Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2026, over verdienvermogen van Nederland

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202632 637BedrijfslevenbeleidNr. 764 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 juni 2026 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 april 2026overleg gevoerd met mevrouw Herbert, Minister van Economische Zakenen Klimaat, over:−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 3 juli 2025 inzake kabinetsreactie op SER-advies Naarverdere succesvolle toepassing van sociale innovatie (Kamer-stuk 33 009, nr. 163);−de brief van de Minister van Economische Zakend.d. 27 november 2025 inzake voortgang acquisitiebeleid enevaluatie NFIA 2019–2023 (Kamerstuk 32 637, nr. 719);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 okto-ber 2025 inzake industriebeleid met focus (Kamerstuk 29 826,nr. 277);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 decem-ber 2025 inzake Monitor Ondernemingsklimaat 2025 (Kamer-stuk 32 637, nr. 738);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 febru-ari 2026 inzake publicatie Financieringsmonitor 2025 (Kamer-stuk 32 637, nr. 749);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 febru-ari 2026 inzake aanvullende besluitvorming NGF-projectImpuls Open Leermateriaal (Kamerstuk 36 800-L, nr. 8);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 febru-ari 2026 inzake toelichting op de uitvoering van de motie vanhet lid Kostic´ c.s. over een onderbouwde visie en bijbehorendactieplan voor de toekomst van de Nederlandse industrie(Kamerstuk 29 826, nr. 250) (Kamerstuk 29 826, nr. 279);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 febru-ari 2026 inzake jaarresultaten van de Netherlands ForeignInvestment Agency (NFIA) en het Invest in Holland-netwerk2025 (Kamerstuk 32 637, nr. 750). kst-32637-764ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7641 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Van EijkDe griffier van de commissie,ReindersTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7642 Voorzitter: Van EijkGriffier: KrijgerAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bühler, Van Eijk,Van Houwelingen, Keijzer, Van der Lee, Martens-America, Nanninga,Oualhadj, Prickaertz en Vermeer,en mevrouw Herbert, Minister van Economische Zaken en Klimaat.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Econo-mische Zaken. Aan de orde vandaag is het commissiedebat met alsonderwerp het verdienvermogen van Nederland. Hartelijk welkom aan deMinister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert. Wehebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik stel voor om vierinterrupties in de eerste termijn aan te houden. We gaan van start met deheer Vermeer, die zijn inbreng zal doen namens de BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland is deverdienste van de regio en de grensregio’s. Ik noem de scheepsbouwersin Hardinxveld-Giessendam, Chemelot in Limburg, en Chemport Europeen de Eemshaven in het noorden van Nederland. Het zijn stuk voor stuksectoren en clusters waarin veel burgers met veel trots en passie eenenorme bijdrage leveren aan onze innovatie- en concurrentiekracht en onsverdienvermogen. Stuk voor stuk zijn het sectoren die gezamenlijk hetverdienvermogen van Nederland en daarmee onze welvaart dragen. Wehebben dit debat al vaker gevoerd. Problemen zoals het wegglijden op deranglijstjes van verdienvermogen, het dalende ondernemersklimaat enhet achterblijven van onderzoek en ontwikkeling blijven wij als commissiedebat na debat aankaarten. De problemen blijven helaas.Onze grensregio’s zijn de eerste waarschuwing voor wat Nederland staatte wachten als we het tij niet weten te keren. Bedrijven beoordelen hetNederlandse ondernemersklimaat nog maar met een 6,1. Herstel blijft uit.Tegelijkertijd overweegt een op de vijf bedrijven verplaatsing van deactiviteiten. Onder internationaal opererende bedrijven loopt dat op totbijna een kwart. In Limburg, Brabant en het Noorden zien ondernemersdagelijks dat investeren over de grens eenvoudiger wordt dan hierinvesteren, niet omdat ondernemers dit nou zo graag willen, maar omdatde omstandigheden in Nederland ze daartoe dwingen.Dat heeft een aantal duidelijke oorzaken. Nederlandse bedrijven hebben temaken met hoge energieprijzen, hogere lasten en een stapeling vanregels, terwijl buurlanden actief ingrijpen om hun industrie te onder-steunen. Ook netcongestie en stikstofproblematiek zorgen ervoor datbedrijven niet kunnen uitbreiden of verduurzamen, terwijl een stapelingvan regels dit wel eist. In de derde plaats is er de onzekerheid. Juist devoorspelbaarheid van beleid scoort het slechtst. Het vertrouwen vanondernemers in de overheid staat onder druk. Juist in het dagelijkseeconomische verkeer lekt er verdienvermogen weg. Bij prijsverschillen ophet gebied van brandstof en andere kosten wijken consumenten enondernemers uit naar Duitsland en België. Dat raakt niet alleen tanksta-tions, maar ook winkels, horeca en logistiek. Zo verdwijnt er stap voorstap economische activiteit uit onze grensregio’s.Kan de Minister concreet aangeven hoe zij voorkomt dat grensregio’sstructureel op achterstand staan ten opzichte van buurlanden? Ik zou vande Minister graag een reflectie willen op de impact die het dalendeverdienvermogen heeft op de voorzieningen in de regio. Welke rol heefthet rapport Elke regio telt! in het economische beleid van het kabinet?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7643 Hoe gaan we netcongestie met prioriteit oplossen voor de industriëleclusters die ons verdienvermogen dragen? Waar gaat het kabinet debenodigde 195 miljard vandaan halen? Of blijft die afgewenteld wordenop burgers en ondernemers? Hoe zorgt dit kabinet er op de kortstmogelijke termijn voor dat de verschillen met buurlanden wat betreftkosten, energieprijs en regeldruk niet verder oplopen, zodat investeren inNederland weer de logische keuze wordt?Richting het verdienvermogen zou ik ook nog het probleem willenaandragen dat we gisteren besproken hebben in een debat over deAI-infrastructuur. Dat probleem geldt eigenlijk voor de totale infra-structuur. De Logistieke Alliantie kwam ook al met een brandbrief. Zowelde investering in keiharde infrastructuur als de investering in digitaleinfrastructuur blijft echt achter. Ook voor het investeren in eenAI-gigafabriek, waar we het de afgelopen weken over hebben gehad, isgewoon geen geld beschikbaar op de EZ-begroting. Dat is wat ons betreftecht ongekend slecht. We hebben dat al eerder gezien bij IPCEI-projectenin Europa. We kunnen het Europese geld daarbij niet als hefboomgebruiken, omdat we zelf niets gereserveerd hebben voor de reserve-ringen. Kan de Minister aangeven wat zij daar concreet aan gaat doen bijde eerstvolgende Miljoenennota?Mevrouw Bühler (CDA):De heer Vermeer geeft heel duidelijk aan dat hij zorgen heeft over degrensregio’s. De grensregio’s zien inderdaad best wel wat uitdagingen. Ikherken dat, want ik woon zelf in een grensregio. Ik ken ook heel veelondernemers die juist ontzettend positief zijn over het feit dat zij in eengrensregio zitten, omdat zij daardoor een hele mooie markt bedienen. Ikzou graag willen weten hoe de heer Vermeer dat ziet. Daarnaast noemdede heer Vermeer ook de chemie van Chemelot in Zuid-Limburg. Welkeoplossingen ziet hij om de chemie te behouden en te versterken?De voorzitter:Dat waren er twee in een.De heer Vermeer (BBB):Allereerst dank voor deze vraag. Er wordt hier gezegd: best wel watuitdagingen in de grensregio’s. Dat vind ik toch wel een beetje zwakuitgedrukt. Het verschilt natuurlijk heel erg per soort bedrijf of je last hebtvan het leven en werken in een grensregio. Als jij afhankelijk bent vanbuitenlandse consumenten bijvoorbeeld, dan kan dat ook voordelenwinnen. Maar als jij in de supermarktbranche zit, waar je eerst noggewoon tabak kon verkopen, wat nu allemaal niet meer mag, en je netover de grens een winkel ziet staan – met een oppervlak van de helft vandeze zaal – die per maand 1 miljoen euro omzet draait, dan weet jegewoon dat er gigantisch veel omzet en dus ook verdienvermogen enkostentoerekening over de grens verdwijnt. Als mensen eenmaal de wegnaar het buitenland gevonden hebben, gaan ze daar ook allerlei andereboodschappen doen. Inmiddels gaat het naast tanken en tabak ook omdrogisterij-artikelen et cetera. Dat holt het voorzieningenniveau in degrensregio uit. Er moet dus een onderscheid gemaakt worden tussenbedrijven die profiteren van grensoverschrijdende transacties enbedrijven die heel erg te maken hebben met consumentengedrag. Dielaatsten bepalen voor een deel ook ons verdienvermogen. Daar moetenwe dus goed naar kijken.Dan de chemie. Voor de chemie is het probleem eigenlijk tweeledig.Enerzijds moeten zij aan de slag met de energietransitie. Bij Chemelotgaat het dan bijvoorbeeld om die 380kV-aansluiting die maar niet komt.Dat is echt een groot probleem. Terwijl de stroom van de Noordzee naarhet Roergebied getransporteerd wordt, kunnen die elektronen onderwegalleen maar naar Chemelot zwaaien, want daar komen ze niet langs. OokTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7644 hebben we een uitdaging met de hele grondstoffentransitie, die misschiennog wel groter is. Dus ik denk dat we echt een soort actieplan moetenmaken om ervoor te zorgen dat dat gebied nu eens goed ontsloten wordtqua energievoorziening. Ook moeten we gaan nadenken over hoe we daarde juiste grondstoffen naartoe krijgen, die uiteindelijk de olieproducten enfossiele brandstoffen vervangen. Dat is niet zomaar gelukt, daar is nietéén pasklare oplossing voor, maar het begint wat ons betreft met de juisteaansluiting op het 380kV-net.De voorzitter:Ik zie verder geen interrupties. Dan geef ik het woord aan mevrouwBühler, die haar inbreng zal doen namens het CDA.Mevrouw Bühler (CDA):Dank u wel. Ik deel de analyse van de heer Vermeer over ... Nu gaat mijntijd natuurlijk lopen, hè? Ik ga heel snel beginnen.Voorzitter. Afgelopen dinsdag tijdens de technische briefing spraken wemet Peter Wennink. Wat ik hoorde, was: «Word wakker, Nederland! Wezijn onze koppositie snel aan het verliezen. Ons verdienvermogen staatonder druk. Maak competitiviteit daarom leidend in beleid, met oog voorde samenleving en de brede welvaart».Het CDA heeft vandaag drie punten. Zet in op kritische technologieën.Daarbij is de beschikbaarheid van kapitaal een belangrijke factor. Denationale investeringsinstelling is een belangrijke stap om meer privaatkapitaal te mobiliseren. De nationale investeringsinstelling moet additi-oneel zijn aan de markt en kunnen instappen waar risico’s voor marktpar-tijen nog te groot zijn. Daarbij zijn enkele punten van belang. Ten eerste:duidelijkheid over de relevantie van het EMU-saldo en het handelingsper-spectief dat daaruit volgt. Wanneer kan de Kamer hierover een briefverwachten? Het liefst zou dat voor de Voorjaarsnota zijn. Daarnaast iseen sterke aansluiting met draagvlak in de financiële sector essentieel,zodat de NII daadwerkelijk een katalysator kan worden voor privaatkapitaal. Hoe wil de Minister dit borgen in de opzet en governance van deNII? Het CDA wil graag weten op welke wijze de Minister de weg naar deinrichting van een effectieve en geloofwaardige NII voor zich ziet. Is deMinister het met mij eens dat het zonde van de inspanning zou zijn als wedit niet in één keer opzetten, met het vertrouwen van de financiële sectoren institutionele beleggers?De voorzitter:Ik zie een interruptie op dit punt van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):We hebben het al eerder in de Kamer gehad over de nationale investe-ringsinstelling, ook wel met deskundigen. Daar kwam naar voren dat jemarktfalen niet marktconform kunt oplossen. Wil deze instelling dus eenrol van betekenis spelen, zul je meer risico’s moeten nemen dan de marktop dit moment doet. Dat betekent dat een deel van die kapitaalinjectieecht saldorelevant moet zijn. Is het CDA daar inmiddels ook van overtuigdgeraakt?Mevrouw Bühler (CDA):Ik denk dat het heel belangrijk is – die vraag stel ik dus nu ook aan deMinister – om een goed instituut, een goede instelling te krijgen diedatgene kan doen waar ze voor nodig is. Daarom vind ik het ook heelbelangrijk om die vraag over saldorelevantie te stellen. We moeten dieook meenemen in de ontwerpfase. Ik ben heel benieuwd hoe dat kanuitpakken.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7645 Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is een terechte vraag. Volgens mij hebben we die ook al eerder aan deMinister gesteld. Ik ben dus heel benieuwd naar die uitwerking, maar deMinister handelt op basis van een coalitieakkoord dat mede door het CDAis uitonderhandeld. Daarin is het handhaven van de grens van 3% heiligverklaard. Is het CDA onder omstandigheden bereid om meer ruimte tecreëren voor de nationale investeringsinstelling? Of krijgen we straksgewoon antwoorden van de Minister in de trant van: «We hebben eenregeerakkoord en een afspraak. Het kan niet saldorelevant worden, wantwe hebben het geld niet.»Mevrouw Bühler (CDA):Ik zou echt heel graag willen weten hoe we dit zouden kunnen invullen. Ikheb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we iets gaan doen watwerkt. Volgens mij is het kabinet in eerste instantie aan zet om iets uit tewerken. Ik zou het ook heel fijn vinden als we dit uitwerken samen metpartijen in de markt. We zouden vooral financieel specialisten, bankiers enervaringsdeskundigen moeten inzetten die weten hoe we een instituutkunnen opzetten dat daadwerkelijk het werk doet dat we graag willen. Datis met name: inzetten op een manier waarop we in de hele keten kunneninstappen en datgene dat blijft liggen in de markt kunnen financieren. Alsdat wordt uitgewerkt, willen wij heel graag zien wat dat betekent, ook incombinatie met die saldorelevantie.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Bühler (CDA):Dan een volgend punt: er is veel te winnen met verdere integratie binnende Europese kapitaalmarkt. Onze zusterpartij heeft een wetsvoorstelingediend om alvast met een Benelux-kapitaalmarkt te starten. We willendat heel graag ondersteunen. De vraag aan de Minister is: kunnen we ditook alvast uitzoeken?Dan kom ik op het tweede punt: Europese samenwerking en een gelijkspeelveld is van wezenlijk belang. Zonder gelijk speelveld verliezenNederlandse bedrijven het van landen met ruimere staatssteun. Denk aanFrankrijk en Duitsland met hun industriepakketten. In het vorige debat hebik hier ook al een opmerking over gemaakt. Het CDA ziet dat de Neder-landse mentaliteit behoudender is dan die van andere Europese landen.Herkent de Minister dit? Wil zij verder onderzoeken en met voorstellen toteen gelijksoortige oplossing komen?De voorzitter:U bent al ruim over uw spreektijd heen. Ik wil u dus vragen om te gaanafronden.Mevrouw Bühler (CDA):Ja, dank u wel. In mijn afronding ...De voorzitter:Excuses, mevrouw Bühler, ik zat naar de verkeerde lijn te kijken. U heeftnog een minuut. Maakt u dus gerust uw spreektijd af. Excuses!Mevrouw Bühler (CDA):O! Ik vond het ook al snel.Dan zou ik als laatste het behoud van verduurzaming van de primaireindustrie willen benoemen. Wennink noemt dit «basisinfrastructuur». Dechemie wordt niet actief genoemd in de taskforcebrief, maar ik voorzieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7646 grote problemen als we niks doen. Zonder eigen basisindustrie geeninnovatie, zeker geen duurzame innovatie. Daarom moeten we hen nietwegduwen, maar ondersteunen in de transitie naar een duurzameproductie, om zo strategisch weerbaar te zijn. Snelheid is juist nu cruciaal,maar dat zien we niet terug.Ook voor ons was het een zure verrassing om in de Voorjaarsnota te lezendat de IKC-middelen vanwege capaciteitsproblemen bij de RVO een jaardoorgeschoven worden. Met deze mentaliteit komen we er niet. Kan deMinister toezeggen alles op alles te zetten om wel in 2026 de IKC-regelingte openen? En is het echt geen mogelijkheid om de envelop voor deelektriciteitsprijs verder naar voren te halen? 2028 is echt te ver weg.Nu rond ik af. Investeren in ons toekomstige verdienvermogen is nodigom onze welvaart op pijl te houden. Ik wil de Minister heel veel succeswensen met de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Ikvoeg nog een hele kleine opmerking toe: moet VWS niet wordentoegevoegd, als belangrijke klant van de biotech-industrie?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van der Lee heeft nog een vraag voor u.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Bühler verwees naar Peter Wennink, die van de week in deKamer was en toen heel nadrukkelijk kritiek leverde op de veel te striktetoepassing van de staatssteunregels door Nederland, specifiek rondondernemingen in moeilijkheden. Een start-up is trouwens bijna perdefinitie een onderneming in moeilijkheden. Er wordt onderhandeld inEuropa om die regels te versoepelen. Dat lijkt de goede kant op te gaan,maar ik vind dat het allemaal veel te lang duurt. Is het CDA met mij vanmening dat de Minister er goed aan zou doen om wat soepeler om tegaan met de interpretatie van ondernemingen in moeilijkheden? Want nugaan zelfs bedrijven die in een goedgekeurd Groeifondsproject partici-peren, hun financiering niet krijgen omdat ze, als start-up, gezien wordenals onderneming in moeilijkheden. Dat is toch echt de omgekeerdewereld?Mevrouw Bühler (CDA):Ja, meneer Van der Lee, dat ben ik met u eens. Ik heb in het vorige debatook aangegeven dat ik zie dat onze omgang met staatssteun ons beperkt.Ik heb toen al aangegeven dat ik twijfels heb over de manier waarop wijdaarnaar kijken. Wat dat betreft kunnen wij ons daar al in vinden. Dit iseen voorbeeld van een andere of een striktere interpretatie vanuitNederland als het gaat om hoe we naar zaken kijken. Wij hebbenbijvoorbeeld ook een andere manier van boekhouden. Volgens mijmoeten we hierover echt goed het gesprek met elkaar aangaan. Ik doe ookeen oproep aan de Minister om hier werk van te maken.