Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2025, over belastingdienst

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 066BelastingdienstNr. 1498 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 april 2025 De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 maart 2025 overleggevoerd met de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit enBelastingdienst, over:−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 6 maart 2024 inzake reactie op verzoek commissie overeen burgerbrief aangaande slechte bereikbaarheid van deBelastingTelefoon vanwege de lange wachttijden (Kamerstuk31 066, nr. 1344);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 11 maart 2024 inzake bestuurlijke reactie op definitiefBIT-advies Generiek platform Document- en Archiefbeheer(Kamerstuk 31 066, nr. 1345);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 18 maart 2024 inzake beleidsreactie op IBTD-rapportVroegsignalering (Kamerstuk 31 066, nr. 1348);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 13 maart 2024 inzake uitkomst van het advies van delandsadvocaat over geautomatiseerde selectietechnieken(Kamerstuk 32 761, nr. 294);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 31 mei 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover de uitkomst van het advies van de landsadvocaat overgeautomatiseerde selectietechnieken (Kamerstuk 32 761,nr. 294) (Kamerstuk 32 761, nr. 302);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 25 maart 2024 inzake herijkte uitvoeringstoets Belasting-dienst over de inframarginale elektriciteitsheffing (Kamerstuk36 453, nr. 8);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 21 maart 2024 inzake onderzoek niet-fiscale takendigitaliseren en overdragen registratie onderhandse akten(Kamerstuk 33 406, nr. 9);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 27 maart 2024 inzake hercontroles Wet politiegegevens(Wpg) (Kamerstuk 31 066, nr. 1352); kst-31066-1498ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14981 −de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 3 april 2024 inzake voortgang onderzoek beleidsrichtingdirect aanpassen (Kamerstuk 31 066, nr. 1354);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 4 april 2024 inzake gebruik van het Heidi-systeem(Kamerstuk 31 066, nr. 1355);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 15 april 2024 inzake Adviescommissie Analytics over hetethisch verantwoord omgaan met data voor analytics (Kamer-stuk 31 066, nr. 1374);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 23 april 2024 inzake richtlijn DAC7 (Directive on Adminis-trative Cooperation, zevende wijziging) (Kamerstuk 31 066,nr. 1377);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 25 april 2024 inzake voortgang aanpak weerbaarheidtegen ondermijning Belastingdienst (Kamerstuk 31 066,nr. 1379);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 26 april 2024 inzake versnelling implementatie herijkinginvorderingsstrategie Belastingdienst en Dienst Toeslagen(Kamerstuk 31 066, nr. 1380);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 7 mei 2024 inzake bestuurlijke reactie op definitiefBIT-advies Modernisering Omzetbelasting (Kamerstuk 31 066,nr. 1381);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 28 mei 2024 inzake jaarrapportage Belastingdienst 2023(Kamerstuk 31 066, nr. 1387);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 28 mei 2024 inzake toezichtarrangement AutoriteitPersoonsgegevens bij de Belastingdienst (Kamerstuk 32 761,nr. 300);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 27 juni 2024 inzake reactie op onderzoek deel twee naarde werkwijze van het voormalig Combiteam Aanpak Facilita-tors (Kamerstuk 31 066, nr. 1414);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 28 juni 2024 inzake proces uitvoeringsanalyseamendement-Omtzigt (Kamerstuk 36 418, nr. 110) over inzagein het fiscaal dossier (Kamerstuk 36 418, nr. 148);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 10 juli 2024 inzake rapport «Gezien en bereikbaar», eenonderzoek naar de bekendmaking van belastingaanslagen(Kamerstuk 31 066, nr. 1417);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 23 september 2024 inzake eindrapport over de digitalise-ring van de aangifte voor de belasting van personenauto’s enmotorrijwielen (Kamerstuk 32 800, nr. 88);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 23 september 2024 inzake bestuurlijke reactie op defini-tief BIT-advies Multikanaal Ontvangen (Kamerstuk 31 066,nr. 1426);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 14 oktober 2024 inzake beantwoording vragen commissieover de voortgang ICT van de Belastingdienst (Kamerstuk31 066, nr. 1412) (Kamerstuk 31 066, nr. 1430);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 14 oktober 2024 inzake impact arresten op moderniseringICT van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1429);Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14982 −de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 24 oktober 2024 inzake voortgangsbrief moties entoezeggingen Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1432);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 25 oktober 2024 inzake advies Autoriteit Persoonsgege-vens over geautomatiseerde selectie Belastingdienst, DienstToeslagen en Douane (Kamerstuk 32 761, nr. 309);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 24 oktober 2024 inzake stand van zaken invorderingsstra-tegieën Belastingdienst en Dienst Toeslagen (Kamerstuk31 066, nr. 1433);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 11 december 2024 inzake strategie en prioriteitenBelastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1446);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 december 2024inzake voortgang vulling Algoritmeregister november 2024(Kamerstuk 26 643, nr. 1260);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 17 december 2024 inzake hervatten betaalverzuimboetesbtw e-commerce (Kamerstuk 35 527, nr. 20);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 13 januari 2025 inzake ontvangen adviezenAP-toezichtarrangement (Kamerstuk 32 761, nr. 311);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 20 januari 2025 inzake proces uitvoering amendement-Omtzigt over inzage in het fiscaal dossier met een bezwaar- enberoepsmogelijkheid (Kamerstuk 36 418, nr. 110) (Kamerstuk36 602, nr. 151);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 6 maart 2025 inzake uitkomsten extern onderzoek RisicoAnalyse Model (RAM) (Kamerstuk 31 066, nr. 1465);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 6 maart 2025 inzake onderzoeken toezicht Belastingdienst(Kamerstuk 31 066, nr. 1464);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 6 maart 2025 inzake stand van zaken Belastingdienst(Kamerstuk 31 066, nr. 1463).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Nijhof-LeeuwDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14983 Voorzitter: Nijhof-LeeuwGriffier: LipsAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk,Ergin, Faddegon, Nijhof-Leeuw, Stultiens en Van Vroonhoven,en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit enBelastingdienst.Aanvang 14.31 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissievoor Financiën. Aan de orde is vandaag het commissiedebat over deBelastingdienst. De woordvoerders hebben vijf minuten spreektijd enkrijgen in eerste instantie vier interrupties. We kijken gaandeweg hetdebat wel hoe we daarmee uit gaan komen. Ik heet de Staatssecretarisvan harte welkom.Ik zou nog even willen melden dat er drie stukken nagekomen zijn. Dat zijnbrieven over de stand van zaken Belastingdienst, onderzoek en toezichtBelastingdienst en onderzoek Risico Analyse Model. Die komen officieelnatuurlijk pas in de procedurevergadering van volgende week, maar diekunt u ook al bij dit debat betrekken.Dan begin ik met de eerste woordvoerder, te weten mevrouw Van Vroon-hoven van NSC. Aan u het woord.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter, dank u wel. Op de agenda staat een enorme trits aan brieven.Laat ik beginnen bij de Belastingdienst zelf. Bij de dienst, zoals we ’m ookwel noemen, heb je het inderdaad over de verhouding tussen de burgeren de overheid in optima forma. We hebben daar de afgelopen jaren aleen paar keer over gesproken. We proberen er met z’n allen, van links totrechts hier in de Kamer, voor te zorgen dat de Belastingdienst en deverhouding tussen de overheid en de burger meer transparant, meermakkelijk gaat, meer neutraal gaat, met alle problemen waar we deafgelopen jaren tegenaan zijn gelopen. En wat zie je bij de Belasting-dienst? Eigenlijk zie dat door alle overheidslagen heen. Je ziet het ook bijhet UWV en bij Toeslagen. We kunnen er misschien ook weinig aan doenen daar zit onze onmacht ook. Je ziet dat het log is, dat het groot is, datdie verhouding tussen overheid en burger veel moeilijker gaat dan weeigenlijk voor ogen hadden en dat ze allemaal, allemaal kampen met deomslag naar het digitale. Ik ben heel blij dat we hier op een zorgvuldigemanier met elkaar te spreken komen over de uitvoeringsproblematiek,maar het frustrerende is – dat zie je ook in de brieven die voorbijkomen –dat de wil er is bij de Staatssecretaris, maar dat je eigenlijk al weet dat hetzo taai is dat je het elke keer vooruit loopt te schuiven.In dat licht ben ik niet van plan om al die brieven hier aan te kaarten. Ik wiler een paar uitlichten. Ik begin even met de brief op nr. 26, over de standvan zaken van de moties en de amendementen. Er staan er twee op die ikwil noemen. Eentje is van het illustere oud-NSC-Kamerlid Van Oosten-bruggen. Daarin is gevraagd om een onafhankelijke juridische en fiscaleanalyse. Dat onderzoek is vertraagd, krijgen we nu terug. Verwacht wordtdat het rapport in februari 2025 zal worden opgeleverd. Nou, februarihebben we inmiddels achter ons en we hebben nog steeds geenjuridische analyse gehad. Ik zou dus eigenlijk de Staatssecretaris aan zijnjasje willen trekken of hij de motie van dit Kamerlid zou kunnen uitvoeren.Dan hebben we het amendement-Omtzigt. Dat komt op een aantal puntenterug in de stukken. Er is zelfs een hele brief over. Het gaat over hetinzagerecht bij de bezwaar- en beroepsmogelijkheid. Dit is een punt waaral een paar keer over gesproken is. We zitten met z’n allen te kijken hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14984 we dat kunnen doen. Uit de laatste brief – dat is de brief op nr. 33 – blijktinderdaad dat het in fases kan en eigenlijk maar gedeeltelijk. Ik vind hetontzettend jammer dat het maar zo schoorvoetend kan worden uitge-voerd. Het is een amendement. Dat betekent een wetswijziging. Ik begrijpde uitleg van de Staatssecretaris wel en ik wil ook graag met hemmeedenken, maar ik kan me hier nog niet bij neerleggen. Ik zou dus heelgraag willen vragen aan de Staatssecretaris of wij verder kunnen pratenover hoe wij toch op een of andere manier dat amendement helemaal – ikwilde zeggen «full force», maar misschien moet ik zeggen «op vollekracht» – kunnen uitvoeren. Heel concreet zou ik op dat punt nog willenvragen ... Nee. Ik dacht eigenlijk als handreiking aan de Staatssecretarisom te kijken of we hier even meer in contact kunnen komen over hoe wehier gezamenlijk uit zouden kunnen komen.Voorzitter. Dan nr. 21, Gezien en bereikbaar. Dat gaat over het volgende. Inde verhouding tussen burger en overheid moet de Belastingdienst eenburger ook kunnen vinden. Dat lukt niet altijd. Het interessante vind ikeigenlijk de reflectie op pagina 23 van het rapport. Daarin wordt eigenlijkgezegd: we willen allemaal proberen die burger te vinden, maar nietgevonden worden en niet gevonden wíllen worden, zijn twee verschil-lende dingen. Sommige mensen doen dat moedwillig; dat heet danadresfraude. Daar moeten we met elkaar een oplossing voor zien tevinden. Ik begrijp dat hartstikke goed. Er wordt ook gezegd dat er te veelwordt verwacht van de overheid. Er is natuurlijk een enorme diversiteit. Ikvind dat dit rapport wel te snel naar de oplossingen schiet. Ik zou deanalyse die erin staat eigenlijk verder uitgewerkt willen zien. Er zit eendunne scheidslijn tussen niet gevonden worden en niet gevonden willenworden. Ik zou hier ook eigenlijk de Staatssecretaris willen vragen of hijiets meer op die analyse zou willen ingaan, om ons wat dat betreft mee tenemen, juist ook om die verhouding tussen de burger en de overheid teverbeteren.Ten slotte het RAM. Ik durfde dat eigenlijk niet aan de orde te stellen, wanthet staat niet bij de stukken. Toen wilde ik het onder stukje nr. 30 voegen,want dat gaat over de algoritmes. Dat is natuurlijk niet hetzelfde, maar hetlijkt wel op elkaar. Ik ben enorm geschrokken van deze brief. Jullie hebbennatuurlijk een veel langer verleden op dit dossier, dus jullie weten ookwaar het vandaan komt. Maar wat hier gebeurt, is natuurlijk ongekend. Ikben ook heel benieuwd hoe dat door andere Kamerleden wordt neergezet.Ik vind het absoluut onacceptabel hoe hier met belastingplichtigen wordtomgegaan en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Over het RAM is wat mijbetreft het laatste woord nog niet gezegd, maar daar kom ik graag later opterug.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik wilde u net manen om tot een afronding te komen, omdat ual in geleende tijd zat. Maar goed, zo gaat dat. We gaan gauw verder metde volgende spreker, en dat is de heer Ergin. O, hij heeft eerst eeninterruptie.De heer Ergin (DENK):Ja, nu het nog kan. Ik schrik eigenlijk niet meer, want dit is het zoveelstevoorbeeld. Ik ben nu anderhalf jaar Kamerlid. We hebben gezien dat hetbij de SVB niet lekker gaat. We hebben het bij DUO gezien. Dit is weer eenvoorbeeld waarvan we het al wisten, maar waarvan de omvang nu heelduidelijk wordt. Ik schrik niet meer. Het is voor mij geen bijzonderheidmeer dat er systemen zijn die ingericht zijn om Nederlanders met eenmigratieachtergrond of een niet-Nederlands klinkende achternaam op tesporen. Ik wil eigenlijk ook niet in de discussie vervallen van«geschrokken», «teleurstellend», «het moet veranderen». Die discussie wilTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14985 ik niet meer voeren. Ik zou graag aan mevrouw Van Vroonhoven willenvragen wat nou haar oplossing is.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):U vraagt mij nu om de wereldproblematiek op te lossen. Ik heb de briefvan de Staatssecretaris niet voor me. Die heb ik op mijn bureau gelaten,want ik wist niet dat we ’m hier zouden behandelen. Als je ziet wat daargebeurd is en hoe dat kon gebeuren ... Ik heb mijn woorden zorgvuldiggekozen: dat is onacceptabel. Ik kijk even naar de andere Kamerleden. Ikwil graag met jullie kijken hoe we hier verder mee kunnen omgaan. Zoheb ik mijn woorden ook gekozen. De brief van de Staatssecretaris is eenopen en eerlijke. Ik vind het ook absoluut een transparante brief, waarvoordank. Maar het is er ook eentje die toch wel totaal blootlegt waar dingenfout zitten en hoe dingen fout kunnen gaan binnen de Belastingdienst. Ikhoop van harte dat we hiermee de boel hebben blootgelegd en dat wevan daaruit verder kunnen werken. Maar dit kunnen we niet zo latenlopen.De voorzitter:Nog heel even, voordat ik de heer Ergin het woord geef: deze brief komtnatuurlijk straks in de procedurevergadering ook terug. Dan kunt u ’m nogaan een ander debat koppelen, mocht u dat willen. Meneer Ergin, heeft ueen verduidelijkende vraag?De heer Ergin (DENK):Ja, voorzitter, ik heb een aanvullende vraag. Het RAM is op een gegevenmoment ontdekt, en toen is er gezegd: we gaan het stopzetten. Dat was in2018. Toen bleek in 2021 dat het systeem niet helemaal was stopgezet. In2022 bleek dat het nog niet was stopgezet. Toen zou het ook stopgezetworden. In 2024 bleek opnieuw – dat zien we niet in het onderzoek; datzegt de Staatssecretaris in zijn brief – dat er nog steeds mensen zijn bij deBelastingdienst die toegang hebben tot dat systeem. Sterker nog: er zijnvijf andere systemen die lijken op het RAM-systeem. Mijn vraag aanmevrouw Van Vroonhoven is de volgende. Wat gaan we nou doen omervoor te zorgen dat het systeem eindelijk wél een keer gaat stoppen? Datgeldt ook voor al die andere systemen die op het RAM-systeem lijken. Watgaat mevrouw Van Vroonhoven daarvoor doen?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik heb de brief nu voor me, en die heeft vijftien pagina’s. Vergeef me dat ikhier nu niet een hele snelle analyse op loslaat terwijl die niet op deagenda staat. Ik zie wel dat de Staatssecretaris een aantal sporenaangeeft, en beginnetjes van oplossingen. Ik denk dat deze brief een apartoverleg waard is.De voorzitter:Dank u wel. Ik verwijs inderdaad ook even naar de eerstkomendeprocedurevergadering. Dan gaan we verder met de tweede woordvoerdervan de zijde van de Kamer, de heer Ergin van DENK.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Ik ga het daar wel over hebben. Ik begin direct met mijnbijdrage, want we hebben vijf minuten en ik denk dat we minimaal vijf uurnodig hebben om alleen al de waarheid over het RAM-systeem bovenwater te krijgen. Dan heb ik het nog niet eens over de andere puinhopenbij de Belastingdienst.Voorzitter. Het RAM-systeem is een risicoanalysemodel dat als een soortbig brother ongebreideld gegevens van Nederlanders opzoog en eensysteem waarvan we inmiddels weten dat het een monster was dat uit70 andere systemen gegevens opslurpte. Er werden risicoprofielenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14986 opgesteld die zich specifiek op schoonmaakmedewerkers richtten. Eensysteem waar medische gegevens van Nederlanders in stonden. Eensysteem waarbij nationaliteit een risicofactor was, met name de tweedenationaliteit. De eerste vonden we niet heel spannend maar de tweedevond het systeem wel spannend. Een systeem waarbij ook een gift aan demoskee een risicofactor was. Doneerde je geld aan een goed doel of eenmoskee, dan was er een groter risico dat je als fraudeur werd aangemerkt.Voorzitter. Dit voelt alsof de Belastingdienst een speurhond heeft ingezetdie afgericht is op een bepaalde geur, maar niet de geur van drugs maarde geur van mensen met een bepaalde afkomst. Dat doet gigantisch veelpijn. Het verrast niet meer, maar het doet gigantisch veel pijn bij al diemensen die iedere dag opnieuw naar school gaan, werken en bijdragenaan de Nederlandse samenleving. Ik vraag de Staatssecretaris om terug teblikken op dit systeem en op hoe het allemaal is gegaan. Want toen ditschandaal naar buiten kwam, was het antwoord van de regering dat hetsysteem in 2018 was stopgezet. Later bleek dat in 2021 het systeem nogsteeds in gebruik was; en ook toen werd er gezegd dat het systeemstopgezet zou worden. Nu lezen we in een bijzin in de brief van deStaatssecretaris: we hebben het niet aan de onderzoekers van KPMGverteld, maar het systeem is in 2024 ook nog gebruikt. Medewerkers vande Belastingdienst hadden ook in het jaar 2024 dus nog toegang tot hetsysteem. We zijn nu een jaar verder, en ook nu in 2025 lezen we in eenbrief dat er nog vijf andere systemen zijn die overeenkomsten hebben meten lijken op het RAM-systeem.Voorzitter. Dit hele RAM-gedoe krijgt een gek staartje, en ik kan hier eenreeks vragen over stellen aan de Staatssecretaris, maar ik vraag aan deStaatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat stopzetten daadwerkelijkstopzetten betekent en dat stopzetten niet betekent dat je het elders in deorganisatie gaat doen. Kan de Staatssecretaris mij ook uitleggen, net alsdat bij 17 à 18 miljoen andere Nederlanders het geval is, wat nou dedefinitie van stopzetten volgens de Belastingdienst is? Ik krijg graag eenreactie.Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of in het onderzoek dat injuni wordt opgeleverd, ook gekeken gaat worden naar directe of indirectediscriminatie, zoals dat bijvoorbeeld bij DUO is gebeurd. Ik heb niet heelveel verwachtingen van dat onderzoek, zo zeg ik er gelijk bij, want welezen in het KPMG-rapport dat de datalogging niet op orde was. Dat blijktweer uit een ander onderzoek. Gek genoeg kan er dus jarenlang eeninformatiesysteem bij de Belastingdienst draaien zonder wettelijkewaarborgen, een systeem dat indruist tegen de grondrechten van veelNederlanders, maar een fatsoenlijke datalogging om vast te stellen wie ernou in al die systemen is geweest, welke gegevens er zijn opgevraagd enmet name door wie en met welk doel, ontbreekt. Dat zien we dus in eenander onderzoek terug.Voorzitter. Dat onderzoek is ook van KPMG en gaat over een weerbareBelastingdienst. Want medewerkers van de Belastingdienst hebbentoegang tot gigantisch veel gegevens van Nederlanders. De Belasting-dienst is daarmee een digitale kluis van Nederland, en de grootste.Daardoor is de Belastingdienst ook een plek waar datacriminelen graageen kijkje zouden willen nemen, bijvoorbeeld om bsn-nummers ofadresgegevens van Nederlanders te stelen waarmee zij illegale contractenkunnen afsluiten die onschuldige mensen met flinke schulden opzadelen.We weten dat er in 2021 al concrete signalen waren dat medewerkers vande Belastingdienst kentekens doorverkochten aan criminelen. Je zoudenken dat dit genoeg aanleiding geeft om maatregelen te nemen, zodatdit gewoon stopt en wordt voorkomen dat dit ook door anderemedewerkers wordt gedaan. Maar wat blijkt vier jaar later? Mogelijkcorrupte ambtenaren hebben nog steeds vrij spel en de aanpak vancorruptie scoort een dikke, vette onvoldoende. Hoe kan dit, vraag ik aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14987 de Staatssecretaris. Wat gaat deze Staatssecretaris doen om ervoor tezorgen dat de gegevens van Nederlanders beter beschermd worden?Voorzitter, heb ik nog tijd?De voorzitter:Nou, u zit al in geleende tijd. Dus als u tot een afronding kunt komen ...De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dan heb ik nog een laatste vraag, over het Algoritmeregister. Infebruari 2024 is daar een heel rapport over verschenen. Ik zie dat daarinwordt gesproken over 184 algoritmes. Inmiddels gaat het om hetpubliceren van 42 algoritmes. Ik ben benieuwd waar het verschil vandaankomt. Zijn er algoritmes verdampt? Zijn er algoritmes gestopt? Of hebbenwe hier te maken met een definitiekwestie? Daar maak ik me wel zorgenom. Dus ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA. Ga uwgang.