Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2025, over Toetsen en examens

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 293Primair Onderwijs31 289Voortgezet OnderwijsNr. 826 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 juni 2025 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op15 mei 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, StaatssecretarisFunderend Onderwijs en Emancipatie, over:–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 15 april 2025 inzake voortgang schooladvise-ring en doorstroomtoetsen 2025 (Kamerstuk 31 293, nr. 798);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 14 april 2025 inzake voortgang verkenninginvoering één doorstroomtoets (Kamerstuk 31 293, nr. 796);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 20 maart 2025 inzake het zbo-evaluatie-rapport College voor Toetsen en Examens 2019–2023, hetjaarverslag CvTE 2024 en resultaten staatsexamens vo 2024(Kamerstuk 36 600-VIII, nr. 167);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 18 februari 2025 inzake toekomst van deexamenvoorzieningen voortgezet onderwijs (Kamerstuk31 289, nr. 601);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 10 oktober 2024 inzake eindexamenresulta-ten 2024 en kwaliteit schoolexamen (Kamerstuk 31 289,nr. 592);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 11 maart 2025 inzake afname doorstroom-toets Stichting Spaarnesant en Stichting Samen KatholiekeScholen (Kamerstuk 31 293, nr. 787);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 19 februari 2025 inzake onvolledige afnamedoorstroomtoets Stichting Spaarnesant en Samen KatholiekeScholen (Kamerstuk 31 293, nr. 783);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 16 juli 2024 inzake resultaten doorstroom-toetsen en schooladviezen 2024 (Kamerstuk 31 293, nr. 741);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 17 april 2024 inzake eerste afname doorstroomtoets(Kamerstuk 31 293, nr. 729); kst-31293-826ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8261 –de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 16 april 2024 inzake jaarverslag van het College voorToetsen en Examens 2023 (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 124);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 18 december 2023 inzake staatsexamens vo 2023(Kamerstuk 31 289, nr. 563);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 12 oktober 2023 inzake beleidsreactie op het stelselonder-zoek «Kwaliteit van de schoolexaminering» van de Inspectievan het Onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 559).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,BrometDe griffier van de commissie,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8262 Voorzitter: BeversGriffier: EastonAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers,Haage, Kisteman, Oostenbrink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer enUppelschoten,en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuuren Wetenschap. Hartelijk welkom aan het publiek op de publieke tribuneen degenen die thuis meekijken via de stream. Aan de orde is hetcommissiedebat over toetsen en examens. Hartelijk welkom aan deStaatssecretaris en haar ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijnaanwezig: de heer Soepboer namens NSC, mevrouw Haage namensGroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk namens D66, de heer Kistemannamens de VVD, de heer Uppelschoten namens de PVV en de heerOostenbrink namens BBB.De spreektijd van de Kamer in eerste termijn is maximaal vier minuten. Ikstel voor dat we ons in de eerste termijn beperken tot vier interrupties aanelkaar. Mevrouw Beckerman van de SP is zojuist ook nog aangesloten.Dan is mijn administratie compleet. Ik stel voor dat we beginnen met debijdrage van de heer Soepboer. Aan u het woord.De heer Soepboer (NSC):Laten we dat doen, voorzitter. Dank u wel. Waartoe dient een toetseigenlijk? Ik denk dat het goed is dat we onszelf die basisvraag stellen,want het lijkt er soms op alsof we vertoetst zijn geraakt zonder ons al tegoed realiseren waarom. We zien bij veel leerlingen ademnood door eenverstikkende toetscultuur. Een toets is een krachtig instrument in dehanden van een professional om inzicht te krijgen in de voortgang van zijnof haar leerlingen, geen afvinkvakje in een ondoordacht systeem vancontrolemomenten. Het instrument is alleen krachtig als de toets goed is,meet wat hij moet meten en de uitkomsten door iedereen hetzelfdeuitgelegd zullen worden. Hij moet dus valide en betrouwbaar zijn.Dat brengt mij bij de doorstroomtoets. We leren in het basisonderwijsacht jaar lang allerlei kennis en vaardigheden, die nauwlettend doorprofessionals in de gaten worden gehouden. In februari in groep 8 komter een toets die alleen kijkt naar lezen, spelling en rekenen. Als die hogeris dan het schooladvies, moet het schooladvies, dat tot stand gekomen isdoor acht jaar lang een leerling gevolgd te hebben, op basis daarvanbijgesteld worden naar boven. Maar ook als hij lager is, levert datvervelende situaties op, door het gewicht dat aan die toets gegeven is.Het is überhaupt de vraag of die toets valide is. Hij wil niet een maar tweedingen tegelijk meten. Hij meet namelijk niet alleen de resultaten van deleerling, op basis waarvan een advies wordt gegeven, maar hij biedt ookeen indicatie voor de inspectie waarmee vervolgens een beoordeling aande school wordt gegeven. Het is overigens een toets die ook heel veelrelevante zaken niet meet. Om te beginnen noem ik maar eens schrijvenen spreken, maar het geldt ook voor relevante algemene kennis envaardigheden. Aan deze toets wordt heel veel gewicht gegeven. Hij leidtook nog eens tot overadvisering. Tenslotte is het een toets die achtverschillende vormen kent – er zijn zes toetsen – waaruit scholen vrijelijkkunnen kiezen.De doorstroomtoets is dus een overgewichtige momentopname die meerde vaardigheid en vragenbeantwoording lijkt te toetsen dan de inhoud.Als het goed is, is de Staatssecretaris al bezig de toets te evalueren. OnzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8263 oproep aan haar is de motie om terug te gaan naar één doorstroomtoets,die we samen met D66 indienden, uit te voeren. Zorg dat deze toets weereen instrument in de handen van de professional wordt en dat het eenintegraal onderdeel van het schooladvies is, in plaats van dat het de statusheeft die het nu heeft. Zorg ervoor dat de doorstroomtoets geschiedt opbasis van een brede set aan data en een overwogen advies van deprofessional.Om de scherpte op te zoeken, heb ik een aantal vragen aan deze Staatsse-cretaris. Voorlopige cijfers van het Ministerie van Onderwijs laten zien datbij 28% van de leerlingen het schooladvies in 2024 naar boven toe isbijgesteld. In 2023 gebeurde dat nog met 10%. Hoe verklaart de staatse-cretaris dit en wat vindt de staatsecretaris daarvan?Het volgende komt uit de brief van de Staatssecretaris over de voortgangvan advisering doorstroomtoetsen: «Net als eerder kozen veel scholenervoor om een andere toets af te nemen dan het jaar daarvoor, dit jaar iniets hogere mate dan voorheen». Dus scholen zijn aan het shoppen. Ikbegrijp dat overigens heel goed, als het oordeel van de school er vanafhangt, maar goed. Blijft de Staatssecretaris nog altijd volhouden dat ergeen ter zake doende verschillen bestaan tussen de toetsen? Zo nee,waarom zouden de scholen dan gaan shoppen? Hebt u in beeld hoe ditshopgedrag, dat overigens nogmaals volledig begrijpelijk is, doorwerkt inde scores die door de leerlingen worden behaald?Voorzitter. Dan zou ik nog iets over de eindexamens willen zeggen. Wezien bij een aantal vakken, bijvoorbeeld bij Nederlands en bij wiskunde,dat de scores op de centrale examens en eindexamens gelijk blijven ensoms zelfs hoger worden, en dat terwijl we bijvoorbeeld uitPISA-metingen zien dat voor 15-jarigen de resultaten achteruitgaan. Ik zouaan de Staatssecretaris willen vragen hoe zij dit eigenlijk ziet. Hoe kunnendeze twee waarheden naast elkaar bestaan? Welke is waar? Ik hou het hiermaar even bij, want anders kom ik in tijdnood. Die andere vragen bewaarik dus nog even.Dan sluit ik af. We werken een systeem in de hand waarin leren voor hetleven heeft plaatsgemaakt voor leren voor de toets. Dat is niet alleendemotiverend, maar ook pedagogisch onwenselijk. Ik vraag me af: hebbenwe kunnen slagen niet te veel afhankelijk gemaakt van momentopnames?Hebben we de moed om onze meetdrang los te laten en ons, zoals ikbegon, weer af te vragen: waartoe dient een toets?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):De heer Soepboer heeft het over de doorstroomtoets. Hij geeft aan: 27,6%heeft een advies gekregen om het advies bij te stellen. Daar lijkt de heerSoepboer wat moeite mee te hebben. Hij lijkt ook moeite te hebben metde doorstroomtoets. Heeft hij dan helemaal geen moeite met onderadvi-sering? Maakt het hem niet uit als leerlingen geen gelijke kansen krijgen?Hij vindt het advies van de leerkracht dus belangrijker dan dat de leerlingeen eerlijk advies krijgt en recht heeft op gelijke kansen. Klopt dat?De heer Soepboer (NSC):Nee, dat klopt niet. Maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit, meneerKisteman. Ik vind onderadvisering niet goed, maar ik vind overadviseringook niet goed. Overadvisering betekent namelijk dat je leerlingensystematisch hoger inschaalt dan eigenlijk zou moeten. Dat is in de eersteplaats voor de leerling vervelend, want hij komt op een school waar hijmisschien al direct ervaringen krijgt die negatief zijn of negatief voelen,waardoor hij misschien op een gegeven moment moet afstromen, ommaar even een negatief woord te gebruiken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8264 Ik zou veel liever realistisch inschatten. Daarin is het oordeel van deprofessional toch echt cruciaal. Zeker als je acht jaar de tijd hebt om eenleerling te volgen, vind ik dat dat zwaarder zou moeten wegen dan dat enetoetsmoment. Want naast dat dat dus, zoals ik net al bepleitte, misschienniet helemaal valide en betrouwbaar is, is dat ook nog eens een moment-opname. De leerling kan zich niet lekker voelen. Het maken van die toetsop dat moment kan tegenzitten. Maar daar hangt dan best veel van af.Dan zou ik zeggen: geef inderdaad meer gewicht aan het oordeel van deschool. Maak deze toets een integraal onderdeel van dat eindoordeel,maar zet het er niet, zoals nu, als zoiets zwaarwegends naast.Als je alleen naar die toets kijkt, zoals nu gebeurt, krijg je dus die over- ofonderadvisering, in dit geval voornamelijk overadvisering. Ik zeg er maareven bij, meneer Kisteman: dat is natuurlijk... We zien de instroom naarvmbo en praktijkgericht onderwijs afnemen. Dat vind ik ook een kwalijkezaak. Ik wil helemaal niet spreken in termen van hoger of lager. Ik wilgewoon kijken waar de leerling het allerbest op z’n plaats is. Dat zou ikwensen.De heer Kisteman (VVD):Het moet geen doel worden of een leerling naar het praktijkonderwijs, hetvmbo of de havo gaat. Het doel moet zijn dat leerlingen een eerlijk advieskrijgen. Als ik het goed begrijp, vindt de heer Soepboer het belangrijkerdat leerlingen een onderadvisering krijgen dan een overadvisering. Bij hetrondetafelgesprek over toetsing en selectie dat we hadden met experts,gaf een van de experts aan dat hij vond dat leraren in groep 8 helemaalniet goed toegerust waren om een goed schooladvies te kunnen geven.De heer Soepboer was daar bij. U wil de verantwoordelijkheid volledig inhanden leggen van de professionals, maar de vraag is: is de professionaldaar wel goed genoeg op toegerust? Kan die dat wel? Hoe kijkt de heerSoepboer daar dan tegen aan als hij de doorstroomtoets wil afschrijven,onderadvisering belangrijker vindt dan overadvisering en de leraaruiteindelijk alleen in groep 8 de leerling ziet en dan het advies moetgeven?De heer Soepboer (NSC):Laten we in de eerste plaats nog maar eens herhalen wat ik net hebgezegd. Ik vind onderadviseren niet belangrijker dan overadviseren, ofoveradviseren belangrijker dan onderadviseren. Ik wil gewoon een goeden gedegen advies. Het zwaarste bestanddeel van een goed en gedegenadvies zou voor mij inderdaad die professional zijn. En dat is er niet één;dat is vaak een groep van professionals die de leerling een hele schoolcar-rière lang hebben gezien. Voor mij zou dat zwaarder wegen dan demomentopname die de doorstroomtoets nu is. Zo’n doorstroomtoets mager natuurlijk zijn om een soort checkmoment te hebben. Dat vind ikhartstikke goed. Maar het gewicht wat er nu aan is gegeven, is zowel inhet geval dat de toets lager adviseert dan de school, als in het geval datde toets hoger adviseert dan de school vervelend. Beide gevallen zorgenvoor frustratie en zorgen ervoor dat ouders niet begrijpen wat er gebeurten gesprekken met school aangaan en zeggen: wat gebeurt hier nou? Dusbeide keren komt dat door het gewicht dat we aan deze ene toets hebbengegeven. Dan zou ik ervoor pleiten: natuurlijk mag die toets er zijn, maardan als integraal onderdeel van het uiteindelijke advies van de profes-sional. Dat u hier de kennis en kunde van de docenten en professionalsnaar beneden wil trekken, zijn uw woorden. Ik geloof dat deze mensen, diedaar aan de lat staan, dat prima kunnen. Zij zien die leerlingen elke dag,acht jaar lang. Deze mensen willen uiteindelijk het allerbeste voor deleerling. Ik zie dat dus echt iets anders dan de VVD.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8265 Helder. Dan is het woord aan mevrouw Haage. Dit is de eerste bel. Wewachten even tot de bel over is. Soms lijkt de bel de ene dag een minuutlanger te duren dan de andere dag. Het woord is aan mevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Wachten op de bel, welke leerling doet dat niet?Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat in de Onderwijscommissie. Ikwil even beginnen met iets wat een schaduw werpt over wat er op deagenda staat. De AOb noemde het kabinet een omgekeerde Robin Hood.«Deze coalitie laat kwetsbare kinderen die net wat extra hulp nodighebben in de kou staan en schrapt bij de Voorjaarsnota miljoenen op deonderwijskansenregeling.» Ik wou dat toch even noemen, omdat ik medaar namens GroenLinks-PvdA ernstig zorgen over maak.Wat de doorstroomtoetsen betreft blijken de resultaten per doorstroom-toets af te hangen van de toetsaanbieder, wat de toetsen onbetrouwbaarmaakt als aanvulling op het schooladvies. Pas in het najaar wil deStaatssecretaris het eindverslag over de scenario’s delen met de Kamer.Daarmee staan wij weer in de wachtstand. Ondertussen maakt het kabinethet scholen juist moeilijk om het selectiemoment uit te stellen door vanaf2025 55 miljoen te bezuinigen op de brede brugklassen.We willen recht doen aan de verschillen tussen leerlingen en voorkomendat vooroordelen onbewust leiden tot onderadvisering of discriminatie, envooral ook aan laatbloeiers. Daarom willen wij graag dat de Staatssecre-taris met structurele en concrete voorstellen komt om het selectiemomentte verplaatsen naar een later moment in de schoolloopbaan dan bij deovergang naar het voortgezet onderwijs. Dat laat onverlet dat we metbetrekking tot het praktijkonderwijs wel hebben gepleit voor eenenkelvoudig schooladvies, omdat dat weer anders in elkaar zit.De kritiek op het selectiemoment en de validiteit die uit de sector komt,kunnen we op sommige punten wel delen. Zolang het selectiemomentniet wordt verlegd en de validiteit discutabel blijft, blijft het wenselijk omhet schooladvies aan te vullen met een doorstroomtoets. Dat de inspectiedoorstroomtoetsen oneigenlijk gebruikt in haar onderwijsresultatenmodelis iets wat aansluit bij de manier waarop in de buitenwereld wordtaangekeken tegen de resultaten van scholen. Niettemin is het kwalijk datde doorstroomtoetsen zeer uiteenlopende functies krijgen, namelijk vooronafhankelijk advies voor de individuele leerling naast het schooladvies,en voor de beoordeling van de onderwijskwaliteit op een school. DeStaatssecretaris zou die functies beter moeten scheiden.Scholierenorganisatie LAKS klaagt terecht over de voortdurende toetsdrukin het funderend onderwijs. Lang niet altijd is het Haagse regelgeving diedeze toetsdruk creëert, maar dan nog zou het goed zijn als de scholenvanuit de Staatssecretaris een signaal krijgen dat die overmatigetoetsdruk contraproductief werkt voor de beoogde leeropbrengsten.In het voortgezet speciaal onderwijs zijn de examenkandidaten meestalaangewezen op een staatsexamen. Zij krijgen pas veel later hun examen-uitslag te horen dan reguliere kandidaten. Daarover heb ik een vraag. DeStaatssecretaris kiest voor een inclusief examenlandschap, waarbij hetstaatsexamen wel beschikbaar blijft als vangnet. In hoeverre blijft hetstaatsexamen beschikbaar als keuze voor de vso-leerlingen die hiergebruik van willen maken? Of komen er criteria voor wie er nog staats-examen mogen doen? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat in dezetransitie geen leerlingen tussen wal en schip vallen? Hoe garandeert zijdat er ook genoeg aandacht blijft gaan naar het verbeteren van destaatsexamens? Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat ook thuiszit-tende leerlingen en leerlingen in jeugdzorginstellingen en justitiëleinstellingen op een passende manier examen kunnen doen?Dan de validiteit van de centrale examens. Dat is een belangrijk punt vanzorg. De afgelopen 30 jaar zijn op het vwo de cijfers voor wiskunde ennatuurwetenschappen gestegen, terwijl PISA aantoont dat scores van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8266 vwo’ers voor wiskunde en natuurwetenschappen juist significantgekelderd zijn. De Onderwijsinspectie wees er vorige maand in hunverslag, de Staat van het Onderwijs, op dat het maar de vraag is of deresultaten op de centrale examens Nederlands en wiskunde inzicht gevenin de gewenste eindniveaus.Ik ga even wat inkorten. Graag zouden we hierop een reactie willen van deStaatssecretaris. Misschien is het ook mogelijk om hier nog verderonderzoek naar te doen.Daar sluit ik dan maar mee af. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.Excuseer. Ik zat om u heen te kijken, maar dat kan bijna niet. Het woord isaan de heer Soepboer voor een interruptie.De heer Soepboer (NSC):Het is u vergeven, voorzitter. Ook deze opmerking is u vergeven. Alles is uvergeven, zullen we maar zeggen.Ik heb inderdaad een vraag, om even van gedachten te wisselen en evendoor te gaan – ook al gaat het daar niet helemaal over, maar het raakt daarnatuurlijk wel aan – op die latere selectie en de brede brugklassen. Devraag aan mijn buurvrouw is: wanneer ziet u dan voor u dat de selectieplaatsvindt? En waarom dan wel?Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Als we kijken naar bredere brugklassen, zou de selectie eigenlijk in hetvoortgezet onderwijs... Als je daar al een paar jaar op streek bent, dusbijvoorbeeld een, twee of drie jaar, en als je daar na twee jaar nog zo’nselectiemoment zou hebben, dan heb je een iets beter beeld bij een kind,waarvan de ontwikkeling vaak een beetje op en neer gaat, zoals u net ookal schetst. Daardoor kunnen de professionals in het voortgezet beterinschatten hoe het voor de leerling is om te functioneren op het voort-gezet onderwijs. Een brede brugklas is voor ons bijvoorbeeld twee jaar.De heer Soepboer (NSC):Zou u ook een voorbeeld kunnen bedenken van een situatie waarin tochgewoon de iets eerdere selectie goed zou zijn voor de leerling?Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Jazeker, die heb ik ook gegeven. Dan moet ik even goed terugbladeren.Dat ging over het praktijkonderwijs, omdat dat echt een heel andere vormvan vervolgonderwijs is. Daarvoor kan ik het me wel voorstellen. Onzeboodschap is vooral dat de Cito nu aan het einde van groep 8 zo’n heethangijzer is, terwijl de ontwikkeling van kinderen nog heel wisselend kanzijn in de jaren daarna. Voor een grote groep kinderen is het van grootbelang om dat selectiemoment uit te stellen, omdat je dan de kansenvergroot dat kinderen die wat laatbloeiend zijn, toch nog op een anderniveau, dat beter bij hun past, terecht kunnen komen.De heer Soepboer (NSC):Als ik mevrouw Haage goed begrijp, zegt zij: «Zet de praktijkonderwijsleer-lingen maar bij elkaar – tenminste: als aparte groep – en de rest in diegemengde klas. Laten we dat vooral doen. De praktijkleerlingen zetten wegewoon in een groepje en de rest zetten we allemaal bij elkaar, want dankomt iedereen het allerbest tot zijn recht.»Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Voor de grootste groepen geldt dat inderdaad wel. Als je kijkt naarpraktijkonderwijs, zie je dat het voortgezet onderwijs een heel andereonderwijsinhoud heeft. En dan heb ik het echt over een IQ tussen 55 enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8267 75. Dat is echt een doelgroep waarvoor je het onderwijs op een heelandere manier vormgeeft. Dus ja, inderdaad.De heer Soepboer (NSC):Dus u gaat op IQ een aantal mensen in een hokje zetten en alles wat danoverblijft, mag wel bij elkaar. Ik vind dat een bijzondere redenering. Ik ziejuist – laat me dat dan zeggen, want we zouden van gedachten wisselen –ook de voordelen van de selectie zoals die is. Er zijn heel veel leerlingennaast praktijkonderwijsleerlingen die er ook behoefte aan hebben om ineen klas te zitten die iets meer homogeen is. Die voordelen zijn er zeker. Ikpleit er juist voor dat we ervoor moeten zorgen dat de mobiliteit goed isen dat leerlingen heen en weer kunnen stromen wanneer dat gewenst is.Bent u dat met ons eens?Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Die mobiliteit is zeker ook van belang, zodat je, als je ondergeadviseerdbent, niet nog heel lang bezig bent om te stapelen tot het niveau waar jeuiteindelijk echt past. Die mobiliteit vinden we dus ook heel belangrijk.Daar kunnen we elkaar de hand schudden.De heer Soepboer (NSC):Mijn interrupties zijn op, voorzitter.De voorzitter:Ja. U heeft nog een interruptie van de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik begrijp dat het uitstel van de schoolkeuze de kansen vergroot en dat ereen onderscheid gemaakt wordt tussen leerlingen die naar het praktijkon-derwijs gaan en «de rest», zal ik maar zeggen. Maar het vmbo is toch hetvoorbereidend middelbaar beroepsonderwijs? Zouden we niet een keuzekunnen maken tussen leerlingen die meer praktijk- en beroepsgerichtgaan werken en leerlingen die veel meer algemeen onderwijs hebben, dushet havo en het vwo? Zo krijg je niet zo’n gedetailleerde uitsplitsing als wenu hebben, maar een grove uitsplitsing in leerlingen die praktijk- enberoepsgericht willen werken en leerlingen die cognitief willen werken.Dat is het havo en het vwo. Dat is dan de uitsplitsing. We moeten niet diehele grote groep leerlingen bij elkaar zetten en denken dat we die in éénklas kunnen bedienen. Als we de praktijkleerlingen eruit halen, blijft ernamelijk nog een hele grote groep leerlingen over. Ik denk dat hetsuccesvol kan en dat het passend is voor de leerlingen.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat je prima in je didactiek met verschillende niveaus in één klaskunt werken. Ik begrijp natuurlijk dat dat een didactische uitdaging is,maar als het ten goede komt aan de leerling, denk ik dat we die uitdagingprima bij de professional neer kunnen leggen.De heer Uppelschoten (PVV):De veronderstelling is dat het ten goede komt aan de leerlingen. Dat isdus de vraag. Is dat zo? Kun je leerlingen van vmbo tot en metgymnasium – laat ik het even extreem zeggen – in één klas bedienen? Iseen docent een duizendpoot? Kan die dat? Kan die dat in één klas voorelkaar krijgen?Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Jazeker, dat is uit meerdere onderzoeken gebleken. Het spijt me, ik bennieuw in deze commissie. Ik schud de onderzoeken nu niet even uit mijnmouw. Ik wil daar best in tweede termijn op terugkomen, maar zeker, inandere landen in Europa is dat heel gebruikelijk en wordt dat gedaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8268 Daar is de onderwijskwaliteit zeker niet lager en zijn leerlingen ook zekerniet ongelukkiger. Ik denk dus dat het heel goed mogelijk is. Als wedaarmee kansen kunnen vergroten voor leerlingen – dat is het doel vanGroenLinks-Partij van de Arbeid – dan doen we dat graag.De voorzitter:Dank u wel, dan is nu toch het woord aan mevrouw Rooderkerk namensD66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ik wil het vandaag echt heel graag over toetsen enexamens hebben, maar je kunt natuurlijk toetsen tot je een ons weegt; hethaalt weinig uit als kinderen structureel op 5–0 achterstand worden gezet.Dat is precies wat dit kabinet doet. Diep in de nacht, om 4.00 uur ’s nachts,werd door VVD, NSC, BBB en PVV een streep gezet door de onderwijskan-senregeling. Structureel tot wel 10% minder geld voor vmbo-scholen,omgerekend bijna 1.800 fulltime leraren minder, midden in eenschreeuwend lerarentekort, juist op scholen waar kinderen meer nodighebben. Geen bijles meer, geen extra hulp, grotere klassen: deze coalitielaat de armste kinderen van het land vallen, voor het overgrote deel ophet vmbo en in het praktijkonderwijs. Terwijl op het vmbo 65% van deleerlingen in leerjaar 2 volgens de inspectie onder het minimaleleesniveau van groep 8 zit, verwachten we dat die kinderen door een toetskomen.Voorzitter. Minister Bruins zei in een eerder debat: «Ik vraag me af of hetwegbezuinigen van de onderwijskansenregeling doordacht is. Ik weet niethoe je die bezuiniging zou willen beargumenteren.» Hij werd, zegt hij,geconfronteerd met keuzes die diep in de nacht door vier fractievoorzitterszijn gemaakt. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop te reageren. Staat zijwel achter deze keuze of werd zij ook overvallen? Denkt zij werkelijk dat ereen meerderheid in de Eerste Kamer is voor deze begroting? Vindt zij ookniet dat het ontzettend pijnlijk is – ik zou eigenlijk «harteloos» willenzeggen – dat op de armste kinderen van dit land op deze manier wordtbezuinigd?De hele onderwijssector heeft dan ook het vertrouwen opgezegd in ditbeleid en trekt zich terug uit het herstelplan. Hoe reflecteert de Staatsse-cretaris op dat gebrek aan draagvlak, ook in het licht van een aangenomenmotie over een harde lerarentoets voor beleid?Dan over toetsen. Waarom toetsen we eigenlijk? Om te kijken watkinderen kunnen, om scholen te beoordelen of om leerlingen te selec-teren? In de praktijk doen onze toetsen geen van die dingen echt goed.Neem de doorstroomtoets. Die zou moeten meten wat een leerling kan,maar in de praktijk meet die vooral hoe goed een kind begrijpend leest,spelt en verhaalsommen oplost in multiplechoicevorm. Schrijfvaar-digheid, spreken, woordenschat, kennis over de wereld: 70% van dekerndoelen wordt niet getoetst. Toch hechten we enorm grote waarde aandie toets voor de selectie en de beoordeling van scholen. Toetsweten-schappers als Karen Heij waarschuwden hier dan ook: «Deze toets is nietobjectief en voorspelt niet goed wat een kind in zich heeft. Hij meetsimpelweg wat kinderen op dat moment kunnen op een zeer beperktaantal opgaven.» Sterker nog, scholen die geweldig onderwijs geven,scoren slecht op de doorstroomtoets als ze niet trainen op trucjes. Zelfshet College voor Toetsen en Examens zegt: maakt de toets minderbelangrijk. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Vindt ze ook dat heter vooral om gaat dat de leraar een toets in handen heeft om de ontwik-keling van kinderen te volgen, wellicht ook samen met ouders? Welkestappen verbindt zij daaraan?Voorzitter. Ook in het voortgezet onderwijs zien we scheefgroei. Hoe kanhet dat de meeste vmbo’ers in leerjaar 2 volgens de inspectie onderbasisschoolniveau lezen, maar 90% wel een voldoende haalt voor hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 8269 centraal examen Nederlands? Wat zegt zo’n examen dan? We moeten watD66 betreft toe naar toetsen die wel laten zien wat kinderen kunnen, metmeer ruimte voor schoolexamens met presentaties en mondelingetoetsen, ontwikkeling over langere tijd en vooral latere selectie.Overal in Europa, in de landen om ons heen, in de wereld, is het normaaldat kinderen pas veel later een keuze maken voor een richting. Hierworden ze al veel te vroeg in hokjes geplaatst. Ik blijf het zeggen. In hetbasisonderwijs hoort een leerlingdossier met brede feedback en eenprofessionele beoordeling, in plaats van een leerlingachtervolgsysteem.Is de Staatssecretaris bereid een doorbraak te creëren in het toetsen vankinderen? Hoe gaat zij leraren en scholen de ruimte geven om deontwikkeling van kinderen te volgen, in plaats van hen op één toets af terekenen? Hoe voorkomt zij dat we kinderen vastzetten op 12-jarige leeftijdmet de doorstroomtoets en op zelfs op 6-jarige leeftijd met het leerling-achtervolgsysteem?Ik rond af, voorzitter. Toetsen moeten kinderen helpen verder te komen enmoeten leraren extra inzicht geven. Toetsen moeten niet leerlingenvastzetten in verwachtingen die geen recht doen aan wie ze zijn of waar zevandaan komen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Gelijke kansen voor elk kind, ongeacht of je uit de stad of hetplatteland komt, ongeacht of je een meisje bent, ongeacht welkevervolgopleiding je broer of zus gaat volgen, ongeacht of je ouders arm ofrijk zijn, ongeacht of je ouders een migratieachtergrond hebben. Dezekansen gun je elk kind. De doorstroomtoets heeft hier inmiddels bewezenaan bijgedragen. Het is dan ook ontzettend goed dat de Staatssecretarisondanks alle commotie achter deze toets is blijven staan en op is blijvenkomen voor gelijke en eerlijke kansen voor leerlingen.Voorzitter. Bij het rondetafelgesprek over toetsing en selectie dat wijhadden met experts uit de onderwijswereld kwamen toch een aantalinteressante uitspraken naar voren. Ik ben heel benieuwd hoe deStaatssecretaris hiernaar kijkt. Zo werd er gezegd dat het voor leraren uitgroep 8 helemaal niet makkelijk is om een goed schooladvies te geven.Dat komt niet door gebrek aan kennis over de leerling, maar vooral dooreen brede keuze in het voortgezet onderwijs en doordat leraren hiereigenlijk niet voldoende van af weten. Wij twijfelen dus ook niet aan dekwaliteit en kunde van de leraar; daar staan wij pal achter, niet zoals deheer Soepboer net aangaf. Het komt vooral doordat die leraar te weinig afzou weten van de vervolgkeuzes. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?Deelt zij de mening van deze experts? En zo ja, ziet zij dan mogelijkhedenom leraren hier betere tools voor te geven?Ook werd aangegeven dat de stijl van de ene toets beter past bij eenbepaalde groep en de stijl van een andere toets weer bij een anderegroep. Zo zorgt een bredere keuze aan doorstroomtoetsen voor beteregelijke kansen voor leerlingen. Echter, een kleine meerderheid in dezeKamer, die de mond altijd vol heeft van gelijke kansen, heeft een motieaangenomen die vraagt om het aantal doorstroomtoetsen terug tebrengen naar één. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe zij,met de kennis van experts dat een breder aanbod van doorstroomtoetsenvoor gelijkere kansen zorgt, ertegen aankijkt dat er straks misschien nogmaar één doorstroomtoets is. En dan draagt de doorstroomtoets ook nogeens bij als thermometer voor de kwaliteit van het onderwijs op scholen.Sommige scholen geven aan liever helemaal geen doorstroomtoets meerte willen afnemen. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat de gevolgenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82610 daarvan zijn voor zowel de leerlingen als het zicht op de kwaliteit van hetonderwijs?Wat de VVD betreft is de doorstroomtoets een ontzettend goed middelvoor gelijke kansen en om een goed beeld te krijgen van de kwaliteit vanhet onderwijs. Laten we het een eerlijke kans geven.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het lijkt toch een beetje of ik de wereld op z’n kop aan het beluisteren ben.De VVD is dus wel voor een eerlijke kans voor de doorstroomtoets, maarniet voor een eerlijke kans voor kinderen, is een beetje wat ik hieruitopmaak. Het lijkt ook alsof we bij hele verschillende rondetafels zijngeweest. We hebben die georganiseerd om toetsexperts uit te nodigenom ons meer te vertellen, onder andere over het promotieonderzoek vanKaren Heij. Ik hoop dat u dat ook heeft gelezen. Daarin zeggen zij eigenlijkallemaal unaniem: die doorstroomtoets is niet objectief. De doorstroom-toets is dus geen objectief gegeven, zoals de heer Kisteman nu noemt. Eris heel veel mis mee. De toets moet eigenlijk verschillende dingen doen,namelijk tegelijkertijd kinderen en een school beoordelen, wat niet kan.Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Kisteman daar nu toch eenlofrede over houdt. Trekt hij zich dan helemaal niks aan van alle leraren,experts en scholen – die zijn hier ook aanwezig – die zeggen: «Het gaatniet goed. Het moet anders. Politiek, luister naar ons.»?De heer Kisteman (VVD):We hebben inderdaad bij hetzelfde rondetafelgesprek gezeten. Daar zijndiverse experts bij aanwezig geweest, die diverse dingen zeggen.Misschien moet mevrouw Rooderkerk dat nog even terugluisteren. Ik zeghier geen dingen die daar niet zijn gezegd. Dan zou ik gewoon uit mijnduim zuigen wat experts zeggen. Er zijn experts die zeggen dat dedoorstroomtoets wel degelijk bijdraagt. Sterker nog, er zijn experts diezeggen dat het beter is als er meer doorstroomtoetsen zouden zijn danéén. Karen Heij – daar refereert mevrouw Rooderkerk steeds aan – zegt alsenige dat het allemaal niet goed is. Wat mevrouw Rooderkerk doet, is duseen beetje cherrypicking uit dit rondetafelgesprek. Wat ik hier vertel, komtvan meerdere experts die daarbij aanwezig waren.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind het wel wat pijnlijk. Er wordt eigenlijk door de VVD heel erggecherrypickt uit de rondetafel, want volgens mij was iedereen heelduidelijk in wat er nu mis is met de doorstroomtoets. Dat is ook de redendat wij daar een debat over voeren. Dat is ook de reden dat er nu zo veelom te doen is vanuit alle scholen en de bonden, die dus ook zeggen: hetmoet anders met die toets. Het lijkt alsof de heer Kisteman daar doof enblind voor is. Dat vind ik zonde.Ik wil hem toch ook oproepen om wel degelijk te luisteren naar wat hetveld en de experts hierover zeggen, want het is nogal wat dat zij uit hetHerstelplan kwaliteit onderwijs van deze Staatssecretaris zijn gestapt. Zijvoelen zich totaal niet gehoord en hebben het gevoel dat er allerleibesluiten worden genomen die helemaal niet zijn wat we zouden moetendoen voor het onderwijs. Graag een reactie daarop van de VVD. Wat zegthij tegen al deze leraren, scholen en experts die vragen om veranderingten aanzien van de doorstroomtoets en om niet te bezuinigen op hetonderwijs?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82611 De heer Kisteman (VVD):Het Herstelplan kwaliteit onderwijs... Ik heb zeker met diverse radengesproken. Ik heb hun ook gevraagd: waarom ben je hier nou uit gestapt?Wat is het probleem? Kwamen we er niet uit? Was het plan niet goed? Datwas het niet, want ze waren er al uit en het plan was gewoon akkoord. Eenmeerderheid had hier een handtekening onder gezet. Het hele veld had ereen handtekening onder gezet. Het lag gewoon klaar. Het betekent dusniet dat er geen goed plan was. Maar omdat er vervolgens een keuzewordt gemaakt in de Voorjaarsnota, zeggen al die raden: dit vinden weniet goed en hier trekken we ons uit terug. Ik heb daar wel moeite mee.Dat heb ik ook tegen hen gezegd: «Dus zodra het je niet zint, stap je eruit.Ik heb daar moeite mee.» Met sommige mensen ga ik hier nog verderover in gesprek. Maar als je met z’n allen in gesprek bent over eenherstelplan, je het daar allemaal over eens bent, maar er vervolgens ietsgebeurt, kan het niet zo zijn dat je zegt: nu vinden we het niet leuk meer,dus nu stappen we eruit. Dat is niet mijn manier van werken en niet demanier waarop de VVD dat zou doen. Als je met elkaar in gesprek bent,kun je het soms met elkaar oneens zijn, maar dan doe je je best om ersamen uit te komen.De voorzitter:Kort, mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Je kunt het met elkaar oneens zijn? De onderwijssector heeft 700 miljoenaan bezuinigingen achter de kiezen en vervolgens gaan zij nota bene nogin gesprek met dit kabinet over plannen om het onderwijs te verbeteren.En dan wordt hier midden in de nacht, om 04.00 uur ’s nachts, een halfmiljard aan extra bezuinigingen over het onderwijs uitgestort. En de heerKisteman begrijpt niet waar zij nou zo boos over zijn. Dat vind ik echtonbegrijpelijk. Onbegrijpelijk!De voorzitter:Meneer Kisteman voor een korte reactie.De heer Kisteman (VVD):Mevrouw Rooderkerk kan hier wel een beetje boos lopen doen... Het gaatom het volgende. Er is een herstelplan gemaakt met het hele veld. Datwas klaar. Daar stonden de handtekeningen onder. Omdat er eenbezuiniging is doorgevoerd, omdat dit kabinet en deze coalitie bepaaldekeuzes maken, hebben zij ervoor gekozen zich eruit terug te trekken. Iksnap prima dat zij moeite hebben met bepaalde bezuinigingen, maar waarik moeite mee heb, is dat zij dan vervolgens zeggen: nu zint het ons nietmeer en nu stappen wij eruit. Dáár heb ik moeite mee.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik wil ook even de verontwaardiging delen die ik hier ook aan tafel proef.Het zijn niet alleen de raden die uit het overleg zijn gestapt, maar ook debonden, de ouders en het LAKS. Er zijn mooie plannen gemaakt, maar alshet fundament daaronder zo, in één zwarte nacht, wordt weggeslagen,dan snap ik best dat mensen zeggen: waarover zijn we hier nou al die tijdin gesprek geweest? Dus die verontwaardiging deel ik helemaal. Het staatvandaag niet op de agenda maar, zoals ik al zei, het hangt hier als eenzwarte deken ook over dit debat. Ik vind het echt veel te makkelijk van deVVD en tekortdoen aan de professionaliteit van al die organisaties die hierin Nederland het onderwijs kwalitatief goed proberen te houden.De heer Kisteman (VVD):Ik weet het niet, maar volgens mij hoorde ik niet helemaal een vraag. Ikwil daar best nog een keer op reageren. Het herstelplan is door het heleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82612 veld en het ministerie gemaakt. Het gaat over meerdere jaren. Het gaatover een lange termijn. Het gaat over de toekomst van de kinderen. Dat jedaar je handtekening onder zet en er dan op het laatste moment uit stapt,daar heb ik gewoon moeite mee. Er gebeuren af en toe dingen die nietaltijd gaan zoals je dat wilt. Maar dat betekent niet meteen dat je uit zo’noverleg kan stappen. Dit was de toekomst. We zaten er als commissie metz’n allen op te wachten dat we het herstelplan voor de zomer nog zoudenontvangen. Dat gaat niet nu gebeuren. En nu staan we weer een tijd stilmet z’n allen.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman, eerst.Mevrouw Beckerman (SP):Ik zal het op een zo rustig mogelijke toon doen, want ik denk dat de heerKisteman anders vooral iets over toon en weinig over de inhoud zegt. Deheer Kisteman begon zijn betoog met: gelijke kansen voor elk kind.Daarachteraan kwam een terechte opsomming, waarin elke keer werdgezegd «ongeacht», bijvoorbeeld ongeacht of je ouders rijk of arm zijn.Perfect! Dan is de simpele vraag aan de heer Kisteman of hij denkt dat ditkabinetsbeleid ervoor zorgt dat gelijke kansen voor elk kind dichterbijkomen of verder van ons af geraken.