Wijkverpleging

16WijkverplegingAan de orde is het VAO Wijkverpleging (AO d.d. 15/10).De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport van harte welkom. Ik geef als eerste graag hetwoord aan mevrouw Keijzer van de fractie van het CDA,maar niet zonder gezegd te hebben dat de spreektijd tweeminuten bedraagt, inclusief het indienen van eventuelemoties.Mevrouw Keijzer (CDA):Voorzitter. In het AO hebben we gesproken over de inten-sieve kindzorg. Daarbij kwam ook de vraag aan de orde ofde begeleiding die soms voor deze kinderen nodig is van-wege opvoedproblemen, ook onder de zorgverzekeringswetzou vallen. Ik zou daarover vandaag een motie indienen,maar ik heb dat vorige week gedaan. Helaas is die motievanmiddag weggestemd. Er was ook geen steun van fractieswaarvan ik die wel had verwacht. Dat is jammer. Voor demensen die dit betreft, betekent dit namelijk nog weer eenkastje waar ze langs moeten om goede ondersteuning voorhun ernstige of meervoudig gehandicapte kinderen goedgeregeld te krijgen.We hebben gesproken over de patiëntenstops in de wijkver-pleging. De staatssecretaris zegt gewoon: ik ga in hetvoorjaar bekijken hoe het precies zit met de realisatie vande cijfers, hoeveel er daadwerkelijk wordt uitgegeven aande wijkverpleging. Hij stuurde de Kamer een brief waaruitzou blijken dat het wel meevalt. Ik heb echter cijfers vanVektis waaruit blijkt dat er nu al een tekort van 200 tot 300miljoen is. De staatssecretaris zei daarover bij de begrotings-behandeling dat zijn cijfers beter zijn. Dat kan niet waar zijn.Ik dien daarom de volgende motie in. Daarmee wil ik eenuitspraak van de Kamer krijgen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een totaalbedrag aan gedeclareerdeen ontvangen wijkverpleging staat vermeld in de brief van2 november 2015;overwegende dat de Tweede Kamer breder geïnformeerdwil worden over de gedeclareerde en ontvangen wijkverple-ging, waarbij de verschillen per regio, het aantal urenIntensieve Kindzorg (IKZ), het aantal uren palliatieve zorg,pgb-declaraties en niet-gecontracteerde zorg en het aantaluren casemanager dementie worden meegenomen;verzoekt de regering om de Tweede Kamer voor 11december 2015 deze cijfers, zo veel als mogelijk, toe testuren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 665 (29689).Mevrouw Keijzer, mag ik u suggereren om van "IKZ" …Mevrouw Keijzer (CDA):Intensieve kindzorg.De voorzitter:… "intensieve kindzorg" te maken? Afkortingen in motieszijn een gruwel.Mevrouw Keijzer (CDA):Ja, dat snap ik. De ouders die dit betreft, weten absoluutwaarover het gaat. Zij vinden het vreselijk dat die motievanmiddag is afgestemd. Dat betekent namelijk heel veelextra praten om de zorg voor het kind rond te krijgen.Ik zeg er nog een laatste ding over. Ik hoop dat de motieover het boven tafel krijgen van de daadwerkelijk verstrektewijkverpleging wél wordt aangenomen, al was het alleenmaar omdat bij het sluiten van het zorgakkoord met desector over de bezuiniging op de wijkverpleging is afgespro-ken om goed te monitoren. Monitoren doe je niet voor niks.Monitoren doe je om in de gaten te houden of het goedgaat. De patiëntenstops geven aan dat dat niet het gevalis.Mevrouw Wolbert (PvdA):Voorzitter. Twee weken geleden is na berichten in de mediauitgebreid aandacht gevraagd voor het feit dat mensen diegingen overlijden, niet altijd tijdig terminale thuiszorg kre-gen en zelfs uiteindelijk tegen hun wil in in het ziekenhuismoesten sterven. Daarom heeft de fractie van de Partij vande Arbeid hierover de volgende motie opgesteld.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat wijkverpleging in het basispakket zit enzorgverzekeraars zorgplicht hebben;constaterende dat er patiënten in het ziekenhuis moestensterven doordat zij niet tijdig terminale thuiszorg kregen;van mening dat er voor terminale patiënten direct thuiszorgbeschikbaar moet zijn;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat iedere terminalepatiënt thuis kan sterven als hij/zij dat wenst, en samen metzorgverzekeraars en aanbieders ervoor te zorgen dat pati-ënten en naasten bij het regelen van tijdige terminalethuiszorg geen belemmeringen ondervinden,22-16-110 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 666 (29689).Mevrouw Wolbert (PvdA):Mijn tweede motie gaat over krapte in de wijkverpleegkun-dige zorg.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat patiënten tijdig wijkverpleging moetenkrijgen als dat nodig is en daarbij geen belemmeringenmogen ondervinden;constaterende dat zorgverzekeraars en aanbieders vanwijkverpleging pas in gesprek gaan als er budgetkraptedreigt;van mening dat zorgverzekeraars en aanbieders zich proac-tiever moeten opstellen als het gecontracteerde budgetgaat knellen;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat zorgverzeke-raars en aanbieders met elkaar regionale samenwerkings-afspraken maken, zodat tijdig meer wijkverpleging kanworden ingekocht of patiënten direct weten waar zij tijdigterechtkunnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 667 (29689).Mevrouw Keijzer (CDA):Ik heb een korte vraag. Dit is een lovenswaardig strevenvan de PvdA-fractie, maar is zij het met mij eens dat we danwel inzage moeten krijgen van deze staatssecretaris in hoehet nu staat met gecontracteerde en daadwerkelijk gele-verde wijkverpleging? Anders heb je immers geen ideewaar je het over hebt.Mevrouw Wolbert (PvdA):Het gaat mij er juist om dat er, voor zover wij dat vanuit deKamer kunnen zien, regionale verschillen zijn tussen aan-bieders. De ene aanbieder heeft nog wel wat ruimte en deandere heeft helemaal geen ruimte meer en dreigt met eenpatiëntenstop. Dat levert heel veel onnodige onrust op bijpatiënten. Ik vind het belangrijk dat dan vervolgens, zoalsdat ook bij Vierstroom is gebeurd, een zorgverzekeraar eenstap naar voren doet en bekijkt waar er in een regio nogwel plek is. De zorgverzekeraars moeten stimuleren dat erafspraken worden gemaakt tussen aanbieders over hoe ditgaat, zodat een patiënt niet van het kastje naar de muurwordt gestuurd maar meteen weet: daar is nog wel plek,daar kan ik terecht. Dat is iets heel anders dan dat dekwartaalcijfers hier in de Kamer liggen.Mevrouw Keijzer (CDA):Daarmee stapt de PvdA dus weg van de keuzevrijheid vande patiënt, want blijkbaar gaan instellingen dan onderlingbepalen waar iemand zijn wijkverpleging vandaan krijgt.Mevrouw Wolbert (PvdA):Volgens mij is dat verre van de strekking van de motie. Hetgaat erom dat er op tijd afspraken worden gemaakt als eraan de ene kant nog ruimte is en aan de andere kant niet.Dat moet niet pas gebeuren op het moment dat één aanbie-der alvast via de publiciteit een hoop onrust veroorzaakten in de krant zet dat hij een patiëntenstop overweegt. Datkun je voor zijn, en dan bespaar je ontzettend veel onrusten onnodige drukte bij patiënten. Zij moeten eigenlijkgewoon het vertrouwen hebben dat het geregeld wordt alsdat nodig is. Daar kunnen zorgaanbieders onderling,gewoon via gesprekken, heel veel aan doen. Daarover gaatdeze motie. Ik vraag de staatssecretaris om dat te bevorde-ren.Mevrouw Klever (PVV):Voorzitter. Namens mijn collega Fleur Agema dien ik devolgende motie in. Zij is helaas ziek thuis.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat tijdens de Nederlandse handelsmissiein China onder leiding van Z.K.H. Willem-Alexander, inaanwezigheid van de staatssecretaris van VWS, een conve-nant is ondertekend met Chinese partners dat BuurtzorgNederland teams gaat oprichten in China, Taiwan,Singapore en Korea;overwegende dat dit Nederlandse model inmiddels doormeerdere landen overgenomen is;overwegende dat Nederlandse wijkverpleegkundigen nogsteeds moeten werken met een bureaucratisch overlegsys-teem van sociale wijkzorgteams en met vier producten voorverpleging en verzorging met verschillende prijzen;verzoekt de regering, de werkwijze van Buurtzorg Nederland(één product voor één prijs) als standaard te nemen voorde verpleging en verzorging,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Agema.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.22-16-210 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer Zij krijgt nr. 668 (29689).Mevrouw Bergkamp (D66):Voorzitter. D66 maakt zich er zorgen over of er voldoendegespecialiseerde zorg wordt ingekocht, vandaar deze motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er op dit moment signalen zijn dat doorzorgverzekeraars te weinig gespecialiseerde zorg wordtingekocht, zoals casemanagers dementie, specialistenouderengeneeskunde en kindverpleegkundigen;van mening dat deze specialistische vormen bijzonderwaardevol zijn voor kwalitatieve zorg en voldoende moetenworden ingekocht;verzoekt de regering, te onderzoeken of er voldoende vandeze specialistische zorg wordt ingekocht en, zo nee, wathiervoor de redenen zijn, en de bevindingen hiervan voorhet einde van dit jaar met de Kamer te delen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 669 (29689).Mevrouw Keijzer (CDA):Deze vormen van zorg zijn natuurlijk duur, want dit is meerdan de eenvoudige hulp bij het douchen. Wij hebben hethier constant over de wijkverpleging, maar hiervoor isgewoon te weinig geld ter beschikking gesteld als je naarde cijfers van Vektis kijkt. De totale bezuiniging van 400miljoen zal zeer waarschijnlijk niet gehaald worden. Hoekijkt D66 daarnaar? Als je straks duidelijk weet dat er teweinig is ingekocht en de reden daarvoor is dat er eigenlijkeen te grote bezuiniging is opgelegd, moet je daar toch opacteren?Mevrouw Bergkamp (D66):Dat is een als-danvraag. In onze motie wordt verzocht omde feiten op tafel te leggen. Wordt er voldoende gespeciali-seerde zorg ingekocht? Zo niet, wat zijn de redenen daar-voor? Als de situatie dan is dat er te weinig zorg wordtingekocht, verzoek ik de staatssecretaris om de zaken op telossen. Ik vind het voorbarig om vooruit te lopen op deuitkomst van het onderzoek, want dan had ik niet om eenonderzoek hoeven te vragen.Mevrouw Keijzer (CDA):Als dat zo is, zou het verstandig zijn als de fractie van D66de termijn niet op het eind van het jaar zou vaststellen,maar net zoals in mijn motie op 11 december. Want als jedan concludeert dat het niet goed gaat, kun je ook nog ietsdoen. Anders kun je helemaal niets meer en is het gepraatvoor de bühne. Daarvoor zijn de zorgen en de ellende vande mensen die het betreft, gewoon te groot.Mevrouw Bergkamp (D66):Ik vind de suggestie van mevrouw Keijzer om te kijken naarde datum heel goed. Ik stel ook vast dat de amendementendie het CDA bij de begrotingsbehandeling heeft ingediendom extra geld te regelen voor zorg, allemaal een ondeug-delijke financiering hadden. Volgens mij is het lastig omextra geld te vinden. Ik denk dat mevrouw Keijzer het metmij eens is, kijkend naar het advies van VWS, dat al haaramendementen een ondeugdelijke dekking hadden.Mevrouw Keijzer (CDA):Dat is niet correct. De specifieke dekking voor de wijkverple-ging kan wel op die manier geregeld worden. Op basis vanartikel 11 van de Zorgverzekeringswet is er een besluitzorgaanspraak mogelijk en op grond daarvan kunnennadere regels gesteld worden. Het kan dus wel zeker. Voorhet geval het niet via die weg kan — het CDA is wat datbetreft van vele markten thuis — hebben wij een motieingediend om het op een andere manier te financieren. Hetis dus niet de vraag of het kan, maar of D66 het wil.Mevrouw Bergkamp (D66):Daar wil ik toch graag op reageren. Het klopt dat het CDAeen motie heeft ingediend. Ook daarin ontbrak de dekking.Natuurlijk is het fijn om de staatssecretaris op te roepenom de dingen te regelen, maar dat vind ik echt voor debühne als het CDA niet kan zorgen voor een deugdelijkedekking.De voorzitter:Mevrouw Keijzer, u wordt aangesproken, maar wij gaanhier natuurlijk niet een halfuur mee door.Mevrouw Keijzer (CDA):Ik heb maar één zin nodig. In de motie staat wel degelijkeen dekking. Los daarvan zou het weleens interessant zijnom aan de staatssecretaris te vragen welke dekking hijstraks heeft als blijkt dat er geld bij moet.Mevrouw Bergkamp (D66):Dat is een interessante suggestie van mevrouw Keijzer.De voorzitter:Is het zo afgehandeld? Ik zie dat dat het geval is.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dien twee moties in die ik nu zal voorlezen.Motie22-16-310 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat zorgverzekeraars verplicht zijn om vol-doende capaciteit voor hun verzekerden ter beschikking testellen en dat het in het belang van zorgverzekeraars is datverzekerden keuze hebben in hun zorg;overwegende dat er gewerkt wordt aan een nieuw bekosti-gingsmodel voor de wijkverpleegkundige zorg, waarbij eronder andere gekeken zal worden naar populatiebekostigingen naar inkoop op basis van kwaliteit;overwegende dat met name in het landelijk gebied dekwaliteit, keuzevrijheid en beschikbaarheid van wijkverple-ging tijdens nacht- en weekenduren onder druk staat;verzoekt de regering, bij het ontwikkelen van het nieuwebekostigingsmodel erop toe te zien dat de kwaliteit, keuze-vrijheid en beschikbaarheid van gecontracteerde wijkverple-ging in de nacht- en weekenduren en in landelijk gebiedgewaarborgd blijft,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 670 (29689).