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Het is altijd lastig kiezen, want er zijn, geloof ik, meerdan 30 rapporten en we hebben maar vijf minuten. Ik ga toch een pogingdoen.Ik ben blij met de inbreng van collega Ergin over het Risico AnalyseModel, het RAM, want nu kan ik mij daarbij aansluiten. Ik heb nog eenpaar kleine, aanvullende vragen. Waarom is het überhaupt voor deBelastingdienst relevant om te weten wat iemands tweede nationaliteit is?Kan de Staatssecretaris daar een goede, rechtvaardige grond voornoemen? Ik kan die zelf namelijk niet bedenken. Hoe kunnen mensen inNederland er eindelijk op vertrouwen dat de Belastingdienst, en eigenlijkde hele overheid, stopt met discriminerende selectiemethodes? Gaat dezeStaatssecretaris er alles aan doen om de onderste steen boven te krijgen,ook als de uitkomsten daarvan pijnlijk zijn?De brief was nuttig, maar ik moet zeggen dat het ergens ook onbevre-digend was om te zien dat, zoals de Staatssecretaris het opschrijft, nogsteeds niet met zekerheid te stellen is dat geen grondrechten geschondenzijn. Ik zie wel een beetje een patroon in de afgelopen jaren. Het kost vaakjaren om het echte verhaal boven te krijgen. De Belastingdienst heeftuiteindelijk ook echt een paar keer een boete gehad van de AutoriteitPersoonsgegevens. Ik hoop daarom dat de Staatssecretaris kan toezeggendat hij zijn stinkende best zal doen om de waarheid boven tafel te krijgen,zodat we alle mensen die hierdoor zijn geraakt, recht kunnen doen.Het tweede onderwerp gaat over de handhaving en fraude, en dan metname bij de grootste vermogens. Vorig jaar werd door de hele Kamer eenmotie aangenomen van collega Van Eijk waarin werd verzocht «in dehandhavingsstrategie (...) prioriteit te geven aan het opsporen enaanpakken van fraudes waar veel geld in omgaat, zoals dividend-stripping». Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie.Heeft dat geleid tot een andere prioritering en een andere inzet en totextra opbrengsten? We lezen bijvoorbeeld in de jaarrapportage dat deaanpak van verhuld vermogen 140 miljoen euro heeft opgebracht.Op zich is dat mooi nieuws, maar om te kunnen beoordelen of dat veel ofweinig is, moeten we ook weten hoeveel vermogen in totaal is verhuld.Waar praten we dan eigenlijk over? Het laatste onderzoek dat wij hieroverhebben, is het onderzoek van het Centraal Planbureau van 2020. Daarinzei het dat ongeveer 60 miljard euro illegaal in het buitenland is verstopt.Dat is dus belastingontduiking. Ik ben benieuwd of het kabinet dit wilactualiseren. Volgens mij helpt het de Kamer om te weten hoeveel gelddaadwerkelijk is verhuld en welk deel daarvan wel en welk deel daarvanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14988 niet wordt belast, want dan kunnen we ook beoordelen of de handhavingwat ons betreft goed genoeg is. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretarisdeze nieuwsgierigheid en deze urgentie deelt, want volgens mij is dit ietswaar de Kamer zich breed achter zou kunnen scharen.Een concreet voorbeeld hiervan zijn de drielandenconstructies. Daarhebben we ook vragen over gesteld. Daarbij voeren mensen eigenlijk eendubbele verhuizing uit. Je verhuist zelf naar Zwitserland, maar je bedrijfverhuist bijvoorbeeld naar Malta. Daardoor betaal je minder belasting. Hetleidt tot een belastingvoordeel dat de Kamer eigenlijk niet gewenst vindt.Nu is de Belastingdienst wat dit betreft gelukkig in het gelijk gesteld. Maarwat blijkt nou? Omdat het een pleitbaar standpunt is, volgt geen boete.Deze mensen voeren dus een truc uit. In het beste geval worden ze gepakten moeten ze belasting betalen, maar als dat niet lukt, hebben ze belastingkunnen ontwijken of zelfs kunnen ontduiken. Ik ben dus benieuwd: kunnenwij meer doen opdat mensen met dit soort gedrag die worden gepakt, ookdaadwerkelijk kunnen worden beboet? In mijn ogen is het nog steeds telucratief om dit uit te voeren.Dan de DAC, de Directive on Administrative Cooperation. Die gaat dusover de uitwisseling van gegevens. Het gaat hier specifiek over de DAC6.Sinds een paar jaar moet onze Belastingdienst met andere landengegevens uitwisselen over agressieve structuren om belasting teontwijken. Ik ben benieuwd wat hiervan in de afgelopen jaren deopbrengst is geweest. Zijn er al nieuwe constructies gedeeld? Zijn dievervolgens ook aangepakt? Heeft dit al geleid tot minder ontwijking? Ikhoor graag hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.Mijn laatste vraag gaat over de AWR en de geheimhoudingsplicht van deBelastingdienst. Die schuurt soms met het recht van de Kamer opinformatie, met artikel 68 van de Grondwet. Het kabinet gaf eerder aan dathet bereid is te kijken of bepaalde versoepelingen mogelijk zijn. Ik benbenieuwd hoe het daarmee staat, want ik maak mij zorgen dat, alsbinnenkort weer een nieuw voorbeeld van belastingontduiking opduiktwaar de Kamer iets aan wil doen, het dan moeilijk is om dit aan te pakkenomdat bepaalde gegevens niet gedeeld mogen worden.Dan echt tot slot. Ik wil hier dank en waardering uitspreken voor deBelastingdienst, in brede zin, en met name voor alle medewerkers.Misschien raakt het soms ondergesneeuwd, maar die mensen werkenhard voor een financieel gezond Nederland.Ik las dat de Belastingdienst is gestegen op het lijstje van favorietewerkgevers. Volgens mij is dat mooi nieuws. Ik roep alle jonge fiscalistenop: als je voor Nederland betekenisvol werk wil doen, meld je dan aan bijde Belastingdienst.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stultiens. Dan kom ik nu bij mevrouw Van Eijk, VVD.Ga uw gang.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel. Gezien de hoeveelheid onderwerpen sla ik de inleiding over,maar niet dan nadat ik mij heb aangesloten bij de woorden van de heerStultiens, zeker in deze periode, waarin mensen hun aangifte doen en aldie medewerkers en al die helpers klaarstaan om dat proces goed te latenverlopen. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb zelf binnenkort ook weermijn «landelijke aangiftedag», zoals ik het altijd noem, voor familie envrienden. Dat waren er ooit een twintigtal, maar het zijn er nog maar drie.Volgens mij is dat een compliment, want dat betekent dat heel veelmensen het zélf kunnen. Daar wil ik in ieder geval mee aftrappen.De Belastingdienst staat voor een grote uitdaging bij de werving vannieuw personeel. De voorgangers van deze Staatssecretaris zeiden dat dewervingsopgave zou worden gehaald, maar de toon in de Kamerbrief lijkteen andere te zijn, want daarin staat: alleen werven is niet genoeg. Kan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 14989 Staatssecretaris dit ophelderen? Er studeren steeds minder fiscalisten,accountants en IT’ers af. Wat betekent dit voor de Belastingdienst?De VVD begrijpt dat maatregelen zijn getroffen om te komen tot eenafbouw van de inzet van potentieel schijnzelfstandigen, waaronder «hetverambtelijken van externe inhuur». Wat betekent dat precies? Zijn op ditmoment nog potentieel schijnzelfstandigen werkzaam voor de Belasting-dienst?Het moderniseren van ICT-systemen van de Belastingdienst blijft eentopprioriteit. Daarbij vindt deze Staatssecretaris ons aan zijn zijde. Hetbeleid van de Belastingdienst lijkt echter gericht op de prioritering vanICT-projecten. Maatregelen voor versnelling worden eigenlijk nietgenoemd. Zijn de mensen die nog beschikken over kennis van oudesystemen, honderd procent van hun tijd bezig met modernisering en geentijd kwijt met onnodige bureaucratie? Kan geld worden bespaard doormensen in dienst te nemen in plaats mensen extern in te huren voorgemiddeld € 128,50 per uur? Is een versnelling überhaupt mogelijk? Enwat is daarvoor nodig? Verlopen op dit moment alle projecten volgensplanningen? En, zo nee, welke herprioritering vindt plaats en kan deKamer daarbij worden betrokken?De Belastingdienst kampt al jaren met capaciteitsproblemen. De opkomstvan AI biedt, uiteraard met de juiste waarborgen, volgens de VVD eenenorme kans om processen te automatiseren, fraude effectiever op tesporen en de belastinginning soepeler te laten verlopen. AI kan deBelastingdienst efficiënter maken en het aantal vacatures verminderen.Graag zou de VVD weten welke visie de Staatssecretaris heeft op de inzetvan AI en op een belastingdienst die klaar is voor de toekomst.Niet-fiscale taken: het zijn er nogal wat. Meer dan 300. Dat moeten er watde VVD betreft flink minder worden. Ook dat hoort bij de basis op ordekrijgen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel niet-fiscale taken deBelastingdienst uitvoert? Hoeveel niet-fiscale taken zijn in de afgelopenvijf jaar afgestoten? Kan een lijst worden verstrekt van de niet-fiscaletaken die de Belastingdienst nog uitvoert en kan worden aangegeven bijwelke niet-fiscale taken het wenselijk is dat zij worden overgedragen aanandere partijen?Dan de regeldruk en administratieve lasten als gevolg van de implemen-tatie van Europese richtlijnen. Mijn vragen over DAC6 zijn hetzelfde als devragen die mijn collega heeft gesteld. Specifiek over DAC7 vraag ik wat uithet veld wordt opgehaald. Is het allemaal werkbaar? Kunnen onder-nemers ermee vooruit? En levert het ook echt op wat we ervanverwachten?De fiscaal dienstverleners. De VVD leest dat de Belastingdienst daadwer-kelijk gaat steunen op de kwaliteit en de toegevoegde waarde van fiscaaldienstverleners. Wij zijn verrast door deze uitspraak. Dit zou toch allangstaande praktijk moeten zijn? Heeft de tijd stilgestaan? Dit is de kern vanhorizontaal toezicht. Hoe staat het daar eigenlijk mee? En hoe gaat deBelastingdienst laten zien dat hij streeft naar samenwerking en niet alleennaar controle? Uit het onderzoek van de NOB en het RB volgen aandachts-punten en verbetersuggesties. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?Voorzitter. Ten slotte het kwijtscheldingsbeleid. De VVD ziet dat bedrijvennog steeds en soms onnodig failliet gaan als gevolg van coronabelasting-schulden. De Belastingdienst hanteert strikte voorwaarden bij het uitstel-en kwijtscheldingsbeleid. De VVD vraagt zich af of de ontvanger genoegruimte heeft en pakt om maatwerk te bieden. Kan dit worden meege-nomen bij een eventuele verandering van het kwijtscheldingsbeleid? Ditgeldt ook voor oplossingen, zoals gedeeltelijke kwijtscheldingen voorlevensvatbare bedrijven, een langere en flexibelere betalingsregeling enindividuele beoordeling in plaats van standaardprocedures. Welkeoplossingen zijn er al eerder overwogen om knelpunten op te lossen?Kunnen deze met de Kamer worden gedeeld?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149810 De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik noemde al de motie van collega Van Eijk, die ik echt goed vond. Diemotie zei eigenlijk, als ik het even plat vertaal: richt je nou met alleonderzoeken vooral op de grote vissen in plaats van op het mkb. Deelt deVVD ook mijn analyse dat het ons helpt om actuele cijfers te hebben,bijvoorbeeld over hoeveel verhuld vermogen er is in de wereld en inNederland?Mevrouw Van Eijk (VVD):Over het algemeen is inzicht altijd goed. Ik weet niet zeker of het nu bij destukken zat, want het was zo ontzettend veel. We krijgen ook regelmatigeen overzicht van welke boekenonderzoeken er zijn uitgevoerd. Daarbijkrijgen we ook een overzicht van de aantallen, de resultaten en desectoren waar deze onderzoeken op gericht zijn. Denk aan grote onderne-mingen, het mkb, vermogende particulieren et cetera. We zijn vorig jaarook een keer bijgepraat over de handhavingsstrategie. Naar aanleidingdaarvan hebben we ook dat punt gemaakt, dus misschien is het goed alsde Staatssecretaris daar nog op kan reageren. Het begint met inzicht enoverzicht, om vervolgens de schaarse middelen die je hebt, op een zogoed mogelijke manier in te zetten op de daadwerkelijke bestrijding vanbelastingontwijking en -ontduiking.De voorzitter:Ik zie de heer Stultiens knikken, dus dan gaan we verder naar hetvolgende Kamerlid. Dat is mevrouw Van Dijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik begin met de Belangenbehartiger. Vorige weekdonderdag hadden we een mooi debat over een belangrijke groep in onzesamenleving, namelijk de middenklasse. Maar er gebeurde nog ietsanders belangrijks, namelijk de formele aftrap van de nieuwe Belangenbe-hartiger in de Jaarbeurs in Utrecht. Mijn fractie is echt heel blij dat hetbelangrijke werk van de Belangenbehartiger, vier jaar na de motiehierover van het CDA en D66, nu van start gaat. Wij geloven echt dat deBelangenbehartiger een stevige waarborg gaat zijn voor de beschermingvan individuele burgers en ondernemers, omdat we onder andere in detoeslagenaffaire hebben gezien wat de gevolgen zijn als het niet goedgaat.Voor ons staan nog wel twee vragen open. De eerste gaat over dedoorzettingsmacht. Heeft de Belangenbehartiger op dit moment hetmandaat om een rechtvaardige oplossing in een vastgelopen dossier doorte zetten, ook als de Belastingdienst op een ander standpunt blijft staan?Wie neemt uiteindelijk dan de beslissing?Daarnaast zouden wij graag zien dat de Belangenbehartiger zelf eenjaarlijkse rapportage stuurt, in plaats van binnen de reguliere rapportagevan de uitvoering. Is de Staatssecretaris het namelijk niet met ons eensdat de Belangenbehartiger onafhankelijk is? Waarom dan niet ook eeneigen rapportage?Voorzitter. Dan de kwaliteit ... Volgens mij zag ik een interruptie, dus ikdacht: ik wacht even.De voorzitter:Ik had die even gemist. Mevrouw Van Eijk heeft een interruptie.Mevrouw Van Eijk (VVD):Wij ondersteunen het punt van de Belangenbehartiger. Ik begrijp de vraagover de doorzettingsmacht ook. Ik heb in ieder geval tot nu toe begrepenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149811 dat er wel degelijk een eigen rapportage komt van de Belangenbehartiger,maar dat die als onderdeel van de stand-van-zakenbrief wordt meege-stuurd. Volgens mij is het dus materieel hetzelfde, maar is de structuurwaarin het is vormgegeven en het moment waarop het naar de Kamerkomt misschien anders. Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen: watmaakt dat onderscheid dan zo veel beter?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Laten we dan eventjes afwachten hoe de Staatssecretaris dit voor zichziet, want dan kunnen we daar in de tweede termijn verder over vangedachten wisselen.De voorzitter:U kunt uw bijdrage vervolgen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Voorzitter. Ik vervolg mijn bijdrage met de jaarlijkse rapportage van defiscaal dienstverleners over de kwaliteit van de relatie met de Belasting-dienst. Die wordt helaas niet altijd even positief beoordeeld, terwijl goedcontact met de Belastingdienst juist altijd een hele belangrijke pijler wasvoor het Nederlandse vestigingsklimaat. We lezen dat de kwaliteitpositiever beoordeeld wordt door fiscalisten van grote ondernemingen,die vaak een vaste contactpersoon hebben. Dat is eigenlijk ook wel heellogisch. Dat is ook goed, want het gaat dan vaak over complexe situatiesen grote bedragen. Wij vinden dat de kwaliteit voor kleinere belastingadvi-seurs, die vaak aangewezen zijn op de helpdesk voor intermediairs, ookop orde moet zijn. Zien we hier ruimte voor verbetering? Dit kan bijvoor-beeld met meer vaste contactpersonen per belastingadvieskantoor ofdoor, zoals ook voorgesteld, het invoeren van een onlineportaal voorbezwaarprocedures, communicatie en uitwisseling van documenten omde communicatie makkelijker te maken.Voorzitter. Dan personeel. Het is een mooie oproep van GroenLinks-PvdA.Daarmee treedt de heer Stultiens ook wel een beetje in de voetsporen vanzijn voorganger, die ook altijd een warm pleitbezorger was van werken bijde Belastingdienst. We maken ons niet alleen zorgen over de inhoudelijkekwaliteit, maar inderdaad ook over de aantallen. Die zijn namelijk nietkleiner geworden. We lezen dat 45% van de medewerkers uitstroomt endat er tegelijkertijd naar verwachting 30% minder fiscalisten, accountantsen IT’ers afstuderen dan nu. Ook krijgen we signalen dat academischefiscale opleidingen het moeilijk hebben. Heeft de Staatssecretarisoverwogen om meer mensen van de dienst bijvoorbeeld een masterfiscaal recht te laten halen, zoals de Belastingdienst dat ook enkele jarenheeft gedaan? Zijn er eigenlijk voldoende gespecialiseerde fiscaleopleidingen op het hbo, of zit dit vooral in combinatiepakketten? Probeertde Staatssecretaris mensen die tegen de pensioenleeftijd zitten langer indienst te houden, bijvoorbeeld parttime, zodat vaktechnische kennisbeschikbaar blijft en doorgegeven kan worden?Voorzitter. Ik heb een vraag over de uitvoering van mijn motie waarin isverzocht een team monitoring hoger beroep bij de Belastingdienst in testellen. Volgens de Staatssecretaris is dat onnodig. Hij geeft aan dat deinspecteur in 70% van de uitspraken in hoger beroep gelijk krijgt en datvan onnodig doorprocederen dus geen sprake is. Bedoelt de Staatssecre-taris daarmee te zeggen dat doorprocederen proportioneel is omdat deBelastingdienst gelijk krijgt? En hoe weet hij dat als er geen of weinigkwalitatieve informatie is over de afwegingen van de inspecteur om al danniet in hoger beroep te gaan? Gelukkig wil de Staatssecretaris dezeafwegingen wel intern vast gaan leggen. Wordt dan naast de vaktech-nische overwegingen ook de overweging ten aanzien van evenredigheidvastgelegd?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149812 Voorzitter. Ik ga verder met de AVG. In de Stand van de uitvoering lezenwe dat de belemmering om gegevens met andere overheidsorganisatieste delen, een belangrijk knelpunt is bij voorkomen dat mensen metschulden verder in de problemen raken. De overheid mag dat blijkbaarzelf niet doen, zelfs niet als een burger daar toestemming voor geeft. Mijnvraag is: waarom eigenlijk niet? Het is dus goed dat de Staatssecretarisonderzoek gaat doen naar een wettelijke grondslag voor meer proactievedienstverlening. Wanneer kunnen wij de uitkomst verwachten?Voorzitter. Wij hebben het vaak gehad over de hoge bedragen aantoeslagen die onterecht op de plank blijven liggen. Dat vergroot dearmoede-intensiteit. De gegevens van de Belastingdienst, maar ook vanbanken en andere ketenpartijen zouden ingezet kunnen worden om diemensen gericht te identificeren en vervolgens te helpen. Kan dit ookmeegenomen worden in het onderzoek naar wettelijke grondslagen voorgegevensdeling?Tot slot een vraag over de status van de massaalbezwaarprocedure overde vpb-belastingrente. Afgelopen december vermeldde de Staatssecre-taris in een brief dat sprongcassatie is ingesteld. Wanneer kan eenuitspraak worden verwacht? Is daar inmiddels iets meer zicht op? Wordende mogelijke gevolgen in kaart gebracht van een uitspraak waarin deHoge Raad oordeelt dat de belastingrente de afgelopen jaren inderdaad tehoog is geweest? Betekent dat niet een nieuwe hersteloperatie?Ik zat er ook mee te worstelen: stellen we de vragen over het RAM nu oflater? Het is goed dat DENK, maar ook NSC en GroenLinks-PvdA hierinderdaad aandacht voor vragen. Ook wij delen de zorg dat we nooit echtop tafel zullen krijgen hoe het precies zit. Maar het is goed dat er eenonderzoek komt. Het is misschien goed dat de Staatssecretaris nog evenaangeeft wat hij de komende tijd nog extra van plan is te doen ominformatie op tafel te krijgen.