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat het kabinet daar zeker voor zorgt.De doorstroomtoets draagt er dus ook zeker aan bij dat kinderen gelijkekansen krijgen en dat ze ongeacht alle achtergrond die ik net hebgenoemd een eerlijk schooladvies zullen krijgen. Dat gaat zeker bijdragen.Dat hebben de cijfers ook al bewezen: 27,6% heeft een aangepastschooladvies gekregen naar aanleiding van de doorstroomtoets. Ditdraagt daar dus zeker aan bij.Mevrouw Beckerman (SP):Dan geloof ik dat de heer Kisteman toch echt in een droomwereld leeft. Erzijn gigantische bezuinigingen, juist op de armste leerlingen. Die zullen dearmste leerlingen het hardst raken. Dat begint al op jonge leeftijd, onderandere bij school en omgeving. We hebben het over brede brugklassen.We hebben het nu over de kansenregeling. We zien al scholen die melden10% van hun budget kwijt te raken of vijftien banen kwijt te raken. En tochdenkt de heer Kisteman dat een moment daartussenin, met een toetswaarvoor mijn fractie van tevoren al stevig waarschuwde, een soortcommercieel meetmoment ertussenin, de kansengelijkheid bevordert enzelfs vergroot. Denkt de heer Kisteman echt dat je hard kunt bezuinigen opde armste leerlingen maar tegelijkertijd met een commerciële toetswaarmee nog heel veel problemen zijn, toch ervoor zorgt dat deuitkomsten gelijk worden?De heer Kisteman (VVD):De doorstroomtoets is nu één keer geweest, althans, we weten daar nu deresultaten van. Dat heeft tijd nodig. Dat moet zich ontwikkelen. Scholenmaken daarin keuzes. De ene toets sluit beter aan bij de ene school, deandere toets bij de andere school. Dat heeft tijd en geduld nodig. Wemoeten zien hoe we dat eventueel beter kunnen aanpassen. De Staatsse-cretaris is daar ook mee bezig, bijvoorbeeld door te kijken of eruit de toetseen apart praktijkonderwijsadvies kan komen. Daarbij moeten we gewooneven geduldig zijn met z’n allen. We moeten daar niet nu meteenconclusies aan verbinden en dan maar naar één toets gaan omdat hethele veld of een aantal mensen daaruit op de kop staat.Mevrouw Beckerman (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82613 Ik begrijp dat de heer Kisteman zijn antwoorden enkel toespitst op dedoorstroomtoets. Je zou ook kunnen zeggen dat dit debat «Toetsen enexamens» heet. Maar zoals de heer Soepboer, coalitiegenoot van de heerKisteman, terecht zei: waarom toetsen we? Waarom zijn toetsen op aarde?Dat is geen doel op zich, maar een middel. We hebben van tevoren ookgewaarschuwd dat dit niet zou werken, met het amendement-Westerveld/Kwint of -Kwint/Westerveld. Ik weet niet welke volgorde het was. Dat blijktnu natuurlijk ook uit de resultaten. Zou de heer Kisteman toch evenkunnen proberen om los te komen van sec de doorstroomtoets en tekijken naar het hele plaatje? Wat is nou nodig om de kansen echt tebevorderen? Draagt het kabinetsbeleid daar op dit moment wel voldoendeaan bij?De heer Kisteman (VVD):Mevrouw Beckerman zegt dat de doorstroomtoets daar niet aan bijdraagt,maar ik probeer net uit te leggen dat die er juist wel aan bijdraagt. Er zijnjuist hogere adviezen gegeven op basis van de doorstroomtoets. Diedraagt dan toch zeker bij aan gelijkere kansen? Ik snap dan niet helemaalwaarom mevrouw Beckerman zei dat zij waarschuwde dat dezedoorstroomtoets er niet aan bijdraagt, terwijl de cijfers, die ik overdui-delijk voor mij heb liggen, tonen dat die er wel aan bijdraagt. Ofwel zittenwe dan samen naar de verkeerde cijfers te kijken, ofwel hebben we hetergens anders over.De voorzitter:U heeft nog een vraag van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Ik was het eerst direct niet van plan, maar ik hoor de heer Kisteman nu opdrie interrupties reageren. We hebben het vandaag over toetsen enexamens. Dat is helder. Maar mevrouw Beckerman zei zojuist dat daarnatuurlijk veel aan voorafgaat. Uiteindelijk kijk je: heb je in al die jaren watgeleerd?Ik wil even een principieel punt maken. Er wordt telkens gerefereerd aandie zwarte nacht rondom de Voorjaarsnota. Of die nacht zwart was? Iederenacht is donker als er geen licht bij schijnt. Daarvoor hebben vier partijen,oorspronkelijk vijf, om tafel gezeten. Ze hebben hun nek uitgestoken omervoor te zorgen dat de onderwijskansenregeling overeind bleef. Wehebben er weken voor geknokt. U mag best weten dat ik helemaal geenmoeite heb met deze coalitie. Er liggen ook best goede plannen.Ik ben om tafel gaan zitten om ervoor te zorgen dat dit overeind bleef, methet CDA, met de ChristenUnie, met JA21. D66 heeft ook een tijdmeegedaan. We hebben onze nek enorm uitgestoken. Ik wil hier welmarkeren dat dit ons zwaar heeft geraakt. We hebben dat al in een eerderdebat gemarkeerd, ook met de heer Krul. Het heeft ons als vier partijenzwaar geraakt dat het in één keer, zonder enig overleg, weer werdteruggedraaid. Ik weet niet of de VVD daarop wil reageren of niet, maar ikwil dat punt hier nog even markeren, want dat is van essentiële invloed opdatgene waarover je het hier uiteindelijk hebt met de toetsen en examens.Dat het ons heel zwaar zit, ook ons als SGP – ik weet zeker dat ik medenamens CDA, ChristenUnie en JA21 spreek – wil ik hier wel markeren,want dat doet echt heel veel en geeft ook heel veel aanvoer van: hoe benje nu politiek met elkaar bezig? Ben je bezig met een paar euro’s of ben jebezig om ervoor te zorgen dat onze jonge mensen echt de kansen krijgenom straks goed terecht te komen? Ik heb het punt maar gemaakt. Of deVVD erop wil reageren, is aan hem.De voorzitter:Ik hoorde niet direct een vraag, maar natuurlijk geef ik de heer Kistemande gelegenheid om te reageren, als hij dat wil.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82614 De heer Kisteman (VVD):Jazeker, voorzitter. Op de heer Stoffers zal ik zeker reageren als hij dit zegt.De plannen met de onderwijskansenregeling zijn enorm vervelend voorde scholen die dit raakt. Het raakt ook vooral het vmbo en het praktijkon-derwijs. Dat blijkt ook uit de cijfers. Er komt nog een brief van deStaatssecretaris. Als commissie hebben wij daar ook om gevraagd. Wekunnen nog feitelijke vragen indienen. We krijgen nog de mogelijkheid omhierover een debat te voeren. Dan kunnen we de keuze die hierin isgemaakt, nog altijd wegen. We kunnen dan kijken wat de echte gevolgenervan zijn en of de reacties kloppen die uit het veld komen. Ik snap deopmerking van de heer Stoffer. Die kan ik begrijpen. We hebben noggenoeg mogelijkheden om hier verder over te discussiëren.De voorzitter:Dan stel ik voor dat u uw betoog afrondt. U heeft nog anderhalve minuut.De heer Kisteman (VVD):Dat gaat net. Dan ga ik het snel doen.Voorzitter. Dan het niveau van de examens. Er liggen diverse onderzoekendie concluderen dat wij al jarenlang de lat lager leggen. Streefniveaus zijnverdwenen. Dat zijn zorgelijke ontwikkelingen. Klopt het dat er niet langerwordt gewerkt met streefniveaus, is dan ook mijn vraag aan de Staatsse-cretaris. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de N-term niet naarbeneden wordt bijgesteld op het moment dat een groter aantal leerlingeneen toets slechter maakt? Kan de Staatssecretaris ook bevestigen dat ditin de toekomst niet gaat gebeuren?Het McKinsey-rapport Toetsen getoetst schetst een zorgelijk beeld van hetniveau van de vwo-examens wis- en natuurkunde. Zij concluderen zelfsdat dit niveau in de afgelopen 30 jaar is gedaald. Er bestaat een paradoxtussen enerzijds hogere cijfers en anderzijds niveaudaling. Ik zou deStaatssecretaris willen vragen om te reflecteren op dit rapport. Kloppende inzichten uit het rapport dat het niveau van de examens naar benedenis bijgesteld? McKinsey concludeert namelijk dat over een periode van 30jaar er een niveaudaling heeft plaatsgevonden bij wiskunde A en B ennatuurkunde. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? In hoeverre klopt ditonderzoek? Heeft zij het idee dat deze conclusies eventueel ook geldenvoor andere vakken, bijvoorbeeld Nederlands?Voorzitter, afrondend. Voor de VVD staat voorop dat we moetenvoorkomen dat onze toetsen en examens in een negatieve spiraalterechtkomen. De gevolgen daarvan zouden simpelweg te groot zijn. Delat lager leggen zorgt er niet voor dat het niveau van ons onderwijsomhooggaat. Wat de VVD betreft blijven we de lat hoog leggen, zodattoekomstige generaties hiervan profiteren.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is al eerder opgemerkt, maar wijvinden toetsen geen doel op zich. Ze zijn een middel om kennis envaardigheden zo objectief mogelijk te meten. De PVV steunt daarom dedoorstroomtoets, maar ziet ook de beperkingen van de doorstroomtoets,namelijk dat het vooral het vaststellen van het niveau van rekenen en taalis. Dat vinden we ook belangrijk, omdat die maatgevend zijn in het succesin het vervolgonderwijs, maar het is een second opinion naast hetschooladvies.Het schooladvies vinden wij het belangrijkste, maar als we toch met eendoorstroomtoets werken, dan moet dat wel uniform, eenduidig en eerlijkzijn. Wat nu op tafel ligt, is een systeem van meerdere toetsaanbiedersmet elk hun eigen versies. Dan is de vraag hoe objectief en vergelijkbaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82615 deze toets in de praktijk nog is, als de ene leerling op een andere setvragen wordt afgerekend dan de andere. Kan de Staatssecretarisaangeven wat de huidige stand van zaken is in de zorg voor die eendui-digheid?Daarnaast zien we dat het toetsadvies leidend werd bij het aanpassen vanhet schooladvies, vooral als het hoger uitvalt. In de gevallen dat het hogeruitviel, leidde dat in 75% van de gevallen tot een hoger advies. Debasisschool moet het advies dan verplicht bijstellen. Dat geldt trouwensalleen voor stijgingen. Ik heb nog niet gezien dat dit ook naar benedenwordt bijgesteld. Vertrouwen we de leraar nog wel als professional ofvertrouwen we uitsluitend het toetsmoment? Wij vinden dat het school-advies van de leraar en de school, die acht jaar lang de leerlingen hebbenmeegemaakt, heel belangrijk is. Graag een reflectie van de Staatssecre-taris op de asymmetrie van het systeem en de betekenis van het school-advies.Voorzitter. We pleiten voor heldere keuzes. We zijn voor een tweekolom-mensysteem – dat is een discussie die we net ook al even hadden –beroepsgericht of algemeen vormend. Geen brugklassen als opvanglaagvoor onuitgesproken verwachtingen, maar gericht onderwijs vanaf hetbegin. We vernemen dat er op het moment geen voornemen is om hetselectiemoment uit te stellen. Dat blijft wat ons betreft ook zo. Bovendienvragen we de Staatssecretaris kritisch te kijken naar de praktijk en deheterogene brugklassen.Hoe realistisch is het om van één docent te verwachten dat hij of zijtegelijk onderwijs op maat geeft aan een leerling met een praktijkschool-niveau en aan een potentiële gymnasiast? Is het niet eerlijker voor beidegroepen om eerder te differentiëren? Daarbij heb je niet meer hetfijnmazige systeem dat we nu hanteren, maar twee kolommen. Dat zijnmensen, leerlingen, die meer in de praktijk gaan werken, die vakman ofvakvrouw willen worden, een beroepskolom, en een cognitieve kolom methavo en vwo. De andere betreft het praktijkonderwijs en het vmbo.We moeten ook oog hebben voor de veranderde arbeidsmarkt. De tijd datalleen theoretische, cognitieve opleidingen toegang gaven tot goedbe-taald werk is voorbij. We zien steeds vaker dat mensen met eenhbo-diploma zich laten omscholen naar praktische beroepen in detechniek, zorg, bouw en zelfs onderwijs – althans, dat mag je hopen –omdat daar niet alleen de vraag ligt, maar ook het inkomen. Jongerenverdienen onderwijs dat hen daarop voorbereidt. Is de Staatssecretarisbereid om deze ontwikkeling stevig mee te nemen in haar beleid encommunicatie? Wil zij de voorlichting over beroepsonderwijsaanscherpen, zodat vmbo- en mbo-trajecten actiever worden gepositio-neerd als volwaardige keuze?Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. De roep om gelijke kansen lijktmooi. Een kind dat op zijn plek zit, leert. Een kind dat daar niet zit, raaktachterop. Selectie is geen achterstelling, maar een kans op passendonderwijs. Het moet aansluiten. Toetsdruk hoort daar overigens ook bij.Leerlingen moeten leren omgaan met prestatiedruk. Daar hoort een stukweerbaarheid en belastbaarheid bij. We zien dat jongeren veel getoetstworden en stress ervaren, maar dat is geen reden om de lat, «steeds», zouik bijna willen zeggen, verder te verlagen. Wie kennis en vaardighedenbeheerst, ervaart toetsen als een kans om te laten zien wat je kunt en nietals een bedreiging. Goed onderwijs gaat, uiteraard, over meer dan alleentoetsscores, maar zonder ijkmomenten raakt de richting zoek.Over richting gesproken: we willen vooruitkijken. De PISA-resultatengeven ons internationaal vergelijkingsmateriaal over de basisvaardig-heden van Nederlandse leerlingen, maar in Nederland ontbreekt eenvergelijkbare toets aan het einde van de onderbouw. Wat de PVV betreftkomt er een landelijke eindtoets in klas 3 van het voortgezet onderwijs ophet referentieniveau voor taal en rekenen. Is de Staatssecretaris bereid ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82616 voorstel serieus te verkennen en dit voorstel op te nemen in haarbeleidsagenda rond de basisvaardigheden en monitoring?De voorzitter:Ik wil u vragen om af te gaan ronden.De heer Uppelschoten (PVV):Dat ga ik zo al doen. Kansenongelijkheid wordt wat ons betreft bevorderddoor goed onderwijs. Wij willen helder, eerlijk en rechtvaardig onderwijs;geen luchtfietserij over gelijke kansen, maar realisme over de verschillendie helaas bestaan. Geen selectietaboe, maar passende routes en geentoetsinflatie, maar een cultuur van kennis, kunde en karakter: dat zoudenwij heel graag willen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink, die spreektnamens de BBB.De heer Oostenbrink (BBB):Dank u wel, voorzitter. Tijdens de voorbereiding op het rondetafelgesprekover toetsing en selectie in het funderend onderwijs kwam de volgendequote van Gert Biesta voorbij: «In Nederland maken we in het onderwijshelaas vaak de fout dat we belangrijk maken wat meetbaar is, in plaatsvan ons af te vragen hoe we wat belangrijk is, kunnen meten.» Daarmoeten we ons vandaag ook van bewust zijn, omdat deze verkeerde focuskan leiden tot perverse prikkels in het onderwijs. Deze worden op ditmoment nog onvoldoende gezien. Daar wil ik een aantal vragen overstellen.Eerder riepen de leden Stoffer en Ceder op de doorstroomtoets weer tegebruiken als instrument dat ten dienste staat van de ontwikkeling van deleerling en de ondersteuning van de leerkracht. Tijdens de rondetafelwaarschuwde toetsexpert Karen Heij dat scholen door de doorstroom-toets selectief worden in de aanname van leerlingen, zeker in debovenbouw. Leerlingen die de gemiddelde score van een schoolmogelijkerwijs kunnen drukken bij de doorstroomtoets, vinden lastig eenplek, terwijl potentieel hoog scorende leerlingen bij een verhuizing graaggezien worden. Herkent de Staatssecretaris deze problematiek en wat gaatzij hieraan doen?Mede geïnspireerd door het werk van Karen Heij heeft de beweging Levehet Onderwijs! scholen en besturen verbonden die grote bezwarenhebben tegen de positie die de doorstroomtoets in het stelsel heeftgekregen. De beweging heeft veel moeite met de toetsvormen die deoverheid verplicht stelt en ziet de perverse effecten die toetsing heeft opde kwaliteit van het onderwijs. Leve het Onderwijs! wil graag in pilotvormdoor kunnen gaan met hun werk. Graag een reactie van de Staatssecre-taris. Wat vindt zij hiervan?Ik moet hierbij ook denken aan de woorden van Saskia Wools, voorzittervan de raad van bestuur van Cito. Zij zei terecht dat toetsen zijn bedoeldom een aanvullend beeld te geven van een leerling, met vooral de focusop «aanvullend». En daarin schuilt een probleem, want veel toetsen gevenvooral een beeld van de positie van leerlingen ten opzichte van andereleerlingen en niet zozeer van zichzelf. Dat sluit aan bij de woorden vanMarc Spierings. Hij noemt het onwenselijk dat een toetsadvies dat isgebaseerd op één toets een grotere betekenis krijgt dan het schooladvies.Kort samengevat, zowel de voorzitter van de raad van bestuur van Cito alsde secretaris-directeur van het College voor Toetsen en Examens spreektzich uit tegen het kansrijk adviseren. Graag een reactie hierop van deStaatssecretaris.Dan is er nog iets wat betreft de Cito. Nederland wijkt af van veel landendoor een grote rol te geven aan toetsing in het onderwijs. De ontwikkelingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82617 van het curriculum is echter belegd bij de Stichting leerplanontwikkeling.Is dit niet negatief voor de samenhang van gedoceerde en getoetste stof?Dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris.Ik sluit af met een uitspraak van een programmamanager van het eerdergenoemde SLO. Die zei dat de werkelijke kwaliteit van het onderwijs vormkrijgt in de school en in de klas en dat een goede vertaalslag van doelennaar onderwijsactiviteiten, didactiek en toetsing essentieel is. Wat BBBbetreft is hierbij zo min mogelijk sprake van een cultuur van zweten,meten en vergeten. Laten we weer kijken naar het kind, in plaats van hetsysteem of het proces. Door het verplichte gebruik van een leerlingvolg-systeem worden leerlingen in Nederland al vanaf groep 3 met elkaarvergeleken en geordend in vijf groepen. Laten we onszelf ook hier devraag stellen of we ons niet compleet hebben verloren in modellen.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank u wel. Er is heel veel negativiteit, maar ik wilde met ietspositiefs beginnen en een compliment maken. Ik was blij om te lezen datnu eindelijk eerder de uitslag van de staatsexamens is in te zien. Daarvoorwil ik ook gewoon complimenten maken. Er zijn een aantal mensen diedaar echt wel wat langer strijd voor gevoerd hebben. Er zijn ook meerderemoties over ingediend. Daar ben ik dus heel erg blij mee en daar wilde ikeven mee beginnen.Verder is het beeld toch weinig rooskleurig. Ik vind dat je in een debat datgaat over toetsen en examens, er niet aan ontkomt om ook te kijkenwaarom we eigenlijk toetsen en examineren. Dan is het wel heel ergwrang dat na de grote bezuinigingen op onderwijs, die al in de begrotingzaten en die natuurlijk met pijn en moeite een beetje verminderd en nogmaar net door de Eerste Kamer zijn, ervoor is gekozen om met deVoorjaarsnota weer zo hard te bezuinigen. Die bezuinigingen raken vooralde armste leerlingen en studenten in Nederland. Er zijn al veel woordenover gezegd in dit debat, maar bezuinigingen op school en omgeving,brede brugklas en nu de kansenregeling gaan heel negatief uitpakken,juist voor de leerlingen die het het hardst nodig hebben.Voorzitter. Er zijn twee punten die in dit debat heel veel benoemd worden.Dat zijn natuurlijk de doorstroomtoets en het gegeven dat terwijl dePISA-scores dalen, we toch zien dat de eindexamens op peil blijven. Ikfocus even op de doorstroomtoets. Mijn partij heeft daar vóór deinvoering natuurlijk een groot probleem van gemaakt en dat blijven wedoen. De SP vindt dat een kind van een schoonmaker evenveel kans moetmaken als het kind van een chirurg, maar in ons onderwijs is dat nietvanzelfsprekend. Nog te vaak bepaalt afkomst meer dan aanleg. Daaromis mijn partij nog niet tegen een doorstroomtoets, want we zien dat juistkwetsbare groepen, zoals kinderen uit lage-inkomensgezinnen, meisjes enplattelandsleerlingen, hiervan kúnnen profiteren. Maar dan moeten wewel zeker weten dat die toets ook eerlijk is, en dat is niet het geval.Inmiddels bestaan er zes verschillende doorstroomtoetsen, elk met eeneigen normering en prijskaartje. Deze versnippering kost het onderwijsjaarlijks nu zo’n 8,5 miljoen. Dat is bijna verdrievoudigd in tien jaar tijd.En dat voedt de ongelijkheid, want wat blijkt? Sommige toetsen, vooraldigitale varianten, leveren structureel hogere scores op dan papierenvarianten. Scholen zijn gewoon aan het winkelen voor zo’n toets en datkun je hun ook niet nadragen. Dat doen zij niet om leerlingen, of kinderen,beter te helpen, maar om er beter uit te komen. En dan bepaalt niet eenleerling het advies, maar de marketing van de toetsaanbieder. Dat is geenkansengelijkheid, dat is marketing ten koste van kinderen. Daarom pleit deSP vandaag opnieuw voor één centrale, objectieve doorstroomtoets. EénTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82618 toets betekent gelijke normen voor elk kind, lagere kosten voor scholen engeen ruimte meer voor commerciële trucs. De toets moet een eerlijktweede gegeven zijn, naast het advies van de leerkracht. Het gewicht moethieraf. Het moet niet een manier zijn om het systeem te manipuleren.Voorzitter. Ik zei het al: die marktwerking maakt het systeem ook echtonnodig duur. Er zijn al heel veel vragen vóór mij gesteld, maar ik wil juistook daarop focussen. Herkent de Staatssecretaris dat? Geld dat eigenlijkzou kunnen gaan naar kleinere klassen, extra ondersteuning of goedlesmateriaal, verdwijnt nu gewoon in winstmarges van toetsbureaus.Toetsing moet niet alleen selecteren, maar ook signaleren en onder-steunen. Onderwijs moet geen wedstrijd zijn met winnaars en verliezers.Het is een recht. Dat recht moet voor elk kind gelijk zijn. Wij pleitennogmaals voor één landelijke doorstroomtoets. Ik wil de Staatssecretarisop het hart drukken om na de uitkomsten van het CvTE-onderzoek vanjuni snel door te pakken richting een eerlijker en eenvoudiger stelsel.Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de vragen van eerdere sprekers – anderswordt het erg dubbelop – over het verschil tussen de PISA-scores en deexamens.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Bij Alkmaar begint de victorie. Dat is een befaamde leusuit de Nederlandse opstand. Volgens sommigen begon die overwinning in1573, eigenlijk al bij het beleg van Haarlem. Daar wisten de Spanjaardenmet hoge verliezen nog net te winnen, maar bij Alkmaar moesten ze echtafdruipen. De tirannie was verdreven. Aan deze episode uit de Neder-landse geschiedenis zou je kunnen denken bij de situatie van de schoolbe-stuurders uit Haarlem en Alkmaar, die de strijd aanbonden tegen eentoetstirannie. Ze weigerden de doorstroomtoets af te laten nemen. DeStaatssecretaris en inspectie belegerden vervolgens Haarlem en Alkmaarmet grof bestuurlijk geschut. Het had resultaat. De vraag blijft natuurlijk: ishet een echte overwinning of onderstreept het juist de onhoudbaresituatie van de doorstroomtoets? Het verzet tegen de doorstroomtoetssmeult namelijk veel breder in het hele land.Voorzitter. Tegen de achtergrond van het voorgaande vindt de SGP dat ervoortvarend gewerkt moet worden aan een alternatief voor dedoorstroomtoets. Het pleidooi om tot één centrale doorstroomtoets tekomen leidt de aandacht af van het echte probleem. Het probleem is tendiepste niet de keuzevrijheid, maar de inhoud en de functies van dedoorstroomtoets. De inbreng van de experts was in de afgelopen jareneenduidig. Die heb ik ook in mijn destijds aangenomen motie samen metde heer Ceder verwoord. De doorstroomtoets is uiteenlopende functiesgaan vervullen, die elkaar in de weg zitten. Daardoor is het belang vanleerling en leraar niet meer leidend.Het stelt mij daarom niet gerust dat de Staatssecretaris schrijft dat er eennieuwe balans moet komen tussen de verschillende functies. Mijn vraag isdan ook: ziet de Staatssecretaris als kernprobleem dat er sprake is vanonverenigbare functies?De SGP vindt het terecht dat de Staatssecretaris ook aandacht vraagt voorhet belang van toezicht, een goed stelselbeeld en de ontwikkeling vanbeleid. Maar die belangen hoeven niet per se gediend te worden door dedoorstroomtoets. Mijn vraag is dan ook: wil de Staatssecretaris uitdruk-kelijk mogelijkheden verkennen om met andere instrumenten, zoals hetuitbouwen van de periodieke peilingsonderzoeken, het toezicht en hetstelsel te bedienen?Voorzitter. De inhoud van toetsen en examens vraagt vooral aandacht alshet gaat om verschillende vaardigheden in de Nederlandse taal. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82619 wettelijk verplichte referentiekader richt zich op lezen, schrijven, luisterenen spreken. In het wetsvoorstel voor nieuwe kerndoelen staan lezen,schrijven en rekenen centraal. Toch krijgt schrijven in veel landelijketoetsen en examens nog steeds geen plek. De aangenomen motie vanmijn voorganger Roelof Bisschop vraagt om daar wel naar toe te werken.In de brief van de Staatssecretaris lees ik nog vrij algemeen dat dit eenplek krijgt in de inhoudelijke doorontwikkeling van de toetsing in dekomende jaren. Mijn vraag is: kunnen we ervan uitgaan dat schrijven echteen plaats gaat krijgen in de toetsen en examens? Overigens geldt demotie ook voor de centrale eindexamens voor havo en vwo, zeg ik ermaar bij.Voorzitter. Kansrijk adviseren is iets anders dan een gokje wagen metkinderen. Scholen moeten een onderbouwde, realistische kans zien opsucces, want afstromen is geen pretje. Daarom is de SGP bezorgd over degevolgen van de nieuwe wetgeving. De afstroom van het eerste jaar vmbonaar het praktijkonderwijs is sinds de invoering van de doorstroomtoetsmet maar liefst 30% gestegen. Ook vanuit het tweede jaar van het vmbo isde afstroom stevig toegenomen. Mijn vragen zijn de volgende. Ziet deStaatssecretaris zulke stijgingen ook als een zorgwekkende indicatie? Ishaar intentie erop gericht om een enkelvoudig advies voor praktijkon-derwijs mogelijk te maken in plaats van een gecombineerd advies voorpraktijkonderwijs en vmbo?Tot slot, voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat zo veel mogelijkleerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs een zo gewoon mogelijkexamen kunnen afleggen. De Staatssecretaris gaat verkennen hoe diesamenwerking tussen speciaal en regulier onderwijs versterkt kanworden. Mijn laatste vraag is dan ook: gaat de Staatssecretaris ookverkennen hoe meer speciale scholen zelf een examenlicentie kunnenkrijgen?Dat was het, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank. U heeft in ieder geval nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, naar aanleiding van de mooie inleiding, over de SaKS- en Spaarne-santscholen die zo’n heftige aanwijzing hebben gekregen van dezeStaatssecretaris. Ik ben benieuwd hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt. Watvindt hij daarvan? We weten uit een eerder debat dat de inspectie maar bijzeer weinig scholen langsgaat. Hier wordt dan zo’n enorme bestuurlijkedruk uitgeoefend op scholen die een heel doorwrochte visie hebben oponderwijs en het volgen van de ontwikkeling van kinderen. Het enige watzij gedaan hebben, is ouders de keuze geven om kinderen wel of niet eendoorstroomtoets te laten maken. Dan wordt er zo’n spoedaanwijzinggegeven, die eigenlijk bedoeld is voor scholen die onbehoorlijk bestuur ofonderwijs laten zien. Wat vindt hij daarvan?De heer Stoffer (SGP):In de toonzetting van de vraag van mevrouw Rooderkerk hoor ik al welwat zij daarvan vindt. Ik denk dat we daar geheel eensluidend in zijn. Ditwerkt niet. Dit zijn volgens mij geen scholen die er met de pet naargooien. Zij kijken echt vanuit het belang van hoe ze straks leerlingen zogoed mogelijk afleveren. Volgens mij is dat wat erachter zit. Als dat hetgeval is, moet je er, denk ik, zorgvuldiger naar kijken. Dus dat bestuurlijkgeweld ... Dat je het erover hebt, is goed. Dan kijk je waar je samenuitkomt. Maar van dat geweld, zo van «wij zullen hier wel even laten zienwie hier de baas is», wordt uiteindelijk niemand beter.Wat mij betreft zou ik zeggen, ook met het oog op de bestuurlijke kant ende inspectie erachter: reflecteer er nog eens op. Ik wil niet te hardewoorden spreken en er ook nog eens tegen opbokken, want dan doe ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82620 precies hetzelfde als wat er gebeurd is. Maar het ongenoegen is er. Latenwe dit niet zo doen. Het is niet goed voor het land. Het is niet goed voorde leerlingen. Het is niet goed voor de toekomst van mensen. Dus ik denk,voorzitter, dat mevrouw Rooderkerk en ik hier geheel eens geestes in zijn.De voorzitter:Wat een prachtige afsluiting van de eerste termijn van de zijde van deKamer. We gaan straks naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet.Ik zou willen voorstellen een royaal halfuur te schorsen, tot 11.40 uur. Dangaan we verder.De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.44 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met het debat van de vaste commissie voor Onderwijs,Cultuur en Wetenschap over toetsen en examens. We zijn toe aan deeerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan verder met vierinterrupties per persoon in de eerste termijn. Ik geef het woord aan deStaatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank u wel. Voordat ik inga op toetsen en examens, hetvolgende. Er zijn de nodige vragen gesteld over de keuzes die zijngemaakt rond de Voorjaarsnota. Ik snap dat heel goed. Ik snap die vragengoed. Ik snap de emotie daaromtrent. Ik snap de boosheid ook heel goed.Er liggen op dit moment schriftelijke vragen van de D66-fractie. Daarnaastkomt er een feitelijkevragenronde over de Voorjaarsnota. Bovendien is ervanuit uw commissie een brief gevraagd aan beideOCW-bewindspersonen, dus niet alleen aan mij, maar ook aan collegaBruins, met een reactie op de Voorjaarsnota.Natuurlijk gaan we al die vragen zorgvuldig beantwoorden en ervoorzorgen dat die ruimschoots voor de plenaire behandeling van deVoorjaarsnota naar uw Kamer komen, zoals door de Kamer verzocht.Daarom zou ik nu eigenlijk willen overgaan tot de beantwoording van uwvragen over het belangrijke thema toetsen en examens, waarover wevandaag het debat hebben.Het is overigens een passend moment om nu over dat onderwerp ...De voorzitter:Ik zie een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik snap wel dat de Staatssecretaris door wil gaan naar een anderonderwerp, maar de heer Bruins heeft er bijvoorbeeld al op gereageerd.Hij zei: ik vraag me af of het bezuinigen op de onderwijskansenregelingdoordacht is; ik weet niet hoe je die bezuiniging zou willen beargumen-teren. We zitten nu bij elkaar, dus om dan te verwijzen naar een brief, vindik wat gek aandoen. Ik denk dat deze vragen namelijk niet alleen bij mijleven, maar ook bij heel veel leden van de Kamer en bij heel veel mensenin het onderwijsveld. Dus ik zou toch de Staatssecretaris willen vragen omwel te reageren op het feit dat voor deze bezuinigingen gekozen is en opmijn vraag over het stappen uit het herstelplan en het opzeggen van hetvertrouwen door het hele onderwijsveld.De voorzitter:Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Ik zeg wel even voor allehelderheid: het staat alle leden vrij om de vragen te stellen die ze willenstellen, ook als die buiten de agenda vallen. Het betekent wel dat deStaatssecretaris ook enige ruimte krijgt om daar op haar manier op tereageren. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82621 Staatssecretaris Paul:Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik kom graag terug op al die vragen in debrief die we aan de Kamer hebben toegezegd, in de feitelijkevragenrondeen expliciet in de beantwoording van de schriftelijke vragen van D66. Ikzou het nu gewoon over het onderwerp willen hebben waar dit debat voorgeagendeerd is. Dat is wat mij betreft een heel passend moment, omdatvoor een grote groep leerlingen in het voortgezet onderwijs het vandaageen spannende dag is. Er zijn vandaag namelijk centrale examens ...De voorzitter:Ik ga u toch nog even onderbreken. Ik geef nog het woord aan mevrouwHaage. Nogmaals, u mag van mij interrumperen op welk onderwerp danook. De Staatssecretaris is wel duidelijk in haar antwoord. Ik geef u degelegenheid om toch nog een vraag of opmerking te maken.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ja, ik hoor u goed, voorzitter. Dank u wel, toch, voor het woord. Er isnatuurlijk wel een soort bom gelegd, ook onder alles waar we hetvandaag over hebben. De heer Stoffer zei het zojuist heel mooi: voordat jeaan een toets begint, is er eerst nog heel wat anders gaande in dieschoolklassen. Dus ik vind het een beetje te makkelijk wat de Staatssecre-taris hier doet door te verwijzen naar een brief. Ik zou het zelf heelplezierig vinden als ze toch enig inzicht kan geven in wat volgens haar nuhaar opgave is door deze bezuiniging, ook in het licht van die toetsen. Ikdenk namelijk dat dingen echt samenhangen met elkaar. We hebbenallerlei losse commissiedebatten hier in deze commissie over verschil-lende onderwerpen, maar dat laat onverlet dat dingen echt samenhangenmet elkaar. Daar zou ik graag toch iets meer van een beschouwing oververwachten van een bewindspersoon dan «er komt een brief».De voorzitter:Ik geef de Staatssecretaris het woord, daarna de heer Kisteman en dan deheer Uppelschoten. Het is een goede gewoonte dat de Staatssecretariseerst antwoord geeft op de vragen. Als ze zegt: ik kan niet anders dan hetherhalen ...Staatssecretaris Paul:Dat.De heer Kisteman (VVD):We hebben het hier over toetsen en examens. We hebben, als mevrouwRooderkerk uitgezucht en -gesteund is ...De voorzitter:Meneer Kisteman, de voorzitter gaat over de orde, niet de individueleleden.De heer Kisteman (VVD):Ze praatte gewoon door me heen, voorzitter, terwijl ik iets wil uitleggen.We hebben een keer een commissiedebat over curriculumherzieninggehad. Daar is het vervolgens alleen maar over de bezuinigingen in hetonderwijs gegaan. Vervolgens komt een deel van de commissie tot deconclusie: goh, eigenlijk hebben de curriculumherziening helemaal nietbesproken; laten we nog even een schriftelijk overleg gaan voeren met z’nallen. We kunnen het hier nu over toetsen en examens hebben. Volgensmij moeten we dat gewoon doen. Daar zijn de mensen hier ook voorgekomen. Laten we het daar dan ook gewoon over hebben.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82622 Ik hoor geen vraag aan de Staatssecretaris, dus ik ga naar de heerUppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik zou het betoog van mijn buurman graag willen ondersteunen. Wehebben gisteren ook een debat gehad over welzijn. Dat is ook overbezuinigingen gegaan. In de zijlijn hebben we het ook nog over sport enover welzijn gehad. Maar we hebben het nu over toetsen en examinering.Of de bezuinigingen van de Voorjaarsnota wel of niet doorgaan, verandertvolgens mij niks aan het debat. We hebben het nu technisch over hoe wetoetsing en examinering gaan doen. Laten we het daar alsjeblieft overhebben en niet weer een hele discussie starten over de bezuinigingen enwat de Staatssecretaris daarvan vindt. Misschien kan ze wel helemaal niet...De voorzitter:Ik ga echt ingrijpen. Dit krijgt bijna de vorm van een ordedebat. U kent mijals voorzitter in het debat in de eerste termijn van de Kamer: ik geef veelruimte, zo veel mogelijk. Daarbij staat het u, nogmaals, vrij om onder-werpen te bespreken en uit te spreken die niet op de agenda staan.Daarbij moet u er wel gewoon rekening mee houden dat een bewinds-persoon, in dit geval deze Staatssecretaris, daar op haar manier opreageert. Ik stel voor dat we nu verdergaan met de beantwoording die deStaatssecretaris heeft voorbereid. Andere vragen kunt u dan inbrengen opde momenten zoals die door haar zijn aangegeven. Aan u het woord,Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Ik was blijven steken bij het benoemen dat vandaag, terwijl wij hierspreken over toetsen en examens, een hoop leerlingen in het land bezigzijn met de centrale examens Duits, wiskunde, geschiedenis en Neder-lands. Tegelijkertijd lopen er in deze hele periode, eigenlijk al sinds april,digitale en praktische examens in het vmbo. Daarnaast weten we ook dateen bepaalde groep leerlingen bezig is met het staatsexamen, dat ook nogin de zomer doorloopt. Kortom, voor veel leerlingen is het een spannendeperiode. Voor mijzelf is het al een eeuwigheid geleden dat ik daar zelf meegeconfronteerd werd, maar ik zou iedereen vanaf deze plek vooral heelveel succes willen wensen en willen aansporen: voor alles wat je nodighebt voor die examens, heb je de afgelopen jaren hard geleerd, dusvertrouw op jezelf en zet ’m op.Toetsen en examens zijn in het belang van de leerling als hulpmiddel voorscholen en leraren om te zien waar hun leerlingen staan in hun leerprocesen welke kennis en vaardigheden ze beheersen. De doorstroomtoets enhet eindexamen zijn betekenisvolle momenten in de schoolloopbaan vanleerlingen, zeker ook in het kader van gelijke kansen. Hoewel die tweemomenten, van de doorstroomtoets en het eindexamen, misschien eenbeetje op elkaar lijken of vergelijkbaar aanvoelen, zijn ze niet hetzelfde.De doorstroomtoets is een belangrijk instrument om te peilen watleerlingen kennen en kunnen, om zo te helpen bij het kiezen van goed,passend vervolgonderwijs. Het is een hulpmiddel bij integrale beoor-deling. Dat is ontzettend belangrijk, omdat we bij grote groepen leerlingenzien dat ze te maken hebben met structurele onderadvisering. Daar lopenze tegen aan. Het gaat dan met name – dat is door een aantal van uwleden ook benoemd – om leerlingen uit gezinnen die het financieelmoeilijker hebben, leerlingen op het platteland, leerlingen met eenniet-westerse migratieachtergrond en meisjes. Een aantal van urefereerde daar al aan.Eindexamens zijn het instrument waarmee leerlingen kunnen laten zienwelke vaardigheden en kennis ze in huis hebben en waarmee ze eendiploma behalen. Dit diploma geeft leerlingen doorstroommogelijkhedenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82623 naar het vervolgonderwijs en biedt een bewijs van hun kennis envaardigheden voor vervolgopleidingen en de arbeidsmarkt. De uitkomstenvan toetsen en examens geven bovendien in de manier waarop we hethuidige stelsel hebben ingericht relevante informatie over waar het wel enniet goed gaat met het onderwijs. Zo houden we ook zicht op hoe hetervoor staat met bijvoorbeeld de basisvaardigheden.Verreweg de meeste toetsen die leerlingen maken, zijn geen centraletoetsen of examens maar schooleigen toetsen. Scholen kunnen toetsdrukterugdringen door toetsen zuiniger in het leerproces in te zetten en vooralte focussen op formatief handelen. Toetsen zijn immers een middel datondersteunend is aan het leerproces en – uw Kamer zei het ook almeermaals – geen doel op zich. Over hoe we centrale toetsen in depraktijk moeten inrichten, is ook de nodige discussie. Het is belangrijk omdaar vandaag met u over van gedachten te wisselen. Dat wil ik doen aande hand van twee hoofdthema’s: ten eerste de doorstroomtoets en tentweede examens in het vo en staatsexamens en examinering in het vso.Ik pak het blokje erbij, voorzitter. De doorstroomtoets is er gekomen naeen zorgvuldig proces met een uitgebreide consultatie van het veld eninstemming van beide Kamers. Zoals ik eerder al zei, is de doorstroom-toets goed geregeld. Het doel is helder, de scholen hebben de vrijheid eentoets te kiezen die bij hen past, en wat de toetsen opleveren, wordt opverschillende manieren gebruikt. De doorstroomtoets laat zien watleerlingen kennen en kunnen, en helpt bij het kiezen van goed passendvervolgonderwijs. Juist voor groepen die te maken hebben met struc-turele onderadvisering is dat van belang.Toch is er de laatste tijd veel te doen om de doorstroomtoets. We hebbennu twee afnames van deze toets gehad. In de praktijk leidt de nieuwedoorstroomtoets tot vragen en heeft die een maatschappelijke discussiedoen oplaaien. Ik ga daarom graag in op de volgende thema’s: het belangvan de doorstroomtoets, waaronder schooladvisering, en de doorontwik-keling van de doorstroomtoets.Voorzitter. In de meeste gevallen krijgen leerlingen een schooladvies datgoed past bij hun capaciteiten, bij hun talenten. Het professionele team opde basisschool maakt voor de schooladviezen gebruik van een breedbeeld van de vaardigheden van de leerling. Maar de doorstroomtoets isen blijft een belangrijk instrument om leerlingen op de juiste plek in hetvoortgezet