Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 9 september 2025, over Rechten van kinderen in de asielopvang

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202519 637VreemdelingenbeleidNr. 3490 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 13 oktober 2025 De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 9 september 2025gesprekken gevoerd over rechten van kinderen in de asielopvang.Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerdwoordelijk verslag uit.De voorzitter van de commissie,VijlbriefDe griffier van de commissie,Burger kst-19637-3490ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34901 Voorzitter: RajkowskiGriffier: NouseAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Piri, Podt,Rajkowski en Van Zanten,alsmede de heer Boumans, de heer Faber, de heer Kapteijns, de heerKlaassen, mevrouw Lemmens, mevrouw Roodhuizen, mevrouwVan Schalkwijk, mevrouw Verheul en mevrouw Wijnkoop.Aanvang 17.02 uur.De voorzitter:Dames en heren, welkom bij deze rondetafel van de vaste commissie voorAsiel en Migratie. Het onderwerp van vandaag is rechten van kinderen inde asielopvang. Ik zal eerst even de mensen hier voorstellen: de heerVan Nispen van de SP en mevrouw Podt van D66. Ikzelf ben mevrouwRajkowski, Tweede Kamerlid voor de VVD.Blok 1:Gesprek met:−mevrouw Van Schalkwijk, UNICEF−mevrouw Roodhuizen, Defence for Children−mevrouw Lemmens, Werkgroep Kind in azc−mevrouw Verheul, Save the ChildrenDe voorzitter:We hebben drie verschillende blokjes. Voor dit blokje hebben wemevrouw Van Schalkwijk van UNICEF, mevrouw Roodhuizen van Defencefor Children, mevrouw Lemmens van de Werkgroep Kind in azc enmevrouw Verheul van Save the Children.Ik wou het als volgt gaan doen. Ik geef eerst onze gasten twee minuutjesde tijd om iets toe te lichten. Daarna kunnen we overgaan tot de vragenvan de zijde van de Kamer. Voor het eerste blokje hebben we tot 18.15 uur.Dan geef ik als eerste het woord aan u, mevrouw Van Schalkwijk. Gaat uwgangMevrouw Van Schalkwijk:Dank u wel. Dank voor de kans om deel te nemen aan dit rondetafelge-sprek. UNICEF is ’s werelds grootste kinderrechtenorganisatie en hetKinderrechtenverdrag is de basis van al ons werk. Vanuit dat kinderrech-tenperspectief is de situatie van kinderen in de asielopvang al jaren eenpunt van grote zorg en aandacht. De noodklok is al heel vaak geluid, maartoch is de situatie de afgelopen jaren nauwelijks structureel verbeterd.Natuurlijk zijn er een aantal individuele locaties waar het echt wel betergaat, maar over de gehele linie zien we nog steeds dat kinderrechtenworden geschonden en dat kinderen een groot risico lopen op ernstigeontwikkelingsschade door de manier waarop zij in Nederland wordenopgevangen. De concrete knelpunten hebben we beschreven in onspositionpaper, dus daar zal ik op dit moment niet op ingaan. Ik vind het nubelangrijk om stil te staan bij hoe u vanuit uw rol kunt bijdragen aan eenoplossing voor dit probleem.Allereerst het vele verhuizen. Veel verhuizen is op heel veel vlakkenongelofelijk slecht voor kinderen. Daarom is het nodig dat er vaste,kleinschalige opvanglocaties komen, waardoor kinderen niet meer vannoodopvang naar noodopvang hoeven te verhuizen. Daarvoor zijnstabiele financiering, zodat er meerjarige afspraken gemaakt kunnenworden, en behoud van de Spreidingswet echt nodig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34902 Ten tweede moet de situatie van kinderen in de opvang op het gebied vanzorg en onderwijs heel snel heel veel beter. Die verantwoordelijkheid ligtbij meerdere ministeries. Wij zien vanuit UNICEF dat veel ministeries nunaar elkaar kijken als het over verantwoordelijkheden gaat. Maarasielzoekerskinderen zijn gewoon kinderen. Die hebben recht oponderwijs. Die hebben ook gewoon leerplicht. Hetzelfde geldt eigenlijkook voor zorg en jeugdzorg. Wij pleiten er dus voor dat Asiel en Migratiesamen met OCW, VWS en gemeenten op heel korte termijn echt gewoonacuut aan de slag gaat om die problemen op te pakken.Als laatste willen we echt nog een waarschuwing meegeven. De Asiel-noodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel dreigen desituatie van kinderen alleen maar te verergeren, met name vanwege delange wachttijden en de extra procedures. Er is in deze wetgeving nietgekeken naar de gevolgen voor kinderen. Hun belangen zijn niet meege-wogen. Nu de wet opnieuw door de Kamer moet, gebruik ik toch ditmoment om daar nog een keer aandacht voor te vragen. Laat de Ministeralsnog een kinderrechtentoets op deze wetgeving uitvoeren en zorgervoor dat je op die manier de mogelijke negatieve effecten kunt inperken.Wij zeggen helemaal niet dat de hele wet daarmee direct van tafel moet,maar zorg dat die belangenafweging gemaakt kan worden en inzichtelijkgemaakt wordt.Volgens mij ben ik nu wel door de twee minuten heen, dus ik ga afronden.Dank voor de kans om hier te zijn. Ik kijk uit naar uw vragen.De voorzitter:Dank, mevrouw Van Schalkwijk van UNICEF. Dan gaan we nu naarDefence for Children. Mevrouw Roodhuizen, gaat uw gang.Mevrouw Roodhuizen:Hartelijk dank, ook voor de uitnodiging. Mijn naam is Renée Roodhuizenen ik spreek namens Defence for Children Nederland. Wij zijn eenkinderrechtenorganisatie met een gratis juridische helpdesk, waarkinderen en anderen naartoe kunnen bellen met vragen over hun rechten.Kinderen bellen ons vanuit de opvang over kakkerlakkenplagen, hetgebrek aan toegang tot gezondheidszorg, slechte concentratie op schooldoor te weinig eten, wat vervolgens leidt tot gewichtsverlies, en zeeronveilige situaties in de opvang.Ieder kind heeft op basis van het VN-Kinderrechtenverdrag dezelfdefundamentele rechten, maar juist deze rechten staan voor duizendenkinderen in de asielopvang onder druk. Van de bijna 18.000 kinderen inCOA-opvanglocaties zitten er een kleine 7.400 in ongeschikte crisis- ofnoodopvanglocaties. Dit is een symptoom van een systeem dat isvastgelopen. Er zijn wat ons betreft drie groepen kinderen, anders nogdan de kinderen in de noodopvang, van wie de ontwikkeling en veiligheidons bijzonder zorgen baren.Allereerst de niet-begeleide minderjarigen, ook wel amv’s genoemd. Zijlopen een groot risico om slachtoffer te worden van seksuele uitbuiting,criminele uitbuiting of arbeidsuitbuiting. Elk jaar verdwijnen honderdenvan hen spoorloos uit de opvang. De oplossing is kleinschalige opvang,24 uursbegeleiding met vaste begeleiders, oog voor risico’s op uitbuitingen snelle kindvriendelijke asielprocedures.Dan de kinderen in gezinslocaties. Zij wonen in de praktijk jarenlang indeze locaties, die bedoeld zijn voor kort verblijf. De gevolgen zijn goedzichtbaar: kinderen zijn onrustig en onzeker en hebben nachtmerries. Zijzijn geholpen met kortere wachttijden en het gescheiden houden vandoelgroepen in deze locaties.Tot slot kinderen met een beperking. Door verplaatsingen verliezen zijtoegang tot noodzakelijke medische behandelingen en wonen zij oplocaties die hun ontwikkeling tegengaan. Hoewel er door uitvoeringsorga-nisaties hard wordt gewerkt, is het tijd voor daadkrachtige keuzes vanuitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34903 de overheid. Kies voor het behoud van de Spreidingswet, kies voorstructurele financiering, zodat aan de verplichting van goede opvang kanworden voldaan in plaats van ongeschikte en dure noodopvang, en steleen kinderrechtentoets in bij nieuwe wet- en regelgeving. Als dit wordtgerealiseerd, winnen we niet alleen voor kinderen, maar voor onze helesamenleving. Kinderen die nu de kans krijgen om zich veilig te ontwik-kelen, zullen uitgroeien tot medemensen die studeren, werken enbijdragen. Het enige wat zij van ons nodig hebben, is een systeem datvóór hen werkt in plaats van tegen hen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Roodhuizen. Dan gaan we nu naar mevrouwLemmens van de Werkgroep Kind in azc.Mevrouw Lemmens:Dank u wel voor de uitnodiging voor vandaag, ook voor vandaag. Mijnnaam is Chela Lemmens en ik spreek namens de Werkgroep Kind in azc.Dat is een samenwerking van Defence for Children, Save the Children, DeVrolijkheid, VluchtelingenWerk, INLIA, UNHCR en War Child. Sommigenvan ons werken dagelijks met kinderen; anderen monitoren de opvang ofondersteunen de begeleiders. Zo zien we dus van dichtbij welke impacthet huidige opvangbeleid heeft op de kinderen in de asielopvang, maarwe delen één duidelijke overtuiging, namelijk dat ieder kind recht heeft opbescherming, stabiliteit, privacy, zorg en onderwijs. Maar toch zijn er aljaren te weinig vaste, kwalitatief goede en kindvriendelijke opvang-plekken. Daardoor verblijven veel kinderen in de crisisnoodopvang. HetVN-Kinderrechtenverdrag is daar heel helder over: bij alle besluiten diekinderen raken, moet hun belang vooropstaan en moet hun stem wordengehoord. We weten wat er nodig is. Dat vraagt om concrete keuzes enmaatregelen die ik vandaag dan ook graag met u bespreek.Het eerste punt is: voorkom dat kinderen in de noodopvang terechtkomenen, als ze daar wel worden geplaatst, plaats hen met voorrang in regulierekindvriendelijke opvanglocaties waar zij langere tijd kunnen blijven,ongeacht de procedurestatus. Dit vermindert namelijk het aantaloverplaatsingen en biedt continuïteit in zorg en onderwijs maar ook inbegeleiding. Zorg voor structurele financiering, zodat COA en gemeentenduurzame opvang kunnen opzetten maar ook kunnen behouden en zodatde IND de procedures snel en efficiënt kan laten verlopen. Behoud deSpreidingswet voor een eerlijke verdeling, het afschalen van denoodopvang en de structurele inzet op vaste, kleinschalige en kindvrien-delijke opvang. En besteed daarbij specifieke aandacht aan kinderen diehier zijn zonder ouders. Zij missen ouderlijke zorg en bescherming enhebben extra behoefte aan stabiliteit en passende begeleiding.Het belang van het kind staat nu onvoldoende centraal. Als we hun dekans geven om op te groeien in veiligheid en stabiliteit, wint niet alleenhet kind maar onze hele samenleving. Ongeacht het politieke debathebben kinderen recht op bescherming, stabiliteit en perspectief. Bovenalhebben zij het recht om gewoon kind te zijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Lemmens. Dan ga ik naar Save the Children, mevrouwVerheul.Mevrouw Verheul:Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de uitnodiging. Mijn naamis Julia Verheul. Ik werk als politiek adviseur voor Save the Children. Wijwerken op zo’n 60 azc-locaties in Nederland, waaronder ook op een aantalvan de meest uitdagende noodopvanglocaties. Wij bieden daar psychoso-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34904 ciale steun aan kinderen. In die hoedanigheid hebben we de afgelopentwee à drie jaar eigenlijk kunnen zien welke impact de situatie in denoodopvang ook op lange termijn op hen heeft. Ik zou daar graag eenaantal dingen over willen zeggen.Allereerst zijn we blij dat de Tweede Kamer in meerderheid wil acteren opdeze situatie en dat er in het afgelopen jaar een aantal moties zijnaangenomen. De Kamercommissie is ook in gesprek geweest metkinderen uit de noodopvang zelf. Tegelijkertijd is het voor ons natuurlijkvrij frustrerend dat er ondanks een Kamermeerderheid nog steeds eenheel schrijnende situatie is. Ik durf zelfs te stellen dat de situatie sinds eenhalfjaar geleden, toen we uw commissie de laatste keer spraken, nognijpender is geworden. Dat betreft zowel het aantal kinderen in denoodopvang – dat is verder toegenomen naar nu meer dan 7.000 kinderen– als de chronische impact die de situatie heeft op zowel het mentale alshet fysieke welzijn van de kinderen.Dan over een aantal van de situaties die we nu zien. De noodopvanglo-caties die wij hebben geïdentificeerd als het meest onveilig voor kinderenen ook het meest slecht voor hun welzijn – dat zijn overigens locaties diewe het afgelopen jaar ook hebben gemeld aan zowel het ministerie als hetCOA – zijn locaties waar kinderen eigenlijk onder constante stress staan.Dat heeft ermee te maken dat zij heel weinig privacy hebben en geen plekhebben om zich op een goede manier terug te trekken. Ze wonen daarvaak met heel veel mensen, met honderden, op één locatie. Er is dus ookweinig toezicht op de kinderen. Eén locatie huisvest op dit momentbijvoorbeeld meer dan 400 kinderen. Dan hebben we het dus – ik rekenhet nu even snel uit – over zo’n vijftien schoolklassen die je tegelijkertijd inde gaten zou moeten houden met een heel beperkt aantalCOA-medewerkers.Het is heel lastig om te acteren op de signalen die ons opvallen over hetwelzijn van die kinderen, hoewel we weten dat ook het COA in heel veelgevallen heel erg zijn best doet. We zien steeds vaker dat kinderenproblemen krijgen met eten doordat ze onder constante stress staan. Wehebben nu zelfs een aantal meldingen van ondervoeding van kinderenbinnengekregen. We zien ook dat kinderen, nu ze voor een langere termijndaar vastzitten, soms angststoornissen ontwikkelen. We hebben het dusecht over zaken die, ook als deze kinderen en hun families van dezelocaties af komen – we hopen dat dat zo spoedig mogelijk gebeurt –mogelijk specialistische mentale zorg vergen om ervoor te zorgen dat hetniet een nog langere impact heeft op hun ontwikkeling.Ik weet dat we straks verder in gesprek gaan, dus ik eindig met te zeggenwat er nu wat ons betreft zo snel mogelijk zou moeten gebeuren. Geenenkel kind hoort in de noodopvang thuis, maar binnen de noodopvangzien we nog wel verschil in wat er is ingericht. Daarbij moeten we nietlanger wachten op volgende verkiezingen of een nieuw kabinet, wantdaarvoor is de situatie te nijpend. Een Kamermeerderheid is er gelukkig al.Wij zeggen: laten we beginnen bij de 5% tot 10% aan de onderkant die wehebben geïdentificeerd als het meest problematisch en onveilig. Wehopen dat de gemeenten samen met ons willen nadenken over de vraag:op het moment dat je kinderen daar niet huisvest en die locaties sluit,welke oplossingen kunnen we dan in gezamenlijkheid daarvoorbedenken?Een tweede punt is de psychosociale steun aan kinderen. Er wordt op ditmoment nog heel veel geld op projectfinancieringsbasis gegeven, erg adhoc. Wij vinden dat die financiering eigenlijk ingebed zou moeten zijn inhet opvangsysteem, dus dat er altijd structurele psychosociale steun voorkinderen beschikbaar moet zijn op deze locaties.Als laatste de structurele oplossing. Behoud de