Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 maart 2025, over Onderwijskansen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 293Primair OnderwijsNr. 801 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 april 2025 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op26 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, StaatssecretarisFunderend Onderwijs en Emancipatie, over:−de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 11 maart 2025 inzake duurzame vormgevingSchool en Omgeving (Kamerstuk 31 293, nr. 786);−de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 17 februari 2025 inzake stand van zakendoorontwikkeltraject praktijkgerichte havo voorjaar 2025(Kamerstuk 31 289, nr. 600);−de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 6 maart 2025 inzake reactie op verzoekcommissie over de brief van de Onderwijsraad aangaande devervolgaanpak schoolloopbanen funderend onderwijs naaraanleiding van het advies Later selecteren, beter differentiëren(Kamerstuk 31 293, nr. 785);−de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 25 oktober 2024 inzake onderzoeksrapportenvoor het ontwikkelen van alle talenten van leerlingen in hetfunderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 758);−de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 21 maart 2025 inzake onderzoek Kansen opeen goede start (Kamerstuk 27 020, nr. 120).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,BrometDe griffier van de commissie,Verhoev kst-31293-801ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8011 Voorzitter: BeversGriffier: EastonAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Ergin,Kisteman, Krul, Oostenbrink, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer enUppelschoten,en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij deze vergadering van devaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Vandaaghebben we het commissiedebat Onderwijskansen. Hartelijk welkom aande mensen op de publieke tribune en de mensen die via de stream thuismeekijken. Welkom aan de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur enWetenschap, mevrouw Paul. Welkom ook aan de collega’s. Aan de zijdevan de Kamer zijn aanwezig: de heer Soepboer namens NSC, de heerErgin namens DENK, mevrouw Pijpelink namens GroenLinks-PvdA,mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Uppelschoten namens dePVV en de heer Kisteman namens de VVD. Mevrouw Beckerman en deheer Ergin zullen dit debat wat eerder verlaten, niet uit desinteresse maaromdat we een heel ingewikkelde en drukke agenda hebben, ook in deplenaire vergaderzaal.De leden van de Kamer hebben een spreektijd van vier minuten. Daargaan we u aan houden. Ik stel vier interrupties voor, met daarbij deopmerking dat ik u strak zal houden aan een korte introductie en eenheldere vraag aan elkaar. Dat doen we in de tweede ronde ook. Tot zoverde huishoudelijke mededelingen. Nog een welkom aan de heer Oosten-brink namens ... Ja, de BBB.(Hilariteit)De voorzitter:Ja, ik heb een keer een onvergefelijke fout gemaakt, dus ik let daar heelgoed op. Het woord is aan de heer Soepboer voor zijn termijn.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Stel dat we met deze commissie naar het casino zoudengaan. Dan zouden we allemaal een balletje nemen en geld inzetten op eenkleur en op een nummer. Dan zou het rad draaien totdat uiteindelijk hetballetje tot stilstand zou komen op een nummer en een kleur. Dan had eenvan ons iets gewonnen. De kansen waren gelijk, maar slechts een iemandging er met de winst vandoor. Ik wil maar zeggen: kansengelijkheid isgeen garantie voor winst. Laten we dus oppassen met de term «kansenge-lijkheid» als we bedoelen dat we het beste willen voor elke leerling. Ikdenk dat we dat willen.Voorzitter. Dat gezegd hebbende zijn er een aantal zaken in het leven diede kans op winst vergroten. Sommige daarvan horen bij het onderwijsthuis, andere niet. Voor zover het de aan het onderwijs gerelateerde zakenbetreft, hecht ik eraan te zeggen dat voor Nieuw Sociaal Contract dekwaliteit van het onderwijs het allerbelangrijkste is. De kwaliteit van metname het basisonderwijs is in grote mate bepalend voor de kansen vankinderen. Hoe slechter het onderwijs, des te meer externe factoren een rolbeginnen te spelen: het wel of niet kunnen betalen van dure bijlessen, hetsociale vangnet, een ouder die klaar zit met koekjes en thee om een zoonof dochter te helpen of die ’s avonds bijvoorbeeld voorleest, en ga zomaar door. Veel van die externe factoren moeten ook externe factorenblijven en daar ook aangepakt worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8012 Goed onderwijs begint dus in de klas, bij het onderwijsleerproces tussendocent en leerling, een magisch proces dat in Nederland hier en daar tochernstig verstoord wordt. Bijvoorbeeld orde houden lijkt op Nederlandsescholen een steeds groter probleem. We scoren het slechtst van heelEuropa, op Frankrijk na, als het gaat over ons klassenmanagement. Het istoch erg belangrijk om die basis op orde te hebben als je het onderwijs-leerproces goed wilt inrichten. Dan heb ik het nog niet over alle onderwijs-vernieuwingen die we bedacht hebben en die afleiden van de basis.Daarnaast zijn we interventies gaan plegen om enkel de symptomen vankansenongelijkheid op een redelijk ondoelmatige wijze aan te pakken.Doordat het ministerie veelal heeft nagelaten zijn beleid systematisch tetoetsen op doeltreffendheid, is überhaupt nauwelijks vast te stellen wathet doel, laat staan het effect, van veel van deze maatregelen is geweest.Voorzitter. Volgens Nieuw Sociaal Contract moeten de pijlen op de basisgericht worden. Die moet op orde. Goed onderwijs zet in op de basis vooriedereen, zet in op orde houden en klassenmanagement in de klas en legtde nadruk op kennis- en «kunnis»-overdracht. Stop over- of onderadvi-seren. Jawel, stop ook overadviseren, want ook dat heeft grote gevolgen.Dat zou bijvoorbeeld kunnen door terug te gaan naar één doorstroom-toets. Dat is maar een van de dingen. Leerlingen hoeven niet noodzakelij-kerwijs hoog worden ingeschaald. Juist het vmbo is van grote waarde enzal ook als zodanig gezien moeten worden. Wat ons betreft wordt er nietlater geselecteerd, maar wordt wel de mogelijkheid om door te stromenversimpeld, wordt die zo simpel mogelijk gehouden. Dat zou ook ietsbetekenen voor bijvoorbeeld het toezichtkader. En daag leerlingen uit inplaats van dat het naar beneden wordt bijgesteld en er altijd rekeningwordt gehouden met. Individueel leren kan juist een gevaar zijn als hetgaat om kansen.Voorzitter. Ten slotte heb ik nog één vraag en dan rond ik af. Hoe staat deStaatssecretaris in dat ordevraagstuk, in het vraagstuk van het klassenma-nagement dat lang niet overal op orde lijkt te zijn? Dat vormt toch de basisvoor een goed onderwijsleerproces. Bent u bereid om dat mee te nemenin het onderwijsherstelplan, het Herstelplan kwaliteit onderwijs? En opwelke manier?Voorzitter. Ik wil van het onderwijs geen roulette maken, maar juistduurzaam investeren in de basis op orde. Stop met de gekkigheid en zetdaarop in.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Ergin.De heer Soepboer (NSC):Altijd leuk.De heer Ergin (DENK):Gokken over de ruggen van kinderen is natuurlijk onverstandig, dus in diezin begrijp ik wat de heer Soepboer daarmee probeert aan te geven. Maarwat ik niet begrijp, is dat hij nu doet alsof in alle gevallen de spelregelsvoor alle kinderen altijd hetzelfde zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Jehebt spelregels, namelijk dat een docent een advies geeft, maar we wetendat er al jarenlang sprake is van onderadvisering. Begrijp ik het dan goeddat de heer Soepboer aangeeft dat we ook daar minder gekkigheid meemoeten hebben?De heer Soepboer (NSC):Meneer Ergin gaat even in op het voorbeeld dat ik noemde van roulette,dat ik juist niet wil dat het roulette is. Maar het nadeel van roulette is dusdat je gelijke kansen hebt, maar dat dat niet betekent dat je ook gelijkekansen hebt om te winnen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat weinzetten op die spelregels die de heer Ergin terecht noemt. Dat is de basisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8013 om de kansen zo goed mogelijk te maken. Het gaat erom dat iedereengoed begrijpt wat de spelregels zijn en hoe het spel werkt. Zeker die basismoet op orde zijn. Roulette is natuurlijk een voorbeeld dat ik noemde.Waar het ons om gaat, is dat je de basis op orde probeert te brengen enniet de symptomen probeert te bestrijden met zakken geld, zoals we datde afgelopen tijd hebben zien gebeuren.De heer Ergin (DENK):De basis op orde, daar is niemand op tegen. Dat moet zeker gebeuren. Uhad het net over de doorstroom versimpelen. Als je ervoor wilt zorgen datleerlingen ... We hadden bijvoorbeeld brede brugklassen. Dat warenpilots, met name gestart in Amsterdam maar ook in een paar anderegemeenten. Omdat de basis niet op orde is voor iedereen, kon je met diepilots wat doen voor al die leerlingen. Maar dat is allemaal wegbezuinigd.Dus kansengelijkheid is prima. Het is prima dat we daar voorwaarden aanstellen, dat we dat niet zomaar doen en dat we niet overal zakken geldtegenaan gooien. Maar dit kabinet bezuinigt wel alles weg wat werkt voorhet verbeteren van de kansen. Dus ik ben wel benieuwd hoe de heerSoepboer de doorstroom wil versimpelen en kansengelijkheid wilbevorderen.De heer Soepboer (NSC):Ik begrijp dat meneer Ergin natuurlijk daarop gaat zitten. U noemt debrede brugklassen. Volgens mij moet je erover praten of dat überhaupteen goed idee is. Het is een manier om het te doen, maar het is niet démanier. Het is niet een zaligmakend iets wat er per se voor gaat zorgen datde kansen groter worden. Het is een manier, maar het is ook een manierdie niet voor iedereen geschikt is. Er zijn ook heel veel leerlingen die juistniet gebaat zijn bij zo’n bredere brugklas of bij nog later selecteren. Diezijn misschien juist heel erg gebaat bij een homogenere setting, waar zezich op kunnen trekken aan de mensen die er een beetje hetzelfde instaan. Dat is niet verkeerd. Als we meer inzetten op homogene klassen,wil dat niet zeggen dat dat per definitie ten koste gaat van onderwijs-kansen, zou ik tegen de heer Ergin willen zeggen. Het heeft dus ook zekernadelen. Ik vind brede scholen bijvoorbeeld wel een mooi idee. Datgebeurt ook al heel veel in gebieden waar minder ruimte is voor al diespecialisaties, in de wat meer landelijke gebieden. Maar tegelijkertijd moetje ook dat niet af willen dwingen. Ik denk dat het juist goed is dat dit soortdingen naast elkaar kunnen bestaan.U vroeg ook nog hoe we de doorstroom makkelijker willen maken. Iknoemde bijvoorbeeld al het toetsingskader. We zijn ook met de onderwijs-inspectie in gesprek over de vraag of je bijvoorbeeld dingen als dedoorstroom van een leerling door het voortgezet onderwijs niet meer meezou moeten rekenen als een indicator waarop een school wordtafgerekend. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de indicator van waar eenleerling uitstroomt ten opzichte van waar hij instroomt. Dat zijn bijvoor-beeld al twee indicatoren in het toetsingskader waar je iets mee zoukunnen doen.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik miste in de bijdrage van de heer Soepboer de latere selectie. Wat we inNederland doen, is namelijk zo’n beetje uniek in de wereld. Wij gaankinderen al op 11-jarige leeftijd in zeven verschillende hokjes stoppen. Delatere selectie die nodig is, wordt juist wegbezuinigd, door de bredebrugklas als stap daarnaartoe weg te halen. Dat was pas een stapernaartoe, maar wat we echt nodig hebben is dat we kinderen pas veellater gaan indelen, omdat we ze dan de kans geven om zich te ontwik-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8014 kelen en uit te vinden waar hun talenten liggen, en om ze dan ook op hetjuiste niveau in te kunnen laten stromen. Dus mijn vraag aan de heerSoepboer is wat hij hiervan vindt. Dit wordt door alle wetenschappers ende Onderwijsraad namelijk genoemd als een vorm van falen van onsonderwijssysteem.De heer Soepboer (NSC):Zoals ik net al zei, hoeft dat wat mij betreft niet per se. Die latere selectie isdus wat mij betreft niet een zaligmakend iets, als we de mogelijkheidgeven aan leerlingen om zich ook nadat de selectie plaats heeft gevonden,te ontwikkelen, hun talenten te ontwikkelen en door te stromen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat klinkt natuurlijk allemaal heel mooi, maar het is natuurlijk voor eendeel wensdenken. Wat gaat er met dit kabinet anders worden aan dedoorstroming, met het systeem dat we nu hebben? We zien gewoon water nu gebeurt. Kinderen worden op een niveau ingedeeld. Als ze daarnawillen wisselen, geeft dat vaak heel erg het gevoel van falen. Ze moetensoms van school wisselen, anders moeten ze van klas wisselen. Wat jevooral ziet is dat kinderen doorgaan op de weg waarop ze wordeningedeeld, terwijl ze als je ze wat langer de kans zou geven, wellicht ookop een ander niveau zouden kunnen instromen. Gelet op het feit dat debest scorende vmbo’er even goede resultaten behaalt als de minstscorende vwo’er, vraag ik me af waarom we dit doen. Waarom stoppenwe kinderen zo vroeg in hokjes, als uit alle onderzoeken blijkt dat dat nietgoed voor hen is?De heer Soepboer (NSC):U heeft het over hokjes, en ik zou er juist voor pleiten om ze een richtingop te sturen. Dat zou dan de richting moeten zijn die het beste is voor hetkind, dus niet per definitie hoog of per definitie laag, maar daar waar zehet best tot hun recht komen. De boodschap daarbij moet wel zijn dat datniet het eindstation is, dus dat er altijd een mogelijkheid moet zijn omdoor te stromen, ergens anders heen te gaan, of dat nou naar een andereklas of een andere school is – als dat beter bij hen lijkt te passen, al naargelang ze zich ontwikkelen en ook andere talenten ontwikkelen. Dus uheeft het over hokjes, maar ik zie het wat anders.De voorzitter:Ik stel voor dat we even wachten tot de bel afgelopen is.Mevrouw Rooderkerk (D66):Concluderend: dit kabinet geeft kinderen minder kansen. Dat zijn nietalleen kansen om hun talenten, hun capaciteiten te ontwikkelen, maar ookkansen om uiteindelijk een goede aansluiting te vinden op de arbeids-markt. Ik vind dat ontzettend zonde. Ik begrijp niet dat hier zo kortzichtigover wordt gedacht. In één keer wordt de subsidie voor de brede brugklas,waarschijnlijk omdat het niet goed klinkt, weggehaald. Maar het gevolg isdat kinderen al heel jong in hokjes worden gestopt. De heer Soepboer kanhet anders willen noemen, maar dat is feitelijk wat er gebeurt en dat isook de ervaring die kinderen hebben. Het is dan heel lastig om later nogweer van niveau te wisselen. Mijn oproep aan dit kabinet, deze coalitie, isom dit te heroverwegen, om na te denken over manieren om latereselectie mogelijk te maken. Want hieruit spreekt echt, echt een falen vanons onderwijssysteem, en ook het falen van gelijke kansen voor kinderen.De heer Soepboer (NSC):Het is altijd lastig als je het over figuurlijk of feitelijk hebt. U zegt: dit isfeitelijk wat er gebeurt. Dat is natuurlijk niet feitelijk wat er gebeurt. Westoppen kinderen niet in hokjes. We selecteren wel op een bepaaldeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8015 leeftijd. Het zou goed zijn als we richting het kind uitstralen: dit is niet heteindstation, je kunt alle kanten nog op; hier begint het. Ik denk dat dat degoede manier is om ernaar te kijken. U haalt nu één ding eruit. In deperiode tussen 2017 en 2023 hebben we 44 maatregelen genomen omkansengelijkheid te creëren of – het is maar hoe je het wilt noemen – kansenongelijkheid te bestrijden. Ik heb in het begin van mijn betoog ietsgezegd over wat ik vind van het begrip «kansengelijkheid», namelijk datwe moeten oppassen dat het niet een roulette wordt. Dat heeft ongeveer1,5 miljard euro gekost. En van die 44 maatregelen is eigenlijk niet ofnauwelijks te zeggen of ze doelmatig zijn geweest en of ze daadwerkelijkook de kansengelijkheid vooruit hebben geholpen. Daarom houd ik mijnpleidooi om de basis op orde te krijgen, want dat is het allerbelangrijkste.Daarnaast kun je nog een aantal dingen doen. School en Omgevingbijvoorbeeld, voor de scholen met de hoogste achterstandsscore, blijvenwe aanbieden, maar we zetten dat programma wel gerichter in. Ik denkdat dat een goede zaak is. Je moet je pijlen richten op waar het rendementhet grootst is, waar je de kansen het best kunt vergroten. Dat is door hetgeven van goed onderwijs. Als dat onderwijs niet goed is, des terelevanter worden dan externe factoren. Daarom zou mijn pleidooi zijn:versterk de basis.Mevrouw Beckerman (SP):Met dat laatste ben ik het natuurlijk eens. Herkent de heer Soepboer datzijn symboliek van het casino totaal niet opgaat, omdat een aantalleerlingen in Nederland een heleboel lootjes hebben en een aantal heelweinig? Vervolgens kan de overheid de leerlingen die heel weinig lootjeshebben, er lootjes bij geven. Wat er nu gebeurt, is dat we een paar van dielootjes al lekker aan het verscheuren zijn, namelijk door minder geld tegeven voor latere selectie, minder geld voor brede brugklassen en mindergeld voor School en Omgeving. Dat zijn harde bezuinigingen, waarmee jelootjes van kinderen doorscheurt. Aan de andere kant zitten we steedsvast in een debat waarin we zeggen dat we moeten nadenken over hoewe de basis op orde krijgen, hoe we dit structureel beter gaan doen.Erkent de heer Soepboer dat we niet jaar na jaar dat debat moeten gaanvoeren, waarbij we aan de ene kant lootjes doorscheuren, maar er geenlootjes bij geven?De heer Soepboer (NSC):Ja, ik denk dat de vergelijking wel degelijk opgaat. Alleen, u heeftnatuurlijk gelijk: je moet wel lootjes hebben om mee te kunnen doen. Ikdenk dat het allerbelangrijkste lootje juist dat lootje van goed onderwijs is.Het allerbelangrijkste lootje dat iemand kan hebben, is dat van goedekennis en kunnis; met dat laatste bedoel ik vaardigheden. Dat is nou juistwaar het probleem zit. Door tal van vernieuwingen, dingen die we anderszijn gaan doen en door symptoombestrijding, hebben we ervoor gezorgddat de nadruk daar niet meer op ligt, terwijl het aanleren van kennis enkunnis bij leerlingen juist het belangrijkste lootje is. Door een stevigkennisfundament bij leerlingen te leggen, draag je het meest bij aan diekansen. Door een aantal vernieuwingen – ik noem maar even «hetzelfontdekkend leren», een te grote nadruk op groepswerk en reflectie endat soort zaken – is er minder aandacht gekomen voor het opdoen vankennis en vaardigheden. Ik denk dat je daarmee het belangrijkste lootjewegdoet. Als je daarop zou inzetten, zou je de kansen het best vergroten.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, kijk, eens. En dat heel veel onderwijsvernieuwing soms leidde totvernieling, daarmee ben ik het helemaal eens. Maar alle debatten van deafgelopen jaren terugkijkend zitten we al een paar jaar op dat punt. Dat ishet fundamentele probleem hier. Het is heel makkelijk om dat te consta-teren, maar het is heel moeilijk om dat op te lossen. Herkent de heerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8016 Soepboer dat we nog niet dichter bij een oplossing zijn gekomen, maardat er wel alweer lootjes zijn doorgescheurd, bijvoorbeeld omdat dielatere selectie niet doorgaat, die voor een deel van de leerlingen weldegelijk zin kan hebben? Ook School en Omgeving is wel degelijk eenextra lootje voor mensen die minder lootjes toebedeeld hebben gekregen.Dat is gewoon de klassenstrijd. Daar zijn er nu minder van. Erkent de heerSoepboer dat we met dit kabinet nu niet al stappen vooruit hebben gezet,maar vooral heel veel stappen achteruitzetten?De heer Soepboer (NSC):Nee, ik herken dat niet. Het is maar waar je op inzet. Dat klopt als jeinderdaad blijft inzetten op die randverschijnselen. Ik weet niet of u doeltop het wegbezuinigen van een bepaalde subsidiemaatregel die ondoel-treffend is geweest. Daar zijn er een aantal van, maar wat we er hopelijkvoor terugkrijgen is een structurele financiering – daar hebben we ooksteeds voor gepleit – die het mogelijk maakt voor een school om goedonderwijs aan te bieden en om die dingen aan te bieden die een schoolaan zou moeten bieden, waardoor een leerling dus niet meer afhankelijk isvan zijn ouders die wel of geen dure bijles kunnen betalen. Ik zie dus welzeker dat er in ieder geval goede pogingen worden gedaan om terug tegaan naar die basis. Dat zou ik willen aanmoedigen.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Het ging in de interrupties al even over die kansen. Ik citeer de heerSoepboer, in reactie op de vraag van mevrouw Rooderkerk over dehokjes: het zou goed zijn als we uitstralen naar het kind «je hebt nog allekansen». Dit is natuurlijk een pertinente leugen. Dit willen we heel graag.We willen het zelfs geloven. Maar dit is een leugen. Alle onderzoekenlaten zien dat als je eenmaal op je 11de, soms op je 10de, soms op je12de, maar medio die leeftijd, geselecteerd wordt voor een bepaaldniveau, het dan vreselijk moeilijk is om niet van dat pad af te wijken. Iksnap het pleidooi voor «de basis op orde», maar ik word er ook een beetjemoe van. Want er spreekt zo weinig visie uit. Mijn vraag aan de heerSoepboer is: zou u uit die theoretische werkelijkheid, uit die leugen, willenstappen en eens echt vanuit een visie willen spreken hoe u de kansenge-lijkheid voor Nederlandse kinderen zou willen verbeteren, waarbij het nietalleen uitstralen is, maar daadwerkelijk ook man en paard erbij voegen?De heer Soepboer (NSC):Ja, u noemt het «een leugen»; ik noem het «een verschil van inzicht»,mevrouw Pijpelink. Ik laat die woorden aan uzelf. Ik zit daar wat anders in.Natuurlijk onderken ik dat selectie altijd fixerend kan werken op een aantalleerlingen. Dat is zo. Maar ik heb net ook de andere kant daarvangeschetst, en dat is dat een aantal leerlingen er juist wel bij gebaat zijn omin een klas te komen met leerlingen die dezelfde interesses hebben en dieop dezelfde manier onderwijs willen beleven, zodat ze zich ook aan elkaarop kunnen trekken. Natuurlijk zijn er ook leerlingen die bij het anderemodel baat hebben. Ik heb net ook gezegd dat het een het ander niet hoeftuit te sluiten, maar je moet dat niet gaan opleggen. Je moet niet zeggen:dit is zaligmakend en dit is het enige. Als de individuele ontwikkeling perdefinitie belangrijker wordt gemaakt dan bijvoorbeeld het behalen vaneen bepaald niveau met een klas of met een groep, dan denk ik dat datkansenongelijkheid juist in de hand kan werken.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de heer Soepboer voor dit antwoord, maar ik vind het echt temakkelijk om te zeggen dat het niet voor alle kinderen is. Nee, natuurlijk ishet niet voor alle kinderen. Maar we weten uit alle onderzoeken dat juistdíé kinderen die vanwege een moeilijke thuissituatie niet meekrijgen watandere kinderen wel meekrijgen, de dupe zijn van het fixeren, zoals deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8017 heer Soepboer dat noemt. Waarom is NSC, in de persoon van de heerSoepboer, nou doof en blind voor de onderzoeken en alle oproepen vanheel veel mensen en van heel veel organisaties: ga nou later selecteren.De heer Soepboer (NSC):Zonet was het een leugen; nu ben ik doof en blind. Ik probeer gewoongoed te kijken. Het kan zijn dat we een verschillende onderwijsvisiehebben. Dat kan. Ik sluit dus niet uit dat het ene kind geholpen is bij eenbredere klas waar het langer in kan zitten, en dat het andere kind meergeholpen is bij een meer homogene groep. Dat kan. U heeft het over demoeilijke thuissituatie. Dit is juist een van die externe factoren die ikbedoelde, en die des te relevanter worden naarmate het onderwijsslechter wordt. Daarom ook mijn pleidooi om er nou voor te zorgen datdat onderwijs gewoon goed is. Daarmee creëer je de beste kansen vooriedereen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ergin voor zijn termijn. Aan u hetwoord.