Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 april 2024, over verkiezingen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202435 165VerkiezingenNr. 83 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 juli 2024 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 18 april 2024overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zakenen Koninkrijksrelaties, over:−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 8 april 2024 inzake evaluatie Tweede Kamer-verkiezing 22 november 2023 (Kamerstuk 35 165, nr. 73);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 29 februari 2024 inzake reactie op het adviesvan de Commissie van toezicht financiën politieke partijenover de overzichten in het kader van de Tweede Kamerverkie-zing 2023 (Kamerstuk 32 634, nr. 13);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 23 januari 2024 inzake bijstand in hetstemhokje (Kamerstuk 35 165, nr. 72);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 januari 2024 inzake geschilbeslechting inhet verkiezingsproces (Kamerstuk 35 165, nr. 68);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 7 december 2023 inzake hertellingen inopdracht van de Tweede Kamer (Kamerstuk 35 165, nr. 67);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 november 2023 inzake advies Commissievan toezicht financiën politieke partijen (Ctfpp) over overzich-ten verkiezingstijd 2023 (Kamerstuk 32 634, nr. 11);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 november 2023 inzake organisatie entoegankelijkheid verkiezingen (Kamerstuk 35 165, nr. 65);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 november 2023 inzake weerbaarheidverkiezingsproces Tweede Kamerverkiezing 22 november 2023(Kamerstuk 35 165, nr. 64);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 30 oktober 2023 inzake reactie op verzoekcommissie over het artikel Zwalkend OM in wiek geschotendoor brief regeringscommissaris Statia (Kamerstuk 35 165,nr. 63). kst-35165-83ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 831 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,P. de GrootDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 832 Voorzitter: ErkensGriffier: KlingAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Chakor, Deen, Erkens, Flachen Palmen,en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksre-laties.Aanvang 13.08 uur.De voorzitter:Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben opde agenda staan het commissiedebat Verkiezingen, met Minister Hugo deJonge. Ik heet de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en alleloyale kijkers thuis welkom. We hebben vier minuten spreektijd.Aangezien we niet met een heel groot gezelschap zijn, zal ik een oogjedichtknijpen als u er een beetje overheen loopt. Dus we hebben wel wattijd met elkaar, maar ga alsjeblieft niet mijn coulance, mijn mildheidtesten. We hebben vier interrupties in de eerste termijn. Als u nog eenkorte, toelichtende vraag wilt stellen, kan dat ook. Laten we er een beetjesoepel mee omgaan, want we zijn met z’n vijven. Dan geef ik het woordaan mevrouw Chakor, van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil mij tijdens dit commissiedebat Verkiezingen richtenop het toegankelijk maken van het stemproces. Het kabinet heeft alstappen daartoe gezet. De toegankelijkheid is door de jaren heen ook welbeter geworden, maar is nog niet goed genoeg. 69% van de stemlokalenvoldoet nog steeds niet aan de toegankelijkheidscriteria. Uit steekproevenblijkt bovendien dat gemeenten stemlokalen als toegankelijk aanmerken,terwijl dit soms niet zo is. Ik ben wel benieuwd naar wat de Minister kandoen, behalve gemeenten aansporen. Kan hij het gesprek aangaan met degemeenten over hoe we ervoor zorgen dat het toegankelijk wordt?Ik lees dat er voor de lange termijn een nieuw actieplan toegankelijkheidgaat komen. Waarom voor de lange termijn, terwijl de problemen al heellang bekend zijn? Wat zijn de streefdoelen? Op welke termijn moeten diebehaald worden?Voorzitter. Kan de Minister ook in gesprek gaan met de verschillendeorganisaties die opkomen voor mensen met een beperking over wat ernodig is om stembureaus toegankelijker te maken en welke oplossingener volgens deze organisaties nodig zijn om de toegankelijkheid tevergroten? Ik geef liever niet een voorbeeld van wat je zou kunnen doen,zoals een mobiele stembus, maar ik vraag om op te halen wat er nodig is.Voorzitter. Gemeenten werken keihard om bij elke verkiezing alles ingoede banen te leiden. De kosten zijn gestegen, maar de rijksbijdrage niet.Het is tijd voor eerlijk delen. Kan de Minister spoedig inzicht geven in dekosten van de verkiezingen naar grootte van de stad? Dan kunnen wijinzicht krijgen. Deze vraag stel ik ook namens de heer Sneller van D66, dieer niet bij kon zijn in verband met een ander debat.Voorzitter. Ik vind het heel goed dat de Minister niet eerst gekozen heeftvoor een experiment met bijstand in het stemhokje, maar dat hij datmeteen voor alle gemeenten wil gaan regelen. Er lag een wetsvoorstelvoor dat experiment, maar er komt nu een wetsvoorstel dat het landelijkgaat regelen. Wat is de stand van staken?Voorzitter. Dan de stempassen. Ze worden veelal goed bezorgd, maar wehebben allemaal ook gezien dat duizenden stempassen niet zijn bezorgd,door een fout bij PostNL. Ik ga ervan uit dat de Minister ook al in gesprekis geweest hierover. Ik ben wel benieuwd naar de uitkomst. Dat maguiteraard ook schriftelijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 833 Voorzitter. Tijdens de vorige campagne was er ook nepnieuws overstemmen op mijn partij. Op sociale media werd beweerd dat je, als je opmijn partij, GroenLinks-PvdA, wilde stemmen, twee bolletjes moest roodkleuren. Dat dit een ongeldige stem zou opleveren, werd er natuurlijk nietbij verteld. Het Ministerie van BZK heeft hier ook wel goed op gereageerd.Maar belangrijker is, denk ik, dat dit soort nepnieuws van de socialemedia verwijderd kan worden. Dat lijkt wat minder gemakkelijk gewordennu ook het Ministerie van BZK voor X geen trustedflaggerstatus meerheeft, terwijl de nieuwe Digital Services Act de sociale media verplicht tothet erkennen van trusted flaggers. De Staatssecretaris van BZK heefteerder laten weten in gesprek te gaan met X. Wat is daaruit gekomen?Hoe kunnen we voorkomen dat dit de volgende keer weer gebeurt, vooralomdat dit, als het eenmaal gepost is, een eigen leven gaat leiden? Hetministerie heeft geen bevoegdheid om dit te verwijderen. Welke mogelijk-heden ziet de Minister wel?Voorzitter. Tot slot kom ik bij de vergoedingen. Medewerkers op stembu-reaus moeten belasting betalen over het bedrag dat zij krijgen, of hetwordt van hun uitkering afgetrokken. De Minister zoekt naar een oplossingom deze vrijwilligersbijdrage uit te zonderen van belastingen of uitke-ringen. Omdat dit juridisch ingewikkeld is, duurt dit ontzettend lang, maardaar mogen de medewerkers wat ons betreft niet de dupe van worden.Als het niet voor de komende Europese verkiezingen geregeld kanworden, zou ik de Minister willen vragen om toch te kijken wat we kunnendoen ter compensatie van de vrijwilligers, bijvoorbeeld met terugwer-kende kracht.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank. U had zelfs nog twee seconden over. Een interruptie van mevrouwPalmen.Mevrouw Palmen (NSC):Veel dank aan mevrouw Chakor voor deze inbreng, waar ik het van hartemee eens ben. Ik heb nog een vraag over hulp bij het stemmen. Wijkennen allemaal de voorbeelden van mensen met een beperking, die hetfysiek vaak heel lastig hebben in het stemhokje, worstelen met hetstembiljet en te klein of te laag zijn om überhaupt een kruisje te kunnenzetten. Zij hebben echt hulp nodig van mensen om hen heen, ouders ofanderen. De Minister heeft aangegeven dat dit wordt opgenomen in dewet. Mevrouw Chakor vraagt naar de stand van zaken. Mijn aanvullendevraag is: vinden we niet dat dit eigenlijk al voor de Europese verkiezingengeregeld zou moeten zijn? Lukt dat? Bent u het daarmee eens, vraag ikaan mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Laten we deze vraag ook doorgeleiden naar de Minister. Als ik realistischben, denk ik dat het gewoon niet gaat lukken. Maar ik ben het helemaalmet u eens. Je wilt het toegankelijker en laagdrempeliger maken voormensen die lastig kunnen stemmen, en niet lastiger. Dat geldt ook voorlaaggeletterden, die bijvoorbeeld ook moeite hebben met de stempas enniet weten hoe die werkt. Sommigen vergeten ze, of raken ze kwijt. Dusook daarbij wil ik weten hoe we dat gemakkelijker en toegankelijkerkunnen maken voor mensen. Vandaar mijn oproep aan de Minister om ingesprek te gaan met de gemeenten. Er zijn vast wel voorlopers. Die zijn eraltijd. Misschien hebben we ook wel ideeën. Misschien hebben anderelanden al stappen gezet. Maar ik wil er vertrouwen in hebben dat we ditvoor elkaar kunnen boksen, want we leven immers in een gaaf landjewaarin je veel kunt bereiken als je het wilt.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 834 Tevreden, mevrouw Palmen? Kijk. Dan de heer Flach, van de StaatkundigGereformeerde Partij.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Verkiezingen associeer ik toch nog steeds met hetfeest van de democratie. De verkiezingsdag is zo’n dag waarop je inwisselende mate van spanning toeleeft naar de klok van 21.00 uur en danmet elkaar de uitslag bekijkt. Hoe anders is dat in veel andere landen in dewereld. Er zijn soms beelden die een heel verhaal overbodig maken. Ikdenk aan de recente foto’s waarop Oekraïners onder toeziend oog vanRussische militairen hun stem moesten uitbrengen. Er was zelfs sprakevan Russisch maatwerk: militairen kwamen met de stembus aan huis.Hoeveel blijft er dan over van vrije en geheime verkiezingen? Dan besef jeook hoe bijzonder het is, en misschien wel te vanzelfsprekend, dat we inNederland als burgers kunnen meedoen aan vrije verkiezingen. Tegelij-kertijd schept deze vrijheid ook de verantwoordelijkheid voor kiezers engekozenen om deze vrijheid goed te gebruiken.Voorzitter. De verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn opnieuw goedverlopen. Dat was mogelijk dankzij de inzet van veel medewerkers envrijwilligers in de gemeenten. Petje af. Van het Rijk mag dan welvoldoende financiële ondersteuning verwacht worden. Het zou niet zomoeten zijn dat de wethouder Financiën wakker ligt na de val van hetkabinet en denkt: hoe los ik het financieel op dat we nu weer verkiezingenhebben? Gaat de Minister het lopende onderzoek naar de kosten alsleidraad gebruiken voor een actualisering van de vergoedingen?Een bijzonder tintje aan deze verkiezingen was toch wel de zaterdagzittingvan de Tweede Kamer. Die zou nodig zijn geweest om een spoedopdrachtte geven tot een hertelling in de gemeente Tilburg, maar blijkt na deevaluatie van de Kiesraad en het onafhankelijke onderzoek eigenlijk nietnodig te zijn geweest. De norm van 2% bij verklaarde verschillen is ooktoegepast op onverklaarde verschillen, terwijl het protocol daar niet directaanleiding toe bood. De gemeente kreeg dit probleem onverwacht weerop het bord en dat is vervelend. Kan de Minister aangeven of er contact isgeweest over de te hanteren normen tussen de Kiesraad en de commissievoor het onderzoek van de Geloofsbrieven? Vindt hij ook dat dit in iedergeval zou moeten gebeuren als er in de toekomst onduidelijkheid is?De SGP heeft nog een vraag over het vereiste aantal stembureauleden. Erlijken geen regels te zijn die bijvoorbeeld verhinderen dat leden allemaalfamilie van elkaar zijn. Overigens weet ik dat in gemeenten best welgestuurd wordt op spreiding van vriendengroepen en dergelijke, dus in depraktijk lost het zich wel op. Maar er zijn voor zover ik weet geen regelsvoor. Wat vindt de Minister daarvan?Dan het punt van hulp in het stemhokje.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik heb wat verheldering nodig met betrekking tot uw vraag over familie-leden, om te begrijpen wat u daarmee bedoelt. Misschien kunt u eenvoorbeeld geven.De heer Flach (SGP):Misschien niet eens zozeer een voorbeeld over familieleden, maar iknoemde ook vriendengroepen. Mijn eigen zoon is stembureaulid enstembureauvoorzitter geweest. Een heel aantal van zijn vrienden deed dattegelijkertijd ook. Bij de gemeente waar ze dat deden, werd er ook bewustop gestuurd dat ze niet bij elkaar in één stembureau zaten, juist om dieonafhankelijkheid van elkaar en het vier-, zes-, achtogenprincipe tewaarborgen.De voorzitter:Dank. Dan vervolgt u uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 835 De heer Flach (SGP):De SGP is benieuwd wanneer de Minister met het wetsvoorstel komt omhulp in het stemhokje te regelen voor kiezers met andere dan lichamelijkebeperkingen. Het is belangrijk dat al deze kiezers gelijke hulp krijgen, maarhet is de vraag of die taak bij het stembureau hoort. Hoe gaat de Ministerom met het feit dat bij sommige beperkingen juist de hulp van eenvertrouwd persoon gewenst is? Zou niet ten minste de familie stemhulpmogen geven?Dan de vergoeding voor stembureauleden. De Minister heeft meer tijdnodig om die vergoeding te onderzoeken. Dat voelt soms wat moedeloos.Het lijkt in onze tijd makkelijker om heen en weer naar de maan te vliegendan een onbelaste vergoeding uit te keren. Kan de Minister toezeggen datde inzet er in ieder geval op gericht is om dit te gaan regelen? Waar eenwil is, is juridisch meestal ook wel een weg. Het gaat om bijzondereincidentele activiteiten voor het in stand houden van de democratie,waarvan duidelijk is dat je er, tot nu toe, geen maandelijks inkomen meekunt verwerven; laten we ook hopen dat dat zo blijft.Tot slot een blik vooruit naar de verkiezingen voor de EU. De EuropeseCommissie heeft in december een aanbeveling gedaan om gedragscodesop te stellen die onder andere een inclusief politiek discours moetenbevorderen. In de kabinetsreactie lees ik alleen dat het kabinet positief isover gedragscodes, maar niets over deze specifieke aanbeveling. Hoeleest de Minister dit onderdeel van de beoogde gedragscode? Kan hijonomwonden bevestigen dat we niet de richting in moeten dat deoverheid met codes gaat bevorderen hoe partijen inhoudelijk met elkaarmoeten omgaan in campagnes en debatten? Neemt het kabinet hierafstand van in de EU?De voorzitter:Dank aan de heer Flach. Mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Verkiezingen vormen het kloppend hart van dedemocratie. De democratie waarin wij leven, begint en eindigt metverkiezingen waarbij elke stem telt als fundament voor de samenleving.Verkiezingen zijn niet alleen een procedureel aspect van het democratischproces, maar zijn ook een symbool van burgerschap en participatie, vaneen gekozen volksvertegenwoordiging. De verantwoordelijkheid voor hetgoed laten verlopen van de verkiezingsprocessen is groot. De overheidheeft de taak om de kwaliteit en integriteit van verkiezingsprocessen hoedan ook te waarborgen, zeker nu de Europese Parlementsverkiezingenvoor de deur staan. Daarom zal ik in mijn inbreng op drie punten ingaan:het tegengaan van desinformatie, het gebruik van telsoftware en ten slottehet gevaar van peilingen.Voorzitter. Desinformatie vormt een bedreiging voor de integriteit engeloofwaardigheid van verkiezingen, ook voor de Europese verkiezingen.En nee, desinformatie is niet iets van de laatste jaren. In het rondetafelge-sprek over een weerbare democratische rechtsstaat kwam dit ook al naarvoren. Een voormalig directeur van de AIVD, meneer Bosch, gaf aan dat in1981 de organisatie van een antikernwapendemonstratie op het Museum-plein in handen van Rusland lag. Zeker bij verkiezingen is objectieve enonafhankelijke oordeelsvorming ontzettend belangrijk. Moeten we nietveel meer de urgentie zien van het aanpakken van desinformatie? Neembijvoorbeeld de Digital Services Act. Deze is al van kracht, maar deuitvoeringswet is nog niet van toepassing, waardoor er nog geentoezichthouders zijn en er nog niet gehandhaafd wordt. De vraag aan deMinister is dan ook of hij niet veel meer urgentie zou willen aanbrengen.In Zweden hebben ze bijvoorbeeld een psychologische verdedigings-dienst ingezet, een aparte instantie die ervoor zorgt dat burgers zelfdesinformatie effectief kunnen herkennen. Ik vraag aan de Minister hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 836 wij hiervan kunnen leren in het tegengaan van desinformatie inNederland. Het laatste geldt ook in relatie tot allerlei misleidendestemwijzers. Hoe zorgt de Minister ervoor dat stemwijzers op een eerlijkeen neutrale manier ingericht worden en dat er actief toezicht op wordtgehouden?Voorzitter. Dan de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 2023.Er is een extern onderzoek uitgevoerd, waarin ook wordt gereflecteerd opde telsoftware en waarin staat dat de uitbreiding van bevoegdheden nietwenselijk is om telverschillen, zoals in Tilburg, vroegtijdig te signaleren. Ikvraag de Minister waarom dit zo bezwaarlijk is en of er scenario’sdenkbaar zijn waarin de menselijke tellingen en de telsoftware elkaar juistkunnen versterken.Tot slot, voorzitter. Peilingen worden vaak gezien als een waardevolinstrument, maar ze kunnen ook, zoals we de afgelopen