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat zorgverzekeraars in hun voorwaardenvoor een Zorgverzekeringswet-persoonsgebonden budget(Zwv-pgb)hebben opgenomen dat een persoonsgebondenbudget alleen mogelijk is wanneer zorg niet-planbaar is;overwegende dat verzekerden ervaren dat zorgverzekeraarseen te brede definitie hanteren van planbare zorg;verzoekt de regering, een quickscan onder zorgverzekeraarsuit te voeren en de Kamer voor de wetsbehandeling voorhet implementeren van een Zorgverzekeringswet-persoons-gebonden budget te informeren over de wijze waaropzorgverzekeraars in de praktijk invulling geven aan dedefinitie van planbare en niet-planbare zorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 671 (29689).De heer Rutte (VVD):Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitgebreidvan gedachten gewisseld over de wijkverpleegkundige zorg.De staatssecretaris heeft een mooie toezegging gedaan,namelijk dat hij gaat onderzoeken hoe die druk op hetbudget ontstaat, voor zover dat daadwerkelijk het geval is.Vindt datgene plaats wat wij niet willen, namelijk dat zakenvanuit de Wmo de wijkverpleegkundige zorg in gedruktworden? Of vindt er tegelijkertijd datgene plaats wat wijwel willen, namelijk dat voorkomen wordt dat mensenonnodig instromen in de Wet langdurige zorg? Wanneerdenkt de staatssecretaris dat soort gegevens beschikbaarte hebben? Kan hij daarover een brief naar de Kamer stu-ren?Daarnaast dien ik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat directe naleving van de zorgplichtessentieel is bij kwetsbare specialistische zorg zoals termi-nale thuiszorg;constaterende dat een deel van deze kwetsbare specialisti-sche zorg onvoldoende is gecontracteerd in 2015, waardooreen groep mensen niet naar wens thuis heeft kunnenoverlijden;verzoekt de regering, de Nederlandse Zorgautoriteit tevragen om bij het toezicht op de contractering door zorg-verzekeraars zowel bij de beoordeling van het inkoopbeleidin april als bij de beoordeling van de ingekochte zorg innovember specifiek aandacht te hebben voor de nalevingvan de zorgplicht bij kwetsbare specialistische zorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 672 (29689).Mevrouw Siderius (SP):Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de pilotvan Achmea. Die motie is ook ondertekend door mevrouwBergkamp van D66.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de aanbieders van wijkverpleegkundigezorg die in het proefproject van Achmea niet wordengecontracteerd slechts 75% van hun werk vergoed kunnenkrijgen;constaterende dat goed functionerende structuren in dewijken worden verbroken en de patiënt zijn vertrouwdehulpverlener kan verliezen;22-16-410 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer van mening dat deze pilot de bestaande structuren zodanigverstoort dat er niet meer over een pilot gesproken kanworden;spreekt uit dat de Achmea-pilot dient te worden gestopt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Berg-kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 673 (29689).Weet u zeker dat u het woord "pilot" niet wilt vervangendoor "proefproject"?Mevrouw Siderius (SP):Dat lijkt me een goede suggestie.De voorzitter:Dank u wel.De heer Rutte (VVD):Ik raak helemaal van mijn à propos, voorzitter. Tijdens hetalgemeen overleg hebben we het er ook over gehad dat ditproefproject gesteund wordt door het college in Utrecht,waar de SP zelf in aanwezig is. Het wordt ondersteund ensamen met Achmea vormgegeven. Is het niet een beetjevreemd dat de gemeente enthousiast is, en daarmee ookde SP, lokaal, waar het om gaat, maar dat we dan via deKamer gaan zeggen dat het niet mag?Mevrouw Siderius (SP):Dit gaat om een pilot waar de Kamer zich over kan uitspre-ken. De SP vindt dit een heel slecht idee. Ik snap ook nietdat de VVD zo'n enthousiaste voorstander is van deze pilot.Dit maakt dat keuzevrijheid, waar liberalen een groot voor-stander van zouden moeten zijn, echt heel moeilijk wordt.De bestaande structuren en de relatie tussen hulpverleneren cliënt worden doorbroken. Dat is iets waar de SP echtniet achter kan staan. IK ga niet over de besluiten die hetcollege in Utrecht neemt.De heer Rutte (VVD):Dan doe ik een nieuwe poging. Ik word aangesproken ophet feit dat de VVD voor maximale keuzevrijheid is. Bij dewijkverpleegkundige zorg is het echter belangrijk dat ercoördinatie plaatsvindt in een sociaal wijkteam. Dan is hethelemaal niet zo raar dat er in een wijk één hoofdaannemeris en dat er voldoende keuzevrijheid is, en daar staan wijook voor.Ik herhaal dus dat ik het wel wat vreemd vind dat de SPprobeert via de Kamer dit proefproject de nek om te draaien,terwijl de gemeenteraad ermee akkoord is en ook hetbestuur in de stad Utrecht, waar de SP zelf deel van uit-maakt, er enthousiast over is. Ik kan dat niet begrijpen.Mevrouw Siderius (SP):Dan begrijpt de heer Rutte het niet. Ik heb het heel helderuitgelegd. Ik ga niet over de besluiten van een college. Ikkan ook bij de partij van de heer Rutte vast wel een aantalcolleges aanwijzen die ander beleid uitvoeren dan de VVDin de Kamer voorstaat. In de gemeente Zwolle bijvoorbeeld,waar ik zelf woon, heb ik hier genoeg voorbeelden van. Dezorgverzekeraars vallen gewoon onder de landelijke wetge-ving. Wij vinden deze pilot echt niet goed, omdat de keuze-vrijheid waar de VVD altijd zo hoog van opgeeft, doorbrokenwordt. De heer Rutte zegt dat deze keuzevrijheid in standblijft. Dat is niet waar. Cliënten moeten naar een bepaaldezorgverlener en dat vindt de SP echt onwenselijk. Wij vindenhet echt heel erg belangrijk dat de relatie tussen de hulpver-lener en de cliënt in stand blijft. Dat is vaak een vertrouwens-relatie. Die wil de heer Rutte doorbreken en dat is iets waarde SP echt niet voor kan zijn.De voorzitter:Mijnheer Rutte, u wordt aangesproken.De heer Rutte (VVD):Zo ervaar ik het niet. Ik doorbreek helemaal niets. Er issprake van een proefproject waarin geprobeerd wordt toteen andere coördinatie te komen. Dan zou het vreemd zijnals mevrouw Siderius mij aanwrijft dat ik bepaalde relatiesdoorbreek.Mevrouw Siderius (SP):Als we deze pilot gaan invoeren, dan krijgen we niet meerterug wat we op dit moment hebben. Dit is structureel. Wegaan iets kapotmaken dat we helaas nooit meer terugkrij-gen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik wil van mevrouw Siderius graag weten wat zij ervan vindtdat juist in deze pilot de onderlinge concurrentie tussen aldie autootjes en de verschillende aanbieders in de wijkwordt teruggedrongen. Ik ben daar benieuwd naar want deSP is erg tegen marktwerking en die onderlinge concurren-tie. Nu een zorgverzekeraar die onderlinge concurrentie enverspilling in één wijk probeert terug te dringen, pleitmevrouw Siderius juist voor de zorgaanbieders. Ik vind dateen bijzonder SP-standpunt.Mevrouw Siderius (SP):Wij willen marktwerking uit de hele zorg halen. Dat is ietsanders dan in één wijk rücksichtslos de relatie tussen patiënten hulpverlener kapotmaken. Dat is waar de PvdA meebezig is. Marktwerking is inderdaad heel slecht, concurrentieis heel slecht en winstuitkering in de zorg is ook heel slecht.De Partij van de Arbeid zou er verstandig aan doen om onsplan voor minder marktwerking en meer samenwerking inde zorg dat onlangs is gelanceerd, eens goed door tenemen. Dan kunt u zien hoe we de marktwerking in heelNederland uit de zorg kunnen halen.Mevrouw Wolbert (PvdA):De Partij van de Arbeid maakt niks kapot, maar ik zoumevrouw Siderius toch willen aanraden om wat meer achter22-16-510 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer haar eigen lokale bestuurders te gaan staan. Die hebbenhet goed gezien. Zij sluiten namelijk langdurige contractenaf, iets wat de SP altijd bepleit heeft. Mensen worden ove-rigens niet gedwongen tot het verlaten van hun eigenzorgverzekeraar of hun eigen aanbieder. Als je een eigenaanbieder hebt, dan kun je die houden. Ik raad mevrouwSiderius ook aan om de proeftuin, of het proefproject, ietsbeter te bestuderen dan enkel en alleen op het woord"marktwerking".Mevrouw Siderius (SP):Ik kan mevrouw Wolbert geruststellen: ik heb zeker goedgekeken naar deze pilot. De relatie tussen hulpverlener encliënt wordt echter wel degelijk kapotgemaakt. MevrouwWolbert zegt dat de Partij van de Arbeid niets kapotmaakt,maar in de afgelopen jaren heeft zij de zorg gewoongesloopt. Er is 4,5 miljard bezuinigd op de zorg. Voor heelveel ouderen is de thuiszorg afgeschaft. Dat is echt niet ietsom trots op te zijn.Mijn volgende motie gaat over de mooie plannen die dePartij van de Arbeid op haar website heeft gepubliceerd,onder andere om de marktwerking uit de zorg te halen. DeSP vindt dat natuurlijk een fantastisch idee en daarom dienik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een goede wijkverpleging van grootbelang is voor wie dat nodig heeft;van mening dat het hiervoor essentieel is dat:-iedereen die wijkverpleging nodig heeft die zorg ook tijdigkrijgt;-wachtlijsten voor de wijkverpleging onacceptabel zijn;-wijkverpleging zorg moet zijn die past;-de manier van inkopen van zorgverzekeraars niet magleiden tot prijsconcurrentie tussen aanbieders die ten kostegaat van het mooie en belangrijke werk dat wijkverpleeg-kundigen dag in dag uit leveren;-er ook in de toekomst voldoende wijkverpleging moetzijn, zodat ook in de toekomst geen wachtlijsten ontstaan;verzoekt de regering, deze uitgangspunten over te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 674 (29689).De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.30 uur geschorst.Staatssecretaris Van Rijn:Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld waar ik apart op wilingaan. Mevrouw Keijzer maakte een opmerking over deintensieve kindzorg. Zij verwoordde dat er een debat isgeweest en een aantal moties niet zijn aangenomen. Laatik van mijn kant benadrukken dat intensieve kindzorgongelooflijk belangrijk is en dat ook ik vind dat er goedeintensieve kindzorg moet zijn. Niet alleen maar nu, maarook in de toekomst. Voor ouders met kinderen die meervou-dige zorg nodig hebben — soms begeleiding en ondersteu-ning van de gemeente, soms uit de Zorgverzekeringswet,soms een behandeling of langdurige zorg — is het somsongelooflijk ingewikkeld om dat voor elkaar te brengen. Ikdenk niet dat het de oplossing is te zeggen: er moet uitverschillende wetten iets geleverd worden, dus laten wemaar weer een wetswijziging maken en het in één wetstoppen. Dat duurt lang, is niet praktisch en leidt tot allerleistelseldiscussies. Mijn pleidooi zou zijn om met de betrok-ken ouders om tafel te gaan en te bekijken welke knelpuntenze hebben en waar ze tegenaan lopen. Zo kunnen we metde ouders bekijken welke knelpunten we heel praktischkunnen oplossen. Ik ben er dus echt niet voor om wettente veranderen en een andere variant voor de intensievekindzorg te kiezen. Maar zoals ik ook in het debat hebbenadrukt, ben ik er wel heel erg voor dat we met de oudersom tafel gaan zitten en bekijken of we de heel praktischeknelpunten die er zijn of die zij ervaren, zo goed mogelijksamen met hen kunnen oplossen. Daar hebben ze denk ikmeer aan dan dat we hier in de Kamer weer een wet gaanwijzigen.De voorzitter:Mevrouw Keijzer, u krijgt van mij het woord, maar ik verzoeku wel om debatten die al plaatsgevonden hebben niet nogeen keer over te doen.Mevrouw Keijzer (CDA):Ik zal een aantal namen aanleveren bij de staatssecretaris.Misschien kan dat leiden tot een snelle oplossing.Staatssecretaris Van Rijn:Daar sta ik altijd voor open. Overigens ben ik met de oudersen Per Saldo in gesprek om binnenkort met elkaar om tafelte gaan zitten en alle knelpunten met elkaar te inventarise-ren.De heer Rutte vroeg of we met elkaar in de gaten hebbenhoe beide wetten, de Wmo en de Wet langdurige zorg, zichtot elkaar verhouden en dat er geen oneigenlijke afwentelingmoet plaatsvinden. Zo heb ik hem althans begrepen. Datlijkt mij inderdaad een belangrijk punt. Het is denk ik welte vroeg om dat nu met elkaar te constateren, maar naar-mate we straks meer cijfers krijgen over hoe de werkelijk-heid zich aan het voltrekken is, kunnen we aan de hand vangedeclareerde gegevens zien welke trends er zijn. Overigenshebben we met de gemeenten afgesproken om periodiekte bekijken hoe de budgetten zich ontwikkelen, gelet op hetfeit dat er een goede afstemming moet zijn. Ik ben het zeermet de heer Rutte eens dat dit een punt is dat we met elkaarin de gaten moeten houden.22-16-610 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer Dan de moties. In de motie op stuk nr. 665 worden wegevraagd om voor 11 december een hele reeks heel apartecijfers te leveren. Dat leidt weer tot extra registratielast ophet punt waarvan ook het CDA in diverse debatten heeftgezegd om op te passen met allerlei nieuwe registratielas-ten. Laat ik nog even herhalen welk debat we over de bud-getten hebben gevoerd. Met alle partijen hebben we eentaakstelling afgesproken. Dat is niet makkelijk. We gaanbekijken hoe dat zich ontwikkelt. Er is zorgplicht. Zorgverze-keraars moeten zorg zodanig contracteren en inkopen datde zorgplicht ook geëffectueerd wordt en mensen die rechthebben op zorg die ook krijgen. Op diverse momentenkunnen we ons afvragen of dat goed of niet goed gaat, maardie zorgplicht staat als een paal boven water. Naarmate detijd vordert, krijgen we declaratiecijfers. De echt betrouw-bare cijfers aan de hand waarvan je kunt zien wat er in hetjaar is gebeurd, zullen ergens rond het voorjaar komen. Zokunnen we met elkaar zien of er voldoende budget is, of erbudget te weinig is of dat er budget bij moet. Dan hebbenwe met elkaar door de voordeur die discussie. De zorgplichtvereist dat zorgverzekeraars zich aan de zorgplicht houden.Natuurlijk moeten zij discussies hebben met de aanbiedersover of het efficiënter kan, of er ergens anders kan wordeningekocht of dat men ergens over heeft of te weinig heeft.Dat moet zijn loop hebben, zodat we met elkaar door devoordeur kunnen bekijken hoe het zit met de budgettairekant. Alle cijfers die door het Zorginstituut worden aange-leverd, krijgt de Kamer ook. De Vektiscijfers zijn er inderdaadook. Vektis geeft overigens aan dat niet alle declaratiesdaarin zitten. Er zijn nu declaraties binnengekomen, die ookgeen aanleiding geven om te zeggen dat het verkeerd gaat.Maar ik was degene die op vragen over die cijfers heeftgezegd: let op, dit zijn zeer voorlopige cijfers, ik hoor al diesignalen ook dus laten we het rustig met elkaar bekijkenals het moment daar is, namelijk als we alle declaraties zo'nbeetje binnen hebben. Om die reden ontraad ik de motie.Mevrouw Keijzer (CDA):De staatssecretaris begon met te zeggen dat het ingewikkeldis om die gegevens aan te leveren omdat het tot allerleiadministratieve lasten leidt en hij eindigt met te zeggen datin Vektis al heel veel van deze gegevens zijn opgenomen.Hij kan die dus leveren, maar wil het blijkbaar niet. Dat isjammer.Ik heb nog een andere vraag, een gewetensvraag. Toen destaatssecretaris met de sector afsprak om 400 miljoen tebezuinigen op de wijkverpleging, heeft hij beloofd dat hijde zaken goed zou monitoren. Monitoren doe je niet zomaar.Gezien het feit dat de staatssecretaris niet bereid is om diecijfers te geven, waardoor wij er niet naar kunnen kijken,vraag ik mij af of hij zich nog wel aan zijn woord aan dezorginstellingen houdt.Staatssecretaris Van Rijn:Dit is misschien een misverstand. Ik heb helemaal nietgezegd dat we geen cijfers leveren. De cijfers die we viahet Zorginstituut Nederland krijgen over de declaraties krijgtde Kamer ook. De eerste twee kwartalen zijn voorbij en hetgaat gewoon door. In de motie wordt echter iets heel andersgevraagd. In de motie gaat het om ontvangen wijkverple-ging, de verschillen per regio, het aantal uren, het aantaluren palliatieve zorg, pgb-declaraties en niet-gecontrac-teerde zorg. Dat is wat mevrouw Keijzer allemaal wil. Datzijn echt aparte categorieën die niet op die manier wordengeregistreerd. Wij moeten met elkaar volgen of er vol-doende zorg wordt geregistreerd en of de zorgverzekeraarshun zorgplicht vervullen. Als dat niet zo is, moeten we hendaarop aanspreken. Sterker nog, toen de vraag aan de ordewas of er, indien nodig, wel voldoende bij gecontracteerdwerd, ben ik met aanbieders en verzekeraars om de tafelgegaan om te vernemen hoe dat precies zat en na te gaanof nadere afstemming moest plaatsvinden. Dat heeft ertoegeleid dat er inderdaad nadere afstemming heeft plaatsge-vonden. Daar ga ik mee door. Op een bepaald moment —dat zal ergens komend voorjaar zijn — zullen we met elkaarkunnen vaststellen of het budget genoeg is, of er geld teweinig is of dat er geld over is. Ik doe daar nu nog geenuitspraken over, simpelweg omdat ik het volledige beeldnog niet heb.Mevrouw Keijzer (CDA):Is de staatssecretaris bereid om zijn oordeel te wijzigen alsik "per regio" uit de motie haal? Al die andere cijfers zijnimmers beschikbaar. Er blijkt een verschil van zo'n 200 à300 miljoen te zitten tussen de cijfers die het ZorginstituutNederland aanlevert en de cijfers die Vektis aanlevert. Danben je toch niet goed aan het monitoren?Staatssecretaris Van Rijn:De cijfers die het Zorginstituut Nederland krijgt, zijn ookgebaseerd op de Vektiscijfers. De cijfers van het Zorginsti-tuut Nederland betreffen de eerste zes maanden van hetjaar; de cijfers van Vektis gaan over de eerste acht maandenvan het jaar. In de Vektiscijfers zaten nog niet alle declaratiesdie je in die periode kon verwachten. Vandaar dat gezegdis: baseer daar nu niet je conclusies op. We blijven hetechter volgen. Om deze reden blijf ik bij mijn oordeel.In de motie-Wolbert op stuk nr. 666 wordt de regering ver-zocht, te bewerkstelligen dat terminale patiënten thuiskunnen sterven als zij dat wensen en ervoor te zorgen dater bij het regelen van tijdige terminale thuiszorg geenbelemmeringen worden ondervonden. Dit punt hebben wein het debat meerdere malen met elkaar gewisseld. Het isongelooflijk belangrijk dat terminale patiënten een levens-einde kunnen hebben op de manier die zij wensen. Wijwillen er alles aan doen wat we kunnen om ervoor te zorgendat dit voor elkaar komt. Ik zie deze motie als ondersteuningvan beleid en laat het oordeel hierover aan de Kamer.In de motie-Wolbert op stuk nr. 667 wordt de regering ver-zocht, te bewerkstelligen dat er tijdig afspraken wordengemaakt; zo zeg ik het maar even. Ik denk dat het goed isom nog even te benoemen dat het de verantwoordelijkheidvan de Nederlandse Zorgautoriteit is om erop te letten datde zorgverzekeraars de zorgplicht nakomen. Ik begrijp demotie als volgt. Het is niet de bedoeling dat we in de takenvan de Nederlandse Zorgautoriteit treden. Wij kunnen erbij partijen op aandringen dat ze niet wachten tot het mis-gaat, maar voor die tijd al met elkaar te spreken over vragenals wat ze aan zien komen, of er bij gecontracteerd moetworden en of men naar andere aanbieders toe moet. Als ikde motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel hieroveraan de Kamer.22-16-710 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer De heer Rutte (VVD):De staatssecretaris geeft terecht aan dat hij niet in de takenvan de Nederlandse Zorgautoriteit wil treden. Is het nietjuist aan de NZa om er vanuit haar toezichthoudende taakvoor te zorgen dat tijdig wordt ingegrepen als er kraptedreigt bij heel specifieke vormen van zorg? Mag ik de uitlegvan de staatssecretaris dan zo interpreteren, dat hij vooralde NZa zal aanspreken op die rol?Staatssecretaris Van Rijn:Ja, dat mag, maar er zit misschien nog één wat activisti-scher benadering in als partijen zich nadrukkelijk afvragenof het wel goed gaat met de afspraken. Zo heb ik in deaanloop naar de hele cijferdiscussie aanbieders en zorgver-zekeraars aan tafel genood omdat ik van de aanbieders hetene en van de verzekeraars het andere signaal hoorde envan hen wilde weten of die signalen kloppen en hoe het nueigenlijk zit met de afspraken die worden gemaakt. Dat vindik ook een beetje mijn rol. De motie vraagt daar ook om.Wacht nu niet totdat we aan de hand van patiëntenstopsdiscussiëren over de vraag of het nog goed gaat, maarprobeer dat iets eerder te doen. Simpel gezegd, laten wenu niet de discussie over het budget gaan voeren op hetmoment dat er sprake is van patiëntenstops. Dat lijkt mijniet juist, maar u hebt natuurlijk gelijk dat de Zorgautoriteitde formele toezichthoudende taak heeft om op de zorgplichtte letten.De voorzitter:Daarmee is de interpretatie van het oordeel overgenomen,althans door de interrumpant.Mevrouw Wolbert (PvdA):Voorzitter, ik ben blij met uw conclusie, want anders hadik de staatssecretaris moeten vragen waar dan de Neder-landse Zorgautoriteit was toen CZ al die terminale patiëntenin het ziekenhuis liet overlijden in plaats van thuis. Daaromben ik blij met deze uitleg.Staatssecretaris Van Rijn:In de motie op stuk nr. 668 wordt ons verzocht, de werkwijzevan Buurtzorg Nederland als standaard te nemen voor deverpleging en verzorging. Ik vind de prestatie van Buurtzorgook erg goed. We hebben afspraken met alle partijengemaakt om tot een nieuwe bekostiging te komen. Daarbijstaat inderdaad eenvoud voorop. Het lijkt mij niet passendals de Kamer nu zou zeggen: we hebben het bij één aanbie-der gezien en we gaan het voor iedereen doen. Dat is nujuist de reden waarom wij met de Kamer het onderzoeknaar de bekostiging hebben afgesproken. Daarbij staatinderdaad voorop dat we tot een eenvoudiger systeemwillen komen, met zo min mogelijk producten. Dat zijn wijnu aan het doen. Daarbij zullen wij zeker ook de ervaringenvan Buurtzorg Nederland gebruiken, die hier overigens ookintensief bij betrokken is. Om die reden ontraad ik de motie.In de motie op stuk nr. 669 wordt ons gevraagd, te onder-zoeken of er voldoende van deze specialistische zorg wordtingekocht en de bevindingen hiervan voor het einde vandit jaar met de Kamer te delen. Ik geloof niet dat mevrouwBergkamp ook hier weer nieuwe registratielasten beoogt.Ik pleit voor een heel praktische insteek, in lijn met hetverhaal dat ik net probeerde te houden. Verzekeraars heb-ben een zorgplicht en dienen er dus voor te zorgen dat ergoede zorg wordt ingekocht, ook de specialistische zorgdie nodig is. Als er knelpunten zijn, ga ik daar ook op af enwil ik daarover spreken. Als er knelpunten worden gemelddat er onvoldoende specialistische zorg zou worden inge-kocht, dan kan de Zorgautoriteit of kan ik zelf vanuit mijnverantwoordelijkheid om te zorgen dat het allemaal goedloopt die knelpunten aan de orde stellen en bijvoorbeeldook heel praktische oplossingen verzinnen door te bekijkentegen welke knelpunten mensen oplopen. Dus ik zit eenbeetje te dubben. Ik onderschrijf de bedoeling van de motie,maar ik wil ook niet dat er een apart traject ontstaat omnaar de specialistische zorg te kijken terwijl wij eigenlijk deuitgangspunten met elkaar delen, zo merk ik.De voorzitter:En uw oordeel is?Staatssecretaris Van Rijn:Als ik de motie zo mag interpreteren, net als de motie diemevrouw Wolbert heeft ingediend, dan zou ik het oordeelwel aan de Kamer willen laten, als er maar niet weer eenapart traject komt om te registreren welke specialistischezorg wordt ingekocht. Daarvoor gelden dezelfde opmerkin-gen als ik tegen mevrouw Keijzer heb gemaakt.Mevrouw Bergkamp (D66):Het is inderdaad zeker niet de bedoeling om te zorgen dater meer geregistreerd moet worden ten opzichte van water nu geregistreerd wordt, maar het NIVEL heeft een heelwaardevol onderzoek uitgevoerd naar de inkoop vancasemanagement dementie. Dat rapport is in maart versche-nen. Zou het niet mogelijk zijn om-het-maakt-me-niet-uit-wat-voor bureau te vragen in hoeverre nu in algemene ziner voldoende specialistische zorg is ingekocht? Daarbij hoefik niet alle cijfers per regio te horen. Wij krijgen namelijkvoldoende signalen dat hier zorgen over zijn, niet alleenover het casemanagement dementie maar ook over deintensieve kindzorg. Misschien kunnen de staatssecretarisen D66 elkaar vinden door hieraan deze interpretatie tegeven. Dan kunnen we misschien bekijken of we dit aanhet eind van het jaar iets kunnen opschuiven.Staatssecretaris Van Rijn:Maar dan wil ik wel benadrukken dat ik hierbij een heelpraktische insteek kies, omdat ik één ding als een paalboven water wil laten staan, namelijk dat zorgverzekeraarseen zorgplicht hebben en er dus voor dienen te zorgen dater goede zorg wordt ingekocht, evenals de benodigde spe-cialistische zorg. Dan hoef ik niet uit te zoeken of zij dat welvoldoende doen, want dan moeten zij dat gewoon doen.Vervolgens kunnen we bekijken welke knelpunten er zijn.Zijn er knelpunten en wat zijn daar dan de oorzaken van?Wat kunnen we daaraan doen? Zo lees ik de motie. Dankunnen we bekijken of er voldoende dementiezorg is inge-kocht en hoe het zit met de ontwikkeling van de intensievekindzorg. Ik heb al toegezegd dat ik op dat punt naderonderzoek naar knelpunten wil bespreken. Als ik de motieop die manier mag interpreteren, laat ik het oordeel eroveraan de Kamer.22-16-810 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer Mevrouw Bergkamp (D66):Ik heb er nog één vraag over: wanneer kan de staatssecre-taris de Kamer hierover informeren?Staatssecretaris Van Rijn:In de motie wordt gevraagd of ik dat kan doen voor heteinde van het jaar. Dat wil ik best proberen, maar het puntis dat als ik naar de cijfers wil kijken, die natuurlijk doorlo-pen. De declaratiecijfers lopen door in het nieuwe jaar. Ikhoop wel dat ik voor die tijd een beeld heb van hoe hetgaat. Ik wil dit dus wel proberen.Mevrouw Bergkamp (D66):Tot slot. Dan voldoet de interpretatie van de staatssecretarisaan de interpretatie van D66.Staatssecretaris Van Rijn:Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.De voorzitter:De motie wordt dus niet aangehouden, of zoiets? U laathaar staan, mevrouw Bergkamp? Ik zie dat dat zo is. Prima.Mevrouw Keijzer (CDA):Nu hoor ik de staatssecretaris weer zeggen dat er wél cijferszijn over de specialistische zorg. Dan wil ik ze wel graagook gewoon hebben.Staatssecretaris Van Rijn:Nee. In de motie wordt gevraagd of de regering kan nagaanof er voldoende specialistische zorg wordt ingekocht. Datbetekent dat wij aan de hand van de gesprekken die wijhebben met aanbieders, ouders en anderen kunnen zien ofer knelpunten worden ervaren. Vervolgens kunnen we diebekijken. Dat leidt wat mij betreft niet tot nieuwe registra-ties. Ik heb dat ook gevraagd aan mevrouw Bergkamp, diehet bevestigd heeft. Als er echter knelpunten wordengesignaleerd die we aan de orde moeten stellen, moetenwe ze ook aan de orde stellen. Ik ben zeer bereid om deKamer daarover te informeren, als dat zo is.In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 670 wordt de regeringverzocht om bij de ontwikkeling van het nieuwe bekosti-gingsmodel erop toe te zien dat de kwaliteit, keuzevrijheiden beschikbaarheid van gecontracteerde wijkverpleging inde nacht- en weekenduren in landelijk gebied gewaarborgdblijven. Het lijkt mij een belangrijk punt voor de diversiteitin de zorginkoop dat we overal in het land de wijkverpleginginkopen die conform de wens van de cliënt is. Dat is ookvoor mij een uitgangspunt bij de ontwikkeling van eennieuw bekostigingsmodel. Om die reden laat ik het oordeelover deze motie aan de Kamer.In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 671 wordt de regeringverzocht om een quickscan te doen onder zorgverzekeraarsen dat de Kamer nog voor de wetsbehandeling betreffendehet implementeren van een Zorgverzekeringswet-pgb telaten weten. Ik heb al toegezegd dat de informatie over demanier waarop zorgverzekeraars omgaan met het persoons-gebonden budget in de monitor zit die wordt meegenomenbij de Zvw-pgb-monitor. Deze wordt begin volgend jaaruitgevoerd en kan naar verwachting op 1 april naar deKamer toe. Ik denk dat ik voor die tijd niet veel meerbetrouwbare cijfers heb. Die monitor wordt nu uitgevoerd,conform wat de motie vraagt. Ik ben natuurlijk bereid omdit nader te bespreken met de zorgverzekeraars. Als ik hetgevraagde mag koppelen aan de monitor die ik al met deKamer heb afgesproken, laat ik het oordeel over de motieaan de Kamer.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Er is echt al maanden, en misschien zelfs wel een halfjaar,geleden een motie van de ChristenUnie aangenomen doordeze Kamer waarin de staatssecretaris wordt verzocht omin beeld te brengen hoe het zit met die zorgverzekeraars.We krijgen zo veel signalen dat men terughoudend is methet pgb; breng dat nou eens in kaart. Waar gaat het om?Deze motie vraagt dit opnieuw. We hebben eigenlijkgewoon goede informatie nodig voordat we het wetsvoor-stel behandelen. Dat wetsvoorstel komt wat mij betreft bijwijze van spreken volgende week al op de agenda, wanthet is heel belangrijk, maar het is natuurlijk heel moeilijkom met elkaar te debatteren op basis van allerlei geluidendie we horen maar waar we niet goed de vinger achterkrijgen en waar we ook niet de cijfers van hebben. Ik snapwat de staatssecretaris zegt, maar ik heb eigenlijk welbehoefte aan objectieve informatie, zodat ik al die berichtenin mijn mailbox en de gesprekken die ik voer in een kaderkan plaatsen.Staatssecretaris Van Rijn:Die behoefte deel ik. Ik denk dat er twee kanten aan zitten.Enerzijds is er de discussie over het persoonsgebondenbudget in de Zorgverzekeringswet en de voorwaardendaarvoor. Daarover kunnen we binnenkort met elkaarspreken als de Kamer dat wil. Het ligt in de Kamer. Ander-zijds is er uw vraag: hoe werkt het in de praktijk; wat is detoepassing; hoe gaat het; is er terughoudendheid of niet?Die discussie zullen we met elkaar moeten voeren aan dehand van betrouwbare cijfers. Wij zijn nu tien maandenverder en hebben alleen nog maar de cijfers over het eerstehalfjaar. Op grond van die cijfers kan ik nog geen oordeelvellen over de vraag of er sprake is van een grote terughou-dendheid of juist niet. Ik krijg die signalen ook. Daarom gaik ook om tafel met sommige groepen pgb-houders enhouders van intensieve kindzorg, om te horen wat er bijhen speelt. Wij moeten die discussie echter wel voeren aande hand van betrouwbare cijfers. Wij hebben met elkaarafgesproken dat wij dat meenemen in de monitoring.De wet kan wat mij betreft behandeld worden, want diegaat over de uitgangspunten. Als er in de toepassing prak-tische knelpunten zijn, gaan wij om tafel. Een oordeel overde vraag of er sprake is van terughoudendheid, kunnen wijpas geven als wij het hele overzicht hebben, wat nu nogniet het geval is.