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. U kent ongetwijfeld de bekende uitspraak datonderwijs een emancipatiemotor is en bij uitstek de plek waar mensenvan een dubbeltje een kwartje kunnen worden. We willen daar allemaal ingeloven, maar de praktijk is weerbarstig. Het onderwijssysteem inNederland dwaalt steeds verder af van het ideaal. Want uit onderzoekblijkt dat leerlingen met een Arabische, Afrikaanse of Spaanse naamgemiddeld op een lager schoolniveau worden ingeschaald dan leerlingenmet Europees klinkende namen. Bij beide groepen gaat het om leerlingenmet dezelfde intelligentiescores. Dus als je Ali, Carmen of Zahra heet, benje al bij voorbaat de pineut. En dan moet je straks als tiener of jongvol-wassene nog de samenleving in. Ik ben benieuwd naar de reactie van deStaatssecretaris op dit onderzoek. Wat gaat zij nou aanvullend doen om tevoorkomen dat er nog meer talent in Nederland wordt verkwanseld?Dan kom ik aan bij het onderwerp doorstroomtoetsen. Ik hoor debezwaren hierover uit het onderwijsveld, en die begrijp ik heel goed. Maartegelijkertijd nodig ik het onderwijsveld ook uit om de hand in eigenboezem te steken. Het is goed dat er een discussie is over de hoeveelheidtoetsen, de onderlinge verschillen en hoe dat meeweegt in de uiteindelijkebeoordeling van de school, maar ik mis wel een visie vanuit het onder-wijsveld op hoe de scholen zonder een doorstroomtoets gaan garanderendat schooladviezen niet leiden tot weggegooid talent. Deze vraag geldtzeker als het gaat om leerlingen met een migratieachtergrond, meisjes enkinderen uit plattelandsgemeenten. Tot die tijd ziet DENK een «nee» tegeneen doorstroomtoets als een «ja» tegen kansenongelijkheid. Het is eenmomentopname – dat klopt; het is ook zeker niet de ideale oplossing – maar het werkt wel. Tegelijkertijd wil ik aan de Staatssecretaris vragenwat zij nog meer gaat doen om te voorkomen dat de doorstroomtoets eensoort noodmaatregel wordt tegen structurele onderadvisering. Hoe kijktde Staatssecretaris bijvoorbeeld aan tegen de invoering van uniforme,gestandaardiseerde beoordelingscriteria bij het eerste schooladvies datdoor de leerkracht wordt afgegeven? Dat is dus nog ver voordat er eendoorstroomtoets komt.Dan over de structurele oplossingen. Het is net al aan de orde gekomen:leerlingen worden in Nederland al op hun 12de in verschillende onder-wijsniveaus geplaatst. Terwijl dit in veel andere landen pas op veel latereleeftijd gebeurt, namelijk pas in het vijftiende of zestiende levensjaar,gebeurt dit in Nederland dus vrij vroeg. Daarbij worden schooladviezenook nog eens vrij vroeg afgegeven. We zien eigenlijk dat leerlingendaarmee al vroeg in hun ontwikkeling in een mal worden geduwd. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8018 startpositie wordt daarmee steeds bepalender en doorslaggevender voorde verdere schoolloopbaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de reactie van deStaatssecretaris op dit onderzoek – het onderzoek kwam volgens mij vande Onderwijsraad – wel heel makkelijk vond. Volgens mij was de reactie:het heeft grote consequenties voor het onderwijsbestel, dus we kunnenhet beter niet doen. Maar dat kan toch nooit een reden zijn om iets bijvoorbaat uit te sluiten? Dat kan toch niet de manier zijn waarop we eenonderwijssysteem dat vastloopt vooruit willen helpen?Voorzitter. Het kan echt niet dat de Staatssecretaris de deur dichtgooitvoor een later schooladvies, maar tegelijkertijd ook 55 miljoen bezuinigtop brede brugklassen. Scholen die nog enigszins iets konden doen metlatere selectie in de vorm van een pilot, en daar ook duidelijk resultatenmee boekten, krijgen nu nog een andere deur in hun gezicht dichtge-smeten. Ik hoor hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris.Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over een onderzoek van NOS op 3. Alswe het hebben over kansengelijkheid en eerlijke behandeling, dan moetenwe ook stilstaan bij het feit dat er op meer dan 180 scholen in Nederlandeen gebedsverbod geldt. Leerlingen die op school betrapt worden terwijlze even ergens in een hoekje een moment van rust zoeken, krijgen straf. Insommige gevallen worden ze zelfs bedreigd met een schorsing of wordtze de deur gewezen. Hoe kan dit? Hoe kan het nou zo zijn dat we het er inonderwijsdebatten de hele tijd over hebben dat een school een veiligeomgeving moet zijn, een omgeving waarin iedereen zichzelf mag zijn,maar dat 180 scholen toch lak hebben aan de meest basale grondrechtenvan hun leerlingen? Een laatste vraag aan de Staatssecretaris. Dit nieuwsis nu een maand oud. Ik vraag aan de Staatssecretaris of zij dit inmiddelsook heeft aangekaart bij de schoolbesturen, en hoe zij van plan is omhiermee om te gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink voor haar bijdrage.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ieder kind moet alle kansen krijgen om zijn of haartalenten volwaardig tot bloei te laten komen. Dat is niet alleen hetstandpunt van onze fractie, GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar dat isde opvatting van heel veel mensen. Het is het standpunt van organisatiesbinnen en buiten het onderwijs: sectorraden, belangengroepen, ouders,de Onderwijsraad en werkgevers. We verschillen hierover feitelijk nietheel erg van mening. Toch zien we dat dit kabinet bezuinigt op deinvesteringen die kansengelijkheid bevorderen. Er zijn al voorbeeldengenoemd: de subsidieregeling voor brede brugklassen en het programmaSchool en Omgeving.Kansengelijkheid gaat niet vanzelf. Nog steeds wijst onderzoek uit datkinderen die later tot bloei komen, die lager worden geadviseerd op basisvan achtergrond, de sociaaleconomische situatie van het gezin en dewoonomgeving, zowat geen mogelijkheden meer hebben om huntalenten tot volle bloei te laten komen. Mijn buurman zei het net ook. Watgaat hier mis?Ten eerste de rol van de doorstroomtoetsen. Die is ook al genoemd. Doorde zes verschillende toetsen die er nu zijn, is er een grote ongelijkheid inde advisering. Daarnaast is er een dubbel advies voor praktijkonderwijs,wat veelal leidt tot een faalervaring voor kinderen die dit nodig hebben.Dat demotiveert. Zie dan nog maar eens op te klimmen.Ten tweede – dit punt is ook al genoemd – de vroege selectie. Het iswerkelijk absurd. Europees gezien zijn wij echt een van de weinige landendie op 10-, 11- of 12-jarige leeftijd al selecteren. Dat blokkeert talentont-wikkeling.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8019 Ten derde zijn er steeds minder brede scholengemeenschappen en steedsvaker is er één of misschien anderhalve onderwijssoort in één gebouw.Ons Nederlandse onderwijs segregeert per jaar. Dat gebeurt steeds meeren dat betekent dat we heel veel kansen laten liggen voor kinderen, nietalleen op sociaal vlak, maar juist ook op het gebied van groei en ontwik-keling naar een andere onderwijssoort.Vervolgens zitten er in het huidige systeem van toezicht en handhaving,dat van de onderwijsinspectie, een aantal perverse zaken ingebouwd diehet vergroten van kansengelijkheid tegenhouden. Het inspectiekaderwerpt een aantal drempels op die het voor scholen onaantrekkelijk makenom kwetsbare kinderen het beste uit zichzelf te laten halen. Laat dit tot udoordringen. Dit druist natuurlijk tegen alle intenties van leraren in, maarhet is wel wat het is.Ten vijfde. Het onderwijs aan nieuwkomers. De bekostigingssystematiekvoor onderwijs aan nieuwkomers houdt geen rekening met de feitelijkgenoten onderwijstijd van deze kinderen. Door frequente verhuizingen enwachtlijsten voor internationale schakelklassen wordt de onderwijspe-riode voor veel nieuwkomers vaak onderbroken. Dat betekent dat ze vaakniet de volledige twee jaar onderwijs krijgen, terwijl de aanvullendefinanciering wel stopt na twee jaar.Dan de vrijwillige ouderbijdrage, die op scholen met welvarende oudersveel meer mogelijkheden biedt aan kinderen dan op scholen met minderwelvarende. De oplossing is net zo simpel. Ten eerste: één doorstroom-toets. Elke leerling in groep 8 maakt in Nederland gewoon dezelfdedoorstroomtoets. Én er moet een enkelvoudig advies komen voorpraktijkonderwijskinderen. Twee: latere selectie, dus niet in groep 8, maarna minimaal twee jaar voortgezet onderwijs. Ten derde: stimuleer scholenom brede scholengemeenschappen te organiseren, met minstens drieonderwijsniveaus onder één dak. Vier: pas het inspectiekader aan. Doe erwat aan! Maak het voor scholen aantrekkelijk om kinderen op een hogerplan te krijgen. Herzie dat onderwijsresultatenmodel dus aanzienlijk. Vijf:een nieuwkomersbekostiging die gebaseerd is op de daadwerkelijkgenoten onderwijstijd. En ten slotte: schaf die ouderbijdrage af. Graaghoor ik straks van de Staatssecretaris hoe zij denkt over deze oplossingenen of en hoe zij er uitvoering aan kan en wil geven.Kansengelijkheid bevorderen is voor ons als politici een keuze. Veelkinderen hebben geen keuze. Laten wij die vooral voor hen maken.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik hoor veel raakvlakken met het betoog vanmevrouw Pijpelink. Over één ding zijn we het duidelijk niet helemaal eens,en dat is het moment van selectie en hoe het dan verder moet gaan.Mevrouw Pijpelink pleit voor een selectie die pas gaat plaatsvinden natwee jaar voortgezet onderwijs. Kan mevrouw Pijpelink zich ook eencategorie leerlingen voorstellen die daar helemaal geen baat bij heeft?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Jazeker. Die heb ik ook genoemd. Uit alle onderzoeken wordt ook duidelijkdat je de kinderen die voor praktijkonderwijs staan eigenlijk direct naar hetpraktijkonderwijs zou moeten doen. In de realiteit blijkt dat als er eendubbel advies wordt gegeven en er toch wordt ingezet op vmbo-basis ofkader, er een faalervaring plaatsvindt als dat toch niet lukt. Kinderengroeien van succeservaringen. Daar zijn we het dus over eens. Ik pleit nietvoor een algehele verandering, maar wel voor het langer bij elkaar blijvenzitten. Ik pleit ervoor dat je, ook als je dat stempeltje al op je hoofd gezethebt gekregen, tot je 13de, 14de, 15de de kans krijgt om te laten zienwelke talenten je hebt die eerder niet tot bloei kwamen, om wat voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80110 reden dan ook. Daar pleit ik voor. Maar dat bedoel ik niet helemaaluniform, want ik zie ook echt wel de uitzonderingen hierop.De heer Soepboer (NSC):Nou ja, goed, dan komen we dus nog dichter bij elkaar. U zei net: blind,doof en een leugen waar ik uit moest stappen. En nu blijkt dat u zelf ookdaadwerkelijk inziet dat er een grote groep leerlingen is die op een anderemanier toch baat zou hebben bij vroeg selecteren. Dan zitten ze in een wathomogenere klas, waar ze uitgedaagd worden op niveau. Vervolgenszouden ze de kans moeten krijgen om wel door te stromen, hetzij op-, hetzij af-, maar zo moeten we dat misschien niet meer noemen, naar eenplaats die het best bij hen past. Misschien wilt u die woorden van daarnetnog eens heroverwegen en dat we elkaar toch ergens kunnen vinden.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Nou, die ga ik echt niet heroverwegen. Het grote verschil is dat ik voor degrootste groep leerlingen in Nederland helemaal geen selectie wil op 11,12 jaar. Laat ze wat langer bij elkaar; minimaal tot hun 14de, de tweede ofderde klas, dat is me om het even. Het gaat mij erom dat ik bij die kleineregroep zie – dat zeggen de onderzoeken ook, zelfs het rapport-Dijsselbloemuit 2008 noemt dat al – dat je met die kinderen op moet passen en die erniet bij moet zetten. Dat is het verschil. Daarom noemde ik het een leugenom te zeggen dat je altijd in Nederland alle kansen krijgt. Dat is niet zo. Ikzou dolgraag willen dat ik daar ja op kon zeggen, maar wat onze fractie opdit moment mist is een visie daarop. We zijn bezig met «de basis oporde», maar dat is geen visie, dat is gewoon achterstallig onderhoud datwe niet hebben gedaan. We hebben dat laten gebeuren. Ga nou nietzeggen dat daarop insteken de kansengelijkheid bevordert, want dat isgewoon rechtzetten wat we met z’n allen hebben nagelaten. Maar nietdoen alsof je daarmee kinderen in Nederland alle kansen geeft, want datis het niet. Daar is veel meer voor nodig, en geloof me, ik zou willen dathet anders was.De heer Soepboer (NSC):Ik probeer mevrouw Pijpelink oprecht even te begrijpen. Zegt u noueigenlijk dat we leerlingen die naar de praktijkschool moeten wel bij elkaarkunnen zetten en dat de rest met elkaar naar school gaat? Is dat watmevrouw Pijpelink nou zegt?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Wat mevrouw Pijpelink zegt, is dat het voor heel veel leerlingen, verrewegde meeste, heel goed zou zijn als nog niet op de leeftijd van 11 jaar – dieneem ik maar eventjes, want dat zijn ze ongeveer in groep 8 – al duidelijkwordt wat hun toekomst is, want dat is het voor velen nog helemaal niet.Je hebt nog maar acht jaar onderwijs genoten; dat is te weinig. Maar overandere kinderen heb ik me echt laten overtuigen door docenten die in hetpraktijkonderwijs zitten, en door ouders van kinderen die in het praktijkon-derwijs zitten, dus dat zeg ik niet omdat ik dat vind. Zij zeggen: ja, maarwacht even, mijn kind heeft dat misschien wel nodig. Een dubbel advies isdaar niet zo handig. Dat is het enige wat ik zeg. Misschien zijn er nog meergroepen, dat weet ik niet. Maar wat ik wel zie, is dat het nu een uitzon-dering is.We knippen ze echt op na groep 8. We hebben er zelfs rituelen bijgemaakt: de groep 8-musical; jullie zien elkaar nooit meer, want nuscheiden de wegen. We hebben het zelfs een ritueel gemaakt in onsonderwijssysteem om die breuk tussen de basisschool en het voortgezetonderwijs gigantisch groot te maken. Onderwijskundig mis ik een visiedaarop. We hebben het ritueel ingebouwd, terwijl kinderen niet meer allekansen krijgen. Ze groeien in een omgeving waar ze die kansen nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80111 krijgen, waar ze mogen laten zien wat ze waard zijn, waar nog helemaalniet bepaald is welk niveau het wordt.De voorzitter:Meneer Soepboer, uw laatste interruptie.De heer Soepboer (NSC):Ja, ik ben me dat bewust. Maar goed, wat mevrouw Pijpelink nu zegt, isheel iets anders. De breuk tussen het basisonderwijs en het voortgezetonderwijs is een ander vraagstuk. Inderdaad hebben we daar de musicalvoor. U noemt dat een ritueel, ik vond dat altijd heel aardig. Dat was hetmoment dat ik me realiseerde dat ik leraar wilde worden, overigens. Overdie breuk: kinderen veranderen niet in een keer na de zomervakantie.Alleen, dat is een ander vraagstuk dan of we ze ook een beetje de kansmoeten geven door leerlingen die hetzelfde onderwijs willen en nodighebben bij elkaar te zetten, waar dat kan en wenselijk is. Ik ben heel blijdat mevrouw Pijpelink erkent dat er een grote groep leerlingen is die datinderdaad nodig heeft. U noemt alleen praktijkonderwijs. Ik kan mevoorstellen, mevrouw Pijpelink, als u dat ziet, dat u ook voor de anderecategorieën ziet dat het gaat helpen en dat het voordelen biedt. Klopt dat?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Nee, dat klopt niet. Dat heeft ermee te maken dat ik merk dat de heerSoepboer vanuit het huidige systeem kijkt. Met een ander systeem kun jekinderen ook gedifferentieerd lesgeven, zoals dat heet. Ik ben de eersteom te erkennen hoe moeilijk dat is. Als je dit systeem van latere selectieinvoert en het gros van de kinderen langer bij elkaar laat zitten, dan vraagtdat echt iets in de opleiding van docenten. Ik vond dat als docent van klas1–2, want toen hadden we nog gemengde brugklassen, het moeilijkstewat er was. Maar ik zag wel dat kinderen mee konden komen die met eenstevig advies vmbo-havo binnenkwamen; met een stevige vmbo-poot indat advies. Die zag ik wel doorgroeien naar havo en uiteindelijk hebben zijdat ook gehaald. Voor een kind dat nu naar een apart vmbo gaat, vaak ooknog in een apart gebouw, is het heel moeilijk om die overstap te maken.Hoor me, ze hoeven van mij niet allemaal op het hoogste niveau, want datis niet wat kansengelijkheid voor mij is. Kansengelijkheid is volwaardigonderwijs krijgen op alle niveaus, waarbij jouw talenten tot groei komen.Ik ben er echt van overtuigd dat ...De voorzitter:Kunt u afronden, mevrouw Pijpelink?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ja, dat doe ik. Ik ben er echt van overtuigd dat dat moment op de leeftijdvan 11 jaar nog niet is bepaald. We zijn daarmee een uitzondering inEuropa; laten we niet zo eigenwijs zijn.De voorzitter:U heeft een vraag van meneer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ik ga hier graag nog even op door, want ik vind dat de heer Soepboer eenhele duidelijke en heldere lijn heeft. Mevrouw Pijpelink zegt: stop diekinderen in het praktijkonderwijs maar lekker bij elkaar, want het is goedals die op hetzelfde niveau zitten, en dat iedereen die in het vmbo zit,eigenlijk wel naar de havo zou moeten kunnen. Maar hoe zit het dan metde hele groep leerlingen die vwo doet? Moet die dan niet de lat hogerhebben? Krijgen zij juist niet onder hun niveau onderwijs op deze manier,als we iedereen van deze niveaus bij elkaar zetten? Wat doet het dan metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80112 de kansengelijkheid van die kinderen, voor wie ook de lat hoger gelegdzou moeten worden?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik merk dat ik samengevat word op een manier die ik niet herken. Want ikzeg niet: zet alle kinderen van het praktijkonderwijs maar lekker bij elkaar.Ik vaar hier op het advies van de sector praktijkonderwijs. Die adviseertons, politici, om hierop toe te zien, en dat vraag ik dan ook aan mijncollega’s.Ik merk dat we, ikzelf misschien ook wel, de vraag wat latere selectiebetekent heel lastig vinden. Doe je dat binnen het huidige systeem,waarbij je toch die hokjes hebt, ook al zet je dan misschien stippellijntjestussen vmbo, havo en vwo? Hoe moet dat dan? Misschien moeten we welhelemaal om gaan denken. Ik heb een vriendin in Spanje en die heeft eentweeling van 16. Zij zitten in een schoolsysteem waarbij ze tot en met hetderde leerjaar, of zelfs het vierde, eigenlijk altijd bij elkaar hebben gezeten.Daar wordt helemaal nog niet gesproken over niveau. Die kinderen krijgengewoon les. En vervolgens wordt vanaf hun 16de, vanaf leerjaar 4,gekeken op welk level zij over een of twee jaar examen gaan doen. Dat iseen hele andere manier van denken.Wij moeten oppassen dat we het frame latere selectie niet sec binnen hethuidige systeem leggen. Ik ben ook van ver gekomen, want systeemver-andering vinden we allemaal heel spannend, wat het ook is. Maar latenwe deze discussie niet doodslaan door die moed niet te hebben of doorniet eens de moed te hebben om dat te onderzoeken. Laten we onsbewust zijn van ons eigen denken vanuit het huidige systeem.De heer Kisteman (VVD):Nou doet mevrouw Pijpelink alsof ons systeem zo slecht is. Op wat ikvroeg, kreeg ik niet echt een duidelijk antwoord. Het is bewezen, enmevrouw Pijpelink komt uit het onderwijs, dus zij weet dat, dat je beterexcelleert als je net iets boven je niveau les krijgt, dus de lat iets hogerwordt gelegd. Als we al die niveaus gaan samenvoegen, betekent dat datde lat voor de groep aan de bovenkant structureel lager komt te liggen.Hoe kijkt mevrouw Pijpelink daar dan naar? Ik heb zelf ooit in zo’n bredebrugklas gezeten. Ik was de mavo-kant, zeg maar. Ik denk dat de leraarmeer tijd bezig was om mijn niveau wat omhoog te krijgen dan hij koninvesteren aan de vwo-kant. Is dat ten goede gekomen van de leerlingendie vwo deden? Ik denk het niet.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Niet om er geen antwoord op te geven, maar ik zei net al dat gedifferen-tieerd lesgeven ontzettend moeilijk is. Maar heel eerlijk, een docent zit nietvaak alleen in één onderwijssoort, behalve als die binnen één gebouw zit,en dan kom ik weer terug op het missen van brede scholengemeen-schappen. Het ene uur heb je havo 2, het andere vwo 4 en daarna heb jemavo 3. Binnen een groep is dat echt heel moeilijk, dat geef ik toe, maarhet is niet zo dat je kinderen tekortdoet. Het vraagt iets van het lerengedifferentieerd lesgeven. Kijk naar de basisscholen, waar we het heelnormaal vinden om niveaugroepen te hebben. Ik heb zelf vwo gedaan.Nou, je had mij voor wiskunde rustig het beste in de mavo-niveaugroepkunnen zetten, dan had ik misschien een fijne succeservaring gekregenmet wiskunde. Ik mocht het nog laten vallen in die tijd. En voor geschie-denis en aardrijkskunde had ik in het hoogste niveau gezet kunnenworden.Ik snap de vragen van de heer Kisteman heel goed, maar laten we nouniet in de valkuil trappen door alleen maar in moeilijkheden en vanuit hethuidige systeem te denken, want dat werkt beperkend. Laten we denkenvanuit kansen en wat nodig is. Ik pleit er ook niet voor om dit volgendschooljaar in te voeren, maar we moeten echt durven kijken naar hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80113 buitenland en eerlijk durven zeggen dat we graag kansengelijkheid willenvoor elk kind in Nederland, maar dat we daar niet in slagen.De voorzitter:Ik ga naar mevrouw Beckerman voor haar termijn.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Als we echt werk willen maken van gelijke kansen in hetonderwijs, moeten we stoppen met beleid dat die kansen juist ondermijnt.Ik heb nu een paar coalitiepartijen gehoord, als spreker of als inter-rumpant, en ik heb het gevoel dat we terug zijn bij het debat dat we bij debegroting ook hebben gevoerd, over dat er wel wordt bezuinigd en dat ernog niks nieuws tegenover staat. Die bezuinigingen komen hard aan.Bezuinigingen op brede brugklassen, op thuiszitters, op kwetsbarekinderen met een achterstand, op kansengelijkheid zelf; allemaal opgeteldgaat het om ruim 250 miljoen bezuinigingen op kinderen. Hoe valt dat terijmen met al die mooie woorden over gelijke kansen?Het is wat de SP betreft volkomen verwerpelijk dat het kabinet denkt eenbegrotingsgat te moeten dichten over de rug van de armste kinderen indit land. In plaats van wat meer te vragen van de rijkste aandeelhouderskiest dit kabinet ervoor om te snijden in de ontwikkelkansen van kinderen.Dat is niet alleen oneerlijk, het is ook echt asociaal.Wat moet er wel gebeuren? Ten eerste, draai die bezuinigingen terug engeef het geld ook goed uit. Gelijke kansen bereik je niet door kinderen meteen achterstand minder ondersteuning te geven. Bovendien krijgen weook zorgelijke signalen uit de NPLV-wijken, dat het geld voor School enOmgeving straks niet meer deels via de SPUK Kansrijke Wijk mag wordenaangeboden. Graag een reactie. Juist in deze wijken moeten wevoorkomen dat hier zorgen over zijn. Bovendien moeten we ook zorgendat het geld na 2028 niet verdwijnt in de lumpsum.Ten tweede, wat het meest cruciale is, denk ik, is om te leren van landenwaar het wel lukt. Kijk bijvoorbeeld naar Finland. Daar zijn nauwelijksverschillen van school tot school. Slechts 9% van de variatie in deresultaten van leerlingen is toe te schrijven aan schoolverschillen, terwijlhet OECD-gemiddelde 30% is. Het uitgangspunt is daar: gelijkheid bovenexcellentie. In Polen werd de selectie naar beroepsonderwijs uitgesteld toteen hogere leeftijd, zeg ik ook richting de collega’s van de coalitie. Ookdaar zagen we resultaten: betere prestaties en eerlijke kansen.Ten derde, en dit is voor de SP al een lange strijd: investeer in kleinereklassen. Samen met D66 wil de SP klassengrootte wettelijk beperken, tebeginnen bij scholen met veel achterstanden. Het bewijs is er: kleinerescholen leiden tot betere leerprestaties, vooral bij kwetsbare kinderen, entot minder werkdruk voor leraren.Ook de doorstroomtoets moet anders: één landelijke toets, geen markt-werking en stoppen met het gebruiken van de toets als kwaliteitsindicatorvoor scholen. De huidige praktijk vergroot de ongelijkheid en ondermijnthet vertrouwen van ouders en leerlingen.Voorzitter. Ik kijk heel even naar de klok. Steeds meer scholen doen steedsmeer digitaal en steeds meer ouders maken zich zorgen over de kostenvan digitale leermiddelen zoals laptops en tablets. Onderwijs is eengrondrecht en geen luxeproduct. Op papier is het misschien geregeld,maar uit onderzoek blijkt dat zeven op de tien ouders kosten maken vooreen laptop of tablet. Gemiddeld gaat het om € 582 per kind, en daarkomen de kosten van software nog bovenop. Wat gaat het kabinet doenom dit veel beter te regelen, zodat er niet nieuwe achterstanden ontstaan,juist ook in het primair onderwijs?Voorzitter. Het is echt tijd voor keuzes, want wat we nu zien is dat er aande ene kant dingen wegbezuinigd worden, maar dat er nog geen nieuwevisie tegenover staat. Of we investeren in gelijke kansen voor allekinderen, of we blijven de ongelijkheid organiseren, zoals het kabinetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80114 doet. De SP kiest uiteraard voor het eerste. Het is aan het kabinet om nu telaten zien waar het staat.