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is altijd mooi om een oproep te horen om het niet zo nauw te nemenmet de Europese regels, maar ik had een andere vraag, naar aanleidingvan het interruptiedebatje dat mevrouw Bühler had met de heer Vermeer.U zei daarin dat ondernemers in de grensregio mooi hun markt kunnenbedienen. Wij waren bij een petitieaanbieding in de Kamer van grenson-dernemers. Die hebben het heel zwaar. Het is zelfs zo – daar schrok ik van– dat voor sommige primaire vestigingen in Limburg geldt dat Neder-landers kopen over de grens en die primaire vestigingen alleen gebruikenom dat tabak over heel Nederland te verdelen. Mijn vraag is dus welkemooie kansen u dan nog ziet voor deze ondernemers, want ik zie ze niet.Mevrouw Bühler (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7647 Laat ik het zo zeggen: ik deel de analyse als het gaat over de grensregio ende grote prijsverschillen die je ziet op de consumentenmarkt. Overigensben ik niet anders gewend dan dat we altijd al over de grensboodschappen doen met elkaar. Het is een groot rondreizend circus, zeg ikelke keer. De Belg komt namelijk ook in Nederland dingen kopen, omdatdie de producten hier fijner of prettiger vindt. Je ziet in die grensregio dusgewoon dat consumenten over en weer aan de slag zijn. Maar ik zou hetjammer vinden als we die grensregio’s neerzetten als kansloze regio’s,want dat zijn ze niet. Er zijn genoeg kansen om ook internationaal teondernemen. Er zijn in de grensregio’s heel veel ondernemers die zeggen:wij hebben een hele mooie toegang tot een hele mooie Europese markt.We hebben ook heel veel kansen als het gaat om het over de grens halenvan talent dat internationaal actief is, als het gaat om mensen die in Belgiëof in Duitsland wonen en in Nederland werken en vice versa. Daar wil ikeigenlijk voor waken: ik doe de oproep om vooral niet alleen te kijken naarde uitdaging op consumentenniveau waar we nu mee te maken hebben.Ik vind echt dat we daar oog voor moeten hebben en dat wil ik nietwegmoffelen, maar we moeten niet onze ogen sluiten voor kansen die jehebt met een internationale ligging.De voorzitter:De heer Van Houwelingen heeft een vervolgvraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, ik heb een vervolgvraag. Ik ben wat bezorgd over die kansen. Ik heb ditweekend toevallig over de grens getankt, in België, niet zozeer om diepaar euro te besparen, maar om eens te kijken hoe dat er dan uitziet. Danrij je eerst langs Nederlandse tankstations. Daar zie je helemaal niemand.Die zijn uitgestorven. Die kunnen gewoon stoppen. Dan kom je bij heteerste Belgische tankstation en daar blokkeren de Nederlandse auto’s dehele weg, tot irritatie van de Belgen. Het is ongelofelijk. Hoe moet je alsondernemer dan concurreren? Dat is alleen nog de benzine. We hebbenhet over de tabak gehad. Ik zie niet welke kansen die ondernemers in degrensregio hebben. Volgens mij zijn ze zelfs kansloos.Mevrouw Bühler (CDA):We hebben het over verschillende grootheden. Het gesprek overtankstations hebben we ook al eerder gevoerd, maar als je het hebt overondernemen en je hebt een mooi bedrijf ... Ik ken een mooi bedrijf in deregio. Ik kan er 101 opnoemen, bijvoorbeeld een mooie meubelzaak diekantoren mooi inricht. Die gaat bijvoorbeeld – dat is heel mooi – naarDuitsland en heeft hele mooie projecten in België. Dat zijn allemaalvoorbeelden waardoor je je markt vergroot als je in de grensregio zit.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel kort, afrondend. Natuurlijk: als je in de grensregio zit en je moetconcurreren op bijvoorbeeld die accijns of op tabak, dan ben je, denk ik,kansloos. Ik snap dat er andere bedrijven kunnen zijn waarvoor het andersis, maar die bedrijven in de grensregio hebben het op dit moment heelzwaar.Mevrouw Bühler (CDA):Dat is een andere discussie en die ontken ik niet.De heer Vermeer (BBB):Ik heb in mijn betoog helemaal niet willen zeggen dat de grensregiokansloos is, want die is niet kansloos als het kabinet maar de juistemaatregelen treft. We maken het kansloos als we dát niet doen. Natuurlijk,ik snap de oproep van mevrouw Bühler om ook positief over de grens-regio te praten, omdat je daar ook talent kunt binnenhalen en zo, maar datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7648 kan an sich op elke plek in Nederland. Daar zit niet de uitdaging. Deuitdaging zit erin dat we al jaren praten over grote accijnsverschillen enwe de accijnsinkomsten vervolgens keihard zien dalen. Dat kost op ditmoment gewoon al miljarden aan tabaks-, alcohol- en brandstofaccijnzen.Dat kost ons gewoon miljarden aan verdienvermogen; ook dat isverdienvermogen. Vervolgens gaat dat allemaal gewoon naar hetbuitenland toe en dat moet een halt toegeroepen worden. Is mevrouwBühler het met me eens dat het kabinet gewoon veel te laks is op ditterrein en dat dit echt ingrijpen vraagt? Nogmaals, voor de honderddui-zendste keer: ik ben tegen roken, maar ik drink wel af en toe een glaswhisky of een biertje.Mevrouw Bühler (CDA):Volgens mij hebben we het tijdens het debat gehad over de gevolgen vande gebeurtenissen in het Midden-Oosten; we hebben ook een aantalvragen gesteld aan het kabinet. Verder heb ik niks te zeggen over deaccijnzen en dergelijke, want dat zit gewoon echt in een andere commissieen dat is volgens mij een ander gesprek dat we moeten voeren.De voorzitter:De heer Vermeer met een vervolgvraag.De heer Vermeer (BBB):Dit is nou het grootste probleem hier in Den Haag: de verschillende silo’svan de ministeries en dan ook Kamerleden die zeggen «dat moeten we ineen andere commissie doen». Dit is verdienvermogen van Nederland. Ditgaat juist hierover. Als we dat allemaal als losse problemen blijvenbehandelen en overal een brief over vragen van het kabinet, gaat er nietsgebeuren behalve verdere uitstroom van verdienvermogen naar hetbuitenland. Dit debat gaat over het verdienvermogen in Nederland. Daarmoeten we wat oplossen. Is mevrouw Bühler het met mij eens dat wijmoeten stoppen met alles als losse onderdelen zien en juist een integralebenadering moeten kiezen om dit probleem te tackelen? Mevrouw Bühlerwou het wel hebben over de 380kV-aansluiting van Chemelot, terwijl dieeigenlijk ook niet bij dit debat hoort. Dan komen we toch nergens?Mevrouw Bühler (CDA):Ik wilde het niet per se hebben over de 380kV-kabel. Die bracht u op. Ikwilde het volgende aangeven. Op het moment dat we het hebben oververdienvermogen, gaat het vooral over op welke wijze we ervoor zorgendat we de kansen verzilveren die er zijn. Daar moeten we echt met elkaaraan de slag. Volgens mij zijn de uitdagingen daar enorm groot. Op hetmoment dat we het gaan hebben over zaken die financiële impact hebbenen daar keuzes en afwegingen in moeten maken, moeten we dat integraaldoen – dat ben ik helemaal met u eens – op het moment dat de financiënop tafel liggen. Daar moeten we dan de keuzes maken, want dan kan je degoede afwegingen maken. Dat is waarom ik heb gezegd: dit moeten we ineen ander debat met elkaar bespreken.Mevrouw Nanninga (JA21):Ik waardeer in zekere zin de optimistische blik van het CDA wel, maar datdoet toch niet helemaal recht aan de werkelijkheid. Ik begrijp dat punt ookniet zo goed. Wij horen voortdurend alarmsignalen uit de grensregio’s. Desprekers voor mij zeiden dat al: ongelijke wetgeving, hogere belastingenen noem maar op. Dan is er ook nog het probleem dat het grondgebiedvan Nederland dat geraakt wordt door grensregioproblematiek steedsgroter wordt. Het kruipt ook steeds verder ons land in, dat uitstralendeeffect. Dus ik snap het punt niet zo heel goed dat het CDA hier probeert temaken en wat ik er een beetje vervelend aan vind, is dat, zoals ik hetbeluister, ook echt de urgentie wordt afgehaald van het dringende beroepTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7649 dat ook wij op de Minister doen om dit aan te pakken door een paarpositieve puntjes eruit te lichten. Dat kan toch de bedoeling niet zijn vanhet CDA?Mevrouw Bühler (CDA):Het is fijn dat u die vraag stelt, want dan kan ik daarop reflecteren. Het isabsoluut niet de bedoeling geweest om de problematieken die spelen inde grensstreek onder het tapijt te moffelen of weg te relativeren. Dat wasabsoluut niet de bedoeling, want ik zie die elke dag als inwoner van degrensstreek, juist tussen twee grenzen in. Het ging mij erom om vooralook te laten zien dat de grens ook kansen biedt. Ik ben het er enorm meeeens dat we moeten inzetten op een gelijk speelveld. Een van de puntenvan het CDA is dat we ervoor moeten zorgen dat we een gelijk speelveldhebben binnen Europa. Ik heb niet voor niks net de opmerking gemaaktdat we moeten kijken naar een kapitaalmarkt, die we bijvoorbeeld nu aldirect met de omliggende landen in de Benelux kunnen oppakken. Deuitdagingen die wij zien in de grensstreek hebben meer te maken met hetgelijke speelveld als het over economie gaat.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Nanninga.Mevrouw Nanninga (JA21):Ik ben blij dat te horen. Ik deed mijn interruptie ook niet om het CDA af tebranden, maar wel om even duidelijk te markeren waar we staan met z’nallen. Het is inderdaad een kans om dat even toe lichten. Ik weet zeker datveel ondernemers uit de grensregio dit soort debatten goed volgen en ikzou willen dat die er echt van doordrongen zijn dat wij hier collectief dieurgentie voelen. Ik zal dat straks ook aan de Minister voorleggen. Ik hebnog een vraag aan het CDA. Wat zijn de maatregelen ten aanzien van eengelijk speelveld die het CDA zou willen voorstellen? Kunnen wij rekenen,ook binnen de coalitie, op hun steun om dat probleem met z’n allen aan tepakken?Mevrouw Bühler (CDA):Als we het gaan hebben ...De voorzitter:Uw microfoon, mevrouw Bühler.Mevrouw Bühler (CDA):Als we het gaan hebben over gelijk speelveld economisch gezien, zijn ereen aantal punten. Dat hebben we al gezegd. De elektriciteitsprijzen, deCO2-heffing en dat soort industriële zaken moeten worden opgepaktbinnen Europa. Ook onze lokale koppen moeten we afzwakken. Daar kijkthet CDA heel erg kritisch naar.De heer Prickaertz (PVV):Ik ben blij dat mevrouw Bühler het heeft over het gelijke speelveld. Latenwe eerlijk zijn. We hebben het over de grensstreek en mevrouw Bühlerheeft het specifiek over Limburg, maar als we kijken naar de concurrentiedenk ik dat de grensstreek inmiddels is doorgetrokken naar Amsterdam.Het is zelfs voor mensen in Amsterdam momenteel lonend om in de autote stappen en naar België of Duitsland te rijden daar te tanken, alcohol tekopen, sigaretten te kopen en noem het allemaal maar op. Daarmeeverliezen wij in Nederland enorm veel geld. Dan mijn vraag aan mevrouwBühler. Ik denk dat de enige mogelijkheid om tot een gelijk speelveld tekomen is om op een gegeven moment te kijken naar onze accijnzen. Hetprobleem is nu uitvergroot door wat zich in Iran afspeelt, maar het isnatuurlijk een probleem dat al jaren speelt: een ongelijk speelveld doorTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76410 het feit dat wij een hogere btw hebben en veel hogere accijnzen dan onzebuurlanden. Mijn vraag aan het CDA is of zij bereid zijn om in te stemmenmet het verlagen van de accijnzen, zodat er juist een gelijk speelveldontstaat.Mevrouw Bühler (CDA):Als u het daarover hebt, geef ik het antwoord dat ik net heb gegeven. Ditzijn gesprekken met een financiële component en die moeten we echt opeen integrale manier met elkaar voeren op de plekken waar we die keuzekunnen maken. Dus ik blijf bij dat antwoord.De voorzitter:Goed. Ik ga het woord geven aan de heer Prickaertz voor zijn inbrengnamens de PVV.De heer Prickaertz (PVV):Dank, voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland staat onder druk.Alhoewel de stukken een gemengd beeld laten zien, blijft het algeheleoordeel dat het ondernemersklimaat in Nederland toch wel zwak is.Ondernemers geven het een matig zesje, geen cijfer om trots op te zijn enwat betreft de PVV een waarschuwing die we serieus moeten nemen.Vooral het mkb voelt die achteruitgang. Ongeveer 99% van onze bedrijvenbehoort tot het mkb. Zij zorgen voor bijna 60% van de omzet van hetbedrijfsleven en vormen de grootste werkgever van ons land. Toch wordthet juist voor deze groep steeds moeilijker om het hoofd boven water tehouden. De regeldruk blijft toenemen, terwijl de kosten voor energie,brandstof en personeel blijven stijgen. In tijden van economischeonzekerheid is het essentieel dat het mkb overeind blijft. Wat wringt, is dathet kabinet dit ziet gebeuren, maar er toch voor kiest om helemaal niets tedoen. Hoever moeten prijzen nog oplopen voordat de regering wel inactie komt? En belangrijker: is het tegen die tijd niet al te laat? De signalenzijn er immers al jaren. Doorrekeningen laten zien dat dit nog maar hetbegin is en dat met name brandstofprijzen verder zullen stijgen. Hetongelijke speelveld met onze buurlanden – we hadden het daar net aleven over – dat al groot was, wordt alleen maar groter, ook omdat dezelanden wel ingrijpen, met als een van de gevolgen dat steeds meerNederlanders hun geld over de grens uitgeven. Dat kost onze economieinmiddels naar schatting miljarden.Het volgende punt is arbeidsproductiviteit. De arbeidsproductiviteit inNederland groeit nauwelijks, terwijl we tegelijkertijd kampioen parttimewerken zijn. Als de parttimers enkele uren per week meer zouden gaanwerken, zou een groot deel van het probleem rondom arbeidsproducti-viteit opgelost zijn. Helaas is het in vrijwel alle gevallen niet rendabel voorde parttimer om meer uren te werken. Zolang een groot deel van hetarbeidspotentieel onbenut blijft, drukken we onze productiviteit enhouden we personeelstekorten in stand. Hoe kijkt de Minister naar dezeontwikkeling? Ziet zij ook dat het hoge aandeel parttimers een rem zet oponze arbeidsproductiviteit? Wat gaat zij concreet doen om ervoor tezorgen dat meer arbeidspotentieel wordt benut en de arbeidsproducti-viteit weer gaat stijgen?Daarnaast blijft de toegang tot financiering een structureel probleem.Hoewel de cijfers suggereren dat bankfinanciering iets toegankelijkerwordt, geldt dat nauwelijks voor de kleinere mkb’er. Juist daar lopenondernemers vast. Zij worden nog steeds gedwongen om uit te wijkennaar non-bancaire financiers, waar rentes hoog en voorwaarden ondoor-zichtig zijn. Dat is wat mijn partij, de PVV, betreft onwenselijk. De vraag isdus wat de Minister concreet gaat doen. Hoe staat het met initiatieven ommisstanden in de financieringsmarkt aan te pakken? Is zij bijvoorbeeldbereid om te kijken naar instrumenten die excessieve rentes begrenzen,zoals we die voor de consument ook kennen? Zonder betaalbareTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76411 financiering kunnen ondernemers immers niet investeren, niet groeien enuiteindelijk niet bijdragen aan onze economische veerkracht.Het probleem zit veel dieper. Ondernemers hebben ruimte nodig, geenextra lasten. In plaats van steeds nieuwe verplichtingen op te leggen, zouhet kabinet zich moeten richten op het wegnemen van belemmeringen.De stapeling van regels, zeker op het gebied van verduurzaming, dreigt deindustrie en het mkb eerder af te remmen dan vooruit te helpen. Datondermijnt niet alleen bedrijven, maar uiteindelijk ook onze welvaart.Daarom is het noodzakelijk om keuzes te maken: verminder de regeldruk,bescherm het mkb tegen oneerlijke marktmacht en zorg voor een eerlijkspeelveld met onze buurlanden. Juist in tijden van crisis moet de overheidpal staan voor de ondernemers. Dat betekent ook gerichte lastenver-lichting, zoals het verlagen van accijnzen zodat stijgende brandstofkostenniet volledig worden doorgeschoven naar ondernemers en uiteindelijknaar alle huishoudens. Als we niets doen, betalen niet alleen onder-nemers de prijs, maar iedere Nederlander.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Oualhadj.Mevrouw Oualhadj (D66):Ja, op de valreep schiet mij nog een vraag te binnen. We zijn het volgensmij allemaal met elkaar eens dat we soms wat zijn doorgeschoten in hetaantal regels dat er inmiddels is. Welke regels ziet u dan als voorbeeld ommee te beginnen om af te schaffen? Ik hoor u zeggen dat het dan zou gaanom regels die bijvoorbeeld verduurzaming bevorderen. Waar moet ik danaan denken? Dat eigenlijk vooral.De heer Prickaertz (PVV):Dat zijn inderdaad een heleboel regels, voornamelijk op het gebied vanverduurzaming. Dat is bijvoorbeeld de ondernemer dwingen omelektrische voertuigen aan te schaffen. Een mooi voorbeeld is deambulante handel. Marktkooplui krijgen nog maar een vergunning voormaximaal twee jaar en moeten dan wel verplicht van de gemeente waarzij een markt hebben een elektrische bus gaan aanschaffen. Vervolgensgaan ze naar de bank en die zegt: ja, moet u luisteren, u hebt eenvergunning voor twee jaar en daar kunnen wij geen financiering oploslaten die bij wijze van spreken vier of vijf jaar duurt. Daar lopen ze invast. We krijgen straks – even uit mijn hoofd – de 17%-regeling op auto’s.Dat betekent dat bedrijven die zakelijke auto’s op de weg hebben die opbenzine rijden, of zelfs hybride auto’s, een extra bijtelling krijgen van 17%.Dat wordt allemaal doorgevoerd in de kosten. Dat kost klauwen met gelden dat belemmert alleen maar het ondernemen. Dat zorgt er niet voor datze meer kunnen gaan ondernemen, maar alleen maar minder.De voorzitter:Een vervolgvraag.Mevrouw Oualhadj (D66):Dat kan in sommige gevallen misschien wel kloppen, maar tegelijkertijdlezen we ook dat juist die verduurzaming ontzettend belangrijk is voor hetverdienvermogen van Nederland en daar hoor ik u ook van zeggen hoeontzettend belangrijk is dat we dat blijven aanjagen. Hoe rijmt u die tweedingen dan met elkaar?De heer Prickaertz (PVV):Ik geloof niet dat ik heb gezegd of ervoor sta dat verduurzaming juist goedis voor de ontwikkeling. Op sommige punten moet er verduurzaamdworden, maar laat die verduurzaming nou zo veel mogelijk aan dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76412 ondernemer zelf over en ga nou niet van overheidswege dwingendesystemen opleggen die eigenlijk alleen maar heel veel kosten. Laat ik evenuit eigen ervaring spreken. Ik ben 25 jaar ondernemer geweest. Wijhandelden in flesjes water. Ik was de allereerste in Nederland die volledigoverstapte op volledig gerecycled pet. Dat is ook een stukje marketing,maar de grap was dat nadat ik daarmee begonnen was heel veel van mijncollega’s mij daarin volgden. Dan zie je dus dat ook daar een stukverduurzaming optreedt. Ik vind echt dat de ondernemer zelf daar dekeuze in moet maken en dat dat niet opgelegd moet worden. Als eenondernemer van overheidswege allerlei zaken opgelegd krijgt, kan het zijndat dat in een jaar gebeurt waarin die ondernemer eigenlijk niet in staat isom die investeringen te doen. Ik ben ervan overtuigd dat als die onder-nemer gewoon goed kan ondernemen en geld kan verdienen, dieinvesteringen vanzelf komen.