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan kom ik nu bij de fractie van de PVV, deheer Faddegon.De heer Faddegon (PVV):Dank u wel, voorzitter. Een belastingdienst is van elke overheid eenbelangrijk onderdeel. Zonder belastingen kan een overheid immers nietbestaan. Al het geld moet ergens worden geïnd voordat het kan wordenuitgegeven in het belang van het land. Vanzelfsprekend is het dan zaak omeen uitvoeringsorgaan te hebben dat de taak om belasting te innen zoefficiënt en vakkundig mogelijk uitvoert.Voorzitter. Het is wel van groot belang dat in 2025 en de komende jarenmet minder mensen meer en beter werk wordt geleverd. Daarbij zijn ICTen de komende ICT-verandering bij de Belastingdienst van groot belang. Ikdoel nu onder andere op het project GDA. In het BIT-advies van19 februari 2024 inzake het project Generiek platform document- enarchiefbeheer, gegeven door het Adviescollege ICT-toetsing, lezen we weleen aantal tekortkomingen of, zoals u wilt, verbeterpunten. We horengraag van de Staatssecretaris hoe hij deze punten heeft aangepakt en watde status is van de geadviseerde verbeteringen. Is er inmiddels eendui-digheid over de oplossingsrichting? En is bij de Belastingdienst nu eenrealistische koers ingezet, zodat een doorstart van het GDA mogelijkwordt?In de bijlage van de brief lezen we dat de einddatum van dit project isgepland voor eind 2026. Wat is de huidige status van dit project? Ligt hetnog op schema en blijft het project binnen het genoemde budget? Inhoeverre zijn er kwantitatieve of anderszins meetbare doelen gedefinieerdom aan het einde te kunnen vaststellen of de doelen van het project ookzijn behaald?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149813 Het volgende punt van zorg dat mijn partij heeft, betreft de kwestie vanhet personeelsbestand. De Belastingdienst prijst zichzelf de hemel inomdat er in 2024 meer mensen zijn binnengekomen dan volgens dedoelstelling, maar het blijkt dat in de komende jaren, tot en met 2028,11.500 fte uitstroomt wegens pensionering, jobhopping of anderszins. Eenbijkomende vraag gaat over de soort van de genoemde fte’s. Gaat het hierom échte werknemers, om zzp’ers of om schijnzelfstandigen? Enerzijdscontroleert de Belastingdienst anderen op het gebruiken van schijnzelf-standigen, maar anderzijds maakt de Belastingdienst er zelf gebruik van.Juist omdat de Belastingdienst uitvoerder is van de controle op schijnzelf-standigheid, kan het niet zo zijn dat men dat bij de eigen dienst nog zoutoestaan, en dat dan wel weer in het licht van de broodnodige continuïteitvan de dienst. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de garant-stelling die eerder door het Ministerie van Financiën werd afgegeven? Isdie inmiddels ook echt ingetrokken? Graag een reflectie op deze punten.Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen die eerder met eengouden handdruk mochten vertrekken, nu via een draaideurconstructie alszzp’ers weer bij de Belastingdienst werken? Wij denken dat daar eigenlijkeen heleboel geld over de balk is gegooid.Hoe gaat de Staatssecretaris zekerstellen dat we geen interrupties of ergergaan meemaken bij de inning van de belastingen in de komende jaren?Het feit dat de personeelswerving in 2024 succesvol was, biedt geengarantie voor de toekomst. Het is prima dat de Belastingdienst als eengoede werkgever wordt gezien. De complimenten daarvoor. Maar ook datis geen garantie voor voldoende en met name voldoende gekwalificeerdpersoneel. Daarnaast heeft dit kabinet het streven een minder zwaaroverheidsapparaat te realiseren. Wij zeggen dus zeker niet dat er11.500 fte’s bij moeten komen, want wij zien liever een verdergaandeautomatisering en een efficiëntere Belastingdienst. Hoe ziet de Staatsse-cretaris de benodigde fte’s in combinatie met de ICT voor de komendejaren?Voorzitter. In de Meerjarenstrategie 2025–2030 lezen we helaas heelweinig concrete punten. We zien wel een mooie lijst van softe doelstel-lingen. Doelstellingen kunnen prachtig zijn, maar moeten wel goed envolledig worden gedefinieerd. Met name de meetbaarheid en uitvoer-baarheid versus de kosten zijn wat ons betreft cruciaal. Kan de Staatsse-cretaris op dit punt een concrete invulling geven aan deze meerjarenstra-tegie? Wat mijn partij ook mist in deze strategie is de vaststelling, deprioritering en mitigatie van de risico’s. Wat gaat de Staatssecretaris doenals onvoldoende medewerkers worden aangenomen? Hoe gaat hij ommet mogelijke problemen bij de ICT-veranderingen? Het mag duidelijk zijndat het heffen en innen van belastingen nooit en te nimmer zoudenmogen stagneren.Voorzitter. Op dit punt verwijs ik naar het ICS, het In Control Statementvan de Belastingdienst zelf. We lezen in het ICS over 2023 dat met nameop het gebied van risico’s problemen worden benoemd. Zo lezen we dater zowel financiële als fiscale risico’s zijn, en die worden dan in generiekezin benoemd. Kan de Staatssecretaris aangeven of de genoemde risico’snog steeds bestaan? Kan hij aangeven op welke wijze deze risico’s wordenof zijn vastgesteld? Wordt na mogelijke maatregelen voor de mitigatie vandeze risico’s een herwaardering gemaakt op grond waarvan de grootsterisico’s kunnen worden geprioriteerd?Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag aan de Staatssecretaris inzake hethoofdlijnenakkoord. Daarin is klip-en-klaar te lezen dat de aanmanings-kosten en incassokosten van de overheid fors omlaag moeten. Hoe staathet op dit punt bij de Belastingdienst? Is dit nieuwe beleid al bij deBelastingdienst geïmplementeerd en, zo nee, waarom nog niet? Als hetlaatste het geval is, horen we ook graag wanneer het dan wél ingevoerdzal zijn.Tot zover, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149814 De voorzitter:Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijnvan de Kamer. In overleg met de Staatssecretaris schors ik de vergaderingtot 15.50 uur. Hij wil de antwoorden graag goed voorbereiden, zodat hij ustraks ook goed te woord kan staan.De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.50 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Wezijn gekomen bij de eerste termijn van de Staatssecretaris. Aan hem hetwoord.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, dank u wel. Zoals het een goed bewindspersoon betaamt, hebik thema’s mee. Ik zal ze een voor een langslopen. Er is veel te zeggen,daardoor was er ook veel te lezen. Excuus dus dat ik een paar minutenlater terug ben dan was afgesproken. Alvorens ik de vragen ga beant-woorden, heb ik nog een korte introductietekst.Voorzitter. Voordat ik toekom aan de gestelde vragen, wil ik eerst nog eenaantal dingen zeggen over de Belastingdienst, het werk dat nog te doen isen het werk dat al is gedaan, en over de organisatie die ik de afgelopenmaanden heb leren kennen. Sinds 15 november 2024 ben ik als Staatsse-cretaris van Financiën verantwoordelijk voor de fiscaliteit. Ik heb u deafgelopen tijd vooral gesproken over de beleidsvormende kant van mijnportefeuille. Het Belastingplan in de Eerste Kamer was op mijn tweededag direct al een van mijn activiteiten. Wij spreken ook over in het oogspringende onderwerpen als box 3 en de btw. Maar belastingwetten en-regels zijn slechts effectief als de uitvoering goed is en de uitvoering ookgoed werkt voor burgers, bedrijven. Ook is het van belang dat er goedetoezichthoudende taken en de juiste opsporing worden verricht. Datlaatste hebben we immers ook nodig, want niet iedereen heeft dezelfdebelastingmoraal.Binnen mijn portefeuille kan het een niet zonder het ander. Daarom ben ikblij dat we vandaag over de Belastingdienst spreken, want uiteindelijk ishet een groep van een kleine 30.000 mensen die dit dagelijks voor u doet.De dienst is, zoals u weet, bezig de basis op orde te brengen. Daarinworden goede stappen gezet. Dat is ook mijn waarneming. Er wordtvoortvarend gewerkt aan de modernisering van ICT-systemen. Als we hethebben over de systemen van de Belastingdienst, dan is dat geen ouderommel. Dat is top-notch spul. Ook dat zeg ik uit eigen ervaring. Ik hebeen werkbezoek gebracht aan Apeldoorn. Dat is een bijzonder goedelocatie om een beeld te krijgen van wat de Belastingdienst aan ICT heeften doet, maar ook van hoe wij ons beschermen tegen alles wat te makenheeft met cyberdreigingen. Als Staatssecretaris kan ik altijd werkbezoekenaanbieden aan uw Kamer en dat doe ik bij dezen dan ook graag.Door een succesvolle wervingsaanpak is de uitstroom van personeel voorde komende jaren opgevangen. Het laatste wervingsdoel uit 2024 metruim 3.000 fte is door de dienst ruim gehaald met 3.766 man. Daarnaastzet de Belastingdienst zich ook in om personeel voor langere tijd tekunnen behouden. Daar zijn ook wat vragen over gesteld; daar kom ik zometeen nog even op terug.De aangiftecampagne die twee weken geleden is gestart, draait op ditmoment opnieuw probleemloos. Ikzelf ben sinds 15 november natuurlijkde meest enthousiaste belastingbetaler van Nederland, maar in de eerstenacht werden tussen 0.00 uur en 7.00 uur ’s ochtends 85.000 aangiftesingediend. Er zijn dus 85.000 Nederlanders die de nacht van 1 maarthebben gebruikt om hun aangifte te doen. Mochten ze nu meekijken: daarzijn wij blij mee. Het was dit jaar wel een trage start. De eerste aangiftewas na 4,5 minuut binnen. Het record staat – zeg ik uit mijn hoofd – opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149815 54 seconden. Wat dat betreft doen we het dus minder goed. Op ditmoment – dat is de stand van vanochtend 8.00 uur – hebben wij al ruim3,5 miljoen aangiftes verwerkt. Dat zijn er 34.000 meer dan vorig jaar opdeze dag.Burgers worden ook steeds vaker persoonlijk geholpen. Naast deBelastingtelefoon gaat het dan bijvoorbeeld om videobellen. Maarburgers kunnen ook op 38 locaties in het land bij extra balies of steun-punten terecht voor persoonlijke ondersteuning. Ik ben afgelopen week bijde Bel-bus in Haarlem geweest, waar mensen op het Stationsplein vragenkonden stellen aan de Belastingdienst. Dit alles is een compliment aan deruim 28.000 mensen die voor de Belastingdienst werken. Ze halen elkedag ruim 1,1 miljard euro op voor onze publieke voorzieningen. En alsjullie nou denken «hé, 1,1 miljard euro, dus in een schrikkeljaar is het1,1 miljard meer», dan is mijn antwoord daarop: nee, helaas.Wij vinden dat allemaal heel vanzelfsprekend, maar dat is het niet. Erwordt door mensen van de Belastingdienst keihard gewerkt om ervoor tezorgen dat alle verschillende belastingen en premies worden geïnd dienodig zijn om onze publieke voorzieningen te financieren. Ik heb deafgelopen vier maanden met veel kennis mogen maken. Ik ben ooktwee keer bij de startersdag geweest. Dan zie je dus 300 tot 400 mensenzitten in een zaal die op die dag in het inwerktraject van de Belastingdienstterechtkomen en allemaal enthousiast zijn. Dat is een heel diverse groepmensen. Het zijn soms mensen die terugkeren bij de Belastingdienst. Hetvarieert van jong tot oud en het zijn mensen met allerlei achtergronden. Ikben heel trots op die diverse club. Ik kan niet anders zeggen dan dat ikonder de indruk ben. Uiteindelijk hoop ik u daar ook van te overtuigen. Iknodig u nogmaals van harte uit om bij deze prachtige dienst te komenkijken.Ik zei al dat de Belastingdienst bezig is de basis op orde te brengen.Daarbij hanteren we de aanpak van het scheiden van verleden, heden entoekomst. We richten ons op het oplossen van problemen uit hetverleden. Zijn die er? Het antwoord daarop is: ja, die zijn er. Maar werichten ons ook op het toekomstbestendig maken van onze organisatie inhet heden. De contouren daarvan heeft u gezien in de brieven die ikvoorafgaand aan dit debat heb gestuurd. Zo is de FSV-hersteloperatienagenoeg afgerond. Ik hoop dat de Kamer de behandeling van hetMsnp-wetstraject snel ter hand wil nemen. Dit ligt bij jullie. Ik zou het ergfijn vinden als dat snel wordt opgepakt.Ook hebben ondernemers weer een aanzienlijk deel van hun coronabelas-tingschulden terugbetaald. Voor degenen die dat nog niet gedaan hebben,zeg ik dat de Belastingdienst graag meedenkt over hoe het wél kan.Uiteindelijk is het een situatie die inmiddels vijf jaar geleden is ontstaan.Er zijn nog steeds ondernemers die worstelen met het terugbetalen vandie schulden. Ik denk dat we ons er bewust van moeten zijn dat coronavoor een aantal mensen in deze samenleving nog vers in het geheugenligt vanwege het feit dat ze nog steeds bezig zijn met de gevolgen ervan.Uiteraard denk ik dan ook direct aan de mensen die er medisch nogsteeds last van hebben door long covid. Maar financieel speelt het metname nog in de sectoren van de restaurants en de recreatie. Daar zie jegewoon dat de schulden nog hoog zijn.Tegelijkertijd zijn er ook nog uitdagingen uit het verleden die wij het hoofdmoeten bieden. Ik noem de uitvoerige werkzaamheden om de systemente laten voldoen aan de AVG. Ik denk dan ook aan de conclusies vanKPMG over het Risico Analyse Model. Daar ga ik zo ook nog in een apartthema op in. Hoewel ik op basis van de vroegere tijdgeest goed begrijphoe RAM kon ontstaan, staat voor mij vast dat de Belastingdienst RAMniet had mogen en niet had moeten gebruiken. Het is pijnlijk dat ditonderzoek de beelden over de Belastingdienst uit eerdere onderzoekenbevestigt. Het verleden kan ik niet veranderen. Ik wil me dus richten opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149816 wat we in het heden moeten doen. Ik wil zaken oplossen en verbeterennaar de toekomst toe. Daar ga ik zo meteen inhoudelijk ook op in.De realiteit is dus dat de basis steeds meer op orde moet wordengebracht. Dat we er nog niet zijn is helder. De Belastingdienst heeft veelwerk gedaan en zal veel werk doen. Daarbij staat ook het toekomstbe-stendig maken van de fiscale uitvoering steeds meer centraal. DeBelastingdienst heeft hiervoor een meerjarenstrategie opgesteld, die uook heeft ontvangen. Binnen de prioriteiten van de meerjarenstrategieblijven de opgaven op het gebied van personeel en de modernisering ookde komende jaren een cruciale rol spelen. Om meer dan 10 miljoenbelastingplichtige burgers en bedrijven goed van dienst te zijn, is en blijfteen moderne en goede balans tussen automatische massale processen enpersoonlijke ondersteuning essentieel. Ik spreek het bewust op dezemanier uit, want automatische massale processen staan natuurlijk haaksop warm en persoonlijk contact. Maar tegelijkertijd kunnen we niet ruim10 miljoen belastingplichtigen warm en persoonlijk contact bieden. Maarhet is wel nodig. Nou, dat spanningsveld zal sowieso blijven, ook als jealles automatiseert. Maar dat is dus waar we op inzetten, nu en in dekomende jaren. Dat is niet makkelijk, zeker niet wanneer er nog zaken uithet verleden zijn op te lossen. Maar we zetten stappen en ik hoop ook datuw Kamer dat ziet.Afsluitend. Het moge duidelijk zijn: we hebben veel gedaan en er is nogveel te doen. We laten het verleden steeds meer achter ons, maar we zijnnog niet klaar. Ons gezamenlijke doel is de Belastingdienst blijvend terugte brengen naar de kerntaken: het innen van belastingen en het innen vanpremies, met goede dienstverlening en controles daaromheen. Als we inde toekomst geen nieuwe problemen willen, moet de complexiteitwaarmee burgers, ondernemers én de Belastingdienst te maken hebben,omlaag. Administratieve lastendruk is niet voorbehouden aan burgers enondernemers. Ook de Belastingdienst heeft daar enorme last van. Over deaanpak van het versimpelen van het stelsel kom ik hopelijk snel met uwKamer te spreken. Een van de belangrijke punten en een van de eerstepunten uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is dat we heterg van belang vinden om deze kabinetsperiode een aanzet te doen vooreen nieuw belastingstelsel, waardoor we dingen simpeler, eenvoudiger enmogelijk nog eerlijker maken. Zo zie ik de gezamenlijk opdracht die voorons ligt: het moet makkelijker voor iedereen, want iedereen heeft baat bijeen goed functionerende Belastingdienst. Daarom zetten we stappen. Ikhoop u te gaan overtuigen van die stappen.De voorzitter:Ik zie dat er naar aanleiding van uw inleiding al een eerste vraag is vanmevrouw Van Vroonhoven van NSC.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ja, heel even over RAM. Vanuit de Staatssecretaris bekeken begrijp ik hetwel, maar hij zegt: laten we vooral vooruitkijken, het verleden achter onslaten en nu weer doorpakken. Dat vind ik een beetje makkelijk. Ik denk datwe ook van deze Staatssecretaris mogen verwachten dat hij even goedcontempleert over wat er is gebeurd, over wat dit heeft bewerkstelligd,over wat het heeft gedaan met het vertrouwen tussen de burger en deoverheid, en over wat het gedaan heeft met belastingplichtigen diehiermee onterecht te maken hebben gehad. Wat dat betreft vind ik het duseen beetje te makkelijk om nu meteen een stap vooruit te doen. Ik zougraag willen dat de Staatssecretaris ook zegt: jeetje, wat is hier een leedgeleden.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:RAM is een applicatie die nooit ontwikkeld had mogen worden en dienooit opgeschaald had mogen worden naar het niveau waarop het erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149817 uiteindelijk was. Het had gewoon nooit bedacht en uitgevoerd mogenworden. Los daarvan zou ik bijna zeggen: als je iets geks doet, doe het danniet met duizenden mensen tegelijk. Tegelijkertijd is het heel lastig vast testellen – dat stelt KPMG ook vast – wie daar allemaal door benadeeld is.Maar als wij mensen benadelen, dan is dat absoluut heel, heel erg slechten moeten we daar ook acties op zetten. Dat doen we ook. Daar ga ik zometeen op in. Maar om op uw eigen woorden uit uw eerste termijn terugte komen: ja, het is onacceptabel dat de Belastingdienst RAM heeftgebruikt. Om ook met de woorden van, geloof ik, de heer Stultiens tespreken: ik ga mijn stinkende best doen om de onderste steen boven tekrijgen. Dat kan ik zeker zeggen.Zal ik verdergaan?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik wou u bedanken voor deze woorden. Die hadden we even nodig.De voorzitter:Voordat u verdergaat, zie ik dat er nog een interruptie is van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ik hoorde net de woorden «als je het doet, doe het dan niet met duizendenmensen tegelijk». Ik denk niet dat het de bedoeling is van de Staatssecre-taris, maar daaruit kan ook verstaan worden dat het registreren ofverwerken van een tweede nationaliteit of het extra classificeren van eengift aan een moskee als frauduleus, in pilotverband wel zou kunnen. Ikzou, aangezien de woorden van deze Staatssecretaris verder gaan dan dezaal hier, de Staatssecretaris willen vragen of ik dit verkeerd hebbegrepen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik ga niet zeggen dat u het verkeerd heeft begrepen. Wat ik heel helder wilzeggen, is dat dit niet kan; nooit niet. Maar het feit dat het uiteindelijk doorduizenden gebruikers is gebruikt, maakt dit een systeem en eigenlijk ookeen situatie van ongelofelijke proporties. Ik ga zo meteen even in op detweede nationaliteit. Het is lastig om daar absolute uitspraken over tedoen. Ik vind het absoluut kwalijk als in selecties bijvoorbeeld nationaliteitwordt gebruikt om risico’s in te schatten. Dat is echt belachelijk – is dateen parlementair woord? Het mag niet, we moeten het niet doen en watmij betreft gaan we het ook nooit doen. Ik kom zo dus nog terug op hetpunt nationaliteit.Het ontstaan van RAM is verklaarbaar door de tijdgeest van de eeuwwis-seling, waarin de Belastingdienst op zoek was naar mogelijkheden omefficiënt toezicht te houden. Het is niet gestart met: we willen op nationa-liteit selecteren. Het is veel meer gestart met: hoe kunnen wij over allesystemen heen een beeld krijgen van belastingplichtigen, te gebruiken intoezichtstaken? In eerste instantie werd RAM ook helemaal nietontwikkeld om binnen de gehele Belastingdienst te gebruiken, maar toendit toch gebeurde, was RAM hier niet op voorbereid. Door gebreken inwaarborgen op het gebied van privacy, beveiliging en archivering – dieontbraken allemaal – ontstond een systeem dat buiten proporties fout is.Ik kan het niet anders zeggen: het was fout.Ik kreeg vragen over logging. Dat had dit gekke systeem dus ook niet. Dankun je, zoals KPMG ook heeft vastgesteld, ook niet terugkijken in de tijd.Dan het toegang geven aan veel mensen. De privacywetgeving stelt, zekertegenwoordig met de AVG, maar trouwens ook met de Wet beschermingpersoonsgegevens, dat je in principe alleen gegevens mag verwerken op«need to know»-basis, en uiteindelijk «need to have»-basis. Als er geennoodzaak is om bepaalde gegevens te hebben, dan moet je daar inprincipe ook geen toegang toe hebben. Met de stand van nu wordt erbinnen en buiten de Belastingdienst, dus eigenlijk ook bij alle andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149818 organisaties, zoals polisadministraties van verzekeraars en als het gaatom gegevens van banken enzovoorts, heel erg op gelet hoe met autori-saties toegang tot systemen kan worden ingeperkt. Precies daaraanschortte het hier. Je had toegang tot RAM of je had het niet. Dat is fout.Het verleden kan ik niet veranderen. Ik wil me dus richten op wat we in hetheden moeten doen. Ik onderneem dus ook de volgende acties. Ik wilduidelijk hebben of er met het gebruik van RAM destijds mogelijkgrondrechten zijn geschonden door het gebruik van nationaliteit in deselectie. Die duidelijkheid verwacht ik in juni 2025 te bieden. Datonderzoek loopt. De Belastingdienst zal andere omgevingen op spread-sheets uit RAM onderzoeken. Dat is nog zo’n punt. Je kon uit RAMgewoon een spreadsheet met gegevens downloaden. Dat is hartstikkehandig, maar