Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 november 2025, over EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202632 317JBZ-RaadNr. 986 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 15 december 2025 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissievoor Digitale Zaken hebben op 24 november 2025 overleg gevoerd met deheer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid, over de:−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheidd.d. 18 november 2025 inzake positie Nederland ten aanzienvan EU-verordening ter bestrijding van online seksueelkindermisbruik (Kamerstuk 32 317, nr. 977).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie enVeiligheid,EllianDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,KathmannDe griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,Brood kst-32317-986ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9861 Voorzitter: Michon-DerkzenGriffier: Van TilburgAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: El Boujdaini, Van Houwe-lingen, Kathmann, Michon-Derkzen, Van der Plas, Schilder en Straatman,en de heer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Goedemorgen. Ik open hierbij het commissiedebat over deEU-verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Ik heetde Minister van harte welkom. Ik richt ook een warm welkom aan alleleden. Dank voor de brede interesse. We hebben maar twee uur, dus ik wilmet u drie minuten spreektijd en drie interrupties afspreken. Ik hoop datwe het dan gaan halen. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan deheer Van Houwelingen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u wel. Sinds 2022 probeert de Europese Unie een zogenaamdchatcontrolvoorstel aangenomen te krijgen, waarmee het briefgeheim opchatdiensten grotendeels afgeschaft zou worden, omdat bedrijven zoalsWhatsApp en Telegram daarmee verplicht zouden worden om berichtenvan gebruikers te scannen op ongewenst materiaal en dit te rapporteren.Daarmee zou de privacy op het internet een zware slag worden toege-bracht. De laatste versie van dit chatcontrolvoorstel is begin vorige maandnog gesneuveld in de Europese Raad. Nu, slechts een paar weken later,ligt er een nieuw voorstel, dat op een aantal punten zelfs verdergaat. Zowordt leeftijdsverificatie verplicht en beperkt het voorstel zich niet langertot beeldmateriaal, maar mag ook op tekst gescand gaan worden.Voorzitter. Mijn grootste zorg zit niet zozeer bij dit nieuwe voorstel, waarwe uiteraard nog steeds fel tegen zijn, maar bij de wijze waarop deEuropese Unie dit, ondanks de politieke weerstand bij lidstaten, keer opkeer en koste wat het kost probeert door te drukken. Deze keer niet, zoalshet hoort en zoals verwacht, tijdens de Europese Raad begin december,maar opeens, plotseling en snel, als een soort hamerstuk buiten hetnormale democratische proces om, tijdens een ambtelijk overleg op19 november, afgelopen woensdag dus. Dit gebeurde terwijl de definitievetekst van het voorstel, meer dan 200 pagina’s, en de Kamerbrief hieroverpas op 18 november bekend waren bij de Kamer. Als dit ambtelijk overlegvorige week dus niet op het laatste moment een week was opgeschoven,hadden wij als Kamer er vanzelfsprekend niet meer binnen één dag metde regering over in debat kunnen gaan, laat staan er nog over kunnenstemmen. Nu het een week is opgeschoven, lukt dit vandaag, nog net opde valreep en met moeite.Mijn eerste vraag is: wat vindt de Minister ervan dat door de EuropeseUnie wordt geprobeerd om een dergelijk groot en politiek zeer gevoeligvoorstel buiten het normale politieke proces om, en dus ook buiten denormale democratische controle om, plotseling onder grote tijdsdruk ineen ambtelijk overleg af te hameren? En waarom is er niet voor gekozen,zoals verwacht mocht worden, om dit nieuwe voorstel netjes teagenderen tijdens de Europese Raad volgende maand? En wat gaat deMinister eraan doen om te voorkomen dat dit, ook op andere beleids-terreinen trouwens, nog een keer kan gebeuren?Voorzitter, ik heb helaas maar drie minuten, dus ik zal me tot slot beperkentot één inhoudelijke vraag met betrekking tot dit voorstel: hoe verhoudtartikel 4 van het voorstel, waarin chatdiensten worden verplicht mitige-rende maatregelen te nemen tegen het verspreiden van ongewenstmateriaal, zich tot artikel 17, waarin het detectiebevel komt te vervallen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9862 Want verplicht artikel 4 chatdiensten eigenlijk niet indirect uiteindelijk tochtot het scannen van berichten? En klopt het dat Nederland deze belang-rijke vraag ook aan de juridische dienst van de EU heeft gesteld – dat istrouwens heel goed – en dat hierop geen duidelijk antwoord kon wordengegeven en het detectiebevel daarmee de facto niet per se van tafel is?Mijn laatste vraag is de volgende, voorzitter. Is, dit alles overziend, nietalleen de inhoud van het nieuwe voorstel, maar ook het proces dat doorde Europese Unie is gekozen inmiddels niet meer dan voldoende redenom ons als Nederland niet slechts van stemming te onthouden, zoals deMinister nu van plan is, maar op woensdag tegen dit voorstel te stemmen,zoals wij graag zouden zien?Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas. Zijspreekt namens BBB.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Allereerst welkom aan de nieuwe leden in deze commissie.Voorzitter. Kinderporno is een van de gruwelijkste misdrijven die denkbaarzijn. Het tekent slachtoffers niet voor even, maar voor hun hele leven. Elkbeeld, elke video en elk digitaal bestand staat voor een echt kind dat isuitgebuit, vernederd en beschadigd. Het internet maakt die schade nogdieper. Wat eenmaal online staat, verdwijnt nooit meer. De strijd tegenkinderporno is daarmee niet alleen een juridische opdracht, maar vooraleen morele verantwoordelijkheid van ons allemaal: van ouders totbeleidsmakers en van techbedrijven tot socialemediaplatforms.De EU heeft een voorstel gedaan om dit probleem aan te pakken. Datvoorstel heeft tot veel kritiek geleid, ook bij BBB. Voor de mensen thuis: deCSAM-verordening bestaat uit twee delen. Het eerste onderdeel is hetscannen van websites op kinderpornografisch materiaal. Dat onderdeelsteunen wij. Sterker nog, het is hard nodig dat dit gebeurt. Maar hettweede onderdeel, het scannen van privéberichten, baart ons grotezorgen. Onlineplatforms zouden verplicht worden om actief te controlerenop kindermisbruikmateriaal. Dat zou betekenen dat álle berichten en állebestanden door algoritmes worden gescand. Die algoritmes stureneventuele treffers automatisch door naar een nieuw EU-centrum, dat hetweer doorgeeft aan nationale autoriteiten. Dat is een buitengewooningrijpende maatregel, waarbij alles wat burgers digitaal versturen dooralgoritmes wordt gecontroleerd. Dat staat haaks op het grondrecht vanhet briefgeheim.Het is dan ook niet vreemd dat dit onderdeel in veel lidstaten, waaronderin Nederland, op weinig steun kon rekenen. Het Deense EU-voorzitter-schap heeft daarom een nieuw voorstel gedaan, het zogenoemd vrijwilligscannen. In dat voorstel worden platforms niet langer verplicht om ál hetverkeer te scannen, maar mogen zij zelf bepalen of zij deze scansystemeninzetten. Het zou dan gaan om specifieke soorten inhoud, zoals afbeel-dingen of linkjes. Bovendien zou een verplichting alleen gelden voorhoogrisicogevallen en mag scannen alleen plaatsvinden met toestemmingvan een onafhankelijke autoriteit, zoals een rechter.Dan nog zijn onze zorgen niet weggenomen, want ook in het nieuwevoorstel blijft staan dat redelijke risicobeperkende maatregelen moetenworden genomen. BBB ziet dat als een politieke goocheltruc. Welkplatform met duizenden gebruikers heeft geen risico? Leidt dit dan nietalsnog tot grootschalige controles onder het mom van risicobeperking?Graag een reactie van de Minister.De zogenoemde vrijwilligheid voor gebruikers is bovendien volledigafwezig. Zij hebben helemaal niets te kiezen. De vrijwilligheid ligt bij deplatforms. Gebruikers krijgen simpelweg een update, waarbij ergens diepin de algemene voorwaarden staat dat al hun berichten gescand mogenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9863 worden. Er is dus helemaal niks vrijwilligs aan. Het blijft daarmee keihardin strijd met het briefgeheim, terwijl dat een grondrecht is. Dit moeten weecht niet willen. Een systeem waarin de overheid of grote bedrijvenstandaard al onze communicatie mogen controleren, komt gevaarlijk dichtbij situaties die horen bij een politiestaat of een autoritaire samenleving,waarin burgers voortdurend onder toezicht staan. Dat is een richtingwaarnaartoe Nederland nooit mag afglijden. Gelukkig deelt het kabinetdeze zorgen en erkent het het fundamentele belang van het briefgeheim.BBB steunt dan ook de koers van het kabinet om te blijven pleiten voorhet beschermen van vertrouwelijke communicatie.Dat is de laatste zin; ik rond af. Ik wil er echt nog expliciet bij zeggen datkinderporno een van de zwartste misdrijven is die denkbaar zijn. Hetverwoest kinderlevens. Het is onze plicht om kinderen te beschermen,maar het is ook onze plicht om de vrijheden te beschermen die onzedemocratische rechtsstaat raken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan mevrouwKathmann. Ze spreekt namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Voor de zoveelste keer bespreken we hier de surveillan-cewet of de chatcontrole. Er lijkt een doorbraak te zijn: de verplichte scanop al onze privécommunicatie is uit het plan gesloopt, mede dankzijNederland. Mijn oprechte complimenten daarvoor, want het is hardwerken geweest. Maar zolang er geen keiharde aanpak is van hethandjevol hostingbedrijven dat ranzig misbruikmateriaal in de luchthoudt, zolang massale investeringen in de zedenpolitie, Offlimits en deATKM uitblijven en zolang mediawijsheid van jongeren en het naar hulpbegeleiden van potentiële daders niet vooropstaan, is dit plan in de kerngemankeerd. Dit plan is altijd gegaan over een verschuiving van machtvan onschuldige burgers naar techbedrijven en overheden, en het komtsteeds weer opnieuw op tafel door een bizar intense lobby van surveillan-cekapitalisten. Ik ben trots dat Nederland dit nu inziet en zich verzet tegendit voorstel. In een motie zal ik de inzet van de Minister bekrachtigen.Ik heb nog wel een vraag. Is de Minister het met mij eens dat hetbestrijden van onlinekindermisbruik volledig losstaat van voorstellen omencryptie te breken en zo mee te kunnen lezen in privéberichten, en zo ja,wat betekent dat voor de inzet van Nederland in Brussel?Dan nog twee vragen naar aanleiding van de brief van het kabinet. Welkerisico’s ziet de AIVD bij dit voorstel, en zijn die risico’s anders dan bij hetPoolse voorstel van vorig jaar, waarin een detectiebevel stond? In hetvoorstel staat dat alle gepaste maatregelen genomen moeten worden omonlinekindermisbruik te bestrijden. Is precies deze zin niet de glijdendeschaal, of het haakje, waarmee individuele lidstaten techbedrijven alsnogonder druk kunnen zetten om end-to-end-encryptie toch te doorbreken?Dat is dus levensgevaarlijk. Er is een volledig ander voorstel nodig, eentjegebaseerd op onze succesvolle nationale aanpak, die zichzelf dubbel endwars bewezen heeft. Die oproep heeft de Kamer eerder met mijn breedaangenomen motie gedaan. Stel dat het Deense voorstel toch wordtaangenomen, wat betekent dat dan voor Nederland? Offlimits, de ATKMen de zedenpolitie zijn niet op capaciteit om aan de eisen te voldoen. Watgaat de Minister doen om er dan zo snel mogelijk voor te zorgen dat datwel zo is?Excuses voor mijn woorden, maar we zitten echt vast in een completefuck-up door een megasuccesvolle lobby onder leiding van een bedrijf datzelfs Hollywoodsterren inzet om Brussel te veroveren. Dat is zo erg geluktdat de Eurocommissaris hier haar politieke missie van heeft gemaakt.Lidstaten zijn daarin meegegaan. Daardoor zijn organisaties die zich hetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9864 snot voor de ogen werken voor slachtoffers en de preventie van online-kindermisbruik, begrijpelijkerwijs op het verkeerde been gezet. Ditvoorstel ligt onder verkeerde voorwendselen