Spreidingswet. Realiseerstructurele kleinschalige opvanglocaties, want er zijn gelukkig ook heelveel goede voorbeelden, om daar maar even mee te eindigen. Je ziet datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34905 de kinderen zich daarin goed kunnen ontwikkelen op een manier die hunrecht doet.Dank.De voorzitter:Dank. Aangeschoven is ook mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van deArbeid. Ik kijk naast mij voor een eerste ronde vragen. Gezien de tijd en dehoeveelheid Kamerleden denk ik dat er misschien ook wel ruimte is ommeteen een vervolgvraag te stellen. Dan kunnen we iets meer een gesprekhebben. U mag twee vragen stellen. Gaat uw gang, meneer Van Nispen,SP.De heer Van Nispen (SP):Ik begin gewoon maar met één vraag. Ik wil jullie eerst allemaal heel ergbedanken dat jullie hier zijn. De frustratie die jullie uitspreken, is heel ergbegrijpelijk. Je zult maar die kinderen in de ogen hebben gekeken, met diejongeren hebben gesproken en toch weer hier het verhaal moetenvertellen. Ik denk dat die frustratie ook gedeeld wordt. Jullie zeiden terechtal «er zijn al zoveel voorstellen aangenomen» en «we hebben ons bestgedaan, maar het heeft nog niet geholpen en de situatie wordt zelfserger». Ik zou eigenlijk willen aftrappen met een vraag. Jullie zijn – dat iste prijzen – meteen in de oplossingensfeer geschoten. Het is misschienpijnlijk, maar ik wil jullie toch uitdagen om hier te vertellen welk verhaal,welk meest schrijnende voorbeeld of welk kind – zonder namen tenoemen, vanzelfsprekend – jullie is bijgebleven en dat hier de politiek, deTweede Kamer, de volksvertegenwoordigers eigenlijk onder de neus tewillen wrijven, waar we iets aan moeten doen. Ik vraag u om daar eensmee te beginnen.De voorzitter:Kan ik beginnen met mevrouw Van Schalkwijk? Ja? Gaat uw gang.Mevrouw Van Schalkwijk:Die verhalen zijn er heel veel en dat is misschien wel het meest schrij-nende, dat het er zo eindeloos veel zijn en dat het ook al zo lang duurt.Toen u de vraag stelde, was het eerste dat bij mij persoonlijk opkwam datik een keer in gesprek was met een docent en die zei: ik heb hier gewoonkinderen zitten die op het moment dat er een taxi langsrijdt huilend onderde tafel duiken, omdat ze vervoerd zijn in taxi’s van de ene naar de andereopvanglocatie en gewoon direct in trauma schieten en denken «daar ga ikweer». En ook de onmacht van die docent, van «wat doen we daarmee?»,en dat de helft van die kinderen dan soms enkele dagen later verdwenenis en inderdaad in zo’n taxi weer naar een volgende opvanglocatie isgegaan. Dat is er bijvoorbeeld een waar ik wel een keer een nachtje vanwakker heb gelegen.Mevrouw Roodhuizen:Dank voor de vraag. Ik denk ook dat dat een heel goed begin is van zo’ngesprek. Er zijn enorm veel verhalen die mij heel erg bijblijven. Waar ikecht nog het allervaakst aan moet denken, is een gezin dat bij ons op dehelpdesk kwam met een meervoudig gehandicapte baby die niet de zorgkreeg die die nodig had. Er was zo’n grote ongedierteplaag dat er op eengegeven moment een situatie ontstond dat er kakkerlakken op de babyzaten. Dat heeft mij nooit meer losgelaten. Ik kon me niet voorstellen datzoiets in Nederland gebeurde, maar dit is helaas niet eens de enige zaakwaarbij ongedierte zo’n grote rol speelde. Als we het hebben overkinderen met een beperking, krijgen wij vaak zaken op de helpdesk vankinderen die een behandeling krijgen, die vervolgens moeten wordenverplaatst en dat de behandeling daarna dan echt nog best heel erg langTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34906 duurt. Met bepaalde aandoeningen heb je wel wat rek en met bepaaldeecht niet.Mevrouw Lemmens:Zoals mijn collega’s ook zeiden, zijn er helaas heel veel van zulkvoorbeelden. Je kunt inderdaad kijken naar welke impact het heeft opdeze kinderen. Het voorbeeld dat ik vandaag wil geven, is van jongerendie in een bepaalde noodopvanglocatie verblijven waarbij heel duidelijkzichtbaar is voor professionals en anderen hoe anders hun gedrag is dandat van jongeren uit dezelfde leeftijdsgroep op een andere locatie met welde juiste voorzieningen. Je ziet in hoe zij anderen, elkaar, maar ookprofessionals, bejegenen dat hun gedrag gewoon volledig anders is endat ze, ook door de vele verplaatsingen, minder goed contact maken ofsoms niet eens meer investeren in het maken van contact. Dat kan weldegelijk echt schadelijke effecten hebben op de ontwikkeling van zo’nkind, want die amv-jongeren zitten in een heel kwetsbare leeftijdscate-gorie. Die hebben nog een heel leven voor zich en op het moment dat zijal zo geschaad worden en dus al die gedragingen zijn op te merken, moeter nog heel veel aan te pas komen om hen weer te helpen. Dat is hetvoorbeeld dat ik wil delen.Mevrouw Verheul:Wat bij mij nu het eerst naar boven komt, is het volgende. Ik hebafgelopen week twee verschillende azc-locaties bezocht, waarvanéén locatie waar heel veel incidenten zijn geweest, veel misstanden. Ikwilde daar kijken wat we bij die kinderen zien. Ik moet zeggen dat ik zelf alna twee uur op de locatie te hebben besteed, eruit kwam, daarna de treinnam en merkte dat ik fysiek hoofdpijn had en gewoon zelf voelde dat ikgestrest was vanwege wat er allemaal in de omgeving gebeurde. Delocatie bevindt zich in een omgeving die al onveilig is, en je merkt gewoondat die onveilige omgeving van buiten ook mee naar binnen wordtgenomen. Dat zou ik u echt willen meegeven. Het gaat er niet alleen omdat er een pand beschikbaar is, maar er moet ook echt worden gekekenwaar dat pand zich bevindt.Dit bezoek was op dinsdag en op donderdag ben ik naar Frieslandgeweest, naar een reguliere azc-locatie. We hebben daar een workshopgedaan met kinderen, waarin zij hun ideale speelruimte konden gaanontwerpen. Dat was een locatie waar je veel buitenruimte hebt en je zaggewoon dat er goede sociale cohesie is. Je zag zo’n verschil in het gedragdat die kinderen vertoonden! Wij weten dat het na het aanmeldcentrumeigenlijk een lot uit de loterij is waar je terechtkomt en hoe jouw komendejaren in de opvang in Nederland zullen zijn. Ik vond het heel schrijnendom dat verschil binnen één week zo te ervaren.De voorzitter:Meneer Van Nispen, heeft u nog een vervolgvraag? Niet nu? Oké.Mevrouw Podt, D66, gaat uw gang.Mevrouw Podt (D66):Ik ga ook even herhalen dat het heel fijn is dat jullie hier zijn. Het is eenbelangrijk onderwerp en als ik jullie verhalen zo hoor en natuurlijk ook deverhalen van de kinderen die hier niet zo lang geleden nog waren, danword ik daar even stil van. Het lastige aan dit probleem is iets wat we,denk ik, allemaal wel herkennen en wat eigenlijk allemaal gerelateerd isaan die paar hele grote issues. Die noemen jullie zelf natuurlijk ook:structurele financiering, Spreidingswet, de asielwetten. Issues dienatuurlijk – ik wou dat ik het optimisme van mevrouw Verheul deelde –niet altijd een meerderheid hebben in deze Kamer.Mevrouw Verheul had het ook, misschien wat meer op het praktischeniveau, over de locaties die helemaal onderaan bungelen en eigenlijk heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34907 slecht zijn. Ze zei daarvan «die hebben wij doorgegeven». Toen heb ik metgrote letters opgeschreven «en dan?» Er werd gezegd «misschien moetenwe in gesprek met de gemeenten», maar ik ben heel benieuwd wat dangebeurt als je een locatie doorgeeft. Hoe zou dit op een andere maniergedaan moeten worden? Ik vraag dat omdat we natuurlijk allemaal wetendat het ook qua hoeveelheid plekken nog steeds niet over de plintenklotst. Wat zouden we kunnen doen om te zorgen dat die slechte locatiesvolgende week weg zijn?Mevrouw Verheul:Om met de eerste vraag te beginnen: wat met die meldingen is gedaan, isons op dit moment ook niet bekend. We weten wel dat ze vanuit hetministerie bezig zijn met een inventarisatie van wat er op welke locatiegebeurt en of de signalen kloppen. We hopen daarover snel verder ingesprek te gaan. Om een beter beeld te geven van de aantallen kinderendie nu op die echte «onderkantlocaties» verblijven: dat gaat over zo’n600 kinderen, al hebben we het dan natuurlijk wel over 600 kinderen enhun families, die verplaatst zouden moeten worden als zo’n locatie sluit.Volgens mij is het besef er wel ergens dat die kinderen daar weg moeten,maar de grote vraag is wie hen dan opvangt. Ik denk dat daar oppolitiek-bestuurlijk niveau in gezamenlijkheid – dus niet alleen vanuit hetRijk en niet alleen vanuit gemeenten – een taskforce op moet wordengezet, om die verantwoordelijkheid gezamenlijk te voelen. Dat lijkt mij heteerste. We noemen deze locaties nu ook niet per se bij naam, uit respectvoor de gemeenten die juist wel hebben gezegd «qua opvangplekken isde nood hoog en wij gaan daar dus inspringen». Daar hebben wijnatuurlijk ook wel begrip voor, want we hadden een situatie waarinkinderen anders op het gras sliepen. Die opvang moet echt als gezamen-lijke verantwoordelijkheid worden gevoeld, en dan zitten wij graag aantafel om te delen wat wij zien en waarvan wij denken dat het beter kan.Maar tot nu toe – en dat is de politieke impasse van de afgelopen tweejaar – is dat gevoel van urgentie er te weinig geweest.De voorzitter:Een vervolgvraag, gaat uw gang.Mevrouw Podt (D66):In het verlengde daarvan vroeg ik me af: hebben jullie heel concreet eensoort kader waaraan een opvang minimaal zou moeten voldoen? Ik zie aldat er heel veel geknikt wordt. Het is sowieso fijn om zo’n kader tehebben, maar misschien kunnen jullie daar in grote lijnen ook iets overzeggen.De voorzitter:Gaat uw gang, mevrouw Verheul.Mevrouw Verheul:Ik zou iedereen de kans willen geven om te antwoorden.De voorzitter:Mevrouw Lemmens, gaat uw gang.Mevrouw Lemmens:Vanuit de Werkgroep Kind in azc hebben we inderdaad uitgangspuntenopgesteld voor een kindvriendelijke en veilige opvang. Dat ziet op hoekinderen moeten worden ontvangen, vanaf de aankomst tot aan deopvang, en hoe je dat ook inhoudelijk regelt. Volgens mij heeft daarnaastook VluchtelingenWerk zelf nog een kader opgesteld voor hoe opvangeruit zou moeten zien. Die kaders zijn beschikbaar en kunnen ter handTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34908 worden genomen. We hebben ze vandaag ook bij ons en kunnen ze zodadelijk nog aan u uitreiken.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ook namens mij hartelijk dank voor uw komst. Ik had eerst preciesdezelfde vraag opgeschreven als mevrouw Podt stelde, namelijk: is er dangeen enkele ondergrens in Nederland? We zouden eigenlijk al überhauptgeen noodopvang willen hebben in Nederland en zeker geen crisisnood-opvang, laat staat dat je daar ook nog eens kinderen plaatst, laat staan datje van 5% tot 10% van die locaties zegt «hier zou je eigenlijk geen mensenmoeten opvangen, laat staan kinderen». Maar goed, dat zei mevrouw Podtal.Mijn vraag dan. Het welzijn van kinderen, de onzekerheid van langeprocedures en het slepen met kinderen, en dan ook nog eens de kwaliteitvan de opvang, zijn drie thema’s waarvan ik overtuigd ben dat voor of nade verkiezingen een meerderheid van deze Kamer vindt dat we er watmee moeten. Dat is geen kwestie van links of rechts, het is gewoon ... Jekunt allerlei opvattingen hebben over wie hierheen moet komen, maar alsze hier eenmaal zijn, dan vang je mensen gewoon fatsoenlijk op, zekerkinderen. Dan is mijn vraag: we hebben het nu heel specifiek over dekwaliteit van de opvang. Kunnen jullie ons vertellen wat, naast al dieandere zaken die relevant zijn voor kinderen, specifiek daarvan de impactis op kinderen? Dan doel ik dus op zo’n onveilige opvangplek, nog los vanmisschien niet naar school kunnen en alle andere onzekerheden waar zeook mee te maken hebben.Kunnen jullie daar misschien op ingaan?Mevrouw Roodhuizen:Ik denk dat die impact, als ik de vraag goed begrijp, echt enorm is. Datzien wij op ons helpdesk en dat zien wij in onderzoeken sinds 2018bewezen worden: structurele onzekerheid, structureel gebrek aan privacy,structureel gebrek aan goed en genoeg eten en aan geborgenheid levertlangdurige trauma’s op, die op latere leeftijd tot heel vervelende gevolgengaan leiden. We zien hechtingsstoornissen, dus kinderen die geenvriendjes meer maken, die dat niet eens meer kúnnen. We zien kinderendie enorm timide worden, of andere die juist om zich heen gaan slaan. Datis gedrag dat door ons als «vervelend» wordt bestempeld, maar het komtecht voort uit heel langdurig gebrekkige begeleiding, die hun ontwikkelinggewoon ... «geschaad heeft» is niet het goede woord; «vermorzeld heeft»eerder. En dat zien wij in heel veel verschillende locaties, maar vooral innoodopvanglocaties.Mevrouw Van Schalkwijk:Volgens mij willen we allemaal wel aanvullen op deze vraag. Wij zeggenbij UNICEF altijd: de ontwikkeling van een kind kun je niet even pauzeren.We kunnen niet zeggen «we pauzeren dit voor een jaar en dan zit je straksweer op een prettige plek en haal je het wel weer in». De schade die daaropgelopen wordt, is gewoon langdurig. De inspectie heeft in haar rapportvan begin dit jaar ook gezegd: er is een ernstig risico op ernstige,blijvende ontwikkelingsschade, die je op de lange termijn niet meerinhaalt. Daar schrokken wij zelf ook weer van, hoewel we het zelf ook welweten.We zien ook, en dat vind ik eveneens belangrijk om te benoemen, datbijvoorbeeld rondom onderwijs nog weleens wordt gedacht: dan is erdagbesteding. Maar dat is geen zinnige vervanging van onderwijs.Onderwijs is echt onderwijs. Als je ziet dat kinderen elke keer dat zeverhuizen twee of drie weken onderwijs missen, dan loopt dat echt op endat halen we dus niet meer in met elkaar. Elke keer als er verhuisd wordt,moet het zorgtraject weer opnieuw gestart worden en moet het onderwijsweer opnieuw opgestart worden. Dan zeggen wij: je mag er drie maandenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 34909 over doen voordat er onderwijs is geregeld, maar als je dat allemaal bijelkaar optelt, dan heeft dat een gigantische impact op de ontwikkeling vaneen kind.Mevrouw Verheul:Misschien daar nog aanvullend op: wat is langdurig de impact op dekinderen van het beleid dat nu wordt gevoerd? Voor de zomer hebben weeen eerste overleg gehad met het ministerie. Daar sloten zich ook voor heteerst het Ministerie van Onderwijs en van Zorg bij aan. Ik denk dat hetheel belangrijk is dat ook de komende periode alle drie de ministeries hunverantwoordelijkheid blijven voelen voor deze specifieke groep kinderen,juist ook omdat hoe de toegang tot zorg en tot onderwijs hier landelijk isgeregeld een grote impact heeft op wat gemeenten weer kunnen doen. Ikdenk ook aan de sociale cohesie die je kunt creëren en natuurlijk aan hetintegreren van kinderen op school, wat heel belangrijk is, maar ook aanhet draagvlak dat kan worden gevoeld. Op dit moment hebben nog veel teveel kinderen geen toegang tot onderwijs, hoewel er wel een wettelijkeverplichting is om die binnen drie maanden te bieden. Wat zijn degevolgen als jongeren een jaar lang geen onderwijs volgen en geendagbesteding hebben? Overlast. Daar zien we op dit moment ook designalen van verschijnen in bepaalde gemeenten.Wat zorg betreft het volgende. Een aantal kinderen heeft hoogspecialis-tische ggz-zorg nodig, juist omdat ze traumatische ervaringen hebbenopgedaan. Maar op het moment dat kinderen verhuizen, kan die zorg nietworden opgevangen. Voor gemeenten is het ook heel ingewikkeld om inte springen als ze weten dat een kind er misschien maar heel even is enweer verhuist.Ik wil de samenhang benadrukken. Zeker, het gaat om het Ministerie vanAsiel, maar ook om dat van Onderwijs en dat van Zorg. Hopelijk gaan wedaar stappen zien.Mevrouw Lemmens:Ik wil daar als laatste nog dit aan toevoegen. Mijn collega’s hebben al heelveel genoemd wat impact betreft. Het is ook belangrijk waar een locatiegevestigd is. Als het heel ver weg is van de samenleving, van het centrumvan een stad of van mensen die er wonen, de andere Nederlanders, dankrijgen kinderen dat mee. Dat heeft impact op hoe zij zich ontwikkelen. Zijvoelen zich daardoor echt weggezet als vreemd en zeer ongewenst.Daarbij komt dat ze veel minder contact maken met de samenleving die eris en ze als buitenstaander op afstand staan. Dat is ook een aspect datimpact heeft op hoe ze zich ontwikkelen.De voorzitter:Dank. Mevrouw Piri, een vervolgvraag.