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ik dacht: ik laat mevrouw Beckerman even uitpraten. Ik heb één vraag overdie kleinere klassen, die in de spreektekst worden genoemd. We hebbenmomenteel een enorm groot lerarentekort. Hoe ziet mevrouw Beckermanhet dan voor zich? Want we kunnen wel die klassen kleiner gaan maken,maar we krijgen nu al amper leraren voor de klas.Mevrouw Beckerman (SP):Dit is een cruciaal en heel belangrijk punt. Het lastige is ... Zou het ietsstiller mogen zijn? Dan kan ik namelijk even nadenken. Dit is echt eencruciaal punt. De denkfout die vaak wordt gemaakt, is dat we zeggen: er iseen lerarentekort, dus we laten het op zijn beloop. Maar het probleemdaarmee is dat het lerarentekort groter wordt. Hoe werkt dat? Uitmeerdere onderzoeken blijkt dat de kans op uitvallen en afhaken groter isbij een grotere klas. Grotere klassen leiden tot meer uitval van leraren,leiden ertoe dat het onderwijs onaantrekkelijker wordt en leiden tot eengroter lerarentekort. Op die manier is dus de vraag: wat moet je als eersteaanpakken?We hebben daar al een tijd geleden een wet voor ingediend. Samen metD66 werken we opnieuw aan dat initiatiefwetsvoorstel voor basison-derwijs en het voortgezet onderwijs, waarmee we zeggen: zorg nou dat jeleraren ook een fijne plek kunt bieden door de werkdruk aan te pakken.Dan maak je het vak onderwijs aantrekkelijk. Ik wil in dat kader ook wijzenop het onderzoek van de Universiteit van Maastricht, dat zegt: datlerarentekort is zo groot, omdat heel veel mensen die eigenlijk feitelijkbevoegd zijn om leraar te zijn nu niet voor de klas staan. Ze doen anderwerk in het onderwijs óf ze hebben het onderwijs verlaten, mede vanwegede hoge werkdruk. Kleine klassen kunnen dus bijdragen aan een beterebaan voor de leraar. Dat is de reden waarom we dit gefaseerd willeninvoeren, zoals ik al zei.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten voor zijn termijn.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Als we praten over onderwijskansen,dan raken we volgens mij al snel verzeild in abstracte begrippen:segregatie, heterogeniteit, differentiatiegevallen, kansengelijkheid eninclusie. Maar waar het volgens ons echt om moet gaan, is de kwaliteitvan het onderwijs zelf. Die kwaliteit verdwijnt uit beeld als we het over aldit soort abstracte begrippen hebben. Het is een hardnekkig misverstanddat brede brugklassen of uitgestelde schooladviezen vanzelf leiden totbetere kansen. Voor praktisch ingestelde leerlingen betekent dit vooral datze nog langer in een theoretische omgeving, waarin ze niet tot hun rechtkomen, moeten verblijven. Voor begaafde of hoogbegaafde leerlingenbetekent dit dat ze onderwijs op gemiddeld niveau krijgen en dusonderpresteren.De inclusieve school, waar alle verschillen in één klas moeten wordenopgevangen, leidt zelden tot betere uitkomsten, maar wel tot meer onrust,minder ruimte voor instructie en vooral minder aandacht voor leerlingendie het juist van de school moeten hebben. Dat betekent gelijke kansen intheorie, maar in de praktijk gaat de nivellering naar beneden. Hoe ziet deStaatssecretaris dit in het licht van de afnemende opbrengsten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80115 «Passend onderwijs»; die kreet noemen we dan ook. Maar bij passendonderwijs heb ik het niet over niveaus. We hebben nu niveaus voor decognitieve intelligentie. Het is trouwens opvallend hoe vaak we diegebruiken hier. Als we het hebben over «het level», «het niveau» en«hoger en lager», dan denken we in cognitieve niveaus. Maar je zou ookkunnen kijken naar de cognitieve intelligentie, praktische intelligentie ensportieve intelligentie. Ik ben zelf lang in het mbo-wereldje werkzaamgeweest. Ik heb gezien hoe leerlingen opbloeiden als ze op een sportop-leiding, een CIOS, een praktische opleiding of een creatieve opleidingkonden komen. Ik denk dat we meer in dat soort termen moeten denken,dus niet alleen in cognitieve verschillen. We moeten zien dat leerlingenecht verschillend zijn en dat passend onderwijs ook betekent dat het danpassend is bij de soorten intelligentie die je hebt. We moeten niet over«hoog of laag» breed praten, maar over «verschillend».Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: gelijke kansen zijn wenselijk. Daar isgeen enkel misverstand over. Maar gelijke uitkomsten zijn een illusie. Ikwil maar zeggen: de plek waar je wieg stond, het opleidingsniveau van jeouders, de sociaaleconomische situatie van je ouders en de stimulans vanje ouders maken heel veel uit voor hoe succesvol je zult zijn in hetonderwijs, in welke stroom dan ook. Wat wel helpt, is dat onderwijs sterkgenoeg is om die verschillen gedeeltelijk te compenseren. Dat wij in hetonderwijs die maatschappelijke ongelijkheid kunnen wegnemen, is nietalleen een droom. Het is gevaarlijk om dat te denken.Dan de leraar. Sterk onderwijs begint bij een goede leraar, niet als coachof begeleider, maar als kennisdrager. Het moet iemand zijn die wilonderwijzen, iets te vertellen heeft, leerlingen niet slechts bezighoudt, deontbrekende culturele bagage aanbrengt en structuur geeft waar thuismisschien chaos heerst. Dat vereist ook dat er in een klas orde, rust enveiligheid zijn, dat er aandacht is voor het leren, dat de klas een plek iswaar de serieuze, timide leerling zich veilig voelt, in plaats van dat een stilkind er tussen de stoelen verdwijnt. Graag een reflectie van de Staatsse-cretaris.Voorzitter. In dat licht kijken wij ook naar de praktijkgerichte havo. Diestaat in het regeerakkoord en dat steunen wij. Maar dat ontslaat ons nietvan de plicht om scherp te zijn op de uitvoering. Want als deze route in depraktijk neerkomt op wat projectmatig werken met wat powerpointpresen-taties, vage competenties en vervolgens een fopdiploma, dan zijn we deleerlingen niet aan het helpen, maar aan het misleiden. We willen van deStaatssecretaris horen hoe wordt voorkomen dat deze praktijkvariant eenvluchtroute wordt voor scholen die het gewone programma niet meerrondkrijgen. Wat is de concrete meerwaarde voor leerlingen? En vooral:komt de lat hoger of lager te liggen?Het vmbo, het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, is destroming voor leerlingen tegen wie je gezegd hebt: het beroepsonderwijszou voor jou het beste zijn. Welk beroepsonderwijs doet er niet toe, maardat is de scheiding tussen het cognitieve deel en het praktijkgerichte deel.Voor de praktijkgerichte programma’s in de tl geldt hetzelfde als voor depraktijkgerichte havo. De voorbeelden zijn legio van projecten met tabletsen weinig inhoud, maar hetzelfde diploma. De methode-industrie, diealles levert, is tevreden, de school is tevreden want er zijn hoge slagings-percentages, maar de leerling verliest.Ik kom bij talentontwikkeling. Daar zijn wij ook heel erg voor. Ook datklinkt mooi. Niemand is tegen talent. Maar we moeten niet doen alsof datpas begint bij aparte projecten of extra programma’s. Talentontwikkelingbegint met de basis: begrijpend lezen, rekenvaardigheid, kennis, structuur.Eerst dat en dan pas de verbreding. Want zonder fundering geen gebouwin het onderwijs.De voorzitter:Wilt u afronden, meneer Uppelschoten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80116 De heer Uppelschoten (PVV):Ik ben met het laatste blokje bezig. We kunnen nog zo veel beleid maken,maar als er geen vakbekwame leraar voor de klas staat, in een rustige klasmet een lesplan dat ergens over gaat, dan dragen we water naar de zee.Meer geld is allang niet meer de oplossing, zo hebben we gezien: hogeresalarissen, vage projecten en ondertussen daalt het niveau. De enigeechte route naar betere onderwijskansen is goed onderwijs voor iedereen,op niveau, zonder modieuze franje en zonder de illusie dat we met gelijkeuitkomsten recht doen aan ongelijke levens.Dank u wel.De voorzitter:U heeft een vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Een mooi betoog, natuurlijk. Maar «alleen maar extra geld werkt niet» en«het begint met goed onderwijs en een goede leraar» zijn natuurlijk eensoort platitudes. Maar ik hoor geen voorstellen daarvoor. En dat maakt hetwel ingewikkeld. Wij doen die voorstellen wel. Wij hebben bijvoorbeeldhet voorstel voor die kleinere klassen gedaan, zodat je ervoor kunt zorgendat een leraar goed onderwijs kan geven voor een kleinere klas. Daar hebje inderdaad een goed opgeleide leraar voor nodig. Is dat dan iets wat dePVV kan steunen? Het is een mooi verhaal, maar we zien nu aan de enekant bezuinigingen en aan de andere kant geen alternatief dat ertoe leidtdat het onderwijs verbetert.De heer Uppelschoten (PVV):Ten eerste is het pleidooi hier geweest: zet in op de kwaliteit van hetonderwijs en op goeie docenten. Het is niet erg om leerlingen op 12-jarigeleeftijd in een bepaalde stroming te doen. Maar dat moet dan een heleglobale stroming zijn: je kiest voor beroepsonderwijs, of noodgedwongenvoor speciaal onderwijs, of voor praktijkonderwijs. Maar daarbinnen moetnog variatie mogelijk zijn. Natuurlijk zijn kleinere klassen en leerlingen-groepen mogelijk. Maar, en dan sluit ik aan bij de vraag van mijnbuurman, ik denk dat het heel moeilijk is om voldoende leraren te vindenom dat te doen. Er zijn veel mensen met onderwijsbevoegdheid die hetonderwijs hebben verlaten.Waarom? Niet alleen vanwege de werkdruk, maar misschien ook omdatde sfeer in het onderwijs niet zo plezierig is. Als je met docenten die hetonderwijs verlaten hebben praat, hoor je vaak dat ze te maken haddenmet ouders die hun kind heel goed vonden en daar op een assertievemanier uiting aan gaven, en dat docenten dat zat waren en in diegesprekken niet voldoende gesteund werden door de school. Dus het iseen illusie om te denken dat je de mensen die het onderwijs verlatenhebben, vaak met pijn in het hart en teleurgesteld, terug zou kunnenkrijgen en in zou kunnen zetten om kleine leerlingengroepen te creëren.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Met hoeveel elementen ik het ook eens ben, het lastige is dat hetantwoord alleen maar is: inzetten op kwaliteit en op goed onderwijs. Er zitgeen concreet voorstel in. Mag ik even ingaan op dat laatste punt, over desfeer, ouders en niet voldoende steun van schoolleiders? Dat sluit preciesaan bij ons pleidooi voor die kleine klas, want dat gaat heel sterk over deautonomie en de beroepseer van een leraar. Mevrouw Pijpelink heeft daarook vaak vurige betogen over gehouden. Als u daarin iets wil bereiken,dan zullen we toch met concrete voorstellen moeten komen. Want wekunnen niet continu constateren dat we de onderwijskwaliteit willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80117 verbeteren, maar niets doen aan die sfeer en aan het feit dat leraren nietgesteund worden. Als de PVV ons plan afwijst, hoe wil die er dan voorzorgen dat de sfeer verbetert, dat de leraar het gevoel heeft autonomie tehebben en dat de beroepseer weer in ere wordt hersteld?De heer Uppelschoten (PVV):Even vooropgesteld: ik denk dat het heel belangrijk is dat leraren deprofessionele autonomie krijgen die nodig is om goed onderwijs tekunnen geven. Maar het is ook nodig dat wij in het onderwijs gaanvaststellen hoe goed een school, en het onderwijs dat gegeven wordt,eigenlijk is. U vraagt naar concrete dingen. Wij zouden bijvoorbeeld veelmeer aandacht willen hebben voor de referentie- en streefniveaus die inhet onderwijs gehaald moeten worden. Dan kun je ten eerste vaststellenhoe goed het onderwijs is – dat is in het belang van die leerlingen – maarook hoe goed die school of die docent is. Dan kun je daaraan gaanwerken. We hebben nu wel een systeem van referentieniveaus enstreefniveaus, maar dat is eigenlijk een beetje zoekgeraakt. Als je dekwaliteit centraal stelt, zou je ook moeten vaststellen hoe goed hetonderwijs is dat we geven. Wij vinden het niet alleen schandalig dat zoveel leerlingen het onderwijs verlaten terwijl ze eigenlijk functioneelanalfabeet zijn, maar ook dat we dat moeten vaststellen met eenPISA-onderzoek; dat is van de gekke. We hebben wel referentieniveaus enstreefniveaus, maar daar doen we veel te weinig mee. Als we de kwaliteitwillen verhogen, moet dat de insteek zijn.Wat betreft de scholen en de schoolleiders: ik zou willen dat de kwaliteitvan het onderwijs meer bij de schoolleiding komt te liggen in plaats vanbij besturen, en dat schoolleidingen en teams worden aangesproken opde kwaliteit in plaats van besturen. Er moeten ook verplichtende afsprakenmet scholen worden gemaakt, zeker met scholen waarop het niet goedgaat, over wat er daar zou moeten gebeuren. Maar de essentie van hetverhaal dat ik vertel, is als volgt: passend onderwijs betekent ook dat jeleerlingen best op 11- of 12-jarige leeftijd in een bepaalde stroom magzetten. Dat moet niet een smalle fuik zijn, maar je mag best onderscheidmaken tussen leerlingen die cognitief begaafd zijn en leerlingen diepraktisch begaafd zijn. Wat ik net gezegd heb ...De voorzitter:Rondt u af, meneer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Oké. Nou ja, dat is het antwoord op de vraag dan.De voorzitter:Dank u wel daarvoor! Dan gaan we over naar de heer ... O, mevrouwPijpelink heeft nog een vraag voor u.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik heb, zoals vaker, met veel interesse geluisterd naar de bijdrage van decollega van de PVV. Daar klinkt heel veel realisme in door, ook vanuit zijnpraktijkervaring. Maar dan wil ik toch even het volgende vragen. U zegtover die selectie: je mag ze best op 11- of 12-jarige leeftijd op zo’n niveauzetten. «Dat moet vervolgens geen smalle fuik zijn», zo citeer ik de heerUppelschoten. Mijn eerste vraag is hoe hij dat dan ziet. Maar ten tweedezei u ook iets wat u al eens vaker heeft gezegd; ik begin daar inmiddelsheel nieuwsgierig naar te worden. U zegt: als het gaat om kansenge-lijkheid, is het nu eenmaal zo dat niet alle kinderen dezelfde kansenhebben en meekrijgen. Mijn belangrijkste vraag is nu of meneer Uppel-schoten dan tegen die kinderen zegt: stop maar met dromen, want hetgaat jou niet lukken, en als PVV gaan we er ook niet voor strijden om joudie kansen wel te geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80118 De heer Uppelschoten (PVV):O, de microfoon staat nog aan. Nou, als die vraag aan mij gesteld zouworden, zou ik tegen die leerlingen zeggen: jij bent de regisseur van jeeigen leven en wij gaan je helpen om daar iets moois van te maken. «Wij»is dan de school – ik hoop dat de school daartoe in staat is – en de leraarof de docent. Wij gaan je daar dus bij helpen. Ik wil niet zeggen dat deloten verscheurd zijn, maar we kunnen niet ontkennen dat de ene leerlingwat mindere kaarten in handen heeft dan de andere leerling. Als je datontkent, werk je niet extra voor deze leerlingen. Deze leerlingen hebbende school nodig om dingen te leren die ze misschien vanuit huis of vanuithun omgeving niet hebben meegekregen.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de heer Uppelschoten voor dit eerlijke antwoord. Maar het gaattoch nog verder? Want u zegt als PVV in deze coalitie toch: alles wat wenog aan plannen hadden en aan potjes hadden liggen, schrappen we. Danzegt u toch eigenlijk: zoek het dan ook echt zelf maar uit, want wij gaanniet investeren in die school, in jou als kind; wij gaan bijvoorbeeld hetprogramma School en Omgeving niet meer aanbieden aan een arena volkinderen. Denk ook aan die brede brugklassen. Wat de heer Uppelschotenzegt, klinkt dus heel realistisch – althans, vanuit zijn perspectief klinkt hetrealistisch – maar eigenlijk zegt hij dan toch «we doen niks om dat tebevorderen»?De heer Uppelschoten (PVV):Ten eerste blijft School en Omgeving bestaan voor de scholen die hetzwaar hebben qua leerlingenpopulatie. Ten tweede: dat zijn belangrijkedingen, maar dat zijn steeds de omgevingsdingen. Wij zouden veelscherper willen inzetten op de kwaliteit van het onderwijs zelf, de kwaliteitvan de scholen en de kwaliteit van de docenten. Wij zouden daar lievergericht geld op in gaan zetten, in plaats van op die dingen in deomgeving. Die zijn ook belangrijk, maar die leiden er volgens ons niet toedat het onderwijs op de school kwalitatief hoger wordt. Juist voorleerlingen die van huis uit niet zo veel hebben meegekregen, zou hetonderwijs de plek moeten zijn waar leerlingen zich kunnen verheffen. Hetzou weer de emancipatiemotor van de maatschappij moeten worden. Wijhebben namelijk het idee dat dat begrip wat is zoekgeraakt.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Kisteman, voor zijn termijn.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel, voorzitter. Collega Uppelschoten refereerde net even aan dereferentie- en streefniveaus. Ik wil mijn collega’s van deze commissie ereven aan herinneren dat onze kenniscoördinator, Peter, een prachtigdocument hierover maakt. Als dat verschijnt, zou ik jullie zeker adviserenom dat te lezen, want dat is zeker de moeite waard. Wij werken daar ookhard aan.Voorzitter. Ieder kind heeft recht op goed onderwijs en op gelijke kansen inhet onderwijs, ongeacht of je later nou met je handen of met je hoofd gaatwerken. Daarom moet het niet uitmaken of je een jongen of een meisjebent, waar je wieg heeft gestaan of wat de achtergrond van je ouders is.Deze Staatssecretaris werkt hier dagelijks keihard aan en heeft hier, mededankzij de doorstroomtoets, goede stappen in gezet. Dankzij deze toetskrijgen kinderen een eerlijk advies, zonder dat daar onbewuste vooroor-delen aan zijn gekoppeld. Wat de VVD betreft is de Staatssecretaris, onderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80119 andere met deze toets, goed op weg naar gelijke kansen voor iedereen inhet onderwijs.Voorzitter. Gelijke kansen beginnen al op een hele jonge leeftijd. Deconsultatiebureaus en de voorschoolse educatie spelen hier een belang-rijke rol in. Zij focussen zich echter voornamelijk op wat kinderen nog nietkunnen, terwijl er ook een groep kinderen is die misschien al verder is inde ontwikkeling, maar ook extra hulp of begeleiding nodig heeft. Ik doeldaarmee op kinderen die hoogbegaafd zijn. Een consultatiebureau speelteen belangrijke rol bij de onderwijskansen van een kind. Hoe gaat het metde ontwikkeling van een kind? Wat kan het al en wat nog niet? Loopt deontwikkeling achter vergeleken met wat het gemiddeld moet zijn? Is erextra aandacht nodig voor het kind? En ga zo maar door.Van de grote groep thuiszitters is meer dan de helft hoogbegaafd. Ik hebde laatste tijd veel ouders gesproken over hun worsteling en zoektochtrond het gedrag van hun kinderen. Achteraf blijkt in veel gevallen dat erop het consultatiebureau al signalen waren, maar omdat de kinderen quaontwikkeling prima mee konden komen, werd hier verder niets meegedaan, of werd het gedrag aan andere oorzaken geweten. Mijn vraag isdan ook of de Staatssecretaris kans ziet om, naast het doen van deonderzoeken bij baby’s en kinderen die voornamelijk zijn gericht op wat zijniet kunnen, ook aandacht te geven aan kinderen die misschien al veelverder zijn, maar op hun eigen manier ook extra hulp nodig hebben. Ookdeze kinderen hebben recht op goede onderwijskansen. Zij kunnen methun talenten enorm veel bijdragen aan de toekomst van ons land. Welkemogelijkheden ziet de Staatssecretaris hier voor een groep die niet aan deonderkant, maar aan de bovenkant opvalt?Voorzitter. Als bij een consultatiebureau wordt gesignaleerd dat een kindachterloopt in de ontwikkeling, is er de mogelijkheid van voorschoolseeducatie: de vve. Momenteel loopt daar een onderzoek naar, onder anderemet als doel om meer kinderen gebruik te laten maken van vve. Zijhebben daar recht op, maar maken er geen gebruik van. Mijn vraag is danook of de Staatssecretaris in dit onderzoek kansen ziet voor kinderen diehoogbegaafd zijn. Zouden zij ook niet op een bepaalde manier gebruikkunnen maken van voorschoolse educatie? Wil de Staatssecretaris ditmeenemen in haar onderzoek?Voorzitter, ik ben bijna klaar, hoor. De VVD heeft al eerder het puntgemaakt van het verlagen van de leerplichtleeftijd. Juist de kinderen meteen grote achterstand gaan pas naar school als ze 5 jaar zijn, terwijl hetgoed voor ze zou zijn als dit al bij 4 jaar zou gebeuren. Kan de Staatssecre-taris mij vertellen wat de stand van zaken is wat betreft dit dossier enwelke stappen zij hierin wil gaan zetten?Tenslotte ... Voorzitter, ik ben bijna klaar. Goede kansen hebben ook temaken met het terugdringen van verzuim. Daarom is het belangrijk dat wehet wetsvoorstel Terugdringen schoolverzuim zo snel mogelijk gaanbehandelen. Wanneer komt de Staatssecretaris met de nota naaraanleiding van het verslag? Wat de VVD betreft beginnen we aan devoorkant om achterstanden op welke manier dan ook te voorkomen. Elkkind heeft het recht op een goede kans in ons onderwijs.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik zat er eigenlijk al een beetje op te wachten, want dit is het stokpaardjewaar de VVD zo nu en dan mee zwaait: het verlagen van de leerplicht-leeftijd. Als we het dan hebben over kansengelijkheid ... We wetengewoon vrij goed bij welke groep dit speelt. Als je weet welke groep hetprimair onderwijs betreedt met een achterstand, dan kun je daar ook goedbeleid op voeren. Dat is in ieder geval een keuze die we zouden kunnenmaken. Maar dan zegt de VVD: nee hoor, laten we gewoon voor heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80120 Nederland de leerplichtleeftijd verlagen. Daarmee gaan we met een kanonop een mug schieten. De hele grote groep waarbij dit niet speelt, moetdan ook maar eerder naar school. Dat doet ook iets met het werk van deleerkracht, waar we er dan ook weer meer van nodig hebben. Het is zo’nrücksichtslos grote maatregel, die zijn doel ver voorbijschiet. Ik vraag meecht af wat daar nog liberaal aan is.De heer Kisteman (VVD):Volgens mij hebben we het hier over de onderwijskansen voor leerlingen.Er is een hele grote groep die een achterstand heeft: die start op hetbasisonderwijs met een achterstand. Er is gebleken dat deze groep vaakpas op 5-jarige leeftijd aan het basisonderwijs begint. De grote groep diegeen achterstand heeft, begint vaak al op 4-jarige leeftijd. Daarom zeggenwij: trek die leeftijd nou naar 4 jaar, zodat je juist de groep die extrabegeleiding en onderwijs nodig heeft, te pakken krijgt. Daardoor wordende onderwijskansen voor deze groep leerlingen juist groter.De heer Krul (CDA):Als ik het dus goed begrijp, zegt de heer Kisteman dat het feit dat kinderenop 5-jarige leeftijd beginnen aan het primair onderwijs en dan misschienal zo’n grote achterstand hebben opgelopen dat ze die ze moeilijk nogkunnen inhalen, voor ons reden moet zijn om te zeggen: stuur dan maariedereen op 4-jarige leeftijd verplicht naar school, want dan weten wezeker dat we de groep die dat extra steuntje in de rug nodig heeft in iedergeval in beeld hebben.De voorzitter:Ik wacht even ...De heer Krul (CDA):Ik hoor mezelf dubbel, voorzitter. Ik zal het nog even heel kort herhalen,voor de duidelijkheid. Als ik het goed begrijpt, zegt de VVD: «De groep diepas op 5-jarige leeftijd binnenstroomt, heeft een achterstand die moeilijkkan worden ingelopen ten opzichte van de groep die op 4-jarige leeftijdbinnenstroomt. Dat is voor ons een reden om te zeggen dat iedereen danmaar op 4-jarige leeftijd naar school moet, want dan weten we in iedergeval zeker dat we ze op tijd binnen hebben.» Is dat dan een beetje hoe ikhet moet begrijpen?De heer Kisteman (VVD):Dank voor de herhaling. Kijk, heel veel kinderen gaan al op 4-jarige leeftijdnaar school. De heer Krul van het CDA doet nu net alsof iedereen pas op5-jarige leeftijd naar school gaat en de VVD dan zegt: tjonge, laten we dieleeftijd maar naar 4 jaar doen. Het probleem is juist dat die kleine groepmet die achterstand nu niet op 5-jarige leeftijd naar school gaat. Daaromzegt de VVD: trek die er nu gelijk bij, zodat we niet tijdens het heleonderwijstraject de achterstanden moeten inhalen. Het gaat niet om eenhele grote groep. Het gaat om een kleine groep die nu een achterstandheeft. Daarvan zeggen wij: pak ze op tijd erbij. Dat hoeft niet meteen vijfdagen in de week, hè? Zoals de heer Krul misschien wel weet, mag je opjongere leeftijd nog wat minder vaak naar school. Dat kan ook. Maar trekze gelijk op 4-jarige leeftijd erbij.De heer Krul (CDA):Ja, maar wel met leerplicht. We spreken hier over grote en kleine groepen.Volgens mij is het handig dat we dan de feiten wel even op tafel krijgen. Ikkan de heer Kisteman meegeven dat er grote gebieden in Nederlandzijn – de SGP is hier momenteel niet vertegenwoordigd, maar ik weet vrijzeker dat die dezelfde interruptie had gepleegd – waar ongeveer 90% vande kinderen pas op 5-jarige leeftijd instroomt en geen achterstand heeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80121 Daar zeg je nu dan tegen: nee hoor, omdat wij vinden dat er voor heelNederland op 4-jarige leeftijd kansengelijkheid moet zijn, gaan we overalin Nederland de leerplichtleeftijd verlagen, omdat we dan in ieder gevalweten dat we die groep in de probleemwijken, de probleemgebieden vanNederland, te pakken hebben. Ik vind het een rücksichtslose maatregel. Jekan veel effectiever en gerichter sturen. Kijk bijvoorbeeld naar wat we inDen Haag doen, met peuterconsulenten die mensen echt actief opzoekenen zeggen: ga nou die vve-indicatie aanvragen. Dat werkt ook goed. Veeleffectiever en veel leaner – ik zeg het maar in VVD-taal – dan een soortalgemene, generieke maatregel voor heel Nederland. Is de heer Kistemanhet met ons eens dat dat misschien een betere route is?De heer Kisteman (VVD):Nee, dat is de VVD niet met de heer Krul eens. De feiten liggen gewoon optafel. De heer Krul kiest hier een klein groepje op de Veluwe uit, diewaarschijnlijk op 5-jarige leeftijd naar school gaat. Maar er is gewoon eenhele grote groep 5-jarigen met een achterstand die hier gewoon bij gebaatis. Dan zegt de VVD: breng die leeftijd nou gewoon naar 4 jaar en niet naar5 jaar. Ze moeten gedurende het hele traject van basis- en vervolgon-derwijs die achterstanden inhalen. Dit is de manier om dat op te kunnenlossen.