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga,die haar inbreng zal doen namens de fractie JA21.Mevrouw Nanninga (JA21):Ja, dat was wel de bedoeling, voorzitter. Daarvoor zit ik hier. Dank u wel.Voorzitter. Investeringen blijven achter, bedrijven stellen besluiten uit enkijken nadrukkelijk naar het buitenland. De productiviteitsgroei blijft allangere tijd laag. Deze ontwikkelingen raken direct onze toekomstigewelvaart. Het investeringsklimaat staat onder druk en daarmee hettoekomstige verdienvermogen van Nederland. Ondernemers hebbenvooral grote behoefte aan stabiliteit en duidelijkheid. Vanuit een heelgroot deel van onder meer de financiële sector wordt dat ook explicietaangegeven, net als door VNO-NCW, Brainport Eindhoven, de Neder-landse Vereniging van Banken en de vele, vele, vele kleineremkb-bedrijven die wij spreken. Allemaal is het hetzelfde. Overal is hetrefrein: voorspelbaar beleid. Er is geen duidelijke lijn. Het beleid inNederland wisselt voortdurend, is versnipperd en dat helpt niemand. Jeziet ook wat het in de praktijk betekent. Kijk naar KLM, onze nationaletrots. Dat is een bedrijf dat moet investeren voor tien, twintig jaar vooruit:nieuwe vliegtuigen, nieuwe technologie. Dat zijn hele grote beslissingen,maar ze hebben geen idee aan welke regels ze straks moeten voldoenomdat die regels dus steeds veranderen. Daarom mijn vraag aan deMinister wat zij doet met deze geluiden. Natuurlijk wil ook de nieuweMinister een stempel drukken. Die heeft een visie, die heeft ideeën. Hoegaat zij dat doen zonder nog meer regels te maken of regels te veran-deren?Ik had hier nog een kritisch blokje staan over regeldruk, maar wat ziet mijnoog vanmorgen, vast niet geheel toevallig, in De Telegraaf? Dat er eenheleboel regels worden geschrapt. Nou, dat is hartstikke mooi. Doe zovoort, zou ik namens JA21 willen zeggen. Zorg dat u aan het einde vandeze termijn bekendstaat als de Minister van Afuera: bakken en bakkenmet regels schrappen. Dat is een goed begin. Ondernemend Nederlandzal u voor eeuwig dankbaar zijn als u deze lijn vasthoudt.Dan wil ik het graag hebben over de grensregio’s. Dat kondigde ik net aleven aan. De sprekers voor mij hebben het daar terecht ook over gehad.Het verdienvermogen staat daar al langer onder druk en het wordt alleenmaar erger. De prijsverschillen met buurlanden lopen verder op en degrensregio schuift ook steeds verder Nederland in. Het gebied dat lastheeft van die grensregioproblematiek wordt steeds groter. Dat is al bijnade helft van ons land. Het gaat ook al lang niet meer alleen over tanksta-tions. Mensen gaan er een dagje van maken. Die gaan tanken,boodschapjes doen. Ze gaan naar de meubelboulevard, gaan een hapjeeten en pakken misschien zelfs een hotelletje. Er wordt dus niet één sectorgeraakt, maar de hele lokale economie: winkels, horeca, detailhandel enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76413 noem maar op. Ondertussen hebben we zelf de lasten verder verhoogd.De belastingen op hotels zijn verhoogd begin dit jaar, bijvoorbeeld. Heteffect werken we in de hand. Mijn vraag aan de Minister is of het kabinetin beeld heeft hoe groot dit effect inmiddels is voor de grensregio’s enhoever die economische grens Nederland al ingeschoven is. Erkent deMinister dat wat we in die regio’s zien gebeuren een direct gevolg is vanoplopende prijsverschillen en beleid dat uit de pas loopt met onzebuurlanden? Welke concrete stappen – dat is natuurlijk het belangrijkste –zet zij om te voorkomen dat dit effect zich verder verspreidt en erstructureel verdienvermogen uit Nederland weglekt?Dan nog even kort over de familiebedrijven. Dat is een uniek economischecosysteem, dat we echt moeten zien te behouden. We hebben van deweek een briefing gehad van de heer Wennink, die daar ook een warmpleitbezorger voor was. Hij had ook een intelligent idee over een soorttussenpausschap, waarbij als de opvolging niet meteen door een directenazaat geregeld kan worden, je iemand kan aanstellen en nog steeds in deBOR blijft vallen. Ik vind dat de BOR er ook bekaaid afkomt in hetcoalitieakkoord, met een bijzinnetje. Het kabinet is niet voornemens omdaar iets aan te doen. Ik zou toch wel graag iets meer zekerheid willenvoor die sector, want het is echt zonde om zo’n bedrijfstak te zien alskapitaal dat belast kan worden terwijl dat vaak helemaal niet zo is. Het zitecht in het bedrijf. Dat is iets anders dan een erfenis in geld die je krijgtvan je ouders. Dat besef zit nog onvoldoende fiscaal ingeweven in onssysteem.Voorzitter. Dan nog één punt. Daar gaan we weer: houd het Gronin-genveld open, voor de leveringszekerheid, voor het investeringsklimaat,voor onze economie. We blijven het benadrukken: sluit dat nietonomkeerbaar af. De halve polder is dat ook met ons eens. Doe dit niet.Hou dit als noodreserve.Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank je wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, die zijninbreng zal doen namens de fractie van GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om mijn inbreng te beperken totdatgene waar de Minister van Economische Zaken over gaat. Dat zijn nietde accijnzen, niet de belastingdruk in het algemeen, niet de duurzaam-heidsregels, niet de BOR: dat ligt bij andere departementen. Ik snap dediscussies daarover, maar het lijkt me goed om ons op deze Minister terichten.Uit het ACM-rapport over de staat van de markt blijkt een heel zorgwek-kende trend, namelijk dat de bedrijfsdynamiek in Nederland afneemt ende marktconcentratie toeneemt. We zien dat gevestigde bedrijven tenkoste van innovatie en een goede en gezonde marktwerking en producti-viteit hun positie weten te versterken, wat ten koste gaat van kleinere,innovatievere en nieuwere ondernemingen. Ik ben wel benieuwd wat dezeMinister gaat doen om die trend te keren. We hebben het in het vorigedebat al gehad over de ACM en haar instrumenten. Dat lijkt mij heelbelangrijk, maar in dit debat wil ik me meer op de andere kant concen-treren, namelijk hoe we ervoor zorgen dat start-ups en scale-ups meerkansen krijgen dan ze op dit moment krijgen.Dan kom ik terug op de discussie over staatssteunregels. Al eerder is ereen motie van mijn partij aangenomen die pleit voor een versoepelingvan de definitie «onderneming in moeilijkheden». De voorganger van deMinister heeft daarop gereageerd en de inzet bekendgemaakt in deonderhandelingen in Europa. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.Volgens mij wil iedereen dat die versoepeling er komt. Waarom kunnenwe daar niet proactief op handelen? Nederland staat bekend als een vanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76414 de striktste landen als het gaat om staatssteun, omdat we een laisser-faireverleden hebben, maar dat is echt verleden tijd. We kunnen meerrisico’s nemen, ook op dit punt, maar dat doen we niet – en dat gaat tenkoste van de bedrijfsdynamiek en trouwens ook ten koste van een goedemarktwerking in Nederland zelf. Is de Minister bereid om vooruitlopendop onderhandelingen daar al soepeler mee om te gaan? Dat goedge-keurde projecten uit het Groeifonds mislukken omdat bedrijven wordenaangemerkt als «onderneming in moeilijkheden», vind ik namelijk echt dewereld op zijn kop.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Bühler.Mevrouw Bühler (CDA):Meneer Van der Lee, we hebben net al kort gesproken over staatssteun.Volgens mij delen we de analyse, maar ik vroeg me af of u het idee hebtdat het ook te maken heeft met een mentaliteitskwestie in Nederland datwij veel sneller naar de showstopper «staatssteun» grijpen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is niet alleen een mentaliteit; Nederland is groot geworden alshandelsnatie. Handel bedrijf je omdat er een verschil is in comparatievevoordelen. Daardoor heb je ook handel over de grens heen. Of je nou welof niet in de grensregio woont, dat maakt eerlijk gezegd niet uit. Met dievrijhandel zijn we rijk en groot geworden. Ik snap dat we daarvoorgevochten hebben en dat we daarom streng waren op staatssteunregels,zeker na de RSV-enquête, maar we leven in een hele andere geopolitieketijd, waarin protectionisme domineert en waarin grote geopolitiekeblokken hun markten beschermen. Dan moet je je anders opstellen.Volgens mij is dat besef wel doorgedrongen, maar door onze hele legacyaan maatregelen en culturen uit het verleden zetten we die stappen telangzaam, al was het maar omdat wetgeving aanpassen tijd kost. BinnenEuropa kost het nog eens extra tijd. Voordat je dat dan weer in Nederlandhebt geïmplementeerd, ben je weer een paar jaar verder. Ik denk dat wemeer ruimte moeten creëren en moeten accepteren van elkaar, ook alslidstaten, dat we sneller handelen dan we misschien volgens de formeleregels mogen. Het klopt dat Nederland specifiek de cultuur had om hetnog strikter te interpreteren, gelet op de redenen die ik net noemde.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel interessant. De heer Van der Lee zegt: we moeten die formele regelsmisschien niet zo strikt interpreteren. Ik probeer enige consistentie teontwaren in zijn betoog, want ik ken de Partij van de Arbeid als een partijdie altijd heel strikt is op Europese regels. We hebben onlangs nog eendebat gehad over de kinderopvang. Waarschijnlijk weet u dat er eennieuwe constructie, een DAEB-constructie, komt. Dat is alleen maar –ambtenaren zeggen dat ook – omdat we anders wellicht niet voldoen aanEuropese regelgeving, en we daardoor ooit een boete zouden kunnenkrijgen. Ik vind het op zich een mooi betoog van de heer Van der Lee dathij zegt «laten we het nu maar soepel interpreteren», want wij zijnhelemaal niet voor Europese regels. Maar is het dan zo afhankelijk van hetonderwerp dat de PvdA zegt: in het ene geval moet het wél strikt en in hetandere geval kan het wat soepeler? Hoe kijkt u dan meer op metaniveaunaar Europese regels?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dit zijn zulke algemene vragen. Het is best lastig om daarop teantwoorden. Veel regels, zeker in Europa, zijn er juist om een gelijkspeelveld te waarborgen. Hoe meer we harmoniseren op Europeesniveau, hoe minder last je als bedrijf hebt van 27 verschillende jurisdictiesTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76415 met allemaal hun eigen regels. Regels schrappen is dus, sorry, een beetjeeen populistisch pleidooi. Het gaat erom welke regels je schrapt en metwelk doel. Ik, en volgens mij de collega’s ook, krijg dagelijks bedrijvenover de vloer die aandringen op bepaalde regels op bepaalde terreinen,omdat het hun concurrentiepositie verbetert en bijvoorbeeld een gelijkerspeelveld creëert. Het gaat dus om de vraag welke regels je ter discussiestelt en van welke regels je vindt dat ze goed gehandhaafd moetenworden. En dan zie ik dat er in Europa op zich brede consensus is dat demanier waarop we «ondernemingen in moeilijkheden» nu definiëren, perdefinitie betekent dat start-ups in de problemen komen, omdat ze nog nietde financiële stabiliteit hebben die een gezond bedrijf heeft; daarom zijnze start-ups. Als die consensus er is, moeten we dan heel lang wachtentotdat er een heel juridisch proces doorlopen is, of kunnen we proactiefmet elkaar al wat soepeler ermee omgaan en er gezamenlijke afsprakenover maken voordat we het helemaal definitief goed geregeld hebben?Dáár pleit ik voor, maar wel op een manier waarop we het gelijkespeelveld binnen Europa bewaken; dat vind ik wel belangrijk. Dat zijn deregels waarvoor wij ons hardmaken.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Een gelijk speelveld in Europa is volgens mij juist de reden waarom wezo’n tegenstander zijn van staatssteun, althans, historisch gesproken. Alsrelatief klein land verliezen we namelijk altijd de wedstrijd van landenzoals Frankrijk en Duitsland, die gewoon veel meer geld hebben om huneigen bedrijven te ondersteunen. Maakt de heer Van der Lee zich daargeen zorgen over?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, dat is traditioneel gezien de reden geweest waarom Nederland zich zoopstelde. Ik herinner me nog het proefschrift van Hans Wijers uit de jarentachtig, want ik heb hier als student vroeger op gestudeerd. Mede naaraanleiding van de RSV-enquête en van wat er in onze buurlandengebeurde, verklaarde hij industriebeleid als geheel een beetje taboe, wantje kunt als overheid niet de winnaars uitkiezen en je hebt de kans dat jevooral verliezers zit te financieren. De realiteit is 40 jaar later een andere.De Nederlandse economie is relatief gezien veel sterker dan die vanDuitsland en Frankrijk. Wij hadden en hebben een veel innovatieverecosysteem in Nederland. Maar wat zie ik nu gebeuren? Dat kalft af,omdat we blijven hangen in opvattingen die destijds heel terecht waren,maar die niet meer passen bij de tijd waarin we nu leven. We moeten dusop een andere manier aankijken tegen staatssteun. Ik zie nu – de ACMbeschrijft die trend ook – dat de bedrijfsdynamiek afneemt. Het duurt dussteeds meer jaren voordat nieuwe bedrijven groter worden. De marktcon-centratie neemt toe. Dat betekent dat een beperkt aantal bedrijven demarkt domineert. Dat is niet wat wij willen. We willen het omgekeerde. Dehuidige kijk op staatssteun versterkt dus een trend die we juist nietmoeten willen. We moeten juist jonge, vernieuwende bedrijven stimu-leren en daarom op een andere manier naar de staatssteunregels kijken.Dát probeer ik duidelijk te maken.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dan is mijn vervolgvraag: als wij dat doen, dan doen Duitsland enFrankrijk dat ook, dus verliezen wij dan niet automatisch die strijd, omdater in Duitsland en Frankrijk nu eenmaal meer geld is? Er zijn ook veelmeer klanten; daarmee bedoel ik gewoon inwoners van een land.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Maar ook hier is het niet zo ... In relatief opzicht heeft Nederland veel meergeld. De staatsschuld in Frankrijk is 123%. Die van Duitsland ligt tegen de70%. Nederland zit op 45%. Wij hebben heel veel geld. We kiezen er alleenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76416 zelf voor om helemaal geen risico’s te nemen. Wennink bepleit: neem watmeer risico’s, kies voor echte investeringen en laat die ten koste gaan vande staatsschuld, want dan kun je nu een voordeel opbouwen. Maar waarkiest de coalitie voor? De coalitie kiest voor de grootste nationale kop opEuropese regels, namelijk dat het tekort niet maximaal 3% mag zijn, maar2% moet zijn. Dan geef je structureel een financiële ruimte van 12 miljardper jaar weg, terwijl je op dit moment bijvoorbeeld ook kunt investeren in«first of a kind»-ondernemingen, in scale-ups die risicovol investeren. Dankom je er niet met een paar miljoen, maar moet je een paar honderdmiljoen willen investeren, met risico. Daar kun je ook publiek geld voorinzetten, als je bereid bent om de Nederlandse investeringsinstelling deruimte te geven om die risico’s te nemen. Dat betekent wel dat het geldzou kunnen kosten, wat ten koste gaat van de staatsschuld. Maar waarkiest de coalitie voor? Die zegt: «Nee, dat mag niet. Het moet markt-conform gebeuren.» Dan ga je concurreren met private financiers. Zo gaathet niet werken.De voorzitter:Meneer Van der Lee, u vervolgt uw betoog.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik was al begonnen over de noodzaak.De voorzitter:Excuus, ik zie nu – het is echt een uitdagende zaal hiervoor trouwens – datde heer Vermeer een interruptie heeft.De heer Vermeer (BBB):Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Lee dat we meer moeteninvesteren en dat we onszelf niet in die ruimte vast moeten zetten. Wekunnen dat investeren ook nog met revolverende fondsen doen. Uitein-delijk kan dat ons zelfs geld opleveren. Ik werd wel even getriggerd toenhij zei dat hij geregeld wordt benaderd door bedrijven die meer regelswillen. Kan hier er drie noemen, of gaat het dan vooral om het handhavenvan bestaande regels?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik zal een heel concreet voorbeeld noemen. Ik heb jaren contact gehadmet Unilever. Hier is trouwens ook een mooi boek over geschreven doorJeroen Smit; «Het grote gevecht» heet het volgens mij. Dat gaat over defase waarin Unilever koploper was wat betreft duurzaamheid. In dieperiode wilde Unilever heel graag dat de Nederlandse overheid ook voorandere concurrenten de lat op een aantal terreinen hoger zou leggen, omzo in termen van duurzaamheid beter te presteren. We zien dat dit niet isgebeurd. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat ook bij Unilever hettraditionele aandeelhouderskapitalisme weer naar boven kwam en deduurzaamheidsambities werden weggeschreven. We zijn daar niets meeopgeschoten. Sterker nog, Unilever heeft Nederland verlaten.Dezelfde trend zag je bij Shell. Ons wordt altijd verweten dat dit vertrekvanwege de dividendbelasting was, maar dat is totale onzin. Ook daar zagje leiderschap dat wilde verduurzamen en dat daarvoor om steun vroeg,ook op het gebied van regelgeving, van de Nederlandse overheid enEuropa, maar die steun onvoldoende kreeg. Vervolgens werd het doortraditionele aandeelhouders weer gedwongen om op een Amerikaanse, ofAngelsaksische manier te ondernemen. Het gaat er dus heel erg overwanneer je welke regel instelt en welk type activiteiten je maatschappelijkwenselijk vindt. Het gaat er ook over of je het belangrijk vindt om ervoorte zorgen dat nieuwe markten ook markten worden waarin Nederlandseondernemingen die innovatief zijn, ook qua verduurzaming, een verdien-model kunnen ontwikkelen dat niet alleen in Nederland en niet alleen inTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76417 Europa werkt, maar dat internationaal gezien tot de meest concurrerendebehoort.Mevrouw Martens-America (VVD):Excuses dat ik wat later was. Ik val in een prachtig mooi betoog van deheer Van der Lee, zoals we GroenLinks-PvdA ook kennen. Ik heb in eersteinstantie een verduidelijkende vraag: zegt de heer Van der Lee nou datUnilever vertrekt omdat wij niet genoeg Nederlandse koppen op Europeseregelgeving hebben om te verduurzamen? Is dat een van de redenengeweest? Hoe reflecteert de heer Van der Lee dan op de grootste klacht? Ikheb het over het feit dat bijvoorbeeld de voormalig CEO van ASML aan debel trok na aanneming van een amendement waar de heer Van der Lee dearchitect van was. Dat amendement heeft voor dusdanige schommelingenin het fiscaal beleid gezorgd dat de roep om stabiel beleid steeds groterwerd. Kan de heer Van der Lee iets verduidelijken ten aanzien van dieeerste vraag? Kan hij ten tweede ook een stukje zelfreflectie tonen? Ginghet echt alleen om verduurzamen?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat zijn heel veel vragen en verwijten in één keer. Waar zal ik beginnen?Ten aanzien van de eerste vraag: lees het boek van Jeroen Smit. Lees heteens. Ik weet dat u dat niet vraagt, maar het zou heel verstandig zijn als uhet eens leest. Dan zult u ook begrijpen dat ik niet zeg dat het ligt aan teweinig nationale koppen op Europese regels. Een bedrijf had ambitie enwas intrinsiek gemotiveerd om op een duurzamere, maar in potentie ookeen voor de markt aantrekkelijke manier te produceren, maar is op allemogelijke manieren tegengewerkt en gefrustreerd. Dat heeft niet te makenmet het punt dat u maakt.Dan het andere punt. Dat is ook altijd het klassieke verwijt van uwpartijleider, die te pas en te onpas begint over dat ene amendement. Vooreen partij die kabinetscrisissen veroorzaakt en die Nederland al vijf jaarlang tot een soort standstill heeft gebracht wegens politieke motieven,vind ik dat altijd hele grote woorden. Ik ken Peter Wennink redelijk goed; ikheb vaker met hem gesproken. Voor ASML is het fiscale vestigingsklimaathelemaal niet het probleem. Kapitaal is ook helemaal geen probleem.ASML had behoefte aan ruimte voor uitbreiding. Dat bedoel ik niet alleenin fysieke zin, maar ook in de zin dat er maatschappelijke functies kunnenworden ontwikkeld, zodat zij een verdubbeling in productiecapaciteitkunnen realiseren. Dat generieke geklaag over het fiscale vestigings-klimaat doet echt tekort aan de vraag wat een cruciaal en gezondvestigingsklimaat voor een land maakt. Het gaat om veel meer dingen: omgoeie infrastructuur, een goed opgeleide bevolking, een prettigleefklimaat, een hele stabiele, zekere rechtsstaat en natuurlijk ook eenoverheid die niet voortdurend jojobeleid voert, bijvoorbeeld als het gaatom verduurzaming. Wel of niet een CO2-heffing: hoe vaak dat al niet heenen weer is gegaan. Dan kunt u mij kritiek geven op een amendement datgeloof ik 1 miljard groot was en dat heel terecht bedrijven die eigenaandelen inkopen, wil belasten. Zij ontlopen daarmee namelijk dedividendbelasting, terwijl dat toch een cadeau is aan de aandeelhoudersin plaats van dat ze dat geld investeren in de Nederlandse economie.