op de verkeerde tafel, zonderdat er gekeken wordt naar een totaalaanpak. Eigenlijk is de hamvraagvandaag: hoe komen we daar nu eindelijk eens uit, zodat we niet steedsweer met hele grote urgentie en spoed met elkaar het debat aan moetengaan?De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Straatman. Welkom in dezecommissie. Ik weet het even niet: dit commissiedebat is voor decommissies voor DiZa en J&V, dus het blijft gissen waar we u de volgendekeer zien. Maar welkom. Aan u het woord. U heeft drie minuten.Mevrouw Straatman (CDA):Dank u wel. Ik ben de volgende keer bij J&V.Voorzitter. Voor mij is het debat vandaag het eerste debat over deCSAM-verordening, maar dat laat onverlet dat er sinds 2022 al veledebatten over deze verordening zijn gevoerd. Dat is niet zonder reden.Nederland is op dit moment wereldwijd de grootste host van kinderporno-grafisch materiaal. Naar schatting wordt 45% van alle onlinekinderpornogehost vanaf servers in Nederland. In 2021 zijn 85 miljoen foto’s en video’svan onlinekinderporno onderschept; dat zijn bizarre aantallen. Het is ookonbegrijpelijk dat we dit al jaren weten, maar er toch niet in slagen hiereffectief iets aan te doen. Stevige maatregelen zijn nodig.Dat brengt mij bij het compromisvoorstel. Het Deense voorzitterschap vande EU heeft de ambitie om eindelijk tot een doorbraak te komen. Dat iseen goed uitgangspunt. Het CDA heeft altijd gezegd dat die doorbraaknodig is om de verspreiding van beelden van onlinekindermisbruik testoppen. Zeker Nederland heeft op dit punt een grote verantwoorde-lijkheid, een verantwoordelijk om te kijken hoe het wél kan, in plaats vante kijken naar wat er allemaal niet kan. In die zin is het CDA blij om telezen dat de veel bediscussieerde verplichte detectie uit het voorstel isgeschrapt; dat is een grote stap richting de Nederlandse inzet.Dat gezegd hebbende roept de brief van de Minister bij ons toch ook meervragen op dan die beantwoordt. Ik heb daarom de volgende vragen aande Minister. Eén. Waarom heeft het Deense voorzitterschap gekozen voorhet schrappen van de verplichte detectie, maar heeft het in plaats daarvanvrijwillige detectie van alle vormen van kinderpornografisch materiaal,bestaand materiaal, nieuw materiaal en grooming, mogelijk gemaakt?Waarom is de detectie niet beperkt gebleven tot bestaand materiaal?Twee. Klopt het dat vrijwillige detectie door aanbieders nu alleenplaatsvindt bij niet-versleutelde berichten? Krijgen aanbieders met hethuidige compromisvoorstel ook de ruimte om er vrijwillig voor te kiezenom detectie toe te passen op versleutelde berichten, bijvoorbeeld doormiddel van client-side scanning? Zo ja, gelden in dat geval dan nietprecies dezelfde bezwaren als bij verplichte detectie bij versleuteldeberichten? Hoe ziet de Minister dit?Drie. Kan de Minister toelichten waarom het bezwaarlijk zou zijn als deperiodieke heroverweging bij het permanent maken van vrijwilligedetectie verdwijnt? Waarom zijn de waarborgen, zoals evaluaties enmogelijkheden tot bijsturing, niet voldoende?Vier. Kan de Minister toelichten of er naast het verdwijnen van deperiodieke heroverweging nog andere bezwaren kleven aan het huidigevoorstel? Hier lezen we verder niets over in de brief.Tot slot. Kan de Minister uitleggen waarom Nederland zich met dezebezwaren onthoudt van stemming? En misschien nog wel belangrijker:wat zou er nog aan het voorstel moeten worden aangepast voordat hetkabinet steun kan uitspreken? Hoe staan andere lidstaten hiertegenover?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9865 De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Straatman. Ik vergat te zeggen dat u namens hetCDA spreekt. U zei het zelf in uw tekst, maar voor de mensen die ditvolgen: mevrouw Straatman spreekt namens het CDA. We gaan luisterennaar mevrouw Schilder. Zij spreekt namens de PVV. Aan haar het woord.Mevrouw Schilder (PVV):Voorzitter, dank voor het woord. Ik ga ervan uit dat iedereen in deze zaalhet met mij eens is dat kindermisbruik kei- en keihard moet wordenaangepakt. Slachtoffers verdienen de hoogste mate van bescherming,opsporing moet veel sneller en effectiever, daders verdienen de hoogstmogelijke straffen en iedere seconde dat dit materiaal online staat, is eenseconde te veel. Daar is geen discussie over, niet hier, niet in Nederlanden niet in Europa. Maar het doel rechtvaardigt niet iedere methode. Wijhebben eerder massaal duidelijk gemaakt dat wij tegen het verplichtscannen van privéberichten zijn, van links tot rechts in de Kamer. Veelpartijen, experts en privacyorganisaties hebben gewaarschuwd dat dit zalleiden tot massasurveillance en het breken van end-to-end-encryptie, metalle gevolgen van dien. Dat zeggen deze partijen, experts en privacyorga-nisaties niet omdat ze criminelen willen beschermen, maar omdat wemiljoenen onschuldige burgers niet willen behandelen alsof zij verdachtzijn en omdat we in een wereld vol cyberaanvallen onze toegangspoortenniet nog verder open willen zetten. Nu wordt ons verkocht dat het voorstelis verbeterd omdat het woord «verplicht» is vervangen door «vrijwillig»,maar wie het voorstel zorgvuldig bestudeert, weet beter. Is de Minister hetmet mij eens dat bedrijven worden verplicht risico’s te beoordelen, datbedrijven maatregelen móéten nemen, dat bedrijven móéten melden bijhet EU-centrum en dat bedrijven juridisch verantwoordelijk zijn voor watze niet melden? Graag een reactie van de Minister.Met andere woorden, het is vrijwillig zoals belasting betalen vrijwillig is.Zeggen dat iets vrijwillig is terwijl alles erop gericht is om bedrijven tedwingen het zelf te doen, is niet anders dan misleiding. Dit is geenkoerswijziging; dit is een tactische verpakking. Wat vandaag vrijwilligbegint, is morgen de norm en overmorgen een verplichting. Te allen tijdeen in alle toonaarden zal de PVV zich verzetten tegen dit massasurveillan-ceproject van de EU. Het gesteggel met deze wetgeving duurt inmiddelsdrie jaar. Er komt maar geen alternatief waarbij niet allerlei grondrechtenworden geschonden. Wij hebben dan ook twee vragen voor de Minister. Isde Minister bereid om als vertegenwoordiger van Nederland tegen deCSAM-verordening te stemmen? Is de Minister ook bereid er bij anderenop aan te dringen tegen te stemmen? Het is namelijk niet alleen een stemvoor of tegen de verordening. Het is een stem voor of tegen de afbreukvan de vrije samenleving.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot ... Nee, niet tot slot. Ik wil zelf ook nog wat zeggen. Wegaan nu luisteren naar de bijdrage van mevrouw El Boujdaini. Zij spreektnamens D66.Mevrouw El Boujdaini (D66):Dank u wel, voorzitter. Toen het zoontje van «Mark», een vader uitSan Francisco, medische zorg nodig had tijdens de pandemie, maakte hijop advies van zorgverleners enkele foto’s voor een arts op afstand.Twee dagen later blokkeerde Google zijn account. Hij verloor al zijne-mails en contacten, zijn telefoonnummer en de foto’s en video’s van deeerste levensjaren van zijn kind. De politie concludeerde snel dat er nietsaan de hand was. Toch ontzegde Google hem blijvend de toegang tot zijndigitale leven, nu nog steeds.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9866 Voorzitter. Dit is precies waarom D66 tegen de huidige koers van deCSAM-verordening is: omdat het leidt tot massasurveillance, het brekenvan vertrouwelijke communicatie en het verschuiven van overheidstakennaar aloppermachtige bedrijven zonder democratische controle. Hetvoorstel laat nog steeds ruimte om berichten van alle gebruikers tescannen, ook in de end-to-end versleutelde omgevingen. Het compromisgeeft autoriteiten zelfs de mogelijkheid om platforms als WhatsAppvrijwillig maar toch onder druk te laten meelezen met communicatie vanmiljoenen burgers. Wie berichten voor versleuteling laat scannen, breekttoch encryptie. Dat is encryptie die kinderen, journalisten, politieonder-zoeken, bedrijven, activisten en zelfs parlementariërs en bewindspersonenbeschermt en dus ook onze nationale veiligheid versterkt.Voorzitter. Zo behandel je iedere burger als potentiële verdachte.Zedenexperts van de politie, de AIVD en Offlimits hebben eerder alaangegeven: dit werkt niet en maakt ons onveiliger. Daarom heb ikdrie vragen aan de Minister. Waarom gaat de Minister zich onthouden inplaats van gewoon tegenstemmen nu essentiële zorgen blijven bestaan?Is de Minister het met mij eens dat deze aanpak feitelijk iedereen alsverdacht behandelt? Is hij bereid om zelf het initiatief te nemen om samenmet organisaties als Offlimits, Bits of Freedom, politie en slachtofferorga-nisaties tot een effectieve Europese aanpak te komen?Voorzitter. Onlinekindermisbruik is een van de gruwelijkste misdrijven.Juist daarom hebben we maatregelen nodig die daadwerkelijk werken,zonder onschuldige burgers te bespioneren. Organisaties als Offlimits enBits of Freedom wijzen dus ook op enkele noodzakelijke stappen. Driedaarvan zijn het versterken van de preventie van onlinemisbruik – eenderde van de beelden is door de kinderen zelf gemaakt – het vergrotenvan de opsporings- en vervolgingscapaciteit zodat daders daadwerkelijkworden aangepakt en het actief delen van informatie over bad actorstussen lidstaten om misbruik van het internet te weren. Laten we daarmeeaan de slag gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik de heer Van Houwelingen om het voorzitter-schap over te nemen.Voorzitter: Van HouwelingenDe voorzitter:Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen voor debijdrage van de VVD.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag weer over dit onderwerpspreken. Dat hebben we al een heel aantal maal gedaan. Elke keer als wehet hierover hebben, dan bekruipt me wel het ongemak over het aantalgevallen van kinderporno dat wij in ons land hosten. Dat wil zeggen,Nederland is koploper. Er gaat zo veel door Nederland heen. Dan zeggenwe dat dat blijkbaar komt doordat wij zo’n goede internetinfrastructuurhebben, maar dat ongemak zit bij mij hoog. We hebben allemaal van eenaantal kinderrechtenorganisaties ook brieven gekregen die juist zeggen:kijk hier goed naar, want er moet wat aan gebeuren. Ik begrijp dat goed. Ikvind het heel mooi dat alle collega’s hier zeggen dat ze het walgelijkemisdaden vinden, of nog veel erger dan walgelijk, waar we echt meer aanmoeten doen dan we nu doen. Nu hebben we een voorstel en dan gaathet elke keer over het voorstel en eigenlijk de prijs van het voorstel,namelijk een inbreuk op ieders vrijheden. Ik begrijp ook goed watcollega’s daarover zeggen, maar ik blijf dan weer teruggaan naar dievraag wat we moeten doen om die walgelijke misdaden beter aan teTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9867 kunnen pakken. Ik hoor daar graag de Minister over, omdat ik zo bang bendat we met z’n allen achter de bal aan rennen nu het voorstel er is. Maar ikwil achter de aanpak van dit misbruik aan rennen. Alles wat we daaraankunnen doen, moeten we doen.Ik heb een aantal vragen. Ik heb ze ook eerder gehoord, dus ik zal ernaarverwijzen. Ik begreep uit het voorstel dat juist de tijdelijke vrijwilligedetectiemogelijkheid nu permanent wordt gemaakt. Wat is dat dan?Iedereen denkt hierbij natuurlijk: sorry, tijdelijke vrijwillige detectie, wat isdat dan precies? Is het dus eigenlijk iets wat nu al gebeurt, wat we nupermanent gaan maken, of komt daar toch meer bij, zoals mevrouwStraatman ook vroeg, dat bestaande en nieuwe materiaal? Graagspecifieker een inhoudelijke reactie daarop.Dan die risico’s inderdaad. De Minister stelt, zoals ik het lees, dat we ietswat nu al gebeurt permanent maken en dat dit een groot risico is omdatwe het dan nooit meer kunnen terugdraaien. Dat zou ik heel vreemdvinden, want dan zouden we geen enkele regel, niets wat we doen, ooitmeer terug kunnen draaien. Ook mevrouw Straatman zei daarover: er istoch altijd iets van een algemene evaluatie, een algemene systematiek,dat je regels na een tijd tegen het licht houdt en opnieuw beziet?Voorzitter. Dan kom ik bij het proces. De heer Van Houwelingen begondaar ook over. De Minister stelt voor om zich te onthouden van stemming.Ik begrijp dat het voorstel wordt aangenomen. Dat is een ambtelijk besluitvan een voorstel. Wat is de waarde van een ambtelijk besluit hierin, vraagik hier als politica richting de Minister. Hoe gaat het dan verder? Erworden elke dag ambtelijke besluiten genomen. Wat maakt dan dat wemet dit ambtelijke besluit – dat was de hele aanleiding van dit debat – zoop onze hoede zouden moeten zijn? Ik weet namelijk niet beter dan dat wehet er hierna politiek over gaan hebben.