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Als het mag. Bij deze vervolgvraag moet ik even goed opletten hoe ik hetzeg voordat het verkeerd begrepen wordt. Ik ben het helemaal met jullieeens dat er structurele wetgeving nodig is en dat daar een taak ligt voorDen Haag, ook voor deze Kamer. Maar we zien al heel lang dat er geenstructurele oplossingen komen. Mijn vraag is: kunnen jullie misschienpositieve voorbeelden noemen op lokaal niveau? Of het nou het COA zelfis, gemeenten of vrijwilligers: ondanks het feit van alle blokkades hier inDen Haag kan er lokaal toch verschil worden gemaakt door individuen.Daarbij wil ik niet de verantwoordelijkheid weghalen bij dit huis. Daaromzei ik: ik zeg het voorzichtig. Misschien ook om die helden even in hetzonnetje te zetten die elke dag wel proberen het verschil te maken voordeze kinderen.Mevrouw Van Schalkwijk:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349010 Ik denk dat er heel veel gemeentes zijn die heel erg hun best doen. Daarzijn wij ontzettend dankbaar voor. Daar spreken wij ook mee. Wij merkende afgelopen tijd dat er vaker gemeenten bij ons aankloppen die zeggen:kunnen jullie meedenken, kunnen jullie meehelpen? Er zijn inderdaadallerlei kwaliteitskaders en checklists die gebruikt worden. Lokaal zijn erhele goede voorbeelden. Er zijn heel veel locaties waar nu een kindvrien-delijke ruimte is die wordt gerund door vrijwilligers die komen helpen,soms uit de buurt. Dat is een mooi voorbeeld.Wel hoor je veel, ook van lokale bestuurders – en dan ben ik weer ietsminder positief, hoewel dat niet de bedoeling is – dat ze Den Haag welnodig hebben. Laatst was ik op bezoek bij een gemeente die zei: we willenzó graag, maar we worden echt beperkt, dus kunnen we niet. Ze hebbennatuurlijk geen enkele invloed op die verhuisbewegingen et cetera, etcetera. Maar daar zal de VNG straks ongetwijfeld veel meer over vertellen.Aan de andere kant wil ik meegeven – ik vind het namelijk heel belangrijkdat gemeenten dat weten – dat we zien dat gemeenten doelgroepseisenstellen, wat als gevolg heeft dat kinderen soms vaker moeten verhuizen.Dat is geen antwoord op de vraag die gesteld werd, maar misschien is ditwel even het moment om het te zeggen, want ik weet dat dit misschiengezien wordt. Als je als gemeente zegt «wij willen kinderen opvangen»,dan is dat misschien heel begrijpelijk en heel nobel, maar daardoormoeten kinderen soms wel verhuizen. Die boodschap wilde ik toch nogeven kwijt. Dat kan dan misschien nu.Mevrouw Roodhuizen:Ik wil even van deze gelegenheid gebruikmaken om een paar organisatiesuit het maatschappelijk middenveld in het zonnetje te zetten, want er zijnheel veel initiatieven die bij opvanglocaties zorgen voor dagbesteding.Denk aan stichting De Vrolijkheid. Denk aan TeamUp-initiatieven. Dat zorgtvoor een beetje ontlasting en verlichting, ook al is het maar voor een paaruur in de week. De verhalen die ik daarover hoor, zijn echt hartver-warmend. Als er vervolgens vertrouwen wordt gevoeld, worden er ookhele vervelende verhalen gedeeld met de begeleiders. Dat is ook alleenmaar goed, want daar moet over gepraat worden.Verder zijn er tal van organisaties, zoals Stichting Sama, die amv’s helpenen begeleiden. Ik vind het heel mooi dat ze jongeren die amv waren, latenspreken met jongeren die dat nu zijn. Daar komen hele mooie verbinte-nissen uit. Daar komt hulp en begrip uit. Dat heb je nodig. Een heel mooiverhaal dat me is bijgebleven, is het verhaal van een jongen die helemaalgesloten was in de opvang en eigenlijk tegen alle schenen aan het trappenwas en overal dwars lag. Een vrouw, of een meisje, een jonge vrouw, vanStichting Sama ging even met hem praten in zijn eigen taal. Er was eveneen moment van herkenning in dat gesprek. Die jongen kon eindelijk zijnei kwijt. Hij ging een beetje open. Hij kon eindelijk vertellen waar hijallemaal tegen aanliep en wat hij van zijn ouders thuis had gehoord. Zozijn er heel veel voorbeelden. Dat is nodig: herkenning, verbintenis,begeleiding, nabijheid. Die organisaties zijn er wel, gelukkig.Mevrouw Lemmens:Ik moet hierbij denken aan een voorbeeld van een gemeente die ikonlangs sprak. Dat is eigenlijk een heel mooi voorbeeld van hoe je opvangook vorm kunt geven. Het was een nieuwe opvang in die omgeving. In hetbegin was er tegenzin vanuit de bewoners, zeker vanuit de omwonendebewoners. Maar zij, en ook de andere bewoners, zijn er wel vanaf hetbegin bij betrokken. Er is uitgelegd hoe het vormgegeven zou worden enwat ze konden verwachten. Uiteindelijk is daar een opvang gerealiseerd.Het gaat hier om een kleinschalige opvang. Vanaf het begin zijn ook desociale voorzieningen erbij betrokken, dus het onderwijs en de zorg, zodatdie wisten wat ze konden verwachten en ze hen daar niet mee zoudenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349011 belasten. Er is ook een bepaalde openheid geweest in het werven vanvrijwilligers, die daar ook vanaf het begin bij zijn betrokken.Doordat de omgeving er goed bij is betrokken, hadden die kinderen ookdirect toegang tot regulier onderwijs en sportclubs. Daardoor komenmensen elkaar de hele tijd tegen in hun vrije tijd. Ze zitten bij elkaar opschool en sporten met elkaar. Zo leren ze elkaar ook veel beter kennen.Andersom zijn er vanuit die plaats bijvoorbeeld ook open dagen georgani-seerd in de opvang, zodat buurtbewoners langs konden komen om elkaarbeter te leren kennen en daar ook weer een uitwisseling was. Daar gavenze bijvoorbeeld ook een les Arabisch, zodat buurtbewoners kondenervaren hoe het is om een andere taal te leren, met een ander schrift.Waar begin je eigenlijk? Hoe ingewikkeld is dat eigenlijk, hoe graag je hetook wil leren? Dit deden ze juist om die uitwisseling heel erg te bevor-deren en de omgeving erbij te betrekken.Mevrouw Verheul:Dit is eigenlijk een mooi bruggetje naar waar ik het over wil hebben,namelijk het stuk integratie in de buurt en hoe belangrijk het ook voorkinderen is om te zien dat ze ergens onderdeel van zijn. Save the Childrenheeft samen met War Child het TeamUp-programma opgezet. Dat is datstuk spel en sport dat we met kinderen doen. In eerste instantie deden wedat eigenlijk alleen op de opvanglocaties zelf, ondanks dat er soms echtwel beperkingen zijn aan de ruimtes daar. We zijn onlangs met een aantalgemeenten gestart om dat in samenwerking met sportclubs vorm te gaangeven, waarbij de kinderen elke keer op een andere sportclub kennis-maken met verschillende sporten. Daarbij denk ik dus ook, zoals ik netaangaf, aan het meer ervaren van het gevoel onderdeel van iets te zijn.Ook voor de buurt helpt het heel erg. Dat gaat heel simpel door «hethoren zeggen» en het kennismaken met elkaar. Uiteindelijk is sporten ookeen van de beste dingen die die kinderen kunnen doen, maar zij hebbenvaak niet de financiën voor het lidmaatschap van een bepaalde sportclub.Daar gaan we dus mee door.De voorzitter:Ik had zelf ook nog wat vragen, allereerst over het waken voor arbeidsuit-buiting. Daar sprak mevrouw Roodhuizen van Defence for Children over.U gaf aan dat u extra zorgen heeft dat de begeleiding van amv’ersmisschien niet goed genoeg is. Ik heb zelf ook vaak verhalen gehoord,inderdaad vooral van jonge meiden die uit een opvang verdwijnen enmisschien zelfs niet meer in Nederland zijn maar slachtoffer worden vanmensenhandel. Dat is zeer schrijnend, zeker als we voogden voor henhebben geregeld met het idee om hen hier zo veilig mogelijk te houden.Kunt u een concreet voorbeeld geven van wat er dan misgaat en wat erbeter zou moeten?Mevrouw Roodhuizen:Zeker. Het is, denk ik, goed om te benoemen dat Defence for ChildrenNederland samen met het Rode Kruis en Fier een van de actielijnen voertin het programma Samen tegen Mensenhandel. Dat is een actiepro-gramma onder de commissie J&V. Hieruit komen onze bevindingeneigenlijk naar boven. In dat programma geven wij trainingen aanmedewerkers van uitvoeringsorganisaties, waaronder het COA en Nidos.Daar komen inderdaad signalen uit van ongelofelijk veel medewerkers dieaangeven dat zij jongeren kennen die slachtoffer zijn geworden vanmensenhandel, in welke vorm dan ook, arbeid, seksueel of crimineel. Hetgaat eigenlijk op twee lijnen mis. Wij vermoeden dat er bij begeleidersrondom of in een locatie met amv’s te weinig kennis is van dynamiekenvan uitbuiting. Ik denk dat daar veel gewonnen kan worden. De taal en designalen kunnen ook anders worden geïnterpreteerd. Er zijn signalen –denk aan verslaving, ’s nachts niet thuiskomen, letsel, schoolverzuim ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349012 drugsproblematiek – die kunnen duiden op afglijden als je de dynamiekkent die daaronder kan liggen. Daar kan zware uitbuiting onder liggen. Hetzou echt helpen als de begeleiders die signalen kennen en daarmee omkunnen gaan. Dat vergt dus ook specialistische training. Wij vernemenhelaas ook signalen over meiden die verdwijnen. Dat vergt toch echt meerbegeleiding en meer toezicht op deze groep, met in je achterzak kennisover mensenhandel.De voorzitter:Dank u wel. Zou u mij nog iets meer willen helpen met wat er danontbreekt? U noemde als voorbeelden verslaving, letsel, niet thuiskomen,drugsproblemen, niet naar school gaan. Als daar bij mijn kinderen sprakevan zou zijn, zouden bij mij ook allerlei alarmbellen afgaan en zou ikzeggen: «Met wie ga je om? Wat ben je aan het doen? Je bent minder-jarig.» Zeker als je met deze doelgroep werkt, herken je deze signalen tochook? En die mensen hebben daar volgens mij ook zorgen over. Waar zithet ’m dan precies in? Zijn er bevoegdheden die ze willen hebben om in tezetten? Waar zit het ’m in?Mevrouw Roodhuizen:Het zit ’m er voornamelijk in dat deze jongeren de begeleiding van oudersontberen. Zij zijn hier dus alleen. In de tijd dat ze hier in de opvang zitten,hebben ze wel iets van een netwerk opgebouwd, maar door de veleverplaatsingen is dat netwerk ook elke keer weer weg. Door eenverplaatsing is er ook weer een andersoortige begeleider. Zeker voor dezegroep zit het dus echt in het zorgen voor 24 uursbegeleiding en voor vastebegeleiders. En geef die begeleiders mee wat de aanwijzingen zijn vooruitbuiting.Ik wil daar nog één dingetje aan toevoegen. Er is bij het COA wel eenregistratie van vermissingen van amv’s. Die heet MOB, met onbekendebestemming vertrokken. Uit de benaming van die categorie valt eigenlijkal af te lezen dat er verder dus niet zo veel mee gebeurt. Het is dus heelerg belangrijk om te weten waarom ze weg zijn. Intensiveer de opvolgingvan het feit dat je erachter komt dat je iemand kwijt bent, dus van zo’nMOB. Daar komen ook de gemeente en de politie bij om de hoek kijken.Dat wilde ik nog even meegeven.Mevrouw Podt (D66):Zou ik hier een vervolgvraag over mogen stellen?De voorzitter:Ja, ga je gang. Mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Sorry, Michiel, maar dan gaan we nog even op hetzelfde onderwerp door.Er werd namelijk ook gezegd dat het meer toezicht vergt. Een van dedingen die ik mij afvraag, ook na gesprekken met ... Het COA is hier nogniet zo lang geleden geweest. Toen hebben we het ook over dit onderwerpgehad. Ik vind het soms nog een beetje lastig dat voor mijn gevoel naastde locatie ook de groepsgrootte een rol speelt. Die lijkt mij vrij groot, als jedie bijvoorbeeld vergelijkt met de Nederlandse jeugdzorg en met dediscussies die daar gaande zijn over wat nou eigenlijk een goedegroepsgrootte is voor een goede begeleiding en voor een zekere vormvan thuisgevoel. Dat is dus één. Het andere is dat we in het verledennatuurlijk wat dingen hebben gehad waarbij jongeren sneller werdendoorgeplaatst, dus al op hun 17de naar de volwassenenopvang gingen. Ikweet niet of dat nog gebeurt, maar ik ben benieuwd of je hier iets over zoukunnen zeggen.Mevrouw Roodhuizen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349013 Ja. Ik kan geen hele harde criteria meegeven voor die groepsgrootte,behalve dat ik het heel belangrijk vind om te blijven erkennen enherkennen dat dit jongeren zijn zonder ouders. Stel je een groep voor van90 jongens en meiden die allemaal een ongelofelijk zwaar verledenhebben gehad en de afgelopen jaren zijn gevlucht. 