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk. U heeft nog één interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mijn vraag gaat over latere selectie, want zoals ik eerder al in eeninterruptiedebatje met de heer Soepboer betoogde, zijn wij uniek inNederland. Wij stoppen kinderen veel te vroeg in allerlei verschillendeniveaus, waar ze lastig uitkomen. Door de brede brugklas weg tebezuinigen maken we dat alleen maar erger. Ik weet dat de heer Kistemanbijvoorbeeld ook in de referentieniveaus is gedoken. Wat is daarvoornodig? Welke lat leggen we voor kinderen? Eigenlijk leggen we die latvaak te laag. Kan hij ingaan op wat hij wil doen om te zorgen voor latereselectie als het gaat om de kansen van kinderen? Kunnen we de stress diedat geeft op deze manier voorkomen?De heer Kisteman (VVD):Mevrouw Rooderkerk was tussentijds even weggegaan. Anders had zijwaarschijnlijk al geweten wat mijn mening hierover is. Over laterselecteren en de lat hoger leggen zijn we het allemaal eens. Als je eengroep van vwo, havo of vmbo bij elkaar in één klas stopt, betekent dit datde lat voor één groep niet hoger komt te liggen, namelijk voor dievwo-leerlingen. Daarom zijn wij tegen latere selectie. Dat is omdat – datblijkt straks ook uit het referentiekader met streefniveaus – het hogerleggen van de lat bijdraagt aan beter onderwijs. Iedereen in één groepgooien zal daar zeker niet aan bijdragen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Kisteman. We gaan naar de heer Oostenbrink voorzijn bijdrage.De heer Oostenbrink (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste OCW-debat. Ik heb daardoor hetvoorrecht om dat te mogen voeren over het onderwerp onderwijskansen.Hierbij grijp ik terug op ons verkiezingsprogramma. Daarin pleiten wevoor gelijke kansen voor iedereen. We zien dat het onderwijs daarbij eenbelangrijke rol heeft.Helaas heeft een deel van de leerlingen te maken met structureleachterstelling. Ik noem bijvoorbeeld kinderen met een lage sociaalecono-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80122 mische status. Zij krijgen te maken met onderadvisering en kunnenhierdoor hun talenten niet volwaardig ontwikkelen. Juist over diekansenongelijkheid bij de overgang van de basisschool naar demiddelbare school is al veel gesproken.Ik wil als eerste ingaan op de beleidsevaluatie van het advies Laterselecteren, beter differentiëren. BBB heeft altijd kritisch gekeken naar dedriejarige brugperiode aan het begin van de middelbare school. Deevaluatie bevestigt onze zorgen, namelijk dat het uitstellen van hetselectiemoment kansenongelijkheid bevordert. Uit studies blijkt dat eenlate selectie minder gunstig is voor de lager presterende leerlingen – envoor hen doen we het juist. De hoger presterende leerling komt er wel,zeker wanneer die via extra bijles op weg wordt geholpen. Daarnaast ishet later selecteren ongunstig voor leerlingen die praktisch georiënteerdzijn. Laten die leerlingen nou juist degenen zijn om wie de arbeidsmarktvraagt. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.Maar de voornaamste conclusie – nu kom ik eigenlijk direct tot de kernvan mijn betoog – is dat er met het huidige lerarentekort en de gedaaldebasisvaardigheden van leerlingen, die aandacht vragen, helemaal geenruimte is voor grote wijzigingen. Die vragen namelijk nog meer aandachten nog meer capaciteit van leraren. Volgens de BBB vormen dan ookvooral het lerarentekort en de dalende onderwijskwaliteit de grootstebedreiging voor de kansen van kinderen. Dat moet als eerste wordenopgelost. Graag krijgen we dan ook de bevestiging van de Staatssecre-taris dat we eerst de bestaande problemen oplossen voordat we ons innieuwe avonturen storten.Een wijziging die BBB nog wel voor zich ziet, is het aanpakken van dedoorstroomtoets. Het huidige proces zit kansenongelijkheid namelijk juistin de weg. Het op een juiste manier gebruiken van een doorstroomtoetszou onderadvisering moeten voorkomen. Maar we zien dat het huidige,diverse aanbod onderling vergelijken lastig maakt en het vertrouwen intoetsen ondermijnt. Daarom pleit de BBB opnieuw voor één doorstroom-toets, waar het onderwijs en ouders op kunnen vertrouwen, met een apartadvies voor het praktijkonderwijs. Ook pleit de BBB voor het niet langergebruiken van de doorstroomtoets als meetinstrument van de kwaliteitvan scholen. Dat zorgt namelijk voor verkeerde prikkels.Voorzitter. De evaluatie benadrukt ook dat er risicogroepen zullenoverblijven, bijvoorbeeld leerlingen met een lage sociaaleconomischestatus en vroege leerlingen. Een groep die echter niet genoemd wordt,zijn de kinderen uit de regio. Voor hen zal de reistijd naar hun middelbareschool aanzienlijk toenemen als de kleine scholen in hun buurt moetensluiten omwille van het creëren van de grote, brede scholen die deOnderwijsraad voorstelt. Het verdwijnen van kleine scholen betekent ookhet verdwijnen van belangrijke voorzieningen in de regio. Daardoorworden deze gebieden minder aantrekkelijk voor jonge mensen en wordtvergrijzing verstrekt. Het later selecteren en differentiëren mag er niet toeleiden dat kinderen uit de regio de nieuwe risicogroep worden. Daaromstel ik de Staatssecretaris de vraag of zij bereid is om in kaart te brengenwat de gevolgen zijn van de eventuele systeemwijziging voor de kinderenin de regio en voor de regio zelf.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel, voorzitter.De heer Oostenbrink (BBB):Nu al?De voorzitter:Ik bedoel «meneer Oostenbrink»! Nou, u bent gelijk door mij bevorderd.Dat scheelt. Ik ga over naar mevrouw Rooderkerk voor haar bijdrage.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80123 Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Complimenten aan de collega voor zijn eerste bijdrage enhet mooie pleidooi voor later selecteren. Excuus dat ik tussendoor evenweg was. Ik heb gelijktijdig een rondetafel in de zaal hiernaast. Dat is zogeorganiseerd. Het is dus een beetje schipperen. Maar ik ben heel blij datik hier mijn bijdrage kan doen.Voorzitter. Gelijke kansen in ons onderwijs gaan verder dan alleen deschool. Ze beginnen thuis. Goed onderwijs als basis is niet genoeg als je5–0 achterstaat voordat de les begint. Helaas verkleint dit kabinet dekansen van kinderen. Dat terwijl het van belang is dat alle kinderenkunnen meekomen, niet alleen omdat ze het verdienen om hun talentenvoluit te ontwikkelen, maar ook omdat we iedereen kunnen gebruiken. Detekorten op de arbeidsmarkt zijn groot. Niet investeren in gelijke kansenbetekent ook dat we niet investeren in onze economische kracht. Dat zorgtvoor meer uitkeringen, meer zorgkosten en meer schulden. Daar kiezen departijen in dit kabinet voor. Daar zullen wij nooit voor kiezen.Wat D66 betreft moeten we drie dingen doen: kijken naar talenten inplaats van kinderen te vroeg in hokjes plaatsen, investeren in eenverlengde schooldag in plaats van erop bezuinigen en aandacht hebbenvoor het jonge kind in plaats van te korten op de kinderopvang.Voorzitter. We moeten het hebben over latere selectie. We hebben inNederland internationaal gezien namelijk een uniek systeem. Dat bedoel ikniet positief. We verdelen kinderen al op 11- of 12-jarige leeftijd in hokjes.We weten uit de wetenschap dat het loont om kinderen de tijd en deruimte te geven om te ontwikkelen, door ze niet te vroeg in te delen vanpr.o. tot en met vwo. Na de basisschool geven we iedereen een eerlijkekans en blijven kinderen elkaar tegenkomen. De sjoelbak van vroegeselectie met wel zeven mogelijke vakjes heeft geen bestaansrecht. Debeste leerling op het vmbo presteert namelijk vergelijkbaar met de minstpresterende leerling van het vwo. Laat dat tot u doordringen.Toch houdt het kabinet dit in stand en verergert het de situatie door tebezuinigen op de brede brugklas. Dat terwijl die een stap is naar latereselectie. Als je het goed voorhebt met de kansen van kinderen breid jedeze klassen juist uit. Waarom doet de Staatssecretaris dat niet? Deelt zijde resultaten uit het PISA-onderzoek, waaruit blijkt dat er grote overlap istussen de niveaus? Hoe gaat zij zorgen dat kinderen de ruimte krijgen omcapaciteiten te ontwikkelen? Hoe gaat zij zorgen voor latere selectie?Voorzitter. Zoals de voorzitter van JOB MBO het gisteren mooiverwoordde: we moeten niet alleen aandacht hebben voor cognitieftalent, maar ook voor sociaal, praktisch en creatief talent. Dat is ook mijnreactie op de VVD, die wanneer het gaat om later selecteren alleen devwo-leerling van belang vindt en de andere leerlingen links laat liggen.We zien dat de Rijke Schooldag daarvoor werkt. Zo krijgen kinderen inHeerlen-Noord iedere week twee uur extra les in lezen en schrijven en drieuur extra voor talentontwikkeling en welbevinden. 80% van de scholenmerkt verbetering in het welbevinden en de sociaal-emotionelevaardigheid van leerlingen. Bijna de helft ervan ervaart verbetering op hetgebied van taalvaardigheid en executieve functies. Daar snij je dan tochniet in? Kan de Staatssecretaris heel precies duidelijk maken hoeveelkinderen minder gebruik kunnen maken van de verlengde schooldag?Ten derde de kinderopvang. De kinderopvang voor voor- en vroeg-schoolse educatie wordt door dit kabinet ontoegankelijker gemaakt, terwijlwe allemaal weten dat de eerste 1.000 dagen ontzettend van belang zijnvoor de ontwikkeling van kinderen en voor hun verdere leven. Investerenin de allerjongsten loont het meest. Kinderopvang is cruciaal voor detaalontwikkeling, maar het gaat ouders met een kleine portemonnee meerdan € 1.000 extra kosten. Dat terwijl dit kabinet bijna gratis kinderopvangbelooft. Vreest de Staatssecretaris, net als ik, voor meer taalachter-standen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80124 VVD-Staatssecretaris Nobel sprak in beantwoording op Kamervragen zijnzorgen uit over de tariefstijging van voorschoolse educatie. Het nietindexeren van de kinderopvangtoeslag heeft mogelijk gevolgen voor definanciële toegankelijkheid ervan. Deelt de Staatssecretaris dat datonwenselijk is? Waarom verzet zij zich niet tegen de hoge rekening dieouders met een kleinere portemonnee krijgen?Voorzitter. Tot slot, want ik rond af. We kunnen ons niet veroorloven datkinderen ongeletterd of ongecijferd de school verlaten. We hebben huntalenten keihard nodig voor de arbeidsmarkt en om hun een gelijke kansop ontwikkeling te geven. Ik vraag de Staatssecretaris daarom werk temaken van latere selectie en gelijke kansen.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog één interruptie te gaan, meneer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ja, dit is mijn laatste. Mevrouw Rooderkerk zegt het volgende. Ik schreefmee. «Als je het goed voorhebt met deze kinderen, dan kies je voor eenlatere selectie. De best presterende vmbo-leerlingen en de minstpresterende vwo-leerlingen liggen dicht bij mekaar.» Kortom: een helegroep vwo-leerlingen, die hartstikke goed presteren en die ook uitgedaagdmoeten worden, is voor D66 niet belangrijk. Zij moeten maar meedoen inhet hele rijtje van later selecteren. Daar leggen we de lat dan maar ietslager voor. Begrijp ik dat goed?Mevrouw Rooderkerk (D66):Nee. Ik zei alleen dat het interessant is dat de VVD weer alleen voor devwo-leerlingen in de bres springt. Het is niet dat dat me verbaast, maar ikvind het wel jammer. Wat ik zeg, is dat het voor elke leerling – elkeleerling! – beter is om later te selecteren. We moeten namelijk elkeleerling de kans geven om zijn talenten te ontwikkelen. We moeten elkkind de kans geven om ook met kinderen van de andere niveaus, die dusveel te snel worden ingedeeld, in aanraking te komen. Ze moeten samenmet elkaar naar school gaan. We creëren nu een samenleving metallemaal bubbels. De vwo-leerlingen zitten bij elkaar. Daar is de VVDkennelijk fan van. Ik ben daar geen fan van. Ik denk dat het goed is, juist indeze gepolariseerde tijd, dat kinderen samen naar school gaan, dat ze zichaan elkaar kunnen optrekken en dat ze van elkaar kunnen leren. Dat is nietalleen cognitief. Dat zit ’m ook in de praktische kant, in creativiteit en inandere vaardigheden, zoals ik al schetste. Dus dat is mijn pleidooi: het isbeter voor elk kind. Het bewijs daarvoor is dat we als land uniek in onssoort zijn in dat we kinderen al zo vroeg indelen. Daar moeten we wat mijbetreft echt vanaf.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb net een verhaal gehouden met een beetje een andere insteek danhet verhaal dat jij hier vertelt. Ik heb het volgende proberen te zeggen. Wehebben het over passend onderwijs. Zou het niet goed zijn als «passendonderwijs» betekent dat je leerlingen in stromen zet? Ik heb gezegd dat jenatuurlijk een cognitieve stroom hebt. Dat is de havo/vwo-stroom, om hetzo te zeggen. Dan heb je een stroom die meer praktisch gericht is. Dat isvoor mij de vmbo-school. Ook heb je leerlingen die heel sportief zijn enheel graag met sport bezig willen zijn en leerlingen die heel goed increatieve dingen zijn. Plaats die in zo’n stroom. Voor het speciaalonderwijs zou ik een aparte stroom willen, evenals voor praktijkonderwijs.Ik denk dat het een illusie is, zelfs een boze droom, als je denkt dat je aldie leerlingen nóg langer bij elkaar kunt houden. Als je het over passendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80125 onderwijs hebt, moet je proberen om leerlingen dan ook in een passendestroom te krijgen. Dan moet je niet zeggen dat dat verschillende niveauszijn. Het zijn andere stromen. We doen recht aan die leerlingen als ze instromen terechtkomen die meer passen bij hun capaciteiten. Ik heb niethet idee dat je de onderwijskansen vergroot met het uitstellen van hetopdelen in stromen. De betere leerlingen zullen het redden...De voorzitter:En uw vraag aan mevrouw Rooderkerk is?De heer Uppelschoten (PVV):... maar de anderen niet.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik ga voor een deel mee in wat de heer Uppelschoten zegt. Ik ga ernamelijk in mee dat kinderen verschillende talenten hebben. Maar ik denkecht dat hij het te zwart-wit schetst. Deze visie is ook echt ingehaald dooronderzoek. Het is niet zo dat het ene kind compleet praktisch is en hetandere kind compleet theoretisch. Dat loopt veel meer door elkaar. Juistals we kinderen wat langer de tijd geven, komen zij erachter wat huntalent is. Dat geldt zeker voor jongens, want zij zijn daar vaak wat later indan meisjes. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor cognitieve vaardigheden.Ik kom op een ander cruciaal punt: het gaat mis bij de doorstroomtoets.Met de doorstroomtoets toetsen we namelijk helemaal niet aan eenreferentienorm, zo van: dit niveau van rekenen en taal moet je kunnen omnaar het vwo of het vmbo te gaan. Met die doorstroomtoets maken wesimpelweg een verdeling in hokjes, vanaf de laagste 20% tot de hoogste20%. Dat is het bizarre aan wat we nu aan het doen zijn. We doen kinderenniet in een hokje vanwege hun bepaalde ontwikkelde talent of zo, maar wemaken gewoon een verdeling: wie op die toets het minst scoort, gaat naardit hokje, en wie het meest scoort, gaat naar dat hokje.Mijn oproep, gesteund door wetenschappelijk onderzoek, is: geef kinderenlanger de tijd en zorg voor latere selectie. Zo kunnen ze hun capaciteitenontwikkelen, hun talent ontdekken en onderwijs volgen dat daadwerkelijkbij hen past.De voorzitter:Dank u wel. We gaan naar de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer.Meneer Krul, aan u is het woord.De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. Allereerst dubbele excuses aan mijn collega’s: ikwas te laat en ik had ook nog mijn huiswerk niet bij me. Ik had er bijmeester Jente niet mee hoeven aankomen. Net als mevrouw Rooderkerkhad ik een verplichting elders. Excuses daarvoor.De Kamer spreekt vandaag over onderwijskansen. Eigenlijk hebben wehet dan natuurlijk over kansengelijkheid. Dat is een belangrijkegelegenheid om iets beschouwender naar dit thema te kijken. Ik wil deagenda echt niet tekortdoen; er staan hele belangrijke punten op. Ik noemdie over het NPLV, over differentiëren, over de doorstroomtoets en overhet later selecteren. Maar ik ga het vandaag wat abstracter houden en watmeer uitzoomen.Het zou inderdaad niet moeten uitmaken waar je wieg staat, zoals de heerUppelschoten terecht zei, voor welke kansen je hebt in het leven. Toch isdat wel hoe het nu werkt. Postcodegeluk bestaat namelijk. Er zijn wijken inNederland waar kinderen minder kansen hebben, een lagere woorden-schat, slechtere gezondheid en weinig tot geen mogelijkheid tot hetontwikkelen van sociale vaardigheden. Op die plekken is het armoede-niveau hoog en het opleidingsniveau laag. Dat zijn maatschappelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80126 problemen waar de samenleving voor staat en waarvoor de politiek naaroplossingen zoekt.Het lijkt logisch om de oplossing dan te zoeken in het onderwijs. Hetonderwijs is namelijk de gemene deler voor alle kinderen in Nederland.Het is de vindplaats voor al die maatschappelijke problemen. Maar is hetook de plek waar we ze kunnen oplossen? Betekent dat ouders in een landals Nederland geen tijd meer hebben of nemen om hun kinderen opzwemles te doen dat we weer verplicht schoolzwemmen moeteninvoeren? Is de oorzaak dat kinderen zonder ontbijt naar school gaan wegte nemen met een schoolontbijt, of hebben we in Nederland eeninkomensprobleem en een groeiende armoedekloof? Is het feit datkinderen een achterstand hebben bij de instroom in het primair onderwijsop te lossen door de leerplichtleeftijd te verlagen of schieten we dan meteen mug op een olifant? Ik bedoel natuurlijk: met een kanon op een mug.Met een mug op een olifant schieten heeft ook niet heel veel nut! Hetverlagen van de leerplichtleeftijd levert wat ons betreft ook niet veelverlichting. Moet er een peuterconsulent op school komen als blijkt datkinderen in groep 1 nog niet zindelijk zijn? Ik heb leerkrachten gesprokendie om die reden het onderwijs hebben verlaten. Die gaven namelijk bijmij aan dat ze tot en met groep 3 nog luiers stonden te verschonen.Voorzitter. Ik snap het spanningsveld, want op een lege maag kan je nietleren. Ik begrijp maar al te goed dat het onderwijs hier verantwoorde-lijkheid voor voelt. En wat zijn het, zoals in Rotterdam, ook mooieprojecten geworden, maar toch. We zijn blij met programma’s zoalsSchool en Omgeving, die de verbinding zoeken tussen de maatschappe-lijke uitdagingen en de school, zonder dat dat op het bordje van deleerkracht terechtkomt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hier nouécht naar kijkt. Is sturen op kansengelijkheid een taak voor het onderwijsof een taak voor de samenleving en de politiek?Voorzitter. Ik heb weinig tijd over. Het voor- of nadeel van de laatstespreker zijn, is dat je een beetje kan shoppen in de onderwerpen die nogopenstaan. Mijn collega’s hebben bijvoorbeeld terecht veel gesprokenover de doorstroomtoets, de schoolomgeving, de brede brugklas,differentiëren en later selecteren. Ik kan er nu twee onderwerpen uitpikkenwaarvan ik denk – ik heb de bijdrage van de heer Soepboer nog nietkunnen beluisteren – dat ze nog niet aan de orde zijn geweest, maarwaarvan ik heel benieuwd ben naar de mening van de Staatssecretaris.Het eerste onderwerp is gelijke kansen voor kinderen met een handicap.Veel ouders ervaren problemen bij de aanmelding voor een school.Kinderen worden afgewezen met het bericht dat de school vol is. Dit treftopvallend vaak kinderen met een handicap. Er is geen enkele mogelijkheidvoor ouders om te controleren of de school ook daadwerkelijk vol zat. Welkomen ouders er soms achter dat kinderen van bevriende ouders welgewoon worden aangenomen op dezelfde school die vol zou zitten. Wewillen selectie aan de poort voorkomen. Daarom zouden scholenopenbaar moeten maken hoeveel plekken ze hebben. Is de Staatssecre-taris dat met ons eens?Voorzitter. Pesten is ander onderwerp dat ik wel degelijk bij dit debat vindtpassen. Uit recent onderzoek blijkt dat het aantal meldingen over pestentoeneemt. Schokkender is dat meldingen over structureel en langdurigpesten toenemen. Langdurig pesten kan een enorme impact hebben opde ontwikkeling van een kind. Leraren geven aan dat pestgedrag steedsvaker buiten hun zichtveld verdwijnt. Wij zien hier een koppeling aan dekansen voor leerlingen, want helaas is kansengelijkheid ook vaak een bronvan pestgedrag. Beter gezegd, het is de bron voor het slachtoffer wordenvan pestgedrag. Ziet de Staatssecretaris deze link ook? Is ze bereid daarwat aan te doen en, zo ja, wat dan? Als ze suggesties nodig heeft, danbewaar ik die voor het tweeminutendebat.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80127 De voorzitter:Dat gaat er ongetwijfeld komen. Dank u wel voor uw bijdrage. Ik stel voordat wij schorsen tot 12.00 uur. Er is een aantal vragen gesteld. We kunnenvoor de beantwoording daarvan door de Staatssecretaris voldoende tijdinruimen. We zijn geschorst tot 12.00 uur.De vergadering wordt van 11.32 uur tot 12.05 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de commissievergadering van de commissie voor Onderwijs,Cultuur en Wetenschap over onderwijskansen. We gaan verder met deeerste termijn van het kabinet. De Staatssecretaris zal zo het woordkrijgen. In deze termijn geef ik u vier interrupties. Ik heb u in de eerstetermijn zo veel mogelijk ruimte gegeven voor het onderlinge debat. Datbetekent wel dat ik in deze termijn scherper zal zijn over de tijd die wekwijt zijn aan interrupties. Ik vraag u dus om daar rekening mee tehouden. Het woord is zo aan de Staatssecretaris. Ik vermoed dat we deonvermijdelijke indeling in blokjes te horen krijgen van de Staatssecre-taris. Aan haar het woord voor haar eerste termijn.