Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2024, over veiligheid op scholen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202429 240Veiligheid op schoolNr. 153 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 juli 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op15 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister voor Primair enVoortgezet Onderwijs, over:–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 8 mei 2024 inzake stand van zaken rond de verklaringomtrent het gedrag in het primair en voortgezet onderwijs(Kamerstuk 27 923, nr. 491 );–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 22 januari 2024 inzake cijfers dossiers vertrouwensinspec-teurs 2022–2023 (Kamerstuk 29 240, nr. 136);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 23 december 2022 inzake voortgang meldpunt socialeveiligheid (Kamerstuk 29 240, nr. 129);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 14 juni 2023 inzake antwoorden op vragen commissieover de voortgang meldpunt sociale veiligheid (Kamerstuk29240-129) (Kamerstuk 29 240, nr. 132);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 24 november 2022 inzake nazending beslisnota bij briefinzake vrij en veilig onderwijs (Kamerstuk 31 293-653)(2022Z23097);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 18 november 2022 inzake vrij en veilig onderwijs (Kamer-stuk 31 293, nr. 653).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,Verhoev kst-29240-153ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1531 Voorzitter: PijpelinkGriffier: ArendsAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Van der Hoeff,De Kort, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer en Van Zanten,en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.Aanvang 11.02 uur.De voorzitter:Beste mensen, van harte welkom bij het commissiedebat Veiligheid opscholen. Hierbij open ik het commissiedebat, met vooral een woord vanwelkom aan de mensen op de publieke tribune, aan de leden van decommissie, die ik straks bij naam zal noemen, en zeker ook aan mevrouwPaul, de bewindspersoon van OCW. Ook van harte welkom aan demensen die dit debat vanuit huis of vanaf een andere plek volgen. Ik stelnog even wat mensen voor, te beginnen met de commissieleden.Aangeschoven zijn de heer De Kort van de VVD, de heer Eerdmans vanJA21, mevrouw Van Zanten van de BBB, mevrouw Rooderkerk van D66,de heer Van der Hoeff van de PVV en ten slotte, ik zou bijna willen zeggen«last but not least», de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. Naastmij vindt u de griffier en naast haar zit een collega die zij inwerkt. Dienoem ik nog even bij naam. Charlotte Vroege, van harte welkom.Mijn naam is Anita Pijpelink en ik mag vandaag voorzitter zijn. Ik ben ookdeelnemer aan dit debat. Als deelnemer zal ik de heer De Kort vragen ommij heel even als voorzitter te vervangen. Dat hebben we afgesproken.Een paar huishoudelijke mededelingen. Dit debat staat gepland tot 14.00uur. Met een beetje discipline moeten we dat volgens mij wel redden. Hetkan ook betekenen dat we een niet al te lange schorsing hebben, dushoudt u daar een beetje rekening mee. De spreektijd is vijf minuten en hetaantal interrupties staat op vier. Ik denk dat daarmee voldoende huishou-delijke mededelingen zijn meegegeven. Wellicht druppelen er nog watcommissieleden binnen die momenteel op andere plekken zitten; datgebeurt nog weleens. Die leden zal ik dan ook weer even verwelkomen.We gaan beginnen. De eerste spreker in de rij is de heer De Kort. Aan uhet woord.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Het is natuurlijk heel belangrijk dat leerlingen zich goedkunnen ontwikkelen en dat zij hun talenten kunnen ontwikkelen op hetprimair en het voortgezet onderwijs. Randvoorwaardelijk daarvoor is deveiligheid, zowel fysiek als sociaal. Dat geldt natuurlijk ook voorleerkrachten, willen zij hun vak goed kunnen uitoefenen. Ik zou in dit debatgraag vier punten willen maken. Het eerste punt, dat ik onder andere bijde begrotingsbehandeling van OCW en elders al vaker heb gemaakt, gaatover de toename van het wapenbezit onder jongeren. De VVD vindt dateen zorgwekkende ontwikkeling. In 2019 werden 315 jongeren betrapt meteen wapen op zak. In 2022 waren dat er 1.268. Dat is een gigantischetoename. Op scholen is er niet altijd ruimte om door te pakken wanneerjongeren worden betrapt met een wapen. Je hebt de mogelijkheid om teschorsen, maar dat kan slechts voor een week. Wij zijn eigenlijk benieuwdwelke mogelijkheden de Minister ziet om dit harder aan te pakken en of zijhier ook andere maatregelen voor ziet.Het tweede punt dat ik graag zou willen maken, gaat over de veiligheid ophet voortgezet speciaal onderwijs. Het gaat hier om een kwetsbare groep.Het gaat hierbij wel vaak om kleinere groepen, maar wat ons betreft isdaar onvoldoende aandacht voor. Ik ben eigenlijk heel benieuwd welkemogelijkheden de Minister ziet om voor juist deze groepen op vso-scholenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1532 te kijken naar hoe het gesteld is met de veiligheid. Wellicht kan dit in devorm van een onderzoek.Dan de ontwikkelingen van 7 oktober, want die hebben ervoor gezorgd dathet aantal incidenten omtrent antisemitisme ook op scholen helaas isvervijfvoudigd. Dat kunnen we natuurlijk niet accepteren. Afgelopenmaandag was er nog een Catshuisoverleg over dit thema. Ik benbenieuwd of de Minister ons een update kan geven over wat daaruitspecifiek voor het onderwijs is voortgekomen. Welke rol heeft hetonderwijs hierin? Welke rollen hebben leerkrachten hierin? Wat kunnenwij vanuit de Kamer wellicht nog meer doen om deze verschrikkelijketoename terug te dringen en om dit het liefst helemaal uit de wereld tehelpen?Het laatste punt dat ik nog graag zou willen maken, gaat over de vog voorleerkrachten. Als ik kijk naar de vog die in de kinderopvang moet wordenaangevraagd, is daar meer een proactieve mogelijkheid om te sturen opeen actuele vog. Wanneer er een vervelende ontwikkeling plaatsvindt,heeft Justis de mogelijkheid om hierover te communiceren. In dekinderopvang wordt daar dus eigenlijk strenger op toegezien. Wat onsbetreft trekken we dat breder door naar het primair en voortgezetonderwijs. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.De voorzitter:Dank u wel. Ik zag geen interrupties, dus wij gaan door met de bijdragevan de heer Eerdmans. Gaat uw gang.De heer Eerdmans (JA21):Fijn voorzitter, dank u wel. Bij veiligheid op scholen denk ik meteen aanpestgedrag en het gevaar van ordeverstoringen in de klas. Ik moet zeggendat ik schrik van de meldingen die zijn gedaan bij de vertrouwensinspec-teurs. Het thema lijkt actueler dan ooit. Nog nooit legden inspecteurs zoveel dossiers op tafel als vorig jaar, namelijk 2.000 dossiers van kinderendie blijkbaar agressie en pestgedrag in de klas ervaren. Dat aantal neemttoe. Joke Schuur, coördinator bij de vertrouwensinspectie, zegt dat detoename niet per se hoeft te betekenen dat het ook toeneemt, maar hetwordt wel zichtbaarder. Die kanttekening moeten we er wel bij maken,denk ik. Het meldpunt werkt, kun je zeggen, maar het is wel zorgelijk dater zo veel incidenten worden gemeld. Tegelijkertijd constateert deinspectie dat leerkrachten ook vaker aan de bel trekken over ontembareklassen, toenemend geweld en pestgedrag in de klas. Het wordt ooksteeds meer waargenomen bij jongere kinderen, dus onder de 13 jaar. Dehelft van de incidenten gaat om leerlingen van onder de 13 jaar. Het wordterger, lijkt het, want het gaat niet alleen om pestgedrag, maar ook ommishandeling, letsel door schuld of zelfs bedreigingen met fysiek gewelden wapens. Ziet de Minister ook dat we te maken hebben met eentoename van incidenten en dat incidenten steeds heftiger worden? Dat ismijn eerste vraag.Dan Den Haag. Ik kwam erachter dat de gemeente Den Haag een mooiproject is begonnen met politie en OM om samen te kijken naar veiligheidexpliciet op scholen. De focus ligt daarbij op wapenbezit en ernstiggeweld. Kan de Minister aangeven hoe die samenwerking verloopt. Is datmogelijk een voorbeeld voor de rest? Kunnen we daar ons voordeel meedoen?Ad Verbrugge, oprichter en voorzitter van Beter Onderwijs Nederland,zegt dat we in Nederland te maken hebben met een uniformcrisis, eencrisis van ondermijning, ook in de klas, of misschien zelfs júíst in de klas.De overheid verspeelt het gezag en wij, de Nederlanders zeg maar, zijnniet meer in staat om dat gezag te aanvaarden. Hoe kijkt de Minister naardat gezag voor de autoriteit, dus de leerkracht, in het onderwijs?Ik kijk even naar Frankrijk. Daar gaat het echt mis, kan je zeggen. Ik hebdaar gisteren in de regeling ook een debat over aangevraagd. Maar goed,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1533 dat is nu onderdeel geworden van een algemener debat over terrorisme.In Frankrijk gaat het om jeugdbendes die zelfs in klaslokalen hun intredehebben gemaakt. Frankrijk is, bij monde van premier Attal, met eenstrijdplan gekomen om jongeren weer in het gareel en op het rechte padte krijgen. Frankrijk constateert een samenleving die steeds geweldda-diger wordt, met name onder jongeren, en dat dat dus ook in de klaswordt uitgevochten. Dan zal je je soms afvragen: wat is het verschil tussenNederland en Frankrijk? Dat is op zich een goede vraag. Vooral de Franseplannen liegen er niet om: er moet meer respect en discipline komen,onder andere door ouders hulp te geven en hen verplicht te straffen als zijgeen controle hebben over hun kinderen, alle jongeren die op straatrondhangen moeten verplicht naar school van ’s ochtends 8.00 uur tot ’savonds 18.00 uur, als ze ontsporen moeten ze mogelijk naar een internaat,er wordt een verplicht contract opgelegd aan ouders en hun kinderen,jongeren die lessen verstoren leveren punten in op hun einddiploma enslecht gedrag wordt op dat diploma benoemd.Ik zeg niet dat we dit allemaal een-op-een moeten overnemen, maar mijnvraag aan de Minister is wel in hoeverre wij een gezagscrisis op onzescholen hebben. Is dat er, of in mindere mate? Is de Minister bekend methet Franse strijdplan en zijn er wellicht maatregelen die wij kunnen nemenom te voorkomen dat het erger wordt? Wij zitten niet zozeer op hetzelfdeniveau, maar zijn er maatregelen uit het Franse plan die wij mogelijk welzouden kunnen overwegen om dat te voorkomen? Graag een reactie.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer De Kort. Gaat uwgang.De heer De Kort (VVD):Ik heb ook met interesse kennisgenomen van het Franse strijdplan. Ik benhet ook met de heer Eerdmans eens dat we daar niet alles van moetenovernemen. U stelt nu een vraag aan de Minister, maar ik benieuwd welkeonderdelen uit die Franse aanpak u wel ziet zitten.De heer Eerdmans (JA21):Ik vond het idee van de avondklok wat minder goed. Die hebben wij inNederland volgens mij niet nodig voor jongeren. De avondklok houdt indat jongeren, volgens mij onder de 13 jaar, na 18.00 uur niet op straatmogen hangen. Dat vind ik een te drastische maatregel op dit punt. Maarje zou heel moeilijk behandelbare kinderen die niet goed kunnenfunctioneren in een klas, misschien wel in een internaat les kunnen geven,en dan met gerichte hulp, zonder dat de klas daardoor verstoord wordt.Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij het blokje UvA. We hebben het ergisteren al even met elkaar over gehad in het vragenuur. Ik begrijp net uitde berichtgeving dat de UvA overweegt om wekenlang dicht te gaan. Ikschrik daar wel van. Dan zijn we echt op de verkeerde manier bezig. Ik heber gisteren al veel vragen over gesteld. We krijgen nog een debat. Dit gaatniet alleen over de UvA, maar het slaat over naar allerlei andere steden inNederland en hogescholen en universiteiten. Er werd gevraagd omschorsingen van relschoppers die ook student zijn en het mogelijkeintrekken van visa als het gaat om buitenlandse studenten. Kunnen wenog een stap verder gaan – die vraag zou ik wel willen stellen aan deMinister – als je het hebt over relschoppers die geld ontvangen van ons,ongeacht of dat een basisbeurs of een lening is? Ook dat is natuurlijk weleen middel om ze te pakken als we die studenten daartussen hebbenzitten. Ik weet dat dit niet de portefeuille is van deze Minister – dat voel ikwel aan bij u, voorzitter – maar zij zit hier toch ook namens het kabinet.Die vraag zou ik graag nog beantwoord zien.Dan laat ik het hierbij voor nu. Met dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1534 De voorzitter:Dat was heel strak binnen uw spreektijd. Dank daarvoor. U gaf het zelf alaan: de verleiding is enorm groot om met dit thema ook te kijken naar deactualiteit. Ik zal dat tot een bepaalde hoogte toestaan en de vrijheid aande bewindspersoon laten om te kijken of zij daar antwoord op geeft of dathaar collega daarop schriftelijk antwoordt. Ik vraag dus om een stukjediscipline van de commissie hierop, hoe verleidelijk het ook is. Voordat ikhet woord geef aan mevrouw Van Zanten, heet ik nog even de heerStoffer van de SGP welkom. Hij schoof net nog even aan. We hebben vijfminuten spreektijd en vier interrupties. Mevrouw Van Zanten, aan u hetwoord.Mevrouw Van Zanten (BBB):Voorzitter, dank. Voordat ik mijn bijdrage begin, wil ik graag een punt vanorde maken. We hebben het nu even over de actualiteit gehad. De herenDe Kort en Eerdmans gaven het al aan. We hebben op 29 april aan degriffie gevraagd of de heer Dijkgraaf hier ook bij aanwezig zou kunnenzijn, omdat er ook stukken over het mbo en het hoger onderwijs op deagenda staan. Toen is ons verzekerd dat mevrouw Paul alle vragen, ookmet betrekking tot mbo en hoger onderwijs, zou kunnen beantwoorden. Ikheb het er net al even met mevrouw Paul over gehad. Mocht zij het echtniet weten, dan wordt het uiteraard doorgeleid naar de heer Dijkgraaf,maar gezien de actualiteit lijkt het mij heel raar om dit onderwerp tenegeren. Het grootste deel van mijn bijdrage zal ook hierover gaan.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank.Voorzitter. Ik kijk over het algemeen terug op een fijne schooltijd, waarinschool sociaal en fysiek een veilige plek is geweest. Dat zou voor iedereenzo moeten zijn, maar helaas is dat dus niet het geval. De heer De Kortwees net al even op de speciale doelgroep: het speciaal onderwijs. Daar istoch echt veel problematiek en worden veel kinderen gepest. Over hetalgemeen hebben veel kinderen te maken met pesten, intimidatie,bedreiging en zelfs fysieke mishandeling. Volgens de Kinderombuds-vrouw doen scholen te weinig om dit aan te pakken. Ook erkennenscholen niet altijd dat er sprake is van pesten, waardoor het pestprotocolniet wordt toegepast. Gepeste kinderen voelen zich vaak eenzaam,verdrietig, onveilig en onzeker en lopen ook regelmatig een trauma opvoor het hele leven. Uit een rapport van dezelfde Ombudsvrouw dat in2022 verscheen blijkt dat het bij 29% van de kinderen die aangeeft gepestte worden om discriminatie gaat.Voorzitter. Sinds 7 oktober vorig jaar hebben Joodse leerlingen te makenmet een vervijfvoudiging van het aantal veiligheidsincidenten. Zij wordenuitgescholden door klasgenoten, bespuugd, geïntimideerd en zelfs inelkaar geslagen. Veel van deze leerlingen durven niet meer naar school ofzijn zelfs van school gewisseld, simpelweg omdat zij Joods zijn – overdiscriminatie gesproken. In een brief die onlangs is gepubliceerd in HetParool schreven ruim 100 Joodse studenten en medewerkers van de UvAen de VU: «Wie een kettinkje met een davidster of een keppeltje draagt,kan haat en onbegrip van medestudenten verwachten en krijgen verwijtennaar het hoofd als «jij bent een zionist» en «jij vermoordt kinderen inGaza».» Waar studeren, colleges volgen en examen doen de laatstemaanden al regelmatig onmogelijk was op onze universiteiten door alledemonstraties en rellen, heerst er op de UvA sinds vorige week totaleanarchie, met als absoluut dieptepunt vandaag en gisteren de sluiting. Diesluiting gaat dus misschien zelfs wel tot 2 juni duren, zo hoorden wijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1535 vanochtend op het nieuws, omdat de veiligheid van studenten enmedewerkers niet meer kan worden gegarandeerd.Voorzitter. We debatteren vandaag over veiligheid op scholen en deexcessen waarvan we de afgelopen anderhalve week getuige waren. Dieleidden ertoe dat er op de UvA überhaupt geen scholing meer mogelijk is.Daarnaast denk ik aan de Joodse studenten in Groningen aan wie ditweekend door een joelende menigte de toegang tot de campus werdontzegd. Ook hebben vannacht veel studenten op campusterreinengeslapen in tentjes en hebben de terreinen dus bezet. We hebben het alvaker gevraagd, maar hierbij nogmaals de vraag: hoe gaan we dezewaanzin stoppen? Graag een reactie van de Minister.Volgens medewerkers van verschillende universiteiten die ik de afgelopentijd sprak, gaat het veelal om internationale studenten die zich hierschuldig maken aan strafbare feiten. Ik vroeg gisteren tijdens hetvragenuur al aan de Minister of zij mogelijkheden ziet om het visum vandeze relstudenten van buiten de EU in te trekken en of zij bereid is om metonderwijsinstellingen in gesprek te gaan om studenten uit de EUpermanent te schorsen als zij misdrijven plegen. Ze gaf aan dat onzediensten hiermee bezig zijn. Mijn vraag aan de Minister is wanneer wijhierop concreet een antwoord kunnen verwachten. Daarnaast lijkt heterop dat een deel van de relschoppers niet eens aan de universiteitstudeert. Ook is er een sterk vermoeden dat organisatie en financieringvan de rellen plaatsvinden vanuit het buitenland. Daarom de vraag aan deMinister of zij weet welke organisaties hierachter zitten en welke maatre-gelen worden genomen om in beeld te krijgen welke externe invloeden erzijn.Voorzitter. BBB wil een landelijk meldpunt waar studenten enmedewerkers van onderwijsinstellingen hun antisemitische ervaringenkunnen delen. Is de Minister bereid dit te faciliteren? Is de Minister ookbereid om onderwijsinstellingen waarover de meeste meldingen wordengedaan, onder toezicht van het Ministerie van OCW te plaatsen, zoals ookin de Verenigde Staten gebeurt? Daarnaast wil BBB dat er wordtdoorgepakt met betrekking tot de identificatieplicht op hogeronderwijsin-stellingen en het handhaven hierop. We zien de reactie van de Minister oponze motie dan ook graag tegemoet deze week. Tot slot ontvangen wegraag binnen twee weken een overzicht van de maatregelen die hetMinisterie van OCW reeds heeft genomen om de Jodenhaat op scholenen universiteiten tegen te gaan, alsmede de maatregelen die binnenkortzullen worden genomen.