Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 februari 2024, over Wapenexportbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202422 054WapenexportbeleidNr. 416 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 23 april 2024 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamen-werking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op29 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister vanBuitenlandse Zaken, en de heer Van Leeuwen, Minister voor BuitenlandseHandel en Ontwikkelingssamenwerking, over:−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 26 september 2023 inzake rapportHet Nederlandse exportcontrolebeleid in 2022 (Kamerstuk22 054, nr. 396);−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 27 februari 2023 inzake afgiftevergunning voor export militair materieel naar Singapore(Kamerstuk 22 054, nr. 381);−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 24 mei 2023 inzake afgifte vergun-ning voor export militair materieel naar Egypte (Kamerstuk22 054, nr. 391);−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 8 maart 2023 inzake aankondigingaankomende exportcontrolemaatregelen voor geavanceerdeproductieapparatuur voor halfgeleiders (Kamerstuk 22 054,nr. 384);−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 18 april 2023 inzake looptijdwapenexportvergunningen en Code of Conduct ExportControls and Human Rights Initiative (Kamerstuk 22 054,nr. 388);−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 29 juni 2023 inzake export naar Iranen de verhouding tot de export van andere EU-landen naar Iran(Kamerstuk 36 200-XVII, nr. 64);−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 14 juli 2023 inzake maatregelen terbevordering van Europese defensiesamenwerking en verdereEuropese convergentie van het wapenexportbeleid (Kamerstuk22 054, nr. 395); kst-22054-416ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4161 −de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 12 januari 2024 inzake zienswijzeop het concept van medeplichtigheid onder internationaalrecht (Kamerstuk 36 410-V, nr. 27);−de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 28 februari 2024 inzake reactie opverzoek commissie over de brief van maatschappelijkeorganisaties over voorgenomen toetreding tot het verdraginzake exportcontrole in het defensiedomein (Kamerstuk22 054, nr. 401).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor BuitenlandseHandel en Ontwikkelingssamenwerking,ThijssenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De RoonDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking,MeijersTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4162 Voorzitter: ThijssenGriffier: MeijersAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga,Dobbe, Hirsch, Kahraman, Kamminga, Thijssen en Tuinman,en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heerVan Leeuwen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamen-werking.Aanvang 16.01 uur.De voorzitter:Welkom allemaal bij deze vergadering van de vaste commissie voorBuitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de ledenwelkom: de heer Van Baarle van DENK, de heer Tuinman van BBB, de heerKahraman van NSC, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Hirsch vanGroenLinks-PvdA, mevrouw Kamminga van de VVD en de heer Bamengavan D66. Natuurlijk heet ik ook de twee bewindslieden welkom, deMinister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en deMinister van Buitenlandse Zaken.We gaan spreken over het wapenexportbeleid. De spreektijd in eerstetermijn is vier minuten. Ik stel voor dat er drie interrupties kunnen wordengepleegd op elkaar, want we hebben niet heel lang de tijd voor ditcommissiedebat. Het lijkt me interessanter om vier interrupties aan beidebewindspersonen te hebben. Dus houdt u zich een beetje in bij deinterrupties op elkaar, zodat we goed het debat met de bewindsliedenkunnen aangaan. Helaas moet ik halverwege dit debat de voorzitters-hamer achterlaten, maar mevrouw Kamminga heb ik bereid gevonden omhet dan over te nemen. Dan kan het debat dus in goede orde verderworden gevoerd. Laten we snel van wal steken.Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn eerste termijn.De heer Van Baarle (DENK):Dank u wel, voorzitter. De wereld is op dit moment helaas een geweld-dadige plek. De export van wapens en munitie kan daarom de interna-tionale vrede en veiligheid ernstig onder druk zetten, behalve als ditwapenexportbeleid transparant en humaan is. Maar juist op die tweepunten zet dit kabinet het Nederlandse beleid onder druk. In theorie heeftde Kamer namelijk handvatten om het wapenexportbeleid te controleren,met name door middel van de maandelijkse rapportage over de uitvoervan militaire goederen. Kan de Minister daarom uitleggen waarom dezelijst twee weken geleden nog een jaar achterliep? Waarom is die lijst nuslechts bijgewerkt tot mei 2023? Wanneer komt de rapportage eindelijk oporde?Daarnaast heeft het kabinet het voornemen om versterkt gebruik te makenvan algemene vergunningen voor de export van wapens. De rechter tiktede Minister hierover al op de vingers in de F-35-uitspraak, en zei dat hetfeit dat deze vergunningen voor onbepaalde tijd nooit meer getoetsthoeven te worden, tot onaanvaardbare situaties leidt. Waarom zet deMinister, ondanks deze risico’s, dit beleid stug door?Voorzitter. De regering is ook nog eens voornemens om aansluiting tevinden bij het zogenoemde Verdrag van Aken. Onder dit verdrag verdwijntniet alleen de mogelijkheid om zelf te toetsen of er een risico op schen-dingen van het humanitair recht bestaat; die mogelijkheid verdwijnt zelfswanneer we weten dat het risico aannemelijk is. Want Nederland kanonder dit verdrag niet aan de zogenoemde noodrem trekken vanwege eenrisico op grove schendingen van het internationaal recht. Dit kan alleen inuitzonderlijke gevallen als dit raakt aan onze nationale belangen enveiligheid. Zelfs wanneer onze directe nationale belangen en veiligheid inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4163 het geding zijn, kan alleen met consensus van andere verdragspartijenaan deze noodrem getrokken worden. Vindt de Minister het nietschokkend dat we consensus van andere staten nodig hebben inzake onzeeigen directe nationale belangen en veiligheid? Hoever is de Minister welniet bereid te gaan om de wapenindustrie te pleasen, als hij zelfs een stukvan onze soevereiniteit wil inleveren? Wat DENK betreft moeten wij ditverdrag dus niet aangaan.Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. De regering doet helemaal niets om devermoedelijke volkerenmoord van Israël te stoppen. Het heeft er alles vanweg dat de vermoede genocide met uit Nederland geleverd materieelwordt gepleegd. Niet alleen met F-35-onderdelen, maar ook met delenvoor pantservoertuigen, met communicatiesystemen, met zichtsystemen,met munitie, en ga zo maar door. Wat DENK betreft heeft het er alle schijnvan dat de Nederlandse regering om deze reden bloed aan de handenheeft. Kan de Minister aangeven wat er sinds mei 2023, en in het bijzondersinds 7 oktober 2023, aan Israël is geleverd? Kan hij daarnaast uitsluitselgeven dat dit materieel niet wordt gebruikt bij oorlogsmisdaden? Zitten ergeen Nederlandse kogels in de Israëlische geweren die kinderendoodschieten in Gaza, zo vraag ik aan de Minister. Zitten er geenNederlandse onderdelen in de bommen die onlangs nog mensenvermoordden die in Gaza op voedsel aan het wachten waren?Voorzitter. Wat zijn de bredere implicaties van de F-35-uitspraak voor delevering van andere goederen dan alleen F-35-onderdelen? Want als derechter zegt dat er een risico is op schendingen van humanitair recht, dangeldt dat toch ook als de Nederlandse regering munitie of andere zakenlevert?Voorzitter. DENK wil dat iedere vorm van wapenhandel met Israël aanbanden wordt gelegd, dus ook indirecte steun, ook militaire goederen diedoor een ander land aan Israël worden geleverd, waar Nederlandseonderdelen in zitten. Het criminele leger van Netanyahu moet gestoptworden. De bezettingsmacht moet worden ontmanteld. Inmiddels roeptdan ook een grote groep VN-experts op onmiddellijk te stoppen met dewapenhandel met Israël. Het is dan ook hoog tijd dat er een wapenem-bargo komt tegen Israël en het is de allerhoogste tijd dat de Nederlandseregering zich niet meer tactisch doof en moreel blind houdt voor deverschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank, meneer Van Baarle. Ik zie geen interrupties, dus gaan we door metde inbreng van de heer Tuinman namens BBB.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter. Wapenexportbeleid is een dossier dat steeds meer aandachtverdient in Nederland. Nederland is altijd koploper geweest in debeperking van en controle op wapenexport, om goede redenen. Wapenszijn de middelen voor oorlog, destructie, leed en vernietiging, vaakgebruikt door autocratische regimes in vetes tegen buurlanden en teronderdrukking van de eigen bevolking, terwijl wij hier in Nederland meergeloven in de export van de aantrekkingskracht van democratischewaarden, idealen, bestaanszekerheid, vrijheid en welvaart. Echter, in dekantelende wereldorde van nu moet Nederland assertiever worden ennaast de wortel ook een steentje bij gaan dragen aan de stok. Deautocratische regimes van Rusland en Iran en de dictaturen in Afrika latenzich niet altijd meer beïnvloeden door goede intenties, dwingendewoorden en zakken met geld.Voorzitter. Mijn fractie onderkent de noodzaak van het beschermen van debelangen van de vrije westerse wereld door zachte en harde macht insamenhang in te zetten in de vorm van slimme macht. Om dat te doen,moeten we snel stappen zetten om een brede Europese defensie-industrieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4164 op te zetten en wapenexportbeleid is daar een cruciale factor in. Zoals ik alzei, moeten we als lidstaat van de EU en NAVO ons steentje bijdragen.Wapenexport kan niet zonder wapenproductie. Het AIV-rapport «Oekraïne– standvastigheid, weerbaarheid en perspectief» is eigenlijk heel duidelijk.Het stelt dat Nederland militaire productiecapaciteit voor en in Oekraïnemoet vergroten. Mijn vraag aan de Minister is: onderschrijft u deconclusie van de AIV en, zo ja, welke barrières, hindernissen en uitda-gingen ziet u op het gebied van wapenexportbeleid en vergunningver-lening?En dan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport.Het lijkt me goed, maar haast onmogelijk om als Europese Unie eengezamenlijk standpunt te hebben inzake wapenexportbeleid. Uniebreedspelen er vele belangen. Vraag aan de Minister: is het niet beter om metgelijkgezinde landen op te trekken binnen een coalition of the willing,zoals bijvoorbeeld de AUKUS, Australië, Groot-Brittannië en Amerika,samen hebben gedaan?Dan het Verdrag van Aken uit 2019 inzake samenwerking en integratie,overigens niet te verwarren met het vredesverdrag uit Aken uit 1748, hetvredesverdrag uit Aken uit 1668 en misschien ook wel het grenstractaattussen Nederland en Pruisen uit 1816 uit Aken. Het is eigenlijk bestingewikkeld allemaal. Nu is er het verdrag van Toulouse. In het verdrag uit2019 pleiten de ondertekenaars voor een effectief en sterk gemeenschap-pelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Kernonderdeel van het verdrag isartikel 4, lid 3: een gemeenschappelijke aanpak van wapenexportontwikkelen. Nederland wil hierin toetreden. Mijn fractie BBB beschouwtdat als strategisch en ook positief. Grensoverschrijdende wapenindustrie-samenwerking met onze buurlanden is vitaal om autocratische regimeshet hoofd te kunnen bieden. Kan de Minister ons informeren over watprecies mogelijk kan worden door dit verdrag – meer fabrieken of snellertransport bijvoorbeeld – en wat de vorderingen zijn van een eventueletoetreding?Voorzitter. Dual-usegoederen.De voorzitter:Sorry, meneer Tuinman. Voordat u dat doet, is er een interruptie vanmevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb natuurlijk een interruptie over het Verdrag van Aken of Toulouse uithet jaar 2019, in ieder geval niet die uit de andere jaren die u hebtgenoemd. Die zouden we misschien wel hebben gesteund, maar op ditverdrag zijn wij wel heel kritisch. Ik hoor de heer Tuinman allemaalslimme dingen zeggen over dat wij vooroplopen in export van democra-tische waarden et cetera. Een belangrijke waarde – of nou waarde, het zijnrechten – zijn mensenrechten en daar zijn wij ook een voorloper op of datzouden we in ieder geval willen zijn als land. Door dat Verdrag van Akenworden geen belemmeringen weggenomen om te exporteren naar landenals Oekraïne, maar wel als het gaat om landen die niet onze waardendelen, zoals Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Hoe kijktde heer Tuinman daar dan naar?De heer Tuinman (BBB):Ja, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Als je naarSaudi-Arabië kijkt, dan zie je dat dat best een lastig verhaal is. Waarom ishet nou een lastig verhaal? Omdat de situatie op het gebied van mensen-rechten een jaar of tien, vijftien geleden echt heel slecht was. Ik snap heelgoed dat de mijlpaal die we stellen hoog is. Daar ben ik het ook helemaalmee eens en daar staat mijn fractie ook volledig achter. Maar we zien dater in de afgelopen tien jaar onder leiding van Mohammed Bin Salman welstapjes worden gezet op het gebied van vrouwenrechten, maar ook op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4165 gebied van mensenrechten in de bredere zin van het woord. Dus wat datbetreft zien wij daar wel stappen. Daarnaast denk ik ook – daar zijn weheel duidelijk in geweest – dat deze wereld best wreed is. We zien ook eenwereld die niet alleen gaat over soft power, dus waarbij de aantrekkings-kracht van onze waarden en normen voorop staat. Je hebt af en toe eenbig stick nodig. En waarom heb je die big stick nodig? Dat is eigenlijk hardpower. Dat is omdat autocratische regimes niet altijd open staan voor deaantrekkingskracht van onze waarden en normen. Af en toe heb je eenbreekijzer nodig om die samenleving daadwerkelijk weer even wat lucht tegeven om die soft power er uiteindelijk bij te krijgen. Ik hoop dat dat eenantwoord op uw vraag is, mevrouw Dobbe.De voorzitter:Niet helemaal, geloof ik. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):De heer Tuinman zegt een heleboel, maar hij geeft geen antwoord op mijnvraag. Het feit dat Saudi-Arabië stappen zet om bijvoorbeeld vrouwen-rechten te verbeteren is natuurlijk hartstikke goed. Dat betekent niet dathet nu goed gaat, maar het is natuurlijk hartstikke goed. Maar dat is devraag hier natuurlijk ook niet. En soft power en hard power ... Het punt is:voorheen waren wij als Nederland altijd terughoudend om wapens teexporteren naar landen zoals Saudi-Arabië, omdat Saudi-Arabië diebijvoorbeeld in Jemen inzet en er allerlei rapporten zijn verschenen vanmensenrechtenorganisaties dat die wapens daar worden gebruikt voormensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden et cetera. Daarom zijnwij daar altijd terughoudend in geweest. Een land als Frankrijk is dat niet.Op het moment dat wij in dit verdrag stappen, betekent het dat onzewapens potentieel wél naar Saudi-Arabië gaan en wél in landen zoalsJemen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. Deelt u danonze zorgen niet daarover?De heer Tuinman (BBB):Jazeker deel ik uw zorgen, maar ik vind wel dat mevrouw Dobbe wat tever gaat door te zeggen dat Saudi-Arabië eventueel via een mogelijkVerdrag van Aken uiteindelijk Nederlands materiaal specifiek gebruikt ommensenrechten te schenden. Dat gaat mij een stapje te ver. Het Verdragvan Aken is wat dat betreft niet uitonderhandeld. Als ik daarnaar kijk, zie ikdaar nog steeds genoeg voorwaardes en criteria in. Er zijn ook achtcriteria waaraan je moet voldoen om uiteindelijk op een goede manier deafweging te maken. Ik denk ook dat ik dat in mijn inleiding uitgebreid hebweergegeven. Je moet continu de afweging maken of je wapenswaarvoor je in dat exportverdrag uiteindelijk toestemming geeft, eigenlijkniet voor oorlogsmisdaden beschikbaar stelt. Dat deel ik met u. Ik snapeigenlijk niet zo goed wat u bedoelt met het volgende: waarom hetVerdrag van Aken een vrijwaring zou zijn en Nederland, als het Verdragvan Aken getekend wordt, wapens of delen van wapens naar Saudi-Arabiëzou kunnen verplaatsen waarbij er dan geen toets of controle op is of zevoldoen aan de acht criteria.De voorzitter:Mevrouw Hirsch heeft ook nog een interruptie.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik had overigens in mijn interventie het akkoord van Toulouse staan, dusik was in de war, maar het blijkt te kloppen.Zoals ik begrijp, gaat dit verdrag bijdragen aan betere samenwerking – datis de intentie – tussen de verdragspartners, waaronder Frankrijk maar ookDuitsland en Spanje en nu dus waarschijnlijk Nederland. Die beteresamenwerking wordt bevorderd omdat Nederland een aantal van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4166 afwegingen die het nu nog maakt over de export van onderdelen – dusniet op eindproducten van wapens – uit handen geeft aan de eindex-porteur van die wapens, in het geval van Saudi-Arabië en Jemen dusFrankrijk. Mijn vraag is: klopt het en is de heer Tuinman het ermee eensdat de standaarden die Nederland hanteert, nodig zijn in deze snelveranderende en wat wrede wereld? Hoe ziet hij dan het feit dat we demogelijkheid om goed te controleren op waar onze tussenproductenuiteindelijk terechtkomen, zoals in het geval van Saudi-Arabië en Jemen,juist uit handen geven door ondertekening van dit verdrag?De heer Tuinman (BBB):Ik wil wel één ding zeggen. Dat is dat de spullen niet per definitie inJemen terechtkomen. We hebben het over Saudi-Arabië, dat ze eventueelkan inzetten in zijn conflict met Jemen. Ik denk niet dat Jemen voldoet aande criteria om wapens naar dat land te exporteren. Dat allereerst.Wat ik uniek vind aan het Verdrag van Aken is dat je, als Nederland daarwel degelijk in stapt, de mogelijkheid hebt, zowel in het Verdrag van Akenmaar ook in de bredere Europese Unie – daar ga ik zo meteen in mijninbreng nog op in – om de standaard op het gebied van wapenexportcon-troles en de criteria waarop je die toetst daadwerkelijk gelijk te trekkenover allerlei landen. In plaats van dat elk land zijn eigen standaardhanteert, kun je juist in de Europese Unie met elkaar die standaardhooghouden. Ik zie dus niet in dat het feit dat Nederland in het Verdragvan Aken stapt per definitie betekent dat er meer wapentuig en materieelin posities terechtkomen waarin er oorlogsmisdaden mee gepleegdworden of mensenrechten mee geschonden worden.De voorzitter:Oké, dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 51 seconden.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter. Ik kom bij de dual-usegoederen. Ik bedoel daarmee in hetbijzonder de halfgeleidertechnologie. In dit domein is het vaak eenkwestie van evenwicht, het zoeken van de balans tussen enerzijdsstrategische veiligheid en aan de andere kant economische vrijhandel.ASML heeft eerder aangegeven best bereid te zijn om naar het buitenlanduit te breiden en hekelde eerder ook migratiereductieplannen van deformerende partijen. We moeten dit bedrijf koesteren – dat is zeer zekerwaar – maar we moeten ons ook niet onder druk laten zetten. Daarom hebik een laatste vraag aan de Minister. Hoe kijkt hij aan tegen de belangenaf-weging tussen enerzijds het economische belang en anderzijds hetveiligheidsaspect van sancties wat betreft leveringen van ASML-machinesaan China? Onderschrijft de Minister het idee dat in het geval dat ASMLgeen machines aan China levert, dit er juist voor kan zorgen dat China zichdeze technologie sneller eigen maakt en daarmee juist onafhankelijker vanhet Westen wordt?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Tuinman. Geen verdere interrupties? Nee. Dan is hetde beurt aan meneer Kahraman voor zijn inbreng.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Wapenexportvergunningen zijn van cruciaalbelang. Ze waarborgen de nationale veiligheid door te voorkomen datwapens in de verkeerde handen vallen. Ze verminderen conflicten eninstabiliteit door strikte controle op wapenhandel en dragen bij aan hetbevorderen van mensenrechten en vrede door export naar risicovollegebieden te beperken. NSC is daarom van mening dat we altijd uiterstzorgvuldig moeten zijn bij het verlenen van exportvergunningen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4167 Het kabinet heeft aangegeven dat Nederland wil toetreden tot het Verdragvan Aken, het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein. Ditverdrag is oorspronkelijk gesloten tussen Duitsland en Frankrijk; Spanje islater toegetreden. Dit verdrag streeft naar een gezamenlijk toetsingskadervoor militaire productie, wat de voorspelbaarheid van het regelgevendekader vergroot én de Europese defensiesamenwerking bevordert.Nederlandse deelname aan dit verdrag zal onze positie als gelijkwaardigepartner in Europese defensieprojecten versterken. Echter, politiek gezienkan dit wel tot een discussie leiden. Sommigen vrezen dat Nederland decontrole over zijn wapenexportbeleid uit handen geeft aan Duitsland enFrankrijk, terwijl organisaties zoals PAX en Oxfam Novib oproepen tot eenrestrictiever wapenexportbeleid om schendingen van het internationaalhumanitair recht te voorkomen.Excuses voor mijn stem. Ik begin mijn stem te verliezen; misschien van deemotie maar ...De voorzitter:Neem even een slokje water. U krijgt tien seconden extra, zegt de griffier.U bent al halverwege, dus het gaat goed.De heer Kahraman (NSC):Het gaat ook aardig. Ik ben al over de helft.Voorzitter. Ik neem aan dat deze landen hun exportvergunningen ooktoetsen aan de acht criteria van de EU met betrekking tot wapenexport-beleid. Kan de Minister aangeven welke aanvullende toetsen wij hanterenboven deze Europese toetsen? Of hanteren wij ook diezelfde acht criteria?NSC staat niet onwelwillend tegenover het kabinetsbesluit om toe tetreden tot het verdrag, maar benadrukt de noodzaak van een veto-optieom, indien nodig, exporttransacties te kunnen tegenhouden. Daarnaastwillen wij overeenstemming hebben met onze verdragspartners over delanden waarnaar we wel of niet wapens willen exporteren. Kan deMinister bevestigen dat wij een veto behouden om de export van eenhoofdwapensysteem tegen te houden als wij dat als toeleverancier willen?Ik verwacht dat we in 99,9% van de gevallen prima voldoen, maar juistvoor die 0,1% waarin we onenigheid hebben met onze partners wil ik dater een vetomogelijkheid aanwezig is.In deze tijden van geopolitieke onzekerheid en toenemende dreigingen ishet van vitaal belang dat we ons wapenexportbeleid zorgvuldigafstemmen op onze nationale belangen, internationale verplichtingen enethische overwegingen. Want als we niet nauwlettend omgaan met hetexporteren van wapens, kunnen deze uiteindelijk ook tegen ons of onzebondgenoten worden gebruikt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Kahraman. Ik weet niet wie er eerder was, maardames gaan voor. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoor de heer Kahraman een aantal goede dingen zeggen, namelijk datwe moeten voorkomen dat wapens in verkeerde handen vallen en dat weuiterst zorgvuldig moeten toetsen. Als het gaat over het Verdrag van Akenhoor ik wel een aanname: de heer Kahraman neemt aan dat Frankrijk enDuitsland op dezelfde manier toetsen en aan dezelfde criteria moetenvoldoen als Nederland. Dat is nu ook al zo. Frankrijk, Duitsland en Spanjehouden zich nu ook al aan dezelfde criteria, maar toch worden er viaFrankrijk wapens geleverd aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië, wapens dieworden ingezet in Jemen. Hoe kunt u dan instemmen met een verdragterwijl u weet dat daarmee de controle uit handen wordt gegeven? HoeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4168 kunt u dat steunen, terwijl u weet dat er een risico is dat dit gaatgebeuren?De heer Kahraman (NSC):Ik heb niet voor niets aan de Minister de vraag gesteld welke criteria wijhanteren. Hebben wij meer criteria dan we Europees met elkaar hebbenafgesproken? Uiteindelijk geeft elk land een subjectieve beoordeling vandie acht criteria. Dat snap ik, maar in mijn beleving zijn het dezelfde achtcriteria. Tenminste, bij mijn weten is dat zo. En ja, wij kunnen onze ogenervoor sluiten. Kijk, er zijn ook partners van ons die wel dezelfde normenen waarden hanteren als wij, maar ik snap dat het soms net een anderekant kan uitvallen. Daarom heb ik ook aangegeven dat wij, al is het maarvoor 0,1% van de gevallen waarin we het toch oneens met elkaar zijn,graag een veto willen kunnen uitspreken over een deal die wij alsNederland niet zouden kunnen steunen.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):De heer Kahraman geeft aan dat we uiterst zorgvuldig moeten zijn in onswapenexportbeleid. Ik zou hem graag een vraag willen stellen over deimplicaties van de F-35-uitspraak. Daarin staat dat er een duidelijk risicobestaat dat naar Israël uit te voeren F-35-onderdelen gebruikt zullenworden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaalhumanitair recht. Dat staat in die uitspraak. Maar we leveren veel meer.We leveren onderdelen voor pantservoertuigen. We leveren geleideprojectielen, raketmotoren, ontstekingsmechanismen voor granaten,warmtecamera’s en munitie. Dat is wat we allemaal aan Israël leveren. Deheer Kahraman vindt dat we zorgvuldig moeten zijn. Vindt de heerKahraman, met deze uitspraak in de hand, dan ook dat we dit soortdingen, zoals munitie, onderdelen voor pantservoertuigen en projectielen,gewoon niet meer aan Israël moeten leveren, omdat de kans bestaat datdaarmee oorlogsmisdaden in Gaza worden gepleegd? Sterker nog, defractie van DENK vindt dat dit zo is.De heer Kahraman (NSC):Volgens mij is het duidelijk dat de heer Van Baarle en zijn fractie andersdenken over de situatie in Israël dan onze fractie doet. Wij hebben altijdgezegd dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen tegen deaanval die op hen is gepleegd en daarmee om Hamas te bestrijden. Hetzou een beetje hypocriet zijn als we dit standpunt hanteren en dan zoudenzeggen dat we geen wapens meer gaan leveren aan Israël. We zeggenimmers dat ze het recht hebben om zich te verdedigen tegen een aanvaldie op hen is gepleegd. Hetzelfde doen we ook met Oekraïne. Een anderland is Oekraïne binnengevallen. Als Nederland zeggen we daarover datwe Oekraïne steunen om zich te verdedigen tegen een aanval van eenander land. Zoals ik al aangaf, kijken we toch anders tegen de situatie inIsraël aan dan DENK. Wij zeggen: Israël heeft het recht om zich teverdedigen.We zijn heel blij met de actie van het kabinet om te stoppen met delevering van de F-35, want daarover ligt gewoon een rechterlijke uitspraaken die respecteren wij. Wij steunen het kabinet ook om in hoger beroep tegaan. U weet ook dat de Staat het in de eerste rechtszaak gewonnen heeftvan de partijen die naar de rechter zijn gegaan. In hoger beroep heeft deStaat verloren. Laten we de cassatie afwachten. Laten we afwachten welkeuitspraak de rechter daarin doet. Maar we zijn gestopt met de F-35. Deuitspraak van de rechter hebben we dus gewoon gerespecteerd. We zijnermee gestopt, maar laat ik mezelf niet herhalen. We hebben een anderTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 4169 standpunt. Het zou hypocriet zijn om te zeggen dat we geen wapens meerleveren als we zeggen dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen.De voorzitter:Er is nog een tweede interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Ik ben echt helemaal klaar met dat recht op zelfverdediging. Dat is tochgeen vrijbrief om 30.000 mensen over de kling te jagen? Dat is toch geenvrijbrief om duizenden kinderen over de kling te jagen? En dat is wat er opdit moment in Gaza gebeurt. Dat zijn niet mijn woorden. Het zijn dewoorden uit de rechterlijke uitspraak dat die onderdelen gebruikt zullenworden of dat er duidelijk een risico is dat ze gebruikt zullen worden bijhet begaan van ernstige schendingen van het humanitair recht. Als datvoor F-35-onderdelen geldt, geldt dat toch ook voor technologie voorraketten? Als dat voor F-35-onderdelen geldt, geldt dat toch ook voorontstekingsmechanismen voor granaten, zichtsystemen voor voertuigen,munitie en alles wat we onlangs nog gegeven hebben aan Israël? Het ismisschien munitie uit Nederland die op dit moment gebruikt wordt omkinderen uit Gaza over de kling te jagen. Ik zou de heer Kahraman hetvolgende willen vragen. Dat recht op zelfverdediging waarover hij spreekt,is toch geen vrijbrief om Israël op dit moment nog munitie te gevenwaarmee op dit moment 30.000 mensen in Gaza over de kling zijngejaagd? Dat kan toch niet zo zijn?De heer Kahraman (NSC):Niemand heeft een vrijbrief om mensen zomaar te vermoorden. Laat datduidelijk zijn. Volgens mij was ons standpunt ook altijd: probeer terug-houdend te zijn in het maken van burgerslachtoffers. Maar we hebbenaltijd gezegd dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen eenaanval die Hamas is gestart. Het is niet zo dat Israël Gaza is binnenge-vallen. Hamas is Israël binnengevallen. Israël heeft daarop gereageerd enprobeert de dreiging vanuit Hamas te bestrijden. Ik betreur dat er zo veelburgerslachtoffers vallen, maar helaas zijn burgers altijd de eersteslachtoffers van een conflict. En dat heb ik ook in een ander debat met eencollega van de heer Van Baarle al geduid.De voorzitter:Dan de laatste interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):De heer Kahraman geeft aan dat men moet proberen om terughoudend tezijn in het maken van burgerslachtoffers. Vandaag kwam het bericht naarbuiten dat er 104 mensen zijn overleden in Gaza. Zij werden gebombar-deerd toen ze op voedsel aan het wachten waren. Er zijn 30.000 mensenoverleden. Is dat dan terughoudendheid, vraag ik aan de heer Kahraman.Het steekt mij dat we hier in dit huis en in deze commissie ... We hebbenverschillende voorbeelden genoemd van landen waarover men heelstevig zegt dat het niet wenselijk is dat daar wapens aan gegeven worden.Maar in het geval van Israël wringt men zich in alle bochten om maarwapens te blijven geven. Ik vraag aan de heer Kahraman of het nietoverduidelijk is dat dit gewoon keihard meten met een dubbele maat is endat we daarmee moeten stoppen.De heer Kahraman (NSC):We kunnen het herhalen. Kijk, Zuid-Afrika is naar de rechtbank hier in DenHaag gegaan en de rechtbank heeft niet gezegd: Israël, u moet stoppenmet de acties tegen Hamas. Ik wil niet in herhaling vervallen. Volgens mijis het duidelijk dat wij van standpunt verschillen. Vanuit ons zou hethypocriet zijn om te zeggen dat we elke wapenleverantie gaan stoppen alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41610 Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen een aanval die op hén isgepleegd.De voorzitter:Dank, meneer Kahraman. Als er verder geen interrupties zijn, is het woordaan mevrouw Dobbe, van de SP, voor haar eerste inbreng.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Je moet er toch niet aan denken dat wapens ofonderdelen van wapens uit Nederland worden ingezet om oorlogsmis-daden te begaan tegen vrouwen, tegen kinderen of tegen de burgerbe-volking. Je moet er toch niet aan denken dat Nederlandse wapens ofonderdelen daarvan terechtkomen bij regimes die de wereld niet veiligermaar juist onveiliger maken. De SP is daarom voor hele strengevoorwaarden voor wapenexport en voor democratische controle. Dezestaat onder druk. Ik heb het al eerder gezegd en ik heb het al eerderaangekaart, want we hebben daar echt hele grote zorgen over. Nederlandwil toetreden tot het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein– zo zal ik het maar noemen – het Verdrag van Aken of Toulouse, samenmet Duitsland, Frankrijk en Spanje. Dit verdrag legt de beslissing over deexportvergunning neer bij het land waar de eindproducent van hetwapensysteem is gevestigd. Nederland legt daarmee de zeggenschapover de wapenexport neer bij andere landen. Het is niets anders dan dat.De Minister zegt hierover in een brief dat we ons ondanks alle waarschu-wingen geen zorgen hoeven te maken, want het verdrag berust opvertrouwen en er is toetsing aan EU-wapenexportcriteria. Maar dietoetsing aan diezelfde criteria is er nu ook en je ziet nu ook verschillentussen landen. Je ziet enorme verschillen tussen Nederland en Frankrijkals het gaat over wapenexport. Dus waarom zou dat veranderen met ditverdrag? Het betekent gewoon dat de manier waarop Frankrijk nu omgaatmet wapenexport dan ook namens ons is.Frankrijk is meermaals op de vingers getikt door mensenrechtenorgani-saties na export van wapens of wapensystemen aan bijvoorbeeldSaudi-Arabië of de Verenigde Arabische Emiraten. Dat zeggen wij niet; datzeggen International Federation of Human Rights, Human Rights Watch enAmnesty International. Wat vindt de Minister van de kritiek van dezemensenrechtenorganisaties? Hoe kan de Minister volhouden dat het nietuitmaakt of de toets door Nederland of door Frankrijk uitgevoerd wordt endat we ons geen zorgen hoeven te maken?Over het weggeven van onze zeggenschap schrijft de Minister ookgisteren weer: geen zorgen, want er is een noodremprocedure. Maar datis natuurlijk een ontzettend zwaar middel. Dat gebruik je niet zomaar. Hetinzetten ervan kan de verhoudingen op scherp zetten. We wordengewaarschuwd dat het níet net zo makkelijk en vaak zal worden ingezet alsje het zelf zou doen. Als je het zelf zou controleren, trek je niet aan denoodrem. Dan kijk je gewoon of je het acceptabel vindt of niet. Erkent deMinister dit risico? Erkent de Minister dat dit een zwaar middel iswaarmee we waarschijnlijk terughoudend zullen optreden en dat erwaarschijnlijk allerlei exportafwegingen gemaakt zullen worden die we nuniet maken?Voorzitter. De belangrijkste vraag is eigenlijk waarom we in dit verdragstappen. Waarom? Als er nu belemmeringen voor bedrijven zijn voorwapenexport, is dat omdat er risico’s zijn van mensenrechtenschen-dingen. En die belemmeringen zijn dus hartstikke terecht. Waar diebelemmeringen er niet zijn, is export naar landen op dit moment helemaalgeen probleem. Het nu bij Nederland weghalen van zeggenschap encontrole is vooral in het belang van de wapenbedrijven. Dat is de enigemanier waarop we dat kunnen verklaren. Het gaat om hun concurrentie-positie, hun winsten. Erkent de Minister dit? Is de Minister bereid om naTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41611 alle waarschuwingen over dit verdrag voor de toetreding toch een pas opde plaats te maken?In 2021 heeft de SP onderzoek laten doen naar de wapenindustrie. Uit datonderzoek bleek toen dat van iedere € 2 die er in de wapenhandelrondgaat er € 1 via Nederland gaat, via betrokkenheid, bedrijven offinanciële constructies. We zijn benieuwd hoe dat nu is. De macht van deZuidas is dat. Kan de Minister een onderzoek toezeggen naar de betrok-kenheid van de Nederlandse financiële sector in de wapenhandel?Tot slot. De voortdurende militaire samenwerking met Israël is voor onseen doorn in het oog. Gezien het laatste nieuws over de situatie in Gaza,in Rafah, maar ook het nieuws van vandaag over dat bloedbad, vraag ik ofde Minister bereid is om de wapenexport naar Israël per direct stop tezetten.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Prachtig binnen de tijd, mevrouw Dobbe. Er zijn geen interrupties.Mevrouw Hirsch, aan u dus de beurt voor uw eerste termijn.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De veiligheid van Nederland, Europa inclusief Oekraïne, enNAVO-bondgenoten vragen om een efficiënte productiecapaciteit, dievolgens experts alleen te bereiken is als Europese bedrijven ook naarlanden buiten de EU en de NAVO kunnen exporteren. Tegelijkertijdconstateert het kabinet dat er een enorme schaarste heerst op dedefensiemarkt. Mijn fractie is van mening dat juist vanwege die druk opde export uit efficiencyoverwegingen de hoogste standaard van risicopre-ventie moet worden toegepast. Tot juli 2023, toen Nederland besloot hetpresumption of denialprincipe los te laten uit naam van die efficiency,maakte ons land een zorgvuldige afweging tussen de behoefte aan exportvanwege onze eigen belangen en het risico dat de geëxporteerdeonderdelen of producten zouden kunnen bijdragen aan mensenrechten-schendingen. Voor GroenLinks-PvdA is het van groot belang dat we dezezorgvuldigheid alleen op basis van een hele heldere afweging terdiscussie stellen.Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Is er inzicht in het zogenaamdeefficiencyverschil dat het opheffen van de risicobeperkende exportcon-troles precies met zich meebrengt? De Nederlandse defensie-industriehaalt voor ruim de helft haar omzet uit export. Welk percentage hiervangaat naar landen buiten Europa en voorbij onze NAVO-bondgenoten? Alslaatste. Kan de Minister aangeven of de huidige exportbevorderendemaatregelen niet haaks staan op de groeiende behoefte die Europa en deNAVO zelf hebben vanwege onze veiligheid en die van onze bondge-noten?Naast het argument dat de efficiency van de Europese wapenindustriebevorderd zou worden door het afzwakken van het vergunningenbeleid,voert de regering het argument van een gelijk speelveld aan. Dit argumentwordt wat mijn fractie betreft veel te vaak gebruikt om voorzorgsmaatre-gelen naar beneden bij te stellen. Wat ons betreft zou Nederland in plaatsvan het aanpassen van de eigen standaard aan die van de geambieerdeverdragspartners, ervoor moeten pleiten dat ook zij presumption of denialgaan toepassen in het wapenexportbeleid. Hoe belangrijk de toepassingvan dit principe is, blijkt uit recente studies van onder andere AmnestyInternational. Daarin wordt gesteld dat Franse en Spaanse wapens in deoorlog in Jemen tegen burgerdoelen zijn gebruikt. Als we in de toekomstwillen voorkomen dat Nederland bijdraagt aan de export van militairegoederen naar Saudi-Arabië, Turkije of de Verenigde Arabische Emiraten,met het gevaar dat deze worden ingezet in Noord-Syrië of Jemen, is hetpresumption of denialbeleid van groot belang, zowel in de bestaande alsin nieuwe internationale afspraken zoals het Verdrag van Aken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41612 Voorzitter. Ik zou graag van de Minister horen welke principes Frankrijk,Spanje en Duitsland hanteren voor de export aan Turkije, Saudi-Arabië, deVerenigde Arabische Emiraten en Israël. Gaat Nederland de noodrempro-cedure starten wanneer blijkt dat Nederlandse onderdelen in Jemen of inNoord-Syrië terechtkomen? De noodremprocedure is het alternatief dathet Verdrag van Aken aanreikt voor die presumption of denial. Dan nogeen laatste vraag daarover. Is die noodremprocedure iets wat vooraftoegepast kan worden of kan dat alleen maar achteraf?Onlangs oordeelde het Nederlands gerechtshof dat onderdelen van deF-35 niet door Nederland hadden mogen worden doorgevoerd naar Israëlvanwege het duidelijke risico dat hiermee het oorlogsrecht wordtgeschonden. Wat mijn fractie betreft moet het standaardbeleid wordendat wanneer er een significante wijziging is van de situatie in een land,zoals een gewapend conflict, bestaande export en doorvoer altijd opnieuwgetoetst moeten worden aan het Gemeenschappelijk Standpunt EU.Graag uw reactie daarop.De voorzitter:Rondt u af? Nog één zin.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Tot slot een vraag over de afgifte van vergunningen voor communicatie-systemen voor de Egyptische marine, die actief is in het gebied waar zichgrote conflicten voordoen. Ik hoor graag van de Minister of hij bij deafweging de vergunning af te geven heeft gekeken naar de betrokkenheidvan de Egyptische kustwacht bij illegale pushbacks van Sudanese enEritrese vluchtelingen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan is het woord aan mevrouwKamminga van de VVD.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dit commissiedebat is wat de VVD betreft actuelerdan ooit. De Russische invasie van Oekraïne en de recente uitspraken vanTrump benadrukken eens te meer de noodzaak van een robuustekrijgsmacht en een eigen defensie-industrie. Het is hoog tijd dat we alsEuropa onze eigen broek ophouden. Voor de zelfredzaamheid, deslagkracht en het handelingsvermogen is een sterke internationaalopererende Nederlandse defensie-industrie essentieel. Het is een illusieom te denken dat we dit als Nederland alleen kunnen. Bedrijven hebbeneen brede afzetmarkt nodig waarin sprake is van een level playing field.En als we zo’n industrie willen bouwen, zijn de export en daarmee hetvergunningverleningsstelsel essentieel. Nederland heeft als hoogtechno-logisch land alles in huis om een florerende industrie op te bouwen, of hetnu gaat om het bouwen van wapensystemen en fregatten of het maken enleveren van onderdelen voor wapens. Er is potentieel genoeg, zowel bij degrote bedrijven als bij het mkb. Het wordt wel tijd dat de Nederlandseoverheid deze bedrijven gaat helpen en de exportvergunningen mindercomplex maakt, en dat zij minder strikt is in de toepassing.Als Nederland zijn we vaak het braafste jongetje van de klas. Dit is wat deVVD betreft onverstandig en kortzichtig. Het zet niet alleen onze bedrijvenop achterstand, maar zal ons uiteindelijk ook in onze veiligheid raken,want we worden nog afhankelijker van landen waarvan we juist nietafhankelijk willen zijn. Het leidt bovendien niet tot een verminderde exportvan militaire goederen uit de EU. Het leidt er alleen toe dat orders zichgaan verplaatsen van Nederlandse bedrijven naar andere EU-lidstaten ofmisschien zelfs daarbuiten. Andere landen lopen hierin voorop. Zokunnen Franse, Duitse en Spaanse toeleveranciers – er is al aan gerefe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41613 reerd – inmiddels meeliften op elkaars vergunningen, waardoor het voorbedrijven in die landen makkelijker is om samenwerkingsverbanden aante gaan en competitief te zijn op de Europese markt en wereldmarkt.Nederland heeft zich ondanks vele voornemens tot op heden nietaangesloten bij het samenwerkingsverdrag, het Verdrag van Aken.Natuurlijk moeten we zorgvuldig wegen aan wie we welke wapens enonderdelen leveren en is controle hierop essentieel. Niet voor nietshebben we lange lijsten met goederen waar strenge criteria aanverbonden zijn en zijn we bijvoorbeeld terughoudend met leveringen aanbepaalde landen, zoals China, en van bepaalde goederen. Als we al nietmeer kunnen samenwerken met landen als Frankrijk, Duitsland en Spanje,met wie dan nog wel? Het wordt daarom hoog tijd dat we werk gaanmaken van het toetreden tot het Verdrag van Aken. Ik vraag de Ministerwat er nodig is om die stap te zetten. Volgens mij heeft de Kamer hierherhaaldelijk om verzocht en is er onlangs nog een motie van de SPverworpen, die opriep om niet toe te treden. Als dit alles niet voldoende isvoor de Minister om de volgende stap te zetten, dien ik met alle liefde eenmotie in om hem dat laatste duwtje te geven.Voorzitter. Ook in dit debat kan ik de uitspraak van het hof over het leverenvan F-35-onderdelen niet onbesproken laten. Ik wil nogmaals herhalen datde VVD de stap van het kabinet om in cassatie te gaan, steunt. Dezeuitspraak heeft in potentie vergaande consequenties, niet alleen voorIsraël maar vooral ook voor de veiligheid van Nederland. Als we alsNederland toegang willen tot modernere militaire middelen moeten we instaat zijn om defensieprogramma’s aan te gaan met andere landen. Heeftde Minister al een inschatting van het moment waarop de Hoge Raad zalbeslissen? Deelt de regering de noodzaak dat er snel een uitspraak moetworden gedaan, juist vanwege de impact op Nederland?We hebben de kennis, de kunde en de mooie bedrijven in huis voor eenkrachtige defensie-industrie, dus neem de nationale drempels weg op hetgebied van exportcontrole, doorbreek het taboe en ga aan de slag. Hetalternatief is dat onze bedrijven op achterstand komen, we onze banen enonze innovatieve kracht verliezen, we vervolgens voor ons defensiemate-riaal afhankelijk worden van landen waarmee we niet willen samenwerkenof waarvan we niet afhankelijk willen zijn en we uiteindelijk aan het kortsteeind trekken. Ik doe dan ook een dringend beroep op de Minister om werkte maken van een snelle toetreding tot het Verdrag van Aken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Kamminga. Dan is het nu de beurt aan de heer Bamenga,van D66, voor zijn eerste termijn.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend stond in het teken van tweejaar oorlog in Oekraïne. Zoals bekend staat D66 voor de volle honderdprocent achter de steun aan Oekraïne vanuit onze plicht om mensen-rechten te beschermen en onze eigen veiligheid te garanderen. We zijnpas veilig als Oekraïne veilig is en Rusland is gestopt. Het leveren vanwapens en munitie is van groot belang. Tegelijkertijd hebben we in deafgelopen jaren helaas moeten constateren dat er nog steeds Nederlandseonderdelen te vinden zijn in Russische wapens. Hoewel ik begrijp dat100% voorkomen niet mogelijk is, moeten we er alles aan doen om dittegen te gaan. Cijfers van het CBS laten echter zien dat de export vandual-usegoederen naar buurlanden van Rusland is toegenomen. Kan deMinister reageren op deze cijfers? Ziet hij trends die om extra maatregelenvragen? Wat kunnen we nog meer doen om dit tegen te gaan?Voorzitter. Dan enkele vragen over de voorgenomen toetreding tot hetverdrag met betrekking tot exportcontrole inzake het defensiedomein. D66staat uiteraard achter Europese samenwerking en de toetreding steunenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41614 wij dan ook, maar wel met belangrijke kanttekeningen. Wapenexport kentnamelijk ook risico’s op ernstige schending van de mensenrechten en hethumanitair oorlogsrecht. We moeten bij dergelijke leveringen voorzichtigen duidelijk zijn: deze doen we niet. Het mag niet zo zijn dat onze wapensop de verkeerde manier worden ingezet of dat Nederlandse onderdelenop verkeerde plekken terechtkomen. Nederland kent een hogerestandaard dan sommige andere landen. Wat D66 betreft moet dezeMinister ervoor zorgen dat onze standaarden en onze waarden destandaard worden in de samenwerking met andere landen. Kan deMinister daarom toezeggen dit onderdeel te maken van de gesprekken diehij met de andere verdragspartners voert? En kan hij toezeggen de Kamerte informeren over de resultaten die zijn bereikt?Daarnaast heeft het kabinet nu al de presumption of denial geschrapt.Hoewel ik begrijp dat dit een onderdeel kan zijn van de besprekingen metde verdragspartners, snap ik niet waarom het kabinet dit nu al nodigvond, aangezien officiële toetreding tot het verdrag pas kan nadat hetparlement heeft ingestemd. Is de Minister het met D66 eens dat dit watvoorbarig was? En heeft hij andere aanvullende stappen genomen om tezorgen dat de wapens niet terecht zullen komen in Jemen of Syrië?Een voorbeeld van risico’s op ernstige schendingen van mensenrechtenen het humanitair oorlogsrecht waarbij disproportioneel veel burger-slachtoffers vallen, waaronder duizenden kinderen, zien we momenteel bijde levering van F-35-onderdelen aan Israël. De rechter heeft hierover eenduidelijke uitspraak gedaan. Ik zou graag van de Minister willen weten watde uitspraak betekent voor andere leveranties. Kan hij daarover uitweidenen welke grote wijzigingen voorziet hij in ons wapenexportbeleid naaraanleiding hiervan? Ook wanneer de Staat in cassatie verliest.Dank u wel.De voorzitter:Dank, meneer Bamenga, voor uw bijdrage. Als er geen interrupties meerzijn, gaan we schorsen zodat de Ministers zich kunnen voorbereiden ophun eerste termijn. Hoe lang heeft u nodig? Twintig minuten? Of is dat telang? Het mag ook vijftien minuten? Twintig is prima. Ja, ik weet dat uzeven minuten kwijt bent aan het heen en weer lopen. Wij schorsen dustot 17.05 uur.De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.12 uur geschorst.De voorzitter:Collega’s, we gaan weer beginnen. Ik heropen het commissiedebat van devaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssa-menwerking over het wapenexportbeleid. We zijn toe aan de eerstetermijn van het kabinet. We hebben hier twee bewindspersonen.Misschien kunt u aangeven of u met blokjes of iets dergelijks werkt. Wiegaat als eerste? De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelings-samenwerking. Gaat uw gang.We doen vier interrupties. Als we meer ruimte hebben, geven we dienatuurlijk, maar we hebben niet superveel tijd. Minister, gaat uw gang.Minister Van Leeuwen:Dank, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om met elkaar in debat tegaan op dit onderwerp wapenexport, maar natuurlijk ook breder, gewoonhet exportcontrolebeleid in een sterk veranderende wereld. Het is voorons ongelofelijk belangrijk om samen met gelijkgezinde landen datexportcontrolebeleid vorm te geven. Gezien wat er gebeurt, is hetbelangrijk dat we dat ook hier bespreken. Voordat ik de vragen gabeantwoorden, wil ik een paar dingen zeggen.Uitgangspunten voor exportcontrolebeleid zijn dat we niet bijdragen aande ontwikkeling en verspreiding van massavernietigingswapens, datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41615 export niet in strijd is met onze internationale verplichtingen, datveiligheidsbelangen zwaarder wegen dan economische belangen, en datwe streven naar een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven en hetbeperken van administratieve lasten. Voordat ik echt de feitelijke vragenga beantwoorden, sta ik nog even stil bij de context. Daar werd doorsommigen van u, via de voorzitter, aan gerefereerd. Die context is toch defundamentele wijziging van de geopolitieke veiligheidssituatie, met eenoorlog op het Europese continent waarvan de uitkomst niet duidelijk is.Het ziet er heel erg onzeker uit, met de kans dat Rusland deze oorlogmisschien wel gaat winnen en de consequenties daarvan voor ons.Daarnaast is er een heel onrustig Midden-Oosten, met Iran dat op heelveel fronten instabiliteit creëert en met een afschuwelijke oorlog in Gaza.En dan is er natuurlijk nog een heel assertief China in het Verre Oosten,wat tot veel instabiliteit leidt. We hebben die sterke defensie echt nodig, ofwe dat nou leuk vinden of niet. Nederland kan het niet alleen. We zullenhet met Europa moeten doen. We hebben signalen uit de VS dat de VSzich terugtrekt wat betreft defensie, dus we moeten het zelf gaan doen.Nederland zal moeten samenwerken in zo veel mogelijk verbanden als wekunnen, binnen Europa en ook met landen daarbuiten. We kunnen dit nietalleen. Daarvoor is de situatie te ernstig. In dat kader hebben we hetVerdrag van Aken, of Toulouse begrijp ik nu, Aken-Toulouse, nodig. En wehebben nodig dat bondgenoten op elkaar kunnen vertrouwen. In dat kaderis die F-35-uitspraak voor ons zo belangrijk, in de zin dat we ertegen incassatie gaan, omdat we hierdoor een onbetrouwbare bondgenoot zijngeworden voor onze Europese bondgenoten en voor de Verenigde Staten.Dan heb ik een aantal deelonderwerpen. Ik wil beginnen bij het Verdragvan Aken, waarover veel vragen zijn gesteld.De voorzitter:Kunt u aangeven welke mapjes u heeft? Dan weten de collega’s wanneerze een interruptie kunnen plaatsen, aangezien ze niet superveel inter-rupties hebben.Minister Van Leeuwen:Ah, ja. Verdrag van Aken, F-35-sancties, presumption of denial, casuïstiek,en overig. Ik ben ook bereid om casuïstiek en overig samen te voegen, alsdat helpt.De voorzitter:Dat is helemaal aan u. U gaat over uw eigen beantwoording. U begint dannu met het Verdrag van Aken.Minister Bruins Slot:Sorry dat ik uw orde onderbreek, voorzitter. Ik heb alleen een drietalvragen te beantwoorden op het punt overig. Toch is het heel belangrijkom bij dit debat te zijn.De voorzitter:We zijn ook heel blij dat u er bent. Dan is het woord aan de Minister voorBuitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het eersteblokje: het Verdrag van Aken–Toulouse uit 2019, als ik het goed heb.Minister Van Leeuwen:Dank. Kamerlid Van Baarle vraagt of de Minister het niet schokkend vindtdat we in het verdrag consensus van andere landen nodig hebben vooronze eigen belangen en veiligheid. De basis van dat Verdrag van Aken,waartoe we inderdaad graag willen toetreden, is dat we elkaar alsEuropese partners vertrouwen en dat we vertrouwen hebben in elkaarsexportcontroletoets. We toetsen aan dezelfde acht criteria. Bovendienzitten we in dat Verdrag van Aken – dit is trouwens nu niet het geval –Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41616 vooraf met partners aan tafel. Er wordt dus vooraf met de partnersbesproken welke projecten we willen gaan doen en welke exportprojectener worden gedaan. Daar kunnen we dus any moment wat over zeggen. Enwe kunnen ook any moment de zogenaamde noodremprocedureaanroepen. Dat is helemaal niet op het laatste moment, dat kan zelfs al bijde eerste besprekingen van een project het geval zijn. We zitten nu aan devoorkant van de bespreking. Dat is een voordeel. Dit betekent dat er danconsensus moet komen als we erover gaan spreken. Het is geennoodremprocedure vlak voor de aanrijding, al lijkt het misschien wel zo.Nee, wij kunnen any moment, vooraf, tijdens en vlak voor het einde,besluiten om het niet te gaan doen.Dan de vraag van de heer Tuinman over de acht criteria. Volgens mij hebik die al een beetje beantwoord. Dit zijn dezelfde acht criteria waar we nuaan toetsen en dat doen onze Europese partners ook.De voorzitter:Minister, er is een interruptie van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Even ter check, hoor. Gaat de Minister nog meer zeggen over denoodremprocedure of was dit het? Als dit het was, ga ik een vraag stellen.Anders wacht ik het even rustig af.Minister Van Leeuwen:Volgens mij is dit het wel. Dus als u nog aanvullende vragen heeft ...De voorzitter:Dit is het wel, dus dan volgt een interruptie van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Heel fijn en dank ook voor het antwoord. De noodremprocedure is heelinteressant, maar voor ons nog niet helemaal duidelijk. Wat betekent dienou? Er wordt gesproken over een veto. Is een noodremprocedure daneen veto? Het belangrijkste is denk ik toch wel wat ik uit de brief haal diegisteren door de Minister is gestuurd. Daarin staat dat in uitzonderlijkegevallen een noodremprocedure gevolgd wordt – er staat hier dus«uitzonderlijke gevallen» – tegen een exporttransactie wanneer deze inhun ogen een direct nationaal belang of de nationale veiligheid schaadt.Maar waar zijn dan de mensenrechten gebleven en de check of wapensworden ingezet voor dingen die wij niet willen? Ik heb wel veel vraag-tekens bij die zin.Minister Van Leeuwen:We zeggen dat de noodremprocedure alleen in uitzonderlijke situatieswordt ingezet, omdat als je dat niet zou doen, je helemaal geen Europesesamenwerking kan krijgen op defensiegebied. Als wij als Nederland al vantevoren gaan zeggen «we unpluggen any moment» – dit kan een helelichte toets zijn – dan gaan ze niet met ons samenwerken. Sterker nog, ikben met de verschillende landen aan het onderhandelen om toe te tredenen die zorg zal er na de uitspraak over de F-35 zeker wel zijn. We zeggenvan tevoren dat de noodremprocedure alleen maar in hoogst uitzonder-lijke situaties kan. We zullen het dan bezien als we aan die noodrem willentrekken. We zullen alles breed wegen. Het criterium van mensenrechten zitin de achtcriteriaweging, dus dat wordt sowieso meegenomen. Maar erkunnen aanvullend nog redenen zijn om te zeggen: hé, dit wil ik toch niet.En daarbij beantwoord ik ook gelijk de vraag van de heer Kahraman. Ditzit altijd ingebakken. We kunnen any moment besluiten om het niet tegaan doen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41617 Nog een tweede interruptie, mevrouw Dobbe?Mevrouw Dobbe (SP):Ja. Ik vind het toch wel een beetje een tegenstelling. Als je any momenten vooraf en tijdens aan zo’n noodrem kan trekken en tegelijkertijd zegt«we doen het alleen in uitzonderlijke gevallen» – hier worden dan niet deacht criteria beschreven – en «als het gaat over direct nationaal belang ofnationale veiligheid», dan hoor ik tegenstrijdigheden en daar maak ik meenorme zorgen over, nog los van de vraag of er met zo’n noodrempro-cedure niet een hogere drempel – daar zit onze zorg – voor ons komt omte toetsen wat er met de wapens gebeurt.Minister Van Leeuwen:De toets van de acht criteria blijft dezelfde als die we nu hebben en diewordt ook uitgevoerd door andere landen waarin we vertrouwen hebben.De noodremprocedure, die we dus ook van tevoren kunnen bespreken –we kunnen die van tevoren inroepen als we een project met partnersbespreken en we het toch niet willen – is een mooi instrument om tehebben, omdat je als land uiteindelijk toch kan besluiten of je er helemaalachter staat, want situaties kunnen veranderen. Daarom is die ingebakken,maar we zeggen erbij dat we die niet te snel en te lichtvaardig kunneninzetten, omdat we daarmee anders geen samenwerkingspartner zijn.De voorzitter:Mevrouw Dobbe, nog een interruptie?Mevrouw Dobbe (SP):Nog eentje. Is het dan niet gewoon verstandiger om nu van tevoren in ditverdrag al te zeggen «als we dit gaan doen als Nederland, gaan we nietexporteren naar deze rij van landen», zodat we niet telkens aan denoodrem hoeven te trekken bij wapenexport naar risicolanden zoalsSaudi-Arabië, de Emiraten en soms Egypte? Dan is het maar duidelijk aande voorkant. Is de Minister bereid om dat te doen?Minister Van Leeuwen:Nee, want als we dat zouden doen, zouden we geen partnerschap inEuropa kunnen vinden. Zo stellig kan je niet zijn. Ik heb het niet overNoord-Korea of zo, want daarmee gaan we niet werken. De inzet bij elkebespreking van een exportproject zal het zoeken naar consensus zijn. Wegaan niet onmiddellijk de noodrem inzetten omdat we ergens overtwijfelen. Je zoekt de consensus en je bespreekt van tevoren op basis vande toetsing van de criteria of we akkoord kunnen gaan.