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik ben er altijd enorm van gecharmeerd als het eerste antwoord is dat ikeen bepaald boek of artikel moet lezen om beter te begrijpen wat mijncollega hier aanhaalt. Ik doe dat dan maar met liefde en ik zal de heer Vander Lee laten weten wat ik ervan vind. Dan wil ik ook gezegd hebben datde toon die de heer Van der Lee hier aanslaat, niet nodig is. Die gebruik ikook niet de andere kant op. De heer Van der Lee en zijn voorganger, deheer Thijssen, met wie ik altijd heerlijke debatten had en die ik altijd nogeen beetje mis in dit huis, weten ... Ja, dat waren mooie debatten, meneerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76418 Vermeer; u heeft er ook van genoten. Er waren namelijk fundamenteleverschillen in hoe je kijkt naar de rol van de overheid in relatie tot hetvestigingsklimaat. Het moeilijke vind ik alleen dat de heer Van der Lee zowild om zich heen slaat terwijl wij hier stabiliteit proberen te creëren, ofdat nou gaat over fiscaal beleid of andere zaken. Ik vind het zo jammer datde heer Van der Lee eigenlijk zegt dat het aan alles ligt en dat het allemaalstabiel moet zijn, maar dat zijn partij het geen probleem vindt ombepaalde rekeningen die betaald moeten worden neer te leggen bij hetbedrijfsleven. Volgens mij vraagt het bedrijfsleven hier dat wij op elkaspect zorgen voor die rust en die voorspelbaarheid. Is de heer Van derLee dat dan niet een klein beetje met mij eens?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Laat ik positief beginnen. Ik ben het met u eens dat investeringszekerheidheel belangrijk is en dat stabiliteit ook belangrijk is. Dat betekent ookpolitieke stabiliteit. Daar hoort dan niet bij geforceerd een kabinet latenvallen op een manier die, denk ik, heel onverantwoord was. Daarnaast slaik helemaal niet wild om mij heen. Ik constateer alleen dat één door mijingediend amendement voor de VVD een enorme hang-up is. Datamendement kwam trouwens niet alleen van mij; het had een Kamer-meerderheid en het is gewoon aangenomen, trouwens na de kabinetsvalwaar ik part noch deel aan had. Hier zit echter de VVD-wens achter omgevestigde belangen en gevestigde partijen te bedienen. Dat wordt ookbevestigd door het ACM-rapport. Wie lobbyt het hardst voor bepaaldefiscale maatregelen? Dat zijn de grootste bedrijfslobby’s en de grotegevestigde bedrijven, terwijl we zien dat de bedrijfsdynamiek afneemt ende marktconcentratie toeneemt. We bedienen op dit moment dus deverkeerde bedrijven. Ik kijk naar de heer Vermeer, die het altijd voor hetmkb en bedrijven in de grensregio’s opneemt. Dat deed de heer Prickaertzook. Het mkb delft voortdurend het onderspit. Ik denk dus dat de VVD zalmoeten nadenken en terug moet kijken op de afgelopen – wat is het? –twintig jaar dat ze regeerden: doen we nou wel in alle opzichten het bestevoor het verdienvermogen van Nederland? En waarom staan we er danniet beter voor? Waarom zien we op al die terreinen dat Nederlandwegzakt? Dat kunt u niet GroenLinks-Partij van de Arbeid verwijten, want –helaas – ook dit keer hadden we graag meegedacht en meegewerkt, enook in een coalitie gezeten. Het is de VVD die dat altijd blokkeert.De voorzitter:Ten slotte, mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik ben blij dat de heer Van der Lee het even kwijt is. Ik denk dat ik hetwoordje «VVD» wel tien keer heb gehoord in het antwoord op eensimpele vraag hoe we hier gezamenlijk, van links tot rechts, voor diestabiliteit zouden kunnen zorgen. Maar ik ben graag de boksbal voor deheer Van der Lee, om hem in dit huis dat stuk emotie een plekje te kunnenlaten geven. Dan een ander aspect. De reden waarom ik toch elke keerweer terugkom op die fiscale zaak, is dat wel degelijk juist voor start-upsen scale-ups die fiscale zaken ontzettend belangrijk zijn. Meneer Van derLee, dat is een wedstrijd die ik graag op de inhoud met u aanga. Neem hetverbreden van de Wbso. Als er blijkt dat de Innovatiebox niet bij de juistemensen terechtkomt, moeten we kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat deInnovatiebox wel bij de juiste mensen terechtkomt. Laat mij hier toch welecht even het volgende gezegd hebben. Dit is waar de partij van de heerVan der Lee niet in geloofd: we hebben een ecosysteembenadering, dievan een spin in het web. Op het moment dat een bedrijf als ASMLvertrekt, vallen er 1.500 mkb-bedrijven om. Als een bepaalde fiscalemaatregel ervoor zorgt dat grote innovatieve bedrijven hier blijven, dan isdat dus van belang voor ons hele land.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76419 Maar dan ga ik toch weer even terug, want de heer Van der Lee vond ookde expatregeling niet belangrijk. Die is essentieel voor start- en scale-upsom de war on talent in Nederland te winnen. Dus u kunt nu zuchten enwegkijken, maar mijn oproep was om van links tot rechts in dit huis tezorgen voor stabiel beleid, of het nou gaat over investeringen inveiligheid, de rechtsstaat of fiscaliteit. Meneer Van der Lee, u heeft mijnpartij tien keer genoemd in één zin. Zullen we er nou gewoon voor gaanzorgen dat al de mensen die meekijken en de mensen op de tribune ervanuit kunnen gaan dat zij niet de rekening krijgen voor alle projecten van onshier?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Jaja, wat zal ik zeggen over uw toon? Ik denk niks. Ik ga lekker weer indiscussie. Wat zei Peter Wennink bij de presentatie van zijn rapport? «Ikhoop dat Nederland tot een meerderheidscoalitie komt, want dat geeftuitzicht op uitvoering van dit rapport en stabiel overheidsbeleid.» Wieblokkeert een meerderheidscoalitie in Nederland? Dat is de VVD. En dandie grote woorden over politieke stabiliteit. Kijk nou naar de afgelopen zesweken. Hebben we nou een stabiele situatie gecreëerd in Nederland? Opieder onderwerp is er gedoe en is het onduidelijk welke meerderheid totstand gaat komen. Dat is toch niet waar bedrijven op zitten te wachten?Dus ik zou zeggen: gebruik misschien wat minder grote woorden en denkna over hoe we het beter kunnen doen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, want u was volgens mij nog niet aan het eindegekomen van uw inbreng.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, dat ga ik doen. Ik was gebleven bij de noodzaak om «first of akind»-projecten te financieren met publieke middelen, gekoppeld aan deterechte ambitie om een Nederlandse investeringsinstelling te creëren enmeer financiële draagkracht te geven. Is de Minister bereid om in deuitwerking van de Nederlandse investeringsinstelling uitgebreid in te gaanop de manier waarop dat soort investeringen, die toch al gauw een paarhonderd miljoen bedragen en risicovol zijn, tot stand kunnen wordengebracht? Dan heb ik het vooral over scale-ups, want daarmee missen weecht wel de boot op dit moment.Dan wilde ik nog een punt maken over de bezuinigingen op het Toekomst-fonds, want die vind ik toch echt heel vreemd. Daarin zitten deSeed Capital-regeling, het Innovatiekrediet en de Vroegefasefinanciering.Daarop bezuinigen staat toch weer haaks op wat nodig is? Is de Ministerbereid om daar opnieuw naar te kijken en om met een oplossing te komenom de bezuinigingen op dit punt ongedaan te maken? Ik denk namelijk datdit echt het paard achter de wagen spannen is.Dan nog even één zin over het volgende. Stel, je wil een bedrijf, eenscale-up, opzetten en je hebt een paar honderd miljoen nodig voor eenbest wel revolutionair idee. Ben je dan bij de investeringsinstelling aan hetgoede adres? Welke rol gaat het Nationaal Agentschap voor DisruptieveInnovatie daar nou eigenlijk in spelen? Is dat alleen maar voor heel klein,fundamenteel onderzoek of voor start-ups, of is dat ook een loket voorscale-ups? Hoe ziet de Minister dat?Dat was redelijk binnen de tijd, denk ik.De voorzitter:Dank u wel. Voordat ik de heer Van Houwelingen het woord geef, heb ikeen puntje van orde. Ik werd er zojuist op gewezen dat mevrouw Keijzerformeel geen onderdeel uitmaakt van deze commissie, dus ik wil evenrondkijken om te zien of niemand bezwaar heeft tegen haar deelname aanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76420 dit debat. Dat is een beetje laat, maar ik wil dat wel eventjes netjes gezegdhebben.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dank u wel, voorzitter. Ik realiseerde mij dat heel goed toen u mij hetwoord gaf, maar ik dacht: weet je, ik ben op de helft, dus laat maar zitten.Maar ik ben heel benieuwd of de collega’s mij hier accepteren. Dank uwel.De voorzitter:Volgens mij komt dat goed. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heerVan Houwelingen voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Nederlanders zijn een vindingrijk, bedrijvig enondernemend volk, een volk dat tijdens de hoogtijdagen van deGouden Eeuw de grootste welvaartsgroei doormaakte die de wereld ooithad gezien. Terwijl de economieën van andere landen stagneerden of zelfskrompen, waren wij gedurende lange tijd tweemaal zo welvarend alsbijvoorbeeld Engeland, Spanje en Frankrijk. Omgerekend naar heden-daagse verhoudingen zou dit uitkomen op een inkomen per hoofd van debevolking van ruim een ton.Voorzitter. Wij waren een toren aan het bouwen die tot in de hemel reikte.Draaien we de klok 400 jaar vooruit, dan belanden we in onze tijd en zienwe dat we deze toren nog wel willen bouwen, maar dat dit ons simpelwegonmogelijk wordt gemaakt door volstrekt contraproductief beleid. Onzeondernemersgeest wordt in de fles gehouden, bekneld, beknot engekneveld door regelzuchtig wanbeleid.Voorzitter. Er zijn een aantal thema’s die invulling geven aan ditwanbeleid. Een voorbeeld is de massamigratie, die ons sinds 1995600 miljard euro per jaar heeft gekost. En er is natuurlijk de EU, waar wijnettobetaler van zijn. Dat kost 5 miljard per jaar, geld dat naar Brusselsebureaucratische tekentafelarchitecten vloeit, die elke dag karrenvrachtenaan regels en voorschriften opstellen die het ondernemingsklimaat omzeep helpen en mkb’ers de nek omdraaien. Wij zijn trouwens vooral voorhet mkb en het kleinbedrijf. Ik wil ook het Groningengasveld nog evennoemen, dat nog honderden miljarden kubieke meters gas herbergt, maardat wij op dit moment volstorten met beton en waarvan wij as we speakde winningsinstallaties ontmantelen en naar Oekraïne verschepen.Voorzitter. Waarom in hemelsnaam? Laten we eens inzoomen op degevolgen van de ideologie die ten grondslag ligt aan de sluiting van hetgasveld in Groningen: de klimaatreligie. Dit geloof is niet alleen desas-treus voor onze energierekening, maar ook voor de Nederlandse industrie.Zo zijn er tal van voorbeelden van bedrijven die het land verlaten of, ergernog, failliet gaan, omdat ze hier niet meer kunnen overleven. Dit komt nietdoordat wij geen competente beroepsbevolking hebben, maar doordat zijhier gebukt gaan onder energiebelasting, nettarieven, CO2-heffingen,trage vergunningverlening, stikstofregelgeving en regelzucht. Zo huisvestde Rotterdamse haven het grootste chemische cluster van Europa. Helaasis deze groep bedrijven aan het afnemen in omvang. Zo sloot in 2021 al degrootste anodefabriek ter wereld, Aluchemie. In 2024 sloot een van’s werelds grootste plasticproducenten, Indorama, zijn vestiging inRotterdam. Vorig jaar kondigden Tronox en LyondellBasell/Covestro aanhun vestigingen op de Maasvlakte te gaan sluiten. Maar ook DowChemical, waar zo’n 14.000 banen mee samenhangen, geeft aan door dehoge kosten hier al niet meer te kunnen concurreren met bedrijven uit hetbuitenland.Voorzitter. We zijn massaal onze industrie aan het verliezen. Dat iseigenlijk mijn grootste zorgpunt op dit moment. Waar komt dit door? Heelsimpel: het klimaatbeleid. Heel veel landen doen niet mee, beginnen laterTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76421 of hebben een later groeipad. Denk aan China, India en Afrika. De VShebben het Parijsakkoord sowieso al verlaten. In 1992 had Europa eengroter aandeel – dat is het gevolg dat je krijgt – in de wereldeconomie dande VS, namelijk ruim een kwart. Vandaag de dag is het aandeel vanEuropa gekelderd naar een schamele 14%. We zijn dus aan het krimpen.De VS daarentegen nemen nog steeds een kwart van de wereldeconomievoor hun rekening. Groene groei bestaat dus niet, maar groene krimp wel.Daarmee wil ik eindigen, voorzitter. Heel veel bedrijven hebben onsbenaderd. We zijn ook op werkbezoek geweest bij heel veel bedrijven.Nyrstar, een zinkbedrijf in Brabant, kan bijvoorbeeld nét nog het hoofdboven water houden. Een aluminiumfabriek in Groningen is al failliet. EenJapans bedrijf in de Maasvlakte heeft me verteld: we gaan niet meerinvesteren of misschien zelfs weg, omdat de energieprijzen te hoog zijn.We hadden ook een rondetafel, waar ExxonMobil bij zat. Zij zeiden ook:we gaan niet meer investeren, want dat is te duur. De vraag die ik vooralaan de Minister zou willen stellen, is: hoe kijkt de Minister hiertegen aan?De hoge energieprijzen zorgen ervoor dat we onze industrie verliezen.Daarmee verliezen we ook ons innovatievermogen; dat kwam bij hetrondetafelgesprek met Wennink aan de orde. Dat is namelijk vaakgekoppeld aan de industrie. Innovatie vindt binnen de industrie plaats. Ikhoop dat de Minister met een ander antwoord komt dan «groene groei».Dat is wat ons betreft een oxymoron. Ik hoop dus dat de Minister met eenwat serieuzer antwoord komt.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oualhadj, die haarinbreng zal leveren namens de fractie van D66.Mevrouw Oualhadj (D66):Dank u wel, voorzitter. Alles waar we als land trots op zijn, onze zorg, onsonderwijs, onze pensioenen, betalen we met ons verdienvermogen. Elkedag zijn er miljoenen mensen in Nederland die daaraan bijdragen. Devraag in dit debat is dan ook: beschermen en versterken we de welvaart ofkijken we toe hoe die langzaam afbrokkelt? Want als onze groei op hethuidige pad blijft, verliest een gemiddeld huishouden zo’n € 1.700 per jaaraan koopkracht. In een slechter scenario loopt dat verder op. Dat zijn geenabstracte cijfers, maar gezinnen die keuzes moeten maken die ze nietwillen maken.Het is aan ons hoe we daarop reageren. In het coalitieakkoord zie ikstappen in de goede richting. Tegelijk heb ik wel wat vragen over hettempo en de uitvoering. De probleemanalyses liggen er. De MonitorOndernemingsklimaat laat zien dat groei stagneert. Onze publiekeR&D-investeringen lopen terug. Er liggen ook oplossingen. Denk aan deindustriebrief met zes groeimarkten, de Productiviteitsagenda en hetrapport van Peter Wennink, dat al maanden op de plank ligt, met51 concrete investeringsvoorstellen. Zoals de heer Wennink deze weekaangaf in de technische briefing kunnen sommige voorstellen in principemorgen al worden uitgevoerd of geadapteerd. Mijn vraag aan dezeMinister is dus: waar kunnen we nu al mee beginnen, zonder te wachtenop de nationale investeringsinstelling, die er logischerwijs nog niet is,maar in de maak is? We kunnen namelijk geen tijd verliezen. Is de Ministerbereid om voor de zomer duidelijkheid te geven over de uitvoering vandeze plannen en welke financiering waarvoor beschikbaar komt?Dan nog even over de halfgeleidersvisie, die onlangs naar de Kamer isgekomen. Ik ben blij dat die er ligt, want daarmee zijn de bouwstenenvoor een uitvoeringsprogramma gelegd. In de begeleidende brief lees ikdat er al best wat stappen worden gezet, maar dat er nationaal enEuropees meer nodig is om de ambities waar te maken. Voor mij is dannog onduidelijk waar dat precies over gaat. Gaat het om financiering,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76422 prioritering of de uitvoering? Ik las ook in die begeleidende brief eenuitnodiging van deze Minister om daarover met de Kamer in gesprek tegaan. Dat doen we natuurlijk heel graag, maar doen we dat dan op basisvan die begeleidende brief? Komt er nog een andere begeleidende briefmet daarin een deel over die financiering, uitvoering en prioritering, ofdoen we het puur op basis van de visie van de Semicon Board?Voorzitter. Ik wil dan ook nog een zorg delen. Geopolitieke onrust zet nietalleen onze economie onder druk, maar ook de private investeringen diewe nu nodig hebben. In onzekere tijden trekken investeerders zichdoorgaans snel terug en worden innovaties en jonge bedrijven als eerstegeraakt. Heeft de Minister scenario’s doorgerekend waarin privateinvesteringen in sleuteltechnologieën terugvallen? Welke rol ziet zij danvoor de overheid om te voorkomen dat een tijdelijke dip leidt totstructurele schade? Juist dan kan de overheid het verschil maken doorrichting te geven, commitment te tonen en investeringen overeind tehouden, bijvoorbeeld door als eerste klant op te treden wanneerinnovaties marktrijp zijn. In dat licht bevat het coalitieakkoord dus ook deoprichting van – we hadden het er net al over – een nationale investe-ringsinstelling binnen twee jaar. Hoe zorgen we er nou voor dat die snelwordt opgetuigd? Hoe ziet de Minister die vormgeving? In die zin sluit ikmij aan bij de vragen daarover van collega Bühler.Voorzitter, ik rond af. In dit coalitieakkoord staan veel elementen om eeninvesteringskabinet waar te maken. Dat is goed nieuws. Laten we die kansbenutten. Elke euro die we vandaag investeren, is er een die we laterdubbel en dwars kunnen terugverdienen. Zo houden we zelf de regie overonze toekomst. Ik kijk dus ook uit naar de invulling van deze Minister.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Keijzer voor haarinbreng.