verkiezingenhebben gezien, een bron van objectieve informatie verstoren zo vlak voorde verkiezingen. Ook ondermijnt het het democratisch proces als het gaatom de peilingen en niet om de standpunten van partijen. Wetenschap-pelijk onderzoek heeft namelijk aangetoond dat peilingen meer vaninvloed zijn dan inhoudelijke standpunten. In de kabinetsbrieven over derisico’s bij verkiezingen blijven peilingen volledig onbesproken, terwijllanden als Italië en Frankrijk bijvoorbeeld al een verbod hebben oppeilingen vlak voor de verkiezingen. Hoe reflecteert de Minister op eendergelijk verbod? Erkent de Minister dat peilingen vlak voor de verkie-zingen misschien niet wenselijk zijn?Laten we blijven inzetten op een eerlijk, vrij en open verkiezingsproces.Dank u wel.De voorzitter:Dank. De heer Flach heeft een interruptie.De heer Flach (SGP):Ik heb twee vragen. Ik herken een aantal punten die mevrouw Palmennaar voren brengt, onder andere dat peilingen aan lijken te sluiten bij depsychologie van mensen dat ze graag bij de winnaar willen horen. Als eenpartij het goed doet in de peilingen, is dat vaak ook in de praktijk hetgeval. Zou NSC ook zo ver willen gaan dat in Nederland een bepaaldeperiode voor de verkiezingen peilingen gewoon niet meer mogelijk zijn?Dat is de eerste vraag.De tweede vraag gaat over stemwijzers. Ook ik heb ze in het verledenweleens ingevuld namens de partij waarvoor ik actief ben. Het verbaasdeme altijd hoe de werkelijkheid versimpeld werd en hoe je in een aantalgevallen standpunten in moest nemen over onderwerpen waar je inprincipe niks over in je verkiezingsprogramma hebt staan. Zou mevrouwPalmen het een goed idee vinden als dat soort stemwijzers zoudenmoeten voldoen aan een soort basisgrens van compleetheid en in iedergeval een zekere onafhankelijkheid?De voorzitter:Dat is een hele slimme interruptie met twee vragen, meneer Flach.Volgende keer één vraag.Mevrouw Palmen (NSC):Maar ik ben absoluut niet rouwig om deze interruptie, moet ik u eerlijkbekennen. Ik zal ingaan op de eerste vraag van meneer Flach, over depeilingen. Er zijn absoluut psychologische effecten met betrekking totpeilingen vlak voor de verkiezingen – en dat niet alleen. De laatste tijd lijkthet te gaan om peilingen en worden er peilingen besproken in plaats vande inhoudelijke standpunten van de betreffende partijen. Ik denk datNieuw Sociaal Contract best wel zo ver zou willen gaan om misschien depeilingen tot een bepaalde periode voor de verkiezingen uit te sluiten. DanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 837 denk ik aan een termijn van een aantal dagen. Ik denk er dus niet aan omhet in een keer te verbieden voor een aantal maanden, maar een aantaldagen lijkt mij zeer realistisch.Dan de vraag over de stemwijzers. Ik heb mij het volgende laten vertellen.Als nieuwe partij konden wij ons ook aanmelden bij stemwijzers. Danmoet je een heel arsenaal aan vragen indienen, een stuk of 60 à 70.Vervolgens wordt er een twintigtal of dertigtal uitgekozen. Die worden danverwerkt in een stemwijzer. Dat gaat op een hele ondoorzichtige wijze. Jehebt werkelijk geen idee wat er achter de schermen gebeurt. Ook bij hetgebruik van stemwijzers zie je die ondoorgrondelijkheid, het niet-navolg-baar zijn van een stemwijzer, naar voren komen. Dus wat dat betreft kan ikmij helemaal voorstellen dat het juist in een democratisch en rechtssta-telijk proces past om ook hier veel meer transparantie, openheid enverantwoordelijkheid aan te bieden, dus dat we inderdaad een bepaaldebasis gaan stellen van kwaliteitseisen waar ook een stemwijzer aan moetvoldoen.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik werd een beetje getriggerd door uw antwoord met betrekking totpeilingen. Ik begrijp heel goed dat u zegt: peilingen beïnvloeden. Daarwordt inderdaad informatie over gegeven. Bij de afgelopen TweedeKamerverkiezingen zagen we dat ook: op het ene moment gaat NSComhoog; dan gaat er weer een andere partij omlaag. Het heeft dusinvloed. Maar ik vind ook wel dat het hoort bij onze democratie. Ik vroegme dus het volgende af. U zegt...Ik zie dat de Minister naar iemand zwaait. O, daar zijn kinderen. Dag! Zezwaaien naar bekende mensen, inderdaad.Ik vroeg mij dus het volgende af. U belicht een zorg daaromtrent. U zegtook: wij zouden dat willen veranderen. Ik wil ervoor waken – ik weet nietof u dat zo bedoelt – dat wij vanuit hier bepalen wat wel moet en wat nietmoet. Hoe zorgt u ervoor dat u informatie ophaalt vanuit de maatschappij,vanuit de samenleving? Wat wil die hiermee? Vinden zij peilingeninderdaad storend, of vinden zij peilingen juist helpend?Mevrouw Palmen (NSC):Ook daar zijn al wat onderzoeken naar verricht. Het is inderdaad belangrijkom objectieve informatie zo veel als mogelijk te blijven aanbieden.Daarom zijn peilingen ook belangrijk. Maar je ziet dat het in de laatstepaar dagen voor een verkiezing alleen maar gaat over de peilingen en depeilers. «Dat peilingbureau moet je hebben.» «Nee, die moet je hebben!»Dan leidt het juist heel erg af van die inhoudelijke boodschap. Ik zou zograag zien dat alle partijen met hun partijprogramma’s aan bod komen,met name in de laatste fase, juist om dat democratische proces beter testutten. Dat is de opzet die daarachter zit.De voorzitter:Er zijn geen verdere interrupties. Ik geef het woord aan de heer Deen vande Partij voor de Vrijheid.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag onder andere de evaluatievan de Tweede Kamerverkiezingen van 2023. De verkiezingen zijn goedverlopen en de uitslag is betrouwbaar, lezen we. Verder zijn er geenaanwijzingen geweest voor desinformatiecampagnes. Dat laatste isuiteraard geen garantie voor, bijvoorbeeld, de komende EP-verkiezingen.Waakzaamheid met betrekking tot buitenlandse beïnvloeding is uiteraardgeboden. We sluiten ons in dezen ook aan bij de oproep van de Voorzittervan de Kamer. We lazen vanochtend het bericht dat de EU een werkgroepaanstelt die buitenlandse beïnvloeding van de Europese Parlementsver-kiezingen zou moeten tegengaan. Die werkgroep moet nepnieuws,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 838 propaganda en andere desinformatie in kaart brengen. Ik kan mevoorstellen dat het gezien de versheid van dit bericht – dit is pasvanmorgen naar buiten gekomen – voor de Minister wat lastig is omdirect op alles te reageren. Maar ik wil er toch wel een paar vragen overstellen. Wat niet lukt, mag ook schriftelijk worden beantwoord. Ik wilonder andere weten: Gaat het alleen om beïnvloeding door statelijkeactoren? Welke objectieve criteria worden er dan gehanteerd? Wat isdaarvan de reikwijdte? Gaat het specifiek om aantoonbare desinformatie,of valt misinformatie ook binnen dit bereik? Dat zijn een paar vragen diebij ons opkwamen.Dan de opkomst. De opkomst bij de landelijke verkiezingen op22 november was 77,7%. Circa een op de vijf kiesgerechtigden ging innovember dus niet naar de stembus. 25% van die niet-stemmers noemdegebrek aan vertrouwen als belangrijkste reden. We vonden het ookopvallend dat 10% aangaf uit principe niet te stemmen en dat 4% meentdat de uitslag toch al vaststaat. Mochten die percentages nog nietverontrustend genoeg zijn, dan zijn de aantallen in cijfers dat misschienwel. Want op 1 oktober werden er 13,3 miljoen kiesgerechtigden geteld.Dat betekent dat er sprake was van meer dan 3 miljoen niet-stemmers. Wijvinden dat altijd een interessant item. Je wil weten waarom die dan nietgestemd hebben. Wat kunnen we eraan doen om die mensen wellicht welnaar de stembus te krijgen? Dat is altijd een beetje onze insteek.Ik citeer uit het rapport Lage drempels, hoge dijken, van de staatscom-missie parlementair stelsel: «Diverse internationale studies laten zien datzo’n 90% van de Nederlanders het principe van de democratie steunt. Eensoortgelijk percentage vindt het belangrijk om in een democratie te leven.Daarmee zit Nederland qua democratische gezindheid net onder de topvan de wereld.» Dat laatste is relatief gezien natuurlijk zeer bemoedigend.Maar dan kunnen we hier wellicht ook uit opmaken dat 10% van debevolking – dat zijn toch 1,8 miljoen mensen – de democratie niet op diemanier ondersteunt en het ook niet belangrijk vindt om in een democratiete leven of naar de stembus te gaan. Ik heb het al eerder gevraagd:Hebben we een beeld van wie deze mensen zijn? Weten we dat? Wat zijnde achtergronden? Kan de Minister daarop reflecteren? Ik heb het aleerder aangekaart: die vragen komen voort uit het feit dat je de oorzaakwat ons betreft echt goed in beeld moet krijgen als je een probleem wiloplossen.Voorts lezen we in de brief over de evaluatie dat, ondanks dat er hardgewerkt wordt door gemeenten, toch 69% van de gemeenten bij de laatsteverkiezingen niet voldeed aan alle toegankelijkheidscriteria. Ik heb hetsprekers voor mij ook al horen aankaarten. Gelukkig gaat maar een zeerklein aantal van de meldingen over toegankelijkheid van het stemlokaal ofhulp en informatie door stembureauleden. Dat is dan weer een positievebijvangst.Voorzitter. Tot slot kijkt de PVV met belangstelling uit naar hetwetsvoorstel Bijstand in het stemhokje, zodat kiezers die bijvoorbeeldmoeite hebben met lezen – dan gaat het om maar liefst 2 miljoen mensen– of mensen met een verstandelijke beperking ook recht krijgen op hulpbij het uitbrengen van hun stem. Daarvoor zouden wij ons ook hard willenmaken. We wachten dus met spanning op dat wetsvoorstel.Voorzitter. Tot zover in de eerste termijn. Dank u.De voorzitter:Dank u. Ik zie geen interrupties. Ik vraag mevrouw Chakor om tijdelijk hetvoorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.Voorzitter: ChakorDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 839 Dank. U heeft vier minuten de tijd om uw betoog te houden. Het woord isaan de heer Erkens van de VVD.De heer Erkens (VVD):Gelukkig. Dank u. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil ik van degelegenheid gebruikmaken om mijn waardering uit te spreken voor hetharde werk van al die vrijwilligers, die de Kamerverkiezingen wederom inkorte tijd in goede banen hebben geleid. Ons democratisch proces zouniet mogelijk zijn zonder deze vrijwilligers, waarvoor dank. Daarom is hetook goed dat de Minister beziet of de vergoeding voor deze vrijwilligersook als vrijwilligersvergoeding aangemerkt kan worden. Het is vrij bizardat dat op dit moment niet kan. Je zou denken dat dit al het geval was.Voorzitter. We zien nu dat een aantal vernieuwingen van het stemprocesin pilotvorm uitgevoerd worden, zoals het gebruik van een nieuwer enkleiner stembiljet. Experimenten om te kijken wat beter kan, zijn altijdgoed. Het gaat hier immers om het in een aantal seconden uitvouwen vaneen vrij groot biljet, dat weer opvouwen en dan in de stembus stoppen,waardoor kiezers op dit moment inzicht hebben in alle partijen enkandidaten die meedoen aan het proces. We voeren hier vaak discussiesmet elkaar over een grotere rol voor voorkeursstemmen, over regionalevertegenwoordiging en ga zo maar door. Die belangen wegen voor onsook zwaar. De vraag is dus hoe de Minister dit meeneemt bij de nieuwestembiljetten. Zal er op basis van de pilots ook nog een nieuw voorstelnaar de Kamer gestuurd worden? Op het testbiljet worden kandidatenimmers aangegeven met nummers. Dat strookt niet met de andere doelenin de verkiezingsagenda die ik zonet benoemd heb, en mogelijk ook nietmet de Grondwet, die bepaalt dat je niet op een partij stemt, maar op eenpersoon. Ik ontvang daar dus graag een reactie van de Minister op.Voorzitter. Dan over bijstand in het stemhokje. Ik snap een aantal vragenvan de collega’s daarover. Tegelijkertijd is het cruciaal dat het stemgeheimovereind blijft. Als bijstand in het stemhokje slecht vormgegeven wordt,zou dit het stemgeheim kunnen ondermijnen. We moeten inderdaadvoorkomen dat kiezers in het stemhokje beïnvloed worden door iemanddie misschien toch wat anders op dat stembiljet zou willen zien. DeMinister heeft besloten om de experimenteerstap over te slaan en directover te gaan tot wetgeving. Wij zijn hier wel kritisch op, omdat ik denk dathier best wel een paar moeilijke afwegingen in kunnen voorkomen en dateen pilot of een experiment had kunnen helpen om meer inzicht te gevenin die afweging. Graag ontvang ik dus een toelichting van de Minister opde vraag waarom hij de pilotstap heeft overgeslagen.Voorzitter. Daarnaast staan wij sympathiek tegenover de gedachte om hetaantal volmachten te verminderen van twee naar één, maar zijn we welbenieuwd naar de voor- en nadelen van het feit dat een volmacht enkel inde eigen gemeente gebruikt kan worden. In de regio waar ik vandaankom, zie je best wel vaak dat bijvoorbeeld familieleden, zoals ouders, netin een andere gemeente wonen, waardoor het eigenlijk toch heel lastigkan zijn om met een machtiging voor een ander te stemmen. Daarnaasthoren we ook graag hoe in een situatie met minder volmachten deopkomst vergroot kan worden, met name onder ouderen. Onder hen zouanders door deze verandering de opkomst omlaag kunnen gaan.Voorzitter. Op termijn zijn wij voor het gebruik van stemcomputers.Tegelijkertijd staat vertrouwen in het telproces en de vaststelling van deuitslag wel centraal. Er mag geen twijfel ontstaan over de uitslag. Wat zijnde laatste ontwikkelingen op dit vlak, vraag ik de Minister. Is er daarbij demogelijkheid om eerst te gaan werken met een soort van hybride model,waarbij een digitale telling wellicht voor de eerste uitslagen kan zorgen,maar er in de dagen erna nog een handmatige telling ter validatie zalplaatsvinden? Dit zou ook de druk op vrijwilligers kunnen verlagen, diehier nu vaak tot 4.00 uur, 5.00 uur of 6.00 uur ’s ochtends mee bezig zijn.Die krijgen er dan namelijk wat meer tijd voor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8310 Voorzitter. Ten slotte wil vooruitkijken naar de volgende verkiezingen, voorhet Europese Parlement, en wil ik iets zeggen over het themaweerbaarheid dat ook al door een aantal collega’s is genoemd. DeTsjechische geheime dienst heeft aangetoond dat onze westersekiesprocessen ook kwetsbaar voor beïnvloeding zijn. Welke actiesonderneemt de Minister om de kans daarop zo klein mogelijk te maken?Komen er, net als bij de Tweede Kamerverkiezingen, wederom afsprakenmet socialmediabedrijven om snel te kunnen escaleren bij een mogelijkedesinformatiecampagne? Daarbij vinden we het wel van belang dat hetecht gaat om desinformatie, bijvoorbeeld vanuit statelijke actoren met eenslechte agenda, en dat het niet gaat om een mening die misschien andersis. Daarnaast zou het ook wenselijk zijn dat kiezers zelf beter in staatworden gesteld om desinformatie te herkennen. Mevrouw Palmen had heter ook over. Ik heb eerder ook al een discussie met de Minister gehad overhoe men dat bijvoorbeeld in Finland doet. Die zijn hier ook heel goed meebezig. Ik krijg dus ook graag een update over wanneer u hieroverresultaten verwacht.Voorzitter. Als u me nog een hele korte laatste vraag toestaat: hoe staathet met stemmen vanuit het buitenland? Zitten er nog plannen ofexperimenten in de pijplijn om dat wat makkelijker te maken?Dank, voorzitter.De voorzitter:U heeft één vraag van de heer Flach, en daarna is mevrouw Palmen.De heer Flach (SGP):De heer Erkens noemde het gebruik van stemcomputers. Dat bracht bijmij toch een beetje een nostalgisch gevoel naar boven. Ik kan me namelijkherinneren dat ik in mijn puberjaren met mijn ouders meeging om testemmen omdat ik dat fascinerend vond. Ik mocht zelf nog niet stemmen.Dat deed men op de computer. Eigenlijk verbijstert het me tot op de dagvan vandaag dat we eigenlijk terug bij af zijn en nog steeds met diepotloden aan de gang zijn. Hoe weegt de heer Erkens het risico opbeïnvloeding van buitenaf, het hacken van computers en dat soort zaken,in een tijd waarin we ook kerncentrales laten draaien op computers, enhoe zet hij dat af tegen de factor «menselijke fouten» die we bij verkie-zingen ook vaak zien?De heer Erkens (VVD):Dat is een hele goede vraag. Ik weeg op dit moment het risico op digitalebeïnvloeding zwaarder dan dat op menselijke fouten. Bij menselijkefouten heb je het namelijk over een aantal stemmen die verkeerd geteldzijn, terwijl er misschien een hele uitslag beïnvloed kan zijn als het opdigitale schaal plaatsvindt. Ik denk wel dat we op termijn inderdaad deoverstap moeten maken. In de Kiesagenda 2030 staat dat al. In ieder gevalhet digitaal tellen is daar onderdeel van. Vandaar mijn vraag aan deMinister welke stapjes we met elkaar kunnen uitdenken om ervaringen opte doen in het proces en voldoende waarborgen in te bouwen, zodat datmisbruik niet plaatsvindt. Ik denk namelijk dat we in alle gevallen moetenvoorkomen dat we overstappen op digitaal tellen of stemmen en we danin de situatie terechtkomen dat de uitslag misschien in twijfel getrokkenwordt. Dat is volgens mij namelijk veel schadelijker dan het kleineongemak dat we nu hebben van nog met pen en potlood stemmen.Vandaar dat ik voor de voorzichtige, stapsgewijze aanpak hiervan ben.Maar eigenlijk is het natuurlijk vrij gek dat in tijden waarin een kerncen-trale en andere gevoelige processen, waaronder heel veel defensieappa-ratuur, aan een digitaal netwerk hangen, we dit niet zouden kunnen metelkaar.