Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 mei 2024, over Gevangeniswezen en tbs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202424 587Justitiële InrichtingenNr. 966 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 juli 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 mei 2024overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbe-scherming, over:–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 febru-ari 2024 inzake verzamelbrief reclassering (Kamerstuk 29 270,nr. 156);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 febru-ari 2024 inzake beleidsreactie op het inspectierapport van deInspectie Justitie en Veiligheid over het fatale steekincident inCentrum voor Transculturele Psychiatrie (CTP) (Kamerstuk28 684, nr. 736);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.20 februari 2024 inzake datalek PI Nieuwegein (Kamerstuk24 587, nr. 930);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.29 februari 2024 inzake beleidsreactie op advies regerings-commissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueelgeweld over maatregelen DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 931);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 april2024 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Vroonho-ven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van9 april 2024, over de tekst van de wijziging van de Rtvi doentoekomen en de adviesaanvraag zoals die is gedaan bij deRaad voor Strafrechtstoepassing (Kamerstuk 24 587, nr. 941);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 mei2024 inzake reactie op verzoek commissie over voortgang opuitvoering van de motie en het amendement van het lid Ellian(Kamerstuk 24 587, nr. 883 en Kamerstuk 36 200-VI, nr. 50)(Kamerstuk 24 587, nr. 955);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 mei2024 inzake stand van zaken over maatregelen inzake capaci-teit van personeelstekort (Kamerstuk 24 587, nr. 954);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april2024 inzake reactie op verzoek commissie over een tbs-gestelde op TikTok (Kamerstuk 24 587, nr. 953). kst-24587-966ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9661 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Van NispenDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9662 Voorzitter: Van NispenGriffier: BurgerAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ellian, Faber-van deKlashorst, Lahlah, Van Nispen en Uitermark,en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen. Ik open deze commissievergadering van de vasteKamercommissie voor Justitie en Veiligheid over het gevangeniswezen entbs. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuningvan harte welkom. Welkom ook aan de aanwezige Kamerleden. We gaanbeginnen. Ik stel een maximumspreektijd voor van ongeveer vier minuten.Als u de interrupties kort en bondig houdt, hoef ik die niet op voorhand almet een maximum te beperken. Maar hou het een beetje binnen deperken, want anders moeten we alsnog streng gaan zijn.Omdat de heer Boswijk andere verplichtingen heeft, heeft hij gevraagd ofhij als eerste het woord mag voeren. Dat mag hij. Ik geef het woord aande heer Boswijk van het CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega’s. Ik moet nu inderdaad ookplenair aanwezig zijn, vandaar de haast. De Minister heeft al verschillendekeren de deadline voor het openen van het Justitieel Complex Vlissingenuitgesteld. De planning is nu dat dat medio 2030 wordt geopend. Het CDAmaakt zich zorgen over deze planning. In de begrotingen van JenVhebben we namelijk kunnen lezen dat de 45 miljoen voor de aanbestedingen de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen wordt doorgeschovennaar 2028 en 2029. Kan de Minister ons verzekeren dat het complexinderdaad, volgens planning, in 2030 zal worden geopend, in lijn met demotie-Kuik/Van den Berg van maart vorig jaar? Ziet de Minister dezelfdeurgentie als het CDA, namelijk dat de opening niet nog meer vertragingkan oplopen? Is de Minister hierover ook in gesprek met de provincieZeeland?Voorzitter. Dan het tekort aan bedden in de tbs. De capaciteitstekorten zijnniet alleen aan de orde in het gevangeniswezen, maar ook bij de tbs. Doorde capaciteitsdruk moeten veroordeelden soms anderhalf jaar in degevangenis wachten op een passende plek in een tbs-kliniek. Diepersonen houden ook weer een plek in de gevangenis bezet, terwijl dieplekken al schaars zijn. Het systeem loopt muurvast. Hoe krijgen we hierbeweging in? Organisaties van het Forensisch Netwerk hebben aange-geven dat de informatiedeling tussen de forensische zorg en andereketenpartners een zorgenkindje is. Ook hier vraagt het CDA al jarenaandacht voor. Zonder goede informatiedeling kan optimale zorg nietworden verleend, ook niet binnen de strafrechtketen. Het is juist in hetbelang van de gedetineerden en patiënten dat informatie over hunpersoonlijke problematiek wordt gedeeld met zorginstanties, zodat debehandeling hier zo goed mogelijk op kan worden aangepast. Wat gaat deMinister doen om de informatie-uitwisseling te verbeteren? Wat ishiervoor nodig?Voorzitter. Vorige maand heeft de Kamer uitgebreid gesproken over detekorten in de gevangenissen. Daarom zijn er nu al een aantal noodmaat-regelen ingevoerd. Maar het tekort aan personeel zal de komende tijd nogwel blijven. Hoe gaat de Minister dit probleem structureel oplossen?Ongeveer 2.400 veroordeelden wachten nog op een plek in de gevan-genis. Daar komen elke week tientallen bij. Daarom heeft de Ministerbesloten om zelfmelders met korte straffen tijdelijk niet op te roepen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9663 Maar nu blijkt dat ook veroordeelden met een gevangenisstraf van langerdan een jaar niet worden opgeroepen. Dit vinden wij echt een onbegrijpe-lijke maatregel. Uit de brief van de Minister blijkt dat er zelfs eenzelfmelder niet is opgeroepen die nog vierenhalf jaar moet zitten. Hoe isdit uit te leggen aan de slachtoffers en aan de samenleving?De Minister schrijft dat een van de nog niet opgeroepen zelfmeldersveroordeeld is voor het veroorzaken van een verkeersongeval onderinvloed met dodelijke slachtoffers. Graag willen we een reflectie van deMinister hierop, want we hebben hier echt geen goede woorden voorover. Op 1 juli wordt er weer gestart met het oproepen van zelfmelders. Iser voldoende om de achterstanden weg te werken?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, die zal sprekennamens de VVD.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Ik zal meteen beginnen bij het vraagstuk van dezelfmelders. Uit de informatie die we van de Minister hebben gekregen,blijkt dat 75% van de zelfmelders een gevangenisstraf heeft die korter isdan 42 dagen. Ik vraag me toch af of we daar nou niet iets op kunnenbedenken. De voorraad loopt inmiddels op tot 2.500 personen. Ik snap datdat in de samenleving tot grote gevoelens van onrechtvaardigheid leidt.Dat zijn mensen die wel een straf zouden moeten ondergaan, maar dezeuiteindelijk niet hoeven te ondergaan of, beter gezegd, de dansontspringen. Het gaat om 75%. De korte straf is, even afgerond, eenmaand. Kunnen we daar nou niet iets op bedenken? We plaatsen zebijvoorbeeld ergens en geven ze geen dagprogramma; ze worden lichtbeveiligd, maar ze kunnen dan vanzelfsprekend niet weg bij de locatie.Denken we nu ook over dit soort voorstellen na?Voorzitter. Mijn fractie wil benadrukken dat de positie van slachtoffers ennabestaanden echt belangrijk voor ons is, welke maatregel er ookgenomen wordt. Die moeten ook echt op een correcte wijze geïnformeerdworden. Er is ook écht stevig toezicht nodig op de omgang met deenkelband.Voorzitter. Dan ga ik naar een vraagstuk waar u mij volgens mij allemaalom kent, namelijk het voortgezet crimineel handelen tijdens detentie. Ikdank de Minister voor het verstrekken van informatie over het aantalgevonden telefoons. Ik zie dat de pilot «binnen zonder kloppen» – diehoudt in dat je heimelijk de gevangenis binnengaat en iemand opheterdaad probeert aan te treffen die bezig is met een telefoon – effectsorteert; er zijn een flink aantal heterdaadgevallen. Ik ben toch welverbaasd over een aantal inrichtingen. Ik heb erover nagedacht of ik datnou wel moet noemen. Ik heb van u de informatie gekregen en datwaardeer ik. We hoeven er ook niet geheimzinnig over te doen. Waar hetgoed gaat, gaat het goed; waar het beter kan, moet het beter. In de PIDordrecht waren er acht op heterdaad, 48 in het hele jaar. In de PIHoogvliet bij Rotterdam zijn er 53 telefoons gevonden, in de PIVeenhuizen 32. Dat kan niet; dat is te veel.Dat doet bij mij ook wel de vraag rijzen hoe die telefoons daar zostructureel binnenkomen. Die telefoons worden gebruikt om moordop-drachten te geven of om handel voort te zetten. Ik ben dus heel benieuwdhoe de Minister hiernaar kijkt en of de Minister ook ziet dat er heel veeltelefoons gevonden worden die niet worden uitgelezen, bijvoorbeeldomdat die telefoons in een gemeenschappelijke ruimte gevonden worden.Wat doen we daarmee? Die liggen nu stof te vangen. Kunnen we iets doenmet vrijwilligers die we opleiden om bijvoorbeeld die telefoons uit telezen? Wie weet staat daar een cruciaal stukje informatie op dat bijvoor-beeld een liquidatie kan oplossen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9664 Voorzitter. Dan over unit 1. Dat betreft het amendement van collegaWilders en ondergetekende, dat ook verwerkt is in de Voorjaarsnota,waarvoor dank. Het heeft tot wat ophef geleid. De Kamer zou geenhistorisch besef hebben. Ik denk dat ik dat wel heb, en ik durf ook wel voorde collega’s te spreken dat ze dat wel hebben. Volgens mij heeft deMinister het ook wel. Maar ik zie het probleem. Ik zie het probleem dat inunit 1 verzetsstrijders, die we moeten eren en die we nooit mogenvergeten, gedetineerd hebben gezeten. Maar ik zeg er wel bij: de hele PIVught was vroeger de SS-gevangenis. Als dat argument altijd doorslag-gevend is, moeten we de hele PI Vught dichtdoen. Dat lijkt me toch ookwel ingewikkeld, maar ik snap de gevoeligheid. Ik zat dus zelf te denken:wat zouden we nou kunnen doen? Ik heb mezelf echt weer gepijnigd tothet einde, zoals u dat een beetje van mij gewend bent. Ik ben in Amerikageweest en heb natuurlijk in Italië tussen de maffiabazen rondgelopen. Ikwil wel recht doen aan de gevoelens van de mensen en ik voorzie ook eeningewikkeld traject. De hele essentie was dat we haast moeten maken omdie extreem hoog beveiligde cellen te realiseren, want ik maak me zorgenom de ebi. Ik zie veel grote jongens. Ik zie grote jongens die eraan komen.Ik heb vijftien seconden extra nodig, voorzitter. Het is openbaar dat ertwee grote jongens uit het netwerk van Ridouan Taghi aan komen,bijvoorbeeld de kerel uit de Dominicaanse Republiek. Ik maak me zorgenen dat heb ik ook eerder gezegd.Voorzitter. Is het een idee dat we de ebi met het beschikbare gelduitbreiden, in plaats van unit 1 aan te passen? Zo laten we unit 1 voor watdie is. Dat is – hoe zal ik het netjes zeggen – wel een dure lege locatie.Maar zouden we de ebi kunnen uitbreiden? Dan doen we het eens en vooraltijd goed. Het kan nu acuut en direct binnen twee jaar klaar zijn, zoals inhet amendement staat. Is dat iets waar de Minister voor open zou staan?Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Ik dacht: ik wacht even tot meneer Ellian klaar is. Meneer Ellian zegt datwe misschien vrijwilligers kunnen aantrekken voor het uitlezen vantelefoons en zo. Is dat wel verstandig? Want dan moet je die vrijwilligersook helemaal gaan screenen. Ze zijn verder ook helemaal niks verplicht,want een vrijwilliger betaal je verder niet. Loop je dan niet nog meer dekans dat er zaken naar binnen worden gesmokkeld of eruit wordengesmokkeld waarvan je dat eigenlijk niet wil?De heer Ellian (VVD):Dat is op zich een terechte vraag. Mevrouw Faber mag ervan uitgaan datals er iemand goed nadenkt over risico’s, ik dat ben. Deze mensen komendus niet de p.i.’s binnen. Wat er nu gebeurt, is het volgende. Die telefoonsworden aangetroffen, maar het is niet helemaal duidelijk waar dietelefoons naartoe gaan. Soms blijven ze in de p.i., wat ik overigens gekvind. Soms gaan ze naar de recherche; soms gaan ze naar de DienstVervoer en Ondersteuning. Maar ik denk dat mevrouw Faber en ikhetzelfde vinden: die telefoon moet uitgelezen worden. Er is geen enkelereden om in detentie een telefoon te hebben. Er zijn best nog mensen. Diemoet je uiteraard screenen; daar heeft mevrouw Faber helemaal gelijk in.Die moet je apart opleiden, want je mag maar een bepaald aantal urenmet zo’n telefoon bezig zijn omdat er vaak ook allerlei heftige ellende opstaat; dat is bij de politie ook zo. Maar mevrouw Faber moet het zien in hetkader van out-of-the-boxdenken. Wellicht zijn er mensen geïnteresseerddie bijvoorbeeld een achtergrond bij de politie hebben of die gepensio-neerd zijn, en die willen meehelpen. Je laat ze dan in een beveiligdeomgeving een paar uurtjes verwerken wat er op die telefoons staat. Ikvind het namelijk nu zo pijnlijk dat we zoveel informatie missen. Ik wil datwe dat omdraaien.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9665 Ik stel voor dat we zo na de bel verdergaan. Tenminste, ik verwacht nietdat mevrouw Faber hier nog een vervolgvraag op heeft. Ik ga mevrouwFaber dus zo het woord geven als de bel is afgelopen. Zij zal sprekennamens de PVV.Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Dank u wel, voorzitter. Wachten duurt altijd lang, hè. Ik had zonet eenalleraardigst gesprek met de Minister, maar ik moet nu toch weer evenmijn politieke jas aandoen, want ik kom met mijn inbreng namens de PVV.Voorzitter. Van de Minister voor Rechtsbescherming zou je mogenverwachten dat hij artikel 6:1:1 van het Wetboek van Strafvordering, datde tenuitvoerlegging van rechterlijke beslissingen opdraagt aan deMinister, respecteert en uitvoert. Maar door zijn onvermogen en dat vanzijn voorgangers lijkt het erop dat de Minister ons op het verkeerde beentracht te zetten door gegoochel met woorden. Hij komt met een voorsteltot aanpassing van de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting, die nual voorziet in diverse vormen van verlof. De Minister stelt nu voor omhieraan een capaciteitsverlof toe te voegen. In tegenstelling tot wat de titelvan de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting zegt, is hier nietstijdelijks aan. Gedetineerden verlaten de bajes met een enkelbandje tothet einde van hun straf. Hiermee walst de Minister over het vonnis van derechter heen en buigt hij dat om in een oneigenlijke verlofregeling. En danwil hij ook nog dat de Kamer hierin meegaat. Immers verstaat de Regelingtijdelijk verlaten van de inrichting onder «verlof» het tijdelijk verlaten vande inrichting ten behoeve van re-integratieverlof of incidenteel verlof, datals een humanitair verlof gezien moet worden. Dat is bijvoorbeeld verlofbij het overlijden van een naast familielid of de geboorte van een kind vande gedetineerde.Door het gebruik van het woordje «verlof» in de voorgestelde wijzigingkan ik dit niet anders noemen dan gegoochel met woorden waarmee delezer op het verkeerde been wordt gezet. Het is dan ook op geen enkelemanier een verlof zoals de betreffende regeling voorstaat, dus een verloften behoeve van de maatschappij dan wel ten behoeve van de veroor-deelde. Het verlof dat nu wordt voorgesteld dient een geheel nieuw doel,namelijk het verlichten van de capaciteitsproblemen veroorzaakt dooronverantwoordelijke bezuinigingen op het gevangeniswezen in hetrecente verleden. Het woordje «verlof» is daarom misleidend en onder-mijnend. Immers wordt de wet niet nageleefd, en aan de kant gezet.Bovendien is het volgens de wet alleen mogelijk om een straf niet tenuitvoer te leggen als de veroordeelde dood is en heeft het voorstel van deMinister uitsluitend betrekking op springlevende veroordeelden. Webegrijpen het probleem van de Minister, maar zijn oplossing is gewoonstaatsrechtelijke ondermijning. Ik overweeg hierover dan ook een motie inte dienen, om het capaciteitsverlof niet in te voeren.Tot slot nog het volgende. Enige weken geleden hebben wij een debatgevoerd met de Minister over het gevangeniswezen. De Minister maakteons toen wijs dat zelfmelders die voorlopig niet meer wordenopgeroepen, daders zijn van lichte vergrijpen. Via de NOS werden wij ineerste instantie gewaar dat daar ook veroordeelden tussen zitten met eenstraf van rond de vier jaar cel. De vraag aan de Minister is dan ook: heefthij ons tijdens het debat onjuist dan wel onvolledig voorgelicht of heeft deNOS nepnieuws verspreid?Tot zover. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Uitermark van NSC.Mevrouw Uitermark (NSC):Dank u wel. Ik ben blij dat we vandaag kunnen spreken in dit omgekattecommissiedebat, zodat we een maand na het plenaire debat dat we inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9666 april hadden, alweer over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken metde Minister. In dat vorige debat is het gegaan over de zelfmelderstop. Ugaf toen aan dat het daarbij ging om lichte vergrijpen. De NOS gaf lateraan dat het daar niet om zou gaan, wat voor mij aanleiding was omsamen met collega’s vragen te stellen. Die vragen heeft u ook beant-woord. Uit de beantwoording blijkt dat er 89 zelfmelders tussen zitten meteen gevangenisstraf van langer dan een jaar, die dus niet zijn opgeroepen,waarvan 14 met een gevangenisstraf van maar liefst langer dan drie jaar.NSC vindt het kwalijk dat de Minister de Kamer tijdens het plenaire debateen foutief beeld heeft gegeven van de zelfmelders voor wie deoproepstop werd toegepast. De Minister hoort de Kamer immers correctte informeren. De informatie die nu wel beschikbaar is, geeft mij zorgenen we moeten ook vooruitkijken. Hoe moeten we straks omgaan met deinmiddels opgelopen voorraad als u die oproepstop weer gaatdoorbreken? Dat is per 1 juli, als ik het goed begrijp.In de brief lees ik dat de tien niet opgeroepen zelfmelders met de langsteopgelegde straffen – dat waren met name veroordelingen voor drugsde-licten – een buitenlandse veroordeling hebben. Die veroordeling is, zoalsik het begrijp, opgelegd door een rechter van een andere lidstaat van deEuropese Unie. Met andere woorden, door rechters van andere lidstatenopgelegde straffen zijn in Nederland door de oproepstop voor zelfmeldersniet ten uitvoer gelegd. Dat vindt NSC niet goed voor het vertrouwen vande buitenlandse rechters. De buitenlandse rechters moeten er vertrouwenin hebben dat de straf die daar is opgelegd en hier wordt uitgezeten, hierook daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar dereactie van de Minister hierop. Ook naar de toekomst toe zou NSC graagzien dat in ieder geval de buitenlandse veroordelingen niet meer in dezelfmelderstop belanden.Ook wil ik de Minister vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat voor de nogop te roepen zelfmelders gaat gelden dat van uitstel geen afstel zalkomen. Zoals ongetwijfeld bekend is bij de Minister, kan hij op eigeninitiatief na advies van de rechter gratie verlenen. NSC vindt dat deMinister geen gebruik zou moeten kunnen maken van die bevoegdheidom de zelfmelders uiteindelijk helemaal niet meer op te roepen. Ik benbenieuwd naar de reactie van de Minister daarop.U heeft aangegeven per 1 juli weer te beginnen met het oproepen van dezelfmelders. Het is een grote groep: 2.700 mensen moeten nog wordenopgeroepen. Ik ben benieuwd of de Minister een bepaalde volgorde voorogen heeft. Welke vonnissen worden als eerste weer opgeroepen? Uschrijft daarover dat u daarbij kijkt naar degenen met de langste straffen,maar ik vraag me af of u ook nog andere maatstaven heeft als het gaat omwie er wordt opgeroepen. Wij zouden er voorstander van zijn dat demensen die zijn veroordeeld voor zogenaamde high-impact crimes, zoalswoninginbraken en geweldsdelicten, als eerste worden opgeroepen. Ikvraag de Minister graag of hij het daarmee eens is.Tot slot heb ik nog een opmerking over het capaciteitsverlof. Wij hebbeninmiddels het advies van de RSJ gezien. Ik wil graag de Minister vragenom daarop te reageren. Wat ons betreft is het oprekken van het capaci-teitsverlof middels deze regeling namelijk niet de juiste weg, maar eenoneigenlijke manier. Uit de Penitentiaire beginselenwet – de collega vande PVV heeft daar ook al opmerkingen over gemaakt – vloeit wat onsbetreft niet de bevoegdheid voort om de regeling op deze manier aan tepassen. Daarmee wordt wel afbreuk gedaan aan het gezag van de rechteren het vertrouwen in de overheid. Wij vinden het vooral belangrijk dat erook wordt gekeken naar structurele oplossingen. In dat verband vindenwij, zoals bekend, de enkelband nou juist wél een goed idee.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Lahlah. Zij spreektnamens GroenLinks-PvdA.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9667 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank je wel, voorzitter. Vlak voor het reces bezocht ik samen metmevrouw Uitermark het Justitieel Complex Zeist, waar jongeren tijdelijkworden geplaatst vanwege het capaciteitstekort bij de jji’s. Het was eenfijn bezoek, waarin we volgens mij beiden konden zien dat er vanuit Zeistvan alles wordt gedaan om deze jongeren een goed verblijf te geven in detijd dat ze er zitten. Maar er werd ook gezegd: wij kunnen niet bieden wateen jji kan. Dat betekent bijvoorbeeld dat deze jongeren in het weekendzeer, zeer lange tijd op hun cel moeten zitten. Ze vertelden ons hoe lastigze dat vonden.Voorzitter. De inspectie is in februari voor de tweede keer langs geweesten concludeert dat ondanks de motivatie en de inspanningen van dedirectie en de medewerkers van JC Zeist, het verblijf nog te weinigtegemoetkomt aan de uitgangspunten van het jeugdstrafrecht. Laat ikduidelijk zijn: daar kunnen de mensen van Zeist niets aan doen; het isimmers geen justitiële jeugdinrichting. Maar dit houdt wel in dat jongerendie daar zitten bijvoorbeeld niet gebruik kunnen maken van hun basalerecht op onderwijs, bijvoorbeeld om hun studie voort te zetten en eenstartkwalificatie te halen. Ze krijgen activiteiten aangeboden van de LifeChanging Group, die ontzettend goed werk doet, maar het is geenonderwijs.Voorzitter. Dit is dan nog JC Zeist, waar ze sinds de komst van de jongerenvan alles hebben gedaan om het verblijf zo goed mogelijk te maken.Inmiddels weten we dat er sinds oktober jongvolwassenen in hetgevangeniswezen zijn geplaatst op andere plekken in Zeist. De inspectienoemt dit «zeer zorgwekkend», omdat de randvoorwaarden die Zeist danbiedt, daar niet gelden. Kan de Minister reageren op de conclusies van deinspectie? Wat kan hij doen om de omstandigheden voor deze jongeren inandere gevangenissen te verbeteren? Is de extra afdeling, naast Zeist, diede Minister heeft beloofd al toegewezen? Is die ook al in werking? Wil hijdaar vergelijkbare omstandigheden zoals in Zeist creëren?Voor een structurele oplossing wordt gewerkt aan capaciteitsuitbreidingvan de jji’s, zoals de jji Teylingereind, en het opnieuw herbestemmen vanVeenhuizen tot jji. Hoe snel kunnen deze plekken gerealiseerd worden?Zou de Minister dan ook kunnen reflecteren op het jojobeleid rondomVeenhuizen? Drie jaar geleden besloot de politiek dat de jji in Veenhuizenmoest sluiten, en nu wordt het toch weer een jji. Dit is toch niet uitlegbaarvoor de personeelsleden die hun baan verloren en waaraan nu weer eentekort is?Voorzitter. Dan omwille van de tijd nog een paar andere kleineonderwerpen.De voorzitter:Maar eerst een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ik ben blij dat mevrouw Lahlah en mevrouw Uitermark op bezoek zijngegaan bij JC Zeist. Ik was daar al eerder geweest, dus vandaar dat ik aleerder mevrouw Lahlah geïnterrumpeerd heb op dit onderwerp. Ik vondde toonhoogte van collega Lahlah nogal stevig na haar bezoek in Zeist.Volgens mij doen ze daar echt, echt hun best om op een nette manier omte gaan met deze jeugdigen. Sterker nog, ik heb u wel eens gezegd: ik hebtussen de maffiabazen gelopen. Ik ben in ADX-supermax geweest waarJoaquín Guzmán zit. Ik ben ook in diverse jji’s geweest en ik heb menergens zo onveilig gevoeld als in de Nederlandse jji’s, omdat daar doorde inrichting van het jeugdstrafrecht jongens zitten – mevrouw Lahlahspreekt over «jeugdigen» – die 23, 24 of 25 jaar oud zijn en veroordeeldzijn voor poging tot moord. Zij zijn allemaal onderdeel van criminelenetwerken. Mijn vraag voor mevrouw Lahlah is: waarom moeten zij in eenjji zitten, wat een licht beveiligde inrichting is? Jeugdigen horen in een jji,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9668 maar kan het niet zo zijn dat voor een bepaalde categorie disciplineren,achter de deuren en een specifiek programma juist top is? Net zoals deMinister nu ook heeft gedaan bij JC Zeist. Is mevrouw Lahlah bereid dit teoverwegen?Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):We hebben niet voor niks jji’s, die zich richten op straffen. Hierdoor zittende jeugdigen gevangen, maar wordt er ook altijd gekeken naar resociali-satie en de terugkeer naar de samenleving. Ik spreek van «jeugdigen» en«jongvolwassenen». Ook 23 jaar is nog betrekkelijk jong. Wat je bij dezegroep en bij anderen, bijvoorbeeld veelplegers met een ISD-maatregel,ziet, is dat men vaak in een vicieuze cirkel terechtkomt op het moment datdie zorg niet wordt geboden en daardoor het perspectief naar terugkeer inde samenleving niet wordt geboden. Daar kom ik ook straks nog op terug.Dus juist voor deze jongeren, waar nog zoveel potentieel te bereiken is,vind ik het kwalijk dat het perspectief dat wordt geboden binnen justitiëlejeugdinrichtingen als het gaat om onderwijs, daar niet wordt geboden.Alle lof voor de medewerkers die verantwoordelijk zijn voor wat we inZeist hebben gezien. Alle lof voor de activiteiten van de Life ChangingGroup, die probeert jongeren aan te zetten om een ander pad te volgen.Maar het recht op onderwijs, het kunnen volgen van onderwijs en hetkunnen starten met een startkwalificatie, dat zijn voor mijn partij essen-tiële zaken die ik graag zou willen zien.De heer Ellian (VVD):Fijn dat uit de woorden van mevrouw Lahlah nu in ieder geval waarderingblijkt voor wat de mensen in Zeist doen. Ik laat het voor nu hierbij, wantwe zouden het debat over justitiële jeugd hebben, maar dat hebben we injuno, en dan heb ik iets te zeggen over de jji De Hartelborgt. Ik gamevrouw Lahlah dan vragen wat zij vindt over wat ik ga vertellen over deoud-medewerkers die ik gesproken heb. Zij hebben mij verteld hoe daargekeken wordt naar veroordeelde jeugdigen. Dan ga ik met mevrouwLahlah debatteren over de vraag of het misschien toch geen gek idee isdat sommige veroordeelden beter af zijn in de JC Zeist, dan bijvoorbeeldin De Hartelborgt. Ik licht een tipje van de sluier op: daar is echt sprakevan misstanden en integriteitsvraagstukken in de brede zin van het woord.Dat debat vervolgen we dan.De voorzitter:U heeft alvast een tipje van de sluier opgelicht. Dat is heel goed.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik kijk er nu al naar uit, maar ik wil toch graag een correctie aanbrengen.Op het moment dat ik kritiek uit op het feit dat er een versoberdprogramma wordt aangeboden, waarin jongeren en jongvolwassenengeen onderwijs krijgen en geen toegang hebben tot onderwijs, kan datniet geïnterpreteerd worden als kritiek op de medewerkers. Dat wil ik nogwel even feitelijk corrigeren, want die professionals werken dag in, dag uitkeihard voor het beveiligen van niet alleen maar de gevangenen in hetgevangeniswezen, maar ook van onze samenleving. Die woorden laat ikme dus niet in mond leggen.Zoals ik net al zei, kom ik nog op een paar korte onderwerpen. De RSJ, deRaad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, heeft in verbandmet die capaciteitsproblemen advies gegeven over de wijziging van deRtvi. Kan de Minister reageren op de vijf aanbevelingen?Daarnaast heeft stichting Bureau Clara Wichmann aan de bel getrokkenover medische zorg voor vrouwelijke gedetineerden. Ik stelde daar aleerder schriftelijke vragen over. Deze zorg schiet ernstig tekort en heeftzelfs eens tot een overlijden geleid. Kan de Minister hierop reageren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 9669 Tot slot bereiken mij signalen dat de isd-maatregel soms wel zeven totacht keer wordt opgelegd. Die casuïstiek wordt mij toegestuurd. Hoe kande Minister garanderen dat de isd-maatregel, die oorspronkelijk bedoeldwas als laatste redmiddel om mensen te rehabiliteren, niet verwordt toteen cyclische straf? Hoe zorgt hij ervoor dat het geen straf zonder eindewordt? Dan wordt het een soort van vicieuze cirkel van detentie, waarbijvrijlating zonder steun en terugval in oude patronen weer leiden totnieuwe delicten. Zou de Minister die vraag kunnen beantwoorden?De voorzitter:Dank u wel. Ik vraag de heer Ellian om het voorzitterschap over te nemen.Voorzitter: EllianDe voorzitter:Ik geef het woord aan meneer Van Nispen namens de Socialistische Partij.