90 klinkt voor deasielopvanglocaties die we nu besproken hebben eigenlijk als best weinig,maar dat is best wel veel. Toezicht uitoefenen op 90 jongeren is ook bestwel lastig. Ik zou dus toch echt willen aangeven dat «kleinschalig» ookdaadwerkelijk kleinschalig is. Leer de jongeren kennen. Zorg dat jemeegaat in hun begeleidingsbehoeftes.Wat betreft die 17 jaar, zien we dat nog steeds. Ik zou van de gelegenheidgebruik willen maken om aan te geven: denk heel even terug aan toen jezelf 17 was – ik heb niet de meest fantastische keuzes gemaakt op mijn17de – want je bent dan gewoon nog een kind volgens wet- en regel-geving, en op je 15de en je 16de ook. Dat is al een ingewikkelde leeftijd,laat staan met al deze problematiek en laat staan in de opvangsituatiewaarin ze zich soms bevinden.De voorzitter:Meneer Van Nispen, een vervolgvraag of een nieuwe vraag.De heer Van Nispen (SP):Jullie hebben ook al heel veel gezegd over oplossingen en over wat ermoet gebeuren. We spreken straks natuurlijk ook met de VNG en wespreken straks met het COA. Maar over twee weken zitten we op dezelfdetijd, in een andere zaal, in een debat met de Minister. Ik denk dat er al heelveel langs is gekomen, maar ik ga het toch nog één keer vragen. Wat zouer nou op de heel korte termijn moeten gebeuren? Daar wil ik op inzetten,want wat er op lange termijn moet gebeuren aan langetermijnfinancieringen kleinschalige locaties is volgens mij al wel heel duidelijk gemaakt. Ikdenk dat dat met alle inzet van de wereld niet over twee weken isgeregeld, min of meer. Maar er zullen misschien zaken zijn waarvan julliezeggen: die moet deze Minister zo ongeveer nog in deze periode, in dezemaand, het liefst morgen, regelen. Wat zou jullie oproep zijn?Mevrouw Verheul:Wat ons betreft moeten we in gesprek over de groep waar we het net overhadden, de 600 kinderen die elke dag op onveilige locaties zitten, die daarelke dag mee te dealen hebben en die daar zo’n stress van ervaren. Wemoeten gewoon nu in gesprek over die locaties met zowel gemeenten alsministerie. Wij willen daar graag bij aansluiten. We hebben natuurlijkonderling als organisaties gekeken of we het wel over dezelfde locatieshebben. Nou, wij zijn het er redelijk over eens over welke locaties we hethebben. Daar hoeven we dus volgens mij niet heel lang meer heel veelonderzoek naar te doen. Dat zou onze oproep dus zijn. Het moet voor deverkiezingen gewoon geregeld zijn.De voorzitter:Dan een vervolgvraag van mijn kant. Als jullie dit weten en graag ingesprek willen gaan, moeten wij dan oproepen dat ze op het ministeriemet jullie in gesprek gaan? Of moeten we het specifieker maken? Ik kanme namelijk voorstellen dat ze op het ministerie altijd zeggen «jullie zijnwelkom voor een gesprek», maar wat moeten wij nog meer regelen danalleen dat er een gesprek plaatsvindt?Mevrouw Verheul:Mag ik daar een vervolgantwoord op geven? Ja? Oké. Ik denk dat eengesprek inderdaad niet meer genoeg is. Ik denk dat de Minister alsstelselverantwoordelijke de verantwoordelijkheid moet nemen om op demeest onveilige locaties de vier kernkinderrechten – recht op privacy,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349014 recht op bescherming, een buitenspeelplek, recht op onderwijs, recht opzorg – tot prioriteit te maken de komende maand en terug te rapporterenaan de Kamer welke stappen worden genomen om kinderen en hunfamilies daar zo snel mogelijk uit te halen.De voorzitter:Ik zag dat mevrouw Van Schalkwijk ook iets wil zeggen hierover. Gaat uwgang.Mevrouw Van Schalkwijk:Ja, aanvullend. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat wij hier vertellen,is natuurlijk niet nieuw. En wat wij aan jullie vertellen, vertellen wij ookaan het COA en aan het ministerie. Die gesprekken zijn er, en die zijn erook best veel. Wat op de korte termijn en concreet goed zou kunnen, is datu als commissie overweegt of jullie alleen met de Minister van AenMhierover willen spreken of dat jullie ook OCW en VWS erbij willenbetrekken. Wij zouden voorstander zijn van dat laatste. Met name definanciering van de jeugdzorg voor asielzoekerskinderen valt namelijkonder de begroting van VWS, dus daar zit een verantwoordelijkheid. Ik gafdaarnaast al aan dat OCW een verantwoordelijkheid heeft rondom deleerplicht. Ik denk dus dat u ook daarnaar zou kunnen kijken. Wij roepenals organisaties al tijden op om daar goed in samen te werken, want eenkinderleven kun je niet zo beschot behandelen; dat moet je echt integraaldoen.De voorzitter:Ik kijk rond of er voor dit blokje nog andere vragen zijn. Nee. Dan dank ik uhartelijk voor uw aanwezigheid en uw gesprek.De mensen voor het volgende blokje zijn er al, maar we moeten evenschorsen voor de techniek, want er wordt straks een video getoond. Ikschors deze vergadering tot 18.05 uur.De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.06 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen dit rondetafelgesprek. Ik zou de mensen op de publieke tribunewillen vragen om te gaan zitten, zodat wij weer kunnen gaan beginnen. Ikheropen bij dezen het rondetafelgesprek Rechten van kinderen in deasielopvang.Blok 2:Gesprek met:–mevrouw Wijnkoop, VluchtelingenWerk Nederland–de heer Faber, Inspectie Justitie en VeiligheidDe voorzitter:Voor dit blok heb ik twee sprekers: de heer Faber van Inspectie JenV enmevrouw Wijnkoop van VluchtelingenWerk Nederland. We beginnen meteen filmpje van mevrouw Wijnkoop, als ik het goed begrijp. Dat filmpje zalvier minuten duren. We kijken eerst het filmpje, voordat we verdergaanmet het gesprek. Gaat uw gang.(De video wordt afgespeeld.)De voorzitter:Het filmpje werkt niet. Misschien kunnen we heel even pauzeren en kijkenof we er iets aan kunnen doen. Ik schors de vergadering voor een enkelogenblik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349015 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik hervat de vergadering.(De video wordt afgespeeld.)De voorzitter:Dank. Ik denk dat het voor een aantal aanwezigen op vele momententijdens deze rondetafel moeilijk is om het droog te houden bij dit soortverhalen. Ik kijk eerst even naar de twee insprekers naast mij. Zou u nogkort de tijd willen nemen om een en ander toe te lichten naar aanleidingvan het filmpje? Eerst mevrouw Wijnkoop? Gaat uw gang.Mevrouw Wijnkoop:Dank u wel, ook voor de uitnodiging. We hebben besloten om in onzeinleidingstijd op deze manier vooral een stem te geven aan de kinderenzelf. We zijn heel blij dat dat uiteindelijk technisch geregeld kon worden. Ikdenk dat niemand beter kan vertellen wat de huidige opvangsituatie metkinderen doet dan kinderen zelf. Ook dank voor de dapperheid van Selaom dat op deze manier te doen. Als het goed is, kijken ze ook nu mee. Ikdenk dat hun stem gewoon heel belangrijk is in de problematiek die wevandaag bespreken. Die verhalen raken soms meer dan woorden en tekst,denk ik. Dat zei u net ook, voorzitter.Ik zal het verder kort houden, want ik denk dat we verschillende onder-werpen aan bod kunnen laten komen in het gesprek met de leden. Hetbelangrijkste wat ik nu als start zou willen meegeven is vooral: ik weet dathet een langetermijndoel is, maar laten we alsjeblieft kinderen directplaatsen in een goede opvanglocatie, waarvandaan ze niet hoeven teverhuizen en waar alles goed geregeld is. Dat is het streven waar we metz’n allen naartoe moeten werken, los van het moment en de procedure.Dat is mijn eerste boodschap.De voorzitter:Dank. Dan de heer Faber van de Inspectie Justitie en Veiligheid.De heer Faber:Dank u, voorzitter. Je wordt er even stil van als je de kinderen zelf hoortspreken. Dank voor de uitnodiging om over dit enorm belangrijkeonderwerp, dat heel veel kinderen aangaat, te mogen spreken. Ik beninderdaad Hans Faber. Ik ben hoofdinspecteur bij de Inspectie Justitie enVeiligheid. Wij als organisatie hebben de taak om toe te zien op dekwaliteit van de taakuitvoering, waaronder ook het hele migratiedomeinen dus ook de asielopvang van kinderen.Laat ik beginnen met wat al heel veel sprekers hebben gezegd: kinderenhebben recht op een stabiele omgeving waar het veilig wonen is, recht oponderwijs en recht op zorg. Maar die rechten zijn op dit moment onvol-doende gewaarborgd. We zien grote verschillen in de kwaliteit van deopvanglocaties. We zien daarmee ook rechtsongelijkheid, rechtsonze-kerheid en zelfs bestaansonzekerheid, dus dat staat op gespannen voet enis misschien wel in strijd met de algemene rechtsbeginselen vanbehoorlijk bestuur, waar een overheid aan hoort te voldoen. Wij kijken erals inspectie als volgt naar: zolang het COA afhankelijk blijft van denoodopvang kan je aan het COA vragen wat je wil, maar kan het COAmaar tot in zekere mate tegemoetkomen aan die rechten, omdat het COAniet optimaal kan zorgen voor een kwalitatief goede opvang die aan derandvoorwaarden voldoet.Onze inspecteurs bezoeken het hele jaar door de asiellocaties en bekijkende reguliere asielzoekerscentra en de noodopvangcentra. In het algemeenzien we dat de kwaliteit in de reguliere centra beter gewaarborgd is dan inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349016 de noodopvanglocaties. Dat is inmiddels een ingewikkeld probleemgeworden – dat is ook al gezegd – omdat twee op drie locaties van hetCOA op dit moment noodopvanglocaties zijn. Ongeveer 50% van allebewoners zit nu in noodopvanglocaties. Dat kunnen verbouwde schepen,leegstaande kantoren, hallen of hotels zijn. Daar zitten dus nu ruim7.000 kinderen in. Dat is een verdubbeling ten opzichte van wat we tweejaar geleden zagen. Het is ook al gezegd: die noodopvanglocaties voldoenniet aan de minimale kwaliteitseisen. Er is te weinig privacy, het is teonrustig. Ook schort het geregeld aan het aanbod van onderwijs. Detoegang tot zorg is ook een grote zorg in de noodopvanglocaties. Ik wouiets zeggen over «beeld je in wat een kind doormaakt», maar volgens mijkan ik gewoon verwijzen naar het filmpje, want het is veel beter dat zij datzeggen dan dat ik daar nog wat aan toevoeg.We hebben als inspectie in juni 2022 voor het eerst hierover op de tromgeslagen. Dat hebben we niet alleen gedaan, maar samen met deInspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie van het Onderwijs.Sindsdien hebben wij ernstige zorgen over de situatie. Afgelopen julihebben we daar ook nog een brief over geschreven. Wat moet er dangebeuren? Dat is de vraag die hier ook voorligt. Ook daar is al veel overgezegd. Wat ons betreft gaat het om stabiliteit en structurele financieringom dit uiteindelijk op te gaan lossen, want als het geld is niet geregeld,blijkt het recht niet geregeld. Het loont ook niet om zwaar te investeren inkortstondige noodlocaties zoals bijvoorbeeld een schip of een kantoor,want je weet niet hoelang die openblijven. Bovendien: wil je iets kwali-tatief goeds neerzetten, dan heb je inbedding in de lokale situatie nodig.Je moet afspraken maken met de wijkagent, met de gemeente, metstichtingen, met scholen. Het COA heeft minimaal een jaar nodig om ietsfatsoenlijks neer te kunnen zetten, en eigenlijk nog veel langer voordat jekomt tot volwassen samenwerkingsafspraken met de lokale setting. Jekunt dus van alles doen daarin, maar een dubbeltje wordt geen gulden.Noodopvang is zo ingeregeld dat die volgens lagere kwaliteitsnormen enin tijdelijkheid wordt neergezet. Dus wat je ook doet, een dubbeltje wordtgeen gulden. Dat blijft suboptimaal.Er zit ook urgentie op. Die zit er al sinds 2002. Maar er is één ding dat wijspecifiek anders zien in vergelijking met wat we als inspectie in 2015hebben gezien. We zien de behoefte aan noodopvang. In het verleden wasdie er ook weleens – iedereen kent nog de voorbeelden van tenten inmaisvelden; dat waren wel hele erge – maar na verloop van tijd werd dienoodopvang weer afgebouwd. Nu is het gekke dat de afhankelijkheid vandie noodopvang blijft en blijft. Ik schetste net dat 50% van de bewoners inde asielopvang in de noodopvang zit. Daarin wijkt het dus wel af. We zienveel patronen zich herhalen de afgelopen 30 jaar, maar dit is iets anderswat we zien. Dat zou doorbroken moeten worden. Dat is eigenlijk wat ik inmijn opening zou willen zeggen: stabiliteit in de financiering, maar ook inbeleid. Het beleid moet voorspelbaar zijn en er moet continuïteit zijn,zodat gemeentes in de uitvoering daarop kunnen rekenen, en definanciering moet ook gewoon stabiel zijn. Dat is die nu niet. Pas als datstabiel is, kan je een stabiele situatie creëren voor de kinderen.