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan mag mevrouw Rooderkerk vervolgen. Gaat uw gang.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen bracht ik mijn zoontje naar zijn derdeschooldag. Enigszins gespannen nam hij plaats in de schoolbankjes.Samen met de 4-jarigen in zijn klas vormt hij een minisamenleving. Deleraar staat voor grote uitdagingen in de klas en de schoolleider staat voorgrote uitdagingen voor het brede schoolklimaat. Social media zetten hetwelzijn van leerlingen onder druk. Het veiligheidsgevoel van in hetbijzonder meisjes en lhbti-leerlingen neemt af, zo bleek uit de Veiligheids-monitor 2021. Daarbij zijn er grote internationale, geopolitiekespanningen. Met de school als minisamenleving zijn die natuurlijkmerkbaar in de klas. Aan leraren en schoolleiders de ingewikkelde maarbelangrijke taak om het gesprek hierover in de klas te voeren. Het zijn defundamenten van les in burgerschap. Het vereist investeren in relaties, inheldere afspraken over gedrag op school en in een veilig en inclusiefschoolklimaat. De politiek moet leraren de ruimte geven om dat gesprekte voeren door discussies niet verder op scherp te stellen en door nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1536 direct naar krachttermen te grijpen. Een politiek die zich ervoor inzet omalle leerlingen en leraren te beschermen: dat is waar ik voor sta.Voorzitter. Ik wil het vandaag over twee zaken hebben: de veiligheid vanleraren en de stem van leerlingen ten aanzien van hun veiligheid. Teneerste de veiligheid van leraren. We hebben in het verleden gesprokenover de noodzaak van een onafhankelijk meldpunt voor sociale veiligheid,want in toenemende mate spreek ik niet alleen leerlingen, maar ookleraren die zich onveilig voelen op school, bijvoorbeeld omdat zij bedreigdof uitgescholden worden. Er was een leraar die voor mijn neus een klapkreeg, omdat hij tussen twee ruziënde leerlingen sprong.De eerste plaats om problemen op te lossen is wat mij betreft zo dichtmogelijk bij de school zelf, maar soms lukt dat niet. In 2022 heeft detoenmalige Minister op basis van gesprekken met het onderwijsveldbesloten om in te zetten op een wegwijzersite in plaats van op een nieuwen onafhankelijk meldpunt. Maar je loopt als leraar tegen problemen aanals je via die site een melding wilt maken. Je kunt terecht bij eenklachtencommissie, waar niet iedere school bij aangesloten is en waarprocedures lang kunnen duren of je kunt terecht bij een vakbond, waarniet elke leraar bij aangesloten is. De AOb pleit daarom voor één loketwaar leraren melding kunnen maken van sociale onveiligheid. Ook Balansen Ouders & Onderwijs pleiten opnieuw voor een onafhankelijk meldpuntvoor leraren, leerlingen en ouders. Klachtenprocedures lossen volgenshen de acute situaties niet op en zetten de relatie tussen ouder en schoolonder spanning. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet. Moet er niet inieder geval een oplossing komen voor leraren en ouders die nu tussenwal en schip vallen?Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de stem van leerlingen ten aanzienvan hun veiligheid. Als het goed is, komt volgend jaar het wetsvoorstelvrij en veilig onderwijs naar de Kamer, waarmee de positie van ouders enleraren versterkt wordt. Een paar weken terug hadden we hier een mooidebat over de invoering van het hoorrecht. Net als de Kinderombudsmanzou ik de positie van leerlingen hierbij beter willen verankeren. Ziet deMinister kansen om in de wet of in de memorie van toelichting tebeschrijven op welke wijze kinderen een eigenstandige stem en positiehebben bij het indienen van een klacht bij onveiligheid? Is de Minister hetmet mij eens dat we ook moeten kijken naar een breder hoorrecht tenaanzien van veiligheidsbeleid? Daarnaast leven bij schoolbesturen ookzorgen over de toename in administratie door het wetsvoorstel. Hoe zietde Minister dat? Komt er een uitvoeringstoets? En hoe reageert deMinister op de kritiek van de sectorraden?Voorzitter, tot slot. Mijn zoontje vertelde mij dat hij gisteren heeft geleerdhoe goed mieren met elkaar kunnen samenwerken. Laten we daar eenvoorbeeld aan nemen wanneer we ons inzetten voor het verbeteren vande veiligheid van leerlingen en leraren op scholen.De voorzitter:Dank u wel. Dan mag de heer Van der Hoeff vervolgen.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook een klein stukje inleiding voordat ik aanmijn spreektekst begin. Eigenlijk zouden we het vandaag ook moetenhebben over bedreigingen, loverboys op school, diefstal, discriminatie,drugs, fysiek geweld, grove pesterijen, seksuele intimidatie, misbruik,vernieling en wapenbezit. Dat is eigenlijk waar het bij veiligheid opscholen over gaat. Maar voor mij geldt hierbij – mijn voorgangers hebbendat ook al gezegd – dat 7 oktober de wereld toch ook eventjes veranderdheeft. Het onderwijsland staat op dit moment in brand. Ik schrok ook vande berichtgeving over de plannen voor een wekenlange sluiting. Daarwordt dus verwacht dat er werk verzet wordt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1537 Voorzitter. Dan de spreektekst. Nu we het vandaag hebben over veiligheidop scholen moeten we het vooral hebben over de ware pandemie vanantisemitisme die om zich heen grijpt in het Nederlandse onderwijs.Joodse leerlingen zijn immers de kanarie in de kolenmijn als het gaat overde veilige leeromgeving. De huidige situatie is dan ook extreemzorgwekkend. Het Centrum Informatie en Documentatie Israël, het CIDI,heeft vorig jaar een enorme toename van het aantal antisemitischeincidenten geregistreerd, vooral op scholen. Er werden maar liefst vijfkeer zoveel incidenten gemeld als het jaar ervoor.Deze situatie is na 7 oktober van afgelopen jaar dramatisch verslechterd,toen Hamas de meest gruwelijke terreuraanslagen pleegde in Israël endaarmee een oorlog ontketende. Daarvoor was het ook al niet best. Hetfeit dat Joodse scholen al jaren bewaakt moeten worden, zegt alles. Alleaandacht voor diversiteit ten spijt en hoezeer iedereen er ook mag zijnvolgens inclusieve opvattingen, die vlieger gaat maar niet op voor éénspecifieke doelgroep: de Joodse leerling. We moeten dus constateren dathet onbeperkt zichzelf mogen zijn van de een niet alleen ten koste gaatvan het zichzelf kunnen zijn van de ander, maar dat dit zelfs ten koste gaatvan de veiligheid van die ander, als diegene Joods is.Eigenlijk kunnen we alle wetten, plannen, besluiten, maatregelen enrapporten over de veiligheid in het onderwijs anno 2024 dus ter plekkedoor de shredder halen. De meest recente rapportage van de vertrou-wensinspecteurs bevestigt ook dat leerlingen, medewerkers en hetonderwijzend personeel te maken hebben met pesten, agressie, geweld,discriminatie, racisme, antisemitisme, seksuele intimidatie, radicaliseringen extremisme. Dat is niks nieuws. Dat de maatregelen die genomenworden niet werken of zelfs averechts werken, is ook niks nieuws.Ondanks de lawines van veiligheidsplannen, protocollen en weerbaar-heidstrainingen, lukt het nog steeds niet om van het onderwijs weer eenveilige omgeving te maken. Nu we dit scherp op het netvlies hebben,bedenk dan eens wat er zou gebeuren met een leerling die een davidsterof een keppeltje draagt. Bedenk eens wat er gebeurt met leerlingen die inde klas de zorgen willen delen over familie in Israël. Bedenk dat 42% vande Nederlandse leraren niet meer goed weet hoe ze de Holocaust moetenbespreken in de les zonder een risico te lopen.Voorzitter. We weten allemaal hoe het zit. Voor niemand kan het nog eenverrassing zijn. Iedereen heeft de onophoudelijke oproepen tot devernietiging van de Joodse staat Israël van de rivier tot de zee gehoord.We hebben de autoriteiten en instanties stelselmatig zien wegkijken enbuigen. Men heeft het maar over verbinden, de-escaleren en de dialoogaangaan. De PVV ziet deze collectieve laksheid voor wat die is. Onzefractie vindt dat de zelfverkozen handelingsverlegenheid snel overwonnenmoet worden met handhavend optreden door handelingsbrutaledoortastendheid, want zwijgen is toestemmen, wegkijken is faciliteren enniet optreden is legitimeren. De PVV wil zero tolerance voor antisemitismeen eist dat iedere Joodse leerling zich veilig genoeg voelt om zijn of haarJoodse identiteit uit te kunnen dragen, op iedere school en in iedere klasin Nederland. We verzoeken de Minister in actie te komen. Graag eenreactie op dit verzoek.Voorzitter. Het gaat duidelijk niet goed met het zorgen voor een felbe-geerde veilige leeromgeving. Voor de PVV is dat een onacceptabel maarlogisch gevolg van een aanpak die zich richt op het slachtoffer in plaatsvan op het dadergedrag. Het typische maakbaarheidsdenken staatironisch genoeg in de weg van een aanpak die bij uitstek zorgt voor hetvoorkomen van ongewenst gedrag, namelijk: duidelijkheid bieden. En watis er duidelijker dan stevige consequenties bij misdragingen, gevolgenmet een gewicht dat ertoe doet, sancties waardoor elke potentiële daderzich wel drie keer bedenkt alvorens uit de bocht te vliegen?Voorzitter. Zolang er wordt vastgehouden aan pappen en nathouden,zullen de bevindingen van de inspecteurs ieder jaar ernstiger worden. InTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1538 2016 bleek al dat de gekozen weg een heilloze was toen de Kinderom-budsman wees op het volgende: «Formeel is alles goed geregeld, maarwanneer ik met kinderen praat, hoor ik dat er nog steeds veel wordtgetreiterd. Juffen en meesters kijken weg of de pesters gaan naar eenandere school.» Nergens blijkt dat de aanpak acht jaar later op miracu-leuze wijze alsnog wel is gaan werken. De ombudsman trekt niet voorniets nu opnieuw aan de bel. Hoe kan het dat er nog steeds zo veelklachten binnenkomen van gepeste leerlingen? Onze aangenomen motieuit 2020 waarin werd verzocht scholen op te dragen om aangifte te doenin gevallen waarin geweld, wapens en/of drugs een rol spelen, zou weldegelijk een verschil kunnen maken. Natuurlijk worden scholen aange-moedigd om een helder aangiftebeleid te hanteren, maar wordt in depraktijk in alle genoemde gevallen inmiddels ook aangifte gedaan? Ofworden er nog steeds feiten onder...De voorzitter:Ik onderbreek u heel even. U zit aan uw spreektijd. Wilt u tot eenafronding komen?De heer Van der Hoeff (PVV):Ja, dank u wel. Of worden er nog steeds feiten onder het dikke tapijt vande bestuurskamers geveegd? Wat is de stand van zaken? Kan de Ministermet cijfers komen in dit kader? Graag een antwoord van de Minister.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de heer Soepboer. Gaat uw gang.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Het zou gemakkelijk zijn om ons ook in deze discussie telaten leiden door de incidenten uit de actualiteit. De afgelopen tijd zijn ernamelijk meerdere keren beelden in het nieuws geweest die bepaald nietgetuigen van een veilige situatie. Toch kiest Nieuw Sociaal Contract ervandaag voor om de discussie iets fundamenteler aan te vliegen. Als ereen plek in onze samenleving zou moeten zijn waar het veilig is, zou datop scholen moeten zijn. Dat is namelijk een plek waar jonge mensen,kinderen, jongvolwassenen, tot leren moeten komen, tot ontwikkelingmoeten komen. Daarvoor is het heel erg belangrijk dat zij zich veiligvoelen en dat zij in een veilig klimaat kunnen spelen en leren.Voorzitter. Het zal u wellicht niet verbazen, ik heb zelf ook ooit op eenbasisschool gezeten – wie niet? Dat was een hele mooie school, in eenmooie volkse buurt. Op die school zaten kinderen met verschillendeachtergronden. Het zal u dan ook niet verbazen dat ook op die schoolweleens werd gepest. Toch heb ik mij zelden veiliger gevoeld dan op dieschool. Ik wil u graag meenemen naar de vrijdag, want op vrijdag kwammeester Visser. Als meester Visser – hij was de hoofdmeester van deschool – op de Hoeksteen les kwam geven, gebeurde er iets magisch. Dandaalde er een soort oase van rust neder over de klas. De leerlingenhadden respect voor meester Visser en andersom was dat ook zo. Het waseen strenge man. In die oase van rust liet je het wel uit je hoofd om tepesten. Dat was prachtig. We kwamen tot leren. We kwamen tot ontwik-kelen. Iedereen was gelijk.Dat was het tijdperk voor social media. Dat was het tijdperk voor dedoorgeslagen individualisering van onze samenleving. Dat was de tijdvoordat meestal beide ouders moesten werken om rond te kunnenkomen. Dat klinkt als eeuwen geleden, maar dat is het niet. Dat is nogmaar heel kort geleden.Pesten is van alle tijden, maar in onze veranderende samenleving zijn dekansen en instrumenten om te pesten wellicht talrijker en de solide basisonder menig gepesten wankeler. Volgens de ombudsman zegt 33% van deleerlingen weleens gepest te worden. Bij de vertrouwensinspecteursTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 1539 komen meer meldingen binnen dan ooit. Het verlangen van de gepestekinderen is dat hun pesters steviger worden aangepakt en dat anderekinderen weten hoe het voelt om gepest te worden. Het lijkt me goed omdaarop in te zetten, om aan die wens tegemoet te komen.De voorzitter:Ik onderbreek u even. De heer De Kort heeft een interruptie.De heer De Kort (VVD):Ik ben het met de heer Soepboer eens dat mensen als meester Visserzorgen voor een veilige en vertrouwde omgeving waarin je echt jetalenten kan ontwikkelen. Ik denk dat we moeten stimuleren dat ermeesters zoals hem zijn. Ik ben benieuwd: wat kunnen wij vanuit deKamer betekenen om mensen zoals meester Visser bij meer scholen tekrijgen? Ik stel die vraag juist aan de heer Soepboer omdat hij zelf ookvoor de klas heeft gestaan.De heer Soepboer (NSC):Ik zal er zo meteen nog iets over zeggen dat het niet alleen bij de docentgezocht moet worden. We hebben nu namelijk de neiging om te zeggendat het bij de docent gezocht moet worden, maar de docent is aloverladen met van alles en nog wat. Ik doe nogmaals een pleidooi, omantwoord te geven op de vraag van de heer De Kort: als we willen datdocenten in staat zijn om pestgedrag te herkennen, dan moeten ze ook detijd en de ruimte hebben om dat te kunnen doen; dan moeten ze toegerustzijn met de goede tools en ze moeten ook de tijd hebben om een goedeles te maken en klassen hebben die niet al te groot zijn, zodat ze voor hetindividu aandacht kunnen hebben. Aandacht, tijd en kunnen kijken, dushet hebben van tools, is denk ik het allerbelangrijkste. Ik denk dat wij alsDen Haag een belangrijke faciliterende rol hebben om duidelijke keuzes temaken en aan te geven hoe wij het onderwijs voor ons zien. We moetenhet ook goed hebben over de rol van de schoolleider.De voorzitter:Oké. Vervolgt u uw bijdrage.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel. Pesten – ik zei het al – kan niet alleen de docent oplossen,want pesten is vaak het resultaat van een groepsproces. Het heeft dus ookeen groepsproces nodig om het te voorkomen en aan te kunnen pakken.Dat kan niet alleen op het bordje van de scholen komen en tot veel extrawerkdruk leiden. Natuurlijk moeten scholen zich bedienen van goedebewezen antipestprogramma’s, kan pesten onderwerp van gesprek zijn inmentorlessen en bijvoorbeeld bij burgerschap, en moeten er wettelijkemaatregelen worden genomen, maar er ligt ook een grote taak voor desamenleving, een taak voor ouders, een taak voor opvoeders en, heelbelangrijk, een taak voor het onderwijsondersteunend personeel. Deinvloed van een goede conciërge is bijvoorbeeld moeilijk te overschatten.Die is heel belangrijk. We moeten het dus met elkaar doen. Misschienzouden we kunnen beginnen met als Tweede Kamer het goede voorbeeldgeven in niet pesten.Voorzitter, tot slot. Ik gun iedereen een hoeksteen en een meester Visser,een ouder die klaar zit met thee en koek. Daarmee lossen we pestenhelemaal niet op, hoor, dat besef ik, maar misschien bouwen we op diemanier wel aan een solide basis. Dan gaat het niet alleen over het pestenonder leerlingen; we moeten het ook hebben – dat is gelukkig ook door ugezegd – over pesten onder docenten of over het pesten van docentendoor leerlingen. Het gaat om het hele veilige klimaat op school, wantveiligheid is van, voor en door ons allemaal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15310 Voorzitter. Ik heb tot slot een paar vragen. We lezen dat antipestpro-gramma’s beter aanslaan en resultaat opleveren binnen het p.o. dan hetvo. Zou de Minister uit kunnen leggen of dat inderdaad zo is en waaromdit zo is. Dan nog een vraag over pesten onder docenten. Heeft deMinister daar een actuele stand van zaken van en cijfers? Hoe staat hetdaarmee? Kan de Minister verklaren waarom het aantal meldingen vanpesten zo drastisch toeneemt? En hoe verhoudt zich dat tot de bestaandeaanpak, de bestaande antipestprogramma’s en noem het maar op? Totslot en dan houd ik op: in hoeverre kan de Minister faciliteren dat er ook,conform het voorstel van de Kinderombudsman, wordt gestreefd naar eendomeinoverstijgende aanpak, zodat de verantwoordelijkheid niet alleen bijde school komt te liggen maar dat ook in de buurt en op andere plaatsende juiste, bewezen programma’s worden ingezet?Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. Keurig binnen de tijd, op een paar seconden na. Het is dusmooi afgemeten. De heer Stoffer mag vervolgen.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Ik durfde geen scherpe vragen meer te stellen aan deheer Soepboer, want dan zou ik hem natuurlijk een beetje plagen en datmoeten we hier niet doen. Ik wil hem wel een compliment maken. Zo’nconservatieve bevindelijke bijdrage gaat er bij mij altijd in als Gods Woordin een ouderling, zoals ze weleens zeggen. Ik vond het een mooiebijdrage. Je zou bijna zeggen: ik sluit me er helemaal bij aan en doe niksmeer. Maar goed, ik heb toch een paar dingen op papier gezet. Die wil iktoch maar toevoegen.Voorzitter. Onveiligheid tiert vaak welig op een bodem van onwetendheid.Een sprekend voorbeeld daarvan vormen anti-Israëldemonstranten, dieaangaven dat ze eigenlijk niet wisten waar de demonstratie over ging ener graag meer van zouden willen weten. Met een minimum aan kenniskun je kennelijk toch een maximum aan oordeel geven. Dan is meelopenniet zo onschuldig als het misschien lijkt, want wie meedoet zonder goedte weten waar die aan meedoet, is toch medeverantwoordelijk voor hetgroeien van een vijandig, onveilig klimaat voor Joodse studenten enleerlingen. Ik denk dat we kunnen zeggen dat boosheid zonder bezinningfuneste gevolgen kan hebben. Het antisemitisme spat inmiddels van destraten en spandoeken. Natuurlijk is het onderwijs geen oplossing voor ditalles – dat is ook eerder in de bijdragen voorbijgekomen – maar denoodzaak van goed onderwijs staat wel buiten kijf. Dat goede onderwijskan ook helpen om bijvoorbeeld een volstrekt ongepast gebruik van hetwoord «genocide» te ontmaskeren.Voorzitter. Het is bijzonder zorgwekkend als je van leraren hoort datleerlingen de Holocaust willen ontkennen. Dit onderstreept hoe belangrijkhet is dat deze duistere fase in onze geschiedenis in het onderwijsverplicht aan bod blijft komen. Mijn eerste vraag aan de Minister is danook of ze kan bevestigen dat in de nieuwe kerndoelen voor geschiedenisde Holocaust aanwezig moet blijven.Voorzitter. In april bleek uit onderzoek van het Nederlands Dagblad dat hetantisemitisme op scholen sinds oktober vorig jaar flink is gestegen.Joodse leerlingen krijgen steeds meer te maken met schelden, bedreigenen intimideren. Op scholen waar veel leerlingen met een migratieachter-grond zitten, ziet zelfs bijna de helft van de leraren het antisemitismeduidelijk stijgen. Wat doet de Minister met deze specifieke gegevens, ismijn tweede vraag. Wordt er bijvoorbeeld gericht beleid gemaakt voorscholen die veel nieuwkomers opvangen? De SGP vindt het belangrijk dathet beleid voldoende gericht is op het aanpakken van specifiekeproblemen. Mijn vraag aan de Minister daarbij is of ze hierover in gesprekis met de onderwijsorganisaties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15311 Voorzitter. Op grond van het voorgaande ontstaan bij de SGP ook vragenover de manier waarop de Veiligheidsmonitor de situatie van leerlingen inbeeld brengt. Problemen met antisemitisme krijgen al langere tijdaandacht in het onderwijs en dat is goed, maar de monitor wijdt er geenwoord aan. Vindt de Minister het wenselijk dat we dit specifieke probleemonder de algemene noemer «discriminatie» behandelen, gelet op de grotemaatschappelijke zorgen die er zijn en er steeds meer lijken te komen?De SGP vraagt zich af of de monitor een betrouwbare weergave biedt vande problemen in de praktijk en of de monitor voldoende recht doet aan deverschillende groepen. Opvallend is bijvoorbeeld dat de monitor aangeeftdat leerlingen met een migratieachtergrond op alle onderdelen vanwelbevinden in het basisonderwijs lager scoren dan leerlingen met eenNederlandse achtergrond, maar dat daar verder niet veel aandacht aanwordt besteed, terwijl dat weer wel geldt voor de groep lhbti-leerlingen.De lhbti-groep verdient volgens de aanbeveling extra aandacht, maar mijnvraag is: is dat vreemd als we zien dat de monitor daar zelf op voorhandheel veel aandacht voor heeft? Ik wijs bijvoorbeeld op bijlage 4, waar jedat ook ziet in de tabellen en figuren. Waarom krijgt bijvoorbeeld de groepleerlingen met een handicap geen vergelijkbare aandacht als de lhbti-groep, terwijl we weten dat ook zij het heel vaak moeilijk hebben? De SGPzou graag een gedegen reflectie van de Minister horen op de opzet van demonitor. Zou het niet goed zijn om in een volgende monitor te strevennaar een meer gelijkwaardige positie van de verschillende aandachts-groepen?Voorzitter. De Minister schrijft dat invalkrachten in spoedgevallen niet alaan de slag kunnen zolang de verklaring omtrent het gedrag nog niet isafgegeven. Maar het verkrijgen van die verklaring kan enkele dagenduren. Wij vragen ons als SGP af of daar geen mouw aan te passen valt. Ishet bijvoorbeeld werkelijk een onaanvaardbaar risico als invallers reedsingezet mogen worden als de verklaring omtrent het gedrag uiterlijkbinnen een week beschikbaar is?Voorzitter. Ook bij dit overleg wil ik tot slot opkomen voor professionalsdie overwoekerd worden door bureaucratische klimplanten. Gezien dehuidige situatie in het onderwijs is dit niet echt het geschikte moment omnieuwe verplichtingen te stapelen. Ik noem twee punten. De Minister wileen incidentenregistratie gaan verplichten, maar in 2013 is een verge-lijkbaar wetsvoorstel door de ambtsvoorganger, de heer Dekker,ingetrokken. Het kabinet gaf toen aan dat de energie vooral moest gaannaar het voorkomen van problemen, in plaats van achteraf registreren.Ook was er in het onderwijs destijds vrees voor onnodige bureaucratie.Mijn vraag is: waarom weegt de Minister dat op dit moment anders?Het tweede en gelijk het laatste punt is het volgende. De Minister wilscholen verplichten om ook de veiligheidsbeleving van het personeel tegaan meten. Dat klinkt heel logisch, maar werkgevers hebben al allerleiverplichtingen voor personeel, denk aan risico-inventarisatie en demonitor op arbeidsbelasting. Het risico op dubbel werk, extra werk enondoorzichtigheid is groot. Mijn laatste vraag is dan ook: hoe gaat deMinister voorkomen dat scholen met dubbele regels en dubbel toezicht temaken krijgen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik nu aan de heer De Kort om even mijn plek in tenemen en dan neem ik de zijne even in.Voorzitter: De KortDe voorzitter:Ja. Dan geef ik direct het woord aan mevrouw Pijpelink namens deGroenLinks-PvdA-fractie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15312 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Veiligheid en burgerschap zijn nauw verbonden,geeft de Minister in de brief van 18 november 2022 aan. Hoe actueel isdat? Veiligheid op scholen, veiligheid in het onderwijs; het is helaas geenvanzelfsprekendheid. Dat geldt niet alleen voor de veiligheid vanleerlingen, maar ook van docenten, van onderwijsondersteunendpersoneel en ja, zelfs van ouders. Maar hoe zorgen we voor vrij en veiligonderwijs, zoals de wet die in aanmaak is, getiteld is? In de brief die ik netaanhaalde, staat het volgende te lezen: «Geen enkel kind mag leren datdiscriminatie, onverdraagzaamheid en isolationisme acceptabel is.» Ik wildeze zin iets herformuleren: ieder kind op een door de Nederlandseoverheid gefinancierde school leert dat discriminatie, onverdraag-zaamheid en isolationisme onacceptabel is, op welke gronden dan ook.Wat onze fractie betreft hoeven we het niet over die gronden te hebben.Die staan verankerd in onze Grondwet. We weten allemaal over welkegronden ik het heb.Dat betekent geenszins dat we in een samenleving leven waar vrij enveilig onderwijs bereikt is. Was het maar waar! In de bijdragen net kwamdat ook heel duidelijk naar voren. Maar toch nog een keer de vraag: hoedoen we dat, vrij en veilig onderwijs? Het is namelijk ook geen menukaartmet losse gerechten. «Doet u mij maar een dotje vrij en laat veilig maareven zitten.» Of andersom. «Graag veilig onderwijs, maar vrij laten wedan voor het gemak maar even achterwege.» Ze zijn onlosmakelijk metelkaar verbonden. Net als in een restaurant, waar na afloop van het dinerde rekening komt, komt vrij en veilig onderwijs ook met een rekening. Eenmaatschappelijke rekening, zou ik het willen noemen. Ik sluit daarbij heelgraag aan bij de woorden van de heer Soepboer, die het ook had over hetgegeven dat dit wat betekent voor de samenleving.Vrij en veilig onderwijs is geen opdracht alleen aan het onderwijs; het iseen opdracht aan ons allemaal. Wij zijn vrij en veilig onderwijs. Denk aande woorden die wij gebruiken en het gedrag dat wij laten zien in de rol alsouder, als inwoner van Nederland, als politicus. We zijn er allemaal zelfbij. We zijn een voorbeeld. Denk aan de wijze waarop we minderhedenbejegenen. Denk aan de wijze waarop we met andersdenkenden omgaan.Stoere krachttaal is bijvoorbeeld snel uitgesproken. Quick fixes zijn snelbedacht, maar stoere krachttaal en quick fixes zijn maar zelden de echteoplossingen voor de lange termijn.Kijk naar de scholen, en we zien onszelf. De samenleving is de school, ende school is de samenleving. Het schort aan heel wat als docenten zichniet veilig voelen om bepaalde onderwerpen te bespreken. Een aantal zijnde revue al gepasseerd. Ik sprak gisteren een docent. Ik vroeg hem omwelke onderwerpen het dan gaat. En ja, dan hoor je natuurlijk 7 oktober,de oorlog in Gaza. Maar je hoort ook lhbtiq+. En je hoort ook dat – datverbaasde me eigenlijk; althans, dat verbaasde me niet, maar ik schrok erwel van – onderwerpen als klimaat en stikstof door een docentmaatschappijleer niet meer besproken worden. Hij verzekerde me dat hijniet de enige was in het land. Dat betekent, collega’s, voorzitter, dat deactuele thema’s waar wij in ons in dit huis mee bezighouden, heel lastigbesproken kunnen worden op middelbare scholen.De kern van de aanpak van de Minister in de brief doet denken aan de leusvan de Franse Revolutie – vergeef me, maar ik blijf een historica – vrijheid,gelijkwaardigheid en solidariteit. Ik vind dat echt prachtige woorden. Ikdoe daar dan ook niets aan af, maar ik doe er wel wat bij. Ook hiervoorgeldt namelijk weer dat het geen losse onderdelen zijn. Ze hangen aanelkaar vast. Het een kan niet zonder het ander. Haal het een eruit, denk datdat wel wat minder kan, en het ander functioneert niet meer naarbehoren.Voorzitter. Alles wat ik benoemde gaat om een cultuur- en mentaliteitsver-andering in onze samenleving. Daar staan we voor. De PO-Raad schrijftdat ook op in een brief aan deze commissie. «Meer repressieve maatre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15313 gelen als het uitbreiden van meld-, overleg- en aangifteplicht leiden af vande zo gewenste en noodzakelijke cultuuromslag die in onderwijs ensamenleving zo nodig is.»En dan nog even over de brief van 8 mei jongstleden over de vog, deverklaring omtrent het gedrag. Ik haalde de Franse Revolutie al even aan,maar ik haal niet graag de heksenjachten aan die in het verledengehouden zijn. Die vergelijking maak ik echter wel als ik lees dat deMinister overweegt om aan al het zittende personeel in het onderwijs metenige regelmaat een nieuwe vog voor te leggen of te vragen. Dat is watons betreft de goeden met de kwaden bekopen en onnodige rompslomp,maar vooral uitgaan van wantrouwen naar iedereen. Onze fractie zietliever dat scholen een melding krijgen als een personeelslid een strafbaarfeit heeft gepleegd waar kinderen mee gemoeid zijn.De voorzitter:Mevrouw Pijpelink, zou u tot een afronding willen komen?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ja, dat zal ik doen.Dat is lik op stuk en lijkt ons prima.Ik heb nog een paar vragen aan de Minister. Ik sluit me aan bij de vragendie gesteld werden over een veilige omgeving voor kinderen met eenhandicap. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de Ministerdaarop. Ik ben ook heel benieuwd of de Minister onze mening deelt dathet schoolbestuur een hele zware verantwoordelijkheid heeft in hetcreëren van een veilig klimaat. Ik ben benieuwd hoe zij dat zou willenbespoedigen.Dank u wel.De voorzitter:Dan is er een interruptie van de heer Soepboer van NSC.De heer Soepboer (NSC):Mevrouw Pijpelink zegt dat vrijheid en veiligheid onlosmakelijk met elkaarverbonden zijn. Als het over vrijheid van onderwijs gaat, ben ik dat tenzeerste met u eens. Bent u het ook met ons eens dat er een situatie kanzijn waarin die vrijheid hier en daar juist beperkt moet worden omveiligheid te kunnen garanderen? Met andere woorden: zou een conciërgebijvoorbeeld de mogelijkheid moeten hebben om een kluisje te contro-leren? Bent u het met mij eens dat er ook situaties kunnen zijn waarin devrijheid van het individu beperkt moet worden om de veiligheid op eenschool te kunnen garanderen?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, mooie vraag. Ik weet dat het gebeurt op scholen. Er zijnregelmatig kluisjescontroles, soms aangekondigd en soms niet aange-kondigd. We moeten daar als politiek vooral van wegblijven want datgebeurt gewoon al. Wat ik bedoel met vrijheid is de vrijheid om te zijn wieje bent en te vinden wat je vindt. Ik denk dat dat voldoende antwoord is.Ja, het moet kunnen dat veiligheid even betekent dat de individuelevrijheid beperkt wordt maar niet in het zijn of denken.De voorzitter:Geen vervolgvraag van de heer Soepboer. Dan geef ik het voorzitterschapweer over aan mevrouw Pijpelink.Voorzitter: PijpelinkDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15314 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de bijdrage vande commissie in eerste termijn. Ik schors tot 12.15 uur, waarna webeginnen met de eerste termijn van de Minister.De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.17 uur geschorst.De voorzitter:Het is al iets later dan de tijd waarop we zouden beginnen. Ik geef hetwoord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen uit de eerstetermijn. Gaat uw gang.Minister Paul:Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun waardevolle bijdrages.Het gaat vandaag over een breed, belangrijk en actueel onderwerp,namelijk veiligheid op scholen. Daar valt heel veel onder. Dat heeft ukunnen lezen en dat heb ik ook kunnen horen in de verschillende betogen.Ik noem bijvoorbeeld dat je je als leerling vrij kunt voelen om jezelf te zijnop school, ongeacht op wie je valt, hoe je je kleedt of wat je geloof is. Iknoem ook dat je fysiek veilig bent op school zonder pesterijen, intimidatieen dat je je online veilig voelt en daar niet wordt gepest. Want degevolgen van pesterijen, buitensluiting en discriminatie zijn vaak heelgroot. Als je dat als leerling meemaakt omdat je «anders» bent, wat datdan ook moge betekenen, kun je daar de rest van je leven last vanhebben. Het moet juist de normaalste zaak van de wereld zijn dat je jezelfmag zijn en dat je veilig bent op school. Want pas als je je veilig voelt enje goed in je vel zit – dat is door velen van u ook aangestipt – kun je hetbeste uit jezelf halen en kun je überhaupt tot leren komen.Onderwijsprofessionals, leraren, maar ook conciërges, klassenonder-steuners en allerlei andere mensen in het onderwijs werken elke dagkeihard om de school voor iedere leerling een veilige plek te maken. Ikvind het belangrijk – ik doe dat in debatten wel vaker – om te benadrukkendat het gros van de leerlingen, zowel op het primair als voortgezetonderwijs, in die gelukkige omstandigheden verkeert. Dat moet ook. Wezitten hier vaak om de problemen te adresseren en daar de oplossingenvoor te bedenken. Ik vind het wel heel belangrijk om dat te zeggen, wantik wil ook al die leraren en al die andere professionals in het onderwijsrecht doen. Want ondanks al hun inzet is er nog werk aan de winkel.Recent hebben we ook weer gezien hoe onderwijspersoneel zelf vaak hetslachtoffer is van agressief gedrag. Het gaat om bedreigingen, scheldpar-tijen, geweld door leerlingen en zelfs geweld door ouders. Dit zijnverschrikkelijke voorbeelden. Ik moet eraan toevoegen dat dit een trend isdie we helaas breder zien in de hele maatschappij. Je leest vaak artikelenover conducteurs, ambulancepersoneel, verkeersregelaars en politie-agenten, die daar allemaal mee te maken krijgen. Helaas komen ook deslechte kanten van de maatschappij de school binnen. Maar wat mijbetreft maakt het dat niet normaal of oké. Dat gedrag mogen we nooitaccepteren en daar moeten we helder in zijn. We moeten pal achter hetonderwijspersoneel staan. Scholen moeten in zulke gevallen ook aangiftedoen.Zoals gezegd, er is werk aan de winkel. Daar zijn we ook volop mee bezig.Goed veiligheidsbeleid gaat over preventie, goede procedures en zekerook over de schoolcultuur. Het is hierbij cruciaal dat er scherp zicht is opde veiligheidssituatie op school. We gaan met het wetsvoorstel Vrij enveilig onderwijs als basis zorgen dat het zicht daarop verbetert. Ditbereiken we doordat scholen gaan bijhouden hoeveel incidenten erplaatsvinden en het ook melden bij de inspectie als het gaat om eenernstig incident. Daarnaast gaan scholen niet alleen monitoren hoe veiligleerlingen zich voelen, maar ook hoe het staat met de veiligheid van hetpersoneel. Zo kan namelijk de veiligheid op school voortaan integraalworden bekeken. De inzichten die scholen hierdoor opdoen, moeten zichTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15315 ook vertalen in het veiligheidsbeleid. Dit is het beleid dat scholen ookjaarlijks gaan evalueren.Soms gaan er inderdaad dingen mis. Dan wil je dat de school daar direct,goed en snel mee aan de slag gaat om dat te verhelpen en te voorkomendat het erger wordt. Daarom versterken we het klachtenstelsel, zowelintern als extern. Naast de verplichte interne en externe vertrouwensper-sonen moeten scholen in dat kader aansluiten bij de Landelijke Klachten-commissie. Zo kunnen we de kwaliteit van de hele klachtenafhandelingbinnen en buiten de school versterken. Als er dan toch onverhoopt dingenmisgaan, willen we ook dat daar iets aan wordt gedaan. Als de school datniet zelf oplost, moet er worden ingegrepen. Dat doen we naast de routevan de klachtenafhandeling ook door intensivering van het toezicht doorde inspectie. De inspectie kijkt vaker en specifieker hoe het staat met deveiligheid op scholen. Met het wetsvoorstel krijgt de inspectie ook extrainput om dat toezicht op te baseren. Zo kunnen alle partijen in en rondomhet onderwijs samen nog gerichter werken aan een veilige leer- enwerkomgeving op school. Dat is cruciaal, want elke leerling die zichonveilig voelt op school is er een te veel.Voorzitter. Tot zover mijn introductie. Ik zou nu graag willen doorgaan metde beantwoording van de vragen. Dat doe ik aan de hand van drie blokjes... Nee, zeg ik dat goed? Ja, drie blokjes. Ik begin met het thema dat doorvelen is aangestipt, namelijk het antisemitisme en hoe we dat tegengaan.Dan gaan we door met het blokje preventie en schoolklimaat. En tot slotgaan we naar het blokje dat we getiteld hebben: wat als het misgaat? Ik gahet op die manier doen. Ik zeg daarbij, voordat ik aan het blokje antisemi-tisme begin, dat ik wel wil proberen recht te doen aan alle thema’s. Het isimmers een breed onderwerp. We werken er ook in brede zin aan. Maargezien de actualiteit en de vele vragen begin ik hier toch mee. Ik ga mijnbest doen om niet een herhaling van het vragenuur te laten plaatsvinden,want toen heb ik ook ongeveer een uur lang dit thema behandeld. Ik vonddat ook heel belangrijk om te doen.Voordat ik concreet op de vragen inga, zou ik ook nog willen aanstippen –dat heeft een beetje te maken met een opmerking die mevrouw VanZanten van BBB maakte – dat ik graag bereid ben om allerlei vragen tebeantwoorden die gaan over het hoger onderwijs en het mbo, maar datde opmerking van de griffie met name betrekking had op de brief over decijfers en dossiers over vertrouwenspersonen. Dat stuk over het hogeronderwijs en mbo staat ook in de stukken. Ik zal kijken hoever ik kom opandere thema’s, maar als dat niet lukt, ga ik hier niet freestylen. Ik zal danverwijzen naar de collega’s die die inhoud en kennis wel hebben.Ik begin met een algemene vraag van de heer De Kort over een updatenaar aanleiding van het Catshuisoverleg. U weet dat ik daar zelf niet bijaanwezig was maar mijn collega Dijkgraaf wel. Een belangrijke uitkomstwas het uitdragen van een stevigere norm. Normeren, de veiligheid vande Joodse gemeenschap blijven borgen, zorgen dat mensen met elkaar inverbinding blijven en het gesprek faciliteren is iets waar vanuit verschil-lende ministeries en verschillende domeinen aan wordt gewerkt. Datblijven we doen als kabinet. Daar waar wetgeving strakker kan en moet,zal het kabinet dat bekijken. Dus als dat nodig is, dan zullen we werkenaan nog strakkere wetgeving, maar dat moet wel het doel dienen en nietdienen om maar stoer nog meer wetgeving in het leven te roepen. Dat isnamelijk een ingewikkelde en ook tijdrovende zaak.Ook komt het kabinet binnenkort met een nationale aanpak antisemitisme-bestrijding, waar vervolgacties ook een plek in krijgen. Daar zal de Kamerover geïnformeerd worden.Ten aanzien van het onderwijs is over de demonstraties gesproken enover de behoefte om duidelijke afspraken te maken over hoe om te gaanmet demonstraties. Gisteren hebben de universiteiten hierover eenrichtlijn voor protesten gepubliceerd, met daarin heldere afspraken overdemonstraties en protesten. Hogescholen zijn hierbij ook aangesloten. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15316 hecht eraan te herhalen wat ik gisteren in het vragenuurtje herhaaldelijkheb gezegd, namelijk dat er een heel belangrijk verschil is tussenvreedzaam demonstreren binnen de kaders van de wet en het debatkapen, de demonstratie kapen en uiteindelijk in een soort relschopperijverzanden. Dat is nooit de bedoeling. Vreedzaam demonstreren is éénzaak; dat is gelegitimeerd. Maar alle andere excessen die we hebbengezien, zijn ongeoorloofd en onacceptabel.De heer Eerdmans (JA21):We vernemen net het nieuws dat de UvA-locaties morgen weer opengaan.Het topoverleg is afgerond. Dat is goed nieuws voor Amsterdam. Ik vroegme wel af of dit nu betekent dat de Minister kan garanderen dat alleandere locaties van hogescholen en universiteiten waar blokkades,demonstraties, ellende en weet ik wat allemaal dreigen, open zullenblijven voor studenten.Minister Paul:Ik herhaal wat ik gisteren ook zei. Het is lastig vanuit mijn stoel diegaranties te geven. Ik heb gezien – dat vind ik heel goed – dat juist dieexcessen een soort wake-upcall zijn geweest voor ons allemaal, maarzeker ook voor de universiteiten en hogescholen. Ze moeten ervoorzorgen dat de veiligheid binnen hun instelling geborgd is en dat, als zakendreigen te escaleren, ze alles doen wat nodig is, waaronder schakelen metde lokale driehoek, om ervoor te zorgen dat het niet weer ontaard in ditsoort excessen. Dat is wat ik heb aangegeven. Ik denk dat dat ook heelbelangrijk is omdat je uiteindelijk vanuit die lokale situatie kunt beoor-delen wat de meest geëigende middelen zijn.De heer Eerdmans (JA21):Nu moeten we oppassen dat we dat debat niet over doen, maar watbetreft die wake-upcall: we zijn inmiddels wel 1,5 miljoen euro schadeverder en een hele hoop ellende en een heleboel docenten die zichbedreigd voelen. Het is dus wel misgegaan. Laten we dat met elkaarvaststellen. Het is gewoon een falen geweest van de overheid, degemeenschap, de UvA. Alleen, als je nu vaststelt dat het een lessonlearned is waar je je voordeel mee gaat doen, dan moeten deze demon-stranten toch weten dat dit over de grens was en dat het nergens en nooitmeer getolereerd wordt dat mensen een school binnendringen en daaralles kapotgeslagen wordt? Ik hoop dus op een strengere houding van deMinister namens het kabinet. Jouke de Vries van de Vereniging Universi-teiten van Nederland heeft het ook gehad over het pal staan voor devrijheid van onderwijs en voor het recht om te demonstreren. Demon-streren mag inderdaad in Nederland maar echt nooit meer op dezemanier. Kan ik dat zo interpreteren?Minister Paul:Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Toen dat protocol gisterochtend omelf uur verscheen, heb ik het goed gelezen. De elementen daarin biedenduidelijke handvatten en zorgen er ook echt voor dat je een streep trekt.Ze geven mij het vertrouwen dat dit inderdaad geborgd kan worden. Ikheb gisteren ook letterlijk gezegd dat je met dit protocol handvatten hebtwaarmee je een streep kunt trekken, maar dat het aan de bestuurders isom te blijven normeren en om ervoor te zorgen dat iedereen binnen huninstelling veilig kan studeren en veilig zijn werk kan doen.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Van Zanten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15317 De Minister zegt dat het vooral aan de onderwijsinstellingen zelf is omervoor te zorgen dat men zich aan het veiligheidsprotocol houdt. Wat alsdat nou niet gebeurt? Sinds 7 oktober hebben we te maken metincidenten, die eigenlijk niet eens meer incidenten zijn te noemen. En datgaat steeds een stap verder, met als voorlopig dieptepunt die rellen vanvorige week. Maar wat nou als dit weer gebeurt en de universiteiten ditlaten gebeuren of Joodse studenten nog steeds worden geïntimideerdzonder dat er echt tegen wordt opgetreden? Wat kan er vanuit hetministerie dan nog tegen worden gedaan?Minister Paul:Ik weet dat mijn collega Dijkgraaf hier heel intensief over spreekt met debestuurders. Wij zijn niet Minister van en Minister voor Onderwijs om teaccepteren dat instellingen dichtgaan. Wij vervullen die functies om onser elke dag voor in te zetten dat leerlingen en studenten goed onderwijskunnen volgen in een veilige en vrije omgeving. Daar blijven we ook opsturen. Op het moment dat er dingen gebeuren die excessief zijn en tegende wet ingaan, zullen Justitie en Openbaar Ministerie optreden volgens degeëigende route maar van onze kant zullen we in gesprek blijven omervoor te zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt.Naar aanleiding van de vraag van de heer De Kort ga ik door op hetprimair en voortgezet onderwijs. Daar blijven we inzetten op het onder-steuningsaanbod via het Expertisepunt Burgerschap, versterking van deHolocausteducatie via het Nationaal Plan Holocausteducatie en onder-steuning aan scholen bij het handelen tegen antisemitische incidenten.Naar aanleiding van een verzoek van uw Kamer hebben we met allerleipartijen in het onderwijsveld en allerlei experts op dit vlak gewerkt aaneen handreiking die volgende week gepubliceerd zal worden, waarmeescholen nog concretere handvatten krijgen voor het geval ze metincidenten te maken krijgen. Dit geldt dus voor het primair en voortgezetonderwijs. Ik begrijp overigens – ik heb een aantal collega’s daarovergesproken – dat het een zeer waardevolle sessie was waarbij veelverschillende vertegenwoordigers vanuit allerlei maatschappelijkesectoren aanwezig waren, zoals onderwijs, cultuur, vervoer en sport, envertegenwoordigers vanuit de Joodse gemeenschap van wie ik er ookpositieve geluiden over heb gehoord. Het in gesprek blijven klinkt somssoft, maar dat is uiteindelijk wel het begin om tot oplossingen te komen.Als je tegenover elkaar komt te staan en de standpunten verharden, weetik zeker dat we niet tot een goede oplossing zullen komen. Ik vind het ookheel mooi dat we eigenlijk op initiatief van de Kamer, via de motie-Bikker,die volgens mij Kamerbreed werd gesteund, tot die Catshuissessie zijngekomen. Dat krijgt dus op allerlei plekken ook nog een vervolg.Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over de kerndoelen. Devraag was of ik kan bevestigen dat in de nieuwe kerndoelen van geschie-denis de Holocaust aanwezig blijft. Ja, dat kan ik bevestigen. Het staatbuiten kijf dat er educatie moet zijn en blijven over de Holocaust. Dit staatnu op twee plekken in de kerndoelen en moet daar wat mij betreft ookblijven staan. Dat kan ik dus bevestigen.Dan een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV over zerotolerance-beleid tegen antisemitisme. Scholen moet altijd optreden bij antisemi-tische incidenten. Ik vind dat ze daarbij een zerotolerancebeleid zoudenmoeten voeren, uiteraard wel altijd met aandacht voor de specifiekesituatie. De inspectie houdt er toezicht op of scholen de wettelijkeverplichting naleven om zorg te dragen voor de veiligheid op school. Deinspectie is momenteel extra alert op scholen met Joodse leerlingen, ooknaar aanleiding van signalen die ze krijgen vanuit andere plekken in hetveld. Daar zitten ze bovenop.De voorzitter:De heer Van der Hoeff heeft een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15318 De heer Van der Hoeff (PVV):Ik hoor als het ware een toezegging. De Minister had het ook over deintensivering van het toezicht van de onderwijsinspectie. Dan vraag ik meaf: hoe zit het daarachter? Want de onderwijsinspectie valt onder deministeriële verantwoordelijkheid. Het aansturen daarvan ligt onderandere bij u. Zit daar dan ook voldoende mankracht? Een andere vraag isof er nog bevoegdheden bij moeten komen. Kunnen ze met hunwerktools, hun gereedschapskist, aan de slag? En kunnen ze met hunmankracht ook gewoon uitvoeren wat u beoogt?Minister Paul:Eerst is het goed om te benadrukken dat de inspectie inderdaad eenbelangrijke rol vervult binnen het onderwijs, maar wel een onafhankelijkepositie heeft. Qua mankracht is het goed om te melden dat naaraanleiding van allerlei initiatieven die we hebben om de veiligheid en dekwaliteit van het onderwijs te verbeteren, er op dit moment gewerkt wordtaan versterking van de inspectie. Er is in 2023 begonnen met de wervingvan nieuwe inspecteurs. Het heeft uiteraard ook wat tijd nodig voordat zijhelemaal up and running zijn en helemaal ingewerkt. Maar dat is eenproces dat nu loopt. Daar zijn ze volop mee bezig. Ik heb er dusvertrouwen in dat ze dit kunnen waarmaken. Als er signalen zouden zijndat daar nog iets extra’s zou moeten gebeuren, dan pakken we dieuiteraard heel serieus op.De voorzitter:De heer Van der Hoeff heeft daar nog een vraag over.De heer Van der Hoeff (PVV):Sorry, maar ik heb ook gevraagd of de gereedschapskist die ze hebben omte handelen, voldoende gevuld is. Of hebben ze hierin nog extra bevoegd-heden nodig?Minister Paul:Ik heb van de inspectie begrepen dat hun gereedschapskist voldoendegevuld is. In het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, dat volgend jaarnaar de Kamer komt, zitten ook nog elementen waarvan de inspectieverder gebruik kan maken. Maar op dit moment hebben ze het instrumen-tarium dat ze nodig hebben om hun werk op een goede manier te kunnenuitvoeren.Misschien heb ik deze vraag via de interrupties al deels beantwoord, maarik wil mevrouw Van Zanten zeker niet tekortdoen. Zij vroeg naar dedemonstraties op de universiteiten. Het kabinet heeft inderdaad aanvul-lende maatregelen aangekondigd in het kader van antisemitismebe-strijding, zoals het verbeteren van klacht- en meldvoorzieningen op ditvlak. Over de demonstraties heb ik eigenlijk al het een en ander gezegd.Het recht van demonstreren en protesteren bestaat, maar het moet altijdvia de daarvoor geldende regels en binnen de kaders van de wet. Op hetmoment dat daarbuiten wordt gegaan, moeten we gewoon heel hardingrijpen.Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans van JA21 over...De voorzitter:Ik onderbreek u even, want mevrouw Van Zanten heeft daar nog eenvraag over.Mevrouw Van Zanten (BBB):Minister Paul heeft het over het verbeteren van klacht- en meldregis-traties. Betekent dat ook dat u een landelijk meldpunt wil faciliteren, waarik in mijn bijdrage ook om vroeg?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15319 Minister Paul:Dit gaat over bestaande voorzieningen en niet over weer een nieuwmeldpunt. Dit zijn klacht- en meldvoorzieningen die er op dit vlak al zijn endie verder versterkt zullen worden. Dan kan het gaan om mankracht of ombetere communicatie, zodat mensen de meldpunten beter weten tevinden.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank. Zijn die bestaande meldpunten dan op universiteiten zelf? Waar isdat meldpunt? De afgelopen zeven maanden hebben we zo veel ziengebeuren op het gebied van Jodenhaat, dat je je kunt afvragen of het nietverstandiger is om een landelijk meldpunt in te richten waar alle antisemi-tische incidenten worden geregistreerd. Dan weet je ook per universiteithoeveel incidenten er plaatsvinden.Minister Paul:Ik kom hierop terug in de tweede termijn.Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans of we een stap verderkunnen gaan. Dan gaat het over de relschoppers die geld van de overheidontvangen. Als bewezen wordt dat iemand de wet heeft overtreden, danmoet hij gewoon aangepakt worden. Daar hebben we het strafrecht voor,met alle bijbehorende instrumenten. Het korten op bijvoorbeeld studiefi-nanciering maakt daar geen onderdeel van uit. Dat is wat ik hierover kanzeggen.Dan internationale studenten en mogelijkheden om in geval vanstudenten buiten de EU een visum in te trekken of om studentenpermanent te schorsen. Het geweld dat we hebben gezien tijdens dedemonstraties is echt onacceptabel. Het heeft geleid tot onveiligheid. Ikkeur dat in alle toonaarden af. Demonstreren is een groot goed, maar jehebt je gewoon te gedragen. Laat ik het zo zeggen: ik ben er niet vanovertuigd dat het straffen van studenten door hun visum af te nemen deoplossing is. Ik vind het vooral belangrijk dat, zoals ik gisteren ook zei, jede daders oppakt, wie dat ook zijn. Of dat nou studenten zijn of anoniemeEngelssprekende gemaskerde relschoppers: ze moeten aangepaktworden. Als ze misdrijven hebben begaan, zich schuldig hebben gemaaktaan vandalisme en agenten hebben bekogeld met stenen of ammoniak,dan moeten ze daarvoor aangepakt worden. Daar hebben we justitie enhet Openbaar Ministerie voor. Een nog onbekend deel van de demon-stranten die zich hebben misdragen, behoort überhaupt niet tot destudentenpopulatie. Maar ik vind het ontzettend belangrijk dat degenendie zich hebben misdragen, gewoon gepakt en bestraft worden.De voorzitter:Mevrouw Van Zanten voor een interruptie.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik ben het geheel met mevrouw Paul eens dat het heel belangrijk is datalle daders gepakt en bestraft worden, of het nou studenten zijn of niet.Mijn vraag gaat specifiek over de internationale studenten. Ik ben zelf ookooit internationaal student geweest en heb ook in het buitenlandgestudeerd. Ik zou het echt nooit in mijn hersens halen om rotzooi tetrappen in een land waar je te gast bent en waar je een opleiding kuntvolgen. Daar ga je niet zo’n ongelofelijke puinhoop maken. Daar moetenmeer sancties op staan. Anders kunnen ze maar blijven doorgaan. Je kuntdaarmee toch juist een signaal afgeven, zo van: «Dit kan niet; dit accep-teren wij niet in Nederland. Als jij je niet weet te gedragen en je niet houdtaan de wet- en regelgeving in dit land, dan trekken wij jouw visum in.»Minister Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15320 Het beetje technische antwoord is dat wij niet gaan over de visa vanbuitenlandse studenten en zeker niet over het intrekken ervan. Dat is ietswat aan de IND is. Ik ben zelf niet bekend met de precieze criteria diegelden voor de intrekking van visa, maar dat kan nagevraagd worden bijbijvoorbeeld de collega van Buitenlandse Zaken. Dit valt in ieder gevalniet binnen mijn domein, om het maar simpel te zeggen.Mevrouw Van Zanten heeft gevraagd welke organisaties er achter dedemonstraties zitten en welke maatregelen er worden genomen omexterne invloeden in beeld te krijgen. Onder de demonstranten enorganisatoren zitten studenten en docenten, maar ook externen die bij diedemonstraties betrokken zijn. De inschatting is dat de groep mensen diehelemaal niets met de UvA te maken hebben maar op een oneigenlijkemanier komen om het debat te kapen, zelfs een hele grote groep is. Het ismomenteel niet helder wie die externen zijn. Dat wordt op dit momentonderzocht door justitie.Er was ook nog een vraag van mevrouw Van Zanten over een eventueelmeldpunt antisemitisme-incidenten. Ik weet van ouders, leerlingen,docenten, directies en besturen uit elke onderwijssector dat zij bij devertrouwensinspecteurs van de inspectie terechtkunnen, ook voorantisemitische incidenten in of rond de school of op hun opleiding. Ookkan er gemeld worden bij het meldpunt online discriminatie, MOD.Collega Dijkgraaf doet momenteel onderzoek naar de klacht- en meldvoor-zieningen bij het hbo en het wo. Daarbij wordt ook onderzocht of eenextern meldpunt meerwaarde zou hebben. Het punt van mevrouw VanZanten is dus werk in uitvoering.Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over antipestprogramma’s.Wat doen we met de cijfers over de toename van antisemitisme opscholen met nieuwkomers en over specifieke gegevens? Vooropgesteld, ikvind die cijfers heel zorgelijk. Alle scholen in Nederland, dus ook scholenmet nieuwkomers, hebben de plicht om voor de veiligheid van hunleerlingen te zorgen. Wanneer op deze scholen antisemitisme voorkomt,mag verwacht worden dat zij hier passende stappen voor nemen. Ik weetook dat dat heel lastig kan zijn voor scholen. Het is één ding om tenormeren en om tegen scholen zeggen dit op te lossen, maar ik zie hetook als mijn taak en de taak van mijn ministerie om ervoor te zorgen datwe handvatten bieden. Scholen kunnen dus ondersteuning vragen enadvies inwinnen bij het Expertisepunt Burgerschap over hoe dit gesprekgevoerd kan worden. Wanneer het leidt tot onveiligheid, kunnen ze ookterecht bij de Stichting School en Veiligheid. Op zéér korte termijn,volgende week – ik verwees er volgens mij al even naar – kom ik met eenhandreiking voor het herkennen van, omgaan met en melden vanantisemitisme voor scholen in het funderend onderwijs. Dit doe ik naaraanleiding van een breed aangenomen motie van de Kamer.Ik wil hiermee ook zeggen dat dit natuurlijk niet betekent dat de antipest-programma’s in het voortgezet onderwijs geen zin hebben. Het isbelangrijk om blijvend aandacht te vragen en te besteden aan ditonderwerp. We focussen nu, in dit debat, op antisemitisme, en dat is heelbegrijpelijk. Maar er werden ook allerlei andere vormen van pestenaangestipt die ook te maken hebben met verschillende nieuwe middelendie er online en anderszins zijn. Het is belangrijk dat we onze scholengoed equiperen om daarmee om te gaan.De voorzitter:Een interruptie van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Ik ga iets verder terug in het betoog van de Minister, naar het stuk over dedemonstranten. De Minister sprak over een protocol dat nieuwe ellende,nieuwe rellen en nieuw geweld moet voorkomen. Volgens mij ben je bijelke demonstratie die wordt gehouden wettelijk verplicht om kennis-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15321 geving te doen van die demonstratie. Althans, dat was in Rotterdam zo.Doe je dat niet, dan kan de demonstratie heel snel worden beëindigd. Ermoet een organisator zijn, iemand die de demonstratie start. Kan hetkabinet niet in dat protocol laten opnemen wat de gevolgen zijn? Dat erbijvoorbeeld staat: «Ben je student, doe je mee aan de demonstratie enzorg je voor ellende? Dan zijn dit de gevolgen voor jou. Ben je eeninternationale student? Dan zijn dit de mogelijke gevolgen als jij jemisdraagt. Ben je geen student? Dan zal het OM zich ook met joubemoeien. De schade zal op jou worden verhaald.» Kortom, kan erduidelijk in het protocol aan de voorkant worden opgenomen: «Weet watje doet. Als jij demonstreert is dat prima, maar dit zijn de gevolgen als jeje misdraagt.» Zou het niet fantastisch zijn om dat op te nemen?Minister Paul:Het protocol is voor en door de universiteiten en hogescholen gemaakt.Een aantal zaken – die heb ik zelf op het netvlies – heb ik gisterenteruggezien in het protocol, bijvoorbeeld niet in gesprek gaan metonderhandelaars of mensen die gezichtsbedekking hebben of zich opandere manieren dreigend uiten. Ik weet dat Dijkgraaf in heel nauwcontact staat met universiteiten en hogescholen om te kijken hoe ditwerkt. Ik ben ervan overtuigd dat we de vinger aan de pols houden. Hetdocument is net gisteren opgeleverd. Ik zou zeggen: laat de universiteitenen hogescholen daar voortvarend mee aan de slag gaan. Maar als erelementen zijn die in de loop der tijd toegevoegd zouden moeten worden,waardoor het document alleen maar bruikbaarder wordt, is dat natuurlijkprima. Ik vind het belangrijk om te benadrukken: het is voor en door. Hetis niet door het ministerie gemaakt. Het komt vanuit de universiteiten enhogescholen zelf.De heer Eerdmans (JA21):Prima toezegging. Misschien is het mogelijk om dat uiteindelijk teverwoorden voordat wij het plenaire debat hebben over de demonstratiesbij de UvA, dat is aangevraagd door de BBB. Is het mogelijk om datprotocol ter informatie aan ons te verstrekken?Minister Paul:Jazeker. Op de laatste vraag: zeker.De voorzitter:De heer Van der Hoeff heeft een interruptie.De heer Van der Hoeff (PVV):Mijn vraag is als volgt. Meneer Eerdmans heeft het eerder gehad overgeldstromen: kan je die eventueel intrekken of stilleggen? Mevrouw VanZanten had het over het intrekken van een visum. U gaf duidelijk aan: datligt eigenlijk niet bij Onderwijs. Maar kunnen wij aangeven: «Je zit alsbuitenlandse student in Nederland. Je misdraagt je. Je bent op onzescholen niet meer welkom.» Wat zijn dan de mogelijkheden? Ik ben evenzoekende. Kunt u bij DUO aangeven: zet de geldstroom van de personendie wangedrag vertonen maar stop? Kunt u de andere departementenadviseren om het visum in te trekken? Ik ben iets meer aan het zoeken.Anders heffen we het glas, doen we een plas en blijft alles zoals het was.U geeft duidelijk aan: het is niet mijn verantwoordelijkheid. Maar toch benik aan het zoeken. Kunnen we op voordracht van u aangeven: zet diegeldstroom maar stop en wat ons betreft hebben ze in Nederland niksmeer te zoeken; ze hebben zich misdragen, dus wegwezen?Minister Paul:Over dat laatste punt over het visum heb ik duidelijk aangegeven: daargaat de IND over. Andere collega’s hebben daarover de bevoegdheid enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15322 autoriteit. Ik merk dat er een aantal vragen zijn. Ik heb eerder gezegd: ikben best bereid om op andere portefeuilles te kijken hoever ik kom, maarik ga daarin niet freestylen en zeker niet verkeerde antwoorden geven. Ikdenk dat het goed is om op dat punt een brief van collega Dijkgraaf tevragen om te kijken hoe hij kan aangeven wat simpelweg wel en niet kan,omdat hij dat dan heel gefundeerd kan aangeven. Die toezegging doe ikdus. Ik zie de heer Van der Hoeff nog vragend kijken. Ik denk dat dat beteris. Dan krijgt u een concreter antwoord over wat wel en niet mogelijk is.Dan een vraag van de heer Stoffer over de landelijke veiligheidsmonitor.De landelijke veiligheidsmonitor geeft geen beeld van hoe het gesteld ismet het antisemitisme. Daar kunnen we dus inderdaad geen conclusiesover trekken. Het is niet mogelijk om van elke groep een betrouwbareweergave te geven, maar op basis van de actualiteit is het wel mogelijkom bepaalde groepen in de landelijke veiligheidsmonitor op te nemen. Ikkijk heel even naar mijn ambtenaren. Als dat mogelijk is, wat zouden wedaar dan wel en niet in kunnen opnemen? Dat nemen we mee in detweede termijn. Ik lees nu namelijk het antwoord en ik snap dat dat nogeen beetje vaag blijft.De heer Stoffer (SGP):Goed om daar in de tweede termijn op terug te komen. Het gaat me nietalleen om antisemitisme. Mijn vraag was breder. Mijn vraag gingbijvoorbeeld ook over mensen met een handicap. Daar sprak de voorzitterook over, zeg ik via de voorzitter. Het ging dus over een gelijkwaardigepositie van misschien meerdere groepen. Het zit nu wat op één hoop, ofmisschien wordt lhbti er specifiek uitgelicht. Als de Minister daar ietsbreder op in kan gaan, heel graag.Minister Paul:Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Er zit een technischverhaal achter en het heeft ook te maken met hoe gemakkelijk het al danniet is om van bepaalde groepen de gegevens boven water te krijgen. Ikkom er dus graag op terug.Dan zou ik nu door willen gaan met het blokje preventie en schoolklimaat.In algemene zin kun je protocollen en procedures hebben en allerleiinstrumenten in het leven roepen, en die goede procedures heb je ooknodig, maar een heel bepalende factor is de schoolcultuur, het gedrag enhoe je met elkaar omgaat. Scholen worden bij de uitwerking van hunveiligheidsbeleid ondersteund door de Stichting School en Veiligheid. Ookde inspectie kijkt steeds beter of scholen hier goed aan toekomen. Ik vindhet ook belangrijk om aan te geven dat hier op heel veel scholen echt algoed aan gewerkt wordt. Er is een goed veiligheidsbeleid uitgewerkt metde nodige preventieve maatregelen en het is helder wat er moet gebeurenals er toch dingen misgaan. Maar op een deel van de scholen kan en moethet echt beter. Ik zal ingaan op de vragen die u op dit vlak gesteld heeft.Ik begin met de vraag van onze voorzitter, mevrouw Pijpelink, of ik haarmening deel dat schoolbesturen een zware verantwoordelijkheid hebbenvoor een veilig schoolklimaat en hoe we dat kunnen bespoedigen. Ik deeldie stelling volledig. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor een veiligschoolklimaat voor iedereen in de school. De inspectie ziet daarop toe engrijpt in waar nodig. Daarnaast zijn schoolbesturen als werkgever – latenwe dat niet vergeten – ook verantwoordelijk voor de veiligheid van al hunmedewerkers. Zo scherpen we bijvoorbeeld de monitoringsverplichtingvoor personeel aan. Dat is een van de maatregelen uit het wetsvoorstelVrij en veilig onderwijs, waarmee we de veiligheid voor iedereen opschool willen verbeteren.Dan ga ik door naar de vraag van de heer Soepboer: wat zijn de actuelegegevens over pesten onder docenten? In zowel het primair als hetvoortgezet onderwijs worden helaas inderdaad ook leraren soms gepest.In het vo is dat ongeveer 3% van de leraren. Dat is iets meer dan in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15323 p.o. In het p.o. gebeurt dat het vaakst door andere leraren en in het vodoor leerlingen. In beide gevallen vind ik dat onacceptabel, want lerarenmoeten net als iedereen hun werk in veiligheid maar ook in harmoniekunnen doen. Om de veiligheid van leraren te vergroten worden scholenmet het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs verplicht om de veiligheidvan het personeel te monitoren en die informatie te gebruiken om deveiligheid van personeel te verbeteren. Ik vind het ook belangrijk om datte zeggen. Het monitoren is geen doel op zich, want je kunt rapportage narapportage hebben, maar het verkrijgen van meer inzicht is wel de basisom te kunnen sturen binnen je eigen school en om signalen op te pakkenen daarmee aan de slag te gaan. Daarnaast werk ik samen met hetMinisterie van Justitie en Veiligheid in het programma Veilige PubliekeTaak, waarin we publieke functies beter beschermen. Zoals ik in mijnintroductie zei, signaleren we helaas dat de trend van agressie enonveiligheid richting allerlei functionarissen toeneemt. We hebben de taakom ervoor te zorgen dat al die mensen hun werk veilig kunnen doen.Dan een vraag over de monitor personeel: hoe gaan we voorkomen dat deMonitor Sociale Veiligheid door de uitbreiding naar docenten te makenkrijgt met dubbele regels en dubbel toezicht? Dat was een vraag van deSGP. De uitbreiding van die monitor naar docenten zal zo veel mogelijkaansluiten bij de arboregelgeving en de bijbehorende risico-inventarisatieen -evaluatie, de RI&E, die scholen nu al uitvoeren. We kijken dus heelgoed hoe we dingen kunnen samenpakken in plaats van dat we dingennaast elkaar, door elkaar of dubbelop doen. Ik begrijp de zorg van de heerStoffer heel goed, maar van dubbel toezicht is echt geen sprake. Demonitor is bedoeld, zoals ik eerder zei, voor de ontwikkeling van hetschoolbeleid van de school zelf, want daar gebeurt het; binnen die schoolvindt het allemaal plaats.Dan een vraag van de heer Eerdmans. Hoe kijk ik naar het gezag vanleerkrachten en de autoriteit van de leerkrachten in de klas? Heel simpel:ik vind het belangrijk dat onderwijspersoneel gezag en autoriteit heeft inde klas. Ik sta daar echt pal voor. Ik vind dat heel belangrijk. Volgens mijhad de heer Soepboer het over meester Visser. Als ik zelf terugdenk aaneen hoop van mijn eigen docenten die een soort van ontzag afdwongenen waar iedereen ook goed naar luisterde, dan kwam dat aan de ene kantdoordat ze soms wel heel erg streng waren, moet ik zeggen – maar goed,ik stam uit nog weer een andere tijd – maar dat had ook te maken met hoewe überhaupt in de samenleving in bredere zin met zaken omgingen. Ikvind dat we daarnaar terug moeten. Daarom vind ik het belangrijk dat wehet daar in dit debat ook over hebben en dat we niet smijten metkrachttermen of met krachttaal, waar mevrouw Rooderkerk voorwaarschuwde, maar dat we wel zeggen dat we het belangrijk vinden datiedereen zich gedraagt en dat we fatsoenlijk en respectvol met elkaaromgaan. Want leerkrachten zijn samen met de school verantwoordelijkvoor de pedagogische aanpak en orde in de klas, maar daarnaast hebbenwe in bredere zin een verantwoordelijkheid; ouders hebben een verant-woordelijkheid, want leerkrachten kunnen dit niet alleen.De voorzitter:Dank u. Ik zie een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik vind het mooi dat u dit ook nog even aanhaalt en extra benadrukt. Dat isook wat ik heb willen aangeven: leerkrachten kunnen het niet alleen, duswe moeten dit met elkaar doen. Op de school die ik als voorbeeld noemdeen waar ik zelf op zat, kenden de meeste ouders elkaar, laat ik het zozeggen. De meeste leraren kenden alle kinderen en ook de meeste ouders.Er was dus ook een heel netwerk rondom de school. Dat kwam ook eenbeetje door het karakter van de school. Het was een kleinschalige schoolin een wijk. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is, zeker in het p.o. Zou uTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15324 iets kunnen zeggen – dat mag ook in de tweede termijn – over eenmogelijke causaliteit tussen de omvang van scholen en de mate waarin erwordt gepest? Dus kleinschaligheid versus wat grotere scholen. Dat magook in de tweede termijn.Minister Paul:Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Ik weet niet of ik het danhelemaal goed paraat heb. Ik denk namelijk, even uit de losse polssprekend, dat er een hoop aspecten een rol spelen die breder in desamenleving spelen, zoals ik aangaf. Dat vind ik erg genoeg, maar deverharding die je in brede zin ziet, komt ook de scholen binnen, niet alleenfysiek, maar ook online. Dat is soms echt een giftige mix, een giftigecocktail waar we helaas mee te dealen hebben. Maar ik ga kijken of ik uwconcrete vraag in de tweede termijn kan beantwoorden.Dan ga ik door naar de volgende vraag, ook van de heer Eerdmans. Dievraag ging over gezags- of autoriteitsproblemen. Hij refereerde aan demaatregelen uit het Franse strijdplan. Hij vroeg of ik herken dat we inNederland een vergelijkbare crisis hebben. Ik moet zeggen, zonder watdan ook te bagatelliseren, dat ik de gezagscrisis in die mate gelukkig nietherken. Echt niet. Ik ben bekend met het strijdplan in Frankrijk en ik blijf opzoek naar de beste aanpak tegen onveiligheid op school. In 2023 is er eenverkenning gedaan naar het Franse pestbeleid, waarin daders van pestenhard worden gestraft. Dat hebben we vanuit mijn ministerie ooknauwgezet gevolgd, want als wetgeving of bepaald beleid zou kunnenhelpen, dan zouden we wel gek zijn om dat niet te omarmen. Beter goedgejat, dan slecht bedacht, zeg ik dan maar. Inmiddels blijkt uit gesprekkenmet experts en evaluaties daar dat pesten en onveiligheid niet per seworden opgelost door alsmaar hogere straffen, maar door eendoordachte pedagogische aanpak. Daarbij hebben ouders én scholen, enook allerlei andere actoren, een belangrijke rol. Met het wetsvoorstel Vrijen veilig onderwijs bied ik kaders om deze aanpak op scholen nog verderte versterken.Dan een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV over het toenemendaantal klachten van leerlingen die worden gepest. Ik herken de signalenover het toenemende geweld, de agressie en het aantal gevallen vanpesten in het onderwijs. Dat is verschrikkelijk. Dat is niet goed. Dat ishelaas ook onderdeel van een bredere maatschappelijke trend vanverharding en verhuftering, zou ik willen zeggen, die we zien. Wat ik inieder geval meekrijg van experts, maar ook van allerlei andere mensen inen om het onderwijs, is dat er een verergering is opgetreden na decoronacrisis. Je ziet dat dat iets heeft gedaan met onze samenleving inbrede zin en dat dat ook heel erg merkbaar is op scholen. Zelfs op scholenwaar het verder best goed gaat, zowel qua veiligheid als qua onderwijs-prestaties als gewoon qua het totale functioneren, zie je dingen gebeurendie daarvoor helemaal niet aan de orde waren. Je ziet dat plat gezegdiedereen er een tik van heeft gekregen. Daarom is het ook belangrijk datwe daar oog voor blijven houden, dat we een luisterend oor bieden enhandvatten aanreiken. Maar als er sprake is van ernstige en strafbarefeiten moeten we wel normerend optreden en moet dat consequentieshebben. Ik ben dus niet van het pappen en nathouden. Dat wil ik ookgezegd hebben. In zo’n geval gelden er andere maatregelen. Hetwetsvoorstel van de Wet vrij en veilig onderwijs omvat zaken die nodigzijn om uiteindelijk tot een goed en misschien nog beter veiligheidsbeleidte komen. Dan heb ik het over de incidentenregistratie en de meldplichtvoor ernstige incidenten, de vertrouwenspersonen en de aansluiting bij delandelijke klachtencommissie. Dat zijn allemaal maatregelen die daarbijgaan helpen.Dan een vraag van de heer