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Ik heb allereerst een vraag aan de Minister over de recentewetsbehandeling die we hadden, over de Penitentiaire beginselenwet, enhet advies van de Raad van State daarover. Er was namelijk brede steun inde Tweede Kamer voor strengere maatregelen voor de allergevaarlijkstegedetineerden, maar door amendementen uit de Tweede Kamer is dezeaanhangige wet nu onverenigbaar met de Grondwet, het EVRM en hetUnierecht. En de grote vraag is: wat nu? Kan de Tweede Kamer nog ietsdoen? Kan de Minister nog iets wijzigen? Wanneer en hoe gaat deMinister dat oplossen? Het lijkt me goed dat hij daarover iets zegt in hetdebat vandaag.Wat mij betreft staan deze strenge wet en alle rechtse retoriek totaal haaksop de praktijk. We hebben recent gedebatteerd over het enorme capaci-teitstekort in het gevangeniswezen. Het is, als je er goed over nadenkt,best wel idioot dat wij in Nederland niet in staat blijken te zijn om mensendie een gevangenisstraf hebben gekregen ook echt op te sluiten. Wehebben de basis, de uitvoering, gewoon niet op orde; de uitspraken vanrechters worden niet uitgevoerd. De Minister is hiervoor verantwoordelijk,maar hij heeft ook te maken met het beleid van zijn voorgangers. Maar ikvind zijn plan om dit op te lossen wel onder de maat. Het zijn tijdelijkemaatregelen, zoals het tijdelijk niet detineren van zelfmelders, die deproblemen op termijn groter maken. Komt dit ooit nog goed? Wordendeze straffen nou ooit nog uitgezeten of gaat dit gewoon wordenkwijtgescholden? Ik zeg «gewoon», maar dat is natuurlijk niet zo gewoon.Dat hoort natuurlijk niet, maar het dreigt volgens mij wel. Ik zie ditnamelijk niet goedkomen.Voorzitter. Ik heb er in het debat nog naar gevraagd: om wat voorcriminelen gaat dit nu? Zijn het nou tasjesdieven of witteboordencrimi-nelen? Over wat voor boeven die hun straf niet hoeven uit te zitten,hebben we het? De Minister zei: u moet denken aan lichte vergrijpen,zoals het beledigen van een ambtenaar in functie; we hebben het echtover kleine vergrijpen. Maar het is al gezegd dat uit onderzoek van deNOS echt iets heel anders blijkt. Het gaat ook om mensen die vier jaarmoeten zitten. Nou, dan heb je echt niet alleen een agent beledigd. Ik vinddat niet uit te leggen aan slachtoffers in de samenleving. Vindt de Ministerzelf dat hij de Kamer hiermee een juiste voorstelling van zaken heeftgegeven? Hoe kon dit nou gebeuren?Om dit op te lossen zal je bij de basis moeten beginnen, bij ons menselijkkapitaal: het gevangenispersoneel. Mijn motie die de Minister opdraagtom de zeggenschap van het personeel te verbeteren, te investeren in dearbeidsvoorwaarden en de werkomgeving structureel veiliger te maken, ismet een grote meerderheid aangenomen. Het werken bij DJI moetnamelijk veel aantrekkelijker worden gemaakt om mensen naar het vakTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96610 toe te trekken en fundamenteel iets te doen aan het personeelstekort. Watis de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze motie?Hoever is de Minister daar al mee? Want het heeft haast.Ook in de tbs en in de forensische zorg hebben we grote problemen: hethele systeem zit verstopt, er is gebrekkige doorstroom, de tbs-kliniekenzitten vol en mensen zitten in de bajes te wachten op behandeling. Dat isslecht voor de patiënten, demotiverend voor het personeel, slecht voor deveiligheid van onze samenleving en ook nog eens hartstikke duur. Daaromstelde ik voor dat de Minister meer plekken in eigen publiek beheerbeschikbaar moet hebben en houden, om zo weer de controle over dekwantiteit en kwaliteit te hebben en hiermee regie over de forensischezorg terug te krijgen. We hebben het namelijk aan de markt overgelaten.Wat de SP betreft had dat nooit gemogen. Maar het doel van mijn voorstelwas om patiënten en criminelen voortaan vaker op de juiste plekken tekrijgen, met een passend behandelings- en beveiligingsniveau. Ook dezemotie is aangenomen. Wat is hierbij de stand van zaken?Voorzitter. Ik maak me namelijk echt grote zorgen over de forensischezorg. In een complexere samenleving vertonen veel mensen onbegrepengedrag. Tegelijkertijd is er bezuinigd op de ggz en zijn er geen huizen ofandere plekken waar mensen terechtkunnen. Mensen met stoornissen,verslavingen of strafbaar gedrag passen niet in de hokjes die wij voor henhebben bedacht. Zorg, justitie en gemeentes wijzen naar elkaar en willenallemaal niet betalen voor moeilijke gevallen. Voor veel mensen komt erzo helemaal geen oplossing; mensen zitten tijdelijk in een instelling,stabiliseren, en gaan dan weer geleidelijk de samenleving in, waarna hetweer helemaal fout gaat. Dit veroorzaakt grote overlast voor de samen-leving en legt een enorm beslag op de politie. Het is verdrietig voor demensen zelf en voor de samenleving. En nogmaals, ook dit kost klauwenmet geld.Maar wat doet de Minister? In plaats van dat hij met plannen komt om ditop te lossen of dat hij zorgverleners meer vrije ruimte en minderbureaucratie geeft om tot oplossingen te komen, stelt hij forse bezuini-gingen voor op de forensische zorg. Deze problemen worden daardoornog groter. Jawel, Minister, in de Voorjaarsnota staan tientallen miljoeneneuro’s minder. De SP vindt dat onbegrijpelijk. Met zulke schommelingenkan een sector niet werken. Je hebt juist die overige forensische zorg hardnodig om de druk op het gevangeniswezen en de tbs te verlichten. Is deMinister bereid om ten minste deze bezuiniging van tafel te halen? Is deMinister ook bereid om een leegstands- of beschikbaarheidsvergoeding inte voeren voor de forensische zorg om een tekort aan beschikbare zorg enkundig personeel in de toekomst te voorkomen? En is de Minister bereidom mensen eerder uit detentie te laten om ze te behandelen in deforensische zorg, in plaats van ze te laten wachten, wat de behandelinguiteindelijk alleen maar moeilijker maakt?Ik dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik geef het voorzitterschap terug aan meneer Van Nispen.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:De Minister verzoekt om een halfuur schorsing.De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.58 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de Minister voor Rechtsbe-scherming voor het beantwoorden van de vragen. Daartoe geef ik hemhet woord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96611 Minister Weerwind:Voorzitter, dank u wel. Omdat u houdt van korte antwoorden geef ik al aande voorkant aan dat ik het van het allergrootste belang vind om helder enduidelijk te antwoorden. Daarom zijn mijn antwoorden soms langer dan uvan mij gewend bent. Ik probeer dat niet in Castroterminologie te doen,maar om meteen te komen tot de kern van de zaak waar dat kan. Ik hoopop permissie van u in dezen.Op 11 april sprak ik met uw Kamer over het tekort aan capaciteit bij deDienst Justitiële Inrichtingen als gevolg van personeelstekorten. «DienstJustitiële Inrichtingen» ga ik afkorten tot DJI. Het is weer een genoegenom de cor-leden te zien die dit debat nauwgezet volgen. Het gaatnadrukkelijk ook over het personeelstekort. De tekorten veroorzaken deproblematiek waar u als Kamer en ik als Minister mee geconfronteerdworden. We hebben op 11 april met elkaar gesproken over verschillendemaatregelen om juist de capaciteitsproblemen bij DJI het hoofd te bieden.Het ging toen onder meer over de acute maatregel waartoe ik eindnovember heb besloten in verband met de capaciteitsproblematiek: hettijdelijk stoppen met het oproepen van volwassen mannelijke zelfmelders.Deze maatregel is ingegaan op 6 december 2023. Uw Kamer heeft tijdenshet plenaire debat op 11 april gevraagd wie er in aanmerking komt voorde zelfmeldstatus. Ik heb uw Kamer begin deze week een brief gestuurdmet antwoorden op de gestelde Kamervragen; velen van u hebbendaaraan gerefereerd.Voorzitter. Ik geef eerst een algemene tekst en daarna ga ik dieper in opbepaalde kopjes. Die kopjes ga ik later noemen, als ik mijn algemeneinleiding beëindig. Wanneer de rechter iemand veroordeelt tot eengevangenisstraf en er op dat moment geen sprake is van detentie,bijvoorbeeld een voorlopige hechtenis, bepaalt het Centraal JustitieelIncassobureau, het CJIB, namens de Minister voor Rechtsbescherming ofde veroordeelde de zelfmeldstatus kan krijgen. De zelfmeldstatus houdt indat de veroordeelde een brief ontvangt waarin staat binnen welke termijnen in welke penitentiaire inrichting hij of zij zich kan melden om degevangenisstraf uit te zitten. In de tijd tot aan het melden kan dezelfmelder zich voorbereiden op detentie, bijvoorbeeld door werk- ofgezinszaken te regelen. Verder zorgt het zelfmelden ervoor dat deveroordeelde niet door de politie hoeft te worden aangehouden, watpolitiecapaciteit scheelt. Daarnaast draagt het nadrukkelijk bij aan hetbeheersbaar laten instromen van gedetineerden bij DJI.Bij de zelfmeldbeoordeling hanteert het Centraal Justitieel Incassobureaueen beleidskader. Het uitgangspunt is dat iemand de zelfmeldstatus krijgt,tenzij sprake is van een uitsluitingsgrond of contra-indicatoren. Dit isstaand beleid, waarbij zorgvuldige persoonsgerichte afwegingen wordengemaakt. In de meeste gevallen hebben zelfmelders een relatief kortestraf; ruim 96% van de nu nog op te roepen zelfmelders moet een strafvan maximaal één jaar uitzitten. Tijdens het vorige debat heb ik echteronvolledig duidelijk gemaakt dat volgens het beleidskader ook mensenmet hogere straffen in aanmerking komen voor de zelfmeldstatus, zolanger geen sprake is van een uitsluitingsgrond of contra-indicator.Om weer terug te komen op de huidige oproepstop: dit is een tijdelijkemaatregel. Ik wil zelfmelders zo snel mogelijk weer oproepen, om verderevoorraadvorming te voorkomen en zodat de tenuitvoerlegging van hunstraf kan aanvangen. Velen van u hebben er al aan gerefereerd. Ik beginop 1 juli 2024 in ieder geval weer met het oproepen van zelfmelders metde langste strafduren. Ik heb een suggestie gehoord van NSC; ik ga daarlater op in. Het oproepen van kleine aantallen is daarin nu haalbaar. Umoet daarbij denken aan vijf à tien zelfmelders met langere strafduren.Vervolgens bepaal ik iedere drie maanden in welke omvang het oproepenvan zelfmelders verder hervat kan worden, waarbij ik meeweeg of deandere getroffen capaciteitsmaatregelen voldoende effect hebben op decapaciteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96612 Voorzitter. Het zelfmeldbeleid waarmee het CJIB werkt is nu bijnavierenhalf jaar staande praktijk. Daarvoor voerde het CJIB het zelfmeld-beleid uit onder de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. Ikben van mening dat dit een periode is die zich goed leent voor eenevaluatie. Ik streef ernaar deze evaluatie dit jaar af te ronden, waarna ikuw Kamer over de uitkomsten informeer.Voorzitter. Er zijn mij een paar vragen gesteld over de zelfmelders. Daar gaik nu op in. Ik zal ook de kopjes noemen. Ik ga in op zelfmelders. Daarna,als tweede kopje, ga ik in op de Regeling tijdelijk verlaten van deinrichting, de Rtvi. Vervolgens wil ik ingaan op veiligheid en ondermijning.Dan zijn mij nog vragen gesteld over forensische zorg, justitiële jeugd,jji’s, en zijn er overige vragen. Zo heb ik het ingedeeld.Ik start met de zelfmelders, voorzitter. Ik herhaal: de oproepstop vanzelfmelders is een van de maatregelen om de druk op de capaciteit bij deDJI te verlagen. In mijn beleid heb ik nadrukkelijk aangegeven dat uitstelgeen afstel is. Dat is de reden dat ik de oproepstop zo snel mogelijk wilbeëindigen om verdere voorraadvorming te voorkomen en straffen tenuitvoer te leggen. Ik heb net aan u aangegeven dat ik daarmee op 1 julistart en ook dat ik het iedere drie maanden tegen het licht hou en kijk watde effecten en resultaten zijn.Een vraag die mij trof, ging over de strafoverdracht versus de capaciteit.Dat was een vraag van NSC. De vraag was, als ik die goed begrepen heb:hoe kijk je aan tegen buitenlandse rechters, die er vertrouwen in moetenhebben dat straffen hier ten uitvoer worden gebracht? Er gelden tussenlanden internationale afspraken voor het overnemen van buitenlandsegevangenisstraffen. Ik zorg ervoor dat deze straffen zo snel als kanworden uitgevoerd. Bij de overname van een vonnis bepaalt het CJIB ofiemand in aanmerking komt voor de zelfmeldstatus. Dat is onderdeel vanhet zelfmeldbeleid. U weet en ik gaf net aan dat ik het beleid wilevalueren. Daarbij wil ik dit punt ook heel nadrukkelijk meenemen.Ik ben altijd dankbaar als Kamerleden actief meedenken over de vraag hoeje kan omgaan met het grote probleem dat op tafel ligt, waar wij, dus u enik als bestuurders en de samenleving, mee geconfronteerd worden. Uvraagt mij: hoe gaat u die zelfmelders weer oproepen? Kunt u geen extrafaciliteit zoeken? De vraag van de heer Ellian interpreteer ik als zodanig enik hoorde zijn suggestie. Ik werk momenteel aan verschillende scenario’svoor structurele oplossingen. Ik dank ook de heer Ellian voor zijnsuggestie. Een van de mogelijkheden bestaat uit detentieconcepten meteen licht beveiligd regime voor bepaalde groepen gedetineerden. Wemoeten wel kijken over wie we het hebben. Ik heb toegezegd dat er voorde zomer een voortgangsbrief komt over het gevangeniswezen. Daarinwens ik hierop terug te komen.Voorzitter. Ik herinner mij dat u in het debat in de eerste termijn over dezelfmelders vroeg wie dat zijn. U vroeg mij om voorbeelden. Ik herinnermij ook dat ik u in de eerste termijn inderdaad heb gezegd: lichte straffen.In de tweede termijn heb ik gezegd: ik ga niet nog twee of drievoorbeelden noemen; ik ga dat uitwerken, ik ga het zelfmeldbeleidnadrukkelijk uitwerken, ik ga de doelgroepen benoemen en ik kom voor dezomer met een brief. Gelet op vragen van uw kant en de media-aandachtdie er voor dit fenomeen kwam, hebben we dat versneld in de brief die iku heb doen toekomen. Kijkend naar het debat in z’n totaliteit begrijp ik devragen en opmerkingen van de Kamerleden zeer, maar ik betreur het datik me gefocust heb op het overgrote deel van de zelfmelders, en dat ik deKamer niet heb meegenomen in de volledige honderd procent, maar benblijven steken op de 96% zelfmelders.Voorzitter. Ik ga door naar de Rtvi.De voorzitter:Eerst is er een interruptie van mevrouw Faber.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96613 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Ik wil graag het volgende aan de Minister meegeven. U bent hier in iedergeval eerlijk in. U geeft toe dat u de Kamer daarin meer mee had moetennemen wat betreft de andere zelfmelders. U heeft eerder al aangegevendat u eigenlijk iets duidelijker had moeten zijn en dat u niet volledig bentgeweest. Dan stel ik u toch de volgende vraag. Oké, dit is gebeurd. Maarkunnen we er dan wel van op aan dat het de volgende keer beter gaat endat we dan wel volledig worden ingelicht? Want het was natuurlijk nietprettig om in de krant te lezen wat de status was van die anderezelfmelders. Oké, dat is gebeurd, maar ik vind wel dat we er als Kamer-leden van uit moeten kunnen gaan dat het de volgende keer allemaalduidelijker en volledig is.Minister Weerwind:Ik dank u voor deze vraag. Vanuit uw positie begrijp ik uw vragen zeergoed, vandaar dat ik niet alleen in mijn gekozen woorden van zojuist,maar ook in mijn brief heb aangegeven wat ik heb aangegeven. U vraagtmij om altijd honderd procent volledig te zijn. Daar streef ik te allen tijdenaar, daar streef ik altijd naar. En natuurlijk wil ik altijd leren van de manierwaarop commissievergaderingen dan wel plenaire vergaderingen zijngegaan en welke verbeterpunten er voor mij en anderen zijn. Laat ik daarhelder over zijn. Voorzitter. Ik ga naar de Rtvi. Laat ik de term één keervolledig noemen: de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting. Naast dezelfmeldstop heb ik andere maatregelen moeten treffen, waaronder hetcapaciteitsverlof met elektronisch toezicht voor straffen van vier weken totmaximaal een jaar. Het capaciteitsverlof geldt voor maximaal een derdevan de straf. Laat ik daarbij nogmaals zeggen dat het gaat om pijnlijke,maar noodzakelijke maatregelen om de doorstroom te verhogen. Dit isnodig om ervoor te zorgen dat er weer meer capaciteit beschikbaar komt,alle arrestanten weer worden opgepakt en zelfmelders kunnen wordenopgeroepen. Voor het kunnen uitvoeren van dit capaciteitsverlof metelektronisch toezicht is een aanpassing nodig van de Regeling tijdelijkverlaten van de inrichting. De aanpassing van deze regeling was voor uwKamer aanleiding voor dit debat. U refereerde daar in uw inleiding aan,zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Uitermark.In de regeling zijn de uitgangspunten en voorwaarden opgenomen voorcapaciteitsverlof met elektronisch toezicht. Zo zijn veroordeelden vanernstig geweld, zedenmisdrijven en terroristische misdrijven uitgesloten.De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming en ook deRaad voor de rechtspraak hebben advies gegeven over deze aangepasteregeling. De regeling is naar aanleiding daarvan op een aantal puntenaangescherpt. U weet hoe het werkt: die aangepaste regeling moet danworden gepubliceerd in de Staatscourant. Ik heb uw Kamer in het debatvan 11 april toegezegd dat ik u driemaandelijks blijf informeren over heteffect van alle maatregelen. Dat betekent dat ik uw Kamer nog voor dezomer daarover wens te informeren. Dat zeg ik even vanuit mijn porte-feuille; het doet niet ter zake of ik er dan zelf nog zit of dat er een anderpersoon zit.Er is ook om mijn reactie gevraagd op het advies van de RSJ. Ik zie datbeide, zowel de RSJ als de Raad voor de rechtspraak, waardevolleadviezen hebben uitgebracht. Laten we ze daar gewoon erkentelijk voorzijn. Ze erkennen de huidige problematiek bij DJI, maar zien ook denoodzaak tot het nemen van maatregelen. Beide plaatsen echter verschil-lende kanttekeningen. Ik zal de belangrijkste toelichten en zal daarbij ooktoelichten in hoeverre ik de regeling erop heb aangepast.De RSJ en de Raad voor de rechtspraak geven onder meer aan dat in hetkader van de rechtsgelijkheid de maatregelen in alle inrichtingen moetengelden. Dat heb ik direct overgenomen, waarbij nog steeds geldt dat demaatregelen alleen van kracht zijn als dit noodzakelijk is met het oog opde capaciteit. De RSJ vraagt daarnaast aandacht voor de uitvoeringscon-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96614 sequenties. Daarover heb ik afspraken gemaakt met DJI en de reclas-sering. De reclassering krijgt extra middelen voor het uitvoeren van hetcapaciteitsverlof met elektronisch toezicht.De RSJ en de Raad voor de rechtspraak benoemen verder het risico vanhet anders ten uitvoer leggen van de straf dan hoe de rechter het heeftbedoeld. De rechtspraak spreekt in dit verband van het risico op hetdenatureren van de straf. Laat ik vooropstellen dat een vonnis van derechter moet worden uitgevoerd. Ik heb dat herhaaldelijk gezegd, zowel inhet openbaar als in vergaderingen met u. Dat is juist de reden dat ik dezemaatregelen tref. Op dit moment kunnen namelijk niet alle opgelegdestraffen ten uitvoer worden gelegd. Met deze maatregelen beperk ik mijtot de mogelijkheden die ik als verantwoordelijk Minister heb. Ik wijs u opde Wet USB van 2020. Ik blijf in dat kader. Samen met de ketenpartnerswil ik er dan ook juist voor zorgen dat een door de rechter opgelegde strafzo adequaat mogelijk ten uitvoer wordt gelegd binnen de beschikbarecapaciteit. Daarvoor tref ik de nodige waarborgen.Tot slot dragen zowel de RSJ als de rechtspraak oplossingen aan voor delange termijn, zoals de herziening van de voorwaardelijke invrijheids-stelling, een heroverweging van het taakstrafverbod of het uitzitten van devolledige gevangenisstraf in een beperkt beveiligde afdeling. Oog hebbenvoor de lange termijn spreekt mij als bestuurder vanzelfsprekend aan. Hetadagium «regeren is vooruitzien» geldt. Ik wijs dan ook op de verkenningStraffen op maat, waarin diverse interessante maatregelen wordenuitgewerkt, waaronder sommige van de door de RSJ en de Raad voor derechtspraak aangedragen oplossingen. Die moeten de rechter meermogelijkheden bieden om maatwerk te leveren bij het opleggen vanstraffen en kunnen mogelijk ook bijdragen aan het verminderen van kortedetenties en het verminderen van recidive.Voorzitter. Het mes snijdt hier dus aan twee kanten. Ik vind dit dan ook eenbelangrijke verkenning. Ik probeer de maatregelen zo goed mogelijk uit tewerken voor volgende bewindspersonen, zodat zij kunnen besluiten overinvoering. Ik ga niet over mijn graf heen regeren wat dat betreft.Dan de slachtoffers bij ...De voorzitter:Excuus. Er is een interruptie van mevrouw Faber.Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):De Minister geeft aan dat hij uiteraard het vonnis van de rechter wiluitvoeren, maar dat hij toch wel met een capaciteitsprobleem zit. Maar ja,als de rechter heeft geoordeeld dat er een gevangenisstraf moet komen, isdat iets anders dan iemand naar huis sturen met een enkelband om. Hetkan niet zo zijn dat de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting gebruiktwordt om alsnog het capaciteitsprobleem op te lossen, want er staatgewoon in de wet dat van de Minister wordt verwacht dat hij het vonnisvan de rechter uitvoert. Het kan niet zo zijn dat er op eigen gelegenheidaan het vonnis gemorreld wordt of dat het veranderd wordt. Dat kanwettelijk gezien toch niet?Minister Weerwind:De microfoon deed het niet. Zo luid is mijn stem nou ook weer niet.Ik noem de Wet USB. Het begint allemaal met de officier van justitie.Iemand heeft een delict gepleegd en wordt aangehouden. Vervolgens gaatde officier van justitie in gesprek met de rechter. Dat gebeurt allemaal inde periode, in de fase, die hieraan voorafgaat. Op het moment dat derechter een vonnis wijst, kan de rechter heel nadrukkelijk al dan niet tothechtenis besluiten. Dat kan direct. Op dat moment voer ik dat uit. Op hetmoment dat de rechter het vonnis van een gevangenisstraf wijst en datdoorgespeeld wordt naar het Centraal Justitieel Incassobureau, komen webij de bevoegdheid van de Minister. Het betreft dan de uitvoeringsfase, deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96615 executiefase, van de Wet USB 2020. Op dat moment moet ik via dezelfmeldprocedure gaan shiften en kijken: hoe ga ik hiermee om? Ga ik depersoon in de zelfmeldprocedure houden of ga ik de betrokkene alszodanig arresteren en in detentie brengen? We voeren het vonnis nu weldegelijk uit, maar op een latere termijn. Dat is wat we nu doen. Voer ik hetvonnis niet uit? Jawel, maar op een latere termijn. Daarin zit het verschil.Kortom, ik blijf binnen mijn ministeriële bevoegdheid. Ik treed daar nietbuiten. Ik houd me aan de wettelijke kaders die mij zijn gegeven.Dan de vraag: waarom gebruik ik het Rtvi-kader?Mevrouw Uitermark (NSC):Mag ik hier nog een interruptie over plegen?De voorzitter:U mag mijn aandacht trekken, maar we laten de Minister wel uitspreken.Ik zie dat er nu een natuurlijk moment is ontstaan. Als mevrouw Fabergeen vervolginterruptie heeft...Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Die heb ik wel, maar ik denk dat die dezelfde is.De voorzitter:Eigenlijk was mevrouw Faber nog bezig, dus ik geef haar... Zij ziet ervanaf. Niet? Ze wil toch een vraag stellen.Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Ik heb het niet over uitstellen. Als iemand een gevangenisstraf heeft... Uweet het al, zie ik. Ik doel erop dat iemand dan met capaciteitsverlof eneen enkelband naar huis gestuurd kan worden. We hadden eenspraakverwarring.De voorzitter:Dank. Dan de Minister.Minister Weerwind:U vraagt mij eigenlijk: wat is de bevoegdheid van de Minister om dat alszodanig uit te voeren, om capaciteitsverlof toe te staan onder elektronischtoezicht? Moet ik de vraag zo interpreteren?Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Ja, zo zou u het kunnen interpreteren. Ik ben van mening dat de Ministerdie bevoegdheid niet heeft. Het vonnis van de rechter is er en de Ministerdient dat ten uitvoer te brengen. Als de rechter een gevangenisstrafvonnist, dan dient de dader, de veroordeelde, een gevangenisstraf tekrijgen en niet naar huis gestuurd te worden met een enkelband. Het kanniet zo zijn dat dat wettelijk wordt gedekt door daar middels de verlofre-geling een capaciteitsverlof aan toe te voegen. Zo werkt dat niet.Minister Weerwind:Ik heb net uitgelegd waar mijn verantwoordelijkheid ligt in de uitvoe-ringsfase. We hebben het over iemand die al in de gevangenis, in depenitentiaire inrichting, zit en die vervolgens met een enkelband naar huiswordt gestuurd. Over hen gaat uw vraag. De enige mogelijkheid die ikheb, is om iemand zijn straf thuis uit te laten zitten met een enkelband,waarbij hij of zij geen drugs mag gebruiken of alcohol mag drinken enwaarbij hij of zij gecontroleerd wordt door de reclassering, die ik extramiddelen heb gegeven. Die mogelijkheid heb ik. Daardoor realiseer ikdoorstroming in de penitentiaire inrichting. Thuiszitten wordt doorsommigen gezien als: op de bank met een glas bier voor de televisie.Maar «thuiszitten» kun je ook anders interpreteren, bijvoorbeeld als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96616 spreekt met mensen die een enkelband hebben gehad. Ik heb debevoegdheid om dat te doen. Dat heb ik ook met uw Kamer gedeeld. Totzover.Mevrouw Uitermark (NSC):Volgens mij is dat juist het punt dat mevrouw Faber maakte en dat ik ookal eerder heb gemaakt en waar ik net aan refereerde. U legt diebevoegdheid neer in die ministeriële regeling, maar wij zeggen juist: diebevoegdheid kunt u niet baseren op de Penitentiaire beginselenwet, wantdie kent resocialisatie als grond en niet personeelsgebrek. Mijn vraag aanu is of u kunt reageren op de volgende stelling. Vroeger gold voor allestraffen hoger dan één jaar automatisch een vervroegde invrijheids-stelling als twee derde van de straf erop zat. Nu geldt daarvoor eenvoorwaardelijke invrijheidsstelling. Is het nou eigenlijk feitelijk niet zo datwat u doet op grond van de ministeriële regeling – mensen met eenenkelband naar huis sturen als twee derde van de straf erop zit – neerkomtop een voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar dan voor straffen lagerdan één jaar, namelijk van nul maanden tot twaalf maanden? Is dat in uwogen niet feitelijk hetzelfde? Dan heb ik een vervolgvraag. In de situatievan straffen boven een jaar is deze bevoegdheid gebaseerd op de wet,waardoor de rechter dit ook weet als hij een straf oplegt. Dit legt u nuechter neer in een ministeriële regeling die de rechter helemaal nietbekend was toen hij de straf oplegde. Ten principale denk ik dat wij beidenuw visie willen horen op de bevoegdheid die u meent te hebben enwaarvan u gebruikmaakt in de ministeriële regeling. Maar de stelling vandeze kant is: de wet geeft u niet de ruimte om de ministeriële regeling zover op te rekken. Kunt u daarop reageren?De voorzitter:Kan de Minister daarop reageren? Ik verzoek u om via de voorzitter tespreken. De Minister.Minister Weerwind:Ik heb niet gelezen in de kritiek van de Raad voor de rechtspraak dat ik diebevoegdheid niet heb. Ik heb die ruimte. Zo interpreteer ik het. AlsMinister heb ik de bevoegdheid om voorwaarden aan een verlof te stellen.Dat doe ik ook. Ik wil er best in de tweede termijn nog scherper opterugkomen – u hoort mij dat heel nadrukkelijk stellen – en ik probeermevrouw Uitermark daarin te begrijpen. Anders verschillen wij over deuitleg van de kaders zoals die er zijn.De voorzitter:Het lijkt mij inderdaad goed om daar in de tweede termijn uitgebreider opterug te komen. Vervolgt u uw beantwoording alstublieft.Minister Weerwind:Ik kijk even of er nog openstaande vragen zijn op het gebied van de Rtvi.Ja, die zijn er zeker. Ik wil naar de slachtoffers gaan. Daarover is door deheer Ellian een duidelijke vraag gesteld, namelijk hoe slachtoffersgeïnformeerd worden bij capaciteitsverlof met elektronisch toezicht. Zoheb ik de vraag begrepen. Er moet wel een onderscheid gemaakt wordentussen zaken waarin slachtoffers hebben aangegeven geïnformeerd tewillen worden en zaken waarin slachtoffers hebben aangegeven nietgeïnformeerd te willen worden. Voor slachtoffers die wel geïnformeerdwillen worden, geldt dat het CJIB deze taak op zich zal nemen en zichhierop nu voorbereidt. Naar verwachting kunnen zij dit vanaf het najaar2024 gaan doen; u moet echt denken aan het einde van het jaar. Tot dietijd zullen geen capaciteitsverloven worden toegekend in zaken waarinslachtoffers hebben aangegeven geïnformeerd te willen worden. Voorzaken waarin slachtoffers niet geïnformeerd willen worden, geldt datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96617 capaciteitsverlof mogelijk is. Het is denkbaar dat die slachtoffers onver-wacht geconfronteerd worden met de veroordeelde buiten de peniten-tiaire inrichting. Dat is nu ook mogelijk, bijvoorbeeld als een veroordeeldemet re-integratieverlof gaat. Ik probeer in dezen zo helder en openmogelijk te zijn.Dan ga ik in op de moties die ik van de SP heb ontvangen over hetcapaciteitstekort. Het wordt een lang antwoord omdat u een drietal motiesheeft ingediend. U vroeg naar twee, maar ik wil ze alle drie laten passeren.Wat gaan we doen met de aangenomen motie van de SP over hetcapaciteitstekort? Een aantal van uw moties is aangenomen en ik zal daarachtereenvolgens op ingaan, allereerst de motie waarin u verzoekt omalles op alles te zetten om het personeelstekort zo snel mogelijk terug tedringen. Zoals u weet, ben ik voortdurend bezig met verschillendemaatregelen om de capaciteitsproblemen bij DJI het hoofd te bieden.Daarnaast werkt de taskforce capaciteit en plaatsing van DJI aan hetterugdringen van de capaciteitsproblematiek. De aanpak van de taskforceheeft ertoe geleid dat de afgelopen periode een aantal extra detentie-plaatsen operationeel is geworden.Er is daarnaast ook een motie aangenomen over het opstellen van eenpakket aan maatregelen waarbij ten minste wordt gekeken naar hetverbeteren van de zeggenschap van het personeel, het investeren inbetere arbeidsvoorwaarden en het structureel veiliger maken van dewerkomgeving. Ik heb in het debat van 11 april aangegeven hierop terugte komen in de voortgangsbrief over de capaciteitsproblemen die ik uwKamer doe toekomen voor de zomer. Ik wil dat ook op die wijze doen,maar ik wil wel alvast het volgende aan u meegeven. Zoals u weet is ereen nieuwe CAO Rijk met verbeterde arbeidsvoorwaarden getekend, dieper 1 juli aanstaande ingaat. Overigens vallen de particuliere tbs-kliniekenonder andere cao’s, waarbij mijn ministerie geen partij is. Ik zal bij deuitwerking van uw motie ook terugkomen op de vraag wat voor gevange-nispersoneel exitfactoren zijn. Ik refereer aan het debat van 11 april. Ik hebu reeds verteld wat de drie belangrijkste exitfactoren voor DJI-personeelzijn. Eén: de vaststelling «dit is niet mijn werkomgeving». Twee: loopbaan-mogelijkheden bij een andere werkgever. Drie: opleidingsmogelijkhedenbij een andere werkgever. De loopbaanmogelijkheden en opleidings-mogelijkheden vragen een nadere verdieping.Tot slot de motie om meer tbs-plekken in eigen beheer te brengen. Ik kanmelden dat op dit moment wordt gewerkt aan de uitbreiding van de tweerijksklinieken. Ik moet daarbij zeggen dat ik vanwege de capaciteitsdrukniet in de positie verkeer om nee te zeggen tegen particuliere uitbrei-dingen. Ook die zijn nodig om in de toekomst aan de grote vraag tekunnen voldoen. In de voortgangsbrief forensische zorg neem ik u weermee in de voortgang van de tbs-capaciteit.Naar mijn idee heb ik ten aanzien van alle drie de moties de stand vanzaken weergegeven. Het waren er drie, dacht ik, maar ik hoef niet met u testrijden over het aantal.De voorzitter:Dan komen we daar in de tweede termijn op terug. Er was ook eenaangehouden motie waar ik de Minister graag over wil horen. Ik heb hemnu gehoord over het personeel en over de forensische zorg. Dan ontbreekttoch de derde motie, die was aangehouden, over de behandeling en deproblemen met de reclassering. Maar goed, dat lijkt mij iets voor detweede termijn.Minister Weerwind:Uitstekend. Misschien kom ik er zo meteen op terug als ik praat over deforensische zorg.Voorzitter. Dan veiligheid en ondermijning. Laat ik beginnen met JustitieelComplex Vlissingen. De planning is om het Justitieel Complex VlissingenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96618 in 2030 op te leveren. Ik heb uw Kamer daarover eind 2022 geïnformeerd.Het klopt wat het Kamerlid Boswijk aangaf, namelijk dat er geld isdoorgeschoven, omdat de planning eind 2022 was om het complex medio2028 op te leveren. Door het doorschuiven van de middelen kunnen dezeworden besteed wanneer ze nodig zijn. De verwachting is dat de gunningvan de aanbesteding in juni van dit jaar zal worden verleend, waarna hetontwerptraject start. Vanzelfsprekend is er een goede samenwerking metde Zeeuwse partners. Dan praat ik nadrukkelijk ook over de provincie ende gemeente. Ik zal uw Kamer ook over de voortgang informeren in devoortgangsbrief veiligheid, ondermijning en detentie, die ik voor de zomeraanbied. Dat is conform het verzoek om periodieke updates in demotie-Kuik/Van den Berg.De heer Ellian van de VVD heeft gesproken over de pilot Binnen zonderkloppen. In alle penitentiaire inrichtingen zet DJI zich in om crimineelhandelen in detentie en de invoer van contrabande tegen te gaan.Telefoons die penitentiaire inrichtingen in gesmokkeld worden, zijnonacceptabel. Dat heb ik het Kamerlid horen zeggen en die mening deelik. Er is gedetineerden altijd veel aan gelegen om te beschikken overcontrabande, waardoor het tegengaan van contrabande een vastonderdeel is van de zogeheten «penitentiaire scherpte». Zo investeert dedienst in netten en hekken en zet DJI een breed scala aan technische eninnovatieve middelen in. Denk bijvoorbeeld aan het landelijk dekkenddronedetectiesysteem en het aantal speurhonden dat is verdubbeld van20 naar 40. Ook is het overkoepelende Bureau Inlichtingen en Veiligheidopgericht. Dat bureau werkt nauw samen met politie en OM. Zowel delokale als de landelijke informatiepositie wordt gebruikt om in kaart tebrengen hoe contrabande wordt binnengebracht om vervolgens maatre-gelen te kunnen treffen.Er was enige discussie onder de Kamerleden over telefoons die gevondenworden. Telefoons die in penitentiaire inrichtingen gevonden worden,worden eerst aangeboden aan de politie. Als er opsporingsbelangen zijn,wordt de telefoon uitgelezen door de politie. Andere telefoons, dustelefoons die niet vallen onder een opsporingsbelang, worden uitgelezendoor DJI. Informatie over de gevonden datadrager wordt beoordeeld omte bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn, zoals het opleggen vaneen straf of het overplaatsen van een gedetineerde. Er is in verband metde juridische bevoegdheden die nodig zijn voor het uitlezen vandatadragers geen mogelijkheid om vrijwilligers hiertoe op te leiden. Ditproces geldt voor alle datadragers die in detentie worden gevonden.De voorzitter:Een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Hoeveel interrupties hebben we?De voorzitter:Vijf.De heer Ellian (VVD):Ik houd het kort. Dank voor het antwoord. Oké, ik begrijp dat het moeilijkis om vrijwilligers in te zetten, ook vanwege de forse eisen die je moetstellen. Als je als Kamerlid iets stelt, vind ik dat je ook moet proberen meete denken over een oplossing en niet alleen moet zeggen «Minister,succes ermee», vandaar de suggestie. Ik begrijp dat er gewoon heel veeltelefoons stof liggen te vangen, met name telefoons waarvan de politiezegt dat er geen opsporingsbelang is en DJI zegt een telefoon niet tekunnen koppelen aan een gedetineerde omdat hij in een gemeenschappe-lijke ruimte is gevonden of omdat ontkend wordt dat hij van iemand is.Dat is jammer, omdat op die telefoons een schat aan informatie kan staan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96619 Ik verwijs alleen maar naar bijvoorbeeld de EncroChat- en PGP-databasesdie zijn gehackt. Stel je voor dat we informatie vinden over één onopge-loste liquidatie. Dat zijn we de nabestaanden de samenleving denk ikverplicht. Ik weet niet hoeveel telefoons er stof liggen te vangen, maar ikheb, zoals ik eerder al eens heb gezegd, foto’s gezien van bakken vol. Watkunnen we daaraan doen?Minister Weerwind:Ik heb net aangegeven dat alle telefoons moet worden uitgelezen en dater een verdeling wordt gemaakt tussen de politie en DJI. Ik hoor u zeggen:er zijn telefoons die stof vangen. U heeft andere informatie dan ik. Dus opdat moment – ik weet dat DJI er wel degelijk werk van maakt – ga ik ookweer terug naar mijn partner, de politie. Dan vraag ik: «Hebben jullieachterstanden? Waar staan we? Wat is de stand van zaken op ditmoment?» Want ik ben het eens met de reden die u noemt. Er zijntelefoons zijn waarop informatie kan staan die crimineel handelen in onzesamenleving kan voorkomen. Die mening deel ik van ganser harte. Ik zoekeven naar een moment waarop ik u kan vertellen wat mijn onderzoekheeft opgeleverd. Ik heb u net verteld hoe de verdeling is en dat hetvervolgens aan beide partijen is om dat op te pakken en hoe ze datoppakken. Ik denk dat we hier in de voortgangsbrief op terug kunnenkomen. Laten we dat afspreken.Voorzitter. Ik ga in op de tebi, de tijdelijk extra beveiligde inrichting. Ik benhet met de heer Ellian eens. Ik heb de maatschappelijke onrust gezien. Netals hij, vind ik de geschiedenis en zeker wat zich in unit 1 heeft afgespeeld,ernstig, verschrikkelijk zelf. Iemand met een beetje gevoel voor WO II – dathebben we allemaal als Nederlanders – zou dat standpunt met ons delen.Dat heeft ertoe geleid dat ik heel intensief aan het onderzoeken ben hoe ikdeze motie kan uitvoeren. Ik heb ook met heel veel verschillende partijenhierover gesproken, ook met betrokkenen die zich hier heel veel zorgenover maken. We zijn ons allebei bewust van het beladen oorlogsverledenvan unit 1. Daar willen we allebei rekening mee houden. Dan praat ik inhet bijzonder over het bunkerdrama. Er hebben zich verschrikkelijkedingen afgespeeld in de p.i. Vught. Ik zal dan ook onderzoeken welkealternatieven er zijn die passen bij de geest van de motie en hetamendement. Ik kijk met name naar de indieners in dezen, de heer Ellianen de heer Wilders. Daar hoort inderdaad, zoals u opmerkt – ik ben blijmet uw suggestie – de uitbreiding van de ebi bij. Ik wil uw Kamer dan ookvoor de zomer informeren – dat heb ik toegezegd – over de wijze waaropik uitvoering geef aan de motie en het amendement.De heer Ellian (VVD):Goed dat er alternatieven worden bekeken. Tijd is heel erg van belang,met name vanwege de verbouwing – dat is geen geheim – van de ebi,zoals ik al eerder heb gememoreerd. Een verbouwing gaat altijd gepaardmet veel gedoe; laten we dat maar zeggen, zeker als je een gevangenisverbouwt. Dat gaat gepaard met nog meer gedoe. Ik heb veel waarderingvoor de mensen die dat allemaal in goede banen moeten leiden. Maar ikmaak me echt zorgen. We hebben geen tijd te verliezen, omdat deuitlevering van die twee grote jongens ... Voor de mensen thuis: ik heb hetover de uitlevering van Gerel P. aan Brazilië – hoe moet je dat nouomschrijven – die wordt gezien als de aanstuurder van de schutters en alsschutter, en Dennis G. uit de Dominicaanse Republiek. Die zijn zo goed alszeker ebi-materiaal, een aanhouding in de omgeving van Bolle Jos nogdaargelaten. Het is altijd mijn zorg geweest dat je in de ebi groepsvorminghebt. De ebi is gebouwd zoals die is, daar doen we niet zo heel veel aan.Je ontkomt er niet aan dat bepaalde mensen contact hebben met elkaar,zoals Holleeder en Saïd Razzouki. Ik zou graag willen dat het ons lukt ommet compartimentering te werken bij het uitbreiden van de ebi. Dat heb ikin Italië gezien. Dan kan je er echt voor zorgen dat bepaalde personen vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96620 elkaar worden gescheiden. Anders heb je nog steeds een enorm risico opvoortgezet crimineel handelen.Is dit iets waarvan de Minister het volgende zegt? «Dit zie ik. Dit blijft eenrisico in onze huidige extra beveiligde inrichting. Ik voel ook dat dit eenurgent vraagstuk is.» Ik kijk even wat ik hier verder mee doe in de tweedetermijn; het gaat namelijk om een aangenomen amendement.Minister Weerwind:De heer Ellian is een van de voorvechters geweest van op de politiek-bestuurlijke agenda hebben en houden van crimineel voortgezet handelenin ons land. Net als hij ben ik in Italië geweest. Ik heb ook gezien hoebelangrijk compartimentering is. De voorzitter van deze commissie vroeger ook naar hoe het staat met de Penitentiaire beginselenwet. Daar geef ikgraag antwoord op. Ik heb die wet niet voor niets ingediend. Dat heb ikgedaan omdat ik het als bestuurder, als bewindspersoon, de kop wilindrukken daar waar ik dat kan binnen de wettelijke kaders die mijgegeven zijn; die ons gegeven zijn, zeg ik hardop. U vraagt mij vaart temaken, tempo te houden als ik die ebi uitbreid. Ik hoor u ook zeggen: kijkdan ook naar de gebouwelijke condities qua compartimentering. Ook datpunt vind ik van belang.U hoort uit mijn mond vaak de gestorven woorden «humaan detentie-beleid». U heeft mij ook horen zeggen dat ik altijd een driedeling maakvan gedetineerden: patiënten, boeven en pechvogels. U hoort het mij vaakzeggen, heel zwart-wit. We hebben het hier over boeven, de ernstige topvan de criminaliteit die kiest voor een criminele carrière. Ik vind dat wedaar beducht voor moeten zijn als het gaat om hoe we met hen omgaan.Vandaar dat ik ook mijn licht laat schijnen in andere landen om te kijkenhoe je die gedetineerden op een veilige, verantwoorde wijze goed kaninsluiten. Ik ben bezig om dat met de randvoorwaarde die u net noemde,verder uit te werken in alternatieven.Het bruggetje naar de PBW is snel gelegd. Ik heb eind april inderdaad hetadvies van de Raad van State gekregen. Dat heeft u ook ontvangen. Ik bende Raad van State zeer erkentelijk voor de snelle advisering, zeg ik vanafdeze plek richting de Raad van State. Ik heb er nu kennis van genomen enberaad mij erop, om dan zo snel mogelijk, maar weloverwogen tot eengoed standpunt te komen. Ik wil dat eerst bespreken in de ministerraad.Kort na de ministerraad wil ik uw kant op komen. Dat is mijn toezegging.Ik ga er nu niet verder op in.Voorzitter: EllianDe heer Van Nispen (SP):Ik mag daar een vervolgvraag over stellen, zie ik. Ik ben wel benieuwdwanneer dit dan geagendeerd wordt in de ministerraad en wanneer deMinister de Kamer hierover gaat informeren. Ik had eigenlijk gehoopt dathet vandaag inhoudelijk zou kunnen. Als dat niet kan, dan wil ik dus wetenwanneer wel. Ik zou ook willen weten wat hier sowieso nog de proce-durele mogelijkheden zijn. Ik denk dat de Minister dat wel op een rijtjeheeft gezet, nog los van de vraag wat je inhoudelijk vindt of doet met diewet; wat zijn nog de mogelijkheden?Minister Weerwind:U stelt mij twee vragen. Ik ga er nu niet inhoudelijk op in. Ik volg even deordentelijke wijze: eerst in de ministerraad en vervolgens naar de Kamer.Er liggen verschillende wegen open. Daar kan de juridische dienst van deKamer u ook antwoord op geven, denk ik. Ook die paden zal ik allemaalbekijken, behandelen en voorleggen aan de ministerraad. U vraagt mijook een termijn. Ik zit op de eerste helft van juni. Dan wil ik er echt meekomen richting de Kamer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96621 Voorzitter: Van NispenMinister Weerwind:Voorzitter. Ik ga naar het Forensisch Netwerk, forensische zorg. Dat had iku beloofd. Er werd mij gevraagd of ik kan zorgen voor de noodzakelijke,adequate en wettelijke grondslagen om informatie te kunnen delen. Deheer Boswijk stelde die vraag. Ik ben het met hem eens dat informatie-deling van groot belang is. Patiënten in de forensische zorg zien meerdereinstellingen en instanties. Een goed beeld van de patiënt is belangrijk.Daarvoor moet informatie gedeeld worden. Die informatiedeling moetnoodzakelijk zijn. Ik ben op een aantal punten naar informatiedeling aanhet kijken, bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie van de Beginse-lenwet verpleging ter beschikking gestelden. Juist hierover zijn wij alsJenV in gesprek met zorgaanbieders. Ik wil de knelpunten daar ookoplossen. Als de wet daarvoor aangepast moet worden, ben ik bereid diewetswijziging in gang te zetten.Ik ga naar het effect van de capaciteitsvraagstukken op de zogenaamdegemaximeerde tbs. De gemaximeerde tbs heeft een maximale duur vanvier jaar. Als daar bijvoorbeeld een jaar af gaat vanwege de capaciteits-vraagstukken in de tbs, blijft er inderdaad minder tijd over. Daar ligt eenvraagstuk. Ik onderken dat ten zeerste. Verleden jaren heeft de forensischezorgketen strakke procesafspraken vastgesteld omtrent de korte tijd die erbij gemaximeerde tbs is voor de behandeling. Ze worden nu geïmplemen-teerd in de forensische zorgketen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik devinger aan de pols houd om te zien of de strakke procesafsprakenafdoende zijn. Als dat niet het geval is, beraad ik mij heel nadrukkelijk opwelke maatregelen ik moet nemen.U stelde ook een vraag over mogelijke bezuinigingen op beveiligingsni-veaus 2 en 3 van de forensische zorg. Ik was non-verbaal mee aan hetcommuniceren toen u die uitsprak. Ik bezuinig dan ook niet op deforensische zorg. We zien dat de behoefte aan klinische forensische zorg –dan heb ik het niet over tbs – de afgelopen jaren licht is afgenomen. Dat isnormaal; we zien altijd kleine fluctuaties. Ik spreek via de vicevoorzittertegen de heer Van Nispen, die dat kan beamen, gelet op de veteranen-kennis die hij heeft. Die lichte daling zien we in de ramingen en kan debasis zijn voor de begroting. Mocht de behoefte weer verder aantrekken,dan zal dat worden meegenomen in de volgende begrotingsronde.Betekent het dat we capaciteit afbouwen? Neen. Het betekent niet dat wedie capaciteit afbouwen. De capaciteit op niveau 2 en 3 wordt aangewendvoor de doorstroom van tbs-dwangpatiënten naar beveiligingsniveau 2 en3, voor plaatsingen vanuit het gevangeniswezen naar de forensische zorgen voor reguliere zorg gecontracteerd door zorgkantoren en zorgverzeke-raars. Dat laatste is ook van belang voor de uitstroom uit de forensischezorg na het einde van de forensische zorgtitel.U sprak ook over de leegstandsvergoeding. Ik heb uw Kamer laten wetendat ik onderzoek doe naar de vraag of ik de forensisch psychiatrischecentra meer op basis van beschikbaarheid kan gaan financieren. Ik beperkme daar vooralsnog toe, omdat ik daar de grootste knelpunten zie enomdat daar nagenoeg alleen strafrechtelijke patiënten worden geplaatst.In andere klinieken in de forensische zorg, waar er minder schaarste is,worden ook niet-strafrechtelijke patiënten geplaatst, bijvoorbeeldpatiënten die een zorgmachtiging hebben. Daar werkt het dus anders. Alsde invoering lukt, ben ik bereid daarna te verkennen of het ook mogelijken van meerwaarde is om de doelen van de forensische zorg te bereikenin andere delen van de forensische zorg.Dan de aansluiting van de reguliere zorg op de forensische zorg. U heefteen punt. Ik erken dat de aansluiting tussen het straf- en het zorgstelselmoet worden verbeterd, omdat deze niet goed op elkaar aansluiten. Dit iseen probleem voor gemeenten en voor patiënten, maar ook voor desamenleving. Daarom zet ik me er samen met de Minister van Justitie enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96622 Veiligheid en de Minister voor Langdurige Zorg en Sport voor in omervoor te zorgen dat juist de domeinen straf, zorg en ondersteuning beterop elkaar aansluiten. Specifiek voor de groep mensen met verwardgedrag en een hoog veiligheidsrisico stellen we samen met veldpartijeneen werkagenda met maatregelen op. Die ontvangt u na de zomer. Dankunt u een brief tegemoetzien over de werkagenda en de aansluiting vande reguliere zorg op de forensische zorg.Wat staat er dan in die werkagenda? Wat is de inhoud? Daarin willen wijinzetten op meer passend zorgaanbod voor mensen die langdurigbeveiligde zorg nodig hebben. Ook willen wij een betere aansluitingtussen de wettelijke stelsels van zorg en straf, de mogelijke introductievan een extra wettelijke titel in het strafrecht en een betere aansluitingtussen de reguliere zorg en de forensische zorg door waar nodig meerrisicogestuurd te behandelen, plus een betere begeleiding bij de overgangvan het strafdomein naar het zorgdomein en andersom.Voorzitter: EllianDe heer Van Nispen (SP):Ik permitteer me nog een vraag hierover. Dit is een heel breed vraagstuk.Ik probeer het concreet te maken. Het gaat over de aansluiting tussen strafen zorg. Dat is echt een megaprobleem; dat erkent de Minister ook. In degevangenissen zitten hele complexe gevallen, mensen die wachten opeen behandeling omdat ze niet door kunnen stromen naar een tbs-kliniekof naar overige forensische zorg. Ik ben recentelijk op werkbezoekgeweest in de overige forensische zorg. Daar hoor je dat dat ook weerallemaal stopt en stagneert. Die mensen lopen de benen onder hun lijfvandaan om mensen te behandelen en te stabiliseren, maar ze gaan desamenleving in terwijl er geen plek is en geen aansluitende voorzie-ningen. Zorgverzekeraars willen niet betalen. Gemeentes hebben er debudgetten niet voor – wat hun overigens niet te verwijten is, want er isook gewoon fors bezuinigd op gemeentes. Er hangt hun trouwens ooknog heel veel boven het hoofd. Dan komen die mensen dus weer terugnaar de forensische zorg. Dan kan de Minister wel zeggen «ik bezuinigniet», maar als je het budget verlaagt met tientallen miljoenen euro’s – datis dan een «budgetverlaging» – dan noem ik dat een bezuiniging. DeMinister mag het anders noemen, maar dat is natuurlijk wel wat er feitelijkaan de hand is.Mijn voorstel is: gebruik dat geld dan om te kijken wat je kunt doen in desfeer van leegstandsvergoedingen, waar de Minister welwillend naar gaatkijken, en in de sfeer van het bevorderen van de aansluiting, beschermd-wonenplekken en passende voorzieningen voor mensen die niet zomaarin een rijtjeshuis kunnen wonen omdat ze moeilijk in de samenlevingkunnen functioneren. Dus ga nou niet dat budget verlagen en het teruglaten vloeien naar weet-ik-veel-waar, maar zorg ervoor dat je dat doet inhet belang van de veiligheid, in het belang van die mensen en in hetbelang van het personeel dat er zo hard aan werkt. Gebruik dat budgetdan dáárvoor. Dat is mijn oproep aan de Minister. Hij hoeft niet teerkennen dat het bezuinigingen zijn – dat zijn het natuurlijk wel – maar laatde Minister daarvan dan die zaken doen waarvan hij ook wel zegt dat hijdie wil doen.Minister Weerwind:Ik hoor uw oproep. Ik heb trachten uit te leggen dat het probleem dat ubeschrijft zo complex en zo omvattend is, dat ik ook kijk hoe ik demiddelen die ik heb op de meest intelligente manier en op de juistemomenten kan inzetten. U zegt: nee, blijf de middelen die je hebtverdiepend investeren en zoek naar andere middelen. Het parlement gaater ten slotte over of u mij extra middelen wilt toedelen, ja of nee. Datmomentum heeft ú. Tegelijkertijd zoek ik echt naar een manier om met deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96623 mij beschikbare middelen beide domeinen zo goed mogelijk op elkaar aante laten sluiten. Ik hoor uw suggestie, maar dit is de koers die ik evenuitzet, omdat ik gewoon zie hoe problematisch het is. Ik kan niet allesoppakken en meteen oplossen.De heer Van Nispen (SP):Dat klopt; dat kan de Minister niet. Maar dat kan «de Minister» al jarenniet. Dat konden uw voorgangers ook niet. Dat is nou precies hetprobleem. We zitten namelijk in hokjes. De Minister is verantwoordelijkvoor het stukje forensische zorg en strafrechtelijk kader. Dan heb je eenandere Minister die verantwoordelijk is voor bijna dezelfde plekken, maardan voor de mensen zonder strafrechtelijk kader. Dan heb je ook nog degemeentes en de zorgverzekeraars. Maar de mensen om wie het gaat,houden zich helemaal niet aan die hokjes. Die zijn verslaafd, hebben eenstoornis of plegen een strafbaar feit, en die fietsen overal dwarsdoorheen. Nogmaals, het is geen persoonlijk verwijt aan deze Minister,maar als we ons hier aan die kaders en hokjes blijven houden, dandoorbreken we dit nooit. Je moet gaan denken vanuit de patiënten – wantdat zijn het – en hun levensloop. Er is een levensloopbenadering. Datklinkt allemaal veelbelovend, maar het geld gaat vooral zitten in overlegen dure consultants. Maar als je aan de medewerkers vraagt «wat moet ernou gebeuren in het belang van deze patiënt?», dan weten ze dat exact tevertellen. Dus probeer nou te zorgen dat daar het budget naartoe gaat endie hokjes te doorbreken. Ik hoor de Minister zeggen: we werken aan eenextra strafrechtelijke titel in het Wetboek van Strafrecht. Ja, prima, maar erzijn er al 27 – of 28, ik weet het even niet meer – dus ik betwijfel zeer of datde oplossing gaat zijn. Het gaat echt om het doorbreken van die hokjes endie structuren, in het belang van die mensen. Dat is uiteindelijk ook in hetbelang van de veiligheid van de samenleving. Ik hoop dat dat is wat deMinister drijft en dat hij dat op de rit aan het zetten is.Minister Weerwind:Ik reageer met een paar dingen. U zet de patiënt centraal. Ik ook. De mensstaat centraal. Van daaruit redeneer ik. Ja, er zijn stelsels en allerleiChinese muren, maar u hoorde mij zeggen dat ik ook om mij heen kijk, datik de domeinen bij elkaar breng, dat ik de veldpartners er actief bij betrek.Ik zie ook dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid dit niet alleen kanoplossen. Hier heb ik heel nadrukkelijk VWS bij nodig en dat doe ik ook.Daar heb ik de gemeenten en de zorgaanbieders bij nodig. Ik kijk dusbreder dan heel gefocust. Daarom noemde ik die oplossingen en kreeg uhet uitgebreide antwoord dat ik net gaf. Voorzitter, tot zover mijn reactie.Voorzitter: Van NispenMinister Weerwind:Volgens mij kan ik dit blokje forensische zorg nu afronden, voorzitter.Dan kom ik bij de justitiële jeugdinrichtingen en de conclusies van deinspecties over de jongvolwassenenafdeling in JC Zeist. Laat ik beideKamerleden ook bedanken dat zij de praktijk continu opzoeken. De heerEllian is daar al eerder geweest. Dat is altijd goed.In de Verzamelbrief justitiële jeugd van 22 april heb ik uitgebreid gerea-geerd op de conclusies van de inspectie. De Dienst Justitiële Inrichtingenheeft noch personele noch gebouwelijke mogelijkheden, voorzieningen enfaciliteiten om in Justitieel Complex Zeist hetzelfde niveau vanbegeleiding en behandeling te bieden als in de justitiële jeugdinrich-tingen. Dit klinkt hard, maar dit zijn de feiten. Daar wil ik eerlijk over zijn.Onder de Penitentiaire beginselenwet die daar geldt, hebben jongvolwas-senen geen recht op onderwijs, en dan hebben we het over 18-plussers.Ook is het daar niet mogelijk om onderwijs te bieden als we die jongvol-wassenen gescheiden willen houden van de volwassen gedetineerden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96624 Overigens verblijven de jongvolwassenen hier gemiddeld één maand. Ikheb goed geluisterd naar het GroenLinks-PvdA-Kamerlid Lahlah. In mijnhart vind ik het zo ontzettend belangrijk om invulling te geven aanre-integratie en resocialisatie, zodat iemand de juiste keuze kan maken alshij de Nederlandse samenleving in gaat, en niet de verkeerde keuze. Ik zegu: als ik met mijn rug tegen de muur sta en het personeel en de gebouwe-lijke condities niet heb, dan ga ik het niet mooier schetsen dan dewerkelijkheid is, vandaar dit antwoord. Ik begrijp uw intrinsieke motivatie,maar feitelijk geef ik u een zuiver, realistisch antwoord.Er zijn meer vragen over gesteld, dus daar ga ik even op in. Er werd ookgevraagd of ik een extra afdeling wil vrijmaken in het gevangeniswezenwaar jongvolwassenen geplaatst worden. Er is een nieuwe afdelinggeopend bij de penitentiaire inrichting Almelo. Sinds 15 mei is dezeafdeling geheel beschikbaar voor jongvolwassenen. Ik geloof dat er nu 8zitten en we kunnen groeien naar 24. Net als in het Justitieel ComplexZeist geldt op deze nieuwe afdeling het regime van een huis vanbewaring. Ik ben op dit moment nadrukkelijk mogelijkheden voor eendagprogramma aan het verkennen met DJI. Ik wil daar in juni dit jaarschriftelijk op terugkomen.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Sorry, maar de Minister ging zo snel. Ik vroeg me af in welke gemeentedeze werd geplaatst.Minister Weerwind:In de mooie provincie Overijssel. Ik het over de gemeente Almelo.Over het jojobeleid wil ik toch nog wat zeggen. U nam mij mee naar 2019,toen er overcapaciteit was bij de justitiële jeugdinrichtingen, die toen intotaal 753 plaatsen hadden. Dan worden die prognosemodellen oframingen gebruikt en die voorspelden dat er een behoeftedaling zou zijn;van 452 plaatsen in 2019 naar 358 plaatsen in 2024. Destijds was dat eenreden om te zeggen dat we capaciteit konden afstoten. Er is afgebouwdnaar een capaciteit van 573 plaatsen, dus er is een zekere reservecapa-citeit aangehouden. De werkelijkheid was echter dat de prognoses directna de sluitingen weer toenamen. Met de kennis van nu zou ik wensen datinrichtingen niet gesloten waren, maar daar kan ik niks mee. Je moetuitgaan van de feitelijke condities voor wat nu mogelijk is, voor wat ik kan.U vroeg mij ook heel nadrukkelijk hoe snel die capaciteitsuitbreiding kanworden gerealiseerd. Tussen oktober 2024 en januari 2025 worden er naarverwachting drie afdelingen geopend in de nieuwe justitiële inrichtingVeenhuizen. Dan praat ik over 24 plekken. Net als de verdere uitbreidingvan de justitiële jeugdinrichting Teylingereind is die in Veenhuizennadrukkelijk afhankelijk van de succesvolle werving van menskracht, vanpersoneel.Voorzitter, dat was het kopje jeugd.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Mag ik nog een vraag stellen? Het gaat met name, in het bijzonder, overhet onderwijs. Op het moment dat wij op werkbezoek waren bij JustitieelComplex Zeist hadden wij het genoegen dat we certificaten mochtenuitreiken aan gedetineerden die daar zaten vanwege een isd-maatregel. Zijkregen daardoor een startkwalificatie. Dat waren volwassen gedeti-neerden die een isd-maatregel opgelegd hebben gekregen. Zou eensoortgelijke mogelijkheid ook geboden kunnen worden aan jongeren? Zouer gedacht kunnen worden aan mogelijkheden als onlineonderwijs, waarwe natuurlijk veel ervaring mee hebben opgedaan in de coronaperiode?Op die manier kan er toch iets meer worden geboden dan nu het geval is.Gemiddeld genomen klopt het dat jongvolwassenen daar een maandzitten, maar we hebben ook verhalen gehoord van jongeren die daar echtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96625 veel langer zaten dan die maand. Dan zou de mogelijkheid tot eenstartkwalificatie wellicht een optie zijn. Hoe reflecteert de Minister hierop?Minister Weerwind:U heeft mij net horen zeggen dat ik het intrinsiek compleet met u eensben, maar ik heb u ook aangegeven dat ik kijk naar de middelen die ik nuheb, de menskracht die ik nu heb, om zoiets te kunnen doen en te kunnenbegeleiden. Ik ben er niet om alleen maar pakketten aan te bieden. Jemoet ook de menskracht hebben, de pedagogische kwaliteiten, om hen tekunnen begeleiden en te ondersteunen. Daar zit mijn worstelpunt. Als ikhier een toezegging op doe, dan spreekt u mij of mijn opvolger daarnadrukkelijk op aan. Ik wil niet hebben dat gezegd wordt: Weerwindbelooft wat, maar hij kan het niet waarmaken. Zoals ik er nu naar kijk, hoegoed het idee ook is, ga ik daar geen ja op zeggen. Dan ga ik u namelijkiets beloven wat ik niet kan waarmaken. Dat weet ik nu al.Voorzitter. Ik kom zo langzamerhand bij de overige vragen van uw zijde. Ikzit even te kijken naar mijn eigen aantekeningen in dezen. Het gaat overhet onafhankelijke onderzoek naar het overlijden van mevrouw De Vries indetentie, maar ook over het onderzoek van de Clara Wichmann stichtingen mevrouw Ploumen, als ik het goed heb. Dit kwam aan de orde bijvragen die het GroenLinks-PvdA-Kamerlid stelde. Het is usance dat ik nietop individuele zaken inga. Ik ga nu dus ook niet in op het overlijden vanmevrouw De Vries. Maar laat ik één ding duidelijk stellen: elk sterfgeval isverschrikkelijk triest, naar en betreurenswaardig. Tijdens detentie wordtde noodzakelijke en niet-uitstelbare zorg geleverd. Het toedienen vanmedicatie gaat volgens vaste protocollen. De Inspectie Gezondheidszorgen Jeugd heeft aangegeven – ik hecht er waarde aan om dat te zeggen –dat uit hun bezoek en meldingen níét het beeld naar voren komt dat dezorg in p.i.’s ernstig tekortschiet. Wél valt er soms na een melding iets teverbeteren, bijvoorbeeld wat betreft het aftekenen van medicatielijsten diedoor de werkdruk niet altijd perfect kunnen worden afgewerkt. Ik noemdenet al dat mevrouw Ploumen bij het Bureau Clara Wichmann werkt. Ditbureau heeft kenbaar gemaakt met een boek te komen over zorg tijdensdetentie. Ik heb nadrukkelijk aan mevrouw Hamer gevraagd om over mijnschouder mee te kijken en mij een onafhankelijk, duidelijk en zuiverrapport te geven. U weet wat ik met de aanbevelingen gedaan heb; dieheb ik overgenomen. Vreemde ogen dwingen. Maar ik ben daar niet bangvoor, integendeel. Ik heb dat nodig. Ik doe dat niet alleen bij de p.i. die hetbetreft, maar ik trek het meteen breed. Dat heeft u kunnen zien. Nu vindter weer een onderzoek door Bureau Clara Wichmann plaats. Ik wachtgewoon de resultaten af.Er is mij door de heer Boswijk nog gevraagd naar de gegevensdeling metzorginstanties. De Wet straffen en beschermen maakt gegevensdeling opbasisvoorwaarden mogelijk tussen reclassering, gemeenten en DJI, artikel18a PBW. De gegevensdeling over zorg kent vanwege de Algemeneverordening gegevensbescherming beperkingen. Maar DJI probeertbinnen de wettelijke kaders tijdens detentie de zorg zo goed mogelijk overte dragen aan de zorg na detentie. Momenteel werkt DJI aan eenaangescherpte werkwijze voor een goede overdracht van medische zorgen continuering van zorg na detentie. Dat was een vraag van de heerBoswijk.Dan toch isd. Soms wordt die wel zeven of acht keer opgelegd. De vraagwas of dat de bedoeling is. De maatregel inrichting voor stelselmatigedaders is bedoeld voor zeer actieve veelplegers die veel criminaliteit enonveiligheid veroorzaken. De isd is bedoeld als alternatief voor degevangenisstraf om de vicieuze cirkel van vastzitten, vrijkomen, terug-vallen en weer vastzitten te doorbreken. Daardoor wordt voor de duur vande isd criminaliteit voorkomen. Isd wordt door de rechter opgelegd vooreen maximale duur van twee jaar en eindigt daarna van rechtswege. Derechter kan besluiten na het opnieuw plegen van een misdrijf weer isd opTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96626 te leggen. Of dit gepast is of niet, is aan de rechter. Ik ga nooit op de stoelvan de rechter zitten. Wij hebben een onafhankelijke rechtspraak, dus ikheb dat te respecteren.Mevrouw Uitermark (NSC):Voorzitter, zou ik daar een vervolgvraag over mogen stellen? Het verbaastmij erg dat dit voorkomt, maar ik begrijp dat het kan voorkomen. Ik zougraag willen weten hoe vaak het nou voorkomt dat er, laten we zeggen,meer dan vijf keer een isd-maatregel wordt opgelegd. Dat betekentnamelijk dat iemand voor een enkele winkeldiefstal twee jaar achter detralies gaat. Als dat vijf keer gebeurt, dan ben ik vooral benieuwd: watvoor soort gevallen zijn dat dan? Want kennelijk is zo’n heel intensiefhulpverleningstraject niet voldoende om dat gedrag te keren. Ik vraag ditvanuit nieuwsgierigheid naar de onderliggende problematiek. Waaromkan die niet doorbroken worden, juist omdat het effect zo langdurig is?Iemand keer op keer voor een klein delict zo lang opsluiten staat alleenmaar in verhouding als dat gedrag niet doorbroken kan worden. Kennelijkkan dat niet en wordt die maatregel dan opgelegd. Dat snap ik, maar hoekan het dat zo’n traject van twee jaar opsluiting met behandeling niet leidttot gedragsverandering? Ik ben nieuwsgierig daarnaar, dus ik zou graagwillen weten hoe vaak dit nou voorkomt. En als het meer dan incidenteelvoorkomt, is er dan weleens gekeken naar de onderliggende oorzaken?Minister Weerwind:Ik vind uw vraag relevant. Ik herinner mij dat ik in de tijd dat ik burge-meester was in Almere, daar een isd-afdeling heb bezocht. Voorzitter, ikprobeer de aandacht te trekken van mevrouw Uitermark. Ik ga in deherhaling. Ik herinner mij uit mijn tijd in de gemeente Almere dat we nogeen p.i. hadden en dat ik toen uit hoofde van mijn functie met name dieafdeling isd, voor stelselmatige daders, heb bezocht. Ik vroeg mij werkelijkaf: hoe zit het systeem in elkaar en wat betekent dat voor de veiligheid vande samenleving? De vraag die u mij stelt ... Nogmaals, het is aan derechter. Een rechter kan zeggen: betrokkene pleegt weer een reeks vandelicten en hij heeft een isd-maatregel gehad, maar ik leg hem nog eenkeer een isd-maatregel op. Dat is aan de rechter. Daar ga ik niet over endaar wil ik ook niet over gaan. Dat zult u zeker begrijpen.Uw vraag is hoe vaak het voorkomt dat twee, drie, vier, vijf keer eenisd-maatregel wordt opgelegd. Daar heb ik geen antwoord op. Dat wil ikecht nader onderzoeken, maar de vraag is of we die data snel beschikbaarhebben. In de voortgangsbrief over het gevangeniswezen ga ik uinformeren over waar we staan. Tegelijkertijd vraagt u mij ook naar deonderliggende oorzaken te kijken. Ik ben het met u eens dat je die goedmoet analyseren en goed moet bekijken. Ik verwacht niet dat ik dat binneneen kort tijdsbestek heb als die data niet beschikbaar zijn, maar het is eenterechte vraag. Het is een analytische vraag. Dan pas kan je zeggen of hetstelsel klopt en of we het goed doen of het anders moeten doen. Daar gaik dus in mee. Ik blijf u even een antwoord schuldig. Ik kom er in devoortgangsbrief op terug of we die onderliggende oorzaken grosso modoin beeld hebben, of dat we vinden dat we die meer gedetailleerd in beeldmoeten hebben en, zo ja, welke actie daarbij dan benodigd is. Zo wil ik hetafspreken, een soort procesafspraak, maar het is geen toezegging dat ikdan de onderliggende oorzaken kan geven. Maar een rechter legt pas eenisd-maatregel op als een dader meerdere delicten heeft gepleegd.Mevrouw Uitermark (NSC):Veel dank voor het antwoord.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerstetermijn door de Minister voor Rechtsbescherming en zijn we toegekomenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96627 aan de tweede termijn, want ik neem aan dat daar behoefte aan is.Daarvoor hebben we maximaal anderhalve minuut per persoon. Ja,anderhalf. Gaat uw gang, meneer Ellian.De heer Ellian (VVD):U bent coulant vandaag, voorzitter; dank. Ik dank de Minister voor debeantwoording. Even wat betreft de telefoons. We praten nooit overindividuele gedetineerden. Ik doe dat soms wel, maar dat is een kwestievan stijl. Immers, de Minister heeft ook bevoegdheden die zien opindividuele gedetineerden, dus ja, dat is hoe het systeem werkt. Maareven over de p.i.’s – we kunnen natuurlijk wel over p.i.’s praten – inArnhem, Dordrecht, Heerhugowaard, Veenhuizen, Rotterdam, Vught. Ikmaak me wel zorgen over de hoeveelheid telefoons. Ik wil eendiepgaander antwoord, want de Minister gaf een algemeen antwoordover de telefoons die stof vangen. Maar over deze p.i.’s. zeg ik: dit is geengoede zaak. Dit betekent dat er telefoons binnenkomen die bedoeld zijnvoor voortgezet crimineel handelen. Met name Dordrecht maar bijvoor-beeld ook Veenhuizen baren mij zorgen. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan? Graag een wat concreter antwoord. Wat gaan we doen? Wat is erniet pluis? Want ik heb wel de indruk dat er dan echt iets niet pluis is.Ik dank de Minister voor de beantwoording over het uitbreiden van de ebi.Dit is echt belangrijk voor mij. Ik weet dat ik ook namens collega Wildersmag spreken. De urgentie is echt, echt groot. Ik snap dat de Minister bezigis om een en ander uit te zoeken. Ik wil graag een Kameruitspraak hebbenom met elkaar vast te leggen dat we de ebi gaan uitbreiden, want er isgewoon geen tijd te verliezen, ook vanwege alle werkzaamheden die daarnu plaatsvinden. Als we dit nog langer blijven ... Dat amendement dateertvan februari, denk ik, dus we zijn nu allemaal tijd aan het verliezen. Dehele intentie was: rapido. Er is ook al een Kamermeerderheid die het geldheeft vrijgemaakt.Eén vraag nog als het mag, voorzitter. Ik heb verzaakt om die in de eerstetermijn te stellen. Ik was op bezoek bij de Marengo-zitting om te kijkenhoe zoiets eruitziet. Ik zag toen dat de videoverbinding nog steeds nietveel gebruikt wordt. Is de Minister nog steeds wel voornemens om datecht meer tot uitgangspunt te maken? Ik zag ook welke maatregelendaarbij getroffen werden. Die zijn niet mals. Ik vind dat zonde van inzet encapaciteit, in alle eerlijkheid.De voorzitter:Mevrouw Faber.Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Dank u, voorzitter. Betreffende het capaciteitsverlof heeft de Minister mijhelaas niet kunnen overtuigen dat hij een bevoegdheid heeft om dat toe tevoegen aan de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting. De Ministergeeft aan dat de RSJ niet zegt dat de Minister die bevoegdheid niet heeft,maar dat wil niet zeggen dat hij die bevoegdheid wél heeft. Er wordtnamelijk zo vaak niet genoemd dat ik ergens geen bevoegdheid voor heb.Dan zou ik dus een tas vol bevoegdheden hebben. Daar geloof ik dus nietzo in.Betreffende het capaciteitsverlof overweeg ik toch sterk een motie in tedienen om dat niet te gaan invoeren en zeker niet te voegen bij deRegeling tijdelijk verlaten van de inrichting. Het kan zijn dat anderepartijen zich bij die motie aansluiten of die mede-indienen. Dat laat ikechter even aan de woordvoerders van deze fracties zelf over.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Uitermark. O, er is nog een interruptie van de heer Ellian.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96628 De heer Ellian (VVD):Nee, geen interruptie. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg was, maar er isdus absoluut een tweeminutendebat nodig.De voorzitter:Zo hadden wij u ook gehoord. De eerste spreker is de heer Ellian.Mevrouw Faber en anderen zullen zich ongetwijfeld ook aanmelden voordat debat om hun moties in te dienen. We doen dat zoals we dat altijddoen. U staat dus genoteerd, meneer Ellian. U kunt zich inschrijven bij deplenaire Griffie, mevrouw Faber. We noteren hier alleen de eerste spreker.Zo werkt dat.Mevrouw Uitermark, gaat uw gang.Mevrouw Uitermark (NSC):Dank u wel. Ten aanzien van het capaciteitsverlof en de opmerkingen vanmevrouw Faber: wij hebben al meermalen kritische opmerkingen gemaaktover het feit dat de Minister meent dat er een bevoegdheid ligt om hetcapaciteitsverlof nu in die regeling op te nemen. Ik zal dus met belang-stelling kijken naar de motie van mevrouw Faber.Er is mij vanuit het veld ook nog op het risico gewezen dat rechters demogelijkheid van een capaciteitsverlof misschien mee gaan wegen in hunstrafoplegging, net als bij de voorwaardelijke invrijheidstelling is gebeurd.In de praktijk krijg je dat capaciteitsproblemen dan ineens invloed gaanhebben op straffen. Dat hoort niet. Ik ben benieuwd hoe de Ministerdaartegen aankijkt.De voorzitter:Mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor het beantwoordenvan onze vragen, hoewel ik niet altijd even content ben met deantwoorden, maar dat terzijde.Ik zou toch nog even willen inzoomen op de isd-maatregel. Die bestaatnamelijk toch al ruim twintig jaar. Keer op keer blijkt uit de verschillendeonderzoeken, waaronder het laatste onderzoek van het WODC, dat er vanbehandeling eigenlijk weinig terechtkomt. De recidive blijft heel hoog. Iknoemde net al casuïstiek waarbij zo’n maatregel voor een zevende ofachtste keer wordt voorgesteld of opgelegd. Als ik het mij goed herinner,heeft de Minister na het laatste WODC-rapport – ik denk dat dat begin2023 was – in een Kamerbrief aangegeven dat er een landelijke unifor-mering van het beleid rondom de isd zou komen. Dat is een van deactiepunten die werd voorgesteld, los van alle andere. Minstens zobelangrijk in mijn ogen is dat als we willen dat een echte verandering totstand komt, zoals het rapport en andere deskundigen zeggen, het adviesis om de isd’ers eigenlijk uit het p.i.-regime te halen en structureel meer teinvesteren in forensische zorg voor deze groep. Hoe beziet de Ministerdit?Voorzitter: EllianDe voorzitter:Het woord is aan de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank. Ik las dat de Minister zegt dat op het ministerie gewerkt wordt aaneen voorstel om ontvluchten uit de inrichting strafbaar te stellen. Ik vindhet allemaal prima. Ik weet dat sommige partijen hier ook grootvoorstander van zijn. We gaan het er nog over hebben. Maar hét groteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96629 probleem is volgens mij vooral dat mensen helemaal niet in de gevan-genis terechtkomen. Om te kunnen vluchten, moet je wel eerst vastgezetworden.Hét grote probleem is dus volgens mij het capaciteitstekort. Daar moetecht alle aandacht naar uitgaan. Het probleem met het capaciteitstekort isvooral het gebrek aan personeel. De Minister zei over de jeugdinrich-tingen heel eerlijk: hadden we ze maar niet gesloten, maar ja, dat wastoen. Toen dacht ik weer: wás er maar iemand die daar indertijd voorgewaarschuwd had. Hadden we indertijd maar beter naar het personeelgeluisterd. Dat moeten we nu ook gaan doen. We moeten nú beter naarhet personeel gaan luisteren, ook om de problemen van vandaag de dagop te lossen. We moeten dus de zeggenschap verbeteren, zorgen voormeer collega’s, zorgen voor meer veiligheid en het vak aantrekkelijkermaken.Stel dat we kijken naar het volgende. We gaan het er niet over hebben,hoor, maar in het regeerakkoord wordt gezegd: we gaan detentie verderversoberen. Ik ben bang dat we daarmee juist nog meer gevangenisper-soneel wegjagen uit de sector. In plaats van dit soort stoere praat zou ikzeggen: luister beter naar het personeel en doe nou wat echt effectief is.Het woordje «effectief» staat er ook bij. Er staat «effectief versoberen». Ikdenk: luister gewoon naar het personeel, naar de mensen die dagelijks datwerk doen. Zij weten namelijk echt het beste wat je kunt doen.Ik ben dus niet gerust op de antwoorden van de Minister. In de weken diehij nog heeft, hoop ik echt dat hij met het personeel in gesprek blijft en deplannen dusdanig klaarlegt dat geen weldenkende volgende Minister totdoldrieste plannen komt die juist slechter uitpakken. Dat is namelijk echtwat ik vrees.Tot slot over de forensische zorg en de verbintenis tussen straf en zorg.Dat debat moeten we echt nog verder vervolgen en verdiepen. We zijn erecht nog lang niet. Heel procedureel wil ik van de Minister weten:wanneer komt hij concreet terug op de voorstellen die ik heb gedaan? Ikheb het onder andere gehad over de leegstandsvergoeding, waaroverwordt nagedacht, en over de informatiedeling, waar de heer Boswijk naarvroeg.Tot slot nog over wat ik zei over mensen eerder uit detentie halen voorbehandeling, juist bij de gemaximeerde tbs. Als iemand vier jaar tbs heeft,maar eerst anderhalf jaar onbehandeld in detentie zit, dan is er daarnanog maar heel weinig tijd om diegene te behandelen. Dat is echt gewooneen groot gevaar voor de samenleving. Dat is ook slecht voor dedetentiecapaciteit. Dat is dus voor niemand goed.Ik hoor dus graag wanneer de Minister daar allemaal op terugkomt, hetliefst met een positieve reactie.Dank u wel.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Ik kijk naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor de ons gesteldevragen. We gaan vijf minuten schorsen. We zien elkaar daarna weer terug.De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.13 uur geschorst.De voorzitter:We zijn aangenomen bij de tweede termijn van de Minister voor Rechtsbe-scherming in het commissiedebat over gevangeniswezen en tbs. Gaat uwgang.Minister Weerwind:Voorzitter, dank. Ik heb nog een vraag van u openstaan over het voorge-nomen besluit, niet van de reclassering maar van de zorgtak van het LegerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96630 des Heils, om te stoppen met het verlenen van gespecialiseerde foren-sische ambulante zorg aan cliënten die geen diagnostische grondslagkunnen overleggen. Ik ben bekend met dit voornemen. Laat ik voorop-stellen dat deze doelgroep en dit type zorg, specialistische ambulantezorg, geen relatie hebben met de door mij afgekondigde maatregelenrondom de capaciteit van het gevangeniswezen. Dat betreft dedoorplaatsing naar klinische zorg en verblijfzorg. De NederlandseZorgautoriteit stelt de zorgprestaties vast. Daar gaat dit geschil over;tussen DJI en het Leger des Heils bestaat verschil van inzicht over despecifieke zorgprestatie. Het gaat om ambulante begeleiding en om devraag of het Leger des Heils levert wat in de zorgprestatie staatomschreven. DJI en het Leger des Heils zijn hierover in gesprek om toteen oplossing te komen. Ik stel u voor om de informatie hierover, de standvan zaken, mee te nemen in de voortgangsbrief van juli. Tot zover uwvraag die nog openstond.Dan ga ik in op de vragen die mij gesteld zijn in de tweede termijn van deKamer. Ik start met de heel concrete vraag van de heer Ellian over detelefoons: wat gaan we nu doen? Laat ik vooropstellen dat ik op het puntvan de controle-en-zoekacties de bestaande samenwerking met hetlandelijk Bureau Inlichtingen en Veiligheid aanzienlijk wil verbeteren, maarook de samenwerking met de p.i.’s. Daarnaast vind ik het van belang datin die p.i.’s zelf maatwerk wordt verricht, juist om invulling te geven aande controle-en-zoekacties. Dit zijn de twee lijnen waar ik nadrukkelijk opinzet qua doelactie.Dan de hoge urgentie die wordt gegeven aan de ebi-uitbreiding. Ik zie hetdebat daarover tegemoet. Dat geeft mij een steun in de rug.Dan het derde punt waaraan gerefereerd werd, de videoverbinding. Ikmoet direct zwart-wit stellen dat het nadrukkelijk ook aan de individuelerechter is. Echter, als ik als Minister in gesprek ben met de Raad voor derechtspraak, probeer ik het te stimuleren. Niet voor niets is deze faciliteitin Vught gerealiseerd. Ik wil dat daar gebruik van wordt gemaakt. Binnenmijn mogelijkheden stimuleer ik dat.De heer Ellian (VVD):Ik doe even twee interrupties in één. Om met het laatste punt te beginnen:ik weet dat deze Minister zich echt heeft ingespannen om het besluitvideo ... – ik weet niet meer hoe het precies heet, in ieder geval staat er«video» in de titel – aan te passen. Ik weet dat er veel intensievegesprekken met de rechtspraak gevoerd zijn, ook gesprekken tussenrechtspraak en DJI. Volgens mij is er op 24 juno een wat grotere zittingwaar meer gedetineerden zijn. Daar ga ik zelf kijken. Want er viel mij ietsop in het Justitieel Complex Schiphol. Ik wil het opnemen voor de mensendie zeggen «Ellian, je bent altijd stevig op de AIT’s, de ebi’s en hetpersoneel. Je verwacht scherpte, minder communicatie. Maar dan zittenze op het JCS bijna achterover geleund. En de KMar zit er niet tussen,terwijl in de bunker in Osdorp de parketpolitie zit.» Ik heb hier wel