daarmee is het ook niet controleerbaar wat er met diespreadsheets gebeurt. Tegenwoordig zie je dat USB-sticks binnen deoverheid praktisch in de ban gedaan zijn. Destijds, vijftien jaar geleden,had iedereen een laptop waar je een stick in kon stoppen waarop jedingen kon zetten. Dat was dus niet goed. Nu heeft KPMG zelf ookvastgesteld dat het binnen zijn macht alles heeft onderzocht op netwerk-schijven om te bezien of er nog Excelsheets zijn. Ze hebben er daarvaneen x-aantal gevonden. Die zijn veiliggesteld en worden verwijderd.Tegelijkertijd zouden ze theoretisch nog op persoonlijke omgevingenkunnen staan. Ook daar zitten we nu nog achteraan. Dit leidt uiteindelijktot de vraag: hoe kun je voorkomen dat extracties van RAM jaar op jaar opjaar op iemands bureaublad blijven staan die daar gewoon niet zo overnadenkt of zich dat niet realiseert? Er zijn binnen de Belastingdienst actiesondernomen om mensen te vragen om dat soort Excelsheets aan tegeven. En dan toch, hè? Ik heb gezegd: jongens, we moeten echt onzeutmost best doen en blijven doen om toch ook de laatste Excelsheetsboven water te toveren, veilig te stellen en te verwijderen.En dan nog wel een goede, namelijk de RAM-achtigen, zoals we ze binnende Belastingdienst noemen. RAM is een systeem dat opgezet is ommiddels risicoanalyse selecties te doen. We hebben ook nog RAM-achtigesystemen, waarbij je over applicaties heen kunt bekijken of mensen inverschillende systemen voorkomen, in het kader van toezicht. Dat is opzich niet gek, vanwege het feit dat je bijvoorbeeld belastingplichtig kuntzijn als ondernemer en als privépersoon. Op die manier sta je in verschil-lende systemen van de Belastingdienst. Voor het toezicht is het vanbelang dat je een gezamenlijk beeld hebt. We zijn aan het onderzoeken ofwe ook precies op dat punt volledig aan de wetgeving voldoen en blijvenvoldoen. Het toezicht op afspraken over gegevensverstrekking wordt ookmet convenanten vastgelegd, en daarmee verder versterkt binnen deBelastingdienst.Ik wil dat de Belastingdienst bestaande regels goed naleeft. Daarom gaatde Belastingdienst onverminderd door met de aanpak om te voldoen aande AVG. Er wordt daarom ook doorgegaan met de training en onder-steuning van medewerkers op het gebied van gegevensverwerking eninformatiebeveiliging. Laten we wel zijn: we moeten ook een enorme bakmet data verwerken. Het is wat dat betreft echt niet te zuinig wat we alsBelastingdienst allemaal verwerken. En ja, we hebben de zorgkosten-aftrek, dus daar moeten we gegevens voor verzamelen. We hebben ookde giftenaftrek. Maar wat we niet mogen doen, is van anbi’s, van kerken,van moskeeën informatie gebruiken om daarna te bekijken of iemandmisschien wel meer of minder betrouwbaar is. Dat soort zaken mogen wenooit doen.Dan de vraag over de tweede nationaliteit: waarom is het überhauptrelevant voor de Belastingdienst om de tweede nationaliteit van Neder-landers te weten en kan de Staatssecretaris daar één rechtvaardige grondvoor noemen? Het is misschien eerst goed om even te weten hoe we inhet verleden aan die gegevens kwamen. Tot 2015 kregen we diegegevens, dus ook over de tweede nationaliteit, gewoon automatischTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149819 meegeleverd in de koppeling met de BRP. Die is stilgelegd in 2015 en hetis ook allemaal verwijderd uit de systemen, maar RAM was toen alvijftien jaar bezig. Door die koppeling werd gewoon alles meegegeven.Tegenwoordig, met de stand van AVG-denken over privacy by design vanvandaag, is doelbinding een heel belangrijk element bij de vaststellingwat voor gegevens je daadwerkelijk gaat uitwisselen, waar je ze voornodig hebt, of je ze mag hebben, wie ze dan mag hebben en wat je ermeegaat doen. Dat zijn eigenlijk alle vragen die je jezelf stelt bij een DPIA, eendata protection impact assessment, dat gedaan moet worden bijgegevensuitwisseling door overheden.Ik denk dat ik nu een belangrijke uitspraak ga doen: er is geen fiscalerechtvaardigingsgrond voor het gebruik van een tweede nationaliteitnaast de Nederlandse nationaliteit bij selecties. Ik zeg daarbij «bijselecties», want er zijn in heel bijzondere situaties wel redenen om detweede nationaliteit te administreren, bijvoorbeeld voor het vastleggenvan de belastingplicht van ambassadepersoneel of overheidspersoneelvan Nederland dat in het buitenland werkt. Er zijn zelfs landen die in hunverdragen de nationaliteit als een indicator hebben voor belastingplicht inhet buitenland. Daarmee heb je de nationaliteit nodig en kan het zomaarzijn dat je ook een tweede nationaliteit nodig hebt. Ik herhaal nog één keerdat je daarna die gegevens niet mag gebruiken voor risicoselecties.De voorzitter:Een interruptie van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Er is één fiscale grond – dat klopt – voor hele specifieke gevallen engevallen in het buitenland. Wat ik dan niet begrijp, is dat die gegevenssinds 2015 niet meer zouden thuishoren bij de Belastingdienst, vanwegede wijziging van de Wet BRP. Dat zeg ik nog even los van de discussie overde grondslag. Die informatie was na 2015 alsnog beschikbaar bij deBelastingdienst. Die analyse mis ik van de Staatssecretaris. Als het nietmocht van de wet, of alleen in heel specifieke gevallen, waarom wordener na 2015 dan zo veel spreadsheets aangetroffen waarin die gegevenswel worden vermeld? Wat is de verklaring van de Staatssecretarisdaarvoor?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Om te beginnen: we doen nog verder onderzoek naar de vraag of ergrondrechten zijn geschonden. Maar als je in 2014 bijvoorbeeld spread-sheets uit een systeem haalt, je die daarna op een netwerkschijf laat staanen je daar vijf jaar niet naar kijkt, dan staan ze in 2019 nog steeds op dienetwerkschijf. Als je tot en met 2015 een BRP-koppeling hebt en diedaarna uit het systeem RAM verwijdert, dan is het grote probleem vooraldat al die extracten het systeem al verlaten hebben. Dat is ook exact watKPMG beschrijft in het rapport. Er staat van alles in. KPMG heeft heel wataangetroffen. Maar KPMG zegt zelf ook: dat zijn wel alleen de netwerk-schijven. Er is een opschoningsactie geweest in de privédomeinen.Tegelijkertijd zeggen zij ook: we kunnen niet honderd procent garanderendat we nu alles hebben. Ik snap uw punt. Dat is ook mijn punt. Dat is ookprecies de reden dat ik de afgelopen maanden opdracht gegeven heb omthe utmost te doen en ook de laatste stand van de techniek te gebruikenom te bekijken of het mogelijk is om dit soort lijsten op te sporen, ook opde laptops van de Belastingdienst. Het is maar de vraag of dit überhauptkan, maar dat zijn we nu aan het uitzoeken. Maar ik wil even aangevenhoe het kan dat je dit nog ziet na 2015. Ja, na 2015 waren er nog heel veelvan die Excelsheets in onze systemen.De voorzitter:Een verduidelijkende vraag, meneer Ergin.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149820 De heer Ergin (DENK):Dit is een verklaring voor hoe dit in de praktijk gaat, maar ik stel de vraagniet vanuit de praktijk. Het gaat dus niet om hoe je een USB-stick in je lakunt bewaren en daar af en toe naar kunt kijken. Het was niet meertoegestaan. Er was geen wettelijke grondslag meer om die gegevensüberhaupt zomaar uit het niets te gebruiken. Dat geldt niet alleen voor eentweede nationaliteit, maar vanuit het perspectief van de Algemene wetgelijke behandeling ook voor het feit dat bijvoorbeeld giften aan eenmoskee als een fraude-indicator werden gezien. We weten uit het verledenwat al die fraude-indicatoren en wegingen bij de toeslagenaffaire metmensen hebben gedaan. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe het nou kandat dit soort lijsten wordt gebruikt in een organisatie waarvoor fiscalewetgeving zo belangrijk is en waar, als het goed is, ook wetskennisaanwezig is. Het maakt mij niet uit hoe die gebruikt worden; het gaat mijom het waarom. Met welk doel worden deze lijsten en deze gegevensgebruikt? Daar vraag ik de Staatssecretaris naar.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Over het doel waarmee deze gegevens gebruikt zijn, zeg ik allereerst dat isvastgesteld dat die gegevens niet gebruikt hadden mogen worden.Eigenlijk ga je nu proberen om te achterhalen wat mensen vijftien jaargeleden in hun hoofd hadden: waarom hebben ze dat gedaan? Dan zie jedat RAM uiteindelijk is ontstaan uit een behoefte om toezicht te houden,allereerst door gegevens over systemen te verzamelen, om een klantbeeldop te bouwen, waarmee je via verschillende systemen kan zien welkeinformatie over een belastingplichtige beschikbaar is. Dat is relevant voorhet toezicht. Uiteindelijk voeg je risicoselecties toe. Dat moet je héélzorgvuldig doen. Daarom hebben we ook het Algoritmeregister bedacht.Want feitelijk zijn het algoritmes. Dat mag je nooit doen op basis vannationaliteit. En dat geldt niet alleen voor de nationaliteit, maar ook voorzorgkosten of giften aan een moskee. Zelfs een postcode is link. Je wil nietdat zo meteen geldt: we mogen het niet over een bepaalde nationaliteithebben, maar we weten dat in een wijk een bepaalde nationaliteitoververtegenwoordigd is; laten we dan die postcode pakken. Dat magniet. Je vraagt, zo zeg ik heel netjes via de voorzitter, wat het doel daarvanwas. Allereerst: dat was geen goed doel. En twee: dat kwam voort uit debehoefte om informatie te gebruiken voor toezicht. En daarmee praat ikhet niet goed.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ja, voorzitter, hiermee komen we, denk ik, niet zoveel verder. In dit debatkomen we hier niet uit. Dan wil ik ook graag van de Staatssecretaris horenhoe het volgende nou kan. Op een gegeven moment wordt vastgestelddat er een systeem is dat niet kan, dat niet mag en dat ook wettelijk gezienheel ingewikkeld ligt. De Kamer krijgt daarop in een brief de toezeggingdat het wordt stopgezet. Maar als we een paar jaar later terugkijken, zienwe dat het iedere keer weer niet helemaal is stopgezet. In sommigegevallen is de toegang wel voor een bepaalde groep stopgezet, maar hetsysteem is dan alsnog aanwezig en niet vernietigd in die zin dat hetgebruik ervan onmogelijk is gemaakt. Omdat er geen datalogging is,weten we dus ook niet hoeveel gegevens eruit zijn gehaald, bijvoorbeelddoor tien mensen die toegang tot dat systeem hebben gekregen. Ik vraagaan de Staatssecretaris hoe dat nou kan. We krijgen te horen dat het isstopgezet. En dat horen we niet één keer of twee keer, maar drie keer. Hoekan het dat we nog steeds niet zeker weten of dit systeem, of een zusje ofbroertje daarvan met een andere naam, alsnog bij de Belastingdienstdraait? Ik ben daar gewoon enorm benieuwd naar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149821 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Allereerst denk ik dat het wel eerlijk is om deze interruptie terug te gevenaan de heer Ergin, want hij heeft deze vraag al eerder gesteld. Die ga ik nubeantwoorden, maar het was eigenlijk geen interruptie waard. Dus eenstreepje erbij.De vraag was: tot wanneer is het allemaal gebruikt en wanneer is eensysteem stopzetten nu daadwerkelijk stopzetten? Dat was uw vraag. RAMis stopgezet per mei 2018. Voor de oplettenden: dat is de maand geweestwaarin de AVG van start is gegaan. Daarna zijn vervangende voorzie-ningen getroffen, want de behoefte aan toezicht was er nog steeds.Uiteindelijk waren dat drie sporen: de sporen 1, 2 en 3. Die sporen haddenmet elkaar gemeen dat een geschoonde database werd gebruikt voortoezicht. Hier gold: logging op het gebruik, niet op de query’s. Ook warener meer waarborgen voor het systeem an sich en hadden veel mindermedewerkers toegang. Op dat moment leek dat een goede afweging tezijn.Het gebruik van spoor 1, een van de lichtste applicaties, is beëindigd permei 2019. Het gebruik van spoor 2 is beëindigd per 1 januari 2021. Na1 januari 2021 is spoor 3 alleen nog gebruikt voor specifieke toezichts-vraagstukken en hebben leveringen plaatsgevonden voor bijvoorbeeldfenomeenaanpak. Het woord «fenomeenaanpak» komt volgens mij vanJenV vandaan. Ik noem eens wat. Als er bijvoorbeeld een speciaalonderzoek naar drugscriminaliteit is, wordt een «fenomeen» gemaakt,waardoor drugscriminaliteit departementoverstijgend kan wordenaangepakt. Dan kunnen ook toezichtsvraagstukken bij de Belastingdienstkomen te liggen, bijvoorbeeld om de gegevens van de politie en deBelastingdienst over elkaar heen te kunnen leggen, zodat dit op eenfenomeentafel kan worden aangepakt. Spoor 3 is gebruikt tot en metdecember 2023. De specifieke toezichtsvraagstukken voor een fenomeenhebben plaatsgevonden tot in het vierde kwartaal van 2024.Ik kan mij voorstellen dat dit een diffuus beeld geeft over welke systemennu op welk moment in gebruik waren. Tegelijkertijd zijn ze er nu uit. Hetheeft gewoon te maken met het feit dat er behoefte was aan anderemiddelen voor deze vormen van toezicht die wel aan de wet voldeden. Ja,en uiteindelijk: nieuwe schoenen, oude schoenen. In die afwegingen zijndie systemen nog een aantal jaar in de lucht gehouden. Dat is hetantwoord dat ik u kan geven op de vraag waarom dit na 2018 nog isdoorgegaan.Er was nog een vraag van de heer Ergin: wordt bij het onderzoek dat injuni wordt opgeleverd, ook gekeken naar directe en indirecte discrimi-natie, zoals die ook bij DUO heeft plaatsgevonden? Ik zeg eerst even ietsover dat onderzoek. In juni 2025 wordt in ieder geval ingegaan op deveertien spreadsheets die door KPMG zijn gevonden en waarbij in RAMeen selectie op nationaliteit is gemaakt. Indien de Belastingdienst bij denadere analyse die nu wordt verricht, andere spreadsheets aantreftwaarbij eenzelfde selectie op nationaliteit is gemaakt, dan worden die bijhet onderzoek betrokken, en dan zal ik daar ook over rapporteren. Je blijftdus zoeken naar spreadsheets die mogelijk nog ergens bij de Belasting-dienst rondwarrelen. Ik wil niet het beeld oproepen dat bij de Belasting-dienst informatie rondwarrelt, maar het kan zomaar zijn dat er ergens nogeen laptop is waar het stiekem wel op staat. Ja, als je daarnaar blijftzoeken, dan kan het ook zijn dat er nog een spreadsheet uitkomt die jemoet toevoegen aan het onderzoek. En dat doen we dan ook.Dit onderzoek gaat over de vraag of grondrechten zijn geschonden dooraangiften al dan niet te selecteren op fiscale gronden en een mogelijkecorrectie op de aangifte. Want uiteindelijk ontstaat het feitelijk benadelenvan mensen natuurlijk op het moment dat je handelt op een onderzoekdat gestart is op basis van foute aannames.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149822 De heer Ergin wil nog een interruptie plegen.De heer Ergin (DENK):Ja, voorzitter. Mijn laatste interruptie gaat over het gegeven dat erinmiddels tussen verschillende departementen ook allemaal samenwer-kingsverbanden zijn. Ik noem het Financieel Expertise Centrum, deregionale RIEC’s, het Landelijke Informatie en Expertise Centrum en deLandelijke Stuurgroep Interventieteams. Soms zijn het multidisciplinaireteams van verschillende departementen. We weten dat er bij het RAMgeen dataloggings waren. We weten dus eigenlijk niet wat er uit hetsysteem is gehaald. Maar we weten wel welke kant het op is gegaan. Ikben benieuwd of informatie uit het RAM-systeem van het departementvan de Staatssecretaris naar dit soort samenwerkingsverbanden isgegaan. Ik noem even een voorbeeld: een moskee is hierdoor haaranbistatus verloren en kreeg pas bij de rechter haar gelijk. We weten dusdat er voorbeelden zijn van organisaties – maar ik kan mij ook goedvoorstellen dat het daarbij om individuen gaat – die best wel last van dezesamenwerkingsverbanden hebben gehad. De vraag aan de Staatssecre-taris is of hij in zijn onderzoek niet alleen gaat kijken naar directe ofindirecte discriminatie, maar ook gaat bekijken op welke plekken dieinformatie terecht is gekomen, en of hij die informatie onderdeel zal latenuitmaken van zijn uitvraag inzake dit onderzoek.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is een heel brede vraag, ook gegeven het feit dat RAM vanaf 1998heeft gewerkt. Hoeveel data dat zijn geweest, is niet te achterhalen. Maardat allemaal onderzoeken? Veertien Excelsheets onderzoeken op de vraagof er negatieve gevolgen zijn voor een persoon die daarin voorkomt, is aleen heidens karwei. Het is niet mogelijk om alle aangiftes van allebelastingplichtigen van de afgelopen twintig jaar hier tegenaan te houden.Dat is vooral niet mogelijk omdat we niet weten waar alles heen gegaanis. Dat is ook precies de conclusie van KPMG geweest. Als je dingen nietlogt, monitort en afzekert, is uiteindelijk achteraf niet te construeren wat erallemaal is gebeurd. Dat is ook de conclusie van KPMG geweest. Zijzeggen ook dat zij het niet kunnen beoordelen omdat ze de informatiegewoon niet hebben.Ik had nog één vraag van de heer Ergin liggen, over het dataloggen.Uiteindelijk moet als een paal boven water staan dat de Belastingdienstwel als opdracht heeft om toezicht uit te oefenen en dus ook medewerkersin dienst heeft met inzage in gegevens van individuele belastingbetalers.De systemen van de Belastingdienst moeten daarbij ondersteunen. Het isvan belang dat de toegang tot die gegevens wordt beperkt tot demedewerkers bij de Belastingdienst die vanuit hun functie inzage nodighebben. Er moet dus geen ongebreidelde toegang zijn. Verder gaat heterom dat de controle, ook wel «monitoring» genoemd, op de inzage vangegevens is gericht om misbruik te voorkomen. Die logging is nodig voorcontrole achteraf, iets wat we dus nu niet kunnen doen over RAM. DeBelastingdienst heeft de afgelopen jaren verbeteringen doorgevoerd opbeide aspecten via het programma Weerbaarheid tegen ondermijningBelastingdienst. Echter, hier zit ook een relatie met de modernisering vanons landschap, want voor oude systemen is het niet eenvoudig en ookniet snel in te richten, ook weer vanwege het feit dat de systemen moetenkunnen blijven draaien omdat wij een volcontinue opdracht hebben voordeze maatschappij. Daarom is en blijft dit de komende periode eencontinu proces, waarbij we continu bezig zullen zijn om monitoring in terichten en de toegang tot systemen te beperken. Ik zal uw Kamer uiteraarddaarover blijven informeren.Afrondend zeg ik dat ik dit het lastigste onderdeel vind van alle vragen dieu heeft gesteld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149823 De voorzitter:Ik zie dat er geen verduidelijkende ... Ja, er is toch nog een vraag vanmevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik denk dat we hier ook in de procedurevergadering op moeten terug-komen en mensen de gelegenheid moeten geven om via een schriftelijkoverleg of zoiets nog een slag dieper te gaan. Ik heb wel een vraag aan deStaatssecretaris. Hij kondigt in zijn brief aan een vervolgonderzoek tedoen. Ik begrijp dat, maar wat is nou de reële verwachting van datonderzoek? We weten dat KPMG een heel grondig onderzoek heeftgedaan. Wat hoopt en denkt de Staatssecretaris er nog meer uit te kunnenhalen? Ik vraag dit ook om het eerlijke verhaal te kunnen vertellen en deverwachtingen te managen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het vervolgonderzoek richt zich specifiek op de analyse of grondrechtengeschonden zijn. Dat gaat specifiek over veertien Excelsheets waarin ookde nationaliteit is vastgelegd. Ik hoop dat blijkt dat mensen niet benadeeldzijn. Ik heb ook geen verwachtingen hiervan. Ik heb de Excelsheets zelfniet gezien. Maar ik vind dat we dit moeten doen. Als je denkt dat er eengroep mensen in veertien Excelsheets staat waarmee misschien wel iets ismisgegaan, zeker in dit kader, vind ik dat je alles op alles moet zetten omtoch te kijken of je mensen benadeelt. Een andere keuze zou eenpiepsysteem zijn. Dat wil ik hier niet. Ik wil niet pas een onderzoekinstellen als mensen zich benadeeld voelen. We hebben die veertienlijsten en wij kunnen dat nu doen. We denken dat we daar over eenmaand of drie mee klaar zijn. Ik denk dat we dat moeten doen.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven. Daarna kom ik bijmevrouw Van Dijk.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik kan mij geen voorstelling maken bijveertien Excelsheets. Om hoeveel mensen gaat dat?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik krijg ingefluisterd dat het om 50.000 unieke bsn’s gaat.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik schrik daarvan. Ik denk dat mevrouw Van Eijk helemaal gelijk heeft datwe hier bij de procedurevergadering verder op in moeten gaan.