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over het begin van het betoog vanmevrouw Michon-Derkzen. Die gaat over de prijs die we dan misschienzouden betalen voor een aanpak, voordat je de kanonskogel van demassasurveillance op tafel legt. Die prijs is volgens mij heel duidelijk,namelijk: niet bezuinigen op ons megasuccesvolle badhostingprogramma.En het is wel steeds de Minister van de VVD die dat doet. Hij zegt letterlijksteeds weer: «O, Offlimits. Nou, daar kunnen we wel weer wat bedragenvanaf halen.» Als je nou in ieder geval zorgt voor dat hele netwerk vanbedrijven die een knettergoede aanpak hebben en daarnaast de hostersdie niet aan die aanpak mee willen doen, verplicht om mee te doen, enzorgt dat de stekker er gewoon uit gaat als ze dat niet doen, dan hebbenwe echt de allergrootste klapper gemaakt. Ga dus niet bezuinigen, maarhosters verplichten. Zolang de VVD daar niet aan mee wil doen ... Dat isecht de allergoedkoopste prijs die we kunnen betalen. Ik denk dat eigenlijkiedereen bereid is om die prijs te leveren, om zo onlinekindermisbruik zosnel mogelijk wél succesvol aan te pakken.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank voor deze vraag. Ik hoorde mevrouw Kathmann in haar bijdragezeggen dat we zo veel meer te doen hebben, namelijk mediawijsheidvooropstellen en het steunen van Offlimits. Ik ben het daar allemaal meeeens, maar het gaat er hier om dat je vanuit de overheidskant veel hardertegen zowel de producenten als de verspreiders van kinderporno in moetgaan. Daar hebben we met elkaar de Uitvoeringswet verordeningterroristische online-inhoud voor vastgesteld. De ATKM zit daar vanuit deoverheid op en zorgt ervoor dat die plaatjes eraf worden gehaald.Offlimits doet heel goed werk in het ondersteunen en begeleiden vanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9868 mensen die dingen tegenkomen of zien waar ze het over willen hebben.Het gaat om het samenspel tussen Offlimits, de ATKM en ambtenaren vanhet ministerie. We hebben laatst Kamerbreed een motie aangenomen dieoproept om dat beter en meer samen te doen. Ik zou willen dat dieplaatjes er veel sneller vanaf zouden gaan. Daar hebben we het in dediscussie over het wetsvoorstel Wet bestuursrechtelijke aanpak onlinekinderpornografisch materiaal, die door de ATKM wordt uitgevoerd,uitgebreid met elkaar over gehad. De fractie van mevrouw Kathmann enmijn fractie verschillen van mening. Ik ben zeker voor Offlimits en ik weetook dat die subsidie weer onder druk staat. We gaan het daarover hebbenals we het over de begroting hebben. Maar ik ben ook zeker voor hetgoede werk dat de ATKM daarin doet. Dat moet samen met de zedenpo-litie. Ik wil dus ook aan de achterkant, de repressieve kant, stevigeringrijpen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Het leek even alsof mijn vraag goed beantwoord werd, maar dat was nietzo. Mijn vraag is heel concreet: stopt de VVD dan ook met het doen vanvoorstellen die bezuinigen op de aanpak van snelle verwijdering? Er wordtnu namelijk bezuinigd op dat netwerk. En doet de VVD dan mee om datbadhostingprogramma nog succesvoller te maken, om zo die hosters nogharder aan te pakken? Letterlijk betekent dat dat als een hoster nietmeedoet met onze aanpak, we de stekker uit dat bedrijf trekken.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Mevrouw Kathmann pleit hier voor de subsidie voor Offlimits. Bij debegroting gaan we het daar weer over hebben. We hebben de 10%algemene reductie voor Offlimits van vorig jaar in ieder geval weten terepareren. We gaan het daar dit jaar weer over hebben. Daarnaast wijs ikweer op het goede werk dat de ATKM, de Autoriteit online Terroristisch enKinderpornografisch Materiaal, doet. Wat mij betreft moeten we dat ookvol blijven steunen en moeten we meer ruimte geven aan die club om erook plaatjes vanaf te halen. Het is ook zeer waardevol om daarnaartoe tegaan, want dan zie je hoe die organisatie heel offensief bezig is entegelijkertijd ploetert. Ze kunnen namelijk maar een deel aanpakken,omdat er gewoon heel veel is.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb zelf ook nog een vraag voor u, mevrouw Michon-Derkzen. Als het kan, geef ik daarom het voorzitterschap even door aanmevrouw Van der Plas.Voorzitter: Van der PlasDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen voor een interruptie.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank voor de bijdrage. Ik denk dat het heel goed is dat we dit debatnu voeren. Dit debat vindt ook plaats met steun van veel partijen. Mijnvraag aan mevrouw Michon-Derkzen gaat erover dat de VVD dit debat nietsteunde. In haar bijdrage beluisterde ik een goede vraag: waarom is dit nuambtelijk afgehamerd? Wat ons betreft is dit toch heel duidelijk eenpolitiek voorstel. Dit voorstel is ook heel erg gewijzigd ten opzichte vanhet vorige voorstel. Daarom stel ik nogmaals de vraag waarom de VVDnou tegen dit debat was. Dat begreep ik niet goed.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank voor de vraag. Ik doe altijd echt mijn best om Europese besluit-vorming goed te begrijpen. Dat is echt ingewikkeld, terwijl ik hier al eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 9869 tijdje rondloop. Nu hebben we het hier over een ambtelijk besluit. Ik mageerlijk gezegd ook hopen dat er heel veel ambtelijke besluiten wordengenomen. Als wij een vuist willen maken richting Europa, dan doen wedat via de Minister. Ik weet niet beter dan dat wij dat doen op het momentdat de Minister de arena ingaat. Hij krijgt op dat moment van ons datmandaat mee. Nu gaat hij deze week in ieder geval nergens heen, maar iser wel een ambtelijk besluit. Dat is ook precies mijn vraag, eigenlijk ookvoor onze orde in de toekomst. Moeten we als Kamer op die ambtelijkebesluiten een punt gaan maken? Of zeggen we – er worden immers elkedag besluiten genomen – dat het pas aan de Kamer is om aan de Ministermee te geven wat hij moet doen op het moment dat hij weer aan zet is ineen JBZ-Raad? Ik zou bijna zo scherp willen zeggen: wat is dat ambtelijkebesluit waard in politiek opzicht? Dat vind ik belangrijk om te weten, ookvoor onze eigen orde.De heer Van Houwelingen (FVD):Wij hebben eigenlijk dezelfde vraag, maar ik wil u toch nog één keer eenvraag stellen. Is het namelijk ook niet onze taak als politici om, los van hetvolgen van de procedure die er ligt, als we zo’n voorstel krijgen waarvanwe zien dat het heel erg veranderd is, dat te agenderen en te zeggen: wijvinden dit politiek? Eigenlijk stel ik via de voorzitter aan de VVD de vraag:is dit niet heel duidelijk een heel gevoelig en heel nieuw dossier – wanthet voorstel is ontzettend gewijzigd – dat sowieso politiek zou moetenworden gemaakt? Eigenlijk is mijn vraag: wat is uw eigen oordeel?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dit is geen onderwerp dat je ambtelijk af kunt doen. Als antwoord op devraag van de heer Van Houwelingen zeg ik: dit is een gevoelig onderwerpwaarover ik zeker zou stellen dat je dat niet ambtelijk afdoet, maar dat jedaar in een politieke setting over besluit.De voorzitter:Tot slot, de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel fijn om dat te horen. We hopen dus de volgende keer ook de steunvan de VVD in dergelijke debatten te krijgen. Tot slot heb ik een laatstevraag, want dat heb ik ook nog niet uit de bijdrage van mevrouwMichon-Derkzen kunnen vernemen: heeft u al met al een oordeel over hetgewijzigde voorstel? Wilt u zich onthouden, bent u voor of bent u tegen?Misschien dat u daar nog niets over kan zeggen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik vind de inhoud van dit voorstel niet voldoende toegelicht. Het lijkt erop– zo heb ik het ook gezegd – dat we iets wat nu bestaat, wat we nu dusallemaal ondergaan, permanent maken. Dat is dan voor de Minister nogsteeds een reden om zich van stemming te onthouden, want er zijnrisico’s. Ik vind dus allebei de inhoudelijke punten, zowel de inhoud vanhet huidige voorstel als die risico’s, onvoldoende inhoudelijk toegelicht. Ikkan dus helemaal niet goed beoordelen waar we het nou over hebben.De voorzitter:Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Michon.Voorzitter: Michon-DerkzenDe voorzitter:Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn vande zijde van de Kamer. Is een halfuur voor de Minister voldoende? Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98610 het geval. Ik schors tot 11.00 uur en dan gaan we luisteren naar deantwoorden van de Minister.De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.59 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen dit commissiedebat. Wij zijn hier vanochtend om met elkaar deEU-verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik tebespreken. We hebben geluisterd naar de vragen van de zijde van deKamer in eerste termijn. We hebben daarna onderling nog een geani-meerd gesprek gehad, terwijl de Minister zijn antwoorden voorbereidde.Daar gaan we naar luisteren. Ik zou met de leden ook in deze termijn drieinterrupties per persoon willen afspreken. Dat gezegd hebbende geef ikhet woord aan de Minister.Minister Van Oosten:Dank u wel, voorzitter. Dank dat we op deze maandagochtend eenbijeenkomst hebben kunnen organiseren met elkaar om te spreken overdit onderwerp, de EU-verordening tegen online seksueel kindermisbruik,oftewel de CSAM-verordening, zoals die steeds wordt aangeduid. Het iseen heel complex onderwerp, waarbij belangen en waarden met elkaar inevenwicht moeten worden gebracht. Ik heb begrepen en net ook gehoorddat een aantal van uw leden ongelukkig is met het proces dat tot nog toeis gevoerd. Laat ik zeggen dat ik die frustratie zie en dat ik ook wel eenbeetje met u kan meevoelen, als ik het zo mag duiden. Het proces inBrussel is weerbarstig en vraagt flexibiliteit van ons allemaal.In oktober sprak ik nog met uw Kamer over dit onderwerp. Daarbij wareneen aantal andere leden aanwezig. Ik heb u toen goed gehoord. Naaraanleiding van uw wensen, onder meer die van mevrouw Kathmann, benik zelf in Luxemburg, waar de Raad toen plaatsvond, gaan praten over demogelijkheden die Nederland wel of niet ziet. Ik heb daar ook gesprokenover de huidige Nederlandse aanpak, waarvan vrijwillige detectie eenbelangrijk onderdeel is. In 2019 heeft Nederland in Brussel gelobbyd voorEuropese regelgeving inzake vrijwillige detectie. De tijdelijke mogelijkheiddaarvoor werd in 2020 dan ook door Nederland gesteund. Ook opeenvol-gende verlengingen zijn door Nederland gesteund. Het kabinet heeft ookflink geïnvesteerd in een goede samenwerking met de private sector. Hetis staand beleid dat het kabinet streeft naar de actieve inzet van bedrijvenom hun platforms schoon te houden. Duidelijk is dat de inzet van hetkabinet is om de verspreiding van dit vreselijke materiaal aan te pakken.Daarbij vind ik u aan mijn zijde.In het meest recente CSAM-voorstel is de verplichte detectie van onlineseksueel beeldmateriaal van kinderen helemaal uit het voorstel geschrapt.In plaats daarvan wordt voorgesteld de mogelijkheden die bedrijven nuop grond van tijdelijke Europese wetgeving hebben om op eigen initiatiefbepaalde zaken te detecteren, permanent te maken. Daarnaast bevat hetvoorstel een aantal andere waardevolle maatregelen ter bestrijding vanCSAM, zoals dat hier staat, maar lees: ter bestrijding van kinderpornogra-fisch materiaal dat op het internet circuleert. Het verwijderen vanverplichte detectie is een grote stap richting de positie van Nederlandgeweest; een aantal van u zei dat ook. Het kabinet is het voorzitterschapdaarvoor erkentelijk.Vrijwillige detectie vindt nu al plaats en vormt de basis van de Neder-landse nationale aanpak voor de bestrijding van kinderpornografischmateriaal op het