Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 november 2024, over Staatsdeelnemingen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 165Deelnemingenbeleid rijksoverheidNr. 445 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 9 januari 2025 De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 november 2024 overleggevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer VanOostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2024 inzakeGasunie-principebesluit deelname aan Duits waterstofnetwerk(Kamerstuk 28 165, nr. 422);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 april 2024inzake verkoop Abellio Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 421);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 mei 2024 inzakestand van zaken verkoop TenneT Duitsland (Kamerstuk 28 165,nr. 424);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 juni 2024 inzakevolledige verkoop TenneT Duitsland niet geslaagd (Kamerstuk28 165, nr. 426);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2024inzake structurele oplossingen voor de kapitaalbehoefte vanTenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 429);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2024 inzaketweede analyse ter voorbereiding van het richtinggevendbesluit over de Volksbank (Kamerstuk 32 013, nr. 290);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2024 inzakeNLFI-voortgangsrapportage de Volksbank 2024 (Kamerstuk33 532, nr. 97);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 oktober 2024inzake appreciatie NLFI-advies over toekomstopties deVolksbank (Kamerstuk 33 532, nr. 98);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 20 juni 2024 inzake reactie op toezegging gedaan tijdenshet commissiedebat van 27 maart 2024 over staatsdeelnemin-gen betreffende effecten toekomstvariant NLO (Kamerstuk28 165, nr. 427);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 juni 2024 inzakevoortgang evaluatie steunpakket KLM (Kamerstuk 29 232, nr.68); kst-28165-445ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4451 –de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 september 2024inzake evaluatie financiering Invest International (Kamerstuk35 529, nr. 25);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 oktober 2024inzake evaluatie financiering Invest-NL (Kamerstuk 35 529, nr.26);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 oktober 2024inzake verkoopprogramma certificaten ABN AMRO (Kamerstuk31 789, nr. 118);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 oktober 2024inzake uitkomsten evaluatie steunpakket KLM (Kamerstuk29 232, nr. 69);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2024inzake beantwoording vragen commissies over het JaarverslagBeheer Staatsdeelnemingen 2023 (Kamerstuk 28 165, nr. 428)(Kamerstuk 28 165, nr. 431);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2024inzake Nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid 2022 (Kamer-stuk 28 165, nr. 430).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Nijhof-LeeuwDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4452 Voorzitter: Nijhof-LeeuwGriffier: Van der SteurAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Grinwis,Joseph, Van der Lee, Nijhof-Leeuw, Teunissen, Vermeer, De Vree en Aukjede Vries,en de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oosten-bruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.Aanvang 14.32 uur.De voorzitter:Welkom mensen. Ik begrijp dat het heel gezellig is, maar we gaanbeginnen aan het commissiedebat Staatsdeelnemingen. Welkom aanMinister Heinen en aan de nieuwe Staatssecretaris Van Oostenbruggen.Welkom ook aan de woordvoerders: de heer Van der Lee van dePvdA-GroenLinks, de heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouwTeunissen van de Partij voor de Dieren, de heer De Vree van de PVV,mevrouw Van Dijk van het CDA, mevrouw Joseph van NSC, mevrouw DeVries van de VVD en tot slot de heer Vermeer van BBB. Het commissie-debat staat gepland tot 18.30 uur. U hebt vijf minuten spreektijd. Probeertu zich daar ook aan te houden; dat scheelt straks weer in de interruptiesdie u dan extra hebt. U krijgt van mij in eerste instantie vier interrupties.Dat is een korte interruptie, een korte vraag, zeg ik maar even rechtstreekstegen meneer Grinwis, en een korte vervolgvraag. Naargelang er tijd is ener vragen overblijven, hebben we ook nog wat meer ruimte. Maar ik denkdat iedereen op een gegeven moment vanavond graag naar huis wil. Datalles gezegd hebbende ga ik beginnen met de eerste spreker, de heer Vander Lee van de PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ben van GroenLinks-PvdA.Ik had best veel dat ik wilde zeggen, maar ik moet me toch concentreren.Er zijn enorm veel staatsdeelnemingen en bij best wel wat staatsdeelne-mingen speelt het een en ander. Ik ga beginnen met TenneT, ook omdathet om heel erg veel geld gaat. Na het niet doorgaan van de aankoop vanTenneT Duitsland door de Duitse Staat is er natuurlijk een hele nieuwesituatie ontstaan met een verlenging van de leningsfaciliteit en eenoplossing die gericht is op het juridisch splitsen van twee entiteiten onderde holding en het vervolgens stapsgewijs naar de markt brengen van deDuitse entiteit. Ik heb daar toch een aantal vragen over.Op zich vind ik het wel winst dat de holding blijft bestaan. De synergie-voordelen die er niet alleen op het gebied van het aanleggen vanwindparken op zee, maar ook op het gebied van het aantrekken vanpersoneel en kapitaal zijn, bieden toch meer garanties dat niet alleen inDuitsland, maar ook in Nederland de noodzakelijke investeringen van degrond komen. Dat vind ik winst. Ik vind het ook belangrijk dat TenneTNederland in Nederlandse handen blijft en dat het volledig een staatsdeel-neming blijft. Het gaat om een publieke functie is. In landen waar dat nietzo is, is de leveringszekerheid veel lager, omdat er dan onvoldoendeprikkels zijn die langjarige investeringen – die zeker ook in een energie-transitie nodig zijn – garanderen. Tegelijkertijd roept dit vragen op over deimplicaties die dit heeft voor de overheidsfinanciën. Juist omdat hetpartieel, in verschillende stappen, naar de markt gebracht wordt, heb jeniet in één klap de benodigde equity gerealiseerd. Ik ben toch welbenieuwd hoe de Minister de komende jaren voor zich ziet. Een echtstructurele oplossing is deze route nog niet, afhankelijk natuurlijk ook vanhoeveel kapitaal je ophaalt. De kapitaalbehoefte blijft ook groeien, omdatde investeringsbedragen door allerlei kostenstijgingen blijven oplopen. IsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4453 de Minister voornemens om die leningsfaciliteit in omvang te beperken alnaargelang de opbrengsten van de verkoop van Duitse aandelen? Ofoverweegt hij toch ook om te kijken naar kapitaalinjecties, juist omdat nubekend is geworden dat kapitaalinjecties in TenneT Duitsland niet zullenmeetellen voor het EMU-saldo; in Nederland wel, maar in Duitsland niet?Dan is het ook wel de vraag of als je dat langer doorrekent, het nietgoedkoper is om juist met kapitaalinjecties te werken, omdat de Staat nueenmaal weer wat voordeliger leent dan traders op de markt.Daarbij speelt een andere discussie, die met name in de commissie voorKlimaat en Groene Groei speelt, een rol, namelijk de zorg over detariefstijgingen, want alle investeringen moeten terugbetaald wordendoor consumenten en bedrijven. Ik zie dat ook onder coalitiepartijen devraag leeft of niet een deel van die tariefstijging door collectieve middelenmoet worden opgebracht. Dat raakt mijns inziens ook wel weer aan deroute die we volgen bij de verkoop van TenneT Duitsland. Wat gaat er nouprecies gebeuren met het rendement in die periode? Als je wat zou willendoen aan het beperken van de tariefstijgingen, zou je dan ook niet moetenkijken naar de opbrengsten, even los van de wens om snel equity tehebben, en ook structureel naar de overheidsinkomsten?Meer specifiek, ook omdat het toch infrastructuur is die langjarigdoorloopt, had ik ook nog wel een vraag over de termijnen waarop detarieven de investeringen moeten opbrengen. Kan daar ook nog naargekeken worden? Kunnen die termijnen verlengd worden of is dat ook eenonbegaanbare route? Potentieel dreigt er echt nog wel een grootprobleem voor de Nederlandse Staat te komen als er toch weer eennieuwe kink in de kabel komt, met grote implicaties voor het begrotings-beleid, althans als het gaat om Europese normen. Ik ben benieuwd of deMinister op dat terrein nog nieuwe dingen te melden heeft. Los even vanhet feit – dank ook daarvoor – dat we in de technische briefing wel zijnbijgepraat over het duale traject dat nu gevolgd wordt om te kijken hoewe in ieder geval een deel van TenneT Duitsland op tijd naar de marktkunnen brengen.Ik denk dat ik, gelet op de tijd, moet overgaan naar andere onderwerpen.Dan toch even naar de luchtvaart, KLM. Ik heb er heel vaak op aange-drongen dat de afspraken die we hadden gemaakt met KLM, goed zoudenworden nageleefd. Er is veel te wensen overgelaten. Wij hebben nu ookde evaluatie van Ernst & Young. Ik moet toch concluderen – al zeggen zijhet misschien iets chiquer dan dat ik dat doe – dat de afspraken gewoononvoldoende zijn nagekomen. Ik vind dit een slecht signaal naar detoekomst toe. Bij nieuwe crisissen om een bepaald bedrijf waar ook eenstaatsdeelneming in is, overeind te houden, zouden we moetenoverwegen dat de eisen die gesteld worden ook tijdig met handhavingworden opgevolgd. Ernst & Young geeft aan dat er te weinig tijd was omalternatieven te onderzoeken; dat is meestal zo in een crisis. Ik ben welbenieuwd, Minister, welk voorwerk er nu wordt verricht als er zich eenvergelijkbare situatie voordoet, waarbij je een staatsdeelneming moetredden. Wat voor kader ontwikkel je om ervoor te zorgen dat dit zich nietgaat herhalen?Dan wilde ik – ik weet niet of ik nog tijd heb – nog even doorgaan opSchiphol. We zien dat daar een aantal problemen spelen. Dat is ietsinhoudelijker; dat gaat ook over de schadelijke effecten en kankerverwek-kende uitstoot van kerosine en diesel waar toch personeel, platform-werkers last van hebben. Ook daar schijnt toch een issue te zijn als hetgaat om de handhaving, namelijk of de Arbeidsinspectie daar qua boetesvoldoende op kan ingrijpen. Hoe kijken de bewindslieden daarnaar? WordtSchiphol wel voldoende achter de broek gezeten als het gaat om deveiligheid van het personeel?Ik wilde eigenlijk ook nog ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4454 Als u zo zachtjesaan wilt gaan afronden? Ik heb u al een halve minuutextra gegeven.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, oké. Mag ik dan nog één vraag stellen?De voorzitter:U mag nog één vraag stellen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het gaat over de staatsagent bij KLM. Die lijkt toch geïntimideerd te zijndoor het bedrijf. RTL meldde dat ook op basis van de afloop van hetlaatste verslag van de staatsagent. Hoe kijkt de Minister daarop terug?Hoe kan ook op dat punt gegarandeerd worden dat zoiets zich nooit kanherhalen?De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Grinwisvan de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. «We moeten ons op het algemene richten.Zelfgerichtheid is het begin van alle wanorde in de oorlog, de politiek ende economie.» Dit citaat van Blaise Pascal staat in het prachtige boek Deterugkeer van het algemeen belang van Roel Kuiper. Ik heb dit citaat aleens eerder in dit verband gedebiteerd. Nu we met twee nieuwe bewinds-personen dit debat voeren – welkom in het bijzonder aan de Staatssecre-taris, die inderdaad echt kersvers is – neem ik de vrijheid dat citaat nogeens aan te halen en voor te houden.Kuiper was voorzitter van de eerste parlementaire onderzoekscommissiein de Eerste Kamer. In het boek dat ik net aanhaalde, komt hij met eenanalyse dat in een grote privatiseringsdrift veel instanties werdenverzelfstandigd en afgestoten zonder dat er een ideologisch debat werdgevoerd over het waarom van privatiseren. Marktwerking en prijsprikkelswaren er troef, maar een begrip als «algemeen belang» raakte wat inonbruik. Zo kwam van privatiseringsdrift, privatiseringsverdriet. De vorigeMinister zette in haar deelnemingennota weer een dikke streep onder datalgemeen belang. Graag wil ik van deze Minister een reflectie: hoe kijkt hijdaarnaar? In de kranten was veel te lezen over zijn geloof in de markt,marktwerking, een kleinere overheid en minder uitgeven en een deelloslaten. Welke consequenties heeft zijn zienswijze voor het deelnemin-genbeleid? Of kiest hij hierin toch dezelfde koers als zijn voorgangers,Kaag en Van Weyenberg?Voorzitter. Dat brengt mij bij iets dat zeker niet in het algemeen belang is,maar toch onderdeel uitmaakt van ’s Rijks staatsbedrijven: de goksector.In het verleden hebben we hier debatten gehad over de vraag of staats-deelname in de goksector wel of geen mitigerende werking heeft. Daar isveel over te zeggen. Ik ben er deze zomer echt wel enorm vangeschrokken dat de directeur van Holland Casino – een bedrijf dat, ik zeghet er maar bij, in handen van de Staat is – in een krant zei dat HollandCasino agressieve campagnes wilde starten om gokkers te werven, entoegaf dat deze maatregel onverantwoord zou zijn. Daarover heb ik eenaantal vragen.Was deze uiting vooraf afgestemd met het kabinet of de ambtenaren? Uitde beantwoording van de schriftelijke vragen begreep ik dat het kabinetdeze uiting onwenselijk vond. Als het niet is afgestemd en de Staatssecre-taris deze uiting onwenselijk vond, wat moet er dan anders in debedrijfsvoering dan wel in het contact tussen deelneming en Staat om ditsoort uitwassen in de toekomst te voorkomen? Klopt het, zoals in hetantwoord op deze schriftelijke vragen staat, dat deze agressieveTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4455 campagne niet door zal gaan? Zijn dergelijke initiatieven er ook richting detoekomst niet meer? Hoe gaat de Staatssecretaris om met de financiëleuitdagingen van Holland Casino in het licht van de door dit kabinetverhoogde kansspelbelasting? Wordt er ook gekeken naar de mogelijkheidom te snijden in de uitgaven, bijvoorbeeld door het sluiten van slechtlo-pende filialen?Voorzitter. Dan kom ik op Schiphol. Dat is een staatsdeelneming waar aljarenlang wetgeving aan de laars wordt gelapt, zou je bijna kunnenzeggen. Zelfbenoemde law-and-orderpartijen zouden normaal gesprokenmoord en brand schreeuwen en om keiharde handhaving roepen. Maardat heb ik bij het luchtvaartdossier nog niet zo gehoord. Daar wordtSchiphol namelijk al jarenlang de hand boven het hoofd gehouden. Denkaan de strooptocht naar stikstofruimte op het platteland voor dieNb-wet-vergunning. Sterker nog, zelfs nu de rechter heeft geoordeeld dathet luchthavenbesluit 2008, uitgaand van 400.000 vluchten, gehandhaafdmoet worden, gaat het kabinet liever in beroep dan het recht tehandhaven.Van de frisse wind die onder interim-bestuurder Ruud Sondag bijSchiphol waaide, is nauwelijks meer iets over. Van het wenselijkeachtpuntenplan met een nachtsluiting en minder vluchten om deomwonenden te beschermen is niets meer vernomen. «Vliegen, vliegen,vliegen» lijkt het adagium weer.Helemaal bizar is het gedrag van KLM. Om de publicatie van een KLMonwelgevallig onderzoek te voorkomen, dreigde KLM, ons lelijke eendje,een directeur van de luchthaven persoonlijk aansprakelijk te stellen vooreventuele schade. Het onderzoek durfde namelijk te pleiten voor eenhogere vliegtaks voor verre vluchten, ook voor transferreizigers. Datstreek zo erg tegen de haren van deze staatsdeelneming in, dat ze zichwendden tot dergelijke dreigementen. «Wij wilden publiceren, zij niet, endat hebben we te respecteren,» zei een Schipholwoordvoerder hierovertegen de NOS.Voorzitter. Wanneer gaan we onze staatsdeelnemingen nu eens opdragenom te gaan handelen binnen de bestaande wet- en regelgeving, om deinzet te laten zijn dat we een luchtvaartsector krijgen die gericht is op eenbereikbaar Nederland binnen de grenzen van milieu, omgeving enklimaat? Het doel van onze luchthaven moet niet zijn om zo veel mogelijkScandinaviërs en Oost-Europeanen over te zetten, maar om Nederlandbereikbaar te maken. Gaat de Minister daarop inzetten? Dat wil zeggen: derechtsbescherming van bewoners op orde, klimaat- en milieunormenhanteren en een constructieve houding van deze staatsdeelneming in deenorme transitie die haar wacht. Welke concrete toezeggingen wil deMinister op dit punt doen in zijn belangwekkende rol als aandeelhouder?Mijn overige opmerkingen over KLM laat ik even vliegen.Ten slotte, voorzitter...De voorzitter:Voordat u naar een ander punt gaat, heeft u een interruptie van mevrouwDe Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):De heer Grinwis begon met een soort lofzang op alle mooie staatsdeelne-mingen en de rol van de Staat. Als ik hem daarna hoor, hoor ik hemeigenlijk alleen maar zeggen dat het kommer en kwel is. Ik kan datmoeilijk met elkaar rijmen. Misschien kan de heer Grinwis uitleg gevenover hoe ik dat in verhouding tot elkaar moet zien?De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze interruptie. Mijn geachte collega De Vries citeert mij tochwat – hoe zal ik het zeggen? – selectief; dat is aardig geformuleerd. Ikbegon met een citaat dat we ons op het algemene moeten richten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4456 Zelfgerichtheid is het begin van alle wanorde in oorlog, politiek eneconomie. Dat was het citaat van Blaise Pascal waar ik mee inzette; hetalgemeen belang dus. Als je dat op het oog hebt, dan moet je kijken,gegeven ook de economische ordening et cetera en hoe we de economiewillen ordenen, wat de juiste verhouding is tussen Staat, markt ensamenleving. Dan is het soms beter om bepaalde bedrijven in publiekehanden te hebben dan om het aan de markt te laten. Inderdaad, ik ben blijdat we een aantal staatsdeelnemingen hebben. Sommige met mixedfeelings, denk aan Holland Casino; dat heb ik ook onder woordengebracht. Maar als we staatsdeelnemingen hebben, wil dat niet zeggendat zij zich in de praktijk ook allemaal op het algemeen belang richten.Daar leg ik de vinger op. Schiphol en KLM hebben zich de afgelopen jarenniet altijd met het algemeen belang voor ogen gedragen. En toen haddenwe een bestuurder bij Schiphol, Sondag, die dat wel wilde doen. Hij hadzijn hielen nog niet gelicht of, hup, een aantal beleidsstappen die hij hadgezet werden min of meer bij het oud vuil gezet. Het lijkt mij heel goed teverdedigen dat je enerzijds een warm hart hebt voor het algemeen belangen je je qua economische ordening goed kunt voorstellen dat je een aantalstaatsdeelnemingen hebt, en je vervolgens nog kritisch de vinger kanleggen op het gedrag van sommige staatsdeelnemingen, zoals HollandCasino, Schiphol en KLM. Ik wil niet dat ze een gokje wagen met onzesamenleving.De voorzitter:Een korte vervolgvraag, mevrouw De Vries. Gaat uw gang.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Leuke woordspeling inderdaad. Nee, daar kunnen we geen staatsdeel-neming voor oprichten. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden als het gaatom het publieke belang en dat we het uiteindelijk met z’n allen daarvoordoen. De vraag is altijd wel: kan je op een andere manier met wet- enregelgeving dat publieke belang ook op een goede manier met elkaarborgen? Ik ben benieuwd of u vindt dat bijvoorbeeld de gokbedrijven, zalik maar zeggen, die de Nederlandse Staat in handen heeft ook eenstaatsdeelneming zouden moeten blijven, of dat u vindt – o, sorry, de heerGrinwis vindt, ik moet via de voorzitter spreken – dat daar op een anderemanier naar gekeken zou moeten worden.De heer Grinwis (ChristenUnie):Mevrouw De Vries heeft hier een heel goed punt te pakken en een waardilemma voor de ChristenUnie. Enerzijds vinden we gokken zo verwer-pelijk dat we vinden dat de Staat daar ver van moet blijven, dat heel strakmoet reguleren, en het liefst gokken helemaal niet moet willen faciliteren.Anderzijds moet je soms het grotere kwaad willen bedwingen met eenniet zo’n fijn middel, namelijk een staatsdeelneming. Als je het niet doet,neemt mogelijk gokken elders, bijvoorbeeld op het internet, een extragrote vlucht. Dat vind ik het ware dilemma. De afgelopen periode hebbenwe met de voorganger van deze Staatssecretaris, Van Rij, dit debat ookweleens gevoerd. Ja, misschien moeten we van Holland Casino af.Anderzijds kunnen we er niet vanaf, want misschien is het gevolg wel veelerger dan de situatie die we nu met elkaar hebben gecreëerd. Ik geef toedat dit een waar dilemma is, waar je met de ene hand zegt «weg ermee»en met de andere hand zegt «misschien moeten we het nog maar even zohouden, want misschien is het middel erger dan de kwaal».De voorzitter:Dan hebt u volgens mij TenneT. U hebt nog één seconde op de tellerstaan. Houd u het alstublieft kort. Ik zal u ook iets meer ruimte geven, netals uw buurman, maar het is niet heel veel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4457 De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank, voorzitter. TenneT. Dan is die één seconde om. Door de begrotings-crisis in Duitsland ging er een streep door de verkoop van Nederland aanDuitsland van het Duitse deel van TenneT. Voor het vervolg wil ik vooralrichting het kabinet oproepen: bezint eer ge begint. Het gaat om grootgeld, maar in principe gaat het wel allemaal om rendabele investeringen.We hebben dat duidelijk bij de technische briefing gehoord. Als TenneTDuitsland onderdeel blijft van de holding – als we in principe daar geldenaan spenderen die niet EMU-saldo relevant zijn en op lange termijn welrenderen – dan is het daarmee iets dat ten principale ook interessant zoukunnen zijn voor bijvoorbeeld pensioenfondsen, omdat het op langetermijn een stabiele kasstroom oplevert. Maar er zitten ook wel downsidesaan. Ik zou niet zomaar willen meegaan in het verhaal van «alles op alleszetten om de boel maar te verkopen», maar echt heel goed willennadenken en echt een hele goede afweging willen maken. Daarom mijnoproep: bezint eer ge begint. Graag een reactie van de bewindspersonenals ze deze overweging becommentariëren. Ik ben ook benieuwd naar deantwoorden op de vragen van mijn collega Van der Lee.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor deDieren. Aan u het woord.