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik snap wat de Staatssecretaris zegt; we willen geen piepsysteem.Tegelijkertijd weten we ook niet wat we niet weten. Het zou natuurlijk welkunnen helpen om een stukje van wat we niet weten open te trekken, of inieder geval een richting te ontdekken waarin we er verder nog iets aanzouden kunnen doen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan weet ik niet of we elkaar wel of niet goed begrijpen, want dat isvolgens mij precies wat we aan het doen zijn. In deze Excelsheets staan50.000 unieke bsn’s. Dat zijn 50.000 mensen die in een selectie hebbengezeten waar nationaliteit in voorkwam. Maar goed, zoals ik net zei, kandat ook ambassadepersoneel zijn, om maar even wat te zeggen. De vraagis altijd of je na die selectie ook benadeeld bent. Als je benadeeld bent, zaler een correctie geweest moeten zijn op de aangifte. Van die 50.000 is datin 2.000 gevallen gebeurd. Tegelijkertijd kan het zomaar zijn dat er eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149824 keer een aangifte is gecorrigeerd op basis van iets wat helemaal niets metdie selectie te maken heeft. Dat is eigenlijk een beetje het spaghettiwerkdat we nu aan het doen zijn: vaststellen of dat gebeurd is omdat ze in dieselectie terechtgekomen zijn of om andere redenen. 50.000 klinkt als veel,maar u vroeg specifiek naar hoeveel mensen er in die veertien lijstenzitten. 2.000 mensen daarvan hebben dus op een of andere manier eencorrectie gehad.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij met de best grote woorden van de Staatssecretaris en met detoezegging dat hij zijn stinkende best gaat doen om de onderste steenboven te krijgen. Mijn vraag gaat over het feit dat we dit onderwerprondom discriminatie, algoritmes en de Belastingdienst al minstens eenjaar of vijf in de Kamer bespreken, maar dat we dit eigenlijk pas sindsvorige week weten. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris mijn gevoeldeelt dat dit eerder had moeten kunnen. Waarom heeft het vijf jaargeduurd voordat dit boven tafel kwam? Ligt dat aan de Belastingdienst?Ligt dat aan de Kamer? Waar hebben we steken laten vallen waardoor hetnu pas bekend is dat dit een jaar of vijf geleden gestopt is – of nou ja, halfgestopt, zoals de heer Ergin terecht zegt?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Allereerst is onderzoek doen naar zulke hoeveelheden data minutieuswerk. Als je daar KPMG op zet, zijn ze niet binnen twee weken klaar. Hetheeft lang geduurd. Ze hebben overigens ook heel grondig werk gedaan.Kijk bijvoorbeeld naar die tijdslijnen. Het rapport van KPMG komt net uit,en dan zeggen we: we gaan die veertien Excelsheets ook nog verderonderzoeken. Er zijn dan toch weer 2.000 mensen met correcties. Dat doeje ook niet in een paar dagen. Daarover moet een rapport wordengeschreven. Dan is uiteindelijk juni zelfs al vrij ambitieus. Het is dievolgordelijkheid van events die maakt dat het lang duurt.Ten tweede heeft het ook wel iets te maken met de waanzinnige – ik denkdat dat het juiste woord is – omvang van de systemen en de waanzinnigehistorie van de Belastingdienst. We gaan binnenkort een systeem uitzettendat sinds 1973 continu vol staat te draaien. Er is heel veel gebeurd, ook ophet gebied van kennis. Laat ik het zo zeggen: bestond het woord «privacy»in de jaren zeventig al? We hebben hier met een enorme legacy te maken.Dat maakt de onderzoeken van KPMG niet makkelijker. Daardoor duurt hetzo lang. Ik denk dat dit misschien wel de belangrijkste vraag is die jullieaan mij moeten stellen. Ik moet daar volgens mij volle bak bovenopblijven zitten, om te zorgen dat alles bovenkomt. Ik heb ook intern gezegddat we zorgen dat we alles doen wat we kunnen doen. Dat gaat somsverder dan wat we in het verleden hebben gedaan. Zo zouden webijvoorbeeld nog kunnen kijken of we ook nog naar de laptops van deBelastingdienst kunnen kijken. We doen er veel aan. Ik vermijd bewust hetwoord «alles», want dat is in de context van meer dan 10 miljoenbelastingbetalers over de afgelopen tientallen jaren echt heel ingewikkeld.De voorzitter:U kunt uw beantwoording vervolgen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik moet even schakelen van het ene naar het andere onderwerp. Ik hebeen vraag van mevrouw Van Dijk: heeft de Staatssecretaris overwogen ommeer mensen uit de dienst een master Fiscaal recht te laten halen, zoalsde Belastingdienst enkele jaren geleden heeft gedaan? Dat klopt. Enkelejaren geleden heeft er een programma gelopen om eigen medewerkers ingroepsverband een postinitiële master Fiscaal recht te laten behalen, incombinatie met het werk in de praktijk. Die mogelijkheid is er op indivi-dueel niveau nog steeds, via loopbaanafspraken die tussen de leidingge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149825 vende en de medewerker worden gemaakt. Dus als de vraag is of je bij deBelastingdienst een master Fiscaal recht kunt halen, dan is het antwoord:ja, daar is niets aan gewijzigd.Een vraag van mevrouw Van Eijk, over personeel. De VVD begrijpt dat ermaatregelen zijn getroffen om te komen tot het afbouwen van inzet vanschijnzelfstandigen, waaronder het verambtelijken van externe inhuur.Wat betekent dit? Ik kende het woord ook niet, maar het is eigenlijk eensoort samentrekking van het veranderen van iets en het aanbieden vanambtenarenstatus aan mensen. Dan verambtelijk je. Ik weet niet eens ofhet in de Van Dale staat. Maar als ondernemers die bij de Belastingdienstgaan werken daar een baan aangeboden krijgen, dan noemen we datvolgens het jargon binnen de dienst «verambtelijken». Je zou het ook «indienst nemen» kunnen noemen; dat zou kunnen. Zijn er nog schijnzelf-standigen werkzaam voor de Belastingdienst? Het antwoord daarop isnee. Die vraag is nog een paar keer gesteld, maar dat zijn er nu nul, dusnee, gewoon niet.Nog een vraag: zijn mensen die nog over kennis van oude systemenbeschikken honderd procent van de tijd bezig met modernisering en zijnze geen tijd kwijt met onnodige bureaucratie? Kan geld worden bespaarddoor mensen in dienst te nemen in plaats van ze voor gemiddeld € 128,50per uur in te huren? Vanzelfsprekend worden de mensen die over kennisvan oude systemen beschikken zo efficiënt mogelijk ingezet. Maar datgeldt trouwens voor alle medewerkers. Het is niet zo dat mensen met veelkennis een andere behandeling krijgen dan mensen met weinig kennis. Bijde Belastingdienst hebben we overigens heel weinig mensen met weinigkennis. De vraag of inhuur per definitie geld bespaart, is niet eenduidig tebeantwoorden. Uurtarieven daarvoor zijn hoger dan voor internpersoneel. Daar zit natuurlijk ook een btw-component bij. Maar vaningehuurden kan ook sneller afscheid genomen worden als eenprogramma eerder afgelopen is. Dat is dus een kosten-batenafwegingwaarbij niet alleen geld, maar ook risico en tijd een rol spelen.Nog een vraag van mevrouw Van Eijk. De voorgangers van deze Staatsse-cretaris zeiden dat de wervingsopgave zou worden gehaald, maar de toonin de Kamerbrief lijkt anders, omdat er staat «alleen werven is nietgenoeg». Kan de Staatssecretaris dit verduidelijken? Nou, als je het mijvraagt, is werven slechts een onderdeel van de strategische personeels-planning. We hebben op het gebied van kwantiteit wellicht een beentjebijgetrokken de afgelopen jaren. Op het gebied van kwaliteit hebben we temaken met dezelfde spanning als waar elke organisatie in Nederland meete maken heeft. Goed personeel is duur – ik wou zeggen: goedkoop isduurkoop – en ook het investeren in personeel is duur. Als het met geld tekoop was, dan zou het makkelijk zijn, maar het kost ook tijd en energie.Ondanks de krapte op de arbeidsmarkt lukt het om goede medewerkersbinnen te halen, mede omdat we een aantrekkelijke werkgever blijken tezijn. We halen onze doelen. Toch is het de verwachting dat dit onder drukblijft staan. We hebben namelijk een relatief oudere populatie met mensendie nog met pensioen gaan. Daar komen jonge mensen voor terug. Ik zeghet op de meest nette manier: dan ruil je mensen met 40 jaar ervaring invoor mensen die net van school komen. Dat is spannend en ingewikkeld.Wij gaan onverminderd door met het werven en het inzetbaar houden.Dat is ook heel belangrijk. Als je de achterdeur dichthoudt, als mensen bijje blijven werken omdat ze het leuk, interessant en uitdagend vinden, danblijven mensen. Dat scheelt weer in het werven van iemand. Strategischepersoneelsplanning is hier eigenlijk het woord. Daar zijn we continu meebezig en dat is iets wat zich continu blijft ontwikkelen.Er werd nog een vraag gesteld: er studeren steeds minder fiscalisten af,wat betekent dit voor de Belastingdienst? Dan wil ik de Kamer toch eersteven corrigeren. We hebben inderdaad fiscalisten in dienst. Die hebbenwe nodig en die zijn inderdaad schaars. We hebben ook heel veelaccountants en IT’ers nodig. Maar we hebben ook werk dat gewoon flinkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149826 aanpoten is in de buitendienst, zoals invorderaars en controleurs. Wehebben de FIOD, wat ook een heel bijzonder profiel is. Ik ben laatst bij deBelastingtelefoon geweest. Dat is weer een totaal ander, en ook schaars,profiel, van mensen die op een bijzonder klantvriendelijke manier mensenmet de gekste vragen te woord kunnen staan. Soms zijn het trouwens ookhele makkelijke vragen, maar soms zitten er hele ingewikkelde vragentussen. Die arbeidsmarktkrapte speelt zich inmiddels af op alle niveaus.De verwachting is overigens dat er vanaf 2028 30% minder fiscalisten,accountants en IT’ers afstuderen. Ik sluit me volledig aan bij de oproep. Ikhoop ook dat mensen kijken. Werken bij de Belastingdienst is echt heelgaaf. Er zijn hele gave banen en uitdagingen bij de Belastingdienst. Wijanticiperen hier overigens op door contacten met onderwijsinstellingen teonderhouden en stages aan te bieden. Bovendien bestaat de mogelijkheidom stagiairs na hun stage ... Er staat hier «een baan aan te bieden», maarik denk dat ze «te verambtelijken» bedoelden. Ook heeft de Belasting-dienst een aantal startersprogramma’s, zoals het Duaal ICT-leertraject enhet Tax Talent Traineeship. In 2024 is gestart met een beroepsopleidingvoor de startende fiscalist. Dat is onze eigen beroepsopleiding, omdat errecent een beroepsopleiding is gesloten in Nederland.Naast inzet op werving en behoud van medewerkers, werken we er ookaan om ons werk slimmer en anders inrichten. De heer Faddegon had hiervolgens mij een vraag over. Ja, we doen veel meer automatisch en met IT,maar ik doe daarbij ook vast een disclaimer: naast wat er massaalautomatisch, IT-technisch en superslim gebeurt, zal persoonlijk en warmcontact altijd blijven. We hebben altijd een populatie in Nederland die nietgoed kan lezen, het niet goed begrijpt, misschien wel wat beperkingenheeft, en hulp nodig heeft bij de aangifte. Vandaar dat wij bijvoorbeeld vrijveel mensen helpen met ons programma Hulp bij aangifte, een specialebalie waar mensen hulp kunnen krijgen bij het invullen van hun gegevens.Dan heb ik nog niet eens lovend over de voordelen van de vooringevuldeaangifte gesproken, maar dat komt vast in een ander debat.Probeert de Staatssecretaris mensen tegen hun pensioenleeftijd langer indienst te houden, bijvoorbeeld parttime, zodat vaktechnische kennisbeschikbaar blijft? Ik heb een heel mooi verhaal en het antwoord is: ja.Tegelijkertijd gaan sommige mensen ook graag met pensioen. Datrespecteren wij uiteraard.Een vraag van de heer Faddegon: wat doet de Staatssecretaris als er teweinig werknemers zijn? Want mensen binnenhalen mag niet stagneren.Nou, deze Staatssecretaris doet daar op dit moment niet zo heel veel aan,want we zitten op 100% vulling. Ik ben daar heel blij mee. Ik heb ook aleen gesprek gehad met de Dienst Organisatie & Personeel. We warenafgelopen jaar gewoon op stoom, en dit jaar zijn we dat ook. Deverwachting is dat we dat zullen blijven met een goed wervingsapparaatwat in de normale stroom kan voorzien, ook in de toekomst.Tegelijkertijd blijven we inzetten op het vergroten van werkplezier,vitaliteit en vakmanschap om de achterdeur dicht te houden. Diestrategische personeelsplanning gaat ook niet over komend jaar, maarover de komende vijf tot tien jaar. Er is nu al in kaart gebracht welkecapaciteiten we nodig hebben. Soms betekent dat dat je andere keuzesmoet maken over met wat voor ICT-programma’s en ontwikkeltrajecten jegaat werken. Uiteraard heeft dat ook alles te maken met de rust en ruimtewaarin de Belastingdienst nieuwe, complexe wetgeving moet implemen-teren. Dat is natuurlijk ook een punt waar we in deze Kamer veel overspreken. Laten we wetgeving alleen implementeren als het nodig is, latenwe het helder, duidelijk en simpel houden en laten we ook oog hebbenvoor de uitvoering.De heer Faddegon had nog een vraag over de schijnzelfstandigen diewerkzaam waren bij UHT. De vraag was: is de garantstelling die is gedeeldmet leveranciers van zzp’ers, zoals eerder afgegeven, ingetrokken?Allereerst: UHT is geen Belastingdienst. UHT is het taakgebied van mijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149827 collega, mevrouw Palmen. De garantstelling was uitgegeven door UHT enis inmiddels ingetrokken. Heeft u daar inhoudelijk vragen over, dan moetu bij haar zijn, maar ik kan dit feit geven. De Kamer wordt hier overigensop zeer korte termijn over geïnformeerd naar aanleiding van vragen diedoor de heer Aartsen zijn gesteld. Dat komt er dus binnenkort aan.Hoe ziet de Staatssecretaris de combinatie van ICT en personeel? Volgensmij heb ik daar net iets over gezegd. We vinden het heel gaaf dat we aanhet vernieuwen zijn, maar we hebben echt niet de illusie dat we van eendienst van een kleine 30.000 mensen naar een dienst van een kleine3.000 mensen gaan. Dat is echt een utopie. Wat ik wel even genoemd wilhebben, is dat we daarop echt wel heel andere keuzes maken. Ik heb bijeen vorig debat gezegd dat er 4 maart een uitspraak zou zijn over eenaanbesteding rondom het btw-systeem. Die rechtszaak is uiteindelijk inons voordeel besloten. Wij kunnen nu gaan gunnen aan het programmavan Fast Enterprises, GenTax, wat in verschillende Europese landen wordtgebruikt voor btw-inning. Wat is nou het bijzondere daarvan? Ik heb hetde vorige keer ook gezegd. Het is een off-the-shelfpakket. Voor het eerstgaan we software niet zelf ontwikkelen. Dat zou ook voor het up-to-datehouden van die software, ook in de jaren die nog voor ons liggen, eenhele mooie, grote stap zijn. Dat is dus echt een programma waarvan ikvind dat de Belastingdienst meegaat met zijn tijd.Nog een vraag van de heer Faddegon: uit welke soorten fte bestaat deuitstroom? Voor 2025 bestaat de voorspelde uitstroom uit 2.136 fte,waarvan 730 op basis van leeftijd; dat is zo’n 34%. 1.406 fte is overig. Ikheb ooit gewerkt bij een financiële instelling waar de code was: beterevooruitzichten elders. Dat zijn dus gewoon mensen die wegsolliciteren. Ikkom in de volgende stand-van-zakenbrief terug op de samenstelling vande volledige uitstroom. Er is natuurlijk veel meer detail en substantie tegeven, maar er is nu wat te kort tijd.Dan gaan we over naar ICT, wat eigenlijk een nauw verlengde is van hetonderwerp personeel. De eerste vraag komt van de heer Ergin: waaromfluctueert het aantal algoritmes? Hiervoor zijn verschillende redenen tenoemen. Aanvankelijk, bij de eerste initialisatie van hoeveel algoritmes erzijn, is een groot aantal algoritmen onderkend die mogelijk publicatie-plichtig zouden zijn. Gaandeweg is vastgesteld dat sommige algoritmenniet publicatieplichtig zijn, omdat het bijvoorbeeld een algoritme is zonderimpact op betrokkenen – dat is een van de criteria om te publiceren – ofomdat het een een-op-eenuitvoering is van een wettelijke regeling. Eenrekenregel voor het vaststellen van de aanslag is ook een algoritme. Dat isdestijds wel geïdentificeerd. Dat is niet een te publiceren algoritme. Goedbeschouwd, ons hele belastingstelsel is een groot algoritme. Soms betrefthet ook een dubbeling. Het gebeurt nog weleens dat we op verschillendesystemen een vergelijkbaar algoritme draaien. Dan werd die in de eerstelijst vaker dan één keer genoemd. Uiteindelijk is dat na analyse terugge-bracht tot het aantal dat u zojuist noemde.Graag zou de VVD weten welke visie de Staatssecretaris heeft op de inzetvan AI en een Belastingdienst die klaar is voor de toekomst. Dank voordeze vraag. Hier is natuurlijk waanzinnig veel over te zeggen. Artificiëleintelligentie – we spreken altijd Nederlands bij de Belastingdienst – biedtons niet alleen de kans om de uitdagingen waarvoor de Belastingdienstzich gesteld ziet, het hoofd te bieden, maar ook om onze organisatietoekomstbestendig te maken en de strategische doelen van de belasting-dienst te behalen. Tegelijkertijd moeten we ons bewust zijn van de risico’sdie gepaard gaan met verkeerde inzet van AI. Als Belastingdienst hebbenwij een grote verantwoordelijkheid om AI zorgvuldig en verantwoord in tezetten. De Belastingdienst is een visie op de inzet van AI aan het opstellen.Het uitgangspunt hierin is de vraag hoe AI medewerkers van de Belasting-dienst kan ondersteunen in hun werk. Ik verwacht de Kamer daar in hetderde kwartaal van dit jaar over te kunnen informeren. Het is eenonderwerp waar ik, ook gegeven de rommel die we aan het opruimen zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149828 – laten we het zo noemen – heel voorzichtig mee moeten zijn. Met AI laatje de computer zelf leren en zelf keuzes maken. Doodeng. Wij mensenhebben het de afgelopen twintig jaar nog niet eens goed kunnen doen.We zien dus kansen, want het is overal om ons heen, maar tegelijkertijd:hoe gevoeliger de data, hoe risicovoller het is. Vandaar dat we niet overéén nacht ijs willen gaan.De voorzitter:Een interruptie op dit punt van mevrouw Van Eijk. Ga uw gang.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik kijk uit naar die visie. De reden waarom ik dat vraag, is dat uw collega,Minister Heinen, in het weekblad Elsevier – volgens mij was dat in hetkerstnummer – hele grote woorden sprak over wat er allemaal op hetMinisterie van Financiën gebeurt. Een paar weken geleden heeft ook eenvan de medewerkers van het Ministerie van Financiën een vrij uitgebreidartikel laten plaatsen over waar we precies staan. Beleid en uitvoering zijnnauw met elkaar verbonden. Ik ga er dus van uit dat er op de een ofandere manier ook een soort van samenwerking is. Ik zou het heel mooivinden om in die brief terug te zien dat het in die zin ook wederkerig is,maar misschien heb ik daar te grote verwachtingen van. Maar ik zou heelgraag bijgepraat willen worden op allebei de onderdelen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik weet waar u het over heeft. Wij hebben een fantastisch systeem binnenFinanciën – dus niet bij de Belastingdienst, maar bij het Ministerie vanFinanciën – waarmee wij op dit moment eigenlijk alle variabelen, en nogeen hoop aannames, en dan nog 38 goede ideeën – misschien zijn het erwel 380 – in één systeem hebben gezet, om uiteindelijk goede analyses tekunnen maken over een toekomstig belastingstelsel. Het gaat vooral overpercentages. Het systeem kan, met de slimmigheid die erin zit, adviserenof je in de toekomst misschien een, twee, drie, vier, vijf of acht schijvennodig hebt en wat daarvan dan de percentages zouden zijn, hoe je datdoet met marginale druk en hoe dat gaat met de wisselwerking tussenaftrekposten, toeslagen, kortingen en de hele boel erbij. Je kan zelfsbijvoorbeeld kortingen verzinnen die nu nog niet bestaan en hetprogramma laten doorrekenen hoe dat zich dan weer verhoudt tot onshele belastingstelsel. Maar er zit geen persoonsgegeven bij wat ik nunoem. De Belastingdienst werkt met persoonsgegevens. Artificialintelligence inzetten om bijvoorbeeld selecties te maken of fraude tedetecteren et cetera, is natuurlijk heel erg lastig en listig. Daarom moet jevoor de Belastingdienst wel 38 keer zuiverder zijn voordat je daareventueel wat mee doet. Maar ik zie daar ook wel kansen in. Maar goed,daar gaan we uw Kamer over informeren. Dat onderzoek loopt.Maar over wat wij daar laten zien, kan ik ook wel wat zeggen. Dieinteresse is natuurlijk gewekt. Ik kan zeker toezeggen dat ik heel graag eensoort technische briefing aanbied. Ik kom daarop terug. We moeten evenkijken hoe we dat organiseren en wanneer we daar precies klaar voor zijn,maar dat zou in de komende maanden wellicht moeten lukken. Daar hebje ook systemen voor nodig. We moeten even kijken hoe we dat doen.Misschien nodigen we jullie uit op een werkbezoek bij Financiën, want hetis lastig om dat in deze setting, in dit zaaltje, te doen. Maar daar komenwe op terug. We snappen dat. Ik heb het gezien. Ik ben zelf ook enthou-siast geraakt.De voorzitter:U mag verdergaan met de beantwoording.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149829 Nog een vraag van mevrouw Van Eijk. Is een versnelling van deICT-planning überhaupt mogelijk en wat is daarvoor nodig? Verlopen opdit moment alle projecten volgens planning? Zo nee, welke herprioriteringvindt er plaats? Kan de Kamer hierbij worden betrokken? Het doorvoerenvan een versnelling is niet eenvoudig. Kennis van verouderde systemenzoals Cool:Gen is zeer beperkt beschikbaar binnen de Belastingdienst,waardoor opschalen van capaciteit geen oplossing is om te versnellen.Laten we het zo zeggen: opschalen van het aantal mensen met schaarsekennis grenst voor dit specifieke pakket aan het onmogelijke. Doorakkerenzonder al te veel interruptie is op dit moment geboden. Waar het mogelijkis om op te schalen is dat al gedaan. Zo is bijvoorbeeld in de keten IH met60% opgeschaald sinds 2021. Het tijdpad voor modernisering blijft dusafhankelijk van de beschikbaarheid en kwaliteit van ICT-personeel en vanonvoorziene gebeurtenissen, maar ook van zaken zoals het gevolg gevenaan rechterlijke uitspraken, vanwege het feit dat een hersteloperatiemensen wegtrekt uit hetzelfde domein. Ik heb volgens mij bij het vorigedebat ook de spanning genoemd tussen de herstelactie tegenbewijs box 3en de Wet werkelijk rendement box 3. Het is hetzelfde domein. Het zijndezelfde programmeurs, dezelfde IT’ers, die bezig zijn met die hoek vande Belastingdienst. Wegtrekken bij het een is goed voor de een en slechtvoor de ander. Dat is ... Punt, denk ik.De Belastingdienst stuurt op een modernisering met een meerjaren-planning, de meerjarenportfolio. De meerjarenportfolio wordt elk kwartaalherijkt. Hoe wordt de Tweede Kamer daarover geïnformeerd? Via destand-van-zakenbrieven en het overzicht uitvoerbaarheid bij het Belas-tingplan, minimaal drie keer per jaar. Dan kunnen we daar ook overspreken.Dat brengt mij tot een ander punt. Dit debat was ooit bedoeld om tweekeer per jaar te doen. Als je dat één keer per jaar doet, krijg je een grotestapel stukken. Het is onze wens en ik denk dat het heel verstandig is datwe dit twee keer per jaar doen. Overigens snap ik heel goed dat er vorigjaar, een halfjaar of driekwart jaar geleden, omwille van wat er toenallemaal speelde, door de Kamer voor gekozen is om het debat ...Uiteindelijk is het van de lijst af gevallen. Maar laten we dat gewoontwee keer per jaar doen.Een vraag van de heer Faddegon over de aanpak GDA. Is er eenduidigheidrondom de oplossingsrichting en wat is de status van het bovenge-noemde project? In 2024 heeft het Adviescollege ICT-toetsing onderzoekgedaan naar GDA. Het adviescollege adviseerde een realistische koers tevolgen en de aanwezige kennis en ervaring binnen de Belastingdienst tebenutten. Naar aanleiding van dit advies heeft de Belastingdienstmaatregelen genomen en de businesscase geactualiseerd. In de brief van11 maart 2024 heeft mijn voorganger de Kamer hier ook over geïnfor-meerd. De status is dat er op dit moment volgens planning ontwikkeldwordt, dus de planning die toen is afgegeven, staat. Aan het eind van hetjaar moet dan de minimale variant in productie zijn, inclusief de eerstebronsystemen. In Q3 wordt de planning voor de verdere bronsystemengemaakt en kunnen we u daar uiteraard over informeren.Er werd ook nog een vraag gesteld over de niet-fiscale taken. Gewoonvoor het beeld wil ik er even een paar noemen die wij uitvoeren. Wijhouden ons bijvoorbeeld in de inkomstenbelasting bezig met degemoedsbezwaren voor mensen die vanuit hun geloof of levensover-tuiging een andere regeling hebben voor de verzekeringsplicht voor deziektekostenverzekering. Die hebben een soort waarborgfonds, volgensmij. Het beoordelen of sprake is van een algemeen nut beogendeinstelling is natuurlijk relevant voor een fiscale regeling, maar het isgewoon een standaardregeling of je een algemeen nut beogendeinstelling bent. Het beoordelen of een instelling geschikt is, doen we ook.De Natuurschoonwet, het behandelen van een verzoek om onroerendezaken in aanmerking te laten komen als landgoed, doen wij ook. Bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149830 motorrijtuigenbelasting beoordelen wij of er sprake is van een rijdendewinkel of van een kampeerauto. Dat zijn twee verschillende zaken die heelrelevant zijn voor allerlei andere zaken binnen de overheid. Bij deomzetbelasting beoordelen wij of er sprake is van levering of verhuur vanonroerende zaken in het kader van de vrijstelling van de btw, informatiedie ook relevant is en volgens mij moet worden opgeslagen in hetKadaster. Beoordelen of sprake is van de verzorging en verpleging vaneen in een inrichting opgenomen persoon. Beoordelen of sprake is vanlijkbezorging. Beoordelen of sprake is van sociaal-culturele prestaties. Datis dus niet iets wat je zomaar door een systeem of door artificial intelli-gence kan laten doen. En vele andere. Het zijn er 300. Die lijst is ergens.Volgens mij is die lijst bekend bij de Kamer, toch? Ja, zeker.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het was niet mijn punt, maar mijn vraag is: wat doe je er dan mee? Is metelkaar geconstateerd: het is ook logisch dat we dat blijven doen en het ishet meest efficiënt om het zelf te doen? Of wordt erover nagedacht om hetmisschien ergens anders neer te leggen, bij een instantie die in iedergeval verstand heeft van motorrijtuigen of weet ik veel?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Die afwegingen zijn natuurlijk destijds ooit gemaakt op het moment datdeze niet-fiscale taak is gedaan. Het gebeurt echt regelmatig. Ik heb al eenpaar keer meegemaakt dat een ander departement een vinger opsteekt envraagt of ik een niet-fiscale taak wil uitvoeren. Ja, het is heel makkelijk:grote club, veel mensen, veel expertise; nou, laat de Belastingdienst hetmaar doen. Daar zijn we echt heel kritisch op. Ten tweede. Als wij zakenkunnen aanpassen met wetgeving, als we iets kunnen slopen, opruimenof wat dan ook, dan doen we dat. Tegelijkertijd zijn we het niet voor niksgaan doen. Nou, goed. Lang verhaal kort: daar zijn we heel kritisch op. Ikzou bijna zeggen dat het aantal niet-fiscale activiteiten van de Belasting-dienst minder hard stijgt dan tien jaar geleden. Maar goed, onze dienst iszo fantastisch en geweldig dat ik heel erg goed begrijp dat iedereen graagwil dat wij extra dingen gaan doen, zeg ik met een kleine glimlach.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dat de deur wordt dichtgehouden om er niet weer niet-fiscale taken bij tekrijgen, is helder. Volgens mij heeft de vorige Staatssecretaris dat ook al ingang gezet. Onze vraag was deze. Die hele lange lijst: wat wordt op ditmoment overwogen, ook naar de toekomst toe? Zit daar beweging in?Zijn er, zoals ik dat altijd noem, rode, oranje en groene bakjes? Ga jegestructureerd door zo’n lijst heen om taken af te stoten? Of gaat het meerad hoc? Misschien kan daar in de volgende stand-van-zakenbrief iets meerinzicht in gegeven worden. Ik vraag me dus af of hierin voortgang wordtgeboekt.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik denk dat het iets is waarvan mensen inmiddels weten hoeveel tijd enenergie het kost. We zijn er heel kritisch op. Soms raken we ook takenkwijt. Een voorbeeld is Bureau Economische Handhaving. Dat wordtondergebracht bij het Ministerie van Financiën. Ja, daar kunnen we in destand-van-zakenbrief uiteraard iets over zeggen. Bij elk belastingplan enbij elke regeling bekijken we: kunnen we niet iets aanpassen zodatbijvoorbeeld een bepaald onderscheid niet nodig is? Ik zie hier «kampeer-auto’s» en «winkels». In het regeerprogramma hebben we afgesprokendat we gaan kijken naar de autobelastingen in de toekomst. Dan is hetgoed om dat soort zaken ook mee te wegen. Tegelijkertijd, voor hetzelfdegeld is het hartstikke logisch en verstandig dat we het doen, hè; begrijpme niet verkeerd. Maar we zullen daar in de volgende stand-van-zakenbrief extra aandacht aan besteden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149831 Een vraag van de heer Stultiens: «Vorig jaar werd met 150 stemmen demotie van collega Van Eijk aangenomen om de handhaving prioriteit tegeven bij de aanpak van fraude waarin veel geld omgaat, zoals dividend-stripping. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Heeft dit al geleid totandere prioritering, inzet en opbrengsten?» De Belastingendienst streefter in zijn algemeenheid naar om met al zijn handhavingsactiviteiten,waaronder fraudebestrijding, bij te dragen aan de compliance van burgersen bedrijven. De Belastingdienst prioriteert het opsporen en aanpakkenvan fraudes waarin veel geld omgaat. Zo wordt in het Jaarplan 2025 vande Belastingdienst prioriteit gegeven aan de fenomenenbtw-carrouselfraude, bpm-fraude met import van auto’s enbtw-netwerkfraude. Ook is er extra capaciteit boven op de al bestaandeinzet vrijgemaakt voor de aanpak van dividendstripping. De Belasting-dienst werkt ook actief mee aan de fenomeentafels. Daarmee wordtinvulling gegeven aan deze motie, die is afgedaan in de voortgangsbriefvan oktober 2024. In het voorjaar van 2025 wordt uw Kamer sowiesonader geïnformeerd over de aanpak van dividendstripping.Een andere vraag van de heer Stultiens ging specifiek over drielandencon-structies. Hij noemde ook nog de dubbele verhuizing om belasting teontwijken: nieuw woonland Zwitserland en nieuw vestigingsland Malta.Om dividendstripping bestuursrechtelijk efficiënt en effectief aan tepakken, is een wetswijziging noodzakelijk. Met ingang van 2024 zijn alenkele wijzigingen doorgevoerd, maar zoiets als geen boete als gevolgvan pleitbaar standpunt aanpassen is gebaseerd op het arrest van deBelastingkamer van de Hoge Raad. Ik snap de vraag of we dat kunnenaanpassen, of we dat anders kunnen doen – hoe kan het nou dat je dangeen boete krijgt? – maar dat is gewoon de wet, in geval van pleitbaarstandpunt. Bij complexe wetgeving komt pleitbaar standpunt inderdaadweleens voor. Wil je hier iets aan veranderen, dan kan dat via eenwetswijziging. Daar sta ik op zich niet onwelwillend tegenover, maar datheeft dan wel impact op de rechtsbescherming van álle burgers. Dat iswel iets wat we goed met elkaar moeten nagaan. Ik sta altijd open voorideeën.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Wij staan ook altijd open voor ideeën. Ik denk dat er aan jullie kant ietsmeer expertise is dan aan onze kant. Voor mij is het onbevredigend alsiemand zegt «ik verhuis naar Zwitserland en mijn bedrijf naar Malta». Jekunt je dan altijd afvragen of dat een maatschappelijk belang heeft of dathet gewoon voor je eigen portemonnee is. In het beste geval word jegepakt en moet je gewoon belasting betalen. In het slechtste geval betaalje te weinig. Ik zou hopen dat het een afschrikwekkende werking heeft alsje gepakt wordt en ook een boete of een sanctie krijgt. Ik snap dat de wetdaarvoor gewijzigd moet worden. Ik ben daar heel erg voor, maar ik hoorgraag aan welke knoppen we als Kamer kunnen draaien om dit in detoekomst vaker te voorkomen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nou, we draaien aan knoppen. Uw volgende vraag ging over DAC6, hetaanpakken van agressieve belastingontwijkingconstructies. Er zijn nogveel meer maatregelen genomen om belastingontwijking door multinati-onals aan te pakken. Dat is niet voor elke maatregel effectief te meten. Eenandere vraag van u ging over verhuld vermogen. De schatting vanverhuld vermogen is wel gedaald. Tegelijkertijd proberen mensen zichmaximaal te onttrekken aan toezicht; niet mensen in zijn algemeenheid,maar de boeven. Ik begrijp uw vraag, maar tegelijkertijd dien je je ook teverhouden tot internationaal recht en nationaal recht. Het is eenveelkoppig monster. We zijn er hard mee bezig en we zijn ook effectiever.Tegelijkertijd is er nog veel werk te doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149832 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ga nadenken over hoe ik misschien met een motie kan oproepen totmeer opties in kaart brengen.Mijn volgende vraag gaat over het antwoord dat de Staatssecretaris gafover verhuld vermogen. Ik las in de laatste stand-van-zakenbrief dat deschatting tussen de 20 miljard en 50 miljard is. Dat vind ik nogal een grotebandbreedte, tussen 20 miljard en 50 miljard. Ik hoop, en volgens mij isdit iets wat de hele Kamer zou moeten willen ... Als we deze fraude willenaanpakken, is stap één weten hoe het zit: over hoeveel geld hebben wehet en is het wel of niet belast? Daarom wil ik oproepen tot iets meerurgentie en nieuwsgierigheid bij de Staatssecretaris om te weten hoeveelgeld van de allerrijksten, van mensen die van slechte wil zijn, in hetbuitenland verstopt zit.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:U had gevraagd naar het onderzoek van 2022, of we dat willen actuali-seren. Het kabinet maakt zelf geen eigen inschatting van de omvang vanverhuld vermogen. Het CPB heeft in 2020 op basis van wetenschappelijkonderzoek het in Nederland verborgen vermogen geschat op ongeveer60 miljard euro. Dat onderzoek is geactualiseerd voor 2022. Dezelfdeonderzoekers schatten de omvang in 2022 op een bedrag tussen18 miljard en 44 miljard euro. Deze onderzoekers maken periodiekschattingen van in belastingparadijzen gehouden vermogens vanhuishoudens op basis van de meest actuele gegevens. Zo’n actualisatiegebeurt regelmatig en ik neem aan dat dat binnenkort ook weer gebeurt.Binnen de Belastingdienst is er ook een team dat hier full swing mee bezigis, want uiteindelijk is dit wel iets wat we in het vizier hebben. Als je meerverhuld vermogen binnen je belastinggrondslag kunt krijgen, dan is datnatuurlijk een goede zaak.Wat we bijvoorbeeld op het oog hebben, iets wat vaak met criminaliteit temaken heeft, is alles wat met bitcoin en cryptovaluta te maken heeft. Naarschatting gaan daarin waanzinnige hoeveelheden in om. We gaan bij deBelastingdienst specifiek op cryptovaluta in box 3 uitvragen. Met deaankomende DAC8 gaan we ook gegevens uitwisselen van cryptowallet-beheerders, om op die manier bij vermogen, verhuld vermogen encrimineel vermogen te komen. Zelf ben ik op werkbezoek geweest bij deFIOD, die zich bezighoudt met cryptovaluta. Wat ze daar doen en kunnenis waanzinnig. We zijn dus op allerlei fronten bezig. Gegevensuitwisselingtussen diensten is daarbij ook van groot belang. Vorige week oftwee weken geleden heb ik een werkbezoek afgelegd bij de FIOD inFrankrijk, ook omdat we zien dat met name drugshandel een internati-onaal probleem is en als wij er een bepaalde aanpak op zetten en watrepressiever zijn, het weer zijn toevlucht tot het buitenland neemt. In diezin moeten we in Europa ook samenwerken.De vragen die u stelt over het exact inschatten van verhuld vermogen: hetwoord zegt het natuurlijk al een beetje, het is verhuld. Ik vind diebandbreedte eerlijk gezegd ook waanzinnig, 18 miljard tot 44 miljard. Wedoen er alles aan. Er zit een apart team op. Tegelijkertijd hebben wegarantie tot de stoep. Ik bedoel, daarom heet het ook «verhuldvermogen». Maar ik snap de zorg.Uw vraag ging onder andere over DAC6. Ik denk dat ik daar wat over hebgezegd.Verhuld vermogen hebben wij net besproken. Daarbij wil ik graag nogeven wijzen op de Kamerbrief van 11 november 2024 met de schriftelijkereactie op het Belastingplan. Daarin is ook het een en ander gezegd overdit onderwerp. Het is u vast bekend.Nog een vraag over DAC6: hoeveel DAC6-meldingen zijn er geweest en uitwelke lidstaten heeft Nederland deze ontvangen? Dat zegt ook iets van:heeft DAC6 nou daadwerkelijk effect? De Belastingdienst heeft sinds destart van DAC6 in totaal 12.928 meldingen ontvangen. Hiervan zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149833 8.474 meldingen in Nederland ingediend en 4.454 meldingen in eenandere EU-lidstaat. Deze zijn wel relevant voor Nederland. Dat is dus hetcrosslinken van die meldingen. 22 verschillende lidstaten hebbenmeldingen ontvangen. De Belastingdienst is sinds 2020 al actief aan deslag met DAC6 en beoordeelt een groot aantal DAC6-meldingen inhou-delijk, op basis van een signaalmodel. De Belastingdienst heeft tot nu toemeer dan 1.500 meldingen handmatig geanalyseerd op fiscale risico’s.Uiteindelijk kunnen we natuurlijk niks zeggen over individuele gevallen.Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Eijk: «Wat zijn de reacties vanplatformexploitanten en gebruikers op de implementatie van DAC7? HeeftDAC7 in de praktijk al geresulteerd in opbrengsten?» Allereerst de eerstevraag: wat zijn de reacties? Laten we het maar zo zeggen: die zijnwisselend. Ze zijn niet waanzinnig enthousiast, soms ook wat negatief; hetis wisselend. Nog niet alle platformexploitanten zijn zich bewust van derapportageverplichting onder DAC7. De platformexploitanten die dat wélzijn, vinden de administratieve lasten overigens groot, zeker als ze voorDAC7 aanvullende informatie, bijvoorbeeld het bsn, bij hun verkopersmoeten opvragen en verifiëren. Daarnaast wordt het rapportageproces bijde Belastingdienst soms als complex en duur ervaren. Daarom is deBelastingdienst bezig met de ontwikkeling van een minder complexe engoedkopere aanlevermethode voor de rapportages. Het is nog te vroegom op opbrengsten in te gaan, want in januari 2025 is voor het eerst overalle verkopers gerapporteerd. In 2024 is alleen over de in 2023 nieuw opde platformen geregistreerde verkopers gerapporteerd. De Belasting-dienst heeft de gegevens nog niet in het toezicht kunnen betrekken. Op ditmoment zijn we daarmee bezig.Wat zijn de kosten die platformexploitanten maken voor de uitvoering vanDAC7? Hoe verhouden die zich tot de opbrengsten? Ten tijde van hetindienen van het wetsvoorstel om DAC7 te implementeren, zijn de kostenvan Nederlandse platformexploitanten tezamen begroot op incidenteel44 miljoen en structureel 5 miljoen. Door het vergroten van naleving enhet opsporen van nalevingstekorten zijn de verwachte opbrengsten vanhet voorstel 11 miljard tot 33 miljard voor de gehele EU in 2025. VoorNederland komt dat neer op een geschatte opbrengst, gewoon op basisvan onze economie, van 1 miljard. Deze bedragen zijn afgeleid uit hetimpactassessment van de Europese Commissie bij de richtlijn DAC7 uit2020. Ik geloof wel dat wij die 1 miljard niet direct standaard ingeboekthebben. Ja, dat is inderdaad verstandig. Daarover ben ik het met collegaVan Dijk eens.Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Eijk: «Hoe staat het met hethorizontaal toezicht? Hoe gaat de Belastingdienst laten zien dat hij streeftnaar samenwerking, en niet alleen naar controle?» Hoe staan wetegenover het horizontaal toezicht? Positief. De Belastingdienst zetnamelijk blijvend in op horizontaal toezicht met fiscaal dienstverleners,zoals ook te lezen is in het Jaarplan 2025 van de Belastingdienst. Er wordtnaar gestreefd om het aantal registraties waarmee mkb-ondernemersparticiperen in convenanten horizontaal toezicht met fiscaal dienstver-leners in 2025 uit te breiden naar 218.000. Dat is echt heel veel. DeBelastingdienst gebruikt de ervaringen die zijn opgedaan bij de fiscaaldienstverleners in het horizontaal toezicht door te verkennen hoe opbredere schaal gebruik kan worden gemaakt van de kwaliteit vanadministratie en werkprocessen, en deze nog beter te benutten. Weorganiseren bijvoorbeeld ook Intermediairdagen. Daarvoor is de interesseook waanzinnig; bij de laatste Intermediairdag hadden we8.000 bezoekers.Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Eijk: «Uit onderzoek van de NOBen het RB volgen aandachtspunten en verbetersuggesties. Kan deStaatssecretaris hierop reageren?» De Nederlandse Orde van Belastingad-viseurs en het Register Belastingadviseurs hebben in 2024 onderzoeklaten doen naar de relatie van de fiscaal dienstverleners aangesloten bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149834 deze organisaties met de Belastingdienst. Ze hebben hun leden gevraagdnaar hun ervaring met de Belastingdienst op onder meer de onderdelenbereikbaarheid, kwaliteit van dienstverlening, rechtszekerheid enrechtsbescherming horizontaal toezicht. De uitkomsten van dit onderzoek,inclusief aandachtspunten en verbetersuggesties, hebben zij op24 februari jongstleden met de Belastingdienst gedeeld. Ik kan er in iedergeval over zeggen dat ik de NOB en het RB erkentelijk voor het delen vandit onderzoek en de resultaten. Het is natuurlijk wel vrij recent. DeBelastingdienst hecht grote waarde aan de goede samenwerking, wantuiteindelijk is er met de NOB, het RB en ook de Kamer altijd een bijzonderintensieve samenwerking. Ik denk dat dat goed is. De uitkomsten van hetrapport worden op dit moment bestudeerd.Voor de Belastingdienst blijft het belangrijk om te investeren in samen-werken in relatie met fiscaal dienstverleners, want uiteindelijk zien we datdie een waanzinnig effect hebben op het tegengaan van fouten én fraude.Ik zeg weleens: iedereen laat z’n btw-aangifte door een fiscaal dienstver-lener doen. Daarmee wordt je dienstverlener ongeveer verantwoordelijkvoor de juistheid van die aangifte. Dat maakt het een heel mooi, bijnagesloten systeem, dat heel compliant gedrag in de hand werkt. Ik moetook nog steeds wennen aan de Nederlandse term voor «compliance»,maar dat is «compliant» gedrag.Een vraag van mevrouw Van Dijk: ziet de Staatssecretaris ruimte om dekwaliteit voor kleinere fiscale dienstverleners te verbeteren? Ja. Daarinvesteren we dus ook in. Dit doen wij onder andere door in correspon-dentie met fiscaal dienstverleners te wijzen op de mogelijkheid om tecorresponderen per e-mail. Hier wordt ook steeds vaker gebruik vangemaakt. Dat is ook nieuw. Dat deden we niet vroeger. Met «vroeger»bedoel ik niet 1998, maar de Belastingdienst was altijd heel terughoudendmet e-mail. Dat doen we dus steeds meer met fiscaal dienstverleners.Medewerkers die corresponderen met fiscaal dienstverleners vermeldenhun contactgegevens en daarmee ontstaat de mogelijkheid voor fiscaaldienstverleners om snel in contact te komen met de juiste persoon binnende Belastingdienst. Bij de Helpdesk Intermediairs is een terugbeloptiegecreëerd. Ook zijn er vormen van digitale communicatie, bijvoorbeeld viahet Forum Fiscaal Dienstverleners. Ook daaraan heb ik recent eenwerkbezoek gebracht. Fiscale informatie wordt beschikbaar voordienstverleners. Dat gaat om uitleg van wetten, uitleg van artikelen en hoete handelen in bepaalde situaties. Dat wordt goed ervaren. Dat zijngesloten omgevingen, waar fiscaal dienstverleners op kunnen inloggen. Ikzou bijna zeggen dat het een soort hulpportaal is, «Belastingdienst.nl-plus», waar fiscaal dienstverleners gewoon heel veel informatie krijgen,vragen kunnen stellen en daar ook antwoord op kunnen krijgen. Dat wordtook gepubliceerd en zichtbaar voor anderen. Mogelijk zijn deze middelennog onvoldoende bekend bij fiscaal dienstverleners. Dat is het mooie vandit debat. Ik vertel het en als fiscaal dienstverleners het een goed ideevinden, zeg ik tegen hen: leg contact met de Belastingdienst; dan helpenwe u graag verder.