internet. Echter, met het permanent maken van devrijwillige detectie verdwijnt wel de periodieke heroverweging van debalans tussen het doel van de detectie en privacy- en veiligheidsoverwe-gingen. Daar is het kabinet zich zeer van bewust. Ik meen dat mevrouwVan der Plas daar zojuist ook naar verwees. Dat vindt het kabinet eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98611 groot risico. De zorgen van Nederland hierover zijn niet volledig ofvoldoende weggenomen.Tegelijkertijd – dat geeft ook gewoon het dilemma weer; dat heb ik ookgeprobeerd in de brief weer te geven – willen we ook niet tegen hetvoorstel stemmen, want dat zou ook weer geen recht doen aan het feit dathet al jaren staande praktijk is en dat Nederland wel de number one hostis van dit soort materiaal. Daar wil ik, overigens met alle spijt, toch ookwel even de nadruk op leggen. Bovendien suggereert Nederland daarmeeook tegen de overige waardevolle maatregelen uit het voorstel te zijn,zoals het oprichten van het EU-centrum, de verplichting voor aanbiedersvan diensten om een risicotaxatie uit te voeren en zo nodig mitigerendemaatregelen te nemen, en de bevoegdheid om verwijderings- enblokkeringsbevelen uit te vaardigen.Door ons te onthouden van stemming geven we aan dat het voorstel veelvan deze goede elementen bevat, maar dat we het als geheel niet kunnensteunen vanwege de bovengenoemde zorgen over het permanent makenvan de vrijwillige detectie. Het biedt ons ook de mogelijkheid om deafstand ten opzichte van de steunende lidstaten te beperken. Dat is eenstukje Europees proces waar ik me ook van heb laten overtuigen. Zohouden we namelijk onze stem aan tafel en bewaken we ook onzeondergrens. Dat is ontzettend belangrijk, want na dit proces van hetvaststellen van de algemene oriëntatie volgt nog een triloog. Als u wilt,kan ik dat ook allemaal nog nader duiden, maar ik vertel het even zoalshet feitelijk is. In die triloog wil je natuurlijk ook je stem kunnen latenhoren. Dit is de beste balans die we hebben kunnen vinden.Nederland zal bij het zich onthouden van het innemen van een positie bijde vaststelling van de gedeeltelijke algemene oriëntatie tijdens deCorepervergadering van 26 november – dat is dus woensdag, als ik hetgoed zeg – een verklaring afleggen om toe te lichten wat ik zojuist ook hebtoegelicht. Dat neemt niet weg dat het kabinet het doel van de veror-dening onverminderd blijft steunen. Ik zie dat mevrouw Kathmann wilinterrumperen. Staat u mij nog één zinnetje toe; dan maak ik ’m helemaalaf. De verspreiding van materiaal van seksueel misbruik van kinderen isverschrikkelijk en verwerpelijk en moet worden tegengegaan. Samen-werken op Europees niveau is daarvoor essentieel. Dat was mijninleidende tekst. Ik heb daarnaast antwoorden op vragen.De voorzitter:Ik zie dat het al tot vragen leidt, maar ik denk dat het handiger is als deMinister al begint aan de beantwoording van een aantal vragen en wedaarna vragen stellen. Wilt u nu al iets vragen, mevrouw Kathmann? Oké,we gaan nu al vragen stellen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik zou ook liever gelijk even goed doorpakken en de antwoorden op devragen afwachten, maar dit roept vragen op, want er zit eigenlijk meteenlicht tussen wat de Minister nu zegt en wat de Kamer is gezegd in eenbrief. In de brief staat namelijk heel stellig: we onthouden ons, want wehebben grote bezwaren; de AIVD is kritisch en grondrechten komen in hetgeding. En dit is nu eigenlijk wel een heel ander lijntje. Ik wil het alsKamerlid wel heel erg scherp hebben. Ik wil niet dat dit lijntje er nu ineensuit gaat in Brussel. Ik wil wel dat wij ook ons kritische geluid heel steviglaten horen.De voorzitter:En wat is de vraag?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):De vraag is dus: waarom zit er nu ineens licht tussen wat de Kamer eerderis gezegd en wat de Minister nu uitspreekt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98612 Minister Van Oosten:Dat is in het geheel mijn bedoeling niet. De brief die ik uw Kamer hebgestuurd, is wat dat betreft leidend. We willen heel duidelijk markeren datwij tegen verplichte detectie zijn en dat wij nu bepaald ongelukkig zijn methet permanente karakter van de vrijwillige detectie. Dat doen we vanwegede zorgen die ook genoemd worden in de brief.Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Dat is niet letterlijk een antwoord opde vraag van mevrouw Kathmann, maar mevrouw Michon-Derkzen enook anderen stelden een beetje deze vraag. Ik zeg u eerlijk: ik ging er ookvan uit dat ik in een JBZ-Raad met Ministers zou zitten om het hierover tehebben, zoals u mij eigenlijk ook had verzocht te doen in oktober of zoiets.Daar hebben we een heel debat over gevoerd. Die JBZ-Raad was inLuxemburg. Ik zeg gewoon maar even hoe ik het ervoer. Ik kwam daar inLuxemburg en toen was het ineens van de agenda gehaald – dat is hetprivilege, in mijn woorden, van het voorzitterschap – omdat er bilateraalgesproken zou worden met allerlei landen. Dat vond ik heel ongelukkig,want u als Kamer had mij meegegeven dat ik moest vertellen wat u vondvan verplichte detectie, wat toen nog in het voorstel stond, namelijk dat utegen was. Toen heb ik zelf een weg gevonden om daar bij een heel anderonderwerp toch iets over te zeggen, zodat wij als Nederland wel laten ziendat dat voor ons echt een ondergrens is. In de contacten die ik zelf metMinisters heb, heb ik ook geprobeerd aan te geven dat we nu weliswaarvrijwillige detectie hebben, maar niet naar een verplicht karakter willen.Dat was ook in lijn met wat we besproken hadden.Nu zou het op de agenda komen van een Europese Raad in december –daar ging ik ook van uit – maar omdat er nu voldoende duiding isgekomen van alle lidstaten, heeft het voorzitterschap gezegd dat we dit afkunnen doen in het Coreper, zoals dat heet. Dat is ook weer aan hetvoorzitterschap. U noemde het «een ambtelijke werkgroep». Dat doet niethelemaal recht aan de term, maar goed: het zijn in ieder geval niet deMinisters. Dat Coreper is inderdaad woensdag. Dat zou overigensafgelopen woensdag al zijn. Daar was ik ook ongelukkig mee. Daarom hebik erop gedrukt dat we als kabinet een brief moesten sturen. Ik ben blij datwe nu de gelegenheid hebben om daar nog over te praten. Inhoudelijk gafik u net mee hoe het kabinet ernaar kijkt. Ik hoop ook dat u die lijn kansteunen. Maar ten aanzien van het proces leef ik ook echt wel mee metwat u vindt. Mijn bedoeling is nu dat wij woensdag in een stemverklaring– dat is ook al bijzonder – duidelijk de punten markeren die belicht wordenin de brief en markeren dat wij dus niet accepteren dat het tot eenverplicht karakter leidt. Dat is precies het punt van mevrouw Kathmann.Excuus dat ik er nu zo veel tijd voor heb genomen. Overigens heeft deEuropese Commissie ook al een toezegging gedaan op dat verplichtekarakter; die staat in de brief ook uitgelegd.Daar laat ik het even bij. Het is een lang antwoord, maar ik hoop daarmeewat duiding te geven aan het proces en de wijze waarop ik daarnaar kijk.De voorzitter:Mevrouw Kathmann, u heeft drie interrupties. Dit is uw tweedeinterruptie.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dat is dan wel weer balen, want er zit nu licht tussen wat ik hier hoor enwat er tegen ons in de brief is gezegd, waar er ook over wordt gesprokendat de AIVD nog steeds zorgen heeft, ook over deze vrijwillige detectie,ook al is het niet verplicht. Ik wil dus wel heel strak hebben dat wij dan inzo’n stemverklaring niet gaan zitten zeggen: onze zorgen zijn wegge-nomen, want we zijn tegen verplichting. Nee, de zorgen zijn er nog steeds.Ook de AIVD heeft nog steeds zorgen, ook waar we nu zitten. Ik wil wel,zoals ons ook in de brief is meegegeven, dat Nederland die zorgen blijftTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98613 uiten en niet gaat zeggen: wat fijn dat de verplichting eraf is. Daar ga iknamelijk echt niet mee akkoord.Minister Van Oosten:Het euvel is dat het niet gebruikelijk is om een stemverklaring te duiden,maar ik wil ook niet mistig zijn, want ik snap uw positie heel goed. Dat isoverigens ook mijn positie; laat er geen misverstand zijn over dat punt. Ikwil de opdracht geven dat in die stemverklaring duidelijk naar voren komtdat wij zorgen hebben rondom veiligheid – dat is het punt van de AIVD endat staat ook in die brief – en de privacy, en dat dat maakt dat we totonthouden komen. Maar ik gaf ook aan u aan, zoals ook in de stemver-klaring staat, dat er andere elementen zijn waar we wel voor kunnen zijn.Voor ons is de ondergrens dat we die verplichte detectie niet accepteren.Die ondergrens bewaken we; dat laat ik door onze ambtenaren in diestemverklaring zetten. Ik wil dus echt maximaal meenemen waartoemevrouw Kathmann mij opdracht geeft. Er is voor mij geen enkel bezwaarom dat te doen.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas heeft een vraag.Mevrouw Van der Plas (BBB):Even voor mijn beeld: tegenstemmen of onthouden? Zoals ik het hebbegrepen, blijven we aangehaakt als we ons van stemming onthouden,om het even simpel te zeggen, en hebben we helemaal niets meer tevertellen als we tegenstemmen. Is dat beeld juist of onjuist?Minister Van Oosten:Ik zou hopen dat het onjuist is, maar ik heb mij ervan laten overtuigen datals Nederland in het vervolgproces – dat heet dus de «triloog» – dieondergrens, waar wij het allemaal over eens zijn, stevig wil kunnenbewaken, je er zeer verstandig aan doet om niet tegen te stemmen. Defacto zou je onthouding op dat punt van die verplichte detectie wel zokunnen uitleggen. Maar nogmaals, in de stemverklaring wil ik dat ookgewoon zo uitdragen, zeg ik richting mevrouw Kathmann. Maar de anderekant is dat als je tegenstemt, je ook tegen al het andere stemt. Daarvanvind ik persoonlijk – ik heb dat ook bij u nooit als een rode lijn ontdekt –dat dat een slechte zaak zou zijn, bijvoorbeeld wat betreft datEU-meldpunt. Dat geef ik u dus ook nog ter overweging mee. Dat is eenbeetje de zoektocht waarin we zitten, los van het feit dat ik niet vooruitmag lopen op wat er woensdag bij die vergadering gaat gebeuren. Dat ishet hele punt. Ik mag ook niet zeggen wat andere landen gaan doen, maarwe kunnen ons allemaal wel inbeelden wat er gaat gebeuren als men delidstaten in een soort ambtelijke situatie bij elkaar roept. Nederland is daarsowieso aan gebonden. Het is dus des te belangrijker om heel duidelijk tekunnen markeren wat je wil en om die positie aan tafel te houden. Dat ishet antwoord dat ik u kan geven, mevrouw Van der Plas.Mevrouw El Boujdaini (D66):De Minister geeft dus aan dat er hierna een triloogtraject zou komen. Zietde Minister dan kans om tijdens de triloogfase ook nog te onderhandelenover de inhoud van de verordening? Of is daar geen mogelijkheid toe?De voorzitter:Hoe gaat het hierna verder? Ja, die vraag is gesteld.Minister Van Oosten:Ja, die vraag is gesteld. Ik wilde daar zo ook op terugkomen. Ik loopdadelijk nog even de vragen langs om te kijken of ik niks vergeet, maar inde kern komt het erop neer dat wij nu aan zet zijn. Nu zijn dus ook deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98614 parlementen aan zet om de Ministers van al die lidstaten opdracht hiertoete geven. Ik heb met u gedeeld hoe ik daar zelf naar kijk. Door de wijzewaarop dit nu gaat, voel ik me toch wat beperkt. Dat hoor ik ook bij uterug. Maar ik zeg er dan even bij dat we het daar ook mee te doenhebben. De triloog die daarna volgt, geeft het Europees Parlement en deRaad de mogelijkheid om nog input te leveren. Het komt er dan duseigenlijk op neer dat het belangrijk is dat je aan tafel zit, maar dat bepalenwij niet alleen. Sowieso zijn we gekoppeld aan de uitkomst van dealgemene oriëntatie zoals die wordt aangenomen en de uitwerking ervan.Daar staat dus die ondergrens van geen verplichte detectie in.De voorzitter:Even vanuit mij voor de orde, mevrouw Kathmann: ik wil graag naar deinhoudelijke beantwoording van de gestelde vragen in de eerste termijn.Daarna zien we wat er nog is blijven liggen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb begrepen dat tegenstemmen in het Coreper II onmogelijk is. Ik hebbegrepen dat dat gewoon niet