Aanscherping criteria voor arbeidsongeschiktheidsuitkering

4Aanscherping criteria voor arbeidsonge-schiktheidsuitkeringAan de orde is het dertigledendebat over aanscherping vande criteria voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering.De voorzitter:Dan gaan wij ons thans buigen over het dertigledendebatover aanscherping van de criteria voor een arbeidsonge-schiktheidsuitkering. Een hartelijk woord van welkom aande minister, die van ons een chocolaatje heeft gekregen.We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer.Iedereen heeft drie minuten spreektijd. De eerste sprekeris de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP. Hetwoord is aan hem.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. We spreken over de plannen van het kabinetmet betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Hetvoorstel is om de toegang tot deze voorziening flink teverzwaren, zodat er maar liefst 250 miljoen euro kan wordenbezuinigd. Een ijskoude korting op het vangnet voor mensendie om wat voor reden dan ook niet meer kunnen werkenals voorheen. De minister heeft wat weg van een wonder-dokter, want met zijn voorstel zal bijna 10% van de mensendie nu volledig arbeidsongeschikt zijn plotsklaps arbeidsge-schikt verklaard worden. Het nieuwe Lourdes zit in DenHaag: zieken en gehandicapten staan juichend op uit hunziekbed of rolstoel, althans op papier. In werkelijkheid zalde kapotte rug van de bouwvakker bepaald niet zijn gene-zen. De weerstand is dan ook groot. Vakbonden, FNV, CNVen VCP vinden het onverkoopbaar dat wordt bezuinigd ophet vangnet dat werknemers moet beschermen. Als je doorhet technische verhaal van deze wijzigingen kijkt, blijktsimpelweg wat het is: een doodgewone bezuiniging tenkoste van kwetsbare mensen. Aldus de bonden. Durft deminister te erkennen dat dit het geval is?En hoe zit het met de toezegging van de minister om nogdit voorjaar met een uitwerking van de plannen te komen?We hebben nog niets ontvangen. Mag ik daaruit opmakendat het plan stilletjes in de prullenbak is verdwenen? Datlijkt me uitstekend. Net als bij de loondispensatie voorarbeidsgehandicapten gaat het om een ondoordacht plan,zonder draagvlak. Als de minister het niet zelf doet, zal ikeen motie indienen om het plan in te trekken. In het voorstelhoeft een arbeidsongeschikte op papier straks nog maaréén functie te kunnen uitvoeren om z'n WIA-uitkering kwijtte raken. Kunt u op een fiets passen, dan bent u nietarbeidsongeschikt, schreef Trouw. Maar dit is wederompapier. In werkelijkheid is een baan voor deze groep nietmakkelijk te vinden. Zo worden mensen die bittere pechhadden tijdens hun loopbaan snoeihard richting bijstandgeduwd, dan wel fors gekort op hun uitkering. Maar ja, ermoet nu eenmaal 250 miljoen worden bezuinigd, wantiemand moet die afschaffing van de dividendbelastingbetalen. Stap voor stap wordt de sociale zekerheid uitge-hold. Lees het artikel van Ingrid Weel in Trouw van 8februari: als de politiek zo doorgaat, is er straks geenonderscheid meer tussen WIA en bijstand. En denk daneens aan de mensen met de zware beroepen: de bouwvak-kers, de stratenmakers, ze moeten steeds langer doorwer-ken, soms totdat ze er letterlijk bij neervallen. En als datgebeurt, pakt deze minister hun WIA-uitkering af waarvoorze jarenlang premie hebben betaald. Een enkeltje armoedein de bijstand, na tientallen jaren hard werken. Stank voordank. Als de regering wil bevorderen dat meer mensengaan werken, kunt u zich beter richten op de huidige men-sen in de arbeidsongeschiktheid. Pak de bureaucratie aan,zorg dat er betere begeleiding komt, evenals aanpassingvan de werkplek. Dat is veel sterker dan nieuwe gevallenbotweg korten op hun uitkering of hen dumpen in de bij-stand.De voorzitter:Dank u wel. Gaan we luisteren naar de heer Smeulders vanGroenLinks.De heer Smeulders (GroenLinks):Voorzitter. Geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordenis een ontzettend ingrijpende gebeurtenis. Er is je ietsoverkomen, een ongeval of je bent ziek geworden, waardoorje niet meer kan werken of maar gedeeltelijk. En dat isnatuurlijk niet niks, want werk is voor heel veel mensenonderdeel van hun identiteit en werk zorgt ook voor struc-tuur en voor sociale contacten. Gelukkig hebben we het inNederland zo geregeld dat een deel van je inkomsten wordtgecompenseerd. Maar daarvoor moet je wel eerst door eenbuitengewoon ingewikkeld systeem. Kafka is er niets bij.Vrijdag was ik samen met collega Wiersma op werkbezoekbij het UWV, en ik moet eerlijk toegeven dat het me duizeldetoen ik alle verschillende regelingen zag: IVA, LGU, LAU,VVU, het was amper te volgen. Je stroomt als een casusvan de ene naar de andere regeling, en ondertussen wordje beoordeeld op wat je nog kan. En als je dan iets minderdoet dan dat je zou kunnen, kun je zomaar in de problemenkomen.Voorzitter. Het systeem van arbeidsongeschiktheidsuitke-ringen bevat allerlei financiële prikkels die ervoor moetenzorgen dat mensen weer aan het werk gaan. Zo ook devoorstellen waar we het vandaag over hebben: de aanpas-sing van het schattingsbesluit en de invoering van deinkomenseis voor de hoogste arbeidsongeschiktheidscate-gorie. Ik ga proberen dat te duiden in gewonemensentaal.Het eerste voorstel betekent dat als iemand gaat kijken watvoor werk hij nog wel zou kunnen doen, degene daarbij uitmag gaan van slechts één geschikte functie. Het tweedevoorstel betekent dat als je bijna helemaal arbeidsonge-schikt bent, maar nog wel iets zou kunnen doen, je datdaadwerkelijk ook moet doen, want anders word je gekortop je uitkering. Is dat wel reëel, zo vraag ik de minister. Iser eigenlijk wel werk voor deze groep heel kwetsbaremensen?Voorzitter. Het komt op mij vooral heel technocratisch over.Als ik heel eerlijk ben, geloof ik niet dat er in deze maatre-gelen daadwerkelijk een prikkel naar werk zit. Ik heb net alsde SP de indruk dat het eigenlijk vooral gaat om opnieuween bezuiniging, een verdere bezuiniging op ons stelselvan sociale zekerheid. Ik hoor heel graag de reactie van deminister daarop. Waarom willen we dit eigenlijk?Waar echt iets aan gedaan moet worden, is het volgende.Er is nauwelijks ondersteuning voor mensen om ze echt9-4-14 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer aan het werk te helpen. Werkgevers zijn nog steeds heelterughoudend om mensen met een arbeidsbeperking aanhet werk te helpen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen datdeze banen er echt zijn?De voorzitter:Tot op de seconde nauwkeurig. Dan is het woord aanmevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Het UWV heeft twee gezichten. Aan de ene kantis er de uitkeringsfabriek, die zich makkelijk laat bedonderendoor Polen die een lange, doorbetaalde vakantie willen.Aan de andere kant zijn er zieken, kwetsbare mensen, diedoor diezelfde uitkeringsfabriek vermalen worden, die her-keurd worden en hoewel ze nog steeds dezelfde aandoeninghebben vervolgens een lagere uitkering krijgen en daardoorin grote financiële problemen raken. Volgens welke normen,door welke artsen of welke andere personen herkeuringplaatsvindt, blijft vaak schimmig. Wat gaat de minister doenom van dit dubbele gezicht weer een doel- en cliëntgerichteorganisatie te maken? Hoe ziet de minister dit?Voorzitter. Na versoberingen in 2002 en 2006 worden decriteria voor arbeidsongeschiktheid in 2019 door dit kabinetwederom aangescherpt. Dat is echt geen activerende bijstel-ling van een mogelijk te riante sociale zekerheid van heteind van de vorige eeuw, maar volgens 50PLUS een regel-rechte aantasting van de basisbescherming van mensendie er niet voor gekozen hebben om ziek te zijn. Als het zodoorgaat is er straks inderdaad nauwelijks of geen enkelonderscheid meer tussen de WIA en de bijstand. Is dat hetdoel van dit kabinet?Wij zijn tegen verdere aanscherping van de criteria. Feitelijkearbeidsongeschiktheid laat zich niet wegredeneren doornormen en criteria. Ga nou niet de heilloze weg op vanbezuinigingen ten koste van kwetsbaren. Gooi mensen nietuit hun bescheiden vangnet, maar investeer meer in hetnaar werk begeleiden van deels arbeidsongeschikten, bij-voorbeeld door een veel gerichtere aanpak van de groep35-minners, die overal buiten vallen.Voorzitter. Maar als dit er dan toch gaat komen — wij hopenvan niet, maar wij zien dat er een meerderheid in dezeKamer is — en toch een meerderheid wil dat het schattings-besluit wordt aangescherpt, doe het dan in hemelsnaammet het totale veld: met sociale partners, met cliënten- enpatiëntenorganisaties. Gaat de minister dat borgen? Gaathij zorgen voor volkomen transparantie van het proces, ooknaar de Kamer toe?Ik heb nog een aantal andere vragen aan de minister. Hoestaat het met het aantal goed ingewerkte keuringsartsen?We horen verhalen over keuringen door lekenartsen. Klop-pen deze? Hoe zit het met het serieus nemen van mensendie bezwaar aantekenen? Hoe kunnen mensen hun rechthalen? Hoe denkt de minister de juiste werking van hetUWV te bevorderen? Ziet de minister dezelfde problemenals 50PLUS? Hoort hij ook schrijnende verhalen van indivi-duen die de dupe worden van deze machtige instantie?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van dePartij van de Arbeid.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Voorzitter. Een auto-ongeluk of een herseninfarct kan onsallemaal overkomen. Helaas, maar het is iets wat bij hetleven hoort. Gelukkig hebben wij in Nederland een fatsoen-lijk stelsel. Op het moment dat je ziek wordt, vangen we jein eerste instantie via de werkgever op en vervolgens viaeen mooi stelsel van collectieve verzekeringen. Zoiets doenwij in Nederland en dat is niet meer dan een kwestie vanbeschaving. Daar zijn we trots op.De hoofdvraag van dit debat is: hoe beschaafd is dit kabi-net? Hoe beschaafd is deze minister? Want weggestopt inhet regeerakkoord en in de begroting staat er een soorttechnocratische en bureaucratische maatregel, die allerleitechnische termen opwerpt, maar in feite een bezuinigingis van 250 miljoen op de toekomstige zieke mensen, opkwetsbare mensen. We moeten dat echt niet wegstoppen,we moeten dat erkennen. In deze tijd, waarin het econo-misch goed gaat, vind ik het een asociaal plan. We hebbeneerder gezien hoe dit kabinet omgaat met mensen met eenarbeidsbeperking. Dat was de loondispensatie. Daarvanhebben wij, gelukkig met zijn allen, gezegd dat er geendraagvlak voor was in deze economisch goede tijden; ineen beschaafd land moeten we dat niet doen. Wat mijbetreft geldt dat voor dit plan nog meer. Wij moeten voor-zichtig omgaan met zieke mensen en daar moeten weabsoluut niet op gaan bezuinigen. Dat is echt een asociaalplan. De hoofdvraag van dit debat is dus: is de ministerbereid om deze bezuiniging te schrappen?De heer Pieter Heerma (CDA):Ik zou allereerst van de heer Van Dijk, die ik de afgelopenmaanden heb leren kennen als iemand die het debat opinhoud voert, willen vragen of hij zichzelf herkent in destijlfiguur die hij in het debat gebruikt door de minister tevragen of hij wel beschaafd is. Ik doe dat in ieder geval niet.Vervolgens gaat het over de maatregelen. Onderdeel vandeze maatregelen, zoals voorgenomen door het kabinet, ishet feit dat iemand met een hoog inkomen anders behan-deld wordt dan iemand met een laag inkomen bij hetbeoordelen of men nog zou kunnen werken. Is dat niet ietswaarvan de heer Van Dijk vindt dat daarnaar goed gekekenmoet worden? In het huidige systeem wordt iemand meteen hoog inkomen gewoon anders behandeld ten opzichtevan bijvoorbeeld de bouwvakker waarover eerder in hetdebat werd gesproken.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Eerst de vraag over beschaving. Ik meet het kabinet af opzijn plannen die ik beschaafd vind of niet. Ik vind de manierwaarop wij omgaan met kwetsbare mensen niet beschaafd.Dat gold voor mensen met een arbeidsbeperking: daaropbezuinigen, terwijl dat in deze tijden niet nodig is, vind ikniet beschaafd. Hoe wij omgaan met zieke mensen in ditland: als we daarop gaan bezuinigen in deze tijden, vind ikdat niet beschaafd. Zo zwaar is het voor mij wel.9-4-24 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer Het tweede punt gaat meer over de systematiek. Wij hebbendaar zelf ook vragen over gesteld. We vroegen naar hetverschil in de manier waarop mensen met een hoger inko-men worden behandeld en gezien in de uitkering, vergele-ken met de functiegroepen, en mensen met een laag inko-men. Ik heb daar zelf ook vragen over, want er lijkt een soortongelijkheid in te zitten. Maar dat is iets anders dan bijvoorbaat in het regeerakkoord te zeggen dat we via eenstrengere keuring de groep 80%-100% anders gaan behan-delen, terwijl die mensen niet minder ziek zijn. We gaan zeop papier anders behandelen, maar de realiteit is dat zeziek zijn.De heer Pieter Heerma (CDA):Ik wil de heer Van Dijk danken voor de nuance die hij aan-brengt op de inhoud van het tweede deel van zijn antwoord.Maar wij zitten in een huis waarin in het debat tegenwoordig"rot op!" tegen elkaar wordt gezegd. Daarom wil ik dat hijzelf een onderscheid maakt tussen plannen, waar hij helescherpe oordelen over mag hebben, en het aanspreken vande minister met de vraag of hij wel beschaafd is. Ik vind datzelf een groot verschil en ik vind, vanwege de waarderingdie ik heb voor de manier waarop de heer Van Dijk door-gaans debatteert, dat hij dat verschil ook zou moetenmaken.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik speel altijd op de inhoud en nooit op de man. Ik vind ditplan niet beschaafd. Ik vind dat we dit in deze tijden niet zomoeten doen, en dat we het eigenlijk nooit moeten doen.Voorzitter. Ik ga verder. Mijn vraag aan deze minister en ditkabinet is dus: zijn zij bereid om naar alternatieven te kijken?Zijn zij bereid om mensen niet te raken via hun uitkering —eigenlijk slaan met een stok — maar vooral te kijken hoewe mensen beter kunnen begeleiden en de werkplek kunnenaanpassen? Want dat zijn maatregelen waarvan we wetendat ze helpen. De afgelopen jaren hebben we daar via hetsociaal akkoord ook een aantal afspraken over gemaakt.Werkgevers en bedrijven geven aan dat we mensen echthelpen als we juist preventieve maatregelen nemen, men-sen beter begeleiden en het UWV een meer persoonlijkebenadering laten bieden. Je moet niet aan de andere kantbeginnen, door mensen te slaan en vervolgens te zeggen:we hopen dat u goed aan het werk komt, anders moetenwe u helaas korten op uw uitkering. Dan vind ik echt dathet kabinet aan de verkeerde kant begint.Dat is vervolgens ook mijn vraag aan deze minister: is hijbekend met die maatregelen die zijn genomen sinds hetsociaal akkoord? Want er zijn verschillende maatregelengenomen die juist helpen. Je zult ze niet meteen terugzienin de boeken, maar ik ben ervan overtuigd dat als wemensen beter begeleiden, er op langere termijn ook eenbesparing zal zijn, omdat er dan minder mensen in eenuitkering terechtkomen en meer mensen gelukkig weer aanhet werk kunnen.Voorzitter. Ten slotte de vakbeweging. Premier Rutte heefthier een paar weken geleden gezegd: wij zijn met socialepartners in gesprek; wij hebben een hand uitgestoken naarde oppositie en wij zijn in gesprek met sociale partners. Wijkrijgen vanuit de vakbeweging via een brief te horen: erwordt helemaal niet met ons gesproken; er wordt alleengesproken met werkgevers. Wie heeft hier nou gelijk? Dathoor ik graag van de minister.