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Laat de monitor of welke quickscan dan ook in ieder gevalgeen vertraging geven in de behandeling van het wetsvoor-stel. Daarover zijn wij het eens. Dan nog vind ik het onge-makkelijk om een wetsvoorstel te behandelen met in mijnmailbox al die verhalen die ik heel moeilijk kan duiden. Ik22-16-910 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer ga ervan uit dat ze waar zijn. Dat beïnvloedt uiteraard mijnvisie op het hele wetstraject. Hoe moeilijk is het om eenquickscan onder zorgverzekeraars te doen? Wij hebben hetniet over een uitgebreide monitor en zoveel zorgverzeke-raars zijn er door alle fusies niet meer. Hebben wij niet eengoed beeld als er even een dag achteraangezeten wordt?Staatssecretaris Van Rijn:Het gaat niet om dat beeld. Zorgverzekeraars zijn gehoudenom de afspraken die met Per Saldo gemaakt zijn over devoorwaarden waaronder het persoonsgebonden budgetwordt verstrekt, uit te voeren. Die afspraken gaan wij straksin de wet schrijven en die zijn al gemaakt. De vraag is hoehet in de praktijk gaat. Worden de afspraken nagekomen?Hoe worden ze beleefd? Zijn mensen tevreden of niet? Aldie zaken lopen door elkaar heen. Ik denk dat wij het heelobjectief moeten doen. Wij moeten straks gewoon bekijkenwat er gecontracteerd is. Blijkt daaruit onnodige terughou-dendheid of niet? Aan de hand daarvan kunnen wij zorgver-zekeraars vervolgens aanspreken. Het is echter heel lastigom op basis van casuïstiek te veronderstellen dat er teterughoudend wordt gereageerd op het pgb-gebruik in hetalgemeen. Ik wil dat echt aan de hand van de cijfers doen.De voorzitter:Wij gaan naar de motie op stuk nr. 672.Staatssecretaris Van Rijn:De motie op stuk nr. 672 gaat over de vraag of zorgverzeke-raars en zorgaanbieders tijdig met elkaar kunnen overleggenop het moment dat de budgetten vollopen. Deze motievraagt ons om de zorgautoriteit te vragen, er bij contracte-ring door zorgverzekeraars op te letten dat er bij de beoor-deling van de ingekochte zorg specifieke aandacht is voorde zorgplicht bij kwetsbare specialistische zorg. Wij hebbeneven een debat gehad over de rol van de zorgautoriteit. Zijmoet er inderdaad op letten dat de zorgplicht wordt nage-leefd. Zij moet er ook op letten dat dit vooral bij kwetsbarespecialistische zorg het geval is. Om die reden wil ik hetoordeel over de motie aan de Kamer laten.Ik vond de motie op stuk nr. 673 wel een beetje bijzonder.Wij hebben met elkaar gesproken over de vraag hoe wij dewijkverpleegkundige zorg in de toekomst gaan organiseren.Een van de constateringen tijdens het debat was dat hetgoed zou zijn om op wijk- en buurtniveau te bekijken of ereen handiger organisatie nodig is; een beetje mindermarktwerking en een beetje meer samenwerking, om in determen van de SP te blijven. Het zou zomaar kunnen dat deuitgangspunten van deze proef ertoe leidt dat wij dit metelkaar ontdekken. Kun je met meer samenwerkingsafspra-ken, bijvoorbeeld door een hoofdaannemer en onderaanne-mers, wellicht tot een betere organisatie van de zorg inwijken en buurten komen? Ik heb mijn oordeel daarovernog niet klaar, maar vind het wel belangrijk om te bekijkenof je op deze manier in buiten en buurten meer samenwer-king op het gebied van wijkverpleegkundige zorg kunt krij-gen. Dat lijkt mij erg belangrijk. Om die reden wil ik de motiedan ook ontraden.Mevrouw Siderius (SP):Wij hadden het in het debat ook over wijkgericht werken.De staatssecretaris heeft net aangegeven dat juist deze pilotdat doet, maar ontwricht deze pilot de wijk en de zorg inde wijk niet? Als wij nu de bestaande relaties tussen patiën-ten en hulpverleners verbreken en tegen cliënten zeggendat ze per se bij een bepaalde zorginstelling hun zorgmoeten afnemen en anders dikke vette pech hebben, hoekrijgen wij die relaties dan weer terug? Volgens mij is dithelemaal geen pilot. Als wij die relaties eenmaal hebbenverbroken, krijgen wij ze nooit meer terug.Staatssecretaris Van Rijn:Dat hangt een beetje af van de inrichting van die proef. Alsje nu al in behandeling bent, kun je die afmaken als je datafspreekt. Er wordt geen contract gesloten met één zorgaan-bieder, maar met een hoofdaannemer die moet zorgen voorsamenwerking met veel meer zorgaanbieders. Dat zou ertoekunnen leiden dat de ook door mevrouw Siderius zogewenste samenwerking in de wijk ontstaat en dat er geenconcurrentie is waarin het ene budget tegen het anderemoet opboksen. Als dat de uitkomst van de pilot zou zijn,zou dat weleens heel interessant kunnen zijn. Laten wij nietaan de voorkant van dat onderzoek zeggen dat wij dit alle-maal niet moeten doen, maar laten wij proberen om opdeze manier tot een efficiëntere organisatie van wijkverple-ging te komen zonder dat dit ertoe leidt dat de keuzevrijheidvan cliënten en patiënten wordt aangetast. In de wijk is erniet één aanbieder, maar zijn er meerdere aanbieders, is ermeer samenwerking en zo mogelijk is er minder verspilling.Dat lijkt mij iets waarvoor mevrouw Siderius altijd al heeftgepleit.Mevrouw Siderius (SP):Nu wordt het wel helemaal mooi gemaakt. Hoe kan het dandat al die onderaannemers, al die zorginstellingen in diewijk tegen deze pilot zijn? Zij sturen ons brieven en zeggen:doe het alstublieft niet, want dit ontwricht de zorg in dewijk. Hoe kan dat dan?Staatssecretaris Van Rijn:Als je met elkaar een discussie hebt over de organisatievan de wijkverpleegkundige zorg en iemand wordt aange-wezen om het voortouw te nemen in die samenwerkingsaf-spraken, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat het nietleuk is als jij het niet bent. Tegelijkertijd zie ik dat het zoekenvan samenwerking met verschillende aanbieders onderdeelis van die pilot. Laten wij die ruimte nu even bieden omdaarvan te kunnen leren. Overigens staat dat ook hoog inhet vaandel van D66, zeg ik richting mevrouw Bergkamp.De voorzitter:Mevrouw Bergkamp, hebt u nog een vraag over de motieen het stemadvies?Mevrouw Bergkamp (D66):Het was ook een beetje uitlokking. Ik ben heel blij dat destaatssecretaris dit zegt, want nu kan ik mijn vraag aan hemstellen.22-16-1010 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer Wij hebben een hoorzitting gehad over de wijkverpleging.Zelfs Buurtzorg Nederland zei het zeer onverstandig tevinden dat er aan slechts één partij was gegund. Ik heb éénvraag aan de staatssecretaris. Bij dit proefproject is de cliënthelemaal uit het oog verloren. Kan de staatssecretaris toe-zeggen dat als het proefproject geen succes is, de situatieweer helemaal hersteld kan worden en dat wij terug kunnengaan naar een andere situatie?Staatssecretaris Van Rijn:Het kenmerk van een proef is dat je ervan probeert te lerenwat wel en wat niet werkt. De eerste die tot die conclusiezou moeten komen, is de zorgverzekeraar die met partijendie proef doet. Ik volg dit proefproject met grote interesse.Als de conclusie is dat dit niet werkt, zal ik niet aarzelen omdit met de betrokkenen te bespreken.Mevrouw Bergkamp (D66):De staatssecretaris zegt toe dat hij dit proefproject goedgaat volgen. Ik vraag hem om ook de Kamer te informerenover de resultaten van dit proefproject.Staatssecretaris Van Rijn:Wij hebben regelmatig voortgangsrapportages. Wat mijbetreft, zal dit zeker onderdeel daarvan zijn.Ik kom bij de motie op stuk nr. 674. Ik stel het altijd zeer opprijs, als een politieke partij een gedeelte van het verkie-zingsprogramma van een zeer warme en gelieerde partij,de Partij van de Arbeid, in een motie verwoordt en zegt:vind je ook niet dat dit de uitgangspunten zijn? Ik herkenveel van deze uitgangspunten. Ik denk dat mevrouw Side-rius ze van de website van de Partij van de Arbeid heeftgehaald, maar ik weet dat niet helemaal zeker. Deze uit-gangspunten zijn allemaal prachtig. Wij hebben ze al alsuitgangspunt genomen en hebben er al regelmatig overgesproken bij het vormgeven van de uitgangspunten voorde nieuwe bekostiging. Het is leuk om te lezen dat mevrouwSiderius die uitgangspunten nu ook deelt, maar ze zijnoverbodig. Ik ontraad de motie.Mevrouw Siderius (SP):Dit is natuurlijk een beetje grappen en grollen, maar het iswel heel triest, want dit zijn niet de uitgangspunten van hetbeleid van de regering. Als dat wel het geval was geweest,dan zou de coalitiepartner misschien al heel hard zijn weg-gerend. Prijsconcurrentie bestaat nog steeds in de zorg, erzijn wachtlijsten voor wijkverpleging en wij hebben temaken met patiëntenstops. Het zou toch mooi zijn als destaatssecretaris echt gaat werken aan al deze uitgangspun-ten in plaats van hier een beetje grappen en grollen temaken, want daarvoor is dit onderwerp veel te serieus watmij en mijn partij betreft.Staatssecretaris Van Rijn:Even voor de goede orde, ik maak helemaal geen grappenen grollen. Ik wil de overwegingen wel even apart doorne-men. "Dat iedereen die wijkverpleging nodig heeft die zorgook tijdig krijgt". Dat is nu een onderdeel van de Zorgverze-keringswet. Daarin is het wettelijk recht op wijkverplegingvastgelegd. "Dat wachtlijsten voor de wijkverpleging onac-ceptabel zijn". Het hele debat draait nu juist om vragen als:wordt er wel voldoende zorg ingekocht en hoe gaan wijmet elkaar vaststellen of de budgetten voldoende zijn ofdat die aangepast moeten worden? Daar hebben wij eenheel debat over gehad. "Dat wijkverpleging zorg moet zijndie past". Wij geven de wijkverpleegkundige nu juist hetinstrument in handen om zelf te indiceren, zodat het nietveraf vanaf papier gebeurt. "Dat de manier van inkopen vanzorgverzekeraars niet mag leiden tot prijsconcurrentie tus-sen aanbieders die ten koste gaat van het mooie enbelangrijke werk dat wijkverpleegkundigen dag in dag uitleveren". Wij werken aan een richtlijn voor de verplegingen de verzorging, die ook een basis kan zijn voor de inkoopdoor zorgverzekeraars. "Dat er ook in de toekomst vol-doende wijkverpleging moet zijn, zodat ook in de toekomstgeen wachtlijsten ontstaan". Precies daarom zit het gewoonin de Zorgverzekeringswet, waardoor iedereen recht heeftop wijkverpleging.Ik maak er dus juist geen grap van. Ik ben bloedserieus: diewijkverpleging gaan wij heel goed regelen. Daar zijn wij nueen aantal belangrijke stappen op aan het zetten. Het is nietgoed om dat in moties te vervatten die overbodig zijn.Mevrouw Siderius (SP):Dan zou je op z'n minst verwachten dat de staatssecretarishet oordeel over deze motie aan de Kamer zou laten, maardaar is hij blijkbaar toch nog een beetje te bang voor.Staatssecretaris Van Rijn:Nee, want ik heb punt voor punt aangegeven dat dat preciesde uitgangspunten zijn van het beleid dat wij aan het uitvoe-ren zijn. De motie is niet eens overbodig maar ook nog eenbeetje laat, want deze uitgangspunten hebben wij al opdiverse plekken vastgelegd.Mevrouw Keijzer (CDA):Voorzitter, ik heb toch nog één vraag, want ik worsteldaarmee. Het een na laatste punt is dat er geen prijsconcur-rentie moet zijn. Toch lezen wij dat BrabantZorg heeftbesloten geen contract te sluiten met zorgverzekeraars DSWen Menzis omdat de tarieven inmiddels naar 88% van hetNZa-tarief gaan. Hoe moet je dat dan duiden? Dan gaat ertoch iets mis in de uitgangspunten waarvan de staatssecre-taris nu zegt dat die onderdeel zijn van zijn beleid?Staatssecretaris Van Rijn:Nee, ik denk het niet, want wij hebben juist van zorgverze-keraars gevraagd om zorg in te kopen en daarbij niet alleenerop te letten dat de zorg kwalitatief goed is maar ook datde prijs redelijk is, om de wijkverpleegkundige zorg ookbetaalbaar te houden. Dat zijn onderhandelingsprocessen,waarin beide partijen moeten zeggen of ze dat aanvaardbarevoorwaarden vinden. Dat kan ertoe leiden dat de ene aan-bieder zegt het voor die prijs niet te doen en de andere zegtdat wel te doen. Dat zijn wel prijzen die zich binnen hetgebied van de Nederlandse Zorgautoriteit afspelen enwaarbij rekening moet worden gehouden met de cao's dieop dat punt zijn afgesloten.22-16-1110 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer De voorzitter:Allerlaatste punt van mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (CDA):Alllerlaatste punt, de Nederlandse Zorgautoriteit heeft weleen maximumtarief maar geen minimumtarief. Als je opeen gegeven moment op 88% uitkomt, als je als zorgaan-bieder in deze markt, waarop het zo ingewikkeld is omovereind te blijven, zegt het niet meer in te kopen omdatje het er niet meer voor rondkrijgt, dan ben je wel bezigmet prijsconcurrentie.Staatssecretaris Van Rijn:Maar dan zullen wij dat niet alleen per zorgaanbiedermoeten bekijken. Dan zullen wij moeten bekijken of wijkver-pleegkundige zorg op redelijke voorwaarden geleverd kanworden door het zorgaanbod. Dat kan bij de ene zorgaan-bieder anders liggen dan bij de andere, omdat de enezorgaanbieder meer of minder overhead heeft. Er kunnenandere overwegingen zijn. Daar kunnen wij met elkaar nietin treden. Dat is nou juist datgene wat in de Zorgverzeke-ringswet gebeurt: zorgaanbieders en -verzekeraars onder-handelen met elkaar over de prijs. Het oordeel over de motieis dus: ontraden.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over detien ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.39 uur geschorst.Voorzitter: Van Miltenburg22-16-1210 november 2015TK 22WijkverplegingTweede Kamer