kan en dat je je alleen maar kuntonthouden of kunt voorstemmen.De voorzitter:Ja, dat is een inhoudelijke vraag, mevrouw Kathmann. Het woord is aande Minister.Minister Van Oosten:Zo nodig kom ik er in tweede termijn nog op terug. Ik weet niet beter dandat je kunt voorstemmen. Je kunt ook zeggen dat je tegen bent en je kuntzeggen dat je je onthoudt. Onthouden is de weg die ik verkies, omdat ikeen balans zoek. Dat heb ik hier ook geprobeerd aan te geven. Maar het isgewoon mijn opdracht als Minister dat in een stemverklaring precies naarvoren komt wat in die brief staat en wat u ook wil, zeg ik via de voorzittertegen mevrouw Kathmann. Mag ik, flauw geformuleerd, zeggen: zeregelen het maar? Dat is hoe ik het wil hebben en dat is ook hoe ik het aanu op enig moment weer kan verantwoorden. Zo kijk ik ernaar.De voorzitter:Ik wil graag naar de mapjes, Minister. Hoe ziet de beantwoording eruit?Langs welke thema’s gaat die? Hebben we gewoon één map met allevragen?Minister Van Oosten:Ik ga het op volgorde van de vragenstellers doen. We hebben nu een watlangere inleiding gehad, dus u helpt me ongetwijfeld te voorkomen dat ikdie dingen nu meeneem. De heer Van Houwelingen had een vraag tenaanzien van de wijze van besluitvorming van het Coreper. Daar heb ik hetnet over gehad. Dat is een gang van zaken die in Europa mogelijk is. Daarkunt u wat van vinden, maar – ik zeg dat even heel zakelijk nu – daarhebben we het wel mee te doen. Dat betekent dat er vervolgonderhande-lingen met het Europees Parlement gaan plaatsvinden als dat wordtgeaccordeerd.De heer Van Houwelingen had het ook over artikel 4 en artikel 17. Dat waseen wat meer technische vraag, dus misschien kan niet iedereen dat evengoed helemaal precies volgen. Specifiek in uw richting, meneer VanHouwelingen, zeg ik dat aan overweging 17a van het voorstel een extraoverweging is toegevoegd. Dit was op verzoek van Nederland, vanwegehet kabinetsstandpunt inzake de verplichte detectie en de zorgen die wedaarover hebben. De extra overweging onderstreept dat niets in dezeverordening mag leiden tot of mag worden opgevat als het opleggen vandetectieverplichtingen aan aanbieders. Dat hebben we specifiek zo latenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98615 opnemen in overweging 17a; dat is geen artikel, maar een overweging.Dat sluit overigens aan bij de huidige praktijk, waarbij diensten vrij zijn omdat zelf te besluiten of niet. Vrijwillige detectie van kinderpornografischfotomateriaal, grooming et cetera is inmiddels al wel tien jaar mogelijk. Indat opzicht is het dus niet iets nieuws. Sommige elementen zijn overigenswel nieuw, zoals dat EU-meldpunt et cetera.Dit is eigenlijk dezelfde vraag, maar ik noem ’m toch even. Ik heb namelijkhet gevoel dat meneer Van Houwelingen er anders op terugkomt. Devraag was of het klopt dat Nederland dit – dat zijn die twee artikelen – aanjuridische advisering van de Europese Commissie heeft voorgelegd en datde Europese Commissie daar geen antwoord op heeft gegeven. Ik kanzomaar inschatten dat u daarop terug gaat komen, dus ik noem ’m tocheven. Dit is niet juist. Nederland heeft tijdens de Raadswerkgroepinderdaad gevraagd om opheldering over de vraag of verplichte detectieecht uit het voorstel is. Dit heeft geleid tot die extra overweging waar iknet over sprak, die stelt dat niets in de verordening kan leiden tot eenverplichting. Dat is het antwoord waar u het mee moet doen. Dat is hoehet is gegaan.Ik verwijs naar de spreektekst als het gaat om de inzet van het kabinet.Daar was namelijk ook een vraag over van de heer Van Houwelingen. Ikhoop u van die inzet te kunnen overtuigen ten aanzien van de keuze diewoensdag wordt gemaakt.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas over risicobeperkendemaatregelen. Zij vroeg of er geen risico is om te komen tot verplichtedetectie. Ik heb daar net eigenlijk al wel wat over gezegd. Dit gaat namelijkweer over die extra overweging: niets mag leiden tot of mag wordenopgevat als het opleggen van een detectieverplichting aan aanbieders.Bedrijven worden wel opgeroepen tot het nemen van risicomitigerendemaatregelen als zodanig, maar dat kan ook op allerlei andere vlakken zijn.Maar het gaat niet over verplichting van detectie.Welk risico ziet de AIVD en is dat risico anders? Nee. Dat heb ik net ookheel helder gemaakt en daarom staat het ook in die brief. De risico’s voorde digitale weerbaarheid worden door de AIVD als zeer hoog ingeschat.Dat blijft dus een zorg. Daarom kan Nederland permanente vrijwilligedetectie ook niet actief steunen. Dat leidt dus tot die keuze, zoals ik in dekabinetsbrief heb beschreven.Mevrouw Kathmann had het over de glijdende schaal om bedrijven onderdruk te zetten et cetera. Het blijft elke keer hetzelfde: die verplichtedetectie zit er niet in, en die vrijwillige detectie bestaat inmiddels tien jaaren heeft in die periode niet geleid tot bijvoorbeeld uitbreiding van hetmandaat naar andere vormen van criminaliteit et cetera. Overigens zijnwe daar dan zelf ook bij, zou ik willen zeggen. Misschien kunnen we ookwel leren van dit proces, voor volstrekt andere situaties. Ik denk dat we ereen gedeelde gedachte bij hebben over hoe dat allemaal loopt, maar datterzijde.Dan wat vragen van mevrouw Kathmann over de capaciteit bij de politieet cetera. Als het nu komt tot een algemene oriëntatie, dan volgt daarnade triloog. Ik kom daar zo nog even op terug. Een AO is nog geendefinitieve wet, dus het is nog onvoldoende duidelijk om helemaal preciesin te kunnen schatten wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn. Maargoed, het huidige voorstel ten aanzien van die vrijwillige detectie is eenvoortzetting van de huidige praktijk. In die zin verandert er dus niks, maarmogelijk wel ten aanzien van de werking van dat EU-meldpunt et cetera.Overigens kan ik dat alleen maar zeer aanmoedigen, in combinatie methet punt dat mevrouw Michon-Derkzen in haar eerste termijn terechtaangaf: we moeten zorgen dat we meldpunt ATKM, het meldpunt van deAutoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, ook echtaanpakken. Dat is een nationale opdracht, die u zelf ook allemaal van dezeMinister verwacht. Ik mag ook hopen – dat mag ik zeggen – dat dit watmeer capaciteit gaat vergen, juist om het aan te pakken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98616 Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Straatman. Hoe kan het dat hetDeense voorzitterschap heeft gekozen voor het schrappen van deverplichte detectie? Ik denk dat ik dat heb uitgelegd: men zoekt naar eencompromis dat een meerderheid kan hebben. Ik stel maar gewoon vastdat men een end op weg is – anders komt die vergadering woensdag niet– en dat wij duidelijk moeten zijn over wat wij vinden.Zijn de bezwaren bij verplichte detectie middels client-side scanningeigenlijk niet hetzelfde, vraagt mevrouw Straatman. Er is een grootverschil tussen wanneer het scannen van materiaal vrijwillig gebeurt enwanneer dat van overheidswege gebeurt. Elke vorm van verplichtedetectie is uit het voorstel gehaald. Overigens heb je dus twee vormen ...Ik wil niet zeggen dat ik ineens expert ben, maar ik heb me er echt inverdiept. Je hebt end-to-end-encryptie en je hebt client-side scanning. Bijallebei zou theoretisch de mogelijkheid ... Als je daar niet aan doet, zou jekunnen scannen. Ik krijg een stoot als ik het niet goed zeg, maar als jeend-to-end-encryptie hebt, laat je geen scanning toe. Dat is de belofte vande bedrijven in kwestie. Als je die encryptie niet hebt, maakt dat scanningmogelijk.Mevrouw Straatman vroeg: waarom kun je niet bijsturen als de periodiekeheroverweging verdwijnt? Er zit namelijk ook een standaardevaluatie in.Daar heeft mevrouw Straatman wel gelijk in, maar juist mijn eigenongerief van het proces maakt dat we als kabinet hebben gezegd dat weliever hadden gehad dat we echt stevig de vinger aan de pols houden. Datvind ik zelf ook. Ik weet ook hoe aangelegen dit punt voor de Kamer is; datheb ik ook gemerkt in het debat in oktober. Ik had dus liever periodiekeheroverwegingen gehad in plaats van dat de vrijwillige detectie eenpermanent karakter kreeg. Ik zeg er overigens wel bij: die is niet andersdan we nu ook al hebben. Niettemin had ik ons die heroverweginggegund. Dat gaan we duidelijk maken in de stemverklaring.Mevrouw Schilder vroeg, net als de heer Van Houwelingen, naar hetstandpunt dat het kabinet nu inneemt enzovoort. Dat heb ik u uitgelegd inde brief. Het is niet mijn inzet om het standpunt te veranderen en ik hoopu daar in dit gesprek van te overtuigen. Mevrouw El Boujdaini steldeeigenlijk dezelfde vraag. Daarbij kom ik er ook op terug dat de Neder-landse aanpak eigenlijk grotendeels gebaseerd is op vrijwillige detectie. Ikzei het net eigenlijk ook al: als je tegenstemt, stem je dus ook tegen al dieandere elementen. Dat vind ik wel moeilijk en dat geef ik u wel mee.Het is terecht dat u allemaal zegt: doe wat in de aanpak van kinderporno,misschien nog wel veel meer dan nu in de maatregelen staat. Daar zijn wezelf bij. Maar ik vind het ook wel een heel slecht signaal geven als je tegenhet totaalpakket stemt – want wat geeft dat nu voor indruk? – terwijl wewel 60% van deze rotzooi via bedrijven in Nederland hosten. Dat vind ikheel erg onaangenaam. Veel platforms doen aan vrijwillige detectie eninvesteren in verbeterde techniek enzovoort. Maar je hebt dus platformsdie daar absoluut niet aan doen; dan is er sprake van end-to-end-encryptie. Maar je hebt ook platforms die er heel bewust voor kiezen hetwél te doen. Het kan ook een hele goede zet voor ouders zijn om daarvoorte kiezen. Ik heb hier bijvoorbeeld Instagram Teen Accounts. Het is bekenddat zij aan detectie doen. Gebruikers, kinderen dus, krijgen dan eenwaarschuwing bij blootmateriaal. Ik vind het heel verstandig dat kinderendaar op die manier bewust van worden gemaakt. Maar dan is dat echt eenkeuze van die interpersoonlijke communicatiedienst. Zo moet het ook zijn,wat ons betreft.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog of ik bereid ben om verder initiatiefte nemen om tot een effectievere Europese aanpak te komen. Juistdaarom denk ik dat het goed is om te blijven zitten aan de tafel waar dezegesprekken plaatsvinden. Dat zou echt wel mijn oproep blijven.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook: wat is nou precies vrijwilligedetectie? Wat houdt het in? Dat heb ik geprobeerd uit te leggen door tezeggen dat het eigenlijk hetzelfde is als wat we nu al doen. Ik kreeg ook deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98617 vraag: gaat het om materiaal dat al bestaat of ook om nieuw materiaal?Mevrouw Straatman vroeg daar eigenlijk ook naar. Ook dat is niet andersdan nu. De huidige praktijk maakt de vrijwillige detectie van bekendmateriaal, onbekend materiaal en grooming mogelijk. Dat is dus nietnieuw. Bekend materiaal is materiaal dat op enig moment is gedetecteerdals kinderpornografisch materiaal. Dat wil je dus ook van het internetafhalen. Het liefst wil je er ook achter komen wie het heeft gemaakt; dathele verhaal wil je erbij. Onbekend materiaal is theoretisch nieuwmateriaal. Daar zit natuurlijk ook een verhaal in van hoe de interpersoon-lijke communicatiediensten die dus toelaten dat er vrijwillig wordtgedetecteerd, dat moeten vormgeven. Dan is er sprake van het zesogen-principe. Dan zijn er dus in feite drie mensen die meekijken. Dan moet hetdoorgegeven worden als er iets wordt gedetecteerd. Dan komt het bij datEU-meldpunt, dat het gaat beoordelen. Dat zijn dus een heel aantalstappen. Dan kan het terugkomen bij onze eigen ATKM, die vervolgensmaatregelen treft. Daartegen kan je dan bezwaar en beroep indienen, zegik maar even juridisch. Er gelden dus echt wel wat stappen voordat jeineens in zo’n voorbeeld terechtkomt als mevrouw El Boujdaini gaf. Datvoorbeeld is mij ook bekend, maar dit soort situaties zijn mij niet bekenduit Nederland in de afgelopen jaren dat we al vrijwillige detectie hebben.Ik verwacht die dus eigenlijk ook niet, gezien de hele escalatieladder die ikzo geef.Ik kom bijna bij een einde, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Voordat u naar een ander onderwerp gaat, wil ik mevrouw Straatman degelegenheid geven een vervolgvraag te stellen over het onderwerpbekend materiaal.Mevrouw Straatman (CDA):Als ik het goed begrijp, betekent de vrijwillige detectie dat nu al precieskan wat met dit voorstel wordt voorgesteld. Uit de brief blijkt ook dat dateen bestendige lijn is. Begrijp ik dat correct?De voorzitter:Graag via de voorzitter.Minister Van Oosten:Ja, met dien verstande dat er ook andere dingen in zitten die niet op dedetectie zien, maar op dat EU-meldpunt enzovoort. Dat moet ik erbijzeggen. Maar het is voortzetting van de bestaande praktijk.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Straatman.Mevrouw Straatman (CDA):Ik begrijp dat er een verschil is tussen de versleutelde berichten, waar aldie end-to-end-encryptie wordt toegepast, en niet-versleutelde berichten.Betekent dat dat je bij niet-versleutelde berichten makkelijker op eenvrijwillige manier kan detecteren, maar dat het in principe ook mogelijk isom die end-to-end-encryptie te doorbreken, als bedrijven daar vrijwilligvoor kiezen? Dat kan nu dus ook al, als ik het goed begrijp.Minister Van Oosten:Zeker. Het is echt een keuze van de bedrijven. Bedrijven doen dus ook debelofte dat het niet kan. Dat is de andere kant. Daar staan bedrijven zelfvoor in.Mevrouw Straatman (CDA):Dan kom ik bij mijn laatste vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98618 De voorzitter:Ja, de derde vraag van mevrouw Straatman.Mevrouw Straatman (CDA):Dan ligt het nu dus aan de belofte of een bedrijf dat wel of niet doet. Ikbegrijp uit de brief van de AIVD dat het grootste risico is dat je bijend-to-end-encryptie eigenlijk alleen maar kan scannen met die CSS.Iedereen heeft feitelijk een soort software waarmee je aan de voorkanteigenlijk meekijkt met de brief. Daarna gaat die in de envelop en zijn degegevens pas vertrouwelijk. In hoeverre zijn de risico’s die de AIVDsignaleert ten aanzien van CSS nu ook al van toepassing? Gelden nietprecies dezelfde veiligheidsrisico’s en privacyrisico’s als die waar we nuover discussiëren met dit nieuwe voorstel?Minister Van Oosten:Dat klopt, want er verandert niets aan de huidige bestaande praktijk, maarwe weten niet helemaal hoe vaak client-side scanning, CSS, precies wordtgebruikt. Maar de AIVD zegt: precies dat element is technisch watingewikkelder dan end-to-end-encryptie. Ten gevolge daarvan waardeertde AIVD het als een zeer hoog risico. Daar heb ik u ook keurig melding vangemaakt, maar dat is dus nu ook al de situatie. Ik vind ook dat datterugkomt in die stemverklaring. Daar heb ik nu eigenlijk een toezeggingover gedaan. Dat is een van de elementen waarom wij grote zorgenhebben over het permanent mogelijk maken van vrijwillige detectie, wantdan mis je die periodieke heroverwegingen, waar ik waarde aan hadgehecht.De voorzitter:Ik wil even de laatste twee antwoorden van de Minister afronden. Dan kijkik even rond wat er is blijven liggen. De Minister voor de laatsteantwoorden.Minister Van Oosten:Offlimits. Die vraag is niet zozeer aan mij gesteld, maar ik merk voor deorde wel op dat in het geval van Offlimits de bezuiniging op deJenV-begroting van komend jaar, 2026, door het ministerie binnen deeigen begroting wordt gecompenseerd. Verder kan ik niet gaan, moet iknu zeggen. Ik wil het wel melden, want ik denk dat we geen twijfel moetenlaten bestaan over het belang van Offlimits in dit hele kader, als ik het zomag noemen. Ik dacht dat mevrouw Kathmann dit punt naar voren bracht;ik wil mijn waardering daarvoor genoemd hebben.Ik eindig ook bij mevrouw Kathmann als het gaat om de term «badhosters». Dat is niet specifiek een vraag aan mij, maar ik vind het tochbelangrijk om te noemen. We hebben vanaf juli 2024 de Wet bestuurs-rechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal, via de Autoriteitonline Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, ATKM. De ATKMheeft de bevoegdheid om aanbieders van hostingdiensten et cetera zakenontoegankelijk te laten maken of te laten verwijderen. Je wil de badhosters aanpakken en er de stekker uit trekken; dat ben ik met mevrouwKathmann eens. Alleen, op dit ogenblik is het nog wel heel complex omdie stekker te vinden. Het kan ook in een ander land zitten et cetera. Maarde ATKM is begin dit jaar begonnen met de eerste verwijderbevelen. Hetis allemaal nog tamelijk nieuw. Men is ervaring aan het opdoen om diehandhaving verder vorm te geven.Ik zou het ons toewensen dat we de ATKM er even tijd voor geven om zichdaarin te ontwikkelen. Ik blijf daarover in gesprek. Ik wil ook u op dehoogte houden, ook in het kader van wat Offlimits ophaalt, zeg maar opbasis van meldingen van burgers et cetera. Ik weet namelijk echt wel datwe een hele ingewikkelde discussie hebben – dit zijn mijn laatste woorden– rondom verplicht vrijwillige detectie. De inzet van Nederland is helderTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98619 gemaakt in Europa. Dat is nu ook wat het is, maar wij hebben zelf ook nogheel veel werk te verzetten om ervoor te zorgen dat we deze rotzooi ookecht van het internet krijgen, voor zover dat al volledig mogelijk is. Wehebben ook werk te verzetten om degenen die erachter zitten en dietoelaten dat het verspreid wordt, ook aan te pakken. Dat is een gedeeldezorg en we hebben daar goeie stappen in gezet, maar we zijn er nog niet.Ik hoop wel dat we in Europa een plek aan tafel kunnen houden om hierook met de Europese partners over te kunnen blijven praten.Mevrouw de voorzitter, dat zouden mijn opmerkingen zijn.De voorzitter:Ik kijk even naar de leden. Wellicht is er een vraag blijven liggen. Eenvraag die is blijven liggen, is geen interruptie. Dat wil ik, ook voor nieuweleden, duidelijk maken. Die ruimte heeft u altijd, maar u mag natuurlijkook een vraag ... De heer Van Houwelingen met een vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel veel dank voor de beantwoording. Artikel 17, waarin staat dat we nietmeer gaan detecteren, is dus binnengesleept. De zorg zit, ook bij heel veelexperts, ’m in het feit dat het wel nog steeds een verplichting is ommitigerende maatregelen te nemen om de verspreiding te voorkomen. Datis dus de, eigenlijk nog steeds niet beantwoorde, vraag: zou dat er niet toekunnen leiden dat WhatsApp of wie dan ook straks de facto toch nogverplicht wordt om te gaan detecteren, omdat een toezichthouder gaatzeggen «als je niet scant, voldoe je niet aan die eis»? Veel experts vrezendat namelijk. Ik wil nog even toelichten dat we vaker hebben gezien dat jedit soort processen krijgt als je het algemeen formuleert. Een voorbeelddaarvan komt natuurlijk uit de coronatijd. Er was geen dwang, maaruiteindelijk voelden veel mensen zich toch verplicht om zich te latenvaccineren omdat ze anders nergens naartoe konden. We hebben dat ookbij de boeren gezien. Er is sprake van vrijwillige uitkoop, maar veel boerendenken: ik kan toch niet anders. Dit zien we dus vaker. Ik zie dat hier ookgebeuren. Mijn vraag aan de Minister is dus: is dat risico hier ook nietlevensgroot?Minister Van Oosten:Ik zie dat risico in die zin niet, omdat we echt heel expliciet hebbengemarkeerd – we gaan dat in de stemverklaring dus ook weer doen – dathet niet tot verplichte detectie kan leiden. Dat zit zo ook niet in hetvoorstel. Dat zou de essentialia van een voorstel echt doen wijzigen. Nietvoor niks praat men er in Europa al drie jaar over. Als dat wel zo zou zijn,zoals de heer Van Houwelingen voorspelt, dan kom je echt bij een andertraject uit. Maar ik zeg opnieuw dat we het als Nederland blijven meldenen de vinger aan de pols blijven houden, en daarmee een plek aan tafel.De risicomitigerende maatregelen zien ook op andere aspecten, zoalsweten wie je klant is. Bedrijven moeten worden opgeroepen om dat ookzelf te doen. Dat zou er niet toe moeten leiden dat men ineens tot eenverplicht detectiesysteem gaat komen. Bedrijven kunnen er wel vrijwilligvoor kiezen. Ik gaf het voorbeeld dat sommige bedrijven dat ook doen,bijvoorbeeld Instagram met Teen Accounts. Maar er zijn ook bedrijven –volgens mij is Signal daar een van – die de belofte doen dat ze end-to-end-encryptie garanderen en niemand het dus kan zien. Dat mag dus ook,want die kunnen niet verplicht worden om dat anders te gaan doen.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb één vervolgvraag hierover. Stel, zeg ik via de voorzitter, ik bentoezichthouder en de Minister is van Signal. Dan ga ik zeggen: «Oké, hetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98620 wordt niet verplicht, het wordt niet verplicht. Ik ga het u niet verplichten,maar ja, als u dit niet doet, dan vind ik als toezichthouder dat u niet aanuw verplichting voldoet om mitigerende maatregelen te nemen en ga ik ueen boete opleggen. Maar het is niet verplicht, hoor.» Je kunt gewoonuittekenen dat die gesprekken straks zo gaan. Dan worden die bedrijventoch nog gedwongen om dat te gaan doen. Heel veel experts zeggen datdat gevaar levensgroot is.Minister Van Oosten:Dan loopt u wel heel erg vooruit op «wat als»-situaties. Ik zie dat risiconiet. We hebben het echt over wat anders. Je hebt het dan over de situatiedat je tot een verplicht detectiesysteem gaat komen. Dat willen we niet endat staat er dus ook niet in. Aan de andere kant is er wel heel veelkinderpornografisch materiaal op het internet. Ik hoor u allemaal zeggen:aanpakken. Ik hoor mevrouw Kathmann een beroep op de Minister doen:trek de stekker van dat soort bedrijven eruit. Ik vind het dus ook niet zoraar dat je wel probeert om bedrijven te activeren, te motiverenenzovoorts om dat aan te pakken. Maar het kan niet leiden tot verplichtedetectie. Ik zie het risico dat de heer Van Houwelingen schetst in die zindus niet, maar je blijft er ongetwijfeld met elkaar over in gesprek.De voorzitter:De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, tot slot. Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke afweging. Wij zijntegen, ook vanwege de leeftijdsverificatie en dat er straks ook op tekstgescand wordt. Wij willen dat er wordt tegengestemd. Ik denk ook dat wijdaarover een motie gaan indienen. Stel nou dat die door de Kamer wordtaangenomen, wat best zou kunnen, gaat de Minister die motie dan ookuitvoeren en dus woensdag tegenstemmen? Dat is mijn laatste vraag aande Minister.Minister Van Oosten:Laat ik daar helder over zijn: dat is niet mijn inzet. Ik probeer u er ook echtvan te overtuigen waarom de kabinetslijn verstandig is. Je onthouden vanstemmen wordt de facto overigens in Europa al snel uitgelegd als eentegenstem. Ik geef daar wel de randvoorwaarde bij dat we een plek aantafel houden. Ik heb ook geen mogelijkheid meer om met mijn minis-terraad te overleggen enzovoort. Dat stuk ongerief ervaar ik ook. Ik kandan dus alleen maar de Kamer volgen. Zo is het dan ook weer. Maar ikondervind daarbij dan wel ook ongerief. Ik heb ongerief van het proces,maar daar hebben we het allemaal maar mee te doen. Maar ik heb ookongerief van die uitkomst, omdat ik vind dat het dan ook doorslaat in debalans waar ik naar op zoek ben. Dat is een balans tussen enerzijds deaanpak van kinderporno, privacy, veiligheid, noem het allemaal maar op,en anderzijds het aan tafel blijven zitten om dat met elkaar te bespreken.Het gaat namelijk toch gebeuren, dus laten we dan zorgen dat we er zittenom mee te praten, ook voor de toekomst.De voorzitter:Ik had eerst mevrouw Schilder met een interruptie. Dan kom ik bij – ikmoet uw naam goed uitspreken – mevrouw El Boujdaini en daarna bijmevrouw Van der Plas. Mevrouw Visser.Mevrouw Schilder (PVV):Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Schilder, nu zeg ik uw naam niet goed. Mevrouw Schilder, sorry.