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer De Jong van de Partij voor deVrijheid.De heer De Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Dit kabinet wil het straks moeilijkermaken om een arbeidsongeschiktheidsuitkering te krijgen.Mensen die ziek zijn worden eerder goedgekeurd en moetenmaar gewoon hun weg zien te vinden op de arbeidsmarkt.Waar is dit kabinet in hemelsnaam mee bezig? Wat is dattoch? Waarom heeft dit kabinet het doel om het de mensenvooral heel erg moeilijk te maken? De mensen waaroverwij vandaag spreken zijn toch niet voor niets arbeidsonge-schikt? Dat zijn ze toch niet voor de lol? Als ze zomaar zou-den kunnen werken en zonder uitkering zouden kunnen,dan zouden ze dat toch ook gewoon doen? Waaruit blijktnou dat dit niet zo is? Waar komt dat wantrouwen tochvandaan? Waarom zet dit kabinet mensen met eenarbeidsbeperking zo in de hoek? Want dat doe je wanneerje een keiharde bezuiniging op het bordje van deze kwets-bare groep legt.Voorzitter. Natuurlijk zou het mooi zijn als de instroom naarde WIA kan worden beperkt, maar dan moeten er wel banenzijn. En we zien keer op keer, debat na debat, dat het ergmoeilijk is om deze groep mensen aan het werk te helpen,hoe graag ze dat zelf ook zouden willen. Natuurlijk ga jeniet beknibbelen op de uitkering, op de portemonnee vandeze mensen, terwijl het voor hen al zo moeilijk is om rondte komen. Waarom doet dit kabinet dit dan wel?Voorzitter. Wat mij verder erg stoort, is het gemak waarmeedit kabinet een bezuiniging in de lucht kan gooien, om ver-volgens maanden en maanden te wachten op de uitwerking.Het zorgt voor onrust, weer onrust bij een kwetsbare groepmensen. Zo ga je niet met deze mensen om.Voorzitter. Dit gezegd hebbende heb ik nog een aantal vra-gen met betrekking tot dit voorstel, of in ieder geval metbetrekking tot de plannen. Welke gevolgen hebben dekabinetsplannen straks voor de uitkeringen en de rechtenvan mensen met een arbeidsbeperking? Hoeveel euro gaandeze mensen er straks op achteruit? Hoeveel mensen dienu nog een WIA-uitkering zouden krijgen belanden er doorde maatregelen straks in de bijstand?Voorzitter. Ik rond af. Dit plan moet van tafel; zo simpel ishet. Als je toch geld wilt ophalen, haal dat dan op bij diehonderden miljoenen euro's waarvoor in de sociale zeker-heid wordt gefraudeerd en die niet worden teruggevorderd,zoals we ook de afgelopen weken weer zo pijnlijk duidelijknaar voren hebben zien komen. En blijf verder af van derechten van mensen met een arbeidsbeperking.Voorzitter, dank u wel.9-4-34 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Heerma van de fractie van hetCDA.De heer Pieter Heerma (CDA):Voorzitter. De heer Smeulders begon zijn termijn door uit-een te zetten hoe ingrijpend het is wanneer je tijdelijk ofpermanent, gedeeltelijk of volledig arbeidsongeschikt wordt.Ik denk dat dat terecht is. We spreken hier dus ook over eenregeling waarvan wij allemaal hopen dat we daar nooit meein aanraking hoeven te komen.Het regeerakkoord stelt een aantal aanpassingen voor overvoorwaarden rondom arbeidsongeschiktheid. Daarnaastwordt er extra geld uitgetrokken voor persoonlijke begelei-ding en voor scholing van mensen, en worden er voormensen drempels weggenomen om aan de slag te durvengaan. Het zijn voorstellen die kijken naar wat mensen welkunnen en die in samenhang proberen te voorkomen datmensen onnodig langs de kantlijn komen te staan. De heerSmeulders heeft er gelijk in dat werk voor mensen heelbelangrijk is. De nadruk leggen op wat mensen kunnen enkijken of ze kunnen werken, is daarom heel belangrijk.De heer De Jong (PVV):Werk is ontzettend belangrijk, ook voor deze groep mensen.Heel vaak willen deze mensen heel erg graag werken, maarhet is heel vaak heel lastig voor deze mensen om werk tevinden. Hoeveel banen worden er concreet gecreëerd,ontstaan er, of krijgen mensen met een arbeidsbeperkingdoor dit voorstel?De heer Pieter Heerma (CDA):Werk is inderdaad heel belangrijk voor mensen. En ja, erzijn ook barrières voor mensen om aan de slag te komen.Deels kunnen die conjunctureel van aard zijn. In de afgelo-pen jaren waren er voor veel mensen geen banen te vinden.We zitten nu echter in een conjunctuur waarin er in heelveel sectoren juist krapte is en er wel banen zijn. Waarmensen soms in een uitkering komen, terwijl mensen metprecies dezelfde beperking wel geprikkeld worden om tewerken. Er zijn mensen die barrières voelen om aan de slagte gaan. Daarvoor zitten er ook aanpassingen in hetregeerakkoord. Soms ook is er niet voldoende begeleidingen scholing. Daarvoor zitten er ook maatregelen in hetregeerakkoord, die op deze manier barrières wegnemenom te kunnen gaan werken.De heer De Jong (PVV):Tjonge, dat is een lang antwoord, maar dat snap ik ook wel.De heer Pieter Heerma (CDA):Mooi.De heer De Jong (PVV):Dat gebeurt namelijk niet. Er worden geen banen gecreëerddoor dit voorstel. Sterker nog, het is gewoon een keihardebezuiniging van 250 miljoen euro voor een zeer kwetsbaregroep. Maar goed, ik ga het toch nog één keer proberen.Kan de CDA-fractie hier naar voren brengen hoeveel banener nu gecreëerd worden met de voorstellen die nu voor onsliggen, dus met betrekking tot de WIA-aanpassing, voormensen met een arbeidsbeperking die zelf heel graag aande slag zouden willen? Want dat wordt toch elke keer welgesuggereerd.De heer Pieter Heerma (CDA):Als de heer De Jong het met nadruk over "banen creëren"heeft, gebruikt hij terminologie die de vorige minister altijdgraag hanteerde bij banenplannen. Mijn stelling is dat deoverheid geen banen kan creëren. De heer De Jong is vol-gens mij ook altijd kritisch geweest over dit soort banen-plannen. We kunnen wel de juiste randvoorwaarden creë-ren. Dan geldt nog steeds, en daarom was mijn antwoordlang, dat ik vind dat je dan eerlijk moet zijn over kansen diemensen hebben. Die zijn ook conjunctureel en sectoraalbepaald. De optelsom van de maatregelen die ik noemde— ik heb loondoorbetaling bij ziekte, waar het kabinet ookmee bezig is, dan nog niet eens genoemd — creëert voor-waarden voor mensen om aan de slag te kunnen gaan. Datis belangrijk.De heer De Jong (PVV):Als het gaat om eerlijk zijn: de CDA-fractie begon zojuistzelf met het feit dat het belangrijk is dat mensen werk krij-gen. Werk is ontzettend belangrijk. Dus dit voorstel, die killebezuiniging van 250 miljoen euro, wordt constant in hetlicht geworpen van werk. Maar dat gebeurt dus helemaalniet. Het is een bezuiniging. Waarom opent u dan nietgewoon met het eerlijke verhaal: wij moesten geld hebben;we moesten geld schrapen en we hebben ervoor gekozenom de meest kwetsbare groep die we hebben kunnen vin-den te gaan pakken, omdat die toch niet op het Malieveldgaat staan en omdat die toch niet met drommen tegelijker-tijd hier in de Tweede Kamer gaat zeggen: hoho, tot hieren niet verder. Waarom zegt u dat niet gewoon eerlijk?De heer Pieter Heerma (CDA):Ten eerste omdat het niet waar is. Ik herhaal nogmaals mijnantwoord: de combinatie van de verschillende maatregelendie in het regeerakkoord staan, van loondoorbetaling totextra begeleiding, extra inzet op scholing, het wegnemenvan de drempel die er was dat er binnen vijf jaar een herij-king komt van je verdienvermogen en de 80/100-discussieover de WGA, waar ik de heer Van Dijk al naar vroeg, zorgtervoor dat mensen niet onnodig langs de kantlijn staan. Ikherken me dus niet in het beeld dat de heer De Jong hierdaarvan opwerpt.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik doe ook een poging, want wellicht worden we het tochnog eens. De afgelopen jaren is er juist veel gedaan aanpreventie en begeleiding, want we weten dat dat eigenlijkde beste weg is om mensen te helpen. Ze willen immersinderdaad graag werken; ze willen graag aan de slag, voorzover dat gaat. Dat is juist de weg. Je zou dus niet aan deandere kant moeten beginnen door te zeggen: er komtsowieso een straf en we hopen dat het goed met u komt.9-4-44 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer De heer Pieter Heerma (CDA):Wat het eerste punt van de heer Van Dijk betreft: over devraag of er wel voldoende begeleiding en de vraag of erniet te veel drempels voor mensen zijn, hebben we deafgelopen jaren met elkaar discussie gevoerd. Ere wie eretoekomt: de heer Van Weyenberg van D66 is daar ook altijdheel vocaal over geweest. Ook daarom hebben we ook opdit punt afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Dat gaatover die scholing, die experimenten en dat extra geld voorde persoonlijke begeleiding, ook voor deze groep, en datgaat ook over het wegnemen van die drempel. Dat doenwe dus ook.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dit wordt ook allemaal gedaan, dus juist aan de anderekant, maar het effect is alsnog dat per jaar zo'n 1.300 men-sen worden getroffen in hun inkomen, want ik zie ook dathet aanscherpen van het WIA-schattingsbesluit doorwerkingheeft op de bijstand; dat staat gewoon keurig aangegeven.Het bedrag gaat met miljoenen omhoog. Dat geeft dus aandat deze maatregel in ieder geval voor meer dan 1.000mensen betekent dat ze in de bijstand terechtkomen. Ofniet?De heer Pieter Heerma (CDA):Deze maatregelen zijn er in samenhang op gericht — datdoen we ook al met de loondoorbetaling — om mensenniet onnodig langs de kant te laten staan. Dat betekent datwe aan de ene kant mensen die wel kunnen werken, meereen prikkel geven om te gaan werken. Het betekent ook datwe kijken naar het onderscheid tussen mensen die een heelhoog verdienvermogen hadden — laten we zeggen: eenpiloot — en bijvoorbeeld de bouwvakker. De heer Van Dijkkan niet helemaal ontkennen — dat deed hij zojuist op dezeplek overigens ook niet — dat er in het systeem op dat puntdingen zitten waar we kritisch naar moeten kijken. Maarook de extra begeleiding, de extra scholing en het wegne-men van de drempel zijn maatregelen die in samenhang,ook met de loondoorbetaling, ervoor zorgen dat mensenniet onnodig langs de kant komen te staan.De voorzitter:Afrondend.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ja, afrondend concludeer ik wel dat ondanks allerlei dingenwaarvan de heer Heerma zegt dat die zouden moeten hel-pen, de instroom in de bijstand groeit. Is dat nou waar ofniet?De heer Pieter Heerma (CDA):In modellen zijn er altijd effecten en die zullen conjunctureelook verschillen. Ik constateer dat we ook krapte op dearbeidsmarkt hebben en — op dat punt sloot ik mij aan bijde heer Smeulders — dat heel veel mensen willen werkenmaar de mogelijkheden niet zien of een heel groot risicoervaren als zij dat doen. Dat zijn allemaal elementen die wehiermee aanpakken. Ik weet dat ook de PvdA in haar verkie-zingsprogramma maatregelen op het punt van de loondoor-betaling had staan. Die zijn niet helemaal los te zien vanwat het kabinet daarover bij de APB heeft gezegd. Ik komstraks bij de brief van de vakbonden. Ik hoop dat daar nogwel bereidheid is om te praten en ik hoop dat er ook bij deheer Van Dijk bereidheid is om hier kritisch naar te kijken— dat is zijn rol — maar ook om te kijken naar het geheelen de samenhang.De voorzitter:Interrupties doe ik in drieën. Ik stel wel vast dat ik om 12.00uur klaar moet zijn met dit debat.De heer Pieter Heerma (CDA):Ja, maar ik geef ook antwoord op vragen.De voorzitter:Dat siert u, maar u zou ook kunnen overwegen om deminister straks wat meer te gaan bevragen, want anders isuw tijd echt op.De heer Pieter Heerma (CDA):Daar was ik bijna in mijn tekst, voorzitter.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik zou graag iets van het CDA willen horen. Het CDA wilniemand aan de kant laten staan, maar hoe legt het CDAdan uit dat mensen die herkeurd worden en die voor dehelft moeten gaan werken maar geen werk krijgen, terug-vallen in hun inkomen? Hoe legt het CDA dat uit aan diemensen?De heer Pieter Heerma (CDA):Dat geldt nu ook al in het systeem. Dat is een reden waaromik het net over de WGA 80-100 had. Daarvoor geldt nu datals je een heel hoog inkomen hebt, dit niet of minder snelgebeurt. Als je een modaal inkomen hebt, gebeurt hetsneller. Wat mevrouw Van Brenk noemt, zit dus ook nu alin het systeem. Een onderdeel van de kabinetsplannen isnou net om eens te gaan kijken of het redelijk is dat we dieprikkel wel hebben voor mensen die bijvoorbeeld bouwvak-ker zijn maar niet voor mensen die bijvoorbeeld piloot zijnmaar hetzelfde verdienvermogen hebben. Daar is niks mismee. Dat zit dus ook al in het huidige systeem.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik begrijp dat we ongelijkheden zo veel mogelijk moetenwegnemen, maar ik zie dat nu door deze voorstellen eenbezuiniging wordt ingeboekt ten koste van een heleboelmensen die dat geld gewoon keihard nodig hebben. Ugelooft dat zij allemaal aan het werk komen, maar u hoortnet van de heer Van Dijk — en dat zien we ook — dat straksmeer dan 10% in inkomen achteruitgaat. Dat is heel veel,omdat het al een heel laag inkomen is. Hoe verklaart hetCDA dat, zeker in relatie tot een christelijke achtergrond?De heer Pieter Heerma (CDA):Dat laatste vind ik altijd heel bijzonder. Dat laat ik aanmevrouw Van Brenk. We staan hier allemaal vanuit onzeeigen positie om te kijken naar wat volgens ons helpt. Netzoals ik de heer Van Dijk vroeg om een onderscheid te9-4-54 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer maken tussen de persoon en de inhoud, zou ik dat ookwillen vragen aan mevrouw Van Brenk. Ik vind het belangrijkom te kijken naar wat mensen kunnen en om mensen nietonnodig langs de kant te laten staan. In het regeerakkoordzijn zaken afgesproken waar het kabinet nu mee bezig is.Het samenspel van de voorstellen van loondoorbetalingtot de aanpassingen van de WIA, ook voor WGA 80%-100%,het extra geld voor scholing, het extra geld voor begeleidingen ook het wegnemen van de drempel richt zich erop ommensen die zouden kunnen werken, niet ten onrechte langsde kant te laten staan. Dat vind ik heel goed uitlegbaar.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Het is duidelijk dat dit absoluut niet een keus van 50PLUSis.De heer Pieter Heerma (CDA):Dat mag.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wij zouden heel graag willen dat deze mensen juist meerin plaats van minder zekerheid krijgen.De voorzitter:Prima. U kunt continueren met uw inbreng.De heer Pieter Heerma (CDA):De minister schreef in zijn brief graag in gesprek te willenmet sociale partners en veldpartijen om tot een voorstel tekomen om zo veel mogelijk draagvlak in de samenlevingte krijgen. Daarin werd ook een samenhang tot standgebracht met de loondoorbetaling bij ziekte die ik eerderniet gezien had. Volgens mij benadrukte de minister-presi-dent dit in een interruptiedebat met de heer Asscher vande PvdA tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vantwee weken geleden nog eens heel nadrukkelijk. Ik was vanplan om de minister in dit debat te vragen om een updatete geven van de stand van zaken van het overleg. Maar totmijn verbazing ontvingen we eergisteren een brief van devakbonden waarin zij aangeven het overleg formeel alsbeëindigd te beschouwen. Zij geven ook aan dat de ministeralleen nog maar bilateraal in overleg is met werkgevers.Mijn eerste vraag is: klopt dit? Het moet mij van het hartdat ik dit een nogal rommelig beeld vind geven van eenproces over twee zulke belangrijke onderwerpen, namelijkloondoorbetaling bij ziekte en ons systeem van arbeidson-geschiktheid. Graag wil ik een toelichting en een duidingvan de minister op dit proces.Ook wil ik weten wat hij zelf van plan is te gaan doen. Wantenerzijds vind ik dat hij de verantwoordelijkheid heeft omhiermee aan de bak te gaan. Anderzijds vind ik dat de vak-bonden niet te makkelijk de handdoek in de ring moetengooien. Dat gevoel had ik ook wel een beetje bij deze brief.Daarom krijg ik graag een uiteenzetting van de ministerover het proces. Wat wil hij de komende tijd gaan doen? Ikvind dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is omwel naar deze twee onderwerpen te kijken. Graag krijg ikdus een toelichting hierbij en ook het tijdpad hiervoor, wantwe kunnen hier niet over een jaar opnieuw staan met devraag hoe het ervoor staat. Volgens mij was de heer DeJong daar terecht heel kritisch over.De voorzitter:Was dat uw inbreng?De heer Pieter Heerma (CDA):Zeker.De heer Jasper van Dijk (SP):De heer Heerma deed net een mooi appel. Hij had het overfair politics, eerlijke politiek, stijlfiguren et cetera. Misschienis het dan ook aardig als hij erkent dat dit een lastigemaatregel is, dat er 250 miljoen euro is ingeboekt en datdie bezuiniging nu moet worden ingevuld. Hoe hard is ditplan voor het CDA? Want er is niet zo veel draagvlak voor.Is dit nou in marmer gebeiteld of valt erover te praten?De heer Pieter Heerma (CDA):De vraag van de heer Van Dijk kent twee elementen. Heteerste is de stijlfiguur. Wat ik echt heel belangrijk vind, isdat partijen van de oppositie het recht en ook de taak heb-ben om heel kritisch naar de plannen van een kabinet tekijken. Dat mag in alle scherpte. Maar ik vind dat daarbijeen onderscheid gemaakt moet worden tussen de inhouden de persoon. Daar ging mijn interruptie over. Daarnaastmogen wij van mening verschillen. Als je naar het totaalvan de plannen van het kabinet kijkt, ligt de focus volgensmij op kijken wat mensen wel kunnen, zodat we mensenniet onnodig lang langs de kant laten staan. Ik vind dat heelgoed verdedigbaar.Dan het antwoord op het tweede deel van de vraag. Als ikzou vinden dat alles een gegeven was en ik dus over hetgeheel zou zeggen "dit is hoe het is", zou ik hier gezegdhebben: minister, ik wil volgende week een voorstel. Maarik heb tegen de minister gezegd dat ik vind dat hij met depolder om tafel moet.