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8311 Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Flach? Nee? Dan geef ik het woordaan mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik hoorde de heer Erkens zeggen dat we ook moeten kijken naar het risicoop schending van het stemgeheim. Het stemgeheim is natuurlijk eengrondwettelijk item dat heel erg belangrijk is. Mijn vraag aan meneerErkens is: gaat dat niet uit van te veel wantrouwen? Ik vind zelf namelijkdat het recht om te mogen stemmen misschien wel belangrijker is dan hetrisico op een mogelijke schending van het stemgeheim, juist bij hulp omhet recht op stemmen te kunnen uitoefenen. Dat is een belangenaf-weging.De heer Erkens (VVD):Dat is zeker een belangenafweging en het is een hele moeilijke afwegingdie je hierin maakt. Ik ben het ermee eens: je moet er volgens mij niet vanuitgaan dat het altijd het meest negatieve scenario is. Vandaar dat ik hetwel goed vind dat we met elkaar kijken hoe we die ondersteuning kunnenuitbreiden. Mijn zorg zit eerder in het punt dat we de pilot- of experi-mentfase overslaan, waardoor we misschien wat minder ervaring opdoenmet de complexe afweging die u, meer dan terecht, noemt. Ik ben ook welheel benieuwd hoe vaak er dan sprake is van schending van hetstemgeheim en hoeveel groter de opkomst wordt. Als ik die gegevens nietheb, vind ik het wel heel lastig om die afweging te maken.We kennen volgens mij namelijk ook voldoende situaties waarin hetstemgeheim wel degelijk onder druk zou komen te staan. Neem desituatie dat je een relatie hebt met een heel dominante partner en dat diedan met jou zou meegaan in het stemhokje. Dan weet ik niet of hetstemgeheim daar niet mee geschonden zou gaan worden. Moet deondersteuning belegd worden bij de mensen van het stemlokaal of bijnaasten? Dat soort afwegingen moet je volgens mij goed met elkaarkunnen maken. Ik ben het dus met u eens dat we alles op alles moetenzetten om de toegang tot het stemhokje te verbeteren en mensen daarmeer in te faciliteren, maar volgens mij moet dat wel via een zorgvuldigproces, want ik zie dat daar ook risico’s aan zitten.De voorzitter:Heeft u nog een vervolgvraag voor de heer Erkens?Mevrouw Palmen (NSC):In relatie tot het voorgaande wil ik de Minister de suggestie doen om, alswe die wettelijke bepaling toch niet geregeld krijgen voor de Europeseverkiezingen, nu die pilotfase alsnog te doen of misschien mee te nemen.Daar ben ik nog wel benieuwd naar.De voorzitter:Dat was een vraag voor de Minister.De heer Erkens (VVD):Ik beantwoord hem door te zeggen dat ik het een hele goede vraag vinddie de Minister vast kan beantwoorden in zijn termijn.De voorzitter:Ik kijk nog even rond. De heer Deen heeft ook nog...De heer Deen (PVV):Ik had ook nog een vraag die eigenlijk...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8312 Moment, moment. Meneer Deen, ik geef u inderdaad het woord. U kunteen vraag stellen aan de heer Erkens.De heer Deen (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had een vraag in het verlengde vande vraag van mevrouw Palmen. Het antwoord dat de heer Erkens daaropgaf, gaf mij al voldoende duidelijkheid, dus ik hoef mijn vraag niet meerapart te stellen.De voorzitter:Dank. Volgens mij zijn er geen vragen meer over. Dan geef ik de voorzit-tershamer terug aan de heer Erkens.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:We schorsen tot 14.05 uur, zodat de Minister omhoog kan en deantwoorden kan ophalen. Dan spreken we om 14.05 uur weer met elkaar.De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.14 uur geschorst.De voorzitter:Wij gaan door met de eerste termijn van het kabinet bij het commissie-debat Verkiezingen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ikgeef het woord aan de Minister.Minister De Jonge:Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is als ik uw vragen beant-woord in de volgende blokjes. Allereerst terugblikkend het blokjeevaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen, dan het blokje toeganke-lijkheid, dan het blokje experiment nieuw stembiljet, dan het blokjeEuropese verkiezingen en weerbaarheid en dan uiteraard het blokje varia.Voorzitter, zonder blokjes varia ...De voorzitter:Waar zouden we zijn?Minister De Jonge:Ja, waar zouden we zijn zonder blokjes varia?De voorzitter:Ik geef de leden nog mee dat we vier interrupties per Kamerlid hanteren.Mijn voorstel zou zijn om de Minister steeds een blokje te laten beant-woorden en uw interrupties aan het einde van het blokje te doen.Misschien komt uw vraag nog wel in het restant van het blokje terug. Datbespaart u een interruptie.Minister De Jonge:Allereerst wil ik me graag aansluiten bij al de leden die hebben gezegd:wat is het fantastisch dat we bij de verkiezingen hebben mogen leunen opde inzet van zo ongelofelijk veel vrijwilligers. Ik voeg daar graag al degemeenteambtenaren die deze verkiezingen mogelijk hebben gemaaktaan toe, en ook de mensen van de Kiesraad en de mensen bij ons op hetdepartement. Nieuwe verkiezingen zijn namelijk een gigantische organi-satie. Het is inderdaad een hoogtepunt in onze democratie. Het is de basisvoor onze democratie. Het is een dag die gevierd mag worden. Ik kan uvertellen dat het ook echt heel feestelijk is als je op die dag zo veelmogelijk stembureaus langsgaat. Maar wat een ongelofelijke organisatieis het. Wat is het mooi dat we daarbij op zo veel mensen mogen leunen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8313 Laat ik deze introductie maar gelijk aangrijpen voor een oproep die ikvanmorgen ook al heb gedaan. Er zijn namelijk binnenkort weer verkie-zingen. Op 6 juni zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement. Datzijn hele belangrijke verkiezingen. Er zijn best heel veel gemeenten dieweer op zoek zijn naar vrijwilligers om te helpen bij het organiseren vandie verkiezingen. Dus als je een hele mooie en belangrijke dag wilmeemaken op 6 juni, meld je dan als vrijwilliger bij de gemeente.Ik ga maar gelijk verder met de vragen over de vrijwilligers. MevrouwChakor zegt: «En die vrijwilligersvergoeding dan? We willen een zekerevergoeding voor het werken op stembureaus toch als vrijwilligersver-goeding aanmerken?» Dat zou ik inderdaad best willen, maar u kent ookde fiscale grenzen voor de vrijwilligersvergoeding. Op dit moment is devergoeding voor het helpen op een stembureau bij vrijwel alle gemeentenmeer dan de vrijwilligersvergoeding zoals die in de fiscale regelgevingstaat. We moeten daarom echt even kijken hoe we dit zouden willen doen.In het vorige debat dat we daarover hadden, is door een aantal partijennaar voren gebracht dat ze eigenlijk niks willen doen aan de grens van devrijwilligersvergoeding. Ze zouden de hele vergoeding van het werken ophet stembureau echter wel willen aanmerken als vrijwilligersvergoeding,dus onbelast. Kan dat? Daar zijn we met het Ministerie van Financiën overin gesprek. Ik hoop dat dat kan. Maar ik ben daar nog niet. Kan je zoietsook met terugwerkende kracht regelen? Nee, dat lijkt me niet. Dat lijkt meuitvoeringstechnisch veel te ingewikkeld. Laten we dat niet willenproberen.Dan de financiering. Het organiseren van verkiezingen kost een hele hoopgeld. Mevrouw Chakor en de heer Flach vragen daar aandacht voor. Hetzou toch niet zo moeten zijn dat als een kabinet valt, de wethouder vanFinanciën een slechte nacht heeft? Nou, als er een kabinet zou zitten waarje je erg aan verwant voelt en er misschien een kabinet komt waar je jeminder aan verwant voelt, kan dat natuurlijk wel. Dat kan, maar nietomwille van de financiën. Daar ben ik het op zichzelf genomen natuurlijkmee eens. Het punt is alleen dat als je probeert uit te zoeken hoe datprecies zit, je daar echt wel even grondig onderzoek naar moet doen. Hetis namelijk al sinds jaar en dag onderdeel van het gemeentelijk werk, alsinds de gemeenten bestaan. Sinds het bestaan van het Gemeentefondsis het onderdeel van de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Hoeen met welke rekensleutel dat in het verleden exact in het Gemeentefondsterecht is gekomen, is echt even een uitzoekklusje. Hoe we vervolgens deontwikkeling van de gemeentefinanciën hebben doorgemaakt, laat zichook niet altijd even goed vertalen naar welk deel daarvan nu precies voorde organisatie van verkiezingen was. U kent de indexatiesystematiek vantrap op, trap af.Er is nog een andere discussie. Als er nu tussentijdse verkiezingen zijn,moet daar dan ook een tussentijdse vergoeding voor worden gegeven?We gaan eigenlijk uit van één verkiezing per jaar. En ook met af en toe eentussentijdse verkiezing is het er nog steeds ongeveer een per jaar. Somszijn het er twee per jaar, maar dan soms in een ander jaar weer niets. Dusgemiddeld genomen is een per jaar nog steeds wel te doen gebruikelijk,of de kabinetten moeten wel een hele hoge omloopsnelheid krijgen –maar dat ware te voorkomen, ook om heel andere redenen. Het is welgoed om echt te kijken naar die organisatie van de verkiezingen, want decomplexiteit van de organisatie van de verkiezingen is natuurlijk wel echttoegenomen. Dus kijken of de vergoeding nog reëel is, dat is fair. Wehebben een onderzoek gestart, ook naar aanleiding van de discussie diewe hier de vorige keer hadden. Dat komt in het derde kwartaal van dit jaargereed, toch? Ik hoor dat «najaar» veiliger is, Q4. Kijk, het najaar duurteigenlijk vanaf de zomer tot ongeveer de kerst. De politieke kalender isheel anders, hè. Dan duurt het eigenlijk van de zomer tot de kerst. Dus inhet najaar komt dat onderzoek gereed, en dan zult u ook het kabinets-standpunt dienaangaande aantreffen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8314 PostNL. Er zijn toch wel wat stempassen in een enkel gebied echt te laatbezorgd. Dat is vervelend, heel vervelend. Daarover hebben we inderdaadindringende gesprekken met PostNL. PostNL overigens ook met zichzelf,want het is natuurlijk hun eer te na dat het gebeurt. En toch gebeurt het,dus dat moet niet voorkomen. Het bedrijf onderkent natuurlijk het belangvan het op tijd bezorgen. Ik wil met PostNL, naast een aantal verbete-ringen die zij intern kunnen doorvoeren, ook bekijken of die termijnenvoor de bezorging van de stempas zouden kunnen worden verruimd. Nuzijn het eigenlijk krap vier weken voor het personaliseren en bezorgen vande stempassen. Stel je nou eens voor dat we iets eerder dat kiezersbe-stand zouden aanleveren bij PostNL, dan hebben we iets meer tijd om dathelemaal in te regelen. Dat is echt een gigantische logistieke operatie.Dus: work on my mind, en ik laat weten wat daaruit komt. Maar we zittenerbovenop, want dat moet eigenlijk gewoon niet gebeuren.Dan de volmachtvraag, van de VVD. Dat schurkt een beetje tegen dezekwestie, de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen, aan. Het is eeniets bredere vraag, maar misschien toch even dit. U vraagt eigenlijk naarde voor- en nadelen van het feit dat een volmacht alleen gebruikt kanworden in de eigen gemeente; zou het niet beter zijn om die ook elders tekunnen gebruiken? Kijk, stemmen voor iemand die in een anderegemeente woont, is eigenlijk al mogelijk. Daar moet wel een schriftelijkevolmacht voor worden aangevraagd, en daarvoor moet de volmachtgeveruiterlijk vijf dagen voor de verkiezingen een formulier inleveren bij degemeente waarin de gevolmachtigde wordt aangewezen. De gemachtigdekrijgt dan een volmachtbewijs thuisgestuurd. De gemachtigde hoeft vooreen schriftelijke volmacht niet in dezelfde gemeente te wonen. Wel is hetuiteraard nodig dat de gemachtigde mag stemmen voor dezelfdeverkiezing als de volmachtgever. En bij gemeenteraadsverkiezingen gaatdit natuurlijk niet op, want je moet wel in die gemeente wonen als je erzou willen stemmen. Maar bij Tweede Kamerverkiezingen zou dit kunnen.Dan die hertelling. Daar vraagt de heer Flach naar, en ik snap dat ook. Wehebben het goed onderzocht, ook op verzoek van de Kamer. Ik denk dathet eerste wat je daar moet constateren, is dat alle schakels in hetsysteem gewoon conform de wet hebben geopereerd. Ik was ook nietgelukkig met hoe dat ging, die zitting op zaterdag en die enorme berichtenvan «o jee, zou er misschien iets mis zijn?». Aan de andere kant: hertellenhoort juist gewoon bij het kunnen vaststellen van een betrouwbareuitslag. En daar heeft ook echt eenieder zijn rol in: daar heeft eenstembureau zijn rol in, een centraal stembureau van de gemeente, deKiesraad, en ook de commissie voor het onderzoek van de Geloofs-brieven. Dus dit hoort er ook bij, moet ik zeggen. En nogmaals, iedereenheeft zich gewoon aan alle wettelijke voorschriften gehouden. Ik denk dathet belangrijk is om dat te zeggen.Had het dan ook anders kunnen gaan met diezelfde wettelijkevoorschriften? Het antwoord is ja, want het centraal stembureau in Tilburghad het bijvoorbeeld, waar het op zichzelf genomen daar niet toe verplichtwas, wel kunnen doen; die afwijking had al eerder aanleiding kunnen zijnvoor een hertelling. Had de Kiesraad het al eerder kunnen oppakken opgrond van zijn eigen controleprotocol? Ik denk het wel. Althans, hetcontroleprotocol bracht dit juist niet aan het licht, maar zou dit met eenaangescherpt controleprotocol niet aan het licht zijn gekomen? Ik denk hetwel. Had er bijvoorbeeld ook op een andere dag vergaderd kunnenworden door de Kamer? Nou, op grond van de huidige wettelijketermijnen niet. Maar misschien zijn die wettelijke termijnen wel hetheroverwegen waard, dus dat is misschien ook nog wel een goed ding omnaar te kijken.Daarnaast: als zo’n hertelling dan aangekondigd wordt en plaatsvindt endie zitting ook plaatsheeft in de Tweede Kamer, had je dat dan ook nog opeen andere manier kunnen communiceren? Ik denk het ook, want het leeknu iets heel spannends te zijn, waar het iets helemaal niet spannends was.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8315 Dus dat had ook nog wel gekund. Nogmaals, de wet is gewoon nageleefd;het is gewoon gegaan volgens de regelen der kunst. Had het ook anderskunnen gaan met diezelfde regelen der kunst? Het antwoord is ja. Enzouden die regelen der kunst misschien op een enkel punt een wijzigingbehoeven? Het antwoord is ja. Alleen, hoe dan? Dat is ook wel weer echthet onderzoeken waard, en dat gaan we dan ook doen in het kader van deevaluatie van de NPVV. Die NPVV is onlangs vastgesteld en verdient echteen grondige evaluatie. Ik denk dat die hele vaststelling van destemuitslag heel veel beter gaat dan daarvoor. Er zijn veel meer checks-and-balances ingebracht, echt heel goed. Alleen, dit zijn nou van diekleine punten die echt wel even een evaluatie behoeven. Dus dit gaan wegewoon meenemen in de evaluatie.Misschien nog even het punt van die opkomst, van de heer Deen. Wijdoen er natuurlijk alles aan om te zorgen dat we die opkomst bevorderen.Dat doen we onder de naam «Elke stem telt», een campagne vanuit hetMinisterie van Binnenlandse Zaken. Dat doen we ook bij de Europeseverkiezingen. Gelijktijdig voert het Ministerie van BZ dan de tweejarigeinformatiecampagne over Europa. Die campagne richt zich op allekiesgerechtigden, maar de doelgroep jongeren heeft daar specialeaandacht in. Dus ja, zo doen wij de campagnes zoals we die doorgaansgewend zijn te doen. Is dat goed genoeg? Nou, ik denk dat je hetuiteindelijk niet van de rijksoverheid kunt verwachten. Ik denk datopkomstbevordering ook bij uitstek iets is voor de deelnemers aandiezelfde verkiezingen. Ook partijen zijn natuurlijk dragers van dedemocratie. Het bereiken van kiezers die zich moeilijk laten bereiken, hetweer betrekken bij de politiek van kiezers, is denk ik bij uitstek een taakvan politieke partijen en van kandidaten voor de verkiezing. Dat maakt dathet wel een samenspel is, denk ik. Wij hebben onze taak te doen, enpolitieke partijen ook.Over niet-stemmers. 