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98621 Mevrouw Schilder (PVV):Ik begrijp van de Minister dat hij zich onthoudt van stemmen, omdat erook goede onderdelen in het voorstel zitten. Dit is natuurlijk zo, maar ditgesteggel duurt al jaren. Met de houding dat er ook goede onder ...De voorzitter:Mevrouw Schilder, sorry. U kunt een vraag stellen aan de Minister, maarhierna gaan we naar een tweede termijn. U kunt dan nog een conclusieaan de bijdrage van de Minister verbinden en nog een enkele vraagstellen. Maar dit is een interruptie voor een vraag naar aanleiding van zijnantwoorden.Mevrouw Schilder (PVV):Ik kom tot mijn vraag. Ik wil de Minister dan vragen – ik kom daar zometeen uitgebreider op terug – of het niet gewoon een duidelijkereboodschap is om tegen te stemmen. De Kamer is vrij duidelijk.De voorzitter:De Minister. Waarom stemt u niet tegen?Minister Van Oosten:Ik vond de Kamer ook heel helder. In het debat in oktober kreeg ik eigenlijkde opdracht mee om mijn best te doen om te voorkomen dat de verplichtedetectie in het voorstel komt en om op z’n minst met vrijwillige detectiedoor te gaan. Dat was toch wel mijn afdronk van de lijn van de Kamer. Ikheb dat dus ook gepoogd te doen. Dat was een lijn die ik probeer tevolgen. Als de Kamer nu ineens zou zeggen tegen alles te zijn – los vanhet feit dat dat voor ons niks verandert, want het blijft wat het is; daar kanje ook van alles van vinden – doe je jezelf wel tekort, omdat je dan ook neezegt tegen een aantal andere, vind ik zelf, goeie zaken, waar ik ook nooitiemand van u op tegen heb horen zijn. Ik denk toch – ik geef het u gewoonmaar mee – dat je juist aan tafel moet blijven zitten om die ondergrens tebewaken enzovoort. Ik zou het u dus absoluut niet adviseren om tegen testemmen. Dat doet ook geen recht aan het feit dat bij ons – zo wordt er inEuropa ook naar ons gekeken – wel 60% van het kinderpornografischmateriaal staat. Ik vind het wel van belang dat we de uitstraling geven datwe daar wat aan willen doen. Dat vindt u ook.De voorzitter:Heeft u een vervolgvraag? Dat is niet het geval. Dan gaan we naarmevrouw El Boujdaini.Mevrouw El Boujdaini (D66):Ik blik even vooruit. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij zich gaatonthouden. Als dat gebeurt en de Minister dus niet tegen zou stemmen,zijn er dan mogelijkheden om de Minister alsnog inhoudelijke punten meete geven voor de onderhandeling in de triloog? Ik hoor namelijk dat webest wel op één lijn zitten en volgens mij zouden we alsnog hele duidelijkepunten mee kunnen geven.Minister Van Oosten:Sorry, ik overlegde even, want ik moet de Europese processen goed aan ukunnen doorvertellen. De Kamer kan altijd punten meegeven, ook richtingdie triloog. Als je tegenstemt, dan zeg je: ik wil dat gewoon absoluut niet.Je positie is dan een hele negatieve. Als je je onthoudt, wordt datoverigens ook als een «tegen» uitgelegd, maar dat willen we dus ookbewust, want dan kan je daar wel het verhaal bij zetten waarom dat is enkan je dat verhaal ook bewaken. Je positie is dan gewoon veel krachtigeren sterker. Vandaar dat ik kom op «onthouden», want ik zie geenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98622 meerderheid ontstaan voor voorstemmen en ik heb daar zelf ook zorgenbij. Daarom hebben wij dat als kabinet in die brief ook zo verwoord.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas heeft ook een vraag.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik sluit me toch wel aan bij de zorgen die hier eigenlijk wel breed wordenuitgesproken, maar zeker door de heer Van Houwelingen en mevrouwKathmann. In de passages over vrijwilligheid – ik ga er toch maar weerover beginnen – staat namelijk dat er wel risicobeperkende maatregelengenomen moeten worden als er een risico is. Maar hoe groot en wat datrisico moet zijn, wordt niet gedefinieerd. Uiteindelijk bestaat dus gewoonde mogelijkheid dat die maatregelen genomen moeten worden, dus diezorg blijft natuurlijk nog steeds. Daar heb ik ook expliciet naar gevraagd.Daar kwam een voor mij wat vaag antwoord op. Want welk platform metduizenden gebruikers heeft geen risico? Dat leidt alsnog tot grootschaligerisico’s dat eigenlijk iedereen toch weer in zo’n sleepnet gevangen raaktonder het mom van risicobeperking. Ik wil daar dus toch wel wat meerduidelijkheid over, want ik vind de risico’s wel echt heel groot. De AIVD enBinnenlandse Zaken: alles en iedereen heeft daar gewoon grote zorgenover. Die zijn bij mij niet weggenomen.De voorzitter:Ik was er net richting mevrouw Schilder een beetje streng op datinterrupties vragen moeten zijn. Mevrouw Schilder, dat zijn we tegeniedereen. Ik wil niet dat u denkt: wat bent u soepel naar mevrouw Van derPlas. Dat zou ik vervelend vinden. De vraag van mevrouw Van der Plas,over de risico’s van vrijwillige detectie.Minister Van Oosten:Nee. Nee, die mogelijkheid bestaat niet, vanwege de toevoeging opNederlands verzoek dat het niet de facto mag leiden tot verplichtedetectie. Ik benadruk het echt zo. Dat heb ik net ook in antwoord op deheer Van Houwelingen gezegd. Bovendien is het al tien jaar staandepraktijk. Geen platform wordt gedwongen tot detectie.De voorzitter:We gaan naar de tweede termijn. O, sorry. Mevrouw Van der Plas heeftnog een vervolgvraag.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik worstel hier echt wel erg mee, want dat kan gezegd worden, maaruiteindelijk gaat het er misschien toch toe leiden. Er is namelijk helemaalgeen definitie van hoe groot het risico moet zijn en wat dat risico danmoet zijn. Dus nogmaals, de mogelijkheid blijft dat ze het toch moetendoen. En ten aanzien van algoritmes wordt er gezegd: een algoritme isgeen mens. Maar privacy gaat niet alleen over wie het ziet, maar ook overwie er toegang toe krijgt.De voorzitter:En wat is uw vraag?Mevrouw Van der Plas (BBB):Daar kom ik op. Zodra een systeem berichten kan openen en analyseren,is er toegang en daarmee ook inbreuk. Dus mijn vraag blijft toch welstaan. Ik heb toch het gevoel dat er wat rustig gekeken wordt naar derisico’s die er zijn. Hier in de Kamer worden toch wel echt hele concretezorgen uitgesproken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98623 De voorzitter:Wat is uw vraag?Mevrouw Van der Plas (BBB):Mijn vraag is: wil de Minister die zorgen dan op z’n minst echt serieusmeenemen? Hij moet ze niet afdoen met woorden als: er is niks aan dehand. Want het klinkt voor mij wel een beetje als: joh, het gaat allemaalwel meevallen. Het gaat niet meevallen.Minister Van Oosten:Toch even: er hoeft geen toegang te worden gegeven. Dat is de vrijwil-ligheid. Het mag wel, maar het hoeft niet. Als je geen toegang hoeft tegeven, kijkt er dus ook niemand mee, want dat hoef je niet te doen. Welzeg ik tegen mevrouw Van der Plas: de zorgen die we net hebbenbenoemd, ga ik echt door onze mensen in Brussel laten uitspreken. Daarhecht ik zelf ook zeer aan; anders stuur ik u die brief ook niet. De zorgenvan de AIVD, een ook door mij zeer hooggewaardeerde organisatie, dat erzeer grote risico’s zijn op het gebied van veiligheid, ga ik specifiekbenoemen. Ik laat ook heel specifiek benoemen dat wij zorgen hebben tenaanzien van de privacy van onze bewoners in relatie tot, meen ik,artikel 13 van de Grondwet, over het briefgeheim. Dat ga ik heel explicietbenoemen.Ik ga ook benoemen dat we wél content zijn met het feit dat Europa eenbeetje verstandig is geworden en het verplichte karakter naar eenvrijwillig karakter heeft teruggeschroefd – dat is dan aan bedrijven zelf –en er een aantal andere maatregelen in heeft gezet die we allemaalverstandig vinden, zoals een EU-meldpunt en zo verder. Ten slotte laat ikook benoemen dat Nederland zich verder zal verdiepen in wat wij zelf opnationaal niveau kunnen en moeten doen in de aanpak van kinderpornoen dat ons land dat zal verkennen. Want dat willen we en dat moeten we.Mevrouw Kathmann had gevraagd wat er beter kan bij de ATKM. Ik gafnet in mijn antwoorden al mee: geef dat even tijd. Maar dat laat ik ookbenoemen, zodat niemand, niemand, niemand in Europa de indruk kanhebben dat wij daar niet voor willen gaan.De voorzitter:Ik ga naar de tweede termijn. We hebben één minuut per persoon. Ik wilnog een enkele interruptie toestaan, maar ik hoop het debat af te ronden.Meneer Van Houwelingen, u heeft het woord.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank. Veel dank aan de Minister voor de beantwoording en aan deambtsgenoten voor het mogelijk maken van dit debat. Onze zorgen zijnniet weggenomen. Het zit op twee niveaus. Het proces laat zien hoe het inde Europese Unie gaat. Daar is de Minister het eigenlijk mee eens. Hetwordt volgens mij gewoon doorgedrukt. Inhoudelijk zit onze zorg vooralbij het feit dat detectie misschien de facto toch nog verplicht is – dat isgoed ter sprake gekomen – wat we ook vaak op andere dossiers zien. Dusdie zorg is ook niet weg.Al met al, alles afwegende – dat is onze taak als politiek – willen wij graagdat Nederland tegenstemt. Dat heeft wat ons betreft ook betekenis, wantanders kan de Europese Unie natuurlijk weer zeggen dat niemandtegengestemd heeft en er dus consensus is, ook al legt de Minister datanders uit. Dus wij willen graag een motie indienen om van deonthouding een tegenstem te maken. Daarvoor willen wij graag eentweeminutendebat aanvragen.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98624 Helder. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heerVan Houwelingen. Dan komen we bij de bijdrage van mevrouw Van derPlas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb toch nog één vraag aan de Minister over zich onthouden entegenstemmen. Ik zou graag willen weten welke mogelijkheden er wél zijnals Nederland tegenstemt, niet wat er dan niet meer mogelijk is. Ik kan meniet voorstellen dat er dan helemaal geen mogelijkheden meer zijn. Datzou ik dus graag willen weten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik wil de Minister graag danken voor de beantwoording, maarde zorgen zijn niet weg en het is er eigenlijk alleen maar onduidelijker opgeworden – ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat dat niet aan deMinister ligt, maar aan het proces zoals dat in Europa is opgetuigd – wanthet kan niet allebei waar zijn. Het kan niet waar zijn dat we rustig kunnengaan slapen en dat er nu niks aan de hand is, want de zorgen van de AIVDen van BZK zijn exact hetzelfde als die bij het Poolse voorstel. Dus het kanniet allebei waar zijn. Ik wil de bezwaren en de zorgen van de AIVD en BZKweten. Dan kan ik afwegen of ik voor of tegen de motie van de heer VanHouwelingen wil stemmen. Vorige keer hebben we die bezwaren enzorgen ook in een brief op schrift gekregen. Ik wil gewoon weten wiegeïnformeerd zijn en welke zorgen zijn geuit, zodat we die afwegingkunnen maken.Mijn tweede vraag gaat over tegenstemmen. Dat kan toch ook gewoonmet een hele stevige stemverklaring? Zoiets als: «We willen er alles aandoen om het voorstel beter te maken op de fronten die wij wel zien zitten,maar we moeten tegenstemmen vanwege dit. Dat kan niet anders.»De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede termijn van mevrouwStraatman. Ga uw gang.Mevrouw Straatman (CDA):Dank u wel, voorzitter. Wat het CDA betreft staat voorop dat we eeneffectieve vuist maken tegen de verspreiding van kinderpornografischmateriaal. Dat geldt voor iedereen, denk ik. Maar om een goede afwegingte maken, moet wel duidelijk zijn hoe het precies zit en wat er ten aanzienvan deze detectie nu precies nieuw is ten opzichte van wat we nu doen.Mij is dat nog niet helemaal duidelijk, zeg ik in alle eerlijkheid. Als ik deMinister goed begrijp, is vrijwillige detectie nu ook al mogelijk, ook metgebruik van client-side scanning, en gebeurt dat eigenlijk al tien jaar. Dediscussie gaat nu heel erg over het verplichtende karakter versus hetvrijwillige karakter, maar is het niet ook zo dat de kern van de zorg vanprivacyexperts meer op de aard van de detectie zit, op de privacygevolgenen veiligheidsgevolgen die die heeft, en dat ook de AIVD zegt dat juist aande aard van die detectie heel veel veiligheidsrisico’s verbonden zijn?Begrijp ik de Minister dan goed dat hij geen principiële bezwaren heefttegen de vrijwillige detectie zoals die nu in het voorstel staat en zoals dienu ook in de praktijk is, mits er een periodieke heroverweging mogelijk is?Is dat volgens de Minister dan voldoende waarborg? Klopt het dan ookdat de Minister dit voorstel wel zou kunnen steunen als die periodiekeheroverweging wel in het voorstel zou staan?