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat laatste klinkt goed, want u zegt dus dat het niet inmarmer gebeiteld is. Zoals u zelf terecht al zei, zei deminister: ik wil graag met sociale partners draagvlak creërenvoor dit plan. Dat draagvlak is er niet, zei de heer Heermanet zelf; die vakbonden zijn afgetaaid. Die doen niet meermee met dit overleg omdat ze het niet zo'n goed plan vin-den. Hoe hard is nou die voorwaarde voor het CDA, om tezeggen "ja, ik wil wel dat er draagvlak is"?De heer Pieter Heerma (CDA):Om te beginnen geloof ik dus in het samenspel van demaatregelen die in het regeerakkoord zitten, juist om tekijken of we mensen aan de slag kunnen krijgen. Daar beginthet mee. Ten tweede kan de heer Van Dijk niet verrast zijnover het feit dat ik vind dat er overleg met de polder moetplaatsvinden, niet alleen hierover maar over veel meer ter-reinen, want het regeerakkoord staat vol met die uitgestokenhand. Over het proces en of er wel of geen draagvlak is omüberhaupt te praten, heb ik in mijn verhaal aangegeven datik wat verrast was door de brief die wij van de vakbonden9-4-64 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer ontvingen. Dan bevraag ik de minister naar zijn rol hierin,wat hij hieraan gaat doen en of de suggestie dat hij alleenmaar met werkgevers zal praten klopt, want dat is ook nietde bedoeling. Maar ik vind ook dat de vakbonden dan bereidmoeten zijn om aan tafel te gaan, om er dan ook over tepraten.De voorzitter:Afrondend, kort, puntig.De heer Jasper van Dijk (SP):Allemaal helder.De heer Pieter Heerma (CDA):Mooi.De heer Jasper van Dijk (SP):Maar is de heer Heerma zo eerlijk om te zeggen: als hierhelemaal geen draagvlak voor is, dan zou het wel zo fairzijn om deze maatregel te heroverwegen? Het was immerseen belangrijke voorwaarde dat die gedragen zou wordendoor de samenleving. Maar er is geen draagvlak.De voorzitter:Duidelijk. Kort, meneer Heerma.De heer Pieter Heerma (CDA):Ik vind dat wij maatregelen moeten nemen om ervoor tezorgen dat mensen niet onnodig langs de kantlijn komente staan. Dat voornemen staat. Ik vind dat wij, als coalitie,en deze minister verantwoordelijkheid hebben om diemaatregelen uit te werken. Ik vind het ook belangrijk datdaar met de polder over gesproken wordt, maar dat staatwel tegen de achtergrond van het vertrekpunt dat er maat-regelen genomen moeten worden die mensen niet onnodiglangs de kantlijn laten staan.De heer Smeulders (GroenLinks):Ik dacht: ik wacht tot het eind, tot het moment dat ermogelijk een echte reden komt waarom het CDA dit wil. Ikhoor het eigenlijk niet, want op het eind herhaalt de heerHeerma ook een paar keer: wij willen niet dat mensenonnodig lang langs de kant komen te staan. Erkent de heerHeerma dat door deze maatregel mensen die aan de kantstaan, het waarschijnlijk gewoon minder goed gaan heb-ben? Erkent u dat?De heer Pieter Heerma (CDA):Ik zal mijn eigen retorische gaven dan toch tegen het lichtmoeten houden als u dat niet in mijn betoog gehoord heeft.Dat zal ik als persoonlijke kritiek ervaren. Ik ben zelf vanmening dat ik het wel degelijk heb aangegeven, en dat hetantwoord op uw vraag dus nee is. Er is een samenspel vanmaatregelen uit het regeerakkoord van het kabinet, waarze mee bezig zijn, die gaan over loondoorbetaling, die gaanover aanpassingen, bijvoorbeeld over die WGA 80-100, diegaan over de extra begeleiding, die gaan over de extrascholing en over het wegnemen van onnodige drempelsom aan de slag te kunnen gaan. En ik zie daarin wel degelijkin samenhang maatregelen die erop gericht zijn mensenniet onnodig langs de kant te laten staan en aan het werkte kunnen laten gaan. En in het verhaal van de heerSmeulders gaf hij zelf aan hoe belangrijk dat voor mensenis. Hij begon daar heel mooi mee.De heer Smeulders (GroenLinks):Ik heb een beetje een déjà vu naar een paar weken geleden.Toen stonden we hier ook, over een plan van de coalitie/hetkabinet om te bezuinigen op de huurtoeslag. En toen werdook gezegd: "dit plannetje is misschien niet zo heel fijn,maar dat komt in een totaalpakket. Kijk naar de koopkracht-plaatjes en dan zult u zien dat we wel degelijk goed zijnvoor die kwetsbare doelgroep." Er worden allerlei dingenbij gehaald, maar is de heer Heerma gewoon bereid om teerkennen dat dit een bezuiniging is op toekomstige kwets-bare mensen?De heer Pieter Heerma (CDA):Ik vind het heel lastig om een verband te leggen met eendebat waar de heer Smeulders wel bij aanwezig was enikzelf niet. Maar als je de tijdshorizon wat verder teruglegt,hebben we hier in het verleden ook heel veel debattengehad waarin een deel van de Kamer zei dat het eenbezuiniging was en een ander deel van de Kamer zei datwe de nadruk moesten leggen op wat mensen kunnen enervoor moesten zorgen dat ze niet onnodig langs de kantblijven staan. Mijn partij heeft meestal aan die kant van dediscussie gestaan. Daar sta ik nu nog steeds.De heer Smeulders (GroenLinks):De allerlaatste vraag. De heer Heerma zegt dus niet dat diteen bezuiniging is?De heer Pieter Heerma (CDA):De heer Heerma zegt dat er in het regeerakkoord maatrege-len staan die in samenspel ertoe moeten leiden dat mensenniet onnodig langs de kant staan. Een deel van die maatre-gelen levert op termijn geld op. Een deel van de maatrege-len kost op termijn geld. Maar het doel is zoals ik aangaf.De voorzitter:Heel goed. We gaan luisteren naar de heer Van Weyenbergvan D66.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Over het hele terrein van arbeidson-geschiktheid en ziekte heeft het kabinet inderdaad een heelaantal maatregelen voorgesteld. Dat is ook omdat daarwerk aan de winkel is. De heer Smeulders zei terecht datde gedachte dat je langdurig ziek wordt, niet meer kuntwerken, nog maar deels kunt werken of niet meer kuntwerken in het beroep dat je met zo veel plezier doet,extreem ingrijpend is. Tegelijkertijd zien we dat het beroepop de WIA en de arbeidsongeschiktheidsregelingen heelsterk stijgt. Dat vind ik een probleem. Dat vindt mijn fractieeen probleem. Je moet dan niet alleen kijken hoe het zitmet de uitkeringsvoorwaarden, maar ook of we wel genoeg9-4-74 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer doen om mensen te helpen aan het werk te blijven. De heerVan Dijk legde terecht heel veel nadruk op preventie. Daaris volgens mij nog veel te winnen. Ik noem maatregelen alseen no-risk voor mensen met een chronische ziekte, waar-voor ik mij in het verleden met veel collega's hard hebgemaakt.Ook moeten we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen datwe arbeidsongeschikte mensen veel beter gaan begeleidenen veel meer hulp geven. Ook daarover gaat het in hetregeerakkoord. Ook dat vind ik heel belangrijk. We moetenhen helpen zich om te scholen voor vakken die zij nog welkunnen, zodat ze aan de slag kunnen. Want dat is wat bijnaiedereen wil die nog enigszins kan werken: ze willen aande slag. Dat lukt nog te weinig. Dat zeg ik iedereen na diedaar kritisch over was. We hebben daar nog een groteopgave. Heel belangrijk: als je aan de slag gaat, moet in dievijf jaar niet je verdiencapaciteit worden herkeurd. Dat klinktheel technisch, maar dat zorgt dat mensen met een gerusthart de baan kunnen accepteren, zonder de angst dat ze erover twee jaar spijt van krijgen omdat ze die baan maarbeter niet hadden kunnen pakken. Dat was een weeffout inhet systeem, die we nu aanpakken. Ik zeg erbij dat we daarop korte termijn al geld voor vrijmaken. Mijn vraag aan deminister is hoe het staat met dat pakket maatregelen. Liggende zaken op schema om dat tijdig in te voeren?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Het is goed dat de heer Van Weyenberg zich zorgen maaktover de instroom in de WIA. Dat doet 50PLUS ook, omdatwij denken dat dit ook te maken heeft met het steeds langerdoor moeten werken van mensen. Je ziet dus dat steedsmeer ouderen de WIA instromen. Is dat een beeld dat ookD66 herkent?De heer Van Weyenberg (D66):Als er meer mensen werken, ook oudere mensen, diegemiddeld een hogere kans hebben om in de WIA te komen,zou die aanname heel goed kunnen kloppen. Sterker nog,ik heb dit van tevoren zelf nog even uitgezocht, maar danblijkt dat het UWV op basis van de laatste cijfers zegt datdat op dit moment geen verklaring is. Ja, als er een groteregroep werkt en hetzelfde aandeel daarvan helaas arbeids-ongeschikt wordt, zal dat iets toenemen. Maar ik begrijp uitalle studies die daarnaar zijn gedaan, dat dit niet de stijgingvan de afgelopen jaren verklaart. Ik vind het met u wel eenaandachtspunt om echt wat te doen aan de uitval van delanger doorwerkende mensen, want die is veel te hoog.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Zou het dan niet veel logischer zijn als we stoppen met datsteeds langer doorwerken? Daarmee zou je toch al eenbelangrijke bron van instroom in de WIA weghalen?De heer Van Weyenberg (D66):Om te beginnen blijkt uit de cijfers tot nu toe dat je dat effectdus niet ziet. Twee: dat een groep mensen helaas nietdoorwerkt, is nog geen reden om tegen de hele grote groepdie dat wel lukt, te zeggen dat dat voor hen niet meer nodigis. Ik zou mijn inspanningen eerder richten op het tegengaanvan de uitval van langer doorwerkende mensen. Daar vin-den mevrouw Van Brenk en ik elkaar volgens mij.De heer De Jong (PVV):Het klopt niet helemaal wat hier zojuist is aangegeven metbetrekking tot de instroom naar de WIA en de link met deAOW-leeftijdsverhoging. Het UWV zegt zelf namelijk dat erin 2025 een hogere instroom van 10% zal zijn vanwege dieAOW-leeftijdsverhoging. Als D66 het belangrijk vindt datdie instroom naar de WIA wordt beperkt, zou het dan nietveel logischer zijn om minimaal die AOW-leeftijd tebevriezen?De heer Van Weyenberg (D66):Ik wil dan toch even een onderscheid maken. Ik heb nietbeweerd dat het gaan impact heeft, wat de heer De Jonger nu van maakt. Volgens mij heb ik in antwoord op devraag van mevrouw Van Brenk dat als er steeds meermensen werken en eenzelfde aandeel helaas uitstroomtdoor ziekte en arbeidsongeschiktheid, het aantal wel zaltoenemen, gezegd dat je dat tot nu toe uit de cijfers nietziet. Ik heb volgens mij in datzelfde antwoord erkend datals er in Nederland twee keer zo veel mensen gaan werken,er ook een stijging van de arbeidsongeschiktheid is. Maarik weet dat de heer De Jong de AOW-leeftijd terug wilbrengen of wil bevriezen. Daar is mijn fractie niet voor. Ikben er wel voor dat we veel meer doen zodat mensen ookgezond de AOW-leeftijd kunnen halen.De heer De Jong (PVV):Als het doel is om de instroom naar de WIA aan te pakkenen ervoor te zorgen dat er minder mensen naar de WIAinstromen, klopt het dus niet dat je als reden hebt om die250 miljoen euro op te halen. Als u dat werkelijk meent enhet UWV zelf aangeeft dat in er in 2025 een 10% hogereinstroom is naar de WIA vanwege de AOW-leeftijdsverho-ging, dan zou je dat dus moeten aanpakken. Als het doel isom minder mensen in de WIA te krijgen, doe dat dan eerst.Waarom doet de D66-fractie dat dan niet?De heer Van Weyenberg (D66):In de periode van 2015 tot 2017 is het aantal nieuwe WIA-uitkeringen met tussen de 15% en 20% gestegen en dat isvolgens het UWV niet gerelateerd aan de AOW-leeftijd. Endat vind ik een probleem. Bij iedereen die instroomt naarde WIA moeten we kijken of het vermijdbaar is, of we wataan preventie kunnen doen en of we meer kunnen helpenom weer een baan te vinden voor die persoon. Dat is hetdoel. Ik snap dat de heer De Jong er een AOW-debat vanwil maken, maar ik wil het heel graag hebben over de vraaghoe we mensen beter kunnen helpen om uit die WIA testromen of daar niet in terecht te komen. In het verledenhebben kabinetten er ook op gehandeld, waar mijn fractiegemiddeld ook steun voor uitgesproken heeft. Het is echtwel een probleem als de WIA-instroom zo heel sterk stijgt.Dat gun ik namelijk niemand.De voorzitter:Afrondend, kort, puntig.De heer De Jong (PVV):Als er mogelijkheden zijn om de instroom naar de WIA tebeperken, moet je daar natuurlijk naar kijken. Het UWV zegt:beste vrienden, die instroom is al hoog maar als u die AOW-9-4-84 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer leeftijdsverhoging zo meteen doorzet, is in 2025 de instroom10% hoger. Als je werkelijk meent dat je de WIA wilbeschermen, dan zeg je toch: oké, dan gaan we die leeftijdniet verhogen? Dat is waar het mij om gaat. Er wordt hierconstant net gedaan alsof het allemaal in het voordeel isvan de mensen zelf of van de regeling zelf, maar uiteindelijkblijft gewoon overeind dat er 250 miljoen moest wordenopgehaald. Waarom zegt D66 dat niet gewoon eerlijk?De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij heb ik over de AOW gezegd wat mijn standpuntis. Ik benadruk hier ook de samenhang met de loondoorbe-taling bij ziekte. Het is een groot probleem voor met namemkb-ondernemers om mensen een kans te geven. Het isdan ook van belang om daar iets aan te doen, graag samenmet sociale partners. Dat doen we niet alleen voor diemkb'er maar bovenal voor al die werknemers die daardoornu niet in dienst worden genomen en geen vast contractkrijgen en die als ze wellicht een iets minder sterke positiehebben, er ook nog lastig tussen komen, omdat de werkge-ver hen niet durft aan te nemen. We doen iets om mensenveel beter te begeleiden en we kijken inderdaad naar deregels. Juist die samenhang vind ik heel belangrijk en ik gazo nog iets zeggen over de positie van de sociale partnersdaarin.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik ben juist bang dat door die samenhang zieke mensenüberhaupt van de balans af vallen en daar hebben dezemensen niet zo veel aan. Ik weet dat D66 inzet op meerbedrijfsartsen en betere preventie, maar niet op een kortingvia het schattingsbesluit, wat ik de andere drie partijen welzie doen, kijkend naar de verkiezingsprogramma's. D66maakt die keuze niet. Is D66 dan ook bereid om naar alter-natieven te kijken?De heer Van Weyenberg (D66):We hebben afspraken gemaakt over juist die samenhang,dus ook over die loondoorbetaling. Daar maken we overi-gens heel veel geld voor vrij, en terecht. Daar heb ik enoverigens ook de partij van collega Gijs van Dijk lang opaangedrongen. De maatregel van het schattingsbesluitstond niet in mijn verkiezingsprogramma — daar heeft deheer Gijs van Dijk gelijk in — maar ik sta natuurlijk wel voorafspraken. Overigens, over het punt of ik ergens naar wilkijken, wil ik het nu net gaan hebben.Voorzitter. In het regeerakkoord staat ook, wat de minister-president heeft benadrukt en wat ook de minister heeftaangegeven, dat de samenhang heel belangrijk is en dathet heel goed is om samen met sociale partners te kijkenwat wij gaan doen en of er ook draagvlak te vinden is bijwerkgevers en werknemers. Die hebben ook een heelbelangrijke rol te spelen bij het onderwerp loondoorbeta-ling, ziekteverzuim en het voorkómen van arbeidsongeschikt-heid. Ik zag ook de brief van de vakcentrales, die zeiden datzij het gesprek in de Stichting van de Arbeid als afgerondervaren. Dit is een impasse en die heb je in de polder welvaker, zeg ik met enige teleurstelling. Ik zal het woord"pensioen" hier niet noemen, waarover ik hoop dat wij sneleen akkoord mogen vernemen.Maar daar mag het wat mij betreft niet stoppen. De ministerheeft ook gezegd dat hij graag wat meer tijd wil. Hij heeftom een jaar extra gevraagd om juist integraal te kijken ofwij mooie afspraken kunnen maken die gaan over loondoor-betaling én over het voorkómen van instroom in arbeidson-geschiktheid. Ik wil hem echt oproepen om hier de regie tenemen en met sociale partners echt te gaan kijken of wijiets kunnen vinden. Die handreiking zat in het regeerak-koord. De deuren daar zijn nu niet meer zo open als ik zegraag zie, maar ga dat doen. Ik doe ook wel een oproep aanwerkgevers en werknemers om daarover mee te praten.De polder kan wel wat daadkracht gebruiken.De voorzitter:U bent door uw tijd heen.De heer Van Weyenberg (D66):En ik was al klaar, voorzitter.De voorzitter:Ongelofelijk. De heer Smeulders.De heer Smeulders (GroenLinks):De heer Van Weyenberg gaat heel erg in op draagvlak bijsociale partners en roept de minister op om met hen ingesprek te gaan. Volgens mij kan iedereen zich daarbijaansluiten. Stel nu dat dit draagvlak er niet is. Is D66 danbereid om naar een alternatief te kijken?De heer Van Weyenberg (D66):Ik zeg ook: ga kijken met elkaar, als jullie iets slimmerskunnen bedenken wat het doel dat wij met elkaar hebbenop een andere manier weet te realiseren. Dat is ook precieswaarom ik zeg: minister, ga praten. Als ik had gezegd "gaatu praten, maar voer alles wat wij in het regeerakkoordhebben opgeschreven naar de letter uit", dan hoef je nietmet elkaar in overleg. Dus uit het feit dat ik deze oproepdoe, mag u opmaken dat ik sta voor wat wij hebben afge-sproken. Mijn partij hecht eraan dat je, als je verantwoorde-lijkheid draagt, je ook aan je afspraken houdt. Maar dieoproep doe ik niet voor niets. De heer Smeulders zegt: watals het nou mislukt? Laat ik dan vandaag een grotere pol-deroptimist zijn dan hij. Dat is inderdaad even wennen, iksnap de verbijstering.De heer Smeulders (GroenLinks):Nee, nee, nee, zeker. De vraag is of je er optimistisch overmoet zijn, of je wilt dat het lukt. Wij hopen dat er een alter-natief komt. De vraag die ik u daarover stel, is of het bedragvan die 250 miljoen hard is wat u betreft. Of zou u het ookacceptabel vinden als er een alternatief komt dat wel zorgtdat er hopelijk meer mensen aan de slag gaan, maar opeen sociale manier, en dat niet 250 miljoen euro hoeft opte leveren voor de schatkist?De heer Van Weyenberg (D66):Collega Smeulders trekt er één maatregel uit. Er zijnnatuurlijk ook al die loondoorbetalingsmaatregelen, diehebben ook financiële implicaties. Ik ben ervoor dat je de9-4-94 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer begroting in totaal niet verder wilt belasten, maar als je opandere manieren de instroom weet te verminderen, zoudat ook budgettaire consequenties hebben. Dus als menslimme plannen weet te bedenken die zorgen dat mindermensen arbeidsongeschikt raken en meer mensen aan hetwerk raken, moet dat ook binnen de budgettaire kaders tevinden zijn. Dat hoop ik eigenlijk, want dan heeft men ietsslims bedacht wat het doel dat wij hier allemaal hebben,namelijk minder mensen langs de kant die nog kunnen enook heel graag willen werken, weet te bereiken.De voorzitter:Afrondend, een kort punt.De heer Smeulders (GroenLinks):Afrondend kort. Ik was heel blij met het eerste antwoordvan de heer Van Weyenberg en wat minder blij met hettweede. Hij zegt: ja, wij zijn bereid om te kijken naar alter-natieven, maar dat moet in ieder geval 250 miljoen opleve-ren. Dan is het gewoon een bezuiniging en dat is jammer.De voorzitter:Helder.De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij vat de heer Smeulders — en ik ben bang dathij dat een beetje expres doet — mijn woorden niet correctsamen. Ik heb gewezen op allerlei andere maatregelen, ookmaatregelen die geld kosten. Als je een samenhangendpakket maakt, heb ik er wel vertrouwen in dat er iets slimste bedenken is.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit plan begint heel veel weg te hebben van die loondispen-satiemaatregel. Daarvan heeft de staatssecretaris in ditkabinet heel verstandig gezegd: dit gaat hem niet worden,dit heeft geen draagvlak, wij gaan iets anders bedenken.Kan de heer Van Weyenberg zich voorstellen dat dit ookvoor dit voorstel gaat gelden?De heer Van Weyenberg (D66):Als wij tot iets slimmers komen wat de doelen op eenandere manier bereikt, graag. En als ik er geen vertrouwenin had dat iets anders kon, had ik de minister en ook vak-bonden en werkgevers niet opgeroepen om met elkaar datgesprek over het hele domein van arbeidsongeschiktheid,ziekte, loondoorbetaling en begeleiding te voeren. Als ikdaar niet in geloofde, zou ik daarnet een heel rare vraaghebben gesteld.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik zie dit toch als het glas dat halfvol is. In feite zet de heerVan Weyenberg de deur open naar een alternatief. Dat klinktgoed. Dan krijg je natuurlijk de discussie over waar je datkunt vinden. Moet die 250 miljoen per se bezuinigd wordenvanuit de WIA of kan dat ook daarbuiten? Ik weet namelijknog wel wat alternatieve dekkingen te vinden. Is die WIA-bezuiniging heilig of zegt hij: nee hoor, D66 had dit planook niet in het verkiezingsprogramma staan, we vinden hetjuist fijn om dat geld elders te zoeken zodat we de mensenniet keihard hoeven te treffen?De heer Van Weyenberg (D66):Toch nog even. We maken heel veel geld vrij, zodat doorde aanpassing van loondoorbetaling bij ziekte ook kleinewerkgevers mensen weer een vast contract kunnen geven.We maken heel veel geld vrij voor de begeleiding door hetUWV van mensen die arbeidsongeschikt zijn. We makenveel geld vrij voor de scholing van mensen daar, zodat eenbaan die zij nu wel aankunnen weer binnen bereik komt.We maken heel veel geld vrij zodat je niet terugvalt als jeeen baan neemt. Dat is echt een drempel om een baan tedurven aanvaarden vanuit de arbeidsongeschiktheid. Datvinden we allebei een perverse prikkel. Over dat totaalwacht ik de voorstellen af en ben ik hoopvol.De voorzitter:Afrondend, kort.De heer Jasper van Dijk (SP):We weten dat de vakbonden op dit moment hier niet aanmee willen werken. Is er voor D66 een deadline, eenmoment waarop de heer Van Weyenberg zegt: nou wil ikdat er gewoon een knoop wordt doorgehakt en anders gaanwe het anders oplossen, dus niet op deze manier?De heer Van Weyenberg (D66):Ik hoop wel dat men heel snel met elkaar om de tafel gaatom iets te bedenken dat de doelen, die wij volgens mijallemaal met elkaar delen, voor elkaar krijgt. Ja, graag opeen manier waarop wij daar niet nog allemaal financiëlegaten mee creëren. Ik kijk uit naar elke vorm van creativiteit.De voorzitter:Goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is deheer Wiersma van de fractie van de VVD.De heer Wiersma (VVD):Voorzitter. Werk geeft zekerheid. Als je om wat voor redendan ook arbeidsongeschikt raakt, staat deze zekerheid opde helling. En dat is heftig, terwijl je eigenlijk niets lieverwilt dan zelf weer voor je inkomen zorgen, hoe klein datdeel soms ook is. Maar dat gaat niet vanzelf. Met hulp enmeer begeleiding kun je meer en door te kijken naar watiemand kan, kun je dat perspectief op werk weer in beeldbrengen. Daar is het om te doen en daarom neemt hetkabinet een aantal maatregelen om dat perspectief op werkcentraal te stellen.De heer De Jong (PVV):De heer Wiersma geeft hier vandaag aan dat werk zekerheidbiedt, dat het ervoor zorgt dat je in je eigen onderhoud kuntvoorzien en dat het goed met je gaat. Daar ben ik het volle-9-4-104 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer dig mee eens, maar wij praten vandaag over een wijzigingrondom de WIA, waarbij heel kwetsbare mensen zo meteenvoor 250 miljoen euro worden gepakt. Hoeveel banen gaatdat voor die mensen opleveren?De heer Wiersma (VVD):Deze vraag komt mij bekend voor. Laat ik het zo zeggen:werk geeft niet alleen zekerheid. Het is mooi dat we heteens zijn dat werk zekerheid geeft, maar het geeft niet alleenzekerheid. Het geeft ook de mogelijkheid om te laten zienwat je kunt en het is ook belangrijk dat er banen zijn en datwe daar onze best voor doen. We trekken daar ook geldvoor uit. Er is vandaag veel gesproken over die persoonlijkebegeleiding. Het is niet zo dat er helemaal geen werk is opdit moment. Sterker nog, er zijn heel veel banen. Wij roepenin elk debat dat iedereen nodig is op de arbeidsmarkt. Zekermet deze maatregel, terwijl je ziet dat we de komende jarenmisschien nog wel een groter tekort aan mensen zullenhebben, zijn we aan onszelf verplicht om er alles aan tedoen om mensen aan werk te helpen. We trekken niet voorniets 30 miljoen uit, nu al, per 1 januari, om extra begelei-ding en hulp te bieden aan deze mensen om hen naar werkte helpen.De heer De Jong (PVV):Er wordt 250 miljoen euro gepakt. En dan komt de VVD met:we geven ook 30 miljoen, dat doen we toch ook. U pakt 250miljoen euro af van een kwetsbare groep mensen en u zegt:ja, die mensen moeten maar gewoon aan het werk. Waaruitblijkt nou dat deze mensen zelf niet aan het werk zoudenwillen, dat ze niet zelf nu al hun best doen om aan het werkte komen, dat ze er alles aan zouden willen doen om aanhet werk te komen? Waaruit blijkt dat nou? Er is gewoonwantrouwen bij de VVD en u pakt, als dank voor alleinspanningen die die mensen al doen, gewoon 250 miljoeneuro af. Waarom doet de VVD dat?De heer Wiersma (VVD):Wij willen kansen voor mensen die aan de kant staan ver-groten en niet de kansen om aan de kant te blijven staanvergroten. Als de heer De Jong dat wil, prima, maar wijwillen dat niet. De heer De Jong noemt 250 miljoen. Ik hebdat zien staan. Dat loopt op; dan hebben we het over 2064.Ik voorspel u dat tegen die tijd ... We weten heel weinig,we weten niet hoe de arbeidsmarkt er dan uitziet, we wetenniet wat voor banen er dan allemaal zijn. Maar ik heb welzo'n vermoeden dat we dan nóg meer iedereen nodighebben op de arbeidsmarkt omdat we de komende jaren,als we kijken naar de beroepsbevolking en hoe die zichontwikkelt, er alles aan moeten doen om mensen erbij tetrekken op de arbeidsmarkt. Dan kunt u zeggen: ik wachtlekker tot 2064 en kijk het dan wel eens even aan. Wij zeg-gen: nee, we gaan er nu al alles aan doen om mensen datperspectief op werk te bieden.De heer De Jong (PVV):Dat is toch mooi, hè? Het is toch eigenlijk best mooi, dat jedus gewoon zegt: "Weet u, wij gaan perspectief op werkbieden door mensen het geld uit de portemonnee te pakken.Ik ga er gewoon voor zorgen dat er 250 miljoen euro wordtgepakt; en weet u, dat duurt nog zó lang, maakt u zich geenzorgen. Dat er de komende jaren tientallen miljoenen euro'sbij die mensen wordt weggehaald, dat vertel ik er niet evenbij, natuurlijk niet, want dat zou me niet goed uitkomen".Voorzitter. Dit is een asociale bezuinigingsmaatregel opeen groep kwetsbare mensen die er niet extra door aan hetwerk komen. Het is asociaal en ik snap niet dat de VVD hetwoord "werk" in de mond durft te nemen, terwijl het er uit-eindelijk voor zorgt dat kwetsbare mensen zo meteengewoon in de bijstand terechtkomen en niet in hun eigenonderhoud kunnen voorzien, zoals ze dat nu al moeilijkkunnen. Het is een schande!De heer Wiersma (VVD):Ik sta voor die mensen die niet zo goed of soms helemaalniet meer meekunnen op de arbeidsmarkt. En ik sta nietvoor wat de heer De Jong zegt, om die mensen dan maareeuwigdurend in een hoekje te zetten en af te schrijven.Volgens mij moeten we gezamenlijk de uitdaging oppakkenom te zorgen dat we die groep ertussen krijgen. Als u zegtdat u daar niet over wilt nadenken, dan is dat jammer. Enheel erg jammer voor die grote groep mensen die maarwat graag ertussen wil komen op de arbeidsmarkt.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Wat een karikatuur, wat een onzin! Natuurlijk, deze heleKamer wil dat wij zieke mensen, kwetsbare mensen helpen.We hadden het net over stijlfiguren die gepast zijn of niet.Laten we zeggen: we gaan kansen vergroten voor mensendoor ze op hun uitkering te korten. Dat is het perspectiefvan de VVD, en ik heb hem al eerder gehoord. Ik hoorde departijleider, Dijkhoff, over de bijstand: "We gaan mensenprikkelen, door ze te korten, want dan krijgen ze vanzelf welwerk". Het klopt niet en déze stijlfiguur klopt al helemaalniet. Vandaar mijn vraag aan de VVD. We horen bij D66enige ruimte, dat zegt: er wordt gesproken, wellicht ookstraks weer mét de vakbeweging. Is er ruimte voor eenalternatief? Of is dit de natte droom van de VVD?De heer Wiersma (VVD):Voorzitter, ik was begonnen aan de eerste vier zinnen vanmijn betoog, dus als ik de kans krijg om daarop door tegaan, dan komt het antwoord op deze vraag.De voorzitter:Heel goed. Dan continueert u en dan praat de heer Gijs vanDijk straks verder.De heer Wiersma (VVD):Want wij hebben een heel pakket aan maatregelen in hetregeerakkoord afgesproken. We hebben daar in de eersteplaats ook bij gezegd dat het van belang is dat die maatre-gelen ook de kans bieden aan sociale partners om daaropmee te denken en daar iets van te vinden, te kijken hoe datbeter kan, de uitgestoken hand te bieden. Waarbij ik niksafdoe aan het belang van het pakket aan maatregelen. Wantneem nou even die loondoorbetaling bij ziekte voor kleinewerkgevers. Het is in het mkb best een klus om daar mensenaan te nemen en ook angsten die daar soms bij spelen wegte nemen. Daar moeten we dus werk van maken. Maar datdoen we nooit goed genoeg als we er ook niet in slagen,er toch wat aan doen om die mensen, die via zo'n bedrijf9-4-114 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer in de Ziektewet belanden en die misschien uiteindelijk —wat we niet hopen, maar toch — arbeidsongeschikt rakenuiteindelijk weer terug te krijgen in dat bedrijf. En daarommoet je een aantal dingen met elkaar samen pakken. Datkan niet anders. Er is geen rode knop waarmee je dat oplost.En het is altijd makkelijk om dan te zeggen: we hoeven nikste doen, want het is eigenlijk wel prima zo. Daar geloof ikniet in. Ik geloof erin dat dat nooit prima is. Het is ook nietvoor niks, en dat is het antwoord aan de heer Gijs van Dijk,dat deze minister die maatregel met een jaar heeft uitgesteldin de begroting. Het is ook niet voor niks dat die 30 miljoen,en nog eens 40 miljoen voor persoonlijke hulp in de WW,wél ingaat per 1 januari. Dus als wij mensen niet zoudenwillen helpen, dan zouden we dat ook niet moeten doen.Sterker nog, daar sta ik achter. Maar als ik lees dat deminister in het voorjaar terugkomt met hoe dat gaat werkenen als ik hoor van de sociale partners dat dat gesprek ergensbegin juli wel is beëindigd, dan word ik daar niet vrolijkvan. Het laatste wat zin heeft bij dit soort maatregelen isom daar heel lang over te blijven steggelen, geen duidelijk-heid te geven en er geen uitwerking aan te geven. Ik wachtdus nog steeds op de uitwerking van die maatregelen enop het antwoord van de minister hoe hij dat gaat aanpakken.De voorzitter:Dank u wel. Was dat uw bijdrage? Want u bent door uw tijdheen.De heer Wiersma (VVD):O, ik zie het. Ja. Maar de interruptie kan ik nog wel afron-den?De voorzitter:Ja, dat kan.De heer Gijs van Dijk (PvdA):We gaan even naar de toekomst kijken. Sociale partnerszeggen dat de lijn van de afgelopen jaren is: meer preventie,bedrijfsartsen en persoonlijke begeleiding. En: de kortingaan de andere kant — die stok om mee te slaan — werktjuist averechts. Stel dat dat de uitkomst zou zijn, wat ooklogisch zou zijn gezien de gesprekken in de afgelopen jaren,is de VVD dan bereid die 250 miljoen bezuiniging op ziekemensen niet alleen uit te stellen, maar ook terug te trekken?De heer Wiersma (VVD):Ik vraag de minister — een aantal collega's hebben dat ookgedaan — naar het proces richting sociale partners en deuitwerking. De uitgestoken hand staat in het regeerakkoord.De bevestiging daarvan ziet u in de begroting, namelijk datwe die maatregel een jaar uitstellen. Als ik daar helemaalgeen zin in zou hebben, dan zou ik er niet naar vragen. Danzou ik zeggen: schiet toch op! Ik constateer dat we een heelpakket aan maatregelen hebben. Daar zitten ook budgettaireconsequenties aan vast. Het lijkt mij verstandig dat departners alternatieven zoeken die passen binnen dat helepakket aan maatregelen. Het lijkt me ook niet zo vreemddat we dat aan ze vragen. Het lijkt me wel vreemd dat wenu al bijna een jaar aan het doormodderen zijn. Ik vind datik de minister daarop mag aanspreken en hem mag vragende regie daarop te pakken. Ik vind gewoon dat dit te langduurt. We brengen daarmee ook meer mensen in onzeker-heid; dat is niet nodig. En we geven blijkbaar de vakbondenook niet voldoende ruimte om hierover mee te denken; datgeven zij althans te kennen. Ik weet niet wat waar is, dusdat vraag ik aan de minister. Ik vraag ook aan de ministerde regie te pakken en snel tot opheldering te komen.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Tot slot. Ik zie ook bij de VVD enige ruimte. Mochten eralternatieven zijn die niet een stok zijn en die geen bezuini-ging zijn, maar juist mensen gaan helpen, dan is daarvoorook bij de VVD ruimte.De heer Wiersma (VVD):Het regeerakkoord staat vol met ruimte. Het is mooi dat deheer Van Dijk die hier ook zoekt. Maar ik zou ook willenzeggen: ga alstublieft naar de sociale partners — die u vol-gens mij goed kent, met name de vakbonden — en moedighen aan om dan ook niet te accepteren dat die deur dichtziten om zichzelf aan tafel te trekken. Dat zou hier een stukhelpen. Het is makkelijk om zelf de deur dicht te doen. Datgevoel heb ik een beetje bij die brief.De voorzitter:De heer De Jong, graag kort en puntig.De heer De Jong (PVV):Is de heer Wiersma het met mij eens dat op het momentdat wordt gezegd dat alternatieven welkom zijn, maar datze wel binnen het financieel kader moeten passen — lees:de 250 miljoen euro zoals die nu zijn ingeboekt — dat danniet het aan het werk helpen van mensen centraal staat,maar het pakken van 250 miljoen euro?De heer Wiersma (VVD):Nee, dat ben ik niet met u eens.De heer De Jong (PVV):Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat de VVD zegtdat er alternatieven mogelijk zijn zolang ze maar wel 250miljoen euro opleveren? Dat gaat niet samen. Want als debonden zo meteen met een alternatief komen dat veelminder geld oplevert maar dat er wel voor zorgt dat meermensen aan de slag komen, wat zomaar zou kunnen, danzegt de VVD: nee, dat willen we niet, want het levert niethet bedrag op dat we willen ophalen. Onder de streep blijkthet geld dan toch boven de mensen te gaan.De heer Wiersma (VVD):We hebben een heel pakket aan maatregelen afgesproken.Daar zitten consequenties aan vast. Je kan die helemaaloverhoop halen, maar het lijkt mij verstandig om aan desociale partners te vragen — dat is die uitgestoken hand —om over alternatieven mee te denken. Ik vind het niet raardat je daarbij de kaders hanteert die je met elkaar hebtafgesproken.9-4-124 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer De heer De Jong (PVV):Maar die afgesproken kaders worden elke keer geframedals zijnde dat er daarmee voor wordt gezorgd dat mensenaan het werk komen. Maar op het moment dat de socialepartners zouden komen met een alternatief plan waardoormensen erg snel aan het werk komen — als dat zou lukken,zou dat geweldig zijn — maar het levert geen 250 miljoenop, dan zegt de VVD nee. Dus er ligt geen alternatief en eris geen andere mogelijkheid dan het geld pakken. Dat iswat de VVD doet. Waarom zegt de VVD dat dan niet gewooneerlijk? Dat is toch wat er gebeurt: het geld gaat boven demensen?De heer Wiersma (VVD):Ik sta altijd open voor verrassingen en ik hoop dat de poldermij hier heel positief gaat verrassen.De heer Smeulders (GroenLinks):Wat ik mij afvraag, is of de heer Wiersma en daarmee deVVD eigenlijk blij is met de voorgestelde maatregelen.De heer Wiersma (VVD):We hebben dit in het regeerakkoord opgeschreven. Ik zeial: het is een pakket aan maatregelen die als doel hebbenom mensen te helpen weer terug te komen op die arbeids-markt. Werk biedt de beste zekerheid; daar geloof ik in.Werk biedt niet alleen zekerheid, maar ook contacten enandere voordelen die je misschien niet hebt als je alleenmaar langs de kant staat. Dat zult u hoop ik met mij eenszijn. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid omdaar alles aan te doen. De bedoeling van het pakket is omdat te bereiken. Dus ja, ik sta achter het regeerakkoord.De heer Smeulders (GroenLinks):Ik ben wel blij met dit eerlijke antwoord, want ik heb hetidee dat de andere coalitiepartijen deze maatregelen knar-setandend verdedigen vanuit de defence dat het een brederpakket is waar ook onderwerpen in zitten waar zij heel blijmee zijn. Maar de VVD geeft gewoon aan: deze specifiekemaatregel is echt een goede maatregel waar wij volledigachter staan.De heer Wiersma (VVD):Ik heb over een heleboel verschillende maatregelen daarnetgezegd dat ik ze van belang vind. Ik denk bijvoorbeeld aanloondoorbetaling bij ziekte voor de kleine ondernemer. Bijdeze maatregelen heb ik gezegd dat ik het van belang vinddat we de WIA niet zomaar langszij schuiven met deopmerking "daar hoeven we niks meer aan te doen". Wehebben in de toekomst iedereen op de arbeidsmarkt nodigen er zitten in de WIA mensen die we beter kunnen helpen.We maken geld vrij voor begeleiding en persoonlijke hulpvoor die mensen. Het is een pakket aan maatregelen, zoalsu net ook hoorde van de andere partijen. Ik zeg niet: dat isde beste maatregel en die is ... Nee, het gaat om het geheel.De voorzitter:Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schorsde vergadering voor vijf minuten, waarna we gaan luisterennaar de minister.De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.27 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen. De zaal is tot de nok aan toe gevuld hier. Hetwoord is aan de minister.Minister Koolmees:Voorzitter, zal ik even wachten tot ...?De voorzitter:Als u gewoon begint, stroomt het volk toe.Minister Koolmees:Ja? Dan ga ik gewoon wat inleidende woorden gebruiken,voorzitter.Dank, Tweede Kamer, voor het stellen van de vragen overdit belangrijke onderwerp. Het was volgens mij de heer Gijsvan Dijk die zei dat dit onderwerp verstopt is in het regeer-akkoord. Dat ben ik niet met hem eens: op pagina 24 en 25van het regeerakkoord staan de doelen en de achtergrondenuitgebreid omschreven, evenals de verschillende maatrege-len als het gaat over de instroom van mensen in dearbeidsongeschiktheid.Er zijn veel vragen gesteld over het proces. Ik wil beginnenmet een soort terugblik op het proces. Wat is er nou hetafgelopen jaar, sinds het verschijnen van het regeerakkoord,precies gebeurd? Daarna wil ik kort ingaan op de plannenzelf en de samenhang in die plannen. Daarna wil ik ingaanop een paar specifieke vragen die zijn gesteld door deKamer. Ten slotte wil ik een vooruitblik geven op hoe weverdergaan op dit onderwerp.Ik vind het belangrijk om te beginnen bij het proces. Inder-daad, het regeerakkoord werd gepresenteerd, en op 15december heb ik u een brief gestuurd met vijf sporen in deaanpak van de arbeidsmarktagenda van mijzelf. In spoorvier is dat een combinatie van de maatregelen in verbandmet ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dat was natuurlijkniet per ongeluk, want de maatregelen die gaan over deloondoorbetaling bij ziekte en de maatregelen die gaan overde instroom van mensen in de WIA hangen inhoudelijk metelkaar samen, zoals een aantal van u ook hebben gezegd.Het gaat allemaal om de vraag hoe we ervoor zorgen, ookvia preventie, via betrokkenheid van de werkgever en viaactivering naar een tweede spoor, dat mensen aan het werkblijven en dat ze, als ze ziek zijn, hun resterende verdienca-paciteit kunnen benutten om weer aan de slag te komen.In het voorjaar hebben de interim-voorzitters van MKB-Nederland in De Telegraaf aangegeven dat de maatregelenover de loondoorbetaling bij ziekte die in het regeerakkoordwaren opgenomen, niet op instemming konden rekenenvan de werkgeversorganisaties. Toen heb ik richting desociale partners gezegd: kom dan met een alternatief. Kommet een alternatief dat recht doet aan de doelen van hetregeerakkoord en dat recht doet aan de breed gedeeldegevoelens van werkgevers — maar ook van vakbonden,zoals ik gisteren las in hun brief — dat het zeker voor kleinewerkgevers heel ingewikkeld is om mensen in dienst tenemen vanwege de cumulatie van allerlei risico's. Ik heb9-4-134 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer toen heel bewust de sociale partners de ruimte gegeven,zoals ik de Kamer ook gemeld heb in een brief van 5 juli. Indie brief heb ik gemeld dat de sociale partners met elkaarin overleg zijn over dit samenspel van maatregelen en datik de sociale partners graag iets meer ruimte zou gevenvoor dit overleg.Tegelijkertijd is het wel zo dat er vanaf dat moment inder-daad nog maar weinig beweging was in de polder. Ik denkdat de vakbonden dat gisteren terecht hebben opgeschrevenin de brief die naar uw Kamer is toegestuurd. Ik vond hetalleen mijn verantwoordelijkheid om niet bij de pakken neerte gaan zitten en niet af te wachten. Ik heb dus inderdaadregie gepakt, zoals een aantal van u hebben gevraagd. Ikheb regie gepakt door zelf te gaan nadenken over hoe jedie plannen op een goede manier zou kunnen invullen,zodat ze inderdaad recht doen aan de doelen uit hetregeerakkoord. Het klopt dat ik in eerste instantie met dewerkgeversorganisaties ben gaan praten als het gaat omde loondoorbetaling bij ziekte, maar nooit met de intentieom dat zonder de vakbonden te doen. Ik vind het belangrijkdat ik dat hier vandaag expliciet maak, juist omdat ik vinddat er inderdaad vaart moet komen in dit belangrijkeonderwerp en dat er helderheid moet komen over de vraaghoe we hiermee omgaan. Niet alleen de mensen dieinstromen in de WIA hebben vragen daarover, maar ookde werkgevers hebben vragen over de loondoorbetalingbij ziekte en de risico's die zij zien bij het vast in dienstnemen van werknemers.De intentie is dus altijd geweest om de loondoorbetalingbij ziekte en de WIA samen op te pakken, samen met desociale partners, en dat is mijn intentie nog steeds. Maarer zit inderdaad wel urgentie op; dat ben ik met uw Kamereens. We moeten ervoor zorgen dat hier snel duidelijkheidover komt. In de begroting heeft u kunnen zien — dat wasnaar aanleiding van een vraag van de heer Asscher bij dealgemene politieke beschouwingen — dat we de maatrege-len een jaar hebben opgeschoven. Ze zouden eigenlijkingaan op 1 januari 2019, daarvan hebben we nu 1 januari2020 gemaakt. Dat had twee redenen. Enerzijds was er noggeen overleg met sociale partners dat bevredigend wasvoor ons allemaal. Anderzijds zaten er ook in de technischeuitwerking en de uitvoering door het UWV haken en ogen.Daarom hebben we de maatregelen een jaar opgeschoven.Dat betekent wel dat er binnen afzienbare tijd — daar komik nog op — helderheid moet zijn over deze maatregelenen de richting om het inderdaad op 1 januari 2020 voorelkaar te kunnen krijgen. Dat is dus het proces dat de afge-lopen maanden heeft gespeeld. Ik heb inderdaad de regiegepakt, ik ben daar nog steeds mee bezig en ik vind hetbelangrijk dat we samen met de sociale partners, namelijkwerkgevers en vakbonden, in overleg gaan om dit op eengoede manier vorm te geven wat recht doet aan de doelen,namelijk ervoor te zorgen dat mensen niet instromen in dearbeidsongeschiktheid en als ze dat wel doen de kans zogroot mogelijk te maken dat mensen aan het werk komen.De voorzitter:Was dit het blokje ...?Minister Koolmees:Het blokje proces.De heer Jasper van Dijk (SP):De logische vervolgvraag is dan natuurlijk: wat doet deminister als zijn wens niet uitkomt, zijn wens dat er eenovereenkomst komt met bonden en werkgevers?Minister Koolmees:Dat is een als-danvraag. Ik heb de afgelopen maandengeleerd om op als-danvragen geen antwoord te geven,anders ga je enerzijds zeggen dat je in overleg wilt metsociale partners en anderzijds zeg je dan: wat er ookgebeurt, ik ga het toch zo doen zoals ikzelf van plan was.Dat lijkt me niet de juiste constructieve houding.De heer Jasper van Dijk (SP):Maar we hebben net een eerste termijn gehad, waarin weveel kritiek op de plannen hebben gehoord. Het draagvlakis niet bijster groot voor dit plan, om het zo maar te zeggen.Dan kan de minister toch ook aangeven dat hij ziet dat hetdraagvlak in de samenleving, waaraan hij veel waardehecht, er niet is en dat hij daarom bereid is, naar alternatie-ven te kijken? Is dat juist?Minister Koolmees:Als ik in één zin zeg graag met de sociale partners, duswerkgevers en vakbonden, in overleg te willen over de uit-werking van deze plannen, dan betekent dat altijd dat jebereid bent om naar alternatieven te kijken. Anders is datoverleg niet nodig. Dat begrijpt de heer Jasper van Dijktoch? Als ik tegen werkgevers en vakbonden zou zeggendat we kunnen overleggen wat we willen, maar hetregeerakkoord is heilig, dan heb ik dat overleg niet nodig.Natuurlijk ben ik dan bereid om na te denken over alterna-tieven, zeker.De voorzitter:Afrondend, kort.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit is cruciaal, want de minister geeft dus aan dat eenbezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten ookop een andere manier ingevuld kan worden. Ik denk dat dateen belangrijk moment is om te markeren in dit debat. Isde minister inderdaad bereid om naar alternatieven te kijkenvoor dit plan in het regeerakkoord?Minister Koolmees:Ik ga een driedubbel antwoord geven. Ja, dat heb ik netgezegd over alternatieven. Twee: we hebben natuurlijk welafspraken met elkaar gemaakt in het regeerakkoord overhet budgettaire kader en de onderdelen die daarin zitten.Per saldo is er de komende jaren natuurlijk meer geldbeschikbaar voor mijn begroting, juist ook omdat we in hetregeerakkoord extra geld hebben uitgetrokken voor persoon-lijke begeleiding, voor de kinderbijslag en voor allerleiandere onderwerpen. Het totale budgettaire kader geldtnatuurlijk wel, maar er zijn natuurlijk wel onderliggendeafspraken met elkaar gemaakt over welke richting we metelkaar op willen. Dus ja, ik sta open voor alternatieven. Deminister van Financiën zou mij natuurlijk kapittelen als ik9-4-144 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer zou zeggen dat de budgettaire kaders er niet toe doen. Diedoen er natuurlijk wel toe.De heer De Jong (PVV):Sterker nog: de budgettaire kaders zijn heilig, die staanboven de mensen. Want als de minister zegt dat hetbelangrijk is dat die mensen aan de slag komen en dat hijalle alternatieven prima vindt, zolang ze maar wel 250 mil-joen euro opleveren, dan is het doel dus niet om de mensenaan het werk te krijgen, maar om geld op te halen. Kan deminister dat eerlijk bevestigen?Minister Koolmees:Nee, dat is niet het geval. Ik heb in mijn inleiding geschetstdat het gaat over een samenloop van twee soorten maatre-gelen: enerzijds de loondoorbetaling bij ziekte, waarbij hetrisico bestaat dat werkgevers mensen niet meer in vastedienst nemen omdat ze te veel risico's ervaren, maaranderzijds moet wel in beschouwing worden genomen datdie prikkels er niet voor niets zijn. Een tiental jaren geledenhadden we in Nederland een groot probleem met de WAO,omdat heel veel mensen de arbeidsongeschiktheidinstroomden. Door de prikkels te vergroten voor werkge-vers, door preventie centraler te stellen en door anderemaatregelen te nemen, is de instroom fors naar benedengegaan. Dat is een dilemma waar we continu over praten.Het belangrijkste punt is dat dit pakket voor loondoorbeta-ling bij ziekte en instroom van mensen in de arbeidsonge-schiktheid inhoudelijk met elkaar samenhangt. Zo kijk ik erook naar.De heer De Jong (PVV):De minister wil misschien dat dat met elkaar samenhangt,maar dit debat gaat over de aanscherping van de toegangtot de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het antwoord vande minister geeft iets aan. Het geeft namelijk aan hoe hijkijkt naar de mensen die nu in de WIA zitten. Hij zegt: wemoeten aanscherpen, we moeten ervoor zorgen dat zesneller aan het werk komen. Maar daarmee zegt de ministerdus eigenlijk dat deze mensen nu niet goed genoeg hunbest doen. Dat doen ze niet, want we moeten ze aanscher-pen, we moeten ze echt aan het werk duwen. Maar wehebben hier debat na debat gevoerd waaruit blijkt dat hetjuist heel moeilijk is voor die mensen om aan de slag tekomen. Dus als de minister de instroom wil beperken,waarom kiest hij er dan aan de ene kant voor om het eenbezuinigingsmaatregel te laten zijn en houdt hij aan deandere kant vol dat het een werkmaatregel is? Dat gaat tochniet samen? Dat klopt toch gewoon niet?Minister Koolmees:Voorzitter, ik wil zo meteen ingaan op de toelichting op deplannen die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Mijnprocesvoorstel zou zijn om daarin de vraag van de heerJong mee te nemen.De heer De Jong (PVV):Nee, ik wil gewoon een antwoord op een heel simpelevraag. Er wordt 250 miljoen euro bezuinigd en daarbij wordtgezegd: een van de redenen waarom we dat doen, is omde instroom in de WIA te beperken. Tegelijk verhoogt hetkabinet de AOW-leeftijd, waardoor er in 2025 een 10%hogere instroom in de WIA is. Dus het kabinet zegt het eenen doet het ander. Deze minister heeft er de mond vol vandat hij mensen aan het werk wil helpen, maar tegelijkertijdzegt hij tegen de mensen die nu in de WIA zitten: jullie doenniet goed genoeg jullie best. Waarom zegt u dan nietgewoon eerlijk dat het een ordinaire bezuinigingsmaatregelis en niet een maatregel om mensen aan de slag te helpen?Minister Koolmees:Ik zeg absoluut niet dat mensen die nu in de WIA zitten, niethun best doen. Van deze woorden neem ik zeer afstand.Wat ik wel schets, is dat de loonbetaling bij ziekte en deWIA-maatregel samenhangen. Daar komt altijd weer eendiscussie over de verhoging van de AOW-leeftijd achtervandaan, maar dat kennen we van de heer De Jong. Daarhebben we gewoon rekening mee gehouden en daar heb-ben we in het voorjaar een debat over gevoerd. Maar ik wilhet nu juist beperken tot waar het vandaag over gaat: demaatregelen voor loondoorbetaling bij ziekte en de WIA.De heer De Jong (PVV):Voorzitter ...De voorzitter:Nee, meneer De Jong. De heer Gijs van Dijk.De heer Gijs van Dijk (PvdA):We gaan dus zo naar de inhoud van de plannen, maar ikwil nog even stilstaan bij het proces. Het gaat over de ruimtedie de minister en de coalitie hebben om ook met socialepartners naar alternatieven te zoeken. Ik hoor aan de enekant dat het wel geld moet opleveren, want het budgettairekader staat. Dat herkennen wij natuurlijk ook. Maar kan ereen andere maatregel zijn dan het korten van uitkeringen,waar de instroom in de bijstand dan weer het gevolg vanis? Is die ruimte er politiek gezien als het maar wel eenbedrag oplevert?Minister Koolmees:Die ruimte is er in mijn beleving, maar het gaat natuurlijkwel over de vraag welk doel we met elkaar in het regeerak-koord hebben afgesproken. In het regeerakkoord op pagina24 en 25 zijn deze twee brokken, deze twee belangrijkeaandachtspunten, loondoorbetaling bij ziekte en de WIA,expliciet opgenomen. Hoe zorgen we ervoor dat menseninderdaad sneller weer aan het werk kunnen? Daar zijn, inmijn eigen woorden, wortels en stokken voor. Beide soortenmaatregelen staan in het regeerakkoord. Die wil ik zo met-een kort langslopen, om het palet te schetsen. Die hebbeninderdaad als doel om de instroom van mensen in dearbeidsongeschiktheidsregelingen te verminderen, dooraan het werk te gaan, en preventiemaatregelen en anderemaatregelen te nemen. Daar hangt ook het financiële plaatjeaan vast. Tegen die achtergrond kijken we naar dezemaatregel.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Tot slot. Dit debat gaat over die stok die wij eigenlijk hele-maal niet willen, omdat we stellen dat die niet werkt en9-4-154 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer omdat het huidige systeem al hartstikke streng is. Duswaarom zouden we mensen die kwetsbaar zijn nog harderwillen slaan? Volgens mij moeten we dat niet willen. Ik hoorbij de minister dat er ruimte is om alternatieven voor diestok te vinden in de begeleiding en de preventie.Minister Koolmees:Natuurlijk is er binnen dit samenspel van verschillendemaatregelen voor de WIA ruimte voor alternatieven. Anderszou ik de sociale partners ook niet uitnodigen om overalternatieven te praten. Dan zou het een schertsvertoningworden. Wat ik wel steeds wil zeggen is dat deze maatrege-len natuurlijk niet voor niks gekozen zijn. Als u mij toestaat,voorzitter, wil ik ze even kort langslopen. Enerzijds zijn erinderdaad maatregelen zoals het schattingsbesluit. Ander-zijds zijn er maatregelen, zoals de WGA 80-99 waar de heerHeerma net een paar woorden over heeft gezegd, waar ookin de huidige regeling best wat kanttekeningen over temaken zijn. Een klassiek voorbeeld: iemand met een heelhoog inkomen wordt sneller voor 80%-99% of volledigarbeidsongeschikt verklaard dan mensen met een laaginkomen. De vraag is of dat rechtvaardig is. Al deze onder-delen — volgens mij heeft de heer Heerma dat netjes uitge-legd in zijn inbreng — zijn redenen om naar de systematiekte kijken. Loop ik daarmee weg van de pijnlijke maatregelendie erin zitten? Absoluut niet! Daar loop ik niet voor weg.Maar ik vind wel dat de Kamer het totaalpakket in ogen-schouw moet nemen.Er zit ook bijvoorbeeld de herbeoordeling na vijf jaar in.Waarom doen we dat? Omdat we nu horen dat mensen dieaan het werk willen en een lager inkomen accepteren danze voorheen hadden, een deel van hun uitkeringsrechtenkwijtraken als ze daarna toch weer ziek worden. Daaromgaan ze maar niet aan het werk. Dat vind ik sociaal nietwenselijk en ik denk dat de Kamer het met mij eens is datwe dit moeten aanpakken. We stellen dus voor om dieherbeoordeling een paar jaar uit te stellen. Die doen wedan na vijf jaar, om mensen echt de kans te geven om weerduurzaam aan het werk te komen. Dat vind ik een heelsociale maatregel.Wat zit er nog meer in de plannen? Extra geld voor scholingvanuit de WIA. Mensen die scholing volgen, krijgen weerde kans om aan het werk te komen. Wat zit er ook in deplannen? Een extra potje voor persoonlijke begeleidingdoor het UWV, want wij zien dat mensen die zijn ingestaptin de WIA af en toe extra begeleiding nodig hebben, omhet stapje naar een baan te maken. Ik probeer het samen-spel van maatregelen te schetsen dat in het regeerakkoordis opgenomen met de intentie om mensen weer aan hetwerk te helpen. Er zitten inderdaad maatregelen bij die deprikkel vergroten. Er zijn ook maatregelen bij die de toegangvergroten en ondersteuning bieden om weer aan het werkte komen. Ik vind dat we het in totaliteit moeten bekijken.Er zijn een paar specifieke vragen gesteld die ik kort willangslopen, ook met het oog op de tijd.De heer Smeulders (GroenLinks):De minister geeft net aan dat het doel is om de instroomte verminderen. Erkent hij dan dat het gewoon een doel isom te bezuinigen?Minister Koolmees:Ik ga proberen een vergelijking te maken voor de heerSmeulders. De economie trekt aan. Daardoor zijn er meervacatures. Als gevolg daarvan stromen mensen uit de WW,want ze gaan weer aan het werk. Daarmee besparen we opde uitkeringen. Is dan het doel het besparen op de uitkerin-gen? Nee, want er zijn meer mensen aan het werk. Zo kunje altijd alles framen. Ik loop niet weg voor het feit dat diteen vervelende maatregel is. Onmiddellijk. Maar alleenmaar focussen vanuit deze invalshoek vind ik politiek ookwel ... nee, ik ga er geen kwalificatie aan geven, want ikvind de heer Smeulders een vriendelijke man. Het gaat omhet totaal aan maatregelen die bedoeld zijn om de instroomin de WIA te verminderen, maar tegelijkertijd de kans opuitstroom en werkhervatting te vergroten. Zo beoordeel ikhet. Het geldt niet alleen voor de maatregelen in de WIA,maar ook voor de maatregelen in de loondoorbetaling bijziekte. Daarvan zeggen we eigenlijk Kamerbreed enerzijdsdat kleine werkgevers geen mensen meer aannemen doorde cumulatie van risico's — dat horen we allemaal tijdensonze werkbezoeken — en anderzijds dat we ook allemaalzien dat het ontzettend belangrijk is dat werkgevers een rolblijven houden bij het voorkomen van uitval bij ziekte rich-ting arbeidsongeschiktheid. Zo wil ik het graag schetsen,voorzitter.De heer Smeulders (GroenLinks):Ik wil hier wel graag op doorgaan. Dit heeft ook te makenmet hoe je de doelgroep ziet. Mensen die 80% tot 99%arbeidsongeschikt zijn, kunnen niet zo heel gemakkelijkwerk vinden. Daar heb ik de minister net naar gevraagd.Hij veronderstelt met deze maatregel dat zij wel werk vindenen dat zij erop vooruitgaan. De inschatting die wij maken,en volgens mij meer Kamerfracties, is dat die mensen eropachteruitgaan, omdat ze niet aan de bak komen. Graag eenreactie van de minister daarop.Minister Koolmees:Als het gaat over deze specifieke maatregel, de WGA 80-99, ga ik een genuanceerd antwoord geven. Enerzijds heeftde heer Heerma gelijk dat er iets raars zit in de huidigesystematiek. De heer Gijs van Dijk geeft het in zijn interrup-tie ook al aangegeven. Naarmate je inkomen hoger is, isde kans dat je een hoog arbeidsongeschiktheidspercentagekrijgt ook groter. De vraag is: is dat rechtvaardig? Anderzijdszijn er ook mensen die door deze maatregel harder wordengeraakt. Dat klopt; daar loop ik ook niet voor weg. Ik heb inde uitwerking van deze maatregel ook de ruimte en decreativiteit nodig om daarmee om te gaan. Maar om datnou alleen maar zwart-wit te schetsen vind ik niet terecht.Beide aspecten zitten in deze systematiek. Ik vind dat deheer Smeulders daar ook recht aan moet doen.De heer Smeulders (GroenLinks):Klopt het dan dat de minister hiermee eigenlijk stelt datdeze maatregel een verbetering is voor mensen die in detoekomst arbeidsongeschikt worden? Dat is een beetje hetvreemde dat de minister probeert voor te stellen.Minister Koolmees:Ik heb net al gezegd: ik loop er niet voor weg dat sommigevan deze maatregelen pijnlijke maatregelen zijn, dat som-9-4-164 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer mige maatregelen inderdaad wortels zijn, in oude econo-mentermen, en sommige stokken achter de deur. De erva-ring van twintig jaar discussie over de arbeidsongeschikt-heidsregelingen in Nederland laat ook zien dat de combina-tie van deze twee maatregelen, enerzijds financiële prikkelsen anderzijds preventie en scholing, noodzakelijk is omervoor te zorgen dat er minder mensen instromen in dearbeidsongeschiktheid en daar blijven hangen.De voorzitter:De vragen en de antwoorden mogen kort en puntig.De heer Gijs van Dijk (PvdA):We zijn nu bij de inhoud van de maatregelen. Ik erken dathet kabinet en de coalitie een aantal preventiemaatregelennemen, zoals scholing en begeleiding. Dat is hartstikkegoed. Ik gun ze ook succes. Maar het gaat nu over die stok.Het gaat over die bezuiniging op kwetsbare mensen.Daarom roepen we de minister ook op: doe dat niet. Hetgevolg van deze maatregel is dat de instroom in de bijstandvergroot wordt. Ik wees daar net ook al even op. Dat zie ikin ieder geval terug. Klopt dat?Minister Koolmees:Dat klopt. Volgens mij zijn daarover bij de begrotingsbehan-deling een aantal schriftelijke vragen gesteld, die ook zijnbeantwoord. We hebben op basis van de regeerakkoord-plannen zo goed mogelijk ingeschat wat de gevolgen zijn.Omdat de plannen nog niet zo concreet uitgewerkt zijn, kanik dus niet precies zeggen hoeveel dat dan is. Maar in z'nalgemeenheid geldt natuurlijk wel dat er weglekeffectenzijn — zo heet dat dan technisch — als wij maatregelennemen over bijvoorbeeld het verhogen van de AOW-leeftijdof de instroom in de WIA. Dan wordt er een groter beroepgedaan op andere regelingen. Dat doen we altijd netjes inNederland. En dat zie je bij deze maatregel ook.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Maar dit vind ik juist het pijnlijke effect. We hebben eigenlijkgoede collectieve ziekteverzekeringen, die al best strengzijn en de afgelopen jaren flink zijn aangepast. Maar debijstand wordt dan voor een bepaalde groep, die kwetsbaaris, de nieuwe terugvaloptie, want de toegang tot die collec-tieve ziekteverzekering is er niet meer. Dat is in deze tijdentoch eigenlijk niet te verkopen?Minister Koolmees:Enerzijds begrijp ik de vraag van de heer Gijs van Dijk. Datis ook precies onderdeel van de uitwerking, die snel moetkomen. Anderzijds is dit natuurlijk altijd inherent aan allewijzigingen in de socialezekerheidsregelingen die we inNederland hebben. De heer De Jong heeft een aantal keeraandacht gevraagd voor de hogere WIA-instroom als gevolgvan de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is bij de verho-ging van de AOW-leeftijd ook netjes in kaart gebracht. Wantdie effecten zijn er wel degelijk, niet omdat een heel grootdeel van Nederland die AOW-leeftijd niet haalt, maar omdatwe uit alle cijfers weten dat de instroom in de arbeidsonge-schiktheidsregelingen hoger is naarmate de leeftijd hogeris. Ik vind dat je daar transparant over moet zijn. Maar ikga toch weer terug naar het doel: hoe gaan we ervoor zor-gen dat mensen niet instromen in de WIA, door middel vanpreventie en allerlei andere dingen, en ook uitstromen uitde WIA?De heer Gijs van Dijk (PvdA):Tot slot. Ik zou graag willen dat de ziekteverzekering die wehebben voor iedereen geldt. Dat iemand die jarenlang pre-mie betaalt uiteindelijk bij de keuring erachter komt dathem de bijstand rest, is volgens mij echt de bijl aan dewortel van ons solidaire stelsel. Ik roep de minister daaromop: laat de bijstand nou niet de nieuwe norm en de nieuweterugvaloptie zijn voor mensen die gewoon netjes jarenlangpremie hebben betaald.Minister Koolmees:Eén: ja, daar gaan we in de uitwerking natuurlijk rekeningmee houden. Twee: in het huidige systeem is dat natuurlijkniet anders. Mensen die onder de 35% arbeidsongeschiktworden verklaard ... Dat moet de heer Gijs van Dijk ookerkennen. Hij doet nu de suggestie dat het allemaal heelzwart-wit is, maar dat is gewoon niet zo. De heer Gijs vanDijk weet dat ook, en is het daarmee eens, denk ik. Hij lacht.De voorzitter:Die uitspraak doet u namens hem, begrijp ik.Minister Koolmees:Voor de Handelingen.De heer De Jong (PVV):De minister reageerde net een beetje geïrriteerd toen ik hiersprak over de instroom in de WIA. Als de minister zegt "wewillen dat die instroom in de WIA vermindert", dan moethij er ook voor zorgen om dat waar te maken. Mijn vraagis dan ook: waarom kiest deze minister ervoor om deinstroom in 2025 gewoon 10% hoger te laten zijn door dieverhoging van de AOW-leeftijd? Waarom blijft u dat door-zetten als het gaat om de WIA?Minister Koolmees:Omdat het gaat over het totaalplaatje. Als het gaat over deontwikkeling van de levensverwachting en de vergrijzingin Nederland hebben vorige kabinetten, en ook trouwensikzelf als Kamerlid, zeer veel steun gegeven aan de verho-ging van de AOW-leeftijd, omdat die gaat over de betaal-baarheid van onze collectieve voorzieningen op de langetermijn. De participatiegraad van mensen tussen de 60 en65 jaar is in de afgelopen jaren fors omhooggegaan,eigenlijk sinds 2004, toen de VUT-regelingen zijn afgeschaft.Dat is een positieve ontwikkeling. Er is daarmee namelijkeen breder draagvlak voor onze collectieve voorzieningen.Daar betalen we de gezondheidszorg, de sociale zekerheid,de wegen en de infrastructuur uit.Is dat alleen maar rozengeur en maneschijn? Nee, natuurlijkniet. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg. In al dezemaatregelen is daar rekening mee gehouden. We weten uithet verleden ook dat de instroom in de WIA voor mensendie 63 of 64 zijn iets hoger is dan voor mensen die 50 zijn.Daar houden we rekening mee. Dat zorgt er ook voor dat9-4-174 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer we maatregelen moeten nemen. Dat zeg ik al een aantalmaanden achter elkaar. Hoe gaan werkgevers, werknemersen de overheid er samen voor zorgen dat we meer aandachtvestigen op de duurzame inzetbaarheid van mensen? Datdoen we door scholing of door periodieke taakroulaties.Meneer Wiersma heeft vorige week nog schriftelijke vragenover dit punt gesteld. Wat gebeurt er in cao's? Door dit teverengen tot een discussie over de instroom in dearbeidsongeschiktheid vind ik dus echt dat de heer De Jongeen te beperkte blik heeft. Dat weet de heer De Jong ook.De heer De Jong (PVV):Oei. Volgens mij is het plan van de minister zelf om deinstroom richting de WIA te beperken. Het spijt me, minister,dat ik het heb over uw eigen plannen. Ik bied direct mijnexcuus aan voor het feit dat ik het heb over uw eigen doe-len. Maar aangezien we hier een debat hebben over uwdoelen: sta het me alstublieft toe om het daar toch over tehebben. De minister wilde net geen AOW-debat voeren. Hijhad net opeens een heel vlammend betoog over waaromhij de leeftijd verhoogt. Een beetje een gekke manier vandoen, minister. Maar goed, daar gaat u natuurlijk zelf over.Mijn vraag blijft: op het moment dat het doel is om de WIA-instroom te beperken, waarom houdt u dan maatregelenin stand die ervoor zorgen dat de instroom juist versterkt,namelijk met 10% door de AOW-leeftijdsverhoging? Als unamelijk de instroom zo belangrijk vindt en die tegelijkertijdlaat toenemen, dan brengt u hier toch eigenlijk gewoon eenbezuinigingsmaatregel naar voren, ten koste van een zeerkwetsbare groep mensen?Minister Koolmees:De heer De Jong maakt gebruik van een debattrucje. Ik hebgeleerd om daar de aandacht op te vestigen. De heer DeJong zelf verbreedt de discussie naar de verhoging van deAOW-leeftijd. We hebben het vandaag over de maatregelenin de WIA in het regeerakkoord. Allebei hebben ze effectop de instroom van mensen in de WIA. Dat ben ik onmid-dellijk met u eens. Dat heb ik net ook erkend en uitvoerigtoegelicht. Het punt is: de heer De Jong zegt dat als deinstroom van mensen in de WIA een belangrijk punt is, jede AOW-leeftijd niet moet verhogen. Daarvan heb ik in mijnantwoord net gezegd dat ik dat een heel onverstandigemaatregel vind, omdat het gaat over ons draagvlak voorde collectieve voorzieningen in de toekomst. Waar ik welheel graag over wil praten, is hoe we de maatregelen diein het regeerakkoord zijn opgenomen over de instroom vanmensen in de WIA en loondoorbetaling bij ziekte vormkunnen geven op een manier die goed werkt voor Neder-land.De heer De Jong (PVV):Dit is wel mooi. De minister zegt: nu wordt er een debattrucgebruikt. Dat is de beste debattruc die je kan gebruiken,want hij leidt af van de vraag die gesteld is. Mijn vraag gingover de instroom richting de WIA. Sinds wanneer mag ikniet zeggen wat dan de reden is van de instroom in de WIA,als die AOW-leeftijdsverhoging een reden is voor de WIA-instroom? Wat is dit voor gek gedoe van deze minister? Ikstel gewoon de vraag. Als in 2025 de instroom met 10%verhoogt door die AOW-leeftijdsverhoging, waarom houdtu daar dan aan vast als u die instroom wilt beperken? Datslaat toch helemaal nergens op? Dan kan deze minister welfocussen op het totale pakket, maar dan loopt hij dus wegvan de werkelijke uitwerking daarvan, namelijk het pakkenvan 250 miljoen euro. Mijn vraag aan deze minister is: houop met die spelletjes. Hou op met deze Kamer te zien alseen noodzakelijk kwaad en een plek waar u debatjes ereventjes snel doorheen kunt jassen. Ik vraag u gewoon tekijken naar de kwetsbare groep mensen die nu door uwplannen wordt gepakt. Reageer daar alstublieft serieus op.Minister Koolmees:Het antwoord over de AOW heb ik al aan de heer De Jonggegeven. Het tweede punt is: ja, er zitten ook maatregelenin de plannen die pijnlijk kunnen zijn. Dat heb ik net alsantwoord gegeven. Het punt is natuurlijk wel dat we numet de uitwerking bezig zijn. Als die uitwerking er is, ga ikgraag met uw Kamer in debat.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik vind het goed dat deze minister toegeeft dat dit een vande pijnlijke maatregelen is. Ik denk dat het voor mensenthuis nog pijnlijker is als je, zoals de minister zojuist deed,weggezet wordt als "een weglekeffect", want als je allesstrenger keurt, zakt vanzelf een grote groep aan de onder-kant weg. Die gaat dan richting de bijstand. Heel vaak zullenzij hun huis dan moeten opeten en er komt meer armoedein Nederland. Is dat niet het gevolg van deze maatregel?Kan de minister daar antwoord op geven?Minister Koolmees:Twee dingen. Ik vind het echt jammer dat mevrouw VanBrenk een discussie die ik met de heer Gijs van Dijk hadover de effecten in deze ramingen, over hoe we die in kaartbrengen en over de totale sociale zekerheid, zo wegzet alsofik mensen zou betitelen als "een weglekeffect". Dat wil ikvoor de Handelingen even gezegd hebben.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dat is wel gezegd.Minister Koolmees:Het tweede punt is: de aanpassingen in de socialezekerheids-maatregelen hebben inderdaad gevolgen die ertoe leidendat sommige mensen die voorheen in aanmerking zoudenkomen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering, niet meerdaarvoor in aanmerking komen. Dat is inderdaad het con-crete effect van de in het regeerakkoord opgenomenmaatregel inzake het schattingsbesluit. Het totale effecthangt wel heel erg af van de precieze uitwerking van dezeplannen. Die plannen zijn er nog niet. Daar moet ik meeaan de slag en daar kom ik bij uw Kamer op terug. Dankunnen we het inhoudelijke debat hierover uitgebreid voe-ren, maar ik loop er niet voor weg dat dat zo is. Dat is zo.Sterker nog, dat laten we ook helder en transparant zien inalle berekeningen die wij maken over wijzigingen, nietalleen in socialezekerheidswetgeving maar ook in zorgwet-geving.9-4-184 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik begrijp dat de minister betreurt dat hij zojuist "weglekef-fect" gezegd heeft, want ik vind het echt heel vreselijk omzo'n woord te gebruiken, omdat we zien dat een heleboelmensen straks echt in de richting van armoede gedrevenworden. Ik vraag me in alle oprechtheid af of het kabinetzich dat realiseert, omdat deze mensen straks in de richtingvan de bijstand gedreven worden en straks misschien zelfshelemaal geen enkele vorm van uitkering meer hebben.We hebben hier met elkaar in Nederland het heel groteprobleem dat steeds meer mensen gebruik moeten makenvan de voedselbank. Dat is ook uw portefeuille. Ik zou dusgraag willen weten hoe de minister dit ziet.Minister Koolmees:Ja, dat wordt gezien. Sorry, ik ga verder met de beantwoor-ding van de vragen.De heer Smeulders heeft specifiek gevraagd of de maatre-gelen wel reëel zijn en of er wel werk is voor deze mensen.In 2016 werkte meer dan 40% van de mensen met een res-terende verdiencapaciteit die recht hebben op een WIA-uitkering. Dat is natuurlijk nog steeds onvoldoende. Er isdus wel degelijk werk voor deze mensen. Wel heeft dezegroep uiteraard vaak ook begeleiding nodig. Daar helpt hetUWV ook bij. We hebben hier in het regeerakkoord ookextra middelen voor gereserveerd. We hebben geld gere-serveerd voor scholing en voor de persoonlijke aanpak doorhet UWV om juist deze doelgroep, deze mensen, te helpenbij het terugkeren op de arbeidsmarkt. Ook relevant is deherbeoordeling na vijf jaar, want wij weten uit de verhalenvan mensen dat ze vanwege het risico dat ze mogelijk hunuitkering kwijtraken, nu geen baan accepteren. De combi-natie van deze maatregelen is er dus juist op gericht omdeze groep groter te maken.De heer Smeulders (GroenLinks):Ik snap dat de combinatie van deze maatregelen erop isgericht om de groep groter te maken, maar de ministergeeft zelf aan dat op dit moment 40% van de mensen in deWIA een baan heeft. Dit is wel een moeilijkere doelgroep,die erbij komt. Erkent de minister dus dat de kans bestaatdat in ieder geval meer dan de helft van deze mensengewoon niet een baan gaat vinden en dat dat echt een heelgroot percentage is?Minister Koolmees:Ik zou inhoudelijk niet weten waarom dat zo is. Bij de WIAgaat het natuurlijk over twee uitkeringsregimes: de mensendie gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en een restverdien-capaciteit hebben — dat betekent dat mensen in staatworden geacht om werk te vinden — en mensen die volledigen duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Bij de mensen die eenverdiencapaciteit hebben, zijn de prikkels en de begeleidingerop gericht om hen inderdaad weer aan het werk te helpen.Van de mensen met een verdiencapaciteit werkt meer dan40%, dus daar valt nog veel te verbeteren. Dat ben ikonmiddellijk met de heer Smeulders eens.De heer Smeulders (GroenLinks):Als het lukt om er met de sociale partners uit te komen,gaan we het misschien nog een keer echt over een wetswij-ziging hebben. Ik zou het heel interessant vinden als ditpunt daar verder in wordt uitgewerkt of als daar verderonderzoek naar gedaan wordt. Want we gaan uit van deveronderstelling dat die mensen wel aan het werk kunnenkomen, maar op dit moment is dat maar 40%. Ik denk dathet bij deze doelgroep nog minder is, dus ik vind hetbelangrijk dat de minister daar aandacht aan besteedt.Minister Koolmees:Dat zal ik doen. Samen met het UWV brengen we ook al deeffectiviteit van de persoonlijke aanpak in kaart. Het UWVheeft dat de afgelopen jaren gedaan bij de begeleiding bijde WW. Voor die begeleiding hebben we 40 miljoen uitge-trokken. Een deel van de 70 miljoen uit het regeerakkoordhebben we expliciet gelabeld aan de WIA. We zijn aan hetkijken hoe effectief dat is. Wat werkt wel? Wat werkt niet?Juist daarvan leren we welke aanpak en welke ondersteu-ning effectief zijn.De voorzitter:Ik zou het waarderen als de minister in afrondende sferengeraakt.Minister Koolmees:Ik zal nog heel snel een paar vragen beantwoorden.Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd wat ik ga doen voorde groep 35-minners. Binnen de groep 35-minners zijn erinderdaad mensen die extra hulp nodig hebben. Daaromheb ik in de eerstkomende verzamelwet opgenomen dathet UWV vanaf 1 januari 2019 re-integratie zal gaan inkopenvoor 35-minners die hier baat bij hebben. Dat doen we omdaar instrumenten voor beschikbaar te stellen. Voor 35-minners die baat hebben bij scholing kan het UWVgebruikmaken van de Regeling tijdelijk scholingsbudgetUWV naar aanleiding van het amendement-Van Weyenbergc.s., ingediend bij de laatste begrotingsbehandeling. Hier-mee kan het UWV maatwerk bieden aan 35-minners. Datkan het nu nog niet. Daarvoor zijn er dus plannen in deVerzamelwet SZW.Mevrouw Van Brenk heeft een vraag gesteld over het aantalartsen. Ik heb in juli een brief daarover gestuurd. Voor deorde zou ik graag naar die brief willen verwijzen. Ditonderwerp zal ik op een later moment met uw Kamerbespreken.De heer De Jong heeft specifiek de vraag gesteld welkegevolgen de plannen hebben. Hoeveel euro gaan mensenerop achteruit? Hoeveel mensen komen in de bijstand? Eris nog ruimte voor sociale partners om in overleg te gaanover de concrete invulling. Dan komt die concrete invullingen daarna kan ik pas die getallen geven en de consequentiesin kaart brengen. Daar zullen we het uitgebreid over hebbenbij de inhoudelijke behandeling van de voorstellen.De voorzitter:Ik doe vanaf nu interrupties in enen.De heer De Jong (PVV):Over de specifieke vragen over het inkomen en de zekerheidvan mensen, heb ik alleen maar de vraag of de minister de9-4-194 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer plannen naar de Kamer stuurt zodra hij die heeft, en daarbijgelijk de antwoorden meeneemt.Minister Koolmees:Dat doen we eigenlijk altijd standaard. Dus dat doen we.De heer Gijs van Dijk heeft een vraag gesteld over de pilotspreventie en begeleiding, met name naar aanleiding vanhet sociaal akkoord 2013. Ik denk dat het gaat over de sec-torale pilots die voorvloeien uit het sociaal akkoord. In diepilots hebben drie sectoren de re-integratie en begeleidingvan in totaal 210 mensen die ziektewetgerechtigd zijn,overgenomen van het UWV. Het doel was om te onderzoe-ken of het overhevelen van zo'n re-integratietaak naar desectoren zelf kansrijk is om instroom te voorkomen. Uit deevaluatie van het onderzoeksbureau bleek dat de ziekteduurvan de ZW-gerechtigden bij de sectoren aanzienlijk korterwas dan bij het UWV. Als het ging over ziekte, werkte het,maar ze stroomden niet vaker uit naar werk. Het beeld isdus genuanceerd. Qua WIA-instroom was er ook geen ver-schil te zien tussen de groep die begeleid wordt door hetUWV en de groep die door de sectoren zelf wordt begeleid.Het had dus wel een positief effect op kortdurende ziekte-gevallen, maar uiteindelijk niet op de instroom in de WIA.Dat betekent dat we nog steeds op zoek moeten naar dingendie wel werken.Tot slot de vooruitblik. Een aantal van u heeft gevraagdwanneer de plannen nu komen. Neem eens de regie! Deregie heb ik genomen en ben ik nog aan het nemen, deelsachter de schermen. Ik probeer echt voor de begrotingsbe-handeling een brief bij u te hebben waarin staat hoe we dittotaalpakket vorm gaan geven. Die tijd heb ik nodig om hetdoor te voeren in wetgeving en uitvoering. Ik zeg hierbijtoe dat ik voor de begrotingsbehandeling met een briefnaar de Kamer kom over de combinatie van de loondoorbe-taling bij ziekte en de WIA. Ik hoop dat ik daarmee ook dekomende periode met sociale partners in overleg kan omdeze plannen uit te werken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van deKamer, als daar behoefte aan bestaat. Dat is in ieder gevalhet geval bij de heer Jasper van Dijk. Hij heeft zoals iedereenéén minuut spreektijd. Het woord is aan de heer Jasper vanDijk.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Er is consensus. Het gaat hier om een pijnlijkemaatregel, waar geen draagvlak voor is. De minister zegtzelf ook: een alternatief is prima mogelijk. Dan zou hij dezemotie ook moeten omarmen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een fatsoenlijk vangnet nodig is voor demensen die arbeidsongeschikt raken;verzoekt de regering een alternatief te maken voor debezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk,Gijs van Dijk, Van Brenk, Smeulders en De Jong.Zij krijgt nr. 31 (32716).De heer Jasper van Dijk (SP):De motie is oppositiebreed gesteund. Dan weet je dat heteigenlijk gewoon een goede motie is, die de coalitie ookkan steunen.De voorzitter:O, dus zo werkt het een beetje?De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. De tweede motie:MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat mensen die minder dan 35% arbeidson-geschikt zijn, moeilijk aan het werk komen maar niet struc-tureel geholpen worden bij het vinden van een nieuwebaan;verzoekt de regering voorstellen te maken om deze mensenpassende begeleiding bij en naar werk aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk,Van Brenk, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordtde indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (32716).Deze is niet oppositiebreed, dus dan zou het geen goedemotie zijn, volgens uw eigen logica. Ik bemoei me nergensmee; ik ben maar gewoon de voorzitter.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit is natuurlijk wel een uitdaging. Ik had deze ook welverwacht van iemand anders, maar de voorzitter komtermee. Nee, dat betekent natuurlijk dat het een ijzersterkemotie is.De voorzitter:Heel goed. De heer Smeulders.9-4-204 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer De heer Smeulders (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat heb-ben gevoerd. Ik ben blij met de ruimte die door zowel hetkabinet als de coalitiepartijen geboden wordt om toch totandere maatregelen te komen. Wat mij ook heel erg bij isgebleven, is dat het WIA-stelsel dermate ingewikkeld is —en het gaat ook nog eens over mensen die in de toekomstinstromen — dat je nu nog relatief weinig weerstand in desamenleving voelt. Maar we weten eigenlijk wel dat diegaat komen als we dit echt gaan doen. Dat moeten we echtvoor zijn, ook omdat het echt over iedereen kan gaan, endat realiseren we ons misschien te weinig. Dus wie weetgaat dit debat wel over u of over mij. Ik hoop echt van niet,maar dat moeten we ons wel realiseren.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Wij zijn het erover eens dat oneerlijke effectenuit de WIA zouden moeten. Een directeur die eerderarbeidsongeschikt is dan een bouwvakker, dat is zekeronwenselijk. Maar wat ons betreft maken wij ons zorgenof de grens van aanscherping niet toch bereikt is. En wijvinden de werkhervattingsmaatregelen wel heel erg mager.Ik vraag dan ook aan de minister of daar nog een schepjebij kan. Er wordt ook gepraat over een tijdelijke scholings-maatregel. Tot nu zien we heel vaak dat daar leeftijdsbeper-kingen op zitten. Ik wil graag horen dat dat in dit geval zekerniet het geval is. En nogmaals, wij maken ons heel ergzorgen over de groep die steeds verder naar beneden zakt,dus dat er meer 35-minners komen bij de groep mensendie afgekeurd zijn. Het lijkt alsof we deze mensen met eenenkeltje bijstand wegsturen.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van dePartij van de Arbeid.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dank, voorzitter. Ik ben dit debat heel stevig begonnen. Ikheb gezegd dat het eigenlijk een kwestie van beschavingis hoe we omgaan met kwetsbare en zieke mensen. Dat isvoor de Partij van de Arbeid echt heel relevant. Dat blijftook wel staan, want we hebben echt een discussie over hoewe omgaan met mensen die het moeilijk hebben. Gaan weze helpen? Gaan we ze bijstaan? Ja, dat wil de coalitie ook.Tegelijkertijd wil ze die financiële prikkel, die stok om meete slaan, in de lucht houden. Ik wil het debat de komendetijd gaan voeren over de noodzaak van die stok, want dieis er wat ons betreft niet. Laten we mensen meenemen enbegeleiden. Laten we het op de werkplek met elkaaroplossen. Maar laat die stok alsjeblieft liggen. Dat is mijnoproep. Ik heb gehoord dat er binnen de coalitie en bij deminister echt wel ruimte is om na te denken over hoe weomgaan met mensen die ziek zijn en wat de beste manierdaarvoor is. Het zou ook best weleens mogelijk kunnen zijndat er vanuit sociale partners, dus ook met de vakbeweging,een daadwerkelijk alternatief gaat komen waardoor we diestok laten liggen en mensen echt begeleiden naar eengezond en beter leven.Dank u wel.De voorzitter:Dan de heer De Jong van de fractie van de Partij voor deVrijheid.De heer De Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Wat mij betreft is dit een zeeronbevredigend debat. Ik ben het er ook niet mee eens dathet lijkt alsof er ruimte is voor de groep arbeidsbeperkten,want uiteindelijk moet het onder de streep gewoon 250miljoen euro gaan opleveren. Hoe je het dus ook wendt ofkeert, het geld gaat boven de mensen. Dat zou nooit moetengebeuren, maar ik begrijp werkelijk niet dat juist in dezetijd het pakken van geld het doel blijkt te zijn. Ja, als wealong the way nog wat positieve dingen kunnen doen, isdat mooi meegenomen, maar het geld moet gewoon bin-nenkomen.Voorzitter. Mijn oproep aan de minister is: trek dit voorstelnou gewoon in. Als je geld zoekt, haal het dan weg bij defraudes die binnen de sociale zekerheid worden gepleegd.Laatst zagen we nog 370 miljoen euro aan WW-fraudewaarvan maar 2,5 miljoen euro is teruggevorderd. Dat istoch niet uit te leggen als je vervolgens wel geld wegpaktvan mensen in een kwetsbare groep?Voorzitter. Dat is mijn betoog. Ik hoop van harte dat dezeminister dit zal doen, maar uiteindelijk zal toch wordenbepaald dat er onder de streep 250 miljoen euro wordtweggehaald. Dat is zonde.De voorzitter:Dank u wel. De heer Heerma van het CDA.De heer Pieter Heerma (CDA):Voorzitter. Naar aanleiding van het debat, maar ook naaraanleiding van de brief van de vakbonden van afgelopendinsdag, de antwoorden van de minister en mijn verbazingover de brief, dien ik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet in overleg is getreden metwerkgevers en werknemers over de voorgenomen maatre-gelen rondom loondoorbetaling bij ziekte en WIA;overwegende dat het kabinet heeft aangegeven open testaan voor voorstellen van sociale partners die het draag-vlak voor het stelsel van ziekte en arbeidsongeschiktheidverbeteren;9-4-214 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer constaterende dat vakbonden hebben aangegeven degesprekken in de Stichting van de Arbeid te beëindigen;van mening dat het van gezamenlijk belang is om te voor-komen dat werknemers onnodig langs de kant komen testaan;verzoekt de regering om alsnog met werkgevers en werk-nemers om tafel te gaan om, binnen de budgettaire kaders,afspraken te maken rondom loondoorbetaling bij ziekte enWIA en de Kamer hierover te informeren voor de begrotings-behandeling SZW,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma,Wiersma, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordtde indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (32716).De heer Pieter Heerma (CDA):Deze motie is meeondertekend door de collega's Wiersma,Van Weyenberg en Bruins en is daarmee coalitiebreedingediend. Ik ben benieuwd of het omgekeerde van delogica van de heer Van Dijk voor hem ook geldt.Ten slotte ben ik het zeer eens met de tweede termijn vande heer Smeulders, dat je bij maatregelen niet alleen moetkijken naar de weerstand op dit moment maar dat je ookeen verantwoordelijkheid hebt om te kijken wat de effectenop langere termijn zijn. Dat vind ik een goede toevoeging.In de toekomst zullen we dat bij deze voorstellen breed metelkaar moeten doen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hier-over debatteren. Dit is een belangrijk onderwerp dat heelveel mensen raakt. Het gaat om zowel de kans dat je nuniet aan de slag komt omdat mkb'ers je niet aan durvennemen als het feit dat de WIA-instroom stijgt. Dan hebbenwe misschien af en toe verschillende aanvliegroutes overwat nou dominant moet zijn in de aanpak, maar we zijnvolgens mij wel verenigd in het doel dat we daarbij hebben.Ik heb de motie van collega Heerma vol overtuiging meeon-dertekend, omdat het gesprek niet mag stoppen in de hui-dige impasse in de polder. Daarom ook de oproep aan deminister om daarover het gesprek aan te gaan, juist ookover de samenhang tussen loondoorbetaling, de maatrege-len in de WIA en alle ondersteunende maatregelen uit hetregeerakkoord waar mijn fractie zeer aan hecht. In dat ver-band had ik nog een vraag gesteld over de twee maatrege-len die pas in 2020 ingaan. Ik heb het er dan over dat als jevanuit de arbeidsongeschiktheid aan de slag gaat in eenlager betaalde baan en je je baan verliest, je dan nietterugvalt op een lagere uitkering en je die baan dus betermaar niet had moeten accepteren. Ligt het kabinet op datpunt op koers? Dat geldt idem dito voor de pilot met scho-ling. Ik hecht buitengewoon aan beide.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kameris de heer Wiersma van de fractie van de VVD.De heer Wiersma (VVD):Voorzitter, dank. Wat volgens mij doorsijpelt, los van detoon die iedereen in dit debat zelf kiest, is de zoektocht diewe samen doen om de balans te vinden tussen enerzijdsmensen die arbeidsongeschikt raken en soms ook echtmoeite hebben om alle ballen in de lucht te blijven houdenen anderzijds het zoeken en vinden van kansen en uitdagin-gen en het perspectief bieden om er weer tussen te komen.Ik vind het mooi dat wij hier elkaar niet alleen maar allehoeken van de kamer laten zien maar ook zoeken naar hoeje dit op de goede manier kan doen. De minister heeft vande Kamer het verzoek gekregen middels de motie van col-lega Heerma om met nieuwe energie opnieuw te zoekennaar mogelijkheden om dit in gedragenheid vorm te geven.We hebben daarbij wel aangegeven dat het op een gegevenmoment wel ergens toe moet leiden. Het is dan ook goeddat in die motie een duidelijke deadline staat. Ik kijk uit naarde brief hierover voor de begrotingsbehandeling.De voorzitter:Prima, dank u wel. Tot zover de tweede termijn van deKamer. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan wedaarna luisteren naar de minister.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de minister.Minister Koolmees:Voorzitter, dank. Dank ook aan uw Kamer voor het stellenvan nog een aantal vragen in de tweede termijn.De heer Smeulders heeft zeer gelijk als hij het heeft overeen complex stelsel. Dat is inderdaad het geval. Als je jeerin verdiept, zie je ook alle afkortingen en alle klassen enpercentages. Het is inderdaad een heel complex stelsel.Daarom is het ook goed om hier een genuanceerd debatover te voeren als het echt een voorstel is, en de consequen-ties in kaart te brengen.Mevrouw Van Brenk had over de scholingsmaatregelennog een concrete vraag gesteld, namelijk of die leeftijdsaf-hankelijk is. Het antwoord is nee. Ik denk dat mevrouw VanBrenk daar blij mee is.De heer Van Weyenberg had nog twee specifieke vragenover wanneer de maatregelen ingaan. Het plan is nu 2020voor de herbeoordeling en de pilots met betrekking totscholing. De bedoeling is dat het één pakket wordt, dattegelijkertijd ingaat op 1 januari 2020. Het is ingewikkeld,9-4-224 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer omdat we nu niet precies weten hoe het pakket eruitziet.Het is wel de intentie en wij liggen wat dat betreft opschema. Dat betekent wel dat wij voor de begrotingsbehan-deling helderheid moeten hebben, want wij hebben tijdnodig voor wetgeving, maar ook voor de uitvoering. Dusin 2019 moet het wel uitgekristalliseerd en vastgelegd zijnin wetgeving en met uw Kamer en de Eerste Kamer zijnbesproken. Het doel is 1 januari 2020.Dan de moties. Ondanks het feit dat de voltallige oppositieonder motie nr. 31 staat, vind ik motie nr. 33 beter omdatdie motie net iets meer nuance, ruimte en perspectief biedtdan motie nr. 31. Dus motie nr. 31 wil ik ontraden en motienr. 33 wil ik oordeel Kamer laten. Ik heb inderdaad deoproep van verschillenden van u gehoord tot de combinatievan de regie pakken en tegelijkertijd met sociale partnersin overleg treden om de uitwerking van de maatregelen terhand te nemen.De voorzitter:En wat doet u met motie nr. 32?Minister Koolmees:Wat motie nr. 32 betreft heb ik net in mijn termijn aangege-ven wat in de verzamelwet SZW zit als het gaat over degroep 35-minners. Op dit moment is er geen aanleiding omaanvullende maatregelen te nemen. Daarom moet ik dezemotie ook ontraden.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik heb net even met een aanzienlijk deel van de oppositieoverleg gevoerd over motie nr. 33. Als de coalitie bereid isom daar een klein zinnetje uit te schrappen, willen wij motienr. 33 wel steunen. Dat betreft het zinnetje "binnen debudgettaire kaders". Dat de coalitie het even weet.De voorzitter:Ja, dat wordt een stukje koehandel zoals we dat zelden zien.Minister Koolmees:Voorzitter, dat is aan de Kamer en niet aan mij.De voorzitter:Nee, dat weet ik. Ik kijk ook niet naar u; ik kijk wel even naarde eerste ondertekenaar van die motie. Dat is de heer PieterHeerma. Het woord is aan hem.De heer Pieter Heerma (CDA):Ik vond het een mooi gebaar van de heer Van Dijk, maar ikvind de budgettaire kaders wel degelijk van belang. Dat ishier in het debat ook gewisseld. Ik weet ook, en wij hebbendat afgelopen dinsdag bij de stemming gezien, dat eenaanzienlijk deel van de oppositie dat ook belangrijk vindt,gegeven het stemgedrag bij amendementen die niet zostevig zijn op het gebied van de budgettaire kaders.De voorzitter:Motie nr. 33 wordt niet gewijzigd. De heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Ik heb een vraag over de tweede motie. De minister zegtdat hij geen plannen heeft, maar ik heb ook de minister welhoren zeggen dat het voor 35-minners wel een aandachts-punt is. Ik heb de motie vooral gelezen — maar ik kijk meteen schuin oog naar de indiener — als om eens te kijkenof er iets meer kan, zonder te zeggen wat er moet gebeuren.Dat meer onderzoek zou ik het interessant vinden, los vande exacte motietekst van de heer Jasper van Dijk.Minister Koolmees:Ik begrijp de opmerking van de heer Van Weyenberg. Ikheb net in mijn eigen termijn bij de vraag van mevrouwVan Brenk aangegeven dat in de Verzamelwet SZW, dienog bij uw Kamer komt, wij juist ruimte hebben gemaaktvoor het UWV om re-integratie-instrumenten voor dezegroep beschikbaar te stellen. Dit juist ook vanwege eerderediscussies met uw Kamer dat er geen dienstverlening voordeze groep beschikbaar is. Tegen die achtergrond zeg ikdat ik op dit moment deze motie ontraad. Los daarvan blijftin het algemeen de vraag steeds weer wat goede instrumen-ten of manieren zijn om mensen te begeleiden richtingwerk. Dat is ook onderdeel van het totale pakket. Maar dezespecifieke motie wil ik op dit moment ontraden, omdat ikeerst nog de Verzamelwet SZW met u wil bespreken.De voorzitter:Dat lijkt mij helder.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Dedrie moties komen dinsdag in stemming.De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.28 uur geschorst.9-4-234 oktober 2018TK 9Aanscherping criteria voorarbeidsongeschiktheidsuitkeringTweede Kamer