Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het "gasgebouw"

30Rapport Onderzoeksraad Voor Veilig-heid met betrekking tot het "gasge-bouw"Aan de orde is het debat over het rapport van de Onder-zoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het "gasge-bouw" in Nederland.De voorzitter:Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, demensen op de publieke tribune, maar ook de mensen dieop een andere manier dit debat volgen. Natuurlijk heet ikde minister van Economische Zaken bijzonder welkom.Er hebben zich voor dit debat tien sprekers gemeld. Wehebben vier minuten spreektijd per persoon. In de eerstetermijn laten we onderling tussen de Kamerleden maximaaldrie interrupties per persoon toe. Deze interrupties bestaanuit maximaal een vraag en eventueel een aanvullendevraag. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Ton-geren van GroenLinks, die dit debat heeft aangevraagd.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid verdientcomplimenten voor een doorwrocht rapport. Groningenvoelt zich erkend door dit rapport, maar de urgentie waarje bij de regering op zou hopen na zo'n rapport, blijft helaasuit. De minister vindt dat hij al heel veel gedaan heeft. Veelonderzocht, veel overlegd, veel aangekondigd, veel inge-richt, maar in de praktijk gebeurt er weinig. De gaskraanstaat nog steeds verder open dan veilig is. De schadeafhan-deling drijft Groningers nog steeds tot wanhoop. Van de30.000 tot 170.000 huizen die preventief verstevigd moetenworden, is er nog niet één klaar, en dat bijna drie jaar nade grote beving bij Huizinge.De Kamer heeft vandaag een aantal aanbevelingen van deOVV vastgelegd in amendementen. Graag wil ik van deminister weten hoe hij hiermee omgaat. Een van de aanbe-velingen van de OVV gaat over de onafhankelijkheid vanhet staatstoezicht. Dat moet wat GroenLinks betreft meerzijn dan opschrijven dat het Staatstoezicht op de Mijnen(SodM) nu echt heel onafhankelijk is. Wil de minister over-wegen om het SodM een zelfstandig bestuursorgaan (zbo)te maken, zoals de nucleaire autoriteit ook is? Of wellichtkan het onder een ander ministerie komen te vallen? Hoeen hoe snel gaat de minister het gasgebouw radicaal andersinrichten? Welke gevolgen heeft dat voor hem en zijn gas-rotondestrategie?De minister ziet het bevorderen van draagvlak als zijn taaken als taak van de Nationaal Coördinator Groningen. Watbetekent dit? Draagvlak voor het huidige niveau van gas-winning is niet in het belang van Groningen, van Nederlandof van de wereld. Het is alleen in het belang van de schat-kist, van Shell en van Exxon. Wil de minister de invloed vanaardgas op de klimaatverandering onderzoeken en datmeenemen in het energierapport van 2015? Waaromgebruikt het kabinet de Crisis- en herstelwet voor heel hetaardbevingsgebied in Groningen? Gemeenten en provinciesverliezen bevoegdheden en de monumentenbeschermingwordt minder. De minister wil de bureaucratische romp-slomp beperken, maar dit zijn democratische, nevenge-schikte overheden, de provincie, de waterschappen en degemeenten.Een ander punt is de Nationaal Coördinator Groningen. Wilde minister nu echt een soortement zetbaas aanstellen voordeze in zijn ogen wellicht lastige provincie? Dan wilGroenLinks in ieder geval dat de coördinator gezamenlijkmet de provincie op gelijkwaardige wijze wordt benoemd.Wat vindt de minister daarvan? Is hij bereid, deze persoonsamen met de provincie Groningen te benoemen? Als eral een Nationaal Coördinator Groningen moet komen, brengdeze dan onder bij Binnenlandse Zaken! Zou ook niet eenander ministerie dan EZ het actieve aandeelhouderschapmoeten hebben? De minister legt uit dat het ministerie vanFinanciën dat niet kan zijn. Nou, dan maar een anderministerie. Leg de regie voor het verstevigen van gebouwenneer bij minister Blok. Graag hoor ik een reactie op al dezevoorstellen.Dan kom ik op de gascijferbingo. Kan de minister nog eenkeer uitleggen hoe hij op basis van de adviezen die hij kreegeerst uitkwam op 42,5 miljard kuub, dan op 39,4 en nu op36,4? Gaat het nu echt om de veiligheid van de Groningers?Gaat het niet alleen om het geld? Als het alleen om de vei-ligheid van de Groningers gaat, waarom dan niet de gas-winning beperken tot wat de minister zelf ook gezegd heeft,op 12 februari 2015, namelijk dat bij normale winters 21plus 2 miljard kubieke meters maximaal nodig zouden zijn?Daarom zeg ik ook: zorg voor een strategie om versneldvan fossiel af te kicken. Het zal de minister bekend in deoren klinken. Een flink deel van de fossiele reserves moetwereldwijd onder de grond blijven om de effecten op hetklimaat te beperken. Dus begin in elk geval met gasvrijewijken en kijk dan hoe je dat concept verder over Nederlandkunt uitrollen. Fossiele reserves onder de grond houden ende broeikasgasuitstoot beperken is goed voor het klimaat,goed voor de economie en goed voor de Groningers.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Voorzitter. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veilig-heid betekende voor veel Groningers eindelijk erkenning.Erkenning van het gevoel dat daar heel sterk leefde, dathun veiligheid jarenlang nauwelijks een rol speelde bij degaswinning. We hebben breed in de Kamer gezegd dat datanders moet. We moeten toe naar een fundamentele her-ziening van de manier waarop wij omgaan met gaswinning.De Raad van State draagt daar ook aan bij. Die heeft eenstreep gezet door de gaswinning in Loppersum. De rechterheeft hiermee een stap gezet die tot nu toe door de coalitie-partijen en de minister nog niet was genomen. Ik was aan-vankelijk wel bezorgd over het waterbedeffect, namelijk datwat we in Loppersum minder gaan winnen, we elders meergaan winnen. Ik ben dan ook blij dat de minister heeft toe-gezegd dat de gaswinning in geheel Groningen naar bene-den gaat. Helaas zit die dan nog steeds boven de leverings-zekerheid, maar stapje voor stapje komen we dichterbij.Een paar zaken blijven echter onduidelijk. De winning inLoppersum mag dit jaar nimmer boven de 56,4 miljard kuubzijn, zo schrijft de minister. Toen ik dat las, vroeg ik mij af:is "nimmer" nou hetzelfde als "ondenkbaar"? Is het dusnimmer denkbaar, oftewel nu echt uitgesloten, dat de gas-81-30-128 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer winning daarbovenuit komt? Als dat dan echt uitgeslotenis, of ondenkbaar, of nimmer denkbaar, kunnen we tochook het plafond daar wettelijk op aanpassen, zodat ook allemensen die niet dagelijks luisteren naar de debatten diewij in deze Kamer voeren over de gaswinning, weten waarzij aan toe zijn? Als ik namelijk alleen de brief van deminister lees, lijkt zijn "nimmer" na de komma toch weerniet zo hard te zijn. Er mag namelijk alsnog extra wordengewonnen om de clusters in Loppersum open te houdenof om aan te vullen voor de leveringszekerheid. Wat is dannog de waarde van dat nieuwe plafond? Wanneer krijgenmensen uiteindelijk duidelijkheid? Wie bepaalt wanneer erwel of niet extra gas mag worden gewonnen?Dan kom ik te spreken over de regiocommissaris. De Gro-ningers hadden nauwelijks invloed op de gaswinning inhun provincie. De OVV omschrijft het zo dat er eigenlijkvooral over bewoners werd gepraat in plaats van metbewoners. De gaspartijen stonden nauwelijks open voorkritiek en waren heel erg bezig met hun eigen beleid. Hetgasgebouw wordt omschreven als een gesloten bolwerk.In de maatschap Groningen die de gaswinning uit hetGroningenveld beheert, zitten het Rijk en de NAM maar deregio kan niet meepraten. Daarom wil D66 dat de regio echteen positie krijgt, verankerd in de besluitvorming in hetgasgebouw, een gedeputeerde uit Groningen die gas inzijn portefeuille heeft en die daarover desnoods wekelijksverantwoording kan afleggen aan de mensen onder wiervoeten wij dit gas gaan winnen. Is de minister bereid omdit uit te voeren? Is hij daarnaast bereid om te bekijken hoede betrokkenheid van de lokale overheid ook kan wordenversterkt bij de kleine velden?De heer Jan Vos (PvdA):Bij mijn weten zat de Commissaris van de Koning tot 2007in het gasgebouw. Dat heeft niet verholpen dat we in dehuidige situatie verzeild zijn geraakt. Ik vraag mij daaromaf of dit nou zo'n verstandig besluit is.Mevrouw Van Veldhoven (D66):De Commissaris van de Koning wordt niet gekozen. Degedeputeerde wordt gekozen en kan wekelijks ter verant-woording worden geroepen door zijn eigen kiezers. Dat zouweleens een heel groot verschil kunnen maken.De heer Jan Vos (PvdA):Ik denk dat het beter is om iemand te hebben die aan debuitenkant kritisch naar binnen kijkt dan iemand die vanbinnenuit werkt en dan zaken aan de buitenkant moetregelen. Ik denk dat de Commissaris van de Koning, Maxvan den Berg, en de gedeputeerde William Moorlag uitste-kend werk hebben verricht in de afgelopen periode. Daarheeft het niet aan gelegen. Ik zie dus eigenlijk niet zo heelveel in het voorstel, als ik eerlijk ben. We hebben hetimmers tot 2007 geprobeerd en hebben het juist veranderdomdat het niet goed werkte.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Als de heer Vos er niet in gelooft dat je door deelnemenaan de discussie de koers kunt veranderen, vraag ik mij eenbeetje af wat hij in dit parlement doet. Overigens was hetde heer Moorlag zelf die tijdens de hoorzitting, waar ik ditidee aan de regiopartijen heb voorgelegd, juist heel ergenthousiast was om die betrokkenheid vanuit het gasge-bouw zelf te krijgen. Daar worden immers uiteindelijk debesluiten genomen. Daar kan er dus ook echt wordenopgekomen voor de Groningers.De OVV laat ook zien …De voorzitter:Pardon. Mevrouw Klever heeft ook nog een vraag.Mevrouw Klever (PVV):Mevrouw Van Veldhoven pleit voor meer inspraak van debevolking. Dat wil mijn fractie ook. Maar we weten allemaalwat de bevolking wil, en dat is de gaskraan nog veel verderterug dan waarover wij in de Kamer gesproken hebben. Debevolking wil de gaskraan terug naar 12 miljard kuub enzelfs naar 0 miljard kuub. Is mevrouw Van Veldhoven ookbereid om die consequentie te accepteren? Zij zegt immersdat de bevolking meer inspraak moet hebben.Mevrouw Van Veldhoven (D66):D66 vindt inderdaad dat de bevolking meer inspraak moetkrijgen, omdat tot nu toe vooral over hen en niet met henwerd besloten. Bij de vraag welk niveau van gaswinningdan gepast is, komt ook het punt van de leveringszekerheidom de hoek kijken. Daarover verschillen de rapporten sterkvan mening, maar laat mensen daar wel over meepraten,zodat zij in ieder geval het gevoel hebben dat zij serieusgenomen worden.Mevrouw Klever (PVV):Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven wel wil dat mensenmogen meepraten, maar liever niet als puntje bij paaltjekomt en het om de gaswinning gaat. De mensen mogenwel meepraten over de spiegeltjes en de kraaltjes, maarniet over de zaken waar het echt om gaat: die gaskraanomlaag.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Volgens mij gaat het in de Maatschap Groningen juist overde gaskraan. Wat mij betreft moet de regio echt in debesluitvorming daarover betrokken worden. Mevrouw Kle-ver maakt er, om gerechtvaardigde politieke redenen, eenkarikatuur van, maar ik wil echt dat de mensen kunnenmeepraten. Dat mag dan ook over het niveau van de gas-winning gaan. Daarom vind ik dat de gedeputeerde gekozenmoet worden en dus ook verantwoording moet afleggenaan zijn kiezers over wat hij daar mede besluit. Dat vind ikde juiste persoon en de juiste plek om dit te doen. Wat D66betreft gaat die gaskraan verder dicht.Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid laat ook zienhoe belangrijk gedegen onderzoek naar de aardbodem is.Er is dus een echt onafhankelijk onderzoeksinstituut voorgeologie nodig, dat buiten de mijnbouwbedrijven omonderzoek kan verrichten en waarvan het SodM de onafhan-kelijk verkregen gegevens kan gebruiken om de eigen toe-zichtstaak uit te voeren. Is de minister bereid om met deuniversiteit, het KNMI en TNO te bekijken hoe een onder-zoeksinstituut voor geologie kan worden opgezet?81-30-228 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Afrondend heb ik een paar korte vragen. De WOZ-waardevan monumenten is meestal lager dan de waarde die zehebben voor de cultuurhistorie, maar bij de vraag of reno-vatie aan de orde is en doelmatig is, wordt vaak naar deWOZ-waarde gekeken. Als je dat doet, kun je zo ongeveeralle kerken in Groningen afbreken, maar dat lijkt mij echtniet de bedoeling. Voor het culturele erfgoed moet goedgezorgd worden. Is de minister bereid om de cultureel-his-torische waarde mee te nemen in de afweging waar wel enniet gerenoveerd gaat worden?Daarnaast zou ik graag willen weten of er niet alleen voorde woningen, maar ook voor infra en industrie bouwnormenontwikkeld worden. En mogen de Groningers straks uitmeerdere kandidaten kiezen voor de functie van regiocom-missaris, die moet zorgen voor de integrale uitvoering vanal het beleid? Het moet niet weer een Haagse kandidaatzijn, maar juist iemand die in de regio op heel veel steunkan bogen.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik ben het roerend met D66 eens dat het cultureel erfgoeden de monumenten bescherming behoeven. Hoe kijkt D66aan tegen de negende tranche uit de Crisis- en herstelwet,waarmee het aardbevingsgebied in zijn geheel onder dezewet gebracht is? Daardoor is het makkelijker om te slopenen is de monumentenstatus een stuk minder stevig.Mevrouw Van Veldhoven (D66):D66 is altijd heel kritisch geweest over de Crisis- en herstel-wet. Wij waren er ook geen voorstander van dat die perma-nent gemaakt werd, juist omdat je per casus goed moetbekijken wat er speelt en omdat de Crisis- en herstelwethelemaal niet altijd leidt tot een versnelling, maar vaak juisttot veel meer rechtszaken. Wij waren daar dus geen voor-stander van.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Vindt D66 dan ook met GroenLinks dat je dit wel zou kunnentoepassen voor een specifiek project, zoals de specifiekedijk die er bij de Eemshaven moet komen, maar dat je niethet gebied in zijn geheel onder de Crisis- en herstelwetmoet willen brengen?Mevrouw Van Veldhoven (D66):Zoals ik net al zei, zijn wij als partij altijd heel kritischgeweest over de Crisis- en herstelwet. Kijk alleen maar naarde titel. Het moet gaan om crisis en herstel. Er is in Gronin-gen zeker sprake van een crisis en er moet echt nodig hardaan herstel gewerkt worden. Wat ons betreft gaat dat hersteloverigens ook niet snel genoeg. Je ziet nu vaak dat de Cri-sis- en herstelwet wordt ingezet om even snel een loopjemet de procedures te kunnen nemen, of om de procedureste omzeilen met het idee dat het sneller gaat, terwijl deervaring leert dat dit niet dat resultaat oplevert. Wij zijn daardus heel kritisch over, ook over de benoeming van zo'n heelgebied.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Voorzitter. Vanmiddag heeft de Kamer ingestemd metomkering van de bewijslast bij mijnbouwschade. Dat waseen belangrijke stap, die voortkomt uit het ongenoegen bijde Groningers, bij inwoners van Twente en ook bij deKamer, met name over het handelen van de NAM en daar-mee indirect van de minister.De centrale conclusie van de Onderzoeksraad Voor Veilig-heid was dat er onvoldoende oog was voor de veiligheidbij gaswinning. Het wantrouwen bij de Groningers zit diep.Ook de rest van Nederland is hierover inmiddels heelwantrouwend. Ik noemde niet voor niets Twente. Ook desituatie in Limburg wil ik niet ongenoemd laten. Het isbelangrijk dat het kabinet de conclusies en aanbevelingenecht ter harte neemt. Het CDA wil daarom graag nog voorhet zomerreces met de minister debatteren over de uitkom-sten van de risicoanalyses betreffende het hele Groningen-veld en over het winningsplafond. Op dit moment willenwij dit graag mogelijk maken en verzoeken wij de ministerom zijn reactie op de analyses en het advies van Staatstoe-zicht op de Mijnen al half juni naar de Kamer te sturen. Isde minister daartoe bereid?Bij het debat over de begroting voor 2016 die het kabinetnaar Brussel stuurt, laat de minister nog drie getallen overde gaswinning boven de markt hangen: de oorspronkelijke39,4 miljard kuub, de eventuele 36,4 miljard kuub als gevolgvan de uitspraak van de Raad van State tot verminderingvan de gaswinning en de 35 miljard kuub. Het CDA blijfterbij dat de gaswinning zo snel mogelijk echt verder omlaagmoet, het liefst al vandaag.Ik kom bij het borgen van het veiligheidsbelang en debesluitvorming rond de gaswinning. Zijn bij de gaswinningde operators en de eigenaren dezelfde partij? In Groningenis niet de NAM maar de Maatschap Groningen de eigenaarvan de vergunning. Echter, volgens de wet is alleen de NAMverantwoordelijk voor de veiligheid, terwijl de maatschapbeslist over de hoeveelheid die wordt gewonnen. Het CDAwil dat niet alleen de operators maar ook de eigenaren vande winningsvergunning medeverantwoordelijk zijn voor deveiligheid en dat dit wordt vastgelegd in de wet. Het is nodigdat eigenaren zich verantwoordelijk voelen en verplicht zijnom voldoende ruimte te geven aan de operators om deveiligheid te waarborgen. Is de minister hiertoe bereid?Met een motie heb ik de minister ertoe bewogen omonderzoek te doen naar de verjaring van de mijnbouw-schade in Limburg. Aangezien de minister dit najaar komtmet een wetsvoorstel tot verandering van de Mijnbouwwet,vraag ik hem of hij niet al in september met de voorstellenover de verjaring wil komen.Uit het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheidkomt ook de zwakke rol van het KNMI naar voren. Deonzekerheden en de veiligheidsconsequenties deden bijhet KNMI geen bellen rinkelen; het leidde niet tot de wensom meer onderzoek uit te voeren. Zou het niet beter zijnom één nationaal instituut te creëren voor de ondergronden de natuurlijke rijkdommen, zoals het BGR in Duitsland,in plaats van de twee die we nu hebben, het KNMI en TNO?Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt. Ik heb netgehoord dat de D66-fractie ook in die richting zit te denken.81-30-328 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De minister wil wachten met maatregelen in het gasgebouwtotdat de uitkomsten van het Energierapport 2015 er zijn,maar vanmiddag heeft de Tweede Kamer voor een heelaantal amendementen gestemd op grond waarvan medeo-verheden onder andere een wettelijk adviesrecht krijgen.Dat lijkt het CDA een heel goede zaak.Tot slot, als de minister het wantrouwen in Groningen wilomzetten in vertrouwen, dan zou het hem echt sieren alshij schoon schip maakt over de hoge gaswinning in 2013.Oud-Inspecteur-generaal der Mijnen, Jan de Jong, verteldeafgelopen week tijdens de hoorzitting dat de minister in2013 niets heeft ondernomen om de gaswinning verderomlaag te krijgen en evenmin om de gaswinning in anderedelen van het veld niet verder te verhogen in 2014. Het nietingrijpen van de minister, ondanks het feit dat hij op dehoogte was van de zeer hoog uitvallende winning in 2013en Staatstoezicht op de Mijnen hem echt had geadviseerdom de winning te reduceren, blijft het CDA een doorn inhet oog. Minister, hiermee wint u geen vertrouwen. Ditmoet echt anders. Dus wellicht: alsnog spijt.De heer Jan Vos (PvdA):Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) heefternstige kritiek geuit op de wijze waarop achtereenvolgendekabinetten in dit land de veiligheid van Groningers vormheeft gegeven. De Partij van de Arbeid onderschrijft dezekritiek. Mijn fractie is er dan ook over te spreken dat hetkabinet de conclusies van de OVV eveneens onderschrijften dat de aanbevelingen worden opgevolgd. Het gaat omeen dik pakket aan maatregelen betreffende de verankeringvan het veiligheidsbelang, de betrokkenheid van gemeentenen provincies, het herstel van de schade, investeringen inleefbaarheid en communicatie met omwonenden. Dit pakketmoet, los van het toekomstige besluit over de omvang vande gaswinning, recht doen aan Groningen. De Kamer heeftvandaag een amendement aangenomen dat meerdereafwijzingsgronden mogelijk maakt bij het verlenen van eenmijnvergunning. Dat geeft de minister de mogelijkheid omrekening te houden met de natuur en andere omgevings-factoren, zoals maatschappelijk draagvlak. Dat is een verbe-tering ten opzichte van de huidige Mijnbouwwet. Maar deminister hoeft er niet per se rekening mee te houden. Is deminister bereid om een ADC-toets op te nemen bij vergun-ningverlening? De afkorting "ADC" staat voor alternatieven,dwingende belangen en compensatie. Een dergelijke ADC-toets zou een extra verankering zijn. Ik verneem graag hetstandpunt van de regering daarover. Het is duidelijk datmijn fractie dat een goed idee zou vinden.De Partij van de Arbeid wil de aanbeveling van de Onder-zoeksraad Voor Veiligheid om het SodM een meer onafhan-kelijke positie te geven, krachtig uitvoeren. Mijn fractiesteunt daarom het kabinetsvoorstel om de onafhankelijkheiden de advisering van SodM wettelijk te verankeren. Wijkiezen ervoor om het SodM verder van het ministerie teplaatsen. Deze stap is nodig om het vertrouwen van Gronin-gers daadwerkelijk te herstellen. Zoiets moet niet alleen bijmonde worden beleden in deze Kamer of elders.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Zou mijn collega van de PvdA die ADC-toets iets meerkunnen uitleggen? Ik herinner mij bijvoorbeeld dat definanciële belangen van het bedrijfsleven bij een kolencen-trale een flink gewicht krijgen. Als je de financiële belangenvan Exxon en Shell bij de gaswinning echt in een toets zet,heb je dan niet de kans dat de balans altijd die kant opgaat?De heer Jan Vos (PvdA):Zoals ik gedurende de voorbereiding op dit debat hebbegrepen, zou zo'n toets extra bovenop het amendementkomen dat wij bij de Mijnbouwwet hebben ingediend. Datbetekent dat de minister in eerste instantie op basis van diewet een besluit moet nemen en dat zo'n ADC-toets subsidi-air is. Er zal dus geen belemmering zijn om de natuur- enmilieufactoren op de voorgrond te laten treden bij eenbesluit. Maar niet voor niets vraag ik eerst de appreciatievan het kabinet hierover en zeg ik niet meteen dat ik dit wilinvoeren.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik zou daar graag een paar rekenvoorbeeldjes bij krijgen.Misschien wil mijn collega van de PvdA die ook. Mijn enigeervaring met de kolencentrales in Groningen was dat hetmilieu- en natuurbelang behoorlijk het onderspit dolf. Maarmisschien heb ik het verkeerd begrepen en pakt het in ditgeval heel positief uit. Ik zou hier graag, misschien samenmet de heer Vos, wat meer onderbouwing bij willen krijgen.De heer Jan Vos (PvdA):Ik denk dat rekenvoorbeelden in dit stadium niet noodzake-lijk zijn, omdat het echt gaat om een kwalitatieve inschattingen niet om een kwantitatieve inschatting. Nogmaals, latenwij even de eerste termijn van het kabinet afwachten. Dankunnen we daarna verder hierover van gedachten wisselen.Het is overigens aardig dat mevrouw Van Tongeren aan deinterruptiemicrofoon stond, want ik sprak zojuist over hetop afstand plaatsen van het SodM. De Partij van de Arbeidheeft samen met GroenLinks het voornemen om daarovereen motie in te dienen.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):De heer Vos refereerde aan de belangrijke amendementen,ook van zijn hand, die vanmiddag aangenomen zijn. Mijnfractie is daar ook blij mee. Vindt de heer Vos nu ook datdie amendementen gewoon in de wet verwerkt moetenworden en dat de wet op die manier aangepast moet wor-den en invulling moet krijgen?De heer Jan Vos (PvdA):Ik meen dat artikel 84, lid 2 van de Grondwet preciesbeschrijft hoe het in dit verband werkt in Den Haag. Datheeft mevrouw Dik heel adequaat samengevat. Ik dank haarvoor haar steun.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):De minister heeft via de media laten weten dat hij hetwetsvoorstel dat vandaag door de Kamer is aangenomen,inclusief amendementen, aanstaande vrijdag in de minster-raad zal bespreken. Ik ben heel benieuwd naar de reactievan de Partij van de Arbeid hierop, want kennelijk is hetnog niet in kannen en kruiken.81-30-428 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De heer Jan Vos (PvdA):De laatste keer dat ik de Grondwet hierop nageslagen heb,lag het recht op amendement bij deze Kamer. Ik verwijsnogmaals naar artikel 84, lid 2. Als het kabinet wenst tespreken over wat hier vandaag met een ruime Kamermeer-derheid gepasseerd is, lijkt mij dat een heel goede zaak. DeKamer en het kabinet hebben onderscheiden verantwoor-delijkheden. Het staat de minister natuurlijk volkomen vrijom daar zijn eigen afweging in te maken.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Jan Vos (PvdA):Het is goed dat er naast de bouw- en veiligheidsnormendie nu worden ontwikkeld voor woningen, ook normenworden ontwikkeld voor andere bouwwerken in Groningen:bedrijfsgebouwen zoals winkels waar mensen zich ophou-den, infrastructuur en natuurlijk industriële installaties. Datlaatste klemt te meer, omdat de roep daarover toeneemtvanuit het bedrijfsleven en de gemeente Delfzijl. De Partijvan de Arbeid vindt dat het allemaal toch nog wat traaggaat. Hoe is het gesteld met de veiligheid in zorginstellingenen scholen? Zijn die gebouwen wel veilig genoeg? De Partijvan de Arbeid zou graag willen dat het kabinet een tandjebij schakelt. We willen ook graag weten of er ontruimings-normen zijn, of in voorbereiding zijn, zodat lokale bestuur-ders weten wanneer zij tot ontruiming van een gebouwmoeten overgaan.We weten ook dat de NAM de conditie van heel veelgebouwen in kaart heeft gebracht. Die gegevens zijn tot opheden niet gedeeld met gemeenten in het aardbevingsge-bied. Het mag niet zo zijn dat gegevens die inzicht gevenin het veiligheidsniveau van burgers, niet beschikbaarworden gesteld aan gemeentelijke overheden. De Partij vande Arbeid is van oordeel dat deze gegevens met die over-heden moeten worden gedeeld.Tot slot nog twee punten. Het KNMI is bezig om het seis-misch gedrag van het Groninger veld beter in kaart tebrengen. Op basis daarvan kan de Peak Ground Acceleration(PGA) voor de Nederlandse Praktijk Richtlijn (NPR) wordenberekend, excuses voor het jargon. De wijze waarop hetKNMI dat onderzoek verricht, is niet zo transparant als mijnfractie graag zou zien. Ik heb begrepen dat nauw met deNAM wordt samengewerkt, maar dat gemeentelijke enprovinciale overheden niet bij dat proces zijn betrokken. Isdat correct? Graag een reactie van de minister.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):De heer Vos is zowat aan het eind van zijn betoog, maar ikheb toch nog een vraag over datgene wat net ook doorcollega Dik naar voren is gebracht. Is het voor de PvdAondenkbaar dat de minister het wetsvoorstel intrekt endaarmee de omgekeerde bewijslast op de lange baanschuift?De heer Jan Vos (PvdA):Ik denk dat het verstandig is om even af te wachten wat ernu gaat gebeuren. Zo werkt dat nu eenmaal. Volgens mijis het heel helder dat de Kamer vandaag bij meerderheidheeft gezegd dat zij voor de omkering van de bewijslast is.De minister heeft gezegd dat hij dat graag met zijn collega'sin het kabinet wil bespreken. Dat lijkt mij een volstrektlogische gang van zaken. We zullen afwachten wat hetkabinet vervolgens naar buiten brengt. U kunt ervan verze-kerd zijn dat de Partij van de Arbeid zeer hecht aan dieomkering van de bewijslast voor de Groninger bevolking.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Ik mag concluderen dat het ondenkbaar is voor de PvdA-fractie dat de omkering van de bewijslast hiermee op delange baan wordt geschoven?De heer Jan Vos (PvdA):De Partij van de Arbeid hecht zeer aan de omkering van debewijslast voor de Groninger bevolking. De wijze waaropde fractie van mevrouw Mulder, het CDA, preludeert opeventueel mogelijke scenario's, vind ik interessant, maardaar ga ik op dit moment niet verder op in.De heer Smaling (SP):Krijg ik de heer Vos aan mijn zijde als ik voorstel om dekrimpagenda en de herstelagenda voor Groningen in elkaarte schuiven? Dat zal deels gefinancierd moeten wordendoor de NAM, als het schade betreft, maar voor een deelzullen het Rijk en de provincie en misschien ook anderepartijen moeten bijdragen. Zie ik het goed dat hij dat voor-staat?De heer Jan Vos (PvdA):Dat heb ik volgens mij nergens voorgesteld, dus nee, datis niet het geval. Ik wil er wel een keer over van gedachtenwisselen. Het klinkt heel interessant, maar ik heb dat nietvoorgesteld.De heer Smaling (SP):Ik meen dat u eerder in uw betoog meer de integrale ont-wikkeling van de provincie beschreef. Omdat de ministerin zijn brief ook specifiek aan de krimpagenda refereert,biedt dit een mogelijkheid om twee vliegen in één klap teslaan, maar dan moet er wel geld bij. Ik zoek naar eenmanier voor de Partij van de Arbeid om zo'n voorstel testeunen.De heer Jan Vos (PvdA):Ik heb dat niet op die manier voorgesteld en ik zie het ookniet direct zoals u het nu voorstelt. Maar nogmaals, ik gaer graag een keer buiten deze Kamer over in overleg metu.Mevrouw Van Veldhoven (D66):De heer Vos was kritisch over mijn voorstel om de Gronin-gers een stem te geven in het hart van de besluitvorming.Ik ben benieuwd hoe de Partij van de Arbeid zich voorsteltom de positie van de Groningers in het hart van diebesluitvorming te versterken. Ik heb daar niet veel overgehoord.81-30-528 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De heer Jan Vos (PvdA):Het is niet zo dat mijn fractie de Groningers geen stemwenst te geven in de besluitvorming, zoals mevrouw VanVeldhoven suggereert. Integendeel, mijn fractie heeft van-daag samen met de GroenLinksfractie een amendementingediend dat juist de positie van gemeenten en anderelokale overheden — de waterschappen en de provincies —versterkt in het proces van de besluitvorming. We hebbende wet op dat punt gewijzigd. Een zwaarder middel kun jeniet bedenken. Wij hebben dus de lokale inspraak van deGroninger bevolking zeer hoog in het vaandel staan. Maarop dit moment spreken we over het gasgebouw; ik wachtgraag de eerste termijn van het kabinet af. Ik voorzie nietdat ik het voorstel van mevrouw Van Veldhoven kan steu-nen, precies om de reden die ik al eerder gaf. Tot 2007 zatde Commissaris van de Koningin in het gasgebouw. Juistin die periode zijn deze besluiten genomen, overigens ookonder diverse D66-ministers; ik denk dat iedereen in DenHaag op een bepaalde manier heeft bijgedragen aan deontstane situatie. Ik denk dat dit dus niet de oplossing is.