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie, van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Uit de inbreng van de Minister wordt wel een beetje duidelijk waar deechte belangen van de Nederlandse regering liggen: een betrouwbarebondgenoot zijn voor de VS. Dat valt mij gewoon op. In het verlengde vanwat mevrouw Dobbe zegt, is het mij niet helder op basis van welke criteriade noodremprocedure ingezet kan worden. Er staat letterlijk op bladzijde 5van uw brief van 14 juli dat dit in uitzonderlijke gevallen kan «als het instrijd wordt geacht met de nationale veiligheid of een direct nationaalbelang». Dit zijn niet de acht criteria die breder zijn dan alleen hetnationaal belang. De noodrem kan dus alleen als het het nationaal belangraakt, niet als het gaat om bijvoorbeeld de humanitaire situatie in een landwaaraan wapens uiteindelijk geleverd worden. Klopt dat, vraag ik aan deMinister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41618 Minister Van Leeuwen:Nogmaals. Toetsing van wapenexport gebeurt langs die acht criteria,waarvan de mensenrechten een onderdeel zijn.De heer Van Baarle (DENK):Dat was niet een antwoord op de vraag. De toetsing snap ik; dat is eentoetsing vooraf op basis van die acht criteria. De vraag is of het klopt datde noodrem alleen kan als het in strijd wordt geacht met de nationaleveiligheid of een direct nationaal belang. De noodrem is dus een veelnauwere, engere toetsing dan de acht criteria. Klopt dat, ja of nee?Minister Van Leeuwen:Als we duiden op nationaal belang en nationale veiligheid, gaat het omgrootse zaken. Daarom is die noodrem ingebakken en dat geeft aan datdie niet lichtvaardig wordt ingezet en alleen voor grote zaken een rol kanspelen. Maar ondertussen blijft de toetsing aan de acht criteriavooropstaan.De voorzitter:Dan een interruptie van de heer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Ik werd getriggerd door het antwoord van de Minister op de vraag naar dezorgen die onze potentiële partners zich maken over de uitspraak over deF-35. De uitspraak is gedaan op basis van de Europese verdragen die wehebben, waarin we met z’n allen toetsen aan die acht criteria. Het kan tochzijn dat ook een PAX in Frankrijk een rechtszaak zou kunnen aanspannenmet hetzelfde resultaat? Ik snap dat we in Nederland misschien meerorganisaties hebben die eerder naar de rechter gaan dan in Frankrijk,maar ik zou hierop graag een antwoord willen hebben van de Minister.Minister Van Leeuwen:De zorg die bij onze partners leeft – dat betreft niet alleen de VS, maar ookveel Europese partners – is dat Nederland er niet voor ze is als het ertoedoet in een crisissituatie, een noodsituatie, of een oorlogssituatie. InWoensdrecht, bijvoorbeeld, liggen onderdelen van de Amerikanen, nietvan Nederland, en er is dan zorg dat die niet worden doorgeleverd op hetmoment dat zij die nodig hebben. Er is wel begrip dat we in een rechts-staat leven en dat daarom het vonnis is uitgevoerd. Dit hebben we ookuitgelegd aan onze partners. We zijn het er niet mee eens. In eerste aanlegheeft de rechter ons gelijk gegeven en gezegd: dit is echt aan de regering.De tweede rechter heeft het niet toegewezen. Er is begrip voor dat we incassatie gaan, maar er zit nog steeds de zorg of Nederland wel diebetrouwbare partner is. Ik sluit niet uit dat dit ook in andere landen kangebeuren, zeker, maar die onrust is er.De voorzitter:De heer Bamenga heeft nog een interruptie.De heer Bamenga (D66):Eigenlijk naar aanleiding van de laatste uitspraak van de Minister. Ik benblij dat de Minister nadrukkelijk aangeeft dat we in een rechtsstaat leven.Want dat is waarom dit mogelijk is. We hebben de trias politica eniedereen heeft zo zijn rol. Zo heeft ook de rechter zijn rol en die moetenwe met z’n allen respecteren. Ik begrijp volledig dat we betrouwbarebondgenoten moeten zijn. Volgens mij hoort bij betrouwbare bondge-noten ook dat je respect hebt voor de rechtsstaat, voor het internationaalhumanitair oorlogsrecht en ook voor de mensenrechten. Op het momentdat er partners zijn die willen dat wij daar als Nederland lak aan hebben,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41619 lijken me dat ook geen echt betrouwbare partners. Ik vraag de Ministerhoe hij hierin staat.Minister Van Leeuwen:Misschien heb ik het niet goed gezegd. Wat ik bedoelde te zeggen, is dater bij die partners onrust bestaat over de vraag of Nederland wel eenspeler is. Er is geen onrust alsof Nederland geregeerd zou worden doorrechters. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt, want zo werkt onsstelsel. Ik heb alle respect voor de rechtspraak. Dat hebben we als kabinetook onmiddellijk gedaan. Mijn eerste reactie was ook om dit vonnis uit tevoeren. Er heeft geen tijd gezeten tussen de uitwerking van de aanpassingvan de regeling en de opdracht die ik van de rechter heb gekregen. Datstaat voorop. Het is ook geen kritiek op Nederland dat we dit doen. Zevragen zich wel af hoe ze er in de toekomst voor kunnen zorgen omafspraken met ons te maken. Op het punt van samenwerkende partnersen mensenrechten denk ik dat de partners met wie we samenwerkendezelfde uitgangspunten onderschrijven.De voorzitter:De heer Bamenga? Nee, niet nog een. Dan is er nog een interruptie van deheer Tuinman. Gaat uw gang.De heer Tuinman (BBB):Ik heb hier het adviesrapport van twee jaar Oekraïne bij me van deAdviesraad Internationale Vraagstukken. Daarin staat daadwerkelijk datwe in Nederland echt hard aan de weg moeten timmeren om actief enresultaatgericht industriebeleid te maken waarin defensie-investeerdersgezamenlijk optrekken en dat we voornamelijk moeten produceren voorOekraïne, ook met Oekraïne, maar uiteindelijk ook voor onszelf. De wereldis wat dat betreft wel veranderd. Ik kom zo meteen bij mijn vragen voor deMinister. Het baart mij zorgen dat de landen die in het Verdrag van Akenzitten – we hebben het over Spanje, dames en heren, we hebben het overFrankrijk, dames en heren, en we hebben het over Duitsland, dames enheren – allemaal landen zijn die in de NAVO zitten en ook in de EuropeseUnie ...De voorzitter:En uw vraag?De heer Tuinman (BBB):Mijn vraag is deze. We zijn allemaal aan het harmoniseren, ook binnen deNAVO. We moeten dezelfde spullen hebben; we moeten dezelfde regelshebben en we moeten geen aanvullende nationale beperkingen ofhindernissen hebben. Kunt u aangeven, Minister, in hoeverre een stap inhet Verdrag van Aken daadwerkelijk leidt tot meer harmonisatie van dedefensie-industrie? Ik doel op beleid waarmee we ons in feite alsbondgenoten hier in Europa versterken in plaats van dat we mekaar juistverzwakken.Minister Van Leeuwen:Ik ben het helemaal eens met wat de heer Tuinman zegt. Dat is een van dedoelen die we hier trachten te bereiken via dat Verdrag van Aken. Ditbetekent immers Europese samenwerking, sneller en efficiënter. Het klinktmisschien niet leuk dat je als defensie-industrie concurrerend moet zijn,maar het is wel zo. Als je in een soort strategische autonomie binnen jeeigen grenzen industrie ontwikkelt, wat het ook is, zonder concurrentievan buiten, dan weet ik niet of je de beste producten krijgt. Dat is niet leukom te constateren, maar we leven in een nare wereld waarin wapensnodig zijn en we hebben ook gelijk de beste wapens nodig. Ik onderstreephelemaal wat de heer Tuinman hier zegt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41620 De voorzitter:Er zijn verder geen interrupties, dus de Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Leeuwen:Mevrouw Kamminga vroeg wat er nodig is om toe te treden tot hetVerdrag van Aken en wat we kunnen doen om de Minister weer vooruit tebranden. Nou ja, ik denk dat ik wel aangeef dat het kabinet hier echt vollevaart wil maken. We zijn nog in gesprek met onze partners om dit totstand te brengen. Er is enige argwaan of onrust over onze positie en datbegrijp ik ook. Toch zullen wij ons volledig inzetten om tot het verdrag toete treden. Ik kan zelfs zeggen dat onze viceminister – in het buitenlandheet hij «viceminister» – vanochtend weer met Spanje heeft overlegd overditzelfde punt. Het gaat dus continu door.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Kamminga.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank aan de Minister. Ik ben blij om enig enthousiasme te horen en ookom weer wat meer energie te zien om dit proces verder te helpen.Tegelijkertijd zijn die gesprekken gaande, maar is er al ergens zicht op eenvervolgstap?Minister Van Leeuwen:Dat zijn de geheimen van diplomatie ... Nee, het is erg lastig om te zeggenhoe snel. Volgens mij weten onze partners wel dat wij heel graag vaartwillen maken. Nogmaals, wij zullen er vaart achter houden.De voorzitter:Dank daarvoor. U vervolgt uw betoog.Minister Van Leeuwen:Ik heb nog een vraag van de heer Tuinman, maar die heb ik net beant-woord. Die gaat over integratie, samenwerking en wat er beter kan.De vraag van Kahraman over toetsing van de acht criteria heb ik ookbesproken.Dan is er nog de vraag van de heer Tuinman of we als EU een gemeen-schappelijk standpunt hebben, en of we ook met gelijkgezinden buitenEuropa kunnen optreden, bijvoorbeeld met Australië. Kijk, het Verdrag vanAken is nu binnen Europa. Daar kan trouwens ook het VK bij toetreden.We staan niet onwelwillend tegenover brede samenwerkingsverbanden,maar dit is wel een mooie eerste stap. Ik ben niet de Minister vanDefensie, maar ik geloof dat de ambitie van onze collega is om échtEuropese samenwerking te versnellen, te verbreden en te intensiveren.We staan aan het begin daarvan. Toch hebben we elke keer gezegd dat wemet alle discussies over Europa openstaan voor een strategischeautonomie met onze keybondgenoten buiten Europa: de VS, het VK enAustralië.De heer Tuinman (BBB):Ik wil de Minister daarbij vooral aanmoedigen om bijvoorbeeld ook tekijken naar de aanstaande aanschaf van onderzeeërs. Het zou zeker heelmooi zijn als die opdracht ook bij een Nederlands bedrijf als Damenterecht zou komen, samen met Zweden, en dat je het verder ontwikkelt.Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor tanks. Frankrijk, Duitsland ... Het ismisschien ook mooi om als Nederland daarop in te stappen. Dan gaat hetom het ontwikkelen van de technologie en stappen te zetten om Europawat verder te krijgen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41621 Ik hoor geen vraag, maar als de Minister de aanmoediging in ontvangstwil nemen, kan dat.Minister Van Leeuwen:Deze aanmoediging geef ik door aan de Minister van Defensie en deStaatssecretaris. Ik geloof dat deze welwillend zal worden ontvangen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Van Leeuwen:Dan heb ik de vraag van meneer Kahraman beantwoord over veto ofnoodremprocedures. In feite komt dat op hetzelfde neer.Mevrouw Dobbe heeft een vraag over de toetsing van de acht criteria. AlsEuropa hebben we samen afgesproken dezelfde criteria op dezelfdemanier te toetsen. De vraag van mevrouw Dobbe is waarom Frankrijk datanders zou doen. Ik zeg dat zij dezelfde criteria toetsen. Ik zei al dat we inzo’n uitzonderlijke situatie zitten met oorlog op het Europees continent datwe ons niet kunnen veroorloven om niet samen te werken met dezekeybondgenoten. We moeten toch het vertrouwen hebben dat ze opdezelfde manier die acht criteria toetsen zoals wij dat doen.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ja, want het is verschrikkelijk dat het oorlog is op het continent. Datmoeten we serieus nemen, maar dat heeft natuurlijk niets te maken metde vraag of we wapens exporteren naar Saudi-Arabië of niet. Daar gingdeze vraag over. Het zijn dezelfde criteria, maar het is niet de vraag ofFrankrijk misschien wapens exporteert of dat ze dat misschien zoudendoen naar Saudi-Arabië. Dat dóén ze. Er zijn talloze mensenrechtenorgani-saties die zich ertegen hebben uitgesproken dat die wapens vervolgenszijn ingezet voor mensenrechtenschendingen. Hetzelfde geldt voor anderelanden waar Frankrijk naartoe heeft geëxporteerd. Dat ging onder preciesdezelfde criteria die we nu hanteren. Dat is dus anders dan hoe we het nudoen. Ik vind toch dat de Minister wel heel snel over dat verschil heenstapt. Is het dan onzin wat die mensenrechtenorganisaties vertellen overhoe die wapens zijn ingezet in Jemen? Hoe beoordeelt de Minister datdan?Minister Van Leeuwen:Ik kan natuurlijk niet oordelen over hoe Frankrijk in het verleden de toetsprecies heeft doorlopen. Het mooie aanvullende van het Verdrag van Akenis dat we aan de voorkant met elkaar spreken over export. Dat doen we nuniet. Nu hebben we achteraf goedkeuring. Dus we hebben eigenlijk eenvoordeel. We kunnen onderling bespreken: stel je voor dat Frankrijk meteen voorstel komt om inderdaad naar Saudi-Arabië te exporteren. Ik weetniet wat dat zou kunnen zijn, maar laten we zeggen een fregat metThalesspullen erop, dan kunnen we dat aan de voorkant bespreken. Wehebben er dus meer invloed op dan nu.De voorzitter:Helaas, mevrouw Dobbe, u heeft vier interrupties gehad. Als er geenandere interrupties zijn, vraag ik de Minister om verder te gaan met zijnbetoog.Minister Van Leeuwen:Ik kom op nog een vraag van mevrouw Dobbe. Ik denk dat we hebbenbesproken waarom we in dit verdrag stappen. Volgens mij is de positieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41622 van het kabinet, waarom het dit doet en waarom het de noodzaak hiervanziet, wel duidelijk. Ik zei al: voor ons staat voorop dat we oorlog op hetcontinent hebben, hele onrustige tijden en een terugtrekkend Amerika,althans, signalen daartoe, op het punt van defensiepartnership. Datbetekent dus dat we de noodzaak hebben om Europese defensie op tebouwen samen met onze partners. Zonder defensiesamenwerking gaanwe dit niet doen. We hebben dit nodig, want we hebben een concurre-rende defensie-industrie in Europa nodig, of we dat nu leuk vinden of niet.Dat was mijn inzet.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Van Leeuwen:Mevrouw Hirsch informeerde naar de noodremprocedure. Volgens mijheb ik daar genoegzaam over aangegeven hoe en wanneer we die kunneninzetten. Er was nog een specifieke vraag ...De voorzitter:Sorry, Minister. Mevrouw Hirsch wil daar toch nog even een interruptie opplegen.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik heb een hele hoop over de noodrem gehoord, maar het is mij toch nogniet helemaal helder. Ten eerste heb ik gehoord dat het hetzelfde is als eenveto, terwijl u tegelijkertijd stelt dat het een consensusinstrument is. Datgaat voor mij dus niet samen. Ten tweede is het onduidelijk of dienoodremprocedure alleen kan worden ingezet als we als land veiligheids-risico’s lopen en het eigen belang aan de orde is, of dat die ook kanworden ingezet als wij ons grote zorgen maken over de mogelijkemensenrechtenschendingen van het land dat de producten ontvangt. DeMinister zegt dat we de noodremprocedure vanaf dag één kunnen inzettenals wij dat belangrijk genoeg vinden. Dat snap ik. Die is dus vooraf. Maaris het nu een veto of consensus? Mag het alleen worden ingezet vanuiteigen belang of ook als er grote zorgen bestaan over mogelijke schendingvan mensenrechten door het land dat de wapens importeert?De voorzitter:Dank, mevrouw Hirsch. De Minister.Minister Van Leeuwen:Mevrouw Hirsch, het uitgangspunt is dat we op basis van consensuswerken. Er komt een voorstel of een aanvraag van een van de landen endan gaan we in gesprek over dat project. Kunnen we daaraan meedoen?Hoe zit het met het toezicht op de criteria? Aanvullend zeggen we:consensus is mooi, het ziet er goed uit, maar in de loop van de onderhan-delingen en ontwikkelingen in de wereld kom je er eigenlijk achter dat hetje toch niet goed zit. Daar zit die noodprocedure in. Het betreft natuurlijkbewust een hele brede formulering en die is ook nog niet toegepast. Het iswel een nationaal belang en het is breed te definiëren door onszelf. Hetkunnen verschillende elementen zijn die we kunnen beoordelen als hetzich aandient. Die procedure zullen we niet vaak inzetten, maar diehebben we wel achter de hand.De voorzitter:Mevrouw Hirsch, tweede interruptie.