onderwijs te krijgen, omdat het een aanvullend perspectiefbiedt. Uit onderzoek van DUO over het afgelopen schooljaar bleeknamelijk dat er nog steeds groepen leerlingen zijn die bij gelijkegeschiktheid geen gelijk advies krijgen voordat de doorstroomtoets isafgenomen. Zoals gezegd gaat het dan om de leerlingen die ik eerdernoemde, uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, leerlingen ophet platteland, leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond enmeisjes.Ik noem één voorbeeld. Bijna de helft van de leerlingen uit gezinnen diehet financieel moeilijker hebben, wordt in eerste instantie onderschat.Bijna de helft. Voor deze leerlingen is de doorstroomtoets van enormbelang. Met de toets als objectieve tweede check krijgen ook dezeleerlingen een schooladvies dat past bij wat ze kunnen, een schooladviesdat past bij hun potentie.De doorstroomtoets kijkt naar taal en rekenen. Daarvoor is gekozen omdatdat de meest voorspellende indicatoren zijn voor succes in het voortgezetonderwijs. Maar het schooladvies is gebaseerd op veel meer dan alleende resultaten van toetsen. Scholen, leraren, houden zich iedere dag bezigmet kennis en vaardigheden over de volle breedte. Ook de inspectie kijktveel breder dan alleen taal en rekenen. Met andere woorden, dedoorstroomtoets is één puzzelstuk in het zicht op de leerling en de school.Op het gebied van de doorstroomtoets zijn er volop ontwikkelingen. Uheeft kunnen lezen in mijn brief van 15 april jongstleden dat we voor dedoorstroomtoets een brede agenda hebben voor doorontwikkeling op deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82624 vorm, de functie en de inhoud van de toetsen. We nemen daarbij uiteraardde wensen, de signalen en de zorgen van uw Kamer mee. Inhoudelijkstaat ons veel te doen, want toetsen zullen de komende tijd ook aangepastworden aan de nieuwe kerndoelen.Bij de vorm van de doorstroomtoetsen kijken we of alle leerlingendezelfde toets kunnen maken en hoe we de aspecten waar scholen enleerlingen blij mee zijn, kunnen laten voortbestaan. Wat betreft de functiemoeten we kritisch en zorgvuldig kijken naar de balans tussen deadviesfunctie van de doorstroomtoets voor doorstroom naar hetvoortgezet onderwijs en anderzijds de informatiefunctie die de toets heeftvoor het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Dat werd ookgevraagd in de motie van de leden Stoffer en Ceder. Er moet in iedergeval voor gezorgd worden dat er geen perverse prikkels uitgaan van dedubbelfunctie die er nu is.We voeren daarom breed het gesprek over waar we in de toekomstnaartoe moeten met verschillende partijen uit het onderwijsveld:leerkrachten, bestuurders, de inspectie, toetsexperts en uitvoeringsorgani-saties. In de doorontwikkeling van de doorstroomtoets en andere toetsenin het primair onderwijs houden we scherp in het vizier dat toetsen er inde eerste plaats voor de leerling zijn, dat de doorstroomtoets er is alstweede check bij het schooladvies en dat de lvs-toetsen er zijn omleerkrachten te helpen hun onderwijs effectief in te zetten en nog verder teverbeteren.Voorzitter, dan ga ik nu over naar de vragen. Ik begin met de vraag van deheer Soepboer hoe het kan dat meer leerlingen een bijstelling hebbengekregen. Dankzij de doorstroomtoets kreeg in 2024 driekwart van deleerlingen die op de toets lieten zien meer uitdaging aan te kunnen, eenschooladvies dat past bij die vaardigheden. Daar ben ik blij om, want datverdienen deze leerlingen. De doorstroomtoets biedt scholen eenaanvullend perspectief op het schooladvies. Een objectieve tweede checkmaakt het risico op onderadvisering kleiner. Het vloeit dus voort uit hetbeleid dat we hebben ingezet.Dan nog een vraag van de heer Soepboer, en overigens ook van de heerStoffer. Die ging over de verschillen tussen toetsen en de keuzes diescholen daarin maken. Het CvTE zorgt ervoor dat de toetsadviezen eenbetrouwbaar beeld geven van de prestaties die individuele leerlingenlaten zien op het gebied van taal en rekenen. Daarnaast voldoen alledoorstroomtoetsen aan dezelfde kwaliteitseisen. Het CvTE ziet nauwgezettoe op de normering en de vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen.Dat is onlangs ook nog eens bevestigd door een onafhankelijke audit,verricht door ETS Global. We zien elk jaar dat een aantal scholen wisseltvan doorstroomtoets. Afgelopen jaar wisselden er iets meer scholen dananders. Dat is op zich niet vreemd, omdat die doorstroomtoets nog steedseen relatief nieuwe toets is, ook al hebben we het er veel over. Dus dat.Dan een vraag van de heer Uppelschoten.De voorzitter:Eerst is er een vraag van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik wil het hier toch kort even met de Staatssecretaris over hebben. Ze zegtdat we zien dat iets meer scholen wisselen dan in voorgaande jaren. Datwas één voorgaand jaar. Er zit een opgaande tendens in dat wisselen. Diescholen zoeken dus naar een andere toets. Mijn vraag was eigenlijk ook:als ze dat doen, wat voor effect heeft dat dan op de scores van deleerlingen? We zien namelijk ook een toename in het aantal leerlingen datnog een ander advies kreeg na het maken van de toets. Het kan dus weldegelijk zo zijn dat er een bepaald effect van die toets uitgaat en datscholen juist daarom op zoek zijn naar een andere toets. Dat snap iknatuurlijk geheel, zeker omdat de toets niet één ding, maar twee dingenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82625 meet, waarbij het tweede ding ook nog eens vasthangt aan het oordeeldat de inspectie hun geeft. Ik snap het shopgedrag dus. Maar als u zegtdat alle toetsen gelijk zijn en we toch de trend zien dat meer scholen eenandere toets gaan kiezen, hoe kijkt u daar dan naar? Hoe kunt u danzeggen dat de toetsen toch gelijk zijn?Staatssecretaris Paul:Kijk, de toetsen zijn vergelijkbaar. In alle toetsen zitten ankervragen meteen bepaalde zwaarte. Het CvTE kijkt dus heel goed naar de vergelijk-baarheid van die toetsen. Tegelijkertijd – dat maakt het misschien ook welcomplex – hebben we natuurlijk met een aantal veranderingen te maken.Die doorstroomtoets is nu voor de tweede keer afgenomen, dus die iseigenlijk nog maar een paar jaar geleden geïntroduceerd.Wat toen ook werd geïntroduceerd, was het bijstellen van het school-advies wanneer een leerling laat zien meer aan te kunnen dan met hetinitiële schooladvies werd weergegeven. Je hebt dus die bijstelling opbasis van het beter presteren op de doorstroomtoets dan misschienaanvankelijk gedacht. Vervolgens heb je het feit dat die doorstroomtoetser nog maar kort is en dat scholen de vrijheid hebben om een keuze temaken voor een andere toets. Die vrijheid hebben ze ook in het verledenaltijd gehad en die hebben ze nu nog steeds. Dat zijn twee dingen die jewel moet scheiden.Overigens onderzoekt het CvTE met hulp van Stichting Cito de verschillentussen de resultaten van de verschillende doorstroomtoetsen. Dat vraagtwat meer tijd, omdat dit nog maar de tweede afnameperiode is. Om echtgefundeerde analyses te doen heb je iets meer data nodig, maar dit is dusinderdaad iets waar het CvTE bovenop zit. Als er oneigenlijke redenenzouden zijn, zou je daar namelijk op moeten sturen. Dan moet je datadresseren.De heer Soepboer (NSC):Gezien het beperkte aantal interrupties schakel ik even door. U hebt ookgezegd: de toets helpt bij het kiezen; het is een objectieve check. Het iseen toets die eigenlijk maar een heel klein deel toetst van alles watleerlingen na acht jaar weten. Zelfs op het gebied van taal en rekenentoetst het beperkt, want grote delen daarvan, zoals schrijven en spreek-vaardigheid, worden niet getoetst. Een heel klein deel wordt dus ook nogeens beperkt getoetst. Er wordt zelfs gezegd dat het eerder de vaardigheidin het kunnen maken van toetsvragen toetst dan dat het in de breedtetoetst wat een leerling kan of weet. Als dat het gegeven is, vindt u dan dezwaarte die aan deze toets wordt toegekend terecht?Staatssecretaris Paul:Maar ik ben niet van mening dat die zwaarte is zoals die soms geschetstwordt. Ik zou ook willen benadrukken dat voor het overgrote deel van deleerlingen het schooladvies zoals dat was, gewoon gehandhaafd blijft.Zoals de heer Soepboer vaker aangeeft, en dat deel ik volledig met hem,kennen de leraren de leerlingen als geen ander. Die hebben ze zes jaarlang en soms nog langer gevolgd en weten wie ze zijn, wat ze kunnen, wathun persoonlijkheid is enzovoort, enzovoort. Daar is dat schooladvies opgebaseerd. Ik wil dus benadrukken dat dat schooladvies voor hetovergrote deel gehandhaafd blijft.Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren in onderzoeken gezien datbepaalde groepen leerlingen structureel onderschat worden. Daarom vindik het zo belangrijk dat die second opinion – zo noem ik het maar – datobjectieve extra gegeven van de doorstroomtoets, meegenomen kanworden. Dan nog steeds houden scholen de vrijheid en de ruimte om teblijven bij het schooladvies dat ze initieel in gedachten hadden als dat inhet beste belang van de leerling is. Het primaat blijft dus bij de school enbij de expertise van de professional.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82626 De heer Soepboer (NSC):Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris zegt dat het primaat daarmoet liggen. Daar kunnen we elkaar dan wellicht een handje in helpen.Maar zij zegt ook: het is niet zo zwaar als hier wordt gezegd. Tegelijkertijdis het zo dat als de toets hoger uitvalt, het advies bijgesteld moet worden.Nou ja, «moet» ... Het is zo dat een leraar ervan mag afwijken, maar inprincipe heeft het een vrij verplichtend karakter om het naar boven bij testellen. In 28% van de gevallen is dat ook gebeurd. U zegt dat het bij hetovergrote deel wel meevalt, maar bij 28%, dus in meer dan een op de viervan de gevallen, gebeurt dat wel. Ik zie ook heel veel leerlingen die hierstraks in het vervolgonderwijs de dupe van zijn en op een plek terecht-komen waar ze misschien niet het beste op hun plek zijn.Ik vind dat dus eigenlijk best lastig. Aan de toets wordt dus wel veelzwaarte toegekend, ook als die niet hoger maar lager adviseert. Ik lees inde stukken dat er scholen zijn die zeggen dat ze ook dan een probleemhebben, door de zwaarte die hieraan is gegeven. Ook dan komen deouders namelijk een gesprek voeren, van: wat hebben jullie in deafgelopen acht jaar gedaan als nu in één keer uit deze toets blijkt dat mijnzoon of dochter veel lager wordt ingeschat? Scholen zeggen: dat hoeftdan weliswaar niet bijgesteld te worden, maar we vinden het wel eenmoeilijk signaal. De zwaarte van deze toets wordt dus wel degelijkgevoeld. Hoe kijkt u daarnaar? Het blijft namelijk één momentopname, dieslechts een heel klein deeltje toetst.Staatssecretaris Paul:De heer Soepboer en ik zijn het daar helemaal over eens, maar dan is hetook belangrijk dat wij die doorstroomtoets met elkaar in het juisteperspectief blijven zetten. De heer Soepboer verwijst naar ouders. Dereden dat ik eraan hecht dat we het als second opinion blijven hanteren endat het integraal wordt meegenomen in het schooladvies van deprofessionals, de leraren, betreft ook juist de niet-mondige ouders – ik zeghet even in simpele taal – van de groepen leerlingen waar we het overhebben, die we ook de kansen willen bieden die ze verdienen en diepassen bij hun talenten en potentie. Die leerlingen hebben over hetalgemeen geen ouders die verhaal gaan halen bij leraren, los van wat ikvind van verhaal halen bij leraren. Daarom is dat objectieve gegeven zobelangrijk, zodat leraren dat kunnen meewegen in hun integrale school-advies. Als leraren nog steeds van mening zijn dat een bijgesteld adviesniet in het beste belang is van leerlingen, dan hebben ze daar alle ruimtevoor.De heer Soepboer (NSC):Dan de laatste, toch maar even. Zo wordt het natuurlijk niet gezien, hè? Uhebt het over een second opinion, maar die wordt gezien en gevoeld alseen soort zwaard van Damocles. Een second opinion heeft misschien weleen onevenredige zwaarte, na acht jaar onderwijs waarin professionalseen leerling hebben gevolgd. U zegt: het is een objectieve toets, maar hettoetst maar een heel beperkt deel van wat een leerling moet kennen enkunnen. Dus nogmaals, ook als u zegt dat het een volwaardige secondopinion is, vind ik het onevenredig zwaar naast al die andere gegevens,die brede dataset en de professionals die met alle zintuigen die ze hebbeneen kind hebben gevolgd. Dan kun je niet in februari van groep 8 achtzeggen: by the way, we hebben nog één toets, die wat spelling en rekenentoetst, en dat zien we als objectief gegeven dat even zwaar telt als de rest.Want zo wordt het uitgelegd. Ik vind dat nog steeds te zwaar. Bent u datdan met ons eens?Staatssecretaris Paul:Nee, ik ben dat nog steeds niet met de heer Soepboer eens. De heerSoepboer refereert aan het feit dat de doorstroomtoets zich richt op taalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82627 en rekenen. Dat is ook bewust, om verschillende redenen, in de eersteplaats omdat uit onderzoeken blijkt dat dit een goeie indicator is vansucces in vervolgopleidingen. Dan het tweede. Als je in die doorstroom-toets heel breed en heel uitgebreid zou toetsen, dan zou je nog veel langerbezig zijn met toetsen, waardoor de effectieve onderwijstijd die je in datlaatste jaar overhoudt nog korter wordt. Er zijn dus allerlei redenen omdat niet te willen. In de woorden van de heer Soepboer hoor ik wel – ikhoop dat ik hem daarin tegemoet kan komen – dat het wellicht nodig isom er meer communicatie aan te wijden via de kanalen die wij benuttenvoor allerlei zaken richting het onderwijs. Ik ben heel graag bereid om datte doen. Daarom spreek ik er zelf heel bewust consequent op deze manierover. Als er misvattingen leven, wil ik die wegnemen.De voorzitter:Ik ga eerst naar mevrouw Rooderkerk, dan naar mevrouw Beckerman endan naar de heer Uppelschoten. Dan hebben we de volgorde helder.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Staatssecretaris spreekt zichzelf gewoon de hele tijd tegen. Ik probeerhier duidelijkheid over te krijgen, want ik begrijp het oprecht niet. Ze zegt:de toets toetst maar een heel klein deel van het curriculum, want als wealles zouden toetsen, dan zouden we dat veel langer en veel uitgebreiderdoen. Dan bevestigt zij toch juist het punt dat door bijna de helecommissie hier en ook door alle experts wordt gemaakt, namelijk dat dietoets geen goed beeld geeft van wat een leerling kan? Dan zou je alsStaatssecretaris volgens mij veel beter als oplossing kunnen kiezen omveel meer te laten meewegen in zo’n advies en zo een veel beter beeldvan kinderen te krijgen, op basis van alle ervaringen die de leraar in achtjaar heeft opgedaan en allerlei soorten mondelinge presentaties enschrijfvaardigheid. De doorstroomtoets kan daar een onderdeel van zijn,maar die is niet objectief. Dat zeggen alle wetenschappers. Als we hetonderwijs willen geven op basis van wetenschap, evidencebased, zoals ikde Staatssecretaris hoor zeggen, dan moet niet gezegd worden dat dietoets objectief is, want dat is die niet. Dan zou je toch veel beter kunnenzeggen: laat het één stukje zijn van alles wat we doen? Ik zou dan zeggen:voorkom in de communicatie dat je zegt dat je verplicht naar boven moetbijstellen. Want dat is toch compleet het tegenovergestelde van wat je zoumoeten willen?Staatssecretaris Paul:Om direct op dat laatste punt in te gaan: de regel is dat je het school-advies naar boven bijstelt als de leerling door de resultaten van die toetsaangeeft meer aan te kunnen dan aanvankelijk werd gedacht. Die regel iser niet voor niets gekomen, omdat namelijk gebleken is dat over bepaaldegroepen leerlingen structureel ondergeadviseerd werd, dus dat zijstructureel onderschat werden. We hebben het veel over gelijke kansen indeze Kamer. Deze maatregel is juist ingegeven met dat in gedachte. Alsleerlingen op een toets gelijke prestaties laten zien maar toevallig eenbepaalde achtergrond hebben, dan mag die achtergrond geen aanleidingzijn om de leerling te onderschatten. Dat is het laatste punt.Dan het andere punt dat mevrouw Rooderkerk maakte. Terwijl mevrouwRooderkerk aan het woord was, dacht ik: er wordt een tegenstellinggecreëerd die er niet is. Ik benadruk keer op keer dat die doorstroomtoetseen klein onderdeel is in het geheel, een klein onderdeel om ervoor tezorgen dat uiteindelijk de leerling op de best passende plek terechtkomt.Het schooladvies van de leraar, het schooladvies gebaseerd inderdaad opal die jaren waarin een leerling gevolgd wordt en het schooladvies datgebaseerd is op inzicht in de persoonlijkheid van de leerling, is het advies.De resultaten van de doorstroomtoets zijn daar een klein onderdeel van.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82628 Mevrouw Rooderkerk (D66):Het moet me toch van het hart dat de Staatssecretaris het hier heeft overhet enorme belang van gelijke kansen, terwijl er ondertussen 170 miljoenbezuinigd wordt op gelijke kansen van kinderen, maar wel een heel grootpunt maakt van onderadvisering. Mijn volgende vraag is dan ook: waarbaseert zij dat op?De conclusie van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut dat ismeegestuurd, is: op basis van de literatuurstudie kunnen we stellen dat deonderzoeken vanaf 2013 maar in bepaalde mate zicht bieden op deoorzaken van structurele onderadvisering. In ieder geval bieden onder-zoeken geen zicht op algemeen geldende oorzaken van structureleonderadvisering. Als we het dan toch hebben over evidencebasedonderzoek: op basis waarvan zou dit dan onderadvisering tegen moetengaan?Het laatste punt zou zijn: dan moet je er dus voor kiezen om diedoorstroomtoets daadwerkelijk een klein onderdeel te laten zijn van deadvisering van kinderen, wanneer je ervoor kiest om dat zo vroeg opjonge leeftijd te doen. Dan kan de Staatssecretaris nu wel zeggen: dat ishet. Maar dat is het niet, wanneer er continu vanuit het ministerie wordtgecommuniceerd dat je verplicht naar boven moet bijstellen. Dat hoor ikde Staatssecretaris net opnieuw zeggen. Dus nogmaals mijn oproep: zorgdat het een onderdeel wordt en zorg ook dat dat duidelijk wordt naarbuiten toe.Staatssecretaris Paul:Die laatste oproep neem ik van harte aan. Volgens mij is dat wat ik zojuisttegen de heer Soepboer zei. Als we er vanuit het ministerie voor kunnenzorgen dat die doorstroomtoets duidelijker en beter in perspectief wordtgeplaatst en als de rol ervan nog eens duidelijker wordt weergegeven, wilik dat met liefde en plezier doen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Veel dank. Ik denk dat dat van groot belang is. Ik denk ook dat hetbelangrijk is dat het daadwerkelijk vorm krijgt in de werkelijkheid. Ik benbenieuwd of de Staatssecretaris een brief zou kunnen sturen over demanier waarop zij van plan is om dat te doen, zodat we die veranderingdaadwerkelijk met elkaar kunnen zien.Ik heb nog een andere vraag. Het andere probleem met de doorstroom-toets is dat die zowel leerlingen moet toetsen als scholen afrekent. Alleexperts zeggen dat dat niet kan. Je kunt niet allebei doen met een toets.Het kan maar een van de twee zijn en zelfs dat doet de toets niet goed.Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen dat scholen worden afgerekendop de resultaten van die toets? Zelfs Cito en het CvTE, het College voorToetsen en Examens, zeggen: dat kan die toets niet.Staatssecretaris Paul:Als mevrouw Rooderkerk het goed vindt, kom ik later op die vraag terug.Die is volgens mij ook door de heer Stoffer gesteld. Daar kom ik straks opterug. Anders wordt het chaos in mijn paperassen.De voorzitter:Ik kijk naar mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik probeer te luisteren naar de Staatssecretaris en het beeld dat ontstaatis: we gaan door op de ingeslagen weg, we veranderen eigenlijk niks enzullen hier en daar een beetje kijken, want we zijn pas net begonnen. Maardat veronachtzaamt het feit dat de kritiek op deze huidige situatie massiefis. Die kritiek komt niet uit de lucht vallen, maar is ook vooraf al gedeeld.Ik heb een hele simpele vraag: erkent de Staatssecretaris dat er heleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82629 perverse prikkels in dit systeem zitten, mede door de ingevoerdemarktwerking, waardoor je al die verschillende toetsen hebt? Scholenkunnen echt, en dat verwijten we scholen niet, gaan winkelen voor detoets die het beste uitkomt.Staatssecretaris Paul:Ook op deze vraag kom ik straks terug. Ik hoor de woorden die mevrouwBeckerman kiest, maar ik kom daar zo op terug. Die vraag had ze in haareigen bijdrage ook gesteld. Daar kom ik zo meteen op.De voorzitter:Meneer Uppelschoten had ik ook nog genoemd in het rijtje interrupties,mevrouw de Staatssecretaris.De heer Uppelschoten (PVV):Dank dat u zo alert bent, voorzitter. Ik wil een beetje terugkomen op dewoorden die we gebruiken. «Doorstroomtoets» suggereert al veel te veel.Waarom zeggen we niet gewoon: het is een extra toets om het niveau vanNederlands en rekenen vast te stellen en dat doen we omdat rekenen entaal zo belangrijk zijn als voorspelling van het schoolsucces, daarom doenwe een extra toets op rekenen en taal en dat is alleen om veilig te stellendat het schooladvies ook goed ingebed is? Dan zijn we toch van heel veelvan deze problemen af? Dan hoop ik ook maar dat we als we het reken- entaalonderwijs willen vaststellen of de beheersing daarvan, dat met ééntoets kunnen doen en dat we niet heel veel verschillende toetsen nodighebben om dat weer vast te stellen. Het zijn de woorden die wegebruiken. «Doorstroomtoets» is veel te zwaar en «second opinion» – datheb ik ook gehoord – is ook veel te zwaar. Het is gewoon een extra toetsom het taal- en rekenniveau vast te stellen, die dan ook gebruikt kanworden voor de kwaliteit van de school. Als het taal- en rekenniveau vande leerlingen van die school niet in orde zouden zijn, zegt dat ook iets overde school.Staatssecretaris Paul:Ja, wat kan ik daar op zeggen? Ik ben ervan overtuigd dat welk woord ofwelke benaming we ook kiezen, dat vragen en kanttekeningen kan gaanoproepen. Voorheen heette het de eindtoets. Nou, dat wilde men nietomdat leek dat daar alles mee bepaald was en zou stoppen. «Doorstroom-toets» is als een redelijk neutraal woord gekozen, omdat het gaat over hetdoorstromen van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Ikmaak me er niet zo veel illusies over dat het door de keuze voor eenandere benaming ineens allemaal fantastisch gaat landen.Dan het laatste punt dat de heer Uppelschoten maakte. Dat is nou juistwaar discussie over is. Er zijn ook leden in deze Kamer die zeggen dat jedie functies moet scheiden, dat je ervoor moet zorgen dat van deschooladvisering en het zicht op de kwaliteit van het onderwijs in brederezin geen perverse prikkels uitgaan. Dat is soms voor mij ook ingewikkeld,zeg ik maar.De heer Uppelschoten (PVV):We zijn bij de woorden. Het heeft niet met schooladvisering te maken. Hetis het vaststellen van het niveau van rekenen en taalbeheersing. Dedoorstromingsadvisering vindt plaats op grond van het schooladvies. Enomdat taal en rekenen zo belangrijk zijn, willen we daar een extra checkop hebben. Meer niet. Dan kunnen we toch gewoon die resultatengebruiken voor een kwaliteitsmeting van de school? Dat bijt elkaar tochhelemaal niet? Als we zeggen dat het een toets is om de doorstroom vastte stellen, dan wordt het ingewikkeld. Dan hebben we het over tweedingen, namelijk de leerlingen en de school.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82630 Staatssecretaris Paul:Volgens mij is die doorstroomtoets bedoeld als aanvullend gegeven bijhet advies van de school. De leraren die inderdaad de leerlingen jarenlanghebben gevolgd, hebben heel goed inzicht in hun populatie. Diedoorstroomtoets kan behulpzaam zijn juist daar waar leerlingen vanuiteen bepaalde achtergrond worden onderschat. Dat is de ene kant van hetverhaal. Het is dus een hulpmiddel om uiteindelijk integraal tot een zogoed mogelijk en passend schooladvies te komen.Over het andere element, over de kwaliteit van de school, is nu juistdiscussie. Ik ben op dit moment aan het kijken, conform de wensen van deKamer, hoe we ervoor kunnen zorgen dat die functies op een verstandigemanier een plek krijgen, maar dat dingen niet door elkaar gaan lopen ener perverse prikkels van uitgaan. Daar kom ik later bij de Kamer op terug.De voorzitter:Dan hebben we als laatste in dit interruptiedebat volgens mij de heerStoffer.De heer Stoffer (SGP):Ik heb mijn vragen gesteld en een motie ingediend, die het heeft gehaald.Ik hoor de Staatssecretaris spreken en ik voel wel met haar mee. Wijvliegen het debat nu telkens aan met: je gaat van de basisschool naar hetvoortgezet onderwijs. Je neemt natuurlijk altijd ervaringen mee. Mijnvrouw werkt als orthopedagoog-generalist op twee scholen voorvoortgezet onderwijs. Wat ik de Staatssecretaris nu hoor zeggen, hoor ikthuis ook vaak in algemene zin. Volgens mijn vrouw zie je mensen vanuitbepaalde scholen komen naar het voortgezet onderwijs. Het advies van debasisschool is wel heel belangrijk, maar je ziet dat de ene basisschoolambitieuzer is dan de andere. Daardoor wordt inderdaad de instroom ...De een krijgt gewoon meer kansen dan de ander. Ik voel wel mee metdatgene wat de Staatssecretaris zegt, gegeven het feit dat, zoals in mijnmotie staat, zo’n toets vaak pervers gebruikt wordt.Als je vanaf de andere kant naar de instroom kijkt, vanuit de scholen voorvoortgezet onderwijs, zie je inderdaad dat het uitmaakt waar je vandaankomt. Dat hoeft niet per se totaal corrigerend te zijn, maar ik zou ... Ik weetniet hoe ik het exact moet zeggen, maar wil toch het punt maken dat ikecht meevoel met de Staatssecretaris. Ik hoor bij haar ook iets komenwaarvan ik denk: daar zou het naartoe moeten. Volgens mij deel ik diegeest. Die reflectie onderstreep ik. Volgens mij hoor ik de Staatssecretarisdat telkens zeggen. Met alles wat ik hier stel, wil ik ook markeren dat dieandere kant er ook is en dat we daar oog voor moeten hebben. Als we diegeest hebben en die richting opgaan ... Ik geef het ook maar vooral naarhet onderwijsveld toe. Laten we zorgen dat we iedere persoon de kansgeven om daar te komen waar hij kan. Er is inderdaad ongelijkheid. Er iswat aan de hand. Dat benadrukt de Staatssecretaris en daar wil ik bijdezen een uitroepteken achter zetten.De voorzitter:Meer een reflectie dan een vraag. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Ik wil de heer Stoffer bedanken voor de reflectie en de bemoedigendewoorden. Die doen me goed. Als het mag ook een korte reflectiemijnerzijds, getriggerd door de woorden van de heer Stoffer. Ik was eentijdje terug bij het Floracollege in Naaldwijk, in het Westland, een vmbo.Dat vmbo werkt heel nauw samen met verschillende basisscholen in deregio, om elkaar te verrijken en om ervoor te zorgen dat leerlingen op dejuiste plek terecht kunnen komen. Ik heb daar kunnen spreken metleerlingen van groep 8, die al een kijkje kwamen nemen op die school. Ikheb gesproken met docenten daar. Toen we het hadden over bijstellingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82631 van het schooladvies – dat kwam in dat kader ook ter sprake – was er eendocente aanwezig die uit het oosten van het land komt. Zij werd ineensheel emotioneel en vertelde zelf welke omwegen zij heeft moeten makenom uiteindelijk de opleidingen te kunnen volgen die passen bij wie ze isen wat ze kan. Zij kwam uit een bepaald type gezin en met de bestebedoelingen werd gezegd: joh, weet je, doe maar rustig aan. Zij zeiuiteindelijk dat ze door de hoge verwachtingen is gaan vliegen. Dat washeel mooi om te horen. Dank voor de bemoedigende woorden.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten: hoe realistischis het om van één docent te verwachten dat hij of zij tegelijk onderwijsgeeft aan leerlingen van verschillende onderwijsniveaus? Is het nieteerlijker voor beide groepen om eerder te differentiëren? Ik denk dat, als iknog eerder ga differentiëren, ik echt iedereen tegen me krijg. Dat ga ik dusniet doen.Maar de heer Uppelschoten maakt wel een punt. Ik weet dat ik hier in deKamer te maken heb met meerdere leden die allemaal uit het onderwijskomen. Ik denk dat een van de grootste kwaliteiten van docenten enleraren is, los van het feit dat ze kennis en vaardigheden hebben enoverbrengen, juist dat differentiëren in een klas en weten wat een leerlingnodig heeft om aan te gaan en om de kennis op de juiste manier tot zichte kunnen nemen. Dat is, zeg ik maar, al een hele grote uitdaging, zeker inhet huidige tijdsgewricht, ook met het lerarentekort. Maar dat is wel wat ikgoede leraren in ruime mate zie doen.Dan nog een vraag, ook van de heer Uppelschoten, over de huidige standvan zaken bij de zorg voor eenduidigheid in het toetsstelsel. Het Collegevoor Toetsen en Examens ziet op dit moment nauwgezet toe op denormering en vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen. Zoals ikeerder aangaf, is dat recentelijk bevestigd door onafhankelijk onderzoek.Het CvTE zorgt ervoor dat alle toetsadviezen een betrouwbaar beeldgeven van de prestaties die individuele leerlingen laten zien op taal enrekenen. Daarnaast voldoen alle doorstroomtoetsen aan dezelfdekwaliteitseisen. Het CvTE onderzoekt met hulp van Stichting Cito deverschillen in de resultaten tussen de diverse doorstroomtoetsen, zoals ikeerder al aangaf. Hiervoor lopen momenteel onderzoeken. Die zijn bestingewikkeld, omdat er soms resultaten van meerdere jaren nodig zijn omeen goede analyse te maken. Maar als er uit de resultaten elementenkomen die direct gebruikt kunnen worden om de verschillende toetsen teverbeteren, wordt dat gedaan. We gaan dus niet eindeloos wachten tot deoverkoepelende resultaten er zijn voordat we kleinere verbeteringendoorvoeren.Dan een vraag van de heer Soepboer, over hoe objectief en vergelijkbaarde doorstroomtoets in de praktijk is. Die vraag ligt eigenlijk een beetje inhet verlengde van het antwoord van zojuist. Voor de normering maakt hetCvTE gebruik van ankervragen. Dat is een set vragen die in elke toetshetzelfde is, ongeacht de aanbieder. Zo kunnen we prestaties vergelijkenen aan gelijke prestaties ook een gelijke waardering geven. De toetsad-viezen geven zo een betrouwbaar beeld van de prestaties die individueleleerlingen laten zien op taal en rekenen.Dan een vraag van de heer Kisteman, over wat de gevolgen zijn voorzowel de leerlingen als voor het zicht op de kwaliteit van het onderwijs alsscholen geen doorstroomtoets meer afnemen. De doorstroomtoets biedtscholen een aanvullend perspectief op het schooladvies. Een objectievetweede check maakt het risico op onderadvisering kleiner. Dat is eigenlijkwat ik eerder ook al heb aangegeven.Dan een vraag van de heer Uppelschoten. Waarom is het toetsadviesleidend als de toets hoger uitvalt, maar niet andersom? De toets geeft eentoetsadvies dat past bij de vaardigheden die een leerling op de toets heeftlaten zien. Als een leerling op de toets meer punten scoort dan voorafwerd verwacht, dan komt er uit de toets een ander toetsadvies dan hetvoorlopig schooladvies. Dat toetsadvies past bij wat een leerling op dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82632 toets heeft laten zien. Dat rechtvaardigt een bijstelling van het school-advies, met dien verstande dat er niet bijgesteld hoeft te worden als deleraar dat geen goed idee vindt voor die specifieke leerling. Stel dat eenleerling het minder goed heeft gedaan, omdat die een slechte dag heeft,omdat die zich niet goed voelt of omdat er andere omstandighedenspelen, dan wordt het schooladvies niet naar beneden bijgesteld.Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk. Hoe voorkomen we datkinderen op 12-jarige leeftijd vastzetten met de doorstroomtoets of methet lvs? Mevrouw Rooderkerk had hier haar eigen bewoording voor. Dedoorstroomtoets en het leerlingvolgsysteem zijn informatiebronnen diescholen helpen bij de begeleiding van leerlingen en bij het komen tot eenpassend schooladvies. Wat mij betreft geeft dat leerlingen een goede startin het voortgezet onderwijs, waar ze verder kunnen groeien. Die leerling-volgsystemen geven leraren inzicht in de ontwikkeling van hun leerlingen.Dat wordt over het algemeen formatief gebruikt om het leerproces vanindividuele leerlingen te stimuleren.Dan een vraag van de heer Uppelschoten. Vertrouwen we de leraar nogals professional, of vertrouwen we uitsluitend het toetsmoment? Volgensmij heb ik daar eigenlijk al wel het nodige over gezegd. Het primaat ligt bijde leraar, bij de scholen. De toetsresultaten zijn een aanvullend inzicht,een aanvullend perspectief, dat betrokken wordt bij dat schooladvies.De heer Kisteman had het erover dat een goed schooladvies moeilijk kanzijn door de brede keuze in het vo. Hij vroeg of dat soms misschien eenzoektocht is voor leraren in het basisonderwijs. Je ziet dat scholen opverschillende manieren informatie krijgen die kan helpen bij schooladvi-sering. Dat kan bijvoorbeeld door op te vragen waar leerlingen in leerjaar3 van het vo terecht zijn gekomen. Scholen doen dat ook om voor zichzelfte toetsen of hetgeen zij in die jaren doen ook in de praktijk goed uitpakt.Verder hebben wij vanuit het ministerie een Handreiking schooladviseringgemaakt, waarin scholen informatie en praktijkvoorbeelden van anderescholen kunnen vinden over de hele schooladviesprocedure. Een heelbelangrijk punt waar ik graag meer meters in wil maken – maar dat ligtniet helemaal bij mij; dat ligt bij de lerarenopleidingen – is dat er ookbinnen de lerarenopleidingen meer aandacht komt voor schooladvisering.Daar waar sommige leraren misschien handelingsverlegen zijn, zou jewillen dat ze de juiste handvatten en tools hebben om dat goed te kunnendoen.De heer Oostenbrink vroeg om mijn reactie op de kritiek van het Cito enhet CvTE op het idee van kansrijk adviseren. Ik vind dit heel belangrijk. Ikben natuurlijk blij met alle vragen, maar ook met deze vraag. In coronatijdis namelijk wel vaker opgeroepen om kansrijk te adviseren, om leerlingenzogezegd het voordeel van de twijfel te geven en om rekening te houdenmet de ingewikkelde en moeilijke omstandigheden. Vanuit ons ministerieroepen we niet op om kansrijk te adviseren, maar om passend teadviseren. Het gaat erom dat je als leerling terechtkomt op eenmiddelbare school die het beste bij je past, dus bij jouw kwaliteiten, bijjouw persoonlijkheid en bij jouw potentie. Een passend schooladvieskomt in de eerste plaats uit het advies van de leraar, met de doorstroom-toets als tweede gegeven. In de meeste gevallen wijkt het resultaat van detoets niet af van wat de leerkracht al had geadviseerd. Dat zei ik ook tegende heer Soepboer. Met de toets in de hand is het risico op onderadvi-sering kleiner. Maar ik vind het heel belangrijk. Er zijn inmiddels allerleimisvattingen over kansrijk adviseren. Ik hoop dat we die hiermee hebbenweggenomen.Dan een vraag van de heer Oostenbrink en mevrouw Rooderkerk, overwat ik vind van de wens van Leve het Onderwijs! om in pilotvorm door tegaan met hun visie van onderwijs, zonder het afnemen van dedoorstroomtoets. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken datscholen binnen de wet de ruimte hebben om vast te houden aan hetvoorlopig schooladvies, dat is vastgesteld op basis van het oordeel van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82633 leraar. Die vrijheid is er. Ik zie natuurlijk dat er discussie is over de vorm ende invulling van de doorstroomtoets. Daarom zijn we in gesprek metallerlei partijen, ook op verzoek van uw Kamer, om te kijken hoe we diedoorstroomtoets verder kunnen verbeteren en hoe we mogelijk naar ééndoorstroomtoets kunnen gaan. Met al dat soort zaken zijn we bezig. In detussentijd heeft iedereen zich aan de wet te houden. De doorstroomtoetsis vastgesteld bij wet en die is van kracht.Dan een vraag van de heer Oostenbrink, over of het niet negatief is voorde samenhang van de gedoceerde en getoetste stof dat de ontwikkelingvan het curriculum is belegd bij SLO en de ontwikkeling van toetsen isbelegd bij een andere organisatie, namelijk Stichting Cito. Wat mij betreftis dat niet negatief. Dat heeft alles te maken met de goede samenwerkingdie er in de hele keten is, ook tussen Cito en SLO. Toetsen en examensvolgen uit het curriculum. Om ervoor te zorgen dat het curriculumtoetsbaar is, zijn er vanaf het eerste ontwerp toetsexperts bij betrokken.Dat is heel belangrijk. Bij het toetsontwerp vindt er ook goede afstemmingplaats met curriculumexperts. Ook belangrijk om te noemen is dat bijbeide processen docenten heel uitgebreid worden betrokken bij verschil-lende groepen en op verschillende manieren.Dan een vraag van mevrouw Beckerman. Die gaat over de toetsbureausen de commerciële aspecten daarvan. Ik breng momenteel samen met hetCvTE de verschillende scenario’s in kaart, ook vanuit de wens van deKamer om naar één toets toe te gaan. Daarbij kijken we ook naar definanciële gevolgen, de juridische implicaties, het tijdpad en de andereuitvoeringsvragen. In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de uitge-werkte scenario’s.Mevrouw Beckerman (SP):Dat is een heel technisch antwoord op de vraag. Hoe oordeelt deStaatssecretaris eigenlijk zelf over de hierop ingevoerde marktwerking?Ziet zij ook welke perverse gevolgen die heeft, welke hoge kosten die metzich meebrengt en hoe die ervoor zorgt dat scholen – en dat begrijpen wijgeheel – gaan shoppen tussen de verschillende aanbieders? Wat is haareigen oordeel hierover, los van het technische antwoord over wat er nugaat gebeuren?Staatssecretaris Paul:Over de diversiteit, de vergelijkbaarheid et cetera heb ik hiervoor al heeluitgebreid antwoord gegeven. Als het gaat over de verschillendetoetsaanbieders, is het een uitdrukkelijke wens geweest van de Kamer ommeerdere aanbieders te hebben en de keuze te hebben uit verschillendeaanbieders. Dat een deel hiervan publiek is en een deel privaat, heeft temaken met het feit dat we verschillende aanbieders nodig hadden. Als jevanuit de private sector iets aanbiedt, krijg je daar geld voor. Dat lijkt meevident. Ik zie de problemen die mevrouw Beckerman schetst niet.Mevrouw Beckerman (SP):Het is vrij moeilijk om achter de mening van de Staatssecretaris hieroverte komen. Ze zegt dat dit de wens van de Kamer was, maar het isonduidelijk wat de wens van de Staatssecretaris is voor het vervolg. Vindtzij de huidige situatie wenselijk? Het kost inmiddels 8,5 miljoen. Dat is dusgeldt dat nu niet beschikbaar is voor kansengelijkheid of voor investe-ringen in beter onderwijs en kleinere klassen. Ik weet dat de Staatssecre-taris hier helemaal niet op wil antwoorden, maar juist op het moment dater grote bezuinigingen zijn op het onderwijs, gaan we nog steeds 8,5miljoen uitgeven aan een toets waar massaal massief kritiek op is. Vindtde Staatssecretaris deze uitkomst, even los van de vraag of er een bredemeerderheid was die dit wenste, nou zo wenselijk?Staatssecretaris Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82634 Op het moment dat ik niet het antwoord geef dat mevrouw Beckerman wilhoren, blijft ze vragen naar de bekende weg, zou ik willen zeggen. Ik hebantwoord gegeven op de vraag van mevrouw Beckerman.Er zijn meerdere toetsen. Dat is niet omdat ik – los van het feit dat ik ertoen niet was – of de toenmalig bewindspersoon op enig moment dacht:laat ik mijn eigen leven ingewikkeld maken en een veelheid aan toetsen inhet leven roepen en verschillende aanbieders in stelling brengen. Nee. Datwas een expliciete wens van de Kamer en van het onderwijsveld. Dat wij,de huidige Kamer en het onderwijsveld, nu met elkaar tot nieuwe ofandere inzichten zijn gekomen, zorgt ervoor dat ik een bepaalde opdrachtheb. Die ga ik uitvoeren. Daar ben ik volop mee bezig. Maar het heeft nietzo veel zin om te reflecteren op wat ik vind van meerdere toetsaanbieders,want dat is voor mij een gegeven. Tegelijk is het voor mij ook eengegeven dat we bezig zijn met de doorontwikkeling en met de verbeteringvan allerlei zaken waarvan we vinden dat ze anders moeten.