Soepboer over pestgedrag. Neemt het aantalmeldingen van pestgedrag toe en hoe verhoudt dit zich tot de antipestpro-gramma’s? De vertrouwensinspecteurs publiceren jaarlijks cijfers over hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15325 aantal dossiers dat zij hebben geregistreerd. Dit jaar zijn deze cijfers voorhet eerst met de Kamer gedeeld. De cijfers laten op nagenoeg allegebieden een zorgelijke toename van veiligheidsincidenten zien in hetonderwijs. Een pestprotocol kan onderdeel zijn van het tegengaan vanpesten. De meeste scholen hebben dit al. Scholen kunnen een hoopbereiken met zo’n pestprotocol, maar bijvoorbeeld ook met gastlessen inhet kader van antipestprogramma’s. In het wetsvoorstel verdiepen enverbreden we de Schoolmonitor, waarmee we ook meer zicht krijgen opde effectiviteit van die programma’s. We ontwikkelen diverse zaken. Weproberen gereedschap aan te reiken aan scholen waarmee ze aan de slagkunnen gaan. Dat zijn bewezen effectieve methoden, al pakt het enemiddel of instrument in de praktijk misschien beter uit dan het andere. Weblijven daar ook weer van leren.Wat ik ook belangrijk vind om te melden is dat het afgelopen jaar ook detoegankelijkheid, de bereikbaarheid en de communicatie rond devertrouwensinspecteurs is verbeterd. Dat hebben we heel nadrukkelijkgedaan. Dat betekent ook dat je een toename ziet in de cijfers. Daarmeewil ik het niet wegpraten of bagatelliseren, maar dat heeft dus wel hetgewenste effect gehad. Ik ben niet blij met de toename van het pesten,maar ik ben er wel blij mee dat het zichtbaarder wordt. Dat is namelijk deenige manier om het het hoofd te bieden en ermee aan de slag te gaan.De heer Soepboer vroeg ook waarom antipestprogramma’s naar wij lezenbeter aanslaan in het p.o. dan in het vo. Dat heeft er veel mee te makendat je in het primair onderwijs te maken hebt met leerlingen die eigenlijkde hele week in een klas zitten. Dat maakt dat die pestprogramma’s beteraanslaan, doordat de samenstelling van die klas steeds hetzelfde is. Dedocent kent de leerlingen daardoor ook beter en heeft meer zicht op desituatie in de klas. Wellicht speelt ook mee dat het een jongere enmisschien nog wat meer kneedbare doelgroep is. Er spelen dus een aantalvan dit soort aspecten een rol, maar wat mij betreft betekent dat niet datpestprogramma’s in het voortgezet onderwijs geen zin hebben.Ik heb tijdens veel van mijn werkbezoeken gesproken met leerlingen enleraren. Van hen krijg ik de bevestiging dat die programma’s helpen omsoms lastige gesprekken aan te gaan en handvatten bieden. Ik weet nietmeer wie van u dat zei, maar vaak heeft het ook met onwetendheid temaken. Soms worden er dingen geroepen en worden er bepaaldescheldwoorden gebruikt, zonder dat leerlingen, jongeren zich realiserenwat de impact is. Je merkt dat zodra je het gesprek aangaat en ziet datkinderen, jongeren worden geconfronteerd met wat hun handelenbetekent voor een ander. Ik heb dat zelf mee mogen maken in bepaaldegesprekken. Dat is emotioneel, omdat je ziet wat het doet met ik zou hetniet eens «de dader» willen noemen, maar «de onwetende». Dit soortprogramma’s helpt daar echt bij en het is belangrijk om aandacht te gevenaan dit onderwerp en dat blijvend te doen.Dan een vraag van de heer De Kort over veiligheid in het voortgezetspeciaal onderwijs, het vso. De signalen rondom onveiligheid in het vsovind ik echt heel zorgelijk. Dat heeft onder andere te maken met gevoelensvan onveiligheid, ook vanwege bijvoorbeeld wapens. Dat speelt nietalleen op school, maar ook daarbuiten. Ook de online omgeving speelteen heel nadrukkelijke rol in de gevoelens van onveiligheid. In onzetweejaarlijkse landelijke Veiligheidsmonitor blijkt het lastig om te komentot representatieve resultaten voor deze scholen, maar ook ik wil meerzicht hierop, zeg ik tegen uw Kamer. Ik wil hier meer zicht op. Ik ga uwKamer voor het einde van dit jaar informeren over de manier waarop ik ditwil doen. Een complicerende factor daarbij is dat je soms met kleineregroepjes te maken hebt. In het onderwijs in het vso is er ook al vaaksprake van maatwerk, dus ook hierbij is meer maatwerk nodig om hettoegankelijk te maken, zodat ook deze leerlingen op een goede manierhun input kunnen geven en wij daar vervolgens ook wat mee kunnendoen. Dus voor het einde van het jaar hoort u meer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15326 De heer De Kort (VVD):Goed om te horen – nou, eigenlijk is het niet goed om te horen – dat deMinister de zorgen deelt en daar nader naar wil gaan kijken of daaronderzoek naar wil gaan doen. Het is namelijk een hele kwetsbaredoelgroep. We hebben het over fysieke en sociale veiligheid. Mag ik hetinterpreteren als «aan het einde van dit schooljaar»? Of is het «aan heteinde van dit kalenderjaar»? Ik denk dat dat in dit verband wel handig isom te weten.Minister Paul:Terechte vraag. Het is: aan het einde van dit kalenderjaar. Een van deingewikkelde aspecten hierbij is de AVG. Daar heeft het dus ook mee temaken. Het gaat namelijk om gegevens waarbij het vanwege de heelkleine omvang van de groepen soms tot ongewenste situaties kan leiden.We zijn dus ook met onze juristen heel erg bezig om te kijken hoe we ditop een goede manier kunnen vormgeven, op een manier die ook allerleitoetsen kan doorstaan, zodat we niet iets ontwikkelen en vervolgensworden teruggefloten door de Autoriteit Persoonsgegevens of andereinstanties. Maar het heeft onze aandacht, want ik deel het volledig.Dan het punt over de vog en de systematiek in de kinderopvang, en of ditook doorgevoerd kan worden in het p.o. en vo. Dat was ook een vraag vande heer De Kort. Ik vind zelf dat we het onderwijspersoneel intensievermoeten screenen. Dat heeft niks met wantrouwen te maken, maar met datwe incidenten en oneigenlijke situaties willen voorkomen. Het is namelijkeigenlijk niet oké dat die screening in het onderwijs zo veel losser is dan inde kinderopvang. Daarom ben ik bezig met het voorwerk van eenwetswijziging, waarbij ik verken wat de beste vorm is. Ook dit komt aanhet einde van 2024. Dus voor het einde van dit kalenderjaar ga ik deKamer hierover informeren. Ik kan me voorstellen dat de heer De Kortzegt: maak tempo, want wat is er zo ingewikkeld aan? Een van decomplicerende factoren hierbij is dat er voor continue screening, zoals wedat doen in de kinderopvang, een systeem opgezet moet worden. Er isook een register nodig. Er moet ook een toezichthouder worden aange-steld. Daar komen allerlei kosten bij kijken. Ik doe in ieder geval al hetvoorwerk dat ik kan doen om ervoor te zorgen dat we dit belangrijkethema verder brengen.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer: is het een onaan-vaardbaar risico om invalkrachten zonder vog toch al in te zetten opscholen? Ik snap het dilemma helemaal, want scholen staan sowieso vooreen ingewikkeld dilemma wanneer er met spoed een invaller nodig is. Ikspreek veel met schoolleiders. Zij vertellen dat ze soms gewoon letterlijkbuikpijn daarvan hebben. Dan krijgen ze een appje van een docent die isuitgevallen of van een leraar of juf die is uitgevallen, waarna zijvervanging moeten zien te regelen. Het klopt dat het afgeven van een vogenkele dagen of langer kan duren. Het gevolg zou dan kunnen zijn datklassen naar huis gestuurd moeten worden. Dat is heel vervelend en eendilemma, maar dat kan wat mij betreft geen reden zijn om de vog-plichtvoor een aantal dagen opzij te zetten. Uiteindelijk gaat het namelijk ookom de veiligheid van leerlingen. Vooralsnog blijft gelden dat invallersalleen voor de klas mogen staan nadat de vog is overhandigd. Ik zegdaarbij: regeren is vooruitzien. Ik weet dus dat heel veel schoolbesturenook anticiperen op invallers en met pools werken. Soms is dat zelfsregionaal georganiseerd. Daarmee zorgen ze ervoor dat die invallersinderdaad al een vog hebben, zodat ze snel kunnen schakelen. Dekomende tijd zal mijn ministerie bij scholen aandacht vragen voor demogelijkheden hiervoor en om de goede voorbeelden die we zien om hierproactief mee aan de slag te gaan, breder te delen. Maar nogmaals, ikherken het dilemma. Het is een duivels dilemma, zou ik willen zeggen.Dan...Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15327 De voorzitter:Voordat u doorgaat: de heer Van der Hoeff heeft een interruptie.De heer Van der Hoeff (PVV):Een korte vraag. Ik ben er ook geen voorstander van om nieuwe lerarendie geen vog hebben, voor de klas te zetten. Dat moeten we niet willenomwille van de veiligheid van studenten. Maar in de stukken heb ikgelezen dat als je overstapt van de ene onderwijskoepel naar de andere,als je onder een ander bestuur valt, er ook een nieuwe vog aangevraagdmoet worden. Daarvan zou je het volgende kunnen denken, maardaarover beslissen we niet hier, maar dat zou u misschien kunnenmeenemen in de ontwikkelingen. Stel dat je vog verlopen is – een jaargeleden heb je er eentje aangevraagd, maar er zit een bepaalde houdbaar-heidsdatum aan – dan zou je kunnen zeggen: goh, misschien is deze voorde komende maand alsnog geldig.Minister Paul:Ik wil proberen daar zo duidelijk mogelijk over te zijn. De situatie die wenu hebben is dat je ooit een vog hebt aangevraagd, maar al heel lang jewerk doet en dat er dingen kunnen gebeuren. Je wil zo veel mogelijkzekerheid inbouwen zonder met de bril van wantrouwen naar leraren enandere professionals te kijken. Dit geldt ook voor allerlei andere sectoren.Het probleem is dat op het moment dat dingen wél misgaan, er ook brandontstaat, en dan zijn we met z’n allen ook in rep en roer. Wat we proberente doen met deze maatregelen is zo veel mogelijk voorkomen dat eroneigenlijke, ongeoorloofde zaken plaatsvinden. We nemen uw suggestiemee, maar ik wil proberen zo veel mogelijk waarborgen in te bouwenzodat we in alle veiligheid en vertrouwen onze kinderen kunnen overlatenen overdragen aan die professionals.Ik ga door met de vraag van de heer Stoffer over waarom de groepleerlingen met een handicap niet dezelfde aandacht krijgt als leerlingenmet een lhbti-achtergrond. De landelijke Veiligheidsmonitor is bedoeld omde veiligheid van alle leerlingen in beeld te krijgen, inclusief die vanleerlingen met een beperking of handicap en inclusief die van lhbti-leerlingen. Maar de groep leerlingen met een beperking of handicap isheel divers en verdeeld over alle onderwijssoorten. Deze groep laat zichhelaas statistisch gezien niet gemakkelijk betrouwbaar in beeld brengen.Dat vergt een heel andere aanpak dan de aanpak die nodig is om de groeplhbti-leerlingen in kaart te krijgen. Ik heb in de beantwoording van hetschriftelijke overleg over de landelijke Veiligheidsmonitor, die vorige weeknaar de Kamer is gestuurd, toegezegd om met de onderzoekers te kijkennaar een manier om leerlingen ook te bevragen over hun eventuelebeperkingen. Ik wil dus kijken hoe we dat kunnen meenemen, maar diecijfers moeten uiteindelijk wel voldoende zeggen. We nemen dat dus welmee.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Toch even aanvullend op de vraag van de heer Stoffer, want ik vind heteen heel goed punt. Ik ben het niet helemaal eens met de opvatting vande Minister over mensen met een lichte verstandelijke beperking. Ik kanme voorstellen dat die minder makkelijk betrouwbaar in beeld te brengenzijn, maar er zijn talloze andere vormen van beperkingen waarbij dat niethet geval is. Dus hoe ziet u dat dan?Minister Paul:Dat klopt. Alleen die andere beperkingen of belemmeringen kunnendusdanig divers zijn dat dat lastig te vatten is. Uiteindelijk komen daarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15328 bepaalde cijfers uit voort, waar je vervolgens niet zo veel mee kunt doen.Dat is meer mijn punt.De voorzitter:Meneer De Kort, uw laatste interruptie.De heer De Kort (VVD):O, dat gaat snel.De voorzitter:U bent er eigenlijk al doorheen, maar deze zie ik nog even in hetverlengde daarvan.De heer De Kort (VVD):Ik kan me voorstellen dat het voor iemand met een lichte verstandelijkebeperking lastiger kan zijn om een situatie in te schatten. Maar bij iemandmet een visuele of een auditieve beperking is niks mis met het intellect.Dan kun je echt wel in kaart brengen in hoeverre er klachten zijn over defysieke en sociale veiligheid. Of zit het probleem er meer in dat we diehandicap niet goed geregistreerd hebben?Minister Paul:Ik kom hier zo meteen nog wel even op terug, maar volgens mij heeft heter ook hier weer mee te maken dat het relatief kleine groepen zijn met eendiversiteit aan problematiek en uitdagingen, om het zo maar te noemen.Uiteindelijk krijg je dan dusdanig kleine groepen dat ze te veel herleidbaarzijn en je weer te maken krijgt met die AVG. Maar ik ga dit nog evenchecken en kom er dan in tweede termijn op terug.Mevrouw Rooderkerk van D66 vroeg naar de administratieve lasten:nemen die niet te veel toe en vindt er een uitvoeringstoets plaats? Hetgaat dan bijvoorbeeld om zaken als de incidentenregistratie en demaatregelen die in het wetsvoorstel vervat zijn. Het punt is dat heel veelscholen dit al doen. Ik heb het in de schorsing even na laten vragen endaaruit bleek dat negen van de tien scholen die incidentenregistratie aldoen. Voor hen verandert er dus gelukkig niet zo veel. Maar juist descholen die het niet doen, willen we natuurlijk door middel van wetgevingaanzetten tot de juiste handelingen en de juiste acties. Ik geloof wel dathet voor hen extra werk is, maar het is dan ook wat er moet gebeuren omuiteindelijk de veiligheid binnen die scholen beter te kunnen borgen.Voor het wetsvoorstel is inderdaad een uitvoeringstoets gedaan. De zakendie daarbij naar voren kwamen, worden verwerkt in het voorstel. Dat geldtook voor de inbreng vanuit de sectorraden, zoals die bij de internetconsul-tatie naar voren is gekomen. We nemen die inbreng dus zeker ter harte.Hiermee heb ik het mapje preventie en schoolklimaat behandeld.Voorzitter, als het mag, zou ik dan ook nu door willen gaan met de vragendie gesteld zijn onder het kopje «wat als het onverhoopt misgaat?».Ik blijf bij mevrouw Rooderkerk van D66, want die sprak over de wens tekomen tot een meldpunt voor personeel, ouders en leerlingen. Ik deel hetdoel. Ik deel dat we al deze groepen, personeel, ouders en leerlingen,moeten steunen om in een veilige situatie te zijn. Maar ik kijk tegelijkertijdook naar wat het meest effectieve middel is. Daarvoor hebben we eenuitgebreide verkenning uitgevoerd en gesprekken gevoerd met vertegen-woordigers van leerlingen, ouders, medewerkers en organisaties die in enom het onderwijs actief zijn. Uit het klachtenstelsel blijkt dat deverwachting is dat de toegevoegde waarde van nog weer een meldpuntklein zal zijn en waarschijnlijk juist voor meer verwarring zal zorgen.Daarom blijf ik inzetten op andere maatregelen om hen beter te onder-steunen, beter te informeren en beter te helpen. Volgens mij refereerdemevrouw Rooderkerk daar zelf ook al aan, maar het afgelopen jaar is dusde wegwijzerwebsite www.jouwveiligeschool.nl gelanceerd om deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15329 vindbaarheid van bestaande meld- en expertisepunten te vergroten.Daarnaast is het expertisenetwerk sociale veiligheid opgezet om deonderlinge samenwerking tussen deze organisaties te versterken.In het Wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs zet ik in op een laagdrempeligeen onafhankelijke ondersteuning op school door het verplichten van deinterne en externe vertrouwenspersoon. Verder zet ik erop in dat scholenzich aansluiten bij de landelijke klachtencommissie. Ik heb daar al eerderiets over gezegd. Verder is het belangrijk om voor de volledigheid tenoemen – ook dit heb ik eerder genoemd – dat de inspectie al dezesignalen veel directer meeneemt in het toezicht.De voorzitter:Voordat u doorgaat, heeft mevrouw Rooderkerk op dit punt nog eeninterruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Minister geeft eigenlijk aan: we hebben ernaar gekeken en we houdenhet zoals het is. Ik ben echter benieuwd naar een reactie op de punten dieik zojuist maakte. Er zijn namelijk heel veel leraren die nu tussen wal enschip kunnen vallen, bijvoorbeeld leraren die geen lid zijn van eenvakbond. De AOb zegt daarover in een recente brief: wij kunnen de lerarendie geen lid zijn, niet gaan vertegenwoordigen, want dat valt niet door onste bekostigen. Zij pleiten daarom dus ook voor één meldpunt, maar zij nietalleen, want ook Ouders & Onderwijs en Balans pleiten voor dit onafhan-kelijke meldpunt. Zij doen dit omdat zij zien dat de klachtenprocedure, hetandere loket waarnaar verwezen wordt, ook niet altijd goed werkt. Jedient een klacht in. Dat is een administratief gebeuren. Dan krijg je eenreactie, waar allemaal lange termijnen aan zitten. Vervolgens mag je daarweer op reageren. Het zijn dus geen zaken die acute problemen rondonveiligheid op scholen oplossen. Ik maak me daar echt zorgen over. Ikspreek veel leraren die hiertegen aanlopen en mijn vraag is wat deMinister doet voor die leraren. En dat zijn dus de leraren die bijvoorbeeldgeen lid zijn van een vakbond en die niet iets hebben aan zo’n langeklachtenprocedure. Daarom moet dat meldpunt er wat ons betreft komenen dus ook wat betreft al die onderwijsorganisaties.Minister Paul:Ik zou daar een paar dingen op willen zeggen. In de eerste plaats: we zijnin de afgelopen jaren met een aantal nieuwe maatregelen begonnen. Iksnap dat het verleidelijk is om steeds weer nieuwe instrumenten ennieuwe gremia in het leven te roepen, maar ik vind het heel belangrijk omhet bestaande instrumentarium goed en volledig uit te nutten. En als hetnodig is om daar meer over te communiceren of als het nodig is omervoor te zorgen dat de toegankelijkheid wordt verbeterd, ben ik absoluutbereid om vanuit het ministerie daarnaar te kijken. Ik denk dat dat heelbelangrijk is.Dan nog iets wat belangrijk is. Ik snap heel goed dat de vakbonden nietvoor iedereen kunnen zorgen. Zij richten zich nadrukkelijk op hun leden endat is logisch. Ik zou daaraan willen toevoegen – ik hoop eigenlijk dat datniet heel vaak nodig is – dat we natuurlijk ook andere instanties hebbenwaar medewerkers kunnen aankloppen als er sprake is van misstanden.Je hebt de Arbeidsinspectie. Het onderwijs valt daar ook onder, omdatook het onderwijs een organisatie is zoals andere die daar kunnenaankloppen. Ik ga kijken hoe we de wegwijzerwebsite, waar ik zelf evenaan refereerde, nog verder kunnen versterken. Het is misschien goed omte noemen dat we ook ondersteuning bieden aan onder andere deoudervereniging Balans, waarmee zij een buddyprogramma hebbenontwikkeld waarmee individuele ouders worden bijgestaan. We hebbendie ondersteuning verder uitgebreid, zodat ook zij hun dienstverleningkunnen uitbreiden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15330 Ik ben dus altijd bereid om te kijken naar verbeteringen, maar er zijn ookdingen die we eigenlijk pas sinds vorig jaar doen. Die website is volgensmij pas vorig jaar in de zomer echt live gegaan. Ik vind het dus ook heelerg belangrijk om er eerst voor te zorgen dat we daar vol op inzetten.