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Sorry, ik heb nog steeds niet door of het nu veto of consensus is. Ik zoudaar echt gewoon een uitspraak over willen. Is het veto of is hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41623 consensus? Die twee gaan namelijk niet samen. Dan mijn tweede vraag. Isde Minister bereid een uitspraak te doen over de vraag of hij het ook inhet nationaal belang acht als wij serieus verdenking hebben van mogelijkemensenrechtenschendingen? Als we dat namelijk niet van nationaalbelang achten, kunnen we het ook niet gebruiken als argument.Minister Van Leeuwen:De officiële procedure is de noodremprocedure. Het komt de facto neer opeen veto als wij die gaan inzetten. Dat betekent dat een mogelijk cruciaalonderdeel van Nederland daar niet in gaat. Landen kunnen nog steedsdoorgaan met het project, maar dan zonder Nederlandse onderdelen.Nogmaals, het nationaal belang is gewoon breed gedefinieerd, bewust,ook omdat andere landen dat willen. Als het nodig is, kun je daar heel veelonder voegen.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Leeuwen:Mevrouw Hirsch had nog een vraag over hoeveel procent van dewapenexport naar landen buiten Europa en naar niet-NAVO-bondgenotengaat. Ik heb alleen de statistieken van 2022. Toen ging er een ruimemeerderheid van 75% van alle uitvoer van militaire goederen naar EU- ofNAVO-bondgenoten, dus 25% naar niet-bondgenoten. Ik begrijp dat datkennelijk een brede ontwikkeling is. Deze is per jaar ongeveer gelijk.De voorzitter:We gaan naar het tweede mapje, volgens mij, naar de F-35. Dat is heelgoed, maar ik ga het debat verlaten. Ik moet helaas weg. O, eerst nog eeninterruptie van mevrouw Hirsch.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik ga ervan uit dat dit in hetzelfde blokje hoort. Ik had ook de vraag of deMinister kan aangeven of de huidige exportbevorderende maatregelen,die 25%, haaks staan op de groeiende behoefte van Europa en de NAVOzelf vanwege onze eigen veiligheid. De vraag is eigenlijk of die 25% ruimtegeeft als we die binnen onze eigen bondgenootschappen gebruiken, dusof die een versterking aan de eigen defensiepositie geeft. Of doet die 25%er niet toe voor defensie en kan je er gewoon mee doorgaan? Ik vind die25% nogal veel als wij tegelijkertijd constateren dat we een te zwakkedefensiepositie hebben.De voorzitter:De Minister.Minister Van Leeuwen:We hebben natuurlijk een zwakke defensiepositie. Die zijn we aan hetinhalen. Dat gaat nog jaren duren. Tegelijkertijd is het belangrijk dat weeen defensie-industrie hebben die internationaal concurrerend is.Concurrentie geeft namelijk kwaliteit, scherpte en wat je nodig hebt. Datgeldt voor elk product. Ik zei al: het is een vervelende tegenstelling dat jehet aan de ene kant over wapens hebt en aan de andere kant zegt dat jede beste wapens hebt en concurrerend bent, maar het is wel nodig.Daarvoor heb je dus breder dan alleen de Europese markt of deNAVO-markt nodig om internationaal te kunnen concurreren.De voorzitter:Ik geloof dat het daarbij blijft. Dan begint toch echt het mapje F-35 en ga iktoch dit debat verlaten. Dank voor een goed debat. Ik wens allen nog eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41624 vruchtbaar debat, de leden en de bewindslieden. Tot een volgende keer.Dank aan collega Kamminga voor het overnemen.Voorzitter: KammingaDe voorzitter:De Minister.Minister Van Leeuwen:Dan komen we bij F-35. Voor een deel hebben we dat al besproken. Ikbegin even met de vraag van de heer Van Baarle over de bredereindicaties van de beslissing van het hof over de F-35’s en of die ook voorandere goederen geldt die naar Israël gaan. Daarbij zeg ik: nee, dieuitspraak is niet een-op-een door te trekken naar andere vergunningaan-vragen. Elke vergunningaanvraag wordt beoordeeld aan de hand vanspecifieke omstandigheden van die aanvraag. Het hof heeft ook duidelijkgesproken over de algemene vergunning in de context van de F-35. Wijgaan dus elke vergunningaanvraag die er komt gewoon toetsen langs deacht criteria van onze afspraken in Europa.Meneer Van Baarle noemde een hele reeks, zelfs munitie. Nou, ik wou datwe zoveel munitie hadden. Hij vroeg ook wat we nu hebben geleverd aanIsraël. Ik zeg niet dat wat we wilden leveren er is, maar wat we hebbengeleverd. Ik kan vaststellen dat we sinds 7 oktober 2023, dus sinds deaanvallen van Hamas op Israël, twee vergunningen hebben toegewezen.Dat ging om onderdelen voor een Iron Dome-luchtafweersysteem, dusverdedigend, en om schokdempers voor containers op marineschepen.De hele opsomming van de heer Van Baarle kan ik niet plaatsen. Dit zijnde gegevens van na 7 oktober 2023.De voorzitter:Ik zag al dat de heer Van Baarle een interruptie had. De heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):De opsomming die ik maakte, blijkt gewoon uit de stukken. Dat is wat wede afgelopen tijd aan Israël hebben geleverd, ook als we iets verderterugkijken. We hebben munitie, ontstekingsmechanismen en technologievoor raketten aan Israël geleverd. Men kan zeer goed veronderstellen datdie nu worden gebruikt om kinderen in Gaza te vermoorden. Gaat deregering er op dit moment van uit bij alle vergunningen die ter sprakekomen voor leveringen aan Israël dat, zoals de rechter stelt, er eenduidelijk risico bestaat dat Israël die zal gebruiken bij het begaan vanernstige schendingen van het internationaal humanitair recht? Dat heeftde rechter geoordeeld over de F-35-onderdelen. Het lijkt mij dat dat ookvoor andere onderdelen geldt. Gaat de regering daar nu van uit bijvergunningverleningen voor levering aan Israël?Minister Van Leeuwen:Ik distantieer me van de uitspraak dat Nederlandse spullen aan Israëlworden gegeven om kinderen te kunnen vermoorden, maar dat terzijde.Wij toetsen elke exportaanvraag langs de acht criteria. Dat geldt ook voorIsraël.De voorzitter:Een vervolgvraag. Het is wel uw vierde vraag.De heer Van Baarle (DENK):Ja, voorzitter. We merken dat de Minister raadsadviseur is geweest van deheer Rutte, want hij antwoordt vrij ruttiaans. Ik merk tijdens het hele debatal dat er geen antwoorden komen op vragen. Maar dat terzijde. Ik heb nietgezegd dat de Nederlandse regering bewust levert om Israël dit te latenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41625 doen. Ik stel wel dat er op het moment dat de Nederlandse regering in hetverleden munitie heeft gegeven aan Israël, een gerede kans bestaat datdie munitie op dit moment wordt gebruikt om kinderen in Gaza tevermoorden. Dat stel ik wel.Op mijn vraag wil ik graag een helder antwoord. De rechter stelt dat voorde geleverde F-35-onderdelen een duidelijk risico bestaat dat die wordengebruikt voor het begaan van ernstige schendingen van het humanitaireoorlogsrecht. Gaat de Nederlandse regering er nu van uit als er zaken aanIsraël worden geleverd, dat die worden gebruikt bij ernstige schendingenvan het humanitaire oorlogsrecht, ja of nee?Minister Van Leeuwen:De uitspraak van het hof ging alleen over de algemene regeling van deF-35-onderdelen en niet over andere zaken.De voorzitter:Hier moet u het mee doen voor nu, meneer Van Baarle. De Ministervervolgt zijn betoog.Minister Van Leeuwen:Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kamminga. De VVD steunt destappen van het kabinet om in cassatie te gaan. Hoe lang zal het duren endeelt de regering de noodzaak dat er snel een uitspraak wordt gedaan?Hoe snel dat kan, moet ik echt aan de Hoge Raad laten. Ik ga ervan uit datze dat allemaal zo goed en zo snel mogelijk doen, maar daar durf ik geenuitspraak over te doen. De verwachting is een maand of zes. Dat laat ikgraag aan de Hoge Raad zonder ook maar de indruk te geven dat ik vinddat ze dat sneller moeten doen. Dat wil ik echt graag aan de Hoge Raadlaten.Dan was er een vraag van de heer Van Weyenberg, van D66, over deandere leveranties voor ons wapenexportbeleid. Nou ja, wat ik al zei: ditheeft alleen maar weerslag op de algemene regeling ten behoeve vanAmerikaanse onderdelen van het F-35-programma, opgeslagen inNederland. Dus het heeft geen gevolgen voor andere zaken. Dat is dusduidelijk.De voorzitter:Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bamenga, van D66.De heer Bamenga (D66):Dank u wel voor de antwoorden van de Minister hierover. Nu kan ik mijvoorstellen, en dat is volgens mij de achtergrond van mijn vraag, dat hetjurisprudentie wordt, zeker wanneer een hogere rechter een uitspraakdoet. Er wordt dan gekeken in soortgelijke gevallen wanneer we dat ookkunnen toepassen om te voorkomen dat er in iedere kleine casus – nou ja,klein, het gaat natuurlijk om een heel belangrijke zaak – weer eenrechtszaak moet worden aangespannen om te voorkomen dat mensen-rechtenschendingen plaatsvinden. Dat is nu eenmaal hoe onze rechtsstaatwerkt.We willen voorkomen dat dit continu gebeurt. Wat mij betreft zou diteigenlijk niet moeten. Op het moment dat de rechter moet ingrijpen, zegtdat iets over de beoordeling die je aan de voorkant hebt gedaan. Daaromheb ik de vraag gesteld over kijken op welke manier de uitspraak invergelijkbare casussen, zeg maar, van toepassing is. Ik weet niet of deMinister er al naar heeft gekeken en of dit het antwoord is. Maar op hetmoment dat dat nog niet gebeurt, zou het heel goed zijn om dat wel tedoen, denk ik. Dat is mijn verzoek aan de Minister.Minister Van Leeuwen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41626 Dat is ook een van de hoofdredenen waarom we in cassatie gaan naasthet zijn van een betrouwbare bondgenoot voor onze Europese partners ende Amerikanen. We willen natuurlijk ten principale een uitspraak hierovervan de cassatierechter, temeer omdat de rechter in eerste aanleg zei: nee,dit is echt een afweging in brede zin die de regering moet maken. Helaasheeft het hof dat niet overgenomen. We willen dus heel graag diecassatie-uitspraak hierover hebben. Als het zover is, zullen we die ookweer moeten wegen, want er zitten verschillende aspecten aan deconsequenties ervan. Eentje is natuurlijk met onze partners in hetprogramma hoe het dan verdergaat en wat de mogelijkheden zijn. Datmoeten we allemaal nog gaan bekijken. We hechten zeer aan de uitspraakvan de Hoge Raad en cassatie om daar wat richtlijnen op te krijgen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Bamenga. Overigens niet specifiek naar umaar eigenlijk richting alle leden het verzoek om de interrupties kort tehouden. We hebben namelijk nog maar weinig tijd en ik denk dat we ookwel een tweede termijn willen. Dus aan iedereen het verzoek om deinterrupties kort te houden.De heer Bamenga (D66):Ik begrijp het helemaal. Volgens mij zegt de Minister daarmee dat op hetmoment dat er een uitspraak is in cassatie, we daar nog zorgvuldiger inverder zullen kijken. Het lastige hiervan is dat er wel al een uitspraak isvan een hogere rechter en dat het eigenlijk betekent dat je die per directmoet gaan uitvoeren en dat je eigenlijk niet hoeft te wachten tot decassatie. Kan de Minister misschien daarop reflecteren?Minister Van Leeuwen:We hebben onmiddellijk het arrest van het hof uitgevoerd binnen degestelde termijn en zonder vertraging. Dat is wat we hebben gedaan. Wijzien de uitspraak wel als gericht op die algemene regeling met betrekkingtot F-35-onderdelen, dus niet breder dan dat. We bereiden ons natuurlijkvoor op mogelijke situaties als de Hoge Raad nadelig voor ons besluit. Datmoeten we maar even afwachten.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Van Leeuwen:Dan kom ik bij semicon, bij de afweging van economische belangen enveiligheidsbelangen bij exportcontrolemaatregelen en halfgeleiders. Dat iseen vraag van de heer Tuinman. Dat is absoluut de afweging die weconstant maken. Je moet nationale veiligheid afwegen. Daarmee hebbenwe altijd gezegd dat nationale veiligheid vooropstaat, maar we kijkennatuurlijk ook naar de positie van het bedrijfsleven en de consequentiesvoor onze bedrijven. Onze semiconbedrijven zijn de grote sterren enwinnaars, de star players, van de Nederlandse economie. Die zullen wenatuurlijk nooit zomaar lichtvaardig beperken in hun export. Maar goed,dat is dus de afweging tussen nationale veiligheid en economische encommerciële belangen. Laat ik wel zeggen dat elke maatregel die wenemen – ik kan niet ingaan op de individuele maatregelen – heelzorgvuldig, soms wel een half jaar lang, wordt gewogen. Ze worden ergchirurgisch ingezet om te zorgen dat warenketens, supply chains, niet ingevaar komen. Al die aspecten en ook de belangen van onze bondge-noten, vrienden en buren nemen we mee in alle wegingen die we doen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Tuinman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41627 De heer Tuinman (BBB):Zeker, voorzitter. Dank u wel, Minister, dat u dat aangeeft. Dit gesprek, ofdeze afweging, is vrij lastig. Er zijn allemaal verschillende beelden van hoesnel technologie daadwerkelijk ontwikkeld wordt. Ook als je de specia-listen spreekt, hoor je dat er allerlei verschillende tijdsconstructen wordengebruikt om te bepalen in wat voor tijdsperiode China de technologie vanASML daadwerkelijk kan inhalen. Ik zou eigenlijk wel een toezegging vande Minister willen hebben voor bijvoorbeeld een technische briefing,waarin hij kan aangeven op welke manier hij omgaat met de technolo-gische ontwikkeling en wat dan de afwegingen zijn om met wapenexport-controles om te gaan om de belangen tussen de veiligheid en deeconomische meerwaarde te kunnen vinden.Minister Van Leeuwen:Aan de heer Tuinman zeg ik: dat lijkt me een goede suggestie. Ik zou danzeggen: laten we er een vertrouwelijke briefing van maken, want dankunnen we alle belangen goed wegen, ook die van de betrokkenbedrijven. Laat ik vooropstellen, u hebt het over China en zegt dat hetgeen maatregel tegen China is. Het is een algemene maatregel om onzetechnologie te beschermen. U had nog een aanvullende opmerking dat alswe China beperken van deze technologie, ze het sneller zelf gaanontwikkelen. Dat kan ik natuurlijk niet helemaal uitsluiten. Als je innationale veiligheidstermen denkt, heb je soms niet die luxe of kansbere-kening die we hebben. Ik ga graag in op het verzoek van de heer Tuinmanom een vertrouwelijke, technische briefing te organiseren voor decommissie.De voorzitter:Dank u wel. De griffier is het al aan het noteren, dus dat herhalen we aanhet einde van het debat nog even. Heeft de heer Tuinman een vervolg-vraag? Nee, hij doet alleen een duimpje omhoog. Dan verzoek ik deMinister zijn betoog te vervolgen.Minister Van Leeuwen:Het onderwerp sancties. Dat betrof een vraag van de heer Bamenga overde handel naar buurlanden van Rusland en over de toename en de trendsdie we zien van sanctiegoederen naar buurlanden rondom Rusland. Dat isnatuurlijk ontzettend zorgelijk. Daar is de collega, de Minister vanBuitenlandse Zaken, ook hard mee bezig om alles te doen om omzeiling tevoorkomen. Met alle landen die dat betreft, zijn we in gesprek om dat tevoorkomen. U heeft het zelf ook gezegd, meen ik, dat het natuurlijk nietvolledig te voorkomen is. Er is ook geen soort track-and-tracesysteem tebedenken van bepaalde chips. Dat is bijna ondoenlijk. Het is wel iets waarwe volledig op inzetten. Het heeft dus onze aandacht. Onze mensen zijnconstant bezig om te kijken wat we kunnen doen op dit terrein.Dan presumption of denial, de vragen van mevrouw Hirsch.De voorzitter:Voor u dat doet, is er toch nog een interruptie van de heer Bamenga, ookzijn laatste. Nee, hij houdt hem aan. Oké. Dan kunt u alsnog vervolgen.Minister Van Leeuwen:Dan twee vragen over presumption of denial, eentje van de heerBamenga. Zijn we niet te voorbarig geweest met het afschaffen vanpresumption of denial? Dat was ook een vraag van mevrouw Hirsch. Nee,dat is daar wel aan gerelateerd. We hebben geconstateerd dat wij op eengegeven moment dit nog als enigen in Europa hanteerden en dat we heteigenlijk niet nodig hadden. Als je de criteria zorgvuldig en strikt toetst,heb je het niet nodig. Daarnaast wilden we dus toetreden tot het Verdragvan Aken. De landen gaan niet met ons aan tafel zitten als we dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41628 presumption of denial hebben. Deze past niet in het systeem van eenopen gesprek en consensus bouwen om projecten voor elkaar te krijgen.Vandaar dat we het hebben gedaan.Mevrouw Hirsch zou volgens mij graag van de Minister horen welkeprincipes Frankrijk, Duitsland en Spanje hanteren rond export naar Israël,Turkije enzovoorts. Die hebben dezelfde acht criteria die wij hebben endezelfde toets die wij ook uitvoeren.De voorzitter:De vierde interruptie van mevrouw Hirsch. Dit wordt dus uw vierde; ik heber drie genoteerd. Dit is dus ook uw laatste.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Toch hoor ik ook hier weer een vreemde tegenstelling. Aan de ene kantzeggen we dat we allemaal hetzelfde doen. Aan de andere kant is hetnodig om de presumption of denial los te laten, omdat die samenwerkingin de weg zou zitten. Ik krijg niet goed grip op wat nu eigenlijk debedoeling is. Doen we nu allemaal hetzelfde en maakt het dus allemaalniet uit? Tegelijkertijd vinden onze partnerlanden het heel problematischdat wij bij een aantal landen zeggen extra te moeten opletten omdat ergrote risico’s aan verbonden zijn. Dan doen wij toch niet helemaalhetzelfde?Minister Van Leeuwen:We toetsen allemaal aan dezelfde criteria. Ik kan niet helemaal overzienhoe elk land precies toetst, maar dat is wel het uitgangspunt. Het gingerom dat Nederland op een andere manier toetst met die presumption ofdenial. We kwamen er ook achter dat het effect daarvan eigenlijk heelbeperkt was omdat we al die acht criteria strikt toetsen. Volgens mij vattenwe dat woord «strikt» altijd streng op. Wij vonden het dus niet nodig.Aanvullend zei ik al dat we de enigen waren die dat nog deden en dat pastniet binnen Europese samenwerking.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Minister Van Leeuwen:Dan kom ik bij casuïstiek. Nee, dat is een vraag van Van Baarle en die hebik al beantwoord. Die ging over de export van spullen naar Israël.Ik kom bij het kopje overig en dan neemt de Minister van BuitenlandseZaken het van mij over. De vraag van de heer Van Baarle over derapportages maandelijks luidde: wanneer komt de rapportage eindelijk oporde? We vinden het echt belangrijk dat die transparant en tijdig zijn. Hetstreven is publicatie binnen twee maanden. Het blijkt dat we dat nuongeveer elke vier, vijf maanden doen en dat heeft echt te maken met devertraging, die zware belasting bij exportcontrole bij de Douane, maar ookbij BZ als gevolg van de oorlog met Oekraïne en de Ruslandsancties. Wezijn gewoon overbelast qua capaciteit. Dus die vertraging is er. Weproberen die zo goed mogelijk in te lopen, maar er is enige vertraging,niet in de frequentie maar wel in de snelheid daarvan.De vraag van mevrouw Dobbe luidde of er onderzoek naar Nederlandseinvesteringen in de wapenindustrie mogelijk was. Ik heb net al aange-geven dat ik een sterke defensie-industrie, zowel Nederlands alsEuropees, van groot belang vind. Toegang tot financiering – u noemde deZuidas – gaat binnen de kaders van internationaal maatschappelijkverantwoord ondernemen. Dat is ook noodzakelijk omdat je daardoorgoede toetsing doorvoert. Nogmaals, we hebben die industrie wel nodig,al was het alleen maar om de bevoorrading van munitie en wapens voorOekraïne op koers te houden. Ik zie dus geen aanleiding voor eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41629 onderzoek. We hebben namelijk die kaders voor maatschappelijkverantwoord ondernemen.Dat was het eigenlijk.De voorzitter:Dank u wel daarvoor. De heer Bamenga had al aangekondigd dat hij zijnvraag nog in zijn achterzak hield. Die gaat hij nu stellen. Dat is devierde interruptie en dat betekent wel dat de Minister van BuitenlandseZaken bijna een voorleesmiddag gaat krijgen. Maar goed, de heerKahraman, de heer Tuinman en ik ook.De heer Bamenga (D66):Ik had het zo geïnterpreteerd dat het vier was en vier.De voorzitter:Nee, zeker niet. Het gaat om vier in totaal, zoals altijd. Zo doen we hetaltijd. We doen de interrupties per termijn. Maar goed, gaat u van start.De heer Bamenga (D66):Jij ook al? Ja toch?De voorzitter:Zullen we niet nog meer tijd verdoen, meneer Bamenga?De heer Bamenga (D66):Oké. Ik heb één antwoord volgens mij niet gehoord. Ik heb namelijk eenvraag gesteld over de standaarden. In Nederland hanteren we een hogerestandaard als het gaat om die toetsingen en dat kan misschien een hogerezijn dan in andere landen. De Minister zegt een voorstander van samen-werking te zijn, maar bij samenwerking zie je toch wel dat soms destandaarden verlaagd kunnen worden. Je kunt je partners juist ook latenwe zeggen «beïnvloeden», maar dan in positieve zin, zodat zij zichoptrekken aan de standaarden van Nederland. Daar heb ik volgens mij eenvraag over gesteld. Ik heb verzocht om een toezegging dat Nederland indie gesprekken ervoor gaat zorgen dat de verdragspartners dezelfdestandaarden gaan aannemen als Nederland. Daar heb ik de Minister nogniet over gehoord.Als u me toestaat, voorzitter, wilde ik eigenlijk nog iets vragen. DeMinister zegt er alles aan te gaan doen om die dual-use, zeg maar, tegente gaan. Ik wilde graag weten of de Minister ons kan informeren over wathij nog meer kan doen om die dual-use daadwerkelijk tegen te gaan.De voorzitter:U heeft maximaal gebruikgemaakt van de interruptie. De Minister.Minister Van Leeuwen:Dank, voorzitter. Sorry, de vraag wat we nog kunnen doen richting onzepartners was me inderdaad ontschoten. Dat kunnen we nu dus veel meerdoen aan de voorkant. Nu is het zo dat de Fransen een fregat bouwen endaarop een Nederlands Thalesradarsysteem willen. Aan het einde komthet verzoek binnen. Dan ben je in de eindfase. Nu zitten we aan het beginbij elkaar aan tafel en dan wil ik best met de heer Bamenga meegaan datwe het punt van dat toetsen aan mensenrechten in militaire situatiesmeenemen en dat we vorderen dat dat goed wordt gewogen in detoetsing van de acht criteria. Ik ben dus zeker bereid dat daarin mee tenemen.Dan over sancties. We doen echt ontzettend veel. We zijn continu ingesprek met de bedrijven, ook met de chipbedrijven zoals NXP, over watwe kunnen doen om ervoor te zorgen dat het niet op de verkeerde plekkeneindigt. We zijn bezig met de versterking van de Douane. We zijn ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41630 landen aan het aanspreken, verschillende landen die nu als een soortdoorvoerhub van smokkelwaar fungeren. Ik ga ze niet noemen. Wespreken ze aan: als jullie met ons willen samenwerken, dan moet je ookhieraan wat doen. Daarnaast zijn we veel aan het onderzoeken ominformatie boven tafel te krijgen en inzichtelijk te krijgen wat er nuallemaal precies gebeurt.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk nog een keer rond om te zien of er nog resterendevragen zijn aan de Minister van BuHa-OS. Anders is daartoe noggelegenheid in de tweede termijn.Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.Minister Bruins Slot:Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al aangaf, heb ik een zeer beperkte bijdragedeze keer. Tegelijkertijd is het ook gewoon goed om in de Kamer aanwezigte zijn.De heer Tuinman vroeg naar het AIV-advies over Oekraïne. Ik vind het echteen hele goede timing van de AIV. Twee jaar na de vreselijke start van deoorlog hebben ze weer een onderzoek neergelegd waarbij ze echt dejuiste elementen eruit halen. Die hebben we de komende periode nodigom onze steun aan Oekraïne voort te zetten en daarbij ook met het kabineten de Kamer mee te denken over waar je dan op let en wat er preciesnodig is. Ik heb het rapport afgelopen maandag ontvangen samen met deMinister van Defensie. We gaan er zo snel mogelijk voor zorgen dat we ereen goed kabinetsstandpunt op krijgen, zodat de Kamer het later in eendebat kan betrekken om te zien of we de juiste initiatieven uit het rapportgaan oppakken.Mevrouw Hirsch had inderdaad een vraag over Egypte. Breed kijk jenatuurlijk altijd naar de buitenlandpolitieke overwegingen op het momentdat er een verstrekking van een vergunning is. Ik heb daar als Minister vanBZ een adviserende functie in. De Minister voor BuHa-OS is degene die indit geval altijd beslist. In de vergunning van mei 2023 is ook bekekenwelke zaken op dat moment bekend waren. Het is een toetsing op deomstandigheden toen. Toen is in ieder geval niet naar voren gekomen dater zorgwekkende zaken zouden zijn die het toekennen van de vergunningin de weg zouden staan. Zo wordt er altijd breed gekeken naar welkeontwikkelingen er op dat moment zijn, maar je kunt natuurlijk nietvooruitkijken naar wat er daarna gaat gebeuren.Voorzitter, dat was het.De voorzitter:Kijk aan, dan zijn we opeens in de versnelling. Ik kijk even rond om te zienof er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik. Ik geef de heerVan Baarle als eerste het woord namens DENK.De heer Van Baarle (DENK):Dank u wel, voorzitter. Het is een teleurstellend debat met de Minister, dieveelal de vragen niet kon beantwoorden, maar ook de vragen vrijinconsistent heeft beantwoord. Aan de ene kant zei hij dat dit verdrag onsde mooie mogelijkheid biedt om op dezelfde manier te gaan toetsen envertrouwen in die andere bondgenoten te hebben. Aan de andere kant kanhij niet beoordelen hoe Frankrijk in de afgelopen tijd heeft getoetst. Dushet is eigenlijk niet helder. We zouden meer invloed dan nu gaan krijgen.Nu hebben we in ieder geval heel veel invloed over hoe we het zelf doen.Straks is het allemaal afhankelijk van consensus met anderen, van wie weniet weten hoe ze de standaarden toepassen.DENK blijft dit verdrag dus een onverstandige stap vinden en verschilt alhelemaal van mening met deze regering over hoe we omgaan metwapenleveranties aan Israël. Dat moet gewoon stoppen wat DENK betreft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41631 Ik zou dus graag een tweeminutendebat aanvragen om hier een aantalKameruitspraken te vragen.Tot slot. De Minister had het over vier of vijf maanden vertraging met derapportage. Ik zou hem willen vragen wanneer die rapportage op orde is.Ik wil er als Kamer namelijk druk achter zetten, want ik vind de informatie-voorziening in de richting van de Kamer van groot belang.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Baarle. We hebben genoteerd dat er eentweeminutendebat gaat volgen. De heer Tuinman ziet af van zijn inbreng.De heer Kahraman? Nee? Dan mevrouw Dobbe, van de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Ik maak er wel graag gebruik van, want ik had gehoopt dat er meerduidelijkheid zou komen.Ik moet toch constateren dat hier nu een soort rookgordijn aan onduide-lijkheden en tegenstrijdigheden boven tafel komt. Wij zullen er ookvoorstellen voor willen doen, dus ik ben blij met het tweeminutendebatdat er komt. Als het bijvoorbeeld gaat over onze zorgen over export naarregimes waarvan we niet willen dat onze wapens erheen gaan, zegt deMinister dat niet te kunnen beoordelen. Toch gaan we wel op dezelfdemanier met dezelfde criteria toetsen, waardoor we weten dat die wapensdaar alsnog terechtkomen. De kritiek van Human Rights Watch, theInternational Federation of Human Rights en Amnesty is duidelijk. Diecriteria worden namelijk nu gehanteerd door landen als Frankrijk et cetera.Snapt de Minister in ieder geval onze zorg daarover? Ik vind namelijk dater wel heel makkelijk over de kritiek van de mensenrechtenorganisatiesheen wordt gestapt.Dan de noodremprocedure. Er moet consensus zijn en er is tegelijkertijdeen veto nodig. We doen het aan de voorkant van het proces. We doenhet tijdens het proces. Er is een hele lage drempel voor die noodrempro-cedure, maar alleen in uitzonderlijke gevallen en alleen als het nationaalbelang of de nationale veiligheid wordt geschaad. Dat is dus eenmegahoge drempel. Dat is ook een tegenstrijdigheid. Dat moet dan dezeggenschap nog regelen die we straks hierover nog hebben. Dat is eenstuk minder dan we nu hebben. Snapt de Minister ook daar dan op z’nminst onze zorg? Snapt hij ook de tegenstrijdigheden en kan hij proberendie onduidelijkheid weg te nemen?Voorzitter, tot slot. Waarom dit verdrag? Dat is mij ook niet duidelijkgeworden. De criteria zijn namelijk hetzelfde. Dat is wel duidelijk en datwordt de hele tijd herhaald: dezelfde criteria. We gaan dus allemaal opdezelfde manier toetsen. De huidige belemmeringen voor export hebbente maken met het risico op mensenrechtenschendingen. Die belemme-ringen zijn dus terecht. Wat bereiken we dan eigenlijk met het wegnemenvan belemmeringen met dit verdrag? Onze conclusie is nog steeds dat dereden voor het instappen in dit verdrag toch het belang van de wapenin-dustrie is en dat het dus inderdaad gaat om de concurrentiepositie,waarover ik de Minister lovende woorden heb horen zeggen. Daar heb iknog geen reflectie op gehoord van de Minister. Ik zie hem nu knikken. Datbetreft dan de belangen en niet onze veiligheid, niet wat er vervolgensmet de mensenrechten gebeurt en wat er met die wapens gebeurt als hetgaat om mensenrechten. Dan gaat het om de winsten van bedrijven endat vind ik heel zorgelijk. Het klopt inderdaad, want daarover zou ik tochwel ultiem uitsluitsel willen hebben. Ik wil dus graag weten of datinderdaad zo is.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41632 Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan kijk ik naar mevrouw Hirsch namensGroenLinks-PvdA.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Bedankt, Minister, voor het antwoord op de vraag over de vergunning aanEgypte. Ik begrijp uit uw antwoord dat u ook ziet dat de situatie daar weldegelijk veranderd is. Daarom zou ik toch nog antwoord willen krijgen opeen vraag die ik ook gesteld heb, maar waarop ik volgens mij in iedergeval de reflectie nog heb gemist. Dat is uw zienswijze op het herzien vanvergunningen, ook op de algemene vergunningen, als er een significantewijziging is in een situatie in een land. Denk aan een gewapend conflict inde buurt of in het land zelf. Daarover heb ik in eerste instantie een vraaggesteld. Ik hoor daar toch graag uw zienswijze op, ook met betrekking totdeze vergunning.Als laatste heb ik nog meer een wens. In de reactie van de Minister op deuitspraak over de F-35 lijkt hij het zijn van een betrouwbare bondgenoot teverbinden aan een uitspraak van de rechter die deze export niet in de wegzit. Ik zou hopen dat onze bondgenoten ons betrouwbaar vinden en wijomgekeerd ook als wij ons aan de internationale afspraken houden die weallemaal ondertekend hebben. Dat is volgens mij de enige basis voor eenbondgenootschap zoals wij dat willen zien. Ik hoop dat in de toekomst bijuitspraken van een rechter op basis van internationale afsprakenvoorkomen kan worden dat dit schijnbaar wordt geïnterpreteerd als: danzijn wij een onbetrouwbare bondgenoot. Dit is nu eenmaal de basis vanalle afspraken die we met die bondgenoten hebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Hirsch. Ik kijk naar de heer Bamenga namens D66.De heer Bamenga (D66):Allereerst dank aan de Minister voor alle antwoorden op de vragen die wehebben gesteld en ook voor de toezeggingen die gedaan zijn. In mijngeval gaat dat om het hooghouden van de Nederlandse standaarden enwaarden in de samenwerking en de te voeren gesprekken daarover metde partners. Ik had eigenlijk nog een punt waarop ik wellicht nog eentoezegging zou kunnen krijgen van de Minister. De Minister heeft volgensmij wel iets gezegd over de cassatie. Op het moment dat er een uitspraakin cassatie is, zou er breder worden gekeken en zou er een bredereinventarisatie worden gedaan naar eenzelfde soort casussen, situaties,onderdelen en noem het maar op. Dit alles om te voorkomen dat erallerlei rechtszaken afzonderlijk gevoerd worden en ervoor te zorgen datde Staat de mensenrechten eigenlijk proactief waarborgt.De voorzitter:Dank u wel, meneer Bamenga. Tot slot zal ik namens de VVD nog evenkort iets zeggen. Het blijft altijd ongemakkelijk om jezelf door te geven.Maar goed: bij dezen.Voorzitter: Van BaarleMevrouw Kamminga (VVD):Het zal u allen niet verbazen dat anders dan mevrouw Dobbe ik welenthousiast ben over het Verdrag van Aken. Ik ben dus blij met hetenthousiasme dat ik ook bij de Minister proefde om nu echt stappenvoorwaarts op dit dossier te gaan zetten. De huidige geopolitieke situatiemaakt wat ons betreft eens te meer duidelijk dat er een grote noodzaak isvoor een krachtige defensie-industrie. Dat kunnen we niet alleen. Wehebben daar gewoon een afzetmarkt voor nodig en daar moeten we voorsamenwerken met andere partners. Ik wil nogmaals herhalen dat het hierTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41633 niet zomaar om partners gaat; het gaat hier om Europese lidstaten,Spanje, Duitsland, Frankrijk, die net als Nederland gewoon lid zijn van eengroot aantal verdragen en het gaat om regimes zoals de NSG, hetWassenaar Arrangement, MTCR en ga zo maar door. Het zijn niet zomaarlanden. Als we daarmee niet kunnen samenwerken, met wie dan nog wel?Voorzitter: KammingaDe voorzitter:Ik concludeer dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijnvan de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen om tezien of zij nog behoefte hebben aan een korte schorsing. Gelijk door? Dangeef ik als eerste het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel enOntwikkelingssamenwerking.Minister Van Leeuwen:Misschien als eerste de vraag van de heer Van Baarle over die inzet op hetversnellen van de rapportages. Ik voel ook dat dat nodig is. We hebbenwel de samenwerking met de Douane nodig, dus daarover moet ik inoverleg treden. Ik begrijp dat we die wel op hele korte termijn tot en metnovember 2023 gaan geven. Ik zet er echt vaart achter. We gaan in overlegmet de Douane om dat zo snel mogelijk te doen, maar deze komt er inieder geval heel snel aan. Ik zie dat de Kamer dat gewoon nodig heeft enwil hebben. We gaan ons ervoor inspannen om die achterstanden weg tewerken.Dan over de zorgen van mevrouw Dobbe. Ik begrijp de zorgen natuurlijken ik begrijp ook de zorgen die u heeft over defensie-export in algemenezin. Ik vrees toch dat wij er gewoon anders in staan. Het is niet dat ik hetleuk vind dat we een grote defensie-industrie hebben of dat ik het leukvind dat defensiebedrijven winst maken; ik weet nog niet eens of ze winstmaken. Maar ik zie wel de absolute noodzaak. We zitten in een hele lelijkewereld en we hebben die defensie nu eenmaal nodig. We hebben daaromook die Europese samenwerking nodig. Die samenwerking moet efficiëntzijn. Dus als er een fregat moet worden gebouwd met allerlei verschil-lende onderdelen, moet dat snel kunnen. Vandaar die toetsing door eenvan de landen. Nogmaals, we hebben volledig vertrouwen in onzeEuropese partners. Ik echo de woorden van mevrouw Kamminga: als wedie niet kunnen vertrouwen, wie dan wel? We kunnen het niet alleen doen.Dus de gedachte achter die regeling betreft niet de winsten voor dedefensie-industrie. Ik heb er nog geen seconde over nagedacht. Nee, hetgaat mij samen met andere partners om het überhaupt nodig hebben vaneen sterke defensie-industrie.Dan nog een vraag van mevrouw Dobbe over efficiency. Dat doen we omdie defensie-industrie sterker te maken, niet om de winsten.De heer Bamenga vroeg om een toezegging dat we na cassatie gaankijken wat de consequenties zijn. Dat gaan we zeker doen. Die toezeggingkrijgt u dus, want we zullen wel moeten. Het heeft natuurlijk verregaandeconsequenties en hoe we daarmee omgaan natuurlijk ook. Dus dat zult uvan ons t.z.t. krijgen.Mevrouw Kamminga was eigenlijk ondersteunend. Veel dank.Volgens mij was er nog een vraag aan de Minister van BZ over Egypte, ofheb ik dat verkeerd begrepen?De voorzitter:Voor ik het woord geef aan de Minister, kijk ik nog even of er resterendevragen zijn. Gelieve geen nieuwe punten meer inbrengen maar enkelverduidelijkingsvragen. We hebben namelijk nog wel een beetje tijd, maarik ga het debat niet opnieuw openen. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41634 Het gaat mij om twee vragen die ik nog heb gesteld over de noodrempro-cedure. Wordt het nu een lage drempel of een hoge drempel? Is erconsensus, is er een veto? Die tegenstellingen daar, wat is het nu precies?Dat was de eerste vraag. De tweede vraag is hoe we nou kijken naar dekritiek van al die mensenrechtenorganisaties. Ik vond namelijk dat deMinister daar wat makkelijk overheen stapte.Minister Van Leeuwen:De drempel van die noodprocedure, of dat veto, of hoe je het wiltnoemen, is hoog in die zin dat het wel om iets belangrijks moet gaan. Dieis flexibel en daarmee laag, zodat we het any moment kunnen doen: aanhet begin van de gesprekken, als een land met een projectvoorstel komt,midden in het gesprek, of vlak voor het einde. Die drempel is dus flexibelen laag. Hij is hoog als we hem gaan meten, want het moet wel ergensover gaan, over iets belangrijks. Natuurlijk wuif ik de kritiek van mensen-rechtenorganisaties niet weg, maar wij hebben als overheid nu eenmaaleen bredere weging te maken waarbij je heel verschillende belangen moetwegen. We nemen de overwegingen van mensenrechtenorganisaties enrapportages daarin zeker mee.De voorzitter:Dank. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef ik nu het woord aan deMinister van Buitenlandse Zaken.Minister Bruins Slot:Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Hirsch vroeg inderdaad naar de situatiemet Egypte. Zij vroeg: als dat een algemene vergunning is, kunt u diealgemene vergunning dan aanpassen? Maar die vergunning voor Egypteis niet onder een algemene vergunning verstrekt. Mevrouw Hirsch heeft erwel gelijk in dat in sommige situaties de algemene vergunning weleens isaangepast. Eigenlijk zie je dat nu ook in de situatie met de F-35. Daar is dealgemene vergunning nu direct aangepast omdat we een uitspraak van derechter hebben gekregen. Gebeurt de systematiek die mevrouw Hirschaangeeft weleens? Ja, het gebeurt weleens dat een algemene vergunningwordt aangepast.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Mag ik daar een vraag over stellen, voorzitter?De voorzitter:Uiteraard mag u een vervolgvraag stellen. Ik heb die net ook aanmevrouw Dobbe gegund, dus ook aan u.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Als ik de Minister goed begrijp, geeft zij een voorbeeld van het geval datwij de vergunning aanpassen na uitspraak van de rechter. Mijn vraag in deeerste termijn ging erover of dat niet de standaardpraktijk moet zijn op hetmoment dat we een algemene vergunning hebben en de situatie in eenland zodanig wijzigt dat de vergunningsvoorwaarden eigenlijk niet meerdezelfde zijn om die vergunning mogelijk te blijven handhaven. Zou hetgeen standaardpraktijk moeten zijn dat we als land opnieuw naar dievergunning kijken op het moment dat we algemene vergunningen hebbenen een situatie zodanig verandert?Minister Bruins Slot:Ik begreep de vraag van mevrouw Hirsch zo dat zij het vooral in relatie totEgypte noemde. Ik wil vooral duidelijk maken dat Egypte een individuelevergunning betrof. Dat is dus een andere systematiek. Wat betreft dealgemene vergunning hebben we er landen bij- of afgehaald. Dan spelener altijd specifieke casusgerichte omstandigheden, bijvoorbeeld eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41635 uitspraak van een rechter; ik begeef me nu op het terrein van de Ministervoor BuHa-OS. We hebben geen standaardbeleid om dat permanent tetoetsen, maar we toetsen wel altijd aan de acht criteria van het EUGS ophet moment dat het betrekking heeft op het Europese systeem. Dan komje weer op een aantal criteria die mevrouw Hirsch van belang vindt.De voorzitter:Ik ga niet het hele debat weer heropenen, ook niet als er nog wat tijd overis.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Het antwoord op de vraag is mij toch niet helemaal duidelijk. We geveneen vergunning af en dan kijken we naar de acht criteria. Die zullen op datmoment op een bepaalde manier gunstig uitvallen. Als wij bijvoorbeeldkijken naar de vergunningen die met de F-35 te maken hebben – die zijn in2016 afgegeven, meen ik – dan zijn de omstandigheden heel ergveranderd. Is het dan standaardpraktijk om op het moment dat zichveranderingen voordoen, opnieuw te kijken naar de vergunningen die alafgegeven zijn omdat de antwoorden op de criteria zijn veranderd? Ofdoen wij dat pas nadat de rechter daarover geoordeeld heeft? Kan ik inoverweging geven dat standaard te doen op het moment dat de omstan-digheden echt veranderd zijn?De voorzitter:Tot slot nog de Minister.Minister Bruins Slot:Daar zitten twee situaties in. Ik probeer het gewoon toe te lichten. Deeerste situatie is die van de individuele vergunning. Dan toets je aan deacht criteria van het EUGS. Op het moment dat je een algemenevergunning instelt, toets je aan al die criteria. Dat kan dus een aantal jareneerder zijn. Dan kijk je of het wel of niet goed is. Het is echt niet de praktijkom gedurende die periode de toets opnieuw te doen. Volgens mij is hetdaarmee helder. Ik zie in ieder geval een knik van mevrouw Hirsch. Het ismisschien niet het antwoord dat mevrouw Hirsch wil hebben, maar hetschept wel duidelijkheid.De voorzitter:Precies. Het is in elk geval een helder antwoord. Vervolgens is het aanmevrouw Hirsch om te kijken of ze daar nog iets anders zou willen doen.Ik kijk nog een keer rond om te zien of er nog resterende vragen zijn voorde Minister. Die zijn er niet. Dan dank ik alle aanwezigen, de ledenuiteraard, de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder debewindspersonen. Ik sluit dit debat.Excuses. Ik word gecorrigeerd. We hebben nog een toezegging.−De Minister zegt een vertrouwelijke technische briefing toe overexportbeperkende maatregelen, specifiek de halfgeleidertechnologie,waarover we het hadden, en de afweging tussen nationale veiligheiden de economie in dat kader.Even richting de heer Bamenga: de toezegging over het vervolg van decassatie hebben we niet genoteerd omdat die regulier wel zou komen. Diehebben we dus niet specifiek op naam gezet. We kunnen ook geen datumnoemen. Die toezegging staat gemarkeerd en die is er wel.De heer Bamenga (D66):Er was volgens mij nog een andere toezegging. Het waren er toch twee?De voorzitter:Gaat uw gang. Welke mist u nog?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41636 Minister Van Leeuwen:Voorzitter, kan ik helpen? Het ging over het Verdrag van Aken. Detoezegging was dat ik het punt van de mensenrechten bij onze partnerszou bepleiten.De heer Bamenga (D66):Dat was het inderdaad.De voorzitter:Dat noteren we ook als toezegging. Daarvoor geldt precies hetzelfde: erkomt niet per se een brief aan de Kamer. Het is meer een inspanningsver-plichting van de Minister. We noteren het in die zin niet als eentoezegging, maar wij zullen uiteraard met u de Minister daar scherp ophouden.Dank u wel. Dan zijn we bij dezen alsnog aan het einde gekomen van ditoverleg.Sluiting 18.20 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 054, nr. 41637