nog onbeantwoorde vragen over defunctietoewijzingsprocessen.Staatssecretaris Tuinman:Kan de heer Pool me even helpen? Wat was precies de vraag?De heer Pool (PVV):Het gaat over de oud-CDA-Minister en wat deze Staatssecretaris ervanvindt dat zo veel mensen binnen Defensie dat niet begrijpen.Staatssecretaris Tuinman:Dit gaat over horizontaal instromen. Ik wil er een paar dingen overzeggen. Horizontaal instromen is echt belangrijk, op alle niveaus. Het iseen van de oproepen van uw Kamer en dat hebben we ook gedaan. Ervertrekken heel veel mensen bij de krijgsmacht of ze zijn vertrokken. Diehebben heel veel kennis, kwaliteit en capaciteit. Ik heb dat in de briefaangegeven. Ik ben op dit moment bezig iedereen die de afgelopen tienjaar uit de krijgsmacht is vertrokken, daadwerkelijk te benaderen. Op ditmoment heeft dat resultaat. We hebben 300 collega’s horizontaal kunnenlaten instromen. Dat gebeurt altijd op basis van verworven competenties.In het specifieke geval waarnaar de heer Pool verwijst, is dat precieshetzelfde. Dit is echt op basis van verworven competenties. Dat geldteigenlijk voor iedereen die deze stap wil maken. In ons functiehuis zelfzien we ook dat er een versnelling kan plaatsvinden. We zien ook datbijvoorbeeld korporaals die eveneens superbelangrijk zijn en instructie enles kunnen geven, versneld kunnen doorstromen naar volgende rangen.Dus we zijn op alle vlakken aan het kijken, naar zowel horizontale alsverticale mobiliteit.De voorzitter:Nee, meneer Pool, u bent door uw interrupties heen.De heer Pool (PVV):Punt van orde. Als er een onbeantwoorde vraag is, is dat geen interruptie.De voorzitter:U heeft gelijk. Het was geen interruptie.De heer Pool (PVV):Als ik dan nu de interruptie mag stellen ... In mijn inbreng zei ik namelijkdat een van de top drie redenen waarom militairen de dienst verlaten,vanwege dit soort redenen is. Er staat gewoon vermeld door devereniging hier die onze eigen Defensiemilitairen vertegenwoordigt, datook door deze move, de aanstelling, ongetwijfeld weer mensen benadeeldworden in hun carrièrekansen of perspectief. Klaarblijkelijk is dat voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8834 top van Defensie niet of minder relevant. Wat heeft deze Staatssecretariste zeggen tegen de mensen die gehinderd worden in hun carrière, omdater op deze manier wordt ingestroomd?Staatssecretaris Tuinman:Ik bestrijd dat er mensen gehinderd worden in hun carrière. We zitten ineen groeifase. Op alle plekken, in alle rangen en standen, in alle functiesgroeien we. We hebben meer mensen nodig. Natuurlijk zal er altijd eenindividuele situatie zijn. Wij gaan hier als volgt mee om. Mensen kunneneen heroverweging aanvragen. Als iemand zich daarin tekortgedaan voelt,kan dat. Die heroverwegingen behandelen wij. Die maken we individueelen specifiek. Op dit moment kan ik me niet voorstellen dat we er niet opeen goede manier uit kunnen komen. Iedereen moet op de plek terechtkunnen komen die hij of zij wil. Dat wil niet altijd zeggen dat dat de plek isvan een collega. De heer Pool zegt dat dit verdringing oplevert, maar ikdenk dat dat niet het geval is.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we gelijk met gezwinde spoed door naar de tweedetermijn. Ik wil het woord geven aan de heer Ellian voor zijn anderhalveminuut.