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met de disclaimer dat ik niet het heledebat kan blijven, maar uiteraard luisteren we heel nauwkeurig naar debeantwoording van het kabinet.Voorzitter. De overheid heeft staatsdeelnemingen in ondernemingen dieeen belangrijke publieke taak vervullen, en via het aandeelhouderschapoefent de Staat invloed uit om het publieke belang te borgen. En metname dat laatste vindt de Partij voor de Dieren heel belangrijk. Het gaatdan onder meer om het beschermen van de gezondheid van burgers,natuur, milieu, klimaat en uiteraard ook werkgelegenheid en anderepublieke belangen. Nu zien we dat dit niet overal goed gaat. Kijk bijvoor-beeld naar het Havenbedrijf Rotterdam, KLM en Schiphol. Laat ikbeginnen met Schiphol, die de wettelijke grenswaarden voor geluids-hinder al jaren niet respecteert. De belangen van de luchtvaartsectorblijven boven die van omwonenden en het klimaat staan, en dat is echteen probleem. In verschillende onderzoeken is inmiddels vastgesteld datNederland heel goed met een kleinere luchthaven toekan. Dat heeft heelveel voordelen, waaronder inderdaad een verbetering van de gezondheid.Voorzitter. Erkent de Minister dat de Staat, waar het gaat om het borgenvan de gezondheids-, klimaat- en natuurbelangen, in deze situatie metSchiphol niet effectief is geweest tot nu toe? Ziet de Minister kansen vooreen betere handhaving van de wettelijke verplichtingen die Schipholheeft?Dan kom ik op de dividenduitkering van Schiphol. De voormaligeStaatssecretaris van Financiën gaf aan dat, gezien de financiële situatievan Schiphol, over 2024 geen dividend kan worden uitgekeerd. Op welkefinanciële inzichten baseert de Minister zich hier? Want ook over de jarendaarna is de uitkering onzeker, omdat de Minister wil meebetalen aan hetachterstallig onderhoud en de uitbreiding van de luchthaven. Hoe legt hetkabinet uit dat de belastingbetaler, van wie bijna de helft zelden tot nooitvliegt, moet bijdragen aan deze achterstallige investeringen van 300miljoen aan een commerciële partij? Er zit ook een ongelijkheid in, wantmensen met een hoger inkomen vliegen een stuk meer dan mensen meteen lager inkomen. Wat krijgen de niet-vliegende Nederlanders daarvoorterug? Is de Minister het met ons eens dat geen dividenduitbetaling tochvooral het zoveelste cadeautje is aan een klein aantal rijke veelvliegers inNederland? We kunnen die dividenduitbetaling juist zo goed gebruiken,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4458 bijvoorbeeld om het openbaar vervoer goedkoper te maken en daarmeeduurzaam vervoer te bevorderen.Dan de KLM. KLM heeft jaar op jaar beloofd dat het luchtverkeerbinnenkort zonder staatsteun kan. Keer op keer wordt door bewindsper-sonen beloofd dat de staatsteun eenmalig zal zijn en dat de Staat nietvoortdurend zal instaan voor de financiële tegenslagen, zoals bij eenvolgende pandemie. Hoe voorkomen we dat de Staat een volgende keerniet weer automatisch de portemonnee trekt? Hoe voorkomen we datpartijen zoals KLM zich niet aan de voorwaarden voor staatsteun kunnenhouden zonder dat daar consequenties aan vastzitten? Kan de Ministertoezeggen om met een verkenning van alternatieve scenario’s te komen,zodat deze gegevens beschikbaar zijn wanneer we de volgende keer metspoed een besluit moeten nemen?Tot slot. Zoals de voorbeelden hierboven laten zien, gaan bedrijven waarinhet Rijk aandelen heeft, niet automatisch de publieke belangen borgen.Dat is al heel lang het geval. Ik vraag het kabinet daar beter op te sturenen hoor graag van het kabinet wat de mogelijkheden zijn om beter oppublieke belangen te sturen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft de tijd weer ingehaald die uw buurmannen extragebruikt hadden. Dan gaan we nu naar de fractie van de PVV, de heer DeVree.De heer De Vree (PVV):Misschien mag ik dan de resterende tijd van de Partij voor de Dieren, wantdie tijd heb ik, denk ik, wel nodig. Ik zal mijn best doen en het heel snelafhandelen.Ik begin met de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Met het bredeaanbod van diverse onlinegoksites zien wij niet in waarom de onlinekans-spelen van de Nederlandse Loterij en Holland Casino nog steeds alsstaatsdeelneming opereren. In 2021 is namelijk de bewuste keuzegemaakt om de markt voor onlinekansspelen te liberaliseren via eenopenvergunningstelsel onder toezicht van de Kansspelautoriteit. Nu weook actief concurreren met private aanbieders, mengt de Staat zichvolgens de PVV onnodig in deze markt. Om snel stappen richtingprivatisering te zetten, adviseren wij de Staatssecretaris om variant 3,zoals beschreven in de brief van 15 december 2023, zo snel mogelijk uit tevoeren. Zo wordt er in ieder geval een stap in de goede richting gezetdoor de onlineactiviteiten af te splitsen. Daarnaast dringen we er bij deMinister op aan om een concreet privatiseringsplan te presenteren voorzowel de Nederlandse Loterij als Holland Casino. Verder vragen wij deMinister te onderzoeken wat de verhoging van de kansspelbelasting oplange termijn voor effect heeft op beide instellingen.Dan kom ik bij de Volksbank. We hebben kennisgenomen van eenNLFI-advies over de toekomstopties voor de Volksbank en de appreciatievan de Minister daarvan. Daarnaast hebben we ook kennisgenomen vanverschillende krantenartikelen. Ik houd deze voor de vorm even omhoog;deze zijn bij de Minister ongetwijfeld wel bekend. Uit deze artikelen blijktdat de Volksbank gaat privatiseren. Hierbij vroeg ik mij gelijk af: wanneeris dat door deze Kamer besloten? Wij verzoeken de Minister om alleinspanningen om de Volksbank te privatiseren stop te zetten tot de Kamerhaar oordeel heeft gegeven. De PVV is van mening dat de Volksbank instaatshanden moet blijven. De bank vervult een belangrijke maatschappe-lijke taak.Nu is echter al te zien dat de Volksbank kantoren sluit, in afwachting vaneen mogelijke verkoop en zo de maatschappelijke functie uitholt – dat liethet artikel zien. Wij willen voorkomen dat bij de volgende bankencrisis deStaat weer een bank met belastinggeld moet opkopen, zoals gebeurdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4459 met ABN AMRO. Daar leidde een aankoop tot miljardenverlies, een verliesvan belastinggeld van de burger. Door de Volksbank als staatsbank tebehouden, kunnen we particulieren en het mkb zekerheid bieden.Dan de KLM. Er hangt een sombere wolk boven het eens zo trotse KLM.De voorzitter:Mag ik u onderbreken, voordat u helemaal in de KLM gevlogen bent?De heer De Vree (PVV):Is mijn tijd nu al om?De voorzitter:Nee, maar voor u daar ingevlogen bent, is er een interruptie op het vorigepunt.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ben vaak heel kritisch op de PVV. Maar ditmaal, als het gaat om deVolksbank, kan ik me vinden in het pleidooi van de heer De Vree. Er is eenadvies geweest van NLFI en er is een brief gekomen van de regering dieerop wijst dat in die richting gewerkt moet worden. We zien dat de bankdaarin een stap zet. Het is goed om te kijken naar de kostenstructuur. Wezien ook dat de rente wat omlaag is gegaan. Dat een bank daar een stapzet, is één ding. Is de heer De Vree met mij van mening dat het ook zo zoumoeten zijn dat het niet verder moet gaan dan dat? Vindt hij ook dat deVolksbank inderdaad een publieke bank moet blijven, verankerd in deregio door zijn model, die ook meer filialen heeft dan andere banken enmogelijk in de toekomst ook nog kredieten kan verlenen aan het mkb? Hetzou goed zijn om als Kamer gezamenlijk aan de Minister aan te geven datwij deze staatsdeelneming willen behouden.De heer De Vree (PVV):Ik begrijp dat meneer Van der Lee helemaal op mijn lijn zit.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat zat ik al.De heer De Vree (PVV):Dat zat u al, ongetwijfeld. Dat nam ik hiervoor ook al aan. Ik haal er nietecht uit op welk punt wij dan verschillen. U steunt mij dus gewoon? Datstel ik enorm op prijs. Ongekend!De voorzitter:Er zat volgens mij ook niet echt een vraag in verborgen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):De vervolgvraag is wel: bijten we straks door? Als de Minister aangeeftdat een traject is ingezet, gaan wij dan bijvoorbeeld via een Kameruit-spraak vragen om niet op dat traject door te gaan, maar de Volksbank alspublieke bank te borgen? Dat was mijn vraag.De heer De Vree (PVV):Dat lijkt mij een hele goede vraag. Ja, ik denk dat we door moeten bijten.Zeker.De voorzitter:Dan mag u nu verder met KLM.De heer De Vree (PVV):Ik was al bij de sombere wolk, geloof ik. Er hangt een sombere wolkboven het eens zo trotse KLM. De financiële situatie van KLM isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44510 zorgwekkend. Het bedrijf staat onder druk om de financiële prestaties teverbeteren, wat volgens KLM onder meer gerealiseerd moet worden doorin de kosten te snijden. Zo worden er besparingen in de cateringoverwogen. Dit soort maatregelen wekt weinig vertrouwen in de toekomstvan KLM. De gevolgen hiervan zijn ook zichtbaar in de waarde van deaandelen en de dalende winstcijfers. Welke rol ziet de Minister voor deoverheid in het ondersteunen van KLM om KLM weer financieel gezond temaken?Daarnaast valt ons op dat de Fransen een steeds grotere invloed krijgenbij Air France-KLM. De Nederlandse Staat bezit rond 9,3% van deaandelen, de Franse Staat daarentegen rond 28,6%. Dit terwijl in 2019 inde overeenkomst tussen Nederland en Frankrijk over de aandelenver-deling binnen Air France-KLM werd vastgelegd dat beide landen ongeveer14% van de aandelen in Air France-KLM zouden aanhouden. De scheef-groei in deze verhouding roept vragen op over de zeggenschap vanNederland binnen het bedrijf. Is de Minister van mening dat de Neder-landse belangen binnen Air France-KLM voldoende worden behartigdgezien de scheve aandelenverhouding tussen Nederland en Frankrijk? Hoevoorkomt de Minister dat KLM in de toekomst te afhankelijk wordt vanbuitenlandse invloeden? Is de Minister bereid om KLM los te weken vanAir France? Is de Minister bereid aanvullende voorwaarden te stellen aaneventuele toekomstige staatsteun om de Nederlandse belangen binnenKLM beter te waarborgen?Dan de NS. In de beantwoording van vragen in het schriftelijk overleg datop 14 november 2024 met de Kamer is gedeeld, legt de Minister uit hoehet beloningsbeleid van de NS werkt. Hij stelt dat de NS opereert in eencompetitieve markt en moet concurreren met andere vervoersbedrijvenen dat het beloningsbeleid daarom ervaren bestuurders moet aantrekkenen behouden. Ten eerste: er is eigenlijk helemaal geen sprake van eencompetitieve of vrije markt in de context van de NS. Is de Ministervergeten dat eind december 2023 de concessie voor het hoofdrailnetwerkvoor de periode 2025–2033 opnieuw is gegund aan NS? Met deze nieuweconcessie mag NS tot en met 2033 reizigers vervoeren op de belangrijkstespoortrajecten in Nederland. Deze monopoliepositie ondermijnt hetargument dat de NS zich zou moeten meten met andere vervoersbe-drijven in een competitieve markt. Daarnaast hebben wij moeite met dehoogte van de beloningen binnen de NS. Zo verdient de topman meerdan een half miljoen euro per jaar, wat wij niet passend vinden voor eenonderneming die het publieke belang dient. Het argument dat de NS nietonder de salarisregels valt, omdat het formeel geen staatdeelneming is,zoals het Ministerie van Financiën aangeeft, vinden wij ongegrond.Feitelijk functioneert de NS als een monopolist in de publieke sector endaar horen geen megabeloningen tegenover te staan.Ik ben bijna aan het einde, voorzitter.De voorzitter:U loopt al door in geleende tijd, maar weidt u niet te lang uit.De heer De Vree (PVV):Ik heb nog een klein stukje.De voorzitter:Praat dan maar snel.De heer De Vree (PVV):En zeker niet als te zien is dat treinkaartjes steeds duurder worden en dereiziger voor deze kosten moet opdraaien. We vinden dat hierin veran-dering moet komen door staatsdeelnemingen zoals de NS onder debalkenendenorm te laten vallen. Dat is een noodzakelijke stap om tewaarborgen dat publieke middelen op een verantwoorde manier wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44511 besteed en dat de beloningen in verhouding staan tot de publieke takenvan deze organisaties.Dank u voor de extra tijd, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar de fractie van het CDA luisteren.Mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik wil het vandaag over drie zaken hebben: de Volksbank, Invest-NL en totslot het Nederlandse aandeelhouderschap in de gokindustrie. DeVolksbank heeft altijd een warm plekje in het hart van het CDA. Waar allecommerciële bedrijven in Nederland persoonlijke, fysieke dienstverleningdrastisch terugschroeven, hebben de merken onder de Volksbank deafgelopen jaren juist meer kantoren geopend. Ook heeft de Volksbank eeneenvoudig aanbod van diensten, zoals krediet, sparen en hypotheek, watvoor de meeste mensen meer dan voldoende is. Daarnaast vindenmkb-ondernemers bij RegioBank meer gehoor voor investeringsplannenen bereidheid om daarvoor leningen af te sluiten, terwijl dit bij de meestebanken steeds moeilijker wordt.De Minister heeft nu besloten dat de Volksbank verkocht zal worden. In deaanloop naar die verkoop worden drie van de vier merken van deVolksbank geschrapt. Van de medewerkers moet 50% verdwijnen: 750mensen moeten de laan uit om 70 miljoen per jaar te besparen in het lichtvan privatisering. Maar wat blijft er dan nog over? Wij hopen sterk defocus te richten op die regionale aanwezigheid. Wij zijn bang dat deVolksbank gedwongen zal worden om de richting van eenheidsworst in teslaan, net als de andere Nederlandse banken, terwijl we ook weten dat hetbankenlandschap in Nederland juist te weinig divers is. Passen deactiviteiten van de Volksbank wel in een wereld van aandeelhouders diezo hoog mogelijke rendementen willen behalen tegen zo laag mogelijkekosten? Wordt de beurskoers dan niet leidend, boven de inhoudelijkekoers? Hoe wil de Minister garanderen dat juist het onderscheidendekenmerk van de Volksbank in het proces behouden blijft, waar een deelvan de samenleving nog steeds echt behoefte aan heeft, en we straks nietweer de zoveelste bank overhouden?In meerdere debatten over staatsdeelnemingen hebben we al het puntgemaakt dat we meer fundamenteel moeten nadenken over welkestaatsdeelneming we nodig hebben om aan te sluiten op strategischevraagstukken voor Nederland. De Minister schrijft in zijn brief dat hij hetdeelnemingenbeleid van zijn voorganger volgt, maar op dat punt sluit ikme aan bij het CDA: wat is de ambitie van de Minister zelf?Ik wil het specifiek hebben over het ontbreken van een zogenaamdenational promotional bank or institution, een NPBI, in Nederland. Voor dezomer kregen we een onderzoek van de Minister van EZK toegestuurd meteen vergelijking van zulke NPBI’s in vijf andere landen die met dezelfdesoort transitievraagstukken te maken hebben. Waar je in Denemarken,Duitsland, Frankrijk, Italië en het VK met één instelling te maken krijgt,hebben we in Nederland een totaal versnipperd aanbod. De rol die deNPBI’s in andere landen vervullen, valt in Nederland uiteen tussenInvest-NL, Invest International, RVO, de ROMs en het Nationaal Groei-fonds. Ook het budget en de verschillende taken en focusgebieden zijnversnipperd.Waar alle vergeleken NPBI’s garanties bieden, wat juist zo belangrijk is omde markt mee te krijgen in risicovolle investeringen of in investeringenmet een onrendabele top, gebeurt dat in Nederland slechts beperkt.Nederland heeft dus niet één overheidsinvesteringspartner, niet ééngezicht voor Europese samenwerking, wat juist belangrijk kan zijn, ook inhet kader van het stimuleren van de kapitaalmarktunie door het mobili-seren van privaat kapitaal voor investeringen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44512 Ons Nederlandse mkb, start-ups, scale-ups, maar ook grotere bedrijvenzouden echt gebaat zijn bij een stevigere partner, met bijvoorbeeld eenbreder garantiefonds en directe investeringen in durfkapitaal. Mijn vraagaan de Minister is dus, zeker gezien zijn ambities met de kapitaalmark-tunie: ziet hij een rol weggelegd voor de Nederlandse Staat bij hetopzetten van een brede NPBI in plaats van het versnipperde aanbod vanalle verschillende stukjes die wij nu hebben? Dit zou ook helpen om inBrussel meer gewicht in de schaal te kunnen leggen. We weten allemaaldat we echt serieus aan de slag moeten met onze economische producti-viteit, waarvoor we kapitaalinvesteringen en innovatie nodig hebben. Is deMinister bereid hierin samen met zijn collega van Economische Zaken opte trekken?De voorzitter:Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee voor u.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op dit punt van het betoog zitten we op dezelfde lijn, trouwens ook op heteerste deel, over de Volksbank. Het gaat nu even over het tweede deel. Ikvind het een zeer interessante gedachte, die ik ook steun. Gisteren haddenwe een debat over de uitvoering van de exportkredietverzekering,waarvan de onrechtmatigheid inmiddels is vastgesteld omdat de wijzevan aanbesteding niet meer houdbaar is voor de toekomst. Zou in deogen van het CDA ook de uitvoering van de exportkredietverzekeringpassen bij een dergelijke geïntegreerde entiteit die toch al op heel veelfronten met allerlei producten bedrijven bedient?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Daar had ik inderdaad ook over zitten nadenken. Hoe zou die hierinpassen? Het is zeker het onderzoeken waard om te kijken hoe we daaringoed zouden kunnen landen.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk, u mag uw bijdrage vervolgen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Tot slot het Nederlands aandeelhouderschap in kansspelen. Zoals ook inhet jaarverslag staat, heeft de evaluatie uitgewezen dat met wet- enregelgeving de publieke belangen kunnen worden geborgd. Staatsaan-deelhouderschap in de Nederlandse Loterij en Holland Casino is dus nietnoodzakelijk. Er wordt onderzocht hoe de Nederlandse Loterij richtingalternatief eigenaarschap kan gaan. Voor Holland Casino wordt dit pas opeen later moment verkend.Met een forse verhoging van de kansspelbelasting komt ook de winstge-vendheid van deze partijen onder druk te staan, waardoor ze wellichtcommerciëler moeten gaan opereren, terwijl de maatschappelijkegevolgen van kansspelen, zeker casinospelen en onlinegokken, groot zijn.Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de spanning die dit gaat opleverenzolang Holland Casino nog een staatsdeelneming is? Hoe beoordeelt deStaatssecretaris de ambitie van de Nederlandse Loterij om ook online eenleidende rol te gaan spelen? Is dat iets waar we als Nederland achterwillen staan? Ik sta er in ieder geval niet achter.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van NSC, mevrouw Joseph. Gaat uwgang.Mevrouw Joseph (NSC):Vandaag spreken we over staatsdeelnemingen, een portefeuille die iksinds kort heb overgenomen van een collega. Ik ga meteen op de inhoudTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44513 in, net als mijn collega’s, want we hebben maar een paar minutenspreektijd.De Minister heeft in zijn brief van 14 november aangegeven niet met eennieuwe nota Deelnemingenbeleid te komen. Hier is al vaker naarverwezen. In deze brief staan echter wel een aantal accentverschuivingen.De Minister wil op drie punten de nadruk leggen. De NSC-fractie deelt heteerste punt met de Minister: het uitgangspunt dat bij de deelnemingen hetborgen van het publieke belang centraal moet staan. Het tweede punt isdat de Minister er veel waarde aan hecht dat de deelnemingen op afstandstaan. Dit zou, wat de NSC-fractie betreft, geen dogma moeten zijn. Somsis een meer directe interventie gerechtvaardigd. Deelt de Minister demening dat hier enige mate van flexibiliteit in moet zitten?In het derde punt over terughoudendheid bij het aangaan van deelne-mingen valt het ons op dat de Minister een kunstmatig onderscheid maakttussen een economische en een politieke benadering in het vaststellenvan het publieke belang. Bij de economische benadering moet er volgensde Minister sprake zijn van marktfalen. Maar dat marktfalen is er bij depolitieke benadering toch net zo goed? Deelt de Minister deze mening?Dan heb ik nog een algemene vraag. Er zijn staatsdeelnemingen enbeleidsdeelnemingen, en de criteria voor deze indeling zijn niet altijd evenduidelijk. Er is voor zover ons bekend geen duidelijk afwegingskader voorde keuze tussen staatsdeelneming en beleidsdeelneming. Kan de Ministervoor een dergelijk afwegingskader zorgen?Dan kom ik op de individuele deelnemingen, te beginnen met TenneT.Daarover is al een paar keer gesproken. De NSC-fractie kan goed levenmet de leningfaciliteit voor TenneT Nederland. Klopt het dat de kans grootis dat zij hier geen of slechts beperkt gebruik van hoeven te maken? Wevroegen ons af waarom er niet een overheidsgarantie wordt verstrektzodat TenneT veel meer kredieten kan aantrekken ten behoeve van deenergietransitie.Wat betreft TenneT Duitsland, is de overdracht aan de Duitse Staat nietdoorgegaan. De NSC-fractie vraagt zich af hoe het komt dat Duitsland ditineens niet meer kan betalen en wat precies het probleem is. Mocht deoptie voor een eventuele verkoop van TenneT Duitsland niet mogelijk zijn,dan ligt wat ons betreft een minderheidsaandeel voor zowel de Neder-landse als de Duitse Staat voor de hand om zo nog een deel van desynergievoordelen in stand te houden. Aan de andere kant is er ook nogaltijd de optie van de status quo, die al eerder is benoemd. Waarombehouden we niet de Duitse tak van TenneT? Het klopt toch dat TenneTDuitsland relatief hoge winst maakt? In dat geval kunnen we deze winstentoch inzetten voor de energietransitie in Nederland? Graag een reactie vande Minister hierop.Dan kom ik op de Volksbank.De voorzitter:Voordat u verdergaat met de Volksbank, heeft u een interruptie van deheer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik vind het heel interessant dat NSC zich nu hiervoor uitspreekt, kennelijkook met de bereidheid om de consequenties daarvan te dragen. Dekapitaalinjectie die daarvoor nodig is de komende periode, zal heel forszijn en implicaties hebben voor het begrotingsbeleid. Ik begrijp dat NSCde voorkeur heeft om de holding zoals we die nu kennen in stand tehouden en, als dat nodig is, als Nederlandse overheid daarin direct metkapitaal te investeren.Mevrouw Joseph (NSC):Wij hebben hierover nagedacht en dachten: stel dat het niet mogelijk isom TenneT Duitsland te verkopen, dan zitten we met de situatie dat het inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44514 Nederlandse handen blijft en dan willen we dat wel onderzoeken. En danwillen we het ook direct onderzoeken en niet wachten op duidelijkheidover of het verkocht of gedeeltelijk verkocht kan worden. We willen ditdan als serieuze optie meewegen.De voorzitter:U mag uw bijdrage vervolgen. O nee, ik zie dat er nog een interruptie isvan uw buurvrouw. Mevrouw De Vries, ga uw gang.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Misschien in aansluiting op de interruptie van de heer Van der Lee. Hetgaat om forse bedragen, namelijk miljarden. Het gaat om meer dan 10miljard. De vraag is dan wel hoe je daarmee omgaat. Is dat dan devoorkeursoptie? Uw woorden klinken wel een beetje als «laten we dat danmaar gaan doen». Ik vind het verhaal over het rendement ook welbijzonder, want als dat leidend zou zijn om een staatsdeelneming tehebben, dan weet ik er nog wel een paar. Ik vraag me af of iedereen hierhet even aardig zou vinden als dat de reden is waarom wij staatsdeelne-mingen hebben. Maar mijn belangrijkste punt is echt wel dat geld, wanthet is een forse aanslag op de begroting van Nederland, waardoor deNederlandse belastingbetaler investeert in een Duits netwerk. Is dat echtwat NSC als voorkeur ziet?Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb niet per se gezegd dat het onze voorkeur heeft, maar in de fractiehebben we wel gezegd dat we hier serieus naar moeten kijken. Wemoeten dat zeker als een soort terugvaloptie houden, voor in de situatiedat de verkoop niet lukt. Wij zien ook dat de investering een risico is.De voorzitter:U mag uw bijdrage vervolgen, mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):Dan kom ik op de in de Kamer geliefde Volksbank. Dank aan de Ministervoor de snelle beantwoording van onze schriftelijke vragen. Deantwoorden nemen echter onze twijfel over nut en noodzaak vanprivatisering van de Volksbank niet weg. Volgens de NSC-fractie moet deafweging zijn welke publieke belangen er zijn en of deze afdoende wordengeborgd. Zo is het in stand houden van een groot netwerk van fysiekeplekken waar je terechtkunt voor bankzaken volgens ons een groot publiekbelang met betrekking tot de leefbaarheid en bestaanszekerheid. Maar erzijn nog meer publieke belangen die de Volksbank volgens ons kandienen. Op de Nederlandse spaar- en hypotheekmarkt lijkt er sprake te zijnvan een oligopolie. Stel dat de Volksbank wordt overgenomen door eenvan de drie grote banken, dan zal er nog minder concurrentie zijn.Als tegenwerping wordt gesteld dat de Volksbank als coöperatieve bankgeen financiering zou kunnen krijgen. Wij begrijpen dat niet goed, want deRabobank is ook een coöperatieve bank die met een triple A-rating tochrelatief makkelijk aan financiering komt. Nieuw Sociaal Contract is vooreen betere maatschappelijke inbedding van banken. Daarom zou eenpublieke bank of een coöperatieve bank met gemeenten en provincies alsleden of aandeelhouders ook als serieuze optie onderzocht moetenworden. Is de Minister daartoe bereid?De voorzitter:Ik zie dat er nog twee interrupties voor u zijn voordat we naar de volgendespreker gaan. Ik begin bij de heer Grinwis en daarna kom ik bij de heerVan der Lee.De heer Grinwis (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44515 In mijn termijn heb ik nog niks over de Volksbank gezegd, dus ik gebruikdeze interruptie om een vraag te stellen en mijn positie te verhelderen,omdat de PVV, het CDA, GroenLinks-PvdA en nu ook NSC zeggen het nieteens te zijn met het ingezette spoor van het kabinet en de Volksbank tewillen behouden. Daarnaast zegt NSC: óf publiek, óf coöperatief. Datlaatste spreekt mij zeer aan. Betekent dit wat NSC betreft ook een streepdoor de voorbereidingen om de Volksbank naar de markt te brengen?Mevrouw Joseph (NSC):Dank voor de vraag. Wij zijn inderdaad niet overtuigd van de stappen dienu gezet worden door de Volksbank, en ook niet van het idee dat deVolksbank geprivatiseerd moet worden. Wij denken dat de Volksbanksterke merknamen heeft met sterke kanten die mogelijk verdwijnen,terwijl deze wel het publieke belang dienen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Daar ben ik blij mee en de ChristenUniefractie sluit zich hier graag bij aan.Volgens mij hebben we een duidelijke meerderheid.De voorzitter:Dan kom ik bij de heer Van der Lee voor een interruptie. Ga uw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik had een soortgelijke vraag. Ik heb even geteld. Als ik de Partij voor deDieren ook mee mag tellen, en als zelfs BBB op dezelfde lijn zit – wat ikvermoed – zitten we hier met meer dan 100 Kamerleden die zeggen datwe deze route niet moeten volgen. Zijn hier binnen de coalitie afsprakenover gemaakt of staat het de coalitiepartijen volstrekt vrij om samen metde oppositie richting de Minister te zeggen: «Tot hier en niet verder. Debank mag kostenreducties doorvoeren, maar we vinden de functie die debank in ons landschap vervult zo cruciaal dat we die privatisering nietwillen.»?Mevrouw Joseph (NSC):Dank voor deze vraag. Ik hoor mevrouw De Vries naast me net zeggen datwe dat even moeten opzoeken. Het is een extraparlementair kabinet, dusgo for it.De voorzitter:Zoeken we op, hoor ik hier. We gaan door naar de fractie van de VVD.Misschien werpt die ook nog wat licht op de zaak. Dat gaan we horen.Mevrouw De Vries, aan u het woord.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik moest wel even knipperen toen ik de brief van deze Minister kreeg,waarin stond dat hij het hele staatsdeelnemingenbeleid ongewijzigd zoulaten. Dat deze Minister het beleid van de D66-voorganger gaat uitvoeren,vind ik toch wel bijzonder. Misschien kan hij dat nog even toelichten. Eénding heeft hij wel toegevoegd, en dat is het punt van strategischeautonomie. Het is wel even de vraag hoe de Minister die gaat invullen. Ikdenk dat het een belangrijk element is, maar de vraag daarbij is wel of wedaar dan allemaal staatsdeelnemingen van gaan maken. Daar zit ik watover te twijfelen.Dan de staatsdeelnemingen en TenneT als allereerste. Wij steunen detwee uit te werken opties die overgebleven zijn nu Duitsland als koper vanTenneT Duitsland heeft afgehaakt. Wij zouden het niet goed kunnenuitleggen dat de Nederlandse belastingbetaler inderdaad betaalt voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44516 investeringen in Duitsland. Ik snap dat de verkoop aan private inves-teerders of het realiseren van een beursgang in stappen moet plaats-vinden. Maar waarom zou dit gedeeltelijk moeten en niet volledig? Erwordt hier altijd geschermd met synergievoordelen, maar toen Duitslandals koper in beeld was, was dat blijkbaar niet een probleem. Ik benbenieuwd naar de toelichting van de Minister daarop. Verder speelt er eengrote discussie over de nettarieven. Er komt een interdepartementaalbeleidsonderzoek naar de nettarieven. Draghi heeft ook het nodige gezegdover de concurrentiekracht. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaarkijkt als het gaat om de positie van TenneT in dat geheel.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een interruptie over TenneT. Ik vind niet dat we alles op allesmoeten zetten om een deelneming in het buitenland in Nederlands bezitte houden. Ik sta hier echt niet als believer van «alles maar bij onshouden». Gooit mevrouw De Vries niet twee situaties op een hoop? Devorige keer was de Duitse Staat de vragende partij. Hij is deze heletransactie zelf begonnen met een brief waarin stond «wij willen graagTenneT Duitsland van u kopen». Dat is toch een hele andere discussie dandat je zelf over de toekomst van TenneT Duitsland moet gaan nadenkennu de verkoop is afgeketst. Het argument van synergievoordelen, dat eraltijd is geweest, zou nu zwaarder kunnen wegen dan in het verledenomdat de Duitse Staat nu als actor uit de hele discussie is verdwenen. Diesynergievoordelen zijn vrij evident, weten we uit de technische briefing enuit de boeken van TenneT. Die kun je niet zomaar in elke constructiebehouden. Ik ben benieuwd of mevrouw De Vries het verschil in situatieziet.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zie best de verschillen in situatie, maar ik vind ook dat er een goedeuitleg moet komen over waar die synergievoordelen dan in zitten.Natuurlijk zijn er altijd synergievoordelen als je een veel groter bedrijfhebt – dat kan altijd – maar dat zou dan reden zijn om nog veel meer tegaan kopen, want dan zouden er nog meer synergievoordelen zijn. Jemoet ook kijken naar de balans daarin. Ik vind het daarom best een risicovoor de Nederlandse begroting dat we, ook al is het maar een deel,TenneT nog in handen hebben van de Nederlandse overheid. Ik hoorgraag een reactie daarop van de Minister. De VVD ziet geen rol voorstaatsbanken, maar dat is volgens mij ook wel bekend. Dat zal geenverrassing zijn, ook niet voor mijn collega’s. Er is ook een onderzoekgedaan, waaruit blijkt dat deze niet nodig zijn voor het borgen van hetpublieke belang. Volgens ons zorgt het ook voor een ongelijk speelveld alsje de ene bank nog wel in staatshanden hebt en de andere banken niet.We vinden het prima dat de voorstellen gelijktijdig uitgewerkt worden,maar we willen wel haast maken. Ik moet eerlijk zeggen... Februari 2013...Het is inmiddels bijna december 2024. Wat is er in de tussentijd bij datbedrijf gebeurd waardoor deze stappen niet veel eerder gezet haddenkunnen worden? Ik wil echt oproepen om haast en tempo te maken omervoor te zorgen dat de Volksbank zover is dat die op een verantwoordemanier óf ondershands verkocht wordt, zoals het zo mooi genoemdwordt, óf voor een beursgang gaat. We kijken natuurlijk ook wel naar deopbrengst. Ik ben benieuwd of de Minister iets kan aangeven over wat degevolgen zijn van de ene of de andere variant. Verder steunt de VVD deverdere afbouw van het belang van ABN AMRO tot circa 30%. Ik snap datwe niet alles in één keer kunnen doen, maar je moet wel proberen omtempo te blijven maken.Dan de gokbranche.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44517 De voorzitter:Voordat u naar de gokbranche gaat, heeft u nog een interruptie van deheer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op zich snap ik dit standpunt van de VVD, want het is niet nieuw. Maarmevrouw De Vries heeft net de rest van de Kamer al gehoord. Een heelgrote meerderheid geeft aan: we willen dit gewoon niet. Ik ben welbenieuwd hoe mevrouw De Vries zich daartoe verhoudt. Wat moet deMinister nu doen? Ik denk toch dat hij moet luisteren naar de meerderheidvan de Kamer. Mijn vraag aan mevrouw De Vries is: noopt haar dit niet toteen ander standpunt? En kijken we hoe we er op de best mogelijke maniervoor zorgen dat de toegevoegde waarde van de Volksbank, óf alscoöperatie, óf in publieke handen, in ons bankenlandschap past?De voorzitter:Dit was onderhand uw vijfde interruptie, meneer Van der Lee.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik denk dat de Volksbank altijd wel, in welke vorm dan ook, een toege-voegde waarde kán hebben. Ik denk ook niet dat coöperatieve banken hetnou altijd zo verschrikkelijk goed doen. Toen de Libor-fraude aan de ordekwam, heb ik heel veel van deze partijen een aantal dingen over deRabobank horen roepen en dat het toch allemaal ook niet zo fantastischwas. Ik zou niet weten waarom ik opeens een ander standpunt zoumoeten innemen als mensen hier anders over denken. Dat vind ik heelraar. De Minister moet vooral doen wat hij moet doen. Dat moet u dan aande Minister vragen.De voorzitter:Ik zie dat er nog een interruptie voor u is van de heer Vermeer van de BBB.De heer Vermeer (BBB):Ik wil ingaan op de opmerking van mevrouw De Vries over de suggestiedat de Libor-fraude te maken zou hebben met de organisatievorm van eenbank. Dat heeft toch helemaal niets met elkaar te maken? Dat heeft toch temaken met mensen die bepaalde besluiten nemen en niet met deorganisatievorm of bedrijfsvorm van een bank?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dit is waar ik in het politieke debat wel een beetje moeite mee heb, wantheel eerlijk: ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat ook een coöpera-tieve vorm niet voorkomt dat er dingen fout kunnen gaan. Het betekentniet dat het dan altijd goed gaat en dat het altijd fantastisch functioneert.We hebben ook andere staatsdeelnemingen. We hebben de NederlandseSpoorwegen, waar volgens mij een heleboel mensen hier verschrikkelijkveel kritiek op hebben. Een staatsdeelneming of in staatshanden zijn, isgeen garantie dat het goed functioneert, dat de uitkomsten fantastisch zijnen dat het publieke belang uiteindelijk beter bediend is dan dat het op eenandere manier zou zijn.De voorzitter:De heer Vermeer heeft een korte vervolgvraag.De heer Vermeer (BBB):Nou, dan is dat opgehelderd.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Kijk, we zijn het toch weer met elkaar eens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44518 De voorzitter:U kunt verdergaan met uw bijdrage.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dan de gokbedrijven, of, zoals een aantal collega’s zeiden, de gokbranche.In principe zien we geen reden om hier te zeggen dat we die in staats-handen zouden moeten houden. We zien wel dat er bij Holland Casinogeen stappen gezet kunnen worden door de financiële situatie van ditmoment. Maar we vinden wel dat het eindplaatje voor Holland Casino inbeeld zou moeten blijven. Volgens mij hebben meerdere partijen daar ietsover gezegd. Bij de Nederlandse Loterij zijn al een aantal toekomstvari-anten uitgewerkt. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Wat ons betreft ishet eigenlijk geen optie om de situatie te houden zoals die is. We zijnbenieuwd wanneer er een duidelijke keuze gemaakt wordt.We vinden het wel belangrijk dat bij de afweging de afdracht aan de sportmeegewogen wordt. Dat speelt natuurlijk een belangrijke rol. Ik moeteerlijk zeggen dat ik het zelf altijd ingewikkeld heb gevonden dat we vooreen deel van de financiering afhankelijk zijn van loterijen. Ik kan mevoorstellen dat je voor de toekomst een keer kijkt of je dat van elkaar loskunt trekken, zodat er meerdere afdrachten komen van de Lotto, in ditgeval, aan de Nederlandse Staat, en dat via een financieringsroute vanbijvoorbeeld subsidies de sport gefinancierd wordt. Persoonlijk vind ik datzuiverder. Er moet eerst gekeken worden naar wat de gevolgen daarvanzijn, maar misschien kan daar eens over nagedacht worden.Dan Invest International en Invest-NL. Het is belangrijk dat dat goed gaatfunctioneren. Er worden kapitaalinjecties gedaan. Ook wordt er gekeken ofwe ze moeten samenvoegen. Ik vind wel dat we echt goed moeten kijkenof dat gaat werken, omdat ik denk dat de hoeveelheid kapitaal hetprobleem is. Ik weet niet of je dat altijd goed oplost met een structuurwij-ziging. Ik ben benieuwd hoe het kabinet kijkt naar de langetermijnfinancie-ringsbehoeften van deze twee partijen, die heel belangrijk zijn voor deNederlandse bedrijven. Ik heb natuurlijk een aantal van deze partijengesproken, bijvoorbeeld Invest International. Zij doen ook financieringenin het Verenigd Koninkrijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat welingewikkeld vind. Dat geeft aan dat banken dat blijkbaar niet doen, dus ikzou een gesprek daarover met de banken ook wel belangrijk vinden.Voorzitter, als het mag, ga ik naar mijn laatste punt, namelijk de Neder-landse Spoorwegen. In andere commissies hebben we heel veeldiscussies over efficiency en effectiviteit. Ik ben wel benieuwd hoe deaandeelhouder daarnaar kijkt en of die vindt dat dat voldoende gebeurt. Ikben ook benieuwd hoe ernaar gekeken wordt en hoe er rekeninggehouden wordt met het risico van een procedure met betrekking tot dehoofdrailconcessie.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de laatste spreker in de eerste termijn van deKamer, namelijk de heer Vermeer van de BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Na mijn bijdrage moet ik mij ook excuseren. Ermoeten vandaag nog meer gesprekken over geld plaatsvinden. Ik wordgeacht daarover mee te denken.We hebben het vandaag over staatsdeelnemingen. Daarbij moet hetpublieke belang vooropstaan en, zoals mijn collega’s net al benoemden,niet alleen rendement. Als we dat namelijk zouden doen, dan zouden weeen staatsdeelneming in stacaravans moeten doen, omdat die € 16.000per maand opleveren als je daar asielzoekers in huisvest. Dan zou dat eenverantwoorde staatsdeelneming kunnen zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44519 Waar ik het wel over wil hebben, is de Volksbank. BBB ziet de Volksbankals een essentiële speler voor financiële toegankelijkheid, vooral in regio’swaarin commerciële banken zich terugtrekken. Wij maken ons zorgen overhet verdwijnen van bankkantoren in dorpen en plattelandsgemeen-schappen, wat de leefbaarheid en economische veerkracht onder druk zet.Dat raakt direct aan de maatschappelijke opdracht van de Volksbank. Mijnvraag aan de Minister is dan ook: is er nog steeds sprake van een marktdie voldoende functioneert om een verkoop te overwegen? In hoeverre ishet behoud van regiokantoren en de toegankelijkheid van banken eencriterium bij de eventuele verkoop van de Volksbank? Dat is namelijknatuurlijk mede afhankelijk van de beoordeling of er wel of geenmarktfalen is. Wat BBB betreft, is het verdwijnen van de fysieke dienstver-lening ook een belangrijk signaal van marktfalen. Wij vragen de Ministerdit expliciet te betrekken bij alle afwegingen rondom de toekomst van deVolksbank.Mijn collega’s hebben het al uitgebreid over TenneT gehad, maar ik wilnog een ander aspect inbrengen. We hebben er al gesprekken over gehadmet de Minister van Klimaat en Groene Groei. TenneT moet steeds vakerinvesteringen doen die veroorzaakt worden door de export van stroom. Inhet eerste halfjaar van 2024 was dat al 2,3 miljard kilowattuur, waarvan dekosten voor de verzwaring van het net niet doorberekend worden aanproducenten, maar gewoon aan burgers en bedrijven via de nettarieven.Wij willen graag een antwoord op de vraag wanneer dat nou eensaangepast gaat worden. Er zou een brief onderweg zijn, maar ik benbenieuwd of er ook met Financiën wordt overlegd of dat deze kwestiealleen onder KGG valt.We hebben het al veel over KLM gehad, dus in verband met de tijd laat ikdat onderwerp even voor wat het is.Dan hebben we nog Holland Casino, wat ook al eerder door collega’swerd genoemd. Holland Casino vervult als staatsdeelneming eenbelangrijke maatschappelijke en economische rol. Het bedrijf is bijvoor-beeld een van de grootste werkgevers in de regio’s Groningen,Valkenburg en Venlo. Dat zijn gebieden waar werkgelegenheid schaars is.Daarnaast levert het een grote bijdrage aan verantwoord gokbeleid – deheer Grinwis gaf zijn dilemma op dat gebied al aan – met investeringen inveiligheid en het voorkomen van gokverslaving. Onze vraag is dan ook:welk probleem lost een privatisering van Holland Casino eigenlijk op? Datzou de vraag moeten zijn bij elk besluit dat we hier nemen. Welkevoordelen ziet de regering in de verkoop van Holland Casino en hoegarandeert zij dat maatschappelijke verantwoordelijkheden behoudenblijven?Bovendien vraagt BBB zich af of de huidige belastingdruk eerlijk isverdeeld. Fysieke aanbieders, zoals Holland Casino, dragen namelijkhogere kosten voor gebouwen, personeel en veiligheidsmaatregelen danonlinegokorganisaties. Daarom wil ik de volgende vragen stellen. Waaromwordt online gokken, wat aanzienlijk lagere kosten en meer risico’s metzich meebrengt, niet zwaarder belast? Hoe kijkt de Minister daartegenaan?Kunnen we er ook voor kiezen om de belastingdruk binnen de sectoreerlijker te verdelen? Hoe kijkt de Minister daarnaar? BBB pleit voor hetbehoud van Holland Casino als staatsdeelneming. Laten we een eerlijkspeelveld creëren in de goksector en keuzes maken die werkgelegenheid,regionale belangen en verantwoord beleid beschermen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Het is tijd voor de afronding van de eerste termijn. Ik kijk evennaar de Minister en de Staatssecretaris. Ik zou graag willen weten hoeveeltijd zij nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden.Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44520 Het wreekt zich als je altijd heen en weer moet lopen in dit pand. Ik zouzeggen: een halfuurtje. Dan kunnen we alle vragen beantwoorden.De voorzitter:Een halfuur? Goed. Dan zie ik u allemaal om 16.00 uur weer terug. Ikschors de vergadering tot 16.00 uur.De vergadering wordt van 15.33 uur tot 16.02 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering over staatsdeelnemingen. We zijn beland bijde beantwoording van de eerste termijn door de zijde van het ministerie.Ik geef als eerste het woord aan Minister Heinen.Minister Heinen:Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor alle vragen van de zijde van deKamer. We gaan een aantal onderwerpen langslopen. Ik zal ingaan op hetdeelnemingenbeleid in algemene zin, TenneT – zowel TenneT Duitslandals TenneT Nederland – KLM, Invest-NL en Invest International, Schiphol,de NS, en het toetje: de Volksbank. Staatssecretaris Van Oostenbruggenzal ingaan op alles rond gokken, Holland Casino et cetera. Uiteraard komter ook nog een mooie toegift.Voorzitter. Er zijn een aantal fundamentele vragen gesteld over hetdeelnemingenbeleid. Ik loop ze een voor een af. Allereerst had de heerGrinwis een vraag – ik begreep dat hij helaas naar een ander debat moest.O, hij komt er nog aan. Ik ga zijn vraag toch beantwoorden, want andersgaan we uitlopen in de tijd.De heer Grinwis vroeg of mijn geloof in de marktwerking consequentiesheeft voor het deelnemingenbeleid. In principe niet, maar laat ik er eenpaar dingen over zeggen. Ik denk dat je in het deelnemingenbeleid, zoalsdat ook naar uw Kamer is gestuurd, altijd in eerste instantie moet kijken ofhet privaat kan. Als er sprake is van marktfalen, zoals we als economenzeggen, dan moet je niet gelijk een staatsdeelneming beginnen. Je kuntdan ook kijken naar andere instrumenten, zoals wet- en regelgeving. Danloop je de hele ladder af. Uiteindelijk zit daar overheidsingrijpen in devorm van een staatsdeelneming in. Mijn geloof in de marktwerking doethier verder niks aan af. Maar ik toets er natuurlijk wel strikt op. Op zichzelfstaat er nu niet een staatsdeelneming voor aankoop, maar wel voorverkoop. Daar komen we straks nog op terug. Maar goed, daar heeft hetdus geen invloed op.Wat misschien wel leuk is, is om het wat meer historisch te benaderen.Tussen 1997 en 2007 was het beleid «privatiseren, tenzij», waar de heerGrinwis ook al op wees. In de periode 2007–2013 gold juist meer «publiek,tenzij». Die jaren vond ik zelf erg donker. Dat zeg ik dan even als liberaleeconoom. Vanaf 2013 gelden niet echt van die principiële motto’s, maarkijken we pragmatisch naar wat het beste werkt. Van daaruit werken weelke keer vanuit de economische theorie: is overheidsingrijpen noodza-kelijk en via welke instrumenten? Een staatsdeelneming is natuurlijk niethet enige instrument. Nogmaals, wet- en regelgeving zit daar natuurlijkaltijd vóór. Dit is dus het deelnemingenbeleid zoals het is. Het wordt nietjaarlijks aangepast, maar we evalueren regelmatig of een herijking nodigis. Daar is nu geen directe aanleiding toe en daarin voeren we alsoverheid een consistent beleid.Ik zie dat de heer Grinwis terug is. De heer Grinwis, ik heb net uwfilosofische vraag beantwoord. Helaas was u er niet. O, u hebt het eenbeetje gehoord. Heel goed. Het was natuurlijk een beetje plagerig gesteld.Dat snap ik ook wel.Mevrouw Joseph vroeg of marktfalen niet ook bij een meer politiekebenadering een rol speelt. Ter voorkoming van langs elkaar heen praten,wil ik het volgende zeggen. Er kunnen ook politieke motieven zijn om teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44521 interveniëren. Dat erken ik direct. De basishouding is wel altijd eeneconomische benadering, want anders wordt het vrij shoppen, zou ikzeggen. Je moet er ook voor oppassen dat er willekeur in een beleidsluipt. We hebben dus een afwegingskader dat we volgen. Voor eenpolitieke benadering... Ik weet niet of mevrouw Joseph dat bedoelt. Danhoop ik altijd dat er ook met een economische bril naar de samenlevingwordt gekeken, en wordt gekeken of er sprake is van marktfalen. Ik wileven navragen of dat specifiek de vraag was.Mevrouw Joseph (NSC):Mijn vraag is bijvoorbeeld meer gerelateerd aan het volgende. We zien nudat veel partijen pleiten voor de Volksbank en dat deze bank veelbankkantoren in de regio heeft en dergelijke. Economisch gezien is datmisschien niet slim om te handhaven. Je ziet dat alle banken de fysiekebanken sluiten. Maar politiek gezien zien wij wel de meerwaarde. Datkomt natuurlijk ook omdat we de meerwaarde zien voor de mensen diegraag naar die bankkantoren zouden willen gaan.Minister Heinen:Dan begrijp ik de vraag beter. Ik heb hier in het verleden ook weleenspersoonlijk gemerkt dat taalgebruik soms in de weg kan staan. Alseconomen praten we over marktfalen, maar dat zou suggereren dat wepuur vanuit de marktbril naar een samenleving kijken, terwijl marktfaleneigenlijk een beschrijving is van een situatie waarin er bijvoorbeeld sprakeis van publieke goederen of negatieve externe effecten, wat overheids-ingrijpen kan rechtvaardigen. Het punt dat mevrouw Joseph noemt, kandaar ook onderdeel van zijn. Sterker nog, daar is onderzoek naar gedaan.Ik kom daar straks bij het kopje «de Volksbank» specifiek op terug.Ik hoorde een paar keer, ook vanuit de zijde van de Kamer: er is geenonderzoek gedaan. Dat is er wel gedaan en dat is ook naar de Kamergestuurd. Maar nogmaals, daar komen we zo meteen wat specifieker overte spreken.Er is gekeken of er inderdaad sprake is van publieke goederen ofnegatieve externe effecten, die een overheidsingrijpen rechtvaardigen.Dan kijken we ook naar zaken als een dekkend netwerk, toegang totcontant geld, beschikbaarheid van pinautomaten en afstortpunten. Datwordt vaak vergeten en is belangrijk voor ondernemers. Dat zijn allemaalelementen die erbij worden betrokken. De kernvraag erachter is uitein-delijk: rechtvaardigt dat een overheidsingrijpen, of kun je het ook opandere manieren organiseren? Daar kom ik straks specifiek over tespreken. We hebben ook nog een Maatschappelijk Overleg Betalings-verkeer met het Ministerie van Financiën, de Nederlandsche Bank enprivate partijen om te kijken hoe je al dit soort belangen die wij met z’nallen zien, het best met elkaar kunt borgen. Maar daar komen we straksspecifiek op terug.Voorzitter. Mevrouw Joseph stelde ook een vraag over een afwegings-kader voor het maken van een keuze voor een staatsdeelneming en eenbeleidsdeelneming. Dat is een zeer terechte vraag. Mijn ministerie werktmomenteel aan een handboek voor het aangaan van een deelneming.Hierin worden de vragen uit het afwegingskader voor het aangaan vaneen deelneming en vervolgvragen over de omvang, duur en toedelingnader uitgewerkt. Dat zal ik uiteraard ook naar de Kamer sturen, zodat wedaar met elkaar een mooi debat over kunnen voeren.Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg wat de mogelijkheden zijn om beterop het publieke belang te sturen. In deze vraag zit natuurlijk een suggestiebesloten alsof we dat nu niet doen. Daar ben ik het niet mee eens.Daarmee heb ik die vraag beantwoord.Er is nog één openstaande vraag van mevrouw De Vries over strategischeautonomie. Zij vroeg: gaat de Minister staatsdeelnemingen aan om tevoorzien in de strategische autonomie van Nederland? Dat is een relevantTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44522 punt. We zouden zomaar lid kunnen zijn van dezelfde partij, maar ik zithier natuurlijk namens het kabinet. In het verleden heb ik in mijn andererol discussies gevoerd met mijn voorganger over de vraag of je ookstrategische autonomie mee zou moeten wegen in het kader van publiekebelangen.De heer Dijsselbloem was daar zelfs al mee begonnen. Hij zei over eenhoofdrailnetwerk ook dat er misschien ook redenen voor kunnen zijn omdat te privatiseren. Later hebben we de categorie van strategischeautonomie wat uitgebreid. Tegelijkertijd zit hier natuurlijk ook een risicoin. Wat wij onder strategische autonomie verstaan, kan per partij flinkverschillen. Dan kan er weer willekeur in sluipen. Dit onderwerp gaat mezeer aan het hart. Ik vind het heel belangrijk om dit mee te wegen. Danmoet je daar ook niet te dogmatisch in zitten. Maar ik zou dat wel echt percasus willen bekijken. Dit onderwerp verdient zeker een goed politiekdebat, omdat partijen hierin van mening kunnen verschillen.Voorzitter. Dat was de algemene inleiding. Ik ga nu naar het onderwerpTenneT. Ik denk dat dat het meest omvangrijke dossier is dat nu voor onsligt. U heeft daar openbare en vertrouwelijke technische briefings overgehad, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik ben zeerdankbaar dat de ambtenaren die hebben kunnen verzorgen, omdat dit,nogmaals, een technisch onderwerp is. Daarnaast leven er veel vragen bijde Kamerleden.Voordat ik naar de specifieke vragen ga, wil ik eerst iets algemeenszeggen over TenneT Duitsland. De heer Van der Lee en mevrouw Josephvroegen naar structurele oplossingen voor TenneT Duitsland. Ik wil hieropingaan door een stapje terug te doen. Het vorige kabinet stond voorhetzelfde vraagstuk als het huidige kabinet, namelijk de enorme noodzaakvan kapitaalinvesteringen voor de hele transitie die we met elkaar doorwillen maken. Het is niet zozeer dat wij direct de projecten financieren,maar elke ondernemer heeft natuurlijk eigen vermogen nodig om zelfweer vreemd vermogen op te kunnen halen om investeringen te doen.Dat moet altijd in balans zijn. De opgave waarvoor TenneT staat, is danook gigantisch. Dat betekent niet dat de belastingbetaler alles moetbetalen, maar, nogmaals, je moet wel zodanig kapitaal bezitten om weervreemd vermogen op te kunnen halen.Het vorige kabinet keek, net als wij, tegen een enorme opgave aan voorzowel TenneT Duitsland als TenneT Nederland. Het heeft in eersteinstantie gekozen voor de oplossing: laten we kijken of we TenneTDuitsland kunnen verkopen aan Duitsers zelf. Dat was overigens opverzoek van de Duitsers. Zij zeiden: we willen dat net weer terug inbeheer. De deal is helaas op het laatste moment niet doorgegaan. Duitseinterne zaken en afwegingen hebben daarbij een rol gespeeld. Maar devraag blijft: hoe kunnen we kapitaal ophalen om in de enorme investe-ringsbehoefte te voorzien? Dat is een langlopende zaak. Wat wij nuhebben gedaan, omdat de hele verkoop van tafel is, is dat we met elkaarhebben gesproken over hoe het nu verder moet. Ik vind het echter eenbrug te ver om te zeggen: dan betaalt Nederland wel de hele rekening.We hebben met het staatsdeelnemingenbeleid in een eerder stadium alsKamer en als kabinet met elkaar afgesproken dat we heel terughoudendmoeten zijn met investeringen van Nederlands belastinggeld in hetbuitenland, en dat is niet zonder reden. Er zijn in het verleden avonturengestart waarvan we nu zeggen dat we dat misschien niet hadden moetendoen. Dan is de vraag: hoe zoek je naar kapitaal? Ik vind dat je ook moetkijken naar private partijen. Daarover is nog helemaal geen definitiefbesluit gevallen. Ik ben nog steeds in overleg met de Duitsers.We hebben elke keer aan de Duitsers aangegeven: als jullie willendeelnemen, graag zelfs. De Duitsers willen dat zelf ook, maar zij zeggen,net zoals Nederland: het is heel veel geld. Zij zoeken daar ook naar eenrol. Daarvoor hebben we nog helemaal geen definitief besluit ofeindplaatje. We zijn in goed overleg. We kijken naar private investeerdersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44523 en naar Duitse investeerders. Ik hoop uw Kamer daar snel over te kunneninformeren. Wat we wel alvast in gang zetten, is het bekijken of we in deorganisatiestructuur al stappen kunnen zetten. Dat lijkt me eenno-regretmaatregel, omdat het complexe markten zijn. De aansturing isook complex. Ik denk dat het goed is om dat op deze manier te organi-seren. Op het moment dat we weer nieuwe informatie hebben, infor-meren we de Kamer daar uiteraard over.Wat het proces betreft wil ik het volgende zeggen. We zitten nu al zo’nbeetje aan het einde van het jaar, maar we hadden toegezegd aan heteinde van het jaar een duidelijker beeld te hebben over TenneT Duitsland.Dat hopen we uw Kamer voor de kerst te doen toekomen. Aan het beginvan het voorjaar hebben we een beeld van hoe we naar TenneT Nederlandkijken. Die twee trekken we uit elkaar.Mevrouw Joseph (NSC):Ik vroeg me ook nog af wat er in Duitsland is misgegaan. Je zou denkendat het een heel rijk land is. Zaten daar specifieke overwegingen achter,bijvoorbeeld gerelateerd aan toekomstige investering? Of wat zatdaarachter?Minister Heinen:Dat is natuurlijk ook een beetje in de ziel van de politiek kijken, maar laatme het diplomatiek beantwoorden: de Duitse regering zat niet op één lijn.Een deel van de regering zei: «We hebben hier interesse in.» Ook inDuitsland zat een strenge Minister van Financiën die zei: «Het moetallemaal wel passen in de boeken.» Uiteindelijk is het onvoldoende geluktom de regering daar op één lijn te krijgen en is de deal op het laatstemoment afgeketst. De vorige regering was heel ver hierin. Het Duitsehoofdnet zit iets anders in elkaar dan het Nederlandse. Zij hebben daarvier grote spelers. Wij in Nederland maken expliciet – mijn voorgangers,en ik houd dat in stand – dat we zeggen: nee, het hoofdnet moet gewoonin publieke handen blijven en we gaan dat niet verder privatiseren. InDuitsland zijn er wel private partijen of investeerders actief. Ze kijken daarook wat anders tegenaan. Ook daar verschilt het per politieke partij, maarmeer in algemene zin hebben ze een iets andere benadering dan wij. Zehebben een grotere markt, meerdere spelers en privaat kapitaal. Daar zijnze iets minder terughoudend in dan in Nederland.In Nederland hebben we natuurlijk ook maar één hoofdnet. Ik hecht eraanom dat in publieke handen te houden. Ze snappen ons standpunt ook,waarbij wij zeggen: «We houden alle opties open. Dat kan een IPO zijn, wekunnen private investeerders zoeken, of de Duitsers kunnen instappen.»Onlangs zijn er wat veranderingen opgetreden in de samenstelling van deDuitse regering. Ik heb inmiddels ook al met mijn Duitse tegenhangergesproken. Die geeft aan: «We willen nog steeds hierin deelnemen». Maarook zij zijn, net als Nederland, op zoek naar het antwoord op de vraag hoewe dit allemaal moeten vormgeven. Het is een heel grote rekening. Dat ishet eerlijke verhaal.De voorzitter:U mag verdergaan met de beantwoording.Minister Heinen:Voorzitter. Dan ga ik naar de specifieke vragen die hierover zijn gesteld. Ikga allereerst naar de vraag van de heer Van der Lee. Ik weet dat de manierwaarop de heer Van der Lee naar de casuïstiek kijkt, anders is dan hetstandpunt van de regering. De heer Van der Lee vroeg allereerst welkeimplicaties er zijn voor de overheidsfinanciën als we besluiten TenneTDuitsland stapsgewijs naar de markt te brengen. Dat zou suggereren dat ikhet nu in één keer doe. Ik denk dat dat niet lukt, want we hebben het viade Duitsers in één keer geprobeerd. Als er nu een koper komt die zegt: «IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44524 wil het helemaal», dan kunnen we dat bespreken. Maar zulke signalen hebik momenteel niet. Dat zal dus sowieso meer stapsgewijs gaan.Als de kapitaalbehoefte van TenneT stapsgewijs wordt ingevuld door demarkt, dan zal het aandeel van TenneT Duitsland ook stapsgewijsverwateren. Die verwatering zie ik niet direct terug in mijn overheidsfi-nanciën. Zolang de kapitaalbehoefte niet volledig is ingevuld, blijft deNederlandse Staat wel verantwoordelijk voor de kapitaalbehoefte. Het iserg lastig om daar een voorspelling over te doen. Als ik namelijk privateinvesteerders vind, moet ik zelf minder kapitaal storten. En als die er nietzijn, zal ik dat wel moeten doen, waarover ik dan weer met de Kamer indebat moet, bijvoorbeeld of het via een leningfaciliteit of via directekapitaalstortingen moet gebeuren. We zullen die discussie dan open eneerlijk voeren.Er is wel een eindigheid aan het constant geven van leningen, zeg ik erbij.Ja, TenneT Duitsland is in ons bezit en er liggen grote opgaven in hetkader van de energietransitie. Maar de vraag verandert ook. Elektrificatieneemt toe. Mensen willen elektrisch rijden, elektrisch koken en hun huisanders verwarmen. Dat vraagt om een andere vormgeving van hethoofdnet, zou ik willen zeggen. De economie groeit ook, dus de vraagnaar elektriciteit neemt sowieso toe. We kunnen er dus niet zomaar voorkiezen om die investeringen niet te doen. We zien in Nederland nu ook alde files en wachtrijen van mensen die aangesloten willen worden. Datvergt dus gewoon enorm grote investeringen.De heer Van der Lee vroeg ook of de Minister voornemens is om eenleenfaciliteit gedeeltelijk in stand te houden of kapitaalinjecties te doen.Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Nogmaals, alle opties liggenopen, maar daarvoor ga ik uiteraard eerst het debat met de Kamer aan. Ikhoor ook graag hoe de Kamer daarin staat.Er was ook een vraag over de leenfaciliteit die nu is afgegeven: heb je dienu nog nodig? Dat hangt ook af van hoeveel privaatkapitaal zich aandient.Ik vind het lastig om daar nu op vooruit te lopen. Er dient zich in principeal heel veel kapitaal aan, zowel via de Duitse regering als privateinvesteerders. Het kan daardoor zomaar zijn dat de leenfaciliteit niet nodigis. Dat is ook mede gecommuniceerd aan de Kamer destijds. Het eerlijkeverhaal is dat als de private investeerders er niet zijn, de faciliteitgeëffectueerd zal moeten worden. Dan moeten wij nog een debataangaan over hoe we verdergaan met elkaar.De heer Van der Lee vroeg wat er precies gaat gebeuren qua verkoop-proces. Dat hebben we hier al een beetje besproken. We zijn nu het «dualeproces», zoals wij het noemen, aan het uitwerken. Hierbij worden zoweleen beursgang als een onderhandse uitgifte van aandelen onderzocht. Ikbegreep uit de technische briefing dat in de terugkoppeling in grote lijnenzal worden aangegeven hoe dat proces er precies uitziet en hoe de Kamerdaarover wordt geïnformeerd.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik vraag me af of de Minister mijn vraag over TenneT beantwoord heeft.Nog niet? Nog niet, hoor ik. Ik heb in ieder geval een vraag over dit heleantwoord. De nieuwe informatie in het publieke deel van de technischebriefing is namelijk dat een kapitaalinjectie in TenneT Duitsland, op hetmoment dat dat juridisch gesplitst is onder de holding, niet meer gaatmeetellen met het EMU-saldo. Daarom vraag ik me het volgende af: deimpact op het EMU-saldo speelde een rol bij de keuzes voor de leenfaci-liteit die is ingericht. Maar nu is dat speelveld toch wat veranderd. Kan deMinister aangeven in hoeverre dat... Hij wil hier niet op vooruitlopen,maar kan hij aangeven of een kapitaalinjectie daardoor niet in een anderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44525 licht is komen te staan ten opzichte van de leenfaciliteit waar nu voor isgekozen?Minister Heinen:Ik snap de vraag. Al dit soort elementen wegen uiteindelijk mee bij hetnemen van een besluit. Het heeft dus ook effect op je saldo, je schuld enop de positie van TenneT zelf. Deze elementen wegen allemaal mee. Laatme de nieuwe informatie waar de heer Van der Lee naar verwijst,meenemen in de brief die wij sturen over het proces van TenneT Duitslanden TenneT Nederland. Dan kunnen we hierop ingaan en iedereen er goedover informeren. Dit is, volgens mij, deels in uw briefing aan de ordegekomen. Laat me dat ook even transparant aan de Kamer melden via eenbrief zodat het niet alleen gaat via een technische briefing die nietiedereen volgt. Dan hebben we allemaal dezelfde informatie. Maar ookhier is het eerlijke verhaal dat alles natuurlijk meeweegt in dat besluit.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik kom ook nog even terug op het eerste antwoord. Ik begrijp dat hetaandeel stapsgewijs zal verwateren, maar de vraag is wel: is er niet opeen gegeven moment een apart besluit nodig voor de keuze om eenmeerderheidsbelang op te geven? Ik ben ook wel benieuwd hoe hetkabinet daarnaar kijkt in de brief die nog gaat komen. Ik snap hetstapsgewijs genereren van bepaalde opbrengsten, gelet op de equitybe-hoefte, maar het verlies van synergie, zeggenschap en van je meerder-heidspositie heeft veel meer gevolgen. Hoe wordt dat in het procesgewogen? De echte structurele oplossing voor de lange termijn lijkt nogniet in zicht met de route die nu is ingezet.Minister Heinen:Als de heer Van der Lee het goedvindt, ga ik daarop in als we het heleproces voor TenneT Duitsland schetsen. Dat geeft me namelijk demogelijkheid om het helemaal juridisch uit te zoeken. Voor zover ik nuweet, zit daar geen formeel moment tussen, maar laat me dat wel evengoed checken, zodat ik u goed informeer. De ambtenaren zijn dat nu alaan het uitzoeken. Misschien dat ik er over twee termijnen zelfs al watover kan zeggen.Laat ik, los van de juridische aspecten, in meer algemene zin zeggen: hetlijkt mij zeer verstandig dat ik u in elke stap informeer, sowieso over deroute die we gaan bewandelen en over de gevolgen. Ik hoor graag hoe deKamer dat ziet. We kunnen ook afspraken met elkaar maken over deaandelen en over wanneer we weer een debat met elkaar hebben. Datlijken me hele legitieme vragen.Ik denk dat de Kamer breder in dit debat de wens heeft uitgesproken:neem ons mee, we willen het niet graag in de krant lezen. Ik zal u dan ookvertellen wat de formele en de informele rol is. Het eerlijke verhaal isnamelijk dat formeel gezien – we komen er straks ook op bij de Volksbank– de Kamer budgettair, juridisch en staatsrechtelijk eigenlijk geen rol heeft.In politieke zin uiteraard wel. Dat is ook waarom we dit debat voeren.Voorzitter. De heer Van der Lee had ook vragen over tarieven. Ik was nogniet door al zijn vragen heen. Ik weet dat hij erbovenop zit als het gaat omTenneT. Zijn vraag was: op welke termijn moeten de tarieven opbrengstenvoor TenneT genereren? Dat is een hele goede vraag, die had ik zelfnamelijk ook. We praten nu namelijk veel in termen van kosten vanTenneT, maar uiteindelijk moeten die kosten worden terugverdiend doorhogere nettarieven.Dit is precies de reden dat we nu voor dit vraagstuk staan. Het is eenenorme investeringsagenda. In het verleden ging die in een gematigderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44526 tempo en kon je elke keer de financiering doen met je opbrengst. Deopgave is nu dusdanig groot, dat de opbrengsten in de toekomst liggen.De tarieven zijn gereguleerd, ook door de ACM. Dat gebeurt met goederedenen, namelijk om te voorkomen dat huishoudens plotseling met hogerekeningen worden geconfronteerd. Dat betekent dat de opbrengst in detoekomst zit, maar we nu de kapitaalbehoeften hebben, dus in feitehebben we het over een voorfinancieringsdiscussie. Wanneer dit preciesis, laat zich helaas niet exact voorspellen, maar ongeveer na 2030. Dankomen er weer opbrengsten van deze investeringen. Dit maakt deze casusenigszins ongemakkelijk, want we weten dat tegenover al deze uitgavendie we nu doen, weer opbrengsten staan. Ik denk dat de heer Van der Leevanuit dat perspectief deze vraag stelt. Als je namelijk wat meer inhistorisch perspectief kijkt en wat meer uitzoomt, zou je kunnen zeggen:«Waarom verkoop je? Doe nu de investeringen en dan heb je later deopbrengsten.» Ik snap de achtergrond van de vraag. Tegelijkertijd is deomvang van de investeringsbehoefte dusdanig groot dat die echt zwaardrukt op de begrotingen van de nationale lidstaten.Dit is niet alleen een Nederlands vraagstuk, ook Duitsland worstelthiermee. Wanneer we in de Europese Raad zitten, bespreken de Ministersvan Financiën dit ook. Ze hebben te maken met een aantal echt groteuitdagingen. Uiteraard hoort vergrijzing daarbij, daar hebben we het inandere debatten over gehad. Ook Defensie – we zien allemaal de groteinvesteringen – en energie, met de grote investeringen die daarvoor nodigzijn, horen daarbij. Iedereen heeft hier wel mee te maken. Nederland heeftmeer fiscal space, zoals ze dat in de Europese gremia noemen. Anderelanden hebben dat echt veel beperkter. Daarom kijken zij ook naarEuropese middelen. U weet hoe ik in die discussie sta: dan moet je keuzesop je nationale begroting maken. De enorme investeringen die Nederlandnu moet doen zijn dus geen uniek Nederlands vraagstuk. Het heeft er ookmee te maken dat Europa gewoon echt afhankelijk is van energie. Wemoeten zelf meer energie opwekken en werken aan een duurzameeconomie. Dat vraagt om grote investeringen.Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook naar het begrotingsbeleid. Hijvroeg of de Minister – dat ben ik, moet ik dan formeel zeggen – nieuwedingen te melden heeft. Dat hebben we eigenlijk net al besproken in hetkader van het saldo. Dat was de achterliggende vraag over het effect ophet EMU-saldo.Mevrouw Joseph vroeg hoe het kan dat Duitsland niet meer kan betalenen wat daar precies het probleem is. Dat heb ik, denk ik, net al beant-woord. Dat was echt vooral een politiek issue. Duitsland zit zelf ookkrapper in de begroting, mede door die schuldenrem. Het is een bredervraagstuk in de Duitse economie. Hun staatsschuld is wel echt hoger. Wenemen Duitsland vaak als voorbeeld van prudent beleid, maar ik wijs eropdat de Nederlandse staatsschuld zo’n 45% is, terwijl Duitsland nu ergensboven de 80% zit, geloof ik. Nu is Duitsland natuurlijk een krachtigeeconomie. Dan zou je kunnen zeggen dat er meer ruimte is om teinvesteren. Maar ook voor Duitsland, een zwaargewicht, is het gewoonverstandig om de schuld te laten dalen. Dat blijft een algemene lijn. Iksnap mijn oud-Duitse collega wel dat hij daar streng op toezag.Mevrouw De Vries vroeg waarom de verkoop gedeeltelijk is en nietvolledig. Dat heeft te maken met partijen die zich aandienen. Ook voorprivate partijen zijn dit enorm grote investeringen. We hebben het overmiljarden. Als de Nederlandse Staat er al mee worstelt, laat dan staanprivate partijen. Die zijn wel bereid om hiernaar te kijken, onder anderevanwege het rendement dat eruit komt en de stabiele dividendstroom,maar het zijn toch wel grote bedragen om op te hoesten. Dat gaat dus nietzomaar. We sluiten het niet uit om daarnaar te kijken als een partij zichmeldt.Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook hoe de Minister de synergievoor-delen van TenneT Duitsland weegt ten opzichte van de risico’s. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44527 belangrijkste synergievoordeel – volgens mij is dit ook in de technischebriefing aan de orde geweest – zag op de samenwerking met wind-op-zeeprojecten. Daar zat dat voornamelijk. Daar hebben we natuurlijk al weleen enorme slag gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat de synergievoor-delen in die zin afnemen.Ik snap dat mijn voorgangers zeiden: «Houd het nou bij elkaar, want wehebben nu synergievoordelen.» Maar ik snap mezelf ook, nu ik zeg:misschien moet je, gegeven de kapitaalbehoefte en de afnemendesynergievoordelen, toch weer gaan kijken naar het opsplitsen en hetaantrekken van private investeerders. Ook hier is weer de vraag: synergie-voordelen zullen er altijd zijn als je samen optrekt, maar rechtvaardigt datdat Nederland de staatsdeelneming heeft en dat je daar zelf kapitaal voorinstelt?We hebben nu één holding en daaronder vallen twee onderdelen: TenneTDuitsland en TenneT Nederland. Vanuit die optiek zou je kunnen zeggendat de synergievoordelen voorlopig nog bestuurlijk zijn verankerd.De heer Vermeer vroeg, voordat hij naar een ander debat moest, welkelessen zijn geleerd uit de onderhandelingen met Duitsland. Een van dielessen is in ieder geval om te zorgen dat je weet of er politiek draagvlak inhet land zelf is, voordat je er veel energie instopt. Ik begreep namelijk datde vulpennen al klaarlagen en iedereen in het vliegtuig zat, en dat hettoen, echt op het allerlaatste moment, is afgeketst. Als ik in die situatiestap, zorg ik wel dat ik álle politieke partijen heb gesproken om even techecken of iedereen aan boord is. Maar goed, die signalen waren erdestijds ook wel. Het team kreeg de indruk dat iedereen aan boord was. Jemoet het doen met de informatie die je krijgt. De teleurstelling was welecht groot aan de zijde van Nederland.Dan wilde ik naar het deel TenneT Nederland gaan, want het ging nuvooral over TenneT Duitsland. Er waren nog wat vragen over TenneTNederland. Ook hierover wordt de Kamer nog geïnformeerd. Er is eerderal aangekondigd dat we daar in het voorjaar een beter beeld van hebben.Ook voor TenneT Nederland zal het kabinet dus zelf – dat is dan wel dekeerzijde – zorg moeten dragen voor een transparant en toekomstbe-stendig financieringsmodel.De heer Van der Lee vroeg in dit kader naar de mogelijkheden omtariefstijgingen te dempen door het inzetten van collectieve middelen. Erloopt op dit moment een ibo Bekostiging elektriciteitsinfrastructuur. Datwordt ook ongeveer in het voorjaar opgeleverd. Dit krijgt de Kameruiteraard ook te zien. Dit is het vraagstuk, want we hebben het over groteinvesteringen, die ook weer leiden tot een opslag op de energierekeningen tot hogere kosten. En als we het dan toch over het Europese vraagstukhebben, heeft Draghi hier ook al wat over gezegd. Hij zei: of ik het noubetaal of een private partij betaalt, uiteindelijk is er één iemand die echtbetaalt, en dat is de burger. «De kiezer», zullen wij zeggen. Die zaluiteindelijk het geld moeten opbrengen. Of het nou via de belasting gaatof via de energierekening is dus meer een verdelingsvraagstuk. Daar loopteen ibo naar. Wat is economisch verstandig? Ik denk dat we dan ook hetpolitieke debat moeten hebben over wat we meer rechtvaardig vinden.Nogmaals, daar loopt een onderzoek naar. Maar het hele idee dat hetgratis is als je het via de collectieve middelen doet, gaat natuurlijk niet op.Dat erkent de heer Van der Lee ook.We gaan daar nog uitgebreid het debat over voeren. Bij de Voorjaarsnotazal ik samen met de Minister van Klimaat en Groene Groei sowiesoterugkomen op dat ibo met een kabinetsreactie. Dan laten we weten hoewe hiernaar kijken. Ik hoop dat we dan, los van TenneT, ook kunnen kijkennaar hoe we de energielasten en de investeringsbehoeften verdelen, endat we dan met een economische bril een goed debat kunnen voeren overconcurrentievermogen en rechtvaardige verdeling.Mevrouw Joseph vroeg waarom er geen overheidsgarantie is, zodatTenneT Nederland zelf meer kapitaal kan aantrekken. Ook dat is een heleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44528 goede vraag. In het ibo Bekostiging elektriciteitsinfrastructuur worden definancieringsopties voor TenneT Nederland op dit moment onderzocht.Die opties betreffen kapitaalstortingen, leningen en garanties. Die lopennu dus mee. Ik vind dit een zeer terechte vraag. Tot nu toe ging namelijkhet politieke debat voornamelijk over leningen en kapitaalstortingen, maargaranties zijn zeker ook een optie, precies om de redenen die mevrouwJoseph aangaf. Dit wordt dus niet vergeten. Ik ga de Kamer daar nog goedover informeren als dat onderzoek is afgerond. Dit is zeker een optie.De heer Vermeer vroeg hoe Nederland – het is een beetje een lastigevraag – een sleutelpositie behoudt in de energietransitie zonder struc-tureel hogere lastendruk. Dit zijn dus die communicerende vaten. Ik wilvoorkomen dat het idee ontstaat dat we al deze kosten maken omdat wemoeten verduurzamen. Sowieso moet je investeren in het net, ten eersteomdat er meer vraag is naar energie als een economie groeit. De heledigitalisering heeft impact op energiegebruik, en het is, denk ik, heel goeddat we meegaan in de trend van de digitalisering van de economie. Dat ispunt één.Punt twee. De vraag van mensen zelf verandert. Ik noemde het al:elektrisch rijden en elektrisch koken worden steeds populairder, en eenwarmtepomp is een mooie techniek om je huis te verwarmen. Ook daarinverandert de vraag. Dat vergt ook wat van ons hoofdnet.Los daarvan willen we nog meer energieonafhankelijk worden. Daarominvesteren we in zon en wind. De zonnepanelen op daken worden privaatgefinancierd, maar de projecten met zon en wind zijn echt onze groteprojecten. Ook daarvoor zijn investeringen nodig, en die zijn nodig omgoede redenen. Het is elke keer zoeken naar de balans als het gaat overhoe dit zich verhoudt met de kosten. Laat me er één ding over zeggen: ikben bezig om meer grip te krijgen op de kosten en de financieringsvraagdie er is. Ook intern kijken we hier kritisch naar, samen met TenneT, om tezorgen dat de Kamer eerder geïnformeerd wordt. Ik denk dat hetzelfdeongemak bij de Kamer leeft als aan de zijde van het kabinet, wanneer eenbedrijf als TenneT zegt: «Ik moet die investeringen doen, u heeft me daarook wettelijk toe verplicht, maar ik moet wel het kapitaal hebben.» Ik snapdat ik