zorgenover. Ik geef de Minister deze zorgen mee. Ik hoop dat hij kennis wilnemen van deze zorgen en er aandacht voor wil hebben. Ik zal dekomende periode ervoor blijven pleiten om die gasten echt lekker in deAIT’s en de ebi’s te laten zitten. We hebben een uitstekende videover-binding. Dit gaat echt tot ongelukken leiden.Dank voor uw coulantie, voorzitter.Dan over die telefoons. Ik ben benieuwd of de Minister ook bezorgd is alshij ziet dat in Rotterdam Hoogvliet 54 telefoons in een jaar zijn gevonden.Ik wil de Minister op het allerlaatst nog even prikkelen. Ik mag tochaannemen dat hij daar ook zorgen over heeft?Minister Weerwind:Ik herinner mij dat ik een werkbezoek bracht in Capelle ... Was het Capelleaan den IJssel? Krimpen aan den IJssel? Was het Krimpen? Ik haal er nuTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96631 twee door elkaar. Het ligt aan de IJssel, dus het is mooi. O, het wasAlphen aan den Rijn, hoor ik nu; het was dit keer niet de IJssel maar deRijn, een andere p.i. In de vitrinekast daar lagen allerlei telefoontjes.Sommige waren buitengewoon klein. Daarvan dacht ik: is dit eentelefoontje? Ik was geshockeerd wat voor mogelijkheden modernetelefonie allemaal heeft. En iedere telefoon vind ik een telefoon te veel,laat ik dat vooropstellen. Want wat ermee gedaan kan worden naar desamenleving toe, is nou juist kwetsbaar. Dat willen we allebei niet; dat wilu als commissie ook niet. Ik blijft dat een zorg vinden die vraagt continueaandacht en wat ik maar «penitentiaire scherpte» noem.Voorzitter. Over die videorechtbank hebben we net gesproken. Dat was hettweede punt dat de heer Ellian inbracht. Daar ben ik ook duidelijk over. Ikzie het als steun in de rug als Kamerleden hier vaak over spreken en datook stimuleren, maar de rechter gaat daarover, niet wij.Goed. Dat gezegd hebbende ... Mag ik door?De voorzitter:Ja.Minister Weerwind:Ik was aangekomen bij de vragen vanuit de PVV en NSC, van de damesFaber en Uitermark. Die gaan over dat capaciteitsverlof. Ik had beloofd datik er in de tweede termijn op terug zou komen. Ik begrijp de zorgen die uheeft. Laat ik dat vooropstellen. Ik herhaal dat ik vanuit mijn verantwoor-delijkheid voor de tenuitvoerlegging ruimte zie om regels te stellen voorcapaciteitsverlof, teneinde de tenuitvoerlegging zo goed mogelijk te latenverlopen, gelet op de acute situatie bij DJI. Ik sluit bij het stellen van dezeregels zo veel mogelijk aan bij de verlofregels van de PBW. Ik onderkenwel dat dit schuurt met de doelen van deze wet en dat gedetineerdenhiermee een groter deel van hun straf niet in de gevangenis hoeven uit tezitten. Ik begrijp dat dit kan worden gezien als een soort voorwaardelijkeinvrijheidstelling, maar ik blijf bij mijn stellingname dat het een anderemodaliteit is. Het betreft géén invrijheidstelling, maar voortgezettedetentie.Ik wil graag nogmaals benadrukken dat ik het capaciteitsverlof zeker nietideaal vind, maar dat het op dit moment echt noodzakelijk is om de acutesituatie bij DJI het hoofd te bieden. Om hieraan uitdrukking te geven, hebik deze maatregel bewust een tijdelijk karakter gegeven en heb ik ooknadrukkelijk gesteld dat ik die als eerste zal beëindigen. Voor de juristenonder u kan ik er ook nog op wijzen dat ik op grond van de PBW debevoegdheid heb om nadere regels te stellen omtrent verlof. Artikel 26van de PBW geeft mij die bevoegdheid. Ik zal er niet over uitweiden, wantik weet dat er een tweeminutendebat komt. Dan zullen wij daarongetwijfeld met elkaar over spreken.Voorzitter. Het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht. Zie ik alterna-tieven die op korte termijn zonder wetswijziging kunnen wordeningevoerd en waarmee de doorstroom kan worden verhoogd? Hetantwoord is neen. Op 11 april hebben we hier heel uitvoerig met elkaarover gesproken. Een meerderheid van uw Kamer heeft daarnaastopmerkingen geplaatst over verdere versobering. U kent mijn standpuntover die versobering: niet doen. Dat zeg ik met het oog op de veiligheid inde inrichting en de veiligheid van het personeel. Als we deze maatregel,capaciteitsverlof met elektronisch toezicht, niet zouden invoeren, dan zouer te weinig capaciteit zijn voor nieuwe instroom van mensen die eengevangenisstraf opgelegd hebben gekregen of preventief moeten wordengehecht. Ik zou dat onaanvaardbaar vinden. Ik zou het onaanvaardbaarvinden omdat door de rechter opgelegde straffen dan niet wordenuitgevoerd. Dat is niet in het belang van de veiligheid van onzesamenleving.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96632 Voorzitter: EllianDe heer Van Nispen (SP):Ik wil hier zelf één vraag over stellen, om het helemaal scherp te krijgen. Ikbegrijp de principiële stellingname van collega’s die zeggen: iets wat eenrechter oplegt, gevangenisstraf, binnen de muren dus, hoort te wordenuitgevoerd. Maar de Minister zegt: vanwege allerlei redenen, die teverafschuwen zijn, de bezuinigingen uit het verleden en noem hetallemaal maar op, is die capaciteit er nu niet. Dat zegt de Minister nu. Alsmensen uit de Tweede Kamer een motie indienen die zegt dat de Ministerdat capaciteitsverlof niet meer mag toestaan, dan betekent dat dat boevenniet opgesloten zitten en dat ze dus vrij rondlopen in de samenleving. Isdat wat de Minister nu zegt? Is dat dus het alternatief?Minister Weerwind:U hoort mij zeggen: ja, dat is de consequentie. Ik zit dan met mijn rugtegen de muur. Ik heb geen mogelijkheid. Had ik die maar. Ik sta openvoor alle andere ideeën die snel uitvoerbaar zijn en juridisch en organisa-torisch kunnen. Daarom omarm ik die ook als ze vanuit deze commissiekomen. Om die redenen loop ik nu vast.Voorzitter: Van NispenMevrouw Uitermark (NSC):Mag ik daar nog op reageren?De voorzitter:Daar mag mevrouw Uitermark op reageren. Gaat uw gang.Mevrouw Uitermark (NSC):Ik heb de Minister in het debat een concrete variant aan de hand gedaan.De Minister heeft toen toegezegd dat hij daarover met de Raad voor derechtspraak in gesprek zou treden. Een rechter kan namelijk gewoon eenstraf opleggen, die voor een groot deel voorwaardelijk maken en daaraande bijzondere voorwaarde van thuisdetentie verbinden. Binnen de huidigemogelijkheden kan het dus al. Het gebeurt alleen vaak niet, of eigenlijkbijna nooit, omdat er een reclasseringsrapport moet liggen. U heeft daartoen positief op geantwoord en gezegd dat u dat een goed idee vond endat u dat zou overleggen met de Raad voor de rechtspraak. Dat is eenmogelijkheid die op korte termijn al kan. Ik vraag me dus af of u datgesprek daarover al bent aangegaan met de Raad voor de rechtspraak.Minister Weerwind:Ja. Een pilot start na de zomer in Rotterdam.Mevrouw Uitermark (NSC):O, hartstikke goed.Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Ik vind het wel een beetje kort door de bocht als de Minister zegt: ik hebgeen andere mogelijkheden. De Minister heeft zelf een staatje aangevoerddat er wel capaciteit vrijgespeeld wordt, als je gaat versoberen in hetgevangenisregime, dus er zijn wel mogelijkheden. Een van de mogelijk-heden die niet zo ingrijpend is, is om de celdeur maar zes uur per dagopen te zetten in plaats van acht. Die mogelijkheden zijn er wel en die zijnvolgens mij ook vrij snel door te voeren. Ik vind het iets te kort door debocht om te zeggen: als ze niet met een enkelband naar huis kunnen, danworden ze helemaal niet meer opgeroepen, dan kunnen ze helemaal geenstraf meer uitzitten, dan blijven ze op straat lopen. Dat vind ik eerlijkgezegd niet helemaal juist.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96633 De voorzitter:De Minister, en daarna kan hij vervolgen.Minister Weerwind:Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. Ik heb een stelling gehoord. Andersdoen wij het debat van 11 april weer over met mevrouw Faber en datmoeten wij vooral niet doen. Ik heb aangegeven wat versoberen betekentvoor de veiligheid in de p.i. en voor ons personeel. Daarnaast heb ikgekeken waar het mogelijk is om te versoberen, door het schrappen vanhet avond- en het middagprogramma. Dat heb ik ook gedaan, daar waarhet kon. Dat noem ik «effectief versoberen» in dit geval.Vervolgens hebben we ook heel goed gekeken: als ik nog meer druk ophet personeel ga zetten, wordt mijn exit- of vertrekcijfer nog hoger en dankom ik nog verder in de problemen. Dat wil ik mijn ambtsopvolger nietaandoen. Daarom hoort u ook emotie in mijn stem, want ik vind dat wemoeten kijken wat kan, wat haalbaar en uitvoerbaar is op korte termijn,want de problemen zijn er nu, niet morgen. Ik ben niet met theoretischemodellen bezig. Ik begrijp donders goed, mevrouw Faber, dat u ookgekeken hebt naar de antwoorden die we eerder hebben gegeven, bij hetdebat van 11 april. Daarin heb ik u ook meegenomen in alle theoretischemodellen en alle cijfers. Maar ik geef u nu aan wat de werkelijkheid is. Datis wat u hoort in mijn stem. Tot zover.De voorzitter:Een kort vervolg nog. We gaan inderdaad dat debat niet overdoen, maar iksta u nog een interruptie toe. Gaat uw gang.Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):Dit vind ik een beetje komisch. U zegt «we gaan het debat niet overdoen»,maar de Minister doet dat zelf ook. Hij zegt dat hij het debat niet gaatoverdoen, maar hij herhaalt hier alles wat hij daar ook heeft gezegd, dusdan voel ik me ook een beetje geroepen om dingen te herhalen. Ik zal datdan niet doen. Het enige wat ik wil zeggen – een nieuw aspect dat nog nietzo is benadrukt, maar waarover we kunnen nadenken – is dat er nu heelveel aan externe inhuur wordt gedaan. Misschien kunnen we ons beterrichten op het aannemen van vast personeel, want externe inhuur is ergduur. Die middelen kan je dan inzetten om bijvoorbeeld de arbeidsvoor-waarden te verbeteren voor de mensen die in de p.i. werken. Dan snijdthet mes aan twee kanten.Minister Weerwind:Een snelle reactie. In het debat van 11 april heeft u mij gevraagd wat demogelijkheden zijn van de CAO Rijk. Hoe je ook over die vraag denkt, ikbegrijp die donders goed. Alle mogelijkheden in dit kader wordenoptimaal benut, zoals een maand extra belonen. Ik heb net antwoordgegeven over de nieuwe CAO Rijk die ingaat per 1 juli. Dat is één: diearbeidsvoorwaarden.Als ik tijdelijk personeel steeds in een vast team plaats, met alle verande-ringen en turbulentie, dan is er weinig stabiliteit en rust bij de mensen diehet werk doen op de vloer. Ik probeer altijd een goede mix te vindentussen tijdelijk en vast personeel. Dat is twee.Drie: de wervingscampagne waar u over spreekt. Ik wijs op de spotjes opde radio en op de televisie en dergelijke, waarin we nadrukkelijk inzettenop meer menskracht krijgen. Ik vis in dezelfde vijver als heel veel sectoren.Er is arbeidsschaarste en die is in de komende jaren niet een-twee-drieopgelost; laat ik een realistischer beeld schetsen.Kortom, mevrouw Faber, ik vind uw suggesties goed, maar zo’n arbeids-marktcampagne voeren we al en die blijven we inzetten. Sterker nog, ikheb dat zelf nadrukkelijk gevraagd aan DJI, vandaar dat ik in het vorigedebat op de exit kon ingaan, maar ook op de vraag hoe we nieuweTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96634 mensen krijgen. Een veel belangrijker punt, dat door de heer Van Nispenis genoemd, is hoe je ze kan binden, boeien en borgen. Dat zijn punten dieik van belang vond. Tot zover.Dan de vraag van mevrouw Lahlah, GroenLinks-PvdA, over deisd-maatregel. Ik hoor uw suggestie. Geef mij de ruimte om die te wegenbij de voortgangsbrief en dan terug te komen op wat ik ermee kan doen.Ik was nog een antwoord schuldig aan de voorzitter op de vraag wanneerik met informatie kom. Dat staat gepland bij de voortgangsbrief over deforensische zorg, in het vierde kwartaal.Volgens mij heb ik nu alle antwoorden gegeven, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel daarvoor. Dan is er bijna een einde gekomen aan dit commis-siedebat Gevangeniswezen en tbs. Ik neem nog even met u de toezeg-gingen door. Het zijn er vijf. Het zijn wel lange toezeggingen, dus houd uvast en let goed op. Als er nog iets aan schort, dan kunnen we dat nogcorrigeren.−De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer te informerenover de uitkomsten van de evaluatie van het systeem van zelfmeldersdie eind 2024 wordt afgerond, en daarbij ook in te gaan op hetovernemen van buitenlandse vonnissen.−De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in de voortgangsbriefover het gevangeniswezen, die voor de zomer van 2024 komt, in tegaan op de volgende punten: de suggestie van het lid Ellian voor eenoplossing voor zelfmelders die een korte straf opgelegd hebbengekregen, de uitvoering van de motie van het lid Van Nispen c.s. overeen pakket maatregelen om werken in het gevangeniswezen en deforensische zorg aantrekkelijker te maken, het uitlezen van telefoonsdie in gevangenissen worden gevonden, de vraag hoe vaak hetvoorkomt dat isd-maatregelen vaker worden opgelegd en of er inzichtte geven is in de onderliggende oorzaken, en de geleverde zorg doorhet Leger des Heils en de aangehouden motie daarover.Dat komt allemaal in die brief.Minister Weerwind:Voorzitter, ik word er even ambtelijk op gewezen dat het allemaalverschillende brieven zijn. Laten we dat dus met de Griffie heel duidelijkmaken. Maar alle acties die u noemde, zijn juist; die herken ik.De voorzitter:De telefoons zitten erin, meneer Ellian. Of het nou twee of meer brievenzijn ... De brieven komen vóór de zomer van 2024.Minister Weerwind:Exact.De voorzitter:Dank.–De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer vóór de zomervan 2024 te informeren over de wijze waarop hij uitvoering gaat gevenaan het amendement van de leden Ellian en Wilders over de uitbrei-ding van de hoogbeveiligde cellencapaciteit in Vught en het uitwerkenvan alternatieven.–De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer in de eerstehelft van juni zijn reactie te sturen op het advies van de Raad van Stateinzake de Penitentiaire beginselenwet en daarbij in te gaan op deprocedurele mogelijkheden.–De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer in juni teinformeren over de mogelijkheden voor dagbesteding op de nieuweafdeling voor jongvolwassen in een justitieel complex in Almelo.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96635 Dat waren de toezeggingen.Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker hetlid Ellian. Andere sprekers zullen zich plenair ook nog aanmelden. Ik zie deheer Ellian nog.De heer Ellian (VVD):Eén opmerking. Dit heb ik ook gezegd tijdens het debat van 11 april. Tenbehoeve daarvan mochten we feitelijke vragen stellen. Die zijn beant-woord. Ook nu kregen we een aantal brieven. Ik kreeg zelf ook eenuitgebreid antwoord op mijn feitelijke vragen. Ik kan waarderen dat al diegetallen op zo’n korte termijn boven tafel worden gehaald en wordenaangeleverd. Dat helpt ons in ons werk. Ik wilde daarvoor dus nog dankuitspreken naar de Minister en zijn ondersteuning.Minister Weerwind:Dank u wel. Uw opmerking wordt zeer gewaardeerd.De voorzitter:Een compliment mag altijd. Heel goed. Dank u wel.Dit debat zal worden vervolgd, want er komt dus een tweeminutendebat.Dan rest mij nog de mensen te bedanken die dit debat hebben gevolgd,met name de mensen op de publieke tribune, de mensen die onsondersteund hebben bij het debat en de Minister voor Rechtsbeschermingen zijn ambtenaren voor de antwoorden. Dank u zeer. Ik sluit dezevergadering.Sluiting 12.30 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 587, nr. 96636