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dank u wel, voorzitter. Hier in de Haagse politiek zijn we wereldkampioenin het produceren van papieren oplossingen. We rapporteren, overleggen,accorderen, maar zodra het echt gaat over wat Nederland nodig heeft omhet verdienvermogen te behouden, slaat de twijfel toe. Dan grijpenkabinetten terug op de bekende reflex: meer regels, meer lasten, meerHaagse sturing. Als het ingewikkeld wordt, wordt het probleem toch weerdoorgeschoven naar de markt, want die lost alles wel op. Ik zit hiervandaag als eenpitter, omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind,namelijk: hoe verdienen wij ons geld? Dat gaat toch echt via het bedrijfs-leven.Zoals ik net uiteenzette, leidt hoe we omgaan met deze belangrijke sectorer echter toe dat we beleid hebben dat steeds verder losraakt van deeconomische werkelijkheid. Elke keer komen er nieuwe heffingen, fiscaletaakstellingen en er is voortdurende onzekerheid over belastingen.Tegelijkertijd zijn er mooie woorden over concurrentiekracht, maar zienwe maatregelen die Nederlandse bedrijven structureel op achterstandzetten ten opzichte van Europese concurrenten. Die kloof tussen watnodig is en wat er gebeurt, zie je het scherpst bij het midden- en kleinbe-drijf. Het is juist de kleine ondernemer die dorpen en wijken draaiendehoudt, niet alleen economisch, maar zeker ook sociaal. Deze ondernemerslopen juist vast. Veel van hen verdienen ongeveer een modaal inkomen,zo niet minder, maar dragen wel risico’s. Ze nemen personeel aan enhouden hun omgeving overeind.Daar komt bij dat de overheid fiscaal onbetrouwbaar is geworden. Regelsveranderen voortdurend. Fiscale regimes verschuiven en uitzonderingenworden de regel. Ondernemen vraagt om vooruitkijken en investeren,maar wie durft dat nog als je niet meer zeker weet welke regels deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76423 overheid stelt? Neem het verhogen van het btw-tarief op bloemen. Dat iseen maatregel die ondernemers direct raakt in hun portemonnee, zonderdat bekend is bij de overheid hoeveel het uiteindelijk gaat opleveren. Hetis het bekende CPB-cafetariamodel: mooie woorden over ondernemer-schap, maar zodra er ergens nog een gaatje te vullen is, wordt er snelnaar het bedrijfsleven gekeken.Dan ga ik naar het grotere plaatje. Te vaak wordt dit belangrijke debatgereduceerd tot één relativerende zin. Ik zag die van de week weer op deeconomische pagina van een grote krant staan, namelijk: we hebben tochASML nog? Dat mag nooit de discussie zijn. De echte vraag is of wij inNederland de voorwaarden creëren waaronder de ASML’en – meervouddus! – willen blijven investeren, groeien en innoveren. Een land kan nietleunen op een handjevol iconen terwijl de basis afbrokkelt. Daar moetenwij onze aandacht en maatregelen op richten.Voorzitter. De markt kan alleen functioneren met gelijke spelregels, maarNederland maakt het zichzelf steeds moeilijker. Kijk bijvoorbeeld naar debrandstofprijzen. Vanmiddag hebben we daar een debat over, maar hierspeelt dat natuurlijk ook. Heel veel bedrijfsleven heeft ermee te maken.Mkb’ers zien hun marges verdampen door beleid dat hen letterlijk demarkt uit prijst. Als ondernemers zich dan uitspreken, zoals de chauffeursdie langzaam over de Afsluitdijk gingen rijden om aandacht te vragenvoor hun situatie, zegt Den Haag: we begrijpen uw zorgen, maar wegrijpen niet in. Buiten deze zaal ziet men echter geen nuance. Men ziet eenoverheid die steeds meer vraagt en steeds minder luistert. Een land kanalleen functioneren als markt, staat en gemeenschap in balans zijn, maardie balans is zoek. De Staat trekt steeds meer naar zich toe, de markt raaktverstrikt in regels en de gemeenschap wordt vergeten. Het is belangrijkom dat evenwicht te herstellen.Tot slot. Het is mooi om aan het begin van zo’n debat een groot interviewover minder regels in de krant te zien. Ik weet hoe het werkt. Mooi.Interessanter is de vraag: gaat u de genoemde regels daadwerkelijkschappen of is het een voornemen om ze te schrappen? Nog belangrijker:hoeveel regels worden er elke maand toegevoegd? Neemt u die ook mee?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ten slotte in de eerste termijn van de Kamer zal mevrouwMartens-America haar inbreng doen namens de fractie van de VVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik zei net al tegen mevrouw Keijzer – welkomoverigens – dat dit debat steeds populairder wordt. De heer Vermeer en ikzaten hier vorig jaar met gemiddeld twee à drie collega’s. Dit doet mij dusgoed, voorzitter.Voorzitter. We spreken vandaag over het verdienvermogen van ons land,over de economie, onze innovatiekracht en het vraagstuk: waar gaat menvandaag, maar vooral de generatie van bijvoorbeeld mijn dochter laterhaar geld mee verdienen? Als er één ding duidelijk is, dan is het dat datallemaal niet langer zeker is. Handelsrelaties en gedeelde belangen zijnniet langer gegarandeerd. De technologische ontwikkelingen gaan snellerdan wij ons hier zouden kunnen voorstellen.Voorzitter. Waarom is het zo belangrijk dat wij dit debat hier op structurelebasis voeren? De reden haalde ik al eerder aan, namelijk dat het gaat overonze welvaart, die van vandaag en die van de toekomst. Wennink schreefal in zijn rapport dat ons land op z’n minst 1,5% economische groei moetbehalen om onze welvaart op peil te houden. Dan gaat het om onsonderwijs, onze zorg, onze veiligheid et cetera. Dat minimale percentagestaat sinds een aantal weken natuurlijk nog verder onder druk, namelijksinds de oorlog in het Midden-Oosten is uitgebroken. Wat mijn fractieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76424 betreft heeft die 1,5% economische groei als doelstelling dan ook absoluutde prioriteit.Gezien de beperkte spreektijd wil ik mijn bijdrage graag opknippen in drieonderwerpen. Ik begin bij de sterkte van onze economie. De gevolgen vande onrust in de wereld maken het op dit moment vrijwel onmogelijk om teblijven kwantificeren wat daadwerkelijk de gevolgen zullen zijn voor onzeeconomie. Toch betekent dat niet dat we mogen gaan toekijken. Recenthebben wij in dit huis nog een debat gevoerd over de gevolgen van deoorlog in het Midden-Oosten voor onze economie. Daarin heeft deMinister toegezegd voor de zomer te komen met een aantal plannen, ookover het behalen van die 1,5%. Mijn vraag is in hoeverre er nu ook wordtgekeken naar onderwerpen als economische veiligheid en strategischeautonomie.Voorzitter. Ik maak in dit huis al een aantal jaren een punt van hetversterken van de verschillende sectoren. Dat is de blauwdruk van ProjectBeethoven. Dat is die zogenaamde «triple helix»-aanpak. Die laat zien datkiezen voor een bepaalde sector – we hebben bijvoorbeeld de NationaleTechnologiestrategie of de laatste industriebrief – en daar investeren in derandvoorwaarden er daadwerkelijk voor zorgt dat mkb, start- en scale-ups,zzp’ers en grote internationale bedrijven kunnen blijven groeien. Zijn er alsectoren waarvoor de Minister die blauwdruk zou willen gebruiken om tezorgen dat die sectoren in Nederland blijven groeien?Dan de start- en scale-ups. Ik hoorde de heer Van der Lee zeggen: je wilgraag een scale-up beginnen. Nou ja, je begint met een start-up. Als jemazzel hebt, groei je door tot een scale-up. Die groei is in Nederland heellastig. Het gaat om het ophalen van kapitaal, het aantal regels, maar ookde starre arbeidsmarkt. Wij kijken bijvoorbeeld reikhalzend uit naar deeerste contouren van de investeringsmaatschappij. Ik wil toch alvasthebben gevraagd of daarbij ook het stuk borg- en garantstelling wordtmeegenomen. Dat is natuurlijk een van de grootste vragen vanuit de start-en scale-uphoek.Iets waarover we het hier wat minder vaak hebben, is het stuk socialezaken. Wennink schreef ook dat de Nederlandse arbeidsmarkt, die invergelijking met de landen om ons heen enorm star is, ervoor zorgt datjuist kleine bedrijven niet doorgroeien. Neem de lange loondoorbetalingbij ziekte en de extreme lobby van vakbonden om nieuwe bedrijven onderte brengen in oude cao’s. Nieuwe bedrijven moeten dus voldoen aan deoude criteria en de oude polderafspraak. Wat zouden we daaraan kunnendoen? Het is namelijk toch een polderafspraak, maar die is aantoonbaarremmend. Kijk bijvoorbeeld naar een Picnic.Voorzitter, ik rond af. Vandaag de dag zien we hoe belangrijk het is ommet z’n allen economische groei te realiseren. We hebben hier al eenaantal leuke debatjes gehad en we kunnen allemaal zien dat we eenandere mening hebben over percentages, over fiscaliteit of over welkesector wel en niet, maar mijn oproep aan alle collega’s is wel om er vooralvoor te zorgen dat we de bedrijven die we hier hebben, hier houden inplaats van uitzwaaien.Dank u wel.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb maar één interruptie, dus ik moet het even goed formuleren. Wehebben in het recente verleden twee grote crisissen gehad: de financiëlecrisis en crisis door corona/oorlog Oekraïne. Daar zijn we in Nederland opnogal verschillende manieren mee omgegaan. Nadat we heel veel geldmoesten uitgeven om banken te redden, hebben we wellicht te hardbezuinigd. Daardoor is de economische groei misschien wel te veelgeweld aangedaan. We hebben goed steun gegeven bij corona en deoorlog. Daardoor kwam Nederland beter dan andere lidstaten en met eenhogere groei uit die crisis. Mevrouw Martens wijst terecht op het huidigeconflict in het Midden-Oosten. Er wordt zelfs gewaarschuwd voorTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76425 stagflatie, ook door de Eurocommissaris. Als Nederland nu moetingrijpen, neigt de VVD dan naar een herhaling van wat we hebbengedaan bij corona/Oekraïne of van wat we hebben gedaan voor hetnoodzakelijk herstel na de kredietcrisis? Ik vraag daar natuurlijk naaromdat ik wil weten hoe heilig die 3% straks is als die stagflatie echt eenfeit wordt en we de zaken met publieke middelen vlot moeten trekken.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor de vraag. Ik denk dat het een heel legitieme vraag is, maar hetis ook een vraag die op dit moment niet beantwoord wordt. Wij weten datwe binnen nu en twee weken – ik kijk met een schuin oog naar mijncollega-woordvoerder Financiën – een brief krijgen van meerdereMinisters over de scenario’s die op tafel liggen. Volgens mij wordt datgetrokken door de Minister van Economische Zaken. Dat is afwachten. Alshet goed is – dat is ons verteld – worden daarin verschillende scenario’sen lessen uit het verleden meegenomen. Daarna ga ik daarover heel graaghet gesprek aan met de heer Van der Lee of welke woordvoerders dan ookleidend zijn. Ik denk dat we dat gesprek moeten voeren op basis vancijfers en feiten.Misschien een persoonlijke noot, meneer Van der Lee. De gevolgen vande financiële crisis in 2010 zijn niet te vergelijken met de gevolgen van decrisis tijdens de gehele covidperiode of van de oorlog in Oekraïne. Er wastoen niets, voor geen enkele ondernemer. Ondernemers stonden opstraat. Het verwijt dat daarna dusdanig hard moest worden bezuinigd datwe onze hele economie om zeep hebben geholpen, vind ik dus lastig.Daar is een generatie ondernemers uit voortgekomen die weet hoe het isals je op je bek gaat en niemand een arm om je heen slaat, maar tochdoor moet. Volgens mij moeten we de lessen uit 2010 meenemen omervoor te zorgen dat we geen staat creëren waarin iedereen afhankelijk isvan steun. We moeten hier gezamenlijk doorheen komen en de steuninzetten op het moment dat die nodig is. Daar wil ik het bij laten.De heer Vermeer (BBB):Ik ben wel benieuwd wanneer mevrouw Martens-America en de VVDtevreden zijn als in die brief staat dat er nu ook eens substantieelinvesteringsgeld naar EZ toegaat, zodat wij mee kunnen doen metEuropese projecten. Dan kunnen wij immers Europees geld als hefboomgebruiken in plaats van dat we alleen maar geld naar die kant overmaken.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de heer Vermeer. Dit is een hele mooie en logische vraag. Ikhoop ook dat wij daar de komende tijd langer over doorgaan. Er zijnnatuurlijk een aantal grotere projecten, bijvoorbeeld in relatie tot DARPAof NADI, waarmee we hier aan de slag gaan. Dat zou om grote budgettenkunnen gaan waarmee we hier met z’n allen de defensie-industrie kunnenaanslingeren. Ik hoop dat daarbij ook nog een rol voor de Minister vanEconomische Zaken is weggelegd. Als ik de heer Vermeer goed begrijp,vraagt hij hoe we ervoor gaan zorgen dat er meer middelen naar debegroting van Economische Zaken gaan om dat vliegwiel in gang tezetten. Daar wil ik met de heer Vermeer heel hard aan gaan werken, wantdat is waar we nu met z’n allen voor staan.De voorzitter:Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijnvan de Kamer. De Minister heeft aangegeven een schorsing van eenhalfuurtje te willen. Ik schors dus tot 11.55 uur.De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.55 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76426 Goedemorgen. Welkom terug bij de vaste Kamercommissie voorEconomische Zaken. Ik hervat het debat over het verdienvermogen vanNederland. Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor indeze termijn drie interrupties toe te staan. Graag korte en krachtigeinterrupties met een concrete vraag aan de Minister. Het wordt eenuitdaging om dit debat op tijd af te ronden. Ik ga mij wel houden aan deeindtijd van 13.00 uur. Dat betekent dat een tweede termijn of heel kort zalzijn of niet zal plaatsvinden. De eerste termijn van de Minister willen we inelk geval vol benutten. We gaan dus kijken hoever we komen. Ik geefgraag het woord aan de Minister.Minister Herbert:Dank, voorzitter. Het goede nieuws is dat dit debat mij ontzettend helpt enstimuleert om alle volgende dagen weer druk verder te gaan met mijnwerk, want het raakt aan de thema’s waar ik ook in de afgelopen dagen enweken steeds mee bezig ben geweest. Het gaat over het verdienver-mogen. Dat is een ontzettend breed thema, maar concreet gaat het overonze banen en bedrijven en de voorzieningen en de producten waar weelke dag gebruik van maken. Het is de basis van onze brede welvaart. Datis waarmee we in ons land de zorg, het onderwijs en onze veiligheidbetalen. Het is dus van groot belang. Dat ik in uw bijdrages hoor dat uzorgen daarover heeft – maken we ons daar wel sterk genoeg voor? – isprecies de reden waarom ik daarvoor elke dag aan het werk ben.Inderdaad, we lopen tegen grenzen aan en we moeten knelpuntenaanpakken die de groei en innovatie nu nog te veel remmen. De TaskforceToekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat is een belangrijk gremiumvanwaaruit ik werk aan een agenda die hierop is gericht. Daarbij gaat hetnatuurlijk over allerlei zaken, maar ook over zaken die u hier vandaag aande orde heeft gesteld, zoals gericht investeren in innovatie, infrastructuuren nieuwe technologie. Dat is immers allemaal nodig om onze economiete versterken. Dat alles doen we niet alleen vanuit Economische Zaken.Wij werken daarbij veel samen met andere departementen, onder anderein die taskforce. Hierbij adresseer ik maar meteen de vraag van mevrouwBühler: denken wij eraan om VWS daar ook bij aan te haken? Ja, op demomenten dat dat relevant is, zal VWS ook bij die taskforce aanhaken. Wehebben afgesproken dat we de taskforce niet onnodig laten uitdijen ommaar iedereen aan tafel te hebben, maar als dat op onderwerpennoodzakelijk is, gebeurt dat wel degelijk.Mevrouw Bühler (CDA):Op welke momenten zal VWS dan aanhaken?Minister Herbert:Dat zal bijvoorbeeld zo zijn als het gaat om toepassingen van innovatiesdie specifiek interessant zijn voor VWS, bijvoorbeeld de toepassing vanbiotechnologie en dergelijke.Mijn beantwoording heb ik in een aantal blokken verdeeld. Het eerste blokgaat over doorgroeien en investeren. Het tweede blok gaat over ruimtevoor ondernemers. Energie pak ik dan ook mee. Het derde blok gaat overstrategische autonomie, en dan blijft er nog een blok overig over.Ik ga starten met doorgroei en investeren. Gelukkig zijn er in Nederlandnog steeds ontzettend veel ondernemers met ambitie. Al die ondernemershebben we nodig voor ons toekomstige verdienvermogen. Zij hebbengeld nodig voor hun investeringen. Ja, ik herken dat zij op dit momentmet die vraag niet altijd bij banken terechtkunnen. Dat is ook wat eenaantal van u heeft geadresseerd. Daarom helpt de overheid bij dezoektocht naar financiering. De FinancieringsGids is daar bijvoorbeeld eeninstrument voor. Gisteren maakte ik kennis met de regionale ontwikke-lingsmaatschappijen, die daar een heel relevante rol in spelen, net als eeninstantie als Qredits. De RVO helpt natuurlijk met goed verwijzen en er isTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76427 Invest-NL. Daar gebeuren al een heleboel goede dingen, maar ik herkenook dat een aantal dingen beter moeten.Voor ondernemingen in het brede mkb willen we dingen toevoegen.Daarbij denken we bijvoorbeeld heel concreet aan de win-winlening, eenfiscale stimuleringsmaatregel die nu al werkt in Vlaanderen. We kijkenecht hoe we daar voor Nederland een kopie van kunnen maken.Ook voor vrouwelijke ondernemers kunnen dingen verbeterd worden. Datis in uw bijdrages niet aan bod gekomen, maar ik vind het wel belangrijkom ook dat te noemen, want we zien helaas dat vrouwelijke ondernemersnog steeds te vaak minder financiering loskrijgen dan hun mannelijkecollega’s. Daarom zetten we bijvoorbeeld in op een initiatief van Code-V.Tot slot – daar zijn de meeste van uw vragen over gegaan – herkennen weheel erg dat startende en opschalende ondernemingen meer toegang totfinanciering nodig hebben. Precies daarin moet de nationale investerings-instelling haar plek krijgen, niet als enige oplossing, maar in een set vanmaatregelen, eigenlijk passend binnen een portfolio, in de funnel vangroei, de groei van de start van het initiatief naar een uiteindelijksuccesvolle onderneming.De heer Vermeer (BBB):Ik ben het helemaal eens met de punten die de Minister nu noemt. Mogenwij ervan uitgaan dat de win-winlening als faciliteit in het Belastingplan2027 wordt opgenomen?Minister Herbert:Het is nog iets te vroeg om dat te kunnen toezeggen. Er loopt eenverkenning op dit moment, maar u mag van mij vragen dat ik daarbij opmaximale snelheid inzet. Daar zal ik dan ook aan tegemoetkomen.Mevrouw Martens-America (VVD):Voor de zekerheid: komt de Minister nog terug op de investeringsin-stelling?Minister Herbert:Jazeker.Mevrouw Martens-America (VVD):Oké, dan wacht ik daarop.Minister Herbert:Die investeringsinstelling moet een superrelevante toevoeging worden. Ikhoor dat u eigenlijk in uw vragen zegt: denk heel goed na over de manierwaarop je die inricht, zodat zij ook echt iets toevoegt. De heer Van der Leezei daarover heel specifiek dat zij niet moet gaan concurreren met privateinvesteerders die nu juist niet succesvol kunnen financieren. U zegt dus:zorg ervoor dat zij onderscheidend is en daarmee iets toevoegt aan het albestaande landschap, zodat je daarmee uiteindelijk meer impact genereertop wat je eigenlijk voor ogen hebt, namelijk het versterken van hetverdienvermogen.Ik zeg dit zo omdat dit precies is waar ik mij druk over maak. Ik heb daarook een duidelijke opvatting over. Je kunt beter niet starten dan startenmet een verkeerd plan. Daarom wil ik in deze fase, dus voordat je gaatontwerpen en daarna gaat bouwen, heel scherp krijgen wat nu de specsvan die nationale investeringsinstelling moeten zijn. Met «specs» bedoelik: aan welke voorwaarden moet zo’n instelling voldoen zodat die effectiefzal zijn? Daarbij zijn door u een aantal specifieke dingen aangemerkt. Daarga ik nog niet van zeggen «ja, dat gaat het zeker zijn», of «nee, dat gaathet niet zijn», omdat ik nog in de fase zit waarin deze specificatiesopgelijst worden. Ik herken echter de zorg die u aan mij mee heeftgegeven: gaat het wel werken als het saldo relevant moet zijn, dus als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76428 hier je zak geld bij je wilt houden? Ik herken deze zorg. We moeten duseen soort creativiteit gaan vinden: hoe kunnen we hier een instelling voorbouwen die uiteindelijk wel degelijk impactvol is?Er zijn andere zaken door u benoemd. Ik kijk even of ik ze snel in mijnstukken kan vinden. Naast het feit dat het goed ontworpen moet zijn, heeftu gevraagd of we ook een beetje vaart kunnen maken. Dat was de eerstevraag die ik kreeg toen ik aan boord kwam: kan het sneller? Ik heb geleerddat er eigenlijk best wat tijdrovende stappen gezet moeten worden, wanthet gaat gewoon om het opzetten van een nieuwe instelling. Gelukkigbetekent dat niet dat er in de tussentijd niks is. Er bestaan ook nuinstrumenten die we goed willen blijven benutten. Ik zeg dit omdat ikhiermee ook wil uitstralen dat mijn focus gericht is op het op zijn bestbenutten van het landschap, van allerlei mogelijke instrumenten die er nuzijn. Ik was bij RVO. Daar zag ik een prachtige kaart waarop alle TRL-fasesstonden van start-up naar uiteindelijk volwassen onderneming. Ik zaghoeveel instrumenten er beschikbaar zijn. Dat is mooi. Ik wil er heelsecuur op zijn dat we inderdaad iets toevoegen wat daarin echt eenonderscheidend vermogen heeft.