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer, over de switch vanleerlingen van het vmbo naar praktijkonderwijs. Ik ken de zorgen van hetvmbo over het switchen van het vmbo naar het praktijkonderwijs. Wezitten daar ook bovenop. Ik blijf daarover in gesprek met het veld. Wemonitoren zorgvuldig wat de maatregel voor het bijstellen van hetschooladvies voor alle leerlingen doet, om te zien of dat het gewensteeffect heeft en of dat inderdaad leidt tot het meest passende advies. Diezorg wordt dus geadresseerd.Dan nog een vraag van de heer Stoffer, of het mijn intentie is omenkelvoudig advies voor praktijkonderwijs mogelijk te maken. Ja.Stichting Cito onderzoekt of het mogelijk is om uit de doorstroomtoetseen enkelvoudig toetsadvies voor praktijkonderwijs te laten komen. Zij zijndat aan het onderzoeken. Zodra wij hun input hebben gekregen, gaan wemet de betrokken partijen, waaronder de Sectorraad Praktijkonderwijs, ingesprek om te kijken hoe we hier in de praktijk mee aan de slag kunnengaan. Uw Kamer wordt hierover rond de zomer geïnformeerd, maar ik benzelf dus in afwachting van het onderzoek.Dan ga ik door naar ...De voorzitter:Mevrouw de Staatssecretaris, de heer Uppelschoten heeft nog ééninterruptie, en die gaat hij nu gebruiken.De heer Uppelschoten (PVV):U zegt dat het enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs wordtonderzocht. Dat zou dan gebaseerd moeten zijn op de doorstroomtoets,zeg ik dan maar weer. Maar als we zeggen dat we het alleen hebben overhet taal- en rekenonderwijs, is het dan de bedoeling dat er alleen op dedoorstroomtoets een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs moetkomen? Dat kan toch bijna niet het geval zijn?Staatssecretaris Paul:De vraag van de heer Stoffer ging over het bijstellen van het advies en datdat niet aan de orde is.De voorzitter:Kort.De heer Uppelschoten (PVV):Goed dat je dat erbij zegt, want ik had het idee dat je ook vroeg om eenenkelvoudig advies voor praktijkonderwijs. Dat is er nu niet. Ik hoor nu,buiten de microfoon, dat daaraan wordt gewerkt. We gaan kijken of er opgrond van het doorstroomadvies gekeken kan worden of er een enkel-voudig advies kan komen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn, ofmogelijk zijn?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82635 De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Nu begrijp ik de vraag. Daarom is het ook best ingewikkeld. Je wil op dejuiste manier toetsen. Toen ik nog op de andere stoelen zat, heb ik met uwillustere voorganger, Beertema, nog een motie ingediend om te kijken hoeje meer praktijkgericht kunt toetsen, zodat je recht doet aan leerlingen diemeer praktijkgerichte talenten hebben. Als het allemaal zo eenvoudig wasen ik daar een knop voor had, dan had ik het allang geregeld, maar dit isbest ingewikkeld. Maar het is wel een beweging die we willen maken.Dan zijn we bij blokje twee aanbeland. Dat blokje gaat over de examens inhet voortgezet onderwijs en in het voortgezet gespecialiseerd onderwijs.Ik benoemde net al even dat er vandaag leerlingen aan het zwoegen zijnop hun centraal examen. Voor velen staat dit synoniem voor heteindexamen in het vo, maar ook hier vind ik het belangrijk om temarkeren dat het centraal examen slechts een deel van het eindexamenvertegenwoordigt. Immers, naast het centraal examen bestaat heteindexamen uit het schoolexamen. Dat is het deel van het eindexamendat een school naar eigen inzicht vormgeeft.Het eindexamen als geheel is het sluitstuk van het leerproces van eenleerling. Het maakt inzichtelijk met welke kennis en vaardigheden eenleerling het funderend onderwijs verlaat en de volgende stap zet in zijn ofhaar onderwijsloopbaan. Toetsen zijn daarbij een middel, en geen doel.We constateerden dat ook vanuit de Kamer. Ze moeten het leerprocesondersteunen en op belangrijke momenten in dat proces inzicht geven inwaar een leerling staat. Deze informatie kunnen docenten gebruiken omhun onderwijs vorm te geven, of kan een leerling gebruiken om keuzes temaken over vervolgstappen. Toch zien we dat op sommige scholen hetaantal toetsen binnen het schoolexamen groot is – te groot, soms. Dit kanzorgen voor druk op leerlingen om te presteren. Het is van belang datscholen geholpen worden om toetsen op een goede manier in te zetten inhet onderwijsproces en om het eindexamen te gebruiken als afsluitingdaarvan. Daarmee kunnen ze onnodig toetsen vermijden.Hier ligt een taak voor OCW, om scholen van informatie te voorzien overwat er moet en mag, en zo handvatten te bieden om bewuste keuzes temaken over het gebruik van toetsen en examens. Het maken van bewustekeuzes vraagt ook van scholen dat ze een visie hebben op het gebruikenvan toetsen en examens in hun onderwijs. Om scholen daarbij teondersteunen, werken de VO-raad en het LAKS gezamenlijk aan eenproject om het gesprek hierover binnen scholen op gang te brengen.Voorzitter. Ik ga door met een stukje over staatsexamens. Daar zetten wenamelijk ook stappen. Dat onderwerp is vaker naar voren gekomen, onderanderen bij mevrouw Beckerman, die er nu even niet is. We zetten ookstappen richting een examenlandschap dat werkt voor iedere leerling.Voor leerlingen met een ondersteuningsbehoefte moet er altijd eenpassende route zijn naar het diploma, zonder dat we concessies doen aande waarde daarvan. Dit helpt leerlingen in het vervolgonderwijs, op dearbeidsmarkt en in hun verdere leven.We werken aan verbeteringen in zowel het reguliere eindexamen als hetstaatsexamen. Zo richten we een expertisepunt passend examineren op,dat scholen helpt om de mogelijkheden binnen het reguliere examenbeter te benutten. Denk aan het opstellen van maatwerkprogramma’s ofaanpassingen bij de afname. Dat helpt scholen om leerlingen beter teondersteunen en het examen meer in lijn te brengen met het onderwijsdat ze krijgen. Ook ontwikkelen we een handreiking met varianten voorexamensamenwerking tussen het vso en het reguliere vo. Dit kan variërenvan enkele vakken tot een volledig examenpakket. Daarbij delen we goedepraktijkvoorbeelden. Deze handreiking zal komend najaar beschikbaarkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82636 Tegelijkertijd verbeteren we het staatsexamen zelf. Het staatsexamen blijfteen belangrijke vangnetfunctie houden. We zorgen dat herkansingen beteraansluiten bij de start van het vervolgonderwijs, we verbeteren deinformatievoorziening voor leerlingen en ouders en we zetten docentenuit het vso breder in bij de examens. Daarmee vergroten we depassendheid en de toegankelijkheid van het examen.Ons doel is dat meer leerlingen, met name in het voortgezet speciaalonderwijs, hun examen kunnen afleggen op de plek waar zij les krijgen.Dat brengt onderwijs en examinering dichter bij elkaar. Het verlaagt dedrempel en stelt hen beter in staat om te laten zien wat ze kunnen. Datvraagt wel wat van scholen, zowel in het gespecialiseerd als in hetregulier onderwijs. Het kost ook tijd om die beweging te maken.Vorig jaar had ik in juli zelf de kans om een mondeling afgenomenstaatsexamen bij te wonen op de Leo Kannerschool vso. Ik mocht in eenhoekje zitten. De leerling had uiteraard toestemming gegeven. Die heb ikvooraf ook gesproken. Dat was heel erg mooi. Ik had daarvoor natuurlijkveel over staatsexamens gelezen, maar mij werd ook heel erg duidelijkhoeveel voeten het in de aarde heeft door het bij te wonen en door tespreken met de docenten die daarbij betrokken zijn vanuit het vso, hetregulier onderwijs en het CvTE en met iedereen die daarin een rol speelt.Het is dus echt een grote klus om dit goed voor elkaar te krijgen. Maar demensen die zich daarmee bezighouden, doen dat met heel veel toewijdingen betrokkenheid. Ik vond dat heel mooi om te zien. Je zag ook dat deleerling tot zijn recht komt wanneer er maatwerk wordt geboden en erecht heel goed wordt geluisterd naar, in dit geval, zijn behoeften. Het kosttijd om kennis op te doen en die beweging richting nauwere samen-werking tussen regulier en gespecialiseerd onderwijs te maken. Maar ikben ervan overtuigd dat we deze ontwikkeling met de juiste onder-steuning en ruimte samen tot een succes kunnen maken.Voorzitter. Dan zou ik graag willen ingaan op een aantal concrete vragen.Ik begin met een vraag van mevrouw Haage. Welkom in deze commissie,overigens. Heel fijn dat u het stokje hebt overgenomen. De vragen warenof het staatsexamen beschikbaar blijft voor leerlingen voor wie datpassend is en hoe we ervoor zorgen dat geen enkele leerling tussen walen schip valt. Mevrouw Haage refereerde volgens mij ook aan leerlingenin een justitiële jeugdinrichting. Het staatsexamen blijft zeker beschikbaarvoor leerlingen voor wie dat de beste examenvoorziening is. Dat geldt dusook voor leerlingen in de jeugdzorg en in justitiële instellingen. Ook voorhet vso geldt dat er altijd leerlingen zullen zijn die beter op hun plek zijnbij het staatsexamen. Ik informeer uw Kamer voor het einde van dit jaarover de verdere uitwerking hiervan. Ik heb de toegankelijkheid van hetstaatsexamen voor deze leerlingen daarbij hoog in het vaandel staan. Datis heel belangrijk.De heer Stoffer vroeg of ik ook ga verkennen of meer vso-scholen zelf eenexamenlicentie kunnen krijgen. Het korte antwoord is: ja, we kijken ooknaar manieren waarop meer vso-scholen een licentie kunnen krijgen. Weverbeteren de informatievoorziening over wat hiervoor nodig is en waarmogelijk vereenvoudigen we de processen. Wel denken we dat er op kortetermijn vooral winst te boeken is op het gebied van examensamenwer-kingen tussen reguliere scholen en vso-scholen. Daar valt echt nog winstte behalen. Maar het antwoord op de vraag of we meer vso-scholen willenequiperen met een examenlicentie is: ja, dat gaan we doen.Overigens, even voor de volledigheid: zo’n examenlicentie vraagt ook hetnodige van zo’n school. Dat betekent dat ze een eigen examenorganisatieen vakbevoegde docenten moeten hebben. Die licentie opent dus nieuwemogelijkheden. Het vergroot de toegankelijkheid en zorgt er inderdaadvoor – dat zei ik net – dat leerlingen op hun eigen locatie examen kunnendoen. Dat kan volgens mij heel veel stress wegnemen. Dat geeft rust,want het is herkenbaar, met een vertrouwde omgeving en met vertrouwdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82637 gezichten. Maar dat vraagt wel wat van de scholen. Dat is dus werk inuitvoering.Dan een vraag van meerdere leden, van de heer Soepboer, mevrouwRooderkerk en mevrouw Beckerman, over hoe de PISA- en Peil-resultatenen de resultaten van de eindexamens zich tot elkaar verhouden. Daarin zitnamelijk een discrepantie. Dit verschil valt te verklaren doordat dePISA-toets wordt afgenomen op 15-jarige leeftijd en de examens pas eenaantal jaren later. Overigens vinden Peil-onderzoeken van de inspectieplaats in de onderbouw. PISA en Peil zijn zogeheten – dat vind ik ook welbelangrijk om te noemen – low-stakestoetsen: de resultaten hebbenbijvoorbeeld geen invloed op de overgang naar de volgende klas. Ditheeft ook invloed op de motivatie van leerlingen om überhaupt die toetste maken. Er hangt gewoon veel meer af van de eindexamens. Leerlingenzijn hierdoor extra gemotiveerd om een goede prestatie neer te zetten.Docenten ondersteunen hun leerlingen daar actief bij. Het zijn dus andereprocessen. Daardoor zijn het in de hoofden van de leerlingen anderetoetsen.De heer Stoffer vroeg of we de periodieke peilingsonderzoeken kunnenuitbreiden. Het aantal peilingen is de afgelopen jaren al flink uitgebreid.Een verdere uitbreiding van het aantal bevolkingsonderzoeken zorgteigenlijk voor meer toetsmomenten voor de leerling. Ik ben van meningdat de toetsen primair het leerproces van de leerling moeten onder-steunen. We moeten de toetsdruk niet onnodig verhogen.Voorzitter. De heer Kisteman vroeg of ik kan bevestigen dat de N-term nietnaar beneden wordt bijgesteld op het moment dat veel leerlingen de toetsslecht maken. Bij de normering van de centrale examens wordt de lat vanjaar tot jaar even hoog gelegd. Dit betekent dat leerlingen hetzelfdemoeten kennen en kunnen voor het behalen van een voldoende voor hetcentrale examen in 2023 ten opzichte van 2024. Als veel leerlingen eentoets slecht hebben gemaakt, kan dat komen doordat ze een moeilijkerexamen hebben gemaakt. De N-term gaat dan omhoog. Maar als hetexamen niet moeilijker was, kan het ook komen doordat de leerlingenminder vaardig zijn geworden. De N-term gaat dan niet omhoog. Er wordtdus gekeken naar de moeilijkheidsgraad en naar de vergelijkbaarheid vande moeilijkheidsgraad van examens. Met andere woorden: deprestatie-eis blijft hetzelfde, waardoor een uitspraak kan worden gedaanover de vaardigheid van de populatie ten opzichte van voorgaande jaren.Dit zorgt ervoor dat de prestaties van leerlingen vergelijkbaar blijven.Voorzitter. De heer Kisteman vroeg naar het rapport van McKinsey, waarinwordt gezegd dat er sprake is van een daling van het niveau van hetcentraal examen. McKinsey heeft de vwo-examens voor wiskunde en voornatuurkunde vergeleken met de examens van 30 jaar geleden. In detussenliggende periode zijn er heel veel ontwikkelingen in het onderwijsgeweest. Het curriculum is bijvoorbeeld veranderd. Daarom lerenleerlingen nu deels andere vaardigheden dan 30 jaar geleden. Momenteelwerken leraren en toetsexperts aan nieuwe examenprogramma’s, ook inhet verlengde van de hele verandering van het curriculum. Dezeprogramma’s leiden vervolgens tot nieuwe examens. Er wordt voorgezorgd dat de lat gewaarborgd blijft of, waar nodig, wordt verhoogd.Mevrouw Haage vroeg hoe ik ervoor zorg dat er genoeg aandacht gaatnaar het verbeteren van de staatsexamens. We hebben daar een heelverbeterprogramma voor opgesteld en zijn voortdurend bezig om daarstappen in te zetten. Zo geven we kandidaten eerder inzicht in hunbehaalde resultaten en worden herkansingen zo veel mogelijk voor destart van het collegejaar gepland. Overigens, ik zeg soms «ik», maar ik wilheel duidelijk maken dat ik dit allemaal niet in mijn eentje doe. Er zijn heelveel collega’s mee bezig, zowel op het ministerie als bij het CvTE en bijDUO, net als alle examenbetrokkenen in het veld, die zich ieder jaarinzetten om ruim 6.700 kandidaten te examineren voor de staatsexamens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82638 Mevrouw Haage stelde ook de vraag in hoeverre de centrale examensNederlands en wiskunde inzicht geven in de beheersing van de referentie-niveaus. Het centraal examen is gebaseerd op het examenprogramma endaarmee op het curriculum. Bij de totstandkoming van het centraalexamen worden de referentieniveaus in acht genomen, maar ze zijn daarniet rechtstreeks op gebaseerd. Ik vind het zelf wel heel belangrijk dat ereen stevige samenhang is tussen de examenprogramma’s en dereferentieniveaus. SLO neemt dit mee in de huidige actualisering van deexamenprogramma’s, dus dat zal daar in de toekomst een stevigere plekin hebben.De heer Uppelschoten vroeg of ik bereid ben om de onderwijskundigestem mee te nemen als het gaat om praktische beroepen. Ik weet niet of ikuw vraag helemaal goed geparafraseerd heb, maar volgens mij gaat heterom dat het beroepsonderwijs onze waardering verdient. De heerUppelschoten heeft dat vaker naar voren gebracht. Daar hoeft de heerUppelschoten niet aan te twijfelen. Je kunt kijken naar de dingen die wedoen om dat praktijkgerichte een steeds stevigere plek te geven, of het nugaat om de praktijkgerichte programma’s binnen het vmbo of om andereplekken, bijvoorbeeld het werken aan de techniekhavo en het verderhanden en voeten geven daaraan. Ons onderwijs moet inderdaadmeebewegen met de ontwikkelingen op de veranderende arbeidsmarkt enrecht doen aan alle talenten die we hebben. Ik werk daarom nog verderaan het versterken van praktijkgericht onderwijs in alle facetten van hetfunderend onderwijs.De heer Uppelschoten vroeg ook of ik de doorlopende lijn voor beroeps-onderwijs wil aanscherpen, zodat vmbo-mbotrajecten actiever wordengepositioneerd als de volwaardige keuze die ze zijn. Die vraag is heelterecht. Op dit moment werk ik aan een verkenning van het toekomstigevmbo. Dit jaar bestaat het vmbo 25 jaar. Binnenkort gaan we dat ookvieren. Dalende leerlingenaantallen en een veranderende arbeidsmarktmaken het noodzakelijk dat we gewoon heel kritisch kijken en ervoorzorgen dat we het vmbo toekomstbestendiger maken. Ik kijk hierbij ookexpliciet naar de aansluiting tussen vmbo en mbo en naar lopendevmbo-mbotrajecten. Ik informeer de Kamer hier in december 2025 over,dus later dit jaar.De heer Uppelschoten vroeg verder of ik bereid ben een landelijkeeindtoets in klas 3 van het voortgezet onderwijs door te voeren rond debasisvaardigheden. We zijn momenteel bezig met een onderzoek naar demogelijkheden voor een leerlingvolgsysteem in de onderbouw van het vo.Voor de zomer ontvangt de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek. Als ereen aanleiding is tot een extra toetsmoment, kan ik de heer Uppelschotentoezeggen dat ik dat hierin meeneem, maar extra toetsmomenten moetenwel een duidelijke meerwaarde hebben, omdat er nu al vrij veel getoetstwordt en er naar toetsen wordt toegewerkt. Daar hadden we het eerderover. Ik denk eigenlijk dat we op dit moment met de huidige instrumenten,waaronder de peilonderzoeken van de inspectie en de eindexamens, besteen goed beeld hebben en dat er geen extra toetsmoment nodig is, maarik ga het meenemen in die verkenning en kom daar voor de zomer bij deKamer op terug.Voorzitter, volgens mij was dat het.De voorzitter:U bent er officieel doorheen, maar er was aan het begin ook een vraag. Ikgeef dus even de gelegenheid om een korte vraag te stellen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Veel dank, voorzitter. Mijn vraag gaat over iets wat nog niet helemaal tersprake is gekomen, maar waar ik wel een vraag over had gesteld. Zowelhet leerlingvolgsysteem als de doorstroomtoets toetst eigenlijk nietgebaseerd op het curriculum, maar vergelijkt leerlingen met elkaar. ErTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82639 wordt gewoon gezegd: de 20% beste leerlingen komen op dit niveau, de20% slechtste op dat niveau en daartussenin worden onderverdelingengemaakt. Dat is een fundamenteel probleem, denk ik. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is dus of zij bij de nieuwe toetsen zou willen werken methet nieuwe curriculum, zodat ze ook echt curriculumgebaseerd zijn. Bijeen zwemdiploma doen we dat immers ook. Dan zeggen we «je moet 15seconden kunnen watertrappelen en 25 meter schoolslag zwemmen» enniet «alleen de besten krijgen een diploma en de slechtsten niet».Iedereen moet veilig het water uitkomen. Je moet wel weten waar je optoetst.Staatssecretaris Paul:Dat is helemaal waar, maar ik zou wel een misvatting willen wegnemen.De doorstroomtoets is geen ranking. Het gaat om de individuele prestatiesvan een leerling op het gebied van taal en rekenen. Het toetsadvies vaneen leerling is dus onafhankelijk van de scores die andere leerlingen datjaar hebben behaald voor de toets. De doorstroomtoets is absoluutgenormeerd. Ik zie mevrouw Rooderkerk nee knikken, maar dat is echt zo.De diverse doorstroomtoetsen maken sinds de invoering van dedoorstroomtoets gebruik van een en dezelfde normering. Daar gaat hetCvTE over. De doorstroomtoets is dus niet relatief genormeerd en er zijngeen vastgestelde percentages voor hoeveel leerlingen er elk jaar naarpr.o., vmbo, havo of vwo gaan. Dat is echt zo.