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording enzijn buitengewoon vriendelijke woorden. Ik waardeer dat zeer. Zo heb ikook veel waardering voor onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht enop uw departement. Ik vind het dan ook mijn plicht om vandaag bij ditbelangrijke debat te zijn, om te laten zien hoe belangrijk ik het vind. Ikhoop dat de Staatssecretaris – hij begrijpt het zeker – iets kan doen methet gevoel dat heerst in de commissie. We zien namelijk alle goedeintenties, maar het is moeilijk om tastbaar te maken hoe je bij die 100.000en 200.000 komt.Voorzitter. Het volgende over de exitgesprekken. «Exitgesprekken» klinktbest gek. We moeten daar misschien nog een keer iets anders opbedenken. De Staatssecretaris zei dat er veel wordt aangegeven dat hetom de werk-privébalans gaat. Ik zeg heel beleefd: dat is inderdaad wat naeen gesprek op papier belandt. Ik vraag me echter af of dat zó vaak deechte reden is. Degene die dat moet invullen, heeft er niet altijd belang bijom ... Mensen kunnen een variëteit aan redenen hebben. Ik wil deStaatssecretaris dus oproepen: kijk er goed naar of dat objectief gebeurt.Ik hoop echt dat de Staatssecretaris naar de civiele reservisten wil kijken.Het gaat mij om het volgende. Sluit een contract met een bedrijf datenthousiast is. Daar moet je financieel uitkomen. Dat kan enorm veelreservisten opleveren. Ik hoop dat hij hierover een brief wil sturen. Datkan ook via een voortgangsbrief. Dat maakt mij niet uit. Dat kunnen weafspreken.Dan de medische keuring. Is het nog mogelijk ... Het is niet moeilijk om dittoch nog in de verzamelwet te fietsen die nu bij Sociale Zaken in consul-tatie ligt voor 2026. Dit helpt namelijk, denk ik, bij de opschaling. Het isniet moeilijk: één zinnetje toevoegen aan artikel 4, lid 1. Dan ben je er.De voorzitter:Dank u wel. De heer Pool.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Ik vond de antwoorden van de Staatssecretarisover de iftars echt een beetje bevreemdend. We hebben namelijk recentnog een hele discussie gehad in het parlement waarbij de partij van deStaatssecretaris, de BBB, juist zei: iftars bij bijvoorbeeld de politie moetenwe echt niet willen. We hebben hier een Staatssecretaris van diezelfdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8835 partij die iftars bij de krijgsmacht te vuur en te zwaard verdedigt. Datvinden we erg vreemd. Vanuit de PVV zeggen we dan ook: maak gewooneen einde aan dit soort ruimte voor islamitische tradities. Het hoort niet bijonze krijgsmacht. Het is niet de taak van onze krijgsmacht om dit soortdingen te gaan faciliteren. Stop ermee, is de oproep. Het is ook naïef omte denken dat je hiermee meer mensen kunt gaan werven voor Defensie.Dat is niet wat we moeten doen. Dat is onze laatste oproep voor vandaag.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Collega Heite.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik houd het heel kort. Ook namens mijn fractie dankvoor de, zoals altijd, uitgebreide beantwoording. Het is geweldig om elkekeer weer uw bevlogenheid te zien bij dit onderwerp. Dat doet goed.Ik ben nog wel een beetje teleurgesteld over de manier waarop u devragen beantwoordde die ik zelf rechtstreeks heb gekregen van vrouwe-lijke werknemers. Die gingen over de combinatie van werk en privé. Dat isexact wat er uit de exitgesprekken komt. Ik heb een paar voorbeeldengegeven, onder andere van vrouwen die zeggen: je hebt soms, in eenbepaalde fase van je leven, behoefte aan een stapje terug, terwijl in dehiërarchische ladder bij Defensie eigenlijk alleen maar «the only way isup» geldt. Enige mate van flexibiliteit ... U noemde zelf ook cultuur. Dat isniet iets wat je zomaar even verandert. Maar neem bijvoorbeeld ook desuggestie voor kinderopvang.Ik vind dat u toch eigenlijk al die vragen een beetje hebt laten liggen,terwijl er nu vrouwen thuis zitten te kijken en denken: goh, mijn vragenkomen naar voren, maar het wordt eigenlijk afgedaan met de zin «ik doeniet aan doelgroepenbeleid». Ik ga, nogmaals, echt uit van de goedebedoelingen van deze Staatssecretaris, maar ik vond het wel wat dun. Ikzou het dus mooi vinden als hij daar nog even verder op in wil gaan. Ikdoe toch nog weer een poging.Als laatste: wat betreft de reservisten kregen wij terug ... Ook daarvoorgeldt dat er nu reservisten zitten te kijken. Ik ben heel benieuwd of deStaatssecretaris nog wat concreter kan worden over het feit dat zij zeggendat er te weinig erkenning voor reservisten is. Kan de Staatssecretarisdaar nog wat verder over uitweiden? Daar laat ik het bij.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik heel ... Nou ja, ik kan het ... Ik sluit me aan bij dedankwoorden van de collega’s aan de Staatssecretaris en zijn onder-steuning voor de heldere beantwoording en al het goede werk dat in gangis gezet. Ik heb er alle begrip voor dat dit niet allemaal van vandaag opmorgen gerealiseerd is. Ik wil bij dezen wel een tweeminutendebataanvragen om toch wat kaders mee te kunnen geven als het gaat over hetlangjarige perspectief voor bedrijven die opleidingen moeten realiseren.Het volgende over de verworven competenties. Ik vind het heel goed dathet ministerie dit doet. Ik denk dat dat ook heel hard nodig is, maartegelijkertijd zie ik ook wel dat er mensen met verworven competenties inde krijgsmacht zitten die op dit moment verticaal niet dezelfde snelheidkunnen maken als bij het horizontaal instromen. Ik zit er dus over na tedenken om daar toch ook wat kaders in mee te geven. Tot zover.De Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter. Richting de heer Ellian het volgende. Onze hele krijgsmacht iszich ervan bewust dat het sneller moet. We schromen eigenlijk geenenkele interventie om dat uiteindelijk ook te doen. Dat ben ik met u eens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8836 Geloof me: die exitgesprekken vinden objectief plaats. We hebben eenbureau, TOS, waar echt gekwalificeerde wetenschappers werken die dezegesprekken ook voeren. Het is volgens mij zelfs zo dat wij onze resultatenallereerst op de website plaatsen en ik ze vaak pas daarna krijg. Dan krijgik al vragen van de journalisten en moet ik zelf nog opzoeken waar het vankomt. Zo transparant zijn we daarin.U had het over de voortgang op het personeel. U heeft ook gevraagd omeen aantal zaken. Ik wil het volgende wel toezeggen. Wij sturen sowiesoelk halfjaar een update van alle personele aangelegenheden. Er komennog een aantal andere mogelijkheden. Ik zal zo veel mogelijk ... Ik zal ucontinu blijven informeren over wat we aan het doen zijn en wat eraan zitte komen. Zodra de mogelijkheid er is, zal ik de Kamer ook een brief doentoekomen.Dan over de civiele reservisten. We zijn al een pilot gestart – dat zag iknet – om met civiele reservisten te werken. Dat hebben we dus echt alopgezet. Dat ten eerste.U had het ook over vaart maken met de Wet op de medische keuringen.Dat doen we ook, maar die stappen zijn ook onderdeel van de Wet op deDefensiegereedheid. Dat zit daar ook in. Daarmee wil ik alleen maar latenzien dat we alle mogelijkheden die we hebben om hierin te versnellenuiteindelijk aanpakken en dat we daarop blijven doordrukken.Richting de heer Pool zeg ik: u heeft gelijk dat de krijgsmacht geenexpressie is van je religieuze voorkeuren. Daar ben ik het helemaal meeeens. Ik zeg wel dat bij Defensie sfeer onderdeel is van de gevechtskracht.Af en toe een goed feestje vieren op de manier zoals jou dat goeddunkt,moet gewoon kunnen. Dus dat Defensie nou overal iftars, Divali’s enchristelijke feesten aan het organiseren is ...De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Pool. We houden één interruptie aan.De heer Pool (PVV):Deze Staatssecretaris noemt het organiseren van iftars dus «een goedfeestje». Nou ja, het is te naïef voor woorden.De voorzitter:Ik hoorde geen vraag. Gaat u verder met uw betoog.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter. Mevrouw Heite had het over onze vrouwelijke werknemers ende vrouwen die daarover nadenken. Laat mij dan ook de boodschap aanhen richten. De werk-privébalans is belangrijk, zeker voor vrouwen. Jehoeft niet uit te leggen waarom dat zo is. Grip op je carrière is ookbelangrijk. Het is een gesprekspunt in de functioneringsgesprekken voorvrouwen. Voor mannen ook, maar zeker ook voor vrouwen. We kijken daardus specifiek naar.Ten tweede. Sinds het arbeidsvoorwaardenakkoord van 2024 is er eenaanvullende variant voor deeltijdverlof voor militairen. We zien dat daarbest wel veel gebruik van wordt gemaakt. Een ander goed voorbeeld uitde praktijk is dat het DOSCO, het Defensie Ondersteuningscommando,sinds september 2024 alle beroepsmilitaire functies ook in deeltijdaanbiedt. Naast het feit dat we dus al best wel veel van die zaken doen enal best wel wat ruimte bieden, zeg ik: dit is ook leiderschap. Daar zijn weelke dag mee bezig. We spreken onze mensen daarop aan. Ik moedigvrouwen ook aan om juist in die leiderschapsfuncties te stappen en je, watdat betreft, gewoon niet gek te laten maken. Stap erin. Er zijn altijd welvrouwelijke rolmodellen bij die je daarbij kunnen helpen. Dat is echtleiderschap van de bodem tot de top en van de top tot de bodem, omervoor te zorgen dat vrouwen op hun plek zijn zoals dat ook voor anderengeldt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8837 De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Heite.Mevrouw Heite (NSC):Ik ga het nog één keer proberen uit te leggen. Ik zit niet zo in de militairetermen, dus misschien leg ik het gewoon niet duidelijk uit. Ik hoordeletterlijk van een van de militairen: in plaats van een stap vóóruit te doen,omhoog in het systeem, zou ik misschien juist wel een aantal jaren eenstapje terug, omlaag op de ladder, willen doen. Daar ging mijn vraag over.Flexibiliteit bij die horizontale instroom gaat erom dat je niet alleen maaromhoog hoeft te gaan, maar dat je ook kan zeggen: ik wil even een paarjaar een stapje terug doen. Dat is dus geen deeltijd. Kan de Staatssecre-taris daar nog even op ingaan?Staatssecretaris Tuinman:Jazeker. Ik heb ’m helemaal scherp. Hier is het volgende mee aan de hand.Omhoog kan makkelijk. Stilstand kan ook, dus dat je op je plek blijft. Maarals je een stapje terug wil doen – en daar komt ie – is overleg verplicht.Dat noemen ze in nette militaire termen een «demotie». Dat kan niet. Hetkan wel, maar het is dan overlegplichtig. Ik zal met de vakbonden ingesprek moeten gaan om dat mogelijk te maken. Dat is hetgeen waar hetnu om hangt. Ik weet niet precies hoe ver wij daarmee staan. Ik ga ernaarkijken en kom daar later op terug. Maar het is dus demotie, waardooroverleg met de vakbonden verplicht is. Mijn oproep aan alle vrouwen is:als je lid bent van een vakbond, maak dit dan daar bespreekbaar. Als ditecht iets is wat de leden willen, kan ik me niet voorstellen dat ze hiertegenkunnen zijn. We hebben deeltijd voor vrouwen nu wel in de arbeidsvoor-waarden zitten.We hebben het gehad over deeltijdaanstellingen. We hebben ook gekekennaar kinderopvang op diverse standplaatsen. We hebben dit onderzochten het bijzondere is dat de animo hiervoor het model niet genoegondersteunt om dit daadwerkelijk in te richten. Dat is dus op dit momentniet haalbaar.De voorzitter:U bent klaar?Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter, ik ben door mijn tekst heen.De voorzitter:Ongelofelijk. Dat we dat nog mogen meemaken. Dan heb ik hier toch nogeen interruptie van de heer Ellian.Mevrouw Heite (NSC):Ik probeerde een paar keer contact te maken. Even heel kort het volgende.U zei: ik kom daarop terug. Hoe komt u daar nog op terug? Vrouwenoproepen om naar de vakbond te gaan is namelijk ...Staatssecretaris Tuinman:Ik kan toezeggen dat wij met een briefje naar de Kamer komen waarin wefeitelijk onder elkaar zetten wat het is, waar we het over hebben en wat destappen zijn om dat eventueel mogelijk te maken. Dat kan ik toezeggen.De heer Ellian (VVD):Ik heb een heel ander punt. Het gaat over personeel. Ook de KMar, deKoninklijke Marechaussee, is personeel, toch? Ik weet niet of zij of anderemensen nu meeluisteren, maar ik wil toch even van de gelegenheidgebruik maken voor het volgende. Ik heb dit eigenlijk nooit met dezeStaatssecretaris kunnen wisselen. Zo meteen word ik naar huis gebrachtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8838 door de jongens van de KMar en daar ben ik ze heel dankbaar voor. Hetwordt ook een hele spannende week voor iedereen. Ik wil iedereen vanafdeze plek alvast, op voorhand, bedanken. Je hebt pas gewonnen als dewedstrijd voorbij is, dus het wordt nog ... We gaan ervan uit dat datgebeurt. Ik wil ook iedereen heel veel succes wensen. Hopelijk kijken weover een week terug op een goed georganiseerde week. Ik weet hoeveelook Defensie moet doen, dus ik dacht, dat wil ik nog even zeggen.De voorzitter:Dat is een mooie oproep. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Zeker. U heeft het over de NAVO-top, toch? Ja, goed. Er zijn inderdaad5.000 mensen van de marechaussee en 5.000 mensen van Defensie.Eigenlijk betekent dat dat iedereen, de hele krijgsmacht, en trouwens ookpolitie, links en rechts, of je nou geneeskundige bent, werkt in cyber ofinfanterist bent, er een rol in heeft. Dank u. Ik zal de dankzeggingenoverdragen. Ik ben op woensdag zelf niet fysiek aanwezig in de vergader-ruimte. De burgemeester van Den Haag en ik zijn bij onze dienders opbezoek. We komen ze daar een hart onder de riem steken.De voorzitter:Mooi. Dank u wel. We hadden twee toezeggingen.–De Staatssecretaris zegt toe voor de begrotingsbehandeling een briefte sturen over het meer verplichtend karakter van het dienjaar of hetdienmodel.Staatssecretaris Tuinman:Het gaat over de enquête en welke stappen ... Als u dat bedoelt metdienmodel, dan hebben we het over hetzelfde.De voorzitter:Ja.Staatssecretaris Tuinman:Het gaat over wat de stappen zijn die we qua wetgeving moeten nemenom het verplichtende karakter te manifesteren.De voorzitter:Helder. Daar kunnen we wel iets van maken. Dan hadden we nog eentweede toezegging, aan mevrouw Heite.–Er komt een brief omtrent de mogelijkheden van demotie.Wanneer? We hadden nog geen datum gehoord.Staatssecretaris Tuinman:Dat lukt voor de zomer, maar ik had volgens mij nog een derde toezegginggedaan.De voorzitter:Kijk, dat is eerlijk. Die hadden we dan gemist.Staatssecretaris Tuinman:Ik zou een brief sturen met de stand van zaken van de maatregelen diekomen uit de brief «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller».Die zou ik voor de begrotingsbehandeling naar uw Kamer toe sturen.De voorzitter:Dat klopt. Wanneer komt de andere brief? Ook voor de zomer? Ik bedoelde brief aan mevrouw Heite.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8839 Staatssecretaris Tuinman:De eerste brief over het dienmodel en de enquête komt voor de begro-tingsbehandeling. De brief met de maatregelen komt voor de begrotings-behandeling. Het kleine briefje met betrekking tot de flexibiliteit om onderje stand te werken, dus het verhaal van de demotie, komt voor de zomer.De voorzitter:Mooi. Er is ook een tweeminutendebat aangevraagd door mijn persoon.Dan wil ik u allen hartelijk danken voor jullie aanwezigheid. Dank aan deStaatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Binnenkorthebben we nog een tweeminutendebat. Dank u wel.Sluiting 21.18 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 8840