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor de Minister twee dingen zeggen. Een is dat zij wil kijken naar waarhet beter kan worden gemaakt. Hopelijk mag ik dat lezen of horen als eentoezegging dat zij daar goed naar kijkt, ook misschien in reactie op debrief van de AOb waarin dat wordt gesteld en Ouders & Onderwijs enBalans die aangeven dat dat nodig is. Het punt is dat de Arbeidsinspectievaak onderbemand is. Dat haalde de Minister aan. Dat is dus niet vooriedereen een oplossing. Een ander loket – er zijn dus heel veel loketten envolgens mij maakt dat het niet duidelijker – is natuurlijk de inspectie, maardie nemen een individuele klacht niet als individuele klacht op, maarnemen zaken mee in hun toezicht op een instelling. Daarbij geldt ook nogeens dat de vertrouwensinspecteurs die er zijn niet aan waarheidsvindingdoen. Dus als je wilt dat er even wordt bemiddeld op een school of eenleraar wordt bijgestaan, waar kan je dan terecht? Ik hoop dat de Ministerdit alles wil meenemen en ernaar wil kijken. Het zou kunnen daarvoor eenuitbreiding van de rol van de vertrouwensinspecteur nodig is. Ik hoop datde Minister dit nog nader wil onderzoeken, juist voor degenen die nutussen wal en schip vallen.Minister Paul:Ik ben bereid dat te doen. Het is misschien goed om iets toe te voegen.We hadden het over het vermijden van overlap tussen vormen vantoezicht, ook in de wisseling met de heer Stoffer over de Arbeidsinspectieenerzijds en de Inspectie van het Onderwijs anderzijds. Dubbelingen enoverlap willen we voorkomen, maar het mooie is wel dat we in deaanloop naar dit wetsvoorstel intensief contact hebben gehad met dietwee inspecties en die twee inspecties met elkaar. Zij hebben nu ookwerkafspraken gemaakt om onderling bepaalde zaken te delen, zoals dusdat als er bepaalde signalen worden opgevangen, bijvoorbeeld vanuit deInspectie van het Onderwijs, waar de Arbeidsinspectie iets mee zoumoeten doen, dat op een goede manier wordt gewisseld. Wat ik goed vindaan dat geheel, is dat we kijken hoe we de bestaande instrumenten, debestaande organisaties op de beste manier kunnen inzetten in het belangvan leraren, ander onderwijspersoneel en leerlingen. Ik denk dat dat echtwel tegemoetkomt aan de zorgen en de wensen van mevrouwRooderkerk.Dan ga ik door naar een andere vraag van mevrouw Rooderkerk en dieging over de stem van de leerlingen, dat het belangrijk is dat die gehoordwordt. Dat vind ik ook. Dat vind ik heel belangrijk, praten met leerlingen inplaats van over leerlingen. Gisteren had ik toevallig een gesprek met deKinderombudsman en daarin is dat onderwerp heel uitgebreid aan bodgekomen. U refereerde volgens mij ook al aan haar rapport en haar brief.Zij luidde de noodklok en geeft echt aan dat ontzettend belangrijk is datdat gebeurt. Daar doen we ook al veel voor. Met het wetsvoorstel Vrij enveilig onderwijs wordt de positie van de leerling versterkt doordat ookp.o.-leerlingen zelf een klacht mogen indienen. Dit aspect zal in dememorie van toelichting verder worden toegelicht. Wij gaan dus graag inop uw verzoek om dat in de memorie te doen; dat gebeurt eigenlijk al.Mevrouw Rooderkerk vroeg nog: is de Minister het met mij eens dat weook moeten kijken naar een breder hoorrecht ten aanzien van veiligheids-beleid? Ik zei het net al: de mening van de leerlingen vind ik ongelofelijkbelangrijk, niet alleen bij het vormgeven van het veiligheidsbeleid, maarbij allerlei zaken. Sterker nog, het is misschien wel leuk om een anekdotete vertellen. Ik ga heel veel het land in en spreek op heel veel scholen metleraren en leerlingen. Toen ik begon met het afleggen van werkbezoeken,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15331 stonden er vaak leraren, bestuurders of andere experts op hetprogramma, maar niet altijd leerlingen. Ik heb gezegd: ik kom niet tenzij erook leerlingen in het programma zijn opgenomen. Dat is gewoonontzettend belangrijk.Het is heel fijn om hun frisse ideeën en ongefilterde mening te horen. Dieis belangrijk, want het gaat om hen. Er moet dus met hen wordengesproken en niet over hun hoofden heen. Ik vind het heel belangrijk omdat te doen via de kanalen die we hebben. Via de leerlingenraden en demedezeggenschapsraden kunnen de leerlingen nu al de nodige inputleveren voor het veiligheidsbeleid en voor heel veel andere dingen. Veelscholen nemen dat al mee in hun beleid. Ik denk dat het wat dat betreftniet nodig is om een apart hoorrecht in te voeren, want met het nieuwewetsvoorstel verbeteren we de positie van de leerlingen al flink.Dan een vraag van de heer Eerdmans.De voorzitter:Voordat u doorgaat, heeft mevrouw Rooderkerk nog een interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Heel goed om te horen dat de Minister oog heeft voor de stem vanleerlingen en dat zij vindt dat die gehoord moet worden, want het gebeurtecht te vaak dat zij niet aan het woord komen. Hierop doorgaand heb ikdaar een voorbeeld van. De Minister geeft aan dat leerlingen terecht-kunnen bij medezeggenschapsraden et cetera, maar kijk bijvoorbeeld eensnaar schorsingen wanneer we het hebben over de veiligheid op scholenbij incidenten. Bij het protocol voor schorsingen op de site van deonderwijsinspectie zie je staan dat het nodig is dat een school bij eenschorsing in gesprek gaat met de inspectie en ook met de ouders. Deleerling komt daarbij niet aan bod. Dat vind ik heel gek. Wanneer eenleerling voor bijvoorbeeld een week geschorst wordt, is het dus niet nodigdat daar met de leerling over wordt gesproken of dat er geluisterd wordtnaar de leerling. Dat wordt in ieder geval niet verduidelijkt in de infor-matie van de inspectie. Voor dat soort zaken wil ik wel waken. Vandaarook mijn vraag aan de Minister: zou er, specifiek in het geval vanschorsingen of incidenten, niet iets als een hoorrecht voor leerlingenmoeten zijn?Minister Paul:Ik vind het goed dat mevrouw Rooderkerk het heel concreet maakt met ditspecifieke voorbeeld. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik met deinspectie in gesprek zal gaan over die protocollen, want ik denk dat hetheel belangrijk is om daar ook de leerling in op te nemen. Die is daar eencruciaal onderdeel van. Voor het overige blijf ik bij het antwoord dat ikhiervoor gaf. Dank voor dit concrete voorbeeld. Dat zullen we oppakken.Overigens hoor ik uit de praktijk dat het, hoewel het niet in dat protocolstaat, gelukkig wel heel vaak gebeurt en dat er dus wel met leerlingenwordt gesproken.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Minister geeft aan dat te willen gaan doen en te kijken of dat verderaangescherpt kan worden, waarvoor dank. De Minister zei dat het al vaakgebeurt. Eerder in het debat zei zij over een ander punt dat veel scholenhet al doen en dat het dus niet zo veel extra werk is, maar dat het wel vanbelang is voor de scholen die het niet doen. In reactie op wat zij net zei,zou ik willen zeggen: dat lijkt me hierop dan ook van toepassing.Minister Paul:Helemaal waar. Daarom ga ik er ook over in gesprek, om ervoor te zorgendat het heel duidelijk in de protocollen terechtkomt. Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15332 Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de vraag van de heer Eerdmans: hebbenwe op school te maken met een schaal van toenemende incidenten, diesteeds heftiger worden? Ik herken de signalen van toenemend geweld entoenemende agressie in het onderwijs. Ik zie ook dat scholen worstelenmet de aanpak hiervan. Daarom hebben we dit debat en werken we aanallerlei maatregelen en aan nieuwe wetgeving. Het is helaas, zoals ikeerder zei, een maatschappelijke trend, want je ziet het op allerlei plekken.Daarmee keur ik het niet goed; dat heb ik ook gezegd. De trend vanverharding en verhuftering mogen we nooit goedkeuren. De samenlevingbouwen we uiteindelijk samen. Als je een harmonieuze en fatsoenlijkesamenleving wilt hebben, zul je daar ook samen aan moeten werken enheel duidelijk moeten normeren. Het kabinet neemt dat serieus. Ik neemdat serieus. We werken bijvoorbeeld samen met Justitie en Veiligheid inde programma’s Preventie met Gezag, Wapens en Jongeren en Veiligepublieke dienstverlening. Dat laatste programma noemde ik volgens mij aleerder. Daarmee proberen we de maatschappij en scholen veiliger temaken en jongeren een goede toekomst te bieden. Dat is gewoonongelofelijk belangrijk, want we hebben het wel over onze toekomstigegeneraties.Ik zeg er ook maar bij dat we nog niet het allesomvattende antwoordhebben waarmee we het met één druk op de knop geregeld hebben, maarhet is wel onze taak om scholen hierin te faciliteren. Ik zie het in iedergeval als mijn taak om die ondersteuning te bieden. We werken al samenmet de Stichting School & Veiligheid, die scholen daarbij ondersteunt. Wegaan kijken hoe we scholen hier nog verder in kunnen helpen, want dat isgewoon belangrijk. Dat is een ongelofelijk lastige klus. Als je bedenkt datleraren en schoolleiders hebben gekozen voor het onderwijs omdat zeleerlingen zich willen laten ontwikkelen, omdat ze hun mooie dingenwillen bijbrengen, maar ze niet voor pseudopolitieagent willen spelen,dan is dat verschrikkelijk. Wij moeten hen daarbij helpen. Ik zal medaarvoor blijven inzetten.De heer Eerdmans haalde een mooi voorbeeld aan vanuit de gemeenteDen Haag. Dat ging over meer focus op geweld op scholen en een goedeaanpak daarvoor. Het klopt dat de gemeente Den Haag een van degemeenten is die middelen krijgt uit het programma Preventie met Gezag.Dat noemde ik net. Dat pakken we samen met Justitie en Veiligheid op.Volgens mij doen we dat ook met andere ministeries, maar in ieder gevalmet Justitie en Veiligheid. Ik juich dat toe. Steeds meer gemeenten doenmee aan die aanpak. Inmiddels organiseert het programma lerendenetwerken, zoals ze dat noemen, waarin gemeentes zich kunnenaansluiten en ervaringen en best practices worden gedeeld. Ook de goedeervaringen vanuit Den Haag kunnen daarvoor worden benut. Het is mooidat u dat voorbeeld noemt, want ik vind het altijd belangrijk om delichtpuntjes te benoemen en de goede voorbeelden in het zonnetje tezetten.Dan een vraag van de heer De Kort over welke mogelijkheden ik zie omwapenbezit op scholen harder aan te pakken. Het is evident dat de schooleen veilige plek moet zijn. Wapens dragen hoort daar niet bij en draagtdaar ook niet aan bij. Wapenbezit is strafbaar. Het kabinet moedigt het aanom aangifte te doen bij strafbare overtredingen. Met de programma’sWapens en Jongeren en Preventie met Gezag ondersteun ik scholen bijhet tegengaan van wapenbezit. Dat gaat juist om het veiliger laten voelenvan leerlingen, zodat ze minder geneigd zijn om wapens mee te nemen. Ikwas laatst op een school waar ik met jongeren heb gesproken dieinderdaad overwegen om met wapens rond te gaan lopen. Toen ikdoorvroeg, ging het inderdaad om dat onderliggende gevoel van zich nietveilig voelen, zich thuis niet veilig voelen, zich in de omgeving om deschool niet veilig voelen. Ze denken op dat moment dat wapens deremedie zijn, maar dat is het natuurlijk nooit. Het gaat er dus ook om hoeje de onderliggende problemen kunt adresseren. Ik heb eerder aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15333 heer De Kort toegezegd dat ik voor het zomerreces met een brief komwaarin ik specifiek inga op het beleid omtrent het tegengaan vanwapenbezit op scholen. Die komt wél voor het einde van het schooljaar.Dan een vraag van de heer Soepboer. Wat kan ik betekenen, wat kan ikdoen, voor een domeinoverstijgende aanpak op het gebied vanveiligheid? Dat is een heel terecht punt, want dat ís belangrijk. Sommigezaken uiten zich binnen de school, maar de factoren die eraan bijdragenspelen op allerlei terreinen. Dat gaat ook buiten het onderwijs. Mijnministerie werkt daaraan mee. Ik noemde net al een aantal programma’smet JenV. Het programma Preventie met Gezag beoogt te voorkomen datjongeren in aanraking komen met criminaliteit. Het programma zet in opeen gebiedsgerichte aanpak door gemeenten in samenwerking met onderandere politie en justitie, de kinderbescherming, scholen en Stichting Halt.Inmiddels doen er 31 gemeenten mee. Als ik mijn voorbereiding goed hebgedaan, is dat aantal inmiddels hoger. Volgens mij zijn er weer 8gemeenten bij gekomen. Klopt dat? Ja, volgens mij wel. We zitten nutegen de 40. We blijven eraan werken om zo veel mogelijk de verbindingte maken, omdat we er gezamenlijk voor moeten zorgen dat jongerenveilig opgroeien en het beste uit zichzelf kunnen halen. Uiteindelijk is hetinderdaad – ik stipte dat al eerder aan – een breder probleem waar webreed in de samenleving en vanuit allerlei disciplines naar moeten kijken.Ik vind het daarbij heel belangrijk om te bekijken – ik doe dat vanuit hetonderwijs – hoe je de ouderbetrokkenheid kunt stimuleren, hoe je ervoorkunt zorgen dat ook ouders hun verantwoordelijkheid nemen. De meesteouders doen dat, dat wil ik ook gezegd hebben, maar juist daar waar hetheel belangrijk is, waar kinderen kwetsbaar zijn, wil ik bekijken hoe jeouders kunt helpen. Want het is echt niet altijd kwade wil, het is ookhandelingsverlegenheid en soms een veelheid aan problemen waardoormensen door de bomen het bos niet meer zien. Dan moet je zorgen dat aldie instanties die kunnen bijdragen, soms op het gebied van zorg, somsop dat van justitie, helpen om het juiste te doen in het belang van dekinderen, ook om ervoor te zorgen dat bepaalde zaken juist niet de schoolbinnenkomen.Ik ben aan het einde gekomen van de eerste termijn. Een paar punten zalik in tweede termijn behandelen.De voorzitter:Ja. U komt nog terug op een aantal zaken in de tweede termijn. MevrouwVan Zanten, heeft u een vraag niet beantwoord gekregen?Mevrouw Van Zanten (BBB):Precies. Ik heb volgens mij vrijwel al mijn vragen min of meer beantwoordgekregen, behalve de vraag of de Minister bereid is om onderwijs-instellingen waarover veel meldingen van antisemitische incidentenkomen, onder toezicht te plaatsen van het ministerie of de inspectie, zoalsook in de Verenigde Staten gebeurt. Daar heeft het Ministry of Educationeen hele watchlist van tientallen universiteiten.De voorzitter:Uw vraag is duidelijk. Wil de Minister in de staart van haar eerste termijnnog antwoord geven op die vraag?Minister Paul:In brede zin is het zo dat op het moment dat de inspectie veel signalenkrijgt, zij daar echt bovenop zit. Dit geldt ook voor signalen die te makenhebben met antisemitisme. Het toezicht wordt geïntensiveerd naarmate jemeer signalen krijgt. Dit is dus al geregeld vanuit de Inspectie van hetOnderwijs.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15334 Oké, dank u wel. Hier nog een interruptie op, mevrouw Van Zanten, endan probeer ik ’m af te sluiten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik vroeg me af of de Minister weet op welke universiteiten dit momenteelspeelt. Waar kijkt de inspectie al verhoogd naar?Minister Paul:Nee, dat weet ik niet. Dat weet ik niet.Mevrouw Van Zanten (BBB):Laatste verzoek: zou u deze vraag misschien kunnen doorgeleiden naar deheer Dijkgraaf?Minister Paul:Ja. Die vraag geleid ik door.De voorzitter:Oké. Dan zijn we nu echt aangekomen bij de tweede termijn. Ik stel eenspreektijd voor van twee minuten. Ik durf niet te zeggen dat we de eindtijddie er stond van 14.00 uur gaan halen. Ik begrijp dat we wat betreft de zaalwat uitloop hebben. Of uw agenda dat toelaat, is natuurlijk een tweede.Maar laten we proberen om de tweede termijn te doen met twee minutenspreektijd. De Minister komt nog terug op een aantal zaken uit de eerstetermijn.Ik begin met de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording, decollega’s voor het debat en de aanwezigen voor hun interesse. Ik heb inieder geval voor de VVD twee toezeggingen gehoord waar ik blij mee ben,namelijk het nader bekijken van de continue vog-screening in het p.o. enhet vo en ... Ik moet even nadenken war de andere toezegging is ... O ja,het vso. Ik maak mij zorgen om de fysieke en sociale veiligheid voor dekwetsbare doelgroep van het vso. Ik begrijp dat de Minister aan het eindevan dit kalenderjaar nog met aanvullende info komt over hoe zij dit gaatbekijken. Daar ben ik blij om.Ik wacht met interesse de brief af over wapenbezit. Maar ik wil wel eentweeminutendebat aanvragen. Dan ben ik van plan om nog iets in tebrengen, waarschijnlijk op het gebied van de beperkte schorsingsmoge-lijkheid.Dank.De voorzitter:Dank u wel. De heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Ook mijn dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik worstel methet volgende. Ik ben van mening dat pestgedrag leidt tot bedreigingen ineen klas, wat dan weer kan leiden tot fysiek geweld en zelfs tot wapen-geweld. Het is naar mijn gevoel een beetje een sluipmoordenaar. Ik bengeschrokken van de cijfers die ik zag in de stukken van de vertrouwensin-specteurs. Dus tja, ook ik ben niet voor het radicaal omgooien vanuit DenHaag van het hele onderwijssysteem, maar we hadden het wel met elkaarover het verlangen naar vroeger, dat er weer discipline en orde is in deklas. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat heel graag willen. Ikdenk dat je met elkaar daarnaar terug wil. De vraag is natuurlijk hoe. Datblijft ook de vraag vandaag; die blijft hangen. Daarom heb ik ook gewezenop andere landen, want ik ben zo bang dat we... We zien het alverschuiven. Weet je, dingen veranderen. Ik ben helemaal niet van: jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15335 moet alles weer terugbrengen naar zoals het in de jaren vijftig was. Maarje voelt allemaal wel aan dat we naar een grens toe gaan die misschienwel te ver komt te liggen voor onze kinderen op school. Daarom moetenwe misschien toch meer de vinger aan de pols leggen: wat vinden we nogacceptabel? Meer collega’s hebben hierover gesproken: wat doen we omde orde in de klas terug te krijgen en niet te laten domineren door deraddraaiers of erger?Voorzitter. Daar sluit ik mee af. Dank u.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Zanten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van devragen, ook al was het niet geheel haar portefeuille. Ik heb een redelijkbeeld gekregen en verwacht nog een brief van de heer Dijkgraaf.Ik wil me verder aansluiten bij de mooie woorden van de heer Eerdmans.Ik denk dat we allemaal willen dat de school weer een plek wordt waar wegewoon onderwijs kunnen krijgen, waar onze kinderen en kleinkinderenleren over alle onderwerpen en dat ze op een vrije en veilige manier metelkaar daarover kunnen discussiëren, zonder al die uitsluiting en al diehaat. Ik hoop echt dat we daar met z’n allen heel snel een einde aankunnen maken.Dank.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter, ook voor dit debat en de manier waarop het gevoerd is.Dank ook voor de beantwoording van de Minister. Ik heb een drietaltoezeggingen gehoord, maar ik weet dat die iets van een brief en eentermijn vereisen. Ik wil nog even vragen hoe de Minister dit alles gaatmeenemen in de brieven. Het ging over de oplossing voor leerlingen enleraren die nu niet terechtkunnen met een melding over acute veiligheids-situaties. Ten tweede ging het over de Wet vrij en veilig onderwijs en hetopnemen van de positie van leerlingen en ten derde ging het over de rolvoor leerlingen in het protocol van de inspectie ten aanzien van schor-singen.Tot slot. Als we de klas zien als een minisamenleving, dan zijn wijnatuurlijk de samenleving. Laten wij daarom het goede voorbeeld geven,zodat er ook in de klas veilig met elkaar over gesproken en gedebatteerdkan worden.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van der Hoeff.De heer Van der Hoeff (PVV):Dank u wel, voorzitter. Bedankt ook aan de Minister voor de beant-woording van de vragen. Ik had in mijn termijn nog een stukje waar ik nietaan toekwam. Het ging over de cluster 4-scholen, maar meneer De Kortheeft daar al vragen over gesteld. Wat mij betreft is dat prima.Ik begon mijn betoog met allerlei punten die nog openstaan, zoalsbedreigingen, loverboys en diefstal, waar we het allemaal over zoudenmoeten hebben, maar niet alles is benoemd. 7 oktober staat ons vers inhet geheugen; dat is duidelijk. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat dezeMinister met haar departement gewoon aan die punten blijft werken, dusdit is voor nu voldoende.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15336 De voorzitter:Dank u wel. De heer SoepboerDe heer Soepboer (NSC):Ik kan vrij kort zijn, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beant-woording. We hebben vrij duidelijk met elkaar kunnen constateren datveiligheid voor en door ons allemaal is. Dat hebben we goed geadres-seerd. Het is nu ook aan ons om te kijken hoe we daar een vervolg aankunnen geven en hoe we er de juiste acties op kunnen zetten, zodatiedereen in alle verschillende functies binnen die groep – de docent, deconciërge, de ouders, de maatschappij, wij als Kamer – in de juiste positiekomt om pesten aan te pakken en in bredere zin de veiligheid op scholenecht te kunnen garanderen. Ik weet dat het heel ver weg is, maar het iswel een droom van mij dat we dat met elkaar voor elkaar gaan krijgen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de velevragen. Er blijft er natuurlijk nog één over voor de tweede termijn: demonitor. Ik heb ondertussen nog even wat zitten duiken in de methodo-logie en ook de respons, waarover de heer De Kort ook nog interrum-peerde: hoe geef je nu vorm aan iets rond mensen met een handicap? Alsik bijvoorbeeld in die vragenlijsten kijk, dan zie ik daar helemaal niets overterugkomen. Als je het niet toevoegt, dan krijg je natuurlijk ook helemaalniets. Dus zou er niet een poging kunnen worden gedaan om het eenvolgende keer mee te nemen? Daar komt dadelijk een antwoord op, maarik geef maar gelijk een suggestie mee. Als je aankruist of je op eenbepaalde wijze een beperking hebt, dan heb je op zijn minst een beeld. Ikheb zelf in het verleden redelijk wat onderzoek gedaan, dataonderzoek endergelijke. Als je data hebt, dan kun je pas echt kijken of het representatiefis of niet. Het geeft in ieder geval een beetje een beeld. Dat zou misschieneen goede poging zijn. Dat kan op andere gebieden wellicht ook. Ik brengdat toch nog even in, dacht ik. Dat was het beperkte onderzoek dat ik in deloop van de eerste termijn van de Minister tussendoor even kon doen.Dank u wel.Voorzitter: De KortDe voorzitter:Tot slot in de tweede termijn van de zijde van de Kamer mevrouwPijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beant-woording. Er zijn een paar overwegingen die ik toch nog even mee wilgeven. Ik denk dat de Minister zich niet zwaar bewust was van haarwoorden, maar ze zei over het in gesprek blijven op een gegevenmoment: dit klinkt misschien een beetje soft. Ik hoop toch echt dat we indeze commissie het gesprek, de dialoog, niet als «soft» gaan betitelen. Ikvind het gesprek het krachtigste instrument dat wij in onze democratischerechtsstaat hebben. Het is ook het moeilijkste instrument, want nogmaals:krachttaal en quick fixes zijn makkelijk, maar het gesprek, waarbij je bereidbent om te luisteren, door te vragen en nieuwgierig te zijn naar wat deander beweegt, vind ik het meest krachtige. Laten we dat dus alsjeblieftniet «soft» noemen. Ik denk niet dat de Minister het zo bedoelde, maar ikgrijp het even aan, zoals u hoort.Ik heb daarnaast ook een persoonlijke overweging. Toen ik begon alsdocent geschiedenis had ik als 23-, 24-jarige tegenover havo 5 best watTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15337 ordeproblemen. Mijn motto was altijd: ordeproblemen los ik didactischop. Ik kom dan weer bij het punt – ik heb dat in eerdere debatten alaangegeven – dat in Europa de Nederlandse leraar de meeste lesurengeeft. Is de Minister bereid om ook te kijken naar het creëren van ruimtevoor meer lesontwikkeltijd in de taakuren, in de lesuren van docenten? Ikben er namelijk van overtuigd dat het de veiligheid in de klas ten goedekomt als een docent meer tijd heeft voor goede lesontwikkeling en metname het nadenken over didactiek.Ten slotte was er vlak voor dit debat – u weet dat ik uit Zeeland kom en ikkijk eigenlijk ieder uur wel op de site van de Provinciale Zeeuwse Courant,de PZC – een prachtig artikel met de kop «Als je elkaar begrijpt, kun jevrienden worden». Dat ging over een basisschool die zowel kerken alsmoskeeën bezocht. Bezoek dan ook eventjes de synagoge in Middelburg,zeg ik daarbij tegen ze. Maar als je elkaar begrijpt, kun je vriendenworden. Dit is gewoon wat er in het basisonderwijs gebeurt.Dank u wel.De voorzitter:Ik ben onder de indruk. De conclusie is: ik moet naar Middelburg. Totzover de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.Voorzitter: PijpelinkDe voorzitter:Dank u wel. Ik neem het stokje weer over. Na de schorsing gaan we naarde tweede termijn van de Minister.De vergadering wordt van 13.52 uur tot 13.59 uur geschorst.De voorzitter:De voorzitter is weer terug en de Minister is ook klaar voor de tweedetermijn, begreep ik, dus het woord is aan haar.Minister Paul:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor het mooie inhoudelijkedebat. Het is duidelijk dat veiligheid en sociale veiligheid op scholen voorons allemaal een heel belangrijk punt is, omdat we ons denk ik allemaalrealiseren dat dat de basis is om goed te kunnen leren, je goed te kunnenontwikkelen en fijne contacten te onderhouden met klasgenoten enanderen. Daar blijven we dus aan werken, met z’n allen, want dat wasvolgens mij ook een belangrijke conclusie: dat het echt een gezamenlijkeinspanning is.Dan ga ik in op een aantal vragen die ik in eerste termijn niet konbeantwoorden. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer over eeneventuele causaliteit tussen de grootte van de school en de veiligheid. Hetantwoord is dat we geen cijfers beschikbaar hebben over een mogelijkecausaliteit tussen de omvang van een school en de mate van pesten ofonveiligheid. In de individuele aanpak en het beleid van scholen dientrekening te worden gehouden met de specifieke omstandigheden op deschool. Dat is uiteindelijk het maatwerk dat nodig is. De schoolmonitorkan hierbij helpen. We zien dat onveiligheid zich kan voordoen op zowelgrote als kleine scholen, maar er zijn geen signalen van causaliteit. Ik denkwel dat allerlei aspecten om scholen heen een rol kunnen spelen. Zo kande grootstedelijke problematiek, met de complexiteit die daarin een rolspeelt, de opgave om de veiligheid op school te waarborgen, grotermaken.Dan ga ik door naar een vraag die gesteld is door meerdere Kamerleden,met name van de SGP, PVV en VVD. Die ging over de doelgroepen in deLandelijke veiligheidsmonitor. Het lastige is dat het voor kleine groepenmoeilijk is om een monitor uit te voeren vanwege de privacy en deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15338 herleidbaarheid van gevoelige gegevens, maar ik deel het doel, hetstreven dat u ook heeft, om zo goed en zo gedetailleerd mogelijk zicht tekrijgen op onveiligheid. Daarom ga ik met de onderzoekers kijken wat erkan. Daarbij geef ik wel de winstwaarschuwing dat we zullen moetenblijven denken aan de privacy van deze kwetsbare leerlingen en dat weook moeten kijken naar de statistische betrouwbaarheid van de cijfers,van de gegevens die worden opgeleverd. Maar uw hartenkreet is duidelijken die neem ik mee. Aan het einde van dit kalenderjaar, dus voor heteinde van het jaar, krijgt u een update van de stappen die we daarinhebben gezet.Tegen mevrouw Rooderkerk kan ik zeggen dat ik de punten die zijgeadresseerd heeft, zal meenemen in de brief over de Landelijkeveiligheidsmonitor. Dan komen we op al uw punten terug. Ook dat zal ikvoor het einde van het kalenderjaar doen.De heer Stoffer vroeg waarom we bepaalde dingen niet zouden kunnenmeenemen in de veiligheidsmonitor. Dat ging met name over leerlingenmet een beperking. Op dit moment wordt de vraag in de monitor eigenlijkals volgt gesteld: als je gepest wordt, zou dat dan te maken kunnenhebben met of kunnen komen door ...? Dan heb je een aantal opties: eenbeperking, je geaardheid, een migratieachtergrond of je geloof. Het lastigeis dat ook hiervoor geldt dat de AVG ons in de weg zit en dat op ditmoment de wettelijke basis ontbreekt om deze uitvraag te kunnen doen.Eigenlijk doen we het op dit moment dus al niet helemaal zoals het moet.Voor de langere termijn ben ik dus bezig om die wettelijke basis teregelen, zodat we de uitvraag wel kunnen doen en daarmee gegevens encijfers kunnen krijgen die ervoor zorgen dat we daarop kunnen sturen, datwe daarvoor beleid kunnen maken en dat we alles kunnen doen omspecifieke doelgroepen nog beter te kunnen beschermen. Daar komt heteigenlijk op neer.Tot slot de vraag van mevrouw Pijpelink.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ik vind lhbtq+ ook heel belangrijk – dat wil ik vooropstellen – maar ikprobeer even helder te krijgen waarom voor die doelgroep de AVG niet inde weg zit en voor mensen met een beperking wel. Dat heb ik gewoonniet scherp. Nogmaals, ik vind het belangrijk om beide doelgroepen inkaart te brengen.Minister Paul:Het eerlijke antwoord is dat het daarvoor ook in de weg zit. Ik gaf net toedat dat niet goed gaat. De aantallen zijn daarbij alleen vele malen groter,waardoor we wel voldoende cijfers hebben om daarover überhaupt iets tekunnen zeggen. Maar daarbij zit hetzelfde ons in de weg. Voor die gehelerapportage geldt dus eigenlijk dat we huiswerk moeten doen, ervoormoeten zorgen dat we die wettelijke basis hebben, en zowel met deonderzoekers als met andere instanties in gesprek moeten gaan om tezorgen dat wat we doen conform de AVG-regels is. Ik hoop dat ik datdaarmee heb uitgelegd.De voorzitter:De heer Stoffer heeft daarover ook een interruptie.De heer Stoffer (SGP):Ja, «uit nieuwsgierigheid» is niet de goede uitdrukking, maar om het tesnappen. Als ik er objectief naar zou kijken, zou ik denken dat de groepmensen met een handicap of beperking misschien nog wel groter is dande groep lhbti’ers. Dus hoe weten we dat dat zo is? Als je er niet naarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15339 vraagt, weet je het ook niet. Daar hoef ik niet per se nu een antwoord op,maar ik zou het wel fijn vinden als dat dadelijk mee wordt genomen in hetantwoord dat we richting het einde van het jaar krijgen en als daar eensgoed naar gekeken wordt. Volgens mij zijn de Minister en ik het namelijkhelemaal eens, en ook de anderen: je zoekt naar manieren om tevoorkomen dat kinderen gepest worden. Als je niet uitkijkt, laten we grotegroepen liggen en zitten. De wetgeving moet misschien nog wataangepast worden, maar ik zou me voor kunnen stellen dat de groepmensen met een beperking een vrij grote groep is. Dat is in ieder gevalmijn beleving. Dat kan ik mis hebben, maar dat moet je dan natuurlijk welweten.Minister Paul:Ik heb het dan blijkbaar toch niet voldoende scherp uitgelegd. Ik wildeaangeven dat die uitvraag op dit moment al wordt gedaan. In de monitorzit dus de vraag: als je gepest wordt, waardoor zou dit dan kunnenkomen? Dan heb je een aantal opties, namelijk: beperking, geaardheid,migratieachtergrond en geloof. Je ziet dat de responsaantallen bijgeaardheid veel groter zijn. Dat zou, zoals de heer Stoffer aangeeft, dusook kunnen betekenen dat er een grote groep leerlingen met eenbeperking is, maar die heeft dan dus niet gereageerd. In ieder gevalhebben we daarvoor een veel kleiner aantal cijfers, dus statistisch kunnenwe daar niet mee uit de voeten. Maar het punt is heel helder. Ik wilbenadrukken dat ik dat onderschrijf. We gaan dus met de onderzoekers ingesprek en komen voor het einde van het jaar bij u terug.Dan had ik tot slot een vraag van mevrouw Pijpelink over de onderwijstijd.Dat was eigenlijk een hartenkreet. Ik zou daarover willen aangeven dat weop dit moment een pilot hebben lopen – die is inderdaad al opgestart –om te kijken of we de onderwijstijd zouden kunnen verminderen, zodat ermeer tijd overblijft voor zowel de ontwikkeling van docenten zelf als hetnog beter voorbereiden van lessen. Over die resultaten zal ik de Kameruiteraard informeren, maar die pilot loopt nog. Je moet een pilot ook eentijdje laten lopen; anders kun je geen conclusies trekken. Dat is dus eenthema dat ook onze aandacht heeft.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Dat valt in de tijdnog niet eens heel erg tegen. Dank daarvoor. Er is een tweeminutendebataangevraagd door de heer De Kort. Dat zal worden ingepland.Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik even wil oplezen om bij uallen te controleren of die juist zijn.–Binnenkort komt er de aanpak antisemitismebestrijding van hetkabinet.–Volgende week ontvangt de Kamer naar aanleiding van een motie eenbrief van de Minister met een handreiking inzake onder andereantisemitisme.–De Kamer ontvangt het protocol inzake demonstraties.–Minister Dijkgraaf stuurt de Kamer een brief met concrete antwoordenover wat er al dan niet mogelijk is.–Voor het einde van het kalenderjaar wordt de Kamer geïnformeerdover de manier waarop meer inzicht gekregen wordt in de veiligheid inhet vso.–Voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer een brief over continuescreening in het funderend onderwijs.–Voor het einde van dit kalenderjaar ontvangt de Kamer een brief overdoelgroepen in de landelijke veiligheidsmonitor.–Voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer een brief over hetmeenemen van leerlingen in de protocollen bij incidenten.–De Kamer wordt geïnformeerd over de pilot onderwijstijd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15340 Ik kijk eventjes naar beide kanten.Minister Paul:Ik denk dat u heel volledig en correct was. Er is echter een punt en datging over de brief van Dijkgraaf. U zei volgens mij: wat wel en nietmogelijk is. Dat zag specifiek op de internationale studenten en demogelijkheden om wel of niet visa of beurzen in te trekken en dat soortzaken.De voorzitter:Ja, sancties ten aanzien van ... Toen ik het oplas, dacht ik al: nou, dat zalconcreet zijn. Dus dank voor die concretisering. Ik kijk ook even naar decommissie. Is hiermee alles voldoende afgeconcludeerd? Ik zie dat dit hetgeval is.Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor de uitgebreide en snellebeantwoording. Ik dank de commissieleden voor het mooie debat. Ik dankde mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis mee hebbengeluisterd. Ik wens u allen nog een goede voortzetting van de dag.Sluiting 14.10 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 240, nr. 15341