10% van de mensen geeft kennelijk aan dedemocratie niet belangrijk te vinden. Weten we wie dat zijn? Hebben weeen beeld van deze mensen, weten we wat hun achtergrond is? Uitonderzoek blijkt dat een deel van de kiesgerechtigden zich niet betrokkenvoelt bij verkiezingen en daarom besluit zijn stem niet uit te brengen.Maar dat is wel een heel gevarieerde groep, dus het is heel moeilijk omdaar nou een profiel van te maken. Wel is duidelijk dat we echt werk tedoen hebben, dat we ons eigenlijk nooit mogen neerleggen bij het feit dattoch een fors deel van de mensen niet stemt. Kijk, 77% over de afgelopenperiode is redelijk gemiddeld. Ook internationaal is dat helemaal geen gekof afwijkend cijfer. Maar ik deel eigenlijk wel uw opvatting dat het tochbijna een kwart is van de mensen die zegt: nou, dat stemmen, dat hoeftvan mij niet zo nodig. Dat is een eigen keuze natuurlijk, dus ik zou ook nietvoor een stemplicht zijn. Tegelijkertijd denk ik toch wel dat we in deburgerschapsvorming iets hebben gemist als mensen kennelijk zouitgecheckt zijn dat men niet de zwaarte en importantie van verkiezingeninziet. We leven in een vrij land, maar een vrij land functioneert welaanmerkelijk beter als iedereen zich daadwerkelijk betrokken voelt. Duswe kunnen hier niet schouderophalend aan voorbijgaan.Dan ga ik, met uw welnemen, over naar het blokje toegankelijkheid.De voorzitter:Ik kijk even of er interrupties van de leden op dit blokje zijn. Dat lijkt niethet geval, dus u kunt door naar het volgende blokje.Minister De Jonge:Die verkiezingen moeten toegankelijk zijn, en daar wordt ook hard aangewerkt. Daar hebben we ook de vorige keer een debat over gehad. Engelukkig zie je dat het percentage niet-toegankelijke stemlokalen isafgenomen. Dat is echt dankzij het werk dat gemeenten hebben gedaan.Maar ja, het percentage niet-toegankelijke stemlokalen is nog best steedsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8316 heel hoog. Dat komt ook doordat de toets toch wel heel erg streng is. Datis echt wel zo; met iedere deur die dichtzit en zelf opengedaan moetworden bijvoorbeeld, geldt het als een niet-toegankelijk stemlokaal.Gemeenten worstelen ook met het volgende. Aangezien we met elkaarvan opvatting zijn dat stemlokalen in de buurt moeten zijn, zodat erniemand omwille van de afstand een reden heeft om niet te gaanstemmen, en we eigenlijk in ieder buurtschap een stemlokaal zoudenwillen neerzetten, kan het gebeuren dat bijvoorbeeld dat ene oudebuurthuisje in dat gehuchtje precies de plek is waar nog wel een drempelte zien is en die ook erg moeilijk rolstoeltoegankelijk te maken is. Datmaakt dat we nog huiswerk te doen hebben. Gemeenten zien dat ook zo.Het gaat echt wel beter dan voorheen, maar er is ook echt nog werk tedoen. Dat is ook de reden dat we daar met gemeenten volop mee aan deslag zijn.Wat doen we? We hebben heldere toegankelijkheidseisen opgesteld,zodat duidelijk is waar iedereen aan moet voldoen. Als een stemlokaalniet aan de toegankelijkheidseisen kan voldoen, moet het collegedaarover de raad informeren. Middels een nieuwsbrief en de circulaireover de verkiezingen aan gemeenten wijs ik op die toegankelijkheidseisen.De instructies voor stembureauleden zijn ook aangepast. Daarin wordtextra aandacht besteed aan de toegankelijkheid, zoals: doe die deur nouniet dicht, maar hou ’m open. In maart heeft het ministerie een webinarvoor gemeenten georganiseerd over de toegankelijkheid van stembu-reaus. Gister heeft BZK op het congres van de Nederlandse Verenigingvoor Burgerzaken, NVVB, een workshop gegeven aan gemeenten over detoegankelijkheidseisen voor stemlokalen. BZK doet dat samen met deorganisatie Ongehinderd. We willen, in samenspraak met de betrokkenorganisaties, het bestaande Actieplan Toegankelijk Stemmen vernieuwen.De toegankelijkheid van stemlokalen moet deel uitmaken van datactieplan.Ik denk dat dat de belangrijkste antwoorden zijn op de vragen vanmevrouw Chakor. Maar weet dat we aan hetzelfde end van het touwtrekken. Weet ook dat het geen onwil is van gemeenten. Het is ook mijnstellige overtuiging dat ze het echt niet onbelangrijk vinden. Het isgewoon een heel precies werkje. Als je alle 9.500 stemlokalen toegankelijkwilt maken, en als je wilt dat die 9.500 stembureaus allemaal in de buurtzijn, dan is dat echt wel even een klusje. En nogmaals, de lat ligt heelhoog.Mevrouw Chakor vroeg ook: kunnen we dat dan samen met organisatiesvoor mensen met een beperking doen? Jazeker, dat doen we. Met henhebben we juist het gesprek daarover. Bijvoorbeeld Ieder(in), eenorganisatie voor mensen met een beperking, heeft allerlei aanbevelingengedaan in het rapport over het Meldpunt onbeperkt stemmen. Ervarings-deskundigen worden betrokken bij de voorbereiding van de verkiezingenvoor het Europees Parlement. Het nieuwe model stembiljet is uitvoeriggetest met allerlei doelgroepen. Ik kom zo nog even over dat nieuwestembiljet te spreken. De stempas, de schriftelijke volmacht en dekiezerspas zijn aan de Stichting Lezen en Schrijven voorgelegd, om deteksten makkelijker en begrijpelijker te maken. Met de organisatie voormensen die doof zijn is overleg over welke aanvullende informatie encommunicatiemiddelen er nodig zijn voor de EP-verkiezingen. En omervoor te zorgen dat alle stemlokalen fysiek toegankelijk zijn, hebben wedus al die dingen gedaan die ik zojuist heb genoemd.Er is ook al een actieplan, maar we moeten echt een nieuw actieplan gaanmaken. Dat wil ik ook heel graag samen met de organisaties doen, omdatik denk dat ons dat geweldig helpt om de focus op toegankelijke verkie-zingen te verbeteren. Onderdeel daarvan moet ook zijn: bijstand in hetstemhokje. Ik heb de indruk dat daarover binnen de commissieverschillend wordt gedacht, dus laat ik mijn reflectie daarop geven. Op ditmoment kun je alleen als je een fysieke beperking hebt, hulp en onder-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8317 steuning meenemen in het stemhokje. In een vorige brief heb ik al gezegd:ik wil dat echt gaan versnellen. Daarvoor hadden we aanvankelijk zo’nhele rustige, bedaagde route voorbereid, die hoort bij wijzigingen in hetstemproces maar die niet hoort bij de urgentie die echt wordt gevoeld bijmensen met een beperking. Ik heb dus gevraagd of het alsjeblieft watsneller kan. Dus niet eerst een pilotje, en daarna nog een pilot, en daarnaeen nog iets groter experiment et cetera. We gaan in een één keer over totde wijziging van de wet.Wat wil ik dan? Ik wil eigenlijk gewoon dat alle mensen die hulp enondersteuning nodig hebben, die ook kunnen krijgen. Dan maakt het nietuit wat de aard van de beperking is: als je ondersteuning nodig hebt, moetje die ook kunnen krijgen, maar wel op zo’n manier dat die hulp enondersteuning in het stembureau niet onbedoeld of bedoeld kan leiden totbeïnvloeding. Het stemgeheim is wel heilig. Dus dat kan je nietdoorbreken. Dat mag je ook niet doorbreken. Anders krijgen weonzekerheid over de uitslag of krijg je dingen die in internationaalonderzoek ook wel family voting worden genoemd. Dat moeten we echtniet willen. Er moet een mogelijkheid tot stemondersteuning zijn, maarwel op zo’n manier dat je het stemgeheim niet doorbreekt. Dat vereistwaarschijnlijk allerlei hele strakke wettelijke bepalingen en strakkeinstructies. Ook is vereist dat je dat niet laat doen door de ondersteuningdie mensen zelf meenemen.Zal dat af en toe ingewikkeld zijn? Ja, maar als je die brug eenmaal overzou gaan, loop je echt wel het risico op beïnvloeding, en die kant moetenwe echt niet op. Dus om dit op een goede manier mogelijk te maken, denkik echt dat we toe moeten naar strakke wettelijke teksten, strakkeinstructies voor stembureauleden en ook ondersteuning door stembu-reauleden. Dat is nu anders geregeld voor mensen met een fysiekebeperking, want die mogen hun eigen ondersteuning meenemen. Daarspeelt natuurlijk ook iets anders, want daar is het niet zozeer een kwestievan het helpen bij het stemmen als zodanig maar is er sprake van helpenbij de fysieke beperking. Met belangenorganisaties wil ik kijken of we dehuidige situatie voor mensen met een fysieke beperking intact moetenlaten of dat we die in één moeite meenemen, waarbij we ook deze groepondersteuning door mensen uit het stembureau bieden. Dat is eenafweging.De tweede is: kan je van mensen op een stembureau eigenlijk wel vragenom onderscheid te maken tussen het ene type beperking, waar dan welzelf ondersteuning voor meegenomen mag worden, en het andere typebeperking? Over wat daarin praktisch wel en niet mogelijk is, lopen demeningen tussen belangenorganisaties, de Kiesraad en de gemeenten opdit moment nog een beetje uiteen. Ik stel mij voor dat ik gewoon in uwrichting, alles afwegende, met een voorstel kom en dat we dát voorsteldan gewoon gaan bespreken. Naar verwachting zal dat in de vorm vaneen wetsvoorstel zijn. In het vierde kwartaal van 2024 wil ik naar deTweede Kamer komen met dat wetsvoorstel, opdat wij deze onder-steuning hebben geregeld bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2026.Zou dat eventueel ook al eerder kunnen, middels pilots et cetera? Dat iseen vraag van mevrouw Palmen. Nee, omdat je die pilots alleen maarkunt doen als daarvoor een wettelijke basis bestaat. Tegen de tijd dat jedie wettelijke basis hebt gecreëerd, kun je eigenlijk ook voor het geheeldie wettelijke basis creëren. Dus de versnelling zit ’m erin dat wij niet inpilots, stap voor stap, te werk gaan, maar het juist in één keer doen. Hetaanvankelijke idee was inderdaad om dat stap voor stap in pilots te doen.Maar ik vind dat te lang duren en ook niet goed uit te leggen. Dan had ikstraks moeten uitleggen dat je in Groningen al wel vast met een beperkingkon stemmen maar in Zeeland nog niet. Dat vind ik een gek verhaal. Wedoen het dus voor iedereen, maar wel pas vanaf de gemeenteraadsverkie-zingen van 2026.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8318 Dat waren de vragen. Nee, de familieleden nog. Er lijken geen regels tezijn die verhinderen dat stembureauleden allemaal familie van elkaar zijn.De kracht van vrijwilligers in het verkiezingsproces is dat de samenstellingvan de stembureaus ook een doorsnee van de samenleving is, en datmoeten we zo houden. De Kieswet kent dus inderdaad geen regels dieverhinderen dat stembureauleden familie van elkaar zouden kunnen zijnof elkaar op een andere wijze heel goed zouden kunnen kennen, maar deburgemeester is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de aanstelling vande stembureauleden en de samenstelling van de stembureaus. Destembureauleden ontvangen ook een training van de gemeente, zodat zehun taak goed kunnen uitvoeren.Er zijn inderdaad ook gemeenten die om die reden kijken of je iets aan desamenstelling moet doen. Soms heb je groepjes mensen die al sinds jaaren dag samen op stembureaus zitten. Dat mag ook en is niet verboden.Daarbij wordt niet zozeer op familiebanden getoetst. Iets anders dat nogwel heel belangrijk is, is natuurlijk dat alle werkzaamheden openbaar zijn,zowel de werkzaamheden van de stembureauleden als ook het telproces.Ook daar kan waarneming plaatsvinden. Dat is dus wel heel belangrijk.Eerlijk gezegd heb ik in al die evaluatie nog niet teruggekregen dat dit eenprobleem zou kunnen zijn. Ik zie voor nu dus geen reden om daar iets aante willen doen.De voorzitter:Ik zag een aantal interrupties. De heer Flach was eerst.De heer Flach (SGP):Voorzitter, ik heb weer twee vragen. Ik laat het aan u of ik die in één keermag stellen of dat ik dat in twee interrupties moet doen.De voorzitter:Ik tel ze op dit moment als twee interrupties mee, maar als u ze korthoudt, dan zal ik coulant zijn.De heer Flach (SGP):Het is inderdaad efficiënt om ze in één keer te stellen. Dank. Ik hebinderdaad een voorbeeld doorgekregen van een stembureau – ik zal hethier niet noemen – waar een aantal familieleden bij elkaar zaten. Dat isnatuurlijk een belangrijk voorbeeld, want de onafhankelijkheid van elkaarmoet geborgd worden. Misschien zou de Minister kunnen overwegen omdat in de handleidingen en richtlijnen richting de gemeenten nog eens eenkeer een plek te geven. Dat is één. Twee. Ik denk dat we een uur kunnenvullen met het noemen van allerlei situaties waarin mensen net anderehulp of ondersteuning nodig hebben dan zoals besproken. Misschienhoeven we dat niet te doen. Misschien zou het een suggestie kunnen zijndat mensen zelf van tevoren, net zoals je een bepaalde machtiging kuntaanvragen om in een andere gemeente te stemmen, een aanvraagindienen om bepaalde ondersteuning mee te mogen nemen in hetstemhokje, als dat in die specifieke situatie van belang wordt geacht. Dankan die toets van tevoren plaatsvinden. We kunnen beïnvloedingnatuurlijk nooit helemaal uitsluiten, omdat die ook in huiselijke kring kanplaatsvinden, maar wellicht werpt het vooraf aanvragen van een vastebegeleider of begeleiding door een familielid nog een extra drempel op.Minister De Jonge:Wat betreft die eerste vraag: ik heb gewoon nooit gehoord dat dat eenprobleem is. Dat wil niet zeggen dat het niet zou bestaan, maar ik hebgewoon nog nooit van dat probleem gehoord. Maar laat ik eens met degemeenten en de Kiesraad bespreken of men dat probleem herkent en ofmen ook meevoelt dat er iets van een instructie of wat dan ook moetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8319 worden opgenomen in de handreiking. Laat ik het met die terughoudendetoezegging meenemen. Dat is één.Het tweede punt is de hulp in het stembureau. Ik ben daar om een aantalredenen terughoudend in. Ik denk dat ik het met u eens ben dat je devorm van ondersteuning nooit op voorhand helemaal kunt afbakenen, alproberen we dat natuurlijk altijd wel. Stel dat iemand gewoon heel slechtkan lezen en om die reden bij de groep van de heer Deen hoort die zegt: ikga niet stemmen. Het zou zelfs kunnen dat ze daar hardop allerlei andereredenen voor noemen dan hun eigen laaggeletterdheid. Dat sluit ikhelemaal niet uit. Je ziet namelijk dat mensen die laaggeletterd zijn heelveel manieren hebben om het onderwerp, waar ze zich soms ook eenbeetje voor schamen, te vermijden. Stel je nou eens voor dat je datonderwerp helemaal open zou kunnen gooien en eigenlijk totaal zoukunnen normaliseren dat mensen gewoon iemand mee mogen nemen. Ofdat mensen hulp zouden kunnen krijgen in het stembureau, zo moet ik hetzeggen. Dat zou ik eigenlijk wel mooi vinden. Misschien leidt het zelfs weltot een hogere opkomst. Dat zou fantastisch zijn. Maar als je dat toestaatin de vorm van zelf meegenomen hulp, dan denk ik toch dat de drempelvoor daadwerkelijke beïnvloeding in het stemhokje wel heel erg laagwordt. Dat is één.Ten tweede zegt de heer Flach: als je mensen dat nou van tevoren laataanvragen, dan kan ook gewoon beoordeeld worden of dat oké is. Ja,maar dat geeft natuurlijk wel weer heel erg veel werk voor gemeenten. Ikweet ook niet of je dat moet willen. Nogmaals, dan heb je toch ook welweer de mogelijkheid van beïnvloeding. Ik denk dat wij met degemeenten, de Kiesraad en alle belangenorganisaties tot iets moetenkomen wat echt heel erg helpt en daarmee de drempel voor mensen meteen beperking verlaagt, maar wat ook heel erg uitvoerbaar is en daarmeegoed te doen is voor gemeenten. Dat zal de combinatie moeten zijn. Ermoeten ook weinig beoordelingsmomenten zijn, want anders moet jeinderdaad de aard van de beperking gaan beoordelen en dat is natuurlijkdramatisch voor de uitvoering. Wij komen uiterlijk het vierde kwartaal meteen voorstel. Wellicht zou het kunnen helpen – ik kijk even naar deambtelijke ondersteuning – als we deze discussie alvast even voerenvoordat we definitieve keuzes maken in het wetsvoorstel. Als we nou datgesprek voeren met die belangenorganisaties en een soort hoofdlijnen-brief sturen over dat wetsvoorstel, dan kunnen we dat debat eerdervoeren en de afslagen alvast nemen. Die verwerken we dan in hetwetsvoorstel, zodat het wetgevingsproces daarna ook sneller gaat. Datgeeft een klein beetje administratieve belasting voor onszelf, maarvolgens mij is dat wel helpful.De voorzitter:Eerst mevrouw Chakor en dan heb ik daarna zelf nog een interruptiehierop.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dat is een heldere uitleg. Volgens mij legt u de vinger op de zere plek metbetrekking tot toegankelijkheid, maar ook wat betreft mensen die tegeneen drempel aanlopen, of het nou gaat om een lichamelijke beperking oflaaggeletterdheid. Bij dat laatste speelt natuurlijk ook de schaamte heelerg mee. U zegt inderdaad dat wij in Q4 het actieplan ontvangen. Graagdaarin ook aandacht voor laaggeletterdheid en de stempas, maar volgensmij hoorde ik dat net ook. We zijn natuurlijk bezig met een compacterestempas. We weten dat de huidige stempas vaak gewoon vergeten wordt.Mensen die ongeletterdheid zijn, kunnen vaak niet lezen of een briefbelangrijk is of niet. Daardoor raken mensen gewoon hun stempas kwijt.Wat kunnen we daaraan doen? Dat signaal hebben wij gekregen. Het komtvaak voor bij analfabetisme en laaggeletterdheid. Dat gebeurt dus nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8320 willens en wetens. Het is gewoon echt vanuit onvermogen daar hetbelang niet van weten.Minister De Jonge:In het kader van de vraag wanneer we nou wat doen om het allemaal eenbeetje behapbaar te maken, zowel voor ons als voor de gemeenten en deKiesraad, stel ik voor dat we het als volgt doen. We gaan op korte termijnhet gesprek aan met die belangenorganisaties. Dat leidt tot twee dingen,namelijk tot het maken van een goed gefundeerde keus in het kader vande wet voor de hulp in het stemhokje. Daar sturen we eerst een brief overen pas daarna doen we de consultatie. We hebben het gesprek met debelangenorganisaties. Daarna sturen we de brief aan de Kamer en dankunnen wij het gesprek hebben. Het punt waarop wij dan landen, doen wein consultatie. Daarna maken we de wet definitief. Ik denk dat die briefover hoe wij, na overleg met alle belangenorganisaties, denken dat dehulp in het stemhokje moeten worden vormgegeven, net voor of net nade zomer naar de Kamer komt. Dat leidt uiteindelijk in het vierde kwartaaltot een wetsvoorstel, dat we vervolgens ook in procedure kunnen nemen.Dat is één.Twee is dat actieplan voor toegankelijkheid. Ik denk dat als wij prioriteitwillen geven aan dat wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat dit ook per2026 daadwerkelijk in werking kan treden, wij van het actieplan moetenzeggen dat we de acties die we op korte termijn kunnen nemen, gewoondoen. Dat gaat dan bijvoorbeeld om de acties ter verbetering van detoegankelijkheid van de Europese verkiezingen op 6 juni. De daadwerke-lijke update van het actieprogramma gaan we dan even naar het eerstekwartaal van volgend jaar verplaatsen. Dan kunnen we onderweg naar heteerste kwartaal alle dingen meenemen die u ook noemt, zeker laaggelet-terdheid. Die laaggeletterdheid heeft zelfs ook een relatie met het nietopen maken van de post en het wegleggen van stempassen en zo. Zeker,dat moet daar allemaal onderdeel van uitmaken. Maar dan verplaatsen wehet actieplan dus naar het eerste kwartaal. Ik denk dat dat voor onsdoenlijk en werkbaar is.De heer Deen (PVV):Ja, graag even als reactie hierop: ik ben eigenlijk wel heel erg blij met ditvoorstel. De grootste uitdaging binnen dat wetsvoorstel is straks natuurlijkdie beïnvloeding. Zelf zie ik nog even niet wat het verschil in beïnvloedingis tussen iemand die je meeneemt of iemand die bijvoorbeeld in hetstemlokaal werkzaam is. Het is misschien allebei wel even groot. Maar indeze opzet kunnen we daar in ieder geval van tevoren met z’n allen noggoed over praten. Ik waardeer dat zeer.Minister De Jonge:Laten we dat gesprek ook maar hebben als we die notitie hebbenafgerond, maar het verschil is eigenlijk dat dan bijvoorbeeld de pa deshuizes uitmaakt wat de rest van de familie stemt. Daar zijn ook internati-onaal best wel veel voorbeelden van. Dat is natuurlijk wel echt eenserieuze vorm van beïnvloeding, die niet denkbeeldig is. Dat komt echtwel voor en wordt «family voting» genoemd. Ik denk dat je dat echt nietmoet willen.De heer Deen (PVV):Helder. Dat moet je proberen uit te sluiten. Daar ben ik het helemaal meeeens. Maar aan de andere kant zou iemand die in een stemlokaal werktook zijn eigen vakje rood kunnen maken zonder dat diegene voor wie hijdat doet dat doorheeft. Dat vind ik ook ingewikkeld. Dat is wat ik bedoel.Minister De Jonge:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8321 Ja, dat snap ik. Nou, laten we dat maar eens even helemaal uitwerken enuitschrijven, want dat hoort natuurlijk strak geïnstrueerd te worden endaar horen ook weer controlemechanismen bij. We moeten het inderdaaduit willen sluiten.We gaan naar het nieuwe stembiljet.