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Wij hebben hier gesproken met mevrouw Karen Heij, die hierop gepromo-veerd is en die ons dat wel als zodanig heeft verteld. De wetenschap zegtdus iets wat 180 graden anders is dan wat de Staatssecretaris op ditmoment zegt. Dat bevreemdt mij gewoon heel erg. Daarnaast wordt er alsinds de commissie-Dijsselbloem – hij is al even geen Kamerlid meer –gezegd dat het meten van de kwaliteit van het onderwijs als geheel geenonderwerp van die toets zou moeten zijn. Ook daar is deze Staatssecre-taris nog steeds enthousiast over. Net als mijn buurvrouw van D66 heb ikdus toch wel ernstige moeite met de manier waarop de Staatssecretarisop dit moment een beetje aan het goochelen is met al die verschillendefuncties van die toets.Staatssecretaris Paul:Je kunt me van veel betichten, maar niet van goochelen. Wat betreft datlaatste punt, de verschillende functies van de toets en het voorkomen vanperverse prikkels die daar eventueel van uitgaan: daar ben ik mee bezig.Dat was ook mijn antwoord richting de heer Stoffer. Dat is een opdrachtdie ik heb gekregen en daar ben ik vol mee aan de slag, want ik wil ookniet dat er perverse prikkels van uitgaan.Dan de vraag of de doorstroomtoets wel of niet een ranking is enleerlingen in hokjes opdeelt. Daarin loopt door elkaar wat er speelt rondde doorstroomtoets en wat er gezegd wordt over lvs-toetsen. Wat ik netheb gezegd over de doorstroomtoets, klopt. Zo is het. Het is geen ranking.Er worden geen vooropgezette percentages vastgesteld om ervoor tezorgen dat een x-aantal naar het vwo gaat en een x-aantal naar pr.o.,vmbo of havo. Dat is gewoon niet zo. Bij de lvs-toetsen kan in bepaaldemate sprake zijn van relatieve scores, maar daar weet ik het fijne niet van.Maar dat is niet zo bij de doorstroomtoets.De voorzitter:Nee, mevrouw Rooderkerk. Ik ben vrij royaal geweest in de ruimte die ikheb gegeven voor interrupties. Als u nog een vraag wilt stellen, vraag ik uom dat in de tweede termijn te doen. Het woord is weer aan deStaatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82640 Staatssecretaris Paul:Sorry, voorzitter, ik ben nu ook een beetje buiten de orde, maar over hetlvs kan ik in tweede termijn ook nog kort iets zeggen.De voorzitter:Dan gaan we dat doen. Gaat u verder. U bent er helemaal doorheen? Ikbespeur enige twijfel ... Ja. Dank u wel voor uw bijdrage in eerste termijnnamens het kabinet. Dan gaan we door met de tweede termijn van deKamer. U heeft daarbij een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden, omhet heel precies te zeggen. Als eerste is de heer Soepboer aan het woord.Hoeveel interrupties? Nou, wilt u ook nog interrupties in tweede termijn?Laten we maar even afwachten hoe dat loopt.De heer Soepboer (NSC):Goed, voorzitter. Dan resten mij nog drie dingen die ik even kort wilzeggen in de tweede termijn. Punt één gaat over de eindexamens. Erwordt gezegd dat die vergeleken worden op niveau en dat we daarmeeeigenlijk ook het niveau van de toets handhaven. Dat is goed. Er wordthier ook gezegd: zouden deze niet meer aan moeten sluiten op dereferentieniveaus? Daar ben ik het mee eens. Mijn vraag aan de Staatsse-cretaris in de tweede termijn is: ziet de Staatssecretaris ook een scenariovoor zich waarin door het herzien van het curriculum en de referentieni-veaus met de daarbij behorende les- en toetsmaterialen enzovoort er eenverdere degradatie van het onderwijs op de loer zou liggen? Hoevoorkomen we dat dan in ieder geval? Het vergelijken van die toetsen iséén ding, maar als we alles gaan herzien, zou dat een mogelijk gevaarkunnen zijn. Dat is dus mijn vraag.Twee. Wat betreft die doorstroomtoets zit er volgens mij toch nog watlicht tussen wat ik denk en wat de Staatssecretaris denkt. Zij zegtbijvoorbeeld: stel, je hebt een slechte dag; dan kan je niet naar benedenbij worden gesteld. Alleen daaruit blijkt al dat het gewoon sec eenmomentopname is. Het gegeven dat het ministerie nu oproept totpassend adviseren en niet kansrijk adviseren, is ook nieuw voor mij.Al dat soort dingen horende kan ik er niet onderuit om een tweeminuten-debat aan te vragen. Dat was mijn derde punt en daar eindig ik mee.De voorzitter:Dank u wel, meneer Soepboer. Dat is genoteerd. Dan is het woord aanmevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik had nog beloofd om terug te komen op het later selecteren. DeOnderwijsraad heeft daar een heel uitgebreid advies over geschreven enbeveelt zelfs een driejarige brugperiode aan met een warme overdrachtvanuit het basisonderwijs. Deze besteedt daarin ook aandacht aan decognitief sterke leerlingen – ik had het net al over de praktische leerlingen– die ook al te weinig uitdaging hebben gehad op de basisschool. Ik zouheel graag structurele en concrete voorstellen zien om dat selectie-moment te verplaatsen naar een later moment in de schoolloopbaan danvoor de overgang naar het voortgezet onderwijs. Daarover zou ik ookgraag een tweeminutendebat voeren, maar dat heeft mijn collega zojuistal aangevraagd.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Er zijn best wel veel dingen waarover ik eventjes eenpaar mythes zou willen doorprikken wat betreft de doorstroomtoets, ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82641 in de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik vind het goed dat zij ook eenaantal brieven heeft toegezegd om daarop terug te komen. Ten eerste: hetidee dat de doorstroomtoets een objectief gegeven is. Dat is niet zo. Het isaltijd afhankelijk van de vorm en de inhoud. Welke opgaves je voorlegt,heeft ook weer invloed op hoe objectief dan wel subjectief deze is, dus ikhoop dat de Staatssecretaris dat niet herhaalt.Ten tweede: het idee dat de toets verplicht naar boven moet wordenbijgesteld, is natuurlijk wat leraren nu altijd hebben meegekregen. Ik benheel blij als de Staatssecretaris daarvan wil afwijken. Ik hoor graagwanneer zij de brief die zij daarover heeft toegezegd ongeveer verwacht,om te zorgen dat die toets gewoon een onderdeel wordt en niet allesom-vattend is.Ten derde: het idee dat de toets een niveau zou toetsen. Uit al hetwetenschappelijk onderzoek blijkt dat het gaat om scorevolgordes dieworden gebruikt voor leerlingen en een normaalverdeling die daaruitvolgt. De Staatssecretaris geeft aan dat dat voor het leerlingvolgsysteeminderdaad ook zo is. Ik vroeg mij af of zij daar ook per brief op terug zouwillen komen. Hoe kunnen we zorgen voor meer op het curriculumgebaseerde toetsen in plaats van leerlingen ten opzichte van elkaar tevergelijken?Tot slot: het idee dat de toets zowel kinderen als een school kan beoor-delen. Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat dat niet kan. Ik ben dus ookblij met de brief die daarop is toegezegd. Ik hoop echt dat we toegaannaar een beter systeem waarbij het kind zelf daadwerkelijk de kans krijgtom zich te ontwikkelen en niet alleen afgerekend wordt op een toets.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook bedanken voor haarantwoorden. Ik zou haar zeker aansporen om op haar ingeslagen wegdoor te gaan met de doorstroomtoets.Ik heb nog één vraag naar aanleiding van het McKinsey-rapport. Daarinwordt ook geschreven dat er bij de studie Luchtvaart- en ruimtevaart-techniek tegenwoordig meer buitenlandse dan Nederlandse studentenworden toegelaten, simpelweg omdat het niveau van de Nederlandsestudenten te laag is. Zij maken dus een koppeling met het feit dat er aande examens van wiskunde A en B en natuurkunde iets veranderd is,waardoor het niveau van die leerlingen omlaag is gegaan. Zou deStaatssecretaris daar misschien nog op kunnen reflecteren in haar tweedetermijn?Daar wou ik het verder bij laten.De voorzitter:Dank u wel. De heer Uppelschoten voor zijn tweede termijn.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel. Daarbij aansluitend: voor mij was het in ieder geval vrijschokkend dat in het rondetafelgesprek die dimensie er ook nog bij kwam.Het antwoord van de Staatssecretaris was dat het programma isveranderd, en dat ze ook veel meer en extra dingen leren bij natuur- enwiskunde. Maar daarover was de constatering dat het niveau van het wis-en natuurkundeonderwijs naar beneden is gegaan. Als bewijs werd Delfttevoorschijn getoverd. Nederlandse studenten kunnen niet meer of niet involdoende mate voldoen aan de eisen die de TU Delft stelt. Dus er is ietsmeer aan de hand dan: we hebben ook andere dingen geleerd. Het gaatmet name over het niveau van wis- en natuurkunde.Onderadvisering is natuurlijk verschrikkelijk. Het is ontzettend goed dat deStaatssecretaris daar zo veel aandacht voor heeft. Maar zo langzamerhandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82642 denk ik dan: de betrokken docenten weten toch ook dat er onderadvi-sering plaatsvindt, met name bij de vier groepen die u noemt? Het lijkt welof zij onwetend zijn over dat dit allemaal gebeurt, maar het zijn mensendie goed in het onderwijs zitten en dat meemaken.Over de doorstroomtoets wil ik nog één ding zeggen. Ik hoop van hartedat duidelijk wordt dat het een extra toets is voor Nederlands enwiskunde, om met extra bewijs vast te stellen dat het schooladvies goedis. Want als je het op die manier profileert en neerzet, kan het naar mijnmening ook gebruikt worden als een kwaliteitstoets voor de school, zovan: hoeveel leerlingen voldoen eigenlijk aan de streefniveaus die wijhanteren voor rekenen en taal?De voorzitter:Dank u wel. Als het echt een hele korte vraag is, mag u die stellen,mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik kan me in veel vinden, maar op dat laatste punt moeten we echt evenspecifiek zijn, volgens mij. Want nu zegt de heer Uppelschoten weer datdie toets dan ook zou moeten gelden als meetinstrument voor scholen.Dat is natuurlijk heel problematisch, want hoe goed kinderen scoren oprekenen en taal hangt natuurlijk ook voor een groot deel af van welkepopulatie kinderen je hebt en al dat soort zaken. Dus hoe kun je nou eenschool alleen beoordelen op wat kinderen laten zien op een hele speci-fieke toets die een heel klein deel van rekenen en taal toetst?De voorzitter:Een kort antwoord, meneer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Er zou gewoon vastgesteld moeten kunnen worden in hoeverre leerlingenvoldoen aan de streefniveaus die we hanteren voor Nederlands enrekenen. Dan kun je ook bekijken hoeveel procent van de leerlingen vande school daaraan voldoet. Als het percentage heel laag is, zegt dat ietsover de kwaliteit van het onderwijs in rekenen en taal. Daar kan je dan alsinspectie over gaan praten. Volgens mij zou dat mogelijk moeten zijn.De voorzitter:Nee, mevrouw Rooderkerk, we gaan het debat niet nog een keeroverdoen.Mevrouw Rooderkerk (D66):...De voorzitter:Prima. Stelt u dan nog even de vraag. Excuses.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik denk dat het best wel belangrijk is dat we dit soort zaken heel goedbespreken.Als de heer Uppelschoten zegt dat alle kinderen een voldoende moetenhalen voor rekenen en taal, dan ben ik het helemaal met hem eens. Datgebeurt nu niet. Daar moeten we wat aan doen. Als hij ook zou steunendat die toetsen daadwerkelijk de referentieniveaus toetsen – dat betreftdus daadwerkelijk curriculumgebaseerd toetsen en niet alleen tenopzichte van elkaar – dan zijn we het ook eens, volgens mij. Maar wemoeten wel specifiek zijn over het volgende. Een multiplechoicetoets metbepaalde vragen kan nooit het hele reken- en taalspectrum toetsen. Daarkan je scholen dus ook niet op afrekenen, want die toets zegt daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82643 natuurlijk veel te weinig over. Je kan niet zowel kinderen beoordelen alseen school.De heer Uppelschoten (PVV):Er wordt nu steeds heel makkelijk gezegd: het zijn toetsen voor dekinderen. Ik kan me voorstellen dat je dan ook op zoek bent, formatief,naar dingen die leerlingen juist niet kunnen, om ze die te kunnenbijbrengen. Maar als op dit moment vastgesteld wordt wat het taal- enrekenniveau is van leerlingen omdat dat zo belangrijk is voor hetvervolgonderwijs, dan denk ik dat je die gegevens ook kunt gebruiken omeen soort oordeel te vormen over het reken- en taalonderwijs op debetreffende school. Als dat percentage van de leerlingen heel hoog is, danneem ik aan dat het goed is. Als het wat minder is, is het helaas niet goed.Daarbij moet je je ook rekenschap geven van de populatie van deleerlingen. Daarbij ga je niet de scores aanpassen. Maar het zou zokunnen zijn dat je een bepaalde populatie hebt, waardoor de scores watlager zijn. Dus ik wil daar niet meteen rode strepen door zetten, maar erwordt nu te makkelijk gezegd dat het niet kan. Dat vind ik te simpel. Wedoen het ook met de PISA-scores. Waarom kunnen we dat dan hierbij nietook op deze manier doen?Mevrouw Beckerman (SP):Ik denk dat die zorg heel erg zit bij de perverse prikkel die dat inbouwt. Ikdenk dat de heer Uppelschoten het ook kent van vroeger, toen je scholenhad die extreem veel leerlingen lieten zitten in de voorexamenklas, om tevoorkomen dat hun score heel erg naar beneden gedrukt werd. Dieperverse prikkel bouw je al in het p.o. in als je op deze manier gaatwaarderen. Ik snap wat de heer Uppelschoten bedoelt, maar snapt hij ookdat die perverse prikkel erin kan zitten, dus dat een school denkt: ik gaeven wat minder leerlingen uit een bepaalde populatiegroep toelaten,want ik kan erop afgerekend worden?De heer Uppelschoten (PVV):Er zijn heel veel perverse prikkels; dat geloof ik onmiddellijk. Ik wil alleenzeggen: er zou toch een soort verantwoording mogelijk moeten zijn overde publieke gelden die wij in het onderwijs stoppen en de kwaliteit diegeleverd wordt? Het is best ingewikkeld om daar iets over te zeggen, maarals we de doorstroomtoets geen «doorstroomtoets» meer noemen maar«een extra toets om vast te stellen hoe het met het reken- en taalon-derwijs staat ter ondersteuning van het schooladvies», dan kun je diegegevens volgens mij ook gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteitvan het reken- en taalonderwijs op de betreffende school. Daarbij moet jedan geen absoluut negatief of positief oordeel geven, maar ook kijkennaar de leerlingenpopulatie. Het kan dan zo zijn dat een school het voorzijn populatie heel goed gedaan heeft door bij een bepaalde score uit tekomen.Mevrouw Beckerman (SP):Die wens snap ik. Ik ben het zeer eens met de heer Uppelschoten als hijzegt: je moet toch controle kunnen hebben op publiek geld? Daarommoeten we ook af van de lumpsum, omdat we daar nu amper op kunnensturen. Ik denk alleen dat het heel veel gevaren met zich meebrengt als wein het huidige systeem ineens zeggen dat we dit ook nog gaan gebruiken,zeker ook wanneer je zulke harde bezuinigingen toepast op de groependie extra kansen nodig hebben.De voorzitter:Meneer Uppelschoten, nog een reactie?De heer Uppelschoten (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82644 Over bezuinigingen wil ik het even niet hebben. Je moet ook bij dezuiverheid van het onderwerp blijven. We zitten nu met een grootprobleem: hoe kunnen we de doorstroomtoets een zuivere functie geven?Daarbij is de tweede vraag: hoe kunnen we die doorstroomtoetsmisschien toch gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteit van hetreken- en taalonderwijs op die school? Ik wil dus niet zeggen: over de helekwaliteit. Maar wel: over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs. Wegebruiken het ook als ondersteuning bij het advies over het vervolgon-derwijs van de leerling.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, als laatste dan.Mevrouw Beckerman (SP):De heer Uppelschoten heeft het over een zuiver debat over een toets,maar die toets bestaat niet ins Blaue hinein. Die toets is een middel, geendoel. «Over bezuinigingen wil ik het even niet hebben» is ongeveer elkedag de slogan, maar als we willen dat elke leerling goed onderwijs krijgten als je daar inzicht in wil, dan zul je meer moeten doen dan alleen maarbezuinigen en niet ingrijpen in dit soort financieringssystemen, maar erwel met een toets nog eens naar kijken. Je kunt niet zeggen: we bezui-nigen heel veel op deze groep leerlingen, maar we kijken of ze het tegenbeter weten in toch nog goed doen op een toets.De voorzitter:Afrondend, meneer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Toetsen is een onderwerp om vast te stellen wat leerlingen al dan nietkunnen. Als je echt aan kansen wil werken, zul je, zoals ik al eerder hebgezegd, moeten zorgen dat er gewoon goed onderwijs is. Dat is eigenlijkde discussie. Examinering en toetsing zijn een gevolg, aan het einde. Wemoeten over de kwaliteit van het onderwijs praten. Als we het overkansen willen hebben, moeten we het echt hebben over het herstelplan ende basisvorming.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage en deelname aan het interruptiedebat. Dan ishet woord aan de heer Oostenbrink.De heer Oostenbrink (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beant-woorden van de vragen. In mijn eerste termijn heb ik de voorzitter van deraad van het bestuur van Cito en de secretaris-directeur van het Collegevoor Toetsen en Examens geciteerd. Beiden noemden een toetsadviesslechts «aanvullend» en vinden het onwenselijk dat deze een groterebetekenis krijgt dan het schooladvies. Ik heb de Staatssecretaris in haarbeantwoording gehoord over passend adviseren, waarbij de toets alstweede gegeven wordt gezien. Ik benadruk nogmaals dat het schooladvieswat BBB betreft echt leidend is.Daarnaast heb ik tijdens de eerste termijn gesproken over de rolverdelingtussen Cito en SLO. De Staatssecretaris noemt het niet negatief, ziet degoede samenwerking in de keten en stelt dat er bij het toetsontwerp goedoverleg is met de ontwikkelaars van het curriculum. Uiteraard hechten wijveel waarde aan de betrokkenheid van docenten hierbij, zoals dat ookdoor de Staatssecretaris is benoemd.Tot slot zijn we blij met de toegezegde brieven.Tot zover.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82645 Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank. Ik denk dat we door middel van de beantwoording in ditdebat niet per se heel veel stappen verder hebben gezet, maar ik denk datdat bij de inbreng van de Kamer wel het geval is geweest. Ik ben dus ookblij met het tweeminutendebat dat de heer Soepboer heeft aangevraagd.Ik denk dat het nuttig is om hier een plenaire afronding aan te geven, wantdan kunnen we als Kamer richting geven.Voorzitter. Ik ga geen extra vragen meer stellen. Ik laat het hierbij.De voorzitter:Dank u wel. Dan is als laatste van de zijde van de Kamer in tweede termijnhet woord aan de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Beckerman het heel mooi samenvattezojuist. Ik heb nog één heel praktisch vraagje over dat de Staatssecretarisaangaf dat meer speciale scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen.Mijn vraag is op welke termijn de Staatssecretaris daarop terug kankomen en of daar ook een brief over zou kunnen komen.Dat was het, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan schors ik tot 12.35 uur. O, nee, het is nu al 13.25 uur. Uziet: daarom was mijn tijdswaarneming wat minder. Ik schors tienminuten, dus tot 13.35 uur. Dan gaan we naar de tweede termijn van dezijde van het kabinet.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.36 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van hetkabinet. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer. Hij vroegmij of alle aanpassingen die de komende periode gaan plaatsvinden in hetkader van de herziening van het curriculum en de aanpassing vanexamenprogramma’s kunnen leiden tot degradatie van het onderwijs-niveau. Het antwoord is nee. We willen het niveau juist hoog houden.Daar is de hele curriculumherziening, maar ook alles wat we doen in hetkader van het Masterplan basisvaardigheden op gebaseerd. We willenleerlingen op de best mogelijke manier voorbereiden op hun toekomst.Het korte antwoord is dