Debat over de sluiting van de Belastingdienst in Emmen en Venlo

Tweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-6910Sluiting Belastingdienst Emmen enVenloAan de orde is het debat over de sluiting van de Belas-tingdienst in Emmen en Venlo.De voorzitter:Ik heet de minister van BZK en de staatssecretaris van Fi-nanciën van harte welkom.De heer Heijnen (PvdA):Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: dePvdA vindt dat de Belastingdienst in Emmen en Venlohoort te blijven. Eerder is al, onder druk van de Kamer,besloten dat de Belastingdienst in Zeeland en Twentemoet blijven. De Belastingdienst dient een volwaardigkantoor te houden in Emmen en Venlo. De plannen om deBelastingdienst te concentreren in 18 in plaats van 40 ste-den zijn onzalig. Per provincie of regio dient een volwaar-dig belastingkantoor te blijven.Bedrijven en burgers in Drenthe en Noord-Limburg be-talen belasting en dat is een goede zaak. Daar mogen zijdan wel de werkgelegenheid die dit met zich meebrengtvoor terugzien. De Belastingdienst is er voor burgers enbedrijven. Veel contact vond plaats per blauwe envelopen vindt steeds meer digitaal plaats. Tegelijkertijd blijft erechter behoefte aan persoonlijk contact, een bezoek aanof van de Belastingdienst. Dan moet die niet te ver van deburgers en bedrijven zitten, maar juist ertussen. Dan stuurje de mensen uit Emmen niet naar Groningen of Zwol-le of de inspecteurs uit Groningen of Zwolle naar Zuid-oost-Drenthe. Dat hoort niet bij een publieke dienstverle-ner. Die kijkt niet alleen naar een smalle opvatting van ef-ficiency, maar ook naar het publiek, de burgers en de be-drijven.Burgers en bedrijven kunnen niet kiezen of en, zo ja,naar welk belastingkantoor zij gaan. Een belastingkan-toor is geen bank. Hier werkt de efficiency van de marktniet. Bij banken is het wel het geval. Die lijken overigensgelukkig weer terug te keren naar regio's, gemeenten enwijken. Hier hoort een ferme bestuurder tegen zijn dienstte zeggen: u hebt een monopolie en juist daarom moet ugoed letten op het belang van die burgers en die bedrij-ven. Is de staatssecretaris zo'n ferme politieke bestuurderof gaat hij mee met de enge efficiencyopvatting van zijndienst? Wat is zijn visie op de dienstverlening van de Be-lastingdienst?Dit kabinet wil overigens 1900 fte bezuinigen op de Be-lastingdienst. De PvdA krijgt signalen dat dit ten kostegaat van de controles en daarmee van de belastingont-vangsten. Dit kabinet zoekt wel een heel bijzondere ma-nier van lastenverlichting, zo lijkt het. De PvdA-fractie zougraag onderzocht zien of met deze bezuinigingen nog welsprake is van het optimum in de balans tussen investerin-gen in de capaciteit van de dienst en de opbrengsten. Isde staatssecretaris daartoe bereid?Ten slotte kom ik op de rol van de minister van BZK. DeKamer zei in 2009 tegen het kabinet dat reorganisaties alsgevolg van bezuinigingen op de rijksdienst niet mogenleiden tot een meer dan evenredig verlies van werkgele-genheid in krimpregio's en regio's met een zwakke econo-mische structuur. De Kamer stelde dat reorganisaties juistmoeten bijdragen aan versterking van de economischestructuur. Ik refereer aan twee ingediende moties. Beho-ren Zuidoost-Drenthe en Limburg niet tot die gebieden?Als zij wel tot die gebieden behoren – dat is volgens onshet geval – hoe kan het dan dat er een plan in de luchthangt voor het vertrek van 300 fte van de Belastingdienstuit Emmen nadat Emmen de aflopen jaren al minstens1000 arbeidsplaatsen is kwijtgeraakt door het vertrek vande Topografische Dienst en bij sociale zaken?Slaat de minister een nietje door de plannen van de-partementen en rijksdiensten of stuurt zij deze? Als zijstuurt, waaruit blijkt dat dan? Als zij stuurt, waarom voertzij dan de moties niet uit waar zij in 2009 zelf nog als Ka-merlid voor heeft gestemd? Hetzelfde geldt overigensvoor staatssecretaris Weekers, hoewel die misschien te-gen was.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Volgens de CDA-fractie is dit debat niet be-doeld om de noodzaak van inkrimping van rijksdienstenter discussie te stellen. De noodzaak van inkrimping vande Belastingdienst staat dus in dit debat ook niet ter dis-cussie. Wij vragen wel om een brief van de staatssecreta-ris van Financiën met een inhoudelijke onderbouwing vande reorganisatie en inkrimping van de Belastingdienst. Ikdoe dat zeker ook namens mijn fractiegenoot Omtzigt. Devaste commissie voor Financiën kan op grond van zo'nbrief verder over dit onderwerp spreken. In de brief diewij van de regering hebben ontvangen, staan hierover en-kele opmerkingen. Een volledige en alomvattende visievan de staatssecretaris over het functioneren van de Be-lastingdienst in relatie tot de fysieke aanwezigheid vandie dienst in regio's, is volgens de CDA-fractie echter nogonvoldoende aanwezig.De voorzitter:De heer Van Vliet wil de heer Koopmans een vraag stel-len.De heer Van Vliet (PVV):Ik stel geen vraag, maar geef een aanvulling, voorzitter. Iksluit mij graag aan bij de oproep van de heren Koopmansen Omtzigt.De heer Koopmans (CDA):Ik dank de heer Van Vliet. Ik zeg tegen de bewindsliedenen met name tegen de staatssecretaris van Financiën, dieverantwoordelijk is voor de Belastingdienst, dat het nietvoor de hand ligt dat er onomkeerbare besluiten wordengenomen voordat wij die alomvattende visie hebben ge-kregen. Ik hoor graag een bevestiging op dit punt van destaatssecretaris.Mijn laatste punt in dit verband gaat over de proceduredie de staatssecretaris hanteert. Wij zijn een beetje verrastdoor het bestaan van interne communicatie over mogelij-ke sluitingen terwijl er nog geen politieke afweging is ge-maakt. In elk geval is er nog geen politieke afweging aan-wezig die in de Kamer is getoetst. Dat leidt tot onrust endat is volgens de CDA-fractie niet nodig. Dit kan dus zorg-vuldiger. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretarisop dit punt. KoopmansTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-70De CDA-fractie wil controleren of de regering zichhoudt aan drie moties die door de Kamer zijn aangeno-men. Ik doel op de motie-Heijnen waarin staat dat reorga-nisaties versterkend moeten zijn voor de krimpgebiedenLimburg, Groningen, Drenthe en Zeeland. Ik doel op demotie-De Pater waarin staat dat de pijn van inkrimpen vanrijksdiensten eerlijk moet worden verdeeld over het land.Ik doel last but not least op de motie-Koopmans waarinstaat dat niet moet worden toegewerkt naar twaalf con-centratiesteden.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik verbaas mij een beetje over de opmerking van de heerKoopmans over de communicatielijnen. Het is toch juistte prijzen als diensten eerst intern met ondernemingsra-den et cetera overleg voeren over de plannen? Op die ma-nier kan men aftasten hoe er over die plannen wordt ge-dacht. Dat is toch een normale manier van werken? Wijhebben bij de beantwoording van de vragen te horen ge-kregen dat er nog geen besluiten zijn genomen. Het lijktmij een normale gang van zaken dat diensten een en an-der voorleggen aan de eigen werknemers en de medezeg-genschap voordat besluiten zijn genomen.De heer Koopmans (CDA):Ja. Ik lees mevrouw Van der Burg een citaat voor uit eeninterne mail die ik heb gekregen van iemand van de Be-lastingdienst in Venlo. "Concentratie heeft onmiskenbaargevolgen voor de huisvesting. De Belastingdienst zal vol-gens de voorstellen uiteindelijk nog maar op zeventienlocaties zijn gevestigd. Voor de gebouwen van Limburgis het volgende voorgesteld. Venlo: sluiting. Roermond:kan open blijven, maar er vinden geen administratieveprocessen plaats. Maastricht en Heerlen vormen samenZuidstad." Er zijn alleen al in Venlo op grond van deze in-terne mail 300 mensen die denken: wat heb ik nu aan m'nfiets hangen? Zij denken: ik moet straks in Heerlen gaanwerken. Dat leidt volgens mij tot veel meer zorgen dannodig is. Ik meen dat een zorgvuldiger voorbereiding vande besluitvorming mogelijk is. Daarvoor is allereerst eeninhoudelijke onderbouwing nodig. Daarna moet een goeddebat met de Kamer volgen over een uitgewerkt plan dattegemoetkomt aan de voorwaarden die op dit punt in mo-ties zijn gesteld die in de Kamer zijn aangenomen. Diemoties zijn mede gesteund door de VVD. Deze weg lijktmij veel zorgvuldiger dan de weg die nu wordt gevolgden waarbij in het wilde weg wordt gecommuniceerd.Mevrouw Van der Burg (VVD):Dat laatste onderschrijf ik. Dat staat ook in de procedure.Ik heb zelfs een motie ingediend, de laatste, samen metde heer Koopmans, over de twaalf concentratiesteden. Deheer Koopmans citeerde zojuist uit een interne e-mail. Ikweet niet wie die e-mail heeft gestuurd, dat vind ik duslastig. Laten de heer Koopmans en ik de staatssecretarisdan maar samen vragen hoe de communicatie is verlo-pen. Op zich echter vind ik het niet raar dat je eerst interninformeert hoe de partijen erover denken. Onderschrijftde heer Koopmans dat?De heer Koopmans (CDA):Ja, daarom stel ik ook kritische vragen. Deze e-mail komtgewoon van "het team communicatie" – het bestaat alle-maal – van de Regiodienst Limburg. Mijn gevoel is dat erniet goed gecommuniceerd wordt. Daarom heb ik mijnvraag aan de staatssecretaris gesteld.Dan de motie-Koopmans. Waarom de verwijzing naarZuidstad, vraag ik aan de minister van BZK, dat begrip istoch bij motie afgeschaft? Er zijn geen concentratiestedenmeer. Hoe komt het dat, terwijl bijvoorbeeld in Venlo hetpand van de Belastingdienst rijkseigendom is, de diensttoch naar Heerlen gaat, waar we alleen maar, krachtenshet overzicht van de regering, huurpanden hebben? Datis toch in strijd met de opmerkingen van toenmalig minis-ter Donner eerder in het debat over deze motie? Het is instrijd met de uitgangspunten van de motie.Emmen is natuurlijk een krimpregio pur sang. Als demotie-Heijnen ergens voor zou moeten gelden, is datwel voor Emmen. Daar moet wat de CDA-fractie betreftde motie over de krimpregio vooraleerst van toepassingworden verklaard. Gebeurt dat niet, dan is die motie eentotaal lege huls. Ik weet dat de heer Heijen en allen diedeze motie hebben ondersteund, dat niet beoogd hebben.Dit betekent overigens niet dat de CDA-fractie voor elkkantoor in Nederland dezelfde redenering zal neerzetten,daar ben ik open over. Nee, de CDA-fractie zal de regeringcontroleren op het nakomen van de moties die zijn inge-diend.Hoe ziet de regering het overleg met de regio's zoals inde brief van minister Spies is aangegeven? Vindt dit over-leg vooraf of achteraf plaats? Kunnen regio's of stedennog met interessante "offers you can't refuse" komen?Dat lijkt een interessante mogelijkheid voor regio's om tekijken hoe dat in de taakstelling, die uiteindelijk ook voorons maatgevend is, aan de orde is.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Toen deze regering aantrad, vreesde ik voorvan alles, maar niet dat het een Randstadregering zouworden. Dat dreigt nu toch te gebeuren. Nederland kentspeciale gebieden waar het bevolkingsaantal niet stijgtmaar krimpt. De SP en andere partijen in de Tweede Ka-mer hebben de minister al vaak gewaarschuwd dat erspeciale maatregelen nodig zijn om de voorzieningen ende leefbaarheid in dergelijke gebieden in stand te houdenen om ervoor te zorgen dat mensen naar Drenthe, Park-stad Limburg, Zeeuws-Vlaanderen of andere krimpregio'stoe blijven gaan en daar ook kunnen blijven wonen. Deregering doet dat niet. Het geld gaat naar regio's waarhet al heel goed mee gaat en niet naar de regio's die onzesteun nodig hebben. Voldoende geld voor natuurontwik-keling en recreatie is er niet. Woningcorporaties die moe-ten investeren in deze gebieden worden door de staatsse-cretaris uitgeknepen. En nu gaat de Belastingdienst ooknog eens in deze regio's kantoren sluiten en werkgelegen-heid kapotmaken, om te beginnen door panden te sluitenmet huurcontracten.Ik vond het wel aardig om te zien welke plaatsen ge-noemd werden: Helmond, Hilversum en Heerenveen. Diebeginnen allemaal met een "h". Hoe gaat zoiets eigenlijk?Is er een wakkere ambtenaar die eens een letter prikt?Hoe gaat dat op het ministerie? Had de minister van wo-nen en kantoren de staatssecretaris van belastingen enpremies niet even kunnen bellen om uit te leggen dat kan-toorpanden tegenwoordig nog maar een prikkie kostenomdat ze allemaal leegstaan?Waarom heeft de regering niet bezuinigd door eenseen keer fatsoenlijk te onderhandelen over een prijs inplaats van werkgelegenheid kapot te maken? Klopt hetdat belastingkantoren worden gesloten in Emmen en Van RaakTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-71Venlo? In welke gemeenten worden er nog meer belas-tingkantoren gesloten? De minister weet toch ook dat dewerkloosheid in Drenthe veel hoger is dan in de rest vanhet land, zeker in Zuidoost-Drenthe en in Emmen? De Sta-ten van Drenthe, ook de VVD, het CDA en de PVV, hebbenzich massaal uitgesproken tegen de sluiting van de Be-lastingdienst in Emmen. Die gaat honderden banen kos-ten. Het college van Emmen heeft heel terecht gezegd datzij het kabinet, de staatssecretaris aan zijn belofte gaathouden dat er een nieuw pand komt in plaats van dat ereen pand wordt gesloten. De Tweede Kamer heeft eerdereplannen van de regering om de rijksdiensten in de twaalfallergrootste steden te concentreren van tafel geveegd.In maart 2009 nam de Tweede Kamer een motie aan vanmijzelf, de heer Heijnen en de heer Schinkelshoek, duseen motie van SP, PvdA en CDA (31490, nr. 17), waarinstaat dat de regering ervoor moet zorgen dat bij bezuini-gingen op de rijksdiensten de provincies met de hoogstewerkloosheid zullen worden ontzien. Ik neem aan dat deminister moties van de Kamer gewoon uitvoert. Als datniet zo is, gaat ze op oorlogspad met de Kamer. Dat gaatze in dit geval niet winnen. Hoe gaat zij aan de eisen vande Kamer tegemoetkomen? Hoe gaat zij ervoor zorgen datwe regio's die nu extra steun nodig hebben, echt gaan on-dersteunen? Hoe gaat zij voorkomen dat het kabinet-Rutteeen Randstadkabinet wordt? De opstelling van de SP ishelder: de belastingkantoren in Emmen en Venlo blijven;in elke regio een belastingkantoor. Iedereen betaalt belas-ting, dus iedereen heeft recht op een belastingkantoor inzijn eigen regio.De heer Van Vliet (PVV):Voorzitter. Op de sprekerslijst staat: debat over de sluitingvan de Belastingdienst in Emmen. Dat vind ik nou jam-mer. Ik vind het niet alleen jammer dat de Belastingdienstin Emmen dicht zou moeten gaan, maar het gaat toch ze-ker ook om Venlo, de stad van Geert, en van heel veel an-dere mooie, fijne mensen?De voorzitter:Op de agenda voor vanavond staat het onderwerp volle-dig uitgeschreven. Ook bij de opening van het debat hebik de volledige tekst gehanteerd.De heer Van Vliet (PVV):Dat staat niet op de sprekerslijst. Die heb ik hier namelijk.Dank u wel voor de toevoeging, voorzitter.Het gaat dus om de Belastingdienst in Emmen en Ven-lo. Ik ben ooit in Emmen geweest, namelijk in het Noor-der Dierenpark. We hebben onlangs tijdens een discussiegehoord dat ook dat op het punt stond van sluiting. Er isvoldoende initiatief geweest om dat Noorder Dierenparkeen herstart te gunnen. Ik roep de regering met zo wei-nig woorden op dat ook te doen met de Belastingdienst inEmmen. Kunnen wij die ook een herstart gunnen?In Venlo heb je overigens een heel mooie horecagele-genheid die De Fiscus heet. Dus toen ik in de krant las dater iets ging sluiten in Venlo, dacht ik: daar gaat mijn bier-tje. Maar dat was niet zo. Er zijn nog genoeg terrassen inVenlo maar niet genoeg banen. In Venlo gaan namelijkinmiddels ook bedrijven failliet en dicht. Dus ook hierbijdoe ik met zo weinig woorden een oproep aan de rege-ring: kunnen wij ook de sluiting, waar volgens mij spra-ke van is, van de Belastingdienst in Venlo heroverwegen?Waarom zeg ik dat? De Belastingdienst heeft een taak-stelling van om en nabij de 400 mln. Ik begrijp dat ieder-een moet bezuinigen, dat we in een recessie zitten enzo-voorts. Bij de taakstelling heb je een heleboel manierenom dat geld binnen te harken: meer automatiseren, kan-toren sluiten. De regering regeert, het parlement contro-leert. Ik ga mij daar niet mee bemoeien. Dat gaven voor-gaande sprekers ook al aan. Maar gelet op al de mooiemoties over de regio's die in dit huis van de democratiezijn aangenomen, waarom is het dan niet verstandig omte beginnen met het sluiten van rijksdiensten en -kantorenin de regio's? Naar mijn mening is er in de Randstad nogaltijd meer absorptievermogen om een sluiting van eenkantoor op te vangen. In onze visie zou het heel aanbeve-lenswaardig zijn als de regering in het kader van de taak-stelling van 400 mln. eerst zou bekijken of er in de Rand-stad een groot kantoor gesloten kan worden. Misschienkunnen de mensen die daar werkten, dan in Emmen enin het mooie Venlo gaan werken. Vandaar deze oproep. Ikben erg benieuwd naar het totaalplaatje dat de regeringvoor ogen heeft. Daarmee sluit ik mij aan bij de vraag vande heer Koopmans om een brief waarin staat om welkekantoren het uiteindelijk allemaal gaat. Zit daar een soortschema in? Wat komt er na Venlo en Emmen? Zijn datinderdaad alleen maar regiokantoren? Waarom blijft deRandstad buiten schot? Ik wil een en ander eigenlijk om-draaien. In het kader van vergrijzing, zwakke economieënen al die moties die in dit huis zijn aangenomen, wil ik deregering oproepen om met taakstellingen in de Randstadte beginnen.De heer Schouw (D66):Mijnheer de voorzitter. De regering heeft zich in het re-geerakkoord gebonden aan een ingrijpende taakstellingop het ambtenarenapparaat en brengt de huisvestings-norm van 1,1 m2 per fulltime werkende ambtenaar naar0,7 m2. Minder ambtenaren en minder huisvesting heb-ben als gevolg meer leegstand van overheidsgebouwen.Als ik het goed heb, moeten van de 41 kantoren van deBelastingdienst er 26 sluiten.De bezuinigingsoperatie treft Emmen hard. De Topo-grafische Dienst en Defensie zijn al vertrokken. Daarmeezijn 1700 arbeidsplaatsen verdwenen. Nu volgt hoogst-waarschijnlijk ook de Belastingdienst. In het kader van hetMasterplan Emmen Centrum 2020 realiseert de gemeen-te nieuwbouw voor diezelfde Belastingdienst. De Rijksge-bouwendienst heeft hiervoor getekend. Voor de voorbe-reidingen van de nieuwbouw is al aardig wat werk verzet.Het Noorden krimpt. Emmen is daar een van de vier dra-gers van werkgelegenheid en voorzieningen.De regio Venlo is een ambitieuze regio. Zij voelt zich inal haar ambities ook gesteund door de erkenning die zijkrijgt vanuit het regeerakkoord. Zij is een belangrijke dra-gende pijler onder onze nationale economie. Dat heeft ge-resulteerd in grootschalige investeringen voor het aan-trekken van grote bedrijven zoals Canon. Een specifiekeuitdaging in de regio is de kennisintensieve economie ende zeer laag opgeleide beroepsbevolking. Het belasting-kantoor dreigt ook daar te verdwijnen.Ik kom op het beleid. In een motie van de ledenHeijnen, Schinkelshoek en Van Raak (31490, nr. 17) wordtde regering verzocht de taakstelling van de vernieuwingvan de rijksdienst niet onevenredig te doen neerslaanin de verschillende provincies in ons land. In de mo- SchouwTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-72tie-Heijnen/De Pater-van der Meer (32123-VII, nr. 35) wordtde regering ertoe opgeroepen de economische structuuren werkgelegenheid in de krimpgebieden waar mogelijkte versterken in relatie tot diezelfde reorganisaties vande rijksoverheid. Zuid-Limburg werd hier expliciet aange-merkt als krimpregio. De kernvraag van mijn fractie in ditdebat aan het kabinet is: hoe verhoudt zich dat tot die lo-catiekeuze?Op 17 februari heeft de Belastingdienst Noord de ge-meente Emmen laten weten definitief te vertrekken. "Defi-nitief te vertrekken" klinkt als een onomkeerbaar besluit,terwijl het kabinet in de beantwoording van Kamervragenstelt dat de definitieve besluitvorming nog moet plaats-vinden. Het heeft het over een masterplan. Wat staat indat masterplan? Krijgt de Kamer dat nog te zien en, zoja, wanneer? Heeft de Kamer daar ook nog wat over tezeggen? Hoe verhoudt dat zich tot het bericht aan de ge-meente Emmen dat er kennelijk een definitief besluit isgenomen?Ik hoop dat het kabinet hier vanavond meer duidelijk-heid over kan geven, zodat de Kamer deze besluitvorminggoed kan controleren, kan nagaan of de aangenomen mo-ties ook effect hebben en de mensen in de regio meer ze-kerheid kan geven over wat hen boven het hoofd hangt.Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. De VVD is voorstander van een krachtige enkleine overheid. Zij staat vierkant achter het beleid van ditkabinet om overheidstaken af te stoten, tot minder amb-tenaren te komen, de dienstverlening te clusteren en leeg-stand in kantoren te voorkomen. Tevens houdt de VVDeraan vast dat de taakstelling niet disproportioneel magworden afgewenteld op de regio's. De rijksdienst heeft4 miljoen vierkante meter kantoorruimte in gebruik op1800 locaties in 130 plaatsen. Doordat de huisvestingsnor-men voor ambtenaren fiks naar beneden zijn bijgesteld enhet aantal rijksambtenaren wordt verminderd, neemt devraag naar kantoorruimte af. De hoeveelheid benodigdekantoorruimte door het Rijk zal tot 2020 met gemiddeld25% afnemen. In Den Haag gaat het om een daling vancirca 40% en in de rest van Nederland om een verminde-ring van gemiddeld 20%. Het valt niet aan de belasting-betaler uit te leggen dat hij onnodig moet betalen voorvolledig of half leegstaande kantoorpanden. 80% hiervankomt door de afgenomen kantoorbehoefte door de aan-gescherpte huisvestingsnormen en slechts 20% door hetafgenomen aantal ambtenaren, de banen dus. Ook valthet niet aan mensen in regio's uit te leggen dat er extrabanen in hun regio worden geschrapt omdat er bijvoor-beeld in één stad in hun regio extra kantoorruimte die halfleeg staat, moet worden aangehouden. Meer leegstaandekantoren betekent minder banen. Daarbij geldt dat geko-zen wordt voor het afstoten van gehuurde panden en hetbehouden van eigendom, hetgeen naar de mening vanfractie slim beleid is in deze kantorenmarkt en de zeker-heid biedt dat de bezuiniging wordt gehaald.Het is dus zaak om tot een afgewogen beleid en uitvoe-ring daarvan te komen, zodat de diverse rijksdiensten nietallemaal in dezelfde steden of regio hun kantoren sluiten.Daarom vindt de VVD het een prima plan dat de depar-tementen eerst hun plannen maken en dat deze plannendaarna bijeengebracht worden in de masterplannen perprovincie. We hebben begrepen dat dit in 2012, 2013 zoveris. Zo kan de minister van BZK erop sturen dat niet alletaakstellingen toevallig in één provincie neerslaan. Kun-nen die masterplannen overigens sneller gereed zijn?De heer Van Raak (SP):Ik heb twee vragen. Ten eerste. Weet de VVD nog watmarktwerking is? Als heel veel kantoren leegstaan, dankun je makkelijker naar een kleiner kantoor verhuizen. Alsambtenaren dan niet naar dure managementcursussengaan maar naar een cursus onderhandelen, dan kunnenwe een hoop bij elkaar bezuinigen. Volgens mij kan datnooit het probleem zijn. Ten tweede. Ik ben ontzettend blijdat de VVD zegt dat er eerst een plan moet komen voor-dat we brieven gaan sturen. Maar ja, er zijn al een hele-boel brieven gestuurd. Kunnen we dan afspreken dat debrieven die tot nu zijn gestuurd, niet gelden?Mevrouw Van der Burg (VVD):Ten eerste. Als je panden in eigendom hebt, lijkt het mijheel verstandig om dure huurcontracten af te bouwen,want in de huidige markt ga je die panden in eigendomniet verkopen tegen een goede prijs. Ten tweede. Er zijninderdaad brieven gestuurd. Daar staat ook heel duidelijkin dat we eerst de plannen en het masterplan krijgen. Datlijkt mij ook heel verstandig. We hebben een heleboel de-partementen en diensten. Er moet dus in kaart gebrachtworden hoe een en ander uitpakt voor een stad of een re-gio. Het lijkt mij heel verstandig om daarop te wachtenzodat we zien waar het neerslaat. De Kamer kan dan haaroordeel erover geven. Ik heb gelezen dat dit erin meege-nomen zal worden. Als dat niet het geval is en wij hiereen plan krijgen waarin één regio of één stad onevenredigzwaar wordt getroffen, dan kunnen we dat hier met elkaarbespreken. Dat lijkt mij het juiste moment.De heer Van Raak (SP):Volgens mij heeft men in Emmen of Venlo geen brief ge-kregen waarin staat: er is niets aan de hand; we gaaneens rustig naar een masterplan kijken; we gaan alles net-jes verdelen en de krimpregio's ontzien; er liggen nogmoties van de Tweede Kamer daarover; ga maar rustigverder. Men heeft een heel andere brief gekregen. Is me-vrouw Van der Burg het met mij eens dat die brieven eenbeetje voortijdig waren?Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik heb te maken met de brieven die de Kamer heeft gekre-gen en de beantwoording van vragen van Kamerleden.Daarin staat dat er geen besluiten zijn genomen. Ik hoorhet ook graag vandaag als dat anders is. Totdat het an-ders is gecommuniceerd aan de Kamer, ga ik daarvan uiten niet van de brieven die we uit de regio's krijgen, dienatuurlijk een belang hebben en daarvoor op mogen ko-men.De heer Koopmans (CDA):Mevrouw Van der Burg wees terecht op de mo-tie-Koopmans/Van der Burg, die gaat over het stoppenmet concentratiesteden. Als zij een mail zou krijgen waar-in het team communicatie van de Belastingdienst Lim-burg aan de medewerkers in Venlo laat weten dat sprakeis van een verhuizing naar Zuid-stad – zij weet dat dit eenbegrip is uit het concentratiebeleid – dan moet zij toch netals ik een gevoel krijgen: wacht eens even, doet de rege-ring nu eigenlijk wat in die motie staat en wat uiteindelijk,zij het wat schoorvoetend, door minister Donner ook isgezegd? Van der BurgTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-73Mevrouw Van der Burg (VVD):Volgens mij hebben wij er in de motie toe opgeroepenom niet meer in alle stukken die twaalf namen te noemen,omdat dit ertoe kan leiden dat diensten denken: wij moe-ten in die twaalf steden zitten. In die motie hebben wij ookgeschreven dat wij op zich niet tornen aan het beleid dateronder ligt. Ik denk dat het inderdaad een ongelukkig ge-bruik van die term is. Als de heer Koopmans hier vragenover heeft, is dat uitstekend. Ik geef alleen aan dat ik eerstalle plannen wil zien voordat ik voor een bepaalde stad ofregio het plaatje kan maken.De heer Koopmans (CDA):Dat is begrijpelijk. In het specifieke geval van Venlo kunje eraan toevoegen dat het pand van de Belastingdienstdaar rijkseigendom is – dat heb ik even laten uitzoeken –en bovendien zo'n twee jaar geleden nog voor een mil-joen verbouwd is. Misschien is dat gegeven wel heel re-levant om erbij te pakken. Is dat niet een extra reden ombeide bewindslieden eens goed in de ogen te kijken en tevragen: wat zijn wij nu echt aan het doen? Doet het kabi-net hetgeen op papier staat in de brieven aan de Kamer,of is er toch een onderstroom van "we zetten gewoondoor wat we willen"?Mevrouw Van der Burg (VVD):Zoals ik al zei, ga ik uit van de informatie die de Kamerkrijgt. Wij voeren nu het debat, dus ik neem aan dat ervanavond aanvullende informatie komt. Het uitgangspuntwas inderdaad eigendom en het afstoten van verhuur-de panden; dat heb ik net ook in mijn bijdrage gezegd.Overigens heb ik een aantal mensen in de Kamer horenzeggen: Emmen heeft de toezegging gekregen voor eennieuw kantoorpand, dus dat moet en zal gebouwd wor-den. Ik zou hiervoor heel graag kijken naar de relatie tus-sen de kosten van niet bouwen en het afstoten van ande-re zaken. Dat hebben we bijvoorbeeld voor de jeugdzorgen de justitiële jeugdinrichtingen ook gedaan. Het vorigekabinet was vrolijk zowel justitiële jeugdinrichtingen alsjeugdzorgstellingen aan het bouwen. Voor de leegstanden het beheer bouwen, lijkt mij geen goede zaak. Ik vindwel dat wij ons gezonde verstand moeten gebruiken. Datgeldt ook voor het eigendom in Venlo. Ik hoor graag watde bewindslieden daarover te zeggen hebben.De heer Heijnen (PvdA):De VVD gaat er prat op er te zijn voor ondernemers, ookvoor ondernemers in Drenthe en Emmen. Ik heb eenvraag aan mevrouw Van der Burg, even los van alle ver-halen over spreiding van rijksdiensten. Daarover heb-ben wij het nu genoegzaam gehad en daarover zullen wijstraks weer verder spreken. Vindt de VVD niet dat onder-nemers terecht moeten kunnen bij de Belastingdienst inhun omgeving?Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik vind dat de dienstverlening goed moet zijn, maar wijweten allemaal hoe gauw mensen, mede door het tem-po waarin op dit moment de dienstverlening plaatsvindt,overgaan naar digitale dienstverlening en vragen. Devraag is hoe belangrijk het fysieke contact is en hoe verdie afstand dan is. Ik heb het plaatje nog niet, dus ik kandaarover op dit moment niet oordelen. De heer Heijnenzegt dat mensen naar een belastingkantoor moeten kun-nen dat op een redelijke afstand ligt. Als het één keer inde zoveel tijd een halfuur kost, lijkt mij dat helemaal geenprobleem. Om eerlijk te zijn: ik ben burger en heb een be-drijf gehad. Ik ben nog nooit fysiek bij de Belastingdienstlangs geweest, terwijl ik toch een hele tijd een eigen be-drijf heb gehad. Het contact verliep altijd via e-mail. Ikvraag mij af hoe vaak persoonlijk contact met de Belas-tingdienst in het bedrijfsleven voorkomt. Tevens vraag ikmij af hoe groot de afstanden worden. Dat wil ik dan welweten.De heer Heijnen (PvdA):Ik heb ook weleens met ondernemers te maken in hetHaagse. Het valt mij op hoe intensief de Belastingdienst– gelukkig maar! – communiceert met het mkb. De Belas-tingdienst is zelfs lid van de ondernemersvereniging. Steltu zich eens voor dat in Emmen de bedrijven zijn geves-tigd en dat in Groningen en Zwolle de kantoren van deBelastingdienst zijn gevestigd. Dan is 130 km niet eensgenoeg om daar te komen; dan ga je al gauw naar de160 km of 170 km, als je het daarmee al haalt. Ik geloofniet dat mevrouw Van der Burg, die ik ken als iemand dieoverheidsdienstverlening serieus neemt, zou kunnen in-stemmen met een plan dat ertoe strekt dat de kantorenvan de Belastingdienst verdwijnen uit een hele provincieen dat de fysieke afstand zo groot wordt als in het onder-havige geval dreigt te gebeuren.Mevrouw Van der Burg (VVD):Het is geen vraag, maar ik wil er kort op reageren. Ik hebnet al gezegd – ik zal het straks nog een keer zeggen – datik eerst het totale plaatje wil zien voordat ik een oordeelgeef. Ik wil niet nu voor één plaats of twee plaatsen roe-pen "daar moet het kantoor blijven", met als gevolg datwe misschien veel grotere afstanden voor andere onder-nemers krijgen. Ik vind dat wij daar heel goed naar moe-ten kijken. Ik vind het zelf niet zo netjes om nu te zeggendat de Belastingdienst in bepaalde steden absoluut moetblijven, met als consequentie dat wij misschien een one-venwichtig plaatje krijgen. Ik wil het totaalplaatje zien endan wil ik goede dienstverlening garanderen.De heer Heijnen (PvdA):De premisse van de plannen van de Belastingdienst is te-ruggaan van veertig naar achttien kantoren. Daarin zit defout. Is de VVD het met de PvdA eens dat regio's c.q. pro-vincies – dan tellen wij Twente even als een provincie enzo zijn er nog wel een paar – allemaal over een volwaardi-ge belastingdienst moeten kunnen beschikken? Dat is be-langrijk voor burgers, maar zeker ook voor ondernemers.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik wil eerst het totaalplaatje zien. Achttien kantoren voorde Belastingdienst lijken mij meer dan er provincies zijn.Je zou dan dus in elk geval één kantoor per provincie heb-ben en op een aantal plaatsen meer.De heer Van Vliet (PVV):Ik hoorde mevrouw Van der Burg zeggen dat zij amper fy-siek in een belastingkantoor is geweest. In al die kanto-ren komen echter behalve ondernemers ook ouden vandagen met een Duits pensioentje, die nu door de Duitseen de Nederlandse fiscus heen en weer worden gepomptvoor de vraag waar zij naheffingen moeten betalen. Zijwillen wel degelijk met hun papiertje naar een kantoorkunnen. Ik vind het jammer dat mevrouw Van der Burgde hele tijd over leegstaande kantoren spreekt. In die kan-toren in Emmen en Venlo werken echter mensen. Het Van der BurgTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-74gaat om banen. Het gaat er juist om dat die mensen daarwillen blijven werken. Het gaat ook om de impact op demaatschappij in die regionale steden. Dáár gaat het om.Het gaat er niet alleen om dat er wat gordijnen achter eenopen raam hangen te wapperen. Daarachter zitten men-sen aan een pc, die ouden van dagen helpen.Mevrouw Van der Burg (VVD):Als je heel veel kantoren aanhoudt die niet optimaal ge-bruikt worden, heb je te maken met leegstand in je kanto-ren. Dat kost geld. Dan is er dus minder geld beschikbaar– de taakstelling is in materieel en personeel gesteld – ommensen aan te stellen die het werk doen. Het zijn commu-nicerende vaten. Dat kan de heer Van Vliet niet leuk vin-den, maar dat is wel de feitelijke basis onder het inboe-ken van de bezuinigingen. Ik ben dus voor minder leeg-stand in kantoren. Dat doet namelijk geen pijn; daarmeeverdwijnen geen banen van mensen. Het geld dat dit op-levert moet volgens mij worden besteed aan medewer-kers die de dienstverlening aan burgers en ondernemerskunnen vormgeven. Dan zijn de keuzes van de VVD duide-lijk.De heer Van Vliet (PVV):Ik zie niet zo snel een relatie tussen leegstaande kantorenen geld voor nieuwe banen. Als die er wel is, zullen kan-toren in de Randstad ook leegstaan. Is mevrouw Van derBurg het dan niet met mij eens dat wij de boel daar daneerst moeten "opshuffelen"?Mevrouw Van der Burg (VVD):Volgens mij is het beleid dat wij huurpanden afstoten.Daarmee wordt het aantal vierkante meters verkleind. Diehuurpanden kunnen wij opzeggen; wij hebben daarvooreen termijn tot 2020. Dat lijkt mij uitstekend. De desbetref-fende ondernemers moeten er maar voor zorgen dat zijandere klanten voor hun kantoorpanden krijgen.De heer Van Vliet (PVV):Het kantoor in Venlo is rijkseigendom.De heer Van Raak (SP):Belastingkantoren zijn er niet alleen voor grote onderne-mers, maar ook voor heel kleine ondernemers en gewoneburgers die ook belasting betalen en het niet allemaal metinternet afkunnen. Soms hebben zij er behoefte aan, ze-ker bij ingewikkelde en persoonlijke dingen als belasting,om iemand te zien, een meneer of mevrouw waarmee jekunt praten. Wat is dan fair? Ik ben ontzettend blij dat deVVD hier zegt: er moet in ieder geval in elke provincie eenbelastingkantoor zijn. Het is prachtig als wij dat vandaagkunnen afspreken. Als de VVD in dit debat volhoudt dat erin ieder geval in elke provincie een belastingkantoor moetzijn, hebben wij vandaag in ieder geval het kantoor in Em-men gered. Klopt dat; staat de VVD achter die woorden?Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik heb net gezegd dat ik het totale plan wil zien. Dat geldtook voor de belastingkantoren. Ik heb ook het volgendegezegd. Als er achttien vestigingen overblijven, zijn er inelk geval genoeg vestigingen om alle twaalf provincies afte dekken. Ik wil echter eerst het totale plan zien, ook vanalle andere rijksdiensten, om een oordeel te kunnen vel-len over de vraag of iets proportioneel of disproportioneelis. Dat lijkt me toch volstrekt logisch? Ik wil ook weten hoegroot de afstanden zijn.De heer Van Raak (SP):Nu is de snelweg van de VVD toch weer een modderigpaadje geworden, maar we zullen het zien. Volgens mijis dit op zijn minst een halve belofte, maar laten we welwezen. We staan hier niet alleen te wachten op een alge-meen verhaal van de regering. We staan hier ook omdatwe volksvertegenwoordigers zijn. We staan hier ook om-dat we de regering een opdracht moeten meegeven. Hetverhaal van de VVD tot nu toe is, dat de VVD op het ver-haal van de regering wacht. Dat kan niet. We hebben alle-maal ons eigen verhaal verteld. Is het verhaal van de VVDdat in elke provincie een belastingkantoor moet staan? Ofniet?Mevrouw Van der Burg (VVD):De VVD heeft de regering een opdracht gegeven in devorm van een regeerakkoord. Op een gegeven momentis het aan de regering om daaraan invulling te geven. Erzijn veel rijksdiensten, zoals de heer Van Raak weet, meteen verschillende invulling in de regio's. Daarom lijkt hetmij buitengewoon verstandig om te wachten hoe de tota-le verdeling er uit gaat zien na de verwerking van de, vooreen deel met steun van de VVD, door de Kamer aangeno-men moties. Het lijkt mij niet verstandig dat de Kamer nugaat vertellen wat wel en niet mag. Dat heeft tot gevolgdat we straks een onevenredige verdeling krijgen. Dit lijktmij normaal beleid. De Kamer controleert en de regeringregeert.De heer Van Raak (SP):Als iedereen zich aan de spelregels houdt, dan vind ikdat ook. Als de regering in stilte een groot plan maakt endaarbij rekening houdt met de wensen van de Kamer, danben ik daar ook tevreden mee. De regering stuurt echterallerlei rare brieven rond waarin helemaal geen rekeningwordt gehouden met de wensen van de Kamer. Dan ishet de taak van de Kamer om de regering bij te sturen.De VVD kan dan niet zeggen dat de regering maar moetdoormodderen op dit paadje, want dan komen we er niet.Mevrouw Van der Burg (VVD):Dat zijn de woorden van de heer Van Raak. Ik heb het ant-woord gelezen op de vraag of de belastingkantoren inVenlo en Emmen wel of niet gesloten worden. Ik hoorvanavond wel als het anders is. Ik wil eerst de plannenzien. Ik vind het wel erg makkelijk om als Kamer te roepenwelke belastingkantoren niet gesloten mogen worden envervolgens aan het einde van het liedje tegen de regeringte zeggen hoe raar het is dat we met zijn allen een heelonevenwichtig plaatje hebben gecreëerd. Ik denk dat wedaar ook zuiver in moeten zijn. De moties zijn aangeno-men en de regering heeft aangegeven er bij het makenvan haar beleid rekening mee te houden. Tot het tegen-deel bewezen is, ga ik hiervan uit. Dat lijkt mij een norma-le verhouding tussen Kamer en regering.Ik vervolg mijn betoog. De minister van Binnenland-se Zaken en de staatssecretaris van Financiën stellen inde antwoorden op de vragen dat over het sluiten van debelastingkantoren in Emmen en Venlo nog geen besluitis genomen. Ik hoor graag of dat inderdaad nog steedszo is. Als dat zo is, is mijn conclusie dat dit debat prema-tuur is. Wel wil ik hier en nu aangeven dat, als de Kamerer door middel van moties voor kiest om zonder inzicht inde effecten van de plannen van de diverse departementente stellen dat de belastingdienst sowieso niet weg mag uitEmmen of uit Venlo, dit kan betekenen dat een dispropor- Van der BurgTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-75tionele verdeling optreedt en dat het mogelijk is dat halfleegstaande kantoren op locaties open worden gehou-den en dat meer banen geschrapt zullen worden om datmogelijk te maken. Dat betekent ook dat, als partijen kie-zen voor Emmen zonder het totale plaatje te hebben ge-zien, het ten koste kan gaan van Assen, Leeuwarden, Gro-ningen, om maar een paar steden te noemen. En als voorVenlo wordt gekozen, kan het ten koste gaan van Roer-mond, Maastricht of Heerlen. Ik kan het niet zien. Mijnpartij zal die keuze nu niet maken. Zij wil wachten op hettotale plaatje om dan te kijken of een verantwoorde ver-deling wordt gemaakt.Tot slot heb ik een dringende vraag aan de minister ende staatssecretaris. De minister van Binnenlandse Zakenheeft aan de Kamer plaatjes overgelegd waarop de loca-ties van rijksdiensten en mogelijke vestigingsplaatsen inNederland te zien zijn. Daaruit blijkt dat er enkele wittevlekken zijn. Ik vraag hun om hiermee bij de uitwerkingvan hun beleid rekening te houden. Wat hierbij het meestopvalt, is dat het erg leeg is ten oosten van de lijn Zwol-le-Apeldoorn-Zutphen-Zevenaar-Arnhem, ook op de lijstvan 57. Graag krijg ik van de minister en de staatssecreta-ris de toezegging dat zij hier bij de uitwerking van hun be-leid zeer zorgvuldig naar kijken.De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.27 uur ge-schorst.Minister Spies:Mijnheer de voorzitter. Wij hebben even overleg gehadover hoe wij de volgorde van de beantwoording het bes-te kunnen doen. Zoals u zult begrijpen, zal staatssecreta-ris Weekers alle vragen die specifiek de Belastingdiensten de kantoren Emmen en Venlo betreffen, voor zijn reke-ning nemen. Ik zal proberen enkele wat meer algemenelijnen te schetsen.Laat ik beginnen met te zeggen dat in Nederland hetnieuwe werken voluit zijn intrede doet. Mevrouw Van derBurg refereerde er ook aan in haar inbreng in eerste ter-mijn. Dat betekent dat we onafwendbaar, zelfs zonder watvoor taakstelling dan ook, zowel in de private als in de pu-blieke sector toegaan naar minder vierkante meters vooriedereen die in een kantoor werkt, en dat heel veel men-sen vanuit huis op een veel flexibelere manier dan totop heden het geval was, invulling zullen geven aan hunwerkzaamheden. Hoe dan ook, zelfs zonder wat voor taak-stelling dan ook, zal de rijksdienst een kleinere huisves-tingsbehoefte hebben dan hij in het verleden heeft gehad,maar dat zegt nog helemaal niets over werkgelegenheids-effecten. Dat even als eerste opmerking vooraf.Natuurlijk is het zo dat dit kabinet, voor een deel ooknog geconfronteerd met een taakstelling uit vorige kabi-netten, zichzelf voor de opgave heeft geplaatst om eentaakstelling binnen die rijksdienst, aanvullend op dat nieu-we werken, te realiseren. Dat brengt onzekerheid voormensen met zich mee, zeker, daar ben ik mij heel wel vanbewust. Want je zult bij de Belastingdienst, bij Rijkswater-staat of bij welke rijksdienst dan ook werken, in de weten-schap dat daar een forse taakstelling gerealiseerd moetworden zodat je op dit moment, anders dan je in het ver-leden gewend was, niet zeker bent van het behoud vanjouw baan of werkplek in een bepaalde plaats. Dat maaktook dat we buitengewoon zorgvuldig met alle mensen diebij de rijksdienst werken, dat hele proces doorlopen. Datgebeurt soms zodanig dat de Kamer niet altijd dingen alseerste weet, maar bijvoorbeeld in het kader van de Wetop de ondernemingsraden met onze medewerkers zelfnagedacht wordt over hoe we een taakstelling zo goedmogelijk invulling kunnen geven.Kijkend naar die huisvestingsbehoefte voor de helerijksdienst acht dit kabinet zich vanzelfsprekend gebondenaan kaders die de Kamer ook in voorgaande samenstellin-gen heeft meegegeven en die we inmiddels in de nieuweconstellatie met elkaar hebben afgesproken. Dat betekentdat we inderdaad rekening houden met krimp en probe-ren werkgelegenheidseffecten in krimpgebieden zo veelmogelijk te beperken. Overigens is in de provincie Zee-land de rijksambtenarendichtheid relatief gesproken hetgrootste van heel Nederland, om maar een willekeurigedwarsstraat te noemen, waaruit blijkt dat daarmee daad-werkelijk rekening wordt gehouden.Over de taakstelling van dit kabinet zijn inmiddels eenaantal afspraken tussen kabinet en Kamer gemaakt. Deeerste afspraak is dat we zo veel mogelijk huurpanden af-stoten, vandaag of morgen, waar dat kan, en dat we kie-zen voor het behoud van eigen panden. We zijn afgestaptvan de twaalf concentratiesteden, zeg ik tegen de heerKoopmans. We hebben wel 59 plaatsen in beeld gebrachtwaar wij denken dat ook op de langere termijn rijkshuis-vesting voorzien en geborgd zal blijven. Binnen die ka-ders zijn wij aan het werk. Dat zijn 59 plaatsen dwars doorheel Nederland heen.Mevrouw Van der Burg constateert dat er in haar be-leving bij die 59 nog een behoorlijke witte vlek zit in hetoosten, in de lijn die zij aangaf. Ik ben best bereid omte kijken of wij die witte vlek terecht hebben laten ont-staan. Maar dat is dan wel afhankelijk van de vraag of ernu ook al sprake is van zo'n witte vlek als je kijkt naar de130 plaatsen waar we nu dwars door het hele land zitten.Ik ben dus bereid om daar naar te kijken. Dat doen we dusook op dit moment voluit in gesprekken met provinciesen gemeentebesturen. We hebben afgesproken dat er perprovincie een masterplan gemaakt wordt, en dat we dusook per provincie dat overleg zoeken. Provincies maarook gemeentebesturen zijn nadrukkelijk uitgenodigd ommet suggesties te komen over manieren waarop dingenanders, beter en slimmer uitgevoerd kunnen worden. Weproberen dat eind 2013 en zoveel eerder als mogelijk klaarte hebben.Oeps, het spreekgestoelte is een beetje wankel. Ik ge-loof dat ik ook iets aan de rijkshuisvesting hier moetdoen. Ik zie iedereen nu angstig naar boven kijken, maarik ga ervan uit dat de lampen inmiddels allemaal gean-kerd zijn.Wij proberen dat dus voor eind 2013 te doen. Ik wil bestkijken of ik de Kamer in de loop van het komende najaareen tussenrapportage op dat punt kan geven, maar dat isnatuurlijk ook afhankelijk van anderen. Ik zeg in de rich-ting van de heer Heijnen dat wij vanuit Binnenlandse Za-ken geen nietje slaan, maar dat wij samen met het minis-terie van EL&I die ook gedeconcentreerde rijksdienstenop tal van plekken in het land heeft, samen met Rijkswa-terstaat en samen met de Belastingdienst in gesprek zijnom te kijken of alle afwegingen van de reorganisaties dieop verschillende fronten plaatsvinden, tot een evenwichtbeeld leiden dat past binnen de kaders die de Kamer doorde jaren heen bij heeft gesteld. SpiesTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-76De heer Van Raak (SP):Die lijst van 59 is tot stand gekomen omdat de ministerzei: we moeten kijken in welke steden we panden in be-zit hebben die ook groot genoeg zijn. Het verkopen vanpanden levert nu immers niet zo veel op. Dan zeg ik te-gen de minister: maar nu panden huren, kost ook niet zoveel geld. Als je een kleiner pand nodig hebt, tel dan uitdie winst. Dan neem je een kleiner pand.Ik heb nog een tweede vraag. De minister komt meteen masterplan per provincie. Is er enige kans dat hetmasterplan voor Drenthe niet gelijk is aan nul?Minister Spies:Die laatste vraag is heel gemakkelijk te beantwoorden,want in het masterplan voor Drenthe staat bijvoorbeeldnu ook al één van de 59 plaatsen: Assen. Volgens mij ligtdat in Drenthe. De heer Van Raak heeft nog een anderevraag gesteld. De Kamer heeft met mijn voorganger de af-spraak gemaakt dat waar het gaat om huisvesting huur-panden afgestoten kunnen worden. Dat is de snelst denk-bare bezuiniging. Dat is het makkelijkst te realiseren. Hetvoorstel van de heer Van Raak om in plaats van af te sto-ten er dan juist kantoorruimte bij te huren, betekent datwe bestaande huurcontracten laten lopen, dat we dusgeen eigendomspanden afstoten en dat we er zelfs nogaanvullend vierkante meters bij gaan huren. Dan kiest deheer Van Raak voor stenen in plaats van voor mensen. Datis een consequentie van een keuze die ik in ieder geval deSP niet had toegedicht.De heer Van Raak (SP):Het was meer een oproep om ambtenaren op een cursusonderhandelen te doen. De overheid is de slechtste on-derhandelaar in Nederland, op alle mogelijke gebieden.Met bouwbedrijven, met van alles en nog wat. Het is duseen gratis suggestie voor een bezuiniging: stuur die amb-tenaren nu eens niet op een te dure managementcursusmaar op een goede cursus onderhandelen.De minister noemt Assen. Ik had een masterplan voorbelastingkantoren in mijn hoofd. Ik kan me niet voor-stellen dat een belastingkantoor van Emmen naar Assenwordt verschoven, want dan zou ik zeggen: laat het lekkerin Emmen staan!Minister Spies:Ik stel naar mijn beste eer en geweten dat de heer VanRaak en deze Kamer met mijn voorganger hebben afge-sproken dat er een masterplan per provincie komt, juistom die regionale spreiding ook recht te doen en te bor-gen dat er geen provincie met lege handen achterblijft.Dan lijkt het mij dus logisch dat ik vasthoud aan de eer-der gemaakte afspraak van masterplannen per provincie.Dat laat onverlet dat er vanzelfsprekend voor de hele reor-ganisatie van de Belastingdienst ook een programma ge-maakt wordt. Dat gaat echter over veel meer dan over devraag, waar uiteindelijk nog medewerkers van de Belas-tingdienst gehuisvest en werkzaam zullen zijn.De heer Van Raak (SP):Dan is het de vraag of de minister met mij vindt dat men-sen in Drenthe ook belasting betalen en met vragen ooknaar een belastingkantoor in Drenthe moeten kunnen. Ofmoeten ze dan eerst met de trein, de bus, de buurtbus ende belbus richting de Randstad?Minister Spies:Volgens mij kan deze vraag beter door de staatssecre-taris worden beantwoord. Ik kan wel zeggen dat ik in aldie jaren dat ik aangifte heb gedaan, nooit fysiek op eenkantoor van de Belastingdienst ben geweest. De digitaledienstverlening van de Belastingdienst is uitstekend oporde, zo mocht ik afgelopen zondagmiddag weer ervarentoen wij onze belastingaangifte over 2011 aan het invul-len waren. Ik hoor de heer Van Raak buiten de microfooninformeren of ik dat samen met de staatssecretaris deed.Nee, dat deden wij niet samen. Ik deed dat samen met ie-mand die bij mij in huis woont en dat is niet deze staats-secretaris! Ik zeg dit maar even voordat er geruchten dewereld in komen, mijnheer de voorzitter.De heer Koopmans (CDA):De minister van BZK is buitengewoon helder over de con-centratiesteden. Dat is exit. Prima; daarmee is zij helder-der dan haar voorganger en dat is absoluut te prijzen. Welvraag ik de minister om dat heldere standpunt ook evenrond te sturen in het kabinet. Dan hoeven ook de mede-werkers van de staatssecretaris van Financiën, drie maan-den nadat een motie is aangenomen waarover de minis-ter een buitengewoon helder standpunt heeft, niet meerte verwijzen naar Zuidstad, een begrip dat voortkomt uitde concentratiegedachte.Minister Spies:Hier is sprake van een begripsverwarring van de kant vande heer Koopmans. Zuidstad is een begrip dat op verzoekvan Parkstad Limburg en de gemeente Maastricht nogsteeds wordt gebruikt. In hun briefwisseling hebben zij,op hun initiatief, aan ons gevraagd om dit begrip te blij-ven gebruiken. Om de heer Koopmans gerust te stellen:tot de 59 plaatsen waar op de langere termijn rijksdien-sten zullen worden gevestigd, behoren Venlo, Roermond,Heerlen, Maasbracht, Maastricht en Sittard. Het woordZuidstad wordt nog steeds gebruikt op verzoek van de re-gio zelf.De heer Koopmans (CDA):Prima. Het is helder wat de minister daarover zegt: hetis een Limburgs begrip maar geen Haags doel meer. Ikheb nog een andere vraag. Terwijl de minister uitstraalten hier ook zegt dat het van belang is om rijkseigendomte koesteren, kiezen het Rijk en door het Rijk gefinancier-de organisaties er nog steeds voor om nieuw te bouwen.Laat ik een voorbeeld noemen. Het RIVM heeft recente-lijk een buitengewoon groot erfpachtcontract gesloten opgrond waarvan 1500 man naar Utrecht gaan. Dat gebeurtvanwege allerlei redenen, die ik hier even buiten beschou-wing laat. In algemene zin, vanuit een zuinige kijk, vraagik de minister toch of wij een heroverweging moeten ma-ken van al die plannen die er blijkbaar nog in de pijplijnzitten om tot nieuwbouw te komen, of het nu bij het RIVMof bij de politie is, zodat wij naar bestaande rijksgebou-wen toe gaan.Minister Spies:In zijn algemeenheid is dat ook de lijn. Dat maakt ookdat de nieuwbouwplannen die er zijn, op dit moment op-nieuw worden bekeken en van een businesscase wordenvoorzien. Soms kan het – het zullen uitzonderingen zijn;dat ben ik ogenblikkelijk met de heer Koopmans eens –echter aantrekkelijker zijn om ergens nieuw te bouwendan om de bestaande panden die er zijn en die soms min- SpiesTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-77der geschikt zijn voor een grootschalige huisvesting, tehergebruiken. Soms is het ook denkbaar – ik heb recente-lijk nog het genoegen gehad om met zo iemand om tafelte zitten – dat je in een mandje dat je met een marktpartijkunt maken, soms ook een rijkspand dat in eigendom isop een heel goede manier kunt verkopen. Op die manierproberen wij zo bedrijfsmatig mogelijk op basis van heelgoede businesscases de rijkshuisvesting te regelen.De heer Koopmans (CDA):Heeft de minister daar een strikte richtlijn over uitgevaar-digd? Het klinkt namelijk prima, maar ik ben toch bangdat wij en de minister de komende periode steeds verrastworden met plannen die misschien, bij heroverweging,toch in een staand rijksgebouw hadden gepast.Minister Spies:Misschien mag ik nu ook mijn waardering uitspreken voorde medewerkers van de Rijksgebouwendienst. Als er er-gens heel fors bezuinigd moet worden en moet wordenteruggegaan in formatie, is het wel bij de Rijksgebouwen-dienst. 40% tot 60% van de medewerkers zal eruit gaan.Juist deze mensen zijn als geen ander gemotiveerd omsamen met marktpartijen te komen tot een buitengewoonefficiënte en slimme rijkshuisvesting. Ik merk dat tijdensde werkbezoeken die ik inmiddels met hen heb afgelegd.Ik merk dat ook als wij met hen aan tafel zitten en over ditsoort mandjes spreken. Ik heb echt buitengewoon veelwaardering voor al die medewerkers die in onzekerheidverkeren over het voortbestaan van hun eigen werkplek,maar op een buitengewoon creatieve, slimme en gemoti-veerde manier hier invulling aan geven.Op de aansturing mag u mij aanspreken. Ik kan u verze-keren dat deze met grote regelmaat plaatsvindt.Mevrouw Van der Burg (VVD):In de eerste plaats dank ik de minister voor de toezeg-ging die ik heb gevraagd. Ik heb gezegd dat ik zal wachtenop het totaalplaatje. Ten oosten van de lijn is er in de lijstvan 57 niet één stad of dorp met enig bezit dat een mo-gelijkheid biedt voor rijkshuisvesting. In het kader van dedienstverlening in die regio vraag ik daar bijzondere aan-dacht voor. Het is namelijk volstrekt uit balans.Minister Spies:Ik zie inderdaad alleen Hengelo staan. Ik zal het serieusbekijken, maar we zullen niet grootschalig mensen huis-vesten op plekken waar nu geen rijksdiensten zijn. Als ikhet op die manier mag uitleggen, hebt u een toezeggingop dit punt.De heer Heijnen (PvdA):Er lopen drie zaken door elkaar. Allereerst is er de uit-spraak van de Kamer. Ik beschouw deze als het belang-rijkste kader. De minister zal niet meer dan evenredig, in-dien mogelijk zelfs minder dan evenredig, bezuinigen oparbeidsplaatsen van de rijksoverheid in krimpgebieden enin sociaaleconomisch zwakkere gebieden. Dat is uitgangs-punt nummer één. Gaat de minister daaraan voldoen inZeeland, Drenthe, Limburg en in de andere regio's diemet een bovengemiddelde werkloosheid, een wat zwak-kere economische structuur en soms ook krimp zitten?Minister Spies:De motie waar de heer Heijnen op doelt, legt een inspan-ningsverplichting bij het kabinet. Wij zijn nu aan de voor-kant bezig op basis van de kaders die onder andere doorde moties van de Kamer worden gegeven. Of dit aan heteinde van de rit daadwerkelijk is gelukt, durf ik niet hardte garanderen. Het gaat om de inspanning. Alles is eropgericht om recht te doen aan de moties die hier eerderzijn ingediend. Of het eindresultaat exact is wat de heerHeijnen op dat moment wenst, kan ik hier niet hard toe-zeggen.De heer Heijnen (PvdA):Dat betreur ik. Het uitgangspunt van deze motie werd vol-gens mij door alle 150 leden van de Kamer, waartoe deminister op dat moment zelf ook behoorde, gedeeld. Ie-dereen begrijpt namelijk in meer of mindere mate dat erbezuinigd moet worden en dat er niet meer ambtenarenmoeten zijn dan nodig. Bij het teruggaan van het aantalambtenaren, moet je echter de gebieden die er relatiefhet zwakst voor staan het meest ontzien. De minister zegtdat ze deze uitkomst niet kan garanderen. Dan zal zij eengroot probleem met de Kamer krijgen als ze met een der-gelijk verhaal hier terugkomt.Minister Spies:Laat ik meteen op dit punt reageren. In de motie is spra-ke van "zo veel mogelijk". Daarop is mijn inspanning in-derdaad gericht. Ik ga ervan uit dat ook de heer Heijnenaan het eind het resultaat beoordeelt op basis van de ge-leverde prestaties. Ik ben in ieder geval van de school datik geen dingen beloof waarvan ik niet zeker weet dat ik zekan waarmaken. Dus: ja, wij doen ons uiterste best om zoveel mogelijk de krimpgebieden te ontzien – precies zoalsin de motie wordt gevraagd – en de werkgelegenheids-effecten in die regio's zwaar te laten wegen. Wij moetenechter straks wel met elkaar een eindafweging maken.De heer Heijnen (PvdA):De eerlijkheid van deze minister siert haar en zij weet datik haar daarom waardeer. Dat neemt echter niet weg datik een dergelijk resultaat verwacht. Het punt dat ik wil ma-ken en dat de minister misschien kan helpen bij het rea-liseren van het resultaat, is dit: het kan rationeel binnenhaar verantwoordelijkheid voor de huisvesting van al-le rijksdiensten verstandig zijn dat de minister komt meteen uitkomst die niet aan de doelstelling voldoet. Dat re-aliseer ik mij. Dan is binnen de kaders van de rijkshuis-vesting een verantwoorde beslissing mogelijk. Daarvanis geen sprake wanneer je het macro bekijkt en wanneerje kijkt welke inspanningen we vervolgens moeten leve-ren om sociaal-economisch zwakkere gebieden weer aande praat te krijgen of te houden. Verder wijs ik op wat jemoet doen aan ambtenaren die moeten verhuizen. Watik wil zeggen is: micro kan iets verstandig zijn, terwijl hetmacro uitermate dom is. Is de minister bereid om in hetkabinet, breder dan alleen met de ratio van de rijkshuis-vesting, te proberen om te voldoen de wens van de Ka-mer?Minister Spies:Volgens mij heb ik dat zojuist toegezegd. In de diverse Ka-mermoties wordt gevraagd om rekening te houden metde werkgelegenheidseffecten. Ik heb herhaald dat die Ka-mermoties voor de regering het uitgangspunt vormenbij het realiseren van de doelstellingen die wij met elkaarhebben afgesproken. Dat betekent dat je inderdaad ietsverder kijkt dan je neus lang is. Wij hebben ook rekeningte houden met een aantal andere factoren. Er zal altijd SpiesTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-78een balans gevonden moeten worden tussen de formatieenerzijds en de financiële taakstelling, de regionale sprei-ding en de werkgelegenheidseffecten anderzijds. Volgensmij is dat precies wat de Kamer heeft gevraagd.De heer Heijnen (PvdA):Het gaat ook om de dienstverlening. Afhankelijk van zijnantwoord ga ik straks de staatssecretaris bevragen op zijnverantwoordelijkheid voor de dienstverlening van de Be-lastingdienst, maar u bent als minister van Binnenland-se zaken medeverantwoordelijk voor de dienstverlening.Deelt u de opvatting die in deze Kamer leeft dat publieks-en ondernemersdiensten als de Belastingdienst op eenredelijke afstand van de gebruikers daarvan, de burgersen de ondernemers, moeten zijn?Minister Spies:De dienstverlening is op dit moment vanuit iedere wo-ning bereikbaar. De digitale dienstverlening door de rijks-overheid is voor iedereen via een muisklik te vinden. Dedienstverlening hoort dus inderdaad dichtbij te zijn, zo-wel voor ondernemers als voor burgers. Ik vind het dusverstandig om de ICT-dienstverlening zo goed mogelijk teorganiseren. Voor de fysieke aanwezigheid zijn er tal vanmogelijkheden. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een ser-viceloket, waar een aantal mensen zitten die de primairedienstverlening voor hun rekening nemen. Je kunt er ookeen backoffice bij hebben, waarbij de fysieke nabijheidvan een groot aantal medewerkers op een bepaalde plekweer een veel minder grote eis is. Wij hebben te makenmet werknemers die steeds flexibeler worden en voor eengroot deel vanuit huis werken en misschien zelfs wel naarhun klanten toe gaan. Als je praat over dienstverlening,is dat natuurlijk ook iets waar je rekening mee moet hou-den. Het denken in alleen een fysieke aanwezigheid in eenkantoor binnen een x-aantal kilometers is op dit momentvoor een aantal mensen nog actueel, maar als wij op eentermijn van vijf, tien of twintig jaar denken, een realiteitdie steeds minder vaak voorkomt.De voorzitter:Nee, mijnheer Heijnen. Dit was al de vierde keer. De mi-nister vervolgt haar betoog.Minister Spies:Ik kom bij een aantal vragen van de heer Van Raak en deheer Van Vliet. Zij maken het kabinet in mijn ogen eenvolkomen onterecht verwijt. Als er één regio in Neder-land meer dan evenredig wordt getroffen door de kleinerwordende rijkshuisvestingsbehoefte, is het de Randstaden vooral de stad Den Haag. Over het hele land wordt derijkshuisvestingsbehoefte 25% kleiner dan nu en in DenHaag is dat 40%. Ik kan de Kamer verzekeren dat het ge-meentebestuur van Den Haag minstens zo bezorgd is alshet gemeentebestuur van Emmen, het gemeentebestuurvan Venlo en het gemeentebestuur van Den Bosch. Zijzien zich zowel absoluut als relatief nog voor een veelgrotere taakstelling geplaatst dan een aantal andere ge-meenten.Om de taakstelling in Den Haag te realiseren, moetenwij daar zelfs overgaan tot verkoop van eigendomspan-den. Dat komt doordat wij, samen met de Kamer, tot de-ze meer dan evenredige taakstelling voor Den Haag heb-ben gekozen. Dat betekent dat wij het gebouw van het mi-nisterie van Verkeer en Waterstaat aan de Plesmanweg,een gebouw aan de Koningskade, het gebouw van Bui-tenlandse Zaken en het gebouw van Sociale Zaken enWerkgelegenheid afstoten op dit moment, die wordenverkocht. Een verwijt met de grote woorden zoals de he-ren Van Raak en Van Vliet die kozen, daar herken ik mijbeslist niet in.De heer Van Vliet (PVV):Die grote woorden – ik zal het nog een keer samenvattenvoor de minister – gaan niet over gebouwen. Die gebou-wen interesseren mij geen jota. Het gaat over de mensendie daar werken. Die banen gaan weg uit Emmen en Ven-lo. Hoeveel banen gaan er weg uit Den Haag?Minister Spies:Verhoudingsgewijs dus veel meer dan uit Emmen en Ven-lo, mijnheer Van Vliet: 25% versus 40%.De heer Koopmans (CDA):De minister noemt – dat zegt zij terecht – een indrukwek-kend lijstje van gebouwen in Den Haag dat wordt afgesto-ten. Ik vraag haar of de, in de ogen van de CDA-fractie, tedure verbouwing van het gebouw van VROM in de Rijn-straat, dat niet zo heel oud is, ook in de ijskast is gezet.Minister Spies:Die verbouwing is niet in de ijskast gezet omdat juist daarstraks in elk geval het ministerie van Infrastructuur en Mi-lieu geherhuisvest moet worden en misschien ook noghet ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook dat gebouwaan de Rijnstraat is overigens inmiddels twintig jaar oud.De heer Koopmans en ik worden ook wat ouder. Ik hieldhet ook niet voor mogelijk toen ik het voorstel daarvoorontving. Ook dat is een eigendomspand. Het ligt op eenbuitengewoon goede locatie vanuit het openbaar vervoergeredeneerd. Het moet wel geschikt worden gemaakt omer straks nog veel meer mensen in te huisvesten dan nuhet geval is.De heer Koopmans (CDA):Ter voorkoming van een al te gedetailleerd debat op ditpunt, vraag ik de minister om ons over dit plan nader engedetailleerder te informeren. De twijfels aan onze kantover de mate waarin dit pand wordt verbouwd en hetprijskaartje dat daarbij hoort, blijven nog wel bestaan.Minister Spies:Als de heer Koopmans daarop staat, wil ik hem daar bestover informeren. Eerlijk gezegd – ik zal van mijn hart ookgeen moordkuil maken – vind ik de verzoeken om infor-matie soms heel ver gaan. De Kamer heeft echter hetrecht op die informatie als zij dat wil.De heer Koopmans (CDA):Ik begrijp de verzuchting van de minister, maar het betrefteen verbouwing van 200 mln. Daar willen wij thuis besteen brief over lezen.Minister Spies:Dan krijgt de Kamer die. Hiermee ben ik aan het eind vande beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld.Mocht blijken dat ik toch iets over het hoofd heb gezien,zie ik die zaken in tweede termijn uiteraard graag tege-moet. WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-79Staatssecretaris Weekers:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat zij mij van-daag de gelegenheid biedt om wat uitleg te geven overeen aantal ontwikkelingen bij de Belastingdienst. Laatik even teruggrijpen naar de taakstelling waar de Belas-tingdienst voor staat. Wij hebben het over een taakstel-ling van 400 mln. Twee derde daarvan, namelijk 270 mln.,stamt nog van de taakstelling die de Belastingdienst isopgelegd tijdens de vorige kabinetsperiode. Met het re-geerakkoord waarmee het huidige kabinet aan de slag isgegaan, is daar nog 130 mln. bijgekomen in het kader vande algemene efficiencykorting.Bij mijn aantreden is besloten om die taakstelling optwee manieren in te vullen. Het eerste spoor gaat overslimmer werken en over het doorvoeren van een efficien-cyslag. Via dit spoor moet twee derde van de taakstellingworden gerealiseerd. Dit spoor maakt het noodzakelijkdat processen op een andere manier worden ingericht.Wij moeten bekijken of er in de organisatie nog wat over-tollig vet zit en of er doublures voorkomen. Op die ma-nier moet de organisatie weer lean-and-mean worden.Dat moeten wij op een heel verstandige manier doen. Hettweede spoor gaat over eenvoudiger regelgeving. Via ditspoor moet een derde van de taakstelling worden gerea-liseerd. Voor eenvoudiger regelgeving heb ik onder ande-re de Tweede Kamer en de Eerste Kamer nodig. Ik moetzeggen dat het niet altijd eenvoudig is om te komen totvereenvoudiging van regelgeving. Als de regering de Ka-mer voorstellen tot vereenvoudiging voorlegt, horen wijalweer snel het verzoek om toch wel een aantal uitzonde-ringen op de regel te maken. Door zulke uitzonderingenwordt het vrij lastig om die taakstelling te halen. Toch wilik de taakstelling langs deze twee sporen realiseren, wantik wil uiteindelijk op een ordentelijke manier uitvoeringgeven aan het regeerakkoord.Tegelijkertijd staat voor mij als een paal boven waterdat de Belastingdienst een uitermate cruciale dienst isvoor de overheid. Wij zouden geen enkele publieke uit-gave kunnen doen als de Belastingdienst niet fatsoenlijkzou functioneren. Ik ben wat dat betreft trots op de Belas-tingdienst. De dienst verkeert nu in wat moeilijkere om-standigheden. Mensen vragen zich af of zij hetzelfde werkkunnen blijven doen. Zij vragen zich af of zij op het kan-toor kunnen blijven werken waar zij nu werken. Mensenzijn daarover onzeker. Ondanks dat wordt er bij de Belas-tingdienst keihard gewerkt. Bovendien denkt men meeover oplossingen. Ik kom daarop straks terug.Waar staat de Belastingdienst voor? De kerntaak vande Belastingdienst is het collecteren van belastingen omdaarmee publieke voorzieningen te bekostigen. De Belas-tingdienst moet daarvoor op twee manieren zorgen. Ener-zijds moet men zorgen voor een goede dienstverleningaan de burgers en het bedrijfsleven. Anderzijds moet dehandhaving, waaronder de invordering, heel goed op peilzijn. De heer Heijnen vraagt zich af of wij niet een beet-je dom aan het bezuinigen zijn. Hij vraagt zich af of wijstraks niet meer belastingopbrengsten missen dan wij uit-eindelijk geld besparen op uitvoeringskosten. Dat wil iknatuurlijk niet laten gebeuren. Als dat zou gebeuren, zoude kerntaak van de Belastingdienst in het gedrang komen.Ik heb een paar weken geleden nog gezegd dat wat mijbetreft het huidige percentage omlaag moet van de vor-deringen van de Belastingdienst die oninbaar worden ge-acht. Bij de niet inbare vorderingen is sprake van een da-lende trend, maar ik vind het nog te weinig. Ik wil name-lijk dat burgers en bedrijven die belasting moeten beta-len, die ook werkelijk betalen. Wij moeten niet te snel zeg-gen dat wij belasting maar niet invorderen.Ik noem een voorbeeld rond de dienstverlening. Minis-ter Spies is zojuist ook al op de dienstverlening ingegaan.De huidige dienstverlening van de overheid en die vande toekomst, zijn uiteraard anders dan de dienstverleningvan tien of twintig jaar geleden. De Belastingdienst stamtuit een tijd dat er in vrijwel elke gemeente een belasting-kantoor was. Enkele sprekers hebben vanavond al gezegddat zij nog nooit op een belastingkantoor zijn geweest.Ik moet zeggen: ik wél, niet voor mijn eigen belastingza-ken maar in het kader van werkbezoeken aan de dienst. Iklegde die bezoeken zowel in mijn huidige als in mijn vori-ge functie af. Ik zie en zag dat er heel wat burgers zijn dienog graag aan het loket komen. Ook zijn er bedrijven diegraag "face to face"-contact hebben wanneer ze geholpenworden.In de uitwerking van alle plannen wordt aan deze ele-menten buitengewoon veel aandacht besteed. Mensendie contact willen met de Belastingdienst dienen dat bijvoorkeur te doen via het virtuele loket, maar als zij fysiekhulp nodig hebben, moet dat op de een of andere manierworden georganiseerd, waar zij ook wonen. Daar sta ikvoor. Dat betekent echter niet dat je in ieder dorp of iede-re stad een kantoor moet hebben. Ik kom nog terug op dewijze van dienstverlening en hoe die verspreid moet zijnover het land.De heer Van Vliet (PVV):Ik heb verschillende sprekers vanavond het argumenthoren gebruiken dat zij nog nooit op een kantoor van deBelastingdienst zijn geweest. Dat zou betekenen dat wegeen enkel kantoor van de Belastingdienst meer nodighebben. Dan kunnen we ze allemaal sluiten en hoevenwe geen belasting meer te innen … Het gaat mij om hetvolgende. We hebben het over de belastingdienst in Em-men en Venlo. In die grensstreek zijn veel ouden van da-gen met pensioenproblemen vanwege een dienstverbandin Duitsland. Zij kunnen straks niet meer naar Emmen ofVenlo. Hoe zit dat?Staatssecretaris Weekers:Er zijn nu ook gemeenten waar geen fysiek loket van deBelastingdienst is. We moeten ervoor zorgen dat mensendie hulp nodig hebben, worden geholpen, niet alleen numaar ook in de toekomst. Je kunt natuurlijk niet zomaarzeggen dat er helemaal geen belastingkantoor meer no-dig is; zo simpel is het niet. Het is wel belangrijk om te be-zien wat er op een belastingkantoor wordt gedaan. Hetmeeste werk bij de Belastingdienst wordt in de back of-fice gedaan of en route: boeken onderzoeken bij bedrij-ven. Slechts een klein gedeelte van het werk is in de frontoffice, de loketfunctie. Daarbij vindt fysiek contact plaatstussen een burger en de Belastingdienst, bijvoorbeeldover toeslagen, of tussen een ondernemer en de Belas-tingdienst, bijvoorbeeld wanneer iemand ondernemer wilworden of bij tussentijdse problemen. Je hebt een aantalfront offices nodig om je dienstverlening voor zover diefysiek moet plaatsvinden, op een goede manier te leve-ren. Daarvoor is een zekere spreiding nodig. In onze plan-nen werken we uit hoe je dat het beste kunt realiseren.Dat staat los van de vraag hoe je de back office organi-seert. Daar komt wellicht het werkgelegenheidsargumentom de hoek kijken. Ook de back offices proberen we even- WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-80redig over het land te verdelen. Een aantal sprekers van-avond, waaronder de heren Heijnen en Koopmans en me-vrouw Van de Burg, zeggen te snappen dat er bezuinigdmoet worden en dat het overheidsapparaat ingekrompenmoet worden. Dat betekent dat je hoe dan ook kantorenmoet sluiten, wil je niet met kantoren blijven zitten diehalf leegstaan.De heer Van Vliet (PVV):Ik ben een van degenen die begrijpt dat er bezuinigdmoet worden. Ik weet dat er een taakstelling van 400 mln.is. Dat bedrag heb ik genoemd. Mijn vraag is echter waar-om we beginnen met Emmen en Venlo.Staatssecretaris Weekers:We beginnen helemaal niet met Emmen en Venlo; we be-ginnen met Helmond en Hilversum. Daar zijn de huurcon-tracten opgezegd. Over die twee steden is een besluit ge-nomen. Over de andere steden is nog helemaal geen be-sluit gevallen. Ik kom hier zo meteen nog op terug.Voorzitter. Ik ga eerst nog even door over het achter-grondverhaal van de "facts and figures".De voorzitter:Een moment. De heer Van Raak heeft een interruptie.Gaat die nog over het vorige punt?De heer Van Raak (SP):Ja. De staatssecretaris zegt terecht dat we niet meer in el-ke gemeente een belastingkantoor hebben. Misschien isdat ook helemaal niet meer nodig. Het minimum lijkt metoch om er in ieder geval in iedere provincie een te heb-ben. Is de staatssecretaris dat met mij eens?Staatssecretaris Weekers:De dienstverlening aan zowel burgers als het bedrijfs-leven moet goed gespreid worden over het land. Ik zalstraks bij de beoordeling van de plannen heel goed bekij-ken of er nog witte vlekken bestaan, die nog moeten wor-den ingevuld om bijvoorbeeld het bedrijfsleven tegemoette komen, of om de burgers langs te laten komen. Maarik vraag de heer Van Raak om mij de tijd te geven om eenaantal zaken eerst heel goed uit te werken. Ik kom zo met-een echter nog even op het proces terug. Als de heer VanRaak daarna nog een heel specifieke vraag hierover heeft,dan kom ik daar liever op een later moment op terug.De heer Van Raak (SP):Ja, maar ik had nu al een specifieke vraag. Moet er in elkeprovincie een belastingkantoor zijn? Ja of nee?Staatssecretaris Weekers:We moeten het niet zozeer aan de provincie koppelen,maar we moeten bekijken wat redelijke reisafstanden zijnvoor mensen in een bepaalde regio. Ik bekijk dus de he-le kaart van Nederland. De zaak zal op een evenwichtigemanier gespreid moeten zijn. Ik wil mij niet bij voorbaatvastleggen op stad X of stad Y. De plannen die nu circu-leren in de dienst – op het proces kom ik zo meteen nogterug – zijn niet in beton gegoten. Als bepaalde namenvan steden circuleren, dan kan daar dus ook nog wat an-ders bij komen. Maar ik zal het in ieder geval toetsen aande hand van de vraag: wordt er op een efficiënte manieromgegaan met belastingmiddelen; kun je de Belasting-dienst zo efficiënt mogelijk organiseren? Daarom ben ikhet wat dat betreft meer eens met mevrouw Van der Burgdan met de heer Heijnen. Mevrouw Van der Burg zegt na-melijk dat het niet aan de belastingbetaler valt uit te leg-gen dat hij betaalt voor halflege kantoren, terwijl de heerHeijnen zegt: burgers en bedrijven betalen belasting enmoeten daarvoor een kantoor in de buurt hebben. Ik benhet wel met de heer Heijnen eens dat burgers en bedrij-ven op een redelijke afstand in fysiek contact moeten kun-nen komen met de medewerkers van de frontoffice vande Belastingdienst. Ik ben het ook met de heer Heijneneens dat handhaving essentieel is en dat je daar niet aanmoet tornen. Als ik de keuze moet maken tussen bezui-nigen op stenen of op mensen, dan bezuinig ik liever opstenen dan op mensen. Dat sommetje hebben we name-lijk ook gemaakt.De heer Van Raak (SP):Ik kan er ook niets aan doen. Ik vind het fijn dat de staats-secretaris het eens is met de heer Heijnen, maar ik hadeen heel simpele vraag gesteld: moet er in elke provin-cie een belastingkantoor zijn? De staatssecretaris zegt dandat er een redelijke afstand moet zijn. Wat is een redelijkeafstand? Wat is een redelijke reisduur met een trein, eenbus, een buurtbus of een belbus? Als we weten wat rede-lijk is, dan kunnen we hier een kader schetsen.Staatssecretaris Weekers:Dit debat is wat dat betreft veel te prematuur.De heer Van Raak (SP):Nee, het gaat om een kader!Staatssecretaris Weekers:Er wordt hier een debat gehouden aan de hand van in-terne signalen binnen een dienst waar nog geen enkelepolitiek-bestuurlijke besluitvorming over heeft plaatsge-vonden. Ik heb nog lang niet alles kunnen wegen. Ik hebnog lang niet alle exacte kaders kunnen aangeven. Ver-wacht de heer Van Raak dan dat ik hier een uitspraak doeover bijvoorbeeld de provincie Drenthe? Ik heb gezegddat we voor de inwoners van Drenthe en het bedrijfslevenin Drenthe ervoor moeten zorgen dat fysiek contact metde Belastingdienst goed mogelijk is.De heer Van Raak (SP):Hoeveel uur reizen?De voorzitter:Nee, mijnheer Van Raak. Het was echt drie keer. Het isverstandig als we de staatssecretaris eerst zijn verhaaleen keer laten houden, en dan een paar vragen stellen. Ikheb het gevoel dat dit debat anders niet leidt tot het be-oogde resultaat.De heer Van Raak (SP):Dat ligt eraan wat het beoogde resultaat is, voorzitter.De voorzitter:Mijnheer Schouw denkt daar vast anders over.De heer Schouw (D66):Ik wil de staatssecretaris complimenteren met zijn ver-haal tot nu toe, want dat spreekt mij bijzonder aan, zekerhet verschil dat hij maakt tussen frontoffice en backoffice.Daarin ligt namelijk de oplossing voor het probleem. Destaatssecretaris komt nog met een verdere uitwerking eneen visie op de dienstverlening. In die uitwerking zou je WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-81bijvoorbeeld toch ook de frontoffice voor een deel kunnenverplaatsen naar het gemeentehuis van Emmen, waar-bij een belastingadviseur één dag in de week een aantalvragen in zich op kan nemen? Met andere woorden, doordat verschil tussen front- en backoffice te maken kun je dekwaliteit van de dienstverlening heel erg vergroten. Danhoeven wij ook niet de discussie te voeren die de heerVan Raak aan wilde gaan, in die zin dat wij met een pas-sertje om het gebouw heen moeten gaan. Dat is immerseen achterhaald verhaal. Kan de staatssecretaris toezeg-gen dat hij wat gaat doen met die front- en backoffice bijde gemeenten?Staatssecretaris Weekers:Ja, dat zeg ik heel graag toe. Dat is namelijk een van deonderdelen van de plannen die worden ontwikkeld. Ik kanmij voorstellen dat wij straks op meer plekken meer fron-toffices of loketten hebben voor burgers. Wat die bedrij-ven betreft, zien wij overal in het land ondernemersplei-nen ontstaan. Bij dat soort ontwikkelingen moeten wijaansluiten. Ik werk dan ook aan een Belastingdienst diezaken in de backoffice efficiënt en goed georganiseerdheeft. Dat moet lean and mean zijn. Daar moet echt ge-daan worden wat gedaan moet worden. En in de dienst-verlening, in de frontoffices, moeten de burgers goedworden bediend. Dit soort zaken wordt verder uitgewerkt.Als je nu de discussie voert en zegt dat hét kantoor hierof hét kantoor daar moet blijven, en als je daar nu al eenclaim op legt, dan maak je het onmogelijk dat wij de back-office processen op een verantwoorde en evenwichtigemanier zo efficiënt mogelijk inrichten. Daarbij moet ooksprake zijn van een evenwichtige spreiding over het land,zodat bepaalde regio's in de periferie niet onevenredigmoeten bijdragen aan de taakstelling van de overheid. DeKamer heeft daar in het verleden al een paar duidelijkeuitspraken over gedaan. Dat ijkpunt zal ik elke keer weerbetrekken bij de uitwerking van bepaalde plannen.De heer Schouw (D66):Dat betekent dus een deconcentratie van de dienstverle-ning en op termijn meer loketten, als ik de staatssecreta-ris goed begrijp. Natuurlijk moet alles nog worden uitge-werkt, maar dat is de lijn. Wanneer is die lijn uitgekristalli-seerd en heeft hij die beschikbaar voor de Kamer?Staatssecretaris Weekers:Wij zijn nu bezig met een aantal zaken. Hoe moet je pro-cessen op andere manier inrichten? Welke huisvestings-behoeften heb je daarbij? We werken aan de handha-vingsregie en nieuwe ideeën over de wijze van invorde-ring. En natuurlijk stellen wij ons ook de vraag hoe wijwerken aan de dienstverlening van de toekomst. Ik sluitniet uit dat het aantal plekken waar mensen kunnen ko-men met vragen, eerder meer dan minder wordt, maardat zullen geen belastingkantoren zijn zoals wij ze nu ken-nen. Wij zullen moeten kijken welke behoefte er bestaat inde samenleving aan dat fysieke contact. Heel veel dienst-verlening verschuift naar het virtuele loket. Er wordt veelgedaan via websites. Er bestaat allerlei interactief verkeervia het web, zelfs via Twitter, en via de BelastingTelefoon.Wij willen een en ander zodanig inrichten dat het het bestaansluit bij de belevingswereld van de meeste mensenin het land. De mensen die niet in die belevingswereldgeholpen kunnen worden en die gewoon nog fysiek aaneen loket geholpen moeten worden, worden aan het loketgeholpen. Er kan wellicht zelfs een afspraak bij mensenthuis worden gemaakt als dat echt nodig is. Daar werk ikaan.Ik kan nu even geen indicatie geven van wanneer deKamer die plannen exact gaat krijgen, omdat het een ma-jeure operatie is, waarbij zaken op elkaar moeten aanslui-ten. Het organiseren van de huisvestingslocaties en debackoffices zal in heel goede samenspraak met de colle-ga van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moetengebeuren, opdat niet elk departement alleen maar zijn ei-gen ding doet en denkt het goed georganiseerd te hebbenvoor zichzelf, terwijl het niet goed matcht als je naar hetrijkstotaal kijkt. Ik zal kijken wanneer ik een eerste beeldkan schetsen van de diverse bewegingen die plaatsvindenen wat deze betekenen voor de dienstverlening en voorde plekken in het land. De heer Koopmans en mevrouwVan der Burg hebben hierom gevraagd. De Kamer krijgtvan mij op enig moment een tussenrapportage, maar deeindbeslissing zal pas in 2013 genomen kunnen worden,wanneer heel veel zaken rijksbreed met elkaar in verbandgebracht zijn.De heer Heijnen (PvdA):Mede namens onder andere collega's Groot en Wolbertheb ik nog een vraag. De staatssecretaris zei op enig mo-ment dat hij de verantwoordelijkheid ervoor neemt omregio's niet meer dan evenredig te korten dan gelet ophun zwakkere positie nodig is. Mag ik daaruit afleidendat de staatssecretaris van plan is om niet meer dan eenevenredig deel te korten op de 300 arbeidsplaatsen inDrenthe?Staatssecretaris Weekers:De vraag is natuurlijk hoe je regio's definieert.De heer Heijnen (PvdA):Je hebt provincies en daarbinnen heb je regio's. De groot-ste regio is een provincie.Staatssecretaris Weekers:Daar wordt verschillend over gedacht. De noordelijkedrie provincies trekken gezamenlijk op. De heer Van Raakroept nu vanuit de bankjes "één kantoor?". Wat mij betreftis één kantoor zeker te weinig. Nu roept hij "twee kanto-ren?" De vraag is zelfs of twee kantoren afdoende zijn. Ikheb zojuist aangegeven dat ik wil werken met een con-cept van dienstverlening waar burgers en bedrijfslevenzich senang bij voelen. Ik heb aangegeven dat ik moetzorgen dat de backoffices zodanig worden ingericht dathet werk goed en efficiënt kan worden gedaan. CollegeSpies heeft vanavond al aangegeven dat Het Nieuwe Wer-ken anders is dan de oude wijze van werken. Heel veelmensen werken voor een deel van de tijd thuis. Bij de Be-lastingdienst is een deel van de mensen vooral aan hetwerk bij bedrijven die zij moeten controleren. Ik kan mijvoorstellen dat er flexwerkplekken zijn, waar veel meerformatieplaatsen aan de slag kunnen in een betrekkelijkklein kantoor. Al dat soort zaken wordt uitgewerkt. Ver-trouw daarbij ook een klein beetje op collega Spies en mijdat wij alle facetten, ook de facetten die ons door de Ka-mer worden aangereikt, die door de regionale en lokalebestuurders worden aangereikt en die ons door middelvan inspraak worden aangereikt, echt zorgvuldig wegen.Vraag ons alleen niet alvast een voorschot te nemen voorgemeente X of gemeente Y. WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-82De heer Heijnen (PvdA):Er moeten ontzettend veel ambtenaren weg. U was vanplan om het aantal van 40 kantoren terug te brengen tot18. De PvdA zegt niet dat we ze alle 40 in stand moetenhouden. Ik werp ver van mij dat we niet mee zouden den-ken op dit punt. We doen dat namelijk wel, zelfs met ditkabinet. We vragen niet meer of minder dan regio's se-rieus te nemen. Dan moet u niet flauw doen door te zeg-gen dat de drie samenwerkende noordelijke provincies in-eens een regio zijn. U weet namelijk donders goed wat deKamer heeft gezegd over krimpgebieden en -regio's metrelatief hoge werkloosheid en een zwakke economischestructuur. We praten dan niet over het hele Noorden, overde heel Randstad of heel zuidelijk Nederland, maar overgebieden als Zuidoost-Drenthe. We hebben het niet overHoogeveen, maar over Zuidoost-Drenthe. Ik hoopte, ver-wachtte en meende bij u te horen dat u als staatssecreta-ris voor Financiën, die verantwoordelijk is voor de Belas-tingdienst, zich daaraan iets gelegen liet liggen. Ik begrijpechter dat u aankoerst op een modern loket met een paarman voor de burgers die niet virtueel aan de slag kun-nen. Dat is niet de kern van dit debat. De kern van dit de-bat is de vraag of het kabinet op weg is om bij de uitvoe-ring van zijn plannen ten eerste de uitspraak van de Ka-mer overeind te houden en ten tweede het uitgangspuntte hanteren dat de Belastingdienst verankerd blijft in desamenleving.Staatssecretaris Weekers:De dienstverlening zal goed verankerd moeten zijn in desamenleving. Daar heb je meer loketten, meer plekken,voor nodig dan voor bijvoorbeeld backoffices. Als eendienst moet inkrimpen, geldt dit nog meer voor de huis-vesting dan voor de formatie. Collega Spies is daar al opingegaan. De huisvesting krimpt nog meer in dan de for-matie omdat we het aantal vierkante meters werkplekper medewerker verkleinen en omdat we meer mede-werkers op een werkplek zetten. Dat betekent nogal watvoor de huisvesting. Ik wil een en ander zodanig sprei-den over het land, dat de pijn eerlijk wordt veroordeeld. Ikkan nu niet met een nagelschaartje gaan knippen. Ik kijknaar een goede spreiding over het land. De heer Heijnengeeft terecht aan dat er, als je de drie noordelijke provin-cies samen neemt, wel een heel grote regio ontstaat, alsje dat gebied als regio zou bekijken. Vervolgens verengthij het weer tot Zuidoost-Drenthe. Als we ons beleid zou-den moeten richten op de krimpgebieden, zou er in Zuid-oost-Drenthe, Zeeuws-Vlaanderen en Parkstad Limburgeen groot kantoor van het Rijk moeten verschijnen. Datlijkt mij geen verstandig manier om met de thematiek omte gaan.Er werden net opmerkingen gemaakt over Venlo. Venlois helemaal geen krimpgebied. De regio Noord-Limburgomvat ook Roermond. Een van die kantoren zal natuur-lijk openblijven. Zo wil ik ook naar het Noorden kijken. Ikwil nagaan wat een redelijke manier is om het Noordente bedienen. Er zijn verschillende denklijnen. Leeuwardenen Groningen worden genoemd. Groningen zou nog watgroeien, simpelweg omdat daar vanwege een pps-con-structie waartoe al veel eerder is besloten, straks heel veelcapaciteit beschikbaar is. Daar is ook een arbeidspoten-tieel aanwezig om een aantal zaken te doen. In de denk-lijnen die de dienst zijn ingestuurd, komt Emmen inder-daad niet voor. Ik heb wel aangegeven dat ik vind dat on-dernemers en burgers in Drenthe en Emmen daar ergensterecht moeten kunnen. Ik kan mij voorstellen dat er inde regio werkplekken worden ingericht omdat de afstandtussen Zwolle en Leeuwarden of tussen Zwolle en Gronin-gen veel te groot is. Ik kan mij voorstellen dat je daar er-gens tussenin iets moet zien te vinden. Samen met colle-ga Spies wil ik ervoor zorgen dat er ook een aantal ambu-lante werkplekken in het land is waar niet alleen mensenvan de Belastingdienst, maar wellicht ook andere ambu-lante werknemers terechtkunnen. Zo kijk ik ernaar. Het isniet verstandig om ons alleen te richten op de krimpge-bieden.De heer Heijnen (PvdA):De staatssecretaris zei eerder dat de plannen niet in betonzijn gegoten. Geldt dat ook voor het aantal van achttien?Is hij bereid om twintig belastingkantoren open te hou-den?Staatssecretaris Weekers:De plannen zijn niet in beton gegoten. Wellicht zie ikstraks, alles beziend, dat er onevenwichtigheden in zitten.Het aantal van achttien kantoren is niet in beton gegoten.Het kunnen er ook zeventien of negentien worden, of zes-tien of twintig. Ik zal uiteindelijk een businesscase moetenhebben die goed is voor de dienstverlening en de hand-having en waarmee ik de spreiding over het land en deverdeling van de pijn op een evenwichtige manier kan in-passen. Zo zal ik naar de plannen kijken. Daar kan de heerHeijnen mij straks ook op afrekenen.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik heb een korte vraag. De minister gaf net aan dat wij inhet najaar een tussenrapportage kunnen krijgen. Kan destaatssecretaris een termijn noemen om daarbij aan tesluiten? Anders blijft het zo hangen.Ik was een beetje verbaasd over de genoemdekrimpregio's. Toen ik de woningmarkt nog in mijn porte-feuille had, waren de krimpregio's de Eemsdelta, Parkstadin Zuidoost-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen. Ik begrijpdat er inmiddels meer zijn.Staatssecretaris Weekers:Ik heb alleen maar de woorden van de heer Heijnen aan-gehaald. Hij sprak over Zuidoost-Drenthe. Om even helderte zijn: het past niet binnen de definitie van het kabinet;het is geen krimpregio. Ik heb in elk geval het nodige ge-zegd over de dingen die de Belastingdienst aangaan ende manier waarop wij daarmee bezig zijn. Ik kom op despecifieke vraag van mevrouw Van der Burg. Voor despreiding zal ik aansluiten bij de rapportage van colle-ga Spies. Als het daarin past om al eerder meer duide-lijkheid te geven over denklijnen van de Belastingdienst,waarbij ook allerlei andere aspecten zoals dienstverleningen handhaving aan de orde komen en een aantal nieuweconcepten naar voren komen, dan zal ik de Kamer daarvooraf separaat over informeren.De heer Van Raak (SP):Ik merk het volgende op voordat er een misverstand inhet debat sluipt. Het gaat hierbij niet over krimpregio's.In de motie die indertijd is ondertekend door de ledenHeijnen, Schinkelshoek en Van Raak gaat het over het ont-zien van provincies en gebieden met de hoogste werk-loosheid. Het gaat dus om werkgelegenheid en niet omkrimpregio's. WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-83Staatssecretaris Weekers:Daar neem ik kennis van.De heer Koopmans en anderen hebben vragen overhet proces en de communicatie gesteld. Er werd gespro-ken over brieven die de wereld zijn ingestuurd. De heerKoopmans had het zelfs over in het wilde weg commu-niceren, maar die opmerking werp ik verre van mij. Erwordt niet in het wilde weg gecommuniceerd. Er wordtop een buitengewoon ordentelijke manier over toekom-stige denkrichtingen gesproken. Dat doe je niet door hierin Den Haag een brief te schrijven, die naar de Kamer testuren en als dictaat aan de gehele organisatie, de gehe-le Belastingdienst, op te leggen. Dat doe je door ideeën,plannen, denkrichtingen en denklijnen te ontwikkelen enhet eerst met de eigen medewerkers bespreken. Dat isoverigens ook voorgeschreven in de Wet op de onderne-mingsraden: je moet eerst de gelegenheid voor inspraakbieden. Dat lijkt mij ook een buitengewoon goede zaak.Alleen als je zaken eerst in de eigen organisatie bespreektvoordat je besluiten neemt, kunnen ook daar alle argu-menten naar boven komen. Die kunnen dan worden mee-gewogen. Buiten de organisatie hebben mensen natuur-lijk ook kennis kunnen nemen van ontwikkelingen binnende Belastingdienst. Ik zeg altijd maar zo: interne commu-nicatie bestaat niet, want alles wat je intern communiceertligt de volgende dag toch op straat. Ik heb dus ook tele-foontjes en brieven gehad van burgemeesters, wethou-ders en commissarissen van de Koningin. Degenen diemet mij willen spreken omdat ze argumenten denken tehebben die pleiten voor hun stad of regio, zijn allemaalwelkom bij mij.Ik heb inmiddels de commissaris van de Koningin vanDrenthe, de burgemeester van Emmen en de wethoudervan Venlo ontvangen en ik heb de burgemeester van Roo-sendaal gesproken. Zo heb ik nog met veel meer bestuur-ders gesproken. Daarbij komen soms argumenten op tafeldie ik nog niet eerder heb gehoord, net als dingen die iknog niet weet of nog niet ken. Dat is alleen maar mooi. Indit stadium kan het namelijk allemaal nog worden meege-wogen. Zo pleeg ik ook te werken. Ik laat zelf ideeën ont-wikkelen door mijn mensen en daarover is inspraak mo-gelijk. Ik laat de argumenten dan verder tot mij komen,om uiteindelijk tot besluitvorming te komen.De heer Koopmans vroeg eigenlijk om een bevestigingdat onomkeerbare besluiten niet voor de hand liggen.Nee. Er zijn ook nog geen onomkeerbare besluiten geno-men. Uiteindelijk zal ook alles heel goed gematcht wor-den met Binnenlandse Zaken. De Kamer krijgt een tussen-tijdse rapportage en daarna ook nog een rapportage. On-omkeerbare besluiten nemen we in de tussentijd niet. Ligthet voor de hand om een gehuurd pand op een bepaaldelocatie te sluiten, bijvoorbeeld omdat het dicht bij een an-dere gemeente ligt, dan zeggen we wel het huurcontractop. Helmond was daarvan een voorbeeld. Dat doen wesimpelweg omdat de overheid niet een kantoorgebouwhalfleeg kan laten staan. Of nee. Sterker nog, dat in tweegemeenten een kantoorgebouw halfleeg staat. Dat is ver-spillen van belastinggeld. Het is mij eigenlijk ook wel uithet hart gegrepen dat de heer Koopmans zegt erg kritischte zijn op nieuwbouw en op verbouw en mij oproept goedte zijn voor de centen van de belastingbetaler.In Emmen zou de Belastingdienst nieuwbouw gaan re-aliseren. Andere sprekers hebben hierop ook gewezen.Daar zijn inderdaad ook al wat voorbereidingskosten ge-maakt, maar de schop is nog niet de grond in. Dan moetje je afvragen of die schop wel de grond in moet. Moet jedaar voor heel veel geld een nieuw gebouw neerzetten alsje weet dat je een aantal andere gebouwen moet gaan af-stoten? De regering heeft gezegd niet tot nieuwbouw tebesluiten als een "go/no go"-beslissing aan de orde is. Ikvind dit alleen maar prudent omgaan met het geld vande belastingbetaler. Als bepaalde afspraken met gemeen-ten zijn gemaakt, zal met de gemeenten goed besprokenmoeten worden hoe dat ordentelijk kan worden afgewik-keld.De heer Koopmans (CDA):De staatssecretaris heeft in zijn antwoord op mijn vraagal weergegeven waarom het nodig is dit debat te voeren.Hij zegt geen onomkeerbare besluiten te nemen terwijl hijtegelijkertijd in dit debat zegt dat dit op twee plekken al isgedaan. De Kamer wordt geïnformeerd door mensen diezorg hebben over wat er met hun werkplek gaat gebeu-ren. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Kamer hier-over met de bewindslieden spreekt. Dat geeft meer hel-derheid. Die zorgen komen van mensen uit de organisa-tie. Die berichten komen niet zomaar bij mij in de mailboxterecht. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris die zorgenabsoluut begrijpt en dat hij ook het proces, los van wat erallemaal over in de wet staat, zo gaat doorlopen dat nietongeveer al de medewerkers van de Belastingdienst in destress raken en zich afvragen wat er gaat gebeuren. Dieklemmende oproep doe ik aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Weekers:Het is niet zo dat alle medewerkers bij de Belastingdienstin de stress zijn geraakt door wat er gaat gebeuren. Ikkrijg ook veel signalen van medewerkers van de Belas-tingdienst die zeggen dat het fijn is dat er eerst inspraakis, dat niet alles in beton is gegoten en dat er goed overgepraat kan worden. Dat vindt men prettig. Ik begrijp welde zorg van de mensen die zich afvragen of het kantoorwaar ze nu werken en waar ze op de fiets naartoe kunnenzodat ze tussen de middag een boterham thuis kunneneten, over een paar jaar nog steeds hun kantoor zal zijn.Natuurlijk begrijp ik die zorg. Ik had echter ook een anderekeuze kunnen maken. Ik had stenen kunnen laten prevale-ren boven mensen. Dan blijven de kantoren overal open.Als ik dan het rekensommetje maak, dan blijkt echter dat600 à 700 formatieplaatsen extra weg moeten en dat vindik onverantwoord. Ik kies voor de mensen. Samen met demensen proberen wij te werken aan goede oplossingen,opdat mensen hun baan behouden, opdat zij goed wor-den geplaatst. Bij de Belastingdienst zijn helemaal geengedwongen ontslagen voorgekomen en ik hoop ook nietdat dit moet gebeuren. Wij willen dat op een heel orden-telijke en nette manier samen met de mensen regelen.De heer Koopmans (CDA):Kiezen voor mensen in plaats van voor stenen: hulde voordie keuze. De uitwerking daarvan is dat vele honderdenmensen extra in dienst gehouden kunnen worden. Het isuitstekend dat de staatssecretaris deze keuze maakt.Toch kom ik nog even terug op de communicatie. Hetkantoor in Venlo is rijkseigendom. Het is nog niet zo langgeleden voor meer dan 1 mln. opgeknapt. De medewer-kers weten dat er een motie-Koopmans/Van den Burg isen dat de uitwerking daarvan betekent dat wordt gekozenvoor rijkseigendommen. Dat is net door de minister be-vestigd. Als zij zo'n toelichting vanuit de Belastingdienstkrijgen, denken zij "wat hebben wij nou aan onze fiets WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-84hangen". De staatssecretaris moet dat ook kunnen begrij-pen.Staatssecretaris Weekers:De communicatie binnen de dienst wordt zo zorgvuldigmogelijk gedaan, maar de Belastingdienst is een buiten-gewoon grote dienst met een kleine 30.000 medewer-kers. Je kunt niet iedereen persoonlijk benaderen. Wijhebben De Beeldkrant. Daarin ontspinnen zich altijd le-vendige discussies. Ik bekijk die zelf ook af en toe. Ik krijgook rechtstreeks signalen van mensen uit de dienst. Dezorgen die de mensen hebben, begrijp ik. Aan mij is hetde taak om beslissingen te nemen op basis van goede ar-gumenten en om ervoor te zorgen dat wij ook in de toe-komst trots kunnen zijn op een goed functionerende Be-lastingdienst die werk maakt van handhaving en die uiter-mate dienstverlenend is tegenover de burger en het be-drijfsleven.Ik begrijp de zorg over Venlo. Ik heb de heer KoopmansRoermond niet horen noemen. Hij suggereerde dat men-sen uit Venlo naar Maastricht of Heerlen zouden moe-ten. In het globale plan – ik zoem even in op het zuiden –is Eindhoven ook een plek. Ik noem ook, excuse le mot,Zuidstad. De minister heeft zojuist gezegd dat die termkomt van de bestuurders van Zuid-Limburg. In Noord-Limburg zit de Belastingdienst op dit moment op tweeplekken, in Venlo en in Roermond. Je kunt star vasthou-den aan de uitspraak "alleen maar panden die rijkseigen-dom zijn", maar ik denk dat een bredere afweging te ma-ken is. Ook hierbij geldt echter dat de finale afwegingnog niet is gemaakt. Ik heb nog geen beslissingen ge-nomen omdat nog geen plan ter ondertekening op tafelligt. Als je kijkt naar de kantoren in Roermond en Venlo, ishet kantoor in Roermond volgens de Belastingdienst be-ter geoutilleerd wat betreft de bedrijfsvoering en de lig-ging in de buurt van het openbaar vervoer. Het kantoor inRoermond is groter en het kost minder dan dat in Venlo,dat slechter is gesitueerd. Er is een businesscase op tafelgelegd over waar je het beste kunt zitten, maar ik wil eerstvan de dienst zelf horen wat uiteindelijk het beste is.Ik begrijp dat er nog een ander punt van zorg is in Ven-lo, namelijk dat niet alleen het belastingkantoor-blauw dezaak verder aan het reorganiseren is, maar ook de doua-ne. Venlo is na Rotterdam en Amsterdam het derde logis-tieke knooppunt van Nederland. De douane is vooral ge-concentreerd in Rotterdam en Amsterdam en heeft daar-naast op diverse andere locaties in het land nog activitei-ten. Ik snap dat de logistieke sector in Venlo bang is datde douane zou vertrekken uit Venlo. Dat soort aspectenzal ik ook bij deze plannen in overweging nemen; waarheb je een bepaald frontoffice of een specifiek backofficenodig, vanwege het soort werk of de economie die in eenbepaalde regio bestaat. Op basis daarvan probeer ik uit-eindelijk ook de beste beslissing te nemen.De heer Koopmans (CDA):Ik heb mij laten uitleggen door medewerkers van de Be-lastingdienst die in Venlo werken, dat deze passage in deinterne communicatie, die ik niet zal citeren, maar zo kangeven, simpelweg betekent dat het overgrote deel van demedewerkers naar Heerlen moet. Daarop is die zorg ge-baseerd. Ervan uitgaande dat er sprake is van rijkseigen-dom, vraag ik aan de staatssecretaris om dat heel zwaarmee te nemen en om dat nog eens goed te heroverwe-gen, als hij het al in zijn hoofd heeft om die kant op tegaan.Staatssecretaris Weekers:Ik heb zojuist aangegeven hoe de dienst naar Noord-Lim-burg kijkt. De signalen dat medewerkers van Venlo in hetkader van deze operatie naar Maastricht of Heerlen wor-den gestuurd, zijn mij niet bekend, dus ik krijg zo met-een graag het stuk van de heer Koopmans, zodat ik daarkennis van kan nemen. Ik zou zeggen: laat ons eerst evenalle plannen uitwerken. Even los van de operatie die nuplaatsvindt, kan aan medewerkers worden gevraagd om,als op de eigen plek geen werk is, ergens anders, waarwel werk is, dat te gaan uitvoeren, maar ik kan dat nietbeoordelen op grond van datgene wat naar voren is ge-bracht. Ik neem graag kennis van het stuk en ik zal mijdaar nader in verdiepen.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik heb daarnet al gezegd dat ik het juist heel goed vind dater eerst met de medezeggenschapsraad wordt gespro-ken, zoals ook in de wet staat, en dat dit op een ordente-lijke manier gebeurt. Aangezien dit debat is aangevraagdover Emmen en Venlo, is mijn vraag aan de staatssecreta-ris of dat betekent dat alleen de ondernemingsraden vanEmmen en Venlo zijn geïnformeerd. Of zijn alle onderne-mingsraden van de Belastingdienst geïnformeerd en voe-ren wij alleen dit debat omdat de stukken van de onderne-mingsraden uit Emmen en Venlo op tafel zijn gekomen? Ikwil graag een duidelijk antwoord op de vraag of naar ie-dereen is gecommuniceerd.Staatssecretaris Weekers:De communicatie heeft dienstbreed plaatsgevonden. Ikvind het uitermate jammer dat wij vanavond alleen maareen debat hebben over Emmen en Venlo. Ik vind dat weeen debat moeten hebben dat goed is voorbereid, waar-bij op een heel evenwichtige manier naar alle aspectenwordt gekeken, om uiteindelijk tot een afgewogen oor-deel te komen. Het is wel heel gemakkelijk om vanavondte zeggen dat het kantoor in die en die gemeente openmoet blijven. Morgen meldt zich weer iemand anders. Alsdan die kantoren ook open moeten blijven, dan komenwe uiteindelijk nergens. Dan zou degene die zich als eer-ste bij de Kamer heeft gemeld, geluk hebben en degenedie misschien wat later is, zou dan pech hebben. Ik vindechter dat we niet zo moeten werken. We moeten op eenzorgvuldige manier met elkaar omgaan.De heer Koopmans heeft gesproken over de commu-nicatie. Daar lees ik zelf niet in dat mensen voor het werkvan Venlo naar een van de twee steden in Zuid-Limburgmoeten. Dat lees ik hier niet in. Als het zo is dat de heerKoopmans een duidelijke voorkeur heeft voor Venlo inplaats van Roermond, dan moet hij dat zeggen. Dan moethij hier zeggen: de CDA-fractie is van mening dat Roer-mond moet worden gesloten. Ik ben van mening dat weuiteindelijk alles heel goed moeten afwegen. Wat is uit-eindelijk de beste businesscase voor de Belastingdienstaan de ene kant? Wat is goed in het kader van de handha-ving en de dienstverlening aan de andere kant? Uiteinde-lijk rolt daar wat uit. Als uit die nadere afweging blijkt dathet beter toch in een andere gemeente kan zijn dan nu isgecommuniceerd, dan zullen we dat dan zien.De voorzitter:Mijnheer Koopmans, ik zie dat u wilt interrumperen, maarmevrouw Van der Burg was aan het interrumperen. U wasnet ook al aan het interrumperen. WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-85De heer Koopmans (CDA):Maar ik zou de oproep van de staatssecretaris graag be-antwoorden.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het is be-langrijk voor het debat om dat misverstand weg te ne-men. Ik heb nog een vraag over de douane. De staatsse-cretaris zei terecht dat het plan met betrekking tot de dou-ane ook nog geïntegreerd moet worden. Dat zit ook bij deBelastingdienst. Betekent dit dat we in de tussenevaluatiedaar ook nader over geïnformeerd worden? Of is dat eentraject dat anders in de tijd loopt?Staatssecretaris Weekers:Dat kan ik in elk geval ook in die tussenrapportage mee-nemen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.De heer Koopmans (CDA):De staatssecretaris is een mooie! Hij verwijt ons dat wijkeuzes maken met betrekking tot de steden en dan roepthij mij op om te zeggen dat Roermond wel of niet dichtmoet. De CDA-fractie kunt u houden aan vier dingen. 1.Het regeerakkoord en de taakstelling die daarin staat. 2.De motie-Koopmans/Van der Burg. 3. De motie-Heijnen.4. De motie-De Pater. En misschien nog eentje die we erstraks aan gaan toevoegen. Daar houden wij ook de rege-ring en deze staatssecretaris aan.Staatssecretaris Weekers:Ik was eigenlijk klaar met mijn betoog, maar ik wil nogwel een reactie geven op de interruptie van de heerKoopmans. Mevrouw Spies heeft al aangegeven dat hetkabinet aan de slag is met de moties van de Kamer. Hetkabinet is aan de slag met de uitvoering van het regeer-akkoord, met het kleiner en efficiënter maken van de rijks-dienst. Maar laat u ons dan ook eerst even het werk doenen dan komen wij met evenwichtige plannen. Zoals ge-zegd, van besluitvorming is op dit moment nog geensprake.De heer Schouw (D66):Ik dank de staatssecretaris voor zijn betoog, maar wan-neer komt nu het grote moment waarop we kunnen kie-zen? Ik vertrouw de staatssecretaris en de minister op hunblauwe ogen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrek-ken dat er misschien toch tussentijds al iets gebeurt. Ergaat wel iets gebeuren. Of zegt de staatssecretaris: nee,er gaat tussentijds helemaal niets gebeuren; in februari2013 komt de hele landkaart op tafel en kan de Kamer vol-uit keuzes maken?Staatssecretaris Weekers:Ik begrijp het verzoek van de heer Schouw. Uiteindelijkzullen de masterplannen van alle departementen, goedgecoördineerd door Binnenlandse Zaken, door de Kamermoeten worden geaccordeerd. Dat is eind 2013, hoor ikvan de minister van Binnenlandse Zaken. Maar we kun-nen natuurlijk niet wachten met het afstoten van bepaaldepanden. We schieten er niets mee op als we nog veel telang met halflege of helemaal lege panden zitten als huur-contracten al zijn afgelopen. Als het vanwege een betereorganisatie van bepaalde processen nodig is dat er bin-nen de dienst al wat gebeurt, zal ik die flexibiliteit moetenhebben. Ik zeg de heer Schouw en daarmee de Kamer weltoe dat als er majeure beslissingen worden genomen diesamenhangen met het sluiten van kantoren, ik de Kamerdaarover zal informeren. Ook zal ik haar dan informerenover de tussenstand van de rest van het palet. Met anderewoorden: de Kamer wordt op een of andere manier mee-genomen zodat het past binnen het totale plaatje zodat zijniet het gevoel heeft dat er al een aantal wezenlijke stap-pen is gezet waardoor zij straks geen keuze meer heeft.De heer Schouw (D66):Met die toezegging ben ik blij. Anders lopen wij het risi-co dat wij hier elke maand staan omdat er weer iemandwat heeft gehoord en gezien. Ik roep het kabinet dus opom hierin de regie te nemen en de Kamer bijvoorbeeldeens per kwartaal mee te nemen in de stand van zaken.Anders komen wij hier in de Kamer incidenteel op vooreen gemeente of een locatie. Dat is natuurlijk hartstikkeleuk en een spektakel, maar voor je het weet maken wij ereen beetje een rommeltje van. Dat zou ik een slechte zaakvinden.Staatssecretaris Weekers:De woorden van de heer Schouw zijn mij uit het hart ge-grepen. Je hebt helemaal niets aan incidentenpolitiek. Jehebt er helemaal niets aan om elke keer maar weer eenheel klein facetje eruit te lichten, daarvoor op te komenen de rest van het proces er vervolgens mee te belasten.Daar schiet je niets mee op. Tegelijkertijd snap ik heelgoed dat de Kamer het volgende zegt. Mocht het kabinetbinnenkort al een paar stappen zetten of het nodig vindendat een aantal stappen wordt gezet, zorg er dan voor datde Kamer goed is geïnformeerd en er een gevoel bij heeftdat het eigenlijk een "no regret"-maatregel is in het lichtvan het totale plaatje dat in goede coördinatie met BZKwordt gemaakt.De voorzitter:Ik zou graag naar de tweede ronde willen, mijnheer VanRaak.De heer Van Raak (SP):Daarvoor veel dank, maar ik wil toch wel heel ver afstandnemen van het beeld dat hier door de staatssecretaris ende heer Schouw wordt geschetst dat wij ook eens ergenswat horen en om het minste of geringste hier een debathouden om ergens in een gemeente een pand te behou-den, uit complete willekeur, zo maar uit onze duim gezo-gen, en daarmee onverantwoord optreden. Dat beeld ac-cepteer ik niet. Wij hebben hier een motie aangenomenvan de heren Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak waarinstaat dat de gebieden en provincies met de hoogste werk-loosheid moeten worden ontzien. Dat is een uitspraak vande Tweede Kamer, waarmee de heer Schouw het eenskan zijn of niet, maar het is een uitspraak van de Kamer.Als wij dan serieuze geluiden horen uit bijvoorbeeld Em-men, waar de werkloosheid heel hoog is, dan horen wijals Tweede Kamer de minister en de staatssecretaris hier-naartoe te halen. Dat zullen wij in de toekomst ook blijvendoen. Ik vind het prima als de staatssecretaris zegt dat ergeen onomkeerbare stappen worden gezet. Tegelijkertijdzegt hij dat als een contract afloopt of als het voor de in-terne organisatie van de dienst nodig is, hij het toch gaatdoen. Dat mag je best doen, zo zeg ik tot de staatssecre-taris, maar wel binnen het kader van deze motie. Andersheeft hij een probleem. Als hij dat elke week doet, staathij hier elke week. WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-86Staatssecretaris Weekers:Het is natuurlijk altijd het goed recht van de Kamer om,als er signalen zijn, de regering ter verantwoording te roe-pen. Daar heb ik natuurlijk geen kritiek op. Ik doelde eropdat wij de zaak vandaag niet zodanig moeten vastzettendat dit hele proces niet op een ordentelijke wijze kan wor-den doorlopen. Dat is de portee van mijn opmerking. Alshet erom gaat dat de Kamer bepaalde zorgen nog eensbij de regering wil neerleggen, is dat niet alleen het goedrecht van de Kamer maar zelfs haar plicht om als volks-vertegenwoordiging daarvoor op te komen. In mijn bele-ving was dat echter al gebeurd door de Kamervragen diewaren gesteld en de brief die het kabinet daarover heeftgestuurd waarin al was aangegeven dat dit nog allemaalinterne processen zijn bij de dienst die nog niet tot poli-tiek-bestuurlijke besluitvorming hebben geleid. Uiteinde-lijk komt het hier weer terug.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun beant-woording. Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan eentweede termijn.De heer Heijnen (PvdA):Voorzitter. Ook ik ergerde me wat aan de suggestie vanhet kabinet en de heer Schouw dat enkele Kamerledendeze bewindspersonen om opportunistische redenennaar de Kamer hebben gehaald op deze donderdagavond.Niets is minder waar. Wij willen dat het kabinet niet aanhet einde van het proces maar aan de voorkant gedachte-lijnen aan diensten meegeeft. De gedachtelijn die het ka-binet moet meegeven, is de gedachtelijn die de Kamer inmeerderheid heeft uitgesproken. Daarover is twijfel ont-staan naar aanleiding van signalen die ons hebben be-reikt. Ik kies misschien een andere toon en andere woor-den dan de heer Van Raak, maar ook ik erger me aan desuggestie dat wij bewindspersonen voor wat dan ooknaar de Kamer roepen. Het gaat hier namelijk om een be-langrijke zaak.In Emmen is bijna 11% van de beroepsbevolking werk-loos. Dat percentage is bijna twee keer zo hoog als in derest van het land. De minister zei dat ze rekening houdtmet de situatie. Kijk maar: in Den Haag komen er 40%minder ambtenaren. Dat is inderdaad heel veel. In de restvan het land moeten er 20% minder ambtenaren komen.In Emmen gaat het echter niet om 40% of 20%, maar om100% minder ambtenaren als de belastingdienst daarwordt gesloten. Dat heeft de Kamer ertoe gebracht de mi-nister hiernaartoe te roepen. Wij willen namelijk dat deminister er aan de voorkant een punt achter zet. Wij wil-len niet dat zij de regio en de stad afscheept met een mo-dern loket met internet, waar mensen bij een koffiecornernog een laatste vraag kunnen stellen die ze niet via inter-net hebben kunnen stellen. Het gaat om en-en. Het gaatom de economische structuur die geen 300 arbeidsplaat-sen kan missen. Daarnaast gaat het om een dienstverle-ning die ingebed is in die regio, waarbij er verkeer plaats-vindt tussen bedrijven en de Belastingdienst daar. Datbrengt in zichzelf al ontwikkeling met zich mee. De staats-secretaris wees terecht op de betekenis van de Belasting-dienst voor beginnende ondernemers. Juist in de kwets-bare gebieden moet je als bewindspersoon met ferme wilaan de voorkant tegen de ambtenaren kunnen zeggen dathet prima is als ze het proces ingaan, maar dat een paaruitkomsten vaststaan, waaronder deze. Dat is niet oppor-tunistisch, maar houdt rekening met de taakstelling vande bewindspersoon. Het is een kwestie van politieke wil.Ik heb nog twee vragen. Is het kabinet bereid het uit-gangspunt aan de dienst mee te geven dat die 300 ar-beidsplaatsen minus misschien een klein percentage be-houden blijven? Is het kabinet bereid het onderzoek naarde handhavingscapaciteit te doen of er in een brief aan devaste commissie voor Financiën op in te gaan? Het intri-geert mij wel. Het ging niet om één signaal vanuit de Be-lastingdienst, maar om meerdere, waarin werd gezegddat de Belastingdienst opdrachten of onderzoeken moetlaten liggen omdat hij niet meer voldoende mensen heeft.Ik zeg niet dat het waar is, maar we kunnen ons geen ero-sie in onze belastingmoraal permitteren. Wij willen geenZuid-Europees land worden waar ze nu ambtenaren naar-toe sturen om er de belastingmoraal op peil te brengen.Ik vraag het kabinet dus serieus te onderzoeken of de ba-lans nog aan de orde is. Dat staat los van deze casus inEmmen en Venlo, maar wij vinden dat wij dit ook vanuitonze verantwoordelijkheid in de gaten moeten houden.Ik hoop dat het kabinet ons vanavond tegemoetkomt.Zo niet, dan heb ik een motie in petto. Als oppositiepar-tij doe je er echter verstandig aan om je aan te sluiten bijeen motie van een coalitiepartij, dus daar wachten we danmaar even op.Mevrouw Van der Burg (VVD):Zegt de heer Heijnen dat we 20% minder ambtenaren inde regio krijgen en 40% minder in Den Haag? Dat zou echtnieuws zijn. Volgens mij gaat het namelijk om vierkantemeters van kantoren. Ik hoor het graag, want dat zou echtspectaculair zijn van de Partij van de Arbeid.De heer Heijnen (PvdA):Het zou best zo kunnen zijn dat ik de minister verkeerdheb begrepen toen zij 40% in relatie tot Den Haag zei en20% over de rest van het land. Ik volg dan graag uw uit-leg dat het om vierkante meters gaat; liever dat dan me-dewerkers. Dat neemt echter niet weg dat de redeneringovereind blijft dat er in dat geval nul vierkante meter inEmmen overblijft.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Ik dank de regering voor het antwoord in eerstetermijn. Ik dank minister Spies, de minister van BZK, voorde royale uitleg van de drie moties, de motie-Heijnen, demotie-De Pater-van der Meer en de motie-Koopmans. Datgeeft vertrouwen. Wij zullen de regering daarop toetsen.Belangrijk is ook de oproep die de minister heeft gedaanaan regio's en steden om met voorstellen te komen. Datkan geld opleveren, waarna in gezamenlijk overleg kanworden gekomen tot het halen van de taakstelling. DeCDA-fractie herhaalt dat de taakstelling pijnlijk en maat-gevend is. Iedereen die hier aan deze kant de staatsse-cretaris van Financiën specifiek op diens taakstelling aan-spreekt en net doet alsof er nergens kantoren en mensenweggaan, moet zich herinneren dat niemand in deze Ka-mer bij de behandeling van de begroting een amende-ment heeft ingediend om deze staatssecretaris met dietaakstelling te helpen. Die eerlijkheid hoort ook bij dit de-bat.Omdat de CDA-fractie een mogelijke sluiting van Em-men en Venlo die in de lucht hing in strijd acht met de KoopmansTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-87drie moties die ik zojuist noemde, hebben wij onze hand-tekening gezet onder een motie van de heer Van Vliet, diehij straks gaat indienen. "Vertrouw een beetje op collegaSpies en mij", zei staatssecretaris Weekers zojuist. Met diemoties in de hand en de uitleg daarvan, kan dat wat onsbetreft best lukken.Op mijn vragen over nieuwe kantoren die hier en daarnog worden gebouwd antwoordde de minister in warmewoorden dat zij groot vertrouwen had in, en een grote be-trokkenheid bij, de mensen van de Rijksgebouwendienst.Dat deel ik, maar tegelijkertijd blijft voor mij een zorgpuntdat er hier en daar in het land door deze en gene, metrijksgeld gefinancierd, opeens een kantoortje wordt neer-gezet. Daarom dien ik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat rijksbezuinigingen leiden tot inkrim-ping van rijksdiensten en daarbij behorende sluiting vankantoren;overwegende dat er nog steeds nieuwe kantoren,(mede)gefinancierd door het Rijk, worden gebouwd;verzoekt de regering, overal waar rijksmiddelen in het ge-ding zijn, zoals onder andere bij agentschappen en zbo's,te laten heroverwegen of nieuwbouw nodig is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans enVan der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 123 (31066).De heer Schouw (D66):De heer Koopmans hield in zijn eerste termijn een stevigverhaal, maar ook een verhaal waarin het begrip "zorgvul-dig proces" voortdurend terugkwam. Dat is altijd goed.Begrijp ik nu goed dat hij zich aansluit bij het verhaalvan de heer Heijnen, die eigenlijk zegt: ongeacht dat pro-ces kan er maar één uitkomst zijn, namelijk dat Emmenmoet blijven? Volgen mij voegt de heer Koopmans er nuaan toe dat Venlo ook moet blijven. Hoe verhoudt zichdit standpunt, dat er twee uitkomsten vaststaan, tot demooie opmerkingen van de heer Koopmans over eenzorgvuldig proces?De heer Koopmans (CDA):Ik draai het om. In de ogen van de CDA-fractie is het pro-ces rond de communicatie met Emmen en ook Venlo niethet best denkbare geweest. Ik heb de brief van de minis-ter, meeondertekend door de staatssecretaris, gelezen.Daarin staat "geen onomkeerbare besluiten". De regeringheeft net gezegd dat er nog geen besluiten zijn genomen.Daarnaast ken ik de moties die door de Kamer zijn aan-genomen. Bij Venlo is er in mijn ogen sprake van totalestrijdigheid met het voornemen om te kiezen voor plekkenwaar de panden in eigendom zijn. In het geval van Em-men, betreft het een gebied waar de werkloosheid heelhoog is en dat bovendien een krimpregio is. Dat brengtmij ertoe om de motie van de heer Van Vliet met alle ple-zier ondersteunen. Ik laat het aan de heer Van Vliet overom de exacte tekst voor te lezen. Misschien kan de heerSchouw zich er daarna bij aansluiten.De heer Schouw (D66):Dit debat wordt ook een beetje een debat van de val-se hoop. Dat had ik ook kunnen doen. Er zitten allemaalmensen op de tribune. Dat is allemaal fantastisch. Je kuntiedereen valse hoop bieden. Ik vraag het CDA-fractie –de heer Koopmans moet niet verwijzen naar de heer VanVliet – of voor haar, ongeacht het proces, de uitkomstvaststaat dat half 2013 Emmen en Venlo uit de bus moe-ten komen rollen.De heer Koopmans (CDA):Een besluit dat ertoe leidt dat in Emmen alles dichtgaat,is in de ogen van de CDA-fractie volstrekt in strijd met demotie waarin wordt gekozen voor het niet in overwegen-de mate aanpakken van krimpregio's en gebieden waarinde werkloosheid groot is. Betekent dit dat in Emmen elkearbeidsplaats tot elke prijs moet blijven? Nee. Ik ben ookeerlijk geweest. Ik heb gezegd dat niemand in de Kamerbij de behandeling van de begroting van Financiën, metname het onderdeel taakstelling Belastingdienst, heeftgezegd: ach, doe maar wat meer. Dat heeft niemand ge-daan, ook de CDA-fractie niet. De consequenties hiervanzullen dus ergens terechtkomen. In mijn map zitten, meenik, negen mails van regio's die vragen hadden. Ik heb de-ze regio's genoemd op grond van de moties die zijn aan-genomen: het kantoor in Emmen en het kantoor in Ven-lo. Bij het kantoor in Venlo speelt sterk mee dat het rijks-eigendom is. Ik vind dus ook daar argumenten aanwezigom niet zomaar te beslissen om het te sluiten.De heer Schouw (D66):Ik herhaal dat dit het debat van de valse hoop is. Kom ernu straks een motie waarmee onomstotelijk wordt vast-gelegd, aan de voorkant van het proces, dat de uitkomstmoet zijn dat Emmen en Venlo openblijven? Als ik de heerKoopmans hoor – hij heeft heel veel woorden nodig –komt die zekerheid niet te staan in die motie.De heer Koopmans (CDA):Nu moet het niet gekker worden, zeg ik tegen de heerSchouw. Degene die hier op geen enkele wijze de men-sen boven, op de publieke tribune, helpt, vraagt mij nuof ik iedereen daarboven, tot op de laatste man, kan hel-pen. Dat is ook een beetje te gemakkelijk. Wij hebben ge-zegd dat het noodzakelijk is om te bezuinigen. Dat zal zijnweerslag krijgen in het land. Het zal er vaker toe leidendat de tribune hier vol zit met mensen die niet geholpenkunnen worden. Wat de CDA-fractie betreft is, als de mo-tie-Heijnen in Emmen niet van toepassing is, deze ner-gens van toepassing.De heer Heijnen (PvdA):Ik heb een vraag over de motie die de heer Koopmans netheeft ingediend. Op zich is het heel verstandig om geennieuwbouw meer te plegen als dat niet strikt noodzakelijkis. Is de heer Koopmans het met mij eens dat in sommi-ge gevallen nieuwbouw goedkoper is dan het renoverenvan een afgeschreven pand met een lage boekwaarde dat KoopmansTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-88bijvoorbeeld niet energie-efficiënt is en niet voldoet aande geringere huisvestingsnorm? Klopt het dat wij niet opgrond van de motie de conclusie mogen trekken dat deheer Koopmans nieuwbouw categorisch uitsluit?De heer Koopmans (CDA):Uit de tekst van de motie blijkt niet dat nieuwbouw cate-gorisch wordt uitgesloten. Er is in de motie sprake van"heroverwegen of laten heroverwegen". Er is dus geensprake van een verbod op het kiezen voor nieuwbouw.Dat zou al te ruig zijn en dat zou ook onverstandig zijn. Ikkan immers niet alle exacte afwegingen maken. Ik noemnogmaals het voorbeeldje dat ik zelf bij een interruptiegebruikte toen de minister sprak. Er zijn uiteraard argu-menten te noemen voor de koppeling van het RIVM aande campus bij de universiteit. Er ligt echter ook een enor-me taakstelling. Wij vragen de regering om de plannendie eventueel aan de orde zijn te heroverwegen of te latenheroverwegen. Bij die plannen zou men er misschien ookvoor kunnen kiezen om naar een rijksgebouw te gaan datleeg komt op een plek in de buurt of elders.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris een paar keer ge-vraagd of er in elke provincie in ieder geval één belas-tingkantoor moet blijven. Ik kreeg op deze vraag van destaatssecretaris ongeveer hetzelfde antwoord als me-vrouw Van der Burg op deze vraag gaf: ja, nee, ja, nee,nee, het gaat om de afstand. Ik vroeg daarop: oké, wat isdan een redelijke afstand met het openbaar vervoer, dusmet de trein, de bus, de buurtbus, de belbus? Ik vroeg:wat is dan een redelijke afstand? Ja, dat weet ik ook niet,zei de staatssecretaris. Maar hij gaat wel een masterplanmaken. Waarop is dat masterplan gebaseerd? Welke af-stand is een logische afstand? Moeten mensen naar eenbelastingkantoor twee provincies verderop? Ik heb geenenkel vertrouwen in een masterplan als de staatssecreta-ris niet eens kan vertellen of er in elke provincie een be-lastingkantoor moet komen. Hij kan niet eens vertellen ofmensen vijf, zes of zeven uur moeten reizen. Dat is tochgeen kader? Ik hoor allerlei verhalen over een frontofficeen een backoffice. Mijnheer Schouw vindt dat dan weerprachtig. Ik kan mij daarbij weinig voorstellen. Ik hoormensen spreken over ambulante belastingambtenaren.Wel zou ik mij kunnen voorstellen dat elk gemeentehuiseen plek krijgt waar mensen terechtkunnen voor belas-tingzaken. Ik zou het fantastisch vinden als wij dat zoudenkunnen organiseren. Die tip wil ik graag meegeven.Het gaat echter niet alleen om het frontoffice, om maareens in deze terminologie mee te gaan, maar ook omhet backoffice. In de motie van de heer Heijnen, de heerSchinkelshoek en mijzelf gaat het om het ontzien van ge-bieden met een hoge werkloosheid. Daarom gaat het van-daag. Daarbij gaat het om Venlo, maar vooral om Emmen.De heer Van Vliet gaat daarover mede namens mij strakseen motie indienen. Met die motie willen wij ervoor zor-gen dat gebieden met een hoge werkloosheid, zoals hetgebied waarin Emmen ligt, worden ontzien.De problemen beginnen natuurlijk met de bezuinigin-gen. De staatssecretaris moet 400 mln. bezuinigen. Hijzegt: ik ga ontzettend mijn best doen om te voorkomendat dit ten koste gaat van de belastinginning. Misschienwil de staatssecretaris vandaag nog een deal sluiten? DeSP is graag bereid om de staatssecretaris vandaag 400mln. extra te geven als hij kan zeggen hoeveel extra be-lasting hij daarmee kan ophalen. Kan hij dan bijvoorbeeld4 mld. extra ophalen door belastingontwijking door Ne-derlandse multinationals op te sporen? Voor het makenvan zo'n deal staat de SP altijd open. Hoeveel extra belas-ting kan de staatssecretaris binnenhalen voor 400 mln.?Als het daarbij gaat om zo'n bedrag, kunnen wij de pro-blemen vandaag makkelijk oplossen.De heer Van Vliet (PVV):Voorzitter. Dit debat gaat over de Belastingdienst in Em-men en in Venlo. Wij hebben van de commissaris van deKoningin in Drenthe de nodige berichten gehad. Ik hebvan het gemeentebestuur van Venlo ook de nodige be-richten gehad. Nu hoor ik van de regering dat er absoluutnog geen besluit is genomen en dat er niet wordt gespro-ken over Venlo en Emmen. Dat vind ik nogal vreemd. Inmijn ogen en oren geldt nu: Alea jacta est. De staatsse-cretaris is de Rubicon misschien nog niet overgestoken,maar hij is er wel in aan het pootjebaden. Gezien dit punten gezien de moties die er eerder in dit mooie huis zijnaangenomen, specifiek de motie-Heijnen c.s., denk ik dathet wel degelijk zin heeft om de regering een extra aan-sporing te geven. Vandaar de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering een taakstelling van 400mln. heeft opgelegd aan de Belastingdienst;overwegende dat sluiting van meerdere fysieke kantorenvan de Belastingdienst volgens de regering moet bijdra-gen aan die taakstelling;overwegende dat de regering ondanks eerdere oproe-pen van de Kamer nu gaat beginnen met sluiting van dekantoren in Venlo, rijkseigendom, en Emmen en dus inregio's, wetende dat de negatieve impact op werkgele-genheid en vergrijzing in deze regio's veel moeilijker opte vangen is dan in de Randstad;verzoekt de regering, in het verlengde van eerdere aan-genomen moties de sluiting van de kantoren in Venlo enEmmen te heroverwegen en eerst te kijken naar mogelij-ke maatregelen buiten de regio's,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, VanRaak, Koopmans en Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de in-diening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 124 (31066).De heer Schouw (D66):Ik heb een feitelijke vraag. In de motie wordt opgeroepen"de sluiting" te heroverwegen. Volgens mij moet dat zijn"de mogelijke sluiting", want er is nog geen besluit ge-vallen. Dat heeft het kabinet in alle toonaarden gezegd. Van VlietTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-89Ik sprak zojuist al een paar keer over valse hoop, maar jemoet ook geen valse berichten of valse besluiten het landin sturen. Er is nog geen besluit genomen. Is de heer VanVliet daarom bereid om het woordje "mogelijke" toe tevoegen aan zijn motie?De heer Van Vliet (PVV):Betekent dit dat de heer Schouw dan zijn handtekeningzet onder de motie? Dat wil ik wel even weten.De heer Schouw (D66):Dat zullen we bespreken in onze fractie. Het gaat er hierom dat de heer Van Vliet, die altijd goed kan luisteren, dewaarheid geen geweld moet aandoen.De heer Van Vliet (PVV):Waar rook is, is vuur. Ik zei al dat we van de commissarisvan de Koningin, van de complete Drentse top en van detop in Venlo berichten krijgen dat de kantoren dicht gaan.Als men mij nu zegt dat daarvan totaal geen sprake is,vind ik het een erg rare zaak.De heer Schouw (D66):Ik hoor het hier achter me al zeggen: dan moet de heerVan Vliet een motie van wantrouwen indienen.(hilariteit)De heer Schouw (D66):Want kennelijk hecht de heer Van Vliet meer waarde aande suggesties van de Commissaris van de Koningin danaan wat het kabinet zegt. Het wordt al een beetje laat enhet is tijd voor een geintje en jolijt, maar we moeten welfeitelijk en eerlijk blijven.De heer Van Vliet (PVV):De heer Schouw van D66 maakt er wederom een politiekspelletje van. Het interesseert hem helemaal niets wie erin Nederland de straat op wordt gedonderd en hij doetgeen enkele moeite voor de mensen die op de tribunezitten en de mensen in Venlo. Dat vind ik een heel grootprobleem. Het debat gaat over de mogelijke sluiting vande kantoren in Emmen en Venlo. Als er geen sprake vanwas en het was totaal niet aan de orde, dan had hij gelijken was het debat overbodig. Maar die sluiting is wel de-gelijk aan de orde! Daarom sta ik hier voor deze mensente knokken. Dat is geen sinecure. Ik doe een handreiking,voorzitter. Als de heer Schouw toezegt dat hij zijn fractiepositief adviseert als ik het woordje "mogelijke" in de mo-tie zet, zal ik dat direct overleggen met mijn mede-indie-ners.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Dit is voor mij een bijzonder avondje, want ikben in de positie gekomen dat ik op een aantal puntenhet kabinet moet verdedigen. Dat was mij de afgelopenanderhalf jaar nog niet overkomen. De minister zegt nu"soms" … Maar goed, ik heb in eerste termijn ook mijnbezorgdheid uitgesproken – dat zeg ik tegen de heer VanVliet – over de positie van Emmen, de positie van Venloen ik heb verwezen naar de motie-Heijnen/De Pater-vander Meer (32123-VII, nr. 35) uit 2009, die ook mijn fractieheeft ondersteund. Zij ondersteunt die nog steeds. Latenwe dat vaststellen, want ook mijn fractie vindt dat de re-gering bij de reorganisatie van de rijksoverheid zo veelmogelijk moet kijken naar de krimpgebieden en de regio-nale economische versterking. Dat staat dus als een huis.De heer Van Raak (SP):Voorzitter …De voorzitter:Gaat u maar door, mijnheer Schouw. Ik vraag u om eerstuw betoog af te maken.De heer Schouw (D66):Maar dan vergeet mijnheer Van Raak het weer.Voorzitter. Er worden per provincie masterplannen ge-maakt. We hebben nu de afspraak met het kabinet dathet aan de bel trekt in de Kamer als een besluit vanuit diemasterplannen dreigt te worden genomen. Ik wil die toe-zegging nog wat verder concretiseren: laten we daar elkkwartaal een overzicht van krijgen en laten we bevorderendat we hier in het voorjaar van 2013 een integraal over-zicht krijgen en daar dus ook besluitvorming over plegen.Als het effe kan – ik kies even mijn eigen woorden – moetdat kantoor in Emmen behouden blijven, maar ik ga nietvooruitlopen op een zorgvuldige besluitvorming als wealle pro's en contra's niet kennen. Dat is onzorgvuldig. Ikzou graag aan iedereen beloftes willen doen en verwach-tingen willen wekken, maar als verantwoord politicus kanik dat niet. Ik doe dat dus gewoon niet. Ik wacht rustig afwaar het kabinet mee komt. Het kabinet kent de motieen de gevoelens in de Kamer, dus ik heb vertrouwen opeen goede uitkomst. Maar het is onzorgvuldig om aan devoorkant van een proces te zeggen wat de uitkomst zoumoeten zijn. Dat past niet bij mij en bij de partij die ik ver-tegenwoordig.De heer Van Raak (SP):Ik vind dit toch een beetje populistisch. Wij hebben hiereen aantal moties aangenomen waarin staat dat we ge-bieden met een grote werkloosheid moeten ontzien. Deheer Schouw zegt dat hij die moties heeft gesteund, endat hij ook vindt dat we gebieden met een hogere werk-loosheid moeten ontzien. Hij zegt ook dat we daarbij goedmoeten kijken naar Emmen. De heer Van Vliet, de heerKoopmans, de heer Heijnen en ikzelf hebben nu een mo-tie op stuk nr. 124 ingediend waarin wordt gezegd: latenwe nou in het verlengde van de eerdere aangenomen mo-ties, die ook de heer Schouw heeft gesteund, kijken naarVenlo en zeker naar Emmen, waar de werkloosheid zogroot is, en laten we een en ander eens heroverwegen.Laten we alle geluiden die we nu hebben gehoord, eenseven opzijzetten en laten we daar nou eens goed over na-denken. Laten we heroverwegen of dat allemaal nog welklopt met alle moties die we hebben aangenomen. Dat isgewoon het werk dat een parlementariër moet doen. Datis niet populistisch of raar. Dat heeft niets te maken metmensen valse beloftes doen. Nee, dat is je houden aan debelofte.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Van Raak (SP):Wil de D66-fractie zich ook houden aan haar belofte? SchouwTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-90De heer Schouw (D66):De moties gaan over krimpgebieden. Daarin worden geenconcrete gemeenten genoemd. Ik heb de heer Van Vlietnet in het interruptiedebatje gewezen op een grote on-zorgvuldigheid in zijn motie. Die is zo opgesteld alsof eral een besluit is genomen. De heer Van Raak heeft in zijnoverdrive naar populisme zijn handtekening er weer klak-keloos onder gezet. Het kabinet heeft zich hier uitgeputom uit te leggen hoe het proces in elkaar zit. Wie goedheeft geluisterd, weet ook dat het kabinet hecht aan eengoede verankering in Emmen. Dat weet de heer Van Raakook. Ik heb er dus veel vertrouwen in dat er een verstandi-ge uitkomst is. Ik wil echter alle pro's en contra's kennen,want wat je ergens neerzet, zou je ergens anders weervandaan moeten halen.De heer Van Raak (SP):Wat de heer Schouw zegt, klopt allemaal niet, met allerespect. Dat in die motie niet het woordje "Emmen" staat,klopt, maar er staat wel "gebieden met een grote werk-loosheid". Wat wil nou het geval? Emmen heeft een onge-looflijk hoge werkloosheid. Die is dubbel zo hoog als hetNederlands gemiddelde. Dan valt Emmen dus onder demoties die D66 en de heer Schouw gesteund hebben. Ennu wij aan de regering vragen of zij zich wil houden aande afspraken die zij met de Kamer heeft gemaakt, gaat deheer Schouw een heel toneelstuk opvoeren. Dat is niet je-zelf aan de afspraak houden!De heer Schouw (D66):Dit is werkelijk klets van de heer Van Raak. In die motiegaat het over krimpgebieden. Er zijn meer krimpgebie-den in dit land. De heer Van Raak speelt hier een beetjede grote held voor Emmen, wat zijn goede recht is, onge-acht wat het kost en ongeacht waar dan dadelijk elders deklappen gaan vallen. Mijn partij is van de zorgvuldigheid.Wij zullen eerst alle feiten op tafel moeten krijgen.De heer Van Raak (SP):De motie van de heer Heijnen, de heer Schinkelshoek enmij gaat over werkloosheid. De heer Schouw moet lerenmoties lezen, zeker als hij ze gesteund heeft. De motie uit2009 van de leden Heijnen, Schinkelshoek en Van Raakgaat over werkloosheid, en er is werkloosheid in Emmen.Dus voor de derde keer de vraag: waarom houdt D66 zichniet aan de afspraken?De heer Schouw (D66):Wij hebben een aantal moties gesteund die gaan over dekrimpgebieden. De heer Van Raak geeft daar nu een pre-cieze invulling aan. Wij hechten aan een zorgvuldige pro-cedure. Over een maand kunnen wij hier een debat voe-ren over andere gemeenten die in de problemen komen.Ik houd gewoon het overzicht. Wij moeten een complexebeweging maken in het land. Daar is heel veel geld meegemoeid. Daarbij hecht mijn fractie aan zorgvuldigheid.De heer Van Vliet (PVV):Ik wil even iets zeggen ter correctie, want de heer Schouwmoet inderdaad leren moties goed te lezen. In mijn mo-tie van vanavond, de motie-Van Vliet c.s. (31066, nr. 124),staat niet dat de regering al een besluit heeft genomen.Daarin staat: "de regering (…) gaat beginnen met …" Datis niet hetzelfde als: heeft een besluit genomen. Wij heb-ben de geluiden gehoord. Dat is één ding.De heer Schouw (D66):Er moest toch een besluit teruggedraaid of heroverwogenworden?De heer Van Vliet (PVV):Er staat ook dat wij de regering vragen om iets te hero-verwegen. Daarmee roepen wij de regering op tot ietsheel positiefs. Waarom is D66 zo negatief? Daar begrijp ikhelemaal niks van.De heer Schouw (D66):Zoals net al in verschillende toonaarden is gezegd, wordtin deze motie vooruitgelopen op de bevindingen die wijnog moeten krijgen van het kabinet over een complexeoperatie.De heer Van Vliet (PVV):De heer Schouw neemt de hele tijd het woord "zorgvul-digheid" in de mond, maar ik vind zorgvuldig dat je, inde lijn van eerder in dit huis aangenomen moties, de re-gering eraan houdt dat zij ook bij toekomstige besluitenhandelt in de geest van aangenomen moties. Dit is eenextra aansporing. Wij verzoeken de regering iets te hero-verwegen. Dat vind ik bijzonder zorgvuldig, maar de heerSchouw neemt alleen het woord "zorgvuldigheid" in demond. Omdat dit niet zorgvuldig zou zijn, zou hij hier nietaan mee kunnen doen. Ik snap het even niet meer, maarik vind dit in ieder geval een negatieve houding van D66.De heer Schouw (D66):Ik denk dat de woordvoerder van de PVV heel goed snapthoe het zit. Hij snapt heel goed dat er een zorgvuldig pro-ces moet gaan plaatsvinden en dat het dan niet past omalvast een deel van de uitkomst van dat proces in een mo-tie vast te leggen. Dat is leuk voor vanavond. Daar kun jegoede sier mee maken, maar dat verhoudt zich heel ergslecht met elkaar. Dat weet de heer Van Vliet natuurlijkook.De heer Koopmans (CDA):Eerst zeg ik voor de volledigheid dat het gaat om de mo-tie-Heijnen c.s. (31490, nr. 17) over de vernieuwing van derijksdienst ter vervanging van die op stuk nr. 13. Daarinstaat letterlijk: "verzoekt de regering, deze taakstellingenniet onevenredig te doen neerslaan in de verschillendeprovincies in ons land en, als het enigszins kan, de pro-vincies met de hoogste werkloosheid te ontzien". Dat isde tekst van de motie waar collega Van Raak terecht opduidde.De heer Schouw (D66):Dat is heel precies, maar let ook even op de woorden "alshet enigszins kan". Dit betekent dat een zorgvuldige be-sluitvorming is ingebakken.De heer Koopmans (CDA):Ik was nog helemaal niet klaar …De voorzitter:Nee, u mag …De heer Koopmans (CDA):… en ik lees dit gewoon zelf voor. Ik weet heel goed watik lees en weet ook wat de heer Schinkelshoek, die ik kenals iemand die buitengewoon behoedzaam en voorzich-tig opereerde, in deze Kamer heeft ingediend. Mijn vraag SchouwTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-91aan de heer Schouw is de volgende. Hij zegt dat die mo-ties in algemene zin prima zijn. Maar als we de plekkenwaarvoor die moties gelden een naam geven, bijvoor-beeld Emmen, dan zijn we populisten. Ik begrijp het niet.Alle plekken in Nederland hebben een naam; daar kan ikniks aan doen! Kan de heer Schouw niet gewoon volstaanmet wat hij in een tussenzinnetje …De voorzitter:Kan het wat korter, mijnheer Koopmans?De heer Koopmans (CDA):Ik doe het in een keer en stel geen vervolgvraag, voorzit-ter. Kan de heer Schouw niet gewoon volstaan met wathij zo-even in zijn voor dit debat mooie betoog zei: ach,als het even kan, moet Emmen open blijven. Als hij hetdaar nu bij laat!De heer Schouw (D66):Ik kan echt genieten van de heer Koopmans. Hij heeftmijn inbreng in eerste termijn gehoord, waarin ik mijnzorgen over Emmen en Venlo heb uitgedrukt. Alleen, te-gelijkertijd zeg ik dat we het proces met elkaar zorgvul-dig moeten doorlopen. Dat sluit eigenlijk naadloos aan opdie fantastische motie van de heren Heijnen, Schinkels-hoek en Van Raak. Het is vreselijk dat ik het moet zeggen,maar we moeten het kabinet wel zijn werk laten doen opdit punt. Als het even kan, kan het wat mij betreft in Em-men!De voorzitter:Ik constateer dat er zojuist geapplaudisseerd werd op depublieke tribune. Dames en heren, wilt u dat achterwegelaten?Het woord is aan mevrouw Van der Burg.Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de toezeggingom de Tweede Kamer in het najaar een tussenevaluatie testuren, maar ook om de Kamer te informeren als er voordie tijd belangrijke stappen gezet worden. In eerste ter-mijn heb ik heel duidelijk gezegd dat de VVD staat vooreen zorgvuldige besluitvorming waarin we het totaalpak-ket kunnen afwegen en waarbij we de motie in acht ne-men. Het mag dus in elk geval niet disproportioneel neer-slaan buiten Den Haag. De departementen moeten hunbezuinigingen dus niet kunnen afwentelen op de regio.De VVD kiest voor mensen, voor meer arbeidsplaat-sen, in plaats van voor investeren in leegstaande of halfleegstaande gebouwen. Als een kantoor gesloten wordt,betekent het niet dat de werkgelegenheid weg is. Men-sen kunnen ook flexibel werken; dat zien we elke dag. Wewachten graag dat totaalplaatje af. Ik heb de motie van deheer Koopmans over de nieuwbouw meeondertekend. Wemoeten daar heel zorgvuldig mee omgaan. Als we kanto-ren sluiten – we hebben veel overcapaciteit – moeten weheel goed kijken voordat we weer wat nieuws neerzetten.Daar moeten heel zware redenen voor zijn. Ik heb bijvoor-beeld bij de jeugdzorg gezien dat het vorige kabinet veelnieuwe gebouwen in de planning had. Er zijn ook gebou-wen gesloten als dat verantwoord was qua businessca-se. We gaan namelijk geen leegstand financieren en daargrote bedragen voor betalen. Ik heb veel liever dat wezorgen dat mensen een baan hebben. Dat is waar het bijmensen om gaat en wat hun in het hart raakt. Ik hoop datalle mensen hun baan houden, maar ik vind ook dat ereen zorgvuldig proces doorlopen moet worden. Immers,als ik op basis van een lobby voor Venlo kies, houdt dat indat mensen in Roermond straks het haasje zijn. Misschienkrijgt Venlo de douane en Roermond iets anders; ik hebgeen idee. Ik vind wel dat die afweging zorgvuldig moetzijn. Hetzelfde geldt voor Emmen.Minister Spies:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng intweede termijn. Ik begin met het uitspreken van mijnsteun voor de woorden van mevrouw Van der Burg. In ditsoort discussies moeten wij, nu en in de toekomst, heelscherp onderscheid blijven maken: het bruto vloeropper-vlak in vierkante meters van kantoren kan niet een-op-eenworden gelieerd aan het aantal arbeidsplaatsen. Wij gaannu al voor iedere werkplek naar een forse reductie vanhet bruto vloeroppervlak in vierkante meters. Dat zegt opzichzelf helemaal niets over de werkgelegenheid. Dat on-derscheid moeten wij echt heel scherp maken.Ik wil nog een aanvulling geven op het antwoord datik aan de heer Koopmans heb gegeven over de verbou-wing van het huidige gebouw aan de Rijnstraat. De heerKoopmans zei dat hiermee een bedrag van 200 mln. wasgemoeid. Het is echter om en nabij de helft. Het is mis-schien goed om dat misverstand maar gelijk uit de luchtte halen. Voor de rest staat de toezegging die ik eerderheb gedaan. Het zijn in de orde van grootte wel heel ver-schillende bedragen. 100 mln. is nog steeds een heel forsbedrag. De toezegging staat, maar het is goed om gelijkde juiste cijfers tussen de oren te krijgen.De heer Koopmans (CDA):Bij de formatie in 2010 was het bedrag nog 270 mln. Ikdacht dat het nu 200 mln. was. Het wordt steeds beter!Minister Spies:Daarover zijn wij het in ieder geval eens.In zijn motie op stuk nr. 123 verzoekt de heer Koopmansde regering om overal waar rijksmiddelen in het gedingzijn, te laten heroverwegen of nieuwbouw nodig is. De-ze motie lijkt heel erg op een motie die eerder in de Ka-mer is ingediend en ook door de Kamer is aanvaard. Ikduid op een motie van de leden Verhoeven en De Boer uit2011 (32500-XII, nr. 78), waarin werd gevraagd om groteterughoudendheid bij nieuwbouw. Ik beschouw de mo-tie van de heer Koopmans in het verlengde van deze eer-der door de Kamer aanvaarde motie. Gegeven het buiten-gewoon beperkte aantal nieuwbouwplannen op dit mo-ment, zie ik de motie als ondersteuning van beleid, mitsde heer Koopmans via deze motie niet vraagt om al geslo-ten overeenkomsten en al gedane aanbestedingen opente breken, want dan zouden wij ineens een heel onbe-trouwbare partij worden. Ik kan mij niet voorstellen datdat onderwerp van heroverweging zou zijn, zoals in demotie wordt gevraagd.De heer Koopmans (CDA):Valt de intentieovereenkomst die in Emmen is geslotenook onder deze opmerking van de minister? SpiesTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-92Minister Spies:Kan de heer Koopmans mij even helpen? Welke intentie-overeenkomst bedoelt hij precies?De heer Koopmans (CDA):In 2009 is een intentieovereenkomst gesloten tussen hetgemeentebestuur van Emmen en de rijksoverheid over denieuwbouw van kantoren.Minister Spies:Een intentieovereenkomst kan onderdeel zijn van een her-overweging. Dit is een algemeen antwoord; dat realiseerik mij heel goed. Ik ben echter jurist genoeg om te wetendat een intentieovereenkomst onder een heroverwegingzou kunnen vallen.De staatssecretaris zal zo direct zijn oordeel geven overde motie die de heer Van Vliet heeft ingediend op stuk nr.124. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het kan leidentot een totale verandering in de afspraken die wij tot opheden hebben gemaakt als je deze motie op een bepaal-de manier leest. Als deze motie ertoe moet leiden dat wijvooral mogelijke maatregelen buiten de regio's bekijken,is de regio Den Haag dan ineens geen regio of moeten wijde regio Den Haag nog zwaarder treffen dan nu al het ge-val is? In dat geval heb ik namelijk grote bezwaren tegenhet dictum van deze motie, omdat het de conclusies diewij hebben bereikt weer volledig zou kunnen openbreken.De heer Van Vliet (PVV):"Deze regio's" heeft te maken met de eerder ingediendemoties. In lijn daarmee houdt dit globaal "buiten de Rand-stad" in. Ik neem aan dat de minister dit ook wel snapt.Minister Spies:Met alle respect, maar ik begrijp nog steeds niet hoe ikde zinsnede "buiten de regio's" moet lezen. Als alleen deRandstad buiten de regio's valt, krijgen wij er vanavondeen probleem bij.De heer Van Vliet (PVV):Dan maken wij er in het verzoek van de motie "buiten de-ze regio's" van.Minister Spies:De heer Van Vliet bedoelt dus twee regio's. Dan is dat inieder geval duidelijk.Ik heb nog slechts één opmerking voor de heerSchouw. Ik heb mevrouw Van der Burg toegezegd dat wijdit najaar met een tussenrapportage komen. Ik wil daarbijbest een halfjaarcyclus toepassen, maar de heer Schouwwil ieder kwartaal een rapportage. Mijnheer Schouw, kun-nen wij het als het effe kan op een halfjaar houden? Zon-der de goede zin van de heer Schouw en zijn krachtigeondersteuning van het kabinetsbeleid onderuit te willenhalen, merk ik op dat ieder kwartaal rapporteren wel heelvaak is.Staatssecretaris Weekers:Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp de zorgen die door diver-se woordvoerders in de Kamer zijn geuit. Ik begrijp ookde zorgen van de mensen die op de tribune zitten of vande mensen die thuis dit debat volgen. Ik begrijp ook dezorgen van de mensen die het debat op dit moment nietvolgen, maar die weten dat er van alles gaande is bij deBelastingdienst om tot een invulling van de bezuiniging tekomen. Dat brengt onzekerheid met zich mee. Ik snap watdat betreft heel goed dat er zorgen bestaan.De afweging voor wat je uiteindelijk doet, moet echterzorgvuldig zijn. Ik luister naar iedereen die met argumen-ten komt, om alle argumenten te kunnen wegen. Het valtte betreuren als op voorhand al conclusies worden ge-trokken, terwijl ikzelf nog geen conclusie heb getrokken. Ikkom er zo meteen nog even op terug bij de motie van deheer Van Vliet op stuk nr. 124. Het dictum van die motieklopt namelijk feitelijk niet. Er is nog geen besluit geno-men en er kan dus ook nog geen heroverweging plaats-vinden. Als de heer Van Vliet aangeeft wat zijn zorgen zijnen mij vraagt om daarmee in de besluitvorming rekeningte houden, dan zou ik dat onmiddellijk toezeggen. Natuur-lijk houd ik rekening met die zorgen. Uiteindelijk moetik echter een integrale afweging maken waarbij alle as-pecten die ook in eerste termijn naar voren zijn gebracht,zorgvuldig worden gewogen.De heer Heijnen zei: mijn uitgangspunt is dat de Belas-tingdienst in Emmen blijft en wel met minstens 300 men-sen. Laten wij dat nu niet zo vastpinnen. Ik moet namelijkmeerdere aspecten bekijken. Ik moet niet alleen de hui-dige werkloosheidscijfers bekijken, maar ik moet ook dearbeidsmogelijkheden bekijken en de mogelijkheden omstraks, als er weer sprake is van arbeidskrapte, de juistemensen bij de Belastingdienst binnen te halen. Juist omdat te doen wat de heer Heijnen en ik zo belangrijk vin-den: de goede handhaving van de fiscale wetten. Dat isook een aspect dat ik zou moeten meewegen.Het is een van mijn uitgangspunten om de Belasting-dienst in Emmen in de provincie Drenthe zichtbaar te la-ten zijn. Het spreekt voor mij niet vanzelf dat dit dan hetkantoor is dat er nu staat, want daar zitten allerlei hakenen ogen aan. Ik kijk naar de huisvesting. Er wordt van-avond een motie ingediend om geen nieuwbouw te re-aliseren als nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet,als nog geen juridische verplichtingen zijn aangegaan ofhooguit verplichtingen waar met weinig kosten nog on-deruit kan worden gekomen. Zo'n situatie is onder meerin Emmen aan de orde. In de huisvesting die het Rijk inEmmen in eigendom heeft, is helemaal geen plaats voor300 mensen. Er is wel plaats voor een heel behoorlijksteunpunt om ervoor te zorgen dat de ondernemers enburgers in Drenthe goed worden geholpen. Waar ik meebezig ben en de komende maanden mee bezig zal zijn,is ervoor zorgen dat de echte zorgen van de Kamer goeddoor mij worden geadresseerd. Ik zal ervoor zorgen datdit een plekje krijgt in de plannen. Ik ga ervoor zorgen datgoede gesprekken worden gevoerd met de gemeentebe-sturen waarmee in het verleden afspraken zijn gemaakten waarvan wij misschien moeten terugkomen. Verder gaik ervoor zorgen dat ook goede gesprekken plaatsvindenmet de commissarissen van de Koningin en de burge-meesters van de steden die het betreft om echt alles goedin ogenschouw te nemen. Wat ik van de Kamer vraag, ismij de ruimte te geven om dat ook op een zorgvuldigemanier uit te werken. En dan vraag ik de heer Van Vlieten de heer Koopmans om erop te vertrouwen dat de re-gering die door de Kamer hier zelf is neergezet, de be-windspersoon die door de Kamer zelf is neergezet, datwerk goed zal uitvoeren. Als al die plannen straks zijn uit-gewerkt en de Kamer vindt toch dat ik met bepaalde ele-menten onvoldoende rekening heb gehouden of dat mo-tie X of motie Y niet goed wordt uitgevoerd, dan hebbenwe daar een goed gesprek met elkaar over en kan ik be- WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-93sluiten heroverwegen. Nu kan ik alleen maar toezeggendat ik rekening houd met bepaalde signalen die de Kamervanavond afgeeft. Laat het vervolgens aan mij over opwelke wijze ik het op de meest ordentelijke manier kan in-vullen. Want als de Kamer bij voorbaat al een bepaaldeclaim neerlegt, kan ik daar uiteraard rekening mee hou-den, maar dan zal ik de Kamer ook schetsen wat daar-van de keerzijde is. Ik vraag de heer Van Vliet of het danniet verstandig is om even wat geduld te betrachten en zometeen alles op zijn merites te beoordelen.Hiermee ben ik meteen al ingegaan op de motie van deheer Van Vliet. Ik wil hem met klem vragen om deze mo-tie aan te houden. Ik denk dat deze motie een expressieis van de zorg die bij hem en bij de mede-indieners leeft,maar volgens mij hebben de woordvoerders die deze mo-tie niet hebben ondertekend, die zorg ook. Volgens mijheeft iedereen in dit huis vandaag evenveel sympathievoor Emmen als voor Venlo of voor welke andere stadook waar een belastingkantoor is gevestigd. Geef ons dieruimte en ga niet prematuur een motie indienen met eendictum dat niet klopt. Ik vraag de indieners om de motieaan te houden. Ik beschouw haar als een krachtig signaalvanuit de Kamer: houd daar in elk geval rekening mee en,staatssecretaris, werk dit op de een of andere manier uiten kom met ideeën, met plannen. Voor mijn part stel ik al-ternatieven voor om uiteindelijk het beste resultaat te be-reiken, maar ik vraag wel om niet op de zaken vooruit telopen.De heer Van Vliet heeft nader aangeduid dat het in elkgeval niet ten koste mag gaan van de regio's Emmen enVenlo. Maar hoe groot definieert hij die regio dan? Zou-den Emmen en Venlo dan ten koste moeten gaan vande Randstad? Minister Spies heeft al het nodige gezegdwaaruit blijkt hoe de Randstad inlevert. Ik heb laten uit-zoeken waar de Belastingdienst is gevestigd en hoeveelmensen in welke regio voor de Belastingdienst werken,niet naar provincie, maar wel naar landsdeel. Ik kom totde conclusie dat verreweg de meeste mensen in het oos-ten van het land bij de Belastingdienst werken. Moet ikdie daar dan gaan weghalen? Bepaalde processen zijndaar niet weg te halen. Vervolgens krijg je daar discussieover. Laat mij straks met een zorgvuldige afweging ko-men, als wij alle argumenten en feiten kennen. Mocht ikdaarbij afwijken van signalen die de Kamer heeft gege-ven, dan zal dat goed onderbouwd zijn. Dan zal goed wor-den uitgelegd waarom het anders is. Of ik zal duidelijkkunnen maken in hoeverre ik wel gevolg heb kunnen ge-ven aan de signalen van onder meer de Kamer. Ik vraagde heer Van Vliet daarom echt met klem om mij die ruim-te te geven. Bij gebreke daarvan moet ik de motie metklem ontraden, simpelweg omdat het dictum ervan nietklopt. Ik kan deze motie onmogelijk overnemen of hetoordeel daarover aan de Kamer overlaten als daarin staatdat de regering besluiten moet heroverwegen terwijl zijnog helemaal geen besluiten heeft genomen.De heer Van Vliet (PVV):We hebben nu het oordeel van de staatssecretaris gehad,althans hij zegt dat hij niet eens een oordeel kan geven,maar ik hoor het water in de Rubicon nog steeds klotsen.Ik hoor ook wat de staatssecretaris zegt. Ik zal het dictumvan de motie wijzigen, zodat er komt te staan: in het ver-lengde van eerder aangenomen moties de mogelijke slui-ting van de kantoren in Venlo en Emmen te heroverwe-gen en eerst te kijken naar mogelijke maatregelen buitendeze regio's.Staatssecretaris Weekers:Als met de motie wordt bedoeld dat er binnen de Belas-tingdienst denkrichtingen zijn geventileerd en dat er on-voldoende rekening is gehouden met bepaalde belan-gen, dus dat je ervoor moet zorgen die belangen zo met-een in de besluitvorming mee te nemen, kan ik dat zon-der meer toezeggen. Daar heb ik die motie niet voor no-dig, want dat heb ik al een- en andermaal toegezegd. Ikvraag mij even af wat de meerwaarde ervan is om dezemotie op die wijze te wijzigen en vervolgens in stemmingte brengen. Geef ons nu even het vertrouwen dat wij metde signalen die vanavond zijn gegeven, vervolgens aanhet werk gaan, om te kijken of wij met een buitengewoonevenwichtig plan kunnen komen.De heer Van Vliet (PVV):Er is rook en vuur in Emmen. We hebben eerder in dezeKamer moties aangenomen. Deze motie is daarop eenaanvulling. De oproep aan de regering om een mogelij-ke sluiting te heroverwegen past gewoon naadloos bij dieeerdere moties en dat is het.Staatssecretaris Weekers:De heer Van Vliet zegt dat deze motie naadloos past bijeerdere moties, maar ik heb al eerder aangegeven dat wijzaken aan het uitwerken zijn, waarbij natuurlijk ten vollerekening wordt gehouden met eerdere moties. Het is tochoverbodig om nu weer met een nieuwe motie te komen?We zijn nu net bezig. We zijn hard aan het werk. Ik zouzeggen: laat ons stevig doorwerken om de bezuiniging tehalen en ervoor te zorgen dat de dienstverlening van deBelastingdienst buitengewoon goed op orde is en waarmogelijk misschien zelfs verbeterd kan worden. Zorg er-voor dat de handhaving goed op orde is en zo mogelijknog verbeterd kan worden. Laten we daarmee nu aan deslag gaan. Het signaal dat de Kamer heeft gegeven, is na-tuurlijk volstrekt helder.De heer Heijnen heeft specifiek gevraagd naar een on-derzoek naar de handhavingscapaciteit. Hij heeft dat inverband gebracht met de belastingmoraal. Dat is ook heteerste wat ik heb gezegd toen ik aantrad en werd gecon-fronteerd met de taakstelling in het regeerakkoord en metwat er van het vorige kabinet was blijven liggen, als lefto-ver. We moeten dit op een zodanige manier doen dat debelastingmoraal van de burger niet wordt aangetast. Debelastingmoraal is goed in Nederland en die moeten wehoog houden. Waar nodig moeten we deze zelfs nog ver-beteren. Dat is mijn leitmotiv. Op de derde woensdag vanmei krijgt de Kamer de verantwoordingsstukken van hetRijk, waaronder ook het beheersverslag van de Belasting-dienst. Ik praat naar verwachting ergens in juni nog metde Kamer over het beheersverslag en de halfjaarsrappor-tage van de Belastingdienst. Ik stel mij zo voor dat ik in elkgeval in één van beide rapportages en anders in een apar-te brief nog even apart aandacht schenk aan de handha-vingscapaciteit. Ik ben ook van mening dat die handha-vingscapaciteit en de effectieve handhaving cruciaal zijnvoor een dienst als de Belastingdienst.Voorzitter. Volgens mij zijn er geen vragen meer blijvenliggen. Ik dank in elk geval de uiterst loyale oppositie vande heer Schouw. Ik vind de wijze waarop hij ook hiermeeomgaat prettig, want ik ben ervan overtuigd dat hij, netzo goed als mevrouw Van der Burg en net zo goed als al-le anderen hier, gewoon ook Emmen en Venlo een warmhart toedraagt. WeekersTweede KamerSluiting Belastingdienst Emmen enVenlo 22 maart 2012TK 6767-10-94Maar het gaat daar niet om. Het gaat om de vragen ofwe een ordentelijk proces hebben, of we de moties die deKamer eerder heeft aangenomen uitvoeren en of dat af-doende wordt meegewogen. En dan moet je vervolgensook niet alleen maar kijken naar de Belastingdienst ge-ïsoleerd, dan zul je ook moeten bekijken hoe de anderedepartementen daarmee omgaan. Uiteindelijk zal er eenevenwichtig verhaal op tafel moeten liggen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De ingediende moties worden komende dinsdag in stem-ming gebracht. Ik vraag de heer Van Vliet om in overlegmet de ambtenaren nog even aandacht te schenken aaneen goede formulering.Ik wens alle mensen die nog een lange reis voor deboeg hebben, een goede reis terug.Sluiting 22.52 uur.