vervolgens niet naar de Kamer kan komen en kan zeggen «ik denkhet zo te financieren», omdat de Kamer, of in ieder geval de woordvoerdervan Financiën, dan denkt: hallo, waar komt dat geld ineens vandaan? Weproberen dat in een eerder stadium inzichtelijk te maken. Ik vind hetbelangrijk dat de Kamer daar eerder in wordt meegenomen en dat als wijdie doelstelling met elkaar afspreken, we dan ook de discussie hebbenhoe we dat vervolgens gaan financieren met elkaar. Dan heb je echt eentransparante discussie en wordt voorkomen dat het gevoel ontstaat dat jemoet tekenen bij het kruisje. Ik denk dat dat het ongemak is dat veel ledenvan de Kamer hebben. Dat moeten we altijd zien te voorkomen.Voorzitter. Daarmee heb ik het onderdeel TenneT van mijn zijde afgeronden wil ik naar KLM gaan.De voorzitter:Voordat u naar KLM gaat, is er nog een vraag of een punt van de heer Vander Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik kan het niet nalaten om er toch nog even op door te gaan, met name ophet punt van de synergie. Mevrouw De Vries is er helaas niet bij, maar zijheeft daar echt wel vragen bij. De Minister geeft terecht aan dat er heelveel synergievoordelen zitten aan de huidige holding als het gaat om hetaansluiten van windparken op zee. Maar er zijn veel meer voordelen, zoalsde schaalvoordelen, de voordelen bij het inkoopbeleid en het voordeelvan een aantrekkelijke werkgever zijn. Er is een schaarste aan technischeberoepen. Maar er is ook nog een argument te maken – daar wil ik deMinister naar vragen – vanuit strategische autonomie. In de huidigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44529 structuur is TenneT namelijk niet alleen cruciaal voor de elektrificatie vande Nederlandse industrie, maar ook voor die van het Ruhrgebied.Nederland als gateway to Europe is dat mede omdat wij zo’n belangrijkerol vervullen richting het Ruhrgebied.De elektrificatie zal ook groene waterstof bevatten. Die kunnen we nietalleen maar zelf opwekken; die moet ook vanuit de rest van de wereldnaar Rotterdam komen. Het is dan cruciaal dat de afzetmarkt in Duitslandook op tijd ontwikkeld is. Als het gaat om een onafhankelijke energieop-wekking in Europa, met de sterkste TSO in Europa – en dat is TenneT opdit moment – zijn er nog veel meer strategische overwegingen te maken.Ik vind dat deze te weinig worden betrokken in de hele discussie overTenneT. We kijken nu iets te veel naar directe economische voordelen. Alsje het breder bekijkt, zijn de voordelen nog veel groter.Minister Heinen:Ik ben blij dat de heer Van der Lee aandacht vraagt voor dit element. Als ikhet samenvat – ik hoop dat ik de woorden goed samenvat – zegt hij: zorgdat je ook een langetermijnperspectief hebt en dat je er niet alleenboekhoudkundig naar kijkt, maar ook politiek-strategisch. Dat begrijp ikheel goed. Alle argumenten worden meegewogen om tot een besluit tekomen. Ik ga niet zeggen dat deze argumenten van ondergeschikt belangzijn, want dit weegt ook mee. Wel blijft staan dat je moet voorzien in eenenorme kapitaalbehoefte, waarbij we ons echt het hoofd breken over hoewe dat kapitaal kunnen opbrengen met elkaar. Als dat leidt tot hogerebegrotingstekorten en hogere staatsschulden, is er een deel van de Kamerdat dat ongemakkelijk vindt en dat zegt: kijk nou naar private inves-teerders. We moeten daarin een goede balans zien te vinden.Ik kom nog terug op het eerste onderwerp. Zaken zoals strategischeautonomie hoeven niet altijd via staatsdeelnemingen geregeld te worden.Dat kan ook via wet- en regelgeving. Laat ik toezeggen dat ik in de briefdie ik ga sturen over de oplossing van TenneT Duitsland en TenneTNederland wederom extra aandacht besteed aan hoe wij dit wegen in hetbesluit. Ik wil namelijk voorkomen dat het beeld ontstaat dat het puur eenboekhoudkundig vraagstuk is. Ik zal dus terugkomen op deze argumentenen zeggen hoe ik ze meeweeg in het uiteindelijke besluit. Ik denk niet datdit de doorslag zal geven om het besluit de andere kant op te bewegen,maar het is wel goed dat we daar het debat over kunnen voeren enkunnen bespreken welk gewicht we hieraan hangen. Laten we dat dusdoen. Dan kunnen we op basis van dezelfde argumenten het debatvoeren. Ik snap wel dat de heer Van der Lee dit noemt. Ik vraag me af ofdat... Het maakt de kapitaalvraag niet minder groot. Als ik zie hoe grootdie vraag is en hoe beperkt onze fiscale ruimte is, weet ik niet of hetnaaldje de andere kant op gaat.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat snap ik. We hebben hier in het verleden ook al wel discussies overgehad. Je kunt daar weer anders naar kijken. Je kunt ook een Nederlands-Duitse bond op de markt zetten en proberen in Brussel ruimte te krijgenbinnen het Stabiliteits- en Groeipact. Er zijn nog allemaal andere optiesmogelijk, maar daar ga ik nu niet op door.Ik zou nog één beroep willen doen op de Minister. Fijn dat hij dat allemaalgaat opschrijven voor ons. Maar de complexiteit zit hem in dat het eenhele grote staatsdeelneming is, waar nu mogelijk ook een gedeeltelijkeprivatisering in gaat volgen. De informatiepositie van de Kamer is danaltijd ingewikkeld. Dat snap ik ook, want het is allemaal marktgevoeligeinformatie. Tegelijkertijd zijn het hele fundamentele besluiten, die vooreen deel in elkaar grijpen met de noodzaak om wel het maximale te doenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44530 zodat we ook in het publieke domein een goede belangenafwegingvoorgeschoteld krijgen en daarover kunnen discussiëren. Sommige delenmoeten natuurlijk vertrouwelijk blijven, maar de vraag is of we wel in eenoptimale positie worden gebracht als Kamer om een besluit van deregering te kunnen controleren.Minister Heinen:Alleen al voor mijn eigen belang hecht ik hieraan, omdat ik ook wilvoorkomen dat de hele Kamer tegenover me staat en zegt: u neem mijonvoldoende mee. Dat begrijp ik zeer. Dit is een heel complex dossier. Hethele privatiseringsvraagstuk van TenneT Duitsland wordt echt tot ver overde grenzen gevolgd, omdat echt grote partijen hiernaar kijken. Ze kijkenook uit interesse, omdat ze gewoon zien dat het een stabiel bedrijf is, dater rendement uit volgt en dat er bereidheid is om kapitaal te investeren.Dus ik hoor wat de heer Van der Lee zegt. De Kamer goed betrekken staatvoorop; wij nemen geen besluiten zonder de Kamer daarover te infor-meren. Als het moet, doen we dat vertrouwelijk, omdat het natuurlijkgevoelige informatie betreft. Maar ik hoor de oproep van de Kamer heelgoed om zo veel mogelijk openbaar te doen, zodat iedereen die dit debaten dit dossier volgt, wordt meegenomen in de stappen die wij zetten. Dusnogmaals, we hebben hier een gezamenlijk belang om dit zo netjesmogelijk te doen.Voorzitter. Daarmee wilde ik naar het volgende onderwerp gaan, KLM.Daar waren ook vragen over gesteld, allereerst door de heer De Vree. Hijvroeg hoe de Minister voorkomt dat de KLM beïnvloed wordt doorbuitenlandse partijen. Dat is een ingewikkelde vraag, moet ik heel eerlijkzeggen. Want wie zijn dan buitenlandse partijen? En private partijen? Hetis een privaat bedrijf; private partijen kunnen daaraan deelnemen eninvloed uitoefenen. Zo werkt de markteconomie. Ik heb niet als doel omdat te voorkomen. We zien natuurlijk allemaal de strategische positie vanKLM en het belang voor Nederland. Ik denk dat dat de achterliggendevraag is. Daarover hebben we in het verleden ook debatten gevoerdtussen de Kamer – toen zat ik aan uw kant – en de regering. Het ging ertoen over of wij opnieuw kapitaalsteun moesten verlenen aan KLM omonze aandeelpositie te versterken in de holding Air France-KLM. Ik denkdat dat in het verleden verstandig is geweest. Ik denk ook dat we daaringoede afspraken hebben kunnen maken, met name in het kader van destaatsgaranties, de hubfunctie van Schiphol en de verlenging van deopzegtermijn daarvan. In het verleden is afgesproken dat je negenmaanden van tevoren moet opzeggen. Dat is verlengd naar vijf jaar.Mochten er dus andere besluiten komen, heeft de Nederlandse overheidtijd om daarin te interveniëren. Dat is dus in het verleden – mijn compli-menten aan de voorgangers – goed geborgd, denk ik. Het maximale isgedaan.Ik denk dat nu de beste manier om KLM te «beschermen», om het zo maarte zeggen, is door te zorgen dat het gewoon een gezond bedrijf is. Ik denkdat dat het allerbelangrijkste is. Daar zijn ze nu ook echt wel mee bezig. Erzijn nog wel wat stappen te zetten, want de luchtvaart is een moeilijkeindustrie op dit moment, die te maken heeft met hoge kosten.Voorzitter. De heer De Vree vroeg of de Minister meent dat de Neder-landse belangen in Air France-KLM voldoende worden behartigd, medegezien «de scheve verhouding,» zoals meneer De Vree dat zelf noemt –het lijkt meer een retorische opmerking – tussen de Nederlandse en deFranse overheid. Ik denk het wel. Ik heb er net al wat over gezegd. Met hethuidige belang van 9,1% worden de Nederlandse publieke belangen en deinformatiepositie... Ik heb in het verleden weleens gekscherend gezegd:wat is die informatiepositie nou? Sta je dan vooraan bij de koffieautomaat,bij het roddelen? Nee, dat is het niet. Het gaat over de positie in hetbestuur en dat je goed geïnformeerd wordt, ook over belangrijkebeslissingen zoals de hubfunctie. Wij zijn van mening dat dat nu wel goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44531 geborgd is, vooral in het belang van de Nederlandse economie en onsvestigingsklimaat.Voorzitter. Dan had de heer De Vree een vraag over welke rol de overheidheeft om KLM te helpen bij haar financiële situatie. Ik merk een blauwhart, zo aan al deze vragen af te leiden. Nogmaals – ik grijp een beetjeterug op mijn vorige antwoord – is het natuurlijk wel primair aan KLM omhaar financiële positie te verbeteren. Elk privaat bedrijf heeft eenintrinsieke motivatie om een gezond bedrijf te zijn. Je wil goed zijn voor jepersoneel, groeien en winst maken. Dat laatste wordt nog weleensvergeten, maar dat mag gewoon in een markteconomie. Het lijkt me ookheel gezond dat bedrijven winst maken, omdat dat hen in staat stelt weerte investeren en uit te breiden. Die intrinsieke motivatie heeft natuurlijk elkbedrijf. Maar nogmaals, het is nu wel echt primair aan KLM zelf om dat oporde te gaan brengen. Ze staan voor een grote opgave. Ze hebben eindoktober, recentelijk dus, een verbeterprogramma aangekondigd Ik houd inde gaten hoe dat zich ontwikkelt. Ik spreek ook regelmatig met KLMhierover. Ik kan zeggen dat ze zelf ook wel voelen dat er echt stappen tezetten zijn.Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg of de Minister kan toezeggen omalternatieve scenario’s te verkennen in het kader van KLM. Ik weet nietprecies wat hier wordt bedoeld. Ik kan haar nu niet diep in de ogen kijken,omdat ze naar een ander debat moest. Bij het steunpakket aan de KLM zijndestijds wel alternatieve scenario’s onderzocht, waaronder een faillis-sement en een doorstart van KLM. Deze scenario’s zijn reeds onderzocht.Er is besloten om KLM toch steun te geven en te zorgen dat het bedrijfgezond door kan.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer De Vree.De heer De Vree (PVV):Mijn vraag gaat niet over de beantwoording door de Minister, maar overhet artikel dat rivaal Qatar Airways meer mag vliegen op Schiphol. Hoekijkt de Minister daartegen aan in het kader van de KLM en het plaatje datwe nu schilderen? Want dat is toch eigenlijk een beetje jammer voor deKLM?Minister Heinen:Ik zou daar even op moeten terugkomen in de tweede termijn. Dan kan ikhet artikel lezen, zodat we het over hetzelfde hebben. In algemene zin kanik wel zeggen dat concurrentie op zich goed is om bedrijven te stimulerenzelf de beste slots in te vullen. Maar laat me er even op terugkomen, wantde luchtvaart is een complexe sector.Dan had de heer Van der Lee de vraag wat voor kader wij hanteren in detoekomst om steunverzoeken in goede banen te leiden. Er bestaat al eenafwegingskader voor steunverzoeken van individuele bedrijven, en dit zalook worden gebruikt bij toekomstige steunverzoeken van staatsdeelne-mingen. We nemen daarbij de lessen mee uit de evaluatie die de Kamer istoegestuurd, zeker ten aanzien van het inbouwen van handhavingsinstru-mentarium. Ik denk dat daar eigenlijk het grootste hiaat zat. Je maaktafspraken, maar uiteindelijk is de interpretatie van afspraken deels anders,en vooral de handhaving daarvan heeft tekortgeschoten. Voor KLMspecifiek stel ik crisisindicatoren vast om daarmee de financiële ontwikke-lingen bij KLM goed te kunnen monitoren en mogelijke crises op tijd tesignaleren. Maar ik ga er helemaal niet van uit dat dat nodig zal zijn.Voorzitter. Er waren meer vragen gesteld over het verleden en desteunevaluatie. De heer De Vree vroeg bijvoorbeeld welke aanvullendevoorwaarden worden gesteld aan toekomstige steun aan KLM. Datsuggereert dat toekomstige steun nodig is, maar daar ga ik niet vanuit.Dat zou mijn korte antwoord zijn. Maar nogmaals, we hebben de evaluatieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44532 naar de Kamer gestuurd met een kabinetsreactie en de lessen uit hetverleden nemen we wel mee voor deze specifieke casus.Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee wat voor kader we hanteren inde toekomst om steunverzoeken in goede banen te leiden. Die vraag hebik net beantwoord; die kwam dubbel in mijn set voor. Ik zie dat ik dat naarzeer grote tevredenheid van de heer Van der Lee heb gedaan.Dan de laatste vraag, die gaat over de staatsagent. Dat was ook een vraagvan de heer Van der Lee. Hij vroeg hoe de Minister terugkijkt op dezorgelijke berichten die in de krant stonden over dat er sprake was vanintimidatie. Hoe we dit voorkomen in de toekomst? In het evaluatie-rapport, dat ook naar de Kamer is gestuurd, wordt beschreven dat decommunicatie tussen KLM en de voormalig staatsagent in de loop der tijdverhardde en dat de staatsagent zich inderdaad onder druk gezet voelde.Na vragen hierover van de staatsagent aan het Ministerie van Financiën isbevestigd dat er al een vrijwaring was voor de staatsagent voor eventueleaansprakelijkheid van derden. Hiermee hebben we geprobeerd de positievan de staatsagent in ieder geval te versterken. Ik betreur echter echt dewijze van communicatie tussen KLM en de voormalig staatsagent. Laatme daar één ding over zeggen. We hebben de staatsagent ook gewoongesproken; hij is hier in de Kamer geweest. Iemand doet dit met de bestebedoelingen. Maar diegene staat wel helemaal alleen tegenover eenbedrijf. Ik denk dat de staatsagent ongelooflijk goed werk heeft verricht. Ikdenk ook dat de communicatie inderdaad lastig was. Maar ga er maaraanstaan om in je eentje tegenover een heel bestuur te staan en tezeggen: u moet echt de kosten verbeteren en voldoen aan een aantalvoorwaarden die de Staat heeft afgesproken. Dat is gewoon eenontzettend moeilijke positie.Ik denk dat dat ook een les is voor de toekomst: je moet iemand niet meerzo in die positie brengen. Dan kan je namelijk in formele zin wel watzeggen over vrijwaringen, maar je moet gewoon kijken hoe je beter kanborgen dat zo’n persoon daar niet helemaal alleen in staat.Laat me ook zeggen dat er echt waardering is voor het werk van destaatsagent. Ik erken de moeilijke positie waarin hij zich heeft bevonden. Ikdenk dat we namens ons allen kunnen uitspreken dat hij naar eer engeweten heeft gewerkt, met als uiteindelijk belang een gezond bedrijf. Iksnap ook dat het voor het personeel dat daar werkt een ontzettendmoeilijke boodschap is wanneer we het hebben over salarissen, heronder-handelingen en dergelijke. Want lever maar eens je salaris in. Niemandwil dat, zeker niet in een tijd van stijgende prijzen.Ik denk dat het goed is om te blijven benadrukken dat we dit doen omuiteindelijk een gezond bedrijf te hebben waar heel veel mensen metplezier kunnen werken. Dit zijn hele moeilijke discussies, maar nogmaals,over de intenties hoeven we denk ik niemand in twijfel te trekken, ook nietdie van de vakbonden. Iedereen zit er echt met de beste intenties in, metals doel dat de mensen daar gewoon een goede baan hebben tegen eengoed salaris.Voorzitter. Dan wil ik naar de vragen over Invest-NL en Invest Internationalgaan. Mevrouw Van Dijk had daar vragen over gesteld. Allereerst vroegmevrouw Van Dijk naar een bredere investeringsbank. Ik snap deachtergrond van de vraag. Vlak na mijn installatie in deze mooie nieuwefunctie waren we het hoofdlijnenakkoord aan het vertalen naar hetregeerprogramma, en toen heb ik zelf alvast de verkenning in gang gezetnaar mogelijkheden om Invest International en Invest-NL samen tevoegen. Daarmee wil ik er niet op vooruitlopen of we dat daadwerkelijkgaan doen – misschien zijn er goede redenen om het niet te doen – maardat onderzoek loopt nu. Dat gebeurt vanuit dezelfde gedachte die ookmevrouw Van Dijk heeft, denk ik: om te kijken of je daar een krachtigeorganisatie neer kunt zetten en of we niet gaan «dubbelen.» Er is immersook een grote taakstelling bij de rijksoverheid om elke vermijdbaredubbeling te voorkomen. Dat onderzoek loopt; we verwachten dat voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44533 zomer af te ronden. Ik kijk even naast me of dat klopt: ja, voor de zomerkomt het naar uw Kamer. We praten met beide partijen. Ik zal dan ookaangeven wat de voor- en nadelen zijn, dan kunnen we gezamenlijk datbesluit nemen.Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries. Zij vroeg hoe hetkabinet aankijkt tegen de financieringsbehoefte op de lange termijn vanInvest International en Invest-NL. In het hoofdlijnenakkoord is een miljardvrijgemaakt voor Invest-NL. De Minister van Economische Zaken heeftdaarbij aangegeven dat hij ook bereid is om een deel van die middelenaan Invest International te geven, om beide organisaties te versterken. Datzijn nu de middelen waar de organisaties het mee moeten doen. Ik ga nietvooruitlopen op kapitaalbehoeftes of stortingen in de toekomst. Ik zie declaims al binnenkomen; de stapel op mijn bureau groeit al aardig.Iedereen wil meer geld en mijn boodschap is bij iedereen: jongens, wehebben te weinig geld en we zullen echt minder moeten uitgeven. Westaan echt nog maar aan het begin van die opgave. Ik blijf die boodschapbenadrukken, ook hier. Ik denk echt dat nog niet iedereen doordrongen isvan het besef dat er minder uitgegeven moet worden. Dat neemt niet wegdat je ook moet kijken hoe je moet groeien, en daarin kunnen dezepartijen natuurlijk een rol spelen. Investeren, innoveren en het versterkenvan het mkb zijn belangrijk, dus daar kijken we natuurlijk wel naar, maarzonder verwachtingen te wekken.Voorzitter. Dan wil ik overgaan op het onderwerp Schiphol, want daar wasook een aantal vragen over gesteld. Allereerst over de Balanced Approach... Ik hoor dat mevrouw Van Dijk dit debat moet verlaten. Ik begrijp het: ervinden veel parallelle debatten plaats.Ik ga verder. Er waren vragen gesteld over de Balanced Approach. Ik zeger in algemene zin bij dat ik niet voor de voeten wil lopen van mijncollega, Minister Madlener van IenW. Ik ga proberen een aantal vragen inwat meer algemene zin te beantwoorden. Voor meer specifiekeantwoorden zal ik doorverwijzen naar de vakminister die nu midden in hetproces zit van de Balanced Approach. Het zou mij niet sieren om daar indit debat nu heel diep op in te gaan.Mevrouw Teunissen vroeg of de Minister kansen ziet voor een beterehandhaving van de wettelijke verplichtingen die Schiphol heeft. Het is inde eerste plaats aan Schiphol om zich aan de geldende wet- en regel-geving te houden en daar beleid op te maken. Het bevoegd gezag moetdaarop handhaven. Ik wil daar wel een punt zetten. Nogmaals, ik weet datde heer Madlener hier dagelijks mee bezig is. Alles rondom de BalancedApproach laat ik voor nu bij de Minister van IenW.Mevrouw Teunissen had ook vragen over het beschermen van het klimaat,het milieu en de mens. Je zou zeggen dat het één doel is, maar het wordtook weleens uit elkaar getrokken alsof het tegenover elkaar staat. Zijvroeg in meer retorische zin of de Minister erkent dat de bescherming vanklimaat, mens en milieu tot nu toe niet effectief is geweest. Nee, dat erkenik niet.Mevrouw Teunissen stelde ook een vraag over Schiphol en dividend. Zestelde eigenlijk dat mensen met een hoog inkomen meer vliegen. Ik zouhet onderzoek wel willen zien om te kijken of dat ook klopt. Ik weet niet ofdat het geval is. Theoretisch gezien zou je die vergelijking kunnen maken.Maar, nogmaals, ik ken dat onderzoek niet.Mevrouw Teunissen leidt daar nog een vraag uit af, namelijk: wat krijgende niet-vliegende Nederlanders daarvoor terug? Ik denk dat het moeilijk isom economische activiteiten en consumentengedrag op die maniertegenover elkaar te zetten. Ik denk dat we niet naar een samenlevingmoeten gaan waarin de ene consumptie een oordeel heeft over de andereconsumptie. Dus bijvoorbeeld als de heer De Vree een tv koopt, zeggen:wat heeft de heer Grinwis daar dan aan? Uiteindelijk heb je een vrijemarkt waarin iedereen consumeert, investeert, spaart, en als we datallemaal op een goede, vrij functionerende markt doen, leidt dat totTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44534 productiviteitwinst. Zo groeit onze welvaart en kunnen we veel meerinvesteren in alles wat we belangrijk vinden: goede zorg, goed onderwijs,politie, defensie en noem alles maar op. Dat zou mijn antwoord zijn.Mevrouw Teunissen vroeg ook op welke financiële inzichten de Ministerzich baseert bij dividenduitkeringen van Schiphol. Of er dividend kanworden uitgekeerd, is afhankelijk van het feitelijke financiële resultaat vanSchiphol. Dat betreft onder andere de ontwikkeling van een aantalfinanciële indicatoren die breder zijn dan alleen winst. Ik kan daar dus nietin algemene zin op antwoorden. Schiphol staat ook voor een enormeinvesteringsopgave. De vraag is dus of er de komende jaren überhauptsprake zal zijn van dividend. Schiphol staat voor een enorme renovatie eninvesteringen om de luchthaven ook in de toekomst weer een mooieluchthaven te laten zijn.Voorzitter. De heer Grinwis had ook een vraag over de BalancedApproach. Hij wilde weten of de Minister «eindelijk» – ook weer enigszinsretorisch gesteld – wil inzetten op het herstel van de balans tussenSchiphol en de bewoners. Ook hier zeg ik dat het mij niet zou sieren omnu vooruit te lopen op de uitkomsten van de Balanced Approach die deMinister van IenW momenteel aan het uitwerken is en waarover hij deKamer uiteraard nog gaat informeren. Dus ik zal deze vraag doorgeleiden.De heer Van der Lee had een vraag over emissies en schadelijke stoffenop Schiphol. Dat is een terechte vraag. Hij vroeg meer specifiek ofSchiphol voldoende wordt aangesproken over de veiligheid van personeelin het kader van emissies en schadelijke stoffen. Dat was zijn concretevraag. Schiphol boekt momenteel vooruitgang met het treffen vanmaatregelen. Dit gebeurt in samenwerking met de arbeidsinspectie en deILT. Schiphol werkt hard aan de elektrificatie van activiteiten op platformsom de uitstoot van schadelijke stoffen zo veel mogelijk te beperken. In hetkader van het Klimaatfonds van het vorige kabinet hebben we daar ookbelangrijke stappen gezet; zo wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan elektro-nisch taxiën. Er vinden dus echt wel stappen plaats, maar het is welterecht dat de heer Van der Lee hierop wijst.Voorzitter. Dan ga ik met uw goedkeuren naar de NS, de NederlandseSpoorwegen. Over dit onderwerp is ook een aantal vragen gesteld.Mevrouw De Vries vroeg wat de Minister als 100% aandeelhouder doetom ervoor te zorgen dat de NS zo efficiënt en effectief mogelijk werkt. Datdoen we voornamelijk door te zorgen dat we niet telkens gaten dichten endoor te zeggen dat ze dan in de kosten moeten snijden en zelf debroekriem moeten aanhalen. Dat doet de NS dus ook echt. Ik heb ookgesprekken met de NS. Ze zijn echt gecommitteerd en kijken naar: waarkunnen we met minder toe, hoe kunnen we efficiënter werken? Ze zienook het belang ervan dat de prijzen niet stijgen. De NS staat echt wel vooreen opgave. Ze zijn ook in gesprek met de Staatssecretaris van IenW. Ookin deze situatie wil ik hem niet te veel voor de voeten lopen, omdat deStaatssecretaris de Kamer hierover nog gaat informeren.Ook de heer De Vree had nog een vraag over de NS. Zijn vraag ging overconcurrentie en met name de beloningen. Hij zei: de beloningen zijn deelsprivaat terwijl de NS feitelijk als monopolist opereert. Ik snap die vraag. Inhet staatsdeelnemingenbeleid en het beloningenbeleid proberen we eenweging te maken tussen wat het aandeel publiek en het aandeel privaat is,en of dat nog in verhouding is. Voor de staatsdeelnemingen geldt informele zin dat de activiteiten die ze ontplooien zowel een publiek alsprivaat karakter hebben; dat geldt – nogmaals – ook voor de NS. De NSconcurreert bijvoorbeeld met private partijen op regionale concessies enop internationale verbindingen. Dit is even ... De heer De Vree heeft eersteen vraag voordat ik verderga.De heer De Vree (PVV):Ik haak in op die concurrentie. Is het niet zo dat de meer lokale maatschap-pijen op lijnen zitten die de NS eigenlijk al kwijt wilde? Ik kan u zelfsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44535 voorbeelden geven van waar de NS meende te moeten stoppen.Bedrijven als bijvoorbeeld Arriva gaan op die markt in, maar dat verandertnatuurlijk eigenlijk niets aan de positie van de NS. Is er in feite dus geenconcurrentie?Minister Heinen:Nee, maar er is natuurlijk wel open toegang tot het net. In die zin is er duswel sprake van concurrentie, maar ik snap de vraag van de heer De Vreewel. Wij hebben zelf ook gekeken naar het beloningsbeleid. De discussiegaat soms ook de andere kant op. Er melden zich namelijk ook staatsdeel-nemingen bij mij die, voornamelijk als we kijken naar raden van commis-sarissen, gewoon moeite hebben met het aantrekken van gekwalificeerdpersoneel, omdat salarissen al lange tijd niet zijn herijkt. Ik weet dat de NSook zelf deels een korting op het eigen salaris heeft doorgevoerd, dus wezijn nu wel aan het kijken hoe dit zich verhoudt.Voordat ik verderga, zie ik dat de heer De Vree graag ...De voorzitter:De heer De Vree met een aanvullende vraag.De heer De Vree (PVV):Mijn vraag ligt onmiddellijk in het verlengde van uw opmerking, want isdat inderdaad zo bij de NS? Kijkt de NS daarnaar? Ik kan me dat gezien dehoogte van de salarissen, niet alleen van de directeur maar ook van detop, bijna niet voorstellen. Als je dan inderdaad kijkt naar de prijzen vandie treinkaartjes, die toch elke keer weer omhooggaan, dan kan ik mevoorstellen dat er ook aan die kant nog wel wat gesneden kan worden.Minister Heinen:We zaten even te kijken wat precies het percentage was. Ze hebben alvrijwillig 10% ingeleverd op het salaris, want deze discussie zien zijnatuurlijk ook. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt. Ze zijn ook aan hetkijken hoe ze kunnen zorgen dat de treinen kwalitatief goed zijn. Zehebben natuurlijk ook een duurzaamheidsopgave. Ze kijken naar meerfrequentie, naar veiligheid; er zijn ontzettend veel zaken die daaropinwerken. Die vinden we ook allemaal belangrijk. Ze zien ook de kosten-stijging en de tekorten die ze hebben. In dat licht hebben ze ook gezegd:dan moeten we natuurlijk ook salaris inleveren om deze discussie goed tekunnen voeren.De voorzitter:U mag uw beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Ik snap de achterliggende vraag wel. We zijn nu ook aan het kijken hoeactueel het allemaal is, dus laten we daar de Kamer ook over informerenen elke keer periodiek herijken. Het kan ook zijn dat we tot de conclusiekomen dat bij sommige staatsdeelnemingen – misschien bijvoorbeeld alshet gaat om de raad van commissarissen – ook een herijking nodig is,omdat ik ook wel hoor dat het wel een steeds groter probleem wordt omdaar goede mensen voor te vinden. We willen ook goede toezichthoudersop die raden van bestuur. Maar goed, ik weet dat de heer De Vree daaranders naar kijkt en dat snap ik ook wel in het licht van deze enormeopgave en de treinkaartjes die duurder worden. Dat is ook een zeer terechtpunt. Nogmaals, de NS heeft proactief gezegd: laten we die discussie voorzijn, want we zien hem ook al aankomen.Dan had mevrouw De Vries ook nog een vraag over de NS. Ze vraagt hoerekening wordt gehouden met de risico’s van de procedure van dehoofdrailnetconstructie. Als aandeelhouder voer ik gesprekken met de NSover doelmatigheid, efficiëntie en een financieel gezonde bedrijfsvoering.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44536 De behandeling van de procedure van het hoofdrailnetwerk ligt echterweer op het terrein van het beleidsdepartement van IenW. Dus ook in ditgeval ga ik deze vraag doorgeleiden naar mijn collega.Voorzitter. Dan kom ik bij de Volksbank.De voorzitter:De kers op de taart, zou ik zeggen.Minister Heinen:Wat zegt u?De voorzitter:Ik zei: de kers op de taart. In ieder geval ...Minister Heinen:Daar waren veel vragen over. Dus ik heb die ook tot het laatst bewaard,zodat we weten dat we daar de tijd voor hebben. Laten we die tijd er ookvoor nemen.Laat me een paar algemene opmerkingen maken over dit dossier. Ik hebeen paar opmerkingen gehoord waarvan ik dacht: hé, die verhouden zichmoeilijk tot de werkelijkheid. Laat me die dus nog een keer in herinneringbrengen en dan naar de meer politieke vragen gaan.Ik schets over de Volksbank even kort de aanloop. We hebben hier al vaakover gesproken. Ook met mijn voorgangers is hierover gesproken en erzijn ook veel tussenstappen naar de Kamer gestuurd. Mijn voorgangershebben de afgelopen jaren verschillende stappen gezet rondom detoekomst van de Volksbank. In 2021 heeft vanuit het Ministerie vanFinanciën in ieder geval een eerste verkenning plaatsgevonden naar detoekomstopties en de governancemodellen van de Volksbank, omdat ertoen ook al zeer terechte vragen waren vanuit de Kamer over de opties dieer waren. Vervolgens is in 2023 ook vanuit het Ministerie van Financiën,onder leiding van mijn voorganger, een analyse gemaakt over de publiekebelangen in de financiële sector.Dat was ook een brede wens van de Kamer om – ook in het licht vanhetgeen mevrouw Joseph stelde – breder te kijken naar die publiekebelangen en hoe je die kan behartigen. Daar zijn toen ook verkenningennaar uitgevoerd om te kijken wat alle modaliteiten zijn. Hieruit bleek dat ergeen specifieke rol voor de Volksbank is weggelegd bij de borging vanpublieke belangen in de financiële sector en dat er dus geen aanleidingwas om de Volksbank als permanente staatsdeelneming te houden. Datonderzoek is ook naar de Kamer gestuurd. Ik vind het geen enkelprobleem om dat nogmaals naar de Kamer te sturen. Ik heb aan de anderekant gezeten: je wordt overstelpt door alle Kamerbrieven en dergelijke,dus dat is echt graven in informatie. Dat snap ik heel goed.Vervolgens, om te voorkomen dat wij als politiek te veel zouden gaansturen toen we de deelneming namen of eigenlijk de interventie op definanciële sector bij zowel de Volksbank als de ABN AMRO, hebben wegezegd: laten we de aandelen in beheer doen van een beheermaat-schappij, namelijk NLFI. En we laten ons adviseren door NLFI. Dieadviezen volgen wij gewoon op om te voorkomen dat er willekeurontstaat. Omdat ik pleitbezorger ben voor de vrije markt, zou de suggestiebij mij kunnen zijn: o, dan gaat hij lekker privatiseren. En bij iemand diedat minder is zou de suggestie kunnen zijn: dan gaan we dat lekker nietdoen. Om dat te voorkomen hebben we gezegd: nee, we volgen hetonafhankelijke advies van NLFI.NLFI heeft in mei dit jaar een advies uitgebracht over de toekomstoptiesvan de Volksbank. Dat was een onafhankelijk onderzoek. De conclusie wasdat een onderhandse verkoop of een beursintroductie de meest realis-tische toekomstscenario’s zijn. De opties van een staatsbank, eencoöperatieve bank en een stichting beheer worden door NLFI nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44537 aanbevolen. Ze zeggen: doe dat gewoon niet, we zien er geen plek in demarkt voor en het hele governancemodel zien wij niet zitten.In mijn brief van 1 oktober heb ik uw Kamer ook geïnformeerd dat ik deconclusies van NLFI deel en dat ik de Volksbank en NLFI heb verzocht omin ieder geval het voorbereidingsproces te starten van zowel eenonderhandse verkoop als een beursintroductie. Daar heb ik bij gezegd dathet nog wel even kan duren, want als een onderhandse verkoop zich alaandient, duurt het minstens één tot drie jaar. En als je naar eenbeursgang gaat, zit je al snel op zeven jaar; dat zijn echt complexe zaken.Laat me er nog één ding over zeggen. Het definitieve besluit is dus noghelemaal niet genomen. Wat we nu hebben gedaan, is richting geven,want je zag dat de Volksbank stilzat. Ze zeiden: we horen de hele tijdvanuit de politiek verschillende signalen. We hebben behoefte aanduidelijkheid om ons bedrijf daarnaar te kunnen richten. Die duidelijkheidis verschaft.Daarnaast nog een punt: de Volksbank heeft echt nog stappen te zetten.De Volksbank is überhaupt nog niet klaar om te worden verkocht. Zemoeten echt nog een slag maken om het verdienmodel verder te brengen.Het is nu veel te afhankelijk van rente-inkomsten, dus daar moeten ze nogeen slag in maken. Maar ook als het gaat om compliance en het voldoenaan het witwasbeleid, moet de Volksbank nog echt veel stappen zetten.Het is dus nu nog helemaal niet aan de orde dat u gaat slapen, devolgende ochtend wakker wordt en in de krant leest dat het is verkocht. Ermoeten echt nog stappen worden gezet. We geven nu alleen wat meerzekerheid. Het advies van NLFI over opties waarvan zij zeggen dat hethem niet gaat worden, volg ik gewoon onafhankelijk op. Nogmaals, hetdefinitieve besluit moet überhaupt nog worden genomen.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer De Vree.De heer De Vree (PVV):Ik hoor van de Minister dat het nog even gaat duren, maar als ik hetkrantenartikel bekijk dat ik net liet zien, dan lijkt het erop dat ze hard opweg zijn. Hoe rijmt de Minister dat dan met zijn uitspraak «het gaat nogwel even duren»? En hoe ziet de Minister de situatie van de Volksbank ophet moment dat die wordt verzelfstandigd ten opzichte van bijvoorbeeldde grote banken die er nu al zijn? Wat is het verschil? Wat is de toege-voegde waarde? Heeft het nut om de bank te verzelfstandigen, en datsoort zaken?Minister Heinen:Ik loop al uw vragen af. Over die specifieke vragen kom ik nog te spreken.In algemene zin weet ik niet welk artikel u nu voorheeft. U reikt het meaan, maar ik kijk zo even in de tweede termijn, anders wordt het eenbeetje een rommelig debat. Volgens mij gaat het ook over de aankondi-gingen van de Volksbank over de hervormingen die zij nu interndoormaken of de reorganisatie die zij doorvoeren. Ik denk dat het echt dewerkelijkheid onrecht aandoet om te suggereren dat dat te maken heeftmet een privatiseringsaankondiging. Nogmaals, dat besluit moet nogworden genomen. We geven nu richting aan waar we denken dat detoekomst ligt. Nogmaals, dat besluit is niet genomen. Ik hoor ook heelgoed dat de Kamer zegt: neem ons mee en informeer ons over destapsgewijze aanpak. Dat hebben mijn voorgangers gedaan en dat blijf ikook doen. Wat de Volksbank hier doet, is gewoon stappen zetten op degebieden die ik al noemde: het verdienmodel, de compliance, hetanti-witwasbeleid. Daar zal u, denk ik, nog veel meer berichtgeving overhoren, omdat de bank echt nog stappen moet zetten om een gezondeinstelling te worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44538 Laat me daar één ding aan toevoegen. Ik heb ook met het bestuur daargezeten en ik heb ze gevraagd: zien jullie ook toekomst voor jezelf op demarkt? Zij gaven eigenlijk hetzelfde aan als wat mevrouw Joseph al zei,namelijk: wij hebben een heel bijzonder iets aan te bieden, want wehebben nog regiokantoren waar mensen kunnen binnenlopen en wegeloven erin dat dit een aanbod is waar mensen behoefte aan hebben endat dit toekomst heeft. Nou, prachtig natuurlijk, want we zien allemaal demaatschappelijke veranderingen plaatsvinden. Dus de Volksbank heeftook helemaal geen rol voor zichzelf gezien in de zin van: dat gaan we evenlekker sluiten om allemaal mensen te ontslaan, zodat we lekker verkochtkunnen worden aan een venture capitalist. Zo zit niemand in de wedstrijd.De bank is nu stappen aan het zetten om gewoon een gezonde bank tezijn. Dan gaan wij nog een definitief besluit nemen en nogmaals: dat duurtnog wel even. En dan ga ik met uw Kamer natuurlijk elke keer weer dediscussie aan om u mee te nemen in al deze stappen.De voorzitter:Er zijn nog twee interrupties. Ik ga eerst naar de heer Van der Lee endaarna kom ik bij mevrouw Joseph.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch nog even terug naar de wat meer fundamentele discussie. Wehebben het hier al heel vaak over gehad. Toen had de Minister nog eenandere rol, trouwens, maar dat terzijde. Ik ken op zich die onderzoekenwel, maar die overtuigen mij niet. Daar komt bij dat we nu aan devooravond staan van wat iedereen toch wel verwacht, namelijk eenconsolidatiegolf in de Europese bankenwereld. We verkopen ABN AMROstapsgewijs, en ABN AMRO is een van de voorname kandidaten in die ophanden zijnde consolidatie. Ik vermoed dat dat breder in Europa gaatgebeuren.Daarnaast hebben we in het verleden het rapport gehad van de WRR, dieons aanraadde om toch ook een ander type bank in de markt te zetten. Enwe hebben hier een bank die een rol vervult die de andere niet meervervullen, omdat die in die grote concurrentieslag meegaan en mogelijkook in die consolidatie betrokken worden. Ik denk dat de Kamer toch opeen andere lijn zit dan de Minister over de richting waarin de bank zichmoet ontwikkelen. Het is heel ingewikkeld voor een bank om in een soortschizofrene positie te zitten, waarin ze van de Minister te horen krijgen: derichting is dat u de markt op moet en daar heeft u wel even de tijd voor,want nu kan het nog niet. De meerderheid in de Kamer zegt namelijk: wewillen eigenlijk helemaal niet dat u snel die markt op gaat, we willen datde publieke rol die de Volksbank onderscheidend maakt van anderebanken behouden blijft. Het lijkt me verstandig, voor de duidelijkheid diewe de bank moeten bieden, dat als de Kamermeerderheid in brede zinaangeeft «we willen die stap naar de markt niet», we dan ook zeggen: datgaan we dus ook niet doen. Er loopt al een traject – dat zie ik – maar in depraktijk is dat niet echt verstandig als je een ander eindbeeld hebt alsKamer dan als Minister. Daar wil ik de Minister toch graag nog een keerop bevragen.Minister Heinen:Zeker, en daar komen we ook in de set specifieke vragen zo nog over tespreken. Ik denk dat het goed is om ook nog even een formele knip temaken. Ik hoor echt wel wat de Kamer zegt. Tegelijkertijd heeft de Kamerin formele zin – en dan ga ik even heel streng zijn – geen rol, nochstaatsrechtelijk, noch begrotingstechnisch. Dat is, denk ik, aan de kant vande Kamer ook wel goed om te beseffen: wat is eigenlijk onze formele rolhier? Ik hoor heel goed wat de Kamer zegt, maar ik probeer ook de Kamergoed te lezen: wat is nu eigenlijk het achterliggende belang, het publiekebelang dat de Kamer ziet?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44539 Dan hoor ik verschillende elementen waar ik, nogmaals, zo naartoe wildegaan. Dan gaat het over toegankelijkheid van kantoren, een dekkendnetwerk aan betaalautomaten en servicepunten, en als afgeleide hiervanook afstortpunten voor ondernemers. Dat zijn zaken die je niet per se viaeen staatsdeelneming hoeft te borgen. Er is een lopend traject, dat weetde heer Van der Lee ook: het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer.Dat is een overleg van Financiën, De Nederlandsche Bank en de sector,om op al deze punten afspraken te maken. Dat is juist om te voorkomendat gebeurt waar de Kamer zorgen over heeft, namelijk dat er steeds meerpunten sluiten en dat de bank zegt: word maar lekker digitaal, dat scheeltons kosten.We komen nog met een wet om contant geld een verplichtend karakter tegeven: de acceptatieplicht. Contant geld is een wettelijk betaalmiddel. Hetbetalingsverkeer heeft daarnaast een heel belangrijke rol in onzeeconomie en in het maatschappelijk verkeer. Dat moet je dus ook goedborgen, maar dat kan je ook doen door afspraken te maken met definanciële sector. Die afspraken worden ook gemaakt en die worden inconvenanten vastgelegd. Dan is het terechte politieke debat: zijn dieafspraken voldoende geborgd? Zien we dat partijen die zich gecommit-teerd hebben aan het convenant zich eraan houden, of zijn het mooiepraatjes en zien we toch de trend de andere kant opgaan? Dan hebben wenatuurlijk een heel ander gesprek met elkaar.Ik denk dat het, ook in het licht van wat de rol van een staatsdeelnemingis, goed is om het debat te voeren over de vraag of het voor een overheidpassend is om een bank aan te houden. Het is natuurlijk best atypisch datals je het hebt over wat de rol van de overheid is in de economie, je als deoverheid zelf bankier gaat spelen. Dat is natuurlijk ook een gekke rol omdie te hebben, terwijl de zorg van de Kamer die eronder ligt natuurlijk zeerterecht is: hoe zorgen we nou dat die publieke diensten goed toegankelijkzijn? De zoektocht de komende tijd is hoe we dat kunnen borgen, denk ik.Nogmaals, ik wil daar zo nog specifieker op ingaan, omdat we ook andereinstrumenten hebben om dat goed te borgen met elkaar.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik snap de redenering van de Minister, en die ken ik op zich ook. Er zitnatuurlijk een bepaalde logica in, ware het niet dat we al vele jaren eentrend zien in de dienstverlening die banken bieden en kunnen bieden, enin wat er allemaal op de markt gebeurt. Dat past ook best goed bij eengroot deel van de bevolking: mensen die de taal beheersen, de digitalevaardigheden hebben en enig inzicht hebben in de financiële conse-quenties van beslissingen. Maar een heel groot deel van de bevolkingheeft dat niet. Dat is een probleem dat we allang onderkennen. Ik denk dater scepsis is bij de Kamer over het borgen van die belangen via algemeneafspraken met meerdere partijen. Het gaat me er niet om dat de Staatbankier moet spelen, maar ik denk dat het veel beter verankerd is als deStaat een financiële dienstverlener overeind houdt die bereikbaar is voormensen die het zelf steeds moeilijker afkunnen. Dat is een ander type roldan sec kijken naar de Volksbank als een van de banken in een markt.Minister Heinen:Ik ben zeer blij met deze toevoeging, omdat het de scherpte in dediscussie aanbrengt. Dit is een cruciaal punt, denk ik. Het is ook zeerterecht dat de Kamer hier zorgen over heeft. Sterker nog, ik denk dat alsde Kamer deze rol niet zou pakken, het inderdaad die kant opgaat datmensen straks überhaupt geen contact meer hebben met een bank en dateen ondernemer zijn geld niet meer kan afstorten. Er zijn mensen diehelemaal niet zo digitaal vaardig zijn als wij dat wellicht zijn. Ik denk aanouderen, senioren die daar ook tegenaan lopen.Ik wil in dit kader twee punten benoemen. Ik denk dat het goed is om elkekeer de belangenafweging scherp te hebben. We hebben in het verledenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44540 ook discussies gehad over betaaldiensten. Ik weet nog dat het in mijnvorige rol bijvoorbeeld ging over de kosten van pinnen, pinautomaten enhet dekkende netwerk. Daar hadden we allemaal zorgen over. Toen zeidenbanken: we kunnen daar natuurlijk een toezegging over doen, maar diekosten moeten ergens heen, dus waarschijnlijk worden de betaalpakkettendan wel duurder. Mijn voorganger heeft dat de Kamer ook elke keervoorgespiegeld en gezegd dat het een belangenafweging is. De Kamerheeft toen gezegd: we horen dat, maar we vinden dit belangrijk. Dus ik gadie afspraken maken, ook in het MOB, het Maatschappelijk OverlegBetalingsverkeer, en ik ga ook met Geldmaat om tafel voor een dekkendnetwerk.Wat zien we nu? We zien dat de kosten van betaalpakketten stijgen.Daarover zie ik ook de zorgen ontstaan. Ik denk dat het goed is om tebeseffen dat er geen gratis optie is, maar dat we moeten kijken hoe we diebelangen in totaliteit wegen en waar de kosten heen gaan. Voor zover desuggestie leeft dat er gratis opties zijn, zoals «we houden het in overheids-handen en dan is het voor iedereen toegankelijk», zou ik die suggestiewillen wegnemen. Je wilt uiteindelijk ook geen bank die misschien allekantoren open heeft, maar waarvan de betaalpakketten onbetaalbaar zijn.Dat moet je elke keer afwegen.Na deze discussie gehoord te hebben, denk ik dat het volgende goed is. Ikhoor de heer Van der Lee zeggen: ik ben nog niet helemaal overtuigd doorhet onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Het lijkt me goed – zoals ikeerder zei – dat ik dat onderzoek opnieuw aan de Kamer doe toekomen,omdat het misschien door de enorme overload aan informatie onderaande stapel is terechtgekomen. Laat mij er dan één ding aan toevoegen.Zoals mevrouw Joseph ook aan het begin aangaf, is het goed om devragen te stellen: «Hoe zien wij publieke belangen? Welke spelen er in definanciële sector? Hoe beoordeel ik de wijze waarop die op dit momentworden geborgd, via convenanten en via het Maatschappelijk OverlegBetalingsverkeer?» En laat mij dan ook opties in kaart brengen over hoe jedie nog meer zou kunnen borgen. Laat mij ook in kaart brengen wat daarde voor- en nadelen van zijn. Dan kunnen we dit debat in totaliteit goedvoeren, ook vanuit dat publieke belang dat we allemaal zien op al diefacetten in de financiële sector.Mevrouw Joseph (NSC):Ik vond het interessante vragen van de heer Van der Lee. Wij denken zelfook dat de afspraken en zelfregulering in het verleden niet gewerkthebben. We hadden 9.000 of 8.000 bankkantoren en nu nog maar 900.Maar ik heb ook nog een andere vraag. Er wordt steeds verwezen naar hetNLFI-onderzoek. Maar NLFI is ook de aandeelhouder, dus in hoeverre isdat onderzoek onafhankelijk? Is het misschien mogelijk om een echtonafhankelijk onderzoek te laten doen?Minister Heinen:Je kan altijd meer onderzoek doen. Het zou gek zijn om vanuit mijn rol tezeggen: dat moeten we niet doen. Alleen, de suggestie dat NLFI nietonafhankelijk is, stuit me wel een beetje tegen de borst. Ik weet niet ofmevrouw Joseph het ook zo scherp bedoelde. Ik sta ervoor dat ditonderzoek onafhankelijk is en dat zij dat ook echt goed hebben verkend.Maar ik denk dat het goed is om dat onderzoek dat zij hebben gehad nogapart een keer te bespreken met elkaar, of te agenderen, om te zorgen datde Kamer in de gelegenheid is om erop door te vragen. Als ergens twijfelsover zijn, moeten we die wegnemen; dat in de eerste plaats. Het lijkt megoed om in het vervolg daarover de discussie te voeren. We hebben ooknog het debat financiële markten; wellicht kunnen we het daarbijbetrekken, want dat debat hebben we vrij snel. Anders moeten we het opeen later moment inplannen. Maar laat me dat onderzoek nog een keersturen. Laat me dan een appreciatie geven bij de opties voor hoe je deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44541 publieke belangen die wij met elkaar signaleren allemaal kunt borgen enwat er allemaal al in gang is gezet. Dan kunnen we ook het debat voerenover wat het juiste instrument is om al die belangen met elkaar te borgen.Dan kan mevrouw Joseph ook ingaan op het onderzoek en vragen stellenover in hoeverre het onafhankelijk genoeg is. Maar om op voorhand tezeggen dat een partij die dat naar eer en geweten onderzoekt nietonafhankelijk is, gaat me wel een stap te ver, moet ik eerlijk zeggen.Mevrouw Joseph (NSC):Dan wil ik die scherpte toch erin brengen, want het is eigenlijk eenaandeelhouder die onderzoek doet naar zijn eigen positie. Wij vinden datdus gewoon wel bijzonder en wilden die opmerking maken.Minister Heinen:We hebben in het verleden, juist om onafhankelijkheid te borgen, NLFIopgericht. Die staat op afstand, juist om politieke bemoeienis tevoorkomen. Dus als ik bijvoorbeeld met partijen spreek, of het nu deVolksbank is of de ABN AMRO, word ik altijd vergezeld door NLFI om dieonafhankelijkheid te borgen. Dus juist de zorg die mevrouw Joseph hierverwoordt, hebben we in het verleden met instemming van de Kamergeprobeerd te borgen door de oprichting van NLFI en die op afstand vande politiek te zetten. Dus, ja, daar kunt u een ander oordeel over hebben,maar dit is wel de afweging van de Kamer destijds geweest. Nogmaals,dit was een afweging vanuit het oogpunt van onafhankelijkheid.De voorzitter:U mag uw beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Voorzitter, laat me dan in ieder geval dit wel... Ondanks dat er niet omgevraagd is, doe ik toch deze toezegging, omdat ik dit debat verder met uwil aangaan. Ik zie ook dat dit debat breed in de maatschappij wordtgevoerd. De heer Grinwis heeft hier in het verleden ook veel vragen overgesteld. De heer Van der Lee en ook andere collega’s hebben vragengesteld over de toegang tot dienstverlening.We realiseren ons onvoldoende hoe afhankelijk we zijn van het betalings-verkeer. Het gaat om het betalen van boodschappen, contributies etcetera. Er zijn echt zorgen in de samenleving over contant geld en debeschikbaarheid van punten waar je geld kunt opnemen. En er zijn ookzorgen of er niet indirect toch een beetje sturing plaatsvindt in eenrichting die we misschien niet wenselijk vinden, bijvoorbeeld doormisschien kosten te vragen voor pinnen, waardoor je denkt: het isbeschikbaar, maar eigenlijk stimuleert men het niet om er gebruik van temaken. Ik heb geen aanleiding om te denken dat daar sprake van is, maarde zorgen daarover hoor ik wel. Het lijkt me dan ook goed om ditonderwerp steeds op de agenda te houden. Laat me dus dat onderzoekvan NLFI, nogmaals, een onafhankelijk beheerder, nogmaals naar deKamer sturen met een appreciatie erbij over alle publieke belangen die wijzien en de instrumenten die wij tot onze beschikking hebben. Dan gaanwe daar verder het debat over voeren, ook in het licht van de toekomstvan de Volksbank.Dan ga ik naar de specifieke vragen die door mevrouw Van Dijk zijngesteld over het karakter van de Volksbank en hoe het onderscheidenlijkkarakter van de Volksbank behouden kan worden. Maar laat me datmeenemen in wat ik hier net over heb gezegd.Mevrouw De Vries hing wat aan de andere kant van deze discussie. Zijvroeg namelijk hoe ik ervoor kan zorgen dat de Staat een zo hoogmogelijke opbrengst zal krijgen bij de verkoop van de Volksbank.Nogmaals, uiteindelijk gaat het erom dat we een gezonde financiële markthebben met goede spelers, toegankelijke diensten en betaalbare diensten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44542 Laten we daar met elkaar naar streven. Ik denk dat je dan een diversbankenlandschap moet hebben met gezonde bedrijven die met elkaarconcurreren, met als doel dat consumenten tegen lage prijzen mooiediensten kunnen afnemen. Ik stuur niet op maximaal rendement bij deverkoop van staatsdeelnemingen. Als Minister van Financiën weeg je hetmee, maar het is niet het leidende principe.Mevrouw Joseph stelde nog een specifieke vraag. Zij vroeg: is de Ministerbereid om andere opties te onderzoeken? Die vraag neem ik gelijk mee inde appreciatie die ik net heb toegezegd.De heer De Vree en mevrouw Van Dijk vroegen in het verlengde: waaromniet in staatshanden? Die vraag neem ik hier gelijk in mee, om, nogmaals,alle instrumenten onder elkaar te zetten met de voor- en nadelen erbij.De heer Vermeer vroeg in het kader van marktfalen: is er nog steedssprake van een markt die voldoende functioneert om een verkoop teoverwegen? De ACM heeft uiteraard ook onderzoek gedaan naar hoe despaarmarkt functioneert. Daar heb ik de Kamer uitgebreid over geïnfor-meerd, dus over de acties die we hierop hebben ingezet om te zorgen datdie markt beter functioneert. Het overstappen van consumenten is daareen belangrijk onderdeel van, want stemmen met je voeten dwingtpartijen om aantrekkelijker te zijn. Dat zorgt voor concurrentie. En daargaat mijn liberale hart van kloppen, want door concurrentie ontstaanmooie bedrijven en groeien we uiteindelijk ook weer in welvaart.Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg wat er in de tussentijd is gebeurdwaardoor de Volksbank nog steeds niet de markt op kan. De bank isgeprivatiseerd, en is al lang in crisis en lange tijd niet op orde. De bankmoet echt nog stappen maken om op orde te komen. NLFI heeft in hetkader van een afspraak in het verleden gezegd: wij adviseren u actief enpassief, en in dit geval lijkt het ons een goed moment om weer richting tegeven aan de bank om deze stap te zetten. Je ziet ook dat het personeeldaar echt naar vraagt. Het besluit werd overigens goed ontvangen. Ook demedewerkers zeiden: er is eindelijk duidelijkheid, en fijn dat we kunnentoewerken naar een bepaald perspectief. Laten we dat niet vergeten.Voorzitter. De heer Vermeer vroeg of het behoud van regiokantoren eencriterium is bij de verkoop van de Volksbank. Laat me dat meenemen inwat ik net heb toegezegd over alle criteria die we hanteren.Voorzitter. Mevrouw Joseph vroeg nog naar de publieke belangen. Zijvroeg welke er zijn en hoe die worden geborgd. Nogmaals, dat onderzoekis naar de Kamer gekomen, maar ik lees in de vraag van mevrouw Josephdat ze dat graag nog van een appreciatie wil laten voorzien. Daarover hebik net gezegd dat ik dat de Kamer doe toekomen.Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord. Dan wil ik, via u, wantu gaat erover, het woord geven aan de Staatssecretaris. Hij heeft ook nogeen set vragen.De voorzitter:Dat zal ik doen, nadat ik de heer Van der Lee de gelegenheid heb gegevenvoor een interruptie om u nog een vraag te stellen op dit punt.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik wil even terugkomen op de opmerking die de Minister maakte over deformele rol van de Kamer als het gaat om de toekomst van de Volksbank.Op zich kan ik niet ontkennen dat wij daar als parlement qua budget-rechten niet een directe greep op hebben. Los van wat precies de formelepositie van de Kamer is, zouden we niet in een situatie willen belandenwaarbij de Kamer een motie aanneemt en het kabinet zegt die niet uit tevoeren. Als het om de toekomst van de Volksbank gaat, lijkt het mijcruciaal dat het kabinet wel handelt naar wat de meerderheid van deKamer wil.Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44543 Ik handel altijd in het algemene belang, en de Kamer vertegenwoordigtdat algemene belang. Het gaat dus in die volgorde. En uiteraard zie ik ditook. Maar een motie zou nu zeer ontijdig zijn, want, nogmaals, de bankmoet stappen zetten. We hebben hierover nog heel vaak debatten met uwKamer. Ik heb ook toegezegd dat we u dat onderzoek zullen doentoekomen met een appreciatie zodat we nog eens naar de instrumentenkunnen kijken. Ik zou heel graag met u verder het debat willen aangaanover hoe we die publieke belangen die we zien, kunnen borgen, en viawelk instrument we dat het beste kunnen doen, ook in het kader van hetoverleg dat al plaatsvindt en convenanten die worden gesloten metMaatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Laten we dat allemaal tezamennemen en dat wegen, en op die manier samen deze discussie voeren. Hetis voor zo’n instelling zelf en voor de mensen die daar werken ook nietgoed als we nu zeggen waar een bedrijf over zeven jaar moet staan.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ga er toch nog iets over zeggen. Ik wil NLFI helemaal niet zwartmaken,maar het instituut is in het verleden opgericht met een bepaalde taak. Datwas in een tijd waarin marktdenken domineerde. Het heeft ook altijd eenbelangrijke rol gespeeld bij het werven van buitenlandse investeringennaar Nederland. Het heeft vaak ook nog een belangrijke rol gespeeld inschakelen met de fiscus om rulings tot stand te brengen om bedrijvennaar Nederland te halen. De hele oriëntatie van NLFI is marktgeoriënteerd.Daarvoor is het ook opgericht. Maar we hebben hier ook een discussieover publieke belangen, over het betrekken en het betrokken houden vaneen belangrijk deel van Nederland dat op allerlei fronten wordtgedwongen om af te haken omdat ze de complexiteit van onze samen-leving niet meer kan bijbenen. Ook daar zijn veel rapporten overgeschreven door onafhankelijke adviesraden van de overheid. Mijn zorg iseen beetje dat die verhalen iets te weinig op tafel komen als het gaat omde besluitvorming over de toekomst van de bank. Dat zou ik toch graagbeter geborgd willen zien.De voorzitter:De Minister, ter afronding.Minister Heinen:Ik deel deze analyse echt niet. Ik probeer de Kamer hoffelijk tegemoet tetreden, maar ik bestrijd echt de suggestie dat NLFI is opgericht vanuitmarktdenken en dat dat het doel is. Ze beheren de aandelen van deVolksbank en ABN AMRO. Dat hebben we toen bewust gedaan om het opafstand van de politiek te zetten, juist om te voorkomen dat er willekeur inhet beleid zit. Een aandeelhouder stuurt ook op hoe een bedrijf functio-neert. Ik zei net dus al dat er ook een slag gemaakt moet worden op hetverdienmodel, op de compliance en op witwassen. Op die manier kijkenze ernaar. Dat is geen marktdenken. Dit is wat iedereen wil. Je wilt dat jeaan witwasregels voldoet. Je wilt dat je aan alle compliance voldoet. Jewilt dat er een gezond verdienmodel is. En om dat weg te schrijven alsmarktwerk gaat me echt een stap te ver. Nogmaals, ook de mensen diedaar werken, doen dat echt met een gepassioneerd hart naar eer engeweten. Daar zit geen ideologie in. Er zit geen willekeur aan hun zijde. Ikwil echt even een lans voor hen breken.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw De Vries, u komt net binnen. Ik geef u nog één keerhet woord en dan ronden we dit onderwerp af en gaan we naar deStaatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44544 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik vind wel dat NLFI hier nu in een kwaad daglicht wordt gezet. Volgensmij is er grote verwarring over NLFI en NFIA, de Netherlands ForeignInvestment Agency. Dat is degene die acquisitie doet in het buitenland inhet kader van het vestigingsklimaat. Ik vind niet dat we dat hier zomaarmet elkaar moeten verwarren, want daarmee zetten we NLFI in een kwaaddaglicht.De voorzitter:Waarvan akte. Dan gaan we nu echt naar Staatssecretaris Van Oosten-bruggen voor de beantwoording van de vragen aan zijn adres. Gaat uwgang.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, dank u wel. Dit is mijn eerste commissiedebat in deze rol hier indit huis. Vandaag ga ik u bijpraten over de ontwikkelingen rondom eentweetal staatsdeelnemingen in de kansspelsector, Holland Casino en deNederlandse Loterij. Ik zal u zeggen dat ik daarvoor ingewerkt moestworden. Ik kom er niet zo vaak. Dat zeg ik met een gevoel van under-statement, dus ik wist er ook niet zo heel veel van. Wat ik toen te horenkreeg, vond ik wel interessant en wil ik delen met uw Kamer. Als het aleen keer eerder is gedeeld en u het allang weet, dan sorry, maar ik vindhet een leuk verhaal.Beide deelnemingen hebben namelijk een uitgebreide geschiedenis enzijn al lange tijd in handen van de Staat. De oorsprong van de Staatsloterijbegint bij haar oudste voorganger, de Generaliteitsloterij. De loterij wasopgericht om inkomsten voor de Staat op te halen, maar ook om illegaleen kleine loterijen te reguleren. Feitelijk staat die doelstelling nog steeds.In 1726 werd de eerste trekking van een door de staat opgerichte loterijgehouden in de Ridderzaal in het Binnenhof. De Lotto is iets laterontstaan, in 1957, toen de KNVB van de Staat de zogenoemde – dit is eenleuk galgjewoord – Nationale Sporttotalisator mocht organiseren. Dat heetdus nu de TOTO, dus de Sporttotalisator. Ik herhaal het nog even voor deHandelingen.De Nederlandse Loterij is in 2016 ontstaan uit een fusie van de Staatslo-terij en de Lotto, en Holland Casino is in 1976 opgericht als staatsdeel-neming. Tot die tijd waren casino’s verboden, net als loterijen die vroegerook illegaal werden georganiseerd. Nederlanders gingen in die tijd ookaltijd gokken in het buitenland. Uiteindelijk zag de overheid dat dit verbodniet werkte en gaf Holland Casino als enige partij toestemming omcasino’s te openen in Nederland. Toen dacht ik: och, en is alles wat daar isdan voorbehouden aan Holland Casino? Nee, het gaat hier alleen om dezogenaamde tafelspelen. De kansspelsector ligt in ieder geval, zekerrecent, onder een maatschappelijk en politiek vergrootglas. Daar komenook de vragen uit voort die ik zo meteen zal beantwoorden. Maar vooralvanwege het negatief sentiment tegenover onlinekansspelen, dat sinds deopening van de onlinemarkt in 2021 is ontstaan, zijn er allerlei ontwikke-lingen en maatschappelijke discussies geweest, en die zijn uiteraard nietonbekend gebleven bij mij.Ik herken de zorgen die de Kamer heeft over de vele gokreclames, detoename van het gokken onder jongvolwassenen en de risico’s opkansspelverslaving. Ook de Nederlandse Loterij en Holland Casino zijnactief op de onlinemarkt, maar zij doen daarnaast dus nog veel meer. DeNederlandse Loterij is ook actief op de Nederlandse loterijmarkt met deStaatsloterij en Lotto. Ze biedt krasloten aan en fysieke sportwedden-schappen in Primera’s en supermarkten. Holland Casino biedt via veertienfysieke vestigingen casinospelen aan.Over de ontwikkelingen op de onlinemarkt valt echt heel veel te zeggen. Ikga daar zo meteen vast en zeker vragen over krijgen. Die vragen wil ik bijdezen alvast doorgeleiden naar de Staatssecretaris Rechtsbescherming,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44545 de heer Struycken. Hij is namelijk bezig met een nieuwe visie op alles watmet kansspelen te maken heeft. De verantwoordelijkheid ligt bij hetMinisterie van JenV, ook voor het kansspelbeleid, en de inrichting van hethele loterijstelsel en de wet- en regelgeving eromheen. Mijn rol is die vanaandeelhouder van deze twee deelnemingen, als uitvoerder van hetkansspelbeleid van Nederlandse spelers op de markt, met name natuurlijkde monopolisten op dat punt.Via het aandeelhouderschap in Holland Casino en de Nederlandse Loterijdraag ik bij aan de borging van publieke belangen. Het is altijd goed omdat weer even te noemen. Het gaat hierbij om het voorkomen vankansspelverslaving – het woord «voorkomen» is in die zin belangrijk – hetbeschermen van de consument en het tegengaan van aan kansspelgerelateerde criminaliteit en fraude, en met name het voorkomen vanwitwassen. Dit is de maatschappelijke opdracht en het publieke belang datwij dienen, wat ik als aandeelhouder ook zeker heel belangrijk vind.Bovendien vraag ik van de deelnemingen dat zij bij de uitvoering van hetkansspelbeleid en behorend bij hun maatschappelijke opdracht, deborging van publieke belangen centraal stellen. Daar spreek ik ze ook opaan.Meerderen van u, voornamelijk mevrouw De Vries, de heer Vermeer, deheer De Vree en mevrouw Van Dijk, hebben gevraagd naar de toekomstvan het staatsaandeelhouderschap en het al dan niet privatiseren of hetjuist in staatshanden houden van Holland Casino en de NederlandseLoterij. Over die visie op de toekomst van het aandeelhouderschap enmijn vervolgstappen wil ik graag het volgende kwijt. In 2023 is hetaandeelhouderschap van de Staat in de Nederlandse Loterij en HollandCasino geëvalueerd. Die evaluatie is in 2023 ook naar uw Kamer gestuurd.In die evaluatie wordt geconcludeerd dat wet- en regelgeving mogelijk-heden biedt om publieke belangen te borgen. Daar bevindt zich eenhaakje; het kan dus ook op een andere manier dan via aandeelhouder-schap. Op grond van het afwegingskader uit de Nota Deelnemingenbeleidis dan de volgende stap om te onderzoeken onder welke omstandighedenalternatieve varianten mogelijk zijn. Dan kunnen we eventueel overwegenwat proportioneel uitvoerbaar en juridisch houdbaar is. Dat moet dan dusde volgende stap zijn.De verkenning naar alternatieve varianten van het aandeelhouderschap isvoor de Nederlandse Loterij vorig jaar, in december 2023, uitgevoerd engedeeld. In het rapport worden drie haalbare varianten geschetst metvoor- en nadelen, en aan alle varianten hangen voor- en nadelen. Hetwaren er overigens vier, waarvan er eentje in mijn optiek kansloos is. Deweging tussen deze drie is van politieke aard. Voor Holland Casino is geenverkenning uitgevoerd, vanwege de financiële en organisatorischeuitdagingen door de impact van corona. Laten we het zo zeggen: deLoterij en alle onlineactiviteiten hebben daar niet heel veel last van gehad,maar Holland Casino is, platgezegd, keihard dicht geweest. Die last torsenze nog steeds met zich mee.Ik streef ernaar om u rond de zomer van 2025 te informeren over deontwikkelingen bij beide deelnemingen. Dan heb ik ook meer zicht op denieuwe beleidsvisie op kansspelen, die wordt opgesteld door de Staatsse-cretaris Rechtsbescherming. Die visie zal dan naar de Kamer gestuurd zijnen waarschijnlijk ook besproken zijn. Ik vind ook dat je dat in totaal metelkaar moet bezien. Ook heb ik dan meer inzicht in de impact van devoorgenomen verhoging van de kansspelbelasting. Dat is natuurlijk al inhet Belastingplan aan de orde geweest. En laten we helder zijn: dat heeftnogal wat impact op met name Holland Casino. De voorgenomenverhoging van de kansspelbelastingen zet de continuïteit van HollandCasino echt onder druk. Mijn ministerie is op dit moment in gesprek metHolland Casino over de impact ervan op de onderneming. In dezegesprekken gaat het over maatregelen die het herstel van Holland Casinokunnen bevorderen en over het eventueel naar voren halen en uitvoerenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44546 van opties om toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden. Voor deNederlandse Loterij onderzoek ik overigens ook nog de verdere vervolg-stappen in lijn met het deelnemingenbeleid en de inzichten uit deverkenning, rekening houdend met de beleidsvisie van JenV. Daar wil ik udus voor de zomer van 2025 over informeren. Ik denk dat ik heel watvragen heb beantwoord, maar ik loop ze toch nog even langs. Ik wil nietdat ik uiteindelijk een vraag mis.We beginnen bij de eerste vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg: wat vindtu ervan dat de staatsdeelneming Holland Casino agressieve marketing-campagnes wil starten om gokkers te werven? Dat begon specifiek meteen appreciatie van de uitspraken van de CEO van Holland Casino. Daarwil ik twee dingen over zeggen. Ten eerste. Dit was een onhandigeuitspraak en het was ook zeker niet de bedoeling van Holland Casino omdat op deze wijze te zeggen. Ten tweede. In datzelfde artikel – het heeftnamelijk in de Volkskrant gestaan – heeft ze zelf ook gezegd dat zoiets, dusde suggestie dat agressieve marketingcampagnes een gat in de begrotingkunnen dichten, absoluut niet passend zou zijn. Los van het feit dat hetmisschien een onhandige opmerking was in het eerste deel van hetartikel, ging het tweede deel van het artikel erover dat dat dus helemaalniet de bedoeling is. In die context denk ik ook dat dit ergens tussenmiscommunicatie en verkeerd interpreteren ligt. We moeten voorzichtigzijn met dit soort uitspraken en volgens mij is dat ook helder en scherp enheeft iedereen dat op de juiste manier voor de bril. Zij hebben namelijknadrukkelijk bevestigd geen plannen te hebben om agressieve marketing-campagnes op te zetten, ook niet naar de toekomst toe. Het is nooit debedoeling geweest. Punt. Dit is wat ik erover wil zeggen. Ik zie wat geknik,en ik denk dat we doorgaan naar de volgende vraag.De heer Vermeer vroeg: welk probleem lost een privatisering van HollandCasino op? Welke voordelen ziet de regering in een verkoop van HollandCasino en hoe garandeert ze dat de maatschappelijke verantwoordelijk-heden behouden blijven? Ik heb nog geen besluit genomen over detoekomst van Holland Casino. Ik kan daar op dit moment dus nog nietheel veel over zeggen. Ik streef ernaar rond de zomer van 2025 uw Kamerdaarover te informeren en dan worden deze vragen dus ook beantwoord.Goed beschouwd hangen ze echt samen met kansspelbelasting en denieuwe visie van JenV met betrekking tot wat we precies willen metgokken. We zijn overigens ook in gesprek met Holland Casino, onderandere over de voorgenomen verhoging van de kansspelbelasting. Datraakt namelijk de financiële situatie van Holland Casino. Ik zie meneerVermeer niet knikken, maar dat heeft ook te maken met dat hij er niet is.Dat had hij ook aangekondigd. Mocht de heer Vermeer dus met groteogen bij jullie staan, laat hem mij dan even bellen.De voorzitter:Staatssecretaris, er is een interruptie voor u van mevrouw De Vries. Gaatuw gang.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Misschien heb ik het een beetje verkeerd gehoord, maar dan hoop ik opeen verduidelijking. Het lijkt er nu net op of de toekomst van HollandCasino afhankelijk gaat zijn van wat JenV met het kansspelbeleid zouwillen. Dat zou ik wel een hele ongewenste ontwikkeling vinden, omdat ikdat strikt gescheiden zou willen houden in de keuzes die gemaakt worden.Maar misschien heb ik dat niet helemaal goed begrepen en kan deStaatssecretaris dat nog even toelichten.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik denk dat we allebei gelijk hebben. Ik denk dat het inderdaad twee striktgescheiden trajecten zijn, want anders zou Holland Casino wel beheerdworden door JenV. Dat is dus strikt gescheiden. Tegelijkertijd, wat je alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44547 aandeelhouder met Holland Casino in de toekomst doet, heeft natuurlijksterk te maken met hoe je als overheid het beleid instelt. Voor de juisteafweging over wat je met Holland Casino moet doen, moet je volgens mijzowel de impact van de kansspelbelasting scherp hebben, dus wat ditdoet met de bedrijfsvoering van Holland Casino, als wat feitelijk hetjuridisch klimaat, het politieke klimaat rondom Holland Casino op datmoment doet. Laat ik het zo zeggen: ik ben ook voor goed verkoperschap.Mocht je het verkopen, dan moet je bijvoorbeeld niet daags daarna de wetaanpassen, wat dan een enorme impact zou hebben op de bedrijfs-voering. Je wilt die onderwerpen op tafel hebben voordat je een besluitneemt.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dat begrijp ik. Ik denk dat duidelijkheid en zekerheid over regelgeving eenbelangrijk item is, ook voor staatsdeelnemingen. Maar ik zou het echt welongewenst vinden als we die twee met elkaar gaan mengen of als weopeens de belangen van Holland Casino gaan meewegen in de keuzes diewe maken op het gebied van de kansspelbelasting. Dat vind ik wel eeningewikkelde exercitie worden.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nu zijn we het wel oneens met elkaar, want u zegt nu: de kansspelbe-lasting mee laten wegen... Wat zei u? JenV heeft helemaal niets te zeggenover de kansspelbelasting. Ik wel, en tegelijkertijd heb ik het besluitrondom de kansspelbelasting al genomen. Maar de impact van dekansspelbelasting – dan spreek ik als aandeelhouder, met al die petten op– moet nog wel even blijken. Goedbeschouwd heeft dat een forse impactop Holland Casino.De voorzitter:Dat was bijna een een-op-eendebatje, zo even tussendoor. Dat geeft niet,maar het ging niet via de voorzitter.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat gaan we de volgende keer weer doen, voorzitter.De voorzitter:Heeft de heer Grinwis nog een interruptie? Dan wachten we even debeantwoording af. Staatssecretaris, u kunt uw beantwoording vervolgen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan ga ik verder met de volgende vraag, die ook door de heer Vermeer isgesteld. Waarom wordt online gokken, dat aanzienlijk lagere kosten enmeer risico’s met zich meebrengt, niet zwaarder belast en waarom is ergeen eerlijkere verdeling binnen de sector? Allereerst is dat zwaarderbelasten exact wat we nu gaan doen. We gaan de kansspelbelasting instappen omhoog brengen van 30,5% dit jaar naar 34,2% komend jaar.Daarna gaat het naar 37,8%. Het gaat dus om een verhoging van dik 7% intwee jaar tijd. Dat doen we. De kansspelbelasting wordt namelijk gehevenomdat de speler uiteindelijk inkomsten geniet uit gokken, bij winnenoverigens. Dit principe geldt ook bij heffing van kansspelbelasting doorfysieke aanbieders. In deze systematiek wordt dus geen rekeninggehouden met de kosten van aanbieders of met het risico. We vindengewoon dat inkomen uit gokken belast moet worden, en dat gaan we ookzwaarder belasten. Dat komt komend jaar op 34,2% te staan en in 2026 op37,8%.Dan gaan we door naar de vraag van Inge van Dijk. Hoe kijkt de Staatsse-cretaris naar de spanning die ontstaat tussen het commercieel opereren,terwijl de maatschappelijke gevolgen van online gokken groot zijn? Hoekijk ik daarnaar? Dat is eigenlijk de reden dat we op dit moment beideTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44548 bedrijven, Holland Casino en de Nederlandse Loterij, in eigendom hebbenals Staat. Wij vinden dat een heel belangrijk punt en ook eenspanningsveld. Hoe kijken we daarnaar? We vinden het dus goed dat wedaar als Staat nog een klein beetje effect op hebben. De maatschappelijkeopdracht staat uiteindelijk voorop en het borgen van het publiek belangstaat hier centraal. Ambities ten aanzien van het opereren in eencommerciële markt zijn daar wat ons betreft dienstig aan. Uiteraard moetde onderneming ook een gezonde bedrijfsvoering hebben. Als er namelijkuiteindelijk geen sprake zou zijn van een gezonde bedrijfsvoering, dankrijg je weer heel andere vraagstukken waar je als Staatssecretaris eenmening over moet hebben. We balanceren hier dus in een evenwichttussen een gezond bedrijf in de lucht houden en tegelijkertijd gokkenmogelijk maken, maar ook weer niet stimuleren. Door dat spanningsveldhebben we het ook in staatshanden.Dan gaan we door naar de mogelijke privatisering van Holland Casino ende Nederlandse Loterij. De heer De Vree vroeg: kunt u toezeggen datHolland Casino en de Nederlandse Loterij zo snel mogelijk geprivatiseerdworden, zowel online als de hele organisatie? Het antwoord daarop is nee.Ik kan daar een heel mooi verhaal over ophangen, maar het antwoord isnee. We gaan daar in de zomer van 2025 op zijn vroegst wat van vinden. Ikheb daar nog geen besluit over genomen en dat komt dus in de toekomst.Wat betreft die opties: er zijn onderzoeken uitgevoerd en tegelijkertijdmoet daar nog een visie en een besluit op gemaakt worden.Hoe gaan we om met de verhoogde kansspelbelasting? Wordt er ookgesneden in de uitgaven, bijvoorbeeld door het sluiten van filialen? Hetministerie is in gesprek met Holland Casino over de impact van dekansspelbelasting. Die is fors. In deze gesprekken gaat het vooral overkostenbesparende maatregelen, en, om direct maar even duidelijk te zijn,niet over het stimuleren van agressieve marketingcampagnes. Het isoverigens aan het bestuur van Holland Casino om maatregelen te nemenom de continuïteit te borgen. Er zijn natuurlijk allerlei verschillendemogelijkheden om iets te doen aan de kosten. Dat is echt aan het bestuur.Daarom heb je ook een bestuur. Dan ben je aandeelhouder op afstand.Het is aan het bestuur om daar een besluit over te nemen. Tot zover heb ikhet vooral over Holland Casino gehad. Dan ga ik nu door naar de Loterij.Mevrouw De Vries vroeg wanneer het kabinet een beslissing neemt overhet privatiseren van de Nederlandse Loterij. Op dit moment wordt daardus onderzoek naar gedaan en over verdere vervolgstappen ga ik u aanhet einde van de eerste helft van 2025 informeren.Hoe gaat u de belangen van de financiering van de sport – dat is ook weereen vraag van mevrouw De Vries – meenemen in de privatisering van deNederlandse Loterij? Is het wel een goed idee om de sport in Nederland tefinancieren vanuit de Loterij? Kan dit niet anders? Op 21 december is hetrapport Verkenning toekomstvarianten NLO met u gedeeld. In dat rapportworden verschillende toekomstscenario’s geschetst. In alle varianten zijner voor de sportsector, maar ook voor de goededoelensector, waaraan deNederlandse Loterij afdraagt, verschillende oplossingen denkbaar waarbijde financiële belangen worden geborgd. Het onderwerp an sich staat dusop de radar. Als er besloten wordt tot privatisering – dat is op zijn vroegstover ruim een halfjaar – dan zullen de belangen van de sportsector en degoede doelen meegenomen worden in de besluitvorming. Het beleidrondom financiering van sport in Nederland ligt overigens op het terreinvan weer een andere collega, namelijk collega Karremans, Staatssecre-taris Jeugd, Preventie en Sport. Ik begrijp dat uw Kamer op maandag2 december aanstaande een wetgevingsoverleg Sport heeft met Staatsse-cretaris Karremans. Wellicht kunt u daar ook het een en ander met hembespreken. En ik raad u van harte aan om daarbij te zijn, mevrouw DeVries, zeg ik uiteraard via de voorzitter.Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Van Dijk. Hoe kijkt de Staatssecre-taris naar de ambitie van de NLO om online een leidende rol te spelen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44549 Kunnen we hier als Nederland achter staan? Als Staatssecretaris verwachtik van de Nederlandse Loterij dat ze bij de uitvoering van het kansspel-beleid en behorend bij een maatschappelijke opdracht de borging vanpublieke belangen altijd centraal stelt. Dat is namelijk een opdracht. Ikonderzoek op dit moment natuurlijk de vervolgstappen voor de toekomstvan de Nederlandse Loterij. Uiteraard wordt u daarover geïnformeerd endan nemen we dit ook verder mee.Dan ben ik bij de laatste vraag aangekomen. Die is van de heer De Vree.Wat is het effect van de verhoogde kansspelbelasting op de lange termijnvoor beide kansspeldeelnemingen? Mijn ministerie is met Holland Casinoin gesprek. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd en laat ik daarduidelijk over zijn. Daar is zorg vanwege het feit dat het om een hele forsestijging van belasting gaat. Het gebeurt zelden dat wij belasting zo hard enzo rigoureus laten stijgen. Dat is overigens een hele bewuste keuzegeweest. We hebben nu te maken met een organisatie met een bestuurdie daar een weg aan in het vinden is. Ik weet dat zij nog bezig zijn om datverder te onderzoeken.De heer De Vree (PVV):Het is misschien een vreemde vraag, maar op het moment dat u debelasting verhoogt – en dat geldt niet alleen voor deze belasting – danheeft u toch wel een idee van wat er gaat gebeuren en wat het effect is?Dat is toch redelijk voorspelbaar? Is dat een gewenst effect? Ik kan mevoorstellen dat die vraag heel makkelijk te beantwoorden is en dat is dater minder mensen komen; het wordt duurder. Gaan ze online spelen?Gaan ze naar de concurrent?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is helder. Ik trek de vraag even breed. Als je bijvoorbeeld de vennoot-schapsbelasting zou verhogen, dan is dat niet om bedrijven weg te jagen.Dan is dat waarschijnlijk om iets te doen aan de opbrengstenkant. Er zijnmeer belangen die gepaard gaan met belastingen verhogen of verlagendan alleen maar, bijvoorbeeld in dit geval, het doel dienen dat er mindermensen gaan gokken. Er zit ook een budgettair aspect aan. Ten tweede isde impact daarvan... Wat er ook gebeurt, of je uiteindelijk nou eeninkomstenbelasting, een vennootschapsbelasting of een premie of watdan ook verhoogt of verlaagt: het heeft effect. Tegelijkertijd moet eenmarkt daar ook op reageren. Het is niet zo dat wij samen met, in dit geval,Holland Casino een berekening maken of dat op voorhand voor hunhaalbaar en draagbaar is. We verwachten – dat is eigenlijk met elke vormvan belasting zo – dat de maatschappij zich daarop aanpast. Dat isoverigens ook precies de reden dat we meestal niet met zeven procent-punten tegelijk de belasting verhogen of verlagen. Ik denk even vanuit derol van aandeelhouder. Neem je dat op een gegeven moment mee of geefje ook mee aan het bestuur dat de belasting omhoog gaat? Je hoeft datniet eens mee te geven, want het staat gewoon in de krant. Het bestuur isdaarna degene die een plan maakt met hoe ze daarmee leven.Ik heb in het kader van mijn inwerkperiode over het volgende contactgehad met de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Als dit bij een normaalbedrijf zo zou zijn, dan denk ik dat je zou zeggen: weet je wat, gooibijvoorbeeld een aantal vestigingen dicht. Tegelijkertijd is het juist vanbelang dat er voldoende dekking is van Holland Casino om illegaal gokkenen bordspelen in schuurtjes te voorkomen. Niet alleen de financiëlecontinuïteit speelt hier een rol, het gaat ook om dat maatschappelijkebelang om te zorgen dat gokken op een legale manier met zorg isomkleed. Uiteindelijk wordt gokverslaving daar gesignaleerd en kunnen ergesprekken worden aangegaan. Dat houdt ook zijn plek. We moeten ookniet hebben dat er als bedrijf bijvoorbeeld wordt gezegd: weet je wat, ikstop gewoon, want die provincie is niet rendabel en ik trek me daaruitterug. Zo’n directie zit ook met die balans en dat is een moeilijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44550 uitdaging. Je kunt op dit punt niet als een vrij bedrijf opereren. Dat is watik erover kan zeggen. Dat is wat ik erover kan zeggen.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de beantwoording gekomen.Zou u uw microfoon willen uitdoen, Staatssecretaris? Of was u nog nietklaar? Ik dacht even dat ik nog een mapje voorbij zag komen. Mijnexcuses. Dan zijn we nu gekomen bij de tweede termijn van de Kamer.Dan begin ik weer bij de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de uitgebreidebeantwoording, die ook informatief was. Ik vraag wel een tweeminuten-debat aan. Ik voel toch wel de behoefte om in overleg met collega’s tebekijken of we niet toch een uitspraak willen voorleggen in de Kamer overde Volksbank. Daarbij zeg ik nu gelijk dat ik wat ik zei over de NLFIterugneem, omdat ik de NLFI inderdaad in mijn hoofd door de war haaldemet de NFIA. Dat gebeurt weleens, misschien omdat ik wat ouder bengeworden, maar ik weet niet of dat klopt. Maar ik neem niet terug dat ikvind dat we niet alleen naar de Volksbank als een klassieke bank moetenkijken, maar meer op de wat langere termijn moeten kijken. Dan hebbenwe behoefte aan een dienstverlener in de buurt die mensen op financieelterrein advies kan geven en die mensen ook echt helpt omdat ze intoenemende mate op zichzelf zijn aangewezen bij andere financiële, meerklassieke banken, die waarschijnlijk ook nog in een consolidatieprocesterechtkomen op Europees niveau.We hebben toezeggingen gehad wat betreft TenneT. Dank daarvoor. Daarkomen we later uitgebreid op terug. Ook veel dank trouwens voor dewarme woorden die de Minister sprak over de rol van de staatsagent bijKLM. Tegelijkertijd vind ik wel dat de staatsagent meerwaarde heeft, losvan het ministerie die zelf al verschillende rollen heeft te vervullen inrelatie tot KLM. Ik zou het dus jammer vinden als het hele concept vantafel zou geraken. Ik zou graag zien dat de staatsagent in een watversterkte vorm terug zou komen, mocht het zich ooit voordoen. Diediscussie hebben we misschien ooit een keer in de toekomst.Daar wilde ik het voor dit moment even bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Kunt u aangeven op welke termijn u een tweeminutendebatvoor u ziet?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het hoeft niet per se binnen één of twee weken. Ik denk dat het wel handigis als we het debat nog voeren voordat we aan het reces beginnen, maardat hangt ook weer af van de plenaire agenda. Dat zou dus wel mijnvoorkeur hebben. We zijn bijna door de begroting heen. Volgende weekhebben we de laatste twee debatten. Daarna is er misschien iets vanruimte.De voorzitter:We hebben uw voorkeur genoteerd. De heer Grinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat is dus voor de oudejaarstrekking. Ik hoor dat dit sluikreclame is. Noumevrouw De Vries, dan wil ik daar bij dezen graag een waarschuwing aantoevoegen: waag geen gokje.Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen van harte bedanken voor deduidelijke beantwoording. Mijn complimenten ook voor het eersteoptreden van de Staatssecretaris. Het was heel helder. Mocht hij toch nogproblemen ondervinden met de opbrengsten doordat het wat moeilijkerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44551 gaat met de omzet van Holland Casino, waar ik eigenlijk blij mee ben –tenzij dit leidt tot meer illegaal gokken... Daar zit precies hetspanningsveld. Als hij nog dekkingsbronnen zoekt voor het volgendebelastingplan, dan kan hij natuurlijk altijd besluiten om de aftrekposten,inclusief de hypotheekrenteaftrek, op de eerste schijf te handhaven in deinkomstenbelasting, zoals we dat in 2017 hebben afgesproken. Maar datterzijde.Voorzitter. Ik zie in ieder geval uit naar de vervolgstappen rond de tweedeelnemingen op het gebied van loten en gokken. Ik vertrouw erop dat deStaatssecretaris hierin een zeer zorgvuldige afweging maakt en wens hemdaar wijsheid bij, want dat is niet eenvoudig.Ik wil de Minister wat betreft de Volksbank het volgende meegeven: Wijkennen natuurlijk zijn rol en weten dat hij soeverein is in deze afweging.Als echter een duidelijke meerderheid van de Kamer zegt: «bezint eer gebegint; doe het niet,» dan zou ik dat als een krachtig signaal mee willengeven: luister daarnaar. Misschien wil ik hem ook het volgende op het hartdrukken, zeker qua proces. Ik denk dat de heer Van der Lee terechtewoorden sprak over de consolidatieslag die aanstaande is op de Europesebankenmarkt, misschien ook wereldwijd, maar in ieder geval Europees.Hij zei: kijk eerst wat er met ABN AMRO gebeurt, nu die langzamerhanddoor de Staat wordt afgestoten. Kijk of dat een zelfstandige entiteit blijft,of dat het op een gegeven moment van de Nederlandse markt verdwijntals zelfstandige Nederlandse bank. Ik denk dat deze afweging niet insplendid isolation kan worden gemaakt, maar dat er goed gekeken moetworden naar de consolidatieslag op de Europese markt en of het nietbeter is om deze bank langer in publieke handen te houden.Voorzitter. Hierbij laat ik het in mijn tweede termijn. Ik zie uit naar hettweeminutendebat.De voorzitter:Dank u wel. De heer De Vree van de PVV, gaat uw gang.De heer De Vree (PVV):Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de kant van de Ministeren de Staatssecretaris. Over sommige punten zullen we het niet snel eenszijn en over sommige punten moeten we zeker verder praten. Als meneerVan der Lee niet om een tweeminutendebat had gevraagd, had ik datgedaan. Daar wil ik het graag bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Joseph van de fractie van NSC.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel. Ook dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor deheldere beantwoording. Ik wil nog wel zeggen dat de Tweede Kamervolgens mij vrij duidelijk is geweest over de Volksbank. Ik zou dus ookzeggen: kijk uit met privatisering zonder duidelijk draagvlak van de Kamer.Ik kijk ook uit naar het tweeminutendebat.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVDvoor de tweede termijn van de Kamer. Gaat u gang.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank. Excuses dat ik weg moest, maar er is meegekeken. Dank dus voorde beantwoording. Er bekruipt me toch het gevoel dat we als Kamer somswel erg veel in details treden over een aantal zaken. Ik denk dat het heelbelangrijk is dat staatsdeelnemingen een gezonde toekomst hebben enbedrijfsmatig kunnen functioneren. In het kader van het publieke belang,dat we volgens mij allemaal voor ogen hebben, denk ik dat we soms meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44552 afstand moeten bewaren tot allerlei details rondom de staatsdeelne-mingen. Ik vind het belangrijk dat er langjarige zekerheid is over waar wenaartoe gaan. Ik gun het de mensen die daar, vaak met hart en ziel,werken, dat ze dat ook kunnen blijven doen. Ik zou dus tegen de rest vande Kamer willen zeggen: bezint eer ge begint voordat u die motie indient.Ik vraag me af of dat echt gaat helpen in de hele discussie en recht doetaan de voorbereidingen die momenteel binnen het bedrijf wordengetroffen.Het tweede punt is...De voorzitter:Er is nog even een interruptie van de heer Grinwis op het eerste punt,anders snijdt u een ander onderwerp aan. Gaat uw gang.De heer Grinwis (ChristenUnie):De woorden «bezint eer ge begint» heb ik vandaag zelf ook een paar keergebruikt. Heeft de VVD-fractie dat gedaan toen de kansspelbelasting in hethoofdlijnenakkoord met meer dan zeven procentpunten werd verhoogd?Daar ben ik overigens geen tegenstander van.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Natuurlijk is daarover nagedacht, maar ik weet niet zo goed in welkecontext ik deze vraag moet stellen. Bedoelt u dat ik daarbij dan HollandCasino voor ogen had en de gevolgen daarvan? Ik ben een beetjezoekende naar waar dit toe leidt.De voorzitter:Er wordt verduidelijking gevraagd.De heer Grinwis (ChristenUnie):Volgens mij begrijpt mevrouw De Vries het wel. Ze houdt ons een spiegelvoor met: hé, die staatsdeelnemingen moeten gewoon hun ding kunnendoen en een fatsoenlijk bedrijf kunnen uitoefenen. Dan kaats ik de balterug met de woorden: het was de coalitie, waaronder de VVD, die bij hethoofdlijnenakkoord op een achternamiddag ruim zeven procentpuntenerbij heeft gezet in die kansspelbelasting. Dat waren wij als oppositieledenc.q. collega’s van mevrouw De Vries niet. Dat was zij onder anderen zelf.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dit vind ik wel een onterechte opmerking. Wij gaan hier als Tweede Kamergezamenlijk over belastingen, ook richting andere bedrijven. Ik ga dan nietspeciaal kijken of het om een staatsdeelneming gaat of niet. Juist vind ikdat die afwegingen gescheiden moeten blijven. U heeft volgens mij zelfmet een aantal collega’s eens een keer midden in de nacht eenamendement aangenomen dat behoorlijk grote gevolgen voor hetbedrijfsleven had. Ik wil u die spiegel dus nog een keer voorhouden.Ik hoop dat we regelmatig updates krijgen over TenneT, met name overhoe het daar gaat, omdat het om belangrijke ontwikkelingen gaat metmogelijk grote financiële implicaties. Ik hoop dat er snel duidelijkheid kanworden gegeven, ook richting het bedrijf, zodat zij daarmee rekeningkunnen houden en weer aan de slag kunnen gaan om het netwerk op ordete brengen.Dan ga ik naar Invest-NL en Invest International. Ik hoop dat bij hetonderzoek dat daar plaatsvindt ook aandacht wordt besteed aan toekom-stige kapitaalbehoeften en dat dit gecombineerd wordt bekeken.Voor de Nederlandse Loterij hoop ik dat we niet alleen met de vraag «Hoegaat het nu met de sport?» de afweging bij een andere Staatssecretarisneerleggen, maar dat we dit in gezamenlijkheid met elkaar bespreken.Anders krijgen we volgens mij brokken. Ik zou niet willen dat de gevolgendaarvan niet goed worden meegewogen in een integraal besluit over deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44553 Nederlandse Loterij, omdat het onwenselijk zou zijn als de sport hiervande dupe wordt.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u gelijk antwoorden in detweede termijn?Minister Heinen:Ja. Ik heb nog één vraag over, van de heer Van der Vree. Met uwgoedkeuring zou ik die graag nog beantwoorden, voorzitter. O, het is «DeVree». Mijn excuses.De heer De Vree (PVV):Zegt u inderdaad wel graag «de heer De Vree». Ik word anders verwardmet meneer Van der Lee, al vind ik dat op zich natuurlijk niet echtdramatisch.De voorzitter:Zo lang hoeft u het niet over uw naam te hebben, meneer De Vree.Minister Heinen:De heer De Vree vroeg nog waarom Qatar Airways meer mag vliegen opSchiphol. Dat hebben we nog even teruggenomen. Dit heeft te maken metde slotverdeling op Schiphol en de gemaakte afspraken in het luchtvaart-verdrag tussen de EU en Qatar. De Kamer is hier al diverse malen overgeïnformeerd.Voorzitter. Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik zou nog een paar opmer-kingen willen maken, ook naar aanleiding van het tweeminutendebat datis aangevraagd. Ik denk dat we heel scherp moeten houden wat deformele rol en wat de politieke rol van de Kamer is. Het richtinggevendebesluit is wel genomen, maar het definitieve besluit nog niet. Het lijkt mijgoed om voorafgaand aan dat besluit debatten te voeren, en dit op basisvan onderzoek te doen.Ik heb u toegezegd dat onderzoek toe te sturen en dat we een debathebben over hoe je de publieke belangen kunt borgen en met welkinstrument je dat het beste kan doen. De Kamer gaat daar natuurlijk zelfover, maar een nieuwe appreciatie is ontijdig bij de moties. Ik kan dusalvast in het vooruitzicht stellen dat ik die... Ik kan me voorstellen dat ereen motie komt, maar ik zou in alle oprechtheid willen zeggen: laten wedit wel doen op basis van dat onafhankelijke onderzoek. Praat ook met debank zelf over hoe zij dat zien, voordat er zomaar moties wordeningediend. Anders komen we op een hele vervelende manier tegenoverelkaar te staan. Uiteindelijk moeten we hier een verstandig besluit nemen.Nogmaals, ook in het licht van het debat over hoe je publieke belangenborgt: er zijn meerdere manieren om dat te doen. Ik denk dat je sommigedoelen beter kunt bereiken via andere instrumenten dan deze. Andersbreng je op de langere termijn juist de mensen voor wie je denkt op tekomen verder van die doelen af.Met die woorden laat ik de afweging uiteraard aan u. Maar ik hoop dat wedit doen volgens de verhoudingen in de politiek: op basis van onderzoek,feiten en instrumenten, waarna we een afweging maken. Dat verdienenalle mensen die bij die bank werken.Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44554 Dank u wel. Er zijn volgens mij geen nieuwe vragen, hooguit suggesties.We hebben het over kansspelbelasting gehad, en over hypotheekrentegaat het volgens mij in een ander debat.Dan denk ik dat er nog één vraag openstaat van mevrouw De Vries overdat sport niet de dupe mag worden van bijvoorbeeld verkoop van deLoterij. Misschien is het goed om daar nog even bij te zeggen dat dit nuniet aan de orde is. We gaan dat op zijn vroegst over zes maanden metelkaar bespreken. Het is goed om te weten dat wij niet de enige aandeel-houder zijn. Met «wij» bedoel ik de Staat. Ook NOC*NSF en nog achttiengoede doelen zijn aandeelhouders van de Loterij. Overigens zijn ze metzijn negentienen samen 1% aandeelhouder. Dat is op zich niet zo heelveel, maar ze hebben wel vetorecht op verkoop. Ik meen daarom dat desportbelangen en de goededoelenbelangen voldoende geborgd zijn. Ikzou bijna zeggen: er gebeurt weinig wat zij niet zouden willen. Dat is watik er nu over kan zeggen, want er is nog helemaal geen sprake van eenbesluit.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we nu aan het eind van het debat gekomen. Ik zalnog even met u de toezeggingen doorlopen.–De Minister stuurt aan het eind van dit jaar een brief aan de Kamerwaarin hij ingaat op de toekomst van TenneT Duitsland. Begin volgendjaar stuurt hij een brief waarin hij ingaat op de toekomst van TenneTNederland. De termijn hiervoor is eind 2024 of begin 2025.Minister Heinen:Ik vind het prima om dat als toezegging te noteren, maar deze toezeg-gingen waren eerder al gedaan. Dit was dus al eerder aan de Kamergecommuniceerd. Dit zijn geen nieuwe toezeggingen. Ik denk dat het goedis om dat daarbij op te merken.De voorzitter:Uitstekend, waarvan akte.–Dan is er een toezegging aan de heer Van der Lee over de brief overTenneT Duitsland. De Minister zal onder andere toelichten hoe hetEMU-saldo en de relevantie van kapitaalstortingen in TenneT Duitslandworden gewogen. Ook wordt er aandacht besteed aan het belang vanTenneT met betrekking tot de strategische autonomie. De brief komteind dit jaar.–De volgende toezegging is aan de gehele commissie gedaan. DeMinister stuurt het onderzoek van het NLFI over de toekomst van deVolksbank nogmaals naar de Kamer, aangevuld met de appreciatie vande publieke belangen die meespelen in de verschillende scenario’s. DeMinister gaat hier tevens in op de alternatieve opties voor eventueleverkoop van de Volksbank. Wat voor termijn kan ik daaraan hangen,Minister?Minister Heinen:Voorzitter, als de Kamer sowieso al zegt een motie in te dienen, dan vraagik me af waarom ik het onderzoek naar de Kamer stuur. Ik leg dit wel eventerug. Ik wil het sturen, ook met een goede analyse. Maar wat heeft eenonderzoek voor zin als de Kamer zegt dat ze voor kerst een motie gaataannemen? Ik probeer dit echt in goede verhoudingen te doen. Volgensmij kan dit voor het eind van het jaar. Maar ik hoorde ook dat er voor deeindejaarstrekking een besluit moet liggen voor een periode van zevenjaar. Dat is uiteindelijk aan de Kamer, maar ik probeer het wel te sturen.Nogmaals, als de motie al is ingediend, heeft het weinig zin meer om overde feiten te spreken.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44555 Dank u wel. De toelichting is overgekomen bij de Kamerleden.–De Staatssecretaris heeft toegezegd om voor de zomer van 2025 eenbrief aan de Kamer te sturen waarin de verschillende opties voor detoekomst van Holland Casino worden geschetst.–De Staatssecretaris heeft ook toegezegd om voor de zomer van 2025de Kamer via een brief te informeren over de toekomst van deNederlandse Loterij en haar eventuele privatisering.Dat waren de toezeggingen die ik heb staan. De Staatssecretaris wil nogwat toevoegen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ja. Het zou zomaar kunnen zijn dat er één brief wordt gestuurd in plaatsvan twee brieven.De voorzitter:U mag het bundelen. Dat scheelt ook weer in de overzichtelijkheid. Datmag u helemaal zelf bepalen.Dan zijn we nu om 18.05 uur aan het einde gekomen van dit commissie-debat Staatsdeelnemingen. Dank aan u allen voor uw aanwezigheid en uwconstructieve vergaderstijl. Ik wens iedereen thuis en op de tribune eenfijne avond, en u allen hier ook. Ik sluit hierbij de vergadering.Sluiting 18.06 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 44556