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel voor de toelichting. Er komt dus nog een reactie, als ik hetgoed begrijp. De cijfers spreken toch wel net iets anders uit dan hetpositieve verhaal van de Staatssecretaris. Ik zou dan toch willen vragenom daar in die reactie nog even goed naar te kijken. Zeker die kleinedienstverleners zijn niet zo heel tevreden.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nou, zeker. Ik zeg ook niet dat iedereen altijd wild enthousiast is wanneerde Belastingdienst dingen doet. Het punt is helder. Dat nemen we mee.Nogmaals, met betrekking tot die fora ben ik best wel enthousiast geraaktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149835 over de mate van diepgang die je daar kunt vinden. Die fora zijn gesloten,dus ze zijn ook juist bedoeld voor die kleine dienstverleners.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dan zou er misschien ook even gekeken kunnen worden of het inderdaadeen kwestie is van: onbekend maakt onbemind. Misschien kan er alleen aldoor breder te communiceren over wat er allemaal al mogelijk is een heleslag geslagen worden. Dat zou een mooie korte klap zijn.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Eens.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk nog? Nee. Dezelfde vraag, oké. Prima.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Zij zei dat we het al vaakgehad hebben over de hoge bedragen aan toeslagen die onterecht op deplank blijven liggen, wat armoede-intensiteit vergroot. De gegevens vande Belastingdienst, maar ook van banken en andere ketenpartijen zoudeningezet kunnen worden om de mensen gericht te identificeren envervolgens te helpen. Ze vroeg of dit meegenomen kan worden in hetonderzoek naar wettelijke grondslagen voor gegevensdeling. Dit is listignatuurlijk, want dit is een privacyvraag. Hierover is er natuurlijk een pilotgeweest. We zijn, terecht denk ik, kritisch op hoe dat gaat met privacy.Maar bij een gerichte aanpak voor het vergroten van bestaanszekerheidwordt waar mogelijk zo veel mogelijk samenwerking gezocht, ook metSZW. Voor zover de vraag ziet op het verstrekken van gegevens door dieandere ketenpartijen, ligt dit deels buiten mijn bevoegdheid. Nietteminhebben alternatieven de aandacht in interdepartementale onderzoekennaar verschillende mogelijkheden. Samenwerking krijgt dus de nodigeaandacht bij een gerichte aanpak van armoedebestrijding. Het is goed tenoemen dat we bijvoorbeeld wel stappen aan het zetten zijn samen metSZW op het gebied van proactieve dienstverlening. Die is vorig jaar ininternetconsultatie gegaan. Dan kun je er dus veel over lezen. Hij is deafgelopen maanden naar de Raad van State gestuurd. Dat is een wetwaarmee we volgens mij een grote stap zetten om niet-gebruik zo meteentegen te gaan. Ik ben daar zelf eigenlijk wel enthousiast over.Dan ook nog een leuke vraag, van mevrouw Van Vroonhoven. Hoe staathet met het amendement inzage fiscaal dossier? Dat is grappig; hier ben iktoevallig afgelopen week nog mee bezig geweest. In de brief van20 januari 2025 is uw Kamer geïnformeerd over de resultaten van deuitvoeringsanalyses op het amendement recht op inzage in eigen fiscaaldossier op basis van artikel 66a van de AWR, en de conclusies hieruit. Deconclusie is dat een goede inrichting van het recht op inzage in het eigenfiscale dossier goed mogelijk is en veel oplevert voor de Belastingdiensten de belastingplichtige. Het is echter niet mogelijk om dit gereed tehebben per 1 januari 2026. Daarom moet de huidige wetsformulering watons betreft aangepast worden, met daarin aanpaste implementatieter-mijnen. Om het inzagerecht te kunnen invoeren, moeten eerst de juisterandvoorwaarden worden geschapen. Zo zijn aanzienlijke verbeteringenin de ICT-fundamenten en de informatiehuishouding nodig. Dit gaat jarenduren, want volledig inzicht in alles is natuurlijk lastig en listig teimplementeren. Tegelijkertijd blijft het perspectief van waar we heenwillen, duidelijk: burgers en bedrijven moeten zonder inspanning te wetenkunnen komen wat de Belastingdienst van ze weet.Omdat we niet willen wachten en we naar het doel willen groeien, zijn wegestart met het werken aan de ontsluiting van de gegevens en de stukkenvan het belastingmiddel IH niet-winst. Dat is een hele grote groepbelastingplichtigen. Hiernaast wordt een onlineomgeving ingericht, zodatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149836 deze stukken goed toegankelijk zijn voor de belastingplichtige zelf. Maargoed, «alles» is wel heel breed. We pakken dus als eerste een grote aan engaan daar ook van leren. Het stap voor stap ingroeien doen we langs delijn van verschillende belastingmiddelen. Het uitgangspunt is dat we alleaanwezige informatie beschikbaar stellen met respect voor de situatieswaarin het niet kan of niet mag. We beperken dit tot een minimum.Parallel wordt er op dit moment als onderdeel van het Belastingplan 2026ook gewerkt aan de benodigde aanpassingen van de wet. Dit wetsvoorstelmoet de aanpak van dit groeimodel mogelijk maken, in lijn met deKamerbrief.Welk belastingmiddel volgt op de IH niet-winst, wordt bepaald aan dehand van het praktijkonderzoek. In het praktijkonderzoek maken wegebruik van verschillende bronnen zoals bestaande informatieverzoeken,informatie bij de BelastingTelefoon, websitebezoeken et cetera. Ditonderzoek moet de behoeften van burgers en ondernemers beterinzichtelijk maken en moet ook duidelijk maken waar de behoefte hetmeeste ligt. Op basis van het praktijkonderzoek worden er dan weerroutekaarten opgesteld die de volgorde van ontsluiting bepalen. Zobreiden we de informatiepositie van burgers en ondernemers in aanloopnaar 2030 steeds verder uit en komen delen eerder beschikbaar. Mogelijkevolgende belastingmiddelen die logisch zijn op dat pad, zijn de schenk- enerfbelasting en de autobelastingen. De concrete volgorde is afhankelijkvan de portfolio-opdrachten in die ketens. Door de inzet van extramiddelen voor 2025 en 2026 op het gebied van IV en de inzet vanpersoneel bij de Belastingdienst wordt versnelling in het ingroeimodelmogelijk gemaakt. Hierdoor blijft de impact op het de volle IV-portfoliovoor de eerste fase beperkt. Naast deze extra capaciteit worden dewerkzaamheden voor IFD, inzage fiscaal dossier, dusdanig geprioriteerddat de doelstellingen voor 2025 en 2026 haalbaar en uitvoerbaar zijn. In dekomende jaren zal structureel tijd ingeruimd worden om in het meerjaren-IV-portfolio van de Belastingdienst structureel toe te werken naarvolledige inzage in het fiscale dossier per 2030.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Het wordt niet 2026 en het wordt ook niet de jaren daarna, maar ik hoorwel uit de toelichting dat de Staatssecretaris bezig is om te kijken hoe weer kunnen komen. De Staatssecretaris deelt hopelijk wel de mening, diewe ook met elkaar hebben uitgesproken, dat iedereen het recht heeft omin zijn eigen dossier te kijken. Die discussie hebben we ook gehad over detoeslagenkant. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, en dat is ook eenvraag aan de Staatssecretaris, dat ze hiermee aan de toeslagenkant eenstuk verder zijn. Klopt dat? En hoe kan dat dan? Daar zijn ze volgens mij zogoed als klaar en om mensen inzicht te geven in hun eigen files.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ja, inzicht in hun eigen files op het onderdeel Toeslagen. Over deBelastingdienst heb ik volgens mij zonet gezegd dat het bij het RAM gaatom 69 systemen. Heb ik dat goed, 69? Er zijn echt heel veel systemenwaar alles in staat dus dat is echt heel veel werk, en aanzienlijk veel meerwerk dan alleen het toeslagensysteem.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Aanvullend. Het toeslagensysteem blijkt ook een heel ingewikkeldsysteem te zijn, en daar hebben ze het wel voor elkaar kunnen boksen.Maar aan de belastingkant is dat nog niet gelukt.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Kijk, allereerst is het een hele complexe situatie. Dit is niet zomaar aan ofuit te zetten. Dat heeft ook te maken met afslagen en keuzes die je daarinkan maken, over bijvoorbeeld zaken die je niet kan of niet mag delen. WatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149837 we kunnen doen, is bijvoorbeeld – ik zit even te filosoferen – u eentechnische briefing aanbieden waarin we u meenemen in hoe het werkt,wat de plannen zijn enzovoorts. Dat kunnen we zeker doen. Ik denk dat hetgoed is dat er nu gewoon mee gestart wordt. Je vraagt de Belastingdiensteigenlijk om iets te ontwikkelen waarmee zo meteen 10 miljoen mensenalles van zichzelf kunnen inzien. Dat is best wel een forse klus. Ik hoop datu dat begrijpt. Wij kunnen u daar, nogmaals, zeker meer beeld en geluidbij geven in een technische briefing.De voorzitter:U kunt verder met de beantwoording van de vragen. Mevrouw Van Vroon-hoven, u bent door uw interrupties heen. O, u deed uw microfoon uit.Oké, prima. En anders is er nog de tweede termijn voor eventuele vragenhierover.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan nog een vraag van het lid Stultiens. Hij vraagt of ik ruimte zie omanders met de fiscale geheimhoudingsplicht om te gaan dan wel ofartikel 67 gewijzigd kan worden. In de schriftelijke beantwoording bij hetwetgevingsoverleg Belastingplan 2025 is toegezegd dat het kabinet eenuitgebreide reactie op dit vraagstuk zal uitwerken. Ik ben hier ook al meebezig geweest. In dat kader zal worden ingegaan op doel en strekking vande fiscale geheimhouding, het huidige beleid op het gebied van transpa-rantie, internationale aspecten en de mogelijkheden tot verruiming die wezien. Ik zal in deze reactie expliciet ingaan op de mogelijkheden om deKamer ook vertrouwelijk te informeren over wat daarin mogelijk is. Ikverwacht deze reactie dit voorjaar naar de Kamer te sturen. Dit heeft dusmijn aandacht.Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de doorzettingsmacht vande Belangenbehartiger. Heeft de Belangenbehartiger op dit moment hetmandaat om een rechtvaardige oplossing in een vastgelopen dossier doorte zetten, ook als de Belastingdienst op een ander standpunt blijft staan?Wie neemt uiteindelijk de beslissing? De Belangenbehartiger zal casussenbehandelen die zien op besluiten van de Belastingdienst of de DienstToeslagen. In veel gevallen zal de Belangenbehartiger in goed overleg meteen van deze diensten tot een uitkomst kunnen komen voor de burger. Erkan natuurlijk ook een inhoudelijk meningsverschil ontstaan tussen deBelangenbehartiger en een van de uitvoeringsdiensten. Dan kan deBelangenbehartiger zijn opvatting opschrijven in een formele zienswijze.Deze zienswijze wordt verstrekt aan de inspecteur of de ontvanger vanBelastingdienst, of aan de Dienst Toeslagen. Zij zijn als enigen wettelijkbevoegd om een beslissing te nemen in een belasting- of toeslagzaak. DeBelastingdienst of de Dienst Toeslagen kan dan aan de hand van dezezienswijze besluiten of zij deze willen opvolgen of naast zich neer willenleggen. Hierbij wordt ook de vaktechnische lijn betrokken. De Belangenbe-hartiger is vervolgens bevoegd om, als de zienswijze van de Belangenbe-hartiger niet wordt gevolgd, de zienswijze voor te leggen aan de dgBelastingdienst en de dg Toeslagen. Dit laat onverlet dat de inspecteur, deontvanger of de Dienst Toeslagen beslist of het besluit of de zienswijzevan de Belangenbehartiger wordt opgevolgd. Een casus waarin dezienswijze van de Belangenbehartiger niet wordt opgevolgd, kannatuurlijk resulteren in een signaal, dat in de halfjaarlijkse rapportage vande Belangenbehartiger wordt opgenomen. Ik denk dat ik daarmee hebtoegelicht hoe de Belangenbehartiger nu te werk gaat.Daarnaast zou mevrouw Van Dijk graag zien dat de Belangenbehartigerzelf een halfjaarlijkse rapportage stuurt in plaats van deze binnen dereguliere rapportage van de uitvoering te laten vallen. Want, zo vraagt zij,is de Staatssecretaris het niet met ons eens dat de Belangenbehartigeronafhankelijk is? Waarom dan niet een eigen rapportage? De Belangenbe-hartiger ís onafhankelijk en moet zijn taak ook onafhankelijk kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149838 uitvoeren. Bij de inrichting van de Belangenbehartiger zijn hier meerderewaarborgen voor ingericht. Denk aan de positionering van de Belangen-behartiger als zelfstandig organisatieonderdeel dat rechtstreeks valt onderde sg. De signalen van de Belangenbehartiger, die worden gebundeld inhalfjaarlijkse rapportages, zullen met uw Kamer worden gedeeld alsbijlage bij een reguliere rapportage van de Belastingdienst of de DienstToeslagen, vanwege de grote samenhang tussen het werk van deBelangenbehartiger en dat van de uitvoeringsdiensten. Ik ben hetoverigens met het lid Van Dijk eens dat het van belang is dat derapportage van de Belangenbehartiger onafhankelijk tot stand komt,omdat dit past bij de onafhankelijke positie van de Belangenbehartigerbinnen het Ministerie van Financiën. De onafhankelijkheid van derapportage blijft naar mijn mening gewaarborgd doordat de rapportagevan de Belangenbehartiger als afzonderlijke bijlage wordt bijgevoegd bijde stukken van de uitvoeringsdiensten, en geen onderdeel is van derapporten zelf. De rapportage is dus ook niet gemodereerd.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk, u bent al wel door uw interrupties heen. Kunt u uwvraag bewaren tot de tweede termijn?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, ik zou bijna zeggen: als er een vraag is, neem ik die liever meenaar achteren voor de tweede termijn.De voorzitter:Dan gaan we dat doen. Misschien voorkomen we dan zo meteen ook eentweede termijn. Een aantal leden is al door de interrupties heen, maar hetis wel belangrijk dat alles beantwoord wordt.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb een korte vraag. Die bijlage is gewoon: dit hebben ze opgestuurd,een-op-een wordt het erin gezet en er wordt niks aan veranderd?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nee, wij modereren dat niet. Tegelijkertijd is de Belangenbehartigernatuurlijk een persoon die nauw samenwerkt met ons. Vandaar ook datwe heel veel contact hebben en samen zullen optrekken. Maar derapportage gaat als bijlage, niet door onze dg’s opgesteld, mee met derapportage.Dan een vraag van de heer Faddegon. Hij zei dat doelstellingen van deBelastingdienst meetbaar en uitvoerbaar moeten zijn en vroeg of deStaatssecretaris op dit punt concrete invulling kan geven aan de meerja-renstrategie. De meerjarenstrategie wordt momenteel uitgewerkt inconcrete doelen per jaar. Dat staat ook in het jaarplan van 2025, dus daarzijn we mee bezig.Dan een vraag van mevrouw Van Vroonhoven. Ja, dat is een prachtigevraag. Hoe staat het met de voortgang van de uitvoering van demotie-Van Oostenbruggen? Het is goed dat u die vraag stelt. Waarom isde eerdergenoemde termijn niet gehaald? Ik wil nog een keerbenadrukken dat ik het een hele goede motie vind. In de brief van24 oktober 2024 is gemeld dat het rapport in februari 2025 gereed is endaarna zo spoedig mogelijk naar de Kamer wordt verzonden. Het werk isafgerond. Ik ben momenteel in gesprek met de Staatssecretaris vanDefensie om te werken aan een kabinetsreactie op het rapport. Dat duurteven, weken. We zullen het rapport en de kabinetsreactie naar uw Kamerverzenden. Een goede motie, trouwens.Dan een vraag van de heer Faddegon over het In Control Statement. In hetIn Control Statement 2023 staan risico’s, zowel financieel als fiscaal. Kande Staatssecretaris aangeven of de genoemde risico’s nog bestaan? OpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149839 welke manier worden of zijn deze risico’s vastgesteld? Worden ermitigaties gemaakt? Wordt er aan prioritering gewerkt? Dat zijn een hoopvragen over de financiële en fiscale risico’s uit het ICS. De risico’s zijnvastgesteld op basis van een interne risicoanalyse bij de Belastingdienst.In het ICS wordt vermeld in hoeverre de risico’s materialiseren. In het ISCis daarover gerapporteerd. In 2023 bleken er risico’s te zijn op het terreinvan inning en vermoedelijke schijnzelfstandigheid. Deze risico’s zijn in2024 gemitigeerd, bijvoorbeeld door het uitfaseren van alle potentiëleschijnzelfstandigen. Voor de helderheid: ik heb net al gezegd dat dit bij deBelastingdienst op dit moment op nul staat. In mei 2025 ontvangt deKamer het In Control Statement over 2024.Dan een vraag van mevrouw Van Eijk. De VVD vraagt zich af of deontvanger genoeg ruimte heeft en pakt om maatwerk te bieden. Kan ditworden meegenomen bij een eventuele verandering van het kwijtschel-dingsbeleid, evenals oplossingen zoals gedeeltelijke kwijtschelding voorlevensvatbare bedrijven, langere en flexibelere betalingsregelingen enindividuele beoordelingen in plaats van standaardprocedures? Welkeoplossingen zijn al eerder overwogen om knelpunten op te lossen?Kunnen deze met de Kamer worden gedeeld? De voorwaarden voorkwijtschelding zijn vastgelegd in fiscale regelgeving. De ontvanger kan opgrond van het evenredigheidsbeginsel daarvan afwijken indien handelenconform de regels onevenredig zwaar zou uitpakken. Langs die weg kanhij maatwerk leveren. Ten behoeve van de behandeling van kwijtschel-dingsverzoeken van levensvatbare ondernemers met coronaschulden isde zogeheten Tijdelijke instructie saneringen opgesteld, die diverseversoepelingen bevat ten opzichte van het reguliere beleid. Ik licht ergraag twee punten uit om er een beeld bij te geven. Ten eerste schrijft deinstructie voor dat verzoeken van ondernemers met een welwillende blikworden behandeld. Dat houdt in dat verzoeken bij twijfel wordentoegewezen. Daarnaast is er een landelijke taskforce sanering in het levengeroepen. Als de ontvanger meent dat de ondernemer in aanmerking zoumoeten komen voor sanering, maar de saneringsvoorwaarden hiervooronvoldoende ruimte bieden, kan hij de kwestie via de vaktechnische lijnaan deze taskforce voorleggen. Dat gebeurt ook. Dat kan ik erover zeggen.Dan is er een vraag van mevrouw Van Dijk over het massale bezwaartegen de belastingrente vennootschapsbelasting.De voorzitter:Ik onderbreek u even, want er is een vraag van mevrouw Van Eijk. Die zalwaarschijnlijk over het vorige punt gaan.Mevrouw Van Eijk (VVD):Sorry, die kwam met vertraging op. Is de Tijdelijke instructie saneringen,die in het leven is geroepen in relatie tot de coronabelastingschulden, nogsteeds van toepassing of zijn we inmiddels teruggevallen op de LeidraadInvordering?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Als de collega naast mij zegt «dat gaan we even navragen», dan schuif ikhet door naar de tweede termijn. Dan is er toch een vraag voor de tweedetermijn. Ik hoop dat dat kan.Er was een vraag over de status van de massaalbezwaarprocedure overde vpb en belastingrente: afgelopen december noemde de Staatssecre-taris in een brief dat sprongcassatie is ingesteld; is daar inmiddels al meerduidelijk over? En wat zou de eventuele theoretische schade kunnen zijn?Betekent dit niet weer een miljardenhersteloperatie? Allereerst: wanneerde uitspraak in de sprongcassatieprocedure zal worden gedaan, isafhankelijk van de behandeling door de Hoge Raad. Daar kan ik weinigzinnigs over zeggen. Soms gaat dat wat sneller dan verwacht en somsduurt dat heel erg lang. De Belastingdienst onderzoekt vooruitlopend opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149840 die uitspraak de mogelijke gevolgen van de uitspraak natuurlijk ook welen houdt daarbij rekening met meerdere scenario’s, zodat we na deuitspraak snel kunnen handelen. Als belastingplichtigen bij de Hoge Raadin het gelijk worden gesteld, leidt dit overigens tot een substantiëlederving. Een eerste indicatie van de budgettaire gevolgen geeft eenderving die per belastingjaar waarover het gaat fluctueert van 70 miljoenper jaar tot 250 miljoen. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat voor hetrentepercentage wordt aangesloten bij het reguliere percentage van deoverige belastingmiddelen. Als u de getallen wil, noem ik ze even heelsnel. Dat kan later in de Handelingen worden teruggelezen. Het is in 2021115 miljoen, in 2022 175 miljoen, in 2023 220 miljoen, in 2024 250 miljoen,in 2025 220 miljoen, in 2026 140 miljoen, in 2027 90 miljoen en in 2028 enverder 70 miljoen. Dat heeft te maken met de rente, maar dat heeft er ookmee te maken dat we iets hebben veranderd in de rentepercentages en deberekening ervan de afgelopen jaren.Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk over het monitoren vanhoger beroep. Worden naast fiscale argumenten ook andere argumentenom hoger beroep in te stellen meegewogen en vastgelegd? Waar nodigzullen naast fiscale inderdaad ook andere overwegingen meegenomenkunnen worden. Voor wat betreft het vastleggen, heb ik verwezen naar hetprogramma Klant- en Zaakbehandeling. Dat bevindt zich in de beginfase.In de stand-van-zakenbrief heb ik toegezegd in een volgende brief hieropterug te komen. Zodra hier meer over bekend is, kom ik daarop terug.Een vraag van mevrouw Van Vroonhoven was of ik een reflectie wil gevenop de conclusie van het rapport «Gezien en bereikbaar» en de scheidslijntussen burgers die door de Belastingdienst niet gevonden worden enburgers die zelf niet gevonden willen worden. Het is voor de Belasting-dienst vrij moeilijk om zonder meer vast te stellen of ze te maken hebbenmet een burger die onbewust onbereikbaar is of een burger die zichwelbewust aan de verplichtingen ten aanzien van de Belastingdienstprobeert te onttrekken. Derhalve spant de Belastingdienst zich maximaalin om alle burgers in de gelegenheid te stellen om kennis te kunnennemen van hun fiscale verplichtingen. Met mijn brief van 24 oktober 2024heb ik uw Kamer geïnformeerd over de vervolgacties die zijn ingezet naaraanleiding van de oplossingsrichtingen uit het rapport. De oplossingenzijn erop gericht om burgers te bereiken, of ze nu onbewust of bewustonbereikbaar zijn voor de Belastingdienst.Er was een vraag van de heer Faddegon over incassokosten. In hethoofdlijnenakkoord staat dat incasso- en aanmaningskosten omlaaggaan.Hoe gaat het bij de Belastingdienst? Is het al geïmplementeerd en, zo nee,waarom nog niet en wanneer voeren we het dan wel in? Dat zijn goedevragen, waar ik graag antwoord op geef. Ik geef trouwens op alle vragengraag antwoord. Dit is een maatregel uit het hoofdlijnenakkoord voor degehele rijksoverheid. Incasso-organisaties zoals CJIB en DUO trekkenhierin samen op. De Belastingdienst is deelnemer aan dat interdeparte-mentale traject. Over de voortgang wordt u naar verwachting rond dezomer van 2025 verder geïnformeerd. Dat gebeurt dan overigens niet doormij, maar volgens mij door de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Hetimplementeren van dat soort zaken is geen kwestie van weken; dat duurtnatuurlijk even. Het moet zorgvuldig gebeuren. Maar we zijn er hard meebezig.De voorzitter:Er is een interruptie op dit punt van de heer Faddegon. Gaat uw gang.De heer Faddegon (PVV):Ik was eigenlijk met name benieuwd naar het volgende. Toen we het netover ICS hadden, noemde u dat een van de problemen zat in die inning.Dat is natuurlijk rechtstreeks gekoppeld aan de aanmaning en aan deincassokosten. Dus ik denk dat het toch wel een heel belangrijk punt is,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149841 waar ook vanuit de Belastingdienst heel serieus naar moet wordengekeken, want daar liggen natuurlijk heel veel kosten voor de burgers. Ikdenk niet aan administratiekosten voor het CJIB als ik een keer te hardrijd.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:We zitten daarbovenop. Het allerbelangrijkste is, denk ik, dat daar budgetvoor is vrijgemaakt. Dat is nu ook gebeurd, en dat moet nu daadwerkelijkgaan landen bij alle verschillende uitvoeringsorganisaties. Het lijkt mijheel verstandig dat dat interdepartementaal wordt opgebouwd en dat jezo meteen als burger weet wat je van de overheid kan verwachten, of hetnou gaat om DUO, het CJIB of de Belastingdienst. Het lijkt me verstandigdat je dat samen doet en dat je daar goed over nadenkt. Wat gaan we nouprecies doen? Hoe pakt dat uit in het budget? Dat zijn zaken die daarinworden meegenomen. Ik verwacht dus spoedig resultaat. Dat wil ik zelfook graag. Tegelijkertijd heb ik geen idee wanneer dat precies zal zijn,maar van de zomer wordt u goed geïnformeerd over hoe we dat gaancheffen, zeg ik op de minst parlementaire manier.Dit was overigens mijn laatste vraag.De voorzitter:Ik begrijp dat er in de tweede termijn nog een antwoord komt. Of is dat nual binnen en kunt u dat nu nog meenemen?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Volgens mij had ik maar één vraag voor de tweede termijn.De voorzitter:Dan ga ik even inventariseren of er nog meer vragen zijn. Dan kunt u diezo in één keer meenemen. Dan begin ik met meneer Ergin. U had geenvraag, maar u wilde volgens mij nog iets anders zeggen. Dat heb ik aanhet begin van de vergadering gehoord.De heer Ergin (DENK):Is de eerste termijn nu afgerond? Zijn we inmiddels bij de tweede termijn?De voorzitter:Dit is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.De heer Ergin (DENK):Volgens mij kunnen wij in de tweede termijn ook conclusies trekken.Volgens mij kunnen we de conclusie trekken dat een systeem dat heel veelmensen onrecht heeft aangedaan en niet in lijn was met onze wetgeving,nog zes jaar lang heeft gedraaid. De Staatssecretaris wijst op spoor 1, 2 en3. Ik lees in het rapport toch heel duidelijk dat dit niet conform de AVGwas, ook de andere sporen niet. Ook de andere sporen deugen niet. DeStaatssecretaris is het misschien vergeten te vermelden, maar dat wil ikhier toch genoemd hebben.We horen ook even tussendoor dat er lijsten zijn waar 50.000 mensen opstaan. Dat is ook de conclusie die wij hier trekken. Deze werkwijze heeftdus eigenlijk veel meer mensen benadeeld, en we weten dat van in iedergeval 50.000 mensen. Ik wil voorkomen dat we hier over drie maandenweer een debat hebben waarin we de Staatssecretaris vragen om nog eenvervolgonderzoek. Ik vind namelijk dat we wel de verantwoordelijkheidhebben om te kijken waar die informatie terecht is gekomen, bij welkesamenwerkingsverbanden binnen de overheid. Om daarop te sturen, wilik graag een tweeminutendebat aanvragen, zodat ik moties kan indienenom invloed te hebben op de scope van het onderzoek. Anders weet iknamelijk precies wat er gaat gebeuren: over een paar maanden gaan weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149842 een discussie voeren over wat er niet is onderzocht. Die kant wil ik niet opgaan met deze Staatssecretaris.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Vandaag werden er terecht grote woorden geuit doorde Staatssecretaris over de risicoselectie door het RAM-systeem. Het werd«onacceptabel» genoemd. «Pijnlijk», «belachelijk»; het zijn allemaaltermen waar ik mij graag bij aansluit. Ik ben dus blij met die grotewoorden. Ik hoop wel dat er ook echt de stinkende best gedaan gaatworden om de onderste steen boven te krijgen. Collega Ergin zegtnamelijk terecht dat we niet over een paar maanden weer de vraagmoeten stellen of echt alles is gedaan wat kon. Volgens mij is dit nogéén laatste kans om dit goed te doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris zichdaarvoor gaat inzetten.Dan het andere punt, de drielandenconstructies. Daarbij doen mensen eensoort dubbele verhuizing om zo minder belasting te betalen. Het lastigedaarvan is dat het eigenlijk tussen ontwijken en ontduiken in zit. Als jewordt gepakt, moet je alsnog belasting betalen, dus het is blijkbaar ergerdan ontwijken. Maar je krijgt geen boete, dus het is ook geen fraude. Ikzoek nog naar manieren waarop wij dit als Kamer stevig kunnenaanpakken. Ik ga, waarschijnlijk in het debat dat is aangevraagd door deheer Ergin, vragen om beleidsopties.Het derde punt gaat over verhuld vermogen. De Staatssecretaris refereertaan een paper dat ik ken, uit 2022. Ik hoop dat het kabinet zelf ook meerdata wil hebben. In dat paper lezen we dat er meer dan 100 miljard euroaan vermogen in het buitenland is, waarvan waarschijnlijk 18 miljard tot44 miljard euro verhuld is. Maar goed, dat is een bandbreedte van meerdan 20 miljard. Dat is vrij fors. Bovendien ben ik benieuwd wat er gebeurtmet de rest van die 100 miljard, die wel officieel wordt uitgewisseld metandere landen. Ook op dit punt overweeg ik dus een motie om meeronderzoek te laten doen, om te weten hoe het precies zit.Verder dank ik de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank voor de uitgebreide beantwoording, ook namens mij. Ik ben blij metde toezegging om in ieder geval nog iets meer inzicht te geven in deniet-fiscale taak, omdat ik echt denk dat dat ook hoort bij het op ordekrijgen van de basis. Ik vind het ook heel relevant om op een latermoment kennis te kunnen nemen van de reactie van de Staatssecretarisop de brief en het onderzoek van de NOB en het RB, omdat die samen-werking echt cruciaal is om ook compliant gedrag verder aan te jagen ente kunnen steunen en leunen op al het werk dat door die fiscaal dienstver-leners wordt gedaan.Ik heb ten aanzien van het kwijtscheldingsbeleid heel eventjes de brief vande Minister van Economische Zaken van 3 maart jongstleden erbij gepakt.Wij hadden schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de BijzonderBeheer Barometer van PwC. Daarin wordt vrij uitgebreid ingegaan op hetfeit dat met enige regelmaat binnen het Ministerie van Financiën en deBelastingdienst onderzoek wordt gedaan naar het kwijtscheldingsbeleiden of en, zo ja, in welke dat dan aangepast moet worden. Dat vindt dusook op dit moment plaats. Als dat aanleiding geeft om aanpassingen tedoen in de uitvoeringsregeling of in de Leidraad Invordering, wordt datdan opgevolgd? Misschien kan de Staatssecretaris in zijn tweede termijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149843 nog even aangeven in welke fase dat onderzoek zich dan bevindt enwanneer we hier iets over kunnen verwachten. Ik denk namelijk dat wenog steeds heel veel maatwerk moeten willen toepassen om heel veellevensvatbare bedrijven er ook echt doorheen te trekken en te kijken hoewe dat met elkaar voor elkaar kunnen krijgen.Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden en voor de inspiratievoor een aantal werkbezoeken. Ik denk dat we daar echt wel iets meekunnen. Het is interessant om eens te kijken hoe het zit met die dossiers,ook in relatie tot de hersteloperatie en natuurlijk ook tot het systeem waarwe zelf ons gewenste belastingsysteem kunnen maken. Misschien zoudenwe daar samen iets mee kunnen doen. Ik denk dat onze vingers en die vanonze medewerkers allemaal jeuken.Als het gaat om de Belangenbehartiger maak ik me toch wel wat zorgenover het mandaat. Gedurende dit debat kreeg ik namelijk meteen al eenpaar berichtjes van mensen die dat echt wel spannend vinden, maar er isook toegezegd dat daarover gerapporteerd gaat worden. Ik ga dierapportages de komende tijd gewoon even afwachten, om te kijken wat ergebeurt met adviezen en hoe serieus we met elkaar omgaan. Ik wil hierbijeen positieve grondhouding hebben.De voorzitter:Dank u wel. De heer Faddegon.De heer Faddegon (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant zeer veel dank voor de adequatebeantwoording door de Staatssecretaris. We zien weliswaar een heleboelvoortgang, maar we zien toch ook een heleboel zaken die wel degelijk nogaanpak behoeven in de komende tijd. Dat heeft de Staatssecretaris ookterecht toegezegd. Wij zouden ook graag wat aandacht willen vragen voorde onvolkomenheden die door de Algemene Rekenkamer zijn geconsta-teerd, maar daar kunnen we het misschien in een volgend debat overhebben.Ook wil ik met name nog even aandacht vragen voor de schuldenproble-matiek die de Algemene Rekenkamer aanduidde. Daar kunt u ook later opterugkomen. Er is nogal wat schuldenproblematiek die lijkt te ontstaandoor incasso en door het niet goed monitoren van schuldenstapeling bijmensen in het land. Dat is dus wel een punt waar ik eigenlijk aandachtvoor wil vragen, zonder dat ik daar nu meteen een antwoord van u overhoef te hebben.We zijn blij dat we naar twee debatten per jaar gaan, anders blijven zakenveel te lang op de plank liggen. In dit debat blijkt nu wel hoe urgentsommige zaken toch kunnen zijn.Daar wou ik het bij laten. Dank u wel.De voorzitter:Voordat ik naar de Staatssecretaris ga, wil ik zeggen dat zo’n tweede debatnatuurlijk iets is wat u in de procedurevergadering even met elkaar moetbespreken. Neemt u dat dus vooral mee daarnaartoe. Dan kom ik bij deStaatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn, als hij zoveris.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Helder. Wij gaan graag direct door. Laten we beginnen bij de opmerkingvan de heer DENK. Nee, van de heer Ergin ván DENK. Ik denk dat ik hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149844 heel erg met u eens ben. Als het niet helemaal helder was: spoor 1,2 en 3zijn niet conform de AVG. Daarmee hoop ik dus duidelijk genoeg geweestte zijn. De pijn in mijn buik voel ik.De heer Stultiens zei het ook: de onderste steen moet boven. Ik hebgezegd: ik ga mijn stinkende best doen. Ik wil dat we alles onderzoekenwat we kunnen onderzoeken. Ik heb ook een heel ongemakkelijk gevoel bijde conclusies van KPMG, omdat zij zelf ook zeggen dat ze een aantalzaken niet kúnnen onderzoeken omdat die er gewoon niet meer zijn. In diecrux wil ik alles doen wat binnen mijn macht ligt. Daar mag u mij ook opaanspreken, nu en in toekomstige debatten.Dan de drielandenconstructies. Ik heb net gezegd dat het belangrijk is om,met name op het gebied van pleitbare standpunten en het uitdelen vanboetes, te kijken of er ook wetswijzigingen wenselijk zijn. Ik geef dat ookgraag mee terug. Ik vind dat zelf ook lastig te wegen. Het is ook goed omontwijken en ontduiken goed van elkaar te scheiden. Ontwijken is wellichtonwenselijk, maar niet strafbaar. Daarmee is het dus ook niet te beboeten.Een pleitbaar standpunt zit ’m dan in het feit dat mensen toch denken, metmisschien wel een of ander advies van een fiscaal adviseur of zo, dat zezich netjes aan de wet houden. Dan heb je al snel een pleitbaar standpunt.Maar goed, ik ben altijd geïnteresseerd om in die systematiek te onder-zoeken of de balans tussen beboetbaarheid en een pleitbaar standpunt opdit moment de juiste is.Meer data ten aanzien van verhuld vermogen is altijd wenselijk. We doenper definitie binnen de dienst altijd onderzoek hoe we dit beter inzichtelijkkunnen maken. Daarom participeren we ook in Europese context in deverbetering van de DAC. Inmiddels zijn we volgens mij bezig met deonderhandelingen voor DAC9 of DAC10. Het was DAC10 geloof ik, hè? Ja,we zitten nu al op DAC10. Uiteindelijk denk je bij zaken als de DAC8 overcrypto elke keer weer: ja, Nederland speelt daar gewoon een belangrijkerol in.U vroeg ook hoe het met de rest van het vermogen zit, met de 100 miljardminus de 18 miljard tot 44 miljard. Nou, als het verhuld is, is het moeilijkin te schatten; vandaar die hoge bandbreedte. Ik hoop dat u mij dat inieder geval vergeeft. De rest zit zeer waarschijnlijk in box 2 en box 3, op debalansen van bedrijven die in het buitenland gevestigd zijn of misschienwel vastgoed hebben in het buitenland. Het kan ook in box 3 staan. Wehebben daar heel veel data bij. Het niet-verhulde vermogen is gewooneen optelling van het geld dat buiten Nederland staat. Dus in die zin is designificantie daarvan wat beter, vanwege het feit dat het gewoonopgegeven is. Tegelijkertijd is bijvoorbeeld zoiets als onderzoek naar allebalansen van alle bedrijven, van alle holdings van bijvoorbeeld rijkeNederlanders natuurlijk heel time-consuming werk. Daar kan je onderzoeknaar doen. Dat doen we ook. Maar uiteindelijk leidt dat tot de inschattingwaarover we het nu hebben.De VVD vraagt of wij de reactie op de NOB en het RB eventueel willendelen met de Kamer. Nou, die sturen we mee. Dat komt goed.De Tijdelijke instructie saneringen is ook nog steeds geldig. De vraag was:is die nog geldig of niet? Ja, die is geldig.De aanpassing van de Leidraad Invordering 2008 gaat gelden per 1 juli2025. We gaan natuurlijk wel weer naar een normale situatie terug. Datstaat dus gepland voor juli 2025.Dan was er nog de vraag of wij een reactie willen geven op de brief vanhet Ministerie van Economische Zaken. Dat is een goeie. Dit kunnen wemeenemen in een volgende brief. Die gaat over wat u net vertelde over dePwC-barometer. Daar kunnen we erop ingaan.Mevrouw Van Dijk vraagt nog naar de zorgen om het mandaat van deBelangenbehartiger. Ja, dat is lastig, want dat betekent dat u bang bentdat dat uiteindelijk niet goed gaat. Ik denk dat ik hier een persoonlijkstatement kan maken. Ik neem de Belangenbehartiger heel serieus. Als erzorgen zijn om het mandaat, ben ik daarop aanspreekbaar. Als er signalenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149845 zijn dat dat niet goed gaat, dan lijkt me dat een beetje stug, na effectiefeen week of twee weken – wat is het nu? Ik heb goed contact gehad metde kwartiermaker. Die wil ik trouwens ook graag bedanken voor zijn werk.Maar mocht er iets zijn, spreek mij dan persoonlijk aan op dit punt.Dan heb ik nog een laatste paar punten van de heer Faddegon. Ik ben hetmet hem eens dat er een blijvende aanpak nodig voor verbeteren,moderniseren enzovoorts.Op de onvolkomenheden die door de Algemene Rekenkamer zijngeconstateerd, zullen we uiteraard op de juiste momenten terugkomen.Het is fijn dat u ondersteunt dat we naar twee debatten per jaar gaan. Datmoet uiteraard via de pv georganiseerd worden. Dat is, denk ik, fijn voorde Kamer. Laten we wel wezen: dat is ook heel fijn voor de Belasting-dienst, omdat je dan toch weer wat dieper over minder onderwerpen kanspreken.Dan kom ik bij mijn laatste punt, en ik denk dat dat heel passend is. Wespreken hier niet over een wet. We spreken hier niet over een idee of overiets wat in de actualiteit speelt. We spreken hier over de Belastingdienst,een prachtige dienst met een kleine 30.000 mensen die zich dag en nachtinzetten voor de inkomsten van Nederland. Ik wil ook vanuit deze positiemijn collega’s van harte danken voor het harde werk wat zij deden, doenen blijven doen. Dank, allemaal.De voorzitter:Dank u wel, Staatssecretaris. Dan ga ik nog even de lijst langs van detoezeggingen die u hebt gedaan. Het zijn er een zevental. Mochten daartoch onjuistheden in zitten, dan hoor ik dat zo meteen graag.−De Staatssecretaris zal ten aanzien van het Risico Analyse Model,RAM, onderzoeken of grondrechten zijn geschonden en de Kamer injuni 2025 nader informeren. Daarbij zal de Staatssecretaris tenminsteingaan op de spreadsheets van KPMG of mogelijke andere spread-sheets.−De Staatssecretaris zal ten aanzien van het gebruik van artificiëleintelligentie bij de Belastingdienst de Kamer in het derde kwartaal van2025 informeren over zijn visie daarop.−De Staatssecretaris zal ten aanzien van de niet-fiscale taken van deBelastingdienst de Kamer in de volgende stand-van-zakenbriefinformeren over welke taken de Belastingdienst al dan niet blijftuitvoeren.−De Staatssecretaris zal de Kamer in het voorjaar van 2025 naderinformeren over de aanpak van dividendstripping.−De Staatssecretaris zal ten aanzien van de voortgang van de motie-VanOostenbruggen het rapport met de kabinetsreactie binnen enkeleweken aan de Kamer doen toezenden.−De Staatssecretaris en de Staatssecretaris Rechtsbescherming zullenten aanzien van de incassokosten de Kamer in de zomer van 2025informeren.−De Staatssecretaris zal de Kamer een reactie toesturen op hetNOB-advies.Zijn er nog onjuistheden, Staatssecretaris?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ja, twee dingen, volgens mij de eerste en de zesde. De zesde ging overwelke Staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk is. Daar moet ik u evenhet antwoord op schuldig blijven. Het zou zomaar kunnen dat SZWuiteindelijk het interdepartementaal onderzoek doet, maar ik weet dat nietprecies. Ik doe het in ieder geval niet.De voorzitter:Dan maken we daar «het kabinet» van.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149846 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Keurig. De eerste is een toezegging – ik weet hoe het werkt met detoezeggingenadministratie – maar die staat ook in de brief. Het is alformeel toegezegd in een brief aan de Kamer. U moet dus zelf even kijkenof die dan in de toezeggingenlijst moet staan.De voorzitter:Dat is uitstekend. De heer Ergin heeft een tweeminutendebat aange-vraagd. Mevrouw Van Eijk, ben ik wat vergeten?Mevrouw Van Eijk (VVD):Ja, ik denk de laatste, over de Leidraad Invordering en eventueleaanpassingen daarin. Die zouden ook in de volgende stand-van-zakenbriefterugkomen. En de reactie op het rapport van NOB en RB zou met deKamer gedeeld worden. O, sorry, dan heb ik niet goed opgelet.De voorzitter:De laatste staat erbij, maar de eerste die u noemde niet. Die zullen wetoevoegen.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank je wel.De voorzitter:Verder geen toezeggingen gemist? Dan dank ik u allen voor de efficiëntevergadering. We zijn net voor 18.00 uur klaar. Ik sluit hierbij de verga-dering en wens u verder een fijne avond.Sluiting 17.58 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 066, nr. 149847