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Ik begrijp dat de heer Vos het adviesrecht wil versterken.Hij zegt: je kunt eigenlijk niets sterkers doen. Maar dat kunje wel: je kunt de Groningers een stem geven in het hartvan de besluitvorming. Ik hoor eigenlijk nog steeds geenenkel echt inhoudelijk argument waarom het niet goed zouzijn om de Groningers een stem te geven in het hart vande besluitvorming. Zo kunnen zij direct zelf meepraten overhet gas dat onder hun voeten wordt gewonnen, in plaatsvan dat zij daar naderhand een advies over mogen geven.Ik ben voor dat laatste, maar als de heer Vos zegt dat hetniet sterker kan, ben ik het daarover met hem oneens. Jekunt het doen in het hart van de besluitvorming. Graag krijgik dus een inhoudelijke reactie waarom dat geen goed ideezou zijn.De heer Jan Vos (PvdA):Het hart van de besluitvorming is natuurlijk hier, in hetparlement. Wij stellen uiteindelijk vast wat er gebeurt inhet Groninger veld. Groningers zijn hier zeer goed vertegen-woordigd. Mijn collega Tjeerd van Dekken zie ik nu in deKamer zitten. Hij komt uit Groningen. Henk Nijboer komtook uit Groningen. En ik zie gedeputeerde William Moorlaguit Groningen nu toekijken. Ik maak mij daar dus geenenkele zorgen over. Ik denk dat het hart van de besluitvor-ming hier is en dat wij met elkaar de juiste besluiten moetennemen over de gaswinning in Groningen.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Ik wil graag een tweede interruptie hiervoor gebruiken. Alsde heer Vos het zo bekijkt en zegt dat het hart van debesluitvorming hier is, hadden hij en zijn collega Tjeerd vanDekken ervoor kunnen zorgen dat we hier het plafond vande gaswinning al veel eerder naar beneden hadden bijge-steld. Ook de afgelopen jaren heeft de Kamer dat nietgedaan. De recordwinning heeft plaatsgevonden in 2013.De heer Vos had er wat aan kunnen doen, maar dat heefthij niet gedaan. Misschien is het dus toch niet zo'n gek ideeom de Groningers zelf meer direct een stem te geven overhet gas dat onder hun voeten gewonnen wordt. Ik hoor nogsteeds geen inhoudelijk argument van de heer Vos waaromdat geen goed idee zou zijn.De heer Jan Vos (PvdA):Toen wij aan deze termijn in de Kamer begonnen, is dePartij van de Arbeid als eerste begonnen over de verlagingvan de gasproductie. De fractie van mevrouw Van Veldho-ven was er overigens ook vroeg bij. Wij als Kamerledenhebben allemaal in retrospectief geconstateerd dat er eenschandalige 54 miljard kuub is gewonnen. Mevrouw VanVeldhoven moet dus wel recht doen aan de situatie, wantzij weet net zo goed als ik dat wij dat achteraf hebbengeconstateerd en er dus op dat moment niets aan hebbenkunnen doen. Vervolgens hebben we de productie verlaagdnaar 42,5 miljard kuub. We hebben hier met z'n allengeconstateerd dat we het graag nog verder omlaag zoudenwillen hebben. Het is nu 33 miljard kuub op jaarbasis; wezijn van 54 miljard naar 33 miljard gegaan. Dat is gebeurdin stapjes, niet snel genoeg en ook nog niet ver genoegnaar mijn zin. Maar het is wel het maximaal haalbare datwe met elkaar tot stand hebben kunnen brengen. Daarinvindt mevrouw Van Veldhoven, zoals zij weet, mij aan dezijde van alle Groningers die vinden dat er minder gasgewonnen moet worden. Maar nogmaals, laten we wel bijde feiten blijven. Die 54 miljard kuub hebben we in retro-spectief moeten constateren. Daarvan wisten wij op datmoment helemaal niets.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Bij de feiten blijven, betekent dan ook dat tot 2007 deCommissaris van de Koningin, die niet gekozen was, eenrol had in het gasgebouw en dat er nu geen vertegenwoor-diger is van de Groningers in de besluitvorming over hetgasgebouw zelf. De heer Vos kan hier, in het hart van debesluitvorming en de democratie, echt voor de Groningersopkomen en hun die stem geven. Ik vraag hem alleen omhet nog een keertje te overwegen.De heer Jan Vos (PvdA):Het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid isdat Groningers in het gasgebouw en hier in Den Haag eenbelangrijke stem hebben. We zullen zien hoe het gasgebouwuiteindelijk wordt vormgegeven, maar ik denk dat hetzwaartepunt van de besluitvorming in Den Haag moet lig-gen, en niet in het gasgebouw, waarin commerciëleondernemingen een belangrijke stem hebben. De winningwordt hier vastgesteld met behulp van een winningsbesluiten een winningsplan en niet in dat gasgebouw.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):De PvdA geeft aan dat wij in de Tweede Kamer in 2013inderdaad geen weet hadden van die enorm hoge productie.De minister wist dat wel en hij handelde niet. Wat vindt dePvdA-fractie daar nu van?De heer Jan Vos (PvdA):Ik heb dat al eerder gemeld. De minister heeft goed geïnfor-meerd besluiten genomen waarvan hij dacht dat ze oppor-tuun waren. Mijn fractie heeft in retrospectief moeten con-stateren dat we dat graag anders hadden gezien. We ston-den op dat moment echter ook voor een fait accompli enik ben blij dat we de gaswinning hebben teruggebracht van42,5 miljard via 39,4 miljard naar 33 miljard nu op jaarbasis.Als je uitgaat van die 54 miljard waarmee we begonnenzijn en je dan uitkomt op 33 miljard, dan constateer ik dat81-30-628 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer er heel grote stappen zijn gezet met die reductie. Ik heb aleerder gezegd dat ik vind dat dit een heel goede weg is diewe met elkaar zijn ingeslagen.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Het valt mij vaker op dat de heer Vos van de fractie van dePartij van de Arbeid net doet alsof die 33 miljard al officieelis vastgesteld als hoogte van de gaswinning. Ik constateerdat er nog drie cijfers boven de markt hangen. Ten eersteis dat die 39,4 miljard. Daarnaast heeft de minister onlangseen brief geschreven naar aanleiding van de uitspraak vande Raad van State waarin staat dat het mogelijk 36,4 miljardmaximaal zou worden, terwijl de minister de vorige weeknog in het debat het aantal van 35 miljard heeft genoemd.Maar "33 miljard" heb ik de minister nooit horen zeggen.Waar heeft de heer Vos de minister dat dan wel horenzeggen?De heer Jan Vos (PvdA):Tot 1 juli is het maximum vastgesteld op 16,5 miljard ende Partij van de Arbeid heeft gezegd dat het ondenkbaar isdat het daarna omhooggaat. Ik spreek hier namens defractie van de Partij van de Arbeid. En twee keer 16,5 is 33.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):De ChristenUnie vindt het heel teleurstellend voor demensen in Groningen dat we nu tot 1 juli wachten voor zijduidelijkheid krijgen over de productie in dit jaar. De Partijvan de Arbeid hoorde ik zeggen dat 33 miljard voor haarhet maximum is. Krijgen we dan straks een motie van dePartij van de Arbeid waarin die uitspraak wordt neergelegd:dit jaar, 2015, zal de winning maximaal 33 miljard kuubbedragen?De heer Jan Vos (PvdA):Dit ritueel, zou ik bijna willen zeggen, speelt zich bij iedergasdebat af. Ik denk dat het heel helder is dat de Partij vande Arbeid er zorg voor heeft gedragen dat de winning opjaarbasis, op dit moment, 33 miljard is. Wij zijn niet vanzins dat met moties in deze Kamer vast te leggen voor deperiode na 1 juli, omdat we er rond 1 juli over spreken. Pasdan zullen we die winning ook verder vastleggen. De redendat ik dat niet doe heb ik ook gegeven. Ik kan me namelijkheel goed voorstellen dat het nog minder wordt dan die 33miljard. Dat is precies wat we op dit moment onderzoeken.Dat heb ik al eerder uitgelegd. Het blijkt toch buitengewoonlastig te zijn om te voorkomen dat we dit ritueel hier iederekeer hebben.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Je zult maar in Groningen wonen in een huis dat gestutmoet worden en onveilig is met het risico dat zich morgenof volgende week een aardbeving voordoet. Wat heb je danaan dit verhaal van de Partij van de Arbeid: "De winningwillen we nu niet maximeren op 33 miljard, want het kanook wel eens minder zijn"? Laat ik dan met de Partij van deArbeid meedenken. Dient de heer Vos dan een motie inwaarin staat dat de winning dit jaar maximaal 33 miljardkuub mag zijn. Dan kan het altijd nog minder, maar in iedergeval is het maximaal 33 miljard. Nu worden mensennamelijk geconfronteerd met 36,4 miljard, vorige week oftwee weken geleden was het nog 39,4 miljard. Ik hoor dePartij van de Arbeid steeds zeggen: maximaal 33 miljard.Dan moeten er ook gewoon daden bij volgen en zie ik graagstraks die motie. Zo niet, dan is dit zeer ongeloofwaardig.De heer Jan Vos (PvdA):Mevrouw Dik-Faber, wat u doet, zorgt voor angst bij mensenin Groningen. U weet, als je op dit moment een metertjebij die putten zet, dat er 16,5 miljard uit die putten wordtgehaald. Het is dus gemaximeerd op 33 miljard op jaarbasis.Ik heb al eerder gezegd dat het ondenkbaar is dat het weeromhooggaat. Voortdurend maar de indruk wekken dat hethelemaal niet zeker is en dat we niet precies hebben afge-sproken wat daar gebeurt en dat mensen daarom bangmoeten zijn voor een grote klap, is een beetje onheus. Degaswinning ligt op dit moment namelijk precies op hetniveau dat we minimaal nodig hebben voor de leveringsze-kerheid. Het feit dat ik dat niet in een motie wil vastleggen,zoals u graag wenst, is aan mij. Maar de cijfers zijn duidelijk.Laten we daarover in elk geval overeenstemming bereiken,want, nogmaals, de manier waarop dat iedere keer weernaar voren wordt gebracht en de twijfel die wordt gezaaidover de cijfers, vind ik niet verstandig.De heer Smaling (SP):We hebben een frustrerende tijd achter de rug met elkaar,ook hier in de Kamer, de oppositie enerzijds en de VVD enPartij van de Arbeid anderzijds. Maar de laatste twee wekenconstateer ik een prettige samenwerking met de Partij vande Arbeid. Daar ben ik blij om. Het heeft vandaag ookvruchten afgeworpen. Kan ik als SP, of als oppositiefractie,in de toekomst rekenen op de Partij van de Arbeid, zodatwij grotere stappen kunnen zetten, zowel waar het de ver-mindering van de winning aangaat als wat het tempo vanherstel betreft.De heer Jan Vos (PvdA):Beide zaken staan bij ons hoog in het vaandel. Wij kiezendaarin een eigen lijn, al tweeënhalf jaar lang. Ik ben zeererkentelijk voor de wijze waarop wij met elkaar hebbenkunnen samenwerken. Ik ben zeker voornemens om datwaar mogelijk voort te zetten, met de SP en met anderefracties: GroenLinks, maar ook D66 en CDA. Er was vandaagKamerbreed steun voor die amendementen. Het antwoordis dus: ja, u kunt mij aan uw zijde vinden.De heer Smaling (SP):Het blijft voor mij wel een raadsel waarom de ogen van deheer Vos pas zo laat zijn geopend. Het was na de verkiezin-gen toch een electoraal bloedbad. Ik wil niet triomfantelijkdoen, maar het was niet nodig geweest dat de Partij vande Arbeid zo veel zetels verloor in Groningen. Waarom iser nu pas die omslag en denkt hij nu pas een beetje meemet de oppositie en de Groningers? Als de heer Vos vol-houdt wat hij de afgelopen twee weken heeft gedaan, dankunnen we veel meer vaart maken. Waarom doet hij dat nupas en niet al een paar maanden geleden, toen het voor deGroningers misschien nog drukkender was dan nu?81-30-728 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De heer Jan Vos (PvdA):De heer Smaling doet wel een beetje triomfantelijk, maardat is zijn goed recht. In een democratie wisselt de machtregelmatig; dat is het mooie van een democratie. Ik wensde heer Smaling veel geluk met de situatie die is ontstaanin Groningen. Ik wens zijn partij ook veel verantwoordelijk-heidsgevoel, want de SP-gedeputeerden zullen daar nu debesluiten moeten nemen die belangrijk zijn voor de bevol-king van Groningen. Ik kijk ernaar uit om met hen samente werken. Ik heb namelijk al tweeënhalf jaar lang, bijnadrie jaar lang aan de zijde van de heer Smaling gezeten inde bankjes hier, alleen niet helemaal aan de linkerkant vande Kamer, maar één vak meer naar het midden.Mevrouw Klever (PVV):De heer Vos zei zojuist dat de besluitvorming over de gas-winning in Groningen in Den Haag plaatsvindt. Dat ben ikmet hem eens. De heer Vos verwees ook naar de collega'suit Groningen, die elk gasdebat hier keurig in de bankjesbijwonen. Hij verwees tevens naar gedeputeerde Moorlag,die hier ook in de bankjes aanwezig is, en zei dat iedereenzo betrokken is. Gedeputeerde Moorlag heeft onlangs ineen landelijke krant een uitgebreid pleidooi gehouden voorhet instellen van een uitkoopregeling voor Groningers. Vindik de heer Vos nu aan mijn zijde als ik wederom een motieindien voor een uitkoopregeling voor Groningers? Gaat deheer Vos dan nu doen waar de heer Moorlag zo hartstoch-telijk voor pleit? Gaat hij een uitkoopregeling voor de Gro-ningers steunen?De heer Jan Vos (PvdA):Er worden op dit moment al Groningse gezinnen uitgekocht,helaas, omdat ze niet meer in hun woningen kunnen wonen.Dat is staand beleid.Mevrouw Klever (PVV):Er is een uitkoopregeling voor zeer, zeer, zeer schrijnendegevallen. Daar komen maar enkele gevallen voor in aanmer-king. Ik heb er in de Kamer al heel vaak voor gepleit omeen brede uitkoopregeling in te stellen voor mensen dieweg willen. Gelukkig heeft de heer Moorlag van de Partijvan de Arbeid daar ook voor gepleit. Ik herhaal dus mijnvraag aan de heer Vos: is hij bereid om een uitkoopregelingte steunen? Ik refereer daarbij ook nog eventjes aan hetrapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, waarinstaat dat de burger serieus genomen moet worden en dater geen politieke spelletjes gespeeld moeten worden metallerlei vage formuleringen, zoals de heer Vos zojuist deed.Kan hij nu klip-en-klaar zeggen dat zijn fractie een uitkoop-regeling steunt?De heer Jan Vos (PvdA):De heer Moorlag is lid van de Partij van de Arbeid. Ik hebnergens gelezen dat hij het plan van de PVV om heel Gro-ningen maar leeg te halen door mensen uit te kopen,ondersteunt. Ik denk ook niet dat dat de juiste weg is. Dieweg moeten we niet bewandelen.Mevrouw Klever (PVV):Even een puntje van orde: het plan van de PVV is niet omheel Groningen maar leeg te vegen. Dat weet de heer Vosook. Dat wilde ik even rechtzetten.De voorzitter:Dat was geen punt van orde, maar goed, dat hebt u dan nuvoor de Handelingen rechtgezet. Ik vind het altijd leuk alsnamen van andere politici gebruikt worden in het debat endat is soms ook gerechtvaardigd, maar we moeten ervooruitkijken dat het debat niet gaat over iemand die niet deel-neemt aan dit debat. Dat is míjn punt van orde.Ik geef het woord aan de heer Vos. Hij heeft nog een paarseconden om zijn inbreng af te maken.De heer Jan Vos (PvdA):Ik dank u voor de spreektijd die mij is toebedeeld, maar iksluit hierbij mijn betoog af.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Voorzitter. Vandaag zijn, met steun van de ChristenUnie,belangrijke amendementen aangenomen in het belang vande Groningse burgers, zoals die voor de omgekeerdebewijslast en de formele betrokkenheid van provincies,gemeenten en waterschappen. Dat zijn echt belangrijkewinstpunten. Het is goed dat hierover eindelijk ook duide-lijkheid in de wet is gekomen. De minister neemt de aanbe-velingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over. Datis natuurlijk geen verrassing, aangezien enkele maandengeleden een Kamermeerderheid de minister hiertoe heeftopgeroepen.Waarom is er echter nog geen duidelijkheid over de vermin-dering van de gaswinning? Het is schandalig dat het kabinetmet steun van de coalitiepartijen Groningen zo lang inonzekerheid laat. Ik werp dan ook de vraag op wie hiervandaag de angst laat voortbestaan. Dankzij de Raad vanState wordt de productie bij Loppersum stopgezet. Voordit jaar geldt dus het plafond van 36,4 miljard kuub. Wegaan de goede kant op, maar is deze omvang nu zo laagmogelijk en realistisch? Stelt de minister daadwerkelijk deveiligheid boven de inkomsten? De ChristenUnie roept hetkabinet op om toe te werken naar onafhankelijkheid vanaardgas en andere fossiele brandstoffen. Dat geldt natuurlijkook voor de rijksbegroting. Het is inmiddels twee jaargeleden dat mijn motie over een visie op de rol van aardgasin de energietransitie werd aangenomen. Ik heb daar eerlijkgezegd nog geen serieus antwoord op gezien. De echteoplossingen zijn energiebesparing en duurzame energie.Zorg voor een snelle omslag naar schone energie. Maakwoonwijken onafhankelijk van gas. Maak huizen energie-neutraal en schrap bijvoorbeeld de aansluitplicht voor gas.De onderzoeksraad adviseert om de onafhankelijkheid vanhet Staatstoezicht op de Mijnen te versterken. Het SodMvalt nu onder het gezag van het ministerie van EconomischeZaken. Tegelijkertijd controleert het SodM het ministerie.De ChristenUnie vindt dat het daar nog altijd wringt.Waarom is het SodM geen zelfstandig bestuursorgaan zoalsde ACM?81-30-828 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Ook heeft de onderzoeksraad geadviseerd om tegenmachtte versterken binnen het eigen kabinet. De minister verwijsthierbij naar het overleg binnen de ministerraad, maar deChristenUnie vindt dit absoluut te mager. De ChristenUniewil formele betrokkenheid van andere ministeries zoals Ien M, BZK en Veiligheid en Justitie. Waarom ligt de beslis-singsbevoegdheid over het winningsplan wettelijk alleenbij de minister van EZ, terwijl hij zelf ook aandeelhouderis? Waarom is de minister van EZ verantwoordelijk voor deversterking van huizen en niet de minister voor Wonen enRijksdienst?Een andere vraag van mijn fractie is: speelt de regio bij deversterkingsopgave een prominente rol en wordt de regioniet overschaduwd door de nationale coördinator? Wanneerkunnen de mensen veilig wonen? Als de woningen in hethuidige tempo worden verstevigd, zijn we klaar als er geengas meer wordt gewonnen. Dat duurt allemaal veel te lang.Wat de ChristenUnie betreft gaat het rapport niet alleenover Groningen, maar ook over schaliegaswinning en gas-winning uit kleine velden. Dankzij een motie worden devergunningaanvragen op Terschelling nu opgeschort, maarhoe zit het met Woerden, Boxtel en Noordoostpolder? Opdeze plaatsen wordt in dezelfde valkuil getrapt. Eerst wordtde economische winbaarheid beoordeeld en pas daarnawordt bekeken of aan de milieueisen wordt voldaan. Waaris de burger in dit proces? Hoe zorgen we voor een bredebelangenafweging in het beginstadium? Ik verwijs in datkader ook naar het amendement dat vandaag is aangeno-men.De ChristenUnie vindt het heel belangrijk dat we met elkaargeen waterbedeffect creëren. Dat willen we absoluut niet.Minder winning in Groningen betekent wat ons betreft nietdat elders meer geproduceerd wordt. We willen dit vandaagook klip-en-klaar van de minister horen.Vorige week was ik in Woerden. De ongerustheid is daargroot, zo kan ik u verzekeren. De zaal met ongerustebewoners zat tot de rand toe vol. Ik kan u verzekeren dathet aanboren van een nieuw olie- en gasveld onder eenwoonwijk of in een kwetsbaar gebied heel veel onrust ver-oorzaakt. Dat moeten we dus echt niet meer doen. De toe-komst is duurzaam decentraal.De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):Voorzitter. Het ziet er niet goed uit voor de Groningers. Deaardbevingen zullen blijven plaatsvinden, zelfs als de gas-winning helemaal naar nul wordt teruggebracht. Het isbelangrijk dat de bewoners dat beseffen. Het dichtdraaienvan de gaskraan lost de problemen niet op. Politieke partijendie pleiten voor minder gaswinning lossen de problemendus ook niet op. Zij bieden alleen schijnveiligheid enschijnoplossingen.Als je de aardbevingen niet kunt voorkomen, is de logischevraag: hoe bestrijd je de gevolgen? Volgens ons is er daneen fundamentele keuze: of je gaat de huizen herstellen enversterken of je biedt de mensen de mogelijkheid om uithet risicogebied te vertrekken. Wij denken dat het herstellenen versterken van woningen een heilloze weg is. De meestrecente cijfers kwamen deze maand uit een onderzoek vande provincie Groningen. Daaruit blijkt dat 152.000 woningenversterkt moeten worden. Dat kost 30 miljard euro en daarben je in totaal 27 jaar mee bezig. We hebben hierover eenaantal concrete vragen aan de minister. Wie betaalt die 30miljard: de NAM of het Rijk? Wil de minister echt dat die152.000 huizen worden gestut? Hoelang denkt de ministerdat dit gaat duren? Hoeveel van die huizen zijn inmiddelsal aangepakt? Zijn hier concrete rekensommen en plannin-gen voor gemaakt? Heeft de minister helder in beeld hoezo'n operatie eruitziet? Kost het inderdaad 30 miljard?De gemiddelde kosten voor het versterken van een huiszijn volgens het onderzoek van de provincie ongeveer tweeton. Dat is hoger dan de gemiddelde WOZ-waarde van diewoningen. Na die investering van twee ton zitten debewoners nog steeds in een huis dat te kampen heeft metbevingen. Dat is toch absurd? In theorie zijn de bewonersdan veilig, maar ze zullen zich niet veilig voelen. Wat is onzeoplossing? Wij denken dat je voor die twee ton beter eengeheel nieuw huis kunt bouwen in een veiliger gebied inGroningen, een huis dat niet keer op keer bij aardbevingenbeschadigd wordt. Natuurlijk doet het pijn om de ver-trouwde leefomgeving te verlaten. Dat begrijp ik als geenander. Maar we moeten anders durven te denken. Wemoeten de burgers in theorie keuzes kunnen aanbieden.De heer Smaling (SP):Voorzitter. Er zijn opvallende parallellen tussen wat demensen die op het Groninger veld wonen overkomt en deasbestgeschiedenis in Nederland. Je kunt daarin drie fasenherkennen. Eerst een fase waarin de gasbel of de toepassingvan asbest wordt omarmd en wordt gezien als een oplos-sing voor veel problemen. Dan is er een fase waarin hetbegint te dagen dat het allemaal niet zo rooskleurig is alshet lijkt. Daarna is er een fase van inzicht, schadeherstel encompensatie. Dat geldt nu eigenlijk ook en ik denk dat wijop het punt staan om de derde fase in te gaan. De vraag isechter of wij de tweede fase achter ons hebben gelaten.Dat is de kern van het rapport van de Onderzoeksraad VoorVeiligheid en van de manier waarop zowel de minister alsde NAM daarop heeft gereageerd.Dat is meteen mijn tweede punt. De NAM en de ministerreageren totaal verschillend op datgene waar de onderzoeks-raad mee is gekomen. De minister is welwillend, maar nogniet heel concreet in een aantal gevallen. De NAM ontkentechter glashard dat er sprake is van het niet in ogenschouwnemen van de veiligheid. Er staat letterlijk in de brief: dehoofdconclusie van het rapport dat betrokken partijen,waaronder de NAM, niet zorgvuldig zijn omgegaan met deveiligheid van de Groningse burgers, delen wij niet. Ver-derop staat bijvoorbeeld: tot de beving bij Huizinge was ernaar de best beschikbare wetenschappelijke kennis geengrond om seismiciteit te zien als een potentieel risico voorde veiligheid. In grafieken zie je de bevingen door de jarenheen in kracht toenemen. Die van 2003 was de krachtigsteooit sinds het begin van de winning, maar 2006 ging daarnog overheen en 2011 ging daar nog weer overheen. Datwas allemaal vóór Huizinge. Dan denk ik: je hoeft toch geenafgestudeerd statisticus te zijn om te zien dat er in dieperiode iets aan de hand was. De straffe ontkenning vande NAM begrijp ik niet en ik zou de minister willen vragenhoe hij dit ziet.Begrippen als veiligheid, risico en onzekerheid komen terugin de reactie van de minister. Die woorden vallen heel vaak.Ik denk dat het noodzakelijk is dat deze heel duidelijk en81-30-928 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer hard worden gedefinieerd. Wat wij vervolgens doen aangaswinning en schadeherstel moeten wij toetsen aan dedefinities van een toelaatbare onzekerheid, een toelaatbaarrisico en een minimale veiligheid. Anders blijven wij diebegrippen almaar gebruiken op een manier waarbij iedereeniets anders voor ogen heeft.Een advies in de kleine lettertjes van het rapport gaat overonzekerheid. Deze moet te lijf worden gegaan met onder-zoek, maar er staat bij: het is niet de bedoeling dat onder-zoek gebruikt wordt als excuus om geen maatregelen tetreffen of om besluiten uit te stellen. Dat is wat de ministeronzes inziens wel doet. Als je dat advies opvolgt, moet jevóór 1 juli met een winningsbesluit voor de tweede helftvan 2015 komen. Ik verzoek de minister dus om dat te doen.Ik wil hem ook nog vragen wat hij vindt van het winnings-plan dat het nieuwe provinciebestuur heeft voorgesteld.Adviesrecht voor lagere overheden lijkt ons prima. Hetgasgebouw fundamenteel herinrichten: ik zou het woord"fundamenteel" willen onderstrepen. Zo staat het in hetrapport van de Onderzoeksraad. Graag hoor ik van deminister wat voor hem "fundamenteel" is. Waarom moetenwij wachten op het Energierapport 2015? Wat voor extrawijsheid levert dat op? Ik zou hem nog eens willen zeggen:denk nu alles even weg en bouw het dan opnieuw op. Ikheb het eerder gevraagd, maar het doet nog steeds opgeld.Wij hebben een aantal maanden achter de rug van eenkorzelige verstandhouding, om het zachtjes uit te drukken.Ik vraag de minister, wat hij in petto heeft om dat te verbe-teren. Wij hebben natuurlijk heel slechte verkiezingen voorProvinciale Staten gezien voor de twee regeringspartijen.De Raad van State heeft de minister op de vingers getikt.De grote flats in Groningen zijn niet meegenomen in deinventarisatie van zwakke gebouwen. Wij hebben vanmid-dag over de Mijnbouwwet gestemd. Kleine velden, windop land, schaliegas; de Kamer lijkt het allemaal niet te wil-len, maar dat komt toch ook echt wel door de minister.Ten slotte nog één opmerking. De vorige directeur van hetStaatstoezicht op de Mijnen zei vorige week tegen ons dateen hoge ome tegen hem had gezegd, na Huizinge en nahet advies van het Staatstoezicht op de Mijnen: waar ligtnou eigenlijk jouw loyaliteit? Ik ben daar ontzettend vangeschrokken. Is de minister dat ook en is dit voor hem geenreden om zwaar in te grijpen?De heer Bosman (VVD):De SP gebruikt grote woorden. Ik vind het interessant omte horen wat de SP wél wil. Ze willen geen kernenergie,geen schaliegas, geen gasboringen, geen olieboringen.Laatst hadden we het over windmolens en toen was de SPer bijna als eerste bij om te zeggen dat ze nog even moestennadenken over de vraag of die windmolens er wel moetenkomen te staan. Welke energievoorziening heeft de SP voorogen in Nederland?De heer Smaling (SP):Dat is een lange lijst. We hebben gelukkig het energieak-koord. Daarbuiten kun je het nog breder trekken, want deenergietransitie is nodig. We moeten snel naar "nul-op-de-meter"-woningen. We moeten sowieso woningisolatie snelcentraal stellen. Wij hebben voor Wind op Zee gestemd endat zullen wij ook van harte steunen. Wij zijn voor processendie zorgen voor verdere energiebesparing, duurzameopwekking en het recyclen van energiegebruik van derestwarmte in de gebouwde omgeving of als productie-warmte in de industrie zelf. Wij zijn er ook voor om bedrij-ven te enthousiasmeren om sneller te besparen. Ik zouervoor zijn om die bedrijven ook te noemen. Dat wil deminister niet, omdat je dan aan bedrijfsvertrouwelijkeinformatie komt. Sommige bedrijven zijn er echter trots opdat ze 2% per jaar besparen. Tata Steel stuurde daar pasnog een mail over en zo zijn er wel meer. Dan kun je vaartmaken. Geloof me, mijnheer Bosman: dan kun je tochbehalen wat wij met zijn allen graag willen.De heer Bosman (VVD):Dat klinkt toch vrij makkelijk. "We moeten mensen enthou-siasmeren, we moeten al die huizen ..." Hoeveel huizendenkt de SP binnenkort dan energieneutraal te hebben?Welk doel heeft de SP en op welke termijn? En wat gaat datkosten? Hoe ziet de SP dat? Het is heel gemakkelijk en gratui... nou ja, "gratis" om "we willen niks" te zeggen en iedereenalleen maar tot dingen op te roepen. Dat is natuurlijk echtvan de gekke. Let alleen al op het aantal huizen in Gronin-gen dat verbeterd moet worden. De SP zegt dat straks allesenergieneutraal moet zijn. Over hoeveel woningen heeftde SP het dan en welke kosten zijn daarmee gemoeid?De heer Smaling (SP):Dat is een terechte vraag. Wij komen binnenkort met eenSP-agenda Duurzame energie. Daarin zullen wij zichtbaarmaken hoeveel energie wij hier in het land verbruiken. Dieis dan het liefst wel wat teruggebracht, omdat besparings-doelen gerealiseerd worden. Het is alleen niet meer met detraditionele, fossiele brandstoffen. Dat mag duidelijk zijn.Mevrouw Klever (PVV):Voorzitter. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veilig-heid geeft een vernietigend overzicht van de manier waaroper met de aardbevingen in Groningen is omgegaan. In 1993werd al aangetoond dat de gaswinning voor aardbevingenzorgde, maar tegelijkertijd werd geconcludeerd dat dit geenaanleiding hoefde te zijn voor enige verontrusting. Pas nade beving in Huizinge is het beeld bijgesteld en inmiddelszijn er 40.000 schadegevallen gemeld, waarvan de helft isafgehandeld. Bij complexere schades, waar meer geld meegemoeid is, ligt het beeld duidelijk anders. Een voorbeeldis de boerderij van de familie Munneke in Krewerd. Na deHuizinge-beving meldden zij hun eerste schade, maar deschadeafhandeling is inmiddels verworden tot een aljarenlang durende loopgravenoorlog. De familie heeft geencontactpersoon meer bij de NAM en hun contra-expertwordt buiten de deur gehouden. Dit soort situaties isdodelijk voor het vertrouwen van Groningers in de overheid.Hoe gaat de minister dit oplossen en waarom moet eenoplossing jaren op zich laten wachten?De minister moet tempo maken. Hij heeft toegezegd allecomplexe schades voor het einde van het jaar te verhelpenen uit onderzoek blijkt dat 30.000, 90.000 of misschien wel152.000 woningen verstevigd moeten worden. Gegevenhet huidige tempo van schadeherstel vragen wij ons af ofde minister de omvang van de problemen niet nog steedsernstig onderschat. "Niet doorschuiven, maar aanpakken"81-30-1028 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer is het advies dat wij de minister graag mee willen geven.En aanpakken betekent ook, wat de PVV betreft, dat degaskraan verder dicht moet. Het is bedroevend en dezeminister onwaardig dat hij door de Raad van State op zijnvingers wordt getikt om de gaskraan verder dicht te draaien.De oud-voorzitter van het Staatstoezicht op de Mijnen waser duidelijk over tijdens de hoorzitting van vorige week. Hijzei onder andere dat 35 miljard kuub gas winnen alleennodig is bij een extreem strenge winter, zoals in 1963.Normaal gesproken volstaat een winning van 21 miljardkuub. Deze minister investeert tientallen miljarden euro'sin windmolens om de opwarming van het klimaat tegen tegaan, maar als het om de gaswinning gaat, houdt hij reke-ning met Siberische winters. Dat is niet consistent en datkan dus geen basis vormen voor beleid. Wij willen deminister nogmaals wijzen op de lng-importterminal in Rot-terdam. Deze terminal staat er niet voor niets. Daar is uitge-breid onderzoek aan voorafgegaan. Het is wat ons betreftdan ook onbegrijpelijk dat de minister tot 1 januari nodigheeft om te onderzoeken of, en zo ja hoe, hij die lng-terminalgaat gebruiken. Maak gebruik van de mogelijkheden die erzijn, zo vragen wij de minister, en stel niet alle beslissingenuit door eindeloze onderzoeken te vragen.Het derde voorbeeld van aanpakken in plaats van doorschui-ven is de manier waarop Groningers meer inspraak krijgen.Wij willen de minister vragen om niet alleen naar bestuur-lijke en democratische oplossingen te kijken, zoals dialoog-tafels en rijkscoördinatoren. Wij willen graag meer nadrukop praktische oplossingen en op keuzevrijheid voor demensen in het gebied. Het verstevigen van een woning isbijvoorbeeld zeer ingrijpend. Mensen moeten maandenhun huis uit en dat geeft veel onzekerheid, stress en over-last. Geef mensen de keuze tussen verstevigen, uitkopenof helemaal niets doen. Is de minister hiertoe bereid?Ook vragen wij ons af wat het nut is van visuele inspectiesvan woningen in het gebied. Na visuele inspecties vanafde straat werden 43 woningen in Loppersum aanvankelijkals veilig bestempeld, maar bij een tweede grondigerinspectie op verzoek van de bewoners zelf werden dewoningen als "rijp voor de sloop" bestempeld. Klopt ditbericht en is het niet verstandiger om deze capaciteit goedte benutten en meteen grondige inspecties te doen?Concluderend kunnen wij vaststellen dat het rapport vande Onderzoeksraad Voor Veiligheid ons vooral leert dat weniet blindelings kunnen vertrouwen op de instanties diedeel uitmaken van het gasgebouw. De minister kan zichniet langer blijven verschuilen achter rapporten, risicoana-lyses, onderzoeken en vervolgonderzoeken. Het is tijd dathij de veiligheid van de Groningers vooropstelt, de gaswin-ning maximaal terugschroeft en de Groningers maximaalinspraak geeft over hun eigen woning.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft hardeconclusies getrokken over de manier waarop is omgegaanmet de gaswinning in Nederland. Dat is al vaker gememo-reerd in deze zaal. In de besluitvorming stond het belangvan winning op de eerste plaats en veiligheidsrisico's had-den er geen plek in. De maximale opbrengst, een optimaalgebruik van de Nederlandse bodemschatten en continuïteitin de gasvoorziening waren de belangrijkste doelen. Hetministerie van Economische Zaken, het gaswinningsbedrijfNAM en zelfs de toezichthouder hadden alleen maar aan-dacht voor de gasopbrengst. Zij hebben daarmee hunzorgplicht verzaakt. De minister betreurt het, de NAM zegtsorry en beiden gaan over tot de orde van de dag.De minister zegt alle aanbevelingen uit te voeren, maar wijzien daar nog niet veel van terug. Verschillende woordvoer-ders hebben de onafhankelijkheid van het SodM aangehaalden gezegd dat die gegarandeerd moet worden. De ministerzegt wel dat hij dat doet, maar gaat daar toch niet daadwer-kelijk toe over. Dan is het beschamend om te zien dat derechter eraan te pas moet komen om de minister te dwin-gen, de veiligheidsrisico's wel serieus te nemen — ook nunog — en de gaskraan bij Loppersum wat verder dicht tedraaien en dat de Kamer een toevallige behandeling vaneen wijziging van de Mijnbouwwet moet aangrijpen omeen paar dingen te regelen die allang geregeld haddenmoeten zijn.De vraag is waar het probleem hem nu precies in zit. DePvdD is daar eerlijk over in: zij gelooft niet dat het kabinetserieus meent dat de veiligheid van de Groningers voorop-staat. Ik weet dat dit een ernstige aanklacht is, maar zo zienwij dat. De minister heeft tot nu toe nog niets gedaan omhet tegendeel daarvan te bewijzen. Dat zou hij kunnen doenbijvoorbeeld door vanuit het veiligheidsperspectief scena-rio's uit te ontwikkelen over de gevolgen van het terugbren-gen van de gaswinning naar 12 miljard kuub. Wij wetenallemaal dat dit het veiligste niveau op dit moment zou zijn.Die scenario's kan hij met de Kamer bespreken. We kunnenook spreken over de 21 miljard kuub, als je daarnaast leve-ringszekerheid zou willen hebben. We kunnen ook overhelemaal niets spreken, maar laten we beginnen met descenario's en kijken waar we dan tegen aanlopen. Iedereen,ook een Groninger, snapt dat, als je de gaswinning van deene op de andere dag terugbrengt, ook mensen in verzor-gingshuizen en mensen met kleine kinderen thuis ernstigin de problemen komen, omdat zij geen warm water meerhebben. Dat zijn belangen die we hier met elkaar naastelkaar kunnen bekijken en wegen, maar de minister is nieteens bereid om die scenario's uit te zoeken en aan ons voorte leggen, zodat we met elkaar kunnen bezien wat verant-woord is.Ik heb zeer veel waardering voor het rapport van deOnderzoeksraad Voor Veiligheid, maar ook daar proeft dePartij voor de Dieren het gevoelen dat dit nu eenmaal destatus quo is en dat we nu eenmaal gaswinning hebben.Men vraagt zich af wat we zouden kunnen doen om het watbeter te maken, ik verwijs naar de termen "versterk hetveiligheidsperspectief in de besluitvorming". Dat straalt nietdirect uit: wij zijn ook bereid om het vanaf de andere kantte bekijken, vanuit het voorzorgsbeginsel, en om van daaruitte leren welke lessen er te trekken zijn. Dit rapport had bijiedereen tot de conclusie moeten leiden dat we dit niet nogeen keer gaan meemaken, dat we dit niet nog een keer zogaan doen, dat we ons afvragen hoe we het zover hebbenkunnen laten komen. Einstein zei al dat je problemen nietkunt oplossen door te blijven denken vanuit de situatie ende redeneringen die tot de problemen hebben geleid. Jeleert veel door aan de andere kant te beginnen. Dat betekenthet voorzorgsbeginsel.De aanbevelingen zijn zeer wel de moeite waard om overte nemen. Wij hebben er een hard hoofd in dat het kabinetdat serieus aan het doen is, maar wij volgen het met veelbelangstelling. De Partij voor de Dieren wil er echter ook81-30-1128 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer op aandringen om daarnaast vanuit het voorzorgsbeginselte redeneren en te bezien waar we tegen aanlopen. Waarhebben we als overheid de mogelijkheid uit handen gege-ven om in te grijpen als de veiligheid van onze burgers echtop het spel staat? De minister komt nu nog weg met eenverwijzing naar de juridische positie van de exploitanten.Als wij daar geen einde aan maken, staan wij hier tot heteinde der dagen te debatteren over een veiligheidssituatiedie ten koste blijft gaan van onze inwoners.De heer Bosman (VVD):Voorzitter. Wij spreken vandaag over het gasgebouw naaraanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad VoorVeiligheid. Volgens mij is dit de derde keer dat we over datrapport spreken. Het is een belangrijk onderzoek, zeker voorde bewoners van Groningen, maar waar het om gaat, is deuitvoering. The proof of the pudding is in the eating. Ik sluitmij dan ook aan bij de woorden van de minister in dekabinetsreactie op het OVV-rapport Aardbevingsrisico's inGroningen. De minister begint zijn laatste paragraaf metde woorden: "Nu is het zaak om tot tastbare resultaten tekomen voor de inwoners van Groningen. Daarvoor zijnefficiënte en correcte schadeafhandeling, het verstevigenvan woningen en de leefbaarheidsaanpak cruciaal". De VVDis het daar roerend mee eens. De VVD heeft haar naam ookonder de motie staan die het kabinet oproept om de aanbe-velingen van dit rapport over te nemen en aan te pakken.De zorg en afhandeling aan het begin van een schade moetzo goed geregeld zijn dat er geen sprake meer hoeft te zijnvan een mogelijke rechtsgang.Er zijn stappen gezet. Het Centrum Veilig Wonen, de NAMen de kwartiermaker voor de Nationaal Coördinator Gronin-gen zijn stappen aan het zetten ter verbetering van deafhandeling van schadegevallen. Mensen moeten niethoeven te leuren met hun zorgen, maar onder de armworden genomen. Het verkrijgen van een contraexpertisemoet zonder problemen mogelijk zijn. Mensen moetenperspectief hebben op een oplossing en niet op een proce-dure. Mocht het tot procedures komen, dan heeft de VVDzich hard gemaakt voor de bescherming van mensen metschade. De VVD heeft zich ingezet om een uitspraak van deTechnische commissie bodembeweging een bindend advieste laten zijn. Bindend voor de NAM, maar niet voor de per-soon. Als men het niet eens is met de uitspraak van dietechnische commissie, kan de persoon met schade ook nognaar de rechter. Ook die optie staat open.Door aan de voorkant zaken goed te regelen, verwacht ikminder problemen en zorgen in het latere traject. Deminister heeft een heldere inzet ten aanzien van het verderetraject. Hij wil de zorgen en aanbevelingen die zijn geuit inhet OVV-rapport oppakken. De VVD herkent zich in die lijnen kijkt uit naar de verdere uitwerking van deze aanbevelin-gen, zodat ze in concrete daden omgezet kunnen worden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik zou aan de VVD iets willen vragen over wat er in hetrondetafelgesprek met de Onderzoeksraad is gewisseld. Ikvroeg of de OVV heeft geredeneerd vanuit het voorzorgsbe-ginsel. Het antwoord was: nee, wij redeneren vanuit destatus quo. Dat kan. Maar zelfs daarbinnen hebben zij situ-aties aangetroffen waarover zij letterlijk tegen ons zeiden:de Staat, de overheid, heeft wel heel veel mogelijkhedenuit handen gegeven om in te kunnen grijpen wanneer zegeconfronteerd wordt met dit soort situaties, waarin deveiligheid van burgers echt gevaar loopt. Vindt de woord-voerder van de VVD daarom dat in aanvulling op de aanbe-velingen van de OVV-rapport, de minister echt werk moetmaken van de manier waarop we omgaan met concessies?Het kan toch niet zo zijn dat we in vergunningen en conces-sies rechten hebben weggegeven aan een exploitant en datdit het ons onmogelijk maakt om onze grondwettelijkeplichten voor de veiligheid van onze burgers na te komen?De heer Bosman (VVD):Ik denk dat we nu aan het bekijken zijn hoe we het helebesluitvormingsproces vorm gaan geven. Ik denk dat deminister bezig is te bekijken hoe hij het gasgebouw vormgaat geven en welke verantwoordelijkheden hij waar belegt.Ik vind het zelf heel belangrijk dat we de bestuurders vanGroningen en eventueel ook van andere plaatsen een plekgeven om in die besluitvorming mee te denken en mee tepraten. Dat zijn aspecten die nu worden meegenomen endie in dat proces gaande zijn.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat is allemaal mooi en dat moet ook gebeuren. Maar mijnfundamentele punt is als volgt. Niet alleen bij de NAM maarook bij bijvoorbeeld chemische bedrijven die een veiligheids-risico kunnen vormen voor hun omgeving zien we dat erin de vergunning afspraken zijn gemaakt. Als ze zich daarniet aan houden, is het echter toch heel erg moeilijk om inte grijpen. Dit terwijl de overheid wel de plicht heeft omervoor te zorgen dat de veiligheid van burgers niet onnodigin gevaar wordt gebracht. Die route wordt nog nauwelijksverkend. Vindt de VVD ook dat de verantwoordelijkheid vande overheid om de veiligheid van burgers te beschermen,toch zeker wel boven de rechtspositie van exploitantengaat? Als daar een conflict is, moeten we toch zeggen dathet gewoon ondernemersrisico is? Als jij gevaarlijke dingenwilt doen, het misgaat en wij moeten ingrijpen, is het risicovoor jou. Ik hoor de minister echter steeds zeggen dat hettoch best een beetje moeilijk is om in te grijpen, omdat dejuridische positie van de NAM nou eenmaal sterk is van-wege die concessie.De heer Bosman (VVD):Als je afspraken maakt, maak je van twee kanten afspraken.Daar heb je dan een verantwoordelijkheid in en die moetje nemen. Als je in de loop der tijd denkt dat je eens serieusmoet nadenken over die afspraken kan dat, maar dan hebje nog wel te maken met de basis waarop je de afsprakenhebt gemaakt. Die ligt er.De voorzitter:Mevrouw Van Tongeren. Of wilt u nog een keer, mevrouwOuwehand?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ja, voorzitter, ik wil graag een tweede interruptie, omdatik het belangrijk vind dat ook de VVD een signaal aan deminister geeft. De VVD heeft vandaag niet meegestemdmet amendementen, waar een ruime meerderheid van deKamer voor was, om wat te verbeteren in het besluitvor-81-30-1228 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer mingsproces. Maar deze verbetering is cruciaal. Natuurlijkmaak je afspraken met de exploitanten. Maar we weten nueenmaal dat er bij dit soort activiteiten veiligheidsrisico'skunnen optreden. Dat kan niemand meer ontkennen. Waarligt voor de VVD dan de weging tussen aan de ene kant derechtspositie van de exploitant, de manier waarop we inde toekomst omgaan met vergunningen en concessies, enaan de andere kant de ruimte die we als overheid zelf hou-den om de veiligheid van burgers te beschermen? Wekunnen die veiligheid van burgers toch niet uitruilen tegende rechtspositie van de exploitant? Dát is mijn vraag. Waarkiest de VVD voor?De heer Bosman (VVD):Allereerst hebben wij niet meegestemd met die amende-menten, omdat wij vinden dat die wat vroegtijdig warenen dat we een aantal zaken niet helemaal hebben uitgezocht,waardoor de Kamer het risico loopt dat zij op achterstandkomt te staan en stappen zet waarover je achteraf kuntzeggen dat die anders en beter hadden gekund, ook voorhet toekomstperspectief van de Groningers. Volgens mijheb ik daar bij de stemmingen een duidelijke mededelingover gedaan. Laten we nou voorzichtig zijn en niet dit soortstappen zetten zonder alle zorgvuldigheid die er zou kunnenzijn. Laten we er goed naar kijken.Mevrouw Ouwehand vroeg ook waar je de verantwoorde-lijkheden legt. Ook daar moet je serieus naar kijken. Je moetvoorzichtig zijn dat je niet heel snel stappen zet en zegt: datregel ik wel even. Zoals mevrouw Ouwehand al zei, zijn erverschillende opties en mogelijkheden. Het kabinet bekijktdie. Misschien is zij niet helemaal tevreden over de uitkom-sten daarvan, maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Tot slot dan maar. Ik begrijp hieruit dat de VVD nog evenmoet nadenken over de verhouding tussen de rechtspositievan de exploitant en de ruimte die de Kamer houdt om deveiligheid van burgers te kunnen waarborgen. Daar komenwe dan graag op terug.De woordvoerder van de VVD zegt echter ook het voorzich-tig te willen doen. Kan hij zich dan in elk geval aansluitenbij het pleidooi van in ieder geval de Partij voor de Dierenom geen nieuwe vergunningen of concessies te verlenenzolang die processen lopen, omdat we op dit momentsimpelweg niet weten of we het wel goed genoeg doen?Kan de VVD dat dan ten minste steunen, als signaal naarde minister: nu pas op de plaats, want we hebben geziendat er heel veel lessen te leren zijn. In de woorden van deVVD zelf moeten we die zorgvuldig omzetten in nieuw beleiden in de tussentijd doen we dus niets. Kan ik daarbij de VVDaan mijn zijde vinden?De heer Bosman (VVD):Nee. De minister heeft aangegeven dat hij al die zaken diezijn neergelegd gaat meenemen en meewegen. Stilstandis ook onverstandig. Je moet naar de toekomst kijken.Daarbij moet je zorgvuldigheid betrachten en daarbij moetje de afwegingen maken die wij besproken hebben en dieook in allerlei verschillende rapporten zijn neergelegd, maardat wil niet zeggen dat je onmiddellijk tot stilstand hoeft tekomen.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik hoorde de heer Bosman in zijn bijdrage verzuchten datwij hier voor de derde keer over het OVV-rapport spreken,maar ik zie nu aan zijn lichaamstaal dat hij hier vol enthou-siasme staat om over dit belangrijke onderwerp ook dederde, vierde, vijfde en zesde keer te spreken als dat nodigis.Mijn vraag gaat over het advies van het SodM om de clus-ters bij Loppersum volledig in te sluiten. De minister heeftbesloten om dat niet te doen en om de winning slechts met80% te reduceren. Daarna heeft de Raad van State nog eenkeer hetzelfde geadviseerd: sluit die clusters bij Loppersum.Nu ken ik de VVD als een rechtsstatelijke partij. Vindt deVVD niet dat de uitspraken van de Raad van State gewoongevolgd moeten worden en dat de clusters bij Loppersumgeheel ingesloten moeten worden?De heer Bosman (VVD):Ik ben even voorzichtig omdat ik me afvraag wat mevrouwVan Tongeren met "ingesloten" bedoelt, maar volgens mijheeft de minister onmiddellijk gezegd dat hij dat besluit zouvolgen. Dat is volkomen helder en het is ook in lijn met watde Raad van State zegt over een mogelijke waakvlamstatusen zelfs mogelijke levering in de toekomst voor de leverings-zekerheid. Volgens mij heeft de minister dat direct opgepakt.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Het is opmerkelijk dat de positie van de minister nog eenkeer wordt uitgelegd als ik naar de positie van de VVDvraag.Over welk technisch bewijs dat de clusters niet volledigdicht kunnen beschikt de VVD? De Raad van State heeftinderdaad gezegd dat zo'n cluster mogelijk weer geopendkan worden als er een ongelooflijk strenge, koude winteraankomt, maar Jan de Jong heeft na de hoorzitting gezegddat daarvoor één of twee weken nodig zijn. Als iemand datweet, zal dat Jan de Jong zijn. Ziet de VVD dat anders? Danzou ik van haar graag technische informatie krijgen waaromzo'n cluster niet helemaal dicht kan.De heer Bosman (VVD):Mevrouw Van Tongeren loopt nu vooruit op een aantalzaken, zoals wij vaker doen in deze Kamer. Op 1 juli komthet gasbesluit. Ik vind dat dit een serieus verhaal moet zijn,waarbij wij alles afwegen en bekijken wat de mogelijkhedenen opties zijn. Er lopen een aantal onderzoeken die allemaalbij elkaar komen. Wij kunnen wel zeggen dat het nú andersmoet, …Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Dat zegt de rechter!De heer Bosman (VVD):Nee. Ik vind de zorgvuldigheid die wij nu betrachten en delijn die wij nu volgen heel goed. Het is heel helder dat ereen aantal stappen gezet wordt, of het nu gaat om hetgasbesluit voor de zomer of over het feit dat wij in hetnajaar over de Mijnbouwwet gaan praten. Die stappen zijn81-30-1328 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer helder. Er wordt niks weggedrukt of weggezet. De stappenzijn helder en worden in alle zorgvuldigheid opgepakt.De voorzitter:De minister heeft behoefte aan een korte schorsing om zijnantwoorden voor te bereiden. Bovendien zijn er mensendie nog niet gedineerd hebben. Wij gaan twintig minutenschorsen en beginnen daarna gelijk.De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.15 uur geschorst.Minister Kamp:Mevrouw de voorzitter. Ik heb al een paar keer aangegeven,zowel aan de Kamer als aan de mensen in Groningen, datik me realiseer dat het vertrouwen van de inwoners vanGroningen opnieuw moet worden verdiend door — daarsta ik in het bijzonder voor — de overheid en de ministervan Economische Zaken. Vertrouwen kun je terugwinnendoor effectieve maatregelen te nemen, maatregelen waarde mensen wat aan hebben, maar ook door je te realiserenhoe het in het verleden is gegaan en bereid te zijn om daarde nodige lessen uit te trekken. In het kader van dat laatste,wat ik net zo belangrijk vind als het nemen van effectievemaatregelen, heb ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheidgevraagd om te kijken naar de processen en de besluitvor-ming ten aanzien van de gaswinning in Groningen in hetverleden. Het was een ruime onderzoeksopdracht. DeOnderzoeksraad kon daarmee goed uit de voeten en heefthet gevraagde onderzoek ingesteld. Voor het uitgebrachterapport heb ik veel waardering, net zoals de woordvoerders,die hun waardering ervoor hebben uitgesproken. Het isnatuurlijk helemaal mooi als je met zo'n analyse ook nogwat kunt doen. De Onderzoeksraad heeft die omgezet ineen aantal aanbevelingen. De Kamer heeft heel snel aange-geven dat zij vindt dat al die aanbevelingen moeten wordenopgevolgd. Ook ik vind dat die aanbevelingen moetenworden opgevolgd en daarom ben ik bezig geweest omeen en ander nader uit te werken. Ik ben erop ingegaan inde kabinetsreactie op het rapport van de OnderzoeksraadVoor Veiligheid, maar vervolgens moeten we dat ook weerallemaal omzetten in aanpassingen van beleid en meer inhet bijzonder in aanpassing van wettelijke regels. Daarwordt nu hard aan gewerkt. De Kamer weet dat ik de plan-ning heb om in oktober naar de Kamer te komen met eenwetsvoorstel voor een samenhangende wijziging van deMijnbouwwet.In het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wordthet volgende beeld geschetst. Na de ontdekking van hetaardgasveld in Groningen bij de boer in Slochteren — wekennen allemaal de plaatjes nog daarvan — was de reactiealleen maar: hé, we hebben gas, wat kunnen we ermee?Daarna zijn we dat gas gaan winnen. Aardbevingen zijn inde eerste decennia helemaal niet in beeld geweest. In beeldkwam wel dat er in zekere mate inklinking, oftewelbodemdaling, zou plaatsvinden, maar bij die constateringbleef het. Vervolgens zijn de eerste aardbevingen er geko-men. De eerste was in Drenthe in 1986. De eerste in hetgebied van het Groningenveld was in 1991. In 1993, zoschetst ook de Onderzoeksraad, is er een rapport geweestvan de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen(BOA) waarin kwam vast te staan dat er onder bepaaldeomstandigheden een verband zou kunnen zijn tussenaardbevingen en gaswinning. Toen werd gezegd: de maxi-male zwaarte waaraan je moet denken, is 3,3 op de schaalvan Richter. In de loop van de tijd is dat verder ontwikkelden zijn meerdere onderzoeken gedaan. De uitgangspuntenbleven hetzelfde: aardbevingen zijn denkbaar, maximaalmet een kracht van 3,9 op de schaal van Richter. Iedereenging ervan uit dat het om materiële schade ging en dat hetdaarbij zou blijven. Toen kregen we die beving in Huizinge,met een kracht van 3,6 op de schaal van Richter. Toen zeiom te beginnen SodM: we denken dat die 3,9 als maximumwaarmee we rekening houden, niet gehandhaafd kan blij-ven, dus we moeten er opnieuw mee aan de gang en inafwachting daarvan moet de aardgaswinning zo snel en zoveel mogelijk worden verminderd en moeten we bezienwaarmee we nu rekening moeten houden. Daar is toen eenheleboel op gevolgd, onder andere alle onderzoeken die ikin 2013 heb laten doen. Achteraf, ook naar aanleiding vanhet advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, kunnenwe vaststellen dat er sprake is geweest van onderschattingtoen in het begin werd gedacht: ach, 3,3 en maximaal 3,9,met alleen maar schade. Want als je schade hebt, kan erook personele schade zijn. Er kunnen ook ongelukkengebeuren met mensen. Het kan voortdurend voorkomendat huizen beschadigd raken en daardoor wordt dewoningmarkt beïnvloed. Mensen zijn onzeker in hun eigenhuis en houden toch, en heel terecht, rekening met hunpersoonlijke veiligheid vanwege de ongevallen die zichkunnen voordoen. Dit heeft effecten op de Groningergemeenschap als geheel. Het heeft effect op kinderen. Hetheeft ook effect op mensen die door allerlei omstandighe-den, die iedereen kunnen overkomen, in moeilijkhedenverkeren en dan ook nog eens de druk van de aardbevingenervaren. De impact van dit alles op de Groningers en deGroningse samenleving is onderschat. Daar heeft deOnderzoeksraad Voor Veiligheid uitspraken over gedaandie volgens mij zeer terecht zijn.Het is niet zo dat er in het geheel geen aandacht is geweestvoor de risico's als het gevolg van gaswinning. Er zijn weldegelijk onderzoeken gedaan. De OVV heeft een goedoverzicht gegeven van alle onderzoeken in de loop van detijd. Het gaat erom dat die onderzoeken te maken haddenmet wat zich technisch afspeelde. De onzekerheden die erals gevolg van de aardbevingen waren, de impact daarvanen zeker ook de communicatie daarover hebben absoluutte weinig aandacht gekregen. Het is interessant om metdeskundigen te discussiëren over wat er zich afspeelt enwelke effecten er allemaal zouden kunnen zijn, maar je praatwel over burgers die in een gebied wonen. Het is hungebied. Het gaat om hun veiligheid. Het zijn hun huizen,kerken en omgeving. Je moet je ervan bewust zijn dat hetdaarom gaat en op basis daarvan naar het probleem kijkenen dat is niet gebeurd.De Onderzoeksraad heeft dan ook de conclusie getrokkendat de betrokken partijen de onzekerheden in de risico-inschattingen en het reduceren van die onzekerheden nietals uitgangspunt hebben genomen. Ze hadden bovendieneen technocratische houding en te weinig oog voor de bij-behorende communicatie en verantwoording naar debewoners in Groningen. Als ik spreek over de betrokkenpartijen, kijk ik in de eerste plaats naar de overheid en meerin het bijzonder naar het ministerie van Economische Zakenen de minister van Economische Zaken bij wie de eersteverantwoordelijkheid ligt.81-30-1428 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Vervolgens heeft de OVV een aantal aanbevelingen gedaan.Die zijn in tweeën te onderscheiden. Er zijn aanbevelingendie betrekking hebben op het versterken van het veiligheids-belang in de besluitvorming. Verder zijn er aanbevelingendie betrekking hebben op de communicatie met de burgersover de complexe en onzekere risico's. De Kamer heeft daaral een aantal keren over gesproken. Ik vraag mij af of ik aldie aanbevelingen apart zal doorlopen. Het lijkt mij beterom rechtstreeks in te gaan op de punten die de woordvoer-ders naar voren hebben gebracht, want dan blijf ik zo dichtmogelijk bij de inbreng van de woordvoerders.Het is duidelijk dat alle aanbevelingen waardevol zijn. Watmij betreft gaat het over de precieze invulling daarvan. Ikheb volledig de bereidheid om de aanbevelingen na tekomen en in te vullen. Er zijn verschillende gedachten overde manier waarop dat moet gebeuren. Dat bleek vandaagook bij de stemming over een aantal amendementen. DeKamer heeft mij gevraagd hoe ik omga met de amendemen-ten. Het proces is wat mij betreft duidelijk. Het kabinet komtmet een wetsvoorstel. Vervolgens komen de Kamerledenmet amendementen, in dit geval dertien. Overigens ginggeen van die amendementen over dit wetsvoorstel, maargoed, de Kamer kwam er toch mee. De Kamer heeft beslo-ten om een drietal amendementen plus een subamende-ment aan te nemen. Dat betekent dat die amendementennu onderdeel zijn van het wetsvoorstel dat door de TweedeKamer naar de Eerste Kamer zal worden gezonden. Datwetsvoorstel zal daar behandeld worden en ik zal namenshet kabinet optreden bij die behandeling.Hoe dit precies gaat lopen, weet ik niet. Er kunnen verschil-lende wegen met verschillende varianten bewandeld wor-den. Vandaag is de stemming geweest. Ik wil nu kennisne-men van de uitslag van die stemming in de Tweede Kamer.Vervolgens wil ik dat graag zo snel mogelijk bespreken inde ministerraad. Ik zal proberen dat vrijdag te doen. Als ikdat gedaan heb, zal ik naar buiten brengen wat de opvattingvan de ministerraad is over het verdere proces. Ik heb hetproces net geschetst. Er zijn een aantal varianten. Die zullenin de ministerraad aan de orde komen. Dat zal vervolgensde lijn van het kabinet zijn. Ik ben van plan om daar zo meeom te gaan. Daarmee reageer ik ook op de vragen diehierover zijn gesteld door de woordvoerders.De heer Vos en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagdwaarom er nog geen normen zijn ontwikkeld voor anderebouwwerken dan woonhuizen. Er waren in Nederland geennormen voor aardbevingen en die schud je niet zomaar uitde mouw. Als je die wilt hebben, gaan er een paar jaaroverheen. We nemen de ervaringen van overheden die metaardbevingen te maken hebben, in ons op en dan wordtbekeken wat de aard van de aardbevingen in Nederland is.Wat is de staat van de huizen in het betrokken gebied inNederland? Hoe moet je het risico dat je met die aardbevin-gen loopt, vertalen naar huizen en andere gebouwen? Welkenormen moet je bij het versterken of het nieuw bouwenvan huizen en andere gebouwen hanteren? Dat is een lan-gere procedure, zoals bekend. In die procedure hebben wijeen paar tussenstappen gezet, namelijk dat er een NationalePraktijk Richtlijn wordt ontwikkeld voor woningen engebouwen tot en met drie verdiepingen. Vervolgens wordter vooruitlopend daarop toepassing aan gegeven op demanier die ik met de Kamer heb gewisseld, op advies vaneen stuurgroep die daarvoor is ingesteld. Wij zijn dus bezigom te komen tot normen, maar die zullen we zelf moetenontwikkelen. We schakelen daarvoor alle deskundigheid indie beschikbaar is.Die normen betreffen gebouwen tot en met drie verdiepin-gen. Daar vallen ook de scholen en de verzorgingshuizenonder in het kerngebied, maar we hebben meer nodig. Ikheb ook normen nodig voor industriële installaties en voorhoogbouw. In het vervolgwerk dat gedaan gaat worden,komt die hoogbouw in beeld. We hebben daar recent metde Kamer over gesproken. We hebben ook al het voorwerkgedaan wat betreft de industriële installaties. We hebbeneen handreiking gemaakt en die hebben we aangebodenaan bedrijven. Bedrijven zijn daarmee bezig geweest. Zijgeven feedback aan ons. Wij hebben onze handreiking aleen aantal keren veranderd. Wij hebben nu de vierde versievan die handreiking. Per bedrijf zal bekeken moeten wordenwat er moet gebeuren op basis van de kennis en dewetenschap die wij op dit moment hebben. We zullen diekennis en die wetenschap verder ontwikkelen en met diebedrijven delen om met die bedrijven zo snel mogelijk, zover mogelijk vooruit te komen.Zoals gezegd heeft het ook mijn aandacht om wat betreftde hoogbouw zo snel als verantwoord mogelijk met debenodigde normen te komen. We hebben alles nodig: voorde industriële installaties, voor de hoogbouw en voor deoverige gebouwen, inclusief de woningen, maar we hebbenprioriteit gegeven aan de woningen en de gebouwen toten met drie verdiepingen in het kerngebied. We werken nuzo snel mogelijk door om voor het geheel te beschikkenover de normen waarover we moeten beschikken. Bij dathele proces zijn betrokken: de KNMI, Deltares, TNO en deNAM. Er zijn ook vertegenwoordigers uitgenodigd van degemeenten die daarmee te maken hebben, in het bijzondermet de industriële installaties. Op die manier proberen wedaar zo snel mogelijk doorheen te komen.Natuurlijk gaan we niet wachten tot dit allemaal beschikbaaris, bijvoorbeeld wat betreft scholen of verzorgingshuizendie hoger zijn dan die drie verdiepingen. We zijn al met descholen aan de gang geweest. Alle scholen in het kernge-bied zijn geïnspecteerd. Daarbij zijn geen acuut onveiligesituaties aangetroffen. We hebben inmiddels voor zesscholen al zodanige inspectierapporten beschikbaar dat wedit jaar tot aanpak van de bouwkundige situatie zullenovergaan. Twee scholen in Loppersum zelf zijn daar hetverste mee gevorderd. Daar is geen sprake van een acutedreiging, maar er zijn wel zwakke elementen geconstateerd.Daarom zijn we daar nu met voorrang mee bezig: dus eerstdie twee, dan de zes en dan de zeventien. Op dezelfdemanier pakken we de zorginstellingen op. Alle zorginstellin-gen zullen dit jaar geïnspecteerd zijn. We zullen bij de ont-wikkeling van normen in het bijzonder naar de zorginstel-lingen kijken. Zoals de woordvoerders zeiden — in dit gevalde heer Vos in het bijzonder — is het nodig om extra aan-dacht te geven aan daar waar veel mensen bij elkaar komen.De heer Vos sprak er ook over dat het SodM op afstandmoet worden geplaatst. Hij kondigde een motie daaroveraan. We wachten af hoe die motie eruitziet. Mijn benaderingis dat ik als allereerste zeker moet stellen dat de onafhanke-lijkheid van het SodM niet in de praktijk wordt aangetast.Dit is niet vanuit het ministerie van Economische Zaken enniet door mij persoonlijk gebeurd, en het zal ook in de toe-komst niet gebeuren. In de praktijk zullen we de onafhanke-lijkheid van het SodM dus respecteren. Dat is ook logisch,want het belang van het SodM is juist dat het een onafhan-81-30-1528 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer kelijke toezichthouder is. Die rol kan het alleen goed vervul-len als dat door de meest betrokkenen, in dit geval de ver-antwoordelijke minister, wordt gerespecteerd. Dat gebeurtook.Dat het SodM bestaat, ligt vast in de wet. Het lijkt mij zinvolom ook in de wet vast te leggen dat het SodM helemaal invrijheid, zonder aanwijzingen, tot conclusies kan komen.Dat het SodM die in rapporten kan vastleggen zonder datdaar door tussenkomst iets aan veranderd kan worden, isook iets wat volgens mij goed in de wet kan worden vast-gelegd. Ik ben bezig om dat uit te werken. Verder is hetkabinet bezig om het toezicht opnieuw door te lopen. Datgeldt voor een heleboel toezichthouders bij alle ministeries.Naar aanleiding van de SodM-discussie hebben we datvervroegd. Naar aanleiding van de conclusies die we daaruittrekken, zullen we bekijken in welke vorm je zo'n toezicht-houder het beste kunt gieten. Waar breng je een toezicht-houder onder? En heeft het meerwaarde om die in de vormvan een zelfstandig bestuursorgaan te gieten? We zullendie opties in beeld brengen en die betrekken bij de uitein-delijke besluitvorming op dit punt. Ik heb het voorgaandegezegd tegen de heer Vos, maar het was ook gericht aanmevrouw Van Tongeren, die op dit punt ook inbreng heeftgeleverd.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren. Zij had voormij al even aan de Kamerleden laten weten dat wij in dezetermijn drie interrupties doen, in tweeën.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik wil ingaan op een punt dat de minister eerder noemde.Ik moest dat even op me laten inwerken. Overweegt deminister om de aan de Kamer voorgelegde wijziging vande Mijnbouwwet in te trekken omdat er amendementeninzitten die de minister misschien niet welgevallig zijn?Minister Kamp:Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren nu terugkomt op eenonderwerp dat ik twee punten geleden besprak. Ik wil daargraag op reageren. Ik ben vandaag geconfronteerd met debesluitvorming door de Kamer. De Kamer heeft de wetplenair met mij behandeld, amendementen ingediend endaarover gestemd. Dat feit ligt er nu. Ik denk dat het heelgoed voor mij is om zo'n punt, waarover we een flinke dis-cussie hebben gehad, eerst in de ministerraad te bespreken.In de ministerraad zullen we de dingen die van belang zijnin dit verband met elkaar onder ogen zien en daar eenopvatting over hebben. Vervolgens zal ik daarmee naarbuiten komen. De Kamer heeft dit vandaag besloten en deministerraad kan er mogelijk vrijdag al over spreken. Hetlijkt mij dan helemaal niet zinvol om daar nu al op vooruitte lopen. Dat doet geen recht aan de verantwoordelijkheiddie ook mijn collega's in het kabinet voelen voor ditonderwerp. Daartoe wil ik hen graag vrijdag in de gelegen-heid stellen.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):De minister zei dat er drie scenario's zijn. Ik ga er dus vanuit dat het antwoord op de vraag of een van die scenario'shet intrekken van deze wet is, ja is.Ik zou ook van de minister willen weten of hij al heeftoverlegd — of dat hij dat nog gaat doen — met Shell enExxon, rechtstreeks dan wel in hun samenwerkingsverbandvan de NAM.Minister Kamp:Ik heb niet gezegd dat er drie scenario's zijn. Ik kan er zovier of vijf bedenken. Ik heb gezegd dat er meerdere scena-rio's zijn. Ik ben van plan om vrijdag met de ministerraadte overleggen en ik heb geen voornemen om voor vrijdagmet de NAM, Shell of ExxonMobil te overleggen.De heer Vos heeft de suggestie gedaan om de ADC-toetsmee te nemen in de besluitvorming. Vandaag is er door deKamer een amendement aangenomen dat ertoe strekt omaan de zaken die betrokken moeten worden bij de besluit-vorming over de Mijnbouwwet, ook het punt veiligheid inbrede zin toe te voegen. Ook volksgezondheid is genoemd.Ik begrijp uit de inbreng van de heer Vos dat hij nu ooknatuur en maatschappelijk draagvlak erbij wil betrekken. Ikdenk dat we ons moeten realiseren dat voordat er eendefinitief besluit ligt, er verschillende soorten vergunningennodig zijn. Je hebt een omgevingsvergunning nodig,evenals een vergunning op grond van de Natuurbescher-mingswet en een vergunning op grond van de Mijnbouw-wet. Bij elk van die vergunningen worden bepaalde belan-gen gewogen. Bijvoorbeeld als het gaat om natuur zal datplaatsvinden in het kader van de vergunningen op grondvan de Natuurbeschermingswet. Als het gaat om zaken diespelen in het kader van de ruimtelijke ordening en alles watdaarmee samenhangt, is de Omgevingswet aan de orde.Bij de Mijnbouwwet toets je de zaken die direct te makenhebben met de mijnbouwactiviteiten. Op die manier hebbenwe dat verdeeld.Als je dat allemaal volgens de goede wettelijke procedureslaat verlopen, daarbij ook gelegenheid biedend voor advi-sering en inspraak op verschillende momenten, zoals hetindienen van zienswijzen, en je die op de goede manierdoorloopt in hun samenhang, allemaal stuk voor stuk, danheb je ook gedaan wat nodig is om het maatschappelijkdraagvlak te kunnen verwerven. Dat is niet apart aan eenvan die vergunningen gekoppeld, maar moet het resultaatzijn van het werken met al die vergunningen. Hoe zal dieverdeling precies verlopen? Welke belangen betrek je bijde Natuurbeschermingswet, welke bij de omgevingsvergun-ning en welke bij de Mijnbouwwet? We hadden iets in deMijnbouwwet staan. Nu is er een amendement van deKamer. Dat geheel willen we graag overzien bij het wets-voorstel voor de Mijnbouwwet dat ik in oktober wil indie-nen. Daar zullen we dus aangeven wat er volgens hetkabinet in die vergunning voor de Mijnbouwwet aan deorde moet zijn en welke belangen, voor zover die daar nietbij betrokken worden, op een andere wijze op de goedemanier behartigd kunnen worden. Dan zal ook in beeldkunnen komen of dat geheel van alle afwegingen, deinspraakmomenten en de adviseringsmomenten voldoendezijn om het belangrijke maatschappelijke draagvlak te ver-werven en de belangen die daarbij spelen recht te doen.De heer Vos vindt dat het onderzoek van het KNMI niettransparant is. Hij vindt dat de beschikbare gegevens bredergedeeld moeten worden. Het KNMI voert dat onderzoek,anders dan de heer Vos scheen te denken, niet uit inopdracht van de NAM. Het KNMI voert dat onderzoek uit81-30-1628 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer in opdracht van het ministerie van Economische Zaken, inmijn opdracht dus. Het SodM stuurt dat onderzoek aan.Daar zit de deskundigheid. Het KNMI werkt wat de aanstu-ring betreft dus samen met het SodM. Daarnaast werkt hetin de uitvoering samen met TNO. Er is regelmatig overlegin technische werkgroepen waar ook buitenlandse expertsin zitten en binnenlandse experts van de universiteiten. Datonderzoek vindt plaats op hoog wetenschappelijk niveau.De uitkomsten van die onderzoeken zullen in voor debestuurders hanteerbare vorm gegoten moeten worden.Dat zal met alle betrokkenen gedeeld moeten worden. Degemeenten en de provincie Groningen moeten daar ookkennis van kunnen nemen. Die moeten daar ook hun voor-deel mee kunnen doen. Als die gemeenten en de provinciebij de besluitvorming worden betrokken, kunnen ze zichmede baseren op het onderzoek dat gedaan is. Om nugemeenten en provincie ook al bij dat wetenschappelijkonderzoek te betrekken, heeft volgens mij geen meer-waarde. Die wetenschappers moeten, aangestuurd doorSodM, hun werk doen. Vervolgens moeten ze dat goedtoegankelijk maken en de bestuurders op verschillendeniveaus in staat stellen om op basis daarvan hun werk tedoen. Die onderzoeken moeten uiteindelijk dus openbaarzijn, zodat alles wat onderzocht is, toegankelijk is vooriedereen die zich in de details wil verdiepen. Bovendienvind ik het ook belangrijk om die onderzoeken, als ze ereenmaal liggen, ter verificatie voor te leggen aan onafhan-kelijk binnen- en buitenlandse experts. Die kunnen desge-wenst, weer in openbaarheid, naar de gemeenten en deprovincie hun, eventueel andere, opvatting geven over water is gedaan. Vooral als ze dat allemaal in openbaarheiddoen, organiseren we op die manier maximale transparan-tie.De heer Jan Vos (PvdA):Ik dank de minister voor zijn verhelderende uitleg. Ikmeende dat de NAM onderzoek heeft gedaan naar gebou-wen in Groningen, niet alleen woningen, maar ook scholenen ziekenhuizen. Lokale overheden hebben mij benaderdmet het verzoek die gegevens in te zien. Dat ligt in het ver-lengde van het KNMI-onderzoek, maar dat was mijn speci-fieke vraag. Wellicht heb ik dat in mijn betoog niet heldergenoeg naar voren gebracht, maar bij dezen doe ik datalsnog.Minister Kamp:Het punt van de heer Vos was mij duidelijk, denk ik. Ik hebdaar nog niet direct het laatste antwoord op. Ik ben geneigdhet met de heer Vos eens te zijn. Als de gemeenten en deprovincie, om hun taak goed te kunnen vervullen, relevantegegevens nodig hebben, die kunnen bijdragen aan dekwaliteit van hun besluitvorming, afwegingen en toezicht,moeten we ervoor zorgen dat die gegevens beschikbaarvoor hen zijn. Ik vind sowieso dat die gegevens allemaalopenbaar moeten zijn, maar dat geldt specifiek voorgemeenten en provincie. Ik wil mij verdiepen in het puntdat de heer Vos heeft gemaakt. Ik zal dat snel doen en zalde Kamer laten weten wat wij kunnen doen. Het uitgangs-punt van de heer Vos deel ik.Mevrouw Van Tongeren en anderen hebben gesprokenover de omvang van de gaswinning. In 2012 is er 47,8 mil-jard m3 aardgas gewonnen. In 2013, toen ik al die onderzoe-ken liet doen, is dat ten gevolge van een koude winter enhet aanvullen van de reservevoorraad bij Norg, opgelopenvan 47,8 tot 53,9 miljard m3. Toen die onderzoeksbevindin-gen beschikbaar waren, is besloten om terug te gaan naar42,5 miljard m3. Later is besloten om terug te gaan naar39,4 miljard m3. Op dit moment zijn er verschillende hoe-veelheden aan de orde. Het kabinet heeft, mede op basisvan advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, beslotenom per 1 juli te bezien of er voor dit jaar 33 + 2 miljard m3gewonnen moet worden, of 39,4 miljard m3, zoals we eerderhadden besloten. Daar lopen we op vooruit. Voor het eerstehalfjaar hebben we 16,5 miljard m3 als grens gesteld. Naaraanleiding van de uitspraak van de Raad van State heb ikgezegd dat in de drie andere clusters dan Loppersum —dat zijn de cluster Zuidwest, de cluster Oost en de clusterEemskanaal — niet meer zal worden gewonnen dan watoorspronkelijk als grens was gesteld voor die drie clusters.Het totaal van die drie clusters is 36,4 miljard m3. Dan is erdus niets voor Loppersum geregeld. Daar komt 1 miljardm3 bij, dat gewonnen is tussen 1 januari en het momentvan de uitspraak in de voorlopige voorziening van de Raadvan State. In die periode was er in Loppersum al 1 miljardm3 gewonnen en dat komt erbij. Wat er ook nog bij komt,is wat er technisch nodig is om die clusters te kunneninzetten als het echt nodig is: als het heel koud is en je hetecht nodig hebt om de mensen thuis warm te houden, moeter meer gewonnen kunnen worden. Om dat technischmogelijk te maken, kan er nog iets gewonnen worden. Datkomt er dus ook nog bij.Ik vind het niet zo relevant om dat nu allemaal in detail doorte spreken. Ik realiseer mij dat de Kamer dat natuurlijk zelfuitmaakt, maar ik vind het minder relevant. De besluitvor-ming per 1 juli gaat namelijk al niet meer over 36,4 miljardm3 of 36,4 + 1 miljard m3 of 36,4 + 1 miljard m3 en nog watextra. Nee, die besluitvorming gaat over 39,4 miljard m3 of33 + 2 miljard m3. Dan praat je dus over een uitgangspuntvan minder dan die 36,4 miljard waar ik net over sprak.Bovendien speelt mee — ik denk dat het goed is dat ieder-een zich dat realiseert — dat wij op 1 januari 2016 zullenbezien of wij het helemaal op een andere manier kunnenbenaderen. Daarbij denken wij aan geïmporteerd gas alsuitgangspunt, een maximale conversie tot de kwaliteit vanhet Groningse gas door de inschakeling van de stikstofpro-ductiecapaciteit die we al hebben, en het bijmaken vannieuwe stikstofproductiecapaciteit. Dat kan ertoe leiden datwe, mede op grond van veiligheidsanalyses die het SodMdaarover zal maken, weer tot een lager totaal besluiten. Deingrijpende besluitvorming op 1 juli 2015 en 1 januari 2016zal tijdig en goed voorbereid plaatsvinden. Op die tijdigebesluitvorming, per 1 juli, kom ik straks nog terug.Mevrouw Klever (PVV):De minister heeft al eerder gezegd dat hij in januari besluitof hij de lng-terminal (terminal voor liquid natural gas) gaatgebruiken en gas gaat importeren. Hij moet namelijk nogonderzoeken of het allemaal wel kan. Wij zouden graag ziendat hij per 1 juli de lng-terminal al gaat gebruiken. De lng-terminal is mede door de NAM gebouwd en heeft 1 miljardeuro gekost. Ik zou graag van de minister willen weten wathij gaat onderzoeken wat de NAM nog niet onderzocht heeftvoordat zij 1 miljard euro aan die lng-terminal uitgaf.81-30-1728 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Minister Kamp:Er is geen enkele reden om die lng-terminal niet te gebrui-ken. Dat ding kan stampvol gemaakt worden en vervolgenskan dat lng over heel Nederland verspreid worden. Daarstaat niets aan in de weg.Mevrouw Klever (PVV):Ik begrijp dus van de minister dat er geen onderzoek moetplaatsvinden, maar dat de lng-terminal al per direct gebruiktkan worden. Wat er is dan op tegen om de lng-terminal alper 1 juli te gebruiken zodat de gaswinning dit jaar ookdaadwerkelijk fors naar beneden kan?Minister Kamp:De lng-terminal wordt al gebruikt. Dat ding staat daar nietongebruikt. De terminal wordt op lage capaciteit gebruikt.Partijen hebben hem daar neergezet omdat zij daar eenplek voor zagen in de markt. Hij functioneert ook. Als hijfysiek al niet voor 100% functioneert, dan functioneert hijin ieder geval al wel in het handelsverkeer. Het bestaan vande lng-terminal heeft op zichzelf al impact op de markt. Hoegaat dat er in de toekomst uitzien als wij minder gas gaanwinnen in Groningen? We gaan op langere termijn meerwarmte inzetten. We gaan misschien ook gebruikmakenvan importgassen. Dat kan gas zijn dat eerst gewonnen is,vloeibaar gemaakt is, getransporteerd is, vervolgens weergasvormig gemaakt is en in ons bestaande buizenstelselgebracht wordt. Het kan ook zijn dat we gas dat uit eenander land komt rechtstreeks in ons buizenstelsel brengen.Die mogelijkheden zijn aan de orde. We zullen die besprekenals we op 1 januari gaan besluiten over het volgende jaar.We zijn nu al in het jaar 2015. We hebben een besluitgenomen over 2015. Op 1 juli gaan we dat opnieuw nemen.Er komt dan een keuze aan de orde. Die gaat over het jaar2015. Ondertussen doen we het nodige onderzoek om tebekijken of we op een andere systematiek kunnen overgaan.Dat is heel ingrijpend. Daar moet nog een heleboel voorgebeuren. Ik ga erg mijn best doen om uiterlijk op 1 januaridat besluit ook te kunnen nemen, omdat dat alweer werkingheeft voor het jaar 2016. We doen dus echt het maximaleom de noodzakelijke belangrijke besluiten zo snel mogelijkte nemen en ook direct te laten ingaan. Een bewijs daarvanis dat het kabinet al een voorschot heeft genomen op hetbesluit dat we op 1 juli gaan nemen door de uitvoering vanhet besluit in beide varianten mogelijk te maken door voorhet eerste halfjaar het maximum op 16,5 miljard kuub testellen.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Hoewel dit debat niet gaat over de hoeveelheid gas, geefthetgeen de minister zegt toch aanleiding tot een of tweevragen. Uit de tekst van de minister en de toelichting diehij hier geeft, maak ik op dat hij niet kan uitsluiten dat hetook met die aanvullingen op 39,4 miljard kuub zou kunnenkomen. Klopt dat? Het gaat om nimmer meer dan 36,4miljard kuub plus een aantal andere dingen waardoor hettoch meer kan worden. Kan hij uitsluiten dat het toch zoukunnen oplopen naar 39,4 miljard kuub of niet?Mijn tweede vraag is nog belangrijker. De minister zegt datde besluitvorming in juli over 39,4 of 33,2 miljard kuub gaat.Dat vind ik dan toch verrassend, want we krijgen de rappor-ten van de NAM nog. Naar wij hadden begrepen, zou deminister die ook pas per 1 mei krijgen. Hoe kan hij dan nual weten dat het of over 39,4 miljard kuub gaat, wat nu dannog zijn plafond is, of over 33,2 miljard kuub? Het zou tochook nog iets heel anders kunnen worden?Minister Kamp:Ik heb niet gesproken over 33,2 miljard kuub, maar over 33miljard kuub plus 2 miljard. Dat is het alternatief dat voordit jaar aan de orde is. Ik vind dat mevrouw Van Veldhovenmet betrekking tot die 39,4 miljard kuub terecht een verdui-delijking naar voren brengt. We hebben een voorlopigevoorziening van de Raad van State. Daar moet nog eendefinitieve uitspraak over komen. Die uitspraak komt einddit jaar of begin volgend jaar, maar ik ga er maar even vanuit dat hij in overeenstemming met de voorlopige voorzie-ning is. Ik heb onmiddellijk opdracht gegeven om conformde voorlopige voorziening te werken. Dat er tot dat moment1 miljard kuub is gewonnen in Loppersum, kan ik niet meerterugdraaien. Dat is een gegeven. Voor de rest van dit jaarmag het echter alleen dat zijn wat technisch nodig is omde zaak aan de gang te houden. Het alternatief 39,4 miljardkuub betrof de besluitvorming voor dit jaar totdat de voor-zieningenrechter hier een uitspraak over had gedaan. Nuzijn de alternatieven dus 33 miljard kuub plus 2 miljard en36,4 miljard kuub plus 1 miljard plus x, waarbij x zo grootis als technisch nodig is.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Dus op het punt van "nimmer meer dan 36,4 miljard kuub",blijkt dat het "nimmer" niet zo hard is. Dat staat ook in debrief, maar het is goed om het op deze manier verduidelijktte hebben. Toch zei de minister net dat de besluitvormingin juli gaat over 39,4 miljard kuub of 33 miljard plus 2 mil-jard kuub. Maar de minister kan toch niet uitsluiten dat erop basis van de rapporten en de cijfers die de NAM hempas op 1 mei gaat geven, heel andere opties op tafel komente liggen? Hoe kan de minister nu al weten dat er maar tweeopties zijn in juli?Minister Kamp:Dat is de besluitvorming die het kabinet heeft gepleegd.Daar heeft de Kamer informatie over ontvangen. Daaroverheeft hier een debat plaatsgevonden. Er zijn allerlei uitspra-ken over gedaan. Er zijn allerlei opvattingen naar vorengebracht. Er zijn ook moties over ingediend. Uiteindelijk isde conclusie dat we dit jaar twee dingen doen. In de eersteplaats doen we nu het voorwerk om ervoor te zorgen datop 1 juli op basis van het advies van het SodM een keuzekan worden gemaakt tussen oorspronkelijk nog 39,4 miljardkuub en 33 miljard plus 2 miljard kuub. In de tweede plaatshebben we gezegd dat we daarop vooruit gaan lopen doordie grens van 16,5 miljard kuub voor het eerste halfjaar.Die grens is dus aan de orde tot 1 juli. Dit is de uitkomstvan de eerdere besluitvorming en de discussie in de Kamer.Die uitkomst kan ik niet meer veranderen. Ik ben nu bezigom het verder tot een besluit te laten komen. Ondertussenben ik druk bezig om ervoor te zorgen dat ook het volgendebesluit per 1 januari kan worden genomen. Maar ik kan nietsteeds discussies die al gevoerd zijn, opnieuw voeren. Daarkom ik niet verder mee.81-30-1828 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Stel dat de minister die risicoanalyses krijgt en dat daaruithetzelfde naar voren komt als destijds bij het Loppersum-cluster het geval was. Naar aanleiding daarvan heeft deminister destijds besloten om de gaswinning met 80% tereduceren. Is het denkbaar dat dergelijke scenario's ookvoor andere delen van het gebied kunnen gelden?Minister Kamp:Ik wil niet speculeren op mogelijke andere scenario's. Ikheb al gezegd dat we in het verleden voor een periode vantien jaar aangaven wat er gewonnen zou gaan worden. Nudoen we dat voor periodes van twee jaar. Ik ben op ditmoment al bezig om dat per halfjaar te doen. Ik heb injanuari een besluit genomen. Er wordt in juli een besluitgenomen en vervolgens wordt er in januari weer een besluitgenomen. Het zou naar mijn idee niet bijdragen aan eenzorgvuldige besluitvorming als we nu met elkaar variantenhierop bespreken. Ik denk dat wij het moeten doen zoalswij nu hebben afgesproken, althans zoals het kabinet heeftbesloten en eerder met de Kamer heeft gewisseld. Ik denkdat wij erg ambitieus zijn om al deze grote wijzigingen dieaan de orde zijn, op een ordentelijke manier vroegtijdig totbesluitvorming te brengen.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Het CDA wil ook graag dat er ordentelijk wordt besloten.Wij kunnen ons echter voorstellen dat in de risicoanalysesdie nu nog bij de NAM liggen — 1 mei gaan ze naar deminister — mogelijk toch nog verdere verlagingen zitten.Wij zouden het jammer vinden als de minister een verlagingop basis van wat hij eerder in de Kamer heeft gezegd al zouuitsluiten. Hoe staat de minister daar nu in?Minister Kamp:Hoe ik daarin sta, is dat wij de twee mogelijkheden per 1juli hebben benoemd. Vooruitlopend daarop hebben wijhet totaal voor het eerste halfjaar vastgesteld op 16,5 miljardm3. Dat is de uitkomst van de eerdere besluitvorming. Ikben nu bezig om die af te ronden tot een besluit op ofomstreeks 1 juli. Ik ga straks nog even in op dat tijdstip. Eenvolgend, nog verdergaand besluit vergt een diepgaandevoorbereiding. Daar zijn wij volop mee bezig. Ik sta ervoorom te zorgen dat wij dat besluit per 1 januari kunnennemen. Los van die twee momenten wil ik op dit momentgeen andere varianten in de discussie brengen.De heer Smaling (SP):Wij praten veel over die getallen, dat is zo. Toch komt hetnieuwe provinciebestuur, met vijf coalitiepartijen, met eenmaximum voor dit jaar van 27 miljard kuub. Dat is eenonderbouwd getal. Hoe rijmt de minister dat met zijnvoornemen om lokale overheden meer adviesrecht te gevenen inbreng te laten leveren als het op dit soort keuzes aan-komt?Minister Kamp:Ik zal zo ingaan op de rol van de provincie Groningen.Misschien mag ik met toestemming van de heer Smalingeerst nog even kort antwoord geven op de vraag rond 1 julien wat er eventueel wel of niet vroeger zou kunnen. Daarnazal ik meteen ingaan op het punt dat nu door de heerSmaling naar voren is gebracht.Mevrouw Mulder, maar ook mevrouw Van Veldhoven, heeftgezegd: wij willen in de Kamer nog behoorlijk kunnenspreken over het besluit dat je op 1 juli neemt. Ik heb gezegddat ik mij dat goed kan voorstellen. Die datum van 1 juli iserg krap, maar ik snap natuurlijk wat de Kamer wil. Ik gabezien hoe ik daaraan recht kan doen. Hoe ik dat precies inde tijd kan neerzetten, weet ik nog niet. Maar wij zullenvooraf in procedurele zin met de Kamer bespreken wat ikkan doen, wat er mogelijk is en of dat te schikken is met deambities van de Kamer en met de Kameragenda.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Ik heb er waardering voor dat de minister dat gaat proberen.Kan hij ons al aangeven wanneer hij de Kamer daaroverkan informeren?Minister Kamp:Ik moet de eerste gegevens krijgen voor 1 mei. Die gaanvervolgens naar SodM, zodat SodM daarover een advieskan formuleren, dat ik op 1 juni wil hebben. Ik zal bezien inwelke vorm de gegevens zijn gegoten die naar SodM gaan.Ik zal mij eerst oriënteren en met SodM bespreken watSodM allemaal moet doen en wat dit aan tijd kost. Ik gaproberen om in de derde week van mei inzicht te gevenaan de Kamer in de wijze waarop dit qua tijd voor hetzomerreces nader ingevuld kan worden.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Dank dat de minister dat wil doen. Ik zou minister Kamphet volgende willen meegeven. Stel dat uit de risicoanalysesnaar voren komt dat het toch verstandig is om een lageregaswinning aan te houden, lager dan de 33+2 die deminister aangeeft. Dan hoop ik dat de minister zich dieruimte ook gunt.Minister Kamp:Ik wil daar nu geen andere dingen over zeggen dan ik netheb gezegd en die ik bij eerdere gelegenheden ook hebgezegd.De heer Jan Vos (PvdA):Ik heb hier nog even een reactie op. Dank aan de ministervoor de zorgvuldige wijze waarop hij met dit dossieromgaat. Het is niet altijd gemakkelijk om het proces bewa-ken, met alle politieke druk en de ernst van de situatie inGroningen. Dat moeten we ook maar een keer zeggen. Ikzie dat de minister dat heel zorgvuldig probeert te doen. Ikvergelijk nu echter het standpunt dat vandaag is ingenomenmet het standpunt dat de minister in het debat voor hetvoorjaarsreces innam. Als ik hem goed begrepen heb, lijkthet er dan toch op dat we wat meer richting de 33+2 gaandan richting de 39,4. Of zie ik dat nu verkeerd en zegt deminister: nee, ik houd alle twee nog open? Toen zei deminister: ik wil toch vooral die 39,4 aanhouden als escape.Even in mijn eigen woorden parafraserend lijkt de ministernu wat te bewegen in de richting van de Kamerwens, zoalsdie heel breed is geventileerd tijdens dat debat.81-30-1928 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Minister Kamp:De 39,4 miljard kubieke meter is het besluit dat het kabinetheeft genomen voor dit jaar. Daar is vervolgens uitgebreidover van gedachten gewisseld met de Kamer. Dat heeftertoe geleid dat er nu een keuze is die gemaakt moet wor-den en die mogelijk gemaakt is door er al voor het eerstehalfjaar op vooruit te lopen. Dat is een gegeven waar ik mijnatuurlijk naar heb te schikken. Het is de uitkomst van hetoverleg dat heeft plaatsgevonden en voor mij dus een nieuwgegeven, net zo goed als de uitspraak van de voorzieningen-rechter, in dit geval de Raad van State, ook een gegevenvoor mij is. Op grond van die gegevens probeer ik het totzorgvuldige besluitvorming te leiden.Ik denk niet dat het nu voor mij gepast is om al vooruit telopen op het besluit dat wij op 1 juni moeten nemen, doorte zeggen dat het ene waarschijnlijker is dan het andere.De heer Vos, en de fractie van de Partij van de Arbeid, heeftdat wel gedaan. Dat is het recht van de heer Vos en van defractie van de Partij van de Arbeid. Meerdere fracties hebbenzich daarover uitgelaten. Het ene vinden zij wel acceptabel,het andere vinden zij niet acceptabel. Ik neem echter mijnbesluit op het moment dat ik heb aangegeven. Eerst komende NAM-gegevens, dan het advies van SodM, dan debehandeling in de ministerraad en dan kom ik ermee naarvoren. Ik vind niet dat ik de positie heb om voor het tijdstipdat gekozen is door de Kamer, ook door de Partij van deArbeid-fractie, al met mijn voorkeur of mijn eindconclusiete komen.De heer Jan Vos (PvdA):Dat is helder. Maar sindsdien is het rapport van de OVVverschenen. De argumentatie van de Raad van State is datleveringszekerheid en veiligheid een doorslaggevende rolspelen. Heb ik de minister goed begrepen als ik concludeerdat hij die twee zaken meeneemt bij de voorbereiding vanzijn besluit, zoals dat aan de Kamer gecommuniceerd zalworden?Minister Kamp:Ja.Dan kom ik op de rol van Groningen. Misschien kunnen wedat meteen even iets breder trekken, naar aanleiding vande interruptie van de heer Smaling. Er is namelijk gezegddat de besluitvorming over de gaswinning eigenlijk eenbesluit zou moeten zijn dat ook van week tot week verde-digd zou kunnen worden door de verantwoordelijke gede-puteerde van de provincie Groningen. Ik ben het daar nietmee eens. Ik denk dat het slecht is om een diffuse verant-woordelijkheid te hebben. De verantwoordelijkheid ligt bijeen provinciebestuurder of de verantwoordelijkheid ligt bijeen nationale bestuurder. De hele wetgeving is erop inge-steld dat over dit soort activiteiten het besluit genomenmoet worden en verantwoording moet worden afgelegddoor de minister van Economische Zaken, en dat in over-eenstemming met de opvatting van de ministerraad. Daarligt de verantwoording. Er kan geen misverstand over zijn.Het lijkt me geen goede zaak om dat nu te gaan spreidenover de verschillende bestuurslagen en de verschillendefunctionarissen.Het is iets anders dat die andere overheden in het gebied— dat zijn de provincie en de gemeente — wel bij dit heleproces betrokken moeten worden. Dat gebeurt natuurlijkinhoudelijk al. Dat blijkt ook al uit de twee bestuursakkoor-den die we hebben afgesloten. Het blijkt ook uit wat erspeelt met betrekking tot de Nationaal Coördinator Gronin-gen en die ene interbestuurlijke overheidsdienst die we aanhet opzetten zijn in Groningen en de interdepartementaletak die hier in Den Haag komt. Er is op dat punt wel vanalles gaande. Over het punt van de advisering heb ik al,naar aanleiding van het rapport van de OnderzoeksraadVoor Veiligheid, het nodige gezegd. De Kamer heeft er ookin een amendement al iets over vastgelegd. Dat is wat mijbetreft allemaal aan de orde. Het verdelen van verantwoor-delijkheid over verschillende bestuurslagen en verschillendefunctionarissen, zoals een gedeputeerde en een minister,draagt echter niet bij aan een goed proces. Daarom ben ikdaar geen voorstander van.De heer Smaling (SP):Nu ben ik toch benieuwd waar het adviesrecht van de pro-vincie dan uit bestaat als dit geen optie is. Dat betekentnamelijk dat de provincie heel snel weer bij de rechter kanzitten als er een verschil van mening bestaat over de tewinnen hoeveelheid gas.Minister Kamp:Een adviesrecht is natuurlijk iets anders dan de plicht ofhet recht om een besluit te nemen. Als een besluit moetworden genomen, moet helder zijn wie dat besluit moetnemen en de wijze waarop dat besluit moet worden geno-men. Je moet namelijk ook verantwoording afleggen overwat je hebt gedaan en over alles wat daarmee in verbandstaat. Dat moet duidelijk zijn. Los daarvan moet je je latenadviseren om een goed besluit te nemen. Je hebt adviezenvan het SodM en allerlei andere instanties.Nu wordt echter een aparte, sterkere adviespositie van deprovincie en van de gemeenten voorgesteld door middelvan het amendement waarover vandaag gestemd is. Ik hebgezegd dat ik uitvoering geef aan de aanbevelingen op ditpunt van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en dat ik dieverwerk in een wetsvoorstel dat ik in oktober zal indienen.Het is echter heel nuttig om onderscheid te maken tussenadvisering — waar natuurlijk goed naar wordt geluisterd,want we laten ons niet voor niets adviseren — en besluit-vorming en verantwoordelijkheid. Ik houd die twee dingengraag uit elkaar. Ik sta zeer open voor brede advisering,maar wil graag zelf de verantwoordelijkheid houden. Datis niet zozeer uit persoonlijke ambitie, maar wel vanuit deambitie om ervoor te zorgen dat de besluitvorming en deverantwoordelijkheid ook helder zijn, dat de Kamer éénpersoon kan aanspreken op die verantwoordelijkheid endat die persoon aan de Kamer verantwoording moetafleggen. Spreid je dat over meerdere overheden, dan wordthet diffuus en minder goed werkbaar.De heer Smaling (SP):Dan ben ik wel bang dat de advisering een dood begripwordt. De provincie spreekt nu over 27 miljard kubiekemeter, omdat uit een rapport van de Gasunie blijkt dat ditvoor een gemiddeld jaar genomen genoeg is en dat daar-mee ook nog aan de buitenlandse verplichtingen kan wor-den voldaan. Nu kan weliswaar gezegd worden dat het ineen heel koud jaar 27 kuub plus nog wat moet zijn, maar81-30-2028 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer de minister kan dat besluit op basis van de Gaswet overru-len. De intentie van de aanbevelingen van het rapport vande Onderzoeksraad Voor Veiligheid is echter juist dat je ingezamenlijkheid tot een dergelijk besluit komt. Als dat niethet geval is, vraag ik mij af of dat adviesrecht wel wat waardis.Minister Kamp:Wij hebben van verschillende kanten adviezen nodig. Ik hebhet SodM genoemd, dat mij advies geeft en ik heb de pro-vincie en de gemeenten genoemd die kunnen adviseren.Maar dat zijn adviezen en deze zijn ook niet per definitiegelijkluidend. Uiteindelijk moet een besluit worden geno-men. Bovendien, behalve die advisering en wat men vanuitzijn eigen achtergrond mee laat wegen om tot zo'n advieste komen, zijn er ook nog andere aspecten. Ik heb ook deverantwoordelijkheid voor de leveringszekerheid en voorde juridische verplichtingen die wij zijn aangegaan. Opgrond van mijn eigen verantwoordelijkheden en inzichtenis er advisering van verschillende kanten en op grond vandat geheel probeer ik tot een goed besluit te komen. Elkvan die adviezen is natuurlijk waardevol zonder dat adviezenalleen waardevol zouden zijn indien ze precies wordenopgevolgd. Je kunt een heel waardevol advies hebben uit-gebracht dat toch niet helemaal wordt opgevolgd, omdater ook andere adviezen en overwegingen zijn. Dat is hetcomplex waarvoor ik uiteindelijk verantwoordelijk ben enwaarover ik in deze Kamer verantwoording afleg.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Vorige week was ik in Woerden bij een bewonersavondvanwege de gas- en oliewinning die daar mogelijk zalplaatsvinden. Er was veel ongerustheid in de zaal. Vertegen-woordigers van de gemeente Woerden verwezen elke keernaar de rijksoverheid omdat daar de besluiten zoudenplaatsvinden. Daarover bestond veel onbegrip bij debewoners, omdat het om hun gemeente en hun leefomge-ving gaat. Ik begrijp de minister heel goed dat een besluitop één plaats moet worden genomen, maar tegelijkertijdzegt hij dat gemeenten een adviesrecht krijgen. Dat is devorige week even aan de orde geweest en men vond datwel wat magertjes. De minister in Den Haag gaat een besluitnemen. Kan de minister zich voorstellen dat er iets tusseneen advies en besluitvorming zit, waardoor een gemeentemeer zeggenschap krijgt dan alleen de mogelijkheid omadvies uit te brengen?Minister Kamp:Ik kan mij heel goed voorstellen hoe dat ligt in eengemeente, al was het maar omdat ik zestien jaar lang deelvan een gemeentebestuur heb uitgemaakt. Ik kan mij ookgoed voorstellen wat er bij de provincie speelt, want daarheb ik ook acht jaar lang deel van uitgemaakt. Ik realiseermij ook iets anders heel goed. Het Rijk heeft zich niet tebemoeien met wat er besloten wordt over een sociaal-cul-tureel centrum in een gemeente. Het Rijk heeft zich evenminte bemoeien met waar een gemeente sportvelden wil aan-leggen. Het Rijk heeft echter wel de verantwoordelijkheidom ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland elektriciteitheeft en dat de hoogspanningsleidingen op orde zijn. HetRijk heeft er ook de verantwoordelijkheid voor dat de snel-wegen op orde zijn en dat ze uitgebreid worden als datnodig is. Dat geldt ook voor industriegebieden. Wij willenmet z'n allen werk. Als er op nationaal niveau een groteintensivering van de industrie moet plaatsvinden, bijvoor-beeld in Rotterdam of gekoppeld aan Schiphol, dan is datook weer een eigen verantwoordelijkheid van de rijksover-heid.Je kunt dus heel goed een gemeente en de inwoners res-pecteren in de besluitvorming die naar de aard van hetonderwerp daar moet plaatsvinden, maar zij moeten netzo goed accepteren dat er ook besluiten zijn die op hetniveau van de rijksoverheid genomen moeten worden. Eenvan de besluiten die op het niveau van de rijksoverheidgenomen moeten worden, is de besluitvorming over deelektriciteitsproductie en over vragen als hoeveel capaciteitje moet hebben en hoe je de elektriciteit transporteert. Datgeldt ook voor vragen over de warmtevoorziening. Doe jedat in de vorm van warmte of in de vorm van gas datgebruikt wordt om warmte op te wekken? Als je het in devorm van gas doet, op welke manier doe je dat dan? Watheb je daarvoor nodig? Win je dat gas of importeer je datgas? Hoe moeten die leidingen lopen? Dat zijn echt beslui-ten die landelijk genomen moeten worden. Met alle respectvoor gemeenten en provincies en hun eigen verantwoorde-lijkheid, moeten zij ook respecteren dat er besluiten zijn dieop landelijk niveau genomen moeten worden. Uiteindelijkis dat ook in het belang van al die gemeenten. Als wij onzegasvoorziening, onze elektriciteit op een goede maniergeregeld hebben, wordt daar ook in alle gemeenten vangeprofiteerd. Dan is het ook nodig dat je op bepaalde plek-ken hoogspanningsleidingen laat lopen. Zelfs als dat in eenbepaalde gemeente niet gewenst wordt, is het in de afwe-ging van het nationale belang toch noodzakelijk.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Ik hoor wat de minister zegt, maar ik wil het hem toch nogeen keer vragen. Is het voor de minister denkbaar dat er,ook in het licht van de aanbevelingen van de onderzoeks-raad, toch meer invloed komt voor gemeenten en provinciesdan dat zij alleen adviesrecht krijgen? Als ik kijk naar deaanbevelingen van de Onderzoeksraad, dan vind ik eerlijkgezegd dat adviesrecht nog wel een beetje mager. Dat isook wat ik terughoor vanuit gemeenten en van bewoners,ook vanuit gemeenten die zich bijvoorbeeld schaliegasvrijhebben verklaard. Dat er op één plek een besluit genomenwordt, dat kan ik nog begrijpen, maar er moet toch meermogelijk zijn dan alleen een adviesrecht? Een advies kanzo aan de kant gelegd worden. Uiteraard zal dat gemoti-veerd gebeuren, maar welke mogelijkheden ziet de ministernog tussen het adviesrecht voor gemeenten en besluitvor-ming op nationaal niveau?Minister Kamp:Ik vind het zeer gewenst dat er een verschil is tussen advi-sering en besluitvorming. Ik denk dat de besluitvorminghelder moet zijn en dat die op het juiste niveau moet wor-den gelegd. Ik vind niet dat wij moeten besluiten over din-gen waar de provincies over gaan. Provincies moeten nietbesluiten over dingen waar de gemeenten over gaan enandersom moet dat ook niet gebeuren. Ik wil dat heel graaguit elkaar houden. Als wij zouden accepteren dat gemeentenzeggen: wij zijn schaliegasvrij, terwijl andere gemeentenzich kerncentralevrij, olie- en gaswinningsvrij, snelwegenvrijen vrij van grote industrieterreinen verklaren, dan hebbenwij geen goed georganiseerd land meer. Wij hebben een81-30-2128 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer heel goed georganiseerd land, omdat we drie goed functi-onerende overheden hebben, omdat we de taken goedhebben verdeeld en omdat er ook op ieder niveau verant-woording wordt afgelegd aan de volksvertegenwoordiging.Ik zou dat graag zo willen houden. Ik denk dat wij met eengoede invulling van het adviesrecht, door recht te blijvendoen aan een heldere besluitvorming en door verantwoor-ding af te leggen over de genomen besluiten, het bestedoen voor de burgers in dit land.Mevrouw Van Veldhoven (D66):De minister zei: ik volg de Kamer in het overnemen van alleaanbevelingen van het rapport. Hij maakte een opmerkingover de vermenging van verantwoordelijkheden van deoverheden op de verschillende niveaus. Dat is inderdaadeen punt waar je goed over moet nadenken. Door deopstellers van het rapport is daar goed over nagedacht enzij zeggen dat het gasgebouw op dit moment een geslotenstelsel is en dat het ministerie van Economische Zaken inhet huidige stelsel als bevoegd gezag zowel onderdeel isvan de exploitatie als hoeder van alle in het geding zijndebelangen. Dus het rapport zegt nou juist dat het probleemzat in de kernachtige besluitvorming die de minister zegtgraag te willen. Ik zou graag samen met de minister bekijkenhoe we dit probleem oplossen, zonder dat we de kern vande aanbeveling daarbij terzijde leggen.Minister Kamp:Ik zie de relatie niet tussen de aanbeveling met betrekkingtot het gasgebouw en de advisering en besluitvorming overde gaswinning. Wat ik daar zojuist over zei, wordt volgensmij niet weersproken door wat mevrouw Van Veldhovennu aanhaalt uit de aanbevelingen van de OnderzoeksraadVoor Veiligheid voor wat betreft het gasgebouw.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Het rapport zegt: " In het huidige stelsel is het bevoegdgezag, het ministerie van Economische Zaken (EZ), zowelonderdeel van de exploitatie als hoeder van alle in hetgeding zijnde belangen. Andere ministeries en lokale enprovinciale overheden zijn niet of nauwelijks bij de besluit-vorming betrokken. Hierdoor is er ook bestuurlijk geziengeen georganiseerde ruimte voor tegengeluid. Dit maaktdat het veiligheidsbelang zwak belegd was en tot 2013onvoldoende een plaats kreeg in de besluitvorming overgaswinning. Het gasgebouw is een gesloten stelsel, hetveiligheidsbelang is hierin niet zelfstandig belegd".Dat is het punt in het rapport waar het over gaat. Misschiendat de minister nu ziet dat er wel degelijk een link is tussende betrokkenheid van provinciale bestuurders en mijn vraag.Daarom zou ik die graag alsnog willen stellen. Ik neem aandat die dan als mijn eerste vraag kan gelden, omdat deminister de vraag eerder misschien niet helemaal begreep.Hoe kunnen we samen met de minister tot een oplossingkomen, waarbij we de kern van dit advies respecteren — ikweet dat de minister dat wil doen — die meer is dan: u magalleen advies geven en we houden het gesloten stelsel instand zoals het is?Minister Kamp:Mevrouw Van Veldhoven heeft het over "samen" tot eenoplossing komen. De Kamer heeft vandaag echter algestemd over een amendement dat inhoudt dat hetadviesrecht aan provincies en gemeenten gegeven wordt.Daar is dus al een uitspraak van de Kamer over geweest.Wat mij betreft, vind ik dat hier drie dingen aan de ordezijn. Het eerste is advisering door provincie en gemeenten.Dat vind ook ik van belang. Het tweede is het creëren vanmogelijkheden voor rechtstreekse inspraak van burgers inde vorm van zienswijzen die ingediend kunnen worden.Het derde is dat we zorgen voor zowel uitvoering met deinterbestuurlijke dienst in Groningen als besluitvorming inDen Haag, door het creëren van een interdepartementaledienst en het zorgen dat besluiten over de winning nietmeer genomen worden door de minister van EconomischeZaken maar door de ministerraad, zodat alle ministerieserbij worden betrokken. Dat is de juiste reactie.Sommigen schijnen te denken dat het slechts een formaliteitis als de ministerraad ergens over gaat in plaats van eenminister. Dat is een misverstand. Zo'n besluit wordt in deministerraad genomen, maar voorbesproken in eenonderraad, waarbij alle ministers er inhoudelijk op ingaan.Dan heb je nog een ambtelijk voorportaal. De ambtenarenvan de betrokken ministeries werken er daar dan samenaan. Als je de besluitvorming bij de ministerraad legt, creëerje dus een heel grote betrokkenheid bij alle betrokkenenministeries in Den Haag. Ik denk dat we op die manier eengoede invulling geven aan het advies van de Onderzoeks-raad Voor Veiligheid op dit punt.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Voorzitter.De voorzitter:U hebt een vraag gesteld, een antwoord gekregen, eentweede keer een vraag gesteld en een tweede keer eenantwoord gekregen. Zo hebben we het met elkaar afgespro-ken. Als u nog een vraag wilt stellen, kunt u uw derde vraagdaaraan besteden.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Voorzitter, een punt van orde. Volgens mij was het voor deminister niet helemaal duidelijk wat ik precies bedoeldemet mijn vraag. Ik zou een heel korte vervolgvraag willenstellen en die zal …De voorzitter:Ik ga u onderbreken, want dit is niet echt een punt van orde.U wilt graag een vervolgvraag en ik heb gezegd dat we devragen in tweeën doen.Ik geef het woord aan de minister, zodat hij zijn betoog kanvervolgen.81-30-2228 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Minister Kamp:Ik kom toe aan de punten die mevrouw Van Tongeren heeftingebracht. Zij vraagt zich af waarom ik de hele Crisis- enherstelwet loslaat op Groningen. Dat is een misverstand.Voor de negende tranche van de Crisis- en herstelwet heb-ben we een verwijzing toegevoegd naar het preventiefversterken in Groningen. Daarmee is de mogelijkheidgecreëerd om bepaalde procedures die gemeenten enprovincies volgen, te versnellen. Dat betekent dat de proce-dures in stand blijven, inclusief inspraakmogelijkheden. Erblijft een reële inspraakmogelijkheid, alleen wordt decoördinatie van die procedures door die verwijzing hiergeregeld, in het belang van de snelheid en veiligheid inGroningen. Wij laten dus niet de hele Crisis- en herstelwetlos op het preventief versterken, maar alleen dit onderdeelvan het geheel, dat hiervoor relevant is.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik heb de wijziging goed gelezen en ik heb er ook nog eenopinieartikel over geschreven, dat gepubliceerd is in deVolkskrant. Het gaat wel degelijk om het hele aardbevings-gebied en om alles wat daar nodig is voor de veiligheid,het herstel, preventie, buizen en leidingen. Het gaat dusniet om één concreet project, maar om alles rondom hetopvangen van de gevolgen en het voorkomen van verdereschade in dat gebied. Er staat expliciet bij dat het gaat omalle buizen en leidingen die in dat gebied komen. Dat bete-kent nogal wat. De gemeenten en de provincie mogen nietin beroep gaan, maar het heeft ook gevolgen voor demogelijkheden tot onteigening en voor de status vanmonumenten en beschermde dorpsgezichten in dat gebied.Alle wettelijke beschermingsgronden kunnen veel makkelij-ker opzij gezet worden. Het gaat dus niet alleen maar overde dijk bij de Eemshaven, zoals de wijziging in eersteinstantie voorgesteld werd.Minister Kamp:Ik heb het niet over de dijk bij de Eemshaven gehad. Ik hebook niet ontkend dat het voor het hele aardbevingsgebiedvan toepassing is. Ik heb gezegd dat er aan de negendetranche van de Crisis- en herstelwet een verwijzing voorhet preventief versterken in Groningen is toegevoegd. Debedoeling daarvan is om bepaalde procedures diegemeenten en provincies volgen, te versnellen door debesluiten te coördineren. Niet de hele Crisis- en herstelwetis dus van toepassing, maar slechts dat gedeelte waaropmevrouw Van Tongeren net doelde.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Dan zou ik van de minister toch graag een brief krijgenwaarin staat hoe wij het geamendeerde artikel uit de Crisis-en herstelwet moeten zien. Daar staat namelijk echt ietsanders. Ik wil zo met plezier de letterlijke tekst ophoesten,maar die is bij de ambtelijke ondersteuning ongetwijfeldook aanwezig. Die zegt dat voor het hele gebied de Crisis-en herstelwet geldt. Daarop wordt geen enkele uitzonderinggemaakt. De wet geldt voor alles omtrent veiligheid enpreventie wat de regering belangrijk vindt, dus alles wat temaken heeft met herstel, preventie et cetera. Het gaat omalle maatregelen in dat gebied, vrij gigantisch. De provincieGroningen en al die gemeenten worden op dat terrein bui-tenspel gezet.Minister Kamp:Daarover wil ik twee opmerkingen maken. De Crisis- enherstelwet is geen bedreiging, maar een middel dat wijhebben gecreëerd om een versnelling te bewerkstellingenwaar dat op verantwoorde wijze mogelijk is. Het is duidelijkdat in Groningen grote behoefte is aan versnelling op ver-antwoorde wijze. Daarvoor willen wij op gepaste wijze deCrisis- en herstelwet inschakelen. De Kamer mag eroprekenen dat de informatie die ik geef, zeker tijdens eenplenair debat als dit, correcte informatie is. Als de Kamerniets van mij hoort en geen brief ontvangt, is het zoals iknet heb gezegd. Als daarop nog een nadere zinvolle aanvul-ling te geven is, zal ik de Kamer die zeker niet onthouden.Mevrouw Van Tongeren vroeg mij ook naar de NationaalCoördinator Groningen. Zij vroeg of ik bereid zou zijn omdie samen met de provincie aan te stellen. Er is ook gestelddat er mogelijk een verschil van opvatting tussen de provin-cie en mij zou zijn over de persoon die dit moet gaan doen.De Nationaal Coördinator Groningen gaat een nieuweoverheidsdienst leiden. Die bestaat voor een deel uit eeninterbestuurlijke poot in Groningen en voor een deel uiteen interdepartementale poot hier in Den Haag. Daarvoormoet altijd een minister verantwoordelijk zijn. Ik ben alsminister van Economische Zaken verantwoordelijk voor diedienst, maar de Nationaal Coördinator die de dienst gaatleiden krijgt een aparte positie. Het initiatief voor een Nati-onaal Coördinator is in mijn herinnering oorspronkelijk ookdoor de provincie Groningen genomen, weliswaar ondereen andere naam. Dat betekent dat ik over de verdere uit-werking van de functie van de Nationaal Coördinator Gro-ningen nauw overleg heb gehad met de provincie en meteen vertegenwoordiging van de gemeenten in Groningen.Dat overleg heeft zowel tot inhoudelijke overeenstemmingals tot overeenstemming over de persoon geleid; ik ver-wacht althans dat dit op korte termijn via de ministerraadtot een laatste conclusie zal leiden. Als dat zo is, kan ik hetnaar buiten brengen, maar ik kan de Kamer geruststellen.Naar mijn inschatting kan deze functionaris voor alle drieoverheden, in het belang van alle drie overheden en gerichtop alle drie overheden effectief en efficiënt doen waar wijin Groningen grote behoefte aan hebben.De voorzitter:Mevrouw Van Tongeren. Dit wordt uw laatste interruptie.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Helaas, in elk debat is er een laatste interruptie. De naamvan die persoon circuleert al een tijdje. Ik heb een heelspecifieke vraag. De minister begon heel duidelijk met deopmerking: ik moet vertrouwen terugwinnen in Groningen.Mogelijkerwijs is er met het oude college in Groningenoverlegd, maar er zit nu een nieuw college. Mijn voorstelis dat het niet een overleg is maar een echt formele geza-menlijke benoeming. Dan voelt Groninger zich serieuzergenomen en heeft deze persoon net iets meer kans om nietonmiddellijk … Nou ja, het vertrouwen in Den Haag is nietzo heel groot in Groningen. Mijn voorstel is om zo'n persooneen begin te geven waarmee hij of zij mogelijkerwijs echtiets kan, namelijk doordat het een gezamenlijke benoemingwordt. Dat staat de aansturing en de ophanging niet in deweg. Laat het niet zijn: ik benoem en je mag een adviesgeven. Nee, laat het zijn: we gaan deze persoon echt samenbenoemen. Is dat mogelijk?81-30-2328 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Minister Kamp:Je kunt een verschil maken tussen hoe je het materieel doeten hoe je het formeel doet. Formeel is het een besluit vanmij. Over het materiële heb ik al het volgende gezegd. Hetoorspronkelijke initiatief kwam, met een andere benaming,uit Groningen. Ik heb vervolgens met de gemeenten en deprovincie gesproken over de uitwerking en die met henafgestemd. Ik heb ook over de invulling met hen gesprokenen die met hen afgestemd. Daar is geen verschil van meningover. Natuurlijk weet ik dat er ondertussen een ander kabi-net kan komen, dat er een ander college van burgemeesteren wethouders in een gemeente kan komen of dat er eenander college van Gedeputeerde Staten op komst is. Geletechter op het feit dat alle overheden hun verantwoordelijk-heden hebben wat betreft consistentie en het feit dat hetproces is gelopen zoals ik net heb beschreven, heb ik deovertuiging dat er voor deze invulling van de functie vanNationaal Coördinator Groningen als wel voor de persoondie dat gaat doen, voldoende draagvlak is en ook na delaatste Provinciale Statenverkiezingen zal blijven. We zullenhet zien. Het besluit in het kabinet komt nog. Als dat achterde rug is, kunnen we dat met elkaar vaststellen.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Dus amendementen die na tweeënhalf jaar van debattenover de gaswinning met een meerderheid in de Kamerworden aangenomen, kunnen niet omdat het proces zorg-vuldig gelopen moet worden en we het liefst nog zesmaanden de tijd willen nemen, maar de benoeming vaneen Nationaal Coördinator Groningen — de minister weetdat er een wisseling in de Provinciale Staten plaatsvindt enhet is geen geheim wanneer de Provinciale Statenverkiezin-gen waren — kan niet nog even worden uitgesteld en dezepersoon kan niet samen met het nieuwe college, dat metdie persoon moet samenwerken, worden aangesteld. Wilje dit proces een goede startkans geven, dan moet je allesaangrijpen om het goed neer te zetten. Blijkbaar is het alzo goed als rond; die persoon is met het vorige collegeafgestemd. Hij of zij moet nu niet alleen in heel Groningendraagvlak zien te krijgen maar ook bij het nieuwe college.Is de minister echt niet bereid om het met het nieuwe col-lege in Groningen goed door te spreken en daardoor demogelijkheid te creëren dat er iemand komt die ook inGroningen echt draagvlak heeft? Dan heeft het proces kansvan slagen.Minister Kamp:Mevrouw Van Tongeren zei tussen neus en lippen door datwe het liefst besluiten zes maanden uitstellen, maar dat isnatuurlijk niet waar. Het liefst neem ik besluiten zo snelmogelijk, maar ze moeten wel verantwoord zijn. In deafgelopen twee jaar en vijf maanden hebben we een grootaantal besluiten genomen, ook ingrijpende besluiten, enzijn we ook al een heel eind gekomen in de uitvoeringdaarvan. Nu ga ik in op de opmerking over de provincie. Ikmag ervan uitgaan dat er in een provinciebestuur ook con-sistentie is, dat men zich wil houden aan gemaakte afspra-ken. Als dat anders is en men dat aan mij kenbaar maakt,dan ben ik beschikbaar om daarover te spreken. Dat kanvanavond. Dat kan morgen. Dat kan overmorgen. Ik hebgeen signalen vanuit Groningen dat hierover moet wordengesproken. Ik kan er dus van uitgaan dat de gemaakteafspraken nagekomen kunnen worden. Ik lever daar ookmijn bijdrage aan, maar blijf altijd openstaan voor signalenvanuit een gemeentebestuur of vanuit een provinciaalbestuur.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Kamp:Over de gaswinning, waarover mevrouw Van Tongerenook begon, heb ik al het nodige gezegd.Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar de herinrichtingvan het gasgebouw. Ook anderen hebben daarovergesproken. Voor goede besluitvorming over de herinrichtingvan het gasgebouw is nogal wat nodig. In 2005 zijn daarde laatste wijzigingen in doorgevoerd. Daar lag een periodevan vijf jaar voorbereiding en overleg aan ten grondslag."Gasgebouw" is een benaming voor de samenwerking diewij opgetuigd hebben om het destijds grootste aardgasveldvan de wereld te exploiteren. Politici en hun ambtelijkemedewerkers hebben immers niet de expertise om gas uitde grond te halen en te verspreiden. Daar heb je bedrijvenvoor nodig die daar wel deskundig in zijn. Destijds zijndaarvoor Shell en ExxonMobil aangetrokken. Die bedrijvenhebben samen met ons in een bepaalde constructie hetgasgebouw opgezet. Op grond daarvan wordt gas gewon-nen. Het overgrote deel van de opbrengst gaat naar deStaat. Dat noemen wij het "gasgebouw". Als wij dat nu weergaan veranderen, moet dat zorgvuldig gebeuren. De over-heid moet goed weten wat ze wil veranderen en daar heb-ben we het Energierapport 2015 voor nodig. Daarin legt hetkabinet vast welke rol het voor gas ziet weggelegd in detoekomstige energievoorziening. Die rol moeten wenatuurlijk ook met de Kamer bespreken en daar komenconclusies uit. Dan weten we dus precies wat de overheidwil.Ondertussen zijn we ook bezig om het hele systeem vande gaswinning in Groningen anders te benaderen, zoals ikal bij meerdere gelegenheden tegen de Kamer heb gezegd.Dat willen wij ook laten leiden tot besluitvorming per 1januari aanstaande. Op basis van het Energierapport 2015en het werk dat wij nu aan het doen zijn om een besluit tenemen over de gaswinningsystematiek wil ik met de anderepartijen binnen het gasgebouw spreken om te bezien hoewij de zaak in lijn met de aanbevelingen van de Onderzoeks-raad Voor Veiligheid anders kunnen gaan opzetten en hoewij het kunnen aanpassen. Ik denk dat dit de zorgvuldigeweg is om hiermee om te gaan. Het gaat om grote belan-gen, juridische verplichtingen en betrouwbaarheid van deoverheid. Zo kunnen wij dat op een goede manier doen. Ikzeg dit in reactie op de opmerkingen die mevrouw VanTongeren en anderen over dit punt naar voren hebbengebracht.De heer Smaling (SP):Het spijt mij, maar ik kan hier helemaal niets mee, want ditgeeft 0,0% inzicht in de manier waarop het gasgebouwwerkelijk heringericht wordt. De Onderzoeksraad Voor Vei-ligheid beveelt aan om het gasgebouw fundamenteel teherinrichten. Wat ik de minister nu hoor zeggen, geeft mijgeen enkele houvast; helemaal niks. Ik vraag de ministerdaarom om het woord "fundamenteel" toch iets meer te81-30-2428 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer vertalen in de wijze waarop het gasgebouw er volgens hemin de toekomst mogelijkerwijs zal uitzien.Minister Kamp:Ik kan daar niets anders over zeggen dan hetgeen ik netheb gezegd. Ik ben van plan om dit op te pakken in overeen-stemming met de aanbevelingen van de OnderzoeksraadVoor Veiligheid. Ik heb in een heel vroeg stadium — ik dachtin het jaar 2013 — bij enkele gelegenheden in de Kamerook al een gedachtewisseling hierover gehad, onder ande-ren met mevrouw Van Veldhoven. Ik ben gaan kijken naarEBN en naar het gasgebouw. Het was mijn initiatief om datte doen. Ik heb ook een analyse laten maken doorABDTOPConsult. Op grond daarvan heb ik al een aantalwijzigingen doorgevoerd.Vervolgens vond ik dat ik, om het fundamenteler te doen,een betere analyse nodig had van de ambities van derijksoverheid voor en de visie op de rol van het gas in detoekomst. Daar ben ik ook in gesteund door de Onderzoeks-raad Voor Veiligheid. Op grond daarvan moet ik ervoorzorgen dat er besluitvorming komt over het gasgebouw.Op grond daarvan moet ik ook de gesprekken met de anderebetrokkenen in het gasgebouw aangaan. Ik ga daar boven-dien het complexe onderzoek bij betrekken dat wij nu aanhet doen zijn en waarin wij bekijken of wij op 1 januari opeen andere systematiek kunnen overgaan. Er zijn dus tweedingen. Ten eerste is dat het energierapport. Daarin formu-leer je de visie van de overheid en zo stel je de Kamer instaat om daar een opvatting over te hebben. Ook kun jebekijken of je daar een gezamenlijke opvatting over kunthebben. Ten tweede zijn er de uitkomsten van het complexeonderzoek dat ik al in gang heb gezet en de intentie die ikheb om de aanbevelingen van de Onderzoeksraad VoorVeiligheid op te volgen. Ik denk dat ik alle antwoorden dieik op dit punt aan de Kamer en dus ook aan de heer Smalingkan geven, hiermee gegeven heb.De heer Smaling (SP):Laten we eens bekijken hoe het nu is georganiseerd. Aande ene kant is er de NAM en aan de andere kant is er EBN.In de maatschap Groningen opereren ze nog samen. Hetrapport van de OVV geeft aan dat een handjevol mensende dienst uitmaakt. Bij de Groningers wekt dit de indruk dathet een zeer gesloten bolwerk is waar men in een klein cir-cuit de beslissingen neemt. Waarschijnlijk is in dat circuitook tegen de directeur van het Staatstoezicht op de Mijnengezegd: waar ligt eigenlijk jouw loyaliteit? Daar moet tochecht het mes in. Dat is toch wat meer dan hier en daar watcosmetische aanpassingen. Ik zou graag van de ministerwillen horen dat het mes erin gaat, of laat ik het vriendelijkerzeggen: dat wat er is wordt weggedacht en dat daarna ietswordt opgebouwd wat in de toekomst kan functioneren.Minister Kamp:Ik heb dat in mijn eigen woorden gezegd. Ik heb ook gezegddat ik dit soort besluitvorming in lijn wil brengen met deaanbevelingen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeftgedaan. Ik vind ook dat het niet zo moet zijn dat een kleineclub materieel de besluiten neemt, zoals de OnderzoeksraadVoor Veiligheid heeft gezegd. Er moet een brede belangen-afweging plaatsvinden, waarbij alle partijen waarover wijhebben gesproken, betrokken zijn.Ik weet er niets van dat aan een functionaris, in dit gevalde inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen,de vraag zou zijn gesteld waar zijn loyaliteit ligt. Ik heb dievraag nooit gesteld. Ik vind dat ook een onzinnige vraag.Zijn loyaliteit moet liggen bij zijn opdracht. Zijn organisatieis de onafhankelijke toezichthouder. Deze moet er in hetbelang van de mensen in Nederland, in het bijzonder deburgers die er direct bij betrokken zijn, in dit geval de bur-gers van Groningen, voor zorgen dat de feiten op tafelkomen, dat er deskundige aanbevelingen liggen en dat degoede besluiten genomen kunnen worden. Dat is de verant-woordelijkheid die hij heeft en de loyaliteit die hij moethebben. Ik weet niet wie die vraag die wat anders sugge-reert, heeft gesteld. Dat hoor ik graag, maar ik vind dat eenongepaste vraag. Het is zoals ik het net heb gezegd.Mevrouw Van Veldhoven vroeg aandacht voor gebouwenmet cultuurhistorische waarde in Groningen. Ik deel debelangstelling van mevrouw Van Veldhoven en anderenzeer. Waar de Groningse gemeenschap en de Groningseburgers in het gedrang komen, gaat het om de veiligheidin hun huizen en gebouwen, maar het gaat ook om hungebied, de woningmarkt, de economische mogelijkheden,de sfeer en het behoud van het eigen gezicht, dat voor eenbelangrijk deel door de monumenten wordt bepaald. Ik deelde aandacht daarvoor geheel. Die benadering is ook demijne. Daarom komt er een apart protocol voor schadeher-stel van monumenten. Dat protocol is er al en dat wordtgehanteerd door het Centrum Veilig Wonen. Het is opge-steld in samenwerking met diverse partijen in de regio,zoals de Stichting Oude Groninger Kerken.We zijn er nog niet helemaal uit als het gaat om het op eenverantwoorde manier versterken van de Groninger monu-menten. Er zijn verschillende invalshoeken. Ik denk dat diteen belangrijke taak is voor de Nationaal Coördinator Gro-ningen. Een ander voorbeeld van wat hij moet oppakken ishet vormgeven van goede arbitrage. Daar moet naar geke-ken worden. Ik vind het ook een belangrijke taak voor deNationaal Coördinator Groningen om zodanige aandachtaan de monumenten te besteden en tot een verantwoordeinvulling van de versterkingsopgave te komen. Ik zal hemdaar zeker in steunen.De voorzitter:Mevrouw Van Veldhoven, dit wordt uw laatste interruptie.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Wij zijn inGroningen op werkbezoek geweest en we hebben prachtigemonumentale boerderijen gezien. Het was soms de vraagof je deze helemaal moet slopen of ervoor kunt kiezen oméén kamer zo stevig te maken dat mensen 's nachts veiligkunnen slapen. Kan de minister toezeggen dat de opdrachtaan de coördinator ook wordt om niet alleen te kijken naarde kerken, maar ook naar dat soort monumentale gebou-wen, met creativiteit en aandacht voor wat de bewonerszelf willen?Minister Kamp:Zeker. Als verantwoordelijke voor de gang van zaken inGroningen zijn er een heleboel gelegenheden waarvan jebuikpijn kunt krijgen. Als je denkt aan de monumenten die81-30-2528 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer daar allemaal staan en aan de rol van de monumenten voorde sfeer, het welbevinden van de mensen en de trots ophun eigen gebied, is dat zeker een van de punten waarvanje buikpijn kunt krijgen. En het gaat natuurlijk niet alleenom kerken: het gaat om alle monumenten. Die zijn het cul-turele erfgoed in Groningen. Daar hebben we zorg voor tedragen en dat moeten we doen op de manier die ik net hebgenoemd.Mevrouw Van Veldhoven (D66):De Groningers willen niet in een bunker komen te wonen,dus ik ben blij dat de minister mijn zorgen deelt en daaraandacht voor heeft.Minister Kamp:Mevrouw Van Veldhoven en anderen spraken over eenapart instituut voor geologie dat moet worden opgezet. Hetis van groot belang dat er een goed, onafhankelijk onder-zoeksprogramma komt. Daarbij moeten het KNMI, TNO enNWO betrokken zijn. Ook de deskundigheid die bij deondernemingen zit, moet afgetapt worden en gebruiktworden, net als de kennis die bij binnenlandse en buiten-landse universiteiten zit. Ik ben bezig om een plan vanaanpak op te stellen voor hoe we dat kunnen invullen. Alsje dat verzameld hebt en een programmaopzet gemaakthebt, kun je je vervolgens afvragen hoe je dat precies informele zin moet vormgeven. Het kan zo zijn dat de verschil-lende betrokken partijen blijven bestaan maar virtueel eensamenwerkingsverband vormen, waar een aparte aanstu-ring op komt. Ook kun je er een apart instituut van maken.En vroeger hadden we de Rijks Geologische Dienst, dieovergegaan is in de geologische dienst van TNO. Die kaner misschien ook een rol in spelen. Ik zal de verschillendemogelijkheden daarvoor bekijken. Mij gaat het er vooralom dat het onafhankelijke onderzoeksprogramma er komten dat dit op de best mogelijke manier wordt opgezet enuitgevoerd. De vorm waarin dat gebeurt, zal onderdeel zijnvan mijn onderzoek. Bij het uiteindelijke besluit waaroverik de Kamer zal informeren en waarover ik de discussie metde Kamer wil aangaan, zal ik dat onderdeel betrekken.De voorzitter:Mevrouw Mulder, dit is ook uw laatste interruptie.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Ja, helaas. Ik dank de minister dat hij dit verder oppakt.Gaat hij dan ook in het najaar aan de Kamer sturen wat hijvoornemens is te doen?Minister Kamp:Ja. Ik heb al aan de Kamer gecommuniceerd wanneer ikmet informatie over het onafhankelijke onderzoekspro-gramma kom. Ik zal daar de vorm ook bij betrekken.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Dank voor deze toezegging.Minister Kamp:Mevrouw Mulder sprak over de verschillende verantwoor-delijkheden en rollen van de Maatschap Groningen,onderdeel van het gasgebouw. Daar zitten de NAM en deNederlandse Staat ook in. De NAM zelf is opgebouwd uitShell en ExxonMobil. Mevrouw Mulder zei: de een is ver-gunninghouder, de ander eigenaar en de ander operator.Er is in Groningen één vergunninghouder: de NAM. DeNAM wint het gas in Groningen voor rekening en risico vande Maatschap Groningen. De NAM is dus de vergunning-houder en de operator. Zij is verantwoordelijk voor de vei-ligheid. Daar is geen misverstand over en daar wordt opdit moment ook naar gehandeld. Dan kun je zeggen: je hebtde NAM, de Maatschap Groningen, EBN, de NederlandseStaat en dat vinden we allemaal ingewikkeld. Maar dat ishet gasgebouw waarover ik het net heb gehad. Binnen datgasgebouw is er over de verantwoordelijkheid voor deveiligheid geen enkel misverstand. Die ligt bij de vergun-ninghouder en de operator, en dat is de NAM.Mevrouw Mulder vroeg of ik met een voorstel voor de ver-jaring in Limburg kan komen. Ze noemde daar ook eentermijn voor. Ik heb al eerder aan de Kamer aangegevendat de verjaring geregeld is in het Burgerlijk Wetboek. Dieis normaal 20 jaar. In het geval van mijnbouwactiviteitenhebben we daar 30 jaar van gemaakt. Dan kun je discussieshebben over wanneer die 30 jaar gaat spelen. Daar zijnopvattingen over en als we het daar niet over eens zijn, iser ook een rechter die er een uitspraak over kan doen. InLimburg loopt daar een rechtszaak over. Bovendien ben ikin Limburg bezig met een groot technisch onderzoek waarweer allerlei conclusies aan verbonden zullen moeten gaanworden. Ik heb over beide onderwerpen uitgebreid met deKamer van gedachten gewisseld en wil bij deze gelegenheiddaar geen andere uitspraken over doen dan ik toen hebgedaan.Mevrouw Dik-Faber heeft gesproken over de ministers dieverantwoordelijk zijn voor de opgave waar we als overheidvoor staan in Groningen. Zij heeft daarbij de vraag gesteldof dát niet door de minister van BZK kan worden gedaanen dát niet door de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ikdenk dat het goed is om het te blijven doen zoals we hetnu doen. Er is één minister die de cruciale besluiten neemten daar verantwoordelijk voor is. Tot nu toe zijn datbesluiten die door de minister zelf zijn genomen maar diebesluiten laten we nu door de minister voorbereiden enworden vervolgens door de ministerraad genomen. Op diemanier zorgen we ervoor dat alle betrokken ministers huninbreng daarbij kunnen hebben, dus ook de minister vanBZK en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Bovendienmaken we een aparte overheidsdienst die wat betreft deHaagse poten interdepartementaal is. Op die manier zijnook de ministeries betrokken bij de uitvoering. Ik zal heelgraag gebruikmaken van de expertise van mijn collega's,in het bijzonder de minister voor Wonen en Rijksdienst, deminister van BZK, de minister van I en M en de ministervan VWS, omdat de opgave waar ik voor sta een grote isen ik hun inbreng niet graag zou willen missen.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Ik heb het rapport van de onderzoeksraad even meegeno-men. Er staan aanbevelingen in, waarvan er een luidt datook andere ministeries "betrokken worden bij de besluitvor-ming over de exploratie en exploitatie van delfstoffen".81-30-2628 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer Onze fractie heeft hier ook schriftelijk nog vragen overgesteld. Die zijn allemaal beantwoord. Daarin zegt deminister een aantal keren dat via de ministerraad andereministeries zeker betrokken zijn. Kan de minister zich voor-stellen dat dat in onze beleving een toch wel wat magereuitvoering is van deze aanbevelingen van de onderzoeks-raad?Minister Kamp:Nee, we gaan juist een stap verder dan de onderzoeksraadaanbeveelt. De onderzoeksraad heeft aangegeven dat deminister van Economische Zaken, bij wie de besluitvorminglag, er ook andere ministeries bij moet betrekken. Dat hadgekund. Ik heb het echter zo gedaan dat de cruciale beslui-ten nu niet meer door de minister van Economische Zakenworden genomen, maar door de ministerraad. Die wordendus door de ministers gezamenlijk genomen. Ik betrek zedus niet bij mijn besluitvorming, maar laat ze participerenin de besluitvorming. Ik ga nóg een stap verder: ik betrekze ook bij de uitvoering door die bij een interdepartementaletak van een interbestuurlijke dienst te leggen. Op dit puntben ik dus bewust verder gegaan dan het advies van deOnderzoeksraad Voor Veiligheid.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Besluitvorming door de ministerraad is brede besluitvor-ming, maar wel pas aan het einde van een proces. Hoe wilde minister dan de expertise en deskundigheid van al dieministeries betrekken aan de voorkant van het proces? Watis er onlogisch aan om bij een zeer majeure operatie, zoalsde verstevigingsoperatie, de minister voor Wonen tebetrekken? Dat lijkt mij toch de meest aangewezen persoonom daar ook inhoudelijk in een vroeg stadium bij betrokkente zijn.Minister Kamp:Absoluut, die wordt er ook zeker bij betrokken. Ik noem deminister voor Wonen en Rijksdienst voor de krimpproble-matiek en voor de wijze waarop we met de corporatiesomgaan en de normen die ontwikkeld moeten worden. Deminister van BZK heeft daar ook zijn eigen invalshoek, netals de minister van I en M en die van VWS. Die samenwer-king zal ik zeker zoeken. Dat is ook de consequentie als jede besluitvorming door de ministerraad laat plaatsvinden.Dan krijg je dus behandeling in de onderraden en in deambtelijke voorportalen van de onderraden. Dat betekentdus dat de ambtelijke apparaten van de verschillendeministeries ook in het voorproces betrokken worden. Losvan die formele procedure ben ik ook vast plan om deexpertise van mijn collega's en de collega-ministeries bijalle stadia van de beleidsvoorbereiding te betrekken. Ik hebdie hard nodig om mijn werk goed te kunnen doen.Mevrouw Dik-Faber heeft ook gesproken over de locatieWoerden. Ik ben natuurlijk bereid om van alles en nog watover Woerden te bespreken, maar ik weet niet of dit debatzich daarvoor leent. Op 21 april heb ik er een brief overgeschreven. Ik ben altijd beschikbaar om daarover met deKamer te spreken. Ik heb al aangegeven dat er bij besluit-vorming over winningsplannen expliciet beoordelingenmoeten zijn en er door een mijnbouwonderneming eenrisicoanalyse moet worden gemaakt, waarbij deze laat ziendat ze zich realiseert welke risico's daar spelen en wat zedoet om met die risico's om te gaan. De Kamer heeft op ditpunt ook al amendementen op de Mijnbouwwet aangeno-men. Ik ben van plan om de oude regels en de aanbevelin-gen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die door deKamer en mij gedeeld worden, zo snel en zo veel mogelijkook op bestaande situaties toe te passen. Nogmaals, als deKamer een apart overleg over Woerden wenst, ben ik altijdbeschikbaar.De voorzitter:Mevrouw Dik-Faber, uw laatste interruptie.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Ik heb de situatie in Woerden aan de orde gesteld, ookomdat ik er vorige week geweest ben. Mensen hebben hetgevoelen dat verminderde gaswinning in Groningen leidttot hogere of nieuwe productie elders. Mijn vraag aan deminister was of hij kan bevestigen dat dit absoluut niet aande orde zal zijn, dat verminderde gaswinning in Groningenniet leidt tot hogere productie elders.Minister Kamp:De vermindering en eventuele verdere vermindering vande gaswinning in Groningen kan op geen enkele wijzeopgevangen worden door de winning uit de kleine veldente verhogen. Het niveau van de winning uit de kleine veldendaalt stabiel. Het meeste gas uit de kleine velden is algewonnen. Wat er nu nog is, wordt op een stabiele maniergewonnen. Er zijn geen mogelijkheden om die winningzodanig te verhogen dat zij de reductie in Groningen ookmaar enigszins kan opvangen. Ik kan dus bevestigen datde kleine velden geen oplossing zijn voor de reductie vande winning in Groningen.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Ik laat het even goed op me inwerken. De kleine velden zijngeen oplossing voor de reductie in Groningen, maar tochworden overal in het land nieuwe velden aangesproken:Terschelling, Oppenhuizen, Woerden. In de tabel die deminister aan de Kamer heeft gestuurd, zie ik een dalendelijn voor de gaswinning uit de kleine velden in de afgelopenjaren, maar op dit moment zien we dat er allerlei nieuwelocaties komen. Dat is opmerkelijk. Graag krijg ik hieropeen reactie van de minister. Kan de Kamer hierover halfjaar-lijks een rapportage ontvangen? Wij maken ons hierovernamelijk samen met de bewoners heel grote zorgen. Wijhelpen de mensen in Groningen, maar andere mensenworden daar nu mogelijk de dupe van.Minister Kamp:Het is niet zo dat er vele nieuwe locaties in beeld komenvoor kleine gasvelden. Het potentieel van de kleine gasvel-den is de afgelopen jaren zo veel mogelijk gebruikt. Er istoen minder gebruikgemaakt van het Groninger veld. Toendie kleine gasvelden voor het grootste deel uitgeput raaktenen minder konden leveren, is de productie in het Groningerveld opgevoerd. Het is dus juist de andere kant op gegaan.Nu wordt de winning in Groningen verminderd. Dat is nuaan de orde. Er is geen mogelijkheid om de gezamenlijkeproductie van de kleine velden weer op te voeren. Op veletientallen plekken in het land worden delfstoffen, waaronder81-30-2728 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer gas, gewonnen, maar er doen zich nu niet allerlei nieuweontwikkelingen voor. Wel zijn er oude vergunningen dienog gebruikt kunnen worden, die verhandeld worden, ofwaar een aangepaste aanvraag voor komt. Dat soort zakendoet zich wel voor. Die worden door mij afgehandeld opgrond van de regels die daarvoor nu gelden, maar daarbijhoud ik ook de regels die in de toekomst gaan gelden inhet achterhoofd. Ik pas de huidige regels toe — dat moetik ook doen; dat is mijn taak — maar ik probeer ook al zoveel mogelijk vooruit te lopen op nieuwe regels. De enekeer kan dat in overleg, de andere keer moet ik mijnbesluitvorming op een bepaald punt aanhouden tot er dui-delijkheid is over de nieuwe regels. Ik probeer daar steedszodanig in te handelen, dat ik niet alleen recht doe aan debestaande regels, maar ook aan de te verwachten nieuweregels op grond van alle discussies die op dit momentgevoerd worden, onder anderen tussen de Kamer en mij.Op de vragen van de heer Smaling over de herziening vanhet gasgebouw ben ik ingegaan. Ook op de overigeopmerkingen van de heer Smaling ben ik ingegaan, toenik de belangrijkste punten allemaal een voor een langsliep.De heer Öztürk vroeg wie de 30 miljard betaalt en hoe zo'noperatie eruit gaat zien. Het bedrag van 30 miljard heb iknooit genoemd. Ik heb wel gezegd dat er op basis van eenanalyse tussen de 30.000 en 90.000 huizen versterkt zoudenmoeten worden op grond van de veiligheidscontouren zoalsdie in eerste instantie zijn vastgesteld. We zijn nu bezig omde veiligheidscontouren opnieuw te bekijken, niet alleenop grond van de verminderde gaswinning — die heeftnamelijk effecten — maar ook op grond van nieuwe gege-vens. Die gegevens zullen uiterlijk 1 mei aangeleverd wor-den door de NAM. Het SodM geeft daarover een advies.Dan zullen de nieuwe contouren aan de orde komen. Diezouden ertoe kunnen leiden dat er minder huizen en anderegebouwen dan eerst gedacht versterkt moeten worden.Ook kan de investering per huis, per gebouw, minder zijndan wij eerst dachten. Of dat het geval is, moeten weafwachten. Dat wordt nu bekeken. De oorspronkelijkeinschatting was 30.000 tot 90.000, maar er is nu onderzoekgaande op grond waarvan je misschien zou kunnen conclu-deren dat het minder zou kunnen zijn. Ik vind het daaromniet reëel om te gaan speculeren over 152.000 en 30 miljard.Ik stel voor dat we afwachten totdat we beschikken overmeer en recentere informatie daarover.Op de punten van de heer Smaling ben ik ingegaan. Hij gafaan dat de NAM naar zijn mening de kern van het rapportvan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ontkent. Ik denkdat de NAM als organisatie met rechtspersoonlijkheid haareigen conclusies kan trekken, maar zij is vergunninghouderen operator en uiteindelijk bepaal ik hier, en in de nieuwezojuist besproken opzet de ministerraad, welke besluitener genomen worden over de winning. Dat is het relevante.Ik heb gereageerd op het rapport voor de OnderzoeksraadVoor Veiligheid. Ik heb gezegd hoe we de winning doen enwat de afwegingen daarbij zijn. Ik kan de NAM niet voor-schrijven hoe zij moet reageren. Zij is zelf verantwoordelijkvoor de bewoordingen die zij kiest en de conclusies die zijtrekt. Ik denk dat zij ook goed in staat is om die verantwoor-delijkheid zelf te nemen en om daar ook een toelichting opte geven voor degenen voor wie dit gewenst is. Mijn eigenverantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de voor-waarden voor de winning ook uitgevoerd worden als diebesluitvorming heeft plaatsgevonden. Met de NAM discus-sieer ik dan niet over de uitvoering. Zij is de organisatie dieverantwoordelijk is voor de uitvoering van hetgeen waartoewij hier besloten hebben.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Smaling voor zijn laatsteinterruptie in dit debat.De heer Smaling (SP):Is de minister er dan niet verbaasd over dat de appreciatievan de NAM zo aanzienlijk afwijkt van de zijne? Oké, zijheeft een eigen rechtspersoonlijkheid, maar zij speeltnatuurlijk ook een heel grote rol in dit hele verhaal. Er wordtbij hoog en bij laag toch redelijk volgehouden dat er tot deaardbeving in Huizinge geen inzicht was in het feit datseismiciteit een potentieel risico was voor de veiligheid. Ikheb die grafiek gezien. Die was wel klein. We konden diebalkjes niet allemaal zien, maar er was toch goed in te ziendat er tussen 2003 en 2011 een aanzienlijke toename vanbevingsactiviteit was. Dat is al één punt en dan is er ooknog de wijze waarop de NAM die hardnekkigheid nu ver-woordt. Wat vindt de minister daar nu van?Minister Kamp:Over hetgeen ik vind over wat we hadden kunnen wetenvoor nu, voor 2014, voor 2013, wat er in het verleden alle-maal aan informatie beschikbaar is gekomen en welkeconclusies daar toen uit getrokken zijn, heb ik mij al uitge-laten. Ik kijk op dezelfde wijze terug als de Kamer en anderebetrokkenen. We hebben het gehad over de gegevens diebeschikbaar waren over de maximale kracht van de aardbe-ving. Eerst ging het om 3,3 en uiteindelijk om 3,9 en als jedan ziet welk effect de aardbeving bij Huizinge met 3,6 heeftgehad. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage in eerstetermijn al mijn opvatting gegeven over de gegevens overde kracht van de aardbevingen, de impact daarvan op deschade, de risico's daarop en de impact van die schade heelbreed op de Groningse burgers en de Groningse samenle-ving. Ik heb vooral met de NAM te maken als het gaat omde uitvoering. De NAM moet ook bijdragen aan hetgeen ikvind wat moet gebeuren. Ik kan daarover niet anders zeggendan hetgeen ik al eerder gezegd heb, namelijk dat mijnervaringen met de NAM positief zijn. Er is steeds volledigebereidheid om de besluitvorming van de overheid teaccepteren en om die ook formeel en materieel uit te voerenzoals de overheid wenst. Ik heb dus geen klagen over deNAM. Ik ga nu ook niet klagen over de precieze bewoordin-gen waarmee zij reageert op de rapportage van de Onder-zoeksraad Voor Veiligheid. Dat is haar verantwoordelijkheid.Mij interesseren twee dingen. Wat vinden wij als overheidervan? Dat heb ik verwoord. Wat doet de NAM om ervoorte zorgen dat datgene gebeurt wat wij willen dat er gebeurt.Daar ben ik ook tevreden over.De heer Smaling (SP):Dat kan allemaal wel, maar u zit samen in het gasgebouwen in de Maatschap Groningen. Je kunt in het rapport vande onderzoeksraad lezen dat alle partijen het conceptrapporthebben ingezien en dat zij commentaar hebben kunnenleveren op feitelijke onjuistheden. Toch blijft de NAM volle-dig in de ontkenningsstand. Dat is toch ook naar de Gronin-gers toe totaal niet wenselijk? De NAM mag wel haar eigenafwegingen maken, maar het is toch verbazingwekkend dat81-30-2828 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer haar reactie zo ver af staat van wat in het rapport staat enhoe de Groningers in de toekomst graag met de NAM zou-den willen omgaan?Minister Kamp:Ik vind de reactie van de directeur van de NAM en dewoorden die hij heeft gekozen, geen uiting van iemand diein de ontkenningsstand is. Ik denk dat de NAM zich weldegelijk realiseert wat er gaande is en wat er is gebeurd endat zij haar eigen rol daarin goed ziet. De bewoordingendie de NAM heeft gekozen, zijn haar bewoordingen. Voorzover die afwijken van mijn bewoordingen namens hetkabinet, ben ik het er niet mee eens, maar het is wel haareigen verantwoordelijkheid. Ik heb vooral te maken met deuitkomst van onze besluitvorming als verantwoordelijken,ik als eerstverantwoordelijke, de ministerraad en de TweedeKamer. Datgene wat wij gezamenlijk besluiten, moet preciesuitgevoerd worden. Daarover heb ik geen klagen wat betreftde NAM.Mevrouw Klever zei dat ik nu alweer een jaar de mogelijk-heden aan het onderzoeken ben van een ander gassysteem,dat op 1 januari ingevoerd zou kunnen worden. Ik kan deKamer alleen maar zeggen dat ik onderzoek nooit gebruikals een mogelijkheid om iets vooruit te schuiven. Ik gebruikonderzoek altijd om te komen tot een zorgvuldige besluit-vorming. Ik probeer die onderzoeken zo snel mogelijk tedoen. Ik probeer ook om snel te komen tot een besluit ende besluitvorming transparant te laten zijn. Er zijn veleconsequenties verbonden aan een andere opzet van onzegaswinning en aan een andere invalshoek. De consequen-ties worden op dit moment onderzocht. Als het eerder hadgekund, had ik het eerder gedaan. Ik kan mevrouw Kleververzekeren dat het plan om een en ander voor 1 januari terealiseren zeer ambitieus is. Ik zal erg mijn best moetendoen om het allemaal waar te maken in het tempo dat ikmij heb voorgenomen. Mevrouw Klever zei: aan visueleinspecties vanaf de straat heb je niet zo veel; je kunt betermeteen grondig onderzoek doen. Degenen die in Groningende visuele inspecties doen, zijn degenen die ook in degebouwen komen. Zij weten dus wat er in bepaaldegebouwen speelt. Zij doen visuele inspecties vanaf de straat.Dan herkennen zij gebouwen en zeggen: op grond van watwij al gezien hebben, moeten die-en-die gebouwen niet deeerste prioriteit hebben, maar moeten andere gebouwen,op grond van wat wij weten, wel de eerste prioriteit hebben.Dat gebeurt vervolgens ook. Zij hebben de opperste wijs-heid niet in pacht, dus van andere kanten kan er inbrengkomen op grond waarvan er nog eens opnieuw wordtgekeken en een en ander wordt aangepast. Het gaat eromdat je het allemaal zo efficiënt mogelijk doet. Dat betekent:eerst een grove zeef, daarna fijnere zeven en uiteindelijkhet realiseren van de uitvoering, te beginnen in het kernge-bied en met de meest kwetsbare woningen. Die systematiekis naar beste weten en kunnen door deskundigen ontwik-keld. Ik heb mij daarover laten informeren en ik heb veelvertrouwen in de gekozen aanpak. Dit jaar vinden er opverschillende manieren 11.000 inspecties plaats. Ik denkdat wij met die inspecties en met de gekozen aanpak toteen optimaal resultaat kunnen komen.Mevrouw Klever (PVV):Het punt met die visuele inspecties is dat je van de buiten-kant niet kunt zien of bijvoorbeeld een fundering is aange-tast. Ik heb begrepen dat in Loppersum woningen van debuitenkant visueel geïnspecteerd en veilig bevonden zijn,terwijl later bleek, na grondige inspectie op verzoek van debewoners, dat 43 woningen direct ontruimd moesten wor-den. Ik hoor graag van de minister of dat verhaal klopt,maar als het inderdaad zo is gegaan, dan is het natuurlijkzonde om je capaciteit in te zetten voor visuele inspecties.Dan doe je in feite dubbel werk: eerst de visuele inspectieen dan de grondige inspectie, waaruit iets heel anders kanblijken.Minister Kamp:Visuele inspecties zijn heel belangrijk om een eerste groveselectie te maken en die vervolgens te kunnen verfijnen,zoals ik net heb aangegeven. Mevrouw Klever spreekt nuover Jarino-woningen. Die woningen zijn gebouwd in dejaren zestig en zeventig en ze zijn allemaal in eigendom vanparticulieren. Al heel vroeg was het vermoeden dat er indie woningen sprake was van constructiefouten. Die con-structiefouten doen zich bij een deel van de Jarino-wonin-gen in mindere mate voor. Bij een deel doen ze zich inernstige mate voor. Je kunt eerst op grond van visueleinspectie vaststellen dat die Jarino-woningen er staan.Vervolgens ga je kijken in welke soort woningen zich degrote problemen voordoen. Het kan zijn dat er zich bijandere woningen ook problemen voordoen. Daar is ookonderzoek naar gedaan, al dan niet op aandragen vanbewoners. Het is natuurlijk heel goed dat bewoners methun aanwijzingen komen. Ook van andere kanten is dieinformatie gekomen. De onderzoeken die nodig zijn, zijngedaan. In het geval van Loppersum is daar vooralsnog demeest vergaande conclusie uit getrokken, namelijk datwoningen beter niet versterkt kunnen worden, maar dathet beter is om die woningen te vervangen. Daar is met debewoners over gesproken. Wij proberen de visueleinspecties niet de totale wijsheid te laten zijn, maar eenonderdeel te laten zijn van een proces waardoor je uitein-delijk datgene doet wat belangrijk is, namelijk: begin in hetkerngebied, bij de woningen die het zwakste zijn, de nood-zakelijke maatregelen te nemen.Mevrouw Klever (PVV):Constructiefouten kunnen bij elke woning voorkomen. Eenaangetaste fundering kan ook bij elke woning voorkomen.Is het dan niet slimmer om gelijk elke woning in het kernge-bied grondig te inspecteren, in plaats van eerst aan debuitenkant en daarna nog eens aan de binnenkant? Dat kostalleen maar extra tijd en je kunt dus niet vertrouwen opzo'n inspectie alleen van de buitenkant.Minister Kamp:Nee, maar het is ook niet zo dat, als je een inspectie aan debuitenkant hebt gedaan, het daarmee afgelopen is. Het kanook zijn dat er andere informatie komt, op grond waarvanje toch aanvullend onderzoek doet. Het kan ook zijn dat jeeen visuele inspectie doet en zegt: we gaan eerst beginnenmet die woningen en de andere doen wij later. Je kunt datdan nog later of nog eerder doen; dat is allemaal onderdeelvan het hele proces dat je moet doorlopen. We gaan totdusverre uit van 30.000 tot 90.000 woningen. We hebbengezegd dat die geïnspecteerd moeten worden. Dit jaarworden er 11.000 geïnspecteerd. We doen dat werkendevanuit het kerngebied waar de problemen begonnen zijn81-30-2928 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer en het grootste zijn. We concentreren dat op de zwakstewoningen. We doen dat op de manier die ik net heb aange-geven, in verschillende lagen, waarbij we wel openstaanvoor signalen. Ik vind dat de beste weg.Mevrouw Klever heeft gesproken over de probleemgevallenbij het schadeherstel. Ook de heer Vos heeft daar bij meer-dere gelegenheden over gesproken. De complexe schade-gevallen zijn gevallen die de zaak ophouden en die ook toteen uitkomst moeten worden gebracht. Mijn ambitie is altijdom het tot een uitkomst te brengen, zonder dat bewonerszich genoodzaakt voelen om ermee naar de rechter te gaan.Dat betekent eerst de expertise van Centrum Veilig Wonen.In het verleden was dat iemand in opdracht van de NAM,maar nu is het iemand in opdracht van Centrum VeiligWonen. Als mensen daar niet tevreden over zijn, mogen zezelf een tweede taxateur-deskundige aanwijzen, voor reke-ning van Centrum Veilig Wonen. Als dat ook nog niet totovereenstemming leidt, komt er een arbitrage, die voor deNAM bindend is. Die wordt gepleegd door de Technischecommissie bodembeweging. De Nationaal CoördinatorGroningen gaat bekijken of dit de optimale invulling vande arbitrage is, of dat die nog op een andere manier inge-vuld kan worden. Die weg is denk ik prima, ook omdat debetrokkenen, degenen die schade hebben, op ieder gewenstmoment de Technische commissie bodembeweging kunneninschakelen om technische adviezen te krijgen over hoeverschillende aspecten beoordeeld moeten worden. Ik vinddit dus de beste weg.Desondanks is er een flink aantal complexe gevallen die allangere tijd spelen. Ik heb met de Kamer gewisseld dat hetmijn ambitie is om dat voor het eind van dit jaar tot eenoplossing gebracht te hebben. Tot dusverre heb ik vastge-steld dat wij op de route zitten die perspectief geeft om aanhet einde van dit jaar dit einddoel bereikt te hebben. Wemoeten ons daar wel bij realiseren dat de uitkomst mogelijkniet altijd de uitkomst is die de betrokkene wenst. Er moetin redelijkheid geprobeerd worden om tot een uitkomst tekomen. Het kan altijd zijn dat de betrokkene, om hem ofhaar moverende redenen, de zaak vertraagt, nog geenbesluit kan nemen, bepaalde stappen niet wenst te nemenof uiteindelijk niet akkoord gaat, maar ook geen volgendestap wil zetten. Het kan ook zijn dat je een schadegeval moetoplossen door te zeggen dat alles is gedaan wat redelijk is,dat er verder niets meer mogelijk is en dat daarmee hetboek gesloten wordt. Het eindresultaat van al die complexegevallen moet echter zijn dat we aan het einde van het jaarde oude voorraad weggewerkt hebben. Dan kunnen we onsconcentreren op de vele nieuwe gevallen die zich al hebbengemeld en waar nu ook de behandeling van gaande is.De woordvoerder van de Partij voor de Dieren, mevrouwOuwehand, vroeg naar het voorzorgsbeginsel. Het voor-zorgsbeginsel betekent dat het bestuur ook maatregelenmoet nemen als zaken nog niet wetenschappelijk onder-bouwd zijn. Dat heb ik gedaan. Als het nog niet onderbouwdis, gaan we er toch al mee aan de gang. Ik heb dus ook hetvoorzorgsbeginsel al in acht genomen bij mijn instemmingmet het winningsplan van de NAM voor Groningen. Ik benook van plan om dat te blijven doen.Mevrouw Ouwehand vroeg ook of ik bereid ben om scena-rio's uit te werken voor minder winning. Daar ben ik netook al uitgebreider op ingegaan. Er zijn al heel veel scena-rio's voor. Ik heb ze in hun verschillende varianten, met debesluitvormingsmomenten, net doorgenomen.Ik bekijk of ik nog iets heb laten liggen. Ik heb nog nietgereageerd op de punten die de heer Bosman naar vorenheeft gebracht, afwijkend van wat net aan de orde is gesteld.De heer Bosman heeft voornamelijk een analyse gegevenvan wat zijn appreciatie is van wat er gebeurd is en van dehouding die hij verwacht van mij en van diegenen die ver-antwoordelijk zijn voor het oplossen van de problemen. Ikben het eens met zijn analyse. Ik heb tot dusverre gepro-beerd het op die manier te doen en ik ben ook van plan omdat te blijven doen op de wijze die de heer Bosmangeschetst heeft. Ik voel die betrokkenheid iedere dag. Ergaat geen week voorbij of ik ben concreet betrokken bijbesluitvorming over Groningen. Het is een groot onderdeelvan mijn werk en het is een grote verantwoordelijkheid omte dragen, maar het is een verantwoordelijkheid die demensen in het gebied verdiend hebben. Zij zijn in de ver-drukking gekomen en zij hebben daar niet om gevraagd.Het is een nationaal belang, maar de gevolgen komenvooral op hen terecht, op hen individueel, op hun gezin enop hun gemeenschap en het is mijn verantwoordelijkheidom dat zo snel mogelijk op orde te brengen, op de wijzezoals de heer Bosman dat heeft verwoord.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik had nog gevraagd of de overheid nog wel voldoenderuimte heeft, gezien het belang van de veiligheid tenopzichte van de economische belangen. Heeft de overheidnog wel voldoende ruimte in het licht van de concessiesaan de NAM en van wat de minister regelmatig naar vorenbrengt, namelijk dat hij niet zomaar kan doen wat hij wil,gezien de juridische consequenties? Dat staat nog los vande politieke keuze over het terugbrengen van de gasproduc-tie. Is de minister op dit moment tevreden over de ruimtedie wij hebben om vanuit het voorzorgsbeginsel te kunneningrijpen met het oog op de veiligheid of meent hij dat dedingen anders moeten? Zo ja, hoe ziet hij dat dan?Minister Kamp:Ik vind dat ik de bevoegdheden heb om mijn verantwoorde-lijkheden waar te maken. Het is echter ook mijn verantwoor-delijkheid om zorgvuldig tot besluitvorming te komen. Doeik dat niet, dan blijven besluiten niet in stand. Dan wordendie besluiten aangevochten en worden zij op de een ofandere manier vernietigd. Daar schiet ik ook niets mee op.Dus ja, ik heb voldoende mogelijkheden, maar dat wil nietzeggen dat ik zomaar een besluit kan nemen. Ik moet datzorgvuldig doen. Dat verwacht men van mij en dat wens ikzelf ook te doen. Dat is ook de beste garantie voor het instand houden en kunnen uitvoeren van die besluiten, ookals daartegen opgekomen wordt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit stelt mij niet gerust, want de minister zegt twee dingendie strijdig zijn met elkaar. Ja, hij heeft voldoende ruimte,maar zijn besluit kan worden aangevochten, waarna hetvan tafel gaat. Daar hebben we het dus over. Is de ministerbereid om daar een analyse van te maken? De Kamer heeftvandaag een amendement aangenomen — waar ik heel blijmee ben — waardoor er meer gronden komen om eenvergunning niet af te geven. Dat geeft de minister meer81-30-3028 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer instrumenten om op meer gronden zijn verantwoordelijk-heid te nemen dan thans mogelijk is. De vraag is echter hoehet zit met de huidige en toekomstige concessies en deeffectieve ruimte die de minister voor zichzelf houdt om inte grijpen als er dingen gebeuren die indruisen tegen hetbelang van de veiligheid. Daar hoor ik hem toch zeggen dathij moet opletten dat er niet tegen de Staat geprocedeerdwordt. Dat snap ik, maar daar moeten we toch vooruitkijkenen zien hoe we het in de toekomst gaan aanpakken, zodatwe niet het risico lopen op processen als we in het belangvan de veiligheid iets willen doen.Minister Kamp:Nee, het een is heel goed in overeenstemming te brengenmet het ander. Ik ben tevreden over de bevoegdheden dieik heb en de mogelijkheden om de zaak te beïnvloeden.Voor zover ik dat op onderdelen zou willen verbeteren, benik in staat daarover voorstellen te doen en zijn wij als wet-gever gezamenlijk in staat om die te wijzigen en te verbete-ren. Voor zover wij dat noodzakelijk achten, kunnen wij datdoen. Maar als eenmaal die bevoegdheden al dan niet zijnaangepast en verfijnd, komt het er toch op aan dat je opeen verantwoorde manier van die bevoegdheden gebruik-maakt. Je moet zorgvuldig tot besluiten komen. Doe je datniet, dan kun je op die onzorgvuldigheid worden aangespro-ken en heeft dat consequenties voor het in stand blijvenvan die besluiten. Dus ja, ik ben tevreden ook mijnbevoegdheden en ik ben ook in staat om die samen met deKamer te wijzigen als ik dat noodzakelijk vindt. Ik ben ookin staat om vervolgens zorgvuldig van die bevoegdhedengebruik te maken. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dathet in stand zal blijven en uitgevoerd kan worden.Mevrouw Klever (PVV):Een groot deel van dit debat gaat over het geven van meerinspraak aan de burger, via bureaucratische en bestuurlijkeoplossingen. Ik heb in mijn betoog aan de minister gevraagdof hij bereid is om ook te kijken naar een praktische oplos-sing, namelijk om de burger zelf meer keuzevrijheid tegeven aangaande zijn huis. Stel dat uit een grondigeinspectie blijkt dat het huis wel verstevigd moet worden,maar dat het net onder de norm zit voor een onveilig huisdat direct ontruimd moet worden. Dan zit dat huis dus netop of rond die norm. Is de minister bereid om de burgerdan zelf de keuze te geven of hij dat huis wil laten verstevi-gen of dat hij daar liever van afziet en kiest voor een uitkoop-regeling? Zo'n versteviging heeft immers een enormeimpact op bewoners. Zij moeten een paar maanden hethuis uit en dat geeft heel veel stress en overlast. Is deminister bereid om de bewoners zelf die keuze te geven?Minister Kamp:Over de uitkoopregeling heb ik al heel uitgebreid met deKamer gesproken. De uiteindelijke conclusie is dat wij gaankijken wat er nodig is om de woningmarkt naar behoren telaten functioneren. Daar zijn verschillende maatregelenvoor nodig. Daarbij kan het gewenst zijn om op eenbepaalde manier, aanvullend op wat we nu al doen, zoalsde heer Vos terecht zei, ook de aankoop van woningen erbijte betrekken. Ik ben echter niet van plan om het gebied leegte kopen. Ik wil dat gebied als één van de waardevolleregio's van ons land met een lange geschiedenis in standhouden en de samenhang erin bewaken. De individuelevrijheid van mensen is er op dit moment ook al. Ik zei laatstal in een debat met de Kamer dat je, als je schade hebt, dieschade kunt laten herstellen door het Centrum VeiligWonen. Je kunt de schade ook laten herstellen door eenaannemer die je zelf uitkiest en de rekening wordt dan doorhet Centrum Veilig Wonen betaald. Je kunt ook gewoonhet geld ontvangen en daar dan mee doen wat je maar wilt.Voor het laatste kiest 70% van de mensen. Van die vrijheidwordt ook op dit moment al ruim gebruikgemaakt.Als je een woning wilt laten versterken vergt dat, gezienwat noodzakelijk is voor de veiligheid in dat gebied, eengrootschalige operatie. Gevraagd is hoe je dat precies gaatdoen. Het lijkt mij verstandig om nu eerst de nieuwe con-tourenkaart af te wachten. Dan weten we wat precies intotaliteit de opgave is voor welk aantal gebouwen en watvoor bedragen daarin gestoken moeten worden. Dan kun-nen we kijken wat de Nationaal Coördinator Groningen, diemoet zorgen voor een snelle uitvoering van de opgave waarwe voor staan, op dat punt voor voorstellen ontwikkelt.Daar wil ik nu niet verder op vooruitlopen.Mevrouw Klever (PVV):Dat de minister de uitkoopregeling niet wil waar de PVV aleen aantal keren om gevraagd heeft, is jammer, maar latenwij ons dan concentreren op waar wij misschien wel totelkaar kunnen komen. Dat is toch dat verstevigen. Is deminister in ieder geval bereid om dat punt mee te nemen,zodat ook serieus gekeken wordt naar keuzevrijheid voorde burger en dat de burger op een gegeven moment zelfmag beslissen of hij al dan niet zijn huis uitgaat om het telaten verstevigen, met alle overlast van dien, of dat hij zegt:ik zie daarvan af?Minister Kamp:Als je 30.000 tot 90.000 huizen moet versterken — misschienzijn het er 15.000 tot 60.000 — dan is dat een grootschaligeoperatie waarvan wij graag willen dat die op zo kortmogelijke termijn doorlopen wordt, in het belang van deveiligheid van de mensen in het gebied. Dan is het noodza-kelijk om dingen ook in verband te bezien, om rekening tehouden met krimp, met waar de woningcorporaties al meebezig waren en met de stads- en dorpssaneringservaringendie we in het verleden al hebben opgedaan. Al die dingenmoeten erbij betrokken worden en dan moet er een zoda-nige werkwijze gekozen worden dat je snelheid in het procesvoor elkaar krijgt, in combinatie met een maximale betrok-kenheid van de mensen om wie het gaat. Een en andermoet met elkaar in verband gebracht worden. Over hoe jedat precies vormgeeft, heb ik al een aantal keren uitsprakengedaan, vanavond ook weer. In aanvulling daarop envooruitlopend op de activiteiten die de Nationaal Coördina-tor Groningen gaat ondernemen, wil ik daar nu geen ver-dere uitspraken over doen.Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.De voorzitter:Dank u wel. Er is daarmee een einde gekomen aan de eerstetermijn. Ik stel voor dat we heel kort even schorsen endaarna doorgaan met de tweede termijn.De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.26 uur geschorst.81-30-3128 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De voorzitter:We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van deKamer in het debat over het rapport van de OnderzoeksraadVoor Veiligheid met betrekking tot het gasgebouw inNederland. Ik stel voor dat in deze termijn alleen de ledenaan het woord komen die hun inbreng geven. Bij de inbrengvan de minister is er de mogelijkheid om een verduidelij-kende vraag te stellen. De spreektijd in tweede termijnbedraagt twee minuten, inclusief het voorlezen van eventu-ele moties.Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat minder gas winnen minder kans opaardbevingen geeft;constaterende dat de minister schrijft dat voor de leverings-zekerheid in normale jaren een gaswinning van 21 plus 2miljard m3per jaar volstaat;verzoekt de regering, de gaswinning terug te brengen naar21 + 2 miljard m3 en alleen bij extreme koude tot maximaal30 miljard m3 te winnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 147 (33529).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheidadviseert om de burgers van Groningen meer te betrekkenbij de besluitvorming rond gaswinning;constaterende dat de regering van plan is een NationaalCoördinator te benoemen voor Groningen op het gasdos-sier;verzoekt de regering om de Nationaal Coördinator gezamen-lijk en op gelijkwaardige basis met de provincie Groningente benoemen en zorg te dragen voor een grote betrokken-heid van de provincie Groningen en de gemeenten bij deplanvorming en de uitvoering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren enDik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 148 (33529).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen heeftgeadviseerd de vijf clusters rond Loppersum volledig in tesluiten;constaterende dat de Raad van State oordeelde dat uit declusters rond Loppersum alleen gas gewonnen mag wordenals dat voor de leveringszekerheid noodzakelijk is;constaterende dat de minister de clusters niet in wil sluitenomdat bij een strenge winter heropening te lang zou duren;verzoekt de regering, de clusters rond Loppersum volledigin te sluiten tenzij de regering de Kamer technisch bewijskan aanreiken dat heropening niet binnen relatief kortetermijn kan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren,Smaling en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 149 (33529).Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik wil nog één opmerking maken over de rol van de TweedeKamer. Wij zijn medewetgever, naast de minister. Als deTweede Kamer in grote meerderheid voor amendementenstemt, mag de minister niet heel makkelijk besluiten omdie terzijde te leggen en iets pas in het najaar te doen omdathet hem nu niet uitkomt, vindt mijn fractie. Dat is desavou-eren van de rol van de Tweede Kamer in ons democratischesysteem. Ik zou het heel jammer vinden als deze ministerdaartoe zou besluiten in de ministerraad. Ik hoop dus heelerg dat dit aanstaande vrijdag niet gaat gebeuren.Mevrouw Van Veldhoven (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn betrokkenheid bijhet monumenteel erfgoed in de provincie Groningen. Dankook voor zijn toezegging om te komen tot een onafhankelijkonderzoeksprogramma om de versnipperde kennis die erin Nederland is, te bundelen en weer samen te brengen.Wij zien graag de voorstellen van de minister tegemoetover de vorm waarin dat zou moeten worden gegoten; wijzijn er in ieder geval warm voorstander van. Misschien kande minister ook nog iets leren van de ervaring die in Duits-81-30-3228 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer land is opgedaan met een instituut waaraan mijn collegavan het CDA ook al refereerde.Mijn zorg dat het gasgebouw een gesloten club blijft, blijftwel een beetje staan. Natuurlijk moet het nadeel van ver-menging van verantwoordelijkheden daartegen wordenafgewogen, maar wij moeten op dit punt zorgvuldignadenken over de aanbevelingen die in het rapport van deOnderzoeksraad zijn gedaan. De Kamer zou graag daarovermeedenken op basis van scenario's. Daarom heb ik devolgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat inspraak van de regio Groningen op degaswinning uit het Groninger veld moet worden verbeterd;verzoekt de regering om verschillende scenario's te onder-zoeken over hoe de rol van de Groningers in de besluitvor-ming over de gasproductie in hun regio kan worden ver-sterkt en de Kamer hierover in het najaar te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven,Agnes Mulder, Dik-Faber, Smaling, Klever, Klever en VanTongeren en Van Tongeren.Zij krijgt nr. 150 (33529).Mevrouw Van Veldhoven (D66):Een tweede zorg van mijn fractie heeft betrekking op hetwinningsplafond. Elke keer als wij over de gaswinningspreken, lukt het ons om het plafond iets verder naarbeneden te brengen, maar wij zitten nog steeds met eenofficieel gaswinningsbesluit dat uitgaat van 39 miljard m3.Daarom dien ik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering, naar aanleiding van de uit-spraken van de Raad van State over de gaswinning inLoppersum, heeft aangegeven dat de gaswinning over 2015nimmer hoger zal komen dan 36,4 miljard m3;verzoekt de regering om het nieuwe plafond van 36,4 mil-jard m3 dan ook juridisch te verankeren in het winningsbe-sluit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 151 (33529).Mevrouw Van Veldhoven (D66):Ik dank de minister nog voor zijn antwoorden.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hijin de derde week van mei naar de Kamer komt met demogelijkheden om voor 1 juli al te debatteren over hetnieuwe besluit van de minister over de gaswinning. Ik hechter wel aan om te benadrukken dat een deugdelijke analysevan het SodM voor het CDA heel erg van belang is. Wijzouden er niet voor zijn als die analyse te veel werd afgeraf-feld, want de NAM heeft wel heel erg veel tijd genomen enheeft er baat bij om de risicoanalyse zo klein mogelijk telaten zijn. Het SodM moet hier wat ons betreft heel goednaar kijken.Dank ook voor de toezegging van een onafhankelijkonderzoeksprogramma. In het najaar zal de minister deKamer informeren hoe hij de borging en organisatie daar-van voor zich ziet.Ik heb nog twee moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om het onderzoek naar de verjaringvan mijnbouwschade als uitvoering van de motie-AgnesMulder (29023, nr. 157) voorafgaand aan de voorgenomenwetswijziging van de Mijnbouwwet toe te sturen aan deKamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder,Smaling, Klever en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordtde indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 152 (33529).Mevrouw Agnes Mulder (CDA):De reden om deze motie in te dienen was dat wij dit speci-fieke punt naar voren willen halen, vooruitlopend op hetgrote onderzoek dat de minister in Limburg gaat uitvoeren.Ik heb nog één motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,81-30-3328 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer verzoekt de regering, wanneer de eigenaar of eigenarenvan een winningsvergunning niet dezelfde zijn als de ope-rator, de eigenaar of eigenaren medeverantwoordelijk temaken voor de veiligheid van de winning en dit vast teleggen in de wet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 153 (33529).De heer Jan Vos (PvdA):Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik had er drie, maar deminister heeft de duidelijke toezegging gedaan om de NAMertoe te bewegen om de gegevens die zij vergaart over deveiligheid van gebouwen, infrastructuur, industriële instal-laties, scholen en gezondheidszorginstellingen zo snelmogelijk ter beschikking te stellen. Die derde motie laat ikdaarom vervallen.Mijn eerste motie luidt als volgt.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat naast de bouw- en veiligheidsnormenvoor woningen er ook snel normen moeten komen vooroverige gebouwen, industriële installaties en infrastructuur;overwegende dat de veiligheid van publieke instellingenzoals scholen en zorginstellingen snel op peil moet wordengebracht;verzoekt de regering, snel bouw- en veiligheidsnormen teontwikkelen voor de industriële installaties, infrastructuuren overige bebouwing,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 154 (33529).De heer Jan Vos (PvdA):Excuus, voorzitter, ik praatte door u heen. Het is al wat lateren …De voorzitter:Ja, u hebt haast.De heer Jan Vos (PvdA):… dan wil je het afronden.Mijn volgende motie gaat over de positionering van SodM.Dat is niet het minste punt. Ik dien haar in samen met mijncollega van GroenLinks.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV)de conclusie heeft getrokken dat bij de gaswinning hetveiligheidsbelang te weinig is meegenomen in de afgelopentientallen jaren;constaterende dat de OVV heeft aanbevolen om Staatstoe-zicht op de Mijnen (SodM) onafhankelijker te positionerenten opzichte van het ministerie van Economische Zaken(EZ);overwegende dat hiervoor verschillende mogelijkhedenzijn, waaronder een onafhankelijkere positie binnen hetministerie van EZ of een ander ministerie, een agentschapof een zbo;verzoekt de minister, diverse opties om SodM onafhankelij-ker te positioneren dan nu uit te werken, waarbij voor- ennadelen inzichtelijk worden gemaakt, en deze opties voorde zomer aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en VanTongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 155 (33529).Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording vanalle vragen in eerste termijn. Ik dien twee moties in. Deeerste luidt als volgt.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het belang van de inwoners van deprovincie Groningen de omvang van de gaswinning moetworden verminderd;van mening dat de verminderde gaswinning in Groningenniet mag leiden tot meer winning op andere locaties, maardat de gasproductie in Nederland juist moet worden afge-bouwd;81-30-3428 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer verzoekt de regering, de verminderde gasproductie uit hetGroningenveld niet te compenseren met een hogere pro-ductie uit de kleine velden, het aanboren van nieuwe loca-ties of het winnen van schaliegas,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 156 (33529).Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Ik heb deze motie ingediend omdat ik in het interruptiedebatmet de minister niet helemaal helder kreeg wat de plannenzijn. Wat betreft de bestaande locaties is de trend inderdaadneerwaarts, maar er zijn overal in het land nieuwe locatiesdie, letterlijk en figuurlijk, worden aangeboord. Dat kan tochniet de bedoeling zijn.De tweede motie luidt als volgt.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheidadviseert dat ook andere ministeries betrokken moetenworden bij de besluitvorming over exploratie en exploitatievan delfstoffen, in het bijzonder Infrastructuur en Milieu enWonen en Rijksdienst;overwegende dat versterking van het veiligheidsbelang ookbetekent dat de structuur van het gasgebouw fundamenteelwordt aangepast;van mening dat de rollen van "aandeelhouder" en"beleidsmaker" te veel verweven zijn geraakt bij het minis-terie van Economische Zaken;verzoekt de regering, formele betrokkenheid van de ministervan Infrastructuur en Milieu bij beslissingen over het win-ningsplan en de minister voor Wonen en Rijksdienst bij deuitvoering van de versterkingsoperatie formeel vast te leg-gen in wetgeving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en VanTongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 157 (33529).Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Mijn derde motie dien ik niet in. Die gaat over het schrappenvan de plicht tot aansluiting op het gasnet. We gaan daar-over nog in debat met de minister na het verschijnen vande warmtevisie. Ik vind het echter wel ontzettend belangrijkdat we echt stappen zetten met elkaar om af te raken vanonze gasverslaving.De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):Voorzitter. Ik dien geen moties in. Ik heb slechts een minuutspreektijd en daarom wil ik maar één concrete vraag stellenaan de minister. Je ziet dat het herstel van de woningen inGroningen soms meer kost dan het bouwen van een nieuwewoning. Het gaat ons om de keuzevrijheid van de burgersin Groningen. Wil de minister de Groningers, als de herstel-kosten van hun woning hoger zijn dan nieuwbouw, in degelegenheid stellen om met dat geld zelf ergens anders inGroningen een woning te bouwen? Op die manier neem jede keuzevrijheid van de Groningers in acht. Dan kunnenmensen elders, bijvoorbeeld in een krimpgebied, een nieuwbestaan opbouwen en hoeven ze niet iedere avond en nachtdoor een beving getroffen te worden.De heer Smaling (SP):Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste gaat over hetadviesrecht. Die motie is een poging om de minister teondersteunen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan-beveelt om provincie en gemeenten een rol te geven in debesluitvorming over ingrepen in de diepe ondergrond;overwegende dat de Gasunie in 2014 in een rapport heeftaangegeven dat een productiegrens van 27 miljard m3 uithet Groningenveld in een gemiddeld jaar volstaat voor allebinnenlandse en buitenlandse verplichtingen;verzoekt de regering, de wens van de in 2015 aantredendeGedeputeerde Staten van Groningen — 27 miljard m3 enzo spoedig mogelijk naar 12 miljard m3 — serieus te wegenbij de verdere besluitvorming en de Kamer hierover voor1 juli 2015 te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 158 (33529).De heer Smaling (SP):De tweede motie heeft betrekking op de communicatie metde burgers.Motie81-30-3528 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Groningers snakken naar duidelijkheidover gaswinning en verbetering en herstel van woningenen andere gebouwen in de nabije toekomst;van mening dat onduidelijkheden in definiëring voorkomendienen te worden;spreekt uit dat de begrippen "veiligheid", "risico" en "onze-kerheid" zodanig en in zodanig begrijpelijke taal wordengedefinieerd dat opsporings- en winningsbesluiten hieraangetoetst kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 159 (33529).De heer Smaling (SP):Mijn laatste motie gaat over het gasgebouw.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid schrijftdat het gasgebouw een besloten en gesloten gemeenschapis waarbij de buitenwereld, inclusief de Tweede Kamer,weinig weet over het functioneren in de praktijk;overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan-beveelt om de structuur van het gasgebouw fundamenteelaan te passen;verzoekt de regering, wanneer zij deze aanpassing aan deKamer voorlegt expliciet aan te geven wat er fundamenteelaan is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 160 (33529).De heer Smaling (SP):Verder hoop ik dat tijdens de eerstvolgende vergaderingvan de Eerste Kamer op een dinsdag de Mijnbouwwetgewoon voor de procedure op de agenda zal staan.Mevrouw Klever (PVV):Voorzitter. Ik dien drie moties in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de temperatuur in de eerste vier maandenvan dit jaar normaal of zelfs warmer dan gemiddeld was;overwegende dat het huidige productieplafond hoger isdan vereist voor leveringszekerheid, zelfs indien we komendnajaar Siberische omstandigheden krijgen;verzoekt de regering om het productieplafond voor degaswinning uit het Groningenveld te verlagen tot maximaal30 miljard m3 voor het lopende jaar 2015,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 161 (33529).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de huidige verstevigingsopgave eenschier onmogelijke opgave is die tientallen jaren gaat duren;overwegende dat het strikt hanteren van de norm resulteertin soms ongewenste aanpassing van woningen waarbijbewoners gedwongen worden om maanden hun huis teverlaten;verzoekt de regering, de Groningers zelf te laten beslissenof hun woning onaangepast blijft, verstevigd wordt of kanworden uitgekocht, mits er geen sprake is van acuutinstortingsgevaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 162 (33529).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat visuele straatinspecties onvoldoendeuitsluitsel bieden over de toestand van woningen;overwegende dat 43 woningen in Loppersum na visueleinspecties veilig werden bevonden, maar na een nadere81-30-3628 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer grondigere inspectie op verzoek van de bewoners als rijpvoor de sloop werden bestempeld;overwegende dat daarmee geen waarde of veiligheid kanworden ontleend aan deze visuele straatinspecties;verzoekt de regering om te stoppen met de visuele straatin-specties en deze capaciteit te benutten om direct grondigeinspecties uit te voeren, zodat bewoners meteen duidelijk-heid hebben over de staat van hun woning,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 163 (33529).Mevrouw Klever (PVV):Tot slot heb ik nog één vraag aan de minister. Deze gaatover het amendement over de omkering van de bewijslastdat vanmiddag door een ruime meerderheid van dezeKamer is aangenomen. De minister heeft aangegeven datte gaan bespreken in de ministerraad. Mijn vraag is wat hijdan precies wil bespreken. Bij mijn weten heeft dit amende-ment geen financiële consequenties en is het ook geenonderdeel van het regeerakkoord. Dat staat nog los van hetprincipiële punt dat dit een wens is van de Tweede Kamerdie de minister volgens mij niet zomaar naast zich neer kanleggen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ook ik heb drie moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet zegt de veiligheid voorop testellen;constaterende dat uit onderzoek blijkt dat vanuit veiligheids-oogpunt het maximale gasproductieplafond in het Gronin-genveld ligt op 12 miljard m3 per jaar, maar dat het kabinetdeze route tot nu toe nog niet heeft willen uitwerken;verzoekt de regering, scenario's uit te werken waarbij deproductieplafonds worden teruggebracht naar 12 miljardm3 gas per jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 164 (33529).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet een nieuw besluit zal nemenover de winning van gas in het Groningenveld voor 2015en 2016 en daarbij het belang van leveringszekerheid wilmeewegen;constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de productieband-breedte om aan deze leveringszekerheid te voldoen 21 tot35 miljard m3 per jaar bedraagt;overwegende dat het belang van de veiligheid van de Gro-ningers vraagt om de laagst mogelijke variant, maar dathet kabinet deze route tot nu toe nog niet heeft willen ver-kennen;verzoekt de regering, scenario's uit te werken waarin deproductieplafonds voor 2015 en 2016 terug worden gebrachttot 21 miljard m3 gas per jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 165 (33529).Mevrouw Ouwehand (PvdD):Mocht de minister in die scenario's zeggen dat hij nietzomaar kan ingrijpen, dan heb ik nog een motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het belang van de rechtspositie van deexploitant van een mijnbouwwerk, zoals de NAM, opgespannen voet kan staan met de taak van de overheid omte allen tijde de veiligheid van burgers te beschermen tegeneventuele gevolgen van (deze) mijnbouwactiviteiten;verzoekt de regering, voorstellen te doen om de balans teverbeteren tussen de rechtspositie van de (gas)exploitantenerzijds en de (juridische) mogelijkheden van de overheidom in te grijpen in het belang van de veiligheid anderzijds,ten gunste van de verantwoordelijkheid van de overheidom het publieke belang te borgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 166 (33529).81-30-3728 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De heer Bosman ziet ervan af om het woord te voeren intweede termijn. Ik constateer dat de minister nog niet allemoties heeft. We schorsen tien minuten.De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.55 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Economische Zakenvoor zijn reactie op de ingediende moties en het beantwoor-den van de enkele nog openstaande vraag. Er zijn twintigmoties ingediend. Ik stel dus voor dat alleen de indienervan een motie één enkele verhelderende vraag kan stellen.Maar dat hoeft niet per se, zeg ik erbij.Minister Kamp:Mevrouw de voorzitter. In de motie op stuk nr. 147 vraagtmevrouw Van Tongeren aan de regering om de gaswinningterug te brengen naar 21 miljard kuub plus 2 miljard kuub.Ik heb aangegeven welke besluitvorming voor dit jaar op1 juli gepleegd moet worden en welke besluitvorming per1 januari aanstaande aan de orde komt. Dat wijkt af vanwat mevrouw Van Tongeren in haar motie heeft vastgelegd.De motie op stuk nr. 147 ontraad ik daarom.In de motie op stuk nr. 148 vragen mevrouw Van Tongerenen mevrouw Dik-Faber de regering om de Nationaal Coör-dinator gezamenlijk met Groningen te benoemen. Ik hebaangegeven dat er een overheidsdienst komt, dat dit ondermijn verantwoordelijkheid valt en dat ik de NationaalCoördinator benoem. Maar ik heb ook aangegeven wat derol van de provincie en de gemeenten tot dusverre isgeweest, en dat die rol betekenisvol is. Ik mag dus aanne-men dat de besluitvorming die hierover plaatsvindt hetbestuurlijke draagvlak in de regio heeft. Om deze redenontraad ik de motie op stuk nr. 148.In de motie op stuk nr. 149 vragen mevrouw Van Tongeren,de heer Smaling en mevrouw Ouwehand om de clustersrondom Loppersum volledig in te sluiten, tenzij de regeringde Kamer technisch bewijs kan aanreiken dat heropeningop een relatief korte termijn niet mogelijk is. Die motieontraad ik. Als de putten in het Loppersumcluster, in hetcentrum van het gebied, volledig ingesloten worden en jeze weer op gang wilt brengen, kost dit enkele weken. Hetkan zijn dat de kou heel snel invalt en je het gas heel snelnodig hebt om te voorkomen dat mensen in de kou staan.Als je de clusters op een heel laag niveau houdt, zodat zetechnisch net blijven draaien, is het mogelijk om op zeerkorte termijn extra gas uit de putten te halen als dat echtnoodzakelijk is. Die vertraging van enkele weken zou ik nietwillen hebben. Om die reden ontraad ik de motie op stuknr. 149.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik heb met een meteoroloog gesproken. Die heeft gezegddat het nog nooit is voorgekomen dat het van een normalewinter inenen -17°C met -9°C overdag is geweest zonderdat meteorologen dat hebben gezien. En de heer Jan deJong — ik heb er nog specifiek over doorgevraagd en hijis er echt een expert in — heeft gezegd dat het in minderdan een week kan. Ik zou dus graag een brief van de rege-ring ontvangen om ons dit verder uit te leggen. Want ditverhaal van de waakvlam hebben we gehoord, maar ik kannergens, in welke literatuur of bij welke mijnbouwdeskun-dige dan ook, vinden dat het op de waakvlam moet blijven.In tegenstelling daarmee heb ik van een van dé experts,namelijk Jan de Jong, oud-voorzitter van de toezichthouder,gehoord dat het in minder dan een week kan. Is de ministerdus bereid om de Kamer een brief te sturen waarin het nogeen keer wordt toegelicht, zodat wij de regering daaropkunnen controleren?Minister Kamp:Nee. Ik deel aan de Kamer mee dat het enkele weken kost.Als de putten helemaal stilgelegd worden en je ze nodighebt, kost het enkele weken om ze weer in gebruik tenemen. Dat is niet verantwoord als er een snel invallendekou dreigt. Als je de clusters stand-by laat staan, zoals datheet, kan het in enkele uren. Dat is wel verantwoord. Omdie reden heb ik de motie op stuk nr. 149 ontraden en ont-raad ik die nu opnieuw.In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 150 wordt aande regering gevraagd om verschillende scenario's teonderzoeken voor de manier waarop de rol van de Gronin-gers in de besluitvorming over de gasproductie kan wordenversterkt. Ik heb aangegeven dat ik in oktober met eenwetsvoorstel kom en, in aansluiting op de aanbeveling vande Onderzoeksraad Voor Veiligheid, aangeef hoe ik deMijnbouwwet wil veranderen. Dit is een van de punten diedaarbij in beeld komt. Ik ben bereid om mijn uiteindelijkeconclusie die ik in het wetsvoorstel zal trekken, te baserenop scenario's die dan eerst behandeld zijn. Dat betekentdat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 151 van mevrouw VanVeldhoven waarin de regering wordt verzocht het nieuweplafond van 36,4 miljard kubieke meter juridisch te veran-keren in het winningsbesluit. Ik ben al uitgebreid ingegaanop die 36,4. Ik heb ook gesproken over de 1 miljard die algewonnen is en ook over wat er nodig is om de zaak tech-nisch aan de gang te houden voor het geval de opslag inNorg gevuld moet worden of er een plotselinge kou is, waareen reactie op gegeven moet worden. Ik heb ook het rela-tieve van die 36,4 + 1 + x aangegeven door te wijzen op debesluitvorming die per 1 juli zal plaatsvinden en die ookover een lager aantal gaat dan die 36,4. Derhalve ontraadik deze motie. De ministerraad zal op 1 juli het besluitnemen met betrekking tot de gaswinning die uiteindelijk inhet jaar 2015 zal plaatsvinden. Dat zal dan ook gebaseerdzijn op een advies dat desgevraagd het Staatstoezicht opde Mijnen ons zal geven.De motie op stuk nr. 152 van mevrouw Mulder c.s. verzoektde regering om het onderzoek naar de verjaring van mijn-bouwschade voorafgaand aan de voorgenomen wetswijzi-ging van de Mijnbouwwet toe te sturen aan de Kamer. Datbetekent dat mevrouw Mulder dat onderzoek in oktober bijde wijziging van de Mijnbouwwet wil hebben. Ik heb deKamer in mijn brief van 20 juni 2014 aangegeven wat ik zaldoen met betrekking tot de informatie aan de Kamer op datpunt. Het is volgens mij mogelijk om dat voorafgaand aandie wetswijziging te doen, wat ik toen ook met de Kamerheb besproken. Vandaar dat ik het oordeel over deze motieaan de Kamer laat. In de motie-Mulder op stuk nr. 153 ver-zoekt de Kamer, althans, als de Kamer het eens zou zijn metmevrouw Mulder, de regering om, als de eigenaar of eige-naren van een winningsvergunning niet dezelfde zijn als81-30-3828 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer de operator, de eigenaar of eigenaren medeverantwoorde-lijk te maken voor de veiligheid van de winning en dit vastte leggen in de wet. Daarover heb ik gezegd wat er aan deorde is. Ik geloof niet dat daar een misverstand is. Een ver-gunninghouder of meerdere vergunninghouders kunnenzich niet onttrekken aan hun verantwoordelijkheid voor dewinning. Vergunninghouders zijn medeverantwoordelijkvoor de winning en de gevolgen daarvan. Daarover bestaatgeen misverstand. Om die reden is deze motie niet nodigen ontraad ik de motie-Mulder op stuk nr. 153.In zijn motie op stuk nr. 154 geeft de heer Vos aan dat hijwenst dat er snel normen ontwikkeld worden voor deindustriële installaties, de infrastructuur en de overigebebouwing. Ik heb het belang van maatwerk aangegeven.Ik heb ook aangegeven waarmee we begonnen zijn: degebouwen tot en met drie verdiepingen afdekken, en daar-mee ook met name de woningen. Ik heb gezegd dat aanslui-tend daarop ook normen voor de andere categorieën ont-wikkeld moeten worden. Ik wil absoluut niet de verwachtingwekken dat die normen gemakkelijk tot stand kunnenkomen. Bovendien is maatwerk absoluut noodzakelijk. Maardie normen moeten er wel komen. Het kost tijd. Voordatalles helemaal in normen is vastgelegd, zijn we enkele jarenverder. Ondertussen moet er ook van alles gebeuren. Metdeze aanvullende informatie kan ik het oordeel over demotie-Vos op stuk nr. 154 aan de Kamer laten.In de motie-Vos/Van Tongeren op stuk nr. 155 geven deindieners aan dat verschillende opties onderzocht moetenworden wat betreft het onafhankelijker maken van hetStaatstoezicht op de Mijnen. Ik heb aangegeven dat ik hetStaatstoezicht op de Mijnen onafhankelijker wil positionerenen ook de wetgeving in dat verband wil veranderen. Ik hebook aangegeven dat er een algemeen onderzoek plaatsvindtnaar de toezichthouders en dat dit versneld wordt, ookvanwege de discussie die nu plaatsvindt over het Staatstoe-zicht op de Mijnen. Ik denk dat in het uiteindelijke wetsvoor-stel de verschillende opties om recht te doen aan de aanbe-velingen van de onderzoeksraad moeten worden behandeld.Dat moet uitmonden in een kabinetsconclusie. Ik laat hetoordeel over deze motie over aan de Kamer.In haar motie op stuk nr. 156 verzoekt mevrouw Dik-Faberde regering om de verminderde gasproductie uit het Gro-ningenveld niet te compenseren met een hogere productieuit de kleine velden. Ik heb al uitgelegd dat daarvan geensprake kan zijn omdat de winning uit de kleine velden geenoplossing is voor de verminderde winning uit het Gronin-genveld. Ik heb gezegd dat ik de regels die daarvoor gelden,moet naleven, en dat ik zo veel mogelijk vooruitloop op teverwachten regels. Verder kan ik op dit punt niet gaan. Dezemotie ontraad ik dus.In de motie-Dik-Faber/Van Tongeren op stuk nr. 157 wordtde regering verzocht, de formele betrokkenheid van deminister van Infrastructuur en Milieu en de minister voorWonen en Rijksdienst wettelijk vast te leggen. Deze motieontraad ik, omdat ik aan de betrokkenheid van deze enandere ministers optimaal invulling heb gegeven, zoals iknet heb aangegeven. Deze motie zorgt naar mijn overtuigingniet voor een verbetering, dus ik ontraad haar.In zijn motie op stuk nr. 158 verzoekt de heer Smaling deregering om de wens van de in 2015 aantredende Gedepu-teerde Staten van Groningen serieus te wegen bij de ver-dere besluitvorming. Ik heb aangegeven hoe ingrijpend debesluitvorming is die we voorbereiden. Dat geldt niet alleenvoor de korte termijn, dus voor de besluitvorming op 1 juli2015, maar zeker ook voor de besluitvorming op 1 januari2016. Ik denk dat we het voortvarend en zorgvuldig doen.Ik wil graag gaan uitvoeren wat ik hierover met de Kamerbij meerdere gelegenheden al uitgebreid heb mogen wisse-len. Dat geldt voor de besluitvorming van zowel 1 juli 2015als 1 januari 2016. Deze motie ontraad ik dus.In zijn motie op stuk nr. 159 spreekt de heer Smaling uit datde begrippen "veiligheid", "risico" en "onzekerheid" begrij-pelijk geformuleerd moeten worden zodat de opsporings-en winningsbesluiten hieraan getoetst kunnen worden. Ikdenk dat dit inderdaad nodig is. Ik laat het oordeel overdeze motie dus over aan de Kamer.In zijn motie op stuk nr. 160 verzoekt de heer Smaling deregering om aan de Kamer voor te leggen wat er fundamen-teel is aan haar opvattingen over de wijziging van het gas-gebouw. Ik vraag mij af of dit niet een beetje een woorden-spel is. Wij willen recht doen aan de aanbeveling van deOnderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb aangegeven watwij nodig hebben om een besluit te kunnen nemen overhet gasgebouw. Daarna moet er natuurlijk nog met allebetrokkenen worden gesproken over de implicaties daarvanen de wijze waarop een en ander moet worden uitgevoerd.Ik heb geen zin om een meningsverschil met de Kamer tecreëren dat er niet is. Ik vind dat ik recht moet doen aan deuitspraak van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zal datook doen. Als dat de bedoeling is van de motie van de heerSmaling, laat ik het oordeel over deze motie over aan deKamer.De heer Smaling (SP):Door wat de minister nu heeft gezegd, vind ik het ook primaom mijn motie in te trekken. Ik geloof dat wij wel opdezelfde golflengte zitten.De voorzitter:Aangezien de motie-Smaling (33529, nr. 160) is ingetrokken,maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Kamp:In haar motie op stuk nr. 161 verzoekt mevrouw Klever deregering om het productieplafond voor de gaswinning uithet Groninger veld te verlagen tot maximaal 30 miljard m3voor het lopende jaar 2015. Ik heb daar geen nieuweinvalshoeken meer aan toe te voegen. Ik heb uitgelegd hoehet wat mij betreft gaat per 1 juli 2015 en 1 januari 2016. Ikkrijg daarvoor graag de steun van de Kamer, inclusief dievan mevrouw Klever en haar fractie. Deze motie ontraadik.In de motie-Klever op stuk nr. 162 wordt de regering ver-zocht, de Groningers zelf te laten beslissen of hun woningonaangepast blijft, verstevigd wordt of kan worden uitge-kocht. Ik ben van mening dat je eigenaren van woningenniet kunt dwingen om hun huis te verstevigen. Er kunnenwel bijzondere situaties zijn. Stel dat er aan een gebouwvan drie verdiepingen hoog wat moet gebeuren. De indivi-duele eigenaren van de appartementen vormen dan samendat gebouw. Stel dat er in het midden van het gebouw81-30-3928 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer iemand woont die niet wil wat alle anderen wel willen enwat ook nodig is voor de veiligheid voor iedereen. Dan kaner sprake zijn van een bijzondere situatie. Er zijn veel bijzon-dere situaties denkbaar in Groningen. Ik ben het eens methet uitgangspunt van mevrouw Klever dat je mensen nietkunt dwingen om hun huis te verstevigen. Maar de bijzon-dere situaties hebben, gelet op de grote opgave waar wevoor staan, ook een adequate reactie nodig. Daarvoor wordtook de Nationaal Coördinator ingeschakeld. Ook in dat soortsituaties zullen we tot verstandige beslissingen moetenkomen. Zoals de motie op stuk nr. 162 nu is geformuleerd,moet ik haar ontraden.In de motie-Klever op stuk nr. 163 wordt gevraagd om testoppen met de visuele straatinspecties. Daar ben ik niettoe bereid. Ik ontraad deze motie.In de motie-Ouwehand op stuk nr. 164 wordt gevraagd omscenario's uit te werken waarbij de productieplafonds terugworden gebracht naar 12 miljard m3 gas per jaar. Die motieontraad ik omdat ik per 1 juli en per 1 januari datgene wildoen wat eerder met de Kamer is gewisseld.In de motie-Ouwehand op stuk nr. 165 wordt gevraagd omscenario's uit te werken waarin de productieplafonds terugworden gebracht tot 21 miljard m3 gas per jaar. Ik ontraaddeze motie ook, met hetzelfde argument als ik net hebgebruikt.In de motie-Ouwehand op stuk nr. 166 wordt de regeringverzocht voorstellen te doen om de balans te verbeterentussen de rechtspositie van de gasexploitant en de moge-lijkheden van de overheid om in te grijpen in het belangvan de veiligheid, ten gunste van de verantwoordelijkheidvan de overheid om het publieke belang te borgen. Er isgeen sprake van een disbalans. Als het noodzakelijk is, zalik ingrijpen in het belang van de veiligheid. Ik zal het verderversterken in het toegezegde wetsvoorstel. Ik denk dat hetop de grond van de aanbevelingen van de OnderzoeksraadVoor Veiligheid op een betere manier in de wet moet wor-den vastgelegd. Dat zal ik ook doen. Met datgene wat ik gadoen, zijn er ook in de nieuwe situatie voldoende waarbor-gen geschapen. Daarom ontraad ik de motie van mevrouwOuwehand zoals zij nu is geformuleerd.Ik heb de moties behandeld. Er zijn nog enkele vragen vande Kamer waar ik op in moet gaan. De heer Öztürk vroegof ik de bewoners in staat wil stellen om geld te ontvangenals de herstelkosten hoger zijn dan de kosten van nieuw-bouw, in plaats van dat er nieuwbouw plaatsvindt. Ik hebbij enkele gelegenheden geformuleerd wat ik wil doen metbetrekking tot de versterking van woningen en wat er verderuitgewerkt moet worden. Ook de Nationaal CoördinatorGroningen moet daar een belangrijke rol in spelen. Ik hebook aangegeven dat ik, anders dan de heer Öztürk, vanmening ben dat de mensen niet uit het gebied moetenverdwijnen en dat zij niet ergens moeten gaan wonen. Ikwil graag ook dit deel van Nederland in stand houden ende dingen doen die noodzakelijk zijn om dit verantwoordte laten zijn. Wat hij nu met andere woorden formuleert, iseen verdere uitwerking van datgene waar hij eerder meegekomen is. Ik ben het daar niet mee eens. Ik wil, ook opdit moment, niet doen wat de heer Öztürk heeft gevraagd.Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd om de besluitvormingvoorafgaand aan 1 juli niet af te raffelen. Ik heb eerder altegen mevrouw Mulder gezegd dat ik zal proberen om hetin overleg met de Kamer zodanig te laten plaatsvinden datde Kamer de mogelijkheid heeft om er voor het reces metmij over te debatteren. Mevrouw Mulder voelt kennelijkaan dat dit er mogelijk toe zal leiden dat ik het iets te sneldoe. Ik kan mevrouw Mulder daarin geruststellen: ik zal hetniet te snel doen, maar wel proberen om recht te doen aanhaar redelijke verzoek om er voor het reces nog over tekunnen spreken. Ik zal het zorgvuldig proberen te doen enhet dus niet afraffelen, maar wel tijdig, om de Kamer instaat te stellen haar werk te doen.In de motie-Jan Vos/Van Tongeren op stuk nr. 155 is mijgevraagd om iets voor het zomerreces te doen. Het gaatom het versterken van de onafhankelijkheid van SodM. Ikheb die motie al van een oordeel voorzien, maar ik moeteraan toevoegen dat ik het voor het zomerreces niet voorelkaar krijg. Daarom vraag ik de heer Vos om te bezien ofde motie zodanig geformuleerd kan worden dat ik het zosnel mogelijk doe, uiterlijk direct na de zomer. Voor dezomer zie ik het er niet van komen. Als hij mij die ruimtebiedt, kan ik het oordeel over een in die zin aangepastemotie aan de Kamer overlaten.De heer Jan Vos (PvdA):Ik zal die ruimte aan de minister bieden en de motie con-form het verzoek wijzigen.Mevrouw Klever (PVV):De minister heeft mijn vraag nog niet beantwoord over wathij precies in de ministerraad wil gaan bespreken aangaandehet amendement over de omkering van de bewijslast.Minister Kamp:Mijn verontschuldiging aan mevrouw Klever via u, mevrouwde voorzitter. Ik heb over deze materie een indringendgesprek met de Kamer gehad, waarbij ik allerlei overwegin-gen en argumenten die volgens mij relevant waren, naarvoren heb gebracht. Ik heb de Kamer daarover afgelopenweekend nog een brief gestuurd. De Kamer heeft vandaagbij de stemming besloten zoals zij heeft besloten. Ik vindhet wenselijk om de gehele situatie, het debat, mijn inbrengdaarbij, de opvatting van de Kamer, de stemming over deamendementen en mijn overwegingen die daarbij speeldenen spelen te delen met de leden van de ministerraad. Ver-volgens kan de ministerraad daarover een opvatting heb-ben. Dat is mijn bedoeling met het brengen van dit onder-werp in de ministerraad. Dit in reactie op de vraag vanmevrouw Klever.Mevrouw Klever (PVV):Voorzitter ...De voorzitter:Mevrouw Klever, ik heb gezegd dat de leden in de tweedetermijn alleen nog een enkele vraag konden stellen. Datheeft voor iedereen gegolden, dus het geldt ook voor u. Ikneem aan dat de minister, als daar aanleiding toe is, naaraanleiding van de ministerraad de Kamer zal informeren.Hij knikt ja, dus dan is dat zo. Dan ontstaat er een nieuwegelegenheid om met hem van gedachten te wisselen.81-30-4028 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande donderdag stemmen wij over de ingediendemoties.81-30-4128 april 2015TK 81Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheidmet betrekking tot het "gasgebouw"Tweede Kamer