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook ik kijk reikhalzend uitnaar de eerste brief hierover, want wij voeren hier toch al twee jaar hetdebat over. Wat betreft de investeringsinstelling zelf vroeg ik u naar deborg- en garantstelling. We hebben natuurlijk meerdere instituten die dezerol in de tussentijd zouden kunnen vervullen. Ik heb het dan overInvest-NL en over Invest International. Er zijn nog een aantal andere, maarzij hanteren wel allemaal andere voorwaarden voor bedrijven om tekunnen groeien. Is een overbrugging mogelijk door de voorwaarden meerop één lijn te brengen, zodat we het voor bedrijven duidelijker kunnenmaken en aantrekkelijker kunnen maken om gebruik te maken van dehuidige instrumenten? En kunnen we dan ondertussen werken aan deinvesteringsinstelling? Want laten we eerlijk zijn: dat gaat nog wel evenduren, toch?Minister Herbert:Om allereerst even op die «toch» in te gaan: het gaat inderdaad evenduren voordat de nationale investeringsinstelling in werking treedt. Wehebben daarvoor de datum 1 januari 2028. Ja, ik ga daarover inderdaadvoor de zomer een brief naar uw Kamer sturen. Daarin staan dan dedefinities: wat is het precies wat we voor ogen hebben?Is er in de tussentijd iets mogelijk ...De voorzitter:Excuus. U krijgt nog twee interrupties op dit punt.Mevrouw Bühler (CDA):Ik ben blij met de antwoorden van de Minister, maar heb toch nog eveneen vraag. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de financiëlesector bij die inventarisatie aan tafel zit. Welke rol krijgt die?De voorzitter:Sorry voor de onderbreking, Minister. U was nog bezig met het beant-woorden van de tweede helft van de vraag van mevrouw Martens-America. Misschien kunt u die in dezen ook nog even meenemen.Minister Herbert:Ik ga mijn best doen, voorzitter, om dit allemaal goed op te nemen. Devraag was of er in de overbrugging naar de start van de NII iets mogelijkis, en dan vooral door het meer gelijkschakelen van de voorwaarden,waardoor bedrijven een betere toegang krijgen. Toen ik mij hierin gingTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76429 verdiepen, was ik best onder de indruk van de hoeveelheid verschillendeinstrumenten die beschikbaar is. Ik dacht: goh, het is voor een onder-nemer best ingewikkeld om de goede weg te vinden. Daar is de RVO heelerg mee bezig. Dat doen ze samen met de regionale ontwikkelingsmaat-schappijen om bedrijven beter te kunnen coachen: hoe vinden zij nu hunbeste loket? Dat is nog niet helemaal het antwoord op de vraag of devoorwaarden dan ook gelijk te schakelen zijn. Ik vind dit een goed punt. Ikweet op dit moment oprecht even niet of ik daar mogelijkheden toe heb,maar ik snap wel wat daar interessant aan zou kunnen zijn. Laat ik zeggendat ik u in ieder geval kan beloven dat ik er alles aan doe om goed tewerken aan de transparantie over wat die voorwaarden zijn en wat dushet best passende loket is. Dat doen we als eerste via de RVO. Ik wil bestgraag onderzoeken of daar dan ook nog wat in te tweaken is. Dat vind ikzelf ook interessant.Dan kom ik terug op de vraag die mevrouw Bühler nog even onder mijnaandacht bracht. Ik ga die even in mijn woorden samenvatten: voorkomdat je vanuit het departement te veel in je eigen gelijk gaat zitten.Overigens doet EZK dit nooit alleen, want we doen dit samen metFinanciën. Ja, dat herken ik. Ook ik vind het belangrijk dat al die specifi-caties en het ontwerp van de nationale investeringsinstelling de hele tijdworden getoetst op de vraag of dit gaat werken. Dat kun je alleen maardoen door dit bij externe partijen te toetsen. Laat ik dan ook experts vanbuiten meedenken over de vraag hoe je dat goed moet opzetten? Ja. Ditwas bijvoorbeeld een onderwerp van het gesprek dat ik gisteren had metPeter Wennink, want ook ik zie graag dat een tafel wordt georganiseerdom deze kennis aan te roepen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Helder. Ik ben erg benieuwd, ook wanneer we de brief dan mogenverwachten. We hebben ook nog geen kabinetsreactie gekregen op hetrapport van de heer Wennink. Ik ben benieuwd wanneer die reactie komt.Ik zou daar nog een suggestie aan toe willen voegen. Binnen vierdomeinen zijn projecten geïdentificeerd waarvoor bedrijven nu al appetijthebben en waarvoor mogelijk ook al privaat kapitaal beschikbaar is.Misschien is dat niet voldoende, maar die projecten zijn geïdentificeerd.Mag ik ervan uitgaan dat in de kabinetsreactie al per project wordtaangegeven hoe de overheid dat gaat faciliteren? Als dat niet het geval is,vraag ik of dit niet bij uitstek iets is waar de taskforce naar zou moetenkijken: hoe kunnen we deze projecten in de komende periode op meerderevlakken en met meerdere instrumenten faciliteren dan sec via deinvesteringsinstelling? Als je dat simultaan doet, trek je daar misschienook wel lessen uit voor het op een juiste wijze opzetten van de investe-ringsinstelling. Zou de Minister die toezegging willen doen?Minister Herbert:De heer Van der Lee zou zomaar de gedachte gekopieerd kunnen hebbendie ik ook zelf heb gehad, want ik zou die concrete projecten – eigenlijkzitten daar coalities achter die in de bijlage van het rapport-Wennink staan– heel graag willen gebruiken als een toetssteen om te toetsen of alles watwij ook maar gaan verzinnen, werkend te maken is. Daarin zit de proof ofthe pudding. Gaat het werken bij die concrete initiatieven? Dus ja, mijnallergrootste intentie is om aan zo veel mogelijk van wat buiten hetministerie gebeurt, rugwind te geven. Naar die initiatieven hoef ik niet zelfte gaan zoeken, want die zijn al opgelijst. Overigens kennen we erinmiddels wel meer dan de 51 die in de bijlage van het rapport-Wenninkstaan. Kom ik daarop terug richting uw Kamer? Ja. Een algehele reactieop het rapport-Wennink komt, zoals volgens mij gebruikelijk is,zes maanden na het verschijnen van het rapport. Dat zal dus rond dezomer zijn van dit jaar. Kan ik daarin dan per project aangeven wat voorsteun er gegeven wordt? Eigenlijk zou ik een aanpak voor willen stellenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76430 waarin het veel meer gaat over hoe we een filter over al die concreteinitiatieven leggen, waarin we komen tot de juiste timing van wanneer wedie dingen mee kunnen gaan geven. Dat roept vragen op, zie ik.De heer Vermeer (BBB):De Minister zei dat het gebruikelijk is om na zes maanden met een reactiete komen, maar dat is een uiterste termijn. Dat mag niet als gebruik gezienworden. Zes weken is beter dan zes maanden. Dit is dus een aanmoe-diging om zeker niet zes maanden te wachten met een reactie.Minister Herbert:Dank. Ik heb weer wat geleerd. Het klinkt ook heel logisch wat u zegt,meneer Vermeer.Mevrouw Bühler (CDA):Ik ga er even van uit dat dit de volledige beantwoording was van devragen over de NII. Klopt dat? Of komen er nog onderwerpen? Ja? Oké.Dan wacht ik.De voorzitter:Dan wacht u even met uw vraag. De Minister vervolgt.Minister Herbert:Ik realiseer me dat ik zelf verwarring creëer. Ik heb twee dingen toegezegd.Eén. Er komt een algehele reactie op het rapport-Wennink, uiterlijk na zesmaanden. Twee. Er komt een specifieke invulling van hoe we de NII gaanopzetten. Dat is een onderdeel waar we aan gaan werken. Dat komt voorde zomer.Ik kijk even waar ik ben in wat ik u hierover zou willen vertellen. Ik zou hetinteressant vinden om nog even te refereren aan de lessen die we vanuitde Beethovenaanpak hebben getrokken. Dat wil ik zeggen naar aanleidingvan een vraag van mevrouw Martens. Het is inderdaad heel interessantom projectmatige ondersteuning te geven aan iets wat voor een bepaaldesector heel belangrijk is. Weet dat die Beethovenaanpak een mooivoorbeeld is en dat die navolging krijgt vanuit ons ministerie in hoe wedie op meer plekken kunnen toepassen. Dat zal zijn op de coalities die inde bijlage van het Wenninkrapport zitten, maar eigenlijk ook nog watbreder, namelijk op alle domeinen die we aangewezen hebben in onsindustriebeleid.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat het volgendebelangrijk is om mee te geven. Ik kan haar in dezen niet verantwoordelijkhouden voor de toezeggingen van de Ministers hiervoor, maar er ligt tochecht wel een stapel aangenomen moties van ongeveer twee jaar geledenom deze blauwdruk verder te gebruiken voor de nieuwe sectoren. In lijnmet de heer Vermeer wil ik zeggen dat onrust de afgelopen jaren de rodedraad is geweest door de commissie voor Economische Zaken. Ik wordwel een beetje zenuwachtig als de Minister zegt: we gaan kijken hoe wedit in de toekomst zouden kunnen gebruiken voor bepaalde sectoren. Wehebben de Nationale Technologiestrategie. We hebben de industriebrief.Er komen nu brieven aan over hoe we de economie op de been gaanhouden. Ik zou toch graag horen of er een reactie komt op hoe we deBeethovenaanpak, de ecosysteemaanpak, zouden kunnen gebruiken voorandere sectoren, of dat we nog moeten onderzoeken of dat überhauptwenselijk is.Minister Herbert:Nee, we hoeven niet te onderzoeken of het wenselijk is. Het is wenselijk.Hoe we dat precies gaan doen, wordt uitgewerkt in de taskforce. De spoedTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76431 die mij gemaand wordt, neem ik graag mee. U mag van mij aannemen datik die in mijn hele lijf voel. Die straal ik ook elke dag uit op mijn eigendepartement.De heer Van der Lee heeft mij nog specifiek gewezen op hoe belangrijk hetis om juist hoogrisico-investeringen te kunnen doen vanuit de nationaleinvesteringsinstelling. Ik ben me er goed van bewust hoe belangrijk dat is.Eigenlijk raakt dat aan waar ik mijn betoog mee begon: het moet wel ietstoevoegen aan het nu al bestaande financieringslandschap, want anderskun je het beter niet doen en je geld anders inzetten. U mag dus van mijaannemen dat mijn hele denken over hoe het totale instrumentariumingericht moet zijn, erover moet gaan om de funnel te optimaliseren. Ik zaldit ook altijd zo beantwoorden. Ik wil eigenlijk voorkomen dat we te kleingaan kijken, dus naar één instrument. Ik wil juist dat we de hele tijd kijkenhoe elke fase zorgt voor doorstroming. Ook in mijn gesprek gisteren metde ROM’s, de regionale ontwikkelmaatschappijen, heb ik het daarovergehad. Natuurlijk, iedereen zou graag meer geld voor zichzelf willenhebben. Dat snapt u. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik zeg iedere keer dat ikerop gebrand ben dat het geld dat we in totaal beschikbaar hebben, op dejuiste plek verdeeld wordt, zodat we de totale impact het grootst maken.Er is helaas geen blauwdruk voor hoe dat precies moet. Dat moet dusiedere keer beoordeeld worden. Dit is mijn visie op deze materie. Ik hoopdat dit een beetje een richting geeft in de vragen die meneer Van der Leeheeft gesteld.Dan ga ik door naar het meenemen van de specifieke borg- en garant-stelling. Dat was een vraag van mevrouw Martens. Ja, die wordenmeegenomen in de opzet van de NII. Die zitten dus in ieder geval in hetlijstje van die specs.Dan zou ik nu eigenlijk graag de overstap willen maken naar de kapitaal-markt, tenzij er nog andere dingen zijn.Mevrouw Oualhadj (D66):Ik heb nog een verhelderende vraag. Een van mijn vragen ging er juist omdat Wennink zegt dat er een aantal investeringsinitiatieven of investerings-voorstellen zijn van de 51 voorstellen die we vandaag of morgen zoudenkunnen adapteren of uitvoeren. Begrijp ik dan nu goed dat we eerstmoeten wachten op de appreciatie, die uiterlijk over zes maanden komt?Kunnen we dan pas starten? Of begrijp ik dat verkeerd? Als dat klopt, danligt er nu dus al vijf maanden een rapport klaar waarin 51 concretevoorstellen staan, en moeten we nog zes maanden wachten. Dan zijn weal bijna een jaar verder. Daar zit dus mijn zorg.Minister Herbert:Fijn dat ik dat nog wat kan verhelderen. Ik wil die zorg namelijk graagwegnemen. We hebben het er bijvoorbeeld gisteren weer over gehad hoewe de coalities die nu bijna startklaar zijn, heel snel aan tafel krijgen om teweten wat ze nodig hebben om nu meteen verder te kunnen. Ik snap heelgoed dat dit soort initiatieven niet gaan wachten. Dus nee, alles is eropgericht om alles wat snel kan, snel doorgang te laten krijgen.De voorzitter:Ten aanzien van het rapport: het is zes maanden na verschijning van hetrapport, dus voor de zomer.Mevrouw Bühler (CDA):Ik ben blij met de antwoorden die we krijgen. We hebben het gehad overde financiële sector, die aan tafel zit. De sectoren die in het rapport-Wennink genoemd worden, zitten aan tafel. Ik vind het mooi om te horendat dit in de initiatiefase gebeurt. Ik zou ook heel graag willen kijken naarmethodieken waarin we dit kunnen borgen, zodat we steeds een toetsingTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76432 hebben of we nog op de goede weg zijn. Ik zou ook willen vragen om inde governance na te denken over hoe we dit gaan vormgeven.Minister Herbert:Ik ben het hier ontzettend mee eens. We moeten de hele tijd aan debuitenwereld toetsen of wat we ter facilitatie aanbieden, helpt. Mijnministerie is geen ondernemer, maar probeert faciliterend te zijn aanondernemers. Dit is dus exact mijn insteek. Dit is ook een van de redenenwaarom wij bijvoorbeeld regelmatig Catshuissessies gaan doen metondernemend Nederland, om ervoor te zorgen dat we de hele tijdfeedback krijgen. Dit was wat generieker, maar het past helemaal bij mijnlijn van denken om die externe toets de hele tijd te doen.Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de kapitaalmarkt. Mevrouw Bühlervroeg: kunnen we op de Europese kapitaalmarkt, die we zo hard nodighebben, slimmer en sneller zijn door daar op Benelux-niveau een stap inte zetten? Daarbij refereerde zij aan een initiatief van de Belgischezusterpartij. Ook hierin hoor ik weer de voorkeur voor snel. Die steun ikoverigens. Ik denk wel dat het goed is om goed te blijven kijken of deBenelux-schaal groot genoeg is om impact te maken. Misschien weet udat we ook al met een aantal like-minded lidstaten binnen de EU proberenom sneller vooruit te gaan dan wanneer we 27 lidstaten meehebben.Samen met Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië en Polen wordt er gewerktaan een voorhoederol om de kapitaalmarkt op Europees niveau wat teharmoniseren. De Minister van Financiën heeft hierin een trekkende rol enheeft de Kamer op 11 maart jongstleden hierover geïnformeerd. Het staatallemaal niet in de weg om nog eens goed te kijken of we toch nog snellerop Benelux-niveau iets kunnen doen. Ik heb inmiddels namelijk geleerddat daar misschien al wat meer regelgeving klaarstaat. Dank dus voor desuggestie om daar in ieder geval naar te kijken.Er zijn meerdere opmerkingen van u gekomen in de trant van: zijn we nietroomser dan de paus wat betreft staatssteun? Dat woord is meteen eenbeetje beladen, maar de strekking is: zijn we te voorzichtig in Nederland?Ik ben altijd op z’n minst geprikkeld door dit soort suggesties. Dan wil ikhet zelf ook graag weten. Tot nu toe heb ik nog niet bewezen gekregen datNederland hierin echt zo anders acteert dan anderen, maar tegen iedereendie mij voorbeelden kan geven, zeg ik: daar ben ik echt heel geïnteres-seerd in. Ik herken wel dat er meerdere staten zijn die net als Nederlandvinden dat wij bijvoorbeeld voor ondernemingen in moeilijkheden zakenzouden moeten veranderen. We trekken er vanuit Nederland ook heel ergaan om dat op Europees niveau opgelost te krijgen. Het is ook nodig omdat daar te doen. U vraagt mij eigenlijk: zou je niet alvast wat vooruitkunnen lopen op de veranderende regelgeving in Europa; we kunnendaarin toch wel wat meer risico nemen? Mijn antwoord is dan eigenlijk: ikzou zelf best wat meer risico willen nemen, maar mijn idee is dat ikdaarmee de ondernemingen in gevaar breng die dan iets zouden krijgen.Zij moeten het namelijk terugbetalen als het later onrechtmatig blijkt tezijn geweest. Dat is een keuze die ik niet voor ze kan maken.De heer Vermeer (BBB):Ik denk dat het probleem rond die staatssteun niet zozeer om de indivi-duele gevallen gaat, maar juist om het algemene gevoel dat steeds aan deKamer gegeven wordt, namelijk: dit kan niet, dat kan niet en dat kan nietvanwege staatssteun. Volgens mij is het niet zo dat bedrijven staatssteunterug moeten betalen als iets niet goed blijkt te zijn, maar is dat vooral eenprobleem van de Nederlandse overheid zelf. Zit het niet gewoon meer inde mindset binnen de ministeries? Als ik welke jurist dan ook om eenrisico vraag, dan krijg ik die. Uiteindelijk moet een bestuurder beslissen ofdiegene, alle risico’s kennende, overwegende en transparant aan deKamer meedelende, het toch gewoon gaat doen. Volgens mij zal er nooitTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76433 een Minister naar huis gestuurd worden omdat hij met medeweten engoedkeuring van de Kamer een bepaald risico genomen heeft.Minister Herbert:Ik trek even twee dingen uit elkaar, want ik heb eigenlijk twee dingen aanelkaar geplakt. Eerst ging het over de algemene opmerking of we niet tevoorzichtig zijn wat betreft dingen die je als staatssteun zou kunnenaanmerken. Toen ben ik doorgegaan met een specifiek onderwerp,namelijk ondernemingen in moeilijkheden. Mijn kennis over dat laatste isdat als we daarin iets doen wat niet blijkt te passen binnen Europeseregelgeving, de onderneming moet terugbetalen wat is aangemerkt alsstaatssteun. Die risicoafweging kan ik niet nemen voor zo’n ondernemingen dat wil ik ook helemaal niet doen. Dat is onverantwoord gedrag, zou ikzeggen. U trok mij eigenlijk weer naar de algemene opmerking: zijn weniet te voorzichtig? Ik laat mij graag prikkelen om op z’n minst techallengen waar mogelijkheden zitten. U mag van mij weten dat dat ookmijn gesprek is als ik met juristen aan tafel zit. Ik wil inderdaad graagweten waar de grenzen zitten en kijken hoe we daar zo dicht mogelijk opkunnen zitten.