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):De heer Deen was me net even voor, maar ik wilde de Minister nogbedanken voor de beantwoording. Ook mijn complimenten voor hoe u datin het proces neerlegt.De voorzitter:Ik heb zelf nog een interruptie, als dat van u mag, Minister.Minister De Jonge:Ja, als het mag van mevrouw Chakor.Voorzitter: ChakorDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik vind deze poppenkast, van die schuivende panelen, altijd heel leuk.Ik ben blij om te horen dat u aangeeft dat de bijstand in het stemhokjemisschien niet een familielid is. Volgens mij is de kans op beïnvloedingdoor een familielid eigenlijk wel groter. Ik kom uit een CDA-gezin, vangeneraties geleden.Minister De Jonge:Nou, dan had een beetje beïnvloeding geen kwaad gekund.De heer Erkens (VVD):Goed. Er werd inderdaad altijd CDA gestemd. Ik weet nog dat mijn opa,toen de kinderen voor het eerst konden stemmen, wel de noodzaak voeldeom te proberen om zelf mee het stemhokje in te gaan om te kijken of hetgoed kwam. Dat is gelukkig niet gebeurd. Misschien vindt u dat mindergelukkig. Dat kan.Het punt is vooral het volgende. Ik ben tevreden met uw beantwoording,maar u geeft wel aan hoe complex het is. Als wij aan de vrijwilligers opeen stembureau vragen om dit op zich te nemen, dan denk ik nog steedsdat eerst een bepaalde vorm van een pilot of experiment wenselijk is.Maar ik snap uw argument dat de wet in één keer nodig is. Maar is heteen mogelijkheid – dat kan misschien in die brief die u gaat sturen – omna te denken over de vraag of het dan op getrapte wijze kan? Je gaat erdan bij gemeenteraadsverkiezingen mee experimenteren. Tussentijds kanje dan in een evaluatiebepaling nog bekijken wat werkt en wat niet werkt.Mijn angst is wel dat we misschien ergens mee instemmen dat op papiergoed lijkt, maar dat we dan in de praktijk tegen heel veel zaken gaanaanlopen.Minister De Jonge:Evalueren moet je sowieso doen. U heeft helemaal gelijk: als je op ruim9.000 stembureaus de instructie wilt geven over welke hulp wel en welkeniet aanvaardbaar is – dat gaat dus niet alleen over hoe hulp moet wordengegeven, maar ook om hoe die vooral niet moet worden gegeven – danzullen we dat echt na die eerste keer heel grondig moeten evalueren omte voorkomen dat we ongelukken begaan, vanuit goede bedoelingenweliswaar. Dat moet je echt wel willen, want de betrouwbaarheid van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8322 uitslag moet boven iedere twijfel verheven blijven. Laten we dus zekergoed evalueren.Ik wil niet voor die getrapte werkwijze kiezen – aanvankelijk was daaroverigens wel voor gekozen, maar ik heb daarvan gezegd: dat gaan weniet doen – omdat je anders ofwel per beperking ofwel per regio mensenwel of niet toegang geeft tot dat stemproces. Dat vond ik zo ongelukkig. Ikstelde me al helemaal voor dat ik dan hier met uw Kamer in debat zou zijnen dat uw Kamer dan aan mij zou vragen «is het niet heel onrechtvaardigdat je in Zeeland al wel met een beperking mag stemmen en in Groningennog niet?» en dat ik dan net had moeten doen alsof dat wel logisch was.Dat leek me zo’n ingewikkeld gesprek dat ik op voorhand maar hebgezegd: nou, laten we anders al dat soort stapjes overslaan en hetgewoon in één keer doen.Hiervoor heb ik de portefeuille VWS gedaan en ik ben dus al heel lang metdat thema toegankelijkheid bezig en al heel lang met organisaties alsIeder(in) in gesprek. Ik weet hoe ongelofelijk diepgekoesterd de wens isom die hulp in het stemhokje te kunnen krijgen, ook voor mensen met eenverstandelijke beperking. Echte toegankelijkheid is namelijk dat je op z’nminst ook onderdeel kunt zijn van het hoogtepunt van onze democratie.Als je weet dat de drempel voor mensen met een verstandelijke beperkingheel hoog is als ze daar geen hulp bij krijgen, hoe fantastisch mooi zou hetdan zijn als we die hulp wel kunnen bieden? Die achtergrond, die drive,maakt dat ik zeg: laten we dat nou echt in heel Nederland geregeldhebben bij de eerstvolgende verkiezingen. Dat moeten we zo goed enzorgvuldig mogelijk doen. Daarna moeten we dat heel goed evalueren omte kijken hoe we dat de keer daarna nog weer beter kunnen uitvoeren.Maar ik wil geen pilots en experimenten die er uiteindelijk toe leiden dat jedit pas in 2030 geregeld hebt. Dat was namelijk het oorspronkelijke trajecten ik geloof dat het dan pas in 2030 geregeld zou zijn. De wil om het tedoen was er in ieder geval al in 2017, meen ik. Toen zat ik nog bij VWSmet de portefeuille toegankelijkheid.De heer Erkens (VVD):Ja, maar daar wijd ik dan nog graag een tweede interruptie aan,voorzitter. Het gaat mij er niet om dat het op een later moment moetplaatsvinden. Het gaat erom dat wij op papier waarschijnlijk tochcomplexe instructieregels gaan bedenken met elkaar, die we niet in depraktijk kunnen uittesten en waarvan we niet kunnen zien hoe die daarinuitpakken, maar die we wel tegelijkertijd over het hele land uitrollen. Ofhet nou in de vorm van een pilot is of wat anders, het gaat mij erom datwe wel gewoon in de praktijk wat ervaring ergens mee gaan opdoen.Misschien kunnen we nog andere manieren met elkaar bedenkenwaardoor we het wel kunnen toetsen, zodat we ook weten dat wat wij oppapier zetten ook uitvoerbaar is, want daarmee hebben we in het verledenbij heel veel wetten problemen gehad.Minister De Jonge:Volgens mij kunnen we het zo doen. Je kunt dingen, voordat je zeintroduceert, simuleren. Dat kan. Dat doen we tenslotte ook met hetstembiljet. Daarvoor hebben we eindeloos veel simulatieopstellingengehad. Vooraf kun je dus dingen simuleren. Je kunt vervolgens heelheldere wetteksten en instructies maken en daar heel grondig op toezien.Dan heb je de verkiezingen en daarna kun je weer heel grondig evalueren.Ik denk dat als we het zo doen, het risico – u wijst daar terecht op, wantdat risico is niet ondenkbeeldig – wel zo klein mogelijk maken.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap weer aan de heer Erkens.Minister De Jonge:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8323 Ah, dat vond jij ook. Dat is toch mooi.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan de Minister.Minister De Jonge:Even nog over het traject: het is niet voor de consultatie, maar voordat hetnaar de Raad van State gaat. Dus wij hebben dit gesprek met elkaarvoordat het wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd wordt.Oké, dan naar het nieuwe stembiljet. Er zijn fantastisch mooie filmpjesover het huidige stembiljet, onder andere van Draadstaal. Ik weet niet of udat kent, maar ik moet er zelf altijd vreselijk hard om lachen. Het is eenenorme behangrol, die je dan eerst staat uit te vouwen en daarna weerstaat in te vouwen. Het is mij overigens nog nooit gelukt om ’m correct inte vouwen. Daarop staan dan weer van die hele kleine lettertjes. Je moetwel hele jonge ogen hebben om het stembiljet te kunnen lezen. Dat is aljarenlang een doorn in het oog. Daarnaast maakt die enorme lel papierhet onmogelijk om geautomatiseerd te tellen. We moeten er dus vanaf.We moet naar een nieuw stembiljet toe. Dat nieuwe stembiljet moetnatuurlijk duidelijk, overzichtelijk et cetera zijn, maar het moet ook welwerken. Mensen moeten het ook snappen en begrijpen. Daarom hebbenwe er heel erg goed mee geoefend in simulatieomgevingen. Met tal vanbelangenorganisaties hebben we goed bekeken of het nou werkt. We gaanhet in vijf gemeenten uitproberen: één grote en vier kleintjes. Het gaat omAlphen aan den Rijn en vier kleinere gemeenten. Dat gaan we heel goedevalueren en als het goed werkt, gaan we ervoor zorgen dat er bij degemeenteraadsverkiezingen in 2026 met dit nieuwe stembiljet wordtgestemd.Dan krijg je natuurlijk de vrij principiële vraag, die de heer Erkens steltover dat het wel zo is dat de naam van de deelnemende partijen enkandidaten niet onbekender mag worden. Dat heeft gewoon te maken metde band tussen de kiezer en gekozene. Daaraan mag je niet aan tornen. Ikdenk eerlijk gezegd dat daarvan ook echt geen sprake is. Als je hetstemformulier ziet en je hebt gewoon het boekje ernaast liggen met perpartij keurig de kandidaten uitgewerkt, dan doet het geen afbreuk aan debekendheid van de naam. Het is ook niet zo dat je niet meer op een naamstemt, maar op een nummer. Ik las dat ergens in een column, maar dat isecht niet zo. Dat nummer correspondeert namelijk met een naam, dus jestemt gewoon op naam; je stemt niet op een nummer.Het is wel zo dat het één extra denkstap vergt. Dat vind ik eigenlijk nog hetspannendst aan het experiment dat we gaan doen in die vijf gemeenten.Laten we onze kiezers niet onderschatten. Ik denk dat het een zeeroverzichtelijke denkstap is, maar we moeten het echt wel goed testen.Voor laaggeletterden en allerlei verschillende doelgroepen moeten we hetecht heel erg goed evalueren. Je hebt namelijk dat enorme vel voor jeliggen en je wijst in één keer de naam aan op het vakje waarop je zouwillen stemmen. In zekere zin gaat dat in twee stappen. Je hebt namelijkhet formaat A3 voor je liggen en daarnaast ligt een boekje met de namen.Je kiest eerst de partij en daarna kies je de kandidaat, die je opzoekt in hetboekje dat ernaast ligt. Dat vergt één extra denkstap. Ik denk dat het tedoen is. Ik denk dat het voor iedereen te doen is. Maar ik wil het wel heelzeker weten voordat we dat overal gaan invoeren. Ik weet niet of u zelf hetnieuwe stembiljet al heeft gezien en er mee heeft geoefend. Op eenwebsite is het goed te vinden. Ik denk dat het gaat werken. We hebben hetgetest. Na de test hebben we natuurlijk een aantal aanpassingen gedaan.Maar uit de test komt het in ieder geval prima naar voren. Soms komt erzelfs echt ook uit dat het beter en duidelijker is. Er staan namelijk logo’sop dat nieuwe stembiljet. Dat maakt het echt duidelijker dan het huidigeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8324 stembiljet. Maar goed, nogmaals: die ene extra denkstap moeten mensenwel kunnen maken. Dat gaan we heel erg goed evalueren.Komt er op basis van het experiment nog een nieuw voorstel naar deKamer? Jazeker. Het huidige voorstel doen we namelijk op basis van eenaangenomen experimentenwet. Dat kent dus een wettelijke basis. Datexperiment gaan we heel grondig evalueren. Als die evaluatie geenaanleiding geeft om ervan af te zien of om het te willen wijzigen, dan volgtspoedig na die evaluatie gewoon het wetsvoorstel dat het mogelijk maaktom bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 deze wijziging door tevoeren.Is er nog een relatie tussen het nieuwe stembiljet en het voorstel met éénstem meer keus? Het nieuwe stembiljet staat daar eigenlijk los van. Hetzijn eigenlijk twee verschillende wetstrajecten die we met elkaardoormaken.Kunnen we bij de Europese Parlementsverkiezingen ook experimenterenmet elektronisch tellen? Voor het elektronisch tellen zou dus ook eenwettelijke grondslag nodig zijn en daarvoor is doorgaans twee jaar nodig.Dat gaat dus bij deze EP-verkiezing nog niet lukken. Ik weet wel dat heteen heel diepgekoesterde wens is van heel veel gemeenten, omdat heteen hele hoop gedoe scheelt. Je hebt dat nieuwe stembiljet wel echtnodig als randvoorwaarde om het elektronisch tellen mogelijk te maken,maar ik denk dat we het in twee stappen moeten doen, met nu eerst datnieuwe stembiljet. Als dat helemaal goed werkt, zou je inderdaad devervolgstap kunnen maken naar een volgend experiment, namelijk hetelektronisch tellen. Ik denk dat de gemeenten dat heel graag zoudenwillen. Ik denk dat wij na de Europese verkiezingen maar eens eventjesonze mind op moeten maken of dat niet heel veel wijzigingen in één keerzijn. Waarom? We hebben per 2026 al de hulp in het stemhokje en wehebben ook het nieuwe stembiljet per 2026. Het elektronisch tellen zoudaar dan ook nog bij komen. Het moet ook voor gemeenten allemaal weldoenlijk blijven. Laten we dus tegen die tijd maar bekijken of dat kan.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank voor de heldere uitleg. Het huidige stembiljet is gigantisch. Je moetbest wel wat handelingen verrichten. Eerst moet je het natuurlijkuitvouwen, dan bekijken waar de partij staat die je zoekt en dan moet jeeen naam aankruisen. Ik ken ook een praktijkverhaal waarin iemand dieanalfabeet is, dat getracht heeft. Die is op pad is gegaan, heeft geenondersteuning gekregen in het stemhokje en heeft getracht op eenfamilielid te stemmen. Die persoon stemde op een verkeerde, want die isop een gegeven moment gaan tellen. Eerst moet je zoeken bij welke partijje moet zijn, en dan zijn er nog die andere stappen. Er staan geen foto’sop. Dat zou het nog makkelijker maken, want dan zie je de gezichten. Hetfotootje correspondeert dan met de kandidaat. Dan weet je gelijk dat jestemt op de persoon waarop je wilt stemmen. Ik hoop dat het met hetnieuwe stembiljet juist mensen die laaggeletterd of analfabeet zijn,makkelijker wordt gemaakt, mocht het zo zijn dat het lastiger is ombegeleiding mee te nemen. Dat is nog verder weg, dit is dichterbij. Mijnhoop is een beetje dat we daarmee de drempel verlagen voor mensen dielaaggeletterd zijn. De dag waarop een moeder op haar kind kan stemmenin plaats van op het foute bolletje, zou een mooie dag zijn.Minister De Jonge:Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Fotootjes op het stembiljet is welhelemaal next level; daar zijn we nog niet. Maar ik denk dat die logo’s welheel erg gaan helpen, ook voor laaggeletterden. Uit de simulaties komtook dat dat juist voor laaggeletterden gewoon heel erg helpend is.Volgens mij zou dat dus fantastisch zijn. Ik denk dat het opnemen vanfoto’s niet gaat lukken; dat zou wel heel onoverzichtelijk worden. Maar dielogo’s helpen al geweldig voor laaggeletterden. Stel dat je per ongelukTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8325 maar één vakje inkleurt, dus alleen de partij en niet de kandidaat. Danblijft de stem geldig. Dat hebben we in het experiment al in de regelsopgenomen. Ik denk dat dat ook een uitkomst is. We zullen het ook in deevaluatie moeten zien, maar daarmee heb je dus waarschijnlijk minderongeldige stemmen.De voorzitter:Dan heb ik zelf nog een interruptie, namens de VVD. U geeft ook aan datje het vakje van de partij kunt inkleuren, maar dat kan misschien wel deband tussen de kiezer en de volksvertegenwoordiger verzwakken. Gaat udan in die evaluatie wel kwantitatief vergelijken met een aantal verge-lijkbare gemeentes om te kijken of er een verschil te zien is in het aantaluitgebrachte voorkeursstemmen? Kunnen we dat ook gewoon cijfermatigonderbouwen? In de evaluatie hebben wij daar wel behoefte aan zodat wein kunnen stemmen met een verdere uitbreiding hiervan.Minister De Jonge:Ja, het moet echt een totaal gecontroleerd experiment zijn. De vorige keerwas de inzet vanuit de Kamer een beetje: waarom kunnen er niet veelmeer gemeenten meedoen met dat experiment? Daarop hebben we juistgezegd dat het dan undoable voor ons wordt om het goed te evalueren.Want we willen juist al