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar vragen van de zijde van de Kamer.De heer Van Nispen (SP):Heel veel dank beiden, allereerst voor het confronterende filmpje. Daarword je inderdaad even stil van, maar ik heb even bij kunnen komen. Ikword er niet alleen stil van, ik word er eigenlijk ook heel erg boos van. Wateen land! Dat we dit kinderen aandoen. Dat zeg ik ook in de richting vande heer Faber. Sinds 2022 worden die noodklokken geluid door deinspectie en het wordt eigenlijk alleen maar erger en erger. Wat er wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349017 gezegd over die structurele en stabiele financiering is heel duidelijk. Datsnap ik volkomen.Ik ga toch een andere vraag stellen: is er nou iets op te verzinnen, ook opde kortere termijn, om te voorkomen dat we het kinderen aandoen dat zezo vaak moeten verhuizen, zoals we ook in het filmpje zagen? In hetpositionpaper van het COA lees ik daar ook iets over. Het zou ook iets temaken kunnen hebben met de werkwijze van de IND. Zou een van jullie,of jullie allebei, daar iets over kunnen zeggen?Mevrouw Wijnkoop:Ik denk dat er één heel belangrijk ding is dat soms wordt vergeten in dezoektocht, in de moeite die het COA en de gemeente doen om plekken tevinden en ervoor te zorgen dat mensen niet in het gras slapen. Het werdin de eerste ronde ook al even aangeduid. Wat we toch vaak in de praktijkzien, is dat als gemeenten bereid zijn tijdelijke locaties aan te bieden, ervaak vanuit de gemeenteraad, vanuit de gemeente zelf dus, een doelgroe-penbeleid wordt vastgelegd. «We willen dan wel een tijdelijke locatie voor600 mensen, maar dan alleen gezinnen.» Dat appelleert, gelukkig, nog welaan een deel van de samenleving. Het probleem is alleen dat daar dan degezinnen heen gaan en de alleenstaande mannen in de reguliere azc’skomen, die er ook gewoon nog zijn, want dat zijn de helft van de locaties.Zij moeten ook opvang hebben, onder goede omstandigheden, maar jekrijgt toch een beetje een gekke situatie die onwenselijk is voor dezekinderen, als je vanuit dat perspectief kijkt. Uiteindelijk is dat voorniemand een langetermijnoplossing. Ik kijk dus even naar wat je op kortetermijn kan doen, waar de VNG, denk ik, ook wel druk mee is. Het is weleen spagaat, een dilemma, dat in het huidige systeem zit. Je wil plekken,en als ze er zijn, dan zijn we met z’n allen blij, want we willen niet hetandere uiterste. Maar het zorgt er ook voor dat je steeds verder gaatinboeten op je criteria, om er maar voor te zorgen dat er geen mensen inhet gras slapen. Daarmee normaliseer je dus een situatie die we nietnormaal moeten vinden met z’n allen.Dus het zou helpen als het lokale bestuur dat voor elkaar krijgt, maar daarhebben ze ook wel landelijke steun voor nodig. Zoals ook al in de eersteronde werd gezegd: dat is iets wat je alleen maar met z’n allen kan doen.Dus dat is, denk ik, een belangrijk punt. Verder zijn er ook op kortetermijn ... Volgens mij heb ik dat ook gelezen in de positionpaper van hetCOA. Er wordt natuurlijk zeker wel geprobeerd, juist door alle brand-brieven en signalen die er al geweest zijn, om binnen de bestaandesituatie te kijken hoe je het kan suboptimaliseren. Hoe kunnen we er nouvoor zorgen dat er meer privacy komt door kleine ingrepen? Hoe kunnenwe ervoor zorgen dat de gewichtsafname bij kinderen wordt stopgezet?Door te voorzien in zelfkookmogelijkheden kunnen ze eten wat ze gewendzijn, of in ieder geval wat ze lekker vinden, en kunnen ouders gewoonvoor hun kinderen zorgen door voor hen te koken. Aan dat soort kleinedingen zou je natuurlijk ook binnen de bestaande situatie kunnen werken.De heer Faber:Ik zal er natuurlijk ook wat over zeggen. Dat doe ik tegelijkertijd ook meteen beetje aarzeling, zeg ik eerlijk, omdat je wil, en omdat we geloven, datde oplossing juist in het structurele zit. Als het gaat over de doelgroepen,ben ik het ermee eens dat we in gemeenten de voorkeur hebben gezienom gezinnen op te vangen. Dat leidt juist tot een onevenredig aantalkinderen in die noodopvang, die dus per definitie vanuit het systeem overhet algemeen slechter is van kwaliteit. Volgens mij wordt er wel erg opgestuurd door het COA dat dat niet meer in bestuursafspraken wordtvastgelegd. Maar goed, het COA staat soms met de rug tegen de muur enmoet dan denken: wat doen we? Maar ik wil wel die analyse benoemen.In de eerste ronde ging het over de suggestie van UNICEF – en dat ismisschien niet helemaal voor de korte termijn, maar het gaat wel op korteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349018 termijn plaatsvinden – om met de drie Ministers te spreken. Ik denk dat ikdit ook wel namens mijn collega’s van de onderwijsinspectie en de IGJkan zeggen, omdat wij met z’n drieën altijd heel nauw hebbenopgetrokken op dit punt. Het is van belang dat dit integraal wordtbenaderd.Dan heb ik misschien nog een andere aanbeveling. Vanuit Europa zijn ereen aantal normen voor minimale opvang van asielzoekers. Er zijnnatuurlijk ook criteria vanuit het Verdrag inzake de rechten van het kind.Als je dat vertaalt en kijkt naar waar die opvang precies aan moet voldoen,zijn dat vrij open normen. We hebben als inspecties in het verleden – datwas in 2023, 2024 – ook opgeroepen: als er nou tóch noodopvang is, waarwij natuurlijk helemaal geen voorstander van zijn, beschrijf en maak daneens concreet wat dan de minimale eisen zijn waar die aan moet gaanvoldoen. We hebben daarop toen als antwoord gekregen dat men bezigwas om die noodopvang op te bouwen zodat de instroom naar benedenzou gaan, maar dat is nog niet zo. Ik denk dus ook dat het nog steeds vanbelang is om rechtszekerheid te geven voor iedereen die in die opvang zit.Wat is het dan minimaal? Hoe geluidswerend is het? Hoe veilig is het?Hoeveel bewaking is er? Hoeveel toezicht is er? Ik pleit er niet voor omalles helemaal dicht te regelen, maar ik denk dat het wel goed is om opeen aantal punten iets concreter te gaan worden. Waar moet danminimaal aan worden voldaan, zodat we het niet, zoals we nu over 2022 in2025 gaan inventariseren, onder de maat gaan vinden? Laten we dat nouook voor zijn. Dan weet je trouwens ook wat het gaat kosten – want hetkost allemaal al te veel – en dat maakt het denk ik veel beter, ook voor degemeentes en alle andere partijen die hiermee te maken hebben. «Dit iswat er sowieso moet staan als je het gaat doen.» Dat geeft, denk ik, eenstuk rechtszekerheid en rechtsgelijkheid voor veel mensen. Dat was heteventjes.De voorzitter:Aangeschoven is ook mevrouw Van Zanten van de BBB. MeneerVan Nispen, heeft u hier nog een vervolgvraag op? Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Toch even over het doelgroepenbeleid. Ik denk dat we daar zo in hetvolgende blok ook nog over doorpraten. Kijk, voor de lange termijn ... Alsje overal goede, structurele opvangvoorzieningen hebt, dan maakt datnog steeds uit, maar dan voldoet alles aan het minimale. Zolang dat nietgeregeld is, zou je ergens kunnen zeggen: je wil geen doelgroepenbeleid,want je wil juist een mix van mensen en zorgen dat gemeentes nietkunnen zeggen «hier willen we alleen kinderen», met als gevolg datkinderen soms op die slechtste plekken zitten. Aan de andere kant zou jeook nu kunnen zeggen: we willen juist die kinderen van de allerslechtsteplekken af. Dan krijg je juist een omgekeerd doelgroepenbeleid. Snappenjullie de vraag? Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar? Wat zou je daar opde kortste termijn mee aan moeten?Mevrouw Wijnkoop:Kijk, doelgroepenbeleid in het algemeen hoeft niet per definitie verkeerdte zijn. Het pakt nu alleen heel erg verkeerd uit. Als wij inderdaad, zoals inde vorige ronde gezegd werd, constateren dat er 600 kinderen in de meestverschrikkelijke omstandigheden zitten, dan zou je eigenlijk moetenzeggen: die moeten gewoon sluiten. Die omstandigheden zijn uiteindelijkvoor niemand goed, ook niet voor andere asielzoekers. Maar als we deprioriteit even leggen bij kinderen, gezien de enorme impact die dieomstandigheden op hen hebben, ook voor de langere termijn, en dekosten die dat voor hen en voor iedereen met zich meebrengt, dan denk ikdat we er kortstondig voor zouden kunnen kiezen om het op een anderemanier in te regelen. Het gaat er gewoon om dat we ons met z’n allenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349019 realiseren wat de effecten zijn van de keuzes die gemaakt worden. Wemoeten ons er bewust van zijn dat op het moment dat je in een bestuurs-akkoord zegt «we willen opvang, want die plekken hebben we gewoonnodig en anders zijn er consequenties» – die zijn er ook – er een afwegingwordt gemaakt. Die afweging moet in het belang van het kind zijn. Datblijft uiteindelijk altijd de eerste afweging, ook volgens het internationaalrecht.De voorzitter:Meneer Faber, wilt u nog aanvullen?De heer Faber:Ik denk dat het een heel moeilijk verhaal wordt als je dat nu allemaal wiltomdraaien. Je zal moeten kijken waar nu kinderen in een tijdelijke locatiezitten die niet meer verantwoord is en zorgen dat ze in een goede locatiekomen, maar ik denk niet ... Maar goed, dat is misschien beter een vraagaan het COA. Maar het wordt een heel ingewikkelde operatie om dat omte draaien. Het wordt heel moeilijk om de afspraken aan te passen die hetlokaal bestuur misschien lokaal heeft gemaakt over hoe het nu isingeregeld. Dan krijgen ze in één keer een andere populatie. Dan ga je dushet systeem omdraaien. Dat lijkt mij uitvoeringstechnisch bijna niet tedoen. Dat is natuurlijk ook een beetje een algemeen iets. De uitvoering isniet heel flexibel. Die gaat traag. Die gaat moeizaam. Die hangt samenmet allerlei factoren: lokale inbedding, lokale compromissen, wat jebeschikbaar hebt, hoeveel mensen je waar hebt zitten. Dat zijn gewoontaaie operaties.Daarbij moet je goed nadenken over wat het betekent voor het COA.Nogmaals, volgens mijn informatie zijn ze ermee bezig en voeren ze ookgesprekken met de gemeentes om die niet meer in bestuursakkoorden telaten vastleggen dat het met name voor bepaalde doelgroepen is. Ik denkdat je dat moet voortzetten en – dat blijf ik zeggen – aan een structureleoplossing moet gaan werken. Zoals ik net ook een beetje zei, is het eentaai probleem dat je dus niet meer in één keer met ... Je kunt nog dingendoen en dat doet het COA ook wel. Samen met alle organisaties,stichtingen en iedereen die erbij betrokken is, kijken ze: waar kunnen wenog verbeteringen realiseren? Maar het kwaad is geschied. Het zal nu eenflinke opgave zijn om dat weer terug te draaien.Mevrouw Podt (D66):Fijn dat jullie er zijn. Het was een prachtig filmpje. Als Sela zit te kijken,denk ik dat ik namens ons allen zeg: bedankt. Dat heb je heel mooigedaan. Dat heb je heel goed verteld.Ik wilde even terug naar een gesprek dat we in de eerste ronde haddenover de amv. Ik heb een vraag aan de inspecteur, omdat ik me zomaarvoorstel dat de inspectie natuurlijk ook nog weleens op andere locatieskomt waar veel jonge mensen bij elkaar verblijven. We hadden net eengesprek over onder meer groepsgrootte, de mate van toezicht en dediscussies die bijvoorbeeld ook in de jeugdzorg plaatsvinden overgroepsgrootte. Ik vroeg me af of u iets kunt zeggen over hoe die twee zichtot elkaar verhouden en wat de consequenties zijn als je het inricht opbasis van de keuzes die we nu gemaakt hebben over de opvang van dezegroep.De heer Faber:Ik vind dat een ingewikkelde. Dat is eigenlijk niet goed te vergelijken. Hetis het meest te vergelijken met jongeren in de jeugdbescherming enmisschien in de justitiële jeugdinrichtingen, als je het op een bepaaldemanier bekijkt. Maar dat is natuurlijk wel weer een heel andere categorie.Als je kijkt naar de zorg en de mate van begeleiding die daar nodig zijn,moeten het daar natuurlijk wel veel kleinere groepen zijn. Volgens mij isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349020 de groepsgrootte daar vijftien. Dat is niet per se een-twee-drie met elkaarte vergelijken, want daar – dan heb ik het even over de jji’s – kunnen echtop voorhand al hele zware zorg- en begeleidingsbehoeftes liggen. Daarmoet je er nog veel dichter op zitten, denk ik. Ik vind het moeilijk om nueen inschatting te maken, maar het lijkt mij dat je daar veel meer zicht opde jongeren moet hebben en dat zij meer begeleiding nodig hebben. Maarik durf niet te zeggen hoe groot de groep moet zijn. Je zou echt aanprofessionals moeten vragen wat daarvoor nodig is.De voorzitter:Een vervolgvraag? Nee. Mevrouw Van Zanten, BBB.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank voor uw komst. Ik ben hier wat later aangeschoven vanwege andereverplichtingen, maar ik heb natuurlijk wel de reader gelezen met daarinjullie inbrengen. Wat mij opvalt als ik u beiden hoor praten, is dat vooralde noodopvanglocaties niet voldoen voor kinderen. Ik vroeg mij af of julliealle reguliere opvanglocaties die we in Nederland hebben wél zien alsgeschikt voor de opvang van kinderen. Of is daar ook onderscheid in temaken?Mevrouw Wijnkoop:Ik denk dat het lastig is om in algemene zin iets over alle locaties tezeggen. De locaties zijn namelijk zo ontzettend verschillend in omvang enin ligging. We hebben als VluchtelingenWerk Nederland geprobeerd omeen algemeen kader neer te zetten waar elke opvang per definitie aan zoumoeten voldoen. Dat vinden we nodig omdat het dus niet overal voldoet,maar dat heeft ook vaak heel specifieke redenen. We hameren vooral zoop die reguliere opvang omdat die veel duurzamer is. Bij noodopvanggaat het vaak om locaties voor een halfjaar of een jaar. In die tijd kunnenniet alle voorzieningen goed geregeld worden. Daar zit het verschil ’mvooral in. Ik kom zelf uit Alkmaar. Daar hebben we sinds kort weer eenazc, gelukkig. Die is er voor zeven jaar gekomen. Dat betekent dat je allesdaaromheen, de zorg, het onderwijs, gewoon op een goede en duurzamemanier kan regelen. Het zit ’m dus vaak in de tijdelijkheid versus perma-nentie; dat bepaalt het voorzieningenniveau en uiteindelijk ook dekwaliteit.De heer Faber:Vanuit de inspectie zien we beide soorten locaties. Zoals mevrouwWijnkoop al zei, kun je het niet voor iedere locatie zeggen, maar we zijnwel van oordeel dat de reguliere azc’s, zeker als ze al een poosje zijningeregeld, kwalitatief veel beter zijn dan de noodopvang. Nogmaals, datzit ook gewoon in de aard van het systeem. Als je noodopvang volgenslagere criteria voor tijdelijke contracten neerzet, is het dus ingebakken inhet systeem dat het een mindere kwaliteit is. Dat kan niet anders.De voorzitter:Dank. Zijn er nog verdere vragen bij mijn collega’s? Mevrouw Podt. Gaatuw gang.Mevrouw Podt (D66):Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Het is misschien meer eenvraag voor VluchtelingenWerk. Ik heb niet de illusie dat het in anderelidstaten overal ontzettend goed nieuws is, maar ik kan mij nog welherinneren dat ik een keer een benchmark heb gelezen waar het ging overbeleid rondom amv’s in Europese lidstaten. Daarin werd tot in detailvergeleken wat er in de verschillende landen werkt en waar wij inNederland misschien iets van kunnen leren. Hebben jullie enig idee of erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349021 op het gebied van amv’s of op het gebied van opvang voor kinderen enjongeren iets te leren valt van de landen om ons heen?Mevrouw Wijnkoop:Dank voor de vraag. Als u die vraag een paar jaar geleden gesteld zouhebben, dan had ik gezegd: nee, ik denk dat we het in Nederland relatief,dus als je het vergelijkt met andere landen, goed geregeld hebben. Wijhoren vaak verhalen van collega’s uit die tijd. België is een voorbeeld vaneen land dat het op een heel andere manier geregeld heeft, wat ook zijnuitdagingen met zich mee heeft gebracht, omdat er daar geen centraleverantwoordelijkheid is. Frankrijk is bijvoorbeeld een land dat een redelijkstructureel tekort aan plekken heeft, waardoor er allerlei alternatieveopvangvormen zijn. Ik denk dat de situatie de afgelopen jaren inNederland dusdanig snel verschraald en verslechterd is dat wij geenkoploper meer zijn.Ik vind het lastig om een vergelijking te maken. Juist rondom opvang zijnde verschillen tussen de landen groot. Dat heeft ook te maken met hetUnierecht. De Opvangrichtlijn geeft nog heel veel ruimte aan lidstaten omhet op hun eigen manier te organiseren en ook de kwaliteitsnormen zijnvaak multi-interpretabel. Daardoor zie je bijvoorbeeld dat er inGriekenland en Italië een heel ander beeld is van wat opvang moet zijndan het altijd bij ons geweest is. Dat