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik had hierover meerdere vragen gesteld, zoals: hoe staat het nu in Europamet de onderhandelingen? Dat komt nog wel. Maar omdat de Minister hetnu zelf vraagt, het volgende. Ik heb in het verleden toch vaker onder-zoeken gezien die de verschillen tussen Nederland en andere lidstatenlaten zien, niet alleen in de frequentie waarin bepaalde vormen vanstaatssteun voorkomen, maar ook in de mate waarin een land wel of nietproactief naar Brussel gaat om te toetsen of iets wel of niet mag.Nederland doet dat bijna systematisch van tevoren, om alle risico’s zoveel mogelijk uit te sluiten. Andere landen nemen veel meer risico’s. Dieworden lang niet altijd afgestraft. Zo werkt het natuurlijk in iederdisciplineringssysteem. Hoe zit het eigenlijk met het toezicht? Hoe zit heteigenlijk met de opvolging daarvan? Brussel is overbelast. We zijn hierinveel te conservatief. Dat heeft de Rekenkamer in het verleden ook alaangetoond. Die bewijzen zijn er. De vraag is of wij ook een keer de switchmaken en toch wat soepeler worden als het gaat om start- en scale-ups.Dat vereist een cultuurverandering. Ik vind staatssteun voor gevestigdeondernemingen gevaarlijk, want dan ga je misschien bedrijven overeindhouden die gewoon niet meer competitief zijn en het ook niet verdienen.Ik roep de Minister echt op om hier, met het apparaat, toch wat pragmati-scher mee om te gaan.Minister Herbert:Dank voor de extra alertheid die ik hier weer meekrijg. Ik hoop dat u nietvan mij verwacht dat ik in algemene zin ga beloven op welke manier ikhier precies in ga acteren, maar ik ben alert gemaakt. Dank daarvoor.Dan wat betreft ondernemingen in moeilijkheden. Ik heb heel goedgehoord dat meneer Van der Lee daar meer vragen over heeft gesteld.Daar zou ik nu dus wat preciezer op willen ingaan. Ja, wij werken samenmet twaalf lidstaten aan een paper voor de wijziging van de definitie van«de onderneming in moeilijkheden». Dat wordt aangeboden aan deEuropese Commissie. Ik realiseer me dat dit een proces is dat veel tijdkost. Hoe dit soort dingen gaan, is ook voor mij een les, maar weet dat ikme hier erg druk over maak en dat het er in mijn beleving wel echt aangaat komen.Meneer Van der Lee deed volgens mij in zijn vraag in de eerste termijn deoproep: zou het nou niet kunnen lukken om wat te anticiperen op deinvoering van die wetgeving? Dat was misschien ook wel mijn hoop. Datzou ik namelijk best interessant vinden, maar dan zou ik wel willen wetenwat dan precies dat voorstel gaat zijn en hoe dat eruit gaat zien. Dat lijkt erTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76434 nu binnen enkele weken aan te komen. Uw aanname was ook dat het dannog twee jaar zou gaan duren voordat die wetgeving in zou gaan. Mijnbeeld is juist dat dat sneller kan, binnen een aantal maanden, omdat hetniet om een heel specifieke nieuwe ... wet gaat. Ik moet nog even watbeter leren welke woorden ik daarvoor moet gebruiken. Dit is in iedergeval eerder te implementeren dan over twee jaar. Dat wordt enkelemaanden. Wanneer dit scherp genoeg is, zou ik het heel interessantvinden om te kijken of we daar anticiperend op kunnen gaan insteken. Datgaat dan specifiek om start- en scale-ups. Overigens is het niet zo dat er inde tussentijd niks is voor dit soort bedrijven. Ook hiervoor zijn we via RVOheel erg aan het kijken hoe we ondernemingen ook nu zo vroeg mogelijkreëel kunnen helpen aan een betere financiële positie.De voorzitter:De heer Van der Lee, op dit punt nog.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):We hadden drie interrupties, toch?De voorzitter:Ja.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dan vraag ik toch om een combinatie. Ik wil hier wel graag een apartebrief over zodra dat duidelijk is.Minister Herbert:Is goed.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik wil nog terugkomen op iets dat hiermee in verband hangt. RVO is aanhet kijken naar alle instrumenten die er zijn, maar het is ook een probleemdat een bedrijf elke keer opnieuw weer door het hoepeltje moet springen.Kan er niet ook gestandaardiseerd worden in de toets die wordt gedaanaan het begin van subsidietrajecten, zodat bedrijven één keer bepaaldegegevens aanleveren en niet elke keer weer opnieuw dat proces inmoeten? De processen duren heel lang. Alleen al daarom haken veelstart-ups af, omdat ze de tijd daarvoor niet hebben. Ik denk dat daar ooknog veel winst in zit. Wordt daar ook aan gewerkt?Minister Herbert:Mijn buurman probeerde me wat in te fluisteren, maar dat kon ik net nietgenoeg verstaan om het nu te kunnen herhalen. Ik heb de indruk dat heteen wat langere tekst is, dus dat het niet heel makkelijk is. Uiteraard zal ikhier ook op terugkomen. Als ik dan toch een brief schrijf, kan ik dit er goedin meenemen, denk ik. Die brief zeg ik namelijk inderdaad toe.De voorzitter:De heer Van Houwelingen nog, op dit punt.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, op dit punt, om toch even kort samen te vatten. Begrijp ik het dus alsvolgt goed en vat ik het zo goed samen? Ik voel hier in de Kamer wel vrijbrede steun voor het subsidiëren van start- en scale-ups als dat nodig is,maar dat is lastig vanwege Europese regelgeving, omdat die bedrijvendan allicht zelfs een boete kunnen krijgen. De Minister kan nu in eersteinstantie niet veel doen. Begrijp ik goed dat ze van de mooie oproep vanmijn buurman Van der Lee om het Europees recht misschien even niet alte serieus te nemen – zo vat ik het maar even samen; mooie oproep! – nuook geen werk gaat maken, dat ze vooraf blijft toetsen en dat er nu nietTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76435 veel kan gebeuren, in ieder geval niet op korte termijn, vanwege Europeseregelgeving?Minister Herbert:De toon voelt ineens heel anders als ik deze vraag hoor. Ik heb geprobeerdte zeggen dat het niet gaat om subsidie, maar om de definitie van «deonderneming in moeilijkheden». De definitie van «de onderneming inmoeilijkheden» is met name iets wat in de weg zit voor start-ups enscale-ups, zoals meneer Van der Lee zei. Die zou je bijna altijd kunnen zienals ondernemingen in moeilijkheden. Dat erkennen we en daarom moetdaar een aangepaste definitie voor komen tegen deze achtergrond vanondernemingen in moeilijkheden. Dat vraagt om Europese aanpassingen.Daar werken we hard aan. Het is, denk ik, binnen een paar weken scherphoe dat voorstel eruit gaat zien, om het daarna binnen een paar maandenin te voeren. In de tussentijd: als die definitie scherp is – nogmaals, ikdenk dat over een paar weken te hebben – dan ben ik bereid omvervolgens te kijken of we dat anticiperend kunnen toepassen inNederland. Ik hoop dat daar heel veel daadkracht van uitstraalt; dat waswel mijn intentie, in ieder geval.De voorzitter:U heeft in ieder geval een brief hierover toegezegd.Minister Herbert:Dat ook nog.De voorzitter:Dit soort punten kunnen volgens mij prima landen in die brief. Ik denk datde Kamer dan ook een compleet beeld gaat krijgen.Eerst mevrouw Oualhadj en dan mevrouw Keijzer.Mevrouw Oualhadj (D66):We hebben in december een debat over start- en scale-ups gehad. Datwas een van mijn eerste debatten als Kamerlid. Daar heb ik deze vraaggesteld. Eigenlijk hebben we dit debat toen al met uw voorganger, de heerKarremans, gevoerd. Daar is ook een toezegging gedaan dat er een briefzou komen in Q1 van dit jaar. We zitten nu in de eerste week van april. Datis Q2, dus ik vind het prima dat er nog een brief gaat komen en dat dietoezegging nu nogmaals wordt gedaan, maar in principe had die brief eral moeten liggen. Ik zal de woorden herhalen die ik toen ook hebuitgesproken: in de wereld van start- en scale-ups zijn die maanden echtcruciaal. Ook de Commissie in Brussel is er eigenlijk al van overtuigd datdeze regelgeving inderdaad net te nauw wordt gehanteerd. Ook deCommissie heeft die consultatie dus al uitgezet. Mijn vragen waren toenjuist daarom ook: kunnen we in de tussentijd niet wat voor die onder-nemers betekenen die soms inderdaad op het randje hangen van wel ofniet door kunnen?Ik ben nog maar vijf maanden Kamerlid, maar ik raak dus een klein beetjegefrustreerd – ik hoor meneer Vermeer mij al sterkte wensen; dank je wel– dat we dit debat nu opnieuw aan het voeren zijn en er nog een keer eentoezegging over krijgen. Ik had eigenlijk gehoopt dat we in de aanloopnaar dit debat die brief of die toezegging hadden gekregen, zodat we daarvandaag ook een inhoudelijker gesprek over hadden kunnen voeren. Methet feit dat risico nemen heel gevaarlijk is, zoals u aangeeft, ben ik hethelemaal eens. We moeten ondernemers natuurlijk niet in risicovollesituaties storten. Tegelijkertijd zien we in de omringende landen juist dathet helemaal niet het geval is. Dat punt wilde ik dus graag even gemaakthebben.Minister Herbert:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76436 Helaas kan ik het verleden niet anders maken, maar het spijt me enormdat ik een belofte dan niet ben nagekomen. Die wil ik natuurlijk altijd welgraag nakomen. Ik denk dat ik nu als beste kan beloven, en dan herhaal ikeigenlijk wat ik net zei, dat ik binnen enkele weken die brief stuur waarinde duidelijkheden staan. Ik realiseer me dat dat dus eigenlijk na deafgesproken termijn is.De voorzitter:Mevrouw Keijzer nog, op dit punt.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Wil de Minister in die brief dan ook meenemen hoeveel geld er voor dieverschillende categorieën beschikbaar is? Ik hoor hier eigenlijk eenonnavolgbare discussie over definities, waarbij de heer Van der Lee daarvolgens mij weer anders naar kijkt dan ik uit de woorden van de Ministerhoor. Ik zou dus wel heel graag opgenomen willen hebben: oké, voor welksoort bedrijf is dan welk budget beschikbaar?Minister Herbert:Ik zit even te zoeken of ik de vraag goed kan interpreteren. Volgens mij zijnwe aan het zoeken wat het concreet waard is als je iets aanpast in dedefinitie van «ondernemingen in moeilijkheden». Feitelijk gaat het hierover alle soorten subsidieregelingen die dan beschikbaar zijn. Ik denk datik het niet kan toepassen op wat er precies is en met welke hoeveelheidgeld. Ik weet nu even niet goed hoe ik invulling kan geven aan debedoeling zonder iets toe te zeggen waaraan ik geen vorm kan geven.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Gezien de benzineprijzen en dieselprijzen zit zo langzamerhand elk bedrijfin Nederland in de problemen. Ik denk niet dat dát het bedrijf is dat deMinister bedoelt. Daarnaast heb je kennelijk de start-ups, die ook in deproblemen zitten, omdat ze een volgende stap moeten maken en daargeld voor nodig hebben. Daarnaast heb je de bedrijven die internationaalin de problemen komen, omdat ze de concurrentie niet aankunnendoordat de regels hier een hogere kop hebben dan door Europa voorge-schreven is. Er zullen vast nog andere bedrijven zijn die om geld zitten tespringen. Ik vind het wel fijn om, als aan het eind van alles eindelijk dedefinitie helder is, in die brief niet alleen de definitie te krijgen, maar ookhet budget dat daarvoor op de begroting van de Minister staat.Minister Herbert:Ik richt me nu specifiek op start- en scale-ups die last hebben van het feitdat de «onderneming in moeilijkheden»-definitie juist voor die groep tenauw is. Daarmee pak ik dit punt dus niet in de breedte die mevrouwKeijzer noemt. Ik zal enorm mijn best doen om in mijn brief zo duidelijkmogelijk te zijn met betrekking tot de gestelde vragen. Ik weet niet of ikhierbij precies ga aansluiten op wat mevrouw Keijzer aangeeft. Ik focusme dus op de start-ups en scale-ups.De voorzitter:Helder.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Doet de Minister dan de toezegging dat ze, als ze de definitie helder heeft,in die brief ook opneemt welk geld waar op de begroting staat?Minister Herbert:Ik ga enorm mijn best doen om een hele mooie brief te schrijven. Ik zaldeze dingen echt meenemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76437 De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Bent u nog in het eerste blokje?Minister Herbert:Ja.De voorzitter:Oké.Minister Herbert:We gaan nu door naar een vraag van meneer Van der Lee. Hij vroeg naarde verhouding tussen het NADI en de nationale investeringsinstelling;wanneer moet je nou naar waarheen? In mijn hoofd zijn die instellingenheel verschillend bedoeld. Het NADI is vooral de instelling om technolo-gische doorbraken sneller inhoudelijk gezien op een punt te krijgenwaarop ze naar een marktpropositie kunnen gaan. Dat is voor mij ietsanders dan waarvoor de nationale investeringsinstelling is bedoeld.Daarbij gaat het veel meer over het beschikbaar krijgen van financieringdie nu niet loskomt uit de private partijen. Bij het NADI verwacht ik duseigenlijk hoogtechnologische, concrete toepassingen op specifiekemarktvragen die maatschappelijk relevant zijn.Ik ga door naar het onderwerp arbeidsproductiviteit. Meneer Prickaertzheeft daar vragen over gesteld. Hij benoemde dat er best veel parttimegewerkt wordt in Nederland. Hij vroeg of we eigenlijk niet vooral daar wataan moeten doen om onze arbeidsproductiviteit omhoog te krijgen.Allereerst herken ik uit mijn werkervaring hoe fijn het soms zou zijn als jenet wat meer uren van een bepaalde medewerker zou kunnen krijgen. Ikvind het dus interessant om te kijken hoe dat ook echt aantrekkelijk kanzijn in Nederland, dus hoe we dat kunnen aanmoedigen. Dat is onderwerpvan bijvoorbeeld de Productiviteitsraad, die de Productiviteitsagendahelpt updaten. De Productiviteitsraad gaan we vanuit het ministerieinstellen. De Productiviteitsagenda is al een eerste keer uitgebracht. Diekomt er een tweede keer aan. Die gaat vanaf nu jaarlijks herhaald worden.Het stimuleren van meer uren werken per medewerker is daar onderdeelvan.Ik denk niet dat het hét antwoord is op de vraag hoe we de arbeidsproduc-tiviteit op het niveau krijgen dat we nodig hebben om de economischegroei hoog genoeg te krijgen. Eigenlijk gaat het verhogen van arbeidspro-ductiviteit voor mij vooral om meer toegevoegde waarde per uur. Meeruren toevoegen is altijd interessant. Kijkend naar hoe de vergrijzingverloopt in Nederland, denk ik dat we tot 2040 te maken hebben met eendalend aantal beschikbare uren. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wejuist inzetten op innovatieve oplossingen en innovatiever werken, dusslimmer werken in plaats van harder of meer werken. Het is niet dat hetdaarmee dus buiten mijn aandacht valt, alleen zet ik niet al mijn aandachterop.De heer Prickaertz (PVV):Ik realiseer me ook dat het meer een fiscaal aspect is. Ik heb een aantalhele leuke voorbeelden gezien van mensen die parttime werken eneigenlijk wel meer zouden willen werken. Het is gewoon niet rendabel. Datis eigenlijk wat ik graag even onder de aandacht wilde brengen. Dat doe ikvanwege het feit dat zodra, bij wijze van spreken, een alleenstaandemoeder met twee kleine kinderen meer gaat werken, zij daardoor haareventuele zorg- en huurtoeslagen grotendeels verliest, waardoor zeuiteindelijk aan die extra uren niets meer overhoudt. Ik denk dat dat weleen kenmerkend probleem is in Nederland. Werken lonend maken, meerdan het op dit moment is.Minister Herbert:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76438 Ik herken al deze vraagstukken. Ze liggen niet altijd op mijn terrein. DeStaatssecretaris van Financiën heeft hiervan natuurlijk een deel in deportefeuille. Maar het is bekend, ja.Ik realiseer me dat ik nog heel veel vragen te gaan heb en dat we kort detijd hebben. Ik doe mijn best om daar sneller doorheen te gaan.Wat ga ik specifiek doen om te zorgen dat er in de financieringen, bijnon-bancaire financiers, geen misstanden optreden? Dat was ook eenvraag van de heer Prickaertz. Ja, dat is voor mij ook een belangrijk punt.Juist daarom hebben we Finankeur opgestart. Dat is voor vijf jaargesubsidieerd, om zelfregulering te versterken. Dat is een onafhankelijkeorganisatie die erop toeziet dat die non-bancaire financiers zich gedragenop de markt. Daarmee hebben we zwaardere audits, scherpere normen eneen hogere aansluitingsgraad. Er loopt nog een onderzoek naar deomvang van dit probleem, ook naar aanleiding van een motie-Flach. Ikneem de signalen dus zeker serieus, maar ik wil ook wel graag deuitkomsten van dat onderzoek goed hebben om te weten of er anderedingen nodig zijn.Dan ben ik bij het Toekomstfonds. Dat is hier door de heer Van der Leenog een keer op tafel gelegd. Ik ga daar gewoon eerlijk over zijn: dat isbest een pijnlijk onderwerp, want natuurlijk had ik dat ook lieverbehouden. Het is namelijk helemaal geen niet-werkend fonds, maartegelijkertijd moeten er soms ook keuzes gemaakt worden over waar jebezuinigingen doorvoert, dus ook pijnlijke. Daar is het Toekomstfonds nuonder gevallen. Eigenlijk heeft meneer Van der Lee opgeroepen om datnog eens te heroverwegen. Ik wil daar graag een wat generieker antwoordop geven dan alleen over het Toekomstfonds. Ik wil eigenlijk graagterugverwijzen naar wat ik eerder in dit gesprek zei, namelijk dat het voormij zo belangrijk is om te kijken naar hoe je de juiste mix van instru-menten hebt op het hele portfolio, zodat je de totale impact haalt. Datbetekent dat zo veel mogelijk potentieel succesvolle start-ups deeindstreep halen in de zin dat ze goede marktspelers worden. Ik realiseerme heel goed dat het Toekomstfonds daar nu een belangrijke rol in heeftgespeeld. Ik wil blijven beoordelen of we uiteindelijk genoeg instrumen-tarium hebben om het hele landschap goed te vullen.Mevrouw Nanninga heeft mijn aandacht gevraagd: hou ik goed in degaten dat ondernemers behoefte hebben aan stabiliteit, voorspelbaarheiden niet te veel wisselende regelgeving, en liever helemaal geen, tenzij erdingen bij kunnen komen die helpen? Ik realiseer me dit heel goed en kanhierin ook erg uit ervaring tappen. Ik weet hoezeer je als ondernemer nietkunt investeren als je niet weet waaruit je uiteindelijk je terugverdienver-mogen weer haalt. Dus ja, ik zet mij hier enorm voor in. Daarin speeltnatuurlijk het drukken van de regeldruk, dus het verminderen vanregeldruk, een belangrijk rol.Mevrouw Keijzer heeft daar ook nog naar gevraagd: Minister, let u danwel op dat er ook echt dingen doorgevoerd worden die nu in het lijstjegezet zijn van regels die je wilt afschaffen? Ze vroeg dus of ze uiteindelijkwel echt afgeschaft worden. Ja, daar is inderdaad een ander lijstje voor.Inmiddels is de eerste set afgehandeld, dus doorgevoerd, maar dat isinderdaad nog niet gelijk aan het aantal dat nu al aangemerkt is. Dat zijner, geloof ik, 318 in totaal of zo. Dus ja, daar stuur ik ook op.De volgende opmerking sprak mij ook zeer aan. Wordt er ondertussen ookopgelet dat er niet te veel nieuwe regels bij komen? Ja, dat is voor mij ookeen apart lijstje. De Nederlandse regelgeving is in ieder geval in deafgelopen tijd niet toegenomen als het gaat om de euro’s die eraanbesteed moeten worden door bedrijven. Ik ben me er wel heel erg vanbewust dat we daarvoor ook in Brussel goed ons best moeten doen. Daarzit absoluut mijn focus op. Binnen Nederland werken we er in ieder gevalmet het ATR volop aan om alleen maar goede nieuwe regelgeving te latenontstaan. Dat is ook echt een onderwerp waarover ik met anderedepartementen in gesprek ben, als het ondernemers raakt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76439 We hebben het al gehad over Wennink. Dan ben ik nu bij de ACM. MeneerVan der Lee heeft mij er nog op gewezen dat we eigenlijk juist zien dat demarktconcentratie toeneemt en dat dat niet helpt om de concurrentieonderling op de markt voldoende intact te houden, en dat helpt weer nietom de productiviteit te laten stijgen. Ik ben het daarmee eens. Ik heb datrapport van de ACM daarbij ook goed in beeld. Ik hoop eigenlijk dat uherkent dat al die dingen waarop we inzetten, bijvoorbeeld met dietaskforce, zich juist allemaal richten op dit punt. Heb ik daar nog meerover te zeggen? Ja, ik ben er volop op gericht om die trend te keren. Dat iseigenlijk kort samengevat mijn punt.We hebben het al over de Beethovenaanpak gehad. Dat was de vraag vanmevrouw Martens. Ondertussen heb ik mijn collega gevraagd om eenbeetje te sorteren, zodat ik misschien met nog meer vaart door de andereonderwerpen heen kan gaan, want ik zou eigenlijk naar het volgende bloktoe willen. Dat is het blok ruimte voor ondernemers.Grensregio’s. Meerdere van u hebben veel aandacht bij mij gevraagd voorproblematiek in de grensregio’s. Ik ben bijvoorbeeld onlangs nog opbezoek geweest in Berkelland en heb daar veel ondernemers gesproken.Ja, natuurlijk leeft daar heel erg de vraag: hoe vergelijken we ons met hetbuitenland? Het is overigens best moeilijk om een precies rekensommetjete maken van wat nou precies de problematiek is van in een grensregiomoeten concurreren met partijen over de grens. Er zijn wel meerderedingen die we bewust doen om dit tot een gezonde situatie te leiden,bijvoorbeeld het Nationaal Programma Vitale Regio’s. Dat programmabesteedt expliciet aandacht aan het wegnemen van grensbelemmeringendie juist kansen in de grensregio’s verkleinen. Dat is een eerste dingwaarop ik inzet.Een tweede ding is het Interreg-programma. Dat is een stimuleringspro-gramma met specifiek aandacht voor grensoverschrijdende samen-werking. Het project AgriTech Innovation is daar een heel concreetvoorbeeld van. Van dit soort voorbeelden zouden we er meer willen latenontstaan.Een derde focus passend bij die grensregioproblematiek – dan til ik hetwat hoger – gaat eigenlijk überhaupt over het maken van een gezondeinterne markt in heel Europa, waarmee je dus niet meer alleen debuurlanden met elkaar vergelijkt, maar probeert het hele Europesespeelveld te harmoniseren. Er zijn meerdere dingen die daarbij spelen.Dat is eigenlijk een hele actieagenda voor de interne markt. In het voorjaarstuurt mijn ministerie daarover nog een actualisatie naar uw Kamer.Mevrouw Nanninga (JA21):Voordat we ons weer verstrikken in hoog over Europese regelgeving, hebik de volgende vraag. Het is natuurlijk wel zo dat de concrete problematiekvoor met name het mkb in de grensregio wel degelijk alleen te makenheeft met onze directe buurlanden. Je gaat niet naar Polen rijden omdatde benzine daar goedkoper is. Dat is dus echt een specifieke aanpak die jeniet Europees moet doen, denk ik. Is de Minister dat met mij eens?Minister Herbert:Ik herken het voorbeeld dat mevrouw Nanninga geeft natuurlijk, zeker.Specifiek de brandstofkosten hebben al veel aandacht gekregen in hetdebat over de impact van het conflict in het Midden-Oosten. Er zijnspecifieke dingen door mij meegenomen om nog eens naar te kijken. Daarkomen we inderdaad op terug in de brief die binnenkort komt. Daarrefereerde een aantal van u al aan. De maatregelen komen daarin dusterug.