dit soort dingen heel precies weten. Je moet dusweten of het leidt tot meer ongeldige stemmen. Ik hoop echt van harte datdat niet het geval is. We hebben er alles aan gedaan om dat tevoorkomen. Je moet weten of mensen die denkstappen kunnendoormaken, want het zijn twee denkstappen in plaats van één. Ik denk datde toegankelijkheid door de logo’s en door de leesbaarheid echt opweegttegen het aantal mensen dat die denkstappen niet kan meemaken. Maardat weten we niet zeker; daar moeten we gewoon heel erg goed meeexperimenteren. Daarnaast moeten we een vergelijking maken metreferentiegemeenten. Doet het bijvoorbeeld iets met het aantal voorkeurs-stemmen? Dat zouden we niet willen, want het is van belang om de bandtussen kiezer en gekozene niet dunner te maken; die moet juist dikkerworden. Dat moet je inderdaad met referentiegemeenten doen. We zijn nugoed bezig met de opzet van die evaluatie. Ik stuur er binnenkort een briefover aan de Kamer. Daarin zullen we ook ingaan op het belang vanreferentiegemeenten. Dat zullen we dan naast elkaar zetten.Voorzitter. Ik ga naar de weerbaarheid van het verkiezingsproces. Onlangshebben we, naar aanleiding van het bericht van de Tsjechen, best eenindringend debat gehad over heimelijke beïnvloeding. De Tsjechendoelden daarbij op de EP-verkiezing. We hebben er dus eigenlijk al besteen indringend debat over gehad. In antwoord op de vragen die mevrouwPalmen heeft gesteld, en uzelf ook, voorzitter, in de hoedanigheid van hetlid Erkens van deze commissie, hecht ik eraan om allereerst te beginnenmet die kant van het verhaal. Onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheids-dienst heeft als taak om het democratische proces en de weerbaarheidvan een verkiezing te waarborgen als onderdeel van de opdracht van dedienst in het kader van de nationale veiligheid. Onze dienst heeftbevoegdheden wanneer heimelijke beïnvloeding aan de orde zou zijn,wanneer er signalen aan de orde zouden zijn dat er mensen bereid zoudenzijn tot omkoping en dat statelijke actoren achter desinformatie zoudenzitten. Die bevoegdheden kan en zal onze dienst ook inzetten. Als er opbasis van de inzet van die bevoegdheden dingen het daglicht niet blijkente kunnen verdragen en daarom geopenbaard moeten worden of tot eenstrafrechtelijk vervolg moeten leiden, dan kan en zal de regering demogelijkheid daartoe ten volle benutten. Dat was de uitkomst van datdebat. Op de vraag van de heer Timmermans in dat debat of het kabinetbereid is, als dat en zodra dat kan, om de Kamer daarover te informeren,uiteraard zonder de veiligheidsdiensten in hun belangrijke werk voor devoeten te lopen, is het antwoord volmondig ja. Dat is dat deel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8326 Daarnaast hebben we natuurlijk meer dingen te doen, die veel meer gaanover de manier waarop de verkiezingen georganiseerd worden. Daar heefthet Ministerie van BZK in aanloop naar de verkiezingen verkiezingstafelsvoor, zowel met de gemeenten en de Kiesraad als alle veiligheidspartners,over alle mogelijke risico’s en alle signalen die op dat punt spelen, bij delaatste verkiezingen, de volgende verkiezingen en bij alle verkiezingendaarna. We organiseren webinars voor gemeenteambtenaren om hen teinformeren over en voor te bereiden op veiligheidsrisico’s bij verkie-zingen. We staan in contact met alle andere Europese lidstaten overmogelijke dreigingen. Internationaal is het dus ook echt een thema. Wehebben ook een hele aanpak gericht op desinformatie. Daar heb ik uvoorafgaand aan de vorige verkiezing een uitvoerige brief over gestuurd.De aanpak tegen desinformatie willen we alleen nog maar versterken,omdat ik denk dat dit nodig is. We kunnen niet zeggen dat statelijkeactoren bij de laatste verkiezingen echt een desinformatiecampagnehebben opgezet om de verkiezingen te beïnvloeden. Dat is in Nederland inieder geval niet gebeurd. Het zou kunnen dat we daar ook een beetje kleinvoor zijn. Tegelijkertijd is dat geen enkele garantie dat het bij eenvolgende verkiezing niet toch gebeurt. De Europese verkiezingen zoudenzich er bij uitstek voor lenen. Het is dus ook helemaal niet toevallig datzowel de Tsjechen als inmiddels ook de Belgen er nogal op tamboereren,zo van: laten we niet naïef zijn, jongens; weet dat statelijke actoren huninvloed zullen proberen aan te wenden en deze verkiezingen zullenproberen te beïnvloeden. We moeten onszelf daar dus weerbaar tegenmaken. Het exposen van het desinfonetwerk en beïnvloedingsnetwerkdoor de Tsjechen had ook helemaal deze achtergrond: het openbaarmaken en daarmee kapotmaken van heimelijke beïnvloeding, dieinmiddels niet meer heimelijk was.Dan het initiatief van het Belgisch voorzitterschap, waar men vanmorgenover heeft bericht. Dat is eigenlijk een initiatief om te komen tot eenEuropese werkgroep om te kijken wat we bovenop al die nationaleaanpakken tegen desinformatie nog meer zouden kunnen doen vanuit eenEuropese samenwerking, vanuit de Europese Commissie. Wij hebben onsonmiddellijk gemeld voor die werkgroep, want we doen daar graag aanmee. Buitenlandse Zaken heeft zich dus gemeld. Dat moet allemaal nogvorm en inhoud krijgen natuurlijk. Dat is nog niet uitgewerkt, dus kan ikop de vragen van de heer Deen nog geen antwoord geven. We willen daarwel bij zijn, want we willen daar in de voorhoede zitten.Dat geldt ook voor een initiatief dat we zelf willen starten, namelijk om alskopgroep in Europa het tegengaan van desinfo verder te intensiveren.Collega Van Huffelen is daar heel intensief mee bezig en samen met haarstuur ik binnenkort een brief aan de Kamer, onder haar regie overigens,over het verder intensiveren van die aanpak op desinformatie. Dus wedoen al een hoop, maar we moeten nog meer doen. Zeker met genera-tieve AI moeten we er echt vanuit gaan dat de intensiteit van desinfo dekomende periode gewoon heel erg gaat toenemen, maar misschien zijn erwel met gebruikmaking van diezelfde generatieve AI heel veel meermogelijkheden om geautomatiseerd desinfo tegen te gaan, tegen tespreken. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. We zullen nu eenmaalweerbaarder moeten worden tegen desinformatie.Desinformatie is echt van alle tijden. Daar heeft mevrouw Palmenhelemaal gelijk in. Het gaat al eeuwen terug. Alleen maken het internet,online, de hele onlinewereld, en zeker generatieve AI dat de impact en demassiviteit daarvan enorm zijn toegenomen natuurlijk. Ik denk dat je moetzeggen: we ain’t seen nothing yet. Dat zal ons nog op een heel andereschaal druk gaan houden en ons bezig gaan houden de komende periode.Dus ja, ik deel eigenlijk wat mevrouw Palmen zegt: moet er niet met veelmeer urgentie worden gewerkt aan het tegengaan van desinformatie? Hetantwoord is gewoon ja. We doen al heel erg veel en we gaan nog heel ergTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8327 veel meer doen, gewoon omdat het nodig is. We informeren u daarbinnenkort over.De VVD vraagt: welke afspraken zijn er nou eigenlijk met socialmediabe-drijven om te kunnen escaleren bij mogelijke desinformatie? Net als bijvorige verkiezingen kan het ministerie met zijn trustedflaggerstatusmeldingen maken die met prioriteit worden behandeld. Dat was bijvoor-beeld het geval in het voorbeeld dat mevrouw Chakor noemde, datiemand naar buiten bracht: als je op GroenLinks-PvdA wilt stemmen, watnatuurlijk twee partijen zijn, moet je twee bolletjes inkleuren. Het zalwellicht als grap bedoeld zijn, maar het is echt ondermijnend. Daarhebben we onmiddellijk op geacteerd en dat heeft ook gewerkt. Twitterheeft daarin – dat is sowieso een bedrijf om veel zorgen over te hebben –een beetje een status aparte, omdat men vrij weinig personeel zet op dittype activiteiten. Daar maken we ons dus wel zorgen over, maar ook metTwitter hebben we inmiddels weer een afspraak kunnen maken om weleen soort versnelde escalatieroute in te gaan als dit soort elementenspelen.Zou het ook niet wenselijk zijn, vraagt de VVD, als kiezers zelf veel beter instaat worden gesteld om desinformatie te herkennen? Ja, absoluut. Als jedesinformatie wilt tegengaan en de invloed ervan zo beperkt mogelijk wilhouden, dan kan je dat echt niet alleen van overheidswege doen. Dan zulje juist burgers zelf steeds meer weerbaar moeten maken. Ik merk het aanmijn eigen kinderen. Ga er nou maar vanuit dat kinderen, jongeren datgewoon soms op school leren, in toenemende mate. Daar wordtmediawijsheid echt onderdeel van het curriculum en ik denk dat dat heelbelangrijk is. Het is ook onderdeel van burgerschapsvorming. Ik denk datdat heel belangrijk is, maar jongeren zelf zijn ook echt steeds beter in staatom te checken wat bijvoorbeeld de bron is van een bericht. Moet je eenbericht wel of niet willen vertrouwen of is het alleen maar bedoeld om afte leiden, mensen op het verkeerde been te zetten of om de waarheid teondermijnen? Je kunt dus zeggen dat we ons zorgen moeten maken, datjongeren er steeds meer vatbaar voor zullen zijn omdat hun leven zichvoor een belangrijk deel online bevindt. Dat is waar, denk ik. Dat is éénkant. De andere kant is dat jongeren steeds mediawijzer worden in wat jenou wel en niet moet vertrouwen. Ik denk eerlijk gezegd dat we daaralleen maar op in moeten zetten en dat alleen maar verder moetenbevorderen, om ervoor te zorgen dat Nederlanders weerbaarder worden.Voorzitter. Dat waren de vragen over weerbare verkiezingen.De voorzitter:Mevrouw Palmen en dan de heer Deen.Mevrouw Palmen (NSC):Dank aan de Minister voor het beantwoorden van dit blok zeer belangrijkevragen. Ik denk dat wij inderdaad nog lang niet weten wat er allemaalmogelijk is en wat er gaat gebeuren. Dat vind ik juist ook zo zorgwekkend:je weet niet wat je niet weet. Als iets ogenschijnlijk niet waar kan zijn dankunnen we er iets makkelijker doorheen prikken, zoals we onlangs hebbengezien bij de deepfakes van een aantal bewindspersonen. Daarvan weet jedat het niet waar is, maar soms is het veel subtieler. Dan is het echt lastigom dat te onderkennen. Mijn vraag is of de veiligheidsdiensten daarspeciale technieken voor hebben die misschien ons verstand te bovengaan. Ik hoop dat u ons daarin gerust kunt stellen, want ik vind het echtheel erg zorgwekkend. Daarnaast heb ik nog de vraag of alles wat u zegtook voor het hacken geldt. We hebben natuurlijk vanochtend weer geziendat er een tv-kanaal voor kleine kindjes is gehackt door een Russischestaatszender. Hacken kan natuurlijk op allerlei manieren gebeuren, dusook dat vind ik een niet al te positieve ontwikkeling, laat ik het zo zeggen.Minister De Jonge:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8328 Dit is bij uitstek het domein van onze veiligheidsdiensten. Ik denk dat deaanpak van desinformatie een aantal elementen bevat. Een van debelangrijke elementen is inderdaad het werk van onze inlichtingen- enveiligheidsdiensten, die als belangrijke taak hebben om de dreiging vanstatelijke actoren, desinformatiecampagnes en hacks te onderkennen. Hetbelangrijkste doel is vervolgens natuurlijk om dit aan statelijke actoren teattribueren en om de organisaties die het betreft vervolgens ook weerbaarte maken. Soms kan dat door een melding te doen: weet dat dit dedreiging is.Naar aanleiding van het laatste debat dat ik met uw Kamer had, isbijvoorbeeld aan alle Nederlandse Europarlementariërs en alle Neder-landse kandidaten voor de Europese verkiezingen het aanbod gedaan omeen awarenessbriefing te krijgen vanuit de diensten. In die briefing wordtverteld wat de ontwikkelingen zijn die gaande zijn en er wordt gewaar-schuwd dat zij, omdat ze kandidaat zijn voor het Europees Parlement,interessant worden gevonden door de Russen en benaderd kunnenworden door statelijke actoren. De diensten leggen uit hoe de kandidatendat kunnen herkennen en hoe ze zich daar weerbaar voor kunnen maken.Dat is ook echt onderdeel van de taakopvatting van de diensten. Ik denkdat dat heel erg goed is. Men heeft inderdaad allerlei manieren om diestatelijke actoren te kunnen onderkennen.Ik denk dat ook de onlangs aangenomen tijdelijke wet, die activiteiten opde kabel beter mogelijk maakt, helpt in het equiperen van onze dienstenom hun belangrijke werk te kunnen doen. Daarnaast is het zeker zobelangrijk – dat staat eigenlijk los van onze veiligheidsdiensten – om tezorgen dat we ons met elkaar bewust zijn van desinformatie, zodat weonszelf steeds weerbaarder kunnen maken tegen desinformatie. Datbegint echt met het herkennen ervan. Daarmee staan we natuurlijk ooknog maar net aan het begin.Een heel ander chapiter is hoe de technische mogelijkheden die wordengebruikt om desinformatie te maken en te verspreiden ook kunnenworden gebruikt om desinformatie juist te herkennen en tegen te spreken.Zouden diezelfde technieken, zoals generatieve AI, niet ook op die manierkunnen worden gebruikt? Collega Van Huffelen en ikzelf zijn met al dieelementen bezig. Ik denk dat wij u binnen afzienbare termijn een briefzullen sturen om te laten weten op welke manier we de strijd tegendesinformatie willen opvoeren. Dat doen we natuurlijk als lidstaat, alsNederland alleen, maar dat doen we zeker ook in Europees verband. Datwas eigenlijk het antwoord op de vraag van de heer Deen. De EuropeseCommissie en het Europees voorzitterschap zijn met initiatievengekomen. Daar melden wij ons meteen voor, maar wijzelf nemen ook hetinitiatief om tot een kopgroep te komen. De heer Erkens heeft al eenaantal keer naar Finland en Zweden gewezen. Wij zullen Zweden enFinland ook zeker uitnodigen voor die kopgroep.De heer Deen (PVV):Ik wil nog even doorgaan op het instellen van die werkgroep vanuit deEuropese Unie. U bent goed ingegaan op de desinformatiekant van hetverhaal. Ik had ook nog een vraag gesteld over misinformatie, namelijk ofdat daar ook in mee wordt genomen. Het is lastig hoor, maar dat vindenwij eigenlijk net zo belangrijk. Ik had ook nog gevraagd of de focus alleenligt op statelijke actoren of ook op andere actoren. Tegelijkertijd wil ik ookonze zorg uiten dat de autonomie van de Nederlandse verkiezingen welgeborgd moet blijven en dat we niet straks vanuit Brussel bepaaldeuniforme sturing of wetgeving krijgen die op alle lidstaten van toepassingzou kunnen zijn. Het zijn ten slotte Nederlandse verkiezingen. Ik zou graageen bevestiging krijgen van de Minister dat u daar scherp op bent. Datvinden wij heel belangrijk. Dank u wel.Minister De Jonge:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8329 Dat vinden wij ook heel belangrijk. Vorige week hadden wij een debat overhet Defence of Democracy Package. Ik vond dat we daar een beetjedoorschoten in het idee dat alles op één manier moest in alle lidstaten. Indit geval ging het bijvoorbeeld over een soort van lobbyregister. Dat waseen goedbedoeld voorstel, maar niet zo’n heel erg goed voorstel. Zelfwaren we daar ook heel kritisch op. Een van de onderdelen van de kritiekwas de subsidiariteit. Je moet dingen regelen op Europees niveau als weer echt de meerwaarde van inzien dat het op Europees niveau wordtgeregeld. Soms is dat gewoon niet zo. Dan is het wel een belangrijkonderwerp, maar heeft Europa daar niet z’n rol in.Bij desinfo, zeker uit de hoek van statelijke actoren, is het wel fijn om alslidstaten samen op te trekken, omdat je samen sterker staat in hetonderkennen van dreiging. Maar goed, daarom werken onze inlichtingen-diensten heel goed samen met alle Europese partners en met partnersbuiten Europa. Ook op het gebied van de nationale veiligheid en deinlichtingen zeggen wij altijd: samenwerking op Europees niveau is heelgoed, maar we willen echt onze eigen inlichtingen- en veiligheidsdiensthouden. Je wilt je eigen inlichtingen hebben, op je eigen inlichtingenkunnen vertrouwen en jezelf niet afhankelijk maken van anderen, hoezeerje de samenwerking ook altijd moet opzoeken in dat inlichtingendomein.Misinformatie of desinformatie: voor je het weet loopt het door elkaar. Ikdenk dat dat ook een beetje onvermijdelijk is. Het is in ieder geval allebeionwenselijk. Het verschil tussen misinformatie en desinformatie iseigenlijk de intentie, zou ik zelf zeggen. Desinformatie is echt bedoeld omverwarring te zaaien en te ondermijnen. Misinformatie is gewoonverkeerde informatie. Dat is ook niet fijn. Het is ook verkeerd, maardesinformatie moet je echt willen bestrijden. Dat zijn volgens mij deantwoorden.