heeft voor een deel, denk ik, toch ookte maken met de manier waarop ... Het systeem dat wij hebben, met eenlandelijke organisatie die de opvangtaak gekregen heeft, zou in principe,als alles ideaal is, een goed systeem zijn. Het zijn vooral al die randvoor-waarden van de afgelopen jaren, met afschaling, bezuinigingen, sluitingen oplopende wachttijden – jullie kennen allemaal de problematiek – dietot deze situatie geleid hebben. Maar dat is iets wat je in andere Europeselanden ook ziet, en soms ook al langer.Wat we daarvan kunnen leren, is denk ik sowieso een goede implemen-tatie van de nieuwe Opvangrichtlijn, die hopelijk wél tot een uniformersysteem zal leiden, en dat je structureel moet financieren en voldoendebuffercapaciteit moet hebben. Dat is iets wat je overal in Europa terug zietkomen. Aan de voorkant zorgen dat je het goed voor elkaar hebt, dat iswat alle opvangorganisaties en overheden van elkaar kunnen leren, denkik.De voorzitter:Meneer Van Nispen?De heer Van Nispen (SP):Als het mag en als er nog aanvullingen zijn. Ik heb in het eerste blokgevraagd wat we richting de Minister moeten doen. Ik heb dat ook aanjullie gevraagd. Mijn vraag lijkt een beetje op een vraag die zonet werdgesteld. Even los van hoe de verantwoordelijkheden nu liggen: watzouden jullie het COA willen meegeven? Of wat zouden de gemeentenvolgens jullie kunnen doen, binnen al die beperkingen en al die slechte,door het Rijk gecreëerde randvoorwaarden? Het is helder dat die er zijn,maar zijn er binnen die beperkingen toch nog mogelijkheden?De voorzitter:Helder. De heer Faber.De heer Faber:Ik denk dat ik die niet verder kan geven dan wat ik net heb gezegd.Misschien mag ik toch nog één ander onderdeel noemen waardoor deopvang zo vastzit. De instroom is in feite naar beneden gegaan, gestabili-seerd, dus de instroom is niet meer het probleem. Maar toch is dieafhankelijkheid van de noodopvang er. Dat heeft ook te maken met deuitstroom. Dan gaat het over de statushouders. Zo ongeveer een derdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349022 van de populatie in de opvang is statushouder. Het COA voorspelt dat dataantal naar de helft gaat. We weten natuurlijk dat dit, wederom, eenvreselijk taai probleem is. We kennen ook de voornemens voor hetintrekken van de Spreidingswet en de voornemens voor de omgang metde voorrang van statushouders. Ik heb ook begrepen dat mogelijk detaakstelling voor gemeentes voor het huisvesten van statushouders wordtlosgelaten. Dat kan allemaal zo zijn, maar wat zijn de mitigerende ofcompenserende maatregelen om te zorgen dat er wél een uitstroom gaatplaatsvinden? We hebben het hier over mensen tegen wie de overheid alheeft gezegd: «U mag blijven in Nederland. U mag integreren; u moeteigenlijk zelfs integreren. U moet participeren.» Maar dat blijft dan haken.Ik snap alle problematiek; ik snap dat het ingewikkeld is. Maar er liggenbeleidsvoornemens die moeilijk te rijmen zijn met het probleem dat wehier bespreken. Er is in het eerste blok al over gesproken dat dit een beetjeeen ontembaar ethisch probleem lijkt te zijn, waardoor je dus in deingewikkelde situatie komt dat je of in de status quo komt, of ad-hocbeleidkrijgt. Er zit geen goede coherentie in en het wordt dan incrementeel; wegaan op zoek naar incrementele oplossingen. Maar de laatste vijftien jaaris die handdoek helemaal uitgewrongen. Ik snap echt uw vraag naar water nog kan gebeuren, maar die handdoek is een beetje uitgewrongen. Debureaucraten, zo zal ik het maar even zeggen, zijn een beetje heen doorwat ze nog kunnen organiseren. Er kan altijd weer een klein beetje dit eneen klein beetje dat, maar die handdoek is droog.Mevrouw Wijnkoop:Ik ben het volledig eens met mijn medespreker hier. We kunnen allerleiactiviteiten gaan organiseren in centra en allerlei vrijwilligers inschakelen.Dat is ontzettend fijn, want dat is cohesie en draagvlak, en met z’n allendingen doen en gemeenschapszin. Het COA geeft zelf ook aan dat defocus heel lang lag op zo veel mogelijk plekken en dat de rest dan laterwel zou komen. Die zoeken ook wat ze nu kunnen verbeteren binnen deruimte die er is en hoe ze het belang van het kind centraler kunnen zetten,ook in de keuzes die daarin worden gemaakt en in de logistiek. Maar inthe end blijft het pleisters plakken. Op de korte termijn moeten we onsvizier vooral richten op de dingen die nog kunnen. We moeten zorgenvoor een evenredige verdeling en we moeten de kinderen uit de meestslechte situaties weghalen. Ik zou bijna zeggen dat we terug naar detekentafel moeten, maar er is al getekend. Het is dus een kwestie van detekening uitvoeren en ervoor zorgen dat er bij de begrotingsbehandelingwel voldoende geld is voor het COA om te doen wat ze moeten doen. Wemoeten de gemeenten in staat stellen om hun eerlijke aandeel te nemen.Het Rijk moet dat stimuleren en regisseren. In the end is dat de enigeechte oplossing. We blijven doen wat we kunnen doen met z’n allen, maardat zal niet tot structurele verbeteringen leiden.De voorzitter:Dank. Er zijn volgens mij geen verdere vragen meer in dit blok van dezijde van de Tweede Kamer. Ik schors voor een enkel ogenblik, zodat wealvast kunnen wisselen voor het volgende blokje. Alle drie de sprekers zijnvolgens mij al aanwezig. Dank voor jullie komst.De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.50 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze rondetafel.Blok 3:Gesprek met:–de heer Boumans, Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349023 –de heer Klaassen, Adviesraad Migratie–de heer Kapteijns, Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA)De voorzitter:Er zitten drie nieuwe sprekers aan mijn rechterzijde: de heer Boumans vande VNG, de heer Klaassen van de Adviesraad Migratie en de heerKapteijns van het COA. U zult misschien af en toe een Kamerlid de zaal inof uit zien lopen. Dat is geen desinteresse; er vinden gewoon ook nogandere Kamerwerkzaamheden plaats. Dan weet u dat alvast.Ik vraag u eerst om alle drie kort toe te lichten hoe het volgens u gaat metkinderen in de opvang en wat er beter kan. De heer Boumans.De heer Boumans:Dank u wel, voorzitter. U heeft inmiddels de derde ronde bereikt. Ik denkdat met name in de eerste ronde heel schrijnend is aangegeven wat er opdit moment speelt in de Nederlandse opvang. Ik ga dus niet proberen omdat op die manier te herhalen, maar het is misschien wel goed om tezeggen dat er wel degelijk een oplossing is, namelijk gewoon eenadequate uitvoering van de Spreidingswet. Die maakt het mogelijk dat wein Nederland aan een goed verdeelmodel komen, dat er kleinschaligeopvang mogelijk is en dat we een structurele basis leggen waarin definanciering goed geregeld is. Als je niet alleen kinderrechten belangrijkvindt maar ook een gezonde overheidsportemonnee, is het ook nog eensverstandig, want bij een structurele goede oplossing van dit vraagstukmet structurele opvang – dan heb je het dus over een periode van vijf tottien jaar – zullen de kosten voor het COA aanzienlijk dalen. Ik denk dat datiets is wat hier weleens een keer gezegd mag worden. Dat leidt dus totbetere kwaliteit en lagere kosten.Ik denk niet dat het pleidooi van de VNG is om overal Center Parcs-locaties te openen voor vluchtelingen. Daar gaat het ook helemaal nietom, maar in de basis moeten wij in een welvarend land als Nederland instaat zijn om in ieder geval de internationale rechten van het kind terespecteren en daar zorg voor te dragen. Als gemeenten willen we datgraag doen. Wij willen graag aan de slag met de Spreidingswet, maar wezien gewoon dat daar door de huidige constellatie te weinig aandachtvoor is, waardoor het in de praktijk heel moeilijk is om de wet uit tevoeren. Ik denk dat we dat wel moeten gaan doen om dit vraagstuk echtstructureel goed op te lossen. Ik denk dat dat ook in de vorige rondenadrukkelijk aan de orde is geweest.Daar wil ik het graag bij laten.De voorzitter:Dank. Dan de heer Klaassen van de Adviesraad Migratie.De heer Klaassen:Dank u wel, ook voor de uitnodiging. Om daar eigenlijk op aan te sluiten:kijkend vanuit kinderrechten en de naleving van internationale verplich-tingen zie je dat in de totstandkoming van ons stelsel en van de wetgevingover het belang van het kind vaak wordt gezegd: kijk naar de transpone-ringstabel van de Opvangrichtlijn; daarover hebben we het. Bij detotstandkoming van de wetgeving over de Opvangrichtlijn in 2013 werdgezegd: de bepaling die gaat over het belang van het kind behoeft geennadere implementatie; dat doen we al, want die verplichting hebben we alop grond van artikel 3 van het IVRK en dat hoeft dus niet. Dat zegt deMinister in die totstandkoming. In het Vreemdelingenbesluit of in de Rvagingen we dat misschien nog doen, maar als je ziet wat er daarna isgebeurd, zie je dat dat helemaal niet is gebeurd. Hoe werkt die regel-geving door in de praktijk? Op het moment dat er beslissingen moetenworden genomen over asielopvang omdat de capaciteit niet voldoet en ernoodopvang moet komen, is er in die besluitvorming daarover eigenlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349024 ook geen aandacht voor het belang van het kind. Er is aandacht voor hetdoor laten functioneren van het stelsel, maar het belang van het kind isvolgens de Adviesraad Migratie onvoldoende gewaarborgd, zowel in hetwetgevingsproces als in het bestuur én in individuele beslissingen die inhet leven van kinderen worden genomen. Het meisje dat in de videospreekt, kan dat in die video doen omdat ze daartoe is benaderd, maar zijheeft geen enkele stem in de procedures die over haar gaan. Zij kan nietvoor zichzelf opkomen en aangeven dat ze liever niet overmorgen wilverhuizen omdat ze nog midden in een schooljaar zit en dat ze liever in deschoolvakantie zou verhuizen omdat ze dan wél fatsoenlijk afscheid kannemen van haar vriendjes en vriendinnetjes.Daarom pleiten we ervoor om de verplichtingen die er op het punt vankinderrechten bestaan, zowel op grond van EU-recht als op grond van hetIVRK, goed te waarborgen in het nationale recht in het algemeen en vooropvang in het bijzonder. Daarbij moet het niet blijven bij het belang vanhet kind, maar moet het ook gaan om de rechten die door het eerste panelzijn genoemd: het recht op onderwijs, het recht op zorg, het recht om tespelen en het recht om gehoord te worden en een stem te hebben in dieprocedures. Kortom, zoals door het vorige panel werd gezegd: die rechtenmoeten concreet en realiseerbaar worden gemaakt. Als je ziet hoe het nufunctioneert, met alle tekortkomingen die door alle sprekers zijn geïdentifi-ceerd, zie je in ieder geval dat daar een noodzaak toe is.Dank u.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar het COA. Meneer Kapteijns, gaat uw gang.De heer Kapteijns:Dank u wel, voorzitter, voor de gelegenheid om met u in gesprek te gaanover een onderwerp dat ons erg na aan het hart ligt. Ik denk dat het heelgoed is dat kinderen in de noodopvang prominent op de agenda staan,want achter alle cijfers en alle asieldebatten gaat gewoon een enormkwetsbare groep schuil, een groep kinderen in onze opvang, kinderen dienet als alle andere kinderen in Nederland op zoek zijn naar stabiliteit, rust,een plek om te spelen, een plek om zich te ontwikkelen. Bovendien is heteen groep die al heel veel heeft meegemaakt in hun korte leven en die inNederland echt rust zoekt om zich te ontwikkelen naar een verderetoekomst.De praktijk is dat er op dit moment duizenden kinderen in noodopvanglo-caties wonen, zoals in hallen, op schepen of in paviljoens. Zelfs vooralleenreizende jongeren geldt dat de helft in noodlocaties woont. De basisis overal geregeld. Iedereen heeft een bed. Iedereen heeft maaltijden. Deeerstelijnszorg is geregeld. Maar dat is wat anders dan rust, privacy envooral continuïteit van onderwijs en zorg. Daar zit echt het grootstegebrek als we kijken naar hoe we het nu hebben geregeld in Nederland.Dat betreuren we zeer vanuit het COA, want we zien dat we, hoeuitdagend ook, moeten blijven inspelen op deze instabiliteit.De kracht zijn natuurlijk de mensen op alle locaties. Een groot aantal van uis op werkbezoek geweest. U weet dat al onze medewerkers zich met harten ziel inzetten voor alle bewoners, maar in het bijzonder voor kinderen.Maar ondanks deze inzet, moeten we gewoon heel reëel zijn: in hetinstabiele stelsel dat we nu hebben, kunnen we niet bieden wat wezouden willen bieden. Zolang we afhankelijk blijven van noodopvang,blijven kinderen hiervan de dupe. Dat lossen we dus niet alleen op methardwerkende COA-collega’s en ook niet met goedbedoelde interventiesop noodlocaties.Uiteindelijk is er om kinderen veiligheid, rust en kansen om zich teontwikkelen te geven, echt stabiliteit nodig. Dat betekent – mijnvoorgangers zeiden dat ook al – dat er structurele financiering nodig is,zodat we niet hoeven te sluiten en weer te openen. Uitvoering van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349025 Spreidingswet is nodig. Maar ook mogelijkheden om statushouders snelnaar gemeenten over te brengen zijn nodig, want we hebben op ditmoment 18.500 statushouders in onze opvang. Een groot deel daarvanzijn kinderen. Die zijn er echt het meest bij gebaat als ze snel naar degemeente gaan waar ze een nieuw leven kunnen opbouwen. Dat isallemaal nodig. Stabiliteit is nodig. Structuur is nodig om kinderen tebieden waar ze recht op hebben; laat ik het maar zo formuleren. Daar ga ikgraag over in gesprek met u en mijn collega’s hier.Dank u wel.De voorzitter:Dank voor de toelichting. Dan ga ik naar de zijde van de Kamer voor eenaantal vragen. Meneer Van Nispen, u heeft vast een vraag. Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Veel dank. Ook dit is weer glashelder. Ik maak het meteen concreet. Ik gaaan de heer Boumans vragen om te reageren op wat er in de vorigeblokken is gezegd, maar wat ook door het COA in de positionpaper isgeschreven, namelijk dat we eigenlijk geen voorstander zouden moetenzijn van doelgroepenbeleid. Toch zien we natuurlijk dat bepaaldegemeentes dat soms wel vragen. Die zeggen: wij willen alleen maar eennoodopvang of een locatie als er kinderen of gezinnen met kinderen inkomen. Misschien is dat hier en daar begrijpelijk vanuit bestuurders, maarniet als we kijken naar de effecten in den brede. Hoe zou de VNG daar eenrol in kunnen spelen? Zijn gemeentes daarop aan te spreken? Laat ik hetzo vragen: kunnen we zonder het doelgroepenbeleid?De heer Boumans:Ja, ik denk dat dat kan. Sterker nog, in mijn eigen gemeente hebben wedat bewust niet gedaan en hebben we eigenlijk juist om de doelgroepengevraagd die niet altijd overal even populair zijn. Maar je hebt dan wel devoorzieningen nodig die daarbij horen. Ook daarvoor geldt, denk ik, watde heer Kapteijns zonet ook weer zei: het gaat om een structureleinbedding van de opvang. Ik heb al eerder gezegd dat de VNG echt niet declub is die lobbyt om zo veel mogelijk vluchtelingen naar Nederland tehalen. Wij zien ook dat daar vraagstukken mee samenhangen. Maar demensen die hier zijn, heb je gewoon netjes op te vangen. Daar moet jegewoon zorgvuldig mee omgaan. Bovendien weten we dat een groot deel– dan kom ik op het antwoord op de vraag, hoor – hier uiteindelijk blijft,dus regel het gewoon netjes, koppel mensen op tijd aan gemeenten, zorgdat de inburgering kan beginnen en mensen kunnen participeren.Als je veel jongelui hebt in een gemeente, vraagt dat gewoon meer van jein de sfeer van onderwijs, zorg en begeleiding. Jeugdzorg komt soms omde hoek kijken. Het zijn natuurlijk kinderen die van alles hebben meege-maakt. Dat is te doen, maar ook dat vergt een beetje onderlinge solida-riteit van gemeenten. Daar kun je gewoon afspraken over maken. Hetmooie van de Spreidingswet – ik lijk wel een soort ambassadeur van diewetgeving, maar ook de Spreidingswet is geen doel op zich voor ons – is:het regelde de solidariteit, het samen de schouders eronder zetten. Alsmijn gemeente wat meer amv’ers of ama’s, dus jongeren, opvangt, kaneen andere gemeente misschien weer wat met een andere groep doen. Zoregel je dat. Ik denk dat dat dus heel goed kan, maar het vergt wel dat weals gemeenten en Den Haag samen eigenlijk zeggen: we hebben eenopgave; daar gaan we samen voor staan. Sinds het voorjaar hebben weeigenlijk het idee dat heel veel gemeentebestuurders voor de bus zijngegooid. Ze kwamen boze burgers en opstand tegen; dat zijn echt helevervelende, beangstigende situaties. Je ziet aan onze kant dus ook welwat koudwatervrees ontstaan. Daar moeten we eigenlijk wel weer evendoorheen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349026 Misschien nog één opmerking. Dit kwam net namelijk ook aan de orde bijde doorstroming. Een van de grote problemen is natuurlijk dat het COAfeitelijk mensen opvangt die niet bij het COA thuishoren, maar bijgemeenten. Maar die doorstroming is ingewikkeld, onder andere omdathet instrument dat wij daarvoor hebben, namelijk het met voorrangplaatsen, ons uit handen wordt geslagen. Het is al een hele moeilijkeopgave, want er zijn nou eenmaal woningen te kort; dat geldt vooriedereen. Maar deze doelgroep is niet vergelijkbaar met iedere gemid-delde andere Nederlander. Het zou mooi zijn als dat zo was, maar datgeldt dan aan de rechten- en aan de plichtenkant. We zullen ze toch eenbeetje moeten helpen om op gang te komen in Nederland. Daar hebbenwe als samenleving uiteindelijk ook meer aan, denk ik. Maar nu wordt datwel heel lastig, met de wetgeving die op ons afkomt. Ik denk dus dat hetCOA nog heel lang met deze problematiek zit. Het gevolg daarvan is dat jede noodopvang nodig blijft hebben, met alle gevolgen van dien. Ik denkdus dat het wel kan. Het vergt ook een beetje moed. Dat is mijn antwoordop uw vraag; het was een heel lang antwoord, excuus.De voorzitter:Ik kijk naar de andere sprekers: willen die hier nog iets op aanvullen?De heer Kapteijns:Ik wil eigenlijk vooral onderschrijven wat de heer Boumans zegt.Doelgroepbeperkingen ... Vanuit onze optiek, vanuit de uitvoering, is eenlocatie waar we een gemengde groep hebben, een evenwichtigesamenstelling van alle doelgroepen hebben, voor ons het meestbeheersbaar, maar ook voor de bewoners het beste. Als er kinderen opeen locatie zijn, helpt dat ook weer om de rust, maar ook de levendigheidop een locatie te vergroten. Dat klinkt een beetje tegenstrijdig, maar usnapt wat ik bedoel. Het is dus vooral belangrijk om op alle locatiesgewoon een goede mix te hebben. Dat is ons vak. Het COA bestaat alruim 30 jaar. We kijken altijd hoe we met elkaar die goede mix kunnenmaken, maar dat wordt doorkruist als gemeenten zeggen bepaaldedoelgroepen wel of niet te willen, want dat betekent dat er op anderelocaties dan ook geen evenwichtige balans meer is.De voorzitter:Heeft de heer Klaassen nog aanvullingen? Nee? Oké, dank. MeneerVan Nispen, heeft u een vervolgvraag? Ga uw gang.De heer Van Nispen (SP):Misschien dan toch: hoe dan? Ik vind deze antwoorden heel duidelijk,dank daarvoor, maar als we onderlinge solidariteit willen tussen degemeentes ... Meestal ontstaat onderlinge solidariteit het beste vanonderop, dus als gemeentes samen iets vinden, maar ik weet niet of dathaalbaar en realiseerbaar is. Laat ik het maar gewoon vragen. Stel nu dathet doelgroepenbeleid bijvoorbeeld wettelijk verboden zou worden; watzou daar dan het gevolg van zijn? Ik heb geen plannen in die richting,maar ik vraag het gewoon. Gaan gemeentes dan juist afhaken en zeggenze «dan doen wij niet meer mee» of zou dat juist leiden tot een bepaaldevorm van misschien wel afgedwongen solidariteit die we zouden moetenwillen? Ik stel het maar even scherp, maar misschien helpt dat.De heer Boumans:Dan komt de ambassadeur van de Spreidingswet weer om de hoek kijken.Kijk, het aardige van die Spreidingwet is dat daar provinciale regietafels inzitten. Ik benoem even de situatie in Gelderland, waar ik zelf vandaankom. Daar hebben we die nog weer onderverdeeld in drie subtafels, waarwe het hier gewoon met elkaar over hebben. Als mijn buurgemeente, indit geval de gemeente Oude IJsselstreek, 50 jongelui opneemt, tieners,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349027 dan gaan die bij mij in Doetinchem naar school. Dus dan zal ik toch methen moeten afstemmen hoe we dat gaan regelen. Als die jongelui eenbiertje willen drinken ... Nou ja, ik weet niet of ze een biertje drinken. Alsdie jongelui op stap gaan, gaan ze bij mij op stap en krijgen we daardoorsoms wat problemen, die we moeten oplossen. Ik denk dus dat hetsysteem dat we gecreëerd hebben, waar twee jaar geleden echt heel veeldraagvlak voor was, misschien hier iets minder dan in de regio of oplokaal niveau, de basis vormt om dit soort afspraken te maken.Ik begrijp heel goed dat heel veel collega’s van mij zeggen: doe maar veelgezinnen. Dat oogt namelijk wat rustiger. Ik heb anderhalf, twee jaarnoodopvang gedaan in Doetinchem; wij hadden 225 mensen, waarvan75 amv’s. De rest van de groep, 150 mensen dus, was anders samenge-steld. Dat waren overwegend gezinnen. Uit eigen ervaring kan ik zeggendat dat prima gaat. Overigens was er ook nog eens een mix vanCOA-verantwoordelijkheid en gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik blijfhet dus maar herhalen: ik kan echt wel tien slechte voorbeelden geven,waarbij het in het land echt niet oké is, maar ik kan ook heel veel goedevoorbeelden geven, waar het supergoed geregeld is; laten we daar onsvoordeel mee doen en die voorbeelden volgen op andere plekken inNederland. Het kan dus echt wel; daar ben ik van overtuigd.De heer Kapteijns:Met zo’n sterk pleidooi voor de Spreidingswet kan ik ook niet achter-blijven. In de Spreidingswet staat ook expliciet dat het COA de organisatieis die mensen plaatst en bepaalt naar welke locatie mensen gaan. Dat isheel belangrijk. Dat vertaal ik ook echt als dat er door gemeenten geendoelgroepbeperkingen gesteld kunnen worden. De realiteit is somsanders. Zoals de heer Boumans aangeeft, is dat niet omdat de burge-meesters of wethouders denken: we gaan het COA eens pesten. Dat heeftook te maken met het hele draagvlakverhaal. Het is denk ik belangrijk omals overheid uit te stralen: «Dit doen we niet. Dit staat in de Spreidings-wet. Het COA bepaalt uiteindelijk wie waar geplaatst wordt op basis vanwat het meest leefbaar en meest veilig is voor elke locatie.» Dat is eenheel belangrijk uitgangspunt, dat ook in de Spreidingswet staat.Mevrouw Podt (D66):Ik wilde nog heel even verder ingaan op die doelgroepen. MeneerBoumans zei daar het een en ander over. Stel dat je een wat jongerecategorie hebt; dan heb je vaak ook andere voorzieningen nodig. Ik vroegme af of er vanuit het Rijk voldoende wordt gedaan om te zorgen ... Kijk,dat gemeenten daar de voorkeur aan geven vanwege draagvlak, iséén ding. Dat is een soort gevoelsding. Daar moeten we wat mee, denk ik.Maar als je dat gemeenten ook bijzonder onaantrekkelijk maakt omdat zezelf opdraaien voor de jeugdzorg, zoals we in Ter Apel hebben gezien, ofomdat er niet voldoende voorzieningen zijn om jongeren onderwijs tebieden, en daar komt van het Rijk ook te weinig op ... Ik zoek daar eenbeetje naar. Doen we op dat vlak voldoende om gemeenten er ook toe instaat te stellen om geen doelgroepenbeleid te vormen? Dat was eenbeetje een kromme zin.De voorzitter:Is het antwoord «Spreidingswet»?De heer Boumans:De voorzitter begint me te kennen, maar nu is het antwoord een keer niet«Spreidingswet». Nee, dat kan wel beter. Vanuit het perspectief van derijksoverheid kan ik me voorstellen dat u met enige zorgen kijkt naar deontwikkeling van de begroting voor Asiel en Migratie; die neemt natuurlijkfors toe. Maar het is mijn stellige overtuiging dat, als we met elkaar deruimte krijgen om het beter te regelen, die omvang enorm gaat afnemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349028 Dan ontstaat er ook ruimte om dit soort maatwerk, waar u aan refereert enik ook, financieel mogelijk te maken. Ook dat is een solidariteitsuit-gangspunt dat je volgens mij prima met elkaar kunt regelen.Ik zie onder mijn collega’s ook draagvlak, maar de eerlijkheid gebiedt tezeggen dat we het de laatste maanden behoorlijk zwaar voor de kiezenhebben gehad. Je ziet dat het aan onze kant ook wat moeizamer wordt. Ikhoop dat het met het COA ... Toen ik twintig jaar geleden burgemeesterwerd, was het heel leuk. Dan kwam het COA in de nacht, dan hadden zeopeens een locatie en dan was je als gemeentebestuurder een dag laterheel erg boos. Dan zei je: wij kunnen er niets aan doen, maar die lelijke,onaardige mensen van het COA komen nu met 200 asielzoekers. Die tijdenliggen heel ver achter ons. We doen het gewoon samen, en we moetendat in verantwoordelijkheid doen.In mijn gemeente – die neem ik dan maar als voorbeeld, dichtbij – zijn erheel veel plekken waarvan ik denk: daar moeten we het niet doen. Er zijnook plekken waar het prima kan, maar dan moet je het inregelen. Danweet je: we gaan het voor vijf of tien jaar doen. Wij hebben nu een actuelesituatie met een wat kleinschalige opvang, van ik denk rond de150 plekken, direct aanpalend aan een woonwijk. Mensen zijn ongerust,dus die vragen aan mij: wat ga je als burgemeester nou doen om onzeveiligheid te borgen? De problematiek van de laatste periode helpt dannatuurlijk ook niet heel erg mee. Ik denk dan aan hele simpele dingen. Datzit ’m dan in het snoeien, het even iets hoger opkrikken van hetonderhoud van de openbare ruimte. We gaan iets met verlichting doen. Ofhet allemaal nodig is en helpt, weet ik niet, maar het geeft de mensen weleen goed gevoel. Daarmee is het draagvlak voor die opvang ook geregeld.Het is dus allemaal geen rocketscience. Als we dit echt met elkaar willenoplossen, is dat echt heel goed mogelijk. Mijn frustratie na anderhalf jaarvoorzitterschap van de Tijdelijke Commissie Asiel & Migratie, diewaarschijnlijk nooit tijdelijk zou zijn – mijn bestaan is dat wel, maar datvan die commissie niet – is dat het volgens mij helemaal niet moeilijk is.Maar we moeten wel even met elkaar de schouders eronder zetten om ditop te lossen, en niet met als doelstelling dat Nederland hét vluchtelin-genland is, van «wereld, kom allemaal maar deze kant op». Daar gaat hetniet om. Maar laten we dit alsjeblieft fatsoenlijk regelen.De voorzitter:Aanvullingen? Nee? Oké. Een vervolgvraag.Mevrouw Podt (D66):Ik ben bang dat die toch voor de burgemeester is, en gaat over zijnlievelingsonderwerp, de Spreidingswet. Er werd al even aan gerefereerd.Er wordt natuurlijk op plekken gedemonstreerd. Bestuurders krijgen temaken met veel weerstand, en die reageren daar soms ook op. Ik zat melaatst af te vragen of hier iets over te zeggen valt. De onzekerheid rondomde Spreidingswet helpt er niet aan mee. Dat heeft u zelf volgens mij ook aleerder gezegd. Valt er iets te zeggen over hoeveel locaties nou een beetjewiebelig zijn? Die vraag zweeft inderdaad een beetje tussen de burge-meester en het COA in. Het gaat dan om locaties die wat minder zekerworden, of die van de wagen afvallen door de onzekerheid rond deSpreidingswet.De heer Kapteijns:Ik kan het lastig kwantitatief maken, maar ik heb natuurlijk met veelbestuurders in het land gesprekken en dit komt toch wel heel vaak optafel. Heel veel gemeenten zeggen dus: alle onduidelijkheid die er vanuithet Rijk over de Spreidingswet komt, leidt ertoe dat wij richting de raad enrichting onze inwoners heel moeilijk kunnen uitleggen dat wij iets gaandoen. Ik merk dus dat die onzekerheid op heel veel plekken in ieder gevaleen rol speelt. Soms leidt het ertoe dat een college zegt: we doen het dusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349029 niet. Vaak zegt een college gelukkig: we doen het toch, want de wet is ernou eenmaal en we moeten hem uitvoeren. Dat is ook meermaals doorbewindspersonen aangegeven. Maar die onzekerheid speelt zeker een rol.De voorzitter:Dank. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Podt? Of heeft iemand andersnog een aanvulling? Meneer Boumans.De heer Boumans:Ik herken zeer zeker wat de heer Kapteijns zegt. Ik denk dat meestecolleges nog wel door willen, maar bijvoorbeeld in gemeenteradenervaren dat de weerstand gewoon toeneemt. Hier is er een volle tribunemet mensen die graag willen dat u ruimte biedt voor een betere opvangvan kinderen, maar vaak zit in de gemeenteraad zo’n tribune dan vol metmensen die denken: doe mij maar geen azc. Dan zit je als raadslid met jerug daarnaartoe en dan moet je je rug rechten. Dat is niet altijd makkelijkin bedreigende situaties. We zien gewoon dat het klimaat is veranderd.Het gekke is dat de instroom op het moment minder is. Die neemt weerietsje toe; ik begrijp dat Ter Apel weer wat in de problemen komt. Maar deomstandigheden zijn echt gewijzigd ten opzichte van twee jaar geleden.Twee jaar geleden waren al die gemeenten ermee bezig. De ene liep echtwel wat harder dan de andere, maar er waren overal plannen. Je zou nuop het punt van realisatie moeten komen, maar dan zie je dat dieachterblijft en dus heb je noodopvang nodig. Die is veel duurder – ik zeghet nog maar een keer – en levert veel lagere kwaliteit. Die maakt datmensen die zeer waarschijnlijk toch hier mogen blijven er niet aantoekomen om te participeren of allerlei problemen oplopen, wat metname in de eerste ronde aan de orde kwam, waardoor ze later minderplezierig gaan functioneren. Het is dus ook gewoon oliekoekendom watwe doen met elkaar.De voorzitter:Ik zou ook graag nog een vraag willen stellen. We hebben in deze drieblokken verschillende kanten belicht van het opvangen van kinderen innoodopvang en van wat er beter moet. We hebben het net ook gehad overjongeren die het slachtoffer dreigen te worden van uitbuiting. Ik hoordeerover op een aantal locaties waar ik recent langs ben geweest, maar ookals je naar het nieuws kijkt, zie je jongens die dingen doen die hier inNederland niet mogen. De een noemt ze het slachtoffer van een criminelebende, maar ik hoor van sommige opvanglocaties dat ze echt heel hardhun best moeten doen om de straatcultuur niet binnen hun opvanglocatiete krijgen. Want hoe krijg je die weer weg als die er eenmaal is? Dit zijnminderjarige jongeren die in ieder geval nu in Nederland verblijven, of zehier nou mogen blijven of niet. Kind zijn ze natuurlijk maar één keer. Datkun je één keer verpesten. Dat kan ook betekenen dat je wil voorkomendat ze in de criminaliteit belanden. Wat kan de politiek nou nog meer doenom te helpen om de jongeren hiertegen te beschermen? Zit dat in demanier waarop we voogdij regelen? Zit dat in geld voor beveiliging? Zitdat in jeugdhulp? Zit het in weten dat die kinderen naar school gaan?Waar zit het ’m in?De heer Klaassen:Over asielaanvragen van amv’s heeft de Afdeling bestuursrechtspraak vande Raad van State jaren geleden al gezegd dat het een verplichting is omde aanvragen van amv’s met urgentie te behandelen. De IND zegt dat zedat onderscheid niet kunnen maken, omdat je daarmee eigenlijk eenprioritering van de aanvragen moet gaan doen. De doorlooptijd van eenasielprocedure is nu langer dan de richtlijn toestaat, zelfs als je de illegaleverlenging van die doorlooptijd erbij neemt, waarvan het Hof van Justitieheeft gezegd dat die niet mag. Ik denk dat als iemand zoals wij jaren zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349030 moet wachten op het resultaat van zo’n procedure, diegene geïrriteerdzou worden. Als je 16 of 17 bent en jarenlang moet wachten op hetresultaat van je procedure en je in die periode eigenlijk niks kunt en aanhet wachten bent, frustreert dat enorm, denk ik. Je zou dat probleemvooral moeten oplossen door te zorgen dat de asielprocedures in hetalgemeen, maar zeker voor de groep amv’s, veel korter zijn.De heer Kapteijns:Ik wil me daarbij aansluiten. Ik zie ook – dat geeft de voorzitter ook aan –dat er overlast wordt veroorzaakt door alleenreizende jongeren. Zij zijn netals alle Nederlandse jongeren van die leeftijd. Het is een leeftijd waaropkinderen de grens opzoeken. Dit zijn dan ook nog een keertje jongeren dieveel hebben meegemaakt tijdens hun reis hiernaartoe en in hun land vanherkomst, zeker als het gaat over de Syrische populatie. Een groot deelvan hen is opgegroeid in oorlog of in het buitenland. Uw vraag was wat ernodig is. Dat betekent dat er echt intensieve begeleiding nodig is. Dieintensieve begeleiding kunnen we vanuit het COA bieden, maar daarhebben we ook andere partijen voor nodig. Als er verslavingsproble-matiek of psychische problematiek is, hebben we daar ook andere partijenvoor nodig. Maar die begeleiding zouden we kunnen bieden.Maar daarvoor is ook weer die stabiliteit nodig, want als jongerenvoortdurend verhuizen en dan weer een andere mentor of voogd krijgen,waardoor ze weer opnieuw vertrouwen moeten krijgen in een persoon,doorkruist dat zo’n traject. Rust en stabiliteit is ook hiervoor belangrijk.Zorg dat die jongeren op een goede locatie opgevangen worden, eenbuitenruimte hebben, kunnen spelen, mensen hebben die ze vertrouwen,in een groep zitten waarmee ze een groepsgevoel kunnen krijgen ensamen kunnen koken. Dat soort basale dingen zijn zo belangrijk. Daar isstabiliteit voor nodig. Denk ook aan naar school gaan, in dezelfde klaskunnen blijven, in dezelfde buurt een bijbaantje hebben. Dat zijn allemaalzaken die nodig zijn om daarnaast het goede gesprek te kunnen voeren engoede begeleiding te kunnen krijgen om wat gebeurd is in het verleden tekunnen verwerken. Dan gaan we zien – dat zie ik gelukkig, want ik kom opheel veel locaties en ik spreek heel veel jongeren – dat ze enormveerkrachtig zijn. Maar als ze, zoals de heer Klaassen aangeeft, voort-durend in onzekerheid leven of ze wel of niet mogen blijven, te makenkrijgen met procedures die ontzettend lang duren, weer moeten verhuizennaar een andere plek, weer moeten wachten tot ze naar school kunnen ...Ik denk dat mijn kinderen ook zouden zeggen: bekijk het maar; ik ga nietmeer naar school, want waarom doe ik dit eigenlijk? We veroorzaken hetdus zelf. Stabiliteit is echt ook hier de oplossing.De voorzitter:Ik heb ook nog een vervolgvraag. Ik kan deze antwoorden zeker volgen.Dat lijkt me de ideale situatie. Ik denk dat een groot deel van de samen-leving, maar ook de Tweede Kamer, daarnaartoe zou willen, naar stabiliteiten rust voor die kinderen en kortere IND-procedures. Ik denk alleen dat datlastig is en niet van vandaag op morgen te regelen. De randvoorwaardenzijn op dit moment dus niet goed genoeg geregeld om dit goed genoegaan te kunnen bieden aan deze kinderen. Er zitten duizenden kinderen inde noodopvang. Dat vind ik geen nette noodopvang en Nederland-onwaardig. Wat zouden we nou vanaf vandaag, vanaf morgen of over eenmaand kunnen doen? Kunnen we wel iets doen of moeten we eigenlijkgewoon wachten tot na de verkiezingen, als we weten wat er met allemaalregelingen gebeurt? Moeten we wachten totdat de IND dingen heeftopgelost? Kunnen wij in de tussentijd dan niks doen als Tweede Kamer ofzegt u toch: er zijn wel een aantal dingen die u al op korte termijn kandoen?De heer Boumans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349031 Dit is bijna een open deur, mevrouw de voorzitter, maar u heeft hetinstrument. Alleen, u heeft er zo weinig liefde voor. Dat is de Sprei-dingswet. Ingewikkelder is het niet, echt niet. Ik snap heel goed dat er helelange wachtlijsten zijn bij de IND, maar het is toch ook een beetje eenechec van de overheid als we niet meer in staat zijn om dat gewoon op telossen? Het is ook geen wereldprobleem. Laten we kijken hoe we datkunnen doen. Er werken hele verstandige mensen bij de rijksoverheid.Laten we ons niet de put in praten. Laten we ook niet degenen die er nuniet zijn in dit debat en daar politiek gewin uit denken te trekken, in hungelijk bevestigen. Dat is echt niet nodig. Als je de Spreidingswet omarmten zegt dat het geen doel op zich is, maar nu helpt om orde op zaken testellen en om het gewoon netjes voor elkaar te krijgen, dan ga je echtmeters maken.Om toch even aan te sluiten op uw eerste vraag: we zien natuurlijk op ditmoment in Nederland in diverse gemeenten echt problemen metjongeren. U doelde daar ook op. Dat speelt in diverse grote steden, maarook in kleinere plaatsen. Dat heeft voor een deel te maken met deuitzichtloosheid voor met name Syrische jongens, die gewoon niet wetenwaar zij aan toe zijn, die twijfelen. De heer Kapteijns zei terecht dat je jeook bij Nederlandse jongeren die in goede omstandigheden opgroeiensoms afvraagt hoe het kan dat zij aan de verkeerde kant van de medailleterechtkomen. Dat geldt voor deze groep ook, alleen is het risico natuurlijknog veel groter. Door de stabiliteit te borgen, en dus die Spreidingswet uitte voeren, kun je dit gewoon veel beter regelen. Ik denk echt dat we hetwel hebben, maar goed, we moeten er liefde voor gaan tonen en ermeeaan de slag gaan.De voorzitter:Dank. Andere sprekers? Meneer Kapteijns.De heer Kapteijns:Ik wil me daar wel bij aansluiten. Misschien nog in aanvulling hetvolgende. De Syrische jongeren waar het veel over gaat, zijn soms dadermaar ook slachtoffer. Ook hier geldt dat goede zorg en begeleiding voorhen ontzettend belangrijk is.Ik begrijp de vraag wat we vandaag kunnen doen. Want als we gaanwachten tot alles opgelost is ... Het is ook een verantwoordelijkheid die wevanuit het COA hebben. We kunnen wel zeggen «het is allemaalnoodopvang en er zijn veel verhuizingen, dus dat is het», maar nee: ookwij moeten elke dag kijken of het beter kan en verbeteringen blijvendoorvoeren. Voor ons is het heel belangrijk dat we ook nu al, los van deafspraken die op papier gemaakt zijn, zorgen dat de afspraken over destabiele financiering in de begroting terugkomen. We moeten nu echtgaan werken aan stabiele opvang. Ik snap dat er geredeneerd wordt in detrant van: nou ja, de begroting van 2027 duurt nog even. Maar wij makennu al afspraken over de opvang in 2027 en verder. Dat gaat niet met eenbegroting zoals die er nu ligt. Dat leidt ertoe dat wij wel afspraken kunnenmaken voor hele dure opvang van één jaar, maar dat die dan net zo veelkost als vijf jaar reguliere opvang. Dat is natuurlijk heel krom. Dat is duswat de Kamer vandaag kan doen: zorgen dat we ook voor de langeretermijn een stabiele begroting hebben, in ieder geval voor de basis die wemet elkaar hebben bepaald, die 41.000, maar eigenlijk nu dus voor deplekken echt voor de toekomst.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer Klaassen.De heer Klaassen:Als laatste antwoord: niet te vlug accepteren dat het niet op korte termijnkan als het op korte termijn moet. Een aantal keer heeft de rechterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349032 bevestigd dat je een soort noodmaatregel niet kunt nemen op hetmoment dat daar geen aanleiding voor is. Het verlengen van de asielpro-cedure met negen maanden is er daar één van. Daarvan heeft het Hof vanJustitie gezegd dat als je niet een plotselinge toename hebt, je dat middelgewoon niet mag gebruiken. Afgelopen maand had Ierland alle asiel-zoekers op straat gezet omdat ze te weinig plaatsen hadden. Het Hof vanJustitie zegt tegen Ierland: dat is niet goed genoeg; dat kan niet. Dus ophet moment dat het zo’n maatschappelijke opgave is dat mensen die telang in de asielopvang verblijven uiteindelijk problemen op gaan leveren,moet je ervoor zorgen dat dat niet meer zo is, en kijken wat ertoe leidt datdie asielprocedures veel te lang zijn en er zo veel verhuizingen zijn. Jemoet niet te vlug accepteren dat iets niet kan op het moment dat ietsgewoon niet volgens de regels gaat.De voorzitter:Nog een aanvulling. Gaat uw gang.De heer Kapteijns:Ja, nog één aanvulling, dank u wel, voorzitter. Het lijkt een klein punt:jeugdzorg. Ik merk dat als het gaat over de opvang van amv’ers, veelgemeenten zeggen: als er jongeren zijn die gebruik moeten maken vanjeugdzorg, kunnen we dat niet betalen, want daar is al een groot tekort. Inmijn gesprekken met gemeenten merk ik dat dit soms een beperking isom een amv-locatie toe te staan. Het gaat echt niet om grote bedragen,zeker niet op het geheel, maar meer over de verdeling ervan over degemeenten.De voorzitter:Dank. U heeft een nieuwe vraag? Ja. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank jullie wel. Ik vond dat de heer Klaassen het heel mooi zei: accepteerniet dat het niet op korte termijn kan als het moet. Ik zie diezelfde houdingbij de heer Kapteijns en de heer Boumans, in mijn eigen vertaling: wemoeten dit kinderen niet aandoen. We hoeven dit niet te accepteren in eenrijk en welvarend land, volgens mij, maar goed, die opmerking komt danvoor mijn rekening.Ik heb nog één specifieke vraag. Ik zal niet in herhaling vervallen, wantjullie hebben al heel helder geuit wat er moet gebeuren, maar ik heb tochnog één vervolgvraag aan de heer Kapteijns. Wat heeft het COA nodig omde verhuisbewegingen te beperken, behalve dan stabiele financiering vande opvang et cetera; de dingen die al genoemd zijn? Kan het COA daarnog iets in betekenen of moet er dan iets veranderen aan de zijde van deIND? Daar las ik namelijk ook iets over in jullie paper. Dat zou ik graag noghoren.De heer Kapteijns:Dank u wel voor deze vraag. Er is inderdaad een aantal redenen voorverhuizing. De eerste reden is de IND-procedure. Er ligt een Uitvoeringsa-genda Flexibilisering Asielketen, vastgesteld door het kabinet, met alsdoel om het aantal verhuizingen terug te dringen. Zorg er dus voor datmensen niet moeten verhuizen vóór de asielprocedure. Als u vraagt watwe kunnen doen, is dat vooral het oproepen van het kabinet, hetdemissionaire kabinet, om daar snel uitvoering aan te geven. Ik denk datdat een hele belangrijke is.De tweede reden voor verhuizing is het openen en sluiten van locaties. Deoproep zou dus vooral gericht zijn tot gemeenten waar we nu tijdelijkelocaties hebben: verleng deze locaties. Ook deze maand gaan er weer heelveel locaties dicht. Er werd net al gerefereerd aan de situatie in Ter Apel.We hebben net naar buiten gebracht dat Ter Apel voor het eerst in tienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349033 maanden weer boven de 2.000 is gekomen. Veel mensen zeggen: foei, watstom dat dat gebeurd is. Ik kan u verzekeren dat het een wonder is dat hetnu tien maanden geleden is, want er is elke dag keihard gewerkt om dataantal onder de 2.000 te houden. Dat heeft ook voor een groot deel temaken met sluitende locaties. Nogmaals, ook deze maand en volgendemaand gaan er weer locaties dicht. Dat zou dus een belangrijke oproepzijn: om locaties die er zijn zo lang mogelijk te verlengen. Soms kan datniet, omdat de sloophamer al besteld is, om het maar even zo te zeggen.Maar heel vaak kan het wél. Dat zou dus mijn volgende oproep zijn.De voorzitter:Dat was ’m dan. Dan sluit ik bij dezen deze rondetafel. Dank ook aan dezedrie gastsprekers. Er is over twee weken een commissiedebat over ditonderwerp gepland. Daar zullen we deze onderwerpen en suggesties vastin meenemen, maar dat zult u dan allemaal zien. Dank en een fijne avond.Sluiting 19.25 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 19 637, nr. 349034