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Nanninga.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76440 Mevrouw Nanninga (JA21):Een verhelderende opmerking. Ik heb misschien niet het gelukkigstevoorbeeld gekozen. Ik had het niet specifiek alleen over brandstof, maarover het hele probleem dat ik net schetste, dus dat mensen ook hunboodschappen en drogisterijartikelen ... Ze gaan dan ook een hapje etenen er misschien zelfs een dagje weg van maken. Mijn verzoek zou dus zijnom daar niet specifiek alleen brandstof in mee te nemen.Minister Herbert:Dank voor deze verheldering. Dat begrijp ik. Overigens is het ookandersom zo. Ik kom zelf oorspronkelijk uit het oosten van het land. Ikweet heel goed dat er daar ook altijd erg veel Duitsers op de markt inEnschede waren, bijvoorbeeld. Dat gaat natuurlijk heen en weer. Maargoed, voordat we het te persoonlijk maken ... Ik wil alleen maar aangevendat het best lastig is om dit heel specifiek te maken, maar ik heb hiervoorzeker aandacht.Ik ga even door. Eigenlijk heeft meneer Vermeer mij gevraagd hoe ikreflecteer op het dalende verdienvermogen waar dat speelt in degrensregio’s, en op de impact die dit heeft op de leefkwaliteit in diegebieden. De Impulsaanpak winkelgebieden blijft bijvoorbeeld intact. Dieaanpak vind ik heel passend bij zo’n soort vraagstuk. Het gaat bijvoor-beeld ook om aandacht voor het versterken van regionale innovatie-clusters. Dat zijn bewust gekozen maatregelen die in brede zin goed ooghouden voor en interventies doen in de regio’s die steun nodig hebben.Meneer Vermeer heeft ook gevraagd of het rapport Elke regio telt! daarnog een rol in speelt. Het antwoord is ja. Dat programma wordt getrokkendoor Binnenlandse Zaken, maar er zit zeker een economische componentin, dus dat grijpt op elkaar in.In algemene zin zijn er zaken gevraagd over regeldrukverschillen tussenbuurlanden, energieprijzen en noem het allemaal maar op. In de taskforceworden dit soort zaken specifiek meegenomen. Ik ben al ingegaan op deregeldrukaanpak binnen Nederland. Daar heb ik ook in de Europesecontext aandacht voor. Ik zou het daar eigenlijk even op willen houden.Er is mij specifiek nog gevraagd hoe we het voor elkaar gaan krijgen datde netcongestieproblemen onze industriële clusters niet in de weg staan.Overigens hoop ik dat de netcongestieproblemen voor alle belemme-ringen opgelost gaan worden. Daar is mijn collega van KGG natuurlijkallereerst verantwoordelijk voor. Ik kijk daar heel graag bij mee vanuit debedrijvenkant. Ik bied ook iedere keer aan om bedrijven te helpenoplossingen te bieden. Ook weer uit mijn eigen werkervaring, van onlangsnog, weet ik dat daar soms ook gewoon heel concrete oplossingen voor tebedenken zijn, die ook nu al kunnen werken. Eigenlijk zeg ik dus iederekeer, ook bij mijn collega aan tafel: ja, ik heb er een belang bij voor debedrijven en tegelijkertijd kan ik ook deel van de oplossing zijn.Dan is er een vraag gesteld over de indirecte kostencompensatie. Volgensmij vroeg mevrouw Bühler mijn aandacht daarvoor, eigenlijk met de zorgof dat nu wel goed gaat, omdat de RVO heeft aangegeven weinigcapaciteit te hebben om een loket te openen. Volgens mij is het goedenieuws inmiddels dat dit loket weer open kan, en dat dit ertoe kan leidendat aanvragen ingediend kunnen worden in Q3. Ik hoop dat dit deoplossing is voor wat u terecht aanwees als een blokkade.Even kijken. Dan ga ik naar ... O ja, er is door mevrouw Bühler ookgevraagd of de envelop voor het verlagen van de energiekosten naarvoren gehaald kan worden. Ook dit is eerder aan bod gekomen toen hetging om maatregelen die passen bij de nu bestaande situatie in hetMidden-Oosten. Dit wordt door KGG getrokken. Ik ben daar zeker bij aanhet meekijken. Het is interessant om te bekijken of het naar vorengetrokken kan worden. We moeten wel goed blijven kijken of de werkings-kracht dan wel blijft bestaan. Daarbij is toch ook altijd weer een budgettairvraagstuk op te lossen. Maar ja, we zijn erop aan het studeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76441 Ik kijk even of ik nog een vraag van meneer Van Houwelingen kanbeantwoorden. Hij legde op tafel dat bedrijven weggaan of niet investerenomdat de energieprijzen te hoog zijn. Ja, ik onderschrijf absoluut dat diteen probleem is, omdat de energiekosten in Nederland inderdaad hoogzijn. Tegelijkertijd is natuurlijk de vraag interessant wat je denkt datdaarvoor de oplossing gaat zijn. Als ik het een beetje grofweg schets, zouje kunnen zeggen: dan moet je teruggaan naar hoe het was en daarbijmeer fossiele brandstoffen gebruiken. Dan ben ik misschien toch meervan het geloof dat zegt: nee, je moet doorzetten naar een nieuwetoekomst, die ook meer tot een mix leidt. U hoort mij terecht zeggen dater in die mix niet alleen duurzame energie zit. Ik denk echt dat je goedmoet zorgen voor spreiding, maar dat we wel naar een nieuwe toekomstmoeten. En dat vraagt investeringen. Ik denk dat de situatie waar we nuwereldwijd in zitten, ons ook laat zien dat we in ieder geval moetenvoorkomen dat we te hard geraakt worden op sommige plekken.De heer Van Houwelingen (FVD):Daar gaat mijn vraag eigenlijk over. Worden we niet te hard geraakt? Vaakzijn het clusters, krijgen wij te horen. Als het ene bedrijf vertrekt, gaat hetandere bedrijf ook weg. De Minister is Minister van Economische Zakenen gaat over het verdienvermogen. Wordt de pijn niet te groot? Is deMinister ook bereid om uit te zoeken of het niet te erg wordt?Minister Herbert:Precies zo’n regel als de IKC is specifiek bedoeld om te helpenoverbruggen naar een nieuwe toekomst. Ik sta er altijd voor open om tekijken of dat instrumentarium wel effectief genoeg is, want het doel vanzo’n overbruggingsinstrumentarium is juist om samen naar een nieuwetoekomst te kunnen komen.De heer Van Houwelingen (FVD):Tot slot. Misschien mag ik een suggestie doen. De Minister moet maarbekijken wat ze ... Ik hoop dat het al gebeurt, maar is de Minister bereidom haar licht een keer op te steken bij clusters zoals Chemelot enTerneuzen? Ik denk dat dit een heel goeie zaak zou zijn, want wij krijgen tehoren dat zij zwaar onder druk staan.Minister Herbert:Hier is zeker aandacht voor in het programma verduurzaming zwareindustrie. Dat is eigenlijk exact waar dit zich op richt, ja.Mevrouw Martens-America vroeg of we ook goed oog houden voorsociale vernieuwing. Heel specifiek stelde zij de vraag of nieuwerwetsebedrijven niet te veel naar ouderwetse cao’s worden gedrongen. Ja, dit iszeker ook een onderwerp waarvoor ik me heel erg wil inspannen,natuurlijk altijd samen met het Ministerie van SZW. Mijn visie hierop is datje het rapport-Wennink net nog een beetje zou moeten optillen tot eenverhaal dat ook raakt aan een soort vernieuwing van de polder. Dit vraagtniet alleen om aanpassingen in bedrijven, maar eigenlijk om aanpas-singen van hoe je überhaupt met arbeid omgaat in dit land, en om deaanpalende regels. Dus ja, ik ben ook geïnteresseerd in hoe we die socialevernieuwing meenemen.De voorzitter:Eerst mevrouw Keijzer en dan mevrouw Martens-America.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Het ging net wel even heel snel. Ik hoorde Minister de vraag van de heerVan Houwelingen nog een keer herhalen. Ik had ook gevraagd naar hetprobleem in het midden- en kleinbedrijf door de hoge brandstofprijzen.Het antwoord van de Minister was: ik geloof toch meer in duurzameTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76442 energie. Geloven mag van mij. Dat vind ik heel mooi. Maar dat betaalt derekening niet. Wat gaat deze Minister nou doen aan die energieprijzen? Iksnap dat ze daarover in het kabinet het gesprek moet voeren. Ik denktrouwens dat het niet gaat lukken met een helemaal groene economie. Inde groene economie geloven gaat de rekening niet betalen, terwijlbedrijven daar wel door kapotgaan. Dat kun je als Minister van Econo-mische Zaken niet voor je rekening nemen.Minister Herbert:Dank dat ik de kans krijg om nog net een beetje te nuanceren wat ikblijkbaar te ongenuanceerd heb uitgedrukt. Het was mijn bedoeling om tezeggen dat ik erin geloof – misschien moet ik het woord «geloven» nietmeer gebruiken – dat we vooruit moeten kijken naar de door onsgewenste toekomst. Daarvoor moeten we nu investeringen doen, vooreen deel om wat onafhankelijker te worden van een te eenzijdigeenergiemix. Ik denk dat dit verstandig is. Die investeringen kosten geld.We hebben dus weer overbrugging nodig voor partijen die daardoor nuwat zwaar geraakt worden. De impact die bepaalde sectoren nu zo zwaarvoelen, ga ik per sector in kaart brengen. Daar komen we binnenkort opterug in de maatregelenbrief. Ik zit even bij mezelf na te gaan of daarmeevoldoende antwoord gegeven is op de vragen die mevrouw Keijzer stelde.Eigenlijk is er ... Nee, ik stop even met praten, want ik weet niet of ik hetdaar beter mee ga maken.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Ben ik erdoorheen, voorzitter?De voorzitter:Ja, u bent erdoorheen.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Nou ja, het antwoord is niet gegeven; dat moge duidelijk zijn.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik wil dit moment toch aangrijpen om een heel klein beetje de verdiepingin te gaan, want het risico van deze debatten is altijd dat we onzemacro-economische wereldbeelden schetsen. Het ongeduld van mevrouwOualhadj heb ik hier helaas al tweeënhalf jaar. We moeten nu toch eenaantal specifieke dossiers gaan vastpakken die verspreid liggen bijverschillende ministeries. Ik denk dat bijvoorbeeld de starre cao’s eenaantoonbaar remmend effect hebben op de innovatieve economie. Datligt bij uw collega. Ik wil deze Minister niet vragen om uitspraken te doenover een ander ministerie, maar iemand moet owner worden van hetoplossen van deze problemen. Of het nou gaat over de medewerkersparti-cipatie, die ligt bij de Staatssecretaris van Financiën, de starre cao’s ofloondoorbetaling bij ziekte: ik ben een beetje op zoek naar wie wewaarvoor verantwoordelijk kunnen houden en op welke termijn. Nu «Q3»zeggen is wel te laat voor onze economie. Ik ben dus een beetje op zoeknaar wie ownership neemt over de onderwerpen die daadwerkelijk vanbelang zijn voor onze toekomstige economie, waar we het vandaag tochover hebben.Minister Herbert:Ownership over de toekomstige economie voel ik heel erg als coördi-nerend bewindspersoon voor de Ministeriële Taskforce ToekomstigeWelvaart en Vestigingsklimaat. Is daarmee alles door mij te regelen? Nee,is helaas het antwoord. Maar u mag mij er zeker aan blijven herinneren enop blijven aanspreken. Ik wil er ook altijd enorm veel vaart achter zetten.De heer Prickaertz (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76443 Ik vermoed dat er geen tweede termijn van de Kamer meer gaat komen,want de tijd daarvoor is voorbij, dus als u het mij toestaat, wil ik noggraag een stukje meenemen, dan maar in een interruptie. Er is volgensmij vandaag breed door de Kamer uitgesproken dat er zorgen zijn over dehuidige staat van de economie. Meerdere partijen hebben aangegeven dater, zoals mevrouw Keijzer al aangaf, problemen zijn door stijgende kostenvan brandstof, energie en noem het allemaal maar op. Ik denk dat we opdit moment wel redelijk kunnen spreken van een crisis. De eerstetransportbedrijven zijn al op slot gegaan. Het enige wat ik hier hoor, metalle respect, is dat het gaat over start-ups en scale-ups. Nogmaals, daargaat het regelmatig over. 90% van de start-ups faalt binnen tien jaar. Demeeste start-ups falen binnen twee tot vijf jaar. We hebben het overstaatssteun en over alle mogelijke manieren om in de toekomst finan-ciering mogelijk te maken, maar we horen helemaal niets, maar dan ookwerkelijk niets, over wat we op dit moment kunnen doen voor deeconomie in Nederland en voor de ondernemers die eraan onderdoorgaan door de kosten. Ook de brief laat maar op zich wachten. Er isvanmorgen weer een bevestiging gekomen van de Minister dat de briefvoor de 23ste gaat komen, terwijl er dinsdag Kamerbreed een motie isaangenomen van mijn partijleider over de snelheid van een brief over ...De voorzitter:Meneer Prickaertz, ik wil u vragen om dit betoog af te ronden en uwconcrete vraag te stellen. En anders geef ik het woord aan de Minister.De heer Prickaertz (PVV):Ik zal het afronden met een vraag, voorzitter. Waarom gaat het elke keerover dezelfde onderwerpen en niet over datgene wat op dit moment echtcruciaal is?Minister Herbert:Ik ben vandaag gekomen voor een commissiedebat over verdienver-mogen. Dat betekent niet dat ik geen aandacht heb voor de dingen die nuactueel zijn. Ik herken dus zeker de huidige zorgen als gevolg van debrandstof- en energieprijzen. Zoals u weet, wordt er gewerkt aan eenuitgebreide scan van scenario’s met maatregelen. Het was al toegezegdom die te leveren op de door u genoemde datum. Daarmee zijn weinderdaad volop bezig.De voorzitter:Ik zie dat u uw mapje dat nu voorligt, bijna leeg heeft. Heb ik dat goedgezien?Minister Herbert:Ja.De voorzitter:Dan zouden we, gezien de tijd, nog tien tot vijftien minuten kunnenuitlopen, maar ik realiseer me ook dat heel veel leden andere verplich-tingen hebben. De Minister zelf heeft die waarschijnlijk ook. Zou het haarlukken om de vragen die er nog liggen, in een brief te zetten? Zo krijgende Kamerleden in ieder geval antwoorden op hun vragen en kunnen we zeeventueel betrekken bij een tweeminutendebat dat wel of niet wordtaangevraagd. Dat ga ik dadelijk nog heel even inventariseren. Op diemanier kunnen we proberen om toch tot een afronding van dit debat tekomen. Ik kijk dus heel even rond naar de leden. Zijn er leden die nu alaangeven een tweeminutendebat te willen aanvragen? Ik begin aan dekant van mevrouw Bühler. Ik zie haar instemmend knikken?Mevrouw Bühler (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76444 Ja, graag.De voorzitter:Dan noteren we een tweeminutendebat met als eerste spreker mevrouwBühler. Er komt een brief van de Minister over de openstaande punten diewij niet hebben kunnen behandelen vandaag.Tot slot zal ik in ieder geval de toezeggingen die tot nu toe zijn gedaan,nog eventjes voorlezen.−De Minister stuurt voor de zomer een kabinetsreactie op het rapport-Wennink met een specifieke invulling per onderdeel.−De Minister stuurt een brief over staatssteun aan ondernemingen inmoeilijkheden en over de definitie die daarvoor wordt gebruikt. Hierinworden alle vragen van de leden meegenomen, waaronder die over definancieringsdefinities et cetera.Kunnen we daar een termijn op zetten?Minister Herbert:Ik had «een paar weken» gezegd.De voorzitter:Voor het meireces?Minister Herbert:Ja.De voorzitter:Dat is dus uiterlijk 23 april.Ten slotte.−De Minister stuurt voor de zomer een actualisatie van de programma’srond de grensproblematiek. In de volle breedte betrof dat de actualisa-tie van een aantal lopende programma’s, al dan niet samen met deMinister van BZK.Dat weet ik dus niet, omdat het ook raakt aan de vitale regio’s. Is hetanders geformuleerd?Minister Herbert:Ik herken wel dat we het gesprek hierover gehad hebben. Ik heb niet deindruk dat ik hierover nog aparte informatie zou sturen. Daarover heb ikniets gezegd.De voorzitter:Dan gaan we die doorstrepen, als niemand hierop aanslaat. Dan houdenwe het bij deze twee toezeggingen.Mevrouw Oualhadj (D66):Toch nog even een vraag. Ik baal er echt van dat we nu niet aan bepaaldebeantwoording toekomen, maar goed, dat is dan wat het is. Maar ik zoude Minister dan wel echt willen vragen om mijn vragen in ieder gevaluitgebreid te beantwoorden, want een van de vragen ging over deprivate ...De voorzitter:Mevrouw Oualhadj, ik ga u onderbreken. Ik heb namens de commissiemet de Minister de afspraak gemaakt om alle openstaande vragen van deleden in een brief te zetten en te beantwoorden. Dat geldt voor alle leden.Mevrouw Oualhadj (D66):Dat geldt voor alle leden, maar er zitten ook wat urgente vragen in dieecht om de komende weken gaan. Het gaat om de huidige geopolitiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76445 situatie. Dat zou ik dus graag even willen benadrukken, als u mij dat nogtoestaat.De voorzitter:Bij dezen. Ik sluit de vergadering en ik wens u allen een prettige dag. Danku wel.Sluiting 13.06 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 76446