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98625 De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Schilder, voor uw tweede termijn.Mevrouw Schilder (PVV):Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Minister danken voor zijnantwoorden. Ik ga toch nog even in op het zich onthouden van stemmen.Zoals ik net al aangaf, zitten er natuurlijk een aantal goede dingen in hetvoorstel, maar duurt dit gesteggel ook al jaren. Met de houding dat weons onthouden van stemmen omdat er ook wat goede onderdelen inzitten, komen we steeds meer in de fuik van de EU terecht en geven westeeds meer van onze vrijheid op. Er komt op deze manier ook geenoplossing voor de verspreiding van dit vreselijke materiaal.Voorzitter. Ik wil de Minister het volgende vragen. Maakt tegenstemmen,met de boodschap dat de goede onderdelen terug kunnen komen in eenbeter voorstel waar experts bij zijn betrokken, niet gewoon duidelijker hoewij er als Kamer in staan?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw El Boujdaini, voor uw tweede termijn.Mevrouw El Boujdaini (D66):Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor het beant-woorden van de vragen. Mijn zorgen zijn echter nog steeds niet wegge-nomen, want aan de bedrijfskant is er ruimte om ook op andere manierengebruik te maken van vrijwillige detectie. Dat brengt andere veiligheidsri-sico’s met zich mee. Het baart me ook wel zorgen hoe onduidelijk dit heleproces eigenlijk is. Het is best wel vaag, terwijl dit onderwerp zo belangrijkis. Zouden we daar iets aan kunnen doen? Op het moment dat we hiertoch echt in meegaan, baart het me zorgen, omdat het haaks staat op degrondrechten die we hebben en op privacy en briefgeheim. Zoals weeigenlijk allemaal weten, zou dataminimalisatie het allerbeste zijn, dushoe minder er vanuit de burgers beschikbaar is, hoe beter dat voor deveiligheid van iedereen is. Er zijn ook andere manieren om deze verschrik-kelijke beelden online en het onlinekindermisbruik aan te pakken; dathebben Offlimits en Bits of Freedom bijvoorbeeld ook aangegeven.Daarom zou ik de Minister graag willen vragen of we niet tegen kunnenstemmen met een sterke stemverklaring en zelf kunnen komen met eenvoorstel voor een aanpak vanuit de experts die we hebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw – jeetje, ik maak er echt een potjevan – meneer Van Houwelingen. Wilt u het van mij overnemen voor detweede termijn?Voorzitter: Van HouwelingenDe voorzitter:Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel. Ik vind dat heel veel debatten over deze EU-verordening nietinhoudelijk genoeg zijn. Zo zeg ik het maar even; sorry dat ik het zo scherpzeg. Daardoor weten we niet goed wat er nu bijvoorbeeld gebeurt, waarwe voor stemmen. Omdat het zo’n precair onderwerp is en omdatiedereen kinderporno wil aanpakken en niemand al zijn vrijheden zomaareven te grabbel wil gooien, luistert dit heel nauw. Ik zou het, dit gehoordhebbende, heel onverstandig vinden om tegen iets te stemmen watsowieso doorgaat en sowieso al tien jaar bestaat. Ook al stemmen wijTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98626 tegen, dan veranderen we dus niks en gaat de huidige praktijk gewoondoor. Als de huidige praktijk al tien jaar succesvol is, zou ik juist zeggendat je die moet voortzetten. Daarom zou ik niet geneigd zijn een motiezoals de heer Van Houwelingen die voorstelt, te steunen.Het verzoek om een brief van mevrouw Kathmann zou ik wel graag willensteunen. Hierna rond ik af. Zij vraagt ook om het oordeel van BZK en deAIVD hierover, maar ik wil dan ook graag het oordeel van Offlimits en deATKM horen. Dat is wat mij betreft een beetje de kern. Natuurlijk hoor ikook graag het oordeel van JenV, maar dat is de Minister zelf. Het oordeelvan die kerngroep zou ik graag horen in een brief, voor morgen of in iedergeval voor de stemmingen over de moties die komen.Dank u wel.De voorzitter:Ik geef het voorzitterschap terug.Voorzitter: Michon-DerkzenDe voorzitter:Ik kijk naar de Minister. Kan hij direct antwoorden? Ja, perfect. Dan is hetwoord aan de Minister voor zijn tweede termijn.Minister Van Oosten:Voorzitter, dank u wel. De heer Van Houwelingen en een aantal anderenzeiden dat het ongerief over het proces blijft bestaan. Minister, stem noutoch tegen namens Nederland, zeggen zij. Mevrouw Van der Plas stelt ookde vraag welke mogelijkheden Nederland nog heeft als het tegenstemt.Een aantal anderen zitten op hetzelfde spoor. Misschien mag ik het eenbeetje boud formuleren. Ja, met tegenstemmen mag je ook je bezwarenaandragen. Er is niemand die mij dat verbiedt. Ik geef dan gewoon alsMinister de opdracht: zeg maar gewoon waarom we daartegen zoudenzijn. Maar ja, ik moet hier duidelijk over zijn: als Nederland zet je je danwel gewoon buitenspel, want waarschijnlijk zijn we dan de enige die datdoet. U moet dit natuurlijk zelf waarderen, maar ik adviseer u ooknadrukkelijk om het niet te doen. Je wordt dan namelijk ook niet serieusgenomen en je wordt minder betrokken bij inhoudelijke discussies, zekerop dit thema. Vergeet ook niet dat wij, ikzelf dus recent nog, in oktober,maar ook mijn voorgangers van jaren terug, op verzoek van uw Kamerook voortdurend hebben aangegeven en benadrukt dat wij geenverplichte detectie accepteren. Wij hebben wel altijd de lijn gesteund vanvrijwillige detectie et cetera. In de kern verandert daar dus helemaal niksaan. Dat geldt wel voor het permanente karakter ervan. Daarom adviseerik u om dat echt niet te doen, in combinatie met de andere argumentendie daartegen pleiten. Wel heb ik u al heel uitdrukkelijk toegezegd dat ikdie risico’s, die ook in de brief staan, uitdrukkelijk wil benoemen. Dat ga ikook doen.Ik loop nu even wat andere vragen langs. Mevrouw Straatman vroeg naarde periodieke heroverweging. Die weegt voor mij wel zwaar, wantdaarover hebben we het al jaren in de discussie met de Kamer. Ik vind dusdat je daar vinger aan de pols moet blijven houden om het daarover metelkaar te blijven hebben. Vandaar ook dat dit standpunt van het kabinet opdie manier aan u afgegeven is.Dan had ik nog een vraag van mevrouw ... Mag ik even op jouw iPadkijken? Waar is het antwoord op de vraag van mevrouw El Boujdaini ookalweer gebleven op jouw iPad? Op úw iPad, pardon. Ja, daar is het. Ik pakdeze vraag samen met een andere vraag. Kijk, dit is voor Nederland nuhet meest gunstige voorstel, waar we ook al voor lobbyen, zou je kunnenzeggen, en waarbij ook wordt gesproken met ketenpartners als Offlimits,de ATKM en de politie. Vrijwillige detectie hebben we ook wel nodig bijhet initiëren van de aanpak om kinderpornografisch materiaal van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98627 internet weg te krijgen. Ik wil u wel graag het volgende toezeggen,waarnaar ik ook een aantal van u hoorde vragen. Ik weet niet wie daartoehet initiatief nam; ik meen dat dat mevrouw Kathmann was. Ik wil utoezeggen om u toch nog een brief te sturen ... Want wanneer zou destemming zijn, voorzitter? Ja, die brief moet dan uiterlijk morgen komen,want de vergadering is woensdag. Ik ga mijn best doen om u nog eenbrief te zenden, waarbij de ATKM en Offlimits worden meegenomen en erook van de zijde van de AIVD nog wat wordt teruggekoppeld, en daarmeedus ook van BZK, want dit valt onder de verantwoordelijkheid van BZK.Daarin zit ook mijn beperking. Ik kan u toezeggen dat ik daarvoor mijnbest doe. Ik snap ook dat het wellicht een afweging is in de keuze diemevrouw Kathmann gaat maken, dus u kunt erop rekenen dat ik mijn bestervoor ga doen, maar ik kan het niet hard toezeggen. Ik ga er namelijk nietzelf over, omdat het niet mijn ministerie is. Anders had ik u die toezeggingzeker al gedaan. Ik hoop in de brief nog een keer te kunnen benadrukken –voor een deel zal het dus ook niet anders worden – dat de AIVD dit taxeertals zeer hoge risico’s.Maar ik vind het ook belangrijk om hier nog een keer af te sluiten met demededeling dat er in feite niks gaat veranderen ten aanzien van demogelijkheden tot het al dan niet detecteren. Dat is een keuze, en diekeuze blijft ook zo. Het is een kwestie van het zoeken naar de balans: hoezorg je nu dat Nederland echt wel wat blijft doen op dit vlak, ook opEuropees niveau, in de wetenschap dat het gaat gebeuren? Laten we daaraan tafel blijven zitten en ondertussen ook onze eigen nationale inzetplegen om te zorgen dat we het, waar dat kan, nog weer beter gaan doen.Dan kijk ik even naar mijn buurman om te controleren of ik nog vragenheb laten liggen; de voorzitter zal dat natuurlijk ook bewaken. Volgens onsis dat niet het geval.De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):In de eerste termijn hoorde ik de Minister zeggen dat het eigenlijk klaar isals je tegenstemt en dat je dan niks meer te vertellen hebt. Nu hoor ik deMinister zeggen: dan mag je nog wel bezwaren indienen – niemand houdtmij tegen – maar je wordt niet meer serieus genomen. Ik vind hoe datwerkt echt totaal ondemocratisch. Dat is hetzelfde als wanneer van eenaantal partijen in de ministerraad er één zegt «ik wil dit gewoon niet»terwijl de meerderheid zegt «ik wil dit wel», en dat dan tegen dieminderheid, die tegen heeft gestemd, wordt gezegd: nu mag u nooit meerwat zeggen in de ministerraad, want u hebt tegengestemd; u mag er niksmeer over zeggen. Dit is gewoon echt bizar. Ik zou aan de Minister willenvragen om dat ook gewoon niet te accepteren en te zeggen: wij zijn eensoeverein land, we zijn een soevereine lidstaat; ook al stemmen wij tegen,wij gaan over onze eigen woorden en ik accepteer dit gewoon niet. Hetwordt namelijk eigenlijk een wurgkoord, van: stem voor of onthoud je erop z’n minst van, want anders moet je voor eeuwig je mond houden. Datis gewoon totaal onacceptabel. Dat wil ik de Minister gewoon meegeven.Als de Kamer in meerderheid zegt dat er moet worden tegengestemd,moet dat gewoon uitgevoerd worden. Wij gaan over onze eigen woordenin Europa. We hangen niet aan het touwtje van wie dan ook.De voorzitter:Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een reflectie.Minister Van Oosten:Het was niet echt een vraag, maar ik voel wel de behoefte om heel kort tereageren. Ik vind niet dat de democratie hier onder druk staat of ietsdergelijks. Het is wel een proces dat voor mij ook ongerief veroorzaakt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98628 Dat heb ik u net ook meegegeven. Daarin lopen we niet uiteen. Alleen, ikwil voor ons allemaal bewaken dat we aan tafel blijven. Dit is ook hoe hetin Europa gaat en functioneert. Ik denk dat het voor de positie vanNederland, in het bijzonder in dit dossier, van belang is dat we aan tafelzitten. Met onthouden zeg je de facto dat je tegen bent. Wij hebben zelfmede het onderhandelingsresultaat veroorzaakt – dat mogen we ook naarons toe trekken, al weet ik dat succes vele vaders kent – dat er nu nietmeer een voorstel voor verplichte detectie ligt, maar het een vrijwilligkarakter heeft. Alleen, dat is permanent en dat gaat mij dan ook weer tever, en u overigens ook. Dit is dus de balans die we hebben geprobeerd tezoeken. Ik hoop dat u dat in uw afwegingen wil meenemen als er morgenof overmorgen wordt gestemd over de motie van, geloof ik, de heerVan Houwelingen.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde van dit commissiedebat gekomen. Er iseen tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer VanHouwelingen. Dat zal dan morgen moeten plaatsvinden. Daar gaatmeneer Van Houwelingen zijn best voor doen, want dat vergt nog evenwat hand-en-spandiensten in de orde van de Kamer.Er is in ieder geval één toezegging door de Minister gedaan.−De brief over de bezwaren en zorgen ten aanzien van de verordeningwordt voor de stemming gestuurd. Die brief zal mede namens BZK zijnen daarbij zal ook het oordeel van de AIVD zitten. Ook de reacties vanOfflimits en ATKM worden daarin meegenomen. De Kamer ontvangtde brief graag voor de stemming over de motie en eventuele anderemoties.Dat gezegd hebbende zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ikdank de Minister natuurlijk als eerste hartelijk voor zijn aanwezigheid. Ikdank ook zijn ondersteuning en de leden voor dit debat. Ik wens u allennog een hele goede dag.Sluiting 12.02 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 317, nr. 98629