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank u wel. Sorry dat ik een beetje laat ben. De lift werkte niethelemaal mee. We waren te lui om met de trap te gaan. Dus excusesdaarvoor. Dat is dus eigenlijk heel slecht, want gisteren ben ik van 10.30uur tot 23.30 uur in de Eerste Kamer geweest voor de behandeling van deOCW-begroting. Toen ik, nadat ik heel lang had gezeten, eindelijk hetwoord mocht voeren, zei ik als grapje tegen de voorzitter: zitten is hetnieuwe roken; ik ben blij dat ik nu mag staan, want dan hou ik op metroken. Maar goed, ik hou me niet aan mijn eigen woorden. Desalnietteminis het fijn hier te zijn om met de leden van de Tweede Kamer in gesprek tegaan over het onderwerp onderwijskansen.Voorzitter. Ieder kind verdient goed onderwijs, met een veilige en stevigebasis waarin het optimaal kan leren. Het is daarom van belang dat deonderwijskwaliteit op orde is en dat er een goede leraar voor de klas staat.We weten dat de thuissituatie en de omgeving waarin kinderen opgroeienvan invloed zijn op de schoolloopbaan van leerlingen. Want als je jezorgen maakt over je chronisch zieke vader, nergens je huiswerk kuntmaken of een lege maag hebt, is leren een stuk lastiger, hoe goed delesstof ook wordt aangeboden. Verschillen in onderwijskwaliteit en hetlerarentekort kunnen dat nog verder bemoeilijken. We blijven ons daaromook extra inzetten voor de leerlingen voor wie dat nodig is, zodat elk kindzijn talenten zo optimaal mogelijk kan ontwikkelen.Allereerst is het belangrijk om in te zetten op een goede start voor elkkind, zodat elk kind zich de basisvaardigheden eigen kan maken en zodatleer- of taalachterstanden zo vroeg mogelijk worden voorkomen. Daarbijverdient voor- en vroegschoolse educatie extra aandacht. Gemeentenvoeren hier gericht beleid op, zodat alle kinderen die dat nodig hebben,naar de voorschoolse educatie kunnen gaan. Dit blijft een forse uitdaging.Het vraagt om maatwerk, omdat de redenen waarom ouders hun kind nietlaten deelnemen, sterk verschillen. Gemeenten waar de uitdagingen extragroot zijn, ontvangen extra middelen hiervoor. Geleerde lessen envoorbeelden uit deze focuswijken verspreid ik breder. Ik hoor ookpositieve geluiden over kinderen die al vanaf een leeftijd van 2 jaar naarde voorschoolse educatie kunnen. Een aantal gemeenten biedt dat al aan.Dat juich ik toe.Daarnaast is een soepele overgang van primair naar voortgezet onderwijsbelangrijk. Daarom investeren we in de samenwerking tussen p.o.- envo-scholen, en gaan we met scholen en wetenschappers aan de slag omvia verschillende leertraject nog meer manieren te vinden waarop we deovergang van p.o. naar vo kunnen verbeteren. Onlangs zijn de adviezenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80128 van het schooljaar 2023–2024 op een rijtje gezet door DUO. We zien nu aldat bijna 20.000 meer leerlingen dan vorig schooljaar een gemengdschooladvies krijgen, zoals een vmbo/havo-advies. Dit is goed nieuwsvoor de kansen van leerlingen. Gemengde schooladviezen gevenleerlingen meer tijd en ruimte om te kiezen wat bij ze past. Dit iswaarschijnlijk een effect van de nieuwe Wet doorstroomtoetsen po.Dit kabinet vindt het belangrijk dat leerlingen op een passende plek in hetonderwijs terechtkomen. Ik zie de toegevoegde waarde van bredemiddelbarescholengemeenschappen. Daarom ontvangen scholen die eenbreed onderwijsaanbod op één locatie organiseren, ook extra geld. Ditmaakt het namelijk makkelijker voor een leerling om als dat beter past,tussentijds van richting te veranderen. In april – dat is al bijna; het gaathard – informeer ik uw Kamer over schooladvisering, de doorstroomtoetsen de overgang van p.o. naar vo. In mei ga ik met uw Kamer in debat overtoetsing in het funderend onderwijs.Om de kansen van alle kinderen in het onderwijs te vergroten, is het nodigom gericht te investeren. Dat doen we met programma’s zoals School-maaltijden, School en Omgeving en de brugfunctionaris, die zijn gerichtop specifieke scholen waarop meer leerlingen zitten met een risico oponderwijsachterstanden. We zien de effecten hiervan in het onderwijsterug. Leerlingen komen beter tot leren en leraren kunnen zich richten ophun kerntaken. Aandacht voor de context en de omgeving van leerlingenmaakt dat de inzet op basisvaardigheden effectiever wordt en lerarenworden ontlast. Veel van wat er in de maatschappij gebeurt, komtnamelijk het onderwijs binnen. De programma’s dragen ook bij aan desociale cohesie en veiligheid, zowel op school als in de omliggende wijk.Dit zijn successen die we duurzaam en structureel willen borgen. Deduurzame borging wordt de komende tijd gezamenlijk met scholen engemeenten verder uitgewerkt. Uw Kamer wordt hier voor de zomer vanuithet Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs nader over geïnformeerd.Voorzitter. U refereerde al aan de roemruchte blokjes. Ik ga daar nu toeover. Ik start met het blokje overgangen p.o.-vo. Dan ga ik over naar hetblokje School en Omgeving en andere programma’s, zoals hetprogramma Schoolmaaltijden en de brugfunctionaris. Vervolgens komthet blokje het jonge kind. Ik eindig met de beantwoording van een meerdiverse groep vragen, de algemene vragen.Dan ben ik dus bij dat eerste blokje aanbeland. De overgang van groep 8naar de brugklas is een grote stap voor veel leerlingen. Alle scholenhebben hier dan ook aandacht voor. Dit kabinet wil leerlingen onder-steunen bij de overstap, zodat ze hun leerloopbaan goed kunnenvoortzetten. Ruim 850 scholen hebben subsidie ontvangen om hier samenmet scholen in hun regio aan te werken. Het gaat dus om p.o.-scholen envo-scholen.Een tijdje geleden was ik met een groepje groepachters uit het Westlandte gast op het Floracollege, een middelbare school in Naaldwijk. Dat washartstikke leuk, maar ook spannend. Ik merkte dat aan de leerlingen. Wevolgden proeflessen en kregen zo een voorproefje van het leven na debasisschool.De middelbare school maakte gebruik van een subsidieregeling die ditsoort proeflessen mogelijk maakt en de structurele samenwerking metp.o.-scholen faciliteert. Ik heb daar gezien hoe belangrijk deze initiatievenzijn voor leerlingen, om met zelfvertrouwen te kunnen starten op demiddelbare school. Deze brede vmbo-school werkt niet alleen aan eensoepele overgang, maar zorgt er ook voor dat leerlingen in de onderbouwvakken op verschillende niveaus kunnen volgen. Meerdere keren per jaar,tweemaal per jaar, wordt gekeken of het niveau nog steeds bij deleerlingen past en of het aanbod goed aansluit bij de behoeften van deleerling. Ik vond het mooi om te zien dat de school de ontwikkeling vandeze leerlingen heel goed volgt en dat de school een breed aanbod heeft,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80129 waardoor de leerlingen ook gemakkelijk tussentijds kunnen doorstromenen zich optimaal kunnen ontwikkelen.Ik zie dat op veel scholen. Ik moedig andere scholen ook aan om binnende bestaande kaders ruimte te pakken en flexibel om te gaan met hetmoment waarop een leerling in een onderwijsrichting zit. Dat kanbijvoorbeeld door het aanbieden van tweejarige dakpanklassen. Er zijn alveel scholen die hiermee aan de slag gaan. Ik ondersteun hen daarbij doorin te zetten op kennisopbouw en kennisdeling. Samen met het LandelijkExpertisecentrum PO-VO vraag ik aandacht voor dit onderwerp enfaciliteren we kennisuitwisseling tussen scholen. Ook verken ik of er meerwettelijke ruimte moet komen voor p.o.- en vo-scholen om samen tewerken.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Als ik de Staatssecretaris zo beluister, lijkt het net alsof er niet grofbezuinigd wordt op brede klassen, maar dat is wel het geval. De Staatsse-cretaris komt nu met een mooi verhaal over dat het zo belangrijk is dat webreed opleiden, maar daar wordt dus juist op bezuinigd. Ze schetst allerleimanieren waarop het nog wel mogelijk is om te wisselen van niveau,maar de beste manier om dat te doen, is via de brede brugklas, en diegaat weg. Kan ze uitleggen wat de logica is achter die bezuiniging?Staatssecretaris Paul:Ik probeer altijd doel en middel heel goed te scheiden. We kunnen debrede brugklassen verheffen tot heilige graal, maar ik ga daar niet in mee.De brede brugklas is een middel om kinderen langer in een bepaaldesamenstelling bij elkaar te houden en hun talenten te laten ontwikkelen.Maar ik zeg daar nadrukkelijk bij: dat is een middel, een manier. De bredebrugklassen worden overigens ook niet afgeschaft. De subsidieregelingdie dit aanjoeg, wordt afgeschaft. Ook voordat die subsidieregeling erwas, waren er scholen die aan de slag gingen met de brede brugklas. Datkan ik erover zeggen.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk heeft nog een aanvullende vraag volgens mij.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is niet echt een antwoord op de vraag wat de logica erachter is. Erwordt gezegd «het is geen heilige graal». Dat heb ik volgens mij ook nietgezegd. Ik heb alleen gezegd dat deze klassen heel veel kinderen heel veelkansen bieden. Die kansen worden hun door dit kabinet ontnomen. Dereden daarvoor wordt niet gegeven. Ik wil de vraag dus eigenlijk opnieuwstellen: wat is de logica achter het stoppen met de brede brugklassen?Dan zegt de Staatssecretaris: ja, ze kunnen dat nog wel doen; ze krijgen eralleen geen geld voor. Dat lijkt me niet zo’n heel goed antwoord voorscholen. Dus nogmaals de vraag: wat is de logica achter het afschaffenvan de subsidie voor brede brugklassen, zeker als je kijkt naar het adviesvan de Onderwijsraad dat je later moet gaan selecteren?Staatssecretaris Paul:Mevrouw Rooderkerk is het niet eens met hoe ik ernaar kijk, maar hetantwoord blijft hetzelfde. Dit kabinet moet scherpe keuzes maken om aande ene kant te kunnen investeren in grote maatschappelijke opgaven zoalsdefensie, veiligheid en bestaanszekerheid en tegelijkertijd de overheidsfi-nanciën op orde te houden. Dat betekent dat we op een aantal puntenscherpe keuzes hebben moeten maken en bezuinigingen hebben moetendoorvoeren. Maar ik herhaal: ook voordat de landelijke subsidieregelingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80130 om het aanbieden van heterogene of brede brugklassen te stimuleren erwas, werden brede en heterogene brugklassen door veel scholen uit dereguliere bekostiging betaald. Scholen kunnen dit dan ook zonderaanvullende subsidie blijven doen. Ook kunnen ze hier, wanneerbeschikbaar, aanvullende middelen voor inzetten, zoals gemeentelijkebijdragen. Ik ondersteun hen daarbij door in te zetten op het delen van dekennis over best practices die we inmiddels hebben opgedaan.Mevrouw Rooderkerk (D66):We krijgen weer het bekende riedeltje over scherpe keuzes maken, maarhet is mij volstrekt niet duidelijk waarom déze keuze is gemaakt, zeker nietin het licht van de petitie die wij gisteren ontvingen van zo’n beetje alleorganisaties uit het onderwijsveld. Die zeggen: zorg nou dat je laterselecteert en dat je daarmee de talenten van kinderen optimaal ontwikkelt,om ook aansluiting te vinden op de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan deStaatssecretaris van de VVD is: ziet zij ook dat dit negatief is voor decapaciteiten die kinderen kunnen ontwikkelen en de aansluiting op eenbaan? Als ze dat niet ziet, dan is mijn conclusie dat er geen enkeleredenering achter deze nogal scherpe keuze zit.De voorzitter:De Staatssecretaris is niet van een partij. Laat ik dat even duidelijk maken.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ze is toch gewoon Staatssecretaris van de partij de VVD?De voorzitter:De Staatssecretaris zit hier namens het kabinet.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, maar ze komt uit de VVD, dus het lijkt mij dat dat niet veel verschilt.De voorzitter:Ja, goed. Volgens mij was ik er duidelijk over.Staatssecretaris Paul:Het is geen flauwe riedel als ik herhaaldelijk refereer aan de scherpekeuzes. Dat heeft alles te maken met het feit dat de opgaven waar we voorgesteld staan, de basis op orde krijgen, het aanpakken van het leraren-tekort en het werken aan sociale veiligheid op scholen, alle aandachtvragen. Die vragen ook middelen. Dat betekent dat je binnen debeschikbare middelen keuzes moet maken, want ik moet altijd kiezen inschaarste. Dan stel ik het doel voorop, namelijk goed, beter onderwijsvoor elk kind, te realiseren door een goede en deskundige leraar voor deklas. Dat is iets waar we heel zwaar op inzetten in dit kabinet. Dat betekentdat we sommige andere dingen, andere middelen, niet kunnendoorzetten. Daarbij zeg ik nogmaals dat die brede brugklassen ook voordie subsidieregeling er was, werden aangeboden. De scholen die datwillen blijven doen, kunnen dat blijven doen. Die hebben dat gedaan endie kunnen dat nog steeds doen.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik ga toch nog even door op dit onderwerp, want met een subsidie zeg jenatuurlijk iets als overheid. Daarmee wil je iets stimuleren wat jebelangrijk vindt. Dat doe je het liefst vanuit een bepaalde visie. Dat isprecies de vraag die ik nu aan de Staatssecretaris heb. Bij het voorbeeldvan de school waar u bent geweest en ook ten aanzien van dedoorstroomtoets en de gemengde schooladviezen gaf u net aan: het isgoed dat leerlingen langer de tijd krijgen. Even los van de bezuiniging – daar wil ik even van wegblijven – ben ik inmiddels wel benieuwd naar deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80131 visie van deze Staatssecretaris, ongeacht of het dan gaat om bredebrugklassen of latere selectie. Laten we het eventjes vanuit die noemerbenoemen. Daar is ook meteen de vraag aan gekoppeld hoe zij die visie,als zij die heeft, niet aan de scholen overlaat, maar actief uitdraagt. Hoewil ze dat doen?Staatssecretaris Paul:Mijn visie – die heb ik vaker in debatten naar voren gebracht – is dat ikeraan hecht dat elk kind een goede basis meekrijgt. Dat betekent focus opde basisvaardigheden, dus het aanpakken van het curriculum, hetMasterplan basisvaardigheden doorzetten, ervoor zorgen dat elke leerlingeen goede en goedopgeleide leraar voor de klas heeft en ervoor zorgendat dat in een sociaal veilige omgeving gebeurt. Daar ligt mijn prioriteit.Daar mag de Kamer het mee eens zijn, mogen sommige leden het meeeens zijn en andere niet, maar daar ligt de focus op.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik hoop niet dat dit als een tweede interruptie gezien wordt, want dit isgeen antwoord op mijn vraag. Dit standpunt kennen we. Dit weten we.Mijn vraag was wat de visie is van de Staatssecretaris op bredebrugklassen/latere selectie.Staatssecretaris Paul:Ik ben er niet van overtuigd dat latere selectie voor alle kinderen gaatbrengen wat ze nodig hebben. Ik heb ook alle adviezen gelezen, maar ikheb net zo goed van wetenschappers – hoe zeg je dat? – tegengesteldeadviezen gelezen. Wat voor mij vooropstaat is dat ik geen stelselwijziging,geen latere selectie ga doorvoeren in deze periode, omdat ik vind dat datafleidt van de grote opgaven die er liggen. Mevrouw Pijpelink zei heelterecht in haar bijdrage dat we met achterstallig onderhoud te makenhebben. Dat kan zo zijn, achterstallig onderhoud, maar dat hebben we welte adresseren. Daar zet ik vol op in en dat betekent dat andere zaken, zoalseen grootschalige stelselwijziging, niet aan de orde zijn wat mij betreft indeze periode.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor het heldere antwoord. Zij zegt duseigenlijk tegen scholen: «Alles jullie dat willen, be my guest. Van mij geensubsidie daarvoor. Eigenlijk geloof ik er ook niet in, maar als jullie denkendat dat goed is ...» Ik denk dat scholen inmiddels ook wel iets van visievan de overheid verwachten, juist met alle problemen die er zijn. Over diefocus op basisvaardigheden blijven de Staatssecretaris en ik van meningverschillen, want het verkleinen van de kansenongelijkheid, het vergrotenvan de kansengelijkheid, houdt niet op bij de basis op orde. Daar beginthet, zeker. Ik vind het heel jammer dat zij niet ook inzet op die kansenge-lijkheid en de instrumenten daarvoor. Een brede brugklas is niet eens eenstelselwijziging. Een klein beetje enthousiasmering vanuit een visie, datmogen scholen dan toch best verwachten van deze Staatssecretaris, lijktme. Ik realiseer me dat ik daarmee geen vraag stel.De voorzitter:Het is aan de Staatssecretaris of zij daar nog op kan of wil reageren.Staatssecretaris Paul:Ik ga door met de beantwoording van de vragen.De voorzitter:Niet dan nadat u nog een interruptie heeft gehad van mevrouwBeckerman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80132 Mevrouw Beckerman (SP):Ik moest een beetje lachen toen de Minister zei, of nee, de Staatssecre-taris ... Ik zit nog een beetje in de vorige periode, toen we dit debat ookhadden en dat is misschien ook wel een probleem. Ik moest een beetjelachen toen de Staatssecretaris zei: ik scheid doel en middelen altijd heelgoed van elkaar. Dan denk ik toch een beetje: mijn doel is uitermategezond leven, maar ja, de middelen, op tijd naar bed gaan, gezond etenen voldoende bewegen, zet ik er niet voor in. Ja, zo ga ik dat doel nooithalen en dat is wel een beetje het probleem met dit debat, denk ik. Wekunnen allerlei mooie doelen voor onszelf formuleren, maar als we daarniet de middelen voor inzetten, zullen we het doel nooit halen. Daaromeen vraag aan de Staatssecretaris. Stel dat deze periode helemaal volwordt gemaakt, waar staan we dan en welke middelen worden daarvooringezet?Staatssecretaris Paul:Dan blijven we inzetten op goed onderwijs voor ieder kind en die basis oporde. Want we kunnen daar een beetje besmuikt over doen, maar dat iswel wat het verschil gaat maken voor elk kind. Dat betekent dus dat wealles op alles moeten zetten om die goede leraar voor de klas te krijgen,zodat dat goede onderwijs gegeven kan worden. Daarnaast is het heelgoed om je te realiseren dat veel van de zaken die we doen vanuit hetprogramma School en Omgeving doorgezet worden. Er wordt nu gedaanalsof er een totale afbraak heeft plaatsgevonden, maar dat is niet zo. Nogsteeds worden er heel veel kinderen bereikt via School en Omgeving. Datis aan de ene kant om ervoor te zorgen dat ze beter tot leren komen opschool, op die basisvaardigheden, en daarnaast dat kinderen die niet vanhuis uit of vanzelfsprekend in aanraking komen met sport, cultuur ofaanverwante zaken dat ook aangeboden blijven krijgen via programma’sals School en Omgeving, die we overigens ook structureel gaan bekos-tigen. Daarnaast zijn er andere programma’s, zoals de schoolmaaltijdenen de brugfunctionaris. Dat zijn allemaal zaken waar we structureel ininvesteren, juist om de kinderen die het het hardst nodig hebben, tehelpen om hun talenten zo goed mogelijk te ontwikkelen.Mevrouw Beckerman (SP):Toch is het natuurlijk een beetje pijnlijk, dat als je vraagt «waar wil je staanna zoveel jaar» het antwoord eigenlijk het goedpraten van bezuinigingenis. Als geld verkeerd wordt besteed, kunnen we daar allemaal in meegaan.Tegelijkertijd weten we ook allemaal dat we geen marathondoel gaanlopen als we daar niet voor gaan trainen en dat we als we het welproberen, misschien halverwege uitvallen of de finish niet helemaal heelhalen. En dat is wel een probleem. Daarom vraag ik het nogmaals aan deStaatssecretaris. Als ze denkt dat deze bezuinigingen – laten we die evenparkeren – prima zijn, dat dat allemaal kan, wat is er dan extra nodig omdie basis op orde te krijgen? Of denkt de Staatssecretaris echt dat datgewoon kan door zonder trainen wat harder te lopen?Staatssecretaris Paul:Nee, volgens mij is dat trainen iets wat we elke dag doen. En niet zozeerwij hier, maar wat leraren en schoolleiders elke dag doen met hunleerlingen: ervoor zorgen dat zij alles meekrijgen wat ze nodig hebben omuiteindelijk een vervolgopleiding te doen, om succesvol te zijn op dearbeidsmarkt en om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving.Dat bedoel ik met die goede basis meegeven aan leerlingen. Dat klinktmisschien niet heel glamorous of sexy, maar dat gaat er wel om dat elkkind goed leert lezen, schrijven en rekenen, dat elk kind goed onderwijskrijgt. Want dat is echt de sleutel tot echte kansengelijkheid, tot ervoorzorgen dat je jezelf kunt redden in deze samenleving. Daar zetten we echtvolle bak op in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80133 Dan ga ik door met de vraag van meneer Ergin van DENK.De voorzitter:Die had nog een interruptie aangemeld bij mij. O, wacht u nog even?Prima. Gaat u verder, Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:O. Ja?De heer Ergin (DENK):Ik wil toch wel een beetje teruggaan naar de vorige discussie. Althans, dediscussie waar we nog niet klaar mee zijn. De Staatssecretaris zegt: ikschaf niks af, ik haal alleen de subsidie weg. Alsof de Staatssecretariszegt: we sluiten de spoedeisende hulp niet, we gaan alleen de artsen nietmeer betalen. Het voelt voor mij alsof de Staatssecretaris hier oplegitieme vragen, zoals wat is de visie, wat zijn de gevolgen, wat is delogica, geen antwoord geeft en met zo’n technisch correct antwoord deverantwoordelijkheid afschuift. Ik wil de Staatssecretaris toch oproepen:geef ook antwoord op die vragen! Het zijn legitieme vragen vanuit hetonderwijsveld. We kunnen van mening verschillen, maar geef op z’n minstantwoord op die vragen. Ik roep de Staatssecretaris dus op: geefantwoord op die vragen!Staatssecretaris Paul:Niet om flauw te doen, maar volgens mij geef ik antwoord op die vragen.Het feit dat de heer Ergin het niet met mijn antwoord eens is, wil nietzeggen dat ik de vraag niet beantwoord. We gaan nu door over onderandere de brede brugklas en het feit dat we die subsidieregelingafschaffen, alsof daarmee alle kansengelijkheid in Nederland het raam uitwordt gegooid. Dat is natuurlijk niet zo. Daarom zet ik me ook elke dag invoor goed onderwijs voor elk kind, omdat dat de sleutel is naar echtekansengelijkheid. U merkt – sorry, ik zal mijn stem niet verderverheffen – dat dit mij heel na aan het hart ligt, omdat ik daar oprecht ingeloof als we in staat zijn om het hele onderwijs naar een hoger niveau tetillen, ervoor te zorgen dat leraren goed geëquipeerd zijn. Dat zit ’m al inde lerarenopleidingen, maar dat zit ook in het verlagen van de werkdrukdoor te investeren in onderwijsassistenten, door te investeren in en tewerken aan een goed curriculum waarmee we de overladenheidtegengaan. Het zit ’m in heel veel knoppen en niet in één golden bullet.Was het maar waar. Dan had ik allang op die knop gedrukt en alleproblemen in één keer gefikst.De heer Ergin (DENK):Waar ik een beetje moe van begin te worden – laat ik het maar op diemanier zeggen – is dat de Staatssecretaris in heel veel woorden aangeeftdat ze kansengelijkheid belangrijk vindt. Daar noemt ze ook altijdvoorbeelden bij en daar ben ik het mee eens. Maar als ik dan kijk wat zedoet ... Ik heb even een lijstje tevoorschijn gehaald. 81 miljoen minder bijonderwijsbeleid gemeenten, waardoor gewoon minder kinderen naar devve kunnen gaan. 55 miljoen voor de brede brugklas, nou, daar hebbenwe net een hele discussie over gevoerd. 115 miljoen euro weg bij Schoolen Omgeving. Volgens mij is dit bedrag later iets minder geworden, maarer gaan daar nog steeds tientallen miljoenen euro’s weg.Toen ik onderwijswethouder was in Schiedam was dat mijn potje omervoor te zorgen dat leerlingen die een taalachterstanden hadden, vier uurper week extra in een warm taalbad konden komen, zodat op die manierde onderwijsprestaties van die leerlingen omhoog konden gaan. Het gingniet om honderden leerlingen, het ging steeds om 30 tot 40 leerlingen. Ditwordt nu onmogelijk gemaakt. Zeg hier dan eerlijk dat er sprake is vanafbraakbeleid. We kunnen van mening verschillen over wat er is, maar alsje tientallen miljoenen weghaalt bij juist de onderdelen die belangrijk zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80134 voor die kinderen, zeg dat dan ook eerlijk in plaats van technisch correcteantwoorden te geven zoals «ja, het mag nog steeds plaatsvinden, alleenga ik het niet meer financieren». Kom er gewoon eerlijk voor uit, danhebben we die discussie in ieder geval eindelijk eens een keertje afgerondin deze commissie ...De voorzitter:Rondt u af.De heer Ergin (DENK):... in plaats van dat we er telkens op terug moeten komen omdat deStaatssecretaris mooie woorden ...De voorzitter:Meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Omdat de Staatssecretaris mooie woorden gebruikt ...De voorzitter:Ik heb u gevraagd om ...De heer Ergin (DENK):... maar in daden een tegengestelde houding heeft.De voorzitter:Beste collega’s, ik probeer u zo veel mogelijk ruimte te geven, maar datbetekent wel dat ik ook probeer om de tijd in de gaten te houden, ook bijde interrupties. Ik heb u nadrukkelijk verzocht om daar zelf ook rekeningmee te houden. Anders dwingt u mij om heel erg met de stopwatch tegaan werken. Dat doe ik liever niet. Ik wil u dus vragen om u ook vancommentaar daarop te onthouden. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Uiteraard ga ik niet mee in het frame dat hier sprake is van afbraakbeleid.Voor de goede orde wil ik mijn lijstje er tegenoverstellen. 500 miljoen eurogaat naar het Masterplan basisvaardigheden, 550 miljoen euro naar hetgemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid en 500 miljoen naaronderwijsachterstandenbeleid p.o.-scholen. 175 miljoen gaat naar deonderwijskansenregeling voor vo-scholen, 300 miljoen naar School enOmgeving, 230 miljoen naar de onderwijsregio’s, 135 miljoen naarschoolmaaltijden en 50 miljoen naar de brugfunctionaris. Daarnaast zijn ernog een hoop andere regelingen, voor de overgang p.o-vo, voor bredescholengemeenschappen, voor 10–14-onderwijs en noem maar op. Ik gadus gewoon niet mee in de suggestie dat er sprake is van eenmega-afbraak.Het enige wat ik zeg – daar ben ik heel eerlijk in; ik verberg me niet achterallerlei fratsen – is dat dit kabinet bezuinigt op een aantal zaken om tekunnen investeren in andere maatschappelijke opgaven die we op ditmoment ook heel belangrijk vinden, onder andere in het licht van degeopolitieke situatie. Dat heeft te maken met veiligheid, met defensie enonder andere ook met bestaanszekerheid. Als je dat wil doen en tegelij-kertijd de overheidsfinanciën gezond wil houden, zul je op een aantalzaken moeten bezuinigen. We hebben dat weloverwogen gedaan, ookbinnen mijn portefeuille.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, een punt van orde. Ik was vergeten te noemen dat er ook nogeens 290 miljoen weggaat bij onderwijssubsidies voor onder anderekansengelijkheid en gymlessen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80135 De voorzitter:Ik begrijp uw punt van orde niet helemaal, dus ik stel voor dat deStaatssecretaris haar betoog vervolgt.Staatssecretaris Paul:Dan wil ik toch voor de goede orde zeggen dat er niets wordt afgeschaftvoor lessen bewegingsonderwijs, maar dat de aanjagende subsidiere-geling, die vorig jaar al zou aflopen, nu is afgelopen en niet is verlengd.De voorzitter:Ik stel voor dat u nu echt uw betoog vervolgt.Staatssecretaris Paul:Ik heb ondertussen al een aantal vragen beantwoord. Ik ga door naar eenvraag van BBB, de heer Oostenbrink – welkom in deze commissie. Hij zegtdat uit studies blijkt dat later selecteren ongunstig is voor praktischgeoriënteerde leerlingen, terwijl dat juist de leerlingen zijn waar dearbeidsmarkt om vraagt, en vraagt mij om een reactie daarop. Uitonderzoek weten we dat deze leerlingen mogelijk baat hebben bij vroegeselectie. Tegelijkertijd zien we ook dat dakpanklassen positief uitpakkenvoor veel leerlingen. We zijn bezig met het verder onderzoeken van degevolgen van uitstel van selectie op de motivatie en prestaties vanleerlingen.Mevrouw Rooderkerk van D66 vraagt of ik de bevinding uit hetPISA-onderzoek deel dat er een grote overlap is tussen de niveaus. Ik hebook kennisgenomen van deze resultaten. Het is ook eigenlijk een logischeuitkomst, want als een leerling goed scoort op een bepaalde vaardigheid,betekent dat nog niet dat deze leerling in staat is om volledig mee tekunnen in een bepaalde schoolsoort. Het is belangrijk dat scholen deruimte pakken om hiermee rekening te houden en leerlingen te onder-steunen op een manier die voorziet in hun behoeften. Dat vergt overigensheel veel van leraren, want het vraagt om differentiatie.Dan een vraag van mevrouw Pijpelink, ook over de overgang p.o.-vo. Hoedenkt de Staatssecretaris over het stimuleren van brede scholengemeen-schappen met minstens drie niveaus? Ik heb daar al iets over gezegd. Ommeerdere redenen zie ik de toegevoegde waarde van brede middelbarescholen. Leerlingen kunnen daar makkelijker switchen tussen verschil-lende onderwijsrichtingen en brede scholengemeenschappen kunnenbijdragen aan het tegengaan van segregatie, omdat kinderen en jongerenelkaar daar tegenkomen. Daarom ontvangen scholen die een breedonderwijsaanbod op één locatie organiseren ook extra bekostiging. Ik benop dit moment aan het kijken hoe we de aantrekkingskracht van scholenmet een breed aanbod aan onderwijsrichtingen kunnen vergroten. Ikverwacht hier voor de zomer een advies met concrete handvatten over teontvangen. Daarna kan ik daarmee aan de slag gaan met de VO-raad.Dan een vraag, ook van mevrouw Pijpelink, over één doorstroomtoets.Zou het voor de kansengelijkheid niet beter zijn om terug te gaan naar ééndoorstroomtoets? Ik weet niet zeker of nog meer leden deze vraag gesteldhebben. We hebben eerder over dit onderwerp gesproken. Ik hoor dezorgen uit het veld en de wensen om weer terug te gaan naar ééndoorstroomtoets. Dat is ook in lijn met de motie van mevrouwRooderkerk. Ik ben bezig om in beeld te brengen hoe we dat het bestezouden kunnen doen. Er zijn verschillende dingen die we daarinmeenemen, zoals welke vorm zo’n doorstroomtoets heeft, op papier,digitaal of allebei, wie die toets ontwikkelt, de overheid of de markt, enwat de gevolgen van één toets zijn voor de kansengelijkheid en toeganke-lijkheid voor bijvoorbeeld leerlingen met ondersteuningsbehoeften. Ditzijn nog maar een paar elementen die een rol spelen, want de reden datwe ooit meerdere toetsen hadden – dat was toentertijd een wens van deTweede Kamer maar ook van het onderwijsveld – had ermee te maken datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80136 scholen een toets wilden die paste bij hun pedagogische visie en hunpopulatie.Ik heb de opdracht goed gehoord en ben volop bezig om te bekijken hoewe tot één toets kunnen komen. Maar ik weet nu al dat dat geen sinecuregaat zijn, omdat je uiteindelijk al die verschillende wensen moet proberente verenigen. Samen met het College voor Toetsen en Examens (CvTE)ben ik verschillende scenario’s in kaart aan het brengen, inclusief definanciële gevolgen en juridische implicaties ervan, het tijdpad en andereuitvoeringsvragen. Ik licht dit verder toe in een Kamerbrief die binnen eenpaar weken naar de Kamer gaat. Daarin staan dan deze onderwerpen. Inhet najaar van 2025 ontvangt u de volledig uitgewerkte scenario’s.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor de uitvoerige toelichting op wat er nugaande is en waarom het moeilijk is. Terwijl zij sprak, dacht ik, en dat isook de vraag aan haar: zo veel moeite, zo veel ingewikkeldheden, waaromdan toch niet bereid zijn om te kijken naar latere selectie? Nu is er dezedoorstroomtoets, die slagboom die we echt in groep 8 neerzetten en diewe geopend willen met een doorstroomtoets. Maar waarom de slagboomniet anders openzetten en later selecteren?Staatssecretaris Paul:Ik ga in herhaling vervallen, want ik heb daar al antwoord op gegeven. Ikga op dit moment geen grote wijziging zoals latere selectie doorvoeren,omdat ik vind dat alle opgaven die nu voorliggen, dusdanig veel tijd,aandacht en middelen vragen dat ik daar niet mee aan de slag ga. Ik gahet allemaal niet herhalen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Paul:Ik ga door met de vraag van de heer Ergin, van DENK. Wat ga ik doen omte voorkomen dat de doorstroomtoets een noodmaatregel tegenonderadvisering wordt? Hoe kijk ik aan tegen gestandaardiseerdebeoordelingscriteria voor de doorstroomtoets? Heb ik het goed gehoord:«voor» de doorstroomtoets? Dus in tijd voor? Ik zie dat dat zo is. Oké. Ikvind het vooral belangrijk dat scholen zelf eigenaarschap hebben over deschooladviesprocedure. Ze moeten wat mij betreft ruimte houden om tebezien wat voor de individuele leerling het beste past. Die doorstroom-toets is, zoals ik in andere debatten en situaties heb aangegeven, eensoort van second opinion, die ook zorgt voor een objectief extra gegeven.Er is van alles om te doen, maar de heer Ergin weet net als ik – dat is ookuit onderzoek gebleken – dat bepaalde groepen kinderen structureelonderschat worden. Dat is juist de reden waarom we die toets willen.Ik zou niet nog daar weer aan voorafgaand strakke gestandaardiseerdecriteria voor scholen willen vastleggen. Wat we wel doen – dat doen we aleen tijdje – is een handreiking maken voor scholen. Misschien bedoelt deheer Ergin dat eigenlijk wel. Er is een handreiking voor scholen tenaanzien van schooladvisering, waarin informatie en goede voorbeeldenstaan. Een ander punt rond schooladvisering is dat dat ook specifiekaandacht krijgt, meer aandacht dan voorheen, in de lerarenopleidingen.Dat is een thema dat gewoon ook aandacht behoeft.De heer Ergin had nog een vraag over de overgang p.o.-vo, over hetonderzoek waaruit blijkt dat leerlingen met buitenlandse namen op eenlager schoolniveau worden ingeschat. Ik ken het onderzoek. Helaas is diteen bekend geluid. Gelukkig kunnen veel van deze leerlingen eenbijstelling van het schooladvies krijgen op grond van de doorstroomtoets.Er is nog iets dat de heer Ergin mag weten. Misschien heb ik dat al eerdergedeeld, maar dan moet u mij dat vergeven. Verhalen uit de oude doos. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80137 2021 stuitte ik op vergelijkbaar onderzoek. Dat was de reden, toen ik aande andere kant van de tafel zat, om met een wetswijziging te komen omdat bijstellen in de wet te verankeren, omdat ik het gewoon heel verdrietigen niet acceptabel vond dat bepaalde groepen leerlingen structureelonderschat werden. Dat is dus iets wat mijn volle aandacht heeft.In de Kamerbrief van april over schooladvies en doorstroomtoetsen zal ikhier dieper op ingaan. Die doorstroomtoets hebben we natuurlijk nog nietzo lang en dat bijstellen dus ook niet. We houden goed vinger aan de polshoe dat verloopt en of er nog aanvullende actie nodig is, bijvoorbeeldvoor kinderen die achtergesteld worden vanwege hun migratieachter-grond of economische status.De voorzitter:De heer Uppelschoten heeft een interruptie voor u.De heer Uppelschoten (PVV):Ja, ik wil graag hierop reageren. Heel lang is het beeld gecreëerd datleerlingen met een migratieachtergrond juist ondergewaardeerd zoudenworden en ten eerste dat leraren dat zelf niet door zouden hebben. Maargoed, het laatste onderzoek geeft juist aan dat de afkomst geen rol speelt,maar wel de sociaaleconomische situatie, of het meisjes zijn en of hetgebeurt in de regio, dat dat de criteria zijn waarom leerlingen onderge-waardeerd worden, als dat nog gebeurt, en dat afkomst een veel mindergrote of zelfs geen rol speelt. DENK geeft met name steeds aan dat demigratieachtergrond een reden is en uit de laatste onderzoeken blijkt juistdat dat niet zo is, tot verrassing van iedereen.De voorzitter:De Staatssecretaris. Ik hoorde niet direct een vraag, maar ik ga u degelegenheid geven om te reageren.Staatssecretaris Paul:Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook verschillende onderzoeken gezien.Initieel kwam de reden om dat bijstellen te introduceren, om deonbewuste aannames die werden gedaan bij die schooladvisering tegente gaan en leraren handvatten te bieden, voort uit het onderzoek dat eropwees dat bepaalde groepen – dat waren dus inderdaad meisjes, kinderenuit de regio, op het platteland, buiten het stedelijk gebied, kinderen uitsociaaleconomisch kwetsbare gezinnen, maar ook kinderen met eenmigratieachtergrond – structureel onderschat werden. Ik heb nu ook datlaatste onderzoek gezien, maar tegelijkertijd blijven die andere onder-zoeken nog steeds staan.Waar het mij om gaat, is dat kinderen de kans krijgen om zich optimaal teontwikkelen en dat niet vanuit vaak goedbedoelde aannames ... Dat wil ikook gewoon gezegd hebben, want ik ben tot nu toe nog niemand in hetonderwijs tegengekomen die zegt: ik ga moedwillig de kansen van eenkind verstieren. Helemaal niet, maar soms wordt gedacht dat hetmisschien beter zou zijn als iemand rustig aan doet of bepaalde stappenniet zet. Nou ja, goed. Dat willen we eigenlijk tegengaan.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Paul:Dank u wel. Dank ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink vanGroenLinks-PvdA. Hoe staat het met het onderzoek naar eigenstandigpr.o.-advies? Op dit moment onderzoekt de Stichting Cito of het mogelijkis om uit de doorstroomtoets een enkelvoudig toetsadvies voor praktijk-onderwijs te laten komen. Daar zijn we al een tijdje mee bezig. Zodra ditadvies binnen is – ik verwacht dat in mei of zo – gaan we met betrokkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80138 partijen, waaronder de Sectorraad Praktijkonderwijs, in gesprek om tekijken hoe we hier in de praktijk mee aan de slag kunnen gaan. Uw Kamerwordt hier voor de zomer over geïnformeerd. Dat is dus gewoon underconstruction, zeg maar.Dan een vraag van de heer Uppelschoten over de praktijkgerichte havo. Ikben zelf blij dat de structurele verankering van de praktijkgerichte havo inhet regeerakkoord staat en dat inmiddels zo’n 240 scholen de meerwaardezien. Het ontwikkeltraject heeft zich bewezen en dit kabinet doet er ookalles aan om de vakken richting 2026 in regelgeving te verankeren. Hetpraktijkgerichte vak is een keuzevak van gemiddeld vier uur per weekwaarbij havisten aan de slag gaan met de voorbereiding op en keuze voorhet hbo als vervolgonderwijs. De lat ligt daarbij hoog. Waar het vooral omgaat, is dat veel havisten naar het hbo gaan of naar het mbo. Havistenkiezen ook daarvoor. Dat is mooi, maar dan blijkt dat ze in die vervolgop-leiding eigenlijk tekortkomen aan praktijkgerichte ervaring. Dat kunnen zenou juist op die praktijkgerichte havo opdoen, zodat de aansluiting tussende havo en de vervolgopleiding beter is. Het gaat niet om het maken vanpowerpoints, maar echt om levensechte opdrachten doen in praktischezin. Dat kan heel technisch zijn, maar het kan ook iets anders zijn. Zevoeren daarbij dan ook opdrachten uit bij instellingen, organisaties,bedrijven in de omgeving, waar ze in het echt dingen kunnen oefenen enleren.De heer Uppelschoten (PVV):Het is in ieder geval mooi dat de havo die praktijkgerichte vieruursvakkenook aanbiedt, maar ik heb ook weleens gelezen dat het probleem metaansluiting havo-hbo vooral veroorzaakt wordt door gebreken in metname het wiskundeonderwijs, dat dat in de moeilijkere opleidingen, detechnische opleidingen en de economische opleidingen, het groteprobleem is en dat in de aansluiting die georganiseerd wordt vooral aandeze vakken extra aandacht besteed wordt. Daarmee zeg ik niet dat hetandere onbelangrijk is, maar ik ben alleen verrast dat het praktijkgedeeltede bottleneck zou zijn in de aansluiting met het hbo. Maar ik geloof uonmiddellijk als u dat zegt.Staatssecretaris Paul:Kijk, er zullen meer bottlenecks zijn. De heer Uppelschoten noemt onderandere wiskunde. Ik hamer er ook op dat we die basis op orde brengen,dus onder andere rekenen en wiskunde. Maar wat wij hebben meege-kregen, is dat met name dat praktijkgerichte helpt om in die beroepsop-leiding, of het nu mbo of hbo is, beter verder te kunnen.Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink over het onderwijs-resultatenmodel en hoe ik kijk naar het aanpassen van het inspectiekader.De Inspectie van het Onderwijs werkt aan een herziening van hetonderwijsresultatenmodel voor het primair en het voortgezet onderwijs.De herziene modellen worden onderdeel van de nieuwe onderzoeks-kaders. Voor het einde van dit jaar informeer ik uw Kamer op hoofdlijnenover de geplande herzieningen. De inspectie betrekt daarbij voor het vo demotie-Kwint over scholen niet langer afrekenen op zittenblijven enzogenaamde «afstroom» en de motie-Soepboer over een geconcen-treerder toezichtmodel. Dat is dus werk in uitvoering.Dan ga ik door naar het tweede blokje en dat gaat over programma’s rondkansengelijkheid, School en Omgeving en andere programma’s. Volgensmij zijn we het er allemaal over eens dat het voor het goed doorlopen vande schoolloopbaan belangrijk is dat er een veilige en stevige basis ligtwaarop leerlingen zich zo optimaal mogelijk kunnen ontwikkelen. Juistvoor de meest kwetsbare kinderen blijven we daarom via de subsidiere-geling School en Omgeving inzetten op extra aanbod in en rondom deschool. Leerlingen gaan mede dankzij de extra uren en aanbod ook metmeer plezier naar school. Dat leidt ertoe dat de binding met school sterkerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80139 wordt en dat de reguliere lessen ook meer effect hebben, en dat de extrainzet op basisvaardigheden effectiever wordt.Met het voortzetten van het programma in afgeslankte vorm kunnen naarverwachting in de komende jaren circa 200.000 leerlingen 6,5 uur extraontwikkeltijd per week ontvangen. Recent heb ik uw Kamer ook een briefgestuurd over de wijze waarop School en Omgeving duurzaam enstructureel gefinancierd gaat worden; dit omdat we, zoals eerder gezegdin het debat over sturing in het onderwijs, structurele taken voor hetonderwijs ook structureel willen bekostigen. Daarom werken we dekomende jaren aan het mogelijk maken van een aanvullende bekosti-gingsregeling voor scholen, zodat School en Omgeving als programmaook nog duurzaam gefinancierd wordt wanneer de subsidieregeling isafgelopen.Twee andere programma’s die we ook structureel maken, zijn schoolmaal-tijden en de brugfunctionarissen. Momenteel krijgen 350.000 leerlingeneen dagelijkse schoolmaaltijd, waardoor ze zich beter kunnen concen-treren in de klas. Op ten minste 1.100 scholen wordt gewerkt met eenzogenaamde brugfunctionaris, die de verbinding legt tussen het gezinthuis, het kind op school en, waar nodig, met instanties zoals hetmaatschappelijk werk, de schuldhulpverlening of de wijkagent. Al dezedoeltreffende interventies zetten we de komende tijd om in een structurelevorm, waarbij we zo veel mogelijk verbinding tussen de diverseprogramma’s leggen.De voorzitter:Mevrouw Beckerman wilde een vraag stellen.Mevrouw Beckerman (SP):Nou, voorzitter, ik heb een vraag gesteld over School en Omgeving en deNPLV-wijken. Komt die nog? De Staatssecretaris was al klaar met hetstukje School en Omgeving.Staatssecretaris Paul:Ja, nee... Staat u mij de korte inleidende tekst toe. Daarna komen devragen.De voorzitter:Ga uw gang.Staatssecretaris Paul:Een korte inleidende tekst, maar daarna komen de vragen. Om hetalgemene verhaal af te maken, zeg ik dat coalities van gemeenten enscholen, met daarnaast de coördinatie van OCW, de afgelopen wekensamen agenda’s hebben opgesteld om de komende jaren lokaal teinvesteren in de omgeving van het kind en rondom de school. Ze werkenzo samen aan uiteenlopende thema’s als taalontwikkeling bij jongekinderen tot aan het voorkomen van schooluitval bij jongeren.Dan ben ik nu aanbeland bij de concrete vragen. Ik begin bij de vraag vanBBB. De heer Oostenbrink vroeg eigenlijk om een bevestiging: eerst debestaande problemen oplossen, zoals het lerarentekort en de dalendekwaliteit, vóór we – en ik quoot – «nieuwe avonturen aangaan». Nou ja, ikheb inderdaad eerder gezegd dat we prioriteit geven aan de basisvaardig-heden en het tegengaan van het lerarentekort, omdat ik ook echt geloofdat echte kansengelijkheid daarmee begint: bij de basis op orde. Maarsommige kinderen hebben iets extra’s nodig, want problematiek, of wedat nou leuk vinden of niet, komt de school binnen, beïnvloedt het kind enbelast ook de leraar. Daarom doen we voor deze kinderen iets extra’s,zoals School en Omgeving, en hebben we brugfunctionarissen, zodat deleraar zich kan concentreren op zijn kerntaak.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80140 Dan een vraag van de PVV, de heer Uppelschoten: gelijke kansen intheorie, in de praktijk nivellering naar beneden; hoe ziet de Staatssecre-taris dit in het licht van afnemende meeropbrengsten? Ik begrijp dezorgen van de heer Uppelschoten. Ik gaf net, in reactie op de heerOostenbrink, aan waar ik de sleutel voor echte kansengelijkheid zie, maardat tegelijkertijd sommige kinderen ook iets extra’s nodig hebben. Datgaat niet om nivelleren, maar om ervoor te zorgen dat ieder kind het besteuit zichzelf kan halen. Ik snap dat gelijke kansen – en volgens mij zei deheer Uppelschoten dat ook – soms ook inhouden: gelijke uitkomsten. Datis niet hetzelfde. Maar ik zie het wel als mijn taak om de dingen die je opschool constateert en die een kind in de weg zitten om tot goed leren tekomen, aan te pakken, of dat nou is via de inzet van een brugfunctionarisof door ervoor te zorgen dat het kind met een gevulde maag in de klas zit.Dan is er een vraag van de heer Krul over kansengelijkheid in meeralgemene zin. Het was ook een beetje een filosofische, of nou ja, eenbeschouwende vraag: of het sturen op kansengelijkheid en het oplossenvan maatschappelijke problemen in het onderwijs thuishoren; is dat eentaak voor de samenleving of voor de politiek? Kijk, het is heel simpel.Sommige problematiek komt de school binnen, of we dat nou leuk vindenof niet. Als er thuis schulden zijn of als een kind slecht slaapt om wat voorreden ook, dan heeft het daar in de klas last van. School is – volgens mijzei de heer Krul dat ook letterlijk – een vindplaats van heel veelproblemen. Dat betekent niet dat we scholen de opdracht moeten gevenom alle maatschappelijke problemen op te lossen. Dat is volgens mij ookondoenlijk. Je kunt niet vanuit school alle armoedeproblemen oplossen.Je kunt niet vanuit school alle geweldsproblemen oplossen die er in desamenleving zijn. Maar je moet in ieder geval die dingen doen. Zo probeerik de balans te vinden tussen focussen op het goede onderwijs maar ookzorgen voor ondersteuning van leerlingen en leraren waar dat nodig is,zodat de leraar ontlast wordt en de leerling daadwerkelijk aan lerentoekomt.Dan een vraag van de heer Uppelschoten over de rol van de leraar in eenveilige, rustige klas. Volgens mij is een goede, deskundige en bevlogenleraar voor de klas cruciaal om ervoor te zorgen dat er een prettig enveilig leerklimaat in de klas is. Voor kwetsbare leerlingen is dit extrabelangrijk. Helaas zien we, ook dus door het lerarentekort, dat dieuitdaging op sommige plekken extra groot is. Dat maakt ook dat ik er zozwaar op inzet om dat lerarentekort, en overigens ook het schoolleiders-tekort, aan te pakken. Ook in de vorige periode, in het vorige kabinet, zijngrote stappen gezet om onder andere de salarissen te verhogen en deloonkloof tussen p.o. en vo te dichten. Daarnaast is het zo dat we er ookvoor zorgen dat we bepaalde zaken – ik zei dat net ook al in reactie op deheer Krul – voor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben, doorbijvoorbeeld problemen in de thuissituatie, proberen te ondervangen,onder andere door brugfunctionarissen in te zetten, zodat de leraar ontlastwordt en hij of zij zich kan focussen op de kerntaak.De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb dat punt aan de orde gesteld, omdat ik ervan overtuigd ben dat eengestructureerde situatie in de klas, een leraar die gewoon leraar kan zijnen die kennis overdraagt, en leerlingen die daarnaar behoren teluisteren... Dat is één. Maar ten tweede: vrij onlangs is een onderzoektevoorschijn gekomen waarin Nederland heel slecht scoort op orde in deklas. Nou ben ik zelf niet zo van orde, maar er moet wel een bepaalde rustzijn, zodat er geleerd kan worden en de schoolsituatie een leersituatie is.Dat was mijn zorg. Ik wist natuurlijk wel dat het niet zo rustig is in deklassen in Nederland. Maar dat we zo laag scoren op een Europese lijst,verontrust mij dus ook; niet alleen de kwaliteit van de docenten. Ik wouzeggen «klassenmanagement», maar dat is ook weer zo’n woord waar jekriebels van krijgt. Dat is blijkbaar ook een aandachtspunt om aan teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80141 pakken. En misschien dat het dan ook voor leraren weer aantrekkelijkwordt om op school te gaan werken, en ze niet klagen over belasting endruk van ouders en veeleisende leerlingen.Staatssecretaris Paul:Ja kijk, er spelen natuurlijk heel veel dingen mee. Ik denk dat we best eeneigenzinnig volkje zijn. Ik bedoel, als je mensen ziet in andere landen, alsze wachten op de bus, dan keurig in een rij staan en daarna beetje bijbeetje naar binnen gaan, terwijl er hier veel wordt gedrongen envoorgedrongen... Nou ja, «een beetje eigenzinnig»; laat ik het zo zeggen.Als je het hebt over onrust in de klas, is het voor een deel natuurlijk heelbelangrijk dat er aandacht is voor de thuissituatie. Je kunt in het onderwijsniet alles rechtbreien of aanpakken wat op andere plekken niet helemaalgoed is gegaan. Maar het fenomeen «klassenmanagement» is wel iets.Wanneer ik spreek met startende leraren of leraren die vanuit een andervak het onderwijs in zijn gegaan, geven ze aan dat ze met name datklassenmanagement belangrijk vinden om te leren in de opleiding. Dat isecht cruciaal. Dus het is heel belangrijk dat we daar in de opleidingen veelaandacht voor hebben. Maar tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat er allerleigedragselementen de klas binnenkomen. Het feit dat het in ons land zo is,zegt wel wat. Ik kan dat vanuit het onderwijs met een aantal instrumentenadresseren, maar het is ook een breder vraagstuk.