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we agendazettend zijn metbetrekking tot de aanpak van desinformatie. Ik kijk uit naar de brief van dekant van het kabinet. Ik had een vraag gesteld met betrekking tot hetaanpakken van twitteren. U zei dat een afspraak is gemaakt. Ik hadeigenlijk gehoopt dat die afspraak al geweest is en dat we een briefkrijgen. Maar u maakt de afspraak. Kunnen we ook een terugkoppelingkrijgen hoe die afspraak is gegaan? Dat heeft ook te maken met een vraagdie nog niet beantwoord is. Dat gaat over het gegeven dat het ministeriegeen bevoegdheid heeft om zelf bepaalde content te laten verwijderen enover welke mogelijkheden er wel zijn om oneigenlijke beïnvloeding vanverkiezingen tegen te gaan. Wat is bijvoorbeeld via het strafrecht mogelijkom dingen weg te laten halen? Hiermee kunnen we zorgen dat op hetmoment dat er desinformatie geplaatst is, we ook aan de knoppen zittenom informatie weg te laten halen.Minister De Jonge:De Digital Services Act is van toepassing op onlineplatformen. Dieverplicht onlineplatformen een aantal zaken te doen. Op grond van dieverplichtingen kunnen wij ook weer goede afspraken maken met dezesocialmediabedrijven. Twitter is altijd een ingewikkeld bedrijf, want het ismoeilijk om er zaken mee te doen. Maar sinds deze verkiezingen wordtgebruikgemaakt van een urgent escalation channel. Dat is iets anders dande trustedflaggerstatus, maar het werkt wel behoorlijk vergelijkbaar. Dieafspraak werkt al sinds de laatste verkiezingen. Wij leggen daar verant-woording over af. Ik vind het ook transparant als wij daarop aanspraakmaken of als wij daar een beroep op doen. Dat was bijvoorbeeld het gevalbij het bericht dat je twee stemmen moest uitbrengen voor PvdA enGroenLinks. Daardoor zou die stem natuurlijk ongeldig worden en datmoesten mensen dus vooral niet willen snappen van het bericht dat werdrondgestuurd. Toen hebben we er dus gebruik van gemaakt. Maar ik vindTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8330 het ook transparant om te laten zien waar het departement gebruik heeftgemaakt van zijn eigen trustedflaggerstatus of dat urgent escalationchannel van Twitter. Dus zo hoort u daarvan en zo wordt u daar ook overgeïnformeerd.Ik vind het juist belangrijk dat BZK geen bevoegdheid heeft om eenbericht te verwijderen. Waarom? Omdat wij anders het Ministerie vanWaarheid worden en dat kan niet. Dat past gewoon niet bij de grondwet-telijk ingebedde vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuitinggaat echt heel erg ver, namelijk totdat je daadwerkelijk strafrechtelijkegrenzen overschrijdt. Ik denk dat dat iets is om te koesteren. Maar ik denkalleen wel dat mensen moeten worden beschermd tegen de schadelijkegevolgen van desinformatie. Dat doen we met de mogelijkheid van detrustedflaggerstatus of dat aparte arrangement met Twitter. Vervolgensheeft het platform dan zelf weer de verplichting om er iets naast te zettenof om er een bericht overheen te plaatsen, waarmee het zelf op de welcorrecte informatie wijst. Ik kom er straks in relatie tot een heel anderonderwerp nog even op terug, maar ik vind dat we die verantwoordelijk-heidsverdeling wel zuiver moeten houden. Doen we dat niet, dan gaan wetoch een beetje een pad op dat je niet op zou moeten willen gaan.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):De vrijheid van meningsuiting hebben wij ook hoog in het vaandel staan,want dat is ontzettend belangrijk. Ik begrijp ook dat u zegt: mocht er eenbericht de wereld in geholpen worden, dan hebben we aan de ene kant demogelijkheid die de afspraken met Twitter biedt en aan de andere kant demogelijkheid om er een ander bericht overheen te zetten, zodat het inieder geval onzichtbaar wordt gemaakt. Helder, dank.Minister De Jonge:Daar ligt dus weer een verantwoordelijkheid voor het bedrijf zelf, hè. Indie volgorde gaat het.Voorzitter, ik ben nu eigenlijk toegekomen aan het blokje varia.De voorzitter:De heer Deen wil nog vlak voor het blokje varia zijn laatste interruptiegebruiken.De heer Deen (PVV):Ik kan het even gemist hebben, maar Twitter of X biedt nu ook demogelijkheid van die Community Notes.Minister De Jonge:Ja.De heer Deen (PVV):Ja, hè? Perfect. Wilt u daar ook extra aandacht aan geven in uwgesprekken daarover? Volgens mij is dat een belangrijke mogelijkheid omin ieder geval iets zichtbaar te maken van hoe andere gebruikers van Xover bepaalde zaken denken. Misschien kan dat ook meehelpen.Minister De Jonge:Nogmaals, ik denk dat Twitter als bedrijf niet uitblinkt in het nemen vanzijn maatschappelijke verantwoordelijkheid voor het tegengaan van hetverspreiden van desinformatie. Dat is hard werken voor overheden en dusook hard werken voor collega Van Huffelen. Zij zal daarover met Twitter incontact moeten komen en daar met dat bedrijf een echt goed gesprekover moeten hebben. Dat is een element.Die Community Notes. Ja, het wordt gebruikt en het werkt. Dat is waar.Dus dat kan ook, maar als er sprake is van echt actief verspreide desinfor-matie, dan vind ik dat het bedrijf ook echt zelf, en dus niet de community,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8331 de verantwoordelijkheid heeft om tegeninformatie aan te bieden en omeen link te plaatsen naar wat wel correcte informatie is. Men zal onderti-teling bij bepaalde berichten moeten geven om duidelijk te maken dat ersprake is van desinformatie. Dat is een verantwoordelijkheid die verdergaat dan alleen Community Notes, maar die kunnen inderdaad ookhelpen.De voorzitter:Uw laatste blokje, het blokje trivia.Minister De Jonge:Nee, varia! Zo triviaal vond ik het allemaal niet, hoor.De gedragscode. Wat wordt er verstaan onder de aanbeveling van deEuropese Commissie dat lidstaten gedragscodes moeten opstellen, dieonder meer een inclusief politiek discours bevorderen? Dat is een vraagvan de heer Flach. Verder vroeg hij ons of we daar eventjes afstand vanzouden kunnen nemen. Nou, nee. Ik begrijp «een inclusief politiekdiscours» namelijk anders dan de heer Flach. Ik denk dat de heer Flachdaar een soort wokisme in vermoedt, maar ik lees «inclusiviteit» eigenlijkgewoon als «toegankelijkheid». Het gaat dus niet zozeer om de inhoud alswel om de zorg dat iedereen mee kan doen aan verkiezingen. En dat zoujuist iets moeten zijn waar ik heel erg voor ben en waar uw commissie ookheel erg voor zou moeten zijn. Wij interpreteren het op die manier en daarwil ik ook geen afstand van nemen. Dat zou ik juist zelfs willen verwel-komen.Mevrouw Palmen begon een buitengewoon boeiende discussie, namelijkof je een peilingverbod vlak voor de verkiezingen zou moeten willen.Allereerst denk ik dat het wel waar is dat er een zekere invloed uitgaat vanpeilingen. Ik denk dat we dat allemaal bij de laatste verkiezingen hebbenkunnen zien. Ik denk verder ook dat dat, zij het met allerlei verschillendeconclusies, gewoon blijkt uit de wetenschappelijke literatuur. Over demate waarin daarvan sprake zou zijn, verschillen wetenschappersoverigens van mening. Ze zijn daar niet helemaal eenduidig over, maartegelijkertijd denk ik wel dat we vast kunnen stellen dat peilingen invloedkunnen hebben.Maar zou je dan om die reden peilingen moeten willen verbieden? Zoverzou ik niet willen gaan. Ik denk dat het hoort bij democratische volwas-senheid dat burgers, kiezers, snappen en ook leren snappen dat dat eeneffect van peilingen kan zijn en dat er soms ook heel bewust met peilingenwordt gestuurd. Ik denk dat dat een onderdeel is van democratischevolwassenheid.Nieuwsmedia gaan natuurlijk zelf over de vraag of ze vinden dat ze eenpeiling zouden moeten doen. Nieuwsmedia gaan vervolgens ook zelf overde vraag hoe ze vinden dat ze verslag moeten doen van een peiling. Steldat we dat zouden verbieden, dan zou dat natuurlijk een enorme inbreukzijn op het recht op vrije meningsuiting, het recht op vrije nieuwsgaringen het recht op vrije media. Ik denk dat dat zo’n enorme inbreuk zou zijnop de grondrechten, dat de prijs die je daarvoor betaalt, veel hoger is dande winst, tussen aanhalingstekens, die je daarmee boekt voor eenongestoord verkiezingsproces. Ik heb veel liever dat alle actoren in onzedemocratische rechtsstaat zelf de verantwoordelijkheid voelen om daar opeen verantwoorde manier mee om te gaan.Het is volgens mij dus niet aan de overheid om te zeggen «je mag wel ofniet een peiling doen» en ook niet «je mag er wel of niet over publiceren».Ik vind echt dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de nieuwsmedia ligt.Zij zullen daar eigen keuzes in moeten maken: doen we een peiling en hoedoen we daar verslag van? Maar ik vind wel dat er een verantwoorde-lijkheid kan liggen in het onderwijs en burgerschapsvorming. Daar zullenmensen hiermee om moeten leren gaan. Dat geheel valt, denk ik, teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8332 scharen onder de noemer «democratische volwassenheid». We moetenom leren gaan met peilingen voorafgaand aan verkiezingen.Maken andere landen andere keuzes? Jazeker. Er zijn heel veelvoorbeelden van landen die daar andere keuzes in maken. Ik zou zelfalleen die weg niet op willen. Ik vind dat gewoon niet verstandig.De voorzitter:Dat lokt een interruptie uit van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel voor de beantwoording. Het spijt me zeer dat ik dat moetzeggen, maar ik vind het een naïeve gedachtegang. Ik heb het niet oververbieden gedurende een heel lange periode, maar over die paar dagenvoor de verkiezingen. Zeker met het oog op de wetsvoorstellen die nulopende zijn, zou het juist heel welkom zijn om hier kritisch over na tedenken. Het gaat juist om de objectiviteit en onafhankelijkheid van deoordeelsvorming van mensen. Dat vind ik gewoon heel belangrijk, wantdat proces moet ongestoord en zonder afleiding plaats kunnen vinden. Ikdenk dat we juist de voorbeelden uit andere landen misschien weleensbeter zouden moeten bekijken. Misschien zouden we die zelfs wel kunnenomarmen.Minister De Jonge:Maar waar stopt het dan? «Objectiviteit in de oordeelsvorming» klinktnatuurlijk mooi en het zou prachtig zijn als het zo werkt. Maar mensenkiezen toch echt zelf naar welk tv-programma ze kijken en de redactie vanzo’n tv-programma kiest zelf wie ze aan tafel vraagt om te praten over deverkiezingen. Er worden debatten georganiseerd en het uitnodigings-beleid voor wie er wel en niet mag deelnemen aan die debatten isnatuurlijk iets van de redacties zelf. Op basis daarvan maken mensen weerhun mind op.Dit alles onderstreept voor mij eigenlijk maar één ding, namelijk dat deoverheid daar juist niet in moet willen treden. Je gaat dan echt op deverkeerde stoel zitten en je beperkt dan ook op een onverstandige manierde vrijheid van nieuwsgaring en de vrijheid van meningsuiting. Dat is eenstoel waar de overheid niet op thuishoort. Dit is nou echt bij uitstek hetdomein van de vrije media en de vrije nieuwsgaring. En die vrijheid komtnatuurlijk altijd met een hele grote verantwoordelijkheid. Dus diezelfdenieuwsmedia hebben de verantwoordelijkheid om daarin de goede keuzeste maken en om inclusief en pluriform te willen zijn, om het zo maar tezeggen. Ze moeten neutraal zijn. Ik ben nooit zo van dat woord, wantvolgens mij bestaat dat namelijk niet. Maar ik geloof wel in inclusievepluriformiteit. Ik geloof dat het omroepenlandschap daar een taak heeft. Ikgeloof dat het nieuwsmedialandschap daar een taak heeft, want ik geloofdat het misgaat als de overheid gaat zeggen: zo mag je wel peilen en zomag je niet peilen, zo mag je wel een stemwijzer maken en zo mag je nieteen stemwijzer maken, en die moet je wel uitnodigen bij een debat en diemoet je niet uitnodigen bij een debat.Dat is niet het domein van de overheid. Het domein van de overheid is hetgaranderen van de vrije meningsuiting en het garanderen van vrijenieuwsgaring. Dat is hoe een democratische samenleving heeft te werkenen natuurlijk moeten we onze jongeren en moeten we onze kiezersopvoeden, tussen aanhalingstekens, in het maken van de juiste keuzes.Natuurlijk is dat zo. Maar het is niet zo dat er een taak ligt voor deoverheid om die keuzes te willen beperken.Mevrouw Palmen (NSC):Het zal u niet verbazen dat ik het niet met u eens ben, maar dat maakt nietuit, want we hebben allemaal recht op onze vrije meningsuiting. Is deMinister dan ook voornemens de Kieswet aan te passen, omdat het nu opTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8333 de laatste dag voor de verkiezingen wel verboden is? Hij zegt namelijk datde overheid zich daar niet in te mengen heeft. Is hij van plan om de wetaan te passen?Minister De Jonge:Nee, ik ben niet van plan om een wet aan te passen. Het is prima om metelkaar het debat te voeren over wat de invloed van peilingen is en wat deinvloed van bijvoorbeeld een stemwijzer is. Hoe zouden we dat op een zogoed mogelijke en zo verantwoord mogelijke manier kunnen doen? Maarik vind dat de overheid een hele grote terughoudendheid past om op diestoel te gaan zitten. Wat de overheid vooral moet doen, is vrije nieuws-garing garanderen en de vrije meningsuiting garanderen. Ik denk echt dathier een belangrijke taak en verantwoordelijkheid liggen voor denieuwsmedia, want zij zullen hier op een hele verantwoordelijke manierkeuzes in moeten maken.Voorzitter: ChakorDe voorzitter:Meneer Erkens, u wilt een vraag stellen aan de Minister.De heer Erkens (VVD):Ik ga me ook even bemoeien met deze discussie. In alle eerlijkheid, ik vindhet heel goed om deze discussie met elkaar te voeren, maar ik ben er nogniet uit wat ik wenselijk vind. Het is namelijk best wel een grote ingreep.Maar de Minister zei in zijn uitleg wel vaak «ik geloof» en het probleem isdat we het op dit moment eigenlijk geen van allen kunnen onderbouwen.Volgens de laatste gedragspsychologische inzichten heeft het wel degelijkinvloed op hoe de keuze van de stemmer tot stand komt. Het is verdernatuurlijk ook een risico, zo vlak voor de verkiezingsdagen. Dat is nu niethet geval, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het risico vanbeïnvloeding door buitenlandse mogendheden via een peiling twee dagenvoor de verkiezingen ook best groot kan zijn. Is het daarom niet wijs om inieder geval verder onderzoek te doen naar wat andere landen doen? Waaris wat zij doen op gebaseerd? En wat is hier het effect van die peilingen?Daarna kunnen we met elkaar een geïnformeerd debat voeren.Ik vind het nu te ver gaan om te zeggen: we gaan het een aantal dagenvoor de verkiezingen niet publiceren. Hoeveel dagen zouden dat danmoeten zijn? Daar kleven heel forse nadelen aan. Daarover ben ik het metde Minister eens, maar ik vind het ook heel moeilijk om nu al meteen diedeur dicht te gooien.De voorzitter:Dat was uw laatste vraag, meneer Erkens. De Minister.Minister De Jonge:Zo! Dan kan ik nu dus alles zeggen, omdat er geen gevaar meer is dat udaar dan nog op reageert. En dat is...Alle gekheid op een stokje: ja, het is een goed debat. Dat misken ik niet,want het is inderdaad een goed debat. Dat peilingen invloed kunnenhebben misken ik ook niet, maar er zijn grote verschillen van opvattingover hoeveel invloed ze hebben. Daarover is geen eenduidigheid, ook nietin de wetenschappelijke literatuur. Maar dat peilingen invloed hebben, isnatuurlijk zo. Er is sprake van een bandwagoneffect. De heer Deen zit hierzo gelukzalig bij te lachen dat ik denk dat de heer Deen de allerlaatste zalzijn om dat te ontkennen. Dus nee, er is natuurlijk sprake van eenbandwagoneffect, zowel opwaarts als neerwaarts. Niemand wil immersbij dé verliezer horen. Iedereen wil bij dé winnaar horen. Dus natuurlijk isdat effect er.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8334 Maar dat laat allemaal onverlet dat er daarnaast ook allerlei anderepsychologische effecten een rol spelen: worden er wel of niet stemwijzersgebruikt? Hoe worden die wel of niet ingevuld? Hoe ziet het uitnodigings-beleid van de talkshows eruit? Hoe ziet het uitnodigingsbeleid bij deverkiezingsdebatten eruit? Zo ongelofelijk veel elementen spelen hierbijeen rol dat ik het een heel merkwaardige keuze zou vinden om bijvoor-beeld peilingen te gaan verbieden, omdat wij denken dat mensendaardoor geobjectiveerder hun keuze zouden maken in het stemhokje.Ik ontken de invloed ervan niet, maar ik zeg er wel bij dat er ongelofelijkveel beïnvloedende factoren zijn in de weken die voorafgaan aan deverkiezingen. De campagnes die partijen organiseren, zijn een belangrijkebeïnvloedende factor. En dat hoort ook, want dat is nou juist wat kan ineen democratisch stelsel. Je voert campagne en de ene partij is daargewoon beter in dan de andere partij. Maar dat wil niet zeggen dat departij met de meeste zetels toevalligerwijs ook de beste standpuntenheeft. Het is namelijk niet aan ons om dat te beoordelen, maar aan dekiezer. Mijn punt is dat dit dus bij uitstek het domein is van de vrijenieuwsgaring. Het is het domein van de nieuwsmedia en ik vind dat jedaar geen overheidscensuur op zou moeten willen toepassen.«Maar die afspraak over de exitpolls dan.» Dat gaat over de afspraak datje exitpolls pas na de sluiting van de stembussen doet. Dat is denk ik echtiets anders dan peilingen willen censureren in de weken voorafgaand aande verkiezingen. Andere landen zijn vrij om die keuze wel te maken. Datstaat hun vrij, maar dat laat onverlet dat ik vind dat we die keuze nietzouden moeten maken. We zouden die niet moeten maken, omdat deinperkingen die je vervolgens oplegt, heel selectief zijn. Er zijn heel veelbeïnvloedende factoren die ook een rol spelen en die we denk ik geen vanallen zouden willen beperken. Zo’n inperking is heel selectief enbovendien is het dus ook een wezenlijke beperking van de grondrechtendie we nu kennen. Om die reden zou ik er niet voor zijn. U mag daarin eenandere keuze maken. Dat is prima, maar ik zou daar niet voor zijn.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:U vervolgt uw beantwoording.Minister De Jonge:Mevrouw Palmen had ook een vraag over misleidende stemwijzers. Hoezorgt de Minister ervoor dat stemwijzers op een eerlijke en neutralemanier worden ingericht? Nou, het antwoord is: niet. Ik vind dat niet mijntaak. Ik vind dat dat echt de taak is van partijen die stemwijzers maken. Ikzou het echt ongezond vinden als we een overheid zouden hebben diestemwijzers of uitnodigingsbeleid bij talkshows zou beïnvloeden. Ikmisken niet dat je bezorgd kunt zijn over de vraag of dat goed gaat, maarik vind het echt niet de taak van overheden om zich daarmee bezig tehouden en daar toezicht op te houden. Ik vind dat echt een onverstandigpad, dat we niet op moeten willen gaan.Dan het stemmen vanuit het buitenland. Zitten er nog plannen ofexperimenten in de pijplijn om dat te vergemakkelijken? Nederlanders diegeregistreerd zijn als kiezer in het buitenland, ontvangen hun briefstem-bewijs per post. Op dit moment is het voor hen allen al mogelijk omdigitaal een vervangend briefstembewijs aan te vragen. In de evaluatievan de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 is het voornemenopgenomen om het mogelijk te maken om briefstembewijzen ook digitaalbeschikbaar te maken. In de geactualiseerde Verkiezingsagenda 2030 isopgenomen dat ik ernaar streef om dat wetsvoorstel eind 2024 inconsultatie te brengen.Dan kom ik op de stemcomputer. De heer Erkens had daar een vraag over.Ik wil de stemcomputer en de telcomputer even uit elkaar halen. Eerst deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8335 stemcomputer. Je moet niet uitsluiten dat we er ooit weer voor zoudenkunnen kiezen – dat is waar – maar ik denk dat het echt iets kan doen metde betrouwbaarheid van de uitslag. Althans, dan bedoel ik niet zozeer debetrouwbaarheid van de uitslag als zodanig, maar de gepercipieerdebetrouwbaarheid van de uitslag. We maken onszelf daarmee vatbaar voormensen die zorgen hebben, zoals: is hier dan niet mee gerommeld? Ikdenk dus eerlijk gezegd dat de «winst» die je er eventueel mee zoubereiken, in ieder geval qua betrouwbaarheid al vrij snel weer tenietgedaan zou worden door de zorgen die mensen daarover zouden kunnenuiten. Alleen al het uiten van de zorg daarover zou al iets zijn om rekeningmee te houden. Als u het goedvindt, ga ik daar dus maar geen werk vanmaken. Ik vind dat potlood eigenlijk ook wel mooi.Ik denk dat we het geautomatiseerd tellen wel moeten bevorderen. Eentelcomputer kan ik me dus wel weer voorstellen. Daarvoor is als eerstenatuurlijk nodig dat we het stembiljet kleiner maken; dan kan dat ookworden gebruikt in een telcomputer. In die volgorde wil ik er dan mee aande slag: eerst het nieuwe stembiljet en daarna kijken of we in een paargemeenten een telcomputer aan de slag kunnen laten gaan met datnieuwe stembiljet. Dan kunnen we daar eens mee gaan experimenteren.Voorzitter, dat was het blokje varia alweer.De voorzitter:Mevrouw Palmen heeft haar laatste interruptie.Mevrouw Palmen (NSC):Poeh, dan moet ik het in één keer goed proberen te formuleren. Wehebben aan het begin van het debat veel gesproken over fysieke hulp bijhet uitbrengen van een stem. Een stemwijzer is juist ook echt bedoeld alshulp bij het bepalen van die stem. Ik vind het daarbij heel erg belangrijkdat het transparant en navolgbaar is hoe dat proces tot stand komt. Dat isop dit moment ongelofelijk ondoorzichtig. Heeft u het zelf weleensingevuld? Dan komt u misschien niet eens op uw eigen partij uit. Ik hoorheel vaak dat dat niet helemaal lukt. Mensen denken dan: heb ik mijneigen verkiezingsprogramma niet helemaal in mijn hoofd zitten?De voorzitter:We zijn wel benieuwd welke partij daar dan bij u uitkomt, mevrouwPalmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ja, dat is geheim! Nee, maar het gaat natuurlijk om een openbaar proces.Ik vind eigenlijk dat hierin wel een overheidstaak ligt, zeker in relatie totdesinformatie en beïnvloeding. Ik vind echt dat we in ieder geval eisenaan de stemwijzers moeten stellen, zodat het gewoon volstrekt helder,duidelijk en transparant is hoe de stemwijzer werkt en op welkeparameters deze gebaseerd is.Minister De Jonge:Ik denk daar echt helemaal anders over. Er zijn sowieso al heel erg veelstemwijzers; laten we daar eens mee beginnen. Er zijn ook heel veeldeelstemwijzers, die inzoomen op een bepaald aspect. Sommigen vindendat bepaalde aspect superbelangrijk en anderen interesseert het geenbiet; die vullen ’m dan niet in. Er zijn dus stemwijzers over allerleiaspecten. Daar begint al de ingewikkeldheid als je de overheid daar eentaak in zou willen geven. Welke stemwijzers ga je dan controleren?Allemaal? Stel dat iemand een stemwijzer zou maken die niet door deoverheid gecontroleerd zou zijn, gaat de overheid die dan verbieden? Opstraffe waarvan dan wel? In zo’n stemwijzer is het vaak aan politiekepartijen om aan te geven hoe zij op basis van de stellingen hun keuzebepalen. Is de toezichttaak van de overheid dan gericht op de stellingen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8336 dus mogen bepaalde stellingen dan wel worden voorgelegd aan partijenen andere niet? Hoe weet je of partijen helemaal correct en eerlijkantwoord geven? Moet de overheid zich dan ook gaan bemoeien met deinterpretatie van het verkiezingsprogramma van NSC? Dat lijkt me tochallemaal heel erg wonderlijk. Volgens mij plaatst u met deze manier vandenken de overheid in een rol die zij nooit kan waarmaken en diebovendien heel onwenselijk is. Er ligt dus echt een taak voor de organisa-toren van stemwijzers om hierin op te treden. Als de overheid de taak zoukrijgen om toezicht te houden op de manier waarop stemwijzers wordengemaakt, stellingen worden geformuleerd en stellingen worden beant-woord door politieke partijen, zou dat volgens mij een buitengewoononwenselijke beperking van de vrije meningsuiting en de vrije nieuws-garing zijn. Ik vind het een heel onverstandig pad om op te gaan.Ben ik dan enthousiast over iedere stemwijzer? Nee. De keuze die je kuntmaken is vaak nogal dichotoom. Ik denk ook weleens dat partijen somsiets eerlijker zouden kunnen zijn in de manier waarop ze de stemwijzerinvullen. Neem bijvoorbeeld de simpele vraag: bent u voor of tegen eenhuurverlaging? Ik weet niet of u heeft gezien hoe partijen daaropreageerden en hoe partijen nu in de Kamer stemmen. Bent u voor oftegen het beperken van de woonlasten voor mensen met een middenin-komen? Kijk eens hoe partijen dat hebben ingevuld in de stemwijzer enkijk dan hoe zij van plan zijn volgende week te gaan stemmen over de Wetbetaalbare huur. Nou, daar kan ik best een avondvullend betoog overopzetten. Alleen, dat is een politiek debat. Dat moet ook zeker wordengevoerd en dat moet vooral tussen fracties onderling worden gevoerd,denk ik. Maar het is geen overheidstaak om erop toe te zien dat organisa-toren van stemwijzers de juiste stemwijzer hebben gemaakt en de juistestellingen hebben geponeerd, dat partijen dat allemaal correct en inovereenstemming met hun eigen verkiezingsprogramma hebben ingevulden wat dan wel of niet de interpretatie van dat verkiezingsprogramma zoukunnen zijn. Dan geeft u de overheid echt een onmogelijke en veel tegrote rol.De voorzitter:Dank. Dit was de beantwoording van de Minister. Dan gaan wij door naareen korte tweede termijn, als daar behoefte aan is. Mevrouw Chakor, heeftu daar behoefte aan?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik zit even te kijken. In principe niet, want de Minister heeft op zichantwoord geven, al zijn er natuurlijk een aantal antwoorden waar ik niethelemaal happy mee ben. Wat mij betreft dus niet.De voorzitter:Oké, dan ga ik door. Mevrouw Palmen, heeft u nog afsluitende woorden?We kunnen natuurlijk ook een hele korte tweede termijn doen, waar ugeen gebruik van hoeft te maken. Als iemand nog een resterende vraagheeft, dan kan dat gewoon. Mevrouw Palmen?Mevrouw Palmen (NSC):Mag ik dit dan beschouwen als een tweede termijn?De voorzitter:Ja.Mevrouw Palmen (NSC):Dan wil ik in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen. Het zal u nietverbazen welke richting de moties uit gaan.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8337 Meneer Deen?De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag aan de Minister in hetkader van de ingestelde EU-werkgroep. Zou u de toezegging kunnen doenom de Kamer regelmatig en tijdig te informeren over de voortganghiervan? Dat scheelt weer een motie. Dan is uw partijgenoot, de heerBontenbal, ook weer blij. Ik zou zeggen: dat zijn twee vliegen in één klap.De voorzitter:Mevrouw Chakor, heeft u een interruptie voor meneer Deen of wilt u tochnog gebruikmaken van uw recht op een tweede termijn?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Nou, ik had toch nog één punt waarop ik eigenlijk een correctie wil geven.De voorzitter:Vooruit, we zullen coulant zijn; u mag dat punt nog maken.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Prima. Dan neem ik daarna het voorzitterschap over zodat u uw punt kanmaken.Ik lees net dat ik had opgekrabbeld dat de Minister had aangegeven dat depost te laat bezorgd werd. Ik wil hem toch nog meegeven dat de post niette laat was, maar dat die helemaal niet is bezorgd. Dan gaat het om 1.250mensen in Amsterdam die geen stempas hebben ontvangen. Dat isuiteraard wel kwalijk.Voorzitter: ChakorDe voorzitter:De heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ja, heel kort vanuit mijn kant. Dank voor de beantwoording. Ik ben hetniet overal mee eens, maar op sommige punten zijn we nader tot elkaargekomen, dus dat is goed.Dan nog kort over de peilingen. Het gaat om de vraag of wij het een risicovinden dat bijvoorbeeld twee dagen voor de verkiezingen een buiten-landse mogendheid een peiling zou kunnen uitbrengen die viral gaat,opgepakt wordt in de media en daarmee de uitslag van de verkiezingenzou beïnvloeden. Als je kijkt naar landen die een aantal dagen voor deverkiezingen een verbod hebben op het publiceren van peilingen, dus nietop het uitvoeren van de peilingen, dan zijn dat landen zoals Taiwan enZuid-Korea. Die landen worden vanuit China natuurlijk best wel beïnvloedin hun democratische processen. Ik zou de Minister wel willen meegevenverder onderzoek hierin toch nog te overwegen. Nogmaals, de stapnemen is wat anders dan beter begrijpen wat het effect en de voor- ennadelen zouden zijn.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan de Minister. Volgens mij wil hij directantwoorden.Minister De Jonge:Ja, zeker. Misschien moet ik het als volgt beantwoorden. Allereerst,mevrouw Palmen heeft een tweeminutendebat aangekondigd. Daar zie ikreikhalzend naar uit. Dat mag ook een twintigminutendebat of eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8338 tweehonderdminutendebat zijn, want ik vind dit debat heerlijk om tevoeren. Misschien moeten we dit debat eerst ook grondig voeren, voordatwe hier überhaupt andere stappen op zetten. Ik denk dat het interessant isom te kijken naar de overwegingen en de vormgeving hiervan in hetbuitenland. Dat is prima om te doen, zeg ik in de richting van de heerErkens. Ik denk ook dat het prima is om de voors en tegens eens op een rijte zetten. Dat kan ik best doen. Zo’n brief wil ik best maken. Dat is het puntniet. Die discussie wil ik ook best voeren.Maar als u mij nu vraag of ik ervoor zou zijn om de overheid een rol tegeven in de richting van de peilingen en, nog erger, in de richting van destemwijzers, dan zeg ik echt: pas nou op; wees een beetje voorzichtig inwat je wenst en welke rollen je allemaal toedicht aan de overheid. Wehebben onze Grondwet niet voor niets. De klassieke grondrechtenbeschermen burgers juist tegen een al te machtige overheid en tegen eenoverheid die wel of niet bepaalt wat je wel of niet mag publiceren op welkmoment en welke stellingen er wel of niet zouden mogen wordenvoorgelegd. Het komt mij allemaal zo onwenselijk voor dat ik er echternstig voor zou willen waarschuwen om dat pad niet op te gaan. Ik wilmet alle liefde een goed debat in deze commissie faciliteren door watbuitenlandse voorbeelden op te halen en de voors en vooral de tegensheel duidelijk in een brief op te schrijven. Dan kunnen we dat debathebben. Dat vind ik natuurlijk prima om te doen.Wat buitenlandse beïnvloeding en desinformatie betreft hebben we onzediensten. Daar hebben we een hele aanpak voor. Ik vind dat dat echtlosstaat van de hele discussie over peilingen of stellingen. Er zijn zo veelandere mogelijkheden van heimelijke beïnvloeding dan in de vorm vanpeilingen. Wie maakt die peiling? Dat zijn nieuwsmedia. Wie publiceert diepeilingen? Dat zijn nieuwsmedia. We kennen vrije nieuwsgaring inNederland en dat moeten we echt zo willen houden. Als we zien dat deRussen een krant of een tv-station proberen te beïnvloeden, dan zijn erheel veel andere mogelijkheden om de Russen daarvan te weerhouden,het nieuwsmedium daarop te wijzen en desnoods te exposen dat hier deRussen achter zitten. Dat is allemaal prima. Dat kan ook allemaal, maardat staat los van een overheidsrol ten aanzien van het mogen doen ofpubliceren van een peiling.De voorzitter:Ik heb daar een korte vraag over. U zegt dat u de Kamer hier een brief overkan doen toekomen, om een debat te voeren met elkaar. Dat lijkt mijwenselijk, ook met de wetenschappelijke inzichten op dit vlak. Wanneerzou die brief kunnen komen?Minister De Jonge:Wanneer zou die brief kunnen komen? Geef ons een maandje? Ik maak ervoor de zomer van, want ik heb er echt zin in.De voorzitter:Voor de zomer. Ik hoop dat de Minister ook met een open vizier aan deslag gaat en niet alleen de nadelen opschrijft, gezien hoe hij zijn eigeninsteek net verkondigde. Dus graag alle perspectieven, dan gaan wij daarallemaal met een open vizier naar kijken.Minister De Jonge:Maar het kabinet gaat wel over zijn eigen brieven, voorzitter.De voorzitter:Dat snap ik. Wij gaan over de interpretatie van de kwaliteit van de brief.Minister De Jonge:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8339 Over vrije meningsuiting gesproken. Het kabinet gaat echt over zijn eigenbrieven. Vervolgens gaat u over uw eigen inbreng in het debat. Ik denk datwe het zo moeten doen.Dan de EU-werkgroep. Daar ga ik de heer Deen zeker van op de hoogtehouden en de rest van de commissie ook. Dat doen wij uiteraard.Dan mevrouw Chakor. Niet bezorgd en te laat bezorgd zijn eigenlijkhetzelfde. Als je op de dag van de verkiezingen geen stempas hebt, is dieer gewoon niet, en ook niet als hij daarna wel komt. Hier is gewoon alleaandacht voor. Nogmaals, het is echt niet zo dat wij alleen maar «foei»zitten te zeggen tegen PostNL. Uiteraard is het ook voor PostNL zelf zijneer te na dat er stempassen niet bezorgd worden.Voorzitter. Dat brengt mij alweer aan het einde van de beantwoording.Voorzitter: ChakorDe voorzitter:Dank. Dan kom ik bij de toezeggingen die gedaan zijn.−De Kamer ontvangt in het najaar een brief met het onderzoek inzake definanciering van verkiezingen door gemeenten, inclusief een kabinets-standpunt.−De Kamer ontvangt een brief met een terugkoppeling op de gesprek-ken met PostNL over de levering van stempassen en de verruimingvan de termijnen van de levering.De vraag is wanneer dit zal plaatsvinden.Minister De Jonge:Voor de zomer.De voorzitter:Voor de zomer, begrijp ik. Dan de derde toezegging.−De Kamer ontvangt in het vierde kwartaal het wetsvoorstel inzakebijstand in het stemhokje.−De Kamer ontvangt net voor of net na de zomer een hoofdlijnenbriefvooruitlopend op het wetsvoorstel inzake bijstand in het stemhokje.Die klopt ook. Dan de vijfde toezegging. Het regent toezeggingen, dat wel.−De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2025 het vernieuwdeActieplan Toegankelijk Stemmen.Hebben we daar ook een moment voor?Minister De Jonge:Het eerste kwartaal van 2025.De voorzitter:Het eerste kwartaal van 2025. Dan de zesde toezegging.−De Kamer ontvangt een brief inzake de opzet van de evaluatie van hetexperiment met het kleinere stembiljet, inclusief het belang vanreferentiegemeenten.Minister De Jonge:Uiterlijk 6 mei.De voorzitter:Uiterlijk 6 mei. Dat geldt voor de zesde toezegging. Dan de zevendetoezegging.−De Kamer ontvangt binnenkort een brief inzake de verbetering van deaanpak van desinformatie.En wanneer is «binnenkort»?Minister De Jonge:Mei of juni.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8340 De voorzitter:Dat betekent dat de Kamer in mei of juni de brief ontvangt inzake deverbetering van de aanpak van desinformatie. Dan de achtste toezegging.−De Kamer wordt geïnformeerd inzake de voortgang van de werkgroeptegen desinformatie vanuit de Europese Commissie.−De Kamer ontvangt voor de zomer een brief over de voors en tegensvan peilingen voorafgaand aan de verkiezingen, inclusief de weten-schappelijke inzichten.Ook daarbij stel ik weer de vraag wanneer we dit kunnen verwachten.Minister De Jonge:Eind tweede kwartaal, dus voor de zomer.De voorzitter:Voor de zomer, eind tweede kwartaal. Het staat erbij.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Palmen.Dan sluit ik hierbij het commissiedebat Verkiezingen van de commissievoor Binnenlandse Zaken. Dank aan de Kamerleden, dank aan de Ministervoor de beantwoording en dank aan de kijkers thuis en hier op de tribune.Dank u wel.Sluiting 15.57 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 35 165, nr. 8341