Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 juni 2026, over emancipatie

30420 Emancipatiebeleid Nr. 452 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 14 september 2026 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 25 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, over: - de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 15 juni 2026 inzake evaluatierapporten Regenboogsteden en Veilige Steden (Kamerstuk 30420, nr. 450); - de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 15 juni 2026 inzake CBS-onderzoek naar intersectionele loonkloof (Kamerstuk 27099, nr. 26); - de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 9 juni 2026 inzake kabinetsreactie op aanbevelingen CEDAW (Convention of the Elimination of All forms of Discrimination against Women, oftewel het VN-Vrouwenverdrag) (Kamerstuk 30420, nr. 448); - de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 1 juni 2026 inzake kabinetsreactie op het onderzoek over de lhbtiq+-opvattingen van jongeren (Kamerstuk 30420, nr. 447); - de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2026 inzake fiche: Strategie voor gendergelijkheid 2026-2030 (Kamerstuk 22112, nr. 4346); - de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 24 maart 2026 inzake rapport De lhbtiq+-opvattingen van jongeren (Kamerstuk 30420, nr. 446); - de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 23 maart 2026 inzake aanbevelingen CEDAW-comité over de voortgang van de implementatie van het VN-Vrouwenverdrag (Kamerstuk 30420, nr. 445); - de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 4 maart 2026 inzake voortgang genderdiversiteit in de top (Kamerstuk 30420, nr. 444). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Koorevaar De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Eerdmans De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Lee De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev Voorzitter: Armut Griffier: Verhoev Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Armut, Becker, Clemminck, Dobbe, Ergin, Hamstra, Kostić, Moorman, Van der Plas en Podt, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie. Aanvang 10.00 uur. De voorzitter: Goedemorgen, allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Emancipatie. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie, mevrouw Tielen, en haar ondersteuning van harte welkom. Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden. Dat zijn de heer Clemminck van JA21, mevrouw Becker van de VVD, de heer Hamstra van het CDA, mevrouw Moorman van PRO, de heer Ergin van DENK, mevrouw Dobbe van de SP en mevrouw Podt van D66. Mevrouw Becker van de VVD is geen lid van de commissie OCW. Ik neem aan dat de andere leden er geen bezwaar tegen hebben dat mevrouw Becker deelneemt aan dit debat. Ook hartelijk welkom aan iedereen die meekijkt en die hier in de zaal het debat gaat volgen. Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn. De interrupties werken als volgt: onder de 30 seconden tellen ze niet, boven de 30 seconden tellen ze als twee interrupties. U krijgt er vier. Als u dus een interruptie boven de 30 seconden plaatst, krijgt u er daar twee van. Wanneer die interrupties op zijn, krijgt u ook geen andere korte interrupties meer. Dan gaan we beginnen met de inbreng van de heer Clemminck van JA21. De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Vooraf wil ik zeggen dat ik om 10.15 uur moet vertrekken in verband met een plenair debat waar ik ook bij moet zijn. Ik probeer het debat wel te volgen en wellicht later nog aan te sluiten indien mogelijk. Voorzitter. De lhbti-gemeenschap in Nederland wil gewoon een normaal leven leiden zoals iedereen: niks bijzonders, geen uitzonderingen en geen voorkeursbehandeling. Dat gaat op steeds meer plekken in Nederland steeds vaker steeds minder goed. Waar zou de dalende acceptatie vandaan komen? Links wijst heel graag naar de manosfeer, naar rechts-conservatisme of naar conservatief-religieuze gemeenschappen in het algemeen. De gemeenschap zelf weet heel goed waar het vandaan komt. De gemeenschap zelf weet dat je beter hand in hand kunt lopen in Urk of in Loosdrecht dan in Kanaleneiland of in Osdorp. Ik wil de staatssecretaris namens de gemeenschap één ding vragen vandaag: onderzoek, zonder politieke censuur, waar de negatieve attitude, de afwijzing, de discriminatie en het geweld vandaan komen. Alleen dan, en alleen dan, kunnen we werken aan acceptatie en veiligheid. Doe eindelijk onderzoek, kwalitatief en kwantitatief, naar de herkomst van deze negatieve attitudes, de discriminatie en het geweld onder diverse religieuze en culturele gemeenschappen in Nederland. Is de staatssecretaris daar eindelijk toe bereid? Voorzitter. In het buitenland doen ze dit wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Podt van D66. Mevrouw Podt (D66): Ik hoor dat er wordt gesproken namens de gemeenschap, dus dan is het wel belangrijk dat dat dan ook gelijk goed gaat. Ik heb hier een tabelletje. We willen natuurlijk allemaal onderzoek. Volgens mij hebben we de afgelopen periode ook bij veel onderzoeken gezeten die hierover gingen. Overigens kwam daar totaal niet uit wat net werd beweerd. Ook uit de cijfers van het OM blijkt dat het in de gevallen die zij onder de loep hebben genomen als het gaat om discriminatie in drie gevallen om een godsdienstige achtergrond gaat, in zeven gevallen om extreemrechts en in twaalf gevallen om voetbalsupporters. Zullen we daar dan ook maar gewoon gelijk mee stoppen? De voorzitter: Dat was wel meteen uw eerste interruptie van boven de 30 seconden. De heer Clemminck (JA21): Ik kom dadelijk in mijn betoog nog op een aantal elementen die de collega nu al inbrengt in haar interruptie. In zijn algemeenheid is het helaas zo dat de acceptatie daalt en dat dat vanuit verschillende groepen komt. Dat is zeker niet alleen aan één groep te wijten. In die zin heeft mijn collega zeker gelijk. Tegelijkertijd zien we wel signalen -- ik kom daar dadelijk in mijn betoog nog op terug -- dat er groepen zijn die overgerepresenteerd zijn in deze helaas dalende acceptatie. Daar wil ik zo dadelijk ook wat nadruk op leggen. De voorzitter: Een vervolginterruptie van mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66): Het zou de collega wel sieren als hij dan voortaan niet alleen de nadruk zou leggen op één groep, maar dus inderdaad ook op hooligans, extreemrechtse en conservatieve mensen. Zij zijn inderdaad oververtegenwoordigd. De heer Clemminck (JA21): Dat laatste klopt niet, maar dat zal ik dadelijk in mijn betoog wel voor het voetlicht brengen. De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Ik wil collega Podt toch bijvallen. We hebben hier laatst een goede presentatie over gehad. Daar was de heer Clemminck ook bij. Daarin bleek dat religie eigenlijk helemaal geen hoofdeffect heeft, maar allerlei andere factoren, zoals gender, dus of je een man of een vrouw bent, wel. Gaan we het dan ook over de mannen hebben? De heer Clemminck (JA21): Dat was inderdaad een interessante technische briefing. Het is goed dat die georganiseerd werd, dus dank aan de collega die dat heeft gedaan. Ik kom daar dadelijk nog wel op terug, omdat er best nog wel wat aan te merken is op die onderzoeken. Ik kan het ook nu al uit mijn tekst halen, maar het komt vanzelf. De voorzitter: Wellicht wil de heer Ergin hierop doorgaan, want hij heeft nog een interruptie. De heer Ergin (DENK): Ja, ik wil hierop doorgaan. Ik ben gewoon benieuwd waar deze obsessie bij JA21 vandaan komt. Waarom moet er per se gewezen worden naar mensen met een migratieachtergrond? Ik zou aan JA21 willen vragen wat dat oplost. De heer Clemminck (JA21): Ik begon door te zeggen dat velen in mijn gemeenschap heel goed weten waar het vandaan komt. Ik behoor natuurlijk zelf ook tot die gemeenschap. Ik hoor die verhalen al jaren. Ik heb daar ook eigen ervaringen mee. Ik heb al eerder gezegd dat het helaas vanuit verschillende groepen komt. Het is ook zo dat sommige groepen overgerepresenteerd zijn. Ik ben toch echt van mening dat als je een probleem wil oplossen, je een goede analyse moet maken van waar het vandaan komt. Zolang we dat niet doen, kunnen we ook niet tot een oplossing komen. De voorzitter: Een vervolginterruptie van de heer Ergin. De heer Ergin (DENK): In de aanloop naar dit debat is er een goede analyse gemaakt. Daarin zeggen onderzoekers dat een migratieachtergrond geen verklarende rol speelt. Waarom drukt JA21 daar dan nogmaals op? We kunnen hier ook gewoon met elkaar een debat voeren waarin we zeggen: we hebben inderdaad een acceptatieprobleem in Nederland en we gaan mensen helpen. Waarom voeren we continu die zondebokpolitiek? De heer Clemminck (JA21): Ik begrijp dat het voor sommige collega's een wat ongemakkelijke waarheid is. Ik wil even terugkomen op -- ik haal dat dan vast uit mijn spreektekst -- het recente onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Daarin zit bijvoorbeeld een methodologisch probleem als het gaat om de representativiteit van de respondenten, maar ook bijvoorbeeld in het feit dat ze de derde en vierde generatie migranten niet opnemen als migrant. Ik zal dadelijk in mijn bijdrage verklaren dat uit andere onderzoeken blijkt dat er juist ook een overrepresentatie van die derde en vierde generatie is als het gaat om de verminderde acceptatie van de lhbti-gemeenschap. De voorzitter: Tot slot nog één vervolginterruptie van de heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Volgens mij moeten we ook in dit debat uitleggen -- ik ga hier mijn ene interruptie voor gebruiken -- dat correlatie niet betekent dat er een causaal verband is. Het is nu zomer. Er worden meer ijsjes verkocht. Er zijn ook meer verdrinkingen. Die twee losstaande feiten kun je aan elkaar koppelen en daar kun je een heel verhaal over maken. De heer Clemminck moet toch begrijpen dat we juist door te wijzen naar een groep … Daar is totaal geen onderbouwing voor. De heer Clemminck kan dat zeker niet beweren, want we hebben daar zelfs een technische briefing over gehad. Hij moet toch begrijpen dat dat eigenlijk niets anders is dan wijzen naar een zondebok, dat je daarmee het probleem niet oplost en dat we er daarmee niet voor zorgen dat meer mensen in Nederland zichzelf kunnen zijn? De heer Clemminck werpt zichzelf op als vertegenwoordiger van een gemeenschap. Dan zou de heer Clemminck dat toch moeten begrijpen? De voorzitter: U kondigt het zelf al aan inderdaad: het was een interruptie van boven de 30 seconden. De heer Clemminck (JA21): Het is misschien een ongemakkelijke waarheid, maar laten we wel de waarheid onder ogen zien. Ik doe een oproep om dat eens een keer op een goede manier te onderzoeken. Ik kom dadelijk met een aantal voorbeelden uit het buitenland, waarin er duidelijke signalen zijn dat er een overrepresentatie is als het gaat om negatieve attitudes richting de lhbti-gemeenschap bij de moslimgemeenschappen in Europa, ook bij de derde en de vierde generatie. Daarom is het ook belangrijk -- dat is ook mijn kritiekpunt op het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam -- dat ze die derde en vierde generatie moeten meenemen als migrant in hun onderzoek. Ik kom dadelijk met een aantal goede voorbeelden die laten zien dat daar helaas in heel Europa een probleem zit. Als we het er met elkaar over eens zijn dat wij iets willen doen om de acceptatie te vergroten in dit land, moeten we ook weten waar het vandaan komt, willen we het echt kunnen oplossen met elkaar, lijkt mij. Mevrouw Moorman (PRO): Tot welke generatie vindt JA21 dat mensen als migrant moeten worden bestempeld? De heer Clemminck (JA21): Zolang dat relevant en nodig is om het probleem goed te kunnen begrijpen, vind ik dat nodig. Mevrouw Moorman (PRO): Dus als ik het goed begrijp, gaan we net zover door totdat JA21 kan zeggen: kijk, er is wel een verband? We gaan dus eigenlijk het onderzoek aanpassen om de gewenste resultaten eruit te krijgen. Is dat wat de heer Clemminck wil? Wil hij net zover doorgaan totdat wij allemaal migrant zijn in dit land? De heer Clemminck (JA21): Nee. Ik wil dat wij onderzoek doen naar de dalende acceptatie, die schrikbarend is. Overigens is die binnen de lhbti-gemeenschap nog het meest schrikbarend voor de transgemeenschap, zoals we in april lazen. Ik wil dat we daar goed onderzoek naar doen en dat we ons niet laten leiden door een ongemakkelijke waarheid. Er zijn duidelijke signalen uit andere onderzoeken uit het buitenland dat die derde en vierde generatie wel degelijk overgerepresenteerd zijn als het gaat over negatieve attitudes richting de lhbti-gemeenschap. Voor mij is dat voldoende aanleiding om te vragen aan de staatssecretaris om dat ook in Nederland te gaan onderzoeken. Mevrouw Moorman (PRO): Ik constateer dat JA21 hier zelf een ongemakkelijke waarheid creëert. Op het moment dat de onderzoeksresultaten JA21 niet bevallen, vallen ze het onderzoek zelf dan maar aan, net zolang totdat daar precies de resultaten uitkomen die JA21 graag wil. Dat betekent eigenlijk dat je de wetenschap niet serieus neemt. Ik vind dat een pijnlijk gegeven. De voorzitter: De heer Clemminck. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, want u heeft nog drie minuten spreektijd. U heeft dus een minuut gesproken. De heer Clemminck (JA21): Het is au contraire aan wat de collega aangeeft. Het betekent dat je helemaal geen schroom moet hebben om eens goed te onderzoeken wat er aan de hand is in dit land. Ik hoor een minachtend lachje van mij collega buiten de microfoon om, maar als mijn collega van PRO serieus werk wil maken van de acceptatie van de lhbti-gemeenschap in Nederland, dan moet zij ook over haar eigen ideologische paradepaardjes heen stappen en tot een echt onderzoek komen over waar het vandaan komt. Dat is mijn oproep aan de staatssecretaris. Mevrouw Moorman (PRO): Voorzitter, ik heb toch even een persoonlijk feit. De voorzitter: Ik zag uw hand. U heeft een persoonlijk feit. Mevrouw Moorman (PRO): Ik vind dit een enorme persoonlijke aanval. Wat wij hier doen, is de wetenschap serieus nemen. We hebben hier een technische sessie over gehad met wetenschappers. Dat zijn gerenommeerde wetenschappers. Zij zijn ook door de wetenschap als gerenommeerd beoordeeld. Ze zijn gepromoveerd. Hun analyses zijn gecheckt. Het is peerreviewed, precies op de manier waarop dat in de wetenschap hoort te gaan. JA21 zegt hier dan dat we er niet op een goede manier naar kijken, omdat de resultaten ze niet bevallen. Ik vind dat zeer pijnlijk. Ik vind het ook pijnlijk dat de heer Clemminck van JA21 nu mij, als PRO, aanvalt en zegt wij dat alleen maar duiden als ideologie. Wij kijken juist naar de wetenschap en wat de wetenschap zegt. Wij kijken er juist niet op ideologische basis naar, zoals JA21 dat wel doet. De voorzitter: Het is niet helemaal een persoonlijk feit. Ik stel voor dat de heer Clemminck hier niet op reageert en dat hij zijn betoog vervolgt. De heer Clemminck (JA21): U gaat over de orde, voorzitter, dus dan ga ik mij daaraan houden. Ik vervolg mijn betoog. Geeft u mij een seconde om te kijken waar ik ben gebleven in mijn tekst. Dank u wel. Ik had het over mijn oproep aan de staatssecretaris om dat in Nederland te onderzoeken. In het buitenland, zoals ik al aangaf in een aantal interrupties, wordt het wel gedaan. Alle signalen daar wijzen dezelfde kant op: een overrepresentatie van homofobe gedachten en daden van de islamitische gemeenschap, ook bij de derde en de vierde generatie. Ik ga u daar een paar voorbeelden van geven. Uit een onderzoek van dit jaar van het gerenommeerde Franse bureau Ifop blijkt dat maar liefst 49% van de jonge moslims in deze categorie, namelijk die van 15 jaar tot en met 17 jaar en dus ook de derde en vierde generatie, relaties tussen personen van het gelijke geslacht niet acceptabel vindt. 49% van de Franse jongeren vindt een relatie van het gelijke geslacht niet acceptabel. Als je dat afzet tegenover katholieke jongeren, want daar moet je ook naar kijken, dan is dat 13%. Bij jongeren van die leeftijdscategorie is dat in zijn algemeenheid slechts 7%. Ook de Nederlandse socioloog Ruud Koopmans verzamelde data die laten zien dat homofobie onder Europese moslims geen marginaal verschijnsel is, maar dat dat door een meerderheid wordt gedeeld. Zijn onderzoek laat zien dat gemiddeld zo'n 60% tot 70% van de ondervraagde moslims in West-Europa homoseksuelen niet als vrienden wil of homoseksualiteit afkeurt. Dit percentage ligt significant hoger dan bijvoorbeeld het percentage onder christenen, waar de afwijzing -- dat is naar mijn mening nog altijd hoog -- 10% tot 20% is. Het ligt nog veel lager bij niet-religieuze burgers. Het percentage ligt dus op 60% tot 70% bij islamitische jongeren en ongeveer op 20% bij andere religieuze groepen. De heer Ergin (DENK): JA21 wijst opnieuw naar de islamitische gemeenschap. Hij zegt: we moeten het internationaal onderzoeken. Ik heb hier een motie voor me waarin wordt gevraagd om de NCTV jaarlijks apart te laten rapporteren over vrouwenhaat en lhbti-haat. JA21 heeft daartegen gestemd. Waarom? De heer Clemminck (JA21): Dat was een goede motie. Ik weet het niet. Ik kon het ook niet helemaal goed verstaan, dus als de heer Ergin misschien ook de hele motie … Volgens mij staat er ook van alles in de overwegingen en de constateringen. Dat helpt ook om beter te kunnen appreciëren wat er in de motie staat. De heer Ergin (DENK): De strekking van de motie is dus om beter te onderzoeken en beter te rapporteren. JA21 heeft daartegen gestemd. Waarom? De heer Clemminck (JA21): Nogmaals, ik kan niet overzien wat er allemaal in de overwegingen en de constateringen van de motie staat. Daar zitten soms dingen tussen waar je het niet mee eens bent. Het kan ook zo zijn dat de appreciatie van het kabinet was dat het ontijdig was. Het kan ook zo zijn dat de appreciatie van het kabinet was dat het al bestaand beleid was. Er zijn tal van redenen waarom die motie destijds niet gesteund is. In zijn algemeenheid, maar dat weet mijn collega net zo goed als iedereen, heeft JA21 altijd steun gegeven aan eigenlijk alles wat nodig is om Nederland veiliger te maken. De voorzitter: De heer Ergin, tot slot. De heer Ergin (DENK): JA21 was ook tegen de motie-Podt/Hamstra over expliciet aandacht hebben in het emancipatiebeleid voor lhbti+-kinderen. Kunt u dat dan verklaren? De heer Clemminck (JA21): Zeker, omdat er in een breed spectrum voldoende aandacht is als het gaat om de acceptatieversterking in Nederland. Dus specifiek voor deze motie was dat wat ons betreft niet nodig. Die middelen kun je dan beter gebruiken op andere plekken waar het echt verkeerd gaat. De voorzitter: Tot slot, de heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Ik constateer dat emancipatie, homo-emancipatie, voor JA21 de stok is om moslims mee te slaan. Als ze dingen kunnen veranderen, dan stemmen ze tegen. Dat wil ik graag geconstateerd hebben. De voorzitter: Wenst u daarop te reageren? Anders heeft de heer Hamstra namelijk een andere vraag. De heer Clemminck (JA21): Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik heel kort reageren. Ik heb een motie ingediend om eens goed te onderzoeken waar het vandaan komt. De vorige keer had ik geen steun van DENK. Dan ga ik er nu van uit, door deze inbreng, dat ik wel steun kan krijgen van DENK. Dat is heel fijn. De heer Hamstra (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Clemminck. In het onderzoek van de UvA staat bijvoorbeeld dat er wat betreft genderidentiteit et cetera geen hoofdverband is met een culturele achtergrond, maar bij conservatisme wel. Wat vindt u van dit onderzoek van de UvA? Hoe kijkt u daarnaar in relatie tot het Franse onderzoek dat u net aanhaalde? De heer Clemminck (JA21): Dat is een goede vraag. Een van de problemen zit -- daar ben ik net al op ingegaan -- in de categorisering van migranten en het niet meenemen van die derde en vierde generatie. Onderzoekers zeggen zelf in dat rapport dat religieuze jongeren met een islamitische achtergrond duidelijk significant conservatiever zijn dan andere religieuze groepen die zij in hun onderzoeken hebben meegenomen. Tegelijkertijd geven de onderzoekers zelf ook aan dat dit onderzoek prima is voor dit moment, maar dat het niet volledig is en niet een antwoord geeft op alle vragen die we hebben. Ik heb een aantal van die vragen vandaag gesteld. Ik hoop dat de staatssecretaris een vervolgonderzoek wil agenderen. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Hamstra. De heer Hamstra (CDA): Bent u dan ook bereid om dieper in de rol van het conservatisme te duiken, omdat u nu specifiek op migratie en godsdienst focust? De heer Clemminck (JA21): Zeker. Ik was blij met de opmerking bij de technische briefing van de onderzoekers zelf. Zij geven aan dat conservatisme zoals zij dat in het onderzoek gebruiken een andere waarde, een andere definitie, heeft dan wij in politieke zin gebruiken. De schalen en de vragen die daarover worden gesteld, geven niet per se de duiding om mensen als conservatief in te schatten. Een vraag is bijvoorbeeld: wat vindt u van genderneutrale toiletten? Eet u wel of geen vlees? Dat soort type vragen leidt in het onderzoek -- dat is prima, hoor -- tot het label conservatisme. Het moge duidelijk zijn dat dat iets anders is dan wat wij in politieke zin verstaan onder conservatisme. Dat hebben de onderzoekers zelf ook aangegeven. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een ander onderzoek in de aanbieding. Ze zijn populair. Ik heb er nog een. Dat is de global attitudes survey uit 2023, 2025 en maart 2026, recent dus, van het Pew Research Center. De survey laat een enorme kloof zien in de acceptatie tussen westerse landen en islamitische landen. Uitgebreid onderzoek onder moslims wereldwijd laat zien dat in de meeste onderzochte landen in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en islamitisch Azië grote meerderheden -- het varieert dan van 80% tot boven de 90% -- van mening zijn dat homoseksualiteit niet door de maatschappij moet worden geaccepteerd. Dat is de houding en de cultuur van deze islamitische landen wereldwijd. Als we dat bijvoorbeeld vergelijken met onze verlichte Nederlandse cultuur, dan zien we dat homoseksualiteit wordt geaccepteerd door 91% van de bevolking. Dat mag 100% zijn, maar 91% is natuurlijk positief ten opzichte van het percentage van 80% tot 90% in negatieve zin in islamitische landen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of zij het met JA21 eens is dat het negatieve gevolgen kan hebben voor de acceptatie en veiligheid van lhbti'ers in Nederland zelf als je decennialang massamigratie uit voornamelijk moslimlanden hebt. Voorzitter. In Nederland zijn de onderzoeken schaars en zijn de methode en de opzet niet altijd concluderend. Daar hebben we het, denk ik, uitgebreid over gehad als het gaat over de Universiteit van Amsterdam. U kijkt streng, voorzitter, dus ik ga afronden. De afgelopen dagen zat mijn mailbox vol met opmerkingen vanuit de gemeenschap als het gaat om de vraag waar het geweld en de verminderde acceptatie vandaan komen. Ik heb dus één duidelijke vraag aan de staatssecretaris gesteld, namelijk over onderzoek, zonder politieke censuur, naar waar de negatieve attitude, afwijzing, discriminatie en het geweld vandaan komen. Alleen dan, en alleen dan, kunnen we werken aan echte acceptatie en veiligheid. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik kijk nog even rond of er een interruptie is. Ik zie dat mevrouw Dobbe een vraag heeft. Mevrouw Dobbe (SP): Ik zit dit debat een beetje met verbazing te volgen. Het gaat over de derde of vierde generatie migranten. Ik zat te denken: wat betekent dat dan? Mijn oma is zo ongeveer geboren in 1910, dus dan zouden we terug moeten gaan naar de generatie van de vader van mijn oma om eens te kijken hoe we dat kunnen terug laten komen in onderzoek. Dat lijkt mij wel een beetje een vergezochte analyse, dus ik laat dat verder helemaal aan die kant. Ik heb een vraag aan JA21. Er is nog steeds een loonkloof tussen mannen en vrouwen. Vrouwen verdienen nog steeds minder voor hetzelfde werk dan mannen. We zitten hier vandaag in een emancipatiedebat. Ik vroeg mij af of JA21 daar ook een mening over heeft. De heer Clemminck (JA21): Zeker. Ik put ook uit mijn eigen ervaring als directeur bij een gemeente. Ja, die is er. Het is eigenlijk heel simpel: gelijkwaardig werk moet gelijkwaardig betaald worden. Dat is in de praktijk overigens niet altijd eenvoudig te doen, want het gaat ook om de kwaliteit van mensen. Er zit altijd een subjectiviteit in de beoordeling van een mens, maar het principe moet heel erg duidelijk zijn: gelijkwaardig werk met een gelijkwaardige prestatie moet gelijkwaardig beoordeeld worden. Mevrouw Dobbe (SP): Dan zijn we het daarover in ieder geval helemaal eens, maar dat vinden we denk ik al zo'n twee generaties lang, als we dan toch in generaties spreken. De wetgeving voor gelijke beloning bij gelijk werk bestaat namelijk al sinds de jaren zeventig en het gebeurt maar niet. Wat vindt JA21 dan dus dat er moet gebeuren om ervoor te zorgen dat mannen en vrouwen gelijk beloond worden? De heer Clemminck (JA21): Het is altijd ingewikkeld om dit soort mechanismen uit de samenleving te laten verdwijnen. Dat zou ik namelijk wel willen; dat zijn we, denk ik, met elkaar eens. Het zal ook vaak afhangen van de eigen beoordeling ter plekke in bepaalde casussen, maar het heeft ook te maken met een stukje cultuur. Ik denk dat het goed is dat er ook diversiteit ontstaat in bijvoorbeeld de managementlagen. Ik denk dat dat ook kan helpen om gelijkwaardig te belonen. Ik ben benieuwd; ik heb daar in alle eerlijkheid mijn twijfels over, maar ik ben benieuwd of de inzichten die medewerkers zelf kunnen hebben in beloningen binnen dezelfde organisatie, misschien gaan helpen. Ik heb er mijn twijfels over, maar ik hoop het wel. Dat zijn manieren om te kijken of we inderdaad uiteindelijk voor hetzelfde werk met dezelfde prestatie naar hetzelfde loon kunnen gaan. De voorzitter: Ik geef het woord zo weer aan mevrouw Dobbe. Ik wil u er even op wijzen dat uw eerste vraag een lange interruptie was, want misschien kunt u dan spaarzaam omgaan met uw volgende lange interruptie. Mevrouw Dobbe (SP): Ik vroeg mij af welke voorstellen JA21 gaat doen om ervoor te zorgen dat de beloning tussen mannen en vrouwen gelijk wordt. Er zijn namelijk wel ideeën over, maar gaat u ook voorstellen doen? De heer Clemminck (JA21): Ik kan eerlijk zijn. Ik heb op dit moment geen eigen voorstel. Ik zie inderdaad wel een aantal voorstellen die vanuit de Kamer dan wel vanuit het kabinet komen. Ik zal inderdaad met die bril kijken of het echt effect gaat hebben op gelijke prestaties en gelijke beloningen, waarover we het net hebben gehad. Ik maak me er weleens wat zorgen over, omdat dit wat meer symboolpolitiek is. Het is toch iets hardnekkigs wat je niet alleen maar met wet- en regelgeving kan laten verdwijnen, maar voorstellen daarover zullen wij zeker vanuit dat perspectief beoordelen. De voorzitter: Dank. Ik zie geen verdere interrupties. O, er is nog wel een interruptie, van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): JA21 heeft nogal veel op te merken over andere groepen, maar ik was benieuwd of er een beetje zelfreflectie is. Ik zie JA21 namelijk niet bepaald inclusief en accepterend optreden bij specifiek trans en non-binaire personen. Afgelopen maandag had ik hier ook een debat. Daarbij begon een Kamerlid over genderinclusieve toiletten, die gewoon aangevraagd waren door medewerkers in de Kamer. Dat Kamerlid zette dat eigenlijk weg als een gevaar voor vrouwen. JA21 ging daarin mee. Is dat de openheid, de open houding en de Nederlandse cultuur waarvoor JA21 staat? De voorzitter: Ook dit was uw eerste lange interruptie. De heer Clemminck (JA21): Volgens mij zaten we een paar weken geleden in hetzelfde debat bij een andere commissie. Toen heb ik bijvoorbeeld specifiek over trans personen gezegd dat ik me ernstig zorgen maak over de cijfers die we zien van discriminatie en geweld tegen deze specifieke groep. Ik heb toen ook aangegeven dat transgenders gewoon medeburgers van dit land zijn, met alle rechten en plichten zoals elke andere burger in dit land. En ik heb gezegd dat we die veiligheid moeten waarborgen. Dat is het standpunt dat JA21 heeft. Alle burgers zijn in die zin gelijk en zeker ook trans personen, die helaas zo onder vuur liggen. Dat wil niet zeggen dat wij elk praktisch voorstel dat langskomt, ook zullen steunen. We zullen bijvoorbeeld kijken naar de wijziging in het paspoort, waarvoor nu voorstellen vanuit het kabinet gaan komen. Of dat hetzelfde voorstel is, is even afwachten. Dan ga ik toetsen of dat voldoende toegankelijkheid biedt voor de personen en de burgers zelf. Maar ik toets ook een stukje zorgvuldigheid, want er zit altijd een andere kant aan. Het is niet zomaar iets. Langs die twee criteria ga ik dat voorstel vervolgens beoordelen. Ik moet afwachten wat het voorstel wordt. Het kan in theorie zo zijn dat er een negatief oordeel van mijn fractie komt. Dat wil helemaal niet zeggen dat wij tegen transgenders zijn of een antitransgenderagenda voeren. Wij toetsen elk voorstel op een aantal aspecten, maar dat maakt niet uit voor mijn principes, die namelijk altijd helder zijn: emancipatie en gelijkheid, ook voor de lhbti-gemeenschap. Dan kan het zo zijn -- ik rond mijn beantwoording af, voorzitter -- dat we in een specifiek geval toch een andere afweging maken. De voorzitter: Uw antwoord op de volgende vraag mag iets korter zijn, meneer Clemminck. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik wil vooral gewoon een antwoord op mijn vraag. Dit was namelijk geen antwoord op mijn vraag. In het debat zei JA21 eigenlijk dat ze het maar onzin vonden dat we hier extra genderinclusieve toiletten zouden instellen voor medewerkers van deze Kamer. Ze gingen eigenlijk mee in het verhaal van een Kamerlid dat het een gevaar zou zijn voor vrouwen in deze Kamer. Neemt JA21 daar afstand van? De heer Clemminck (JA21): Ik denk niet dat het woord "onzin" is gebruikt, maar er zit een afweging bij dit vraagstuk. Dat heeft ook te maken met de signalen die wij van vrouwen krijgen dat zij zich inderdaad onprettig en onveilig voelen bij dit type toiletten. Daar hebben we ook rekening mee te houden. Dan kom ik dus bij mijn punt; ik houd het kort, voorzitter. Er zijn soms gewoon verschillende dimensies in zo'n vraagstuk. Als je op dit aspect uiteindelijk een andere afweging maakt, wil dat niet zeggen dat je intolerant bent ten opzichte van bijvoorbeeld transgenders of vrouwen. De voorzitter: Tot slot, lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, tot slot. Nu komt de aap toch uit de mouw. Het gewoon meegaan in en het verspreiden van het beeld dat trans en non-binaire personen een mogelijk gevaar zouden zijn, puur en alleen maar omdat ze een inclusief toilet zouden willen waar iedereen welkom is, en met vage signalen van hier, is echt een gebrek aan zelfreflectie. Ik geef ook aan richting JA21: doe dat nou niet. Het helpt niet. Het zorgt juist voor haat in de samenleving. De voorzitter: Afrondend, meneer Clemminck. De heer Clemminck (JA21): Ik vind dit toch wel teleurstellend, omdat ik heel zuiver probeer te zijn in mijn redenering. Er zitten altijd verschillende dimensies aan een vraagstuk, aan elk vraagstuk dat we hier in de Kamer hebben. Als jij als politieke partij in een belangenafweging een andere afweging maakt, wil dat niet zeggen -- dat moet de collega ook echt niet denken -- dat je daarmee principieel tegen een bepaalde groep bent. Dat is helemaal niet zo. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb, een paar weken geleden. De collega was erbij. Ik heb gezegd dat transgenders gewone burgers van dit land zijn, met alle rechten en plichten die we hebben, zoals elke andere burger, en dat het onacceptabel is dat de haat richting transgenders op dit moment echt de spuigaten uitloopt. Dat is mijn standpunt. Dat wil niet zeggen dat je bij een specifieke casus in een belangenafweging misschien een andere afweging maakt. Dat maakt je niet meteen transgenderfoob of queerfoob. De voorzitter: Dank. Ik zie geen verdere interrupties meer. We gaan dus door met mevrouw Becker van de VVD. Mevrouw Becker (VVD): Dank u wel, voorzitter. Je moet veilig jezelf kunnen zijn en mee kunnen doen in dit land, ongeacht of je man of vrouw bent, homo of hetero, wat je gelooft of waar je vandaan komt. Maar de vanzelfsprekendheid daarvan staat onder druk. Uit het UvA-onderzoek blijkt dat 41% van de jongeren niet onderschrijft dat iedereen gelijk is, ongeacht seksuele gerichtheid. 35% van de jongeren vindt niet dat je zelf mag bepalen op wie je verliefd wordt. Het aantal aangiften van discriminatie en geweld tegen lhbt'ers is in drie jaar bijna verdubbeld, terwijl er jaarlijks maar vijf veroordelingen volgen met lage straffen, zoals een boete van €400. Dit mogen we niet accepteren. Kan het kabinet iets zeggen over de oorzaken van de afnemende acceptatie en het toenemend geweld? Is de staatssecretaris bereid daarbij alle facetten van de invloed te blijven betrekken: vanuit het internet, vanuit het buitenland, vanuit migratie, vanuit extreem conservatieve hoek en vanuit religie? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat er vaker passend bestraft wordt? Wil de minister ook met wethouders overleggen die aangeven dat de handhaving van de wet op straatintimidatie lastig is, zodat we met een eventuele aanpassing van die wet het intimideren op straat van vrouwen en lhbt'ers beter een halt kunnen toeroepen? Online worden jongeren ondertussen overspoeld met filmpjes van zogenaamd stoere mannen die elkaar aanpraten hoe je je vriendin onder de duim kan houden, onder het motto "mag jouw vriendin …" of "mag jouw vrouw …". Ook zien we invloed van een buitenlandse antirechtenstroming met negatieve verhalen over vrouwen en homo's. Ik diende eerder een motie in om hierop tot een contrastrategie te komen. Hoe staat het met de uitvoering? De voorzitter: Er is een vraag voor u van mevrouw Van der Plas van de BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik deel de zorgen van mevrouw Becker, maar de VVD heeft natuurlijk decennialang aan het roer gestaan hier. Wat heeft de VVD dan laten liggen de afgelopen decennia? Mevrouw Becker (VVD): De vraag of het de schuld zou zijn van de VVD, komt wel heel snel als ik een probleem aankaart. Ik denk dat we met z'n allen verantwoordelijk zijn voor het bewaken van vrijheden in onze samenleving. Ik denk dat de VVD altijd voorop heeft gelopen in het bewaken van die vrijheden, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat er aandacht voor is in het onderwijs, dat het onderdeel is geworden van de kerndoelen -- daar heb ik zelf als onderwijswoordvoerder nog een rol in gespeeld -- dat straatintimidatie strafbaar is geworden en dat we zedenwetgeving hebben aangepast. Ik heb er twee weken geleden nog samen met een heel aantal andere partijen voor gezorgd dat we homogenezingstherapie in dit land strafbaar kunnen stellen, dus ik denk dat we juist vooroplopen in de strijd. Tegelijkertijd zien we ook invloeden in de samenleving, of dat nou gaat over oerconservatieve buitenlandse beïnvloeding vanuit Rusland en vanuit Amerika, om religieuze beïnvloeding of over de manosfeer, waarbij onze vrijheden die vanzelfsprekend leken niet meer vanzelfsprekend zijn. Daarover maak ik me zorgen. Ik ben hier niet op zoek naar een schuldvraag. Ik ben hier niet op zoek naar een debat waarin we geen vraag stellen aan deze staatssecretaris, maar alleen elkaar de maat nemen. Ik ben op zoek naar een debat waarin we daadwerkelijk voor oplossingen zorgen voor de mensen waarom het gaat. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nou, ik neem niemand de maat. Ik vraag gewoon het volgende. De VVD is decennia hier aan het roer geweest en toch is het allemaal erger geworden. Ik vraag gewoon een zelfreflectie van mevrouw Becker op wat er dan mis is gegaan in die afgelopen decennia waarin de VVD hier aan het roer heeft gestaan. De voorzitter: Mevrouw Becker, het mag kort. Mevrouw Becker (VVD): Ik zou mevrouw Van der Plas willen uitdagen om dezelfde reflectie die ze van mij vraagt, dan ook als BBB aan de dag te leggen. Ik heb twee weken geleden in de Eerste Kamer nog een debat gehad met haar partijgenoot, die daar gewoon hardop de vraag durfde te stellen: wat is er eigenlijk mis mee als je als ouder, als je kind homo is, je kind zou willen veranderen? Ik denk niet dat de VVD ervoor verantwoordelijk is dat zo iemand als BBB-senator dat soort opvattingen heeft, maar er gaat wel iets behoorlijk mis in de samenleving als mensen dit soort dingen hardop zeggen. Ik verzet me daartegen en wil ook weer concrete resultaten uit dit debat halen. De voorzitter: Tot slot. Mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dat is wel heel makkelijk. Dat merk ik vaker in debatten: dan ben je wat kritisch en vraag je om zelfreflectie en dan wordt er gelijk naar iets anders gewezen. Ik zou tegen mevrouw Becker willen zeggen: kijk even op onze website, www.boerburgerbeweging.nl, hoe wij tegenover dat standpunt staan als Tweede Kamerfractie. Mevrouw Becker (VVD): Laat ik dan positief afsluiten: ik vind het goed dat de BBB dat standpunt van die senator dan gecorrigeerd heeft. Laten we samen in dit debat kijken hoe we het eens kunnen worden over oplossingen voor de toekomst. De voorzitter: U vervolgt. Mevrouw Becker (VVD): Dank u wel, voorzitter. Wanneer kunnen wij de uitvoering verwachten van de regeerakkoordafspraak dat we buitenlandse beïnvloeding tegengaan via toezicht op weekendscholen uit onvrije landen? Hoe staat het met de toezegging om vrouwenhaat apart te laten rapporteren door de NCTV? Seksueel geweld neemt toe. In 2024 waren 1,7 miljoen Nederlanders slachtoffer van seksueel grensoverschrijdend gedrag en geweld. Helaas wordt dit op te veel plekken in de samenleving nog niet goed opgevolgd. In religieuze gemeenschappen wordt seksueel misbruik te vaak met de mantel der liefde toegedekt. De islamitische gemeenschap wilde zelfs niet eens meewerken aan het WODC-onderzoek. Is het kabinet bereid de religieuze gemeenschappen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid? Hoe wordt voorkomen dat zij voor eigen rechter spelen en dat slachtoffers van seksueel misbruik niet goed geholpen worden of geen toegang hebben tot de Nederlandse wetgeving, die juist is aangescherpt? Kan de regeringscommissaris hier wellicht een rol in spelen, en hoe ziet de borging van haar werk er überhaupt uit? Voorzitter. Emancipatie draait om meedoen. Te veel vrouwen zijn in Nederland echter financieel afhankelijk van hun partner: 30% is niet economisch zelfstandig. Onder stellen met kinderen werkt de vrouw bijna vier keer zo vaak niet als de man. Vrouwen die wel werken, werken in 65% van de gevallen in deeltijd. Dat vraagt dus actief werken aan gelijke kansen, via het onderwijs, maar ook via samenwerking met het bedrijfsleven. Ook zijn betaalbare kinderopvang en meer flexibele verlofregelingen belangrijk. Hoe staat het daarmee? Hoe pakt de staatssecretaris dit onderwerp op in haar nota? En hoe doet zij datzelfde voor vrouwengezondheid, waar ook te weinig oog voor is? De voorzitter: U hebt een vraag van mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Inmiddels heb ik alweer een nieuwe vraag, maar ik stel nog even die over het stukje over de regeringscommissaris. Ik vond dat namelijk wel goede vragen. We hadden daarover ook een rondetafelgesprek met haar, waarin ze zei dat die aanjaagfunctie eigenlijk wel heel belangrijk blijft en dat die niet bij de nationaal coördinator kan komen. Is mevrouw Becker het ermee eens dat we dat zouden moeten behouden? Mevrouw Becker (VVD): Dank voor die vraag. Ik heb ook in een eerder debat met minister Sterk aangegeven dat ik het een risico vind dat we deze twee functies eigenlijk gaan zien als hetzelfde, terwijl de regeringscommissaris bezig is geweest met de bewustwording: met bijvoorbeeld spreken met studentenverenigingen en bedrijven over hoe je met elkaar omgaat en of het normaal is dat je bepaalde opmerkingen maakt tegen een vrouw over haar kleding, haar lichaam en dat soort zaken. Dat is heel iets anders dan een nationaal coördinator, die gewoon moet zorgen dat we psychisch geweld strafbaar gaan stellen, dat we Clare's Law krijgen, dat we al die dingen krijgen die belangrijk zijn voor vrouwenveiligheid. Met mevrouw Moorman zou ik eigenlijk ook deze vraag willen stellen aan staatssecretaris Tielen. Hoe voorkomen we nu dat we zeggen: er komt straks een nationaal coördinator en daarmee is dit geborgd? Ik denk namelijk dat dit echt twee verschillende dingen zijn. Mevrouw Moorman (PRO): Veel dank. Helemaal eens. Dan nog een vraag over kinderopvang, want ik denk dat we het er ook over eens zijn dat het voor de emancipatie van vrouwen heel belangrijk is dat er een goede kinderopvangvoorziening is. Gelukkig wordt er ook gewerkt aan betaalbare kinderopvang. Nou hoor ik ook dat de investering daarop misschien niet doorgaat, omdat die wordt ingezet voor andere dingen. Het is nog een signaal in de wandelgangen, maar ik ben toch benieuwd naar een reflectie van de VVD hierop. Wij vinden namelijk dat we dat niet zouden moeten doen. Mevrouw Becker (VVD): Betaalbare kinderopvang is iets waar de VVD voor gestreden heeft, iets wat in ons verkiezingsprogramma heeft gestaan, iets wat wij ontzettend belangrijk vinden. Ik ken dit signaal uit de wandelgangen niet, dus ik ga uit van wat er tot nu toe over is afgesproken en niet voor niets stel ik daar ook een vraag over aan de staatssecretaris. Mevrouw Moorman (PRO): Kan ik er dus van uitgaan dat dit een roddel was en dat de VVD gewoon blijft inzetten op deze betaalbare kinderopvang en het afgesproken tijdspad blijft volgen, met de investeringen die erbij horen? Klopt dat? Mevrouw Becker (VVD): Dit is altijd ingewikkeld. Mevrouw Moorman gooit hier namelijk een roddel op en zegt: mevrouw Becker neemt daar nu afstand van. Maar ik ken geen signalen. Ik wil het dus graag gewoon houden bij mijn vraag, namelijk: hoe gaat het kabinet zorgen voor betaalbare kinderopvang en wat kan de staatssecretaris daar vandaag over zeggen? De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Becker (VVD): Dank u wel, voorzitter. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd staan vrouwen en lhbt'ers onder druk. Ik mocht onlangs in New York spreken bij de conference van UN Women en heb daar aandacht gevraagd voor eergerelateerd geweld en huwelijkse gevangenschap. Ik weet dat ook de staatssecretaris daar was. Ik heb gezien hoe we als klein land veel kunnen betekenen. Al langere tijd pleit Femmes for Freedom voor een internationale dag tegen huwelijkse gevangenschap. Kan Nederland zich hier hard voor maken? Voorzitter, tot slot. Laat ik afsluiten met een hartenkreet. Samen met D66 en een heel aantal andere partijen hebben wij als VVD de wet tegen homogenezing verdedigd en aangenomen gekregen, zoals ik net al zei. Ik werk met mevrouw Dobbe aan een initiatiefwet tegen het goedpraten van genitale verminking. Ik werk met mevrouw Etkin van het CDA aan het beter aanpakken van genitale verminking. Opkomen voor vrijheden betekent samenwerken. Laten we dat in deze commissie doen, in plaats van dit debat steeds te gebruiken als een cultuurstrijd over de ruggen van mensen die onze hulp het hardste nodig hebben. Laten we het kabinet aan het werk zetten. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank. Er gaan wat handen omhoog. Ik zag die van de heer Ergin het eerst. De heer Ergin (DENK): Ik ben het met name eens met de laatste woorden van mevrouw Becker. Daarbij valt het mij op dat onder het vorige kabinet een VVD-staatssecretaris de keuze om bijvoorbeeld een hoofddoek te dragen, wilde wegzetten als belemmering van emancipatie. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Mevrouw Becker (VVD): Ik herken mij niet in het beeld dat dat door een VVD-staatssecretaris weggezet zou zijn. De heer Ergin (DENK): De partners van de VVD probeerden in de vorige regeerperiode de hoofddoek weg te zetten als belemmering voor emancipatie. Ik vraag wat het standpunt van de VVD daarop is. Mevrouw Becker (VVD): In het vorige kabinet hebben wij moties ingediend om overal waar vrouwen worden belemmerd in hun vrijheid met een beroep op religie, op te komen voor de vrijheid van vrouwen. Daar sta ik nog steeds achter en dat is nog steeds mijn inzet. Het kan soms een vrije keuze zijn van vrouwen om een hoofddoek te dragen. Maar wij maken ons er zorgen over als het overgaat tot gezichtsbedekkende kleding, waardoor vrouwen niet kunnen deelnemen aan de samenleving. Wij maken ons er ook zorgen over als hele jonge meisjes op basisschoolleeftijd al gesluierd worden. Dat heeft het risico in zich ... Waarom zou een vrouw bedekt moeten worden, om niet voor de ogen van de man haar haar en haar gezicht te tonen, als ze vijf of zes is? Daar hebben wij ons over uitgesproken. Wij vinden dat we daarover het debat moeten kunnen voeren. Maar het is een genuanceerd standpunt. Het kán zijn dat de emancipatie van de vrouw in de weg wordt gezeten, omdat de man vindt: ik bepaal wat ze draagt en ik bepaal wat ze mag. Daar zal ik me altijd tegen verzetten. De voorzitter: Tot slot, de heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Het is vooral een selectief standpunt. Eigenlijk zegt de VVD dat iedereen een vrije keuze moet kunnen maken. Als mensen dan de vrije keuze maken om bijvoorbeeld een hidjab te dragen, dan zegt de VVD: dat hebben wij liever niet, want die vrijheid begrijpen wij eigenlijk niet. Ik hoop dat mevrouw Becker inziet dat dat heel selectief is. De voorzitter: Mevrouw Becker met een korter antwoord. Mevrouw Becker (VVD): Dat is niet selectief. We leven in Nederland in een vrij land, waarin onze moeders en oma's lang hebben geknokt voor dezelfde rechten voor vrouwen en mannen. In een vrije samenleving past het dat je elkaar kunt aankijken en dat je met elkaar een gesprek kan voeren. Wat mij betreft past daar niet bij dat een vrouw achter de voordeur wordt weggestopt en dat je mensen niet recht kan aankijken. Daarom verdedigen wij ons standpunt. Tegelijkertijd zijn er altijd vrije keuzes voor religie. Ook daar zullen wij voor opkomen. De voorzitter: Zag ik dan nog een hand van mevrouw Dobbe? Ja, dat heb ik goed gezien. Mevrouw Dobbe (SP): Dat klopt, dank u wel. Wij zijn het heel vaak oneens met de VVD, op heel veel punten, maar niet met het betoog van mevrouw Becker dat zij zojuist hield en alle punten die zij noemde. Ik vroeg mij het volgende af. Wij maken ons volgens mij allemaal zorgen over de verspreiding van schadelijke denkbeelden. We weten ook dat het veel via internet, sociale media en algoritmes gebeurt. Ik worstel daar zelf een beetje mee. Is er een manier waarop we daar beter grip op kunnen krijgen? Ik vroeg me af hoe de VVD daarnaar kijkt. Mevrouw Becker (VVD): Ik denk dat dat een hele terechte vraag is van mevrouw Dobbe. Ik heb hier een aantal emancipatiedebatten geleden ook het rapport van Justice for Prosperity aangekaart, waarin heel erg inzichtelijk wordt gemaakt hoe via bepaalde onlinebubbels narratieven verspreid worden die eigenlijk rechtstreeks vanuit het Kremlin of vanuit conservatief-christelijke Amerikaanse hoek negatief spreken over homoseksualiteit of vrouwen. Als dat ook nog eens gepusht wordt via algoritmes, dan wordt dat alleen maar versterkt. Die motie zou hopelijk worden opgepakt. Misschien kunnen we dan aan de staatssecretaris vragen of zij daar ook de rol van algoritmes in wil meenemen. Mevrouw Dobbe (SP): Dat lijkt me heel goed, want dit is echt een bovenpolitiek debat. Ik weet gewoon zelf niet zo goed hoe we dan die algoritmes aanpakken, behalve dat we het wel zouden moeten doen. Bij dezen stel ik deze vraag dus ook aan de staatssecretaris. Een tweede vraag over emancipatie is: worden jongens en mannen wel genoeg meegenomen in het beleid dat wij voeren, ook als je nu kijkt naar de invloed van de manosfeer? Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt. Mevrouw Becker (VVD): Ik was er zelf niet bij, maar ik heb de stukken teruggelezen van het rondetafelgesprek dat we over de manosfeer hebben gehad en wat bijvoorbeeld Movisie daarover zegt. En ja, je moet jonge mannen en mannen betrekken. Dat zit 'm ook gewoon in het onderwijs. Je moet daar genoeg aandacht voor hebben en er iets tegenover zetten. Het gaat dus om burgerschap, maar we hebben seksuele voorlichting en seksuele diversiteit bijvoorbeeld ook opgenomen in de kerndoelen. Er zijn partijen die zeggen: stop daarmee; dat is aan ouders. Ik denk dat dit onderstreept dat het niet alleen aan ouders kan zijn, maar dat het ook aan scholen is. Ik denk dat we ook moeten ingrijpen als het op een gegeven moment overgaat in vrouwenhaat, zoals we ook in het VK hebben gezien met de incelbeweging, waar jonge mannen zeggen "ik heb gewoon recht op haar lichaam", en het bijna aanzet tot geweld is. Vandaar mijn vraag om de NCTV hierover te laten rapporteren, want anders gaat dat gewoon te ver. Mevrouw Dobbe (SP): Met het tweede ben ik het ook zeker helemaal eens. Bij het eerste, als het gaat over hoe bijvoorbeeld de manosfeer, schadelijke denkbeelden en vrouwenhaat zo makkelijk wortel kunnen schieten in jongens en mannen in ons land, vraag ik mij toch af of we daar niet wat meer inzicht in zouden moeten vragen en krijgen, zodat we dat ook kunnen bestrijden. Mevrouw Becker (VVD): Ik vind het goed om dat aan de staatssecretaris te vragen, ook omdat je in de rapporten over de afnemende acceptatie leest dat jongeren die in een klas zitten waar een relatief groot aantal leerlingen afwijzend staat tegenover bijvoorbeeld homoseksualiteit of vrouwenrechten, ook zelf sneller geneigd zijn om die af te wijzen. Op een gegeven moment kom je in een soort van conservatieve bubbels terecht die je, ook als docent denk ik, heel moeilijk doorbreekt. Ik heb deze staatssecretaris ook horen zeggen: docenten, geef bij mij aan wat je nodig hebt om die taboes toch te doorbreken. Laten we dus ook aan haar vragen: hoe gaat dat op dit moment? Krijgt ze al veel input binnen en hoe gaat ze dit aanpakken op die scholen? De voorzitter: Een vraag van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Op het laatste punt kunnen we elkaar vinden, maar ik was benieuwd naar de concrete maatregelen die de staatssecretaris zou kunnen nemen. We zien bijvoorbeeld dat het regenbooggemeentenprogramma afloopt, en het budget daarvoor dus ook. We zien ook dat het budget voor emancipatie al jarenlang ongeveer hetzelfde is en er ondertussen wel is bezuinigd op de uitvoering. Ziet de VVD kansen om daar iets meer aan te doen, of in ieder geval het programma voor gemeenten waar ik net over had te continueren? Mevrouw Becker (VVD): Ik denk dat het en-en is. Ik moet ook eerlijk zijn. We moeten kritisch kijken naar waar we geld voor hebben in deze tijd. Ik denk dat geld alleen niet altijd de oplossing is. Je zult moeten kijken naar hoe effectief deze programma's zijn. Maar als je er geld in steekt en die andere dingen niet doet, dan heeft het geen zin. Vandaar bijvoorbeeld ook mijn vraag over het toezicht op weekendscholen die gefinancierd worden vanuit het buitenland. We kunnen programma's doen over veilige steden, regenboogallianties en er op scholen aandacht aan besteden, maar als kinderen in het weekend, thuis en online iets anders te horen krijgen, heeft het geen zin. We moeten juist die plekken van onvrije beïnvloeding gaan aanpakken. Dat vergt ook wetgeving. Daar roep ik dit kabinet toe op. Kamerlid Kostić (PvdD): De VVD zei dat het en-en is. Ik vraag naar de andere kant. Zo'n programma is juist heel effectief. Dat zeggen de gemeenten ook. Die vragen het Rijk ook in een brief om het programma door te zetten. Is de VVD bereid om daar serieus naar te kijken? Mevrouw Becker (VVD): Ik ben altijd bereid om naar alles te kijken. Het zal ook afhangen van hoe ik de effectiviteit beoordeel en wat dan de dekking is. Maar ik hoop dat mevrouw Kostić mij dan ook wil steunen dat we tegelijkertijd met de gemeenten het gesprek voeren over het handhaven van de wetten tegen straatintimidatie en al die andere zaken die we via de blauwe handhavingskant ook gewoon moeten aanpakken. Want als we geen grenzen stellen, kunnen we aan preventie en aan voorlichting doen, maar dan is de norm uiteindelijk niet gesteld. Die moeten we harder gaan stellen wat mij betreft. De voorzitter: Dan zijn we aangekomen bij de inbreng van de heer Hamstra van het CDA. De heer Hamstra (CDA): "Mag jouw vrouw alleen boodschappen doen?" Ik geef het toe: ik zit te veel op mijn telefoon en zeker ook op sociale media. Ik zit op dit moment niet in het beste algoritme. De laatste maanden komen er elke keer video's voorbij waarin mannen elkaar vragen wat hun vrouw wel en niet mag. In het begin dacht ik dat het satire was, dus ik denk dat ik daarom vastzit in het algoritme, maar het blijkt serieus te zijn: mannen die gesprekken voeren met elkaar over wat hun vrouwen wel en niet mogen. Het woord dat we hiervoor gebruiken, waar we dit gedrag onder scharen, is de "manosfeer". Deze content speelt in op de onzekerheid van veel jongens en mannen, en heeft als doel hypermannelijkheid en een traditionele rolverdeling na te streven. Op zich is er niks mis met een traditionele rolverdeling. Dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, maar dat is het wel wanneer het schadelijk is voor vrouwen. Het antwoord op de vraag hoe we de manosfeer het beste kunnen bestrijden, is wat ons betreft niet door in een kramp te schieten of door te slaan in identiteitspolitiek, maar wel door er als samenleving een ander perspectief tegenover te zetten. Wat kunnen wij jongens, mannen en vaders nu bieden? Op dat gebied liggen er kansen. Een belangrijk onderdeel van de oplossing is volgens het CDA de aanwezigheid van positieve mannelijke rolmodellen, zoals vaders, ooms, sportcoaches en leraren. Dit is geen one size fits all. Niet iedereen kijkt tegen hetzelfde rolmodel op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: welke rol ziet zij weggelegd voor positieve mannelijke rolmodellen bij het bestrijden van de manosfeer? Welke aanpak heeft zij voor ogen om deze rolmodellen nog breder in te zetten? Kunnen we maatschappelijke organisaties hier meer bij betrekken? Het emancipatiebeleid krijgt nu vooral vorm door subsidies voor projecten en maatschappelijke organisaties die zich richten op vrouwen en meisjes. Dat is zeker heel belangrijk, maar kunnen we ook kijken naar de rol van de maatschappelijke organisaties die zich richten op de ontwikkeling van jongens? Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Dan de acceptatie van lhbtiq+-personen. Die staat onder druk. Dat komt mede door de manosfeer, maar in het onderzoek van de UvA zien we ook dat de acceptatie onder een aantal andere doelgroepen lijkt te dalen. Daar kunnen en mogen we ons niet bij neerleggen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kijkt zij hiernaar en welke oplossingsrichtingen heeft zij voor ogen? Voorzitter. De kern van emancipatie gaat om meedoen aan de samenleving, op een gelijkwaardige manier en vanuit een volwaardige positie. Voor mijn partij is dat zowel een beweging van onderop als een verantwoordelijkheid van bovenaf. Burgers bouwen gezamenlijk aan inclusieve gemeenschappen, terwijl de overheid obstakels wegneemt en rechtvaardige participatie garandeert, bijvoorbeeld wanneer kersverse ouders weer aan het werk willen. Als je net papa of mama bent geworden, is je leven niet meer hetzelfde. De zorg voor het kleine mensje zet alles in een ander perspectief. Dat gevoel kennen mijn vrouw en ik ook sinds twee jaar. Maar na vier maanden zwangerschapsverlof, dat vaak wordt aangevuld met ouderschapsverlof, begint ook het werkende leven weer. In de Staat van Gezinnen 2026 lezen we dat slaaptekort, gebrek aan ondersteuning en het combineren van werk en gezin factoren zijn die stress veroorzaken. Om een gezonde werk-privébalans te realiseren, moeten werkgevers structureel en proactief het gesprek aangaan over de combinatie van werk, gezin en zorg. Dat betekent niet alleen flexibiliteit, maar ook een cultuur waarin ouderschap en zorg als normaal worden gezien. Dat lezen we ook terug in het rapport. Mevrouw Moorman (PRO): Ik luister met heel veel plezier naar het betoog van de heer Hamstra. Ik vind dat hij, zeker vanuit het CDA, een heel progressieve visie heeft op de combinatie van zorg en werk en op hoe mannen en vrouwen die verdelen. Ik heb een vraag over het ouderschapsverlof. We lazen net in het nieuws dat niet iedereen dat opneemt en dat dit juist in lager betaalde beroepen tot ongelijkheid kan leiden. Hoe reflecteert het CDA daarop? De heer Hamstra (CDA): Dank voor de vraag en voor het compliment, zoals ik het zie. Wij hebben ditzelfde bericht gelezen en we horen die signalen ook al langer. Het heeft met meerdere factoren te maken; dat lezen we ook. Ik weet dat mevrouw Moorman de Staat van Gezinnen ook heeft gelezen. Het heeft er ook mee te maken dat gezinnen niet altijd de ruimte voelen bij de werkgever om het verlof daadwerkelijk op te nemen, omdat het zo druk is op het werk of vanwege de loyaliteit aan de werkgever; er zijn meerdere factoren die hieraan bijdragen. Ik kom daar straks nog op terug in mijn inbreng, maar ik deel de zorg. Ik denk dat dat een van de oplossingsrichtingen is om de work-life balance te verbeteren. Mevrouw Moorman (PRO): Dank aan de heer Hamstra. Wij maken ons daar als PRO ook veel zorgen over. We zien dat het juist door mensen met lagere inkomens niet wordt opgenomen, waardoor het nog meer bij de vrouw komt te liggen. Is het CDA bereid samen met PRO te kijken naar oplossingen daarvoor, bijvoorbeeld door het gewoon honderd procent te vergoeden? De heer Hamstra (CDA): Ik ben altijd bereid tot samenwerking en ben zeker bereid om dat verder met elkaar uit te diepen. Laten we dat verder verkennen. Voorzitter. Ik ga naar de oplossingsrichtingen. Ik heb een aantal dingen uit het rapport opgesomd. Als oplossingsrichting denkt het CDA bijvoorbeeld aan het zo snel mogelijk moderniseren van het verlofstelsel, door dit gelijker te maken voor mannen en vrouwen. Op die manier geven we het moderne vaderschap echt de ruimte. Dat betekent ook dat we gezinnen structureel onderdeel moeten maken van het beleid. Wat we nu doen, is te versnipperd en onsamenhangend. Daarom pleiten wij voor een nationale gezinsstrategie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en is zij bereid om hier samen met haar collega's van SZW, VWS en OCW naar te kijken? Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik zie dat mevrouw Dobbe nog een vraag heeft. Mevrouw Dobbe (SP): Dank voor de inbreng. Ik wil even terug naar het begin van de inbreng. De heer Hamstra had het over de schadelijke denkbeelden die mede door de manosfeer bestaan en worden verspreid, maar we hoorden hier ook al dat die voortkomen uit een internationale antirechtencampagne. Mijn vraag luidt als volgt. Positieve rolmodellen inzetten is goed, denk ik, en investeren in gezinnen is ook goed, maar wat doen we aan de verdienmodellen van bijvoorbeeld influencers en de algoritmen die daaronder zitten? De heer Hamstra (CDA): Dat is een terechte vraag. Ik hoor mevrouw Dobbe daarmee pleiten -- ik probeer haar geen woorden in de mond te leggen -- voor een bredere aanpak. De voorbeelden die ik net genoemd heb, zijn misschien niet voldoende. Dat onderstrepen wij ook. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de rol die influencers spelen. Mevrouw Dobbe noemde net in een interruptiedebatje met mevrouw Becker ook het aanpakken van algoritmen. Dat zien wij ook. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het is niet alleen relevant in het kader van het bestrijden van algoritmen, maar zou op heel veel vlakken heel erg helpen, ook voor het mentale welzijn van jonge jongens en mannen. Mevrouw Dobbe kan mij zeker aan haar zijde vinden als het gaat om daar breder naar te kijken. De voorzitter: Dan zie ik dat er geen interrupties meer zijn. We vervolgen met de inbreng van mevrouw Moorman van PRO. Mevrouw Moorman (PRO): Dank u wel, voorzitter. De Gender Gap Index laat zien dat Nederland dit jaar vijftien plaatsen naar beneden is geduikeld in de ranglijst wat betreft de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. We staan nu op de 43ste plek en bungelen daarmee helemaal onderaan de ranglijst. Als het zo doorgaat, hebben we pas in 2148 de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen opgelost. Overigens moet daarbij worden opgemerkt dat politieke representatie hier goed uitkomt, omdat we volgens de Gender Gap Index al 81 jaar een vrouwelijk staatshoofd hebben, wat natuurlijk een beetje een gekke manier van rekenen is, maar goed. De ongelijkheid tussen mannen en vrouwen komt niet uit de lucht vallen. Dit is het gevolg van politieke keuzes. Maatregelen die neutraal lijken, kunnen heel ongelijk uitpakken. We hebben hier recent een voorbeeld van gezien: de bevalboete. Bij het verlagen van de uitkeringen van zieke en werkloze mensen, wat sowieso natuurlijk een heel slecht idee is, werd per ongeluk ook de uitkering tijdens zwangerschapsverlof verlaagd. Eigenlijk zijn de vrouwen gewoon even vergeten door alle mannen die met elkaar zaten te onderhandelen. Ik heb nog een aantal andere voorbeelden. Er wordt 435 miljoen bezuinigd op huishoudelijke hulp en 470 miljoen op ouderenzorg. Er is een gigabezuiniging op de WIA, waar juist veel vrouwen instromen. Ziet de staatssecretaris dat deze keuzes de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen alleen maar vergroten, waardoor we volgend jaar misschien nog lager scoren op de Gender Gap Index? Wat vond de staatssecretaris van Emancipatie van de genderanalyse van FNV? Die liet zien dat de maatregelen die dit kabinet neemt, de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen nog verder vergroten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een standaard gelijkheidstoets, waarbij gekeken wordt hoe beleid uitpakt voor mannen en vrouwen, cruciaal is? Onderzoek van OCW laat zien dat de bestaande gelijkheidstoets simpelweg niet wordt uitgevoerd door de ministeries. Herkent de staatssecretaris het beeld dat de bestaande gendertoets op ministeries nauwelijks wordt uitgevoerd? Wat gaat zij doen om dit te verbeteren? Onderschrijft de staatssecretaris het belang van betaalbare kinderopvang? Ik heb hier net al over geïnterrumpeerd, omdat ik me zorgen maak of wij de ingezette trend wel voortzetten. Kan zij toezeggen dat zij niet toestaat dat de middelen die hiervoor gereserveerd zijn gebruikt worden om gaten elders te dichten, bijvoorbeeld met een jaar uitstel? Gaat de staatssecretaris in de herziening van de verlofregeling zorgen voor een ruimer mantelzorgverlof? Voorzitter. Ik heb net in een interruptie bij het CDA ook al wat gezegd over het ouderschapsverlof. De Staat van Gezinnen laat inderdaad zien dat in de verdeling van zorg- en werktaken nog steeds sprake is van grote ongelijkheid, zeker als we kijken naar de verschillende inkomenscategorieën. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de staatssecretaris daarop. Voorzitter. Dan de manosfeer. Daar is al heel veel over gezegd door mijn collega's. We hebben daarover een rondetafel georganiseerd, waarbij gelukkig veel collega's aanwezig waren en we veel hebben gehoord van deskundigen. We zien dat er op dat gebied nog veel moet gebeuren. Zou de staatssecretaris dit mee willen nemen in een rijksbrede visie op de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, waarbij ook wordt gekeken naar de combinatie van betaald werk en onbetaalde zorg? Juist de ideeën die daaraan ten grondslag liggen, zijn heel erg belangrijk. De aanjagende functie van de regeringscommissaris vervalt straks als haar functie niet wordt voortgezet en deze kan niet worden belegd bij de nationaal coördinator, zoals we van haar hebben gehoord. Voorzitter, tot slot. Over de lhbtiq+-emancipatie is natuurlijk ook al heel veel gezegd. Ik ben dankbaar voor het rapport dat wij hebben gekregen van de UvA. Daarmee kunnen we verder op basis van feiten. Voorzitter. Tot slot hebben wij nog een brief gekregen van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over de Transgenderwet. Ik moet zeggen dat ik daar zeer teleurgesteld over ben. We hebben met elkaar een motie aangenomen in de Kamer, omdat we vinden dat de Transgenderwet zo snel mogelijk weer behandeld zou moeten worden. We hebben geen idee waarom het zo lang duurt. In de brief is daarover geen toelichting gegeven. Het is jammer dat die staatssecretaris hier vandaag niet aanwezig is. Toch nog graag een reactie hierop: kunnen wij nu echt verwachten dat de Transgenderwet zo snel mogelijk aan de Kamer wordt voorgelegd, zoals wij hebben gevraagd? Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik zie dat er een aantal handen omhooggaan. Ik begin bij mevrouw Van der Plas van de BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB): Mevrouw Moorman had het over de Global Gender Gap Index, waarop Nederland behoorlijk is gedaald. Wat is daar de oorzaak van volgens mevrouw Moorman? Kan zij dat toelichten? Mevrouw Moorman (PRO): Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dat doe ik heel erg graag. We zien dat structuur vaak vooraf moet gaan aan cultuur. Als de kinderopvang niet goed is geregeld voor alle gezinnen in Nederland, leidt dat ertoe dat vrouwen 35% achteruitgaan in hun salaris op het moment dat er kinderen komen, terwijl veel mannen vooruitgaan. Dat zou je nog kunnen oplossen met een ouderschapsverlofregeling, maar we zien dat die regeling juist niet werkt voor de lagere inkomens. Wij maken allemaal politieke keuzes die ertoe leiden dat de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen toeneemt. We kunnen andere politieke keuzes maken, zoals gratis kinderopvang voor iedereen, ruimere ouderschapsverlofregelingen voor iedereen, juist ook voor de lagere inkomens, zodat zij er niet op achteruitgaan, en langer vaderschapsverlof. Zo zijn er allemaal dingen die wij politiek kunnen doen om de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen te verkleinen. Dan heb ik de loonkloof nog niet genoemd. Die is nog steeds meer dan 10%. Het is natuurlijk heel pijnlijk dat je voor hetzelfde werk minder betaald krijgt. Ook daarin zijn politieke keuzes te maken. Mevrouw Van der Plas (BBB): Volgens mij is een grote oorzaak namelijk de lage arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland. Nederland is wereldkampioen deeltijdwerken. Vrouwen willen tijd hebben voor de kinderen en dit en dat en dat. Dan werken ze vaak parttime. Zij hebben helemaal geen zin om fulltime te werken. Herkent mevrouw Moorman dat? De voorzitter: Mevrouw Moorman, ik wil u wel vragen uw antwoord kort te houden. Het gaat goed met korte interrupties, maar de antwoorden mogen ook wat korter. Mevrouw Moorman (PRO): Dat laatste, dat ze daar geen zin in zouden hebben, herken ik zeker niet. Nederland is een land waar kinderen op woensdagmiddag nog steeds vrij zijn, waar het nog niet zo is geregeld dat er een goede combinatie kan worden gemaakt tussen buitenschoolse activiteiten en het onderwijs, en waar kinderopvang en onderwijs nog steeds niet geïntegreerd zijn. We noemen het kinderopvang, als een soort arbeidsmarktvoorziening, terwijl het eigenlijk moet gaan over de ontwikkeling van de kinderen. We hebben zelfs de tussenschoolse opvang nog steeds niet goed geregeld. We gaan er nog steeds van uit dat moeders -- vaak zijn het moeders -- de kinderen thuis een boterham geven. Dat is natuurlijk niet meer van deze tijd. Er zijn heel veel dingen die wij met elkaar moeten oplossen. We moeten vooral de structuur aanpassen om de cultuur te veranderen. Ik probeer het kort te houden, want ik wil hier heel veel over zeggen. Kijk naar de Scandinavische landen: daar is in de structuur heel veel aangepast, waardoor er veel meer gelijkheid is in de arbeidsparticipatie tussen mannen en vrouwen. De voorzitter: Mevrouw Van der Plas, tot slot. Mevrouw Van der Plas (BBB): Vindt mevrouw Moorman ook dat ons hele loon- en toeslagenstelsel op de schop moet? Het loont namelijk helemaal niet om meer te gaan werken. Is dat niet een hele grote oorzaak waarom mensen gaan parttimen en waarom heel veel vrouwen blijven werken? Mevrouw Moorman (PRO): Zeker. Ik vind de kinderopvangtoeslag echt een horror. We hebben het gezien bij het kinderopvangtoeslagschandaal. Het maakt het gewoon heel complex om te gaan werken. We hebben een mooie presentatie gehad van Het Potentieel Pakken. Daarin werd laten zien dat het wel loont, maar dat het zo complex is. Bovendien zijn de kosten van de kinderopvang zo hoog omdat het een commerciële sector is geworden. Daarmee wordt het heel moeilijk gemaakt voor moeders om te gaan werken. Ik ben het dus heel erg eens met mevrouw Van der Plas. We moeten een gratis … Ik weet niet of de BBB dat vindt, maar het toeslagenstelsel moet in ieder geval weg. Wat PRO betreft moet er een gratis kinderopvangvoorziening komen voor iedereen, die vooral op de ontwikkeling van kinderen is gericht, waardoor er ook meer gelijkheid kan komen in gezinnen. De voorzitter: Dank. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Becker. Mevrouw Becker (VVD): Ook de VVD vindt het natuurlijk niet kunnen als een vrouw voor precies hetzelfde werk minder verdient dan een man. Ik vind het wel een dilemma wat dan de manier is om dat aan te pakken. Het gaat om een stuk bewustwording over het feit dat het niet mag en dat je naar de rechter kunt stappen. Maar nu ligt er een richtlijn uit Europa en gaan we een wet maken. Alle werkgevers moeten dan precies gaan rapporteren hoe hun loongebouw eruitziet, allerlei categorieën opgeven en noem het maar op. Ik las in de stukken dat het qua regeldruk eenmalig 109 miljoen kost voor werkgevers en structureel 27 miljoen kost voor 400.000 werkgevers. Ik zit met het dilemma of het anders kan. Moeten we er als Kamer niet op toezien dat we geen moloch creëren die misschien ook helemaal niet de werkelijkheid reflecteert en die het probleem uiteindelijk niet oplost? Mevrouw Moorman (PRO): Ik denk dat we het eens zijn over het probleem. Ik denk dat we het niet eens zijn over de vraag voor wie het probleem het grootste is. Ik denk dat het probleem het grootst is voor de vrouwen die veel minder verdienen. Uiteindelijk kun je ergens in november stoppen met werken omdat je dan geen extra geld meer krijgt ten opzichte van je mannelijke collega's. Het gaat om meer dan 10%. Moet je nagaan wat dat aan kosten met zich meebrengt. Ik denk dat we vooral moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het voor vrouwen wordt opgelost. Nu blijkt dat in landen waar de registratie er al is -- vaak is er ook nog een boete voor als je je er niet aan houdt, zoals in België -- die preventief werkt. Het gaat niet om de registratie, maar daarmee zijn werkgevers zich veel bewuster van het feit dat die gendergap er is. Heel veel werkgevers zijn zich er gewoon niet van bewust dat het op die manier doorwerkt. Ik snap dat we de administratieve druk moeten verlichten waar het kan. Maar als de impact daarvan zo groot is als in dit geval, vind ik toch dat we dat moeten doen. Sterker nog, ik vind dat we verder moeten gaan en een boete moeten instellen, zodat een vrouw niet individueel zelf naar een rechter moet stappen op het moment dat die loonkloof er is. De voorzitter: Dan zie ik verder geen interrupties meer en wil ik vervolgen met de inbreng van de heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Voorzitter, dank u wel. Emancipatie betekent dat iedereen vrij is om zijn of haar eigen keuzes te maken, mee te doen, zichtbaar te zijn en veilig te zijn. Emancipatie gaat niet alleen over het voorkomen van dwang en drang, maar ook over de ruimte voor mensen om zichzelf te kunnen zijn, zonder dat de politiek, samenleving of omgeving bepaalt welke keuze wel of niet vrij genoeg is. Voorzitter. Helaas zien we dat vrouwen in Nederland nog altijd niet veilig zijn. De helft van de vrouwen loopt weleens om omdat ze zich onveilig voelen. 86% van de vrouwen wordt ongewenst aangeraakt tijdens het uitgaan. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen wat er concreet gaat gebeuren om deze vrouwen te helpen. Voorzitter. Tegelijkertijd wil ik ook wijzen op de selectieve blik die het emancipatiedebat in dit huis of in de samenleving soms heeft. We zijn het er volgens mij bijna allemaal over eens dat we vrouwenveiligheid moeten aanpakken. Maar als we kijken naar onderzoeken en zien dat onveiligheid bij vrouwen van kleur zich opstapelt, dan merken we dat het debat opeens stiller wordt. Daarbij zien we eigenlijk hetzelfde patroon als bij het integratiedebat, namelijk de betuttelende lezing waarin wordt beweerd dat bijvoorbeeld vrouwen die kiezen voor een hoofddoek zich daarvan moeten bevrijden. Aan de andere kant -- ik noem het even de "guurrechtse lezing" -- horen we dat vrouwen die kiezen voor een hoofddoek überhaupt niet deugen, vanwege hun achtergrond of omdat ze een hoofddoek dragen. In beide gevallen gaat het niet meer om de vrouw zelf, niet om de keuze die vrouwen maken, niet om de vrijheid van vrouwen, maar om het beeld dat anderen van hen hebben. We zagen dat dit een schandalig dieptepunt bereikte toen de vorige regering deze discussie wilde omvormen tot beleid, waarbij de hoofddoek neergezet werd -- dat was namelijk het doel, maar ik weet niet of dat onder de motorkap precies is gelukt -- als een belemmering van emancipatie. Ik ben benieuwd hoe de huidige regering daarnaar kijkt. Voorzitter. Als we zien dat het debat zo wordt vernauwd, dan gaat het wat DENK betreft niet meer over keuzevrijheid, maar om een verdenking, terwijl kiezen voor een hidjab juist het toppunt van emancipatie kan zijn en kiezen om geen hidjab te dragen ook een toppunt van emancipatie en zelfbeschikking kan zijn. Het gaat namelijk om wat vrouwen zelf in vrijheid kiezen. Als vrouwen ondanks tegenwerking -- als ze bijvoorbeeld zien dat als ze ervoor kiezen om een hoofddoek te dragen, ze worden weggezet in de samenleving en ze minder kansen maken op een baan -- toch die keuze maken, dan is het juist een heldendaad in plaats van een probleem. Voorzitter. Het tweede punt gaat over emancipatie. DENK staat pal achter artikel 1 van de Grondwet. Iedereen mag haar of zijn eigen keuzes maken. Iedereen mag zelf kiezen op wie hij of zij verliefd wordt. Daar moeten we echt een rode lijn in trekken. Maar we moeten ook een rode lijn trekken bij de waanzin -- die hebben we eigenlijk aan het begin van het debat gehad -- waarbij we het in dit huis niet hebben over hoe we mensen gaan helpen die gemarginaliseerd zijn en die gecriminaliseerd worden, maar op zoek gaan naar een zondebok. Daar zullen wij ons als DENK altijd tegen verzetten. De voorzitter: Komt u tot een afronding? U bent bijna door uw tijd heen. De heer Ergin (DENK): Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen hoe zij de blinde vlekken van haar emancipatiebeleid denkt te kunnen bedienen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van de BBB heeft een vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB): De heer Ergin presenteert het een beetje alsof de hoofddoek altijd een keuzevrijheid is van de vrouw. Maar ik zie ook meisjes van 6 met een hoofddoek. Dat is toch geen keuzevrijheid? Keuzevrijheid is er toch als een vrouw er echt voor kiest? Helemaal prima, dat moet ze helemaal zelf weten. Maar er zijn kleine meisjes van 6 en ik heb zelfs meisjes van 2 in de buggy zien zitten met een hoofddoek. Dat is toch geen keuzevrijheid? De heer Ergin (DENK): Volgens mij hebben we het in onze rechtsstaat zo geregeld dat minderjarige kinderen, mensen, überhaupt een beperking hebben in hun keuzevrijheid en dat de ouders daarin leidend zijn. Ouders hebben zelfs het gezag. Wat mij betreft is het dus geen keuzevrijheid van een kind, maar een verantwoordelijkheid die ouders hebben. Die verantwoordelijkheid moeten ouders invullen. Als ouders zeggen dat ze willen dat hun dochter, bijvoorbeeld op bepaalde feestdagen, een hoofddoek draagt, dan is dat helemaal aan de ouders zelf. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nou, sorry, dit is een heel vaag antwoord. Er zijn meisjes van 2 jaar oud … Ik heb in Deventer een gezin op de markt zien lopen met een meisje in een buggy. Ze had geen hoofddoek op; ze was gewoon helemaal bedekt. Alleen het gezicht was te zien. Dat heeft toch niks met keuzevrijheid te maken? Zo'n meisje wordt toch opgevoed met het feit dat ze … Want het is echt niet zo dat als ze 16 is, de ouders zeggen: nou, weet je, doe maar af; nu mag je zelf kiezen. De heer Ergin (DENK): Wat ik zie … In eerste instantie heb ik hier antwoord op gegeven. Wat mij opvalt, is dat als het om de hoofddoek gaat, het debat heel snel vernauwd wordt tot excessen. Natuurlijk zullen er voorbeelden zijn waarbij vrouwen die onvrijwillig dragen. Natuurlijk neem ik daar zeker stellig afstand van. Maar wat ik ook zie, is dat een soort van hidjabfashion inmiddels een Nederlands exportproduct geworden. De wereldwijde hidjabmode wordt in Nederland door Nederlandse vrouwen bepaald. Dat niet zien, dat weigeren te zien en continu wijzen op excessen … Ik heb daar helemaal geen zin in. Mevrouw Van der Plas mag het nog een keer proberen. Ik zie dat heel veel vrouwen uit eigen wil en ondanks druk vanuit hun omgeving ervoor kiezen om een hidjab te dragen, en ik heb daar heel veel respect voor. De voorzitter: Mevrouw Van der Plas, tot slot. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik heb helemaal geen bezwaar tegen vrouwen die daar zelf voor kiezen. Die moeten dat helemaal zelf weten. Ik wil aan de heer Ergin vragen: wat vindt de heer Ergin van gezinnen waar een meisje onder druk -- als we het dan over druk hebben -- een hoofddoek moet dragen? Want als dat meisje 16 is en zegt "ik wil het niet meer; ik doe hem af", wat gebeurt er dan in een gezin? Ik heb het niet over alle gezinnen, maar wat gebeurt er dan in zo'n gezin? Mag dat dan of mag die vrouw dan een helemaal westerse kledingstijl hebben? Want dat is ook keuzevrijheid. Dat moet dan toch ook keuzevrijheid zijn? De heer Ergin (DENK): De verhalen die ik hoor en de signalen die ik krijg van vrouwen die ervoor kiezen om een hidjab te dragen, zijn dat ze juist adviezen krijgen van hun directe omgeving, bijvoorbeeld van een vader of een broer, die zegt: "Weet je wel zeker dat je een hoofddoek wil dragen in Nederland? Weet je wel zeker dat je deze keuze maakt? Want mensen gaan eerst naar je hoofddoek kijken, vervolgens naar vooroordelen en niet naar je talenten." Je kansen op een baan nemen enorm, met 60%, af als je een hoofddoek draagt. Ik zie juist heel veel vrouwen die vanuit hun directe omgeving, als we het dan over druk hebben, juist tips en adviezen meekrijgen: "Weet je zeker wat je aan het doen bent? Weet je wat je hierna gaat overkomen?" Als vrouwen desondanks ervoor kiezen om een hidjab te dragen, dan zijn het heldinnen en heb ik daar niks anders dan alleen maar diep respect voor. De voorzitter: U hebt een vraag van mevrouw Becker. Mevrouw Becker (VVD): De heer Ergin pleit in dit debat als facet van emancipatie ook voor het zelf keuzes kunnen maken over religie en de religievrijheid. Ik deel met hem dat religieuze vrijheid een heel belangrijk goed is van de liberale samenleving. Tegelijkertijd zou ik hem willen vragen dan eens te reflecteren op toch ook de schaduwkanten wanneer er een beroep wordt gedaan op religie om emancipatie tegen te houden of vrouwen te onderdrukken. Dan zijn er wat mij betreft twee concrete voorbeelden. We hebben in een WODC-onderzoek gezien dat in religieuze gemeenschappen seksueel misbruik met de mantel der liefde wordt toegedekt. De islamitische gemeenschap zegt dan niet eens mee te werken aan dat onderzoek. Is hij daar kritisch op en wil hij meehelpen en ze oproepen om wel mee te gaan werken? En wil hij zich aansluiten bij het initiatief van mevrouw Dobbe en mijzelf om te gaan steunen dat als in Nederlandse moskeeën en in andere religieuze instellingen -- het gaat niet alleen over moskeeën -- vrouwenbesnijdenis wordt goedgepraat of aanbevolen, we dat strafbaar gaan stellen? Kan hij zich daar dan ook bij aansluiten? De voorzitter: Mevrouw Becker, u bent bij dezen door uw interrupties heen. Meneer Ergin, graag een kort antwoord. De heer Ergin (DENK): Tegelijkertijd heb ik wel twee uitgebreide vragen gekregen. Als het gaat om specifieke maatregelen om vrouwenveiligheid te bevorderen, hoeft mevrouw Becker mij deze vraag niet te stellen. Kijk maar naar ons stemgedrag. Wij stemmen altijd voor maatregelen die mensen helpen. Maar waar ik me tegen wil verzetten, is dat het debat -- mevrouw Becker doet dat eigenlijk al jarenlang -- heel snel wordt vernauwd tot excessen. Ik hoor mevrouw Becker zeggen dat dat geen antwoord is, maar dat is wél een antwoord. Mevrouw Becker wilde net niet erkennen dat vrouwen uit eigen keuze een hoofddoek kunnen dragen en dat dat ook een vorm van emancipatie is. Als we gewoon naar de samenleving kijken, even los van het politieke debat hier, dan zien we dat de hidjab inmiddels een Nederlands exportproduct is geworden. In Nederland wordt de wereldwijde mode voor de hidjab bepaald. Dat is iets prachtigs om te zien. Maar telkens als ik dat in een debat noem, dan krijg ik óf de vraag of ik voor artikel 1 ben óf dit soort vragen, terwijl we heel vaak voor dat soort voorstellen stemmen. De voorzitter: Dank. We gaan verder met de inbreng van mevrouw Dobbe van de SP. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat vandaag, denk ik. Er is genoeg te bespreken. Dat blijkt wel weer. Ik zou graag willen beginnen met de loonkloof. Volgens de FNV verdienen vrouwen voor hetzelfde werk ongeveer 14,5% minder dan mannen in het bedrijfsleven en 4,5% minder dan mannen als ze bij de overheid werken. Dit kost vrouwen elk jaar ongeveer 1,9 miljard euro. Werkgevers moeten volgens de Europese richtlijn voor loontransparantie uiterlijk 1 januari 2027 -- die datum komt er snel aan -- voldoen aan deze richtlijn. De wet ligt er nu, maar gaan we dat redden, vraag ik de staatssecretaris. Wat is daarvoor nodig? In het debat over de loonkloof twee maanden geleden heeft de minister van SZW ook toegezegd om te kijken naar de mogelijkheid om het ouderschapsverlof uit te breiden naar Zweeds model en in kaart te brengen wat daar allemaal voor nodig is. Dat is ontzettend belangrijk, ook voor de emancipatie van vrouwen en mannen. Hoe staat het daarmee? Ik vroeg mij ook af: ziet de staatssecretaris dat het beleid van dit kabinet, door juist te bezuinigen op de banen en het werk dat veel vrouwen doen, zoals in de zorg, ook echt wel iets betekent voor de economische zelfstandigheid en zelfredzaamheid van vrouwen? Het gaat om banen die juist beter beloond zouden moeten worden en die nu onderbetaald worden als je het vergelijkt met andere banen, maar waar wel veel vrouwen werken. Dat is nu wel het geval in de zorg, dus ik vraag mij af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en wat de gevolgen zullen zijn van het beleid van dit kabinet. Een aantal weken geleden was er een rondetafelgesprek met experts, onderzoekers en vrouwenrechtenorganisaties over de mondiale antirechtenbeweging. Ik vond het schokkend om te horen hoe groot de financieringsstromen zijn die worden gebruikt om rechten van vrouwen en lhbtqi-personen af te breken, verdacht te maken, kapot te maken. Het gaat om buitenlandse beïnvloeding in Nederland, met verschillende financieringsstromen, waaronder uit Rusland. Het doel is om ultraconservatieve denkbeelden te promoten, de samenleving te ontregelen of te ondermijnen, of om heel veel geld te verdienen. Hoe is de staatssecretaris hier nu mee bezig? Hoe wordt uitvoering gegeven aan de motie-Becker, die zij eerder noemde, maar ook de motie-Dobbe/Van Campen over het in kaart brengen van de antigender- en anti-lhbtqi-beïnvloeding in Nederland? Daar wachten we namelijk al een tijd op. Voorzitter. Dan de manosfeer. Onderzoek wijst uit dat 78% van de docenten aangeeft dat jongens op scholen beïnvloed worden door de manosfeer. Nee, dit gaat niet over de vraag of we voor of tegen sterke mannen zijn of over allerlei andere vrije interpretaties van de manosfeer waaruit zou blijken dat het allemaal wel mee zou vallen. Het schadelijke daarvan is natuurlijk het verspreiden van vrouwvijandige denkbeelden of echte vrouwenhaat, wat gebeurt binnen die beweging. Ze zeggen dat vrouwen hun man moeten gehoorzamen, dat vrouwen minder waard zijn dan mannen of dat het oké zou zijn om een vrouw een klap te geven als ze niet luistert. Dat soort denkbeelden hebben gewoon invloed. Die zijn schadelijk. We zien dat bijvoorbeeld ook terug in het feit dat de homoacceptatie daalt onder jongeren. We moeten dit niet bagatelliseren, maar aanpakken. Ik vraag mij af hoe deze staatssecretaris er heel concreet mee bezig is om dat aan te pakken. Het laat volgens mij ook zien dat emancipatie niet alleen bij meisjes en vrouwen ligt, maar ook bij jongens en mannen. Dat weten we natuurlijk al langer. Dat probleem zie je bijvoorbeeld ook als je kijkt naar het gegeven dat vrouwen meer moeten gaan werken, maar mannen niet meer gaan zorgen. Maar je ziet het nu ook doordat een groep jongens en jonge mannen zich niet gezien voelt. In de manosfeer wordt daar antwoord op gegeven en wordt een dader aangewezen, namelijk vrouwen of lhbtqi-personen. Maar omdat daar de oorzaak niet ligt, is dat ook nergens een oplossing voor. Wel moeten jongens en mannen volgens mij meer worden meegenomen in het beleid dat we hierop maken, in het algemene emancipatiebeleid, maar ook in het beleid dat we specifiek maken op de manosfeer. Ik vroeg mij af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Mag ik nog even afsluiten, voorzitter? De voorzitter: Ja. U hebt nog twintig seconden. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel. Heeft de staatssecretaris voldoende zicht op de verspreiding van schadelijke denkbeelden in Nederland of is aanvullend onderzoek nodig? Gaat de staatssecretaris samenhangend, breed beleid ontwikkelen om de schadelijke denkbeelden van de manosfeer tegen te gaan? Hoe worden jongens en mannen betrokken bij dat beleid? Helemaal tot slot. Wij hebben het vlak voor de vakantie ook gehad over het verhoogde risico op genitale verminking van meisjes, omdat de vakantie voor de deur staat. Daar is gisteren een motie over ingediend, maar ik heb ook nog een vraag aan de staatssecretaris over sleutelpersonen in gemeenschappen waar genitale verminking veel voorkomt. Dat is een heel succesvolle preventieve aanpak, maar die dreigt verloren te gaan vanwege incidentele of onzekere financiering. Kan de staatssecretaris daar ook iets over zeggen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Dobbe (SP): Sorry, ik bleef maar ratelen, hè. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ten eerste, als een man mij een klap zou geven, dan is hij nog niet jarig. (Hilariteit) Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik denk dat hij daar enorm veel spijt van zou krijgen. Dat zal ik nu maar alvast even zeggen voor degene die denkt: die Van der Plas wil ik wel even op haar gezicht timmeren. Maar dat even terzijde. Ik wil het hebben over de loonkloof. Dat betekent dat vrouwen wat minder verdienen dan mannen. Dat heeft vaak ook met de kunst van het onderhandelen te maken. Is mevrouw Dobbe het daarmee eens? Mevrouw Dobbe (SP): Nou, daar heeft het ongetwijfeld ook mee te maken, maar ook niet. Als je voor alles corrigeert, voor werkervaring, voor of je in deeltijd werkt of niet, dan blijft er nog een onverklaarbare loonkloof over. Ik denk niet dat vrouwen daar alleen zelf de oorzaak van zijn, maar dat dat veel meer te maken heeft met dat het werk van vrouwen minder wordt gewaardeerd dan het werk van mannen. Je ziet dat ook terug. Als je bijvoorbeeld kijkt naar beroepen of sectoren waarin meer vrouwen gaan werken, dan zie je daar ook een effect. Dat is al heel lang geleden onderzocht. Dat heeft een chique naam van een of andere Fransman of -vrouw, die ik ben vergeten. Doordat werk dat veel vrouwen doen minder wordt gewaardeerd, zie je dat ook de lonen dalen of de loonstijging stagneert. Ik denk dat dat iets is waar wij grip op zouden moeten krijgen, ook als politiek, om daar wat aan te doen. De voorzitter: Dat roept verder geen vervolgvragen meer op. Dan gaan we door met de inbreng van mevrouw Podt van D66. Mevrouw Podt (D66): Dank, voorzitter. De afgelopen week stond in de Volkskrant een ingezonden brief, die me nog wel even bijblijft. Een vrouw schreef dat zij haar vriendin ten huwelijk had gevraagd. Het was een heel mooi moment, maar naast blijdschap was er ook twijfel, niet aan elkaar, maar over de vraag of het vandaag de dag nog wel verstandig is om als twee vrouwen officieel te trouwen, om bij de overheid vast te leggen van wie je houdt in een tijd van opkomend fascisme, voor het geval dat het ooit tegen je gebruikt kan worden. Dat raakte me, want mijn Nederland is een vrij land, een land waarin je mag zijn wie je bent, waarin je mag houden van wie je houdt. Het is het land dat 25 jaar geleden als eerste land in de wereld het homohuwelijk legaliseerde en een van de allereerste landen waar vrouwen mochten stemmen. Het is het land van Aletta Jacobs, de Dolle Mina's en Bob Angelo. Daar mogen we trots op zijn. Maar die vrijheid is zeker niet vanzelfsprekend. Hoe zorgen we dat we deze vrijheid blijven vernieuwen, versterken en doorgeven aan de volgende generatie? Voorzitter. We hadden het er al even over: online groeit de manosfeer steeds verder. Jongens en mannen krijgen een somber verhaal voorgeschoteld, waarin gelijkwaardigheid verlies betekent, respect zwakte is en lhbti-personen een bedreiging vormen. Dat gebeurt niet vanzelf, maar wordt gevoed door verdienmodellen, buitenlandse inmenging en een georganiseerde ultraconservatieve agenda. Wat begint als een algoritme dat steeds extremere video's aanbeveelt, kan eindigen in opvattingen die haaks staan op de vrijheid voor iedereen, waar we in Nederland zo trots op zijn, terwijl vrijheid niet kleiner wordt als je het met anderen deelt. Welke rol ziet de staatssecretaris voor scholen, jongerenwerk en onlineplatforms om jongens en meiden weerbaar te maken tegen deze boodschappen en om uitwassen te monitoren en te bestrijden? Welke zaken kunnen we daarbij leren van landen als het Verenigd Koninkrijk en Australië? Aangezien dit onderwerp ook nog raakt aan ongeveer vier ministeries, zoals ik even snel telde, is mijn vraag: is de staatssecretaris bereid voorop te lopen in de coördinatie van dit onderwerp? Kan ze zorgen dat het onderwerp ook stevig op de agenda komt van de nieuwe Nationaal Coördinator Geweld tegen Vrouwen? Voorzitter. Soms … De voorzitter: Ik hoorde een hele mooie punt. Mevrouw Moorman heeft een vraag. Mevrouw Moorman (PRO): Ik hoorde hem ook. Ik had het er natuurlijk ook al met mevrouw Becker over. Die nationaal coördinator gaat het coördineren, maar we waren ook allebei bij het gesprek met de regeringscommissaris, die ervoor waarschuwde dat de aanjaagfunctie dan verdwijnt, terwijl die juist belangrijk is nu de manosfeer zo aan het toenemen is. Hoe kijkt mevrouw Podt daarnaar? Mevrouw Podt (D66): Op zich kan ik daar een heel verhaal over houden, maar ik vond dat mevrouw Becker daar eigenlijk een heel prima verhaal over had. Ik had eigenlijk hetzelfde. Ik denk dat het heel belangrijk is om, zoals de regeringscommissaris zelf ook zei, een vorm te zoeken waarin die aanjaagfunctie behouden blijft. Zeker. De reden dat ik dit vroeg, is natuurlijk omdat we weten dat de manosfeer bijdraagt aan het geweld tegen vrouwen. Het lijkt me dat het dus sowieso geen kwaad kan als het daar ook geborgd wordt. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Hoe kijkt mevrouw Podt er dan naar dat het naar Justitie en Veiligheid gaat, terwijl het ook over al die andere ministeries gaat? Ze wees daar zelf ook op. Ik ben een beetje bevreesd dat we straks alleen nog maar kijken naar femicide en extreem geweld tegen vrouwen, terwijl juist alle oorzaken daarvan niet meer de aandacht krijgen die ze nodig hebben. Hoe gaan we daarmee om? Mevrouw Podt (D66): Ik vind dit soort discussies eigenlijk altijd een beetje ingewikkeld. Ik vind namelijk dat we soms vrij veel tijd besteden aan de vraag waar iets belegd moet worden, terwijl ik eigenlijk gewoon denk: jongens, los het op. Weet je wel? Volgens mij hebben we hier een staatssecretaris zitten die een voortrekkersrol heeft in de hele emancipatieagenda. Daar hoort dit volgens mij bij. Ik nodig haar dus van harte uit om die rol ook op te pakken. Waar het dan verder ligt, zal me eerlijk gezegd een worst wezen. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Ik zeg ook heel graag: jongens, of meisjes, los het op. Maar waar het om gaat, is dat wij natuurlijk ook wel verantwoordelijk zijn voor hoe het eruit gaat zien, waar het wordt belegd en waar aandacht aan wordt gegeven. Een coördinatiefunctie is echt wat anders dan een aanjaagfunctie. Ik ben zo bang dat er heel veel verloren gaat van de kennis die we al met elkaar hebben opgebouwd, dat we nu de hele tijd over de manosfeer praten en dan straks weer dingen gaan optuigen die we nu aan het afbreken zijn. Mevrouw Podt (D66): Laat ik even heel helder zijn. Volgens mij zijn de aanjaagfunctie en de coördinatiefunctie allebei heel relevant. Die moeten volgens mij allebei op een bepaalde manier terugkomen. Er is natuurlijk een reden dat ik die verschillende ministeries noem. Ik wil niet dat dit alleen maar bij JenV terechtkomt. Daar geef ik mevrouw Moorman gewoon honderd procent gelijk in. We moeten gewoon zorgen dat het overal belegd wordt. Maar mijn indruk is niet dat als het bij JenV komt, dat dan per se niet meer kan. Dat is meer mijn punt, denk ik. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Podt (D66): Yes. Voorzitter. Soms komt vrijheid stap voor stap. In Nederland is het nu al mogelijk om via de rechter een x in het paspoort te krijgen voor mensen die zich niet als vrouw of man identificeren. De eerste stap naar onze wet over een x in het paspoort, waarbij dat ook … Dat is de eerste stap naar onze wet over een x in het paspoort, waarbij dat ook zonder tussenkomst van de rechter kan. Dat was een beetje een moeilijke zin. Voor de mensen die die x nu al hebben, geldt dat ze in het dagelijks leven vaak vastlopen in systemen die nog steeds maar twee opties kennen: de m en de v. Dat is zo bij de overheid, de huisarts, de verzekeraar, werkgevers en op allerlei andere plekken waar ze steeds opnieuw moeten uitleggen, corrigeren en bewijzen wie ze zijn. Wat kan de staatssecretaris doen om te zorgen dat overheidsinstanties zoals UWV en DUO, de zorgverzekeraars, banken en andere instanties hun systemen geschikt maken voor de x? Mevrouw Moorman (PRO): Dit raakt natuurlijk aan de motie om de Transgenderwet weer met elkaar te bespreken. Nu kregen wij een best wel kort briefje van de staatssecretaris van JenV, die er ook niet bij is, waarin staat dat ze eraan werkt. Dat is natuurlijk heel teleurstellend. De wet lag er al. Toen is hij teruggetrokken. Toen hebben we met een motie gezegd: we willen hem weer op tafel hebben. Op de een of andere manier is de Transgenderwet toen verdwenen en is er eigenlijk helemaal niks meer mee gebeurd. Nu krijgen we een best wel teleurstellend briefje van de staatssecretaris met daarin: we werken eraan. Hoe beoordeelt D66 dit hele proces? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik realiseer me dat dit een interruptie was van langer dan 30 seconden. De voorzitter: Dat klopt inderdaad. Ik wil ook nog even opmerken dat de staatssecretaris van JenV zich hier netjes heeft afgemeld vanwege een ander commissiedebat. Mevrouw Podt (D66): Even voor de helderheid: dit gaat over een andere wet. Ik sprak over de wet inzake een x in het paspoort. U spreekt over de Transgenderwet. Volgens mij zijn het allebei belangrijke wetten, maar ze zijn wel verschillend. Ik snap en ik voel het ongeduld van mevrouw Moorman. Ik denk dat ik dat ongeduld ook deel. Ik sta over het algemeen niet echt bekend als een zeer geduldig mens. Ik kan me voorstellen dat zij zegt: teleurstellend. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk in voorgaande periodes gezien dat deze wet nog niet onmiddellijk op een meerderheid in de Tweede Kamer kon rekenen. Ondanks dat ze er niet is -- er is vast iemand die dat aan haar kan vertellen -- zou ik de staatssecretaris echt wel mee willen geven: ja, maak haast, maar laten we er ook voor zorgen dat er straks iets ligt waar we niet alleen een leuk debat over kunnen voeren, maar waarmee we daadwerkelijk iets gaan oplossen voor de mensen die aanlopen tegen de problemen die deze wet moet tackelen. Ik denk dat dat verstandig is. De voorzitter: Dat roept geen verdere vragen op bij mevrouw Moorman, maar wel … Mevrouw Podt (D66): Alleen nog maar hele lange vragen, en dat kan niet meer. De voorzitter: Nee, lange vragen kunnen niet meer. Er is wel een vraag van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Toch nog even over die Transgenderwet. Zou D66 de oproep kunnen delen om uiterlijk volgend jaar met die wet te komen? We kunnen namelijk nog een debat voeren met elkaar. Ik zie wel een mogelijke meerderheid. Het kan wel. Misschien kunnen we nog soebatten over de details, maar daar is het debat voor. Er kunnen amendementen worden ingediend. Laten we er volgend jaar gewoon mee beginnen. Mevrouw Podt (D66): Die oproep wil ik in ieder geval doen. Ik kan niet helemaal mijn hand ervoor in het vuur steken dat dat ook allemaal haalbaar is, maar laten we in ieder geval die oproep doen. Dat lijkt me prima. De voorzitter: Mevrouw Moorman, ik stel voor dat dit de laatste is, want ik wil ook graag mevrouw Podt de kans geven om haar betoog af te ronden. Mevrouw Moorman (PRO): Ik hoop het. Ik zat toch nog even te kauwen op dat antwoord over die meerderheid, want 66 plus 20 is 86. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Partij voor de Dieren ook meedoet, dus waar zit nou precies de zorg van mevrouw Podt? We hebben ook met een meerderheid gezegd: breng hem gewoon weer in stemming. Mevrouw Podt (D66): Ja, maar het volgende is wel even heel belangrijk. Ik ben er vrij nauw bij betrokken geweest toen het in de vorige periode hierover ging. De reden dat veel mensen het toen steunden was niet altijd omdat ze per se wilden dat deze wet er komt. Het waren ook gewoon mensen die zeiden: wij vinden dat het parlementaire proces gewoon netjes moet lopen zoals het moet lopen. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Het lastige aan deze interruptie vind ik dat ik misschien voor collega's moet gaan praten, maar ik denk dat mevrouw Moorman nu een aanname doet over zetels, terwijl bijvoorbeeld niet iedereen op alle vlakken het Regenboogakkoord ook daadwerkelijk heeft ondertekend. Dat is belangrijk, denk ik. Maar ik vind dit wat ongemakkelijk, want ik wil niet iemand anders iets in de schoenen schuiven. De voorzitter: Heel kort, mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Ik wil niet vervelend zijn, maar dat Regenboogakkoord is nou juist wel door alle coalitiepartijen ondertekend. De voorzitter: Dat was de laatste interruptie van mevrouw Moorman. Mevrouw Podt reageert kort en vervolgt vervolgens haar betoog. Mevrouw Podt (D66): Ja, maar daar is een uitzondering op gevraagd door sommige partijen. Dat is niet mijn partij geweest. Daarom zeg ik: het is wat ongemakkelijk om daarover in de rondte te gaan wijzen. De voorzitter: U vervolgt. Mevrouw Podt (D66): Voorzitter. Als gemeenteraadslid in Utrecht zag ik jaren geleden al hoe belangrijk juist ook laagdrempelige projecten dicht bij huis zijn die de acceptatie, veiligheid en zichtbaarheid van lhbti+-personen in je wijk, je dorp of je stad vergroten. In Utrecht en in de 55 andere regenbooggemeenten betekent dat concreet dat mensen elkaar kunnen ontmoeten, dat er ondersteuning is waar nodig en dat er op heel veel plekken ook met veel plezier een pride wordt gehouden. Daarom is het zo belangrijk dat de regenbooggemeenten ook na dit jaar door kunnen. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier dan ook zo snel mogelijk duidelijkheid over te geven. Tot slot, voorzitter. Ik zie Nederland als een land dat voorop durft te lopen, ook als dat spannend is, een land dat niet wacht tot vrijheid normaal is, maar het normaal maakt. Laten we zorgen dat de vrouw die haar vriendin ten huwelijk vroeg, zonder twijfel durft te zeggen: ja, ik wil. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat roept nog een vraag op bij mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Ik zal een zorg hier op tafel leggen, want over sommige onderwerpen zijn we het best wel eens in de Kamer. In dit geval zijn we het bijvoorbeeld eens dat er een aanpak moet komen voor het aanpakken van de manosfeer, de schadelijke denkbeelden, de buitenlandse antirechtenagenda en zo. Maar op het moment dat het geld gaat kosten, loopt het ineens uiteen. Ik vroeg mij af hoe D66 daarnaar kijkt. U hoeft nu niet te zeggen: we hebben er zoveel geld voor over. Maar als nu blijkt dat daar extra financiering voor nodig is, staat D66 daar dan wel voor open? De voorzitter: Dat was ook uw laatste lange interruptie. Mevrouw Podt (D66): Ik wil altijd naar ieder voorstel kijken, natuurlijk. Dat lijkt me logisch. Volgens mij hebben we heel veel dingen met elkaar besproken, die deels natuurlijk misschien al gedaan worden op verschillende ministeries en die misschien iets anders gedaan moeten worden. Maar ik kan me inderdaad ook voorstellen dat er misschien dingen zijn waar geld voor nodig is. Nou, laten we het daar dan over hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dat roept geen verdere vragen meer op. Dan vervolgen we met de inbreng van mevrouw Van der Plas van de BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over emancipatie. Ik wil beginnen met iets wat misschien heel simpel klinkt, maar waar het volgens mij echt om gaat. Mensen willen gewoon gezien worden, niet als doelgroep, niet als statistiek, niet als onderdeel van een beleidsprogramma, maar als mens, als buurvrouw, als collega, als boer, als ondernemer, als leraar, als zorgmedewerker of als student. De emancipatiebrief van het kabinet, Veilig Meedoen, benadrukt dat iedereen in Nederland vrij, veilig en zelfstandig moet kunnen leven en dat vrouwen en lhbtiq+-personen nog steeds te maken hebben met ongelijkheid en onveiligheid. Dat zijn zorgen die wij ook serieus nemen, want iedereen moet zichzelf kunnen zijn en zonder angst kunnen deelnemen aan de samenleving. Dat staat wat mij betreft niet ter discussie. Maar de grote vraag is: waar ligt precies een probleem? Het is bijvoorbeeld uit diverse onderzoeken bekend dat er onder migranten met een moslimachtergrond of afkomstig uit moslimlanden aanzienlijk meer intolerantie tegen homoseksuelen is dan onder mensen zonder deze achtergrond. Erkent de staatssecretaris dit? Wat gaan zij en haar collega hier nu concreet aan doen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat bijvoorbeeld regenboogvlaggen en regenboogzebrapaden symboolpolitiek zijn, zolang er geen concrete, harde aanpak komt tegen geweld tegen homoseksuelen en andere lhbti'ers? Voorzitter. De onderzoekers van de universiteit … Ik zie in mijn ooghoek een interruptie. De voorzitter: Dat klopt inderdaad. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dan stop ik even. De voorzitter: Fijn dat u er rekening mee houdt. Mevrouw Podt (D66): We hadden natuurlijk net aan het begin ook al heel eventjes een interruptiedebatje. Ik ben toch wel benieuwd of mevrouw Van der Plas, die die harde aanpak voorstaat, vindt dat die puur gericht moet zijn op de islamitische gemeenschap of ook op voetbalsupporters -- wat hadden we nog meer? -- conservatieve mensen, extreemrechtse mensen en mannen. Die komen namelijk ook vaak voor in de cijfers. Mevrouw Van der Plas (BBB): Natuurlijk zeg ik niet dat dat alleen onder mensen met een moslimachtergrond of migratieachtergrond aangepakt moet worden. Dat moet breed aangepakt worden. Geweld tegen mensen, tegen homoseksuelen, transseksuelen en andere lhbti'ers is gewoon onacceptabel, behalve als ik een klap krijg en ik iets terugdoe; dan mag het wel. In heel veel gemeenten zie je regenboogzebrapaden en regenboogvlaggen. Dat is allemaal hartstikke mooi, maar wij horen ook iets anders uit de lhbti-gemeenschap. Voor zover je van een gemeenschap spreekt, zeg ik daarbij. Ik vind dat altijd een beetje lastig, alsof het een aparte entiteit is. Wij horen hen zeggen: "Het is hartstikke leuk dat zo'n regenboogzebrapad of regenboogvlag er is, maar ik kan nog steeds niet hand in hand met mijn vriend in het park lopen. Ik wil dat dáár wat aan gebeurt." Als je dat doet, naast een regenbooguiting, dan hebben ze er geen problemen mee. Nu is het: kijk, we hebben een regenboogzebrapad; o wat zijn we goed als gemeente. Maar in diezelfde gemeente worden homo's nog wel in mekaar geslagen. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66): Ik ben het helemaal eens met het laatste deel van het betoog. Dat is ook helemaal prima, maar daar ging mijn vraag natuurlijk niet over. Ik vind het toch wat teleurstellend om met elkaar te constateren … De onderzoekers die hier de vorige keer zaten om dat onderzoek toe te lichten, zeiden dat het om een hele brede groep mensen gaat en dat het geen zin heeft om er één groep uit te lichten. Ik maakte het net een beetje belachelijk door alle mannen en voetbalsupporters er ook bij te schuiven, maar er zit natuurlijk wel iets onder. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we beleid moeten maken dat echt ergens op slaat. Dan heeft het niet zo veel zin om de hele tijd over specifieke groepen te spreken. De voorzitter: Dank. Dat was uw laatste interruptie. Mevrouw Van der Plas (BBB): Net zo goed als dat mevrouw Podt extreemrechtse mensen of voetbalsupporters noemt, noem ik ook mensen met een migratieachtergrond. Die onderzoeken zijn er gewoon. Daarin staat dat intolerantie, of de angst die misschien leidt tot intolerantie, relatief vaak voorkomt onder jongeren en mensen met een migratieachtergrond. Dat betekent niet dat ik wil discrimineren of zeg dat alle moslims slecht zijn, helemaal niet. Maar ik vind wel dat als die onderzoeken er zijn, we daar ook naar moeten kijken. Ik proef hier altijd een soort angst om dat te benoemen, omdat je dan misschien als racist wordt neergezet. Ik ben geen racist. Een heleboel mensen in Nederland zijn geen racist. Ook niet iedereen in Nederland is tegen homoseksuelen of lhbti'ers, maar als we voetbalsupporters benoemen, moeten we die andere groepen toch ook gewoon onderzoeken? We moeten dat toch ook gewoon aanpakken? Dat is het punt. De voorzitter: Gaat u verder met uw inbreng. Mevrouw Van der Plas (BBB): Oké. De voorzitter: Ik zei "gaat u verder met uw inbreng", maar er gaat een hand omhoog, dus we gaan toch ruimte laten voor een interruptie van lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Misschien toch nog een quote uit het voorliggende onderzoek: "In beide datasets worden geen betekenisvolle verschillen waargenomen in lhbti+-opvattingen tussen jongeren met en zonder een migratieachtergrond." Kan de BBB dat gewoon bevestigen? Mevrouw Van der Plas (BBB): Er zijn onderzoeken uitgekomen waarin wel gewoon uitgebreid onderzoek is gedaan naar de opvattingen van mensen met een migratieachtergrond over homoseksualiteit. Laten we het nou asjeblieft niet zo doen dat we zeggen "ik heb hier een onderzoek, dus we moeten dat doen" en dat lid Kostić vervolgens zegt: ja, maar hier hebben wij een onderzoek, dus moeten we dat doen. Laten we nou gewoon onderkennen dat er groepen zijn, die in die onderzoeken worden genoemd, waar die intolerantie speelt. We moeten daar een gerichte aanpak tegen hebben; daar gaat het mij om. Zo kunnen we daar iets tegen doen, in plaats van altijd maar een beetje te dimdammen over wie er gelijk heeft. De uitkomsten van al die onderzoeken over intolerantie tegen lhbti'ers moeten we gewoon gericht aanpakken. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. De voorzitter: Roept dat nog een vervolgvraag op? Ja, dat is het geval. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik wijs de BBB gewoon op het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam dat nu op de agenda staat. Dat onderzoek zegt letterlijk dat daar geen significant verschil in zit. De BBB blijft dan roepen dat we extra moeten kijken naar mensen met een migratieachtergrond. Ik vind dat heel kwalijk. De voorzitter: Ik hoorde geen vraag. Mevrouw Van der Plas, als u wil, mag u reageren. Maar ik stel voor dat u daarna verder gaat met uw betoog. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dat mag lid Kostić kwalijk vinden. Prima. De voorzitter: Mevrouw Moorman nog. Mevrouw Moorman (PRO): Ik ben het er eigenlijk heel erg mee eens dat we niks moeten bedekken, omdat we gewoon een effectieve aanpak willen. Maar we moeten dan ook de bestaande data serieus nemen. Wat net door het lid Kostić werd voorgedragen, blijkt gewoon uit dat onderzoek. Laten we dat dus niet steeds herhalen en er steeds één groep uithalen, want dat kan juist ook weer tot discriminatie van een groep leiden, die steeds extra wordt benoemd. Niemand wil hier iets bedekken. Is mevrouw Van der Plas dat met mij eens? De voorzitter: Dat was ook uw laatste interruptie. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik heb, denk ik, gewoon antwoord gegeven op die vraag. Laten we gewoon alles benoemen wat nodig is om ervoor te zorgen dat het geweld tegen homoseksuelen en andere lhbti'ers stopt. Maar ik proef hier wel iets van: ja, dat is zo, maar er zijn ook andere. Dat is prima, maar dat moeten we allemaal aanpakken. Ik wil dit gewoon specifiek benoemen. Ik zeg er ook specifiek bij, in mijn tekst en ook in mijn antwoorden, dat het niet gaat over álle moslims of álle moslimjongeren, maar laten we ook erkennen dat het wel speelt. Ik zal het in mijn tekst ook zeggen: in Nunspeet kun je als twee mannen of twee vrouwen veiliger hand in hand lopen dan in bepaalde delen van Den Haag en Amsterdam. De heer Ergin (DENK): Mevrouw Van der Plas vertelt hetzelfde riedeltje als we de afgelopen jaren hebben gehoord, maar ik wil het debat over een andere boeg gooien. Ziet mevrouw Van der Plas ook overeenkomsten tussen de lhbti-gemeenschap en de moslimgemeenschap? Mevrouw Van der Plas (BBB): Kan de heer Ergin die vraag iets verduidelijken? De heer Ergin (DENK): Ik vraag dit omdat beide groepen worden gecriminaliseerd in dit land, letterlijk worden gepest in dit land en last hebben van opkomend extreemrechts. Daarbij wordt zowel de moslim -- alsof dé moslim zou bestaan -- als de lhbti-gemeenschap of de lhbti'er weggezet en gebruikt om angst te creëren in de samenleving. Ziet mevrouw Van der Plas die overeenkomst over de ruggen van deze twee gemeenschappen? De voorzitter: Dat was ook uw laatste interruptie. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas, die vervolgens haar betoog afrondt. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik ga eerst de vraag van de heer Ergin beantwoorden. Ik vind al dit soort excessen onacceptabel. Ik vind het onacceptabel als de hele moslimgemeenschap gecriminaliseerd wordt. Dat vind ik net zo onacceptabel als wanneer dat gebeurt bij lhbti'ers. Ik vind het ook net zo onacceptabel als dat gebeurt bij vrouwen. Al dat soort excessen moeten we aanpakken. Als ik voor ons en voor mijzelf spreek: ik criminaliseer moslims niet en ik criminaliseer lhbti'ers ook niet. Ik voel me dus niet aangesproken door de vraag. Maar nogmaals, excessen hoor je aan te pakken. De voorzitter: Dan vervolgt u nu uw betoog. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dan gaan we even naar het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Die maakt het wel een beetje bont. Zij analyseerden in de literatuurstudie "De opvattingen van jongeren over lhbtiq+-personen" dat plattelandsjongeren achterlopen op de moderne opvattingen. De studie suggereerde: stedelijk is moderner, hoogopgeleid is progressiever, conservatief is een probleem, religieus is een risico en platteland blijft achter. Hierdoor ontstaat een stereotiep beeld van dé plattelandsjongere. De praktijk is wezenlijk anders, want in Nunspeet -- ik zei het al -- kunnen homoseksuelen hand in hand lopen zonder gemolesteerd te worden en in Amsterdam is de kans vele malen groter dat ze in elkaar worden gemept. Laten we dus problemen aanpakken waar problemen zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat generiek beleid geen zoden aan de dijk zet, maar een effectieve en gerichte aanpak wel? Voorzitter. Echte emancipatie betekent dat de vrouw die fulltime carrière wil maken daarvoor alle ruimte krijgt, maar het betekent net zo goed dat de vrouw die ervoor kiest om meer tijd aan haar gezin te besteden niet wordt weggezet als iemand die onvoldoende geëmancipeerd zou zijn. Vrijheid werkt immers twee kanten op. Vrouwen krijgen in Nederland veel kansen om te zijn wie ze willen zijn en kunnen doorgaans hun eigen keuzes maken. Maar geldt dat ook voor alle vrouwen in Nederland? Waarom worden christenen wel bekritiseerd als zij niet willen dat vrouwen fulltime gaan werken, terwijl in niet-westerse culturen vrouwen vaak worden tegengehouden om te werken of binnen moeten blijven en niet zonder hun man naar buiten mogen gaan? Er worden vrouwen besneden. Dat vinden we ook allemaal verschrikkelijk. In sommige gevallen worden meisjes zelfs vermoord als zij een westerse levensstijl willen. Kan de staatssecretaris daar een verklaring voor geven? Kan zij aangeven wat zij doet om vrouwen uit álle culturen te beschermen? Voorzitter. Tot slot over de hoge kosten en de subsidies om genderdiversiteit in de top te bevorderen. Die mogen wat mij betreft allemaal weg. Voor mij als vrouw voelt dat gewoon als een belediging, alsof ik niet voor mezelf kan zorgen. Ik heb zelf mijn hele leven lang keihard gewerkt om te komen waar ik ben gekomen. Ik ben niet geholpen door welk project dan ook. Veel vrouwen kunnen dat zelf heel goed. Niet alle vrouwen, maar veel vrouwen kunnen dat zelf heel goed. Mijn eigen moeder kwam in 1961 naar Nederland en was daarvoor stewardess was bij de Ierse vliegtuigmaatschappij Aer Lingus. In die tijd werden vrouwen ontslagen als ze gingen trouwen. Mijn moeder is de allereerste stewardess bij Aer Lingus geweest die als getrouwde vrouw mocht blijven werken. Elke stewardess die je nu ziet bij die Ierse vliegtuigmaatschappij die getrouwd is, heeft dat te danken aan mijn moeder. Hoe komt dat? Omdat je ook gewoon voor je eigen zaken moet kunnen vechten, zelfstandig moet zijn, de rug recht moet houden. Laten we vrouwen alsjeblieft niet pamperen, want voor veel vrouwen is dat echt beledigend. Dank u wel. De voorzitter: U bedankt voor uw inbreng. Er is nog wel een vraag van de heer Hamstra van het CDA. De heer Hamstra (CDA): Ik dank mevrouw Van der Plas voor haar betoog. Het laatste deel is uit het hart gegrepen, dus dat raakt mij ook, merk ik. Het is mooi hoe u dat zegt. Mijn vraag gaat over het volgende. U zegt dat interventies of programma's in het kader van gendergelijkheid als een belediging gezien worden. Mevrouw Van der Plas is ook prima in staat om voor zichzelf op te komen. In het interruptiedebatje tussen mevrouw Van der Plas en mevrouw Dobbe over de loonkloof vroeg zij of het er ook mee te maken kan hebben dat vrouwen minder goed zijn in het onderhandelen van salarissen. Hoe rijmt dat met elkaar? Hoe ziet u dat? Mevrouw Van der Plas (BBB): Daarom zei ik in mijn betoog zojuist ook: veel vrouwen zijn daar heel goed toe in staat, maar niet alle vrouwen. Zeker is dat zo. Ik ben ook niet tegen alle projecten, maar ik vind wel dat het soms een beetje doorslaat. Er zijn allerlei subsidies voor genderdiversiteit in de top. Joh, weet je … En ik ben niet de enige, hoor. Dat geldt ook voor mijn vriendinnen. Misschien zijn we wel een beetje olde tjoeka's, zoals we dat bij ons zeggen, ouwe wieven. Het kan best beledigend zijn voor vrouwen. Dan denken ze: ben ik hier nou gekomen omdat ik allerlei kruiwagens had en ze per se een vrouw moesten hebben, of ben ik hier gekomen door mijn eigen kwaliteiten? Dat vind ik van al die projecten. Het is een beetje alsof vrouwen zwakkelingetjes zijn die we echt moeten helpen, omdat ze het anders niet redden. Zo wordt dat ook door veel vrouwen gezien. Dat was mijn betoog. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Hamstra. De heer Hamstra (CDA): Een korte vervolgvraag. Ik probeer het gewoon een beetje te begrijpen. Aan de ene kant zegt u dat u niet tegen alles bent, maar op het eind heeft u het wel weer over "de meeste van die projecten" et cetera. Kunt u mij iets meer inzicht geven in wat voor projecten volgens u wel interessant en helpend zijn en welke gezien worden als een belediging? Mevrouw Van der Plas (BBB): Als ik titels zie als "subsidies voor genderdiversiteit in de top", denk ik: wat is dit? Uit onderzoeken komt ook naar voren dat vrouwen vaak moeite hebben met onderhandelen. Zij zijn vaak niet de zakenman. Daar zou je vrouwen wel bij kunnen helpen. Vrouwen werken ook vaak in deeltijd. Zodra ze kinderen krijgen, kiezen heel veel vrouwen er toch voor om in deeltijd te werken. Als ze dan terugkeren op de arbeidsmarkt, hebben ze die aansluiting gemist. Projecten om vrouwen op die manier te versterken vind ik prima, maar met subsidies om meer vrouwen in de top te krijgen omdát het vrouwen zijn, heb ik niet zo veel. De voorzitter: Er gaan wat handen omhoog van leden die door hun interrupties heen zijn, dus ook door de korte interrupties. We gaan nu luisteren naar de inbreng van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Mag ik beginnen? Ik wacht even tot het rustig is aan deze kant van de zaal. De voorzitter: Gaat uw gang. We gaan luisteren naar het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Voorzitter. Als queer persoon met een vluchtelingen- en migratieachtergrond luister ik soms vol verbazing naar de inbreng van sommige partijen in het debat. Ik weet bijvoorbeeld dat de onlinehaat die ik dagelijks krijg echt niet komt uit de hoek van moslims. Het aantal meldingen van geweld en discriminatie tegen lhbti-personen is de afgelopen paar jaar bijna verdubbeld. Het aantal onlinehaatuitingen is vervijfvoudigd. Bij trans personen gaat het zelfs om een vertienvoudiging. Dit gaat om onze vrienden, familieleden en collega's. We hebben zelfs gezien dat trans en non-binaire gemeenteraadskandidaten zijn overspoeld met onlinehaat. Dat is pijnlijk, ook omdat het wordt opgehitst vanuit de landelijke politiek, waarin te veel politici spreken over trans en non-binaire personen alsof ze een gevaar voor de samenleving zijn. Ik heb net in het interruptiedebat geschetst hoe verschillende partijen dat valse beeld steeds bevestigen. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij ook ziet dat de taal die hier in de Kamer over trans personen wordt gebruikt meer haat in de samenleving kan aanwakkeren. Voorzitter. Het gaat ook niet goed met de acceptatie van queer mensen onder jongeren. Het is belangrijk om hier tegenwicht aan te bieden en te zorgen dat lhbti+-personen op scholen en in de maatschappij vrij en veilig zichzelf kunnen zijn. In het Regenboogakkoord zijn daarover een aantal afspraken gemaakt. Aangezien het kabinet het Regenboogakkoord zegt uit te voeren, vraag ik welke extra maatregelen de staatssecretaris neemt op dit gebied. Kan de staatssecretaris bevestigen dat ze ambitieus lhbti+-emancipatiebeleid gaat voeren, zoals dat staat geschetst in het Regenboogakkoord? Daar horen natuurlijk ook middelen bij. OCW heeft bijvoorbeeld een succesvol regenbooggemeentenprogramma, dat dit jaar afloopt. Gemeenten zijn er blij mee en vragen de staatssecretaris om dit voort te zetten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze van plan is het programma inderdaad voort te zetten? Ondanks de groeiende haat tegen queer personen is het Nederlandse budget voor lhbti+-beleid al jaren bijna gelijk. Het vorige kabinet bezuinigde fors op de uitvoering. Is de staatssecretaris bereid om hier voor de komende Miljoenennota nog een keer goed naar te kijken? Daarnaast groeit het aantal scholen met identiteitsverklaringen waarin een lhbti+-levenswijze wordt afgewezen. De Kamer heeft meermaals gevraagd om daar iets tegen te doen. Wanneer en hoe wordt dit precies aangepakt? Voorzitter. In het Regenboogakkoord is afgesproken dat op korte termijn wetgeving wordt ingediend om de mensenrechten van lhbti-personen te verbeteren. Eén. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat uiterlijk volgend jaar de modernisering van de Transgenderwet komt, zodat trans mensen zichzelf kunnen zijn en niet langer in onnodige extra onveilige en stressvolle situaties worden geplaatst? Dit wordt door de politiek, door een meerderheid van de coalitiepartijen, al jarenlang beloofd. In het Regenboogakkoord staat letterlijk dat ook het CDA en de VVD "een positieve en constructieve grondhouding tegenover dit wetsvoorstel hebben". Doorpakken dus! Twee. Nu krijgen zo'n 1.000 intersekse kinderen per jaar te maken met ongewenst snijden in hun lichaam. Wanneer komt er eindelijk een verbod op niet-noodzakelijke medische behandelingen van intersekse kinderen, in lijn met meerdere aangenomen moties? Waar blijft de richtlijn die door artsen in de tussentijd kan worden gebruikt? Tot slot. Ik sluit me aan bij het betoog van Kamerlid Podt over het oplossen van de praktische problemen waar mensen met een x tegenaan lopen. Zijn de bewindspersonen bereid om na het reces met een plan te komen om te bevorderen dat de systemen van overheidsinstellingen en andere instanties op korte termijn worden aangepast, zodat ze ook werken voor mensen die met een x geregistreerd staan? Dit is een vraag aan zowel deze staatssecretaris als de staatssecretaris die niet aanwezig kon zijn. Ik neem aan dat de ambtenaren meekijken en dat hier straks een toezegging op kan komen. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank voor uw inbreng. We zijn door de eerste termijn van de Kamer heen. Ik kijk even naar de staatssecretaris, maar ik stel voor twintig minuten te schorsen, waarna we overgaan tot de beantwoording. Ik zie geknik. Dan schorsen we twintig minuten. We gaan er iets ruimer mee om: om 12.15 uur komen we terug. De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.18 uur geschorst. De voorzitter: Welkom terug. We gaan beginnen met de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Die gaat de beantwoording doen aan de hand van een aantal blokjes. Het zou prettig zijn als de staatssecretaris die zo meteen zou willen aankondigen. Ik stel voor dat de Kamer wacht met het stellen van de vragen tot aan het einde van elk blokje. Ik zie u knikken. Dan gaan we het op die manier doen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Tielen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal even een korte inleiding doen, omdat dit ook mijn eerste emancipatiedebat is. Daarna heb ik de volgende blokjes: de manosfeer, de veiligheid van vrouwen, de veiligheid van lhbtiq+-personen, en dan "vrijheid", zoals ik het maar even noem. Daar vallen werk, zorg en financiële onafhankelijkheid onder. Dan heb ik nog een best wel dik pakje overige vragen. Het is leuk om dit debat te voeren en om te volgen wat uw leden in de eerste termijn inbrachten. Soms heeft u wat verschillende beelden, en soms dezelfde, maar wat ons allemaal bindt, en wat in ieder geval mij heel erg drijft, is het enorme belang van vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen in Nederland. We weten dat die voor vrouwen en voor mensen met een lhbtiq+-achtergrond minder aan de orde zijn. Daarom ben ik ook best wel trots op het feit dat ik de portefeuille Emancipatie heb, want er is veel te doen voor een heel belangrijk doel. Ik zie mezelf als de coördinerende bewindspersoon, om het maar zo te zeggen, want ik kan die vragen en problemen niet allemaal zelf oplossen. Daar kom ik straks in een aantal antwoorden op vragen van uw Kamer ook op terug. Maar ik zie mezelf wel als een aanjager die al haar kabinetscollega's moet stimuleren om alles wat er kabinetsbreed nodig is om de vrijheid, gelijkwaardigheid en veiligheid van vrouwen en lhbtiq+-personen te borgen en te verbeteren. Waar nodig doe ik dat stevig. Nederland heeft daar, denk ik, een mooie positie in. Een van uw leden zei het al: dit jaar vieren we dat het 25 jaar geleden is dat wij als Nederland het eerste land waren dat het huwelijk voor paren met hetzelfde geslacht openstelde. Als we iets verder teruggaan in de tijd, zien we ook belangrijke Nederlandse initiatieven. Denk aan leuzen als "baas in eigen buik" en de manier waarop we vrouwen zelfbeschikking en controle over hun eigen lichaam geven. Er zijn ook recentere voorbeelden, zoals het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Zo kunnen we er allemaal, denk ik, nog veel meer noemen. Ik kan dit niet alleen, en ook niet alleen met uw commissie. Zoals ik al zei, hebben we daar het hele kabinet bij nodig, maar vooral ook de maatschappelijke organisaties en bewegingen in Nederland die daar een stem aan geven en in meevechten. Soms voelt het wel als vechten. Ik werk dan ook graag met hen samen om te zorgen dat vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen geborgd kunnen worden. Helaas geven successen uit het verleden geen garantie voor de toekomst. Een aantal van uw leden gaf daar ook al een aantal vragen en problemen over aan. De arbeidsmarktpositie van vrouwen, en daarmee hun zelfstandigheid en vrijheid, blijft een punt van zorg. We zien dat uit onderzoek blijkt dat acceptatie van lhbtiq+-personen stilstaat en in sommige delen zelfs afneemt. En de manosfeer -- ik ga daar zo meteen mee beginnen -- heeft een enorm effect op beide groepen, zowel vrouwen als lhbtiq+-personen. De afgelopen maanden hebben we al leuke dingen gedaan. Denk aan Girls' Day in de techniek in april, waar meiden enthousiast werden gemaakt voor een mooie baan in de techniek in de toekomst. Ik was in Kopenhagen op het forum rondom de International Day Against Homophobia, Biphobia and Transphobia, waar ik met veel Europese collega's heb kunnen spreken over lhbtiq+-vrijheid en -veiligheid. Actie Aletta is ook begonnen, geïnitieerd door de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Daarbij zien en ontmoeten we jonge mannen en vrouwen om geweld tegen vrouwen aan te pakken. Ik werk nu hard aan een emancipatienota die in het najaar komt. Een aantal van de opmerkingen die gemaakt zijn, neem ik ook mee in de verdere voorbereidingen van die nota, zodat we daar ook verder op kunnen voortbouwen. Maar daarom is dit eerste debat zo waardevol; omdat ik een aantal dingen kan meenemen uit uw Kamer. Dan begin ik met het eerste blokje, manosfeer. Mevrouw Moorman, die volgens mij ook de initiatiefnemer was van het rondetafelgesprek in de Kamer hierover, vroeg of ik als staatssecretaris een rijksbrede visie zou willen formuleren op de gelijkheid van mannen en vrouwen. Een aantal van u gaven al aan dat we het, als we het over de manosfeer hebben, ook hebben over de gelijkheid van lhbtiq+-personen. Ja, die rijksbrede visie gaat u krijgen, want die zit ook in de emancipatienota. Daar zal een deel van de emancipatienota aan worden gewijd, juist omdat het zowel vrouwen als lhbtiq+-personen betreft. Het effect dat van de manosfeer uitgaat op sommige groepen, met name jongemannen, is namelijk echt wel zorgwekkend. Dat geldt ook voor het effect dat dat dan weer heeft op vrouwen en lhbtiq+-personen. Dat is niet iets wat ik in mijn eentje kan oplossen, maar wel iets waar ik graag een coördinerende en aanjagende rol in speel. Daaraan werken we samen met Justitie en Veiligheid, het ministerie van VWS, het ministerie van Economische Zaken, met name ook met Digitale Economie, en met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat zeiden een aantal van u ook al. Ik kom daar dus wat uitgebreider op terug. Mevrouw Moorman vroeg ook hoe we kunnen zorgen dat de regeringscommissaris daar een rol in speelt. Het mandaat van de regeringscommissaris loopt aan het eind van dit kalenderjaar af. Daar heeft u al over gesproken. We gaan de werkzaamheden, de kennis en de projecten van de regeringscommissaris overdragen naar een nieuw nationaal actieplan met een nationaal coördinator. We hebben met haar afgesproken hoe we kunnen zorgen dat de overgang van de plannen en het beleid zo goed mogelijk gaat. Meneer Hamstra vroeg naar de mannelijke rolmodellen, omdat we het niet alleen over vrouwen moeten hebben. Ook mevrouw Dobbe refereerde daar al aan. Dat herken ik heel goed. Ik denk dat jongens en mannen, en zeker ook de opvoeders, een heel belangrijke rol spelen bij het bevorderen van gelijkwaardigheid en het respectvol behandelen en serieus nemen van anderen. Daarom zijn we bezig om te kijken of we een mannenalliantie kunnen oprichten. Of nou ja, "bezig om te kijken"… We gaan een mannenalliantie oprichten. Dat betekent dat we samen met maatschappelijke organisaties kijken hoe we aan kunnen sluiten op die rol van opvoeders en rolmodellen, ook bij het zo veel mogelijk tegengaan van de boodschappen die de manosfeer uitstraalt. Daarnaast zijn er organisaties, zoals Emancipator, die daar nu al een rol in spelen. We gaan dat dus breder opzetten met de mannenalliantie. Over mannen gesproken: we hebben een best wel succesvolle campagne gehad met de titel "Man, zeg er wat van!" Die heeft zowel op televisie als online, maar ook via heel veel free publicity, echt effect gehad. We hebben dat effect uitgebreid gemeten. De campagne heeft ook een prijs gewonnen. We gaan daar een vervolg aan geven. Mevrouw Podt en mevrouw Dobbe vroegen naar de rol van scholen als we het hebben over de manosfeer. De school is een hele belangrijke plek waar heel veel jonge mensen elke dag samenkomen. Ik hoor inderdaad ook van docenten dat berichten uit de manosfeer hun weg naar de klas vinden. De ene docent vindt het makkelijker om daarmee om te gaan dan de andere. We hebben daarvoor natuurlijk een aantal wettelijke verantwoordelijkheden bij scholen en docenten gelegd, onder andere met de wettelijke burgerschapsopdracht, maar ook met de kerndoelen rondom burgerschap en de stevige pedagogische basis die rondom vrij en veilig onderwijs moet worden geborgd. Hopelijk kunnen we daar nog wat steviger op inzetten met de Wet vrij en veilig onderwijs. De Stichting School & Veiligheid helpt daarbij door docenten te ondersteunen. Zoals ik al zei, ben ik ook in gesprek met docenten om van hen te horen wat daar voor hen nog extra in nodig is. School & Veiligheid maakt daar ook mooie programma's op. Er werd ook gevraagd naar de platforms zelf. De Digital Services Act verplicht de grote onlineplatforms om te zorgen dat de privacy, veiligheid en bescherming van minderjarigen worden geborgd. Ze moeten ook zelf in kaart brengen wat de eventuele negatieve effecten zijn. De Europese Commissie is toezichthouder op die onlineplatforms en kan handhavend optreden. We geven in het nieuwe nationale actieplan over geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld aandacht aan het bestrijden van schadelijke genderstereotyperingen. Samen met de minister van Jeugd -- zo noem ik minister Sterk maar even -- ben ik coördinerend bewindspersoon op die aanpak om te voorkomen dat schadelijke genderstereotyperingen in die manosfeer worden verspreid. Dan vroeg mevrouw Dobbe of we voldoende zicht hebben. Dat vind ik een moeilijke vraag, want ik denk dat je nooit alles kunt zien. Wanneer is het dan "voldoende"? We zijn bezig om een onderzoek op te zetten om de impact en de verspreiding van schadelijke vrouwonvriendelijke en homofobe boodschappen die voortkomen uit de manosfeer in beeld te brengen. Op basis van dat onderzoek kan ik beter antwoord geven op de vraag van mevrouw Dobbe of we er voldoende zicht op hebben. Dat was mijn eerste blokje. De voorzitter: Dank. We hebben afgesproken dat we de vragen aan het einde van elk blokje stellen. Het is misschien goed voor de Kamer om te weten dat we opnieuw beginnen met de interrupties. Dus nogmaals: interrupties onder de 30 seconden tellen niet, interrupties boven de 30 seconden tellen als twee interrupties en daar heeft u er dus twee van. Als die op zijn, zijn er geen interrupties meer mogelijk. Ik begin bij mevrouw Moorman, want zij stak als eerste haar hand op. Mevrouw Moorman (PRO): Dank u wel, voorzitter. De regeringscommissaris begon vóór de hele discussie over de manosfeer. We zoeken naar allerlei oplossingen. Iets als de mannenalliantie, opgezet door de regeringscommissaris, of interventies in het onderwijs zijn manieren die werken. Is het dan niet ontzettend zonde dat we juist daarmee stoppen? Staatssecretaris Tielen: We stoppen daar niet mee. We stellen een nationaal coördinator aan die over de departementen heen en in nauwe samenwerking met de minister van JenV, de minister van Jeugd en mijzelf aan de slag gaat om de dingen die werken voort te zetten en alert te blijven op wat we aan aanvullende informatie en kennis opdoen. Mevrouw Moorman (PRO): Maar in het gesprek dat wij hierover al met elkaar hebben gevoerd, is heel duidelijk een knip gemaakt tussen een aanjaagfunctie en een coördinerende functie. Die kan je niet combineren. Zouden we dus niet een aantal van dit soort projecten op een goede manier moeten borgen? Het gaat niet om functiebehoud; het gaat er juist om dat we datgene wat we hebben geleerd, nu niet weggooien en dan straks met elkaar constateren dat we het eigenlijk nodig hadden. Staatssecretaris Tielen: In mijn beleving hebben we juist die projecten geborgd. We hebben echt met de regeringscommissaris … U schudt nu nee; dat leidt altijd af. Mevrouw Moorman noemde de mannenalliantie. Ik verwees er net naar hoe we die meer handen en voeten gaan geven. In de verschillende actieplannen komt een en ander terug. We zorgen dat de nationaal coördinator in nauw contact staat met de drie bewindspersonen, om ook de cross-departementale samenwerking te verbeteren. Op die manier voldoen we volgens mij aan wat mevrouw Moorman benoemt. De voorzitter: Dan zag ik daarna … Eerst nog een vervolgvraag van mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Even over wat anders, want ik ben het gewoon niet eens met wat er wordt gezegd. Een coördinerende functie is echt wat anders dan een aanjaagfunctie. Maar daar komen we nog wel op terug. Wanneer kunnen we de rijksbrede visie verwachten? Valt die onder de Emancipatiemonitor? Heb ik dat goed begrepen, of is die visie extra? Staatssecretaris Tielen: De Emancipatienota krijgt u in het najaar van mij. Het is een kabinetsbrede en daarmee rijksbrede visie op hoe we kijken naar emancipatie en naar de problematiek waar we tegen aanlopen, en op wat we inzetten vanuit alle verschillende departementen -- ik ben degene die iedereen aanjaagt -- en hoe we dat de komende vier jaar inzetten. De voorzitter: Een verduidelijkende vraag nog van mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Ik krijg niet echt een antwoord. Ik ben blij dat ie komt, maar wanneer komt ie nou precies? Staatssecretaris Tielen: Sorry, dan had ik dat deel van de vraag niet goed begrepen. Excuus. In september. De voorzitter: Goed. Dan zag ik daarna mevrouw Dobbe van de SP. Mevrouw Dobbe (SP): Het gaat mij om de aanpak van die onlineplatforms. Ik snap dat die aanpak moeilijk is, maar ik hoor de staatssecretaris wel zeggen "we vragen de platforms om er zelf naar te kijken en de Europese Commissie handhaaft." Dat is volgens mij niet genoeg. Wat zijn andere dingen die we zouden kunnen doen die eventueel kunnen helpen? Staatssecretaris Tielen: Of dat genoeg is of niet, daarover verschillen we dan van mening. De Europese Commissie is degene die handhaaft naar aanleiding van de Digital Services Act. Daar zitten al een aantal elementen in waar platforms verantwoordelijk voor zijn en waar de Europese Commissie dus op kan handhaven, bijvoorbeeld als het gaat over het verspreiden van bepaalde typen informatie. Mevrouw Dobbe (SP): Ik vraag mij af wat er nodig is als wij hier in Nederland meer zouden willen doen. Kijk bijvoorbeeld naar gokreclames. Op het moment dat platforms gokreclames laten zien, kunnen we die platforms daarop aanspreken, maar we kunnen bijvoorbeeld ook boetes opleggen. Ik vroeg mij af of dit ook zou kunnen bij dit soort schadelijke content en desinformatie. Staatssecretaris Tielen: Daar kan ik nu niet "ja" of "nee" op antwoorden. Waarschijnlijk kan er heel veel, maar zul je dan allerlei dingen moeten doen. Op dit moment kan het niet. De toezichthoudende functie ligt echt bij de Europese Commissie. Ik zei al dat we nog aanvullend onderzoek gaan doen naar de impact van de typen informatie die de manosfeer verspreidt. Op basis van dat onderzoek kunnen we beter inschatten wat er nodig is en of de Europese Commissie haar toezichthoudende functie goed genoeg kan invullen of dat dat onvoldoende kan. Mevrouw Dobbe (SP): Maar los van dat onderzoek willen we toch allemaal niet dat desinformatie, schadelijke denkbeelden, vrouwenhaat of schadelijke informatie over de rol van vrouwen worden verspreid? Het lijkt mij dat wij moeten zoeken naar manieren hiertegen. Of zijn er meer wettelijke bevoegdheden nodig? Ik ben op zoek naar wat er nodig is als wij het ook in Nederland zouden willen aanpakken. Staatssecretaris Tielen: Uit het onderzoek waar ik naar verwees, zal ook blijken wat de impact is en wat er nodig is. Ik ben het eens met wat mevrouw Dobbe zegt; misinformatie en die enorme hatespeech willen we sowieso niet. Maar hoe pak je dat goed aan en in hoeverre is er iets extra's nodig boven op wat de Europese Commissie al doet? We doen daar onderzoek naar en dat onderzoek komt in het voorjaar van 2027. Op basis daarvan kan ik dan zeggen wat we gaan doen. De voorzitter: Tot slot op dit punt, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Is de staatssecretaris bereid om daarin mee te nemen wat Nederland alvast zou kunnen doen, zodat zij zich daar nu al op kan voorbereiden? Bijvoorbeeld gokreclames verbieden of schadelijke content aanpakken, dingen snel offline halen of flinke boetes uitdelen. Is zij bereid om die mogelijkheden alvast te verkennen, zodat we die in de brief kunnen zien terugkomen als we het willen aanpakken? Staatssecretaris Tielen: Wat mevrouw Dobbe graag wil -- ik denk dat ik dat ook wil -- is dat we wat handelingsperspectief hebben zodra we de uitkomsten van dat onderzoek hebben. Ik ga proberen om dat te regelen, maar het hangt natuurlijk een beetje af van wat er precies uit het onderzoek naar voren komt. Maar ik denk dat we naar hetzelfde zoeken, dus dat kan ik doen. Mevrouw Podt (D66): Ik ga nog even door waar mevrouw Dobbe was gebleven, maar dan over de EU. De Digital Services Act is prachtig, maar die bedrijven laten zich daar natuurlijk niet heel veel aan gelegen liggen. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen dat ze er in Europees verband alles gaat doen om de Europese Commissie aan te jagen hier heel strikt bovenop te zitten? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat wij de enige lidstaat zijn die zich hier zorgen over maakt. Staatssecretaris Tielen: Dat laatste kan ik mij ook niet voorstellen. Ik ben nu wel een beetje buiten mijn comfort zone, want dit zit meer in de portefeuille van de staatssecretaris van Digitale Zaken. Maar goed, ik heb mij gepresenteerd als de aanjager, dus ik zal met haar bekijken hoe we de rollen verdelen. Zij pakt vanuit haar portefeuille natuurlijk op Europees niveau het meeste aan wat digitale platforms betreft. Mevrouw Becker (VVD): Even voor mijn eigen registratie of de vragen beantwoord zijn: komen de antwoorden nog op de vragen over ongewenste buitenlandse inmenging en … Ik zie dat dat zo is. Dan laat ik die nu even zitten. Ik wil wel nog even doorgaan op een onderwerp waar mevrouw Moorman al naar vroeg. Ik ben toevallig ook woordvoerder VWS, waar de nationaal coördinator gaat komen. Het wordt echt een aanjaagfunctie op beleid: zorgen dat er door de barrières van departementen heen een actieagenda wordt uitgevoerd. Het lijkt mij echt ingewikkeld, dat deel ik met mevrouw Moorman, dat terwijl diegene daar het bord al mee vol heeft, die ook nog eens gesprekken moet gaan voeren met religieuze gemeenschappen over seksueel misbruik en de manosfeer op de agenda moet gaan zetten. Ik ben niet voor heel veel extra bureaucratie en nóg meer plekken, dus als we dingen kunnen combineren: graag. Maar hier zie ik het echt niet. Kan de staatssecretaris inventariseren wat de programma's zijn die de regeringscommissaris heeft opgeleverd en waarvan zij zegt dat die op het bordje komen van die nationaal coördinator? Dan kunnen wij ons daar een beter beeld van vormen. Zou dat in een brief kunnen komen? De voorzitter: Dat was uw eerste lange interruptie. Hij duurde namelijk een minuut. Staatssecretaris Tielen: Wij zijn van plan om eind van dit kalenderjaar een overzicht te maken van wat de regeringscommissaris rondom het nationaal actieplan voor elkaar heeft gekregen en hoe we dat in een volgende fase met de nationaal coördinator borgen en verder krijgen. Misschien is dat de toezegging waar mevrouw Becker naar vraagt. De voorzitter: Zag ik nog een vraag? Ja, van de heer Hamstra. Maar eerst nog een vervolgvraag van mevrouw Becker. Mevrouw Becker (VVD): Kan er een poging worden gedaan om ervoor te zorgen dat tegelijkertijd met de Emancipatienota te krijgen, zodat we, als we die in het najaar inplannen, dit daarbij kunnen betrekken? Staatssecretaris Tielen: De Emancipatienota komt in september. Volgens mij hebben we eind november een debat staan. Ik ga mijn best doen om het voor elkaar te krijgen. Dit is een voorzichtige toezegging; ik houd een slag om de arm omdat we er net wat meer tijd voor nodig dachten te hebben. Maar ik begrijp wel wat mevrouw Becker wil. Zij wil daarover met mij in gesprek. De heer Hamstra (CDA): Ik hoor de staatssecretaris in haar beantwoording zeggen dat de campagne "Man, zeg er wat van!" positieve effecten sorteert. Daar zijn we blij mee. Zouden die naar de Kamer gestuurd kunnen worden of met de Kamer gedeeld kunnen worden? Dat is mijn eerste vraag. Dan de tweede. Kan er voor het vervolg ook aandacht worden besteed aan de manosfeer, of is dat wat de staatssecretaris bedoelde? Staatssecretaris Tielen: De tweede vraag van de heer Hamstra snap ik niet helemaal. Ik hoop dat hij de gelegenheid krijgt om die aan te scherpen. Ik zal in de Emancipatienota nog wat woorden wijden aan de resultaten van de campagne en aan hoe we een vervolg plannen op basis van die positieve effecten. De heer Hamstra (CDA): Ik zal mijn vraag verduidelijken. De staatssecretaris gaf in haar beantwoording aan dat de campagne "Man, zeg er wat van!" een positief effect sorteerde in het kader van de positieve rolmodellen. Is het de bedoeling dat er in het vervolg van die campagne ook wordt ingezet op het bestrijden van de manosfeer? Waarom plaatst u dat in die context? Staatssecretaris Tielen: Ik zei dat vanuit de positieve rolmodellen. Ik denk dat er voor de manosfeer meer nodig is. Dit zou er een element in kunnen zijn, maar we gaan het daarmee niet helemaal bestrijden. Dit sluit ook aan bij de vragen die door de leden zijn gesteld. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn. Volgens mij kunnen we door naar het volgende blokje. Dat betreft de veiligheid van vrouwen. Staatssecretaris Tielen: Dat is best een dik pakket. Ik probeer er compact doorheen te gaan. Ik begin met een vraag van mevrouw Becker over een mogelijk overleg met wethouders over de handhaving van de wet op de straatintimidatie. Het mooie van die wet is dat we daar de heel duidelijke norm mee stellen dat iedereen veilig over straat moet kunnen, over elke straat en op elk moment. Uiteindelijk gaat de minister van Justitie en Veiligheid over de handhaving en de strafbaarstelling. Ik heb daar overleg over met hem. Op dit moment bekijken we wat het effect van de handhaving is. Als ik zeg dat de evaluatie er voor de zomer moet zijn, betekent dit dat die er binnen nu en een week moet zijn. Dat vind ik net een beetje te snel. Dus of in de komende twee weken of kort na het zomerreces krijgt u de evaluatie rondom die handhaving toegestuurd. Dan kunnen we een breder beeld geven van hoe het nu gaat en wat er nodig is om die handhaving te kunnen versterken. Ik kan nu nog niet zeggen dat het niet werkt. Ik wacht graag de evaluatie af. Op basis daarvan kunnen we kijken wat er bijvoorbeeld nog nodig is voor wethouders om het steviger te doen. De heer Ergin vroeg wat ik concreet ga doen om ervoor te zorgen dat vrouwen zich niet onveilig voelen. Onveiligheid komt natuurlijk op heel veel plekken voor, op straat, maar soms ook achter de voordeur, op het werk en waar dan ook. De nationaal coördinator, waar we net al naar verwezen, heeft als opdracht om geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld aan te pakken en daarmee het nationaal actieplan uit te voeren. Daarmee proberen we vooral focus, samenhang en overzicht te krijgen. Ik ben zelf vooral bezig te zorgen dat primaire preventie een rol heeft, namelijk gewoon de gelijkwaardigheid van vrouwen bevorderen. We hebben geld beschikbaar om preventie als onderdeel van veiligheid te stimuleren. Onder andere samen met de Vereniging Nederlandse Gemeenten werken we ook aan een regionale aanpak voor primaire preventie van geweld tegen vrouwen. Ik noemde net al de mannenalliantie. Er zitten dus een aantal elementen in die wat ons betreft als effect moeten hebben dat vrouwen zich veiliger voelen, maar vooral ook kunnen voelen. Ik zet die allemaal op een rijtje in de Emancipatienota. Mevrouw Becker vroeg hoe we ervoor zorgen dat er vaker passend gestraft wordt als we het hebben over, onder andere, discriminatie en geweld vanuit een discriminatoire insteek. We hebben afgesproken dat discriminatiezaken bij het Openbaar Ministerie en de politie prioriteit krijgen en dat de politie elke aangifte van discriminatie opneemt en daarbij een opsporingsonderzoek doet. Als er een strafbaar feit wordt gepleegd met een discriminatoir aspect, kan er een hogere straf worden geëist. Uit mijn hoofd is dat een derde hoger. Het is dus heel belangrijk dat we straffen. Tegelijkertijd is preventie ook belangrijk. We proberen dat allebei te doen; daarom werk ik daar ook samen met de minister van Justitie en Veiligheid aan. We hebben het nu over vrouwen, maar het gaat ook over lhbtqi+-veiligheid en straffen rondom discriminatie op dat punt. Aan het eind van het jaar komt er een voortgangsrapportage over het effect daarvan wat betreft opsporing en vervolging. Mevrouw Becker vroeg ook of ik bereid ben om in gesprek te gaan met religieuze gemeenschappen over hun verantwoordelijkheid als het gaat over seksueel misbruik en seksueel geweld. Jazeker, we zijn met hen in gesprek. Ook daarvoor hebben we een paar allianties, onder andere de alliantie Veilige Kerk en de Alliantie Verandering van Binnenuit, die met name met religieuze gemeenschappen met een migratieachtergrond werken. We werken met die allianties. We zijn in gesprek over het aanspreken op de verantwoordelijkheid en over de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen zich binnen die religieuze gemeenschappen veilig kunnen voelen en veilig zijn. Mevrouw Becker vroeg naar de toezegging om vrouwenhaat apart te laten rapporteren door de NCTV. Op 22 mei is er door de minister van Justitie en Veiligheid een verzamelbrief over moties en toezeggingen inzake extremisme en terrorisme gestuurd. Daarin zegt de minister dat hij het verzoek heeft opgevolgd. De nationaal coördinator rapporteert over fenomenen en trends. Afgelopen december is daarin ook extra aandacht besteed aan de invloed van extremisten op onder andere het gebied van vrouwenhaat. De NCTV kijkt daarmee voortdurend naar alle ontwikkelingen. Als zij zorgen hebben en die zorgen willen delen, dan nemen ze die op in de rapportages die ze publiceren. Mevrouw Dobbe en mevrouw Becker vroegen naar de regeerakkoordafspraak als het gaat over buitenlandse beïnvloeding. Ik ben nu samen met Justitie en Veiligheid aan het kijken hoe we ongewenste buitenlandse beïnvloeding in het informeel onderwijs het beste kunnen aanpakken, vooral omdat -- mevrouw Becker noemde dat eigenlijk al -- dat ook vaak te maken heeft met financieringsstromen. De Wet transparantie maatschappelijke organisaties is gestrand in de Eerste Kamer. Dat betekent dat we goed moeten kijken welke aspecten er in die wet zaten die we kunnen gebruiken om hier toch een stap vooruit op te zetten. In het najaar zullen de minister van Justitie en Veiligheid en ik daar samen op terugkomen, omdat ik de zorgen van mevrouw Becker en mevrouw Dobbe goed begrijp. Mevrouw Becker vroeg: kunnen we als Nederland niet een stap vooruit zetten en bij de Verenigde Naties aandringen op een internationale dag tegen huwelijkse gevangenschap? Mevrouw Becker verwees er inderdaad zelf al naar, maar ook ik was in overleg met UN Women tijdens de conferentie van de Verenigde Naties. Ik wil daar graag internationaal over in gesprek gaan. Als Europese Unie hebben wij eigenlijk afgesproken dat we geen nieuwe internationale dagen initiëren bij de Verenigde Naties, ook omdat de Verenigde Naties nu echt wel aan het worstelen is met een gebrek aan middelen en capaciteit, zeker op het gebied van vrouwenemancipatie. Dat betekent niet dat we ons daardoor moeten laten ontmoedigen. We kijken dus hoe we dat op een andere manier wellicht onder de aandacht kunnen brengen in internationaal perspectief. Daar steek ik graag energie in. Mevrouw Dobbe vroeg nog naar sleutelpersonen in gemeenschappen waarin genitale verminking voorkomt. Ik noemde net al die Alliantie Verandering van Binnenuit. Daarmee hebben we het in ieder geval voor de komende anderhalf jaar geregeld, en wellicht daarna ook nog. We zijn in gesprek met sleutelfiguren in die gesloten gemeenschappen. Ook de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport heeft een aantal projecten rondom sleutelpersonen als het gaat om genitale verminking. Als we bezig zijn met een nieuw nationaal actieplan geweld tegen vrouwen huiselijk geweld, kijken we in hoeverre we die effectiviteit door kunnen zetten en of daar dan eventueel aanvullende maatregelen voor nodig zijn. Dat was volgens mij het kopje veiligheid van vrouwen. De voorzitter: Dank. Dan zijn we aan het einde van het blokje gekomen en gaan we over tot de vragen. Ik heb het een beetje bijgehouden. Ik begin met mevrouw Becker. Mevrouw Becker (VVD): Als er gekeken gaat worden naar het functioneren rondom straatintimidatie, dan zou ik eigenlijk de concrete toezegging willen dat we daar wel alvast het signaal meenemen dat ook in het AD naar voren kwam, namelijk dat wethouders zeggen: het is nu een papieren tijger, want het is te ingewikkeld om te handhaven. Ik zou het zonde vinden als we hun concrete signalen missen, als we op dit moment toch nog aan het onderzoeken zijn. Staatssecretaris Tielen: Ja, dat snap ik. Tegelijkertijd zou het ook zo kunnen zijn dat die brief al best wel ver is. Dan moet ik even kijken hoe we dat bij elkaar pakken. Mocht dat niet lukken omdat de evaluatie zelf er al is, dan moeten we kijken in hoeverre dit aanvullend of hiermee in lijn is. Mevrouw Becker (VVD): Dank. Dan zegt de staatssecretaris: we zijn in gesprek met religieuze gemeenschappen. Soms ben ik bang dat de mensen ín de gemeenschappen toch slechter bereikt worden en zich niet realiseren: ik kan ook naar de politie stappen in plaats van dat dit incident hier intern wordt afgehandeld. Ik noem bijvoorbeeld dat de islamitische gemeenschap niet heeft willen meewerken aan het WODC-onderzoek. Kan de staatssecretaris eens kijken hoe zij deze doelgroepen alsnog beter kan bereiken, en kan dit misschien worden meegenomen in de kabinetsreactie op dit WODC-onderzoek? Kan dan met name ook het gesprek worden gevoerd, bijvoorbeeld met die moskeekoepel, om te kijken of we deze gemeenschap alsnog kunnen bereiken? De voorzitter: Dat was net binnen de 30 seconden. Staatssecretaris Tielen: Als mevrouw Becker dat oké vindt, neem ik het even op met mijn collega van Justitie en Veiligheid om te kijken of we op een goede manier antwoord kunnen geven op die vraag. De voorzitter: Dan zag ik een vraag van de heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Ik hoorde de staatssecretaris in reactie op mevrouw Becker over het wetsvoorstel Wet toezicht informeel onderwijs. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten op hoeveel van die scholen haat, geweld en discriminatie wordt aangeleerd. Staatssecretaris Tielen: Voor een deel weten we dat natuurlijk gewoon niet. De heer Ergin (DENK): Dus de staatssecretaris deelt zorgen, maar weet niet hoe groot het probleem is. We zien dat het College voor de Rechten van de Mens heel duidelijk aangeeft dat het wetsvoorstel niet effectief is; de onderbouwing is niet goed. De onderwijsinspectie zegt: wij willen eigenlijk heel deze wet niet uitvoeren. Waarom blijft de staatssecretaris nog steeds op die oude lijn van "we moeten toezicht op informeel onderwijs organiseren"? Waarom blijft de staatssecretaris op die lijn doorgaan? Staatssecretaris Tielen: Het is, denk ik, wel vaker zo -- dat gaat over alle onderwerpen -- dat je als je ergens zorgen over hebt, nog niet precies weet hoe het wel of niet zit, maar dat die zorgen in ieder geval wel een antwoord verdienen. Ik denk dat we daar stappen in moeten zetten, maar wel op een manier die aansluit bij de zorg en het eventuele probleem. Tegelijkertijd moet het aansluiten op allerlei andere wetten, rechten en regels die we in Nederland hebben. Dat is de zoektocht waar we nu mee bezig zijn. De voorzitter: Tot slot, meneer Ergin. De heer Ergin (DENK): Waarom is de staatssecretaris dan bezig met een wetsvoorstel, in plaats van dat ze eerst -- kennelijk weet de staatssecretaris niet hoe groot het probleem is -- het probleem in kaart brengt? Dat is toch een rare gang van zaken? Staatssecretaris Tielen: Dat mag meneer Ergin vinden, maar dat vind ik niet. De voorzitter: Dan zag ik mevrouw Dobbe met een vraag. Mevrouw Dobbe (SP): Ik heb het antwoord gehoord over buitenlandse beïnvloeding, maar daarbij focuste de staatssecretaris vooral op informeel onderwijs. Mijn vraag was wat breder. Ik refereerde ook aan de motie die is aangenomen voor het in kaart brengen van antigender- en anti-lhbtqi-beïnvloeding in Nederland. Dat is dus wat breder dan informeel onderwijs. Het gaat ook over het verspreiden van desinformatie online en offline, op papier. Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen? Staatssecretaris Tielen: Eigenlijk zijn dat twee vraagstukken die wel bij elkaar horen, maar ook weer niet. Daarom ook refereerde ik aan het feit dat ik samen met Justitie en Veiligheid breder kijk naar die ongewenste beïnvloeding. Voor mij is dit punt relevant omdat het informeel onderwijs, waar die beïnvloeding wel of niet in zit, onder mijn portefeuille Onderwijs valt. Maar breder gezien snap ik wat mevrouw Dobbe zegt. Dat gaat natuurlijk mee in de verkenning die ik heb met de minister van Justitie en Veiligheid, waar ook de minister van Binnenlandse Zaken mee bezig is. Ook daar geldt dat we met elkaar de synergie moeten zoeken in wat we uitzoeken en hoe we daarmee terugkomen. Ik zie mevrouw Dobbe kijken en denken: hoor ik daar iets over terug? Laat ik dat meenemen in het najaar, als ik daar met de minister van Justitie en Veiligheid iets over kan zeggen; laat ik het een beetje vaag houden, want ik weet nog niet precies wat daaruit komt. Dan zal ik ook meenemen wat de minister van Binnenlandse Zaken daarop al doet. Maar die gaat ook gewoon door met wat hij al doet. Wat dat betreft kan dat ook in twee losse brieven naar u komen. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel. Het is heel fijn om daar in het najaar wat meer over te horen. Het is ook fijn dat het over meer gaat dan alleen informeel onderwijs. Het gaat bijvoorbeeld ook over beïnvloeding, offline en online, en het onder druk zetten van maatschappelijke organisaties in Nederland die opkomen voor rechten. Het zou fijn zijn als dat in bredere zin meer wordt meegenomen, zodat we daar in het najaar niet nog een keer naar hoeven te vragen. Ik denk dat die beïnvloeding op die gebieden wel plaatsvindt in Nederland. Staatssecretaris Tielen: Daar geldt natuurlijk ook dat alle signalen die u heeft, ons helpen om een beeld te hebben. Maar ik heb uw vraag gehoord. De voorzitter: Ik kijk even rond. Volgens mij kunnen we verder naar het derde blokje. Voordat we doorgaan naar het derde blokje, is er toch nog een andere vraag van mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Ja, dat gaat over een ander punt. We hadden het over de sleutelpersonen bij de preventie rond genitale verminking. De staatssecretaris refereerde aan het programma Verandering van Binnenuit. Ik geloof dat daar een evaluatie van komt. Mijn vraag is: wil de staatssecretaris er tot die tijd wel voor zorgen dat er geen financiering stopt van projecten die inzetten op die sleutelpersonen? Dat zou wel zonde zijn. Staatssecretaris Tielen: De zaken binnen de Alliantie Verandering van Binnenuit zijn in ieder geval de komende anderhalf jaar gedekt. De financiering van sleutelpersonen specifiek voor genitale verminking ligt bij VWS, dus dat zou ik moeten checken bij VWS. Mevrouw Dobbe (SP): Het gaat bijvoorbeeld over een organisatie als FSAN, maar er zijn ook andere organisaties, die ik niet uit mijn hoofd kan noemen. In elk geval zetten een aantal organisaties specifiek op dit gebied sleutelpersonen in, met positief gevolg. Volgens mij is het goed om dat te behouden zolang er nog geen alternatief is. Staatssecretaris Tielen: Ik kan daar dus nu geen informatie over geven. Dat check ik bij mijn collega's op het departement van Volksgezond, Welzijn en Sport. De voorzitter: Is dan het voorstel om hierop terug te komen in tweede termijn, of kan dat op een later moment? Staatssecretaris Tielen: Dit lukt vandaag niet, dus dan moet het op een later moment. Het liefst zou ik de bewindspersoon van VWS de vraag laten beantwoorden, want dan is het gerelateerd aan de subsidieregeling van VWS. Daar wil ik me niet al te veel mee bemoeien. Ik wil deze zaak wel aanjagen. De voorzitter: Ja. Is het voor mevrouw Dobbe op deze manier duidelijk? Mevrouw Dobbe (SP): Is dit concreet genoeg voor een toezegging? Als het geen toezegging is, vergeet ik het zelf ook, en dat is ook zonde. De voorzitter: Dan is de toezegging dat er vanuit VWS schriftelijk op terug zal worden gekomen. Dan is het een duidelijke toezegging volgens mij. Dan gaan we door naar het derde blokje. Staatssecretaris Tielen: Dit is mijn eerste debat hè. Er is gesproken over de veiligheid van lhbtqi+-personen. De heer Clemminck vroeg of ik bereid ben om onderzoek te doen naar de herkomst van de negatieve houding ten opzichte van lhbtqi+-personen. Elk jaar verschijnt er een monitor. Ook dit jaar zal die monitor weer in het vierde kwartaal verschijnen. Daar zit heel veel kennis in. Daarnaast is er een tweejaarlijkse monitor naar de leefsituatie van lhbtqi+-personen. Daar horen natuurlijk ook de opvattingen over en de acceptatie van lhbtqi+-personen bij. Die monitor verschijnt volgens mij eind van dit jaar. Daarnaast zijn we bezig met de GGD Gezondheidsmonitor, waar ik ook in de brief naar verwees. Die geeft een landelijk beeld van de lhbtqi+-acceptatie van jongeren in Nederland. Die verschijnt over ongeveer een jaar. De Universiteit van Amsterdam heeft nog een aanvullend onderzoek gedaan naar aanleiding van de vorige twee die gepubliceerd zijn. Daarmee ligt er nu heel veel, waardoor ik geen extra onderzoek hoef te doen. Meneer Clemminck vroeg aanvullend naar specifiek onderzoek naar derdegeneratiemigranten. Daar ging al een interruptiedebatje over in uw Kamer. We gebruiken altijd de definities van onder andere het Centraal Bureau voor de Statistiek, het Sociaal en Cultureel Planbureau enzovoort, enzovoort. De definitie is niet per se "derde generatie". We gebruiken gewoon de gehanteerde definities, zodat dingen ook vergelijkbaar zijn. Mevrouw Becker vroeg of ik iets kan zeggen over de oorzaak van de afnemende acceptatie en het toenemende geweld. Ik maak me ook zorgen over de signalen van afnemende acceptatie. Ze zijn niet altijd even eenduidig, dus dat maakt het ingewikkeld. De onderzoeken die ik net noemde, gaan ons meer inzicht daarin geven. In de Emancipatienota, die in september komt, laat ik zien hoe wij ons ervoor gaan inzetten dat de acceptatie verbeterd wordt, met een versterkte aanpak voor lhbtqi+-veiligheid. Het is moeilijk om te zeggen wat de factoren zijn. Een aantal dingen zijn al genoemd door uw Kamer. We zien dat met name een bepaalde mate van godsdienst, geslacht en opleidingsniveau van invloed zijn. Het is een complexe set van factoren. Je kunt niet zeggen: het komt hierdoor of daardoor. Dat betekent ook dat de aanpak iets complexer is, maar het doel blijft hetzelfde, namelijk ervoor zorgen dat lhbtqi+-personen zich overal geaccepteerd en gelijkwaardig weten. Dat is de missie. Meneer Hamstra vroeg daar ook nog naar. Volgens mij heb ik hem hiermee ook antwoord gegeven. Mevrouw Van der Plas zei dat de regenboogvlaggen en regenboogzebrapaden eigenlijk symboolpolitiek zijn zolang mensen niet veilig over straat kunnen. Symbolen zijn ook belangrijk, maar alleen symbolen zijn niet genoeg. Daarom is er een versterkte aanpak voor lhbtqi+-veiligheid. Dat is voor ons een hele belangrijke aanpak om ervoor te zorgen dat lhbtqi+-mensen zich overal veilig weten, in de publieke ruimte en in alle verschillende delen van het land. Daarnaast heeft de minister van Justitie en Veiligheid middelen vrijgemaakt voor de aanpak van racisme en discriminatie. Op die manier proberen we er op verschillende manieren, met symbolen maar vooral ook met een stevige aanpak, voor te zorgen dat de veiligheid voor iedereen gegarandeerd kan worden. Althans, dat kun je nooit helemaal, maar we willen die in ieder geval wel bevorderen. Er waren wat interrupties over en weer in het debat over massa-immigratie dan wel de islam als geloof en de acceptatie van lhbtqi+-personen. Ik zei net al dat het te complex is om dit zomaar te kunnen stellen. We zien wel dat de acceptatie van lhbtqi+ in religieuze gemeenschappen minder is dan gemiddeld. Het islamitische geloof is het minst tolerant, dan het christelijke geloof en dan de andere geloofsovertuigingen. Dat is het antwoord daarop. Uiteindelijk blijft het voor mij heel belangrijk dat lhbtqi+-mensen zich overal in Nederland, in welk deel dan ook, vrij en gelijkwaardig weten. Het lid Kostić vroeg nog naar het Regenboog Stembusakkoord als het gaat over veiligheid, met name in relatie tot het onderwijs. Sociale veiligheid is ontzettend belangrijk, zeker voor leerlingen die zich ontwikkelen tot lhbtqi+-persoon of daar vragen over hebben. We vinden het in ieder geval belangrijk dat iedereen daarin gelijkwaardig is. Ik verwees net al even naar het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Daarnaast is de sociaalpedagogische basis in scholen enorm belangrijk. Daar kan ook Stichting School & Veiligheid aan bijdragen. Ook de Gender & Sexuality Alliances zijn daar op heel veel scholen heel positief voor. We zijn ook bezig met kijken naar de projectsubsidie voor Paarse Vrijdag in het primair onderwijs, om te zorgen dat we in alle scholen de veiligheid kunnen borgen en acceptatie kunnen stimuleren. De voorzitter: Dat was alweer het derde blokje. Het roept wel nog wat vragen op. Ik begin bij mevrouw Van der Plas, BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB): De staatssecretaris noemt een aantal voorbeelden waardoor geweld tegen de lhbtiq+-gemeenschap moet worden beteugeld. Een vraag is wanneer we daar wat van gaan merken. Vraag twee is als volgt. De aangiftebereidheid is heel erg laag, omdat mensen geen vertrouwen hebben in de juiste afhandeling ervan. Hoe wordt de aangiftebereidheid bevorderd? Staatssecretaris Tielen: Ik verwees net al naar wat de minister van Justitie en Veiligheid daarover heeft afgesproken met het OM en de politie. Dat betreft de insteek van hoe om te gaan met geweld en andere aangiftes waarbij discriminatie een rol speelt. De politie neemt al die aangiftes op en volgt ze ook op. De strafmaat is ook hoger. Vanuit Justitie en Veiligheid wordt er opvolging gegeven aan methoden om de aangiftebereidheid te verhogen. Dat gebeurt doordat men weet dat de aangifte wordt opgenomen en er opsporing aan verbonden is. Mevrouw Van der Plas (BBB): Maar zo wordt dat niet ervaren. Homoseksuelen en andere mensen uit de lhbtiq+-gemeenschap ervaren juist een hele grote kloof tussen wat de overheid zegt te doen en hoe het in de praktijk werkt. Ik zou dus graag een concreet voorstel willen hebben voor hoe de aangiftebereidheid echt omhoog kan. Dat gaat zeker ook om de afhandeling ervan. Mensen moeten zich gezien, gehoord en serieus genomen voelen. Staatssecretaris Tielen: Zoals ik zeg is daar vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid echt heel veel inzet op gezet. Wanneer merken we dat dan? Ik snap die vraag van mevrouw Van der Plas heel goed -- ik zou dat het liefst zelf ook altijd vragen -- maar dingen hebben soms ook tijd nodig, zeker dingen als aangiftebereidheid en vertrouwen in degene aan de andere kant van de balie. De politie heeft ook specifiek antidiscriminatierechercheurs ingezet. De inzet daarbij is dat de drempel lager is, omdat zij specifiek voor dat soort aangiftes aangesteld zijn en expertise hebben in hoe goed om te gaan met lhbtiq+-discriminatie. Ik denk dat we heel veel hebben ingezet. Mevrouw Van der Plas vraagt wanneer we dat dan merken. Dat durf ik zo niet te zeggen, maar er wordt wel volle aandacht aan besteed op al die politiebureaus in Nederland. De voorzitter: Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Wat ook meespeelt, is dat deze personen zo veel haat, agressie en uitsluiting over zich heen krijgen, niet alleen via de sociale media, maar ook op straat -- het gaat niet alleen om het molesteren, maar ook om de haat -- dat ze eigenlijk een beetje murw geslagen zijn. Ik zou graag willen dat we daar iets concreets aan kunnen doen. Ik zal zelf ook met een voorstel komen, maar hoe ziet de staatssecretaris dit? Staatssecretaris Tielen: Ik herken dat ook wel. Ik voel daar ook zeker in mee, in het gevoel van murw geslagen zijn en het gevoel dat je niet verder komt. Moet je nagaan hoe dat is als je daarbij ook nog eens letterlijk onveilig bent. Daarom hebben we er ook extra aandacht voor. Daarom zijn er ook die rechercheurs met extra expertise op het gebied van lhbtiq+. De versterkte aanpak lhbtiq+-veiligheid gaat daar ook verder op in. De minister van Justitie en Veiligheid zal daar meer woorden aan wijden. Eind van het jaar staat het ook op papier. Dan kan de Kamer dat verwachten. Maar ik voel heel goed mee met wat mevrouw Van der Plas zegt, omdat ik het herken. Daarom is het ook een belangrijk aandachtspunt. De voorzitter: Goed. Daarna zag ik de heer Hamstra van het CDA. De heer Hamstra (CDA): De staatssecretaris geeft in het kader van acceptatie van de doelgroep aan dat er verschillende monitoren zijn. Ik noem de GGD-monitor en de Emancipatiemonitor. Ook is er aanvullend onderzoek van de UvA. Dat is heel erg mooi. Ik weet nog dat de motie-Clemminck in stemming werd gebracht. Die zag zeer specifiek op cultuur en geloof. In het UvA-onderzoek kunnen we lezen dat er meerdere factoren een rol spelen, maar dat ze wel interacteren. Wat is er nu nodig volgens de staatssecretaris om hier meer inzicht in te krijgen? Staatssecretaris Tielen: Ik denk dat er heel veel onderzoek ligt. Er komen dus ook steeds actuele cijfers bij. Ik denk dat we op een bijna nuchtere en rationele manier moeten kijken naar al die informatie en moeten constateren dat het een complexe set aan factoren is. Dat vraagt dus ook om een meersporenaanpak. Je kan niet zeggen: het komt hierdoor, dus lossen we het zo op. Je hebt dus meerdere elementen nodig om die acceptatie op orde te krijgen. Dat gaat over hoe je in klassen omgaat met aan de ene kant de kerndoelen rondom burgerschap, seksuele diversiteit en dat soort vraagstukken, dus de basis leggen van kennis erover, en tegelijkertijd docenten handvatten geven om het gesprek te openen en dialoog te voeren als er ingewikkelde discussies komen. Dat kan bijvoorbeeld in het onderwijs. Daarnaast denk ik dat we gewoon allemaal moeten laten zien in woord en daad hoe belangrijk vrijheid en gelijkwaardigheid zijn, dat je van mening kan verschillen over dingen, maar dat de vrijheid en gelijkwaardigheid van onder anderen lhbtqi+-personen gewoon nooit ter discussie mag staan. Het is van belang dat we een veiligheidsaanpak hebben. We moeten de oplossing op meerdere vlakken zoeken, denk ik. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Hamstra. De heer Hamstra (CDA): Voorzitter, dank. Zou het de staatssecretaris helpen als er wel meer duidelijkheid komt over welke rol geloof, cultuur en conservatisme kunnen spelen in de effectiviteit van de aanpak die we gaan kiezen? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat zo is en dat je dan gerichter een interventie kan plegen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Staatssecretaris Tielen: Als laatste zei de heer Hamstra "conservatisme". Dat vond ik zelf ook altijd wel een lastig begrip. Van wat meneer Hamstra in zijn inbreng zei, dacht ik: dat herken ik wel; dat vond ik zelf ook moeilijk. Ik denk dat het ons zeker helpt, ook juist in contact met de verschillende religieuze gemeenschappen, om daar nuchter het gesprek te blijven voeren op basis van kennis en feiten, maar wel echt altijd met hetzelfde doel voor ogen: gelijkwaardigheid en vrijheid van lhbtqi+, maar ook vrouwen, binnen de gemeenschappen. Die kennis helpt wel om dat gesprek op een goede manier en op basis van feiten te voeren. Dat denk ik wel. De voorzitter: Dank. Dan is er een vraag van mevrouw Becker. Mevrouw Becker (VVD): Ik vind het een hele goede en terechte vraag van de heer Hamstra. In vervolg daarop zou ik de staatssecretaris eigenlijk willen oproepen om ook vanuit het departement heel duidelijk te blijven uitvragen wat je nou precies wilt weten als er onderzoeken worden gedaan. In de methodologie van deze rapporten gaat het namelijk bijvoorbeeld over de acceptatie van genderneutrale toiletten en Paarse Vrijdag, en dat wordt dan gelijkgesteld aan acceptatie. Hoe ziet de staatssecretaris haar sturing dus op de vervolgvragen, die natuurlijk uiteindelijk onafhankelijk wetenschappelijk moeten worden opgepakt? Staatssecretaris Tielen: Dat zat al een beetje in de respons op de vraag van meneer Hamstra over conservatisme. Volgens mij moeten we heel scherp, nuchter en rationeel kijken naar: waar zijn we naar op zoek en op welke manier kunnen we dat het beste vinden? Uiteindelijk ben ik geen onderzoeksexpert. Dat ligt dus voor een heel groot deel bij onafhankelijke onderzoekers en wetenschappers. Ik denk wel dat het aan ons is om bij de vraag de feiten boven tafel te krijgen, vooral om te kijken waar de oplossingen zitten. Daar zullen we voortdurend scherp en kritisch op moeten zijn, waarbij het inderdaad helpt om definities ook helder te hebben, zoals bij het woord "conservatisme". Dat roept heel veel meer vragen op, terwijl we juist antwoorden zoeken. U mag dus van mij verwachten om het op die manier na te zoeken en uit te zoeken hoe experts en onderzoekers daar het beste mee om kunnen gaan. De voorzitter: Ik kijk nog even rond om te zien of er vragen zijn voordat we naar het vierde blokje gaan. Dat is het geval. Mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Het is in de indeling een beetje zoeken wanneer nou welk antwoord komt, vind ik. Gaat u überhaupt niks zeggen over de Transgenderwet? Staatssecretaris Tielen: Die heb ik bij het kopje overig gezet. De voorzitter: Dan stel ik voor dat we doorgaan naar het vierde blokje. Dat gaat over vrijheid, als ik het goed heb. Staatssecretaris Tielen: Ja, vrijheid is natuurlijk überhaupt een belangrijke drijfveer, maar hierin zit vooral de financiële onafhankelijkheid en positie op de arbeidsmarkt en dergelijke in. Daarmee beginnend: mevrouw Moorman vroeg naar de visie op ongelijkheid in de verdeling van werk en zorg. Zij vroeg hoe het kabinet daarnaar kijkt en wat het daarmee gaat doen. Met de Emancipatienota strijden we sowieso tegen ongelijkheid, uiteraard. Er loopt al een hoop om te zorgen dat de gelijkwaardige positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, als we het hebben over werk en inkomen, verbetert. Ik zal die in de Emancipatienota ook op een rijtje zetten, maar dat doe ik nu toch ook alvast. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werkt dus aan een vereenvoudiging van het verlofstelsel. Die komt aan het einde van dit kalenderjaar naar de Tweede Kamer. Uw leden verwezen al naar de stelselherziening met betrekking tot kinderopvang. De verwachting is dat het wetsvoorstel voor de zomer naar de Raad van State gaat voor advies daarop. Als het gaat om loontransparantie is het wetsvoorstel inmiddels naar de Kamer gestuurd, dus daarover kunt u in debat gaan. De kabinetsreactie op het mantelzorgadvies van de Sociaal-Economische Raad staat gepland voor na de zomer. Op die vlakken zijn we dus bezig met concrete maatregelen tegen die ongelijke verdeling van werk en zorg, maar er zal vast meer nodig zijn en daar blijven we ook alert en actief op. Mevrouw Becker vroeg ook naar het kinderopvang- en verlofstelsel. Daar heb ik net een aantal dingen over gezegd. Ze vroeg vervolgens specifiek -- tenminste, ik denk dat ze dat vroeg -- naar maatregelen om meer werken meer te laten lonen. Daar loopt een aantal initiatieven op, onder andere een Groeifondsprogramma, waarvan we hopen dat daar interessante aanknopingspunten uitkomen. Ook rondom docenten hebben we een programma lopen. Er zijn dus een aantal initiatieven. Ik kom ook graag ergens in de loop van het volgende politieke seizoen terug op wat voor handvatten daaruit voortkomen, maar ik durf er nu geen datum aan te hangen. Mevrouw Dobbe en mevrouw Moorman maken zich zorgen over de bezuinigingen op de sociale zekerheid en de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Daarbij benadruk ik toch ook weer graag dat we wat ons betreft hard werken aan het verbeteren van de gendergelijkheid op de arbeidsmarkt met een aantal maatregelen, waar ik al naar verwees. Dat doen we om ervoor te zorgen dat vrouwen financieel onafhankelijker en daarmee vrijer kunnen worden. Het is dus van belang dat we die arbeidsmarktpositie niet laten verslechteren. Op dit moment is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan het onderzoeken wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot de uitzonderingen op de verlofregelingen bij de verlaging van het maximumdagloon. Ik laat het ook even aan hem om daarop te reageren. Mevrouw Moorman vroeg naar de gereserveerde middelen voor de kinderopvangverandering, die stelselherziening. Wij doen er alles aan om die stelselherziening per 1 januari 2029 in te laten gaan. Ik heb net genoemd wanneer dat wetsvoorstel een volgende fase ingaat, maar we liggen op koers om dat voor elkaar te krijgen. Meneer Hamstra vroeg naar gezinnen als structureel onderdeel van beleid. Ja, dat vind ik lastig. Waar mij het met name om gaat bij deze Emancipatienota is zorgen dat zowel vrouwen als lhbtqi+-personen zich vrij en onafhankelijk weten in hun eigen levensinvulling en daarbij voldoende inkomen en dergelijke hebben om die keuzes ook te kunnen maken, en een goede werk-privébalans hebben. Daaraan zitten natuurlijk gezinsaspecten, maar nog zo veel meer, dus dan wordt het een heel grote vraag. Ik weet dat er Kamervragen zijn gesteld over de Staat van Gezinnen. Daar ontvangt u volgende week een antwoord op. Mevrouw Moorman vroeg naar ruimer mantelzorgverlof. Zoals ik al zei, komt na de zomer een reactie op het SER-advies daarover. Daarin zal ook ingegaan worden op de vraag om uitbreiding van het mantelzorgverlof. De voorzitter: Dank. Daarmee zijn we aan het einde van het vierde blokje gekomen. Ik kijk naar de Kamerleden om te zien of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Dit was het blokje vrijheid. Hierna komt het blokje overig. Ik zie mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Ja, voorzitter. In dit blokje werd heel veel antwoord gegeven op mijn vragen die gingen over de gelijkheid tussen vrouwen en mannen en in gezinnen. De staatssecretaris zegt dat er al een hoop loopt. Vervolgens krijgen we een heel scala aan dingen die inderdaad lopen. Tegelijkertijd zien we dat we het als Nederland helemaal niet goed doen. De staatssecretaris begon met zeggen dat we het heel goed doen, maar we doen het echt niet goed, vergeleken met andere landen. Hoe zorgen we er dus voor dat al deze maatregelen daadwerkelijk dat verschil gaan maken? Staatssecretaris Tielen: De maatregelen die ik noemde, waren vooral wetgevingsmaatregelen, maar er zijn er natuurlijk veel meer te noemen. Uiteindelijk geldt ook hiervoor dat je met één maatregel het verschil niet voor elkaar krijgt. We zullen dus met het doel voor ogen, namelijk ook daar vrijheid en gelijkwaardigheid tussen vrouwen en mannen, telkens moeten kijken: wat is het totale pakket? In de Emancipatienota, die u in september krijgt, zult u zien hoe het totale pakket er wat mij betreft in de komende jaren uit zal zien. Dan ga ik ervan uit dat we daarmee een enorme stap zetten. Tegelijkertijd herken ik wat mevrouw Moorman net noemde, die achteruitgang op de internationale ranglijstjes. Daar word ik niet blij van. Als mevrouw Moorman dus vraagt of de staatssecretaris de ambitie heeft om weer te stijgen op de lijsten, zeg ik ja. Mevrouw Moorman (PRO): Dat is een goede ambitie, maar we zien dat we soms met de beste intenties echt de verkeerde dingen doen. Daar heb ik er aantal van genoemd. We kunnen er dus niet zomaar van uitgaan. Dat is het punt. Nou hebben wij een gelijkheidstoets, maar die wordt gewoon niet uitgevoerd. Is de staatssecretaris dus ook van plan om die gewoon beter te laten uitvoeren, zodat elke van onze beleidsmaatregelen daaraan wordt getoetst? Staatssecretaris Tielen: Ik herinner me dat mevrouw Moorman die vraag specifiek had gesteld. Die had ik inderdaad nog niet specifiek beantwoord. Ik zal proberen om die toets te laten doen waar we die relevant achten. Tegelijkertijd vind ik dat ook altijd ingewikkeld. Ik geloof dat er in totaal 43 toetsen zijn die we elke wet kunnen laten doorlopen. We willen ook weer niet te lang doen over wetgeving. Dat zal dus een weging moeten zijn. Ik zal eens kijken bij welke wetten die nu in het schema zitten we die niet gepland hebben, maar die er wel zou moeten komen. De voorzitter: Tot slot op dit punt mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Het punt is nu juist dat het ongewenste effecten zijn die we vaak niet van tevoren zien. Dat is precies het probleem. Daarom is het zo belangrijk dat je het er wel altijd naast legt, zodat je dat in ieder geval in ogenschouw neemt. We hebben namelijk allemaal niet de intentie om het verschil te laten groeien en toch gebeurt dat in de praktijk wel. Kijk bijvoorbeeld maar naar zo'n verlofregeling. Ik doe dus toch echt mijn dringende oproep om deze beter uit te voeren. Staatssecretaris Tielen: Ik ga even kijken. Ik kan er iets specifieker over zijn dan ik net was, denk ik. Mag ik even … De voorzitter: Er is een ordevoorstel van mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Het gaat niet echt om de orde, maar om het proces. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris hier niet meteen een antwoord op heeft. Ik wil liever een heel uitgebreid goed antwoord dan een snel antwoord. Als we toch terugkomen in september met die monitor, zou de staatssecretaris het dan daarin mee kunnen nemen? Dan ben ik tevreden. Staatssecretaris Tielen: Welke monitor bedoelt mevrouw Moorman? Mevrouw Moorman (PRO): Ik bedoel de Emancipatienota. Staatssecretaris Tielen: Ja, dat lijkt me goed. Het lijkt me goed om daar een paar woorden aan te wijden. De voorzitter: Bij dezen. Waren er dan nog verdere vragen van de leden? Nee. Dan gaan we door naar het laatste blokje, overig. De staatssecretaris. Staatssecretaris Tielen: Ja. Het ging onder andere over de Global Gender Gap Index. Dat was een vraag van mevrouw Moorman. Overigens, mevrouw Moorman zei volgens mij dat we ergens onderaan staan, maar dat is natuurlijk niet zo, maar het kan altijd beter. Mevrouw Becker vroeg naar vrouwengezondheid. Dat ligt natuurlijk met name op het gebied van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. In de nota zult u terugzien dat ik voor zowel vrouwen als de lhbtqi+-personen veiligheid, gezondheid en vrijheid als de drie thema's heb die uiteindelijk moeten bijdragen aan gelijkwaardigheid voor iedereen. Dat kunt u daarin dus terugzien. Als het goed is, komt vandaag de Nationale Werkagenda Vrouwengezondheid uit bij VWS. Ikzelf ondersteun daarnaast de Alliantie Gezondheidszorg op Maat, waarbij gezondheid bij vrouwen een aandachtspunt is. We kijken hoe we die zowel rondom klachten als kennis daarover kunnen verbeteren. Daarin zoeken we ook weer de synergie met VWS. Meneer Ergin vroeg wat het kabinet van de hoofddoek vindt. Dat is natuurlijk een beetje een korte vraag. Voor mij staat voorop dat vrouwen serieus worden genomen en gelijkwaardig en vrij zijn in Nederland, en dat ze zelf hun keuzes kunnen maken. We hebben dus ook geen kabinetsstandpunt over de hoofddoek, want we weten dat sommige vrouwen de vrije keuze hebben om die hoofddoek te dragen en anderen niet. Uiteindelijk gaat het erom dat vrouwen die keuzes kunnen maken, op welke manier dan ook, en dat wij optreden tegen dwang en onveiligheid, als het dat betreft. Mevrouw Moorman en het lid Kostić vroegen naar de Transgenderwet. Zij verwezen ook naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Daar moet ik ook deels naar verwijzen. Ik begrijp heel goed dat we gewoon wat helderheid en voortgang willen op dit dossier. Ik bespreek dit dus met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zal kijken of we zo snel mogelijk een tijdpad met uw Kamer kunnen delen, wat voor vandaag niet gelukt is. Zoals de voorzitter al zei, zit de staatssecretaris elders in het gebouw ook te debatteren. We gaan daarmee aan de slag en komen daarop terug bij u. Mevrouw Podt vroeg naar het melding maken van "x" als geslachtsaanduiding bij de systemen van onder andere UWV en DUO. We zouden ook dat graag snel regelen. Het punt is alleen dat het makkelijk klinkt, maar best wel ingewikkeld is, zeker omdat er ook een juridische grondslag onder moet liggen. Volgens mij ligt er een initiatiefvoorstel vanuit de Kamer rondom geslachtsaanduiding "x". Dat is echt nodig om dat uiteindelijk voor overheidssystemen op een goede, duurzame manier te regelen. Ook daarin werk ik samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. In de Kamerbrief van, volgens mij, vorige week heeft de staatssecretaris toegezegd om te kijken hoe we die juridische borging goed kunnen doen, om te zorgen dat er in de praktijk zo min mogelijk belemmeringen zijn. Enkele leden vroegen naar het plan voor de regenbooggemeentes. Ook daarover heeft u vorige week een brief ontvangen, met de evaluatie van onder andere de regenbooggemeentes. U zag dat dat best positief was. Tenminste, dat heb ik wel zo ervaren. Hopelijk heb ik dat ook kunnen overbrengen. In de Emancipatienota maken we specifiek hoe en wat we doen met de regenbooggemeentes vanaf 2027. Mevrouw Van der Plas vroeg of zaken rondom bijvoorbeeld genderdiversiteit in de top nou wel zo nodig zijn. Ik vind dat óók nodig; het is niet als enige nodig, maar het is wel echt nodig. De Sociaal-Economische Raad ontvangt subsidie voor de uitvoering van de wettelijke taak op grond van de Topvrouwenwet. Daar zitten bijvoorbeeld rapportages in voor het Diversiteitsportaal. Die worden daarvoor betaald. Wat ik zeg: het is een wet. Het is dus niet alleen een idee, maar ook een wet. Die wet wordt overigens in 2027 geëvalueerd en dan kijken we wat er verder nog nodig is. Mevrouw Van der Plas vroeg naar generiek of gericht beleid voor emancipatie. Ik denk dat beide nodig zijn. Aan de ene kant is het van belang om generiek beleid te hebben om de maatschappelijk dialoog, het debat, goed op gang te houden, bijvoorbeeld aansluitend op de leefwereld van jongeren. Als het gaat over andere aspecten, zoals veiligheid, zul je soms een echt heel gerichte aanpak moeten hebben. Zo proberen we die twee manieren van beleid ook echt naast elkaar te laten bestaan en elkaar te laten versterken. Mevrouw Van der Plas vroeg ook wat we doen om vrouwen uit niet-westerse culturen te beschermen. Veiligheid voor vrouwen is overal belangrijk. Onveiligheid komt in de hele samenleving voor. Onze aanpak van geweld tegen vrouwen richt zich op vrouwen van alle achtergronden. We versterken die aanpak ook met de nationaal coördinator. Daar heb ik al naar verwezen. Ook hebben we een nieuw nationaal actieplan en de aanpak geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. Met dat actieplan gaan we, ook op basis van wat we inmiddels met het vorige actieplan hebben geleerd, kijken waar specifieke doelgroepen wellicht extra aandacht nodig hebben. Het is dus onderdeel van die aanpak. Het lid Kostić vroeg naar het verbod op niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse personen. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan, om te kijken hoe we dat vooral juridisch goed kunnen regelen. De Kamer is een verslag van een rondetafel over dit thema aangeboden. Daarin komt terug dat er meerdere scenario's zijn om niet-noodzakelijke medische behandelingen te voorkomen. Die dienen echter ook uitgewerkt te worden. Het WODC neemt het mee in het onderzoek dat ze nu doen over hoe we dat gaan aanpakken. De wens om hierop een stap te zetten leeft in ieder geval bij mij ook. Zodra het WODC-onderzoek aanknopingspunten geeft, zullen we daarop voortbouwen. Het lid Kostić vroeg ook naar identiteitsverklaringen bij scholen. Er werd gesteld dat het stijgt. Dat kan ik bevestigen noch ontkennen. Maar dat het belangrijk is dat we daar tegenin gaan, is wel een ding. Tegelijkertijd komen er altijd andere vraagstukken achter weg als we het hebben over onderwijs. De motie-Kisteman heeft het kabinet gevraagd om de gelijke behandeling uit artikel 1 van de Grondwet in relatie te brengen tot het uitgangspunt van artikel 23. In het coalitieakkoord heeft u kunnen lezen dat u heeft afgesproken en ons de opdracht geeft dat artikel 23 nooit misbruikt mag worden om de kernwaarden van onze democratie te ondermijnen. Dat is een mooie zin geworden. We zijn nu aan het kijken hoe we dat met elkaar in verband brengen. Daar kom ik na de zomer op terug. Daar zal ook het vraagstuk van de identiteitsverklaring in terugkomen. Voorzitter, ik heb er volgens mij nog twee. Mevrouw Van der Plas vroeg of vrouwen in Nederland genoeg hun eigen keuzes kunnen maken. Dat was eigenlijk een stelling. Ik denk dat het zo is. Tegelijkertijd zien we gewoon dat er nog heel veel stereotiepe gendernormen zijn alsook geweld tegen vrouwen in ons land. Dat wordt niet minder. Het is dus echt van belang om het emancipatiebeleid daarop te blijven richten, om te zorgen dat mannen en vrouwen overal gelijkwaardig zijn. Het lid Kostić vroeg nog naar de taal die we daarbij gebruiken. Taal doet ertoe. Woorden doen ertoe. Wat mij betreft is het belangrijk om elkaar serieus te nemen en zorgvuldig en respectvol te benaderen. Ik hoop dat we dat niet alleen hier in het debat doen, maar dat we, ook als voorbeeld voor overal in onze samenleving, op een respectvolle manier met elkaar het debat voeren. Dat kan soms met verschillen van mening, maar uiteindelijk met gelijkwaardigheid voor iedereen in ons land. De voorzitter: Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb al wat handen gezien. Ik ga gewoon op volgorde bij u langs. Ik begin bij mevrouw Moorman. Zij heeft een vraag. Mevrouw Moorman (PRO): Ik kan heel veel zeggen over de Transgenderwet, maar ik slik de teleurstelling maar even in. Ik wil eigenlijk iets heel anders vragen. We zien vandaag berichtgeving over de oprichting van Forumscholen, waar jongens en meisjes apart zitten op basis van biologische verschillen. Toch is door de onderwijsinspectie aangegeven dat zij voldoen aan alle burgerschapseisen. Ik vraag me af hoe dat kan. Staatssecretaris Tielen: Dat is een goede vraag. Die vraag heb ik ook. Ik zag de berichtgeving ook. Voor elke school die gestart wordt -- maar goed, degenen die de onderwijsportefeuille hebben, weten dat ook wel -- is er een objectieve set aan criteria waaraan van tevoren getoetst wordt. Dat heeft te maken met interesse, maar inderdaad ook met de plannen rondom burgerschapsonderwijs. Voor deze casus heb ik het niet helemaal uitgesplitst. Het is ook echt aan de inspectie. Dus wat betreft wat er gezegd wordt en wat er in de opdracht staat, weet ik niet wat er wel of niet waar is, als u snapt wat ik bedoel. Voor elke nieuwe school geldt ook dat die binnen een jaar na de oprichting door de inspectie wordt bezocht en dat wordt gekeken hoe onder andere burgerschap, maar ook ander onderwijs, wordt ingevuld. Mevrouw Moorman (PRO): Ik maak me hier toch zorgen over, want we weten tegelijkertijd dat je ook met allerlei herstelopdrachten nog jaren open kunt blijven, terwijl dingen misschien gewoon niet gaan volgens de normen en waarden die wij hebben in onze open democratische rechtsstaat. Ik vind dit eigenlijk onvoldoende. Hoe is de staatssecretaris van plan om hier, ook in het kader van emancipatie, toezicht op te houden? Staatssecretaris Tielen: Nogmaals, dat ligt bij de inspectie. De inspectie heeft op dat gebied ook een rol te vinden die klopt in het kader van het wettelijk toezicht. Daarbij hebben we in de wet vastgesteld dat gelijkwaardige voorzieningen voor jongens en meiden verplicht zijn. Het is aan mij om er scherp op te zijn dat wij alles doen volgens de wetten en regels en dat scholen alles doen volgens de wetten en regels. Daar ligt het nu. De inspectie heeft daar een belangrijke toezichthoudende taak in. Ik denk dat we daar met z'n allen -- maar dat geldt voor elke nieuwe school -- heel scherp op moeten zijn. De voorzitter: Tot slot op dit punt. Graag kort, want het is bijna 14.00 uur en we moeten nog naar een tweede termijn. Ik denk dat we die gaan inkorten. Ik zou u willen vragen om de vragen en antwoorden kort te houden. Mevrouw Moorman (PRO): Dat snap ik, hoor, voorzitter. U doet het heel erg goed. Dit is heel erg actueel. We zien de publieke berichtgeving en we zien tegelijkertijd dat de inspectie het heeft goedgekeurd; daar zit gewoon een gat tussen. Ik vraag de staatssecretaris toch om in gesprek te gaan met de inspectie en aan de Kamer mee te geven hoe het kan dat dit verschil, dat er in ieder geval in perceptie is, is ontstaan en om ons daar zo snel mogelijk terugkoppeling op te geven. Staatssecretaris Tielen: Dat geldt voor alles wat ik probeer te doen: nuchter, rationeel en gebaseerd op feiten. Zo zal ik ook de inspectie vragen om daar terugkoppeling op te geven. De voorzitter: Dan was de volgende hand die ik zag van de heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Ik kreeg een antwoord op een vraag die ik eigenlijk niet heb gesteld. Ik stelde namelijk de volgende vraag. Op het departement zijn laatst 600 documenten vrijgegeven en er is veel ambtelijke capaciteit vrijgemaakt om de hoofddoek als belemmering van emancipatie neer te zetten. Daar ging mijn vraag over. Wat is nou het standpunt van de regering? De vorige regering heeft er heel veel energie in gestoken om dit weg te zetten als belemmering van de emancipatie. Hoe kijkt deze regering daarnaar? Dat was mijn vraag. Staatssecretaris Tielen: Ik dacht dat ik daar al antwoord op had gegeven. De heer Ergin (DENK): Nee, dat was een antwoord op de vraag: wat vindt de regering van een hoofddoek? Dat was niet mijn vraag. De vraag is: ziet de regering dit als blokkering of belemmering van emancipatie? Als ik kijk naar al die documenten die zijn vrijgegeven, is daar behoorlijk werk van gemaakt op het departement van deze staatssecretaris. Staatssecretaris Tielen: Volgens mij verwijst de heer Ergin naar documenten die voortkomen uit een periode waarin ik geen staatssecretaris was en waarin er een ander kabinet zat. Ik heb gezegd wat volgens mij het antwoord was op de vraag van meneer Ergin. De voorzitter: Dan zag ik mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66): Ja. Nog even over de x in de systemen. Ik raakte hierbij toch een beetje de draad kwijt. Er wordt gezegd dat er eerst een juridische grondslag nodig is, terwijl deze mensen wel gewoon al op basis van een uitspraak van de rechter die x hebben. Hoe werkt dat dan? Staatssecretaris Tielen: Dat weet ik niet zo fijnmazig als ik zou willen. Wat mij … Wat ik meekrijg … Laat ik het zo zeggen. Als je de overheidssystemen geschikt wil maken voor registratie met een x, kost dat ten eerste veel tijd. Maar goed, dat hoeft in principe geen belemmering te zijn. Het betekent ook dat onderliggend duidelijk moet zijn wat die x in juridische zin betekent. Daar zit iets onder waar we volgens mij nog niet zo eenduidig antwoord hebben als we zouden willen. We kunnen daar dus gewoon nog niet mee beginnen. Mevrouw Podt (D66): Als dit zo ingewikkeld is, wil ik de staatssecretaris toch vragen om hier in een brief of in een paar paragrafen op terug te komen. Ik ben hier gewoon heel verbaasd over. We hebben een juridische werkelijkheid gecreëerd, maar op de een of andere manier weten we niet wat die betekent. Dat vind ik heel wonderlijk. Staatssecretaris Tielen: Wat mevrouw Podt zegt, is waarschijnlijk waar. Maar goed, ik wil daar best een paar alinea's over opschrijven in een brief. Dat zullen we dan doen. Mevrouw Podt (D66): Dat lijkt mij goed. Dan heb ik ook nog een vraag over de regenbooggemeenten. Het is natuurlijk heel leuk dat dat wordt opgenomen in de Emancipatienota, maar het probleem is -- dat weet deze staatssecretaris net zo goed als ik -- dat al die regenbooggemeenten direct na de zomer hun begrotingen gaan maken. Die gaan subsidies geven aan de organisaties die hierbij betrokken zijn. Dus dat clasht dan wel een beetje, ben ik bang. Staatssecretaris Tielen: Ik denk dat dat op zich wel meevalt, want de zomer eindigt in september en mijn Emancipatienota komt in september. Dus de gemeentes kunnen daarnaar uitzien en dan kunnen ze daarmee aan de slag. De voorzitter: Dan zag ik een hand van mevrouw Van der Plas. O, tot slot op dit punt dan eerst mevrouw Podt? Mevrouw Podt (D66): Het probleem is een beetje dat we, als we het per blokje doen en tussendoor geen vragen kunnen stellen … Eigenlijk al mijn vragen zaten in dit blokje. De voorzitter: U heeft weer een andere vraag op een ander punt? Mevrouw Podt (D66): Ja, een andere vraag op een ander punt. Dat gaat over de niet-noodzakelijke medische handelingen. Want ook daarover werd gezegd: moeilijk, ingewikkeld, duurt lang, nog een onderzoek. Maar ondertussen gaan die medische handelingen wel door. Mijn indruk is wel dat dit allemaal echt heel, heel, heel erg lang duurt. Dus waar ligt dat nou aan? Staatssecretaris Tielen: Wij gaan niet over hoe medici omgaan met hun behandelingen. Dat is sowieso iets waarover ik vanuit hier niet iets kan zeggen. Wat we nodig hebben vanuit het WODC, is inzicht in hoe we daar juridisch wel of niet richting aan kunnen geven. Dat hebben we weer nodig voor het vervolg daarvan. Dat is niet om het ingewikkeld te willen maken, maar gewoon omdat we een aantal dingen afgesproken hebben maar we wel dingen nodig hebben om daar een volgende stap in te kunnen zetten. Die hebben we nu nog niet. Mevrouw Podt (D66): Wat de staatssecretaris nu zegt, vind ik wel een beetje zorgelijk. Ik denk dat we, ook als het gaat om andere handelingen, welzeker hier natuurlijk vanuit Den Haag bepalen dat we sommige dingen gewoon niet willen. Als we tegen elkaar gaan zeggen "wij gaan niet over hoe medici omgaan met handelingen", vind ik dat wel problematisch, eerlijk gezegd. Ik zou in dit geval ook zeggen: laten we hier echt de sokken in zetten. Want, nogmaals, die handelingen gaan gewoon door. Staatssecretaris Tielen: Ja, maar juist om die juridische handvatten te kunnen creëren, hebben we dat WODC-onderzoek nodig. Uiteindelijk zullen we gewoon dingen moeten vastleggen in juridische regels. Daar heb ik meer informatie voor nodig. Daar is het WODC mee bezig. De voorzitter: Mevrouw Podt, tot slot op dit punt. Ik snap dat het misschien nog meer vragen oproept. U heeft nog een tweede termijn en eventueel -- ik wil dat niet aanmoedigen -- kan er een tweeminutendebat worden aangevraagd. De laatste vraag. Mevrouw Podt (D66): Is het voor de staatssecretaris mogelijk om een tijdlijn te geven waaruit blijkt: dan komt het onderzoek en gaan we daarmee aan de slag, en dan en dan weten we waar we aan toe zijn? Staatssecretaris Tielen: Volgend jaar zomer hebben we dat op papier. Dan is het onderzoek helemaal uitgeschreven. De voorzitter: Dan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): De staatssecretaris zei dat de overheid altijd zal optreden tegen dwang. Dat zei ze in relatie tot mijn vraag over de hoofddoek. Hoe ziet de staatssecretaris dit dan voor zich? Want als ik 6-jarige meisjes zie met een hoofddoek, is er volgens mij al sprake van dwang. Staatssecretaris Tielen: Dat was inderdaad een antwoord op een vraag over de hoofddoek, maar niet per se gericht op de hoofddoek. Het was meer een algemeenheid als het gaat over vrijheid. Uiteindelijk zijn ouders verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. Daar spreken we ouders ook op aan, als het onveilig wordt of kinderen weggehouden worden bij de samenleving. Maar dat is iets anders dan waar mevrouw Van der Plas naar vraagt. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik begrijp echt wel dat er heel veel vrouwen zijn die wel bewust kiezen voor een hoofddoek. Dat is dus ook niet de groep waarover ik het heb. Ik vind dat die vrouwen die keuzevrijheid moeten hebben. Als zij daar happy mee zijn en daar trots op zijn: helemaal prima. Maar ik vind het toch wel zorgelijk, hoor, als je ook op basisscholen kleine meisjes ziet die, met uitzondering van hun gezicht, helemaal gesluierd zijn. Dat vind ik wel een zorgelijke ontwikkeling. Misschien kan de staatssecretaris dat ook opnemen met de minister van Onderwijs om te kijken of we dat wenselijk vinden als gemeenschap in Nederland, maar ook of daar op de een of andere manier toch iets aan te doen valt zonder het in de strafbaarstelling te zetten. Is de staatssecretaris het wel met mij eens dat dat zorgelijk is? De voorzitter: Dat was een lange interruptie. Staatssecretaris Tielen: Ik vind het ook moeilijk om daar zomaar een-twee een uitspraak over te doen. Dus dat. Ik vind het echt wel moeilijk om daar een-twee een uitspraak over te doen, omdat er heel veel veronderstellingen onder liggen waarvan ik nog niet weet of ik het daar allemaal helemaal mee eens ben. En, nogmaals, ik vind -- dat hebben we ook zo afgesproken -- dat de ouders gaan over de opvoeding. Zolang dat niet onveilig is en niet helemaal is afgewend van de maatschappij, is het aan ouders zelf. De vraag is of de veronderstellingen die mevrouw Van der Plas heeft, bij een van die twee dingen aansluiten. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dan heb ik ook nog een korte vraag over vrouwen in de top. Moeten we er niet gewoon voor zorgen dat meer vrouwen aan het werk gaan slash fulltime aan het werk gaan? Staatssecretaris Tielen: Mijn belangrijkste drijfveer als staatssecretaris Emancipatie is dat vrouwen de vrijheid hebben om een eigen keuze te maken. Financiële onafhankelijkheid hoort daarbij. Ik weet niet meer wie van u noemde -- ik denk dat het mevrouw Becker was -- dat een best wel groot percentage vrouwen niet financieel onafhankelijk is en daarmee afhankelijk is van een ander, dan wel van de Staat, dan wel van allebei, als het gaat om het maken van eigen keuzes. Mevrouw Van der Plas vraagt: willen we graag dat vrouwen voltijd werken? Nou, in ieder geval dat ze voldoende inkomen hebben om hun eigen keuzes te kunnen maken. Dat staat voor mij voorop. Daarnaast hebben we gewoon heel veel vrouwen met heel veel talent nodig in allerlei sectoren. Ik denk dat dat niet losstaat van vrouwen aan de top. Maar inderdaad, als je in managementlagen … Ik geloof dat tussen de 25% en 30% van alle managers in alle sectoren in Nederland vrouw is. Je moet ook de top kunnen voeden. Dus inderdaad, voor alle vrouwen op alle posities geldt dat we ze keihard nodig hebben. Ik gun ze ook financiële onafhankelijkheid en vrijheid. De voorzitter: Dank. Ik wil tot slot graag naar het lid Kostić gaan. Ik verzoek de leden om eventuele vragen die er nog zijn mee te nemen naar de tweede termijn. We moeten nu echt door. Ik wil ook rekening houden met de agenda van u allen. Het lid Kostić nog tot slot, en dan gaan we naar de tweede termijn. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik wil nog benadrukken dat de VN ingrijpen bij intersekse kinderen als foltering heeft aangemerkt, al heel lang geleden. Kan de staatssecretaris in de tussentijd, voordat die wet er is, in gesprek gaan met de artsenorganisaties en de patiëntenorganisaties om te bevorderen dat de medische richtlijn voor de tussenperiode er zo snel mogelijk komt? Want die was eigenlijk al toegezegd. Staatssecretaris Tielen: Ja. Volgens mij lopen die gesprekken ook. Ik wil dat best toezeggen. Volgens mij loopt dat al. Het gevoel dat het lid Kostić en mevrouw Podt aangeven, deel ik ook echt. Nogmaals, het is geen vertragingstactiek of wat dan ook. Maar als we het goed regelen, willen we die juridische verkenning echt gewoon scherp op papier hebben. De voorzitter: Nog een vervolgvraag van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Fijn. Dank voor de toezegging. Het zou fijn zijn als daar bijvoorbeeld direct na het zomerreces op terug kan worden gekomen, of wanneer het lukt. Maar het is wel fijn als dat snel kan in de tussentijd. Tot slot. Ik miste nog de antwoorden op een aantal vragen. Ik zal ze samenvatten. Het waren de vragen over het feit dat de regering heeft gezegd: we voeren ambitieus lhbti-emancipatiebeleid volgens het Regenboogakkoord. We zien nog geen extra beleid daarvoor en ook nog geen bijbehorende middelen. Ik had de vraag gesteld of daar misschien naar gekeken kan worden richting de Miljoenennota. Is de staatssecretaris ertoe bereid om daar ook middelen aan te koppelen, misschien inderdaad als ze komt met de Emancipatienota? Staatssecretaris Tielen: In de Emancipatienota zal ook een financiële paragraaf staan. Dus dan kunt u dat beoordelen. De voorzitter: Dank. Dank voor de beantwoording. We gaan nu verder met de tweede termijn. Mijn voorstel is om dat maximaal één minuut te laten duren. Ik wil best één verhelderende vraag toestaan. Ik denk dat we dan net op tijd klaar kunnen zijn. Daar gaan we in ieder geval ons best voor doen. We beginnen met mevrouw Becker van de VVD. Mevrouw Becker (VVD): Voorzitter, dank u wel. Ik zit hier vandaag ter vervanging van mijn collega Alisha Müller, die dit onderwerp doet. Maar het deed me wel een beetje denken aan 2024, toen ik ook een debat deed over de Emancipatienota. Ik merk aan mezelf dat ik op sommige onderwerpen, bijvoorbeeld over de brede contrastrategie tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding, opnieuw dezelfde vragen stel. Ik twijfel dus een beetje: ga ik een tweeminutendebat aanvragen of moeten we even de toezeggingenregistratie afwachten? Want we hebben volgens mij nog twintig tweeminutendebatten op de agenda voor de zomer. We krijgen een Emancipatienota. Ik hoop wel op een aantal hele stevige toezeggingen, zodat we die niet met moties hoeven af te dwingen. Ik zou de staatssecretaris ertoe willen aansporen om de zaken die zij heeft toegezegd dan ook echt allemaal mee te gaan nemen in de Emancipatienota. Ik dank haar voor haar bevlogen aanwezigheid hier vandaag. De voorzitter: Dank. Ik ga de toezeggingen zo langslopen. De heer Hamstra. De heer Hamstra (CDA): Voorzitter. Ik heb zelf ook wel een beetje twijfels ten aanzien van het tweeminutendebat, omdat dit wel het moment zou kunnen zijn om de cultuurnota die in september komt … De Emancipatienota, hoor ik; je hebt helemaal gelijk, mevrouw Becker. Dit zou wel het moment zijn om die nog wat aan te scherpen. Ik kijk ook even naar de collega's. Het eerste punt waarover ik iets wilde vragen, is de mannenalliantie die de staatssecretaris benoemde in de eerste termijn. Daar zijn we ontzettend blij mee. Hoe breed is die scope? Op welke doelgroepen is dit gericht? Want "mannen" is best wel een brede doelgroep. Hoe gaan we dat monitoren? Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt gaat over het gezin. Ik snap dat de focus ligt op vrouwen en lhbtiq+. Tegelijkertijd zien we dat, als het gaat om de emancipatie van vrouwen op de werkvloer binnen het gezin, het juist heel lastig is om dat in combinatie met de zorg voor het gezin voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld als vrouwen net een kind hebben gekregen. Ziet de staatssecretaris dat verband? Ziet ze dat het daarom misschien wel zinvol is om zich ook op gezinnen te richten? Dank. De voorzitter: Dank. We gaan luisteren naar mevrouw Moorman. Mevrouw Moorman (PRO): Voorzitter. Ik heb dezelfde twijfels als mevrouw Becker, en ik vind dat we het toch moeten doen. We krijgen die Emancipatienota in september. Ik merk gewoon dat best wel veel antwoorden … Ik snap ook dat het heel wijdlopig is. Maar vaak krijgen we dan het antwoord: ik kom weer met een brief op een brief waar dan geen tijdspad in staat. Ik denk dat we er gewoon mee geholpen zijn als toch wat dingen concreet gemaakt worden, want anders zitten we straks in september met die Emancipatienota, staat daar weer niet in wat we willen en zijn we weer maanden verder. Ik zie dat ook gewoon een beetje zo lopen rondom de Transgenderwet. Voorzitter. Ik had nog één vraag gesteld waar ik geen antwoord op gekregen heb. Dat is die over de FNV-genderanalyse. Om te voorkomen dat ik daar een motie over in moet dienen: kan die straks ook in de Emancipatienota worden meegenomen? Tot slot. Ik was blij met de toezegging dat de staatssecretaris bij de inspectie nagaat hoe het nou zit met het feit dat dit is toegestaan terwijl het toch lijkt te botsen met onze grondwettelijke artikelen en onze burgerschapswetgeving. Zou zij gewoon even heel concreet kunnen maken in de toezegging wanneer we daar de terugkoppeling van kunnen verwachten? Ik ben ook blij met de toezegging over de gelijkheidstoets in de Emancipatienota. Dank u wel. De voorzitter: Dank. De heer Ergin. De heer Ergin (DENK): Voorzitter, dankjewel. Ik heb nog één vraag over. Ik heb daar nog even mee gewacht, omdat ik de letterlijke citaten van de staatssecretaris terug wilde krijgen. De staatssecretaris zei vandaag in de beantwoording dat "het islamitische geloof het minst tolerant is in vergelijking met christelijke en andere geloofsovertuigingen". Deze constatering lees ik niet terug in het UvA-rapport, dus ik zou graag heel concreet van de staatssecretaris willen horen op basis van welk onderzoek zij tot deze conclusie komt. Dat mag schriftelijk, maar kan ook in de tweede termijn. De voorzitter: Dank. Mevrouw Podt. Mevrouw Podt (D66): Voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris en haar ondersteuning. Niet slecht voor een eerste keer, zou ik zeggen. Het gaat alleen maar verder naar boven, denk ik. Dus hartstikke goed, fijn. Drie dingen. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om terug te komen op mijn vragen over de DSA. Want ik ben toch wel benieuwd hoe we dit in Europa gaan regelen. Het ziet overigens niet alleen op de manosfeer, maar de houding van deze bedrijven in brede zin zit mij echt helemaal niet lekker. Dan mijn tweede vraag. Ik vroeg al of de staatssecretaris wat op papier kan zetten over die x in de systemen. Mijn vraag zou dan ook specifiek zijn: wat is er nodig om dat wel te doen? Op welke termijn zou dat kunnen? Want ik vind het totaal onbegrijpelijk. Ten slotte wil ik de staatssecretaris nog het volgende meegeven. Zij zegt: september is vroeg genoeg voor de gemeenten. Ik weet niet of ze dat gevoel delen. Mocht de staatssecretaris doorgaan met de regenbooggemeenten, wat ik haar van harte zou aanbevelen, dan ben ik niet boos als ze dat eerst tegen de gemeenten vertelt en dan tegen de Kamer. De voorzitter: Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): De microfoon doet het weer. De voorzitter: Ik had u per ongeluk gemutet, mevrouw Van der Plas. Excuus. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nou, daar hebben we het straks dan nog wel even over! Nee hoor, dat kan gebeuren. Ik heb geen vragen meer, maar ik wil nog wel even ingaan op wat de staatssecretaris zei, namelijk: we moeten kijken naar meer managers en vrouwen in de top. Laat ik vooropstellen: ik wil minder managers, of het nou mannen of vrouwen zijn. Laten we alsjeblieft geen baantjes creëren om vrouwen in de top te krijgen in de vorm van nog meer managers. Want Nederland gaat echt kapot aan heel veel managers, met alle respect voor iedereen die dat werk doet. We moeten juist meer laarzen op de grond hebben. Boots on the ground, zoals ze zeggen. We moeten meer mensen hebben. We hebben het over vrouwen die aan de top zitten. Ik vind verpleegkundigen ook vrouwen aan de top. Ouderenverzorgenden vind ik ook vrouwen aan de top. Vrouwelijke buschauffeurs vind ik ook vrouwen aan de top. Lassers, heftruckchauffeurs: noem maar op. Ik zou graag zien dat we daar meer inzet op plegen, zodat we vrouwen daar ook meer interesse voor laten krijgen. Aan de managers in Nederland: ik wil niemand beledigen, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er, ook bij de politie en binnen heel veel organisaties, wordt geklaagd over het grote aantal managementlagen, waardoor het werk niet meer gedaan kan worden. Dat is wat ik ermee bedoel. Dank voor de toelichting en natuurlijk ook dank aan de staf. De voorzitter: Dank. Dan luisteren we tot slot nog naar het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik heb vooral een aantal verduidelijkende vragen, met name over de termijnen. Dank voor de toezegging over de brief over de aanpak van identiteitsverklaringen op scholen waarin de lhbti-levenswijze wordt afgewezen, maar "na de zomer" is voor mij vrij breed; dat kan van alles zijn. In welke maand komt het ongeveer? Wanneer koppelt de staatssecretaris terug over gesprekken met patiënten- en artsenorganisaties over de richtlijn voor de behandeling van intersekse kinderen? Dat heeft nou juist haast. Ik wil een motie daarover voorkomen. Wanneer komt de brief met een tijdpad voor de Transgenderwet? Dat hebben we van de anders staatssecretaris precies toegezegd gekregen in april. Toen kregen we eigenlijk een lege brief, waar we niks aan hadden. Ik wil in die brief in ieder geval graag de toezegging dat de Transgenderwet volgend jaar naar de Kamer wordt gestuurd. Graag duidelijkheid daarover. Tot slot over het verwerken van de x in de systemen. Het is fijn dat de staatssecretaris met een brief komt, maar ook daarbij wil ik graag vragen of die voor het tweeminutendebat komt, want ik overweeg hierover echt serieus een motie. Ik vind het echt absurd dat mensen met een x gewoon bestaan en dat het gewoon mag volgens wet- en regelgeving, maar dat er vervolgens moeilijk wordt gedaan bij het verwerken in onze ICT-systemen. Dat was het. De voorzitter: Dank. Ik kijk de staatssecretaris aan. Ik ben benieuwd: kunnen we meteen door? Staatssecretaris Tielen: Laten we het proberen, voorzitter. Misschien hort en stoot ik dan af en toe, maar goed. De voorzitter: Heel fijn. Staatssecretaris Tielen: Dan moet ik even kijken waar ik begin. Ik begin even bij het lid Kostić. Ik wil heel graag toezeggingen doen en ik wil ook heel graag dingen doen, maar ik kan hier niets over toezeggen zonder even te consulteren met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid of de minister van VWS. Ja, ik heb goed geluisterd en ik kom erop terug, maar ik weet niet precies wanneer. Ik weet gewoon niet hoelang dat duurt. Er werd gevraagd het voor het tweeminutendebat te doen. Het is aan uw Kamer, maar goed, in september komt mijn Emancipatienota. Ik heb echt goed geluisterd en ik neem dingen mee. In november hebben we sowieso ook een debat met elkaar. Dat geef ik dus maar eventjes mee. Mevrouw Van der Plas had eigenlijk ook geen vraag, maar vroeg vooral om meer vrouwelijke toppers. Dat vind ik sowieso een mooie oproep. Voor mevrouw Podt heb ik een beetje hetzelfde antwoord als voor het lid Kostić op de vraag wanneer u de brieven krijgt. Voor de brief over de DSA moet ik echt met de staatssecretaris Digitale Zaken even kijken hoe het zit. Nogmaals, ik wil geen vertraging, want ik ben ook echt wel van de snelheid en de ambitie. We proberen dat zo snel mogelijk te doen, maar wel goed, zodat er geen extra vragen rijzen, maar er vooral vragen worden beantwoord. Meneer Ergin had een vraag over de volgorde van geloofsovertuigingen ten aanzien van lhbtqi+-acceptatie. Die komt uit het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam dat u heeft gekregen. Daar was om gevraagd. Het zijn ook geen hele grote verschillen, maar ze zijn er wel. Dat betekent in ieder geval dat we er alert op moeten zijn. Mevrouw Moorman had het over de inspectie. Volgens mij zitten we echt aan dezelfde kant te kijken. We moeten gewoon goed voor ogen houden dat we het volgens wet- en regelgeving doen. Ik weet niet of mevrouw Moorman daar een toezegging op vroeg. Ja? Ik vind het prima om daar een wat mij betreft hele korte brief over te schrijven. Dan het meenemen van de genderanalyse in de Emancipatienota. Ik zal even kijken hoe dat op een manier kan waarop het ook daadwerkelijk bijdraagt aan een goede nota. Meneer Hamstra vroeg naar de doelgroep van de mannenalliantie. Dat gaat voor een deel om rolmodellen. Wat mij betreft is het heel erg gericht op opvoeders in de brede zin van het woord, omdat dat rolmodellen zijn. Dan denk ik dus niet alleen aan vaders, maar ook aan leraren en voetbaltrainers; noem allemaal maar op. Dat is nog steeds best breed, hoor, maar ik denk ook dat we het breed aan moeten vliegen, maar wel echt op mannen en hun rol in de emancipatie. Op de vraag over het gezin is het antwoord ja. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen keuzes kunnen maken die passen bij hun leefstijl in de leefomgeving waar ze in zitten. Dat kan een gezin zijn, maar ook iets anders. Zo wil ik er graag naar kijken, maar uiteindelijk wel weer gericht op vrijheid en gelijkwaardigheid van alle mensen in ons land. De voorzitter: Dank. We zijn aan het einde gekomen van het commissiedebat. De staatssecretaris heeft een hele hoop toezeggingen gedaan. Die ga ik even voorlezen. Ik ga bij sommige naar een termijn vragen. Als u uw eigen toezegging niet terughoort, laat het dan even weten. Zo gaan we het doen. Mevrouw Moorman (PRO): Ik heb een ordevoorstel. Ik moet er helaas vandoor, omdat ik nu ook het commissiedebat Kinderopvang heb; dat is best belangrijk. Ik heb een ordevoorstel. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik ben het wel heel erg met mevrouw Becker eens dat het met al dit tweeminutendebatten die nog moeten worden ingeroosterd, wel heel krap wordt. Mijn voorstel is als volgt. Laten we het tweeminutendebat inroosteren voor ergens eind september en ergens nadat we de Emancipatienota hebben ontvangen. Dan kunnen we kijken in hoeverre dat dan nog nodig is. Ik zit gewoon een beetje met die tijdsdruk. De voorzitter: Dank voor het meedenken. We hebben daar geen invloed op, maar we gaan het wel vragen. We nemen dat mee. Dan ga ik nu de toezeggingen voorlezen. - In de Emancipatienota, die de Kamer in september 2026 ontvangt, wordt ook een rijksbrede visie op de manosfeer opgenomen, alsook de resultaten van de campagne Man, zeg er wat van! Er wordt ook ingegaan op verschillende verlofregelingen en de gelijkheidstoets. - In het voorjaar van 2027 wordt het onderzoek over desinformatie met de Kamer gedeeld, met ook aandacht voor de invloed van de manosfeer. - Voor het wetgevingsoverleg, zo mogelijk in november 2026, zal de Kamer een overzicht krijgen van de resultaten die de Regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld heeft bereikt en op welke wijze haar taken en aanjagende rol worden overgedragen aan de nieuwe nationale coördinator. - Rond het zomerreces ontvangt de Kamer de evaluatie van de Wet straatintimidatie via de staatssecretaris JenV. Er wordt gekeken naar wat nodig is om het effect eventueel te vergroten. - In het najaar van 2026 komt de staatssecretaris samen met de staatssecretaris van JenV terug op het voorkomen van buitenlandse beïnvloeding bij het informeel onderwijs. - Begin 2027 komt er een onderzoek naar de aangiftebereidheid in discriminatiezaken en de vraag hoe deze te verhogen. Dat komt van het WODC, via JenV. - Van de bewindspersoon van VWS krijgt de Kamer informatie over de financiering van sleutelfiguren bij genitale verminking en over de Alliantie Verandering van Binnenuit. Daarbij wil ik graag vragen naar de termijn. Staatssecretaris Tielen: Dat over de Alliantie Verandering van Binnenuit herken ik niet. Dat komt ook van de bewindspersoon van VWS, dus dat vind ik lastig. Ik zou zeggen "na de zomer", maar zoals iemand al zei, kan dat ook 2028 zijn. De voorzitter: Na de zomer. We zetten het erbij. Dank. - De staatssecretaris komt bij de Kamer terug op de handvatten die voortkomen uit initiatieven voor werk en lonen, bijvoorbeeld van docenten en het Groeifonds. Ook daarbij ben ik benieuwd naar de termijn. Staatssecretaris Tielen: In het najaar. Dat ligt ook meer bij Onderwijs. Die dingen moet ik even aan elkaar verbinden, maar dat komt ergens aan het eind van het jaar. De voorzitter: We noteren "in het najaar". - Na de zomer ontvangt de Kamer een reactie op het advies over mantelzorgverlof. - De staatssecretaris zal met haar collega van JenV zo snel mogelijk een tijdlijn aan de Kamer doen toekomen over de invoering van de Transgenderwet. - De staatssecretaris komt na de zomer van 2026 terug op de motie-Kisteman over de verhouding tussen artikelen 1 en 23 van de Grondwet. Hierbij wordt ook ingegaan op het gebruik van identiteitsverklaringen op scholen. We zijn er bijna. - De staatssecretaris stuurt de Kamer een brief over het al dan niet gebruiken van de aanduiding x door diverse instanties en zal uiteenzetten hoe het kabinet omgaat met de juridische grondslag. Wat is daarvoor de termijn? Staatssecretaris Tielen: Dat moet ik overleggen met de minister van Binnenlandse Zaken. Het is het veiligst om te zeggen: na het zomerreces. De voorzitter: Na het zomerreces. - In de zomer van 2027 ontvangt de Kamer het onderzoek van het WODC naar niet-noodzakelijke medische behandelingen. - In een brief komt de staatssecretaris terug op de gesprekken die worden gevoerd over de medische richtlijnen voor de behandeling van intersekse kinderen. Ook daarbij ben ik nog benieuwd naar een termijn. Staatssecretaris Tielen: U bedoelt de gesprekken met de medische beroepsgroep? Dat moet via VWS, dus ook daarbij ben ik afhankelijk van collega's. De voorzitter: Na de zomer? Staatssecretaris Tielen: Ja, meer durf ik niet te zeggen. De voorzitter: Goed. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor ... Klopt er nog iets niet aan de toezeggingen? Kamerlid Kostić (PvdD): Het is precies wat de staatssecretaris zegt. Ik snap dat ze moet overleggen met andere bewindspersonen. Daar heb ik alle begrip voor, maar nogmaals, ik heb een aantal dingen gemarkeerd waarvan ik het belangrijk vind dat ze echt vlak na het zomerreces gebeuren. Het gaat om duidelijkheid over de x, de Transgenderwet en -- wat had ik nog meer gezegd? -- de gesprekken met patiënten- en artsenorganisaties, omdat ik eventueel moties overweeg. In ieder geval ergens vlak na het zomerreces zou toch moeten lukken. Dat is in ieder geval mijn verzoek. De voorzitter: Ik kijk de staatssecretaris aan. Staatssecretaris Tielen: Ik moet het echt overleggen. Ik vind het gewoon vervelend als ik een afspraak maak met uw Kamer voor iemand anders. Dat is natuurlijk ook een beetje de essentie van mijn rol. Dit is de eerste keer dat ik dit debat doe, dus het is ook een beetje zoeken naar wat dan handig is. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik vind het ook vervelend om daar een valse belofte over te doen. Daar houd ik ook niet van. Ik doe mijn best. Ik heb het echt goed gehoord. Volgens mij zitten we echt in dezelfde verwachting van waar we naartoe willen, dus ik doe mijn best. Meer kan nu even niet doen. De voorzitter: Ook hiervoor geldt: kom er anders gewoon op terug bij het tweeminutendebat dat is aangevraagd. Mevrouw Becker (VVD): Ik had nog de toezegging gekregen dat de staatssecretaris zich bij de VN ging inzetten voor een internationale dag met betrekking tot huwelijkse gevangenschap. Misschien kan er genoteerd worden wanneer daar een brief over ontvangen kan worden. Staatssecretaris Tielen: Dat was niet zozeer inzet voor een internationale VN-dag, omdat dat bij de Verenigde Naties nu echt een probleem is en ook in zou druisen tegen de EU-afspraken, maar het was wel inzet voor internationale aandacht, dus dat wil ik even verfijnen. Wanneer kunnen we daarop terugkomen? Zal ik dat rond het wetgevingsoverleg doen? De voorzitter: Goed. Dan dank ik de staatssecretaris ... Is het een nieuw punt, lid Kostić? Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, het is zeker een nieuw punt. Ik had volgens mij de toezegging gekregen dat de staatssecretaris zou terugkomen op de eventuele extra financiering en extra maatregelen in het lhbti-emancipatiebeleid, en tevens op het regenboogprogramma van gemeenten. Dat zou fijn zijn. Staatssecretaris Tielen: Dat zit inderdaad in de Emancipatienota. Dat komt daarin. De voorzitter: Dan mevrouw Moorman nog. Mevrouw Moorman (PRO): Dank u, voorzitter, met ook meteen dank voor uw geweldige voorzitten, deze hele dag. Ik had nog helemaal aan het staartje de toezegging gekregen dat de staatssecretaris in de Emancipatienota zou terugkomen op de FNV-genderanalyse. Dat vond ik een fijne toezegging, dus die wil ik graag op de lijst. Staatssecretaris Tielen: Die zit eigenlijk bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die zou daar aan het einde van het jaar een specifieke brief over sturen. Ik ga even bij hem polsen welke dingen daaruit een handige plek kunnen hebben in de Emancipatienota en wat hij gewoon in zijn eigen brief heeft. Ik denk dat dat gedeeld terugkomt. Mevrouw Moorman (PRO): Twee toezeggingen! De voorzitter: Twee toezeggingen. Goed, dan dank ik nu echt de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen tijdens dit debat. Ik dank ook de aanwezige Kamerleden en alle geïnteresseerden die hebben meegekeken op de tribune en thuis. Tot slot wijs ik erop dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Moorman. Dit wordt doorgegeven aan de Griffie plenair. Het wordt zo snel als mogelijk ingepland. O, niet? Het wordt ingepland nadat de Emancipatienota bij de Kamer is gekomen. Ik sluit hierbij het debat. Ik wens u allen nog een fijne middag. Sluiting 14.07 uur.