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Paul:Ik ga door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over School enOmgeving. De vraag was: hoeveel leerlingen gaan de Rijke Schooldagmislopen? Ik vind het belangrijk om te focussen op hoeveel leerlingen wenou wél gaan bereiken. Met het voortzetten van het programma kunnende komende jaren naar verwachting 200.000 leerlingen 6,5 uur extraontwikkeltijd per week ontvangen. Voor School en Omgeving heb ik juistde scherpe keuze gemaakt om prioriteit te geven aan de leerlingen met degrootste kans op onderwijsachterstanden, want zij zijn het meest gebaatbij een buitenschools ontwikkelaanbod.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik heb een punt van orde. Dit was letterlijk geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mijn vraag was hoeveel kinderen het mislopen. En dan zegt ze alleenwelke kinderen het wél krijgen. Dat is dus letterlijk geen antwoord op mijnvraag.De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Ik kan op dit moment het antwoord niet geven. Dat heeft ook te makenmet het feit dat er naast die doelgroep waar de kans op achterstanden hetgrootst is, waarschijnlijk ruimte gaat overblijven voor alle scholen met eenrisico op onderwijsachterstanden om een aanvraag in te dienen. Maaromdat het afhankelijk is van hoeveel scholen die daadwerkelijk gaanaanvragen, kan ik op dit moment niet inschatten hoeveel leerlingen geengebruik meer kunnen maken van de nieuwe subsidieregeling. Voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80142 zomer hebben we daar wel zicht op. Dus voor de zomer kan ik datmeenemen in een brief naar de Kamer.Mevrouw Rooderkerk (D66):Is er dan dus geen zicht op hoeveel kinderen er nu gebruikmaken van datprogramma? Want als de Staatssecretaris kan zeggen hoeveel er gebruikvan gaan maken, dan moet je toch ook weten hoeveel er nu gebruik vanmaken?Staatssecretaris Paul:140.000 op dit moment.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Paul:Ik ga door naar een vraag van mevrouw Beckerman over waarom niet allescholen in een focusgebied van het NPLV deelnemen aan de SPUKKansrijke Wijk. Het is mooi dat we de SPUK Kansrijke Wijk opnieuwkunnen voortzetten, nu tot en met 2028, naast de subsidieregeling Schoolen Omgeving. Tegelijkertijd zijn er onvoldoende middelen om naast descholen met de 5% hoogste onderwijsachterstandscores alle scholen in deNPLV-focusgebieden toe te laten. In dat geval zouden er namelijk geenmiddelen meer beschikbaar zijn voor de scholen buiten deNPLV-gebieden. Ook buiten die gebieden, dus buiten de grote steden, zijner scholen die baat hebben bij die regeling. Ook voor scholen in deNPLV-gebieden die geen middelen ontvangen via de SPUK is er welruimte om via de subsidieregeling School en Omgeving een aanvraag inte dienen.Mevrouw Beckerman (SP):Maar nu zijn we er toch? De minis... De Staatssecretaris, excuus voor depromotie steeds. De Staatssecretaris zegt: ik heb scherpe keuzes gemaakt,maar het blijft allemaal op orde en het is allemaal goed. Het antwoord hieris dat voor een deel van NPLV ... De meeste mensen kennen die afkortinggelukkig niet, maar dat zijn de wijken met de grootste achterstanden; dewijken waar de meeste kinderen opgroeien in armoede; de wijken waar demeeste kinderen naar school gaan zonder ontbijt; de wijken waar demeeste kinderen zijn die al van jongs af aan weten hoe is het om inachterstand te leven. Zelfs voor die wijken gaat een deel van die middelendus verloren. Zelfs in die wijken gaat een deel van de kinderen dit dus nietmeer via de SPUK krijgen. Dat is toch een vreemd antwoord? We hebbengezegd: we gaan inzetten op die wijken. Doe dat dan op de makkelijkemanier, via de SPUK.Staatssecretaris Paul:Nee, die regelingen bestaan naast elkaar. School en Omgeving gaat naarde scholen met de 5% hoogste achterstandsscores. Dat betekent dat defocus daarnaar uitgaat. Als er uiteindelijk ruimte overblijft omdat erminder aanvragen gedaan worden dan gedacht, dan kunnen we brederkijken. Maar dat is de keuze die ik moet maken.Mevrouw Beckerman (SP):De techniek begrijpen we, hoe dat via twee stromen gaat. Maar dat is nietde vraag. We hebben gekozen – het kabinet heeft daar ook meeingestemd – voor een soort samenhangend pakket in Nederland om al dieachterstanden in die 21 wijken te gaan bestrijden. Er zijn nog veel meerwijken waarin dat nodig is; gisteren is daar in het vragenuur nog debatover geweest. Maar we weten dat er in deze 21 wijken mensen zitten diedag in, dag uit strijden om ervoor te zorgen dat die achterstanden wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80143 ingelopen. Dit stukje onderwijs en de buitenschoolse activiteiten zijn daarheel belangrijk bij. Dat zeggen we allemaal. Waarom wordt het nou juistvoor een deel van deze wijken weer moeilijker gemaakt om dit geld tekrijgen via de SPUK-route?Staatssecretaris Paul:Omdat er ook buiten deze wijken en buiten deze gebieden serieuzeaanvragen liggen. Die wil ik ook kunnen honoreren.De voorzitter:Eén aanvullende vraag nog.Mevrouw Beckerman (SP):Dan is de conclusie dat er te weinig geld is, want de bezuinigingen doendus echt pijn. We hebben dus niet genoeg geld om het te regelen voor de21 wijken waarvan het kabinet zelf heeft gezegd dat daar de grootsteachterstanden zijn. En we hebben het geld ook nog nodig voor anderewijken. Dat maakt dan toch dat die bezuinigingen niet legitiem zijn?Staatssecretaris Paul:Ik heb er verder niets aan toe te voegen. Dit is wat het is.De voorzitter:U wordt het niet eens. Gaat u verder, Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het blokje het jonge kind. Ik heb van deheer Kisteman een vraag gekregen over consultatiebureaus en of ermogelijkheden zijn om onderzoeken die nu vooral gericht zijn op watkinderen nog niet kunnen ook te richten op wat ze wel kunnen. Consulta-tiebureaus hanteren over het algemeen een holistische benadering,waarbij ze zowel kijken naar wat een kind wel kan als wat het nog niet kan.De focus ligt op de algemene ontwikkeling en het tijdig signaleren vanmogelijke vertragingen of problemen, zodat vroegtijdige ondersteuningmogelijk is.De voorzitter:Meneer Kisteman heeft daar een vraag over.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dat was ook precies mijn constatering in mijnspreektekst. De vraag ging over kinderen die juist vooroplopen, bijvoor-beeld hoogbegaafde kinderen. Die voldoen niet aan wat de Staatssecre-taris net zegt. Zou daar ook bepaalde aandacht voor kunnen komen? Ookdie groep zou extra begeleiding nodig kunnen hebben, juist doorbijvoorbeeld meer uitdagingen te krijgen. Er wordt nu onderzocht wat zeniet kunnen of waarin ze achterlopen. Zou dat ook omgedraaid kunnenworden, zodat het en-en is? Kan de Staatssecretaris daarnaar kijken?Staatssecretaris Paul:Dat ligt strikt genomen niet bij mij. Consultatiebureaus liggen bij decollega’s van VWS. Ik wil dat daar best aankaarten en er aandacht voorvragen, om het zo maar te zeggen. Het is niet iets wat ik kan regelen, maarik wil daar best aandacht voor vragen bij VWS.De heer Kisteman (VVD):Ik snap dat de Staatssecretaris daar geen invloed op heeft, maar het heeftuiteindelijk wel met onderwijskansen te maken, dus vandaar dat ik hethier vraag. Het valt deels wel samen met de plannen van de Staatssecre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80144 taris voor gelijke onderwijskansen. Als zij haar collega wil vragen om tekijken of dit mogelijk is, dan zou dat heel fijn zijn.Staatssecretaris Paul:Gaan we doen.De voorzitter:Een toezegging.Staatssecretaris Paul:Een andere vraag van de heer Kisteman: momenteel loopt er eenonderzoek over hoe er meer kinderen bereikt worden binnen de vve;kunnen we de groep hoogbegaafde kinderen hier ook in meenemen? Opzo’n jonge leeftijd spreken we van een «ontwikkelingsvoorsprong», omdathet niet mogelijk is om op die leeftijd vast te stellen of een kind wel of niethoogbegaafd is. Maar mochten er peuters en kleuters met een ontwikke-lingsvoorsprong deelnemen aan de vve, dan zullen ook zij profiteren vanonze inspanningen om het bereik en de kwaliteit van de vve te verhogen.Het is dus sowieso belangrijk dat zij daarin meelopen, zeg maar.Een andere vraag van de heer Kisteman ligt in het verlengde daarvan: watis de stand van zaken op het dossier vve en welke concrete stappenworden hierin gezet? Het waren eigenlijk twee vragen, ook over deverlaging van de leerplichtige leeftijd. Niet alle kinderen die hier baat bijhebben, gaan op dit moment naar de voorschoolse educatie. Het isbelangrijk om daar gericht beleid op te voeren. Ik heb daar ook veelcontact over met de onderwijswethouders van met name de grote steden,om te kijken hoe we het bereik kunnen vergroten. Ik weet van deonderwijswethouders dat het ’m vaak ook zit in elementen als ouders dieeen bepaalde afstand tot de overheid voelen of die bang zijn voor deoverheid. Soms kan het ook met culturele of religieuze overwegingen temaken hebben. Je moet dus goed kijken hoe je de doelgroep die baatheeft bij vve op een verstandige manier kunt bereiken. Ik laat in iedergeval in de wet vastleggen voor welke kinderen voorschoolse educatiebedoeld is, want dat biedt gemeenten helderheid over welke kinderen totde doelgroep behoren. Dat biedt hun ook weer handvatten.Volgens mij heb ik onlangs het rapport Kansen op een goede start naar deKamer gestuurd. Dit rapport gaat onder andere in op een verlaging van deleerplichtige leeftijd van 5 naar 4 jaar. In principe sta ik hier positieftegenover, in de zin van: als dat bijdraagt aan een goede start voor eenkind, dan moeten we daarnaar willen kijken. Maar dat heeft best wel watvoeten in de aarde, dus dat vraagt nog nadere studie. Uiteindelijk – deheer Krul steekt zijn vinger al op – gaat het mij om het doel. Hoe bereik jede kinderen die dat echt nodig hebben? Als de verlaging van deleerplichtige leeftijd daaraan kan bijdragen, dan is dat mooi. Maar als erandere middelen zijn, dan is dat ook mooi. Ik ga dus verder studeren opdat rapport.De voorzitter:Ik heb in ieder geval vragen van de heer Soepboer, de heer Krul en deheer Kisteman gezien. Ik geef eerst het woord aan de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik hoorde de Staatssecretaris tussen neus en lippen door zeggen: ik hebmet name contact met de wethouders van de grote steden. Zou deStaatssecretaris kunnen uitleggen waarom zij met name contact heeft metwethouders van de grote steden? Is daar meer problematiek of is deproblematiek daar anders, intensiever of wat dan ook dan bijvoorbeeld inde meer landelijke gebieden? Zou het nog een heroverweging kunnen zijnom ook daar misschien wat nadrukkelijker contact te zoeken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80145 Staatssecretaris Paul:Ja, ikzelf en mijn ambtenaren hebben contact met wethouders en anderestakeholders in gemeenten en in het onderwijs uit het hele land. Maar ikheb een regulier overleg met met name de grote steden in het kader vande lerarentekorten en de achterstanden waar met name heel nadrukkelijksprake van is in de G5, dus de vier grote steden en Almere. Als er signalenzijn uit andere hoeken van het land, hou ik me altijd aanbevolen, dus deeldie ook vooral. Maar weet dat we heel breed spreken en dat ik met namein het kader daarvan met de G5 sprak.De heer Krul (CDA):Ik zou het toch wel vervelend vinden – zo ken ik deze Staatssecretarisnamelijk niet – als we hier maar blijven verkennen. Op 29 maart 2024 – datis op drie dagen na precies een jaar geleden – kwam de Staatssecretarisnaar buiten met het bericht dat we aan het einde van dat jaar deuitkomsten zouden krijgen van het onderzoek naar het verlagen van dieleeftijd, want zij stond daar toen ook positief tegenover. We zijn nu eenjaar verder en de Staatssecretaris zegt: ik heb het rapport Kansen op eengoede start meegestuurd; daarmee geef ik invulling aan de toezegging datik dit verken. Vervolgens heb ik dat rapport gelezen. Daarin staan heel veelrisico’s en kansen beschreven. Maar ik weet nog steeds niet waar deStaatssecretaris nou staat. We zijn een jaar verder. Nu is het wel tijd voorhom of kuit, zou ik zeggen. Want ze zei zelf: in 2024 ga ik hier een knoopover doorhakken. Nu hebben we een rapport, waar ik trouwens helemaalniet zo blij van word, want in het rapport staat ook: de groep die we gaanbereiken, is klein en de risico’s zijn groot. Wat gaan we hier nou preciesmee doen? Dus wat moet de Staatssecretaris nog meer verkennen, vraagik even heel concreet ...De voorzitter:De Staatssecretaris heeft het woord, niet u.De heer Krul (CDA):... voordat we hier een knoop over doorhakken?Staatssecretaris Paul:Ja, «verkennen» was misschien niet het goede woord. Maar de heer Krulgeeft heel terecht aan dat er nu een rapport ligt met daarin een aantalbevindingen. Daarin worden kansen, maar ook risico’s geschetst. Er wordtook gezegd: als je dit zou doen, moet je ervoor zorgen dat je de randvoor-waarden goed op orde hebt. Een van de dingen die de heer Krul zelf alnoemde, is dat je in ieder geval voldoende onderwijspersoneel moethebben om dit überhaupt te kunnen doen. Ik benader dit als volgt. Ik zieeen aantal positieve bevindingen die in dat rapport naar voren komen,maar ik zie ook dat ik dit, als ik dit überhaupt zou willen, niet van de eneop de andere dag gerealiseerd heb.Dat betekent dat ik moet kijken naar wat ik op orde moet hebben om dit,als ik dat zou willen, überhaupt te kunnen doorvoeren. Daar kijk ik nu naar.Dat is geen verdere verkenning, maar een weging van al de elementen diein dat rapport naar voren komen. Ik ga helemaal met de heer Krul mee datje ... Want wat ik eerder zei over doel en middel, geldt in dit geval ook. Alshet doel is om zo veel mogelijk kinderen die een risico lopen op achter-standen in het systeem te brengen, om het maar even lelijk te zeggen, omervoor te zorgen dat die achterstanden voortijdig weggewerkt kunnenworden, zodat ze op een goede manier aan de start van hun basisschoolverschijnen, dan moet ik kijken wat het meest effectieve middel is om datte doen.De heer Krul (CDA):Ja, in dat licht ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80146 De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Krul (CDA):Excuus. In dat licht zou ik haar een overweging mee willen geven, want inhet rapport lezen we dat die 2% deels te maken heeft met een cultuuraf-weging en dat daarbinnen een grote groep met een migratieachtergrondzit. In dat rapport wordt ook geschetst dat we enerzijds het risico lopen datwe, als we dit wettelijk afdwingbaar maken, het vertrouwen in de overheideigenlijk alleen maar verder beschadigen. Dat is precies wat er speelt bijdeze groep. We lezen in het rapport dat er heel veel meer leerplichtambte-naren nodig zijn om dit te handhaven en dat de kans op verzuim bij dezegroep, ook met een wettelijke grondslag, heel groot is, met het gevolg dater dan een leerplichtambtenaar naar zo’n gezin moet. We weten dat dateen drempel opwerpt en dat dat het vertrouwen niet helpt. Ik denk dat hetgeen goede maatregel is; dat heb ik wel duidelijk gemaakt. Ik wil dit nogeven meegeven. Tot slot: wanneer denkt de Staatssecretaris daaruitsluitsel over te kunnen geven?Staatssecretaris Paul:Dat vind ik lastig te zeggen. Dat weet ik nog niet, juist omdat deelementen die de heer Krul aanhaalt ... Het voorbeeld dat de heer Krul gafin relatie tot het verlagen van de leerplichtige leeftijd haalde ik zelf aantoen we het hadden over het bereik van de vve. Er zijn allerlei zaken diebelemmerend werken en die je niet gaat oplossen door zaken heeldwingend in wetgeving te verankeren. Daar zijn andere interventies voornodig. Ik kom daarop terug.De heer Kisteman (VVD):Ik wil nog even terug naar dat stukje van net over de vve. De Staatssecre-taris zegt dat ze in de wet wil vastleggen welke kinderen recht zoudenhebben op vve. Het werd me niet helemaal duidelijk of ze nou bereid isom in dat onderzoek mee te nemen wat de mogelijkheden zijn voorhoogbegaafde kinderen in vve.Staatssecretaris Paul:Ik kom daar in de tweede termijn op terug.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Paul:Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over het niet-indexeren van dekinderopvangtoeslag. Het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag in2026 is een afspraak uit het regeerprogramma om de overheidsfinanciënop orde te brengen. Met deze maatregel werd een besparing van254 miljoen euro beoogd. Hiertegenover staan forse extra investeringen inde kinderopvangtoeslag, zowel in de afgelopen als de komende jaren. Hetkabinet verkent verschillende maatregelen om de kinderopvang en devoorschoolse educatie toegankelijk te houden, waaronder manieren om tegrote prijsstijgingen tegen te gaan. Er wordt ook gewerkt aan hetbestendigen van de gemeentelijke regelingen, waaronder die voorvoorschoolse educatie.Dan ben ik aanbeland bij het blokje overig. Dat is nog best wel een blokje.Ik ga mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik begin met eenvraag van mevrouw Pijpelink over het afschaffen van de vrijwilligeouderbijdrage. Ik heb in het schriftelijk overleg aangekondigd dat ik hetsysteem van de vrijwillige ouderbijdrage niet ga wijzigen. Dit besluit hebik genomen op basis van financieel en juridisch onderzoek, zoalsmevrouw Pijpelink mij ook had verzocht. Ik blijf scholen oproepen om zichTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80147 te houden aan de regels voor vrijwillige ouderbijdragen. Onjuistecommunicatie hierover is niet acceptabel. In de wet staat bovendien heelduidelijk dat leerlingen niet buitengesloten mogen worden, ook als oudersde vrijwillige ouderbijdrage niet hebben betaald. Maar het afschaffen vande ouderbijdrage vereist extra bekostiging, om teruglopende inkomsten tecompenseren. Op de OCW-begroting is geen dekking voor de beoogdemaatregel.Dan een vraag van de heer Krul over of ik een link zie tussen pesten enkansengelijkheid. Laten we beginnen te stellen dat pesten onacceptabel is,of dat nou in de fysieke wereld gebeurt of online. De heer Krul had het ookmet name over vormen van pesten die buiten het zicht van de leraarplaatsvinden, dus ik heb het idee dat hij met name refereerde aan allerleizaken die online gebeuren. Dat is de laatste jaren inderdaad enormtoegenomen. Ik vind het heel belangrijk dat we leerlingen online weerbaarmaken en ook mediawijs, en dat scholen hier extra ondersteuning bijkrijgen. Ook in de conceptkerndoelen is er daarom aandacht voor digitalegeletterdheid en mediawijsheid, en zijn er ook allerlei handvattenbeschikbaar, onder andere via de Stichting School & Veiligheid en via hetExpertisepunt digitale geletterdheid; inderdaad omdat het heel belangrijkis.Ik heb zelf met slachtoffers van pesten, van online pesten ook, gesproken.En de heer Krul refereerde er al aan: de effecten daarvan kunnen een heelleven lang doorwerken. Wij moeten dat echt keihard de kop indrukken. Ikzou daarnaast ook willen zeggen dat het belangrijk is dat ouders eenbeetje in de gaten houden hoe het onlinegedrag van hun kinderen is, omte voorkomen dat ze zich ofwel schuldig maken aan pesten of dat kinderenblijven zitten met nare ervaringen online.Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over nieuwkomers en hoe weervoor gaan zorgen dat de nieuwkomersbekostiging gebaseerd is op hetdaadwerkelijk gevolgde onderwijs. De aanvullende bekostiging voorkinderen die nieuw zijn in Nederland is bedoeld voor de eerste twee jaardat een kind in Nederland op school zit. Om de bekostiging zo goedmogelijk te laten aansluiten op de daadwerkelijk genoten onderwijstijdhebben we onlangs in het primair onderwijs de startdatum aangepastnaar de datum van eerste inschrijving op school, in plaats van de datumvan aankomst in Nederland. Want dat was aanvankelijk zo, en dat hebbenwe dus, eigenlijk vrij recent, aangepast. Die aanpassing wordt in hetvoortgezet onderwijs ook voorbereid. Dat gaat per 1 januari 2026ingevoerd worden. We hopen dat het daarmee beter aansluit.De voorzitter:Mevrouw Pijpelink, uw laatste interruptie.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris. Ik denk zeker dat dat gaat helpen. Is zij ookbereid om het volgende te onderzoeken? Het gaat ook over een aaneenge-sloten periode van twee jaar, terwijl de praktijk voor deze kinderen uitwijstdat sommigen tussendoor al eens moeten verhuizen, omdat we dat in ditland ook niet goed geregeld hebben, en dat er van die twee jaar dus tijdverloren gaat. Dus mijn vraag is: is de Staatssecretaris bereid om nog eenstap te maken, dus dat het niet gaat om de twee jaar achter elkaar, maarom de daadwerkelijk genoten twee jaar, als u begrijpt wat ik bedoel?Staatssecretaris Paul:Ik begrijp heel goed wat mevrouw Pijpelink bedoelt, en dat zou ook deideale situatie zijn. Maar de vraag om in de bekostiging ook rekening tehouden met onderbrekingen in het onderwijs... Dit is op basis van debeschikbare informatie technisch niet mogelijk; dat is op dit momentgewoon niet in te regelen. Daarom vind ik het heel belangrijk dat we metde maatregel die we nu hebben genomen, die ook behoorlijk wat voetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80148 in de aarde heeft gehad, ervoor zorgen dat we in ieder geval op het echtestartmoment beginnen. Nou, dan hebben we in ieder geval die twee jaar.Het is wel iets wat ik in de gaten houd. Ik bedoel, als we daarin verbete-ringen kunnen doorvoeren, zou ik dat met liefde en plezier doen, maar opdit moment is dat qua uitvoerbaarheid niet te doen.Ik ga door met een vraag van de heer Kisteman. Dat was een heleconcrete en praktische: wanneer we met de nota naar aanleiding van hetverslag voor het wetsvoorstel schoolverzuim komen. Daar kom ik meevóór het commissiedebat Passend onderwijs. Dat is eind mei. Dan zal ikde nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer sturen.Dan een vraag van de heer Oostenbrink over de stand van zaken op hetgebied van de kleinescholentoeslag en het behoud van aanbod in deregio. Net als de heer Oostenbrink onderschrijf ik het belang van deleefbaarheid van plattelandsgebieden, en het behoud van voldoende enbereikbaar onderwijs is daarin een heel belangrijk element. Met deomvorming van de kleinescholentoeslag naar een dunbevolktheidstoeslagin het basisonderwijs komen de beschikbare middelen terecht in deregio’s waar dat het hardst nodig is, om juist die leefbaarheid in diekernen goed op peil te houden. Precies hierover zijn mijn ambtenarentoevallig vandaag in gesprek met de noordelijke provincies. We hebbeneen hele reeks van gesprekken die we gaan voeren met de verschillenderegio’s. Vandaag zijn de noordelijke provincies aan bod. In de komendetijd vinden er meer gesprekken plaats in het land over dit thema. Huninput is cruciaal om met een goed voorstel te komen op het vlak vanbereikbaar onderwijs en kleine scholen.Dan een vraag van de heer Ergin over het gebedsverbod op meer dan 180scholen, en hoe dit kan. Op openbare scholen hoeft bidden niet gefacili-teerd te worden en moet dat anderen ook niet in de weg zitten. Daardoorkan het voorkomen dat leerlingen beperkt ruimte hebben om te bidden.Dat is het goed recht van deze scholen. Daarin ondersteun ik hen volledig.Dat betekent niet dat leerlingen gediscrimineerd worden of dat er sprakeis van een wetsovertreding. Ik zie dan ook geen aanleiding om contact opte nemen met deze schoolbesturen. Vorige week heb ik hierover ook alschriftelijke vragen van de heer Ergin beantwoord, en daar blijf ik bij.Dan een vraag van de heer Krul...De voorzitter:De heer Ergin wil u daar nog een vraag over stellen.De heer Ergin (DENK):Dat was een antwoord op de vraag of de scholen wettelijk verplicht zijnom een stilteruimte te faciliteren. Dat antwoord is vanuit een wet, heb ikbegrepen. Maar het gaat over of scholen een gebedsverbod mogenopleggen. Ik ben benieuwd naar wat het standpunt van de Staatssecre-taris is over of openbare scholen überhaupt een gebedsverbod mogenopleggen.Staatssecretaris Paul:Volgens mij is het zo dat scholen bidden niet hoeven te faciliteren. En kijk,uiteindelijk is het belangrijk dat je als school op een goede manier ingesprek gaat met je leerlingen en met ouders, want je moet er samen uitzien te komen wat mij betreft. Ik vind dat de scholen in de casussen diehier voorlagen, waarin het ook heel nadrukkelijk ging om stilteruimten enhet faciliteren daarvan, gewoon correct hebben gehandeld. Maar in allesituaties waarin het een beetje schuurt en je ingewikkelde vraagstukkenhebt, zou ik willen dat je daarover in gesprek blijft. Want elke situatie isanders. Dat is ook de reden waarom we in Nederland een grote vrijheidhebben om op scholen zaken te organiseren, in te richten en te doen opeen manier die past bij de populatie, het docententeam en de leerlingen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80149 populatie. Dus: ga daarover in gesprek. Dat is wat mij betreft heelbelangrijk.De voorzitter:Meneer Ergin, uw laatste.De heer Ergin (DENK):Ja, voorzitter. «Ga daarover in gesprek» is precies de boodschap die ikaan de Staatssecretaris meegeef. Dan zegt de Staatssecretaris: ik ga datgesprek niet voeren; ik zie daar geen aanleiding voor. En dan komt zeweer met een antwoord op de vraag of scholen niet wettelijk verplicht zijnom het te faciliteren. Ik ben het daar inhoudelijk niet mee eens. Maar dathet in de wet zo staat, daar zijn we het over eens. De vraag gingerover – en daar wil ik de Staatssecretaris bij helpen – of scholen geengebedsverboden mogen instellen. Dat gebeurt op meer dan 180 scholen.Ik vraag aan de Staatssecretaris: ga het gesprek aan met deze schoolbe-sturen en geef de boodschap mee, wat mij betreft met uw eigenboodschap: «U hoeft het niet te faciliteren, maar u mag het ook nietverbieden.» Ik roep de Staatssecretaris in dit geval op om het gesprekdaarover aan te gaan.Staatssecretaris Paul:Volgens mij heeft de heer Ergin het heel helder verwoord. Laat ik dat danonderschrijven, voordat ik met alle 180 scholen in gesprek ga. Maar datwas eigenlijk ook mijn oproep van net: ga met elkaar in gesprek hierover.Dus dat is geen afschuiven. Het gaat erom – ik heb geen idee hoeveelmensen hiernaar kijken, maar ik hoop veel – dat scholen inderdaad hunverantwoordelijkheid nemen, maar dat ouders en leerlingen ook de kansgrijpen om hierover in gesprek te gaan en te kijken hoe je tot een situatiekunt komen die past bij de populatie waar het om gaat.De heer Uppelschoten (PVV):We zitten hier ook met een discussie over bijzonder en openbaaronderwijs. In het bijzonder onderwijs is het heel normaal dat die gebeds-ruimtes er zijn, maar het openbaar onderwijs is juist het onderwijs waarouders niet te maken hoeven krijgen met religies of weet ik wat dan ook.Natuurlijk moeten er altijd goede gesprekken gevoerd worden, maar hetprincipe van openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs moeten weovereind houden. Ouders kiezen ook voor openbaar onderwijs omdat zedan niet te maken krijgen met religies. Als in het openbaar onderwijsgebedsruimtes gecreëerd worden, komen we ook aan de grondvesten vanhet openbaar onderwijs. Als je dat met alle geweld wilt, zorg er dan voordat je een bijzondere school sticht. Daar kan het wel plaatsvinden, maar inmijn beleving niet in het openbaar onderwijs. Maar goed, dat is mijnmening.De voorzitter:Afrondend, meneer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.De voorzitter:Dit was overigens uw laatste interruptie.Staatssecretaris Paul:Volgens mij heb ik net aangegeven dat scholen in het openbaar onderwijsniet verplicht zijn om een stilteruimte of gebedsruimte in te richten. Datbetwistte de heer Ergin ook niet. Dat is gewoon zoals het wettelijkgeregeld is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80150 Dan ga ik door naar de vraag van de heer Krul over hoe ik kijk naar desuggestie dat scholen openbaar maken hoeveel plek ze hebben, om hetweigeren van kinderen met een handicap te voorkomen. Voor mij staatvoorop dat scholen een zorgplicht hebben, waardoor scholen ervoormoeten zorgen dat elk kind een passende plek krijgt, ook als het kind extrabegeleiding en ondersteuning nodig heeft. Als de school niet de passendeondersteuning kan bieden, is die verplicht de leerling naar een passendeplek te begeleiden. Ik zou daar dus veel zwaarder op willen inzetten. Ik zouveel meer willen kijken hoe we vanuit een samenwerkingsverband, dusniet alleen vanuit scholen individueel, de ondersteuning kunnen biedenom ervoor te zorgen dat kinderen de juiste ondersteuning krijgen om naareen bepaalde school te kunnen gaan. Deze maatregel, het openbaarmaken van hoeveel plek scholen hebben, zie ik dan eigenlijk een beetje alsoverbodig. Ik zou mijn inspanningen en die van de school namelijk veelmeer willen inzetten om ervoor te zorgen dat de school wél toegankelijkwordt, en te kijken wat ervoor nodig is om kinderen wél toe te laten, of datnou kinderen met een fysieke handicap zijn of met een andereondersteuningsbehoefte.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Krul. Ik ga nu wel iedereen vragen omkorte vragen te stellen. Ik kijk naar de tijd. Ook de Staatssecretaris vraag ikom af en toe wat compacter te antwoorden.De heer Krul (CDA):Maar kijk, die signalen zijn wel hardnekkig. Ouders geven gewoon aan datze niet eens een inschrijvingsformulier meekregen, maar mondeling tehoren kregen dat er geen plek was. Dat is gewoon echt wel een probleem.Dan vind ik dat scholen er te makkelijk mee wegkomen doordat wezeggen: laten we de scholen helpen. Nee, de scholen moeten dit gewoonniet doen, punt. Het is namelijk discriminerend. Als de Staatssecretaris datniet wil toegeven, dan hebben we wel een ander gesprek hierover, denkik. Ik bedoel, dan gaan we die scholen nog een compliment geven ook.Kan de Staatssecretaris gewoon toegeven dat scholen dit niet moetendoen?Staatssecretaris Paul:Kijk, volgens mij zijn we het met elkaar eens. Ik bedoel, ik vind het nietacceptabel als scholen kinderen weigeren vanwege de extra ondersteu-ningsbehoefte die ze hebben, of dat nou inderdaad een fysieke handicapis of een andere ondersteuningsbehoefte. Maar het gaat mij erom wat danhet meest doeltreffende middel is om kinderen op de juiste plek te krijgen.Ik ben er niet van overtuigd dat dat gebeurt door openbaar te makenhoeveel en welke plekken er beschikbaar zijn, maar juist door in hetsamenspel binnen een samenwerkingsverband ervoor te zorgen dat dieondersteuning geboden wordt, want daar gaat het uiteindelijk om.Dan ben ik aanbeland bij ... Dat was het volgens mij. Deze hebben we algehad. Oké, dat was ’m.De voorzitter:Dank u wel voor uw antwoorden in eerste termijn. De heer Soepboer heeftnog een vraag.De heer Soepboer (NSC):Ik heb één vraag gesteld en die heb ik gemist. Die ging over de ordepro-blematiek en klassenmanagement. U heeft er wel iets over gezegd, maarik heb nog niet echt gehoord hoe u het gaat meenemen en wat u ermeegaat doen. Het kan ook aan mij liggen.Staatssecretaris Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80151 Naar aanleiding van een andere vraag is dat eerder aan bod gekomen. Hetloopt hier vandaag allemaal een beetje door elkaar; excuses daarvoor.Maar ook in de werkagenda en het herstelplan zetten we ... Nee, dit kloptniet. Ik kom hier in tweede termijn op terug.De voorzitter:Dat lijkt me prima. Dan stel ik voor dat we overgaan naar de tweedetermijn van de Kamer. U heeft maximaal 1 minuut en 40 secondenspreektijd. Als eerste is de heer Soepboer aan het woord.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel. We hebben al heel veel besproken in de eerste termijn. Ikherken dezelfde lijn bij de Staatssecretaris als bij mij, namelijk dat de basisop orde echt het aller-, allerbelangrijkste is om de kansen te vergroten.Een van de dingen die we daarvoor moeten doen, is het probleemrondom orde en klassenmanagement goed onder ogen zien, denk ik. Hetis een probleem dat tot op heden wat mij betreft te weinig is geadresseerden dat al een tijdje speelt. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad, dusik kan er nu eigenlijk ook niks over zeggen. Ik moet daarvoor dus wachtentot de tweede termijn van de Staatssecretaris. Dat zorgt er wel voor dat ikgenoodzaakt ben op dit moment een tweeminutendebat aan te vragen.Dat ga ik dan ook bij dezen doen.Daarmee zou ik mijn tweede termijn af willen sluiten. Dank u wel.De voorzitter:Dat is genoteerd, meneer Soepboer. Het woord is aan de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.Volgens mij schoot onze bloeddruk net aan beide kanten even omhoog,maar dat is goed, denk ik. Het gaat om onze toekomst. Het gaat om dekinderen. Maar ik wilde specifiek de Staatssecretaris danken voor haarbeantwoording. Ik ben niet helemaal tevreden met de beantwoording overstilteruimtes, omdat het punt niet is wat er in de wet staat. Het punt is datde wet niet wordt nageleefd door 180 scholen. Ik vind het gewoon temakkelijk om te zeggen «ga dan het gesprek met elkaar aan», terwijl deStaatssecretaris hier een rol in heeft. Ik denk dat we vandaag ook niet uitde discussie over kansengelijkheid komen. Collega Soepboer heeft al eentweeminutendebat aangevraagd. Dan hoef ik dat niet te doen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ergin. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. In de tijd waarin we leven, waarin segregatietoeneemt, polarisatie toeneemt, de kloof tussen arm en rijk toeneemt, derijken rijker worden en de armen armer, krijg ik een heel ongemakkelijkgevoel bij dit debat. Als de Staatssecretaris het erover heeft dat vanafdeze kant van de Kamer besmuikt wordt gedaan over het hebben vanbasisvaardigheden als een middel tot het vergroten van kansengelijkheid,dan voel ik mij verder weg staan van de goede intenties die ik altijd bijdeze Staatssecretaris heb gevoeld. Ik heb haar bij de hoorzitting vorig jaargevraagd: heeft u enig idee onder welke context u uw handtekening heeftgezet? Ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat dat vandaag ook voorhaarzelf heel voelbaar is. Ik zou haar willen vragen: probeer nou uwintenties, waar ik in geloof, dichter bij uw daden als Staatssecretaris ophet gebied van kansengelijkheid te krijgen. Heb het lef om moeilijkediscussies wél te voeren, die wellicht op lange termijn tot een stelselher-ziening leiden. Want nogmaals: segregatie neemt toe, polarisatie neemtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80152 toe, de kloof tussen arm en rijk neemt toe, de rijken worden rijker, dearmen worden armer. We hebben echt heel veel te doen op dit vlak.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten voor zijn tweedetermijn.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Natuurlijk, segregatie neemt toe. Maarof je nu witte of zwarte of welke kleur scholen dan ook hebt, zorg ervoordat je voor die populatie dan heel goed onderwijs gaat verzorgen en datdocenten de 5–0 achterstand verkleinen die er in sommige gevallen is. Jehoeft het geen 5–5 te kunnen maken, maar 5–3 of 5–4 zou al heel geweldigzijn.Mijn tweede punt. Er werd net gevraagd naar de visie. Ik heb het idee, ofzo heb ik het in ieder geval proberen te verwoorden, dat de Staatssecre-taris dat ook als volgt aangeeft. Wij werken met passend onderwijs en wewillen zo snel mogelijk – dat is op 11-, 12-jarige leeftijd – leerlingen in eenpassende stroom krijgen. Praktijkonderwijs is dan één stroom waarvangezegd is dat die herkenbaar moet zijn. Speciaal onderwijs moet ookherkenbaar zijn. Maar ook de beroepsgerichte poot of stroom moetherkenbaar zijn. Dat is de manier waarop wij denken dat we zoudenmoeten werken. Heterogene brugklassen zien wij niet als passend voor degroep leerlingen die daarin zitten. Dat is een andere benadering en daarhebben we geen vertrouwen in. Wij zien passend onderwijs en stromenmaken op 11-, 12-jarige leeftijd als een oplossing voor het probleem. Diestromen zijn dan niet in beton gegoten, maar die zijn breed.De voorzitter:Dank u wel, meneer Uppelschoten. Kunt u misschien uw microfoon uitdoen? Dan is het woord aan de heer Kisteman van de VVD.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik zal me af en toe opstellen als de assistent van deheer Uppelschoten en dan komt het helemaal goed hier.Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording en ik krijg inde tweede termijn nog een reactie op mijn andere vraag. Ik heb nog éénvraag. Misschien heeft de heer Krul die net ook gesteld, maar als dat zo is,dan heb ik niet goed opgelet. Wanneer kunnen wij een inhoudelijke reactievan de Staatssecretaris verwachten op het rapport Kansen op een goedestart? Ik begreep dat ze net zei dat ze dat niet weet, maar misschien heb ikdat verkeerd begrepen en ging dat om een ander rapport en misschienkan ze daar wel antwoord op geven. Daar wou ik het bij laten.De voorzitter:Dank u wel, meneer Kisteman. Dan is het woord aan mevrouwRooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. De afdronk van dit debat is toch wel een pijnlijk gevoel,als ik eerlijk ben. Ook in de Eerste Kamer is het debat over de onderwijs-bezuinigingen natuurlijk nog in volle gang. Maar ook hier is het gewoonpijnlijk als we dan weer met elkaar bespreken welke impact dit heeft opkinderen. Het helpt niet dat de Staatssecretaris dan latere selectie en debrede brugklas als heilige graal wegzet, alsof wij dat gezegd zoudenhebben. Het gaat hier gewoon echt over de kansen die kinderenontnomen worden. Het helpt niet dat er voor 1 miljard aan bezuinigingenworden doorgevoerd door dit kabinet en dat de Staatssecretaris aangeeftwelke investeringen van het vorige kabinet zij dan nog in stand houdt. Hethelpt niet dat de VVD in een programma voor werkend Nederland zegtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80153 750 miljoen te investeren in de kinderopvang maar dat we vervolgens ziendat met dit kabinet de rekening voor ouders € 1.000 hoger wordt. Somsvraag ik mij af wat de VVD nog in deze coalitie doet, zeker als ik deStaatssecretaris mooie woorden hoor spreken over kansengelijkheid,terwijl de daden daar niet bij passen.Tot slot een vraag over de cijfers van de Rijke Schooldag. Ik stelde daarzojuist vragen over. Er werden wat aantallen genoemd: 200.000, 140.000.Maar er is niet genoemd over hoeveel jaar het dan gaat. Ik vraag deStaatssecretaris dus om duidelijk aan te geven hoeveel kinderen geengebruik meer kunnen maken van die verlengde schooldagen, of om daaranders per brief op terug te komen.De voorzitter:Dank u wel. Dan ten slotte de heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter. Zo zie je maar weer dat het soms lijkt alsof je allemaal bij eeniets ander debat hebt gezeten, want mijn afdronk is eigenlijk helemaal nietzo negatief. Ik heb de Staatssecretaris een paar specifieke vragen gesteld.Mijn hoofdvraag was eigenlijk hoe ze kijkt naar de rol van onderwijs inkansengelijkheid. Ik vind wel degelijk dat ze daar haar visie krachtigverwoord heeft. Ondanks dat we het echt niet op alle onderdelen met haareens zijn, hoor ik juist wel dat er keuzes gemaakt worden. Ik ben nog niethelemaal tevreden over de andere punten waar ik op geageerd heb,namelijk de gelijke kansen voor kinderen met een handicap, pesten en inhet verlengde daarvan het verlagen van de leerplichtleeftijd. Dieleerplichtleeftijd bekruipt mij het meest. De Staatssecretaris weet gewoonwanneer die verkenning klaar is, want anders wordt het departement nietgoed gerund. Dat zeg ik even heel cru. Er wordt op dit moment eenverkenning gedaan. Die wordt al meer dan een jaar gevoerd. We wetengewoon wat daar de mijlpalen zijn. Ik wil gewoon horen wanneer datafgerond is en wanneer de Kamer erover geïnformeerd wordt.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor omeven vijf minuten te schorsen. Is dat voldoende? Ik hoor van wel. Dankrijgen we daarna de tweede termijn van het kabinet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Collega’s, ik heb een teken gekregen dat we allemaal zover zijn, dus ikgeef het woord aan de Staatssecretaris voor haar tweede termijn, met inieder geval een antwoord op een paar nog openstaande vragen.Staatssecretaris Paul:Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer. Ik had aleen paar dingen over dit onderwerp gezegd, waardoor ik dacht dat ik devraag al beantwoord had, maar dat was helaas nog niet zo. Zijn vraagging over orde houden en klassenmanagement. We staan er niet goed opin Nederland. Wat gaan we daaraan doen? Klassenmanagement is eencomplexe vaardigheid, maar dat hoef ik de heer Soepboer niet tevertellen, want die weet dat uit de praktijk. Het is ook niet iets wat we vande ene op de andere dag gefikst hebben. Leraren in spe worden hier in deopleiding zo goed als mogelijk op voorbereid, maar ik constateer – dezeresultaten zijn voor mij ook relatief nieuw – dat dat niet goed genoeg is.We moeten dus meer en nadrukkelijker aandacht hebben voor depedagogische aspecten van het beroep en het creëren van een positieveleeromgeving in de klas. Zeker gezien de resultaten van het onderzoek isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80154 dit iets wat ik nadrukkelijker ga meenemen in het Herstelplan kwaliteitfunderend onderwijs. Het begint daar immers wél mee: op het momentdat je dat niet op orde hebt, komt de leerling überhaupt niet aan leren toe.Dit is overigens ook al een punt van aandacht in bijvoorbeeld dewerkagenda leraren, gekoppeld aan het onderwijsakkoord dat in 2022 isgesloten en waarin werkgevers en vakbonden met elkaar in gesprek zijnover een aantal thema’s, onder andere dit thema. Maar gegeven deresultaten van dat PISA-onderzoek, denk ik dat we daar een schepjebovenop moeten doen. Ik neem dit dus mee in het herstelplan dat voor dezomer uw kant op komt.De heer Soepboer (NSC):Heel erg bedankt. Ik zie dit dan als een concrete toezegging dat er echt eenkopje aan gewijd wordt. Ik denk namelijk dat het probleem gewoon teweinig is geadresseerd in de afgelopen jaren. «In de afgelopen jaren» zegik erbij, want het is niet is wat nu plotseling speelt; het speelt al langer. Ikhoop ook dat het dan breder is dan alleen kijken naar de lerarenoplei-dingen. Ik ben het met u eens dat daar een groot deel zit, maar ik hoop dathet breder is. Het zou ook kunnen gaan over de positie van de klas, hetklaslokaal en hoe we daarmee omgaan. Ik hoop dat het dus iets brederwordt.Staatssecretaris Paul:Ik zou willen toezeggen dat we de relevante aspecten meenemen, maar ikwil er ook voor waken dat we er zo veel elementen in meenemen dat hetuiteindelijk onuitvoerbaar wordt. Dat geldt overigens voor het heleherstelplan. Maar punten die relevant zijn om dat klassenmanagementbeter te krijgen neem ik gewoon mee; die toezegging wil ik wel doen.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Paul:Voorzitter. Dan ga ik door met een paar andere vragen die er nog liggen.De heer Kisteman vroeg of als we het rapport over kansen aan de startgaan bekijken, we ook het onderwerp hoogbegaafde kinderen daarbijkunnen meenemen. Ja, ik kan toezeggen dat ik bij het verlagen van deleerplicht ook peuters en kleuters met een ontwikkelingsvoorsprong en deondersteunings- of uitdagingsbehoefte die zij hebben, mee zal nemen.Zowel de heer Kisteman als de heer Krul had de vraag wanneer debeleidsreactie op het rapport Kansen op een goede start komt. Dezebeleidsreactie komt voor de zomer naar de Kamer.Dan mevrouw Rooderkerk.De voorzitter:De heer Krul heeft nog een interruptie.De heer Krul (CDA):Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was wanneer de verkenning naar hetal dan niet verlagen van de leerplichtleeftijd zal zijn uitgevoerd. Dat er eenbeleidsreactie komt op een onderzoek waar heel veel maatregelen instaan, is logisch. Alleen, dat zei de Staatssecretaris een jaar geleden ooken toen kwam kansrijk ...De voorzitter:We gaan de Staatssecretaris vragen om uw vraag alsnog te beant-woorden.De heer Krul (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80155 En dan gewoon apart, niet in een brede reactie op een onderzoek methonderd maatregelen. Nee, ik wil hier specifiek over geïnformeerdworden.Staatssecretaris Paul:Snap ik. Dat komt ook voor de zomer. Voor de zomer van 2025 om volledigte zijn.Voorzitter. Ik sprong zojuist even naar de heer Krul, maar ik ben mevrouwRooderkerk niet vergeten. Ook voor de zomer ga ik mevrouw Rooderkerken uw Kamer informeren, want dan heb ik zicht op de aanvragen voorSchool en Omgeving en kan ik veel specifieker aangeven, in cijfers,hoeveel aanvragen we kunnen honoreren en hoeveel kinderen daarmeeworden bereikt, en hoeveel aanvragen we hebben moeten afwijzen enhoeveel kinderen dus niet meer bereikt worden. Maar die cijfers heb ik nugewoon nog niet, dus dat wordt over een paar maanden.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor het antwoord, maar dan wordt het toch weer zo’n gegoochelmet cijfers. Ik vraag hoeveel kinderen het mis zijn gelopen. Dan heb ik hetnatuurlijk over het grote verschil in investeringen tussen wat er nu looptaan School en Omgeving en de bezuiniging van – wat is het? – 15 miljarddie eraan komt. Van 115 miljoen, sorry, die eraan komt richting dekomende periode. Ik wil niet alleen weten hoeveel aanvragen er af zijngewezen, maar ook hoeveel kinderen School en Omgeving kregen, dit jaarnog, afgelopen jaar, en hoeveel kinderen dat straks krijgen, dus hoeveelkinderen minder.Staatssecretaris Paul:We zullen dat afzetten tegen het bereik dat het op dit moment heeft, dusdan kan je die vergelijking maken. Ik zou daar wel aan willen toevoegendat of een school een aanvraag indient nog altijd aan een school is. Hetzou dus ook kunnen zijn dat een school om allerlei redenen, omdat ze inbepaalde andere samenwerkingen hun doelen verwezenlijken, dus geenaanvraag doet voor School en Omgeving. Ik ben de laatste die gaatgoochelen met cijfers, maar ik vind wel dat je die cijfers ook in perspectiefmoet zien. Maar we zullen in ieder geval aan de concrete vraag vanmevrouw Rooderkerk voldoen, dus dan kan je het huidige bereik en hettoekomstige bereik tegen elkaar afzetten.De voorzitter:Dat waren de antwoorden in tweede termijn, denk ik. Dank u wel. Dan gaik proberen in een heel hoog tempo een aantal van de toezeggingen aan uvoor te lezen.–In april stuurt de Staatssecretaris de brief over schooladvisering endoorstroomtoets naar de Kamer, waarbij ook wordt ingegaan opbijstelling van de schooladvisering en kinderen met bijvoorbeeld eenmigratieachtergrond die eventueel worden achtergesteld.–Over enige tijd ontvangt de Kamer een brief over de financiëlegevolgen en juridische aspecten inzake één doorstroomtoets.–In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de uitwerking van verschil-lende scenario’s inzake één doorstroomtoets.–De Kamer wordt voor het zomerreces geïnformeerd over het Cito-advies over een enkelvoudig praktijkonderwijsadvies.–Voor het einde van het jaar informeert de Staatssecretaris de Kamer ophoofdlijnen over de herziening van de inspectiekaders, de uitvoeringvan de motie-Kwint en de motie-Soepboer.–Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over hoeveel kinderengebruik gaan maken van het programma School en Omgeving.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80156 –De Kamer ontvangt de nota naar aanleiding van het verslag inzake hetwetsvoorstel Terugdringen schoolverzuim voor het commissiedebatPassend onderwijs van 21 mei aanstaande.–In het herstelplan komt aandacht voor het orde houden en klassenma-nagement en in het vervolg hiervan komt meer aandacht hiervoor inde lerarenopleidingen. Voor de zomer.–De beleidsreactie op het advies Kansen op een goede start komt voorde zomer naar de Kamer.–De verkenning naar de leerplichtverlaging komt ook voor de zomer van2025 naar de Kamer.–Voor de zomer, opnieuw, wordt de Kamer geïnformeerd hoeveelaanvragen worden bereikt en afgewezen voor de verlengde schooldag.Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er een toezegging dubbel in zit.Prima. Dat is de kracht van herhaling, zullen we maar zeggen.Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dankde kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune, de collega’s vanuitde Tweede Kamer en de Staatssecretaris. Er is een tweeminutendebataangevraagd. Dat zullen we doorgeleiden aan de Griffie plenair. Daarbij isde eerste spreker van de zijde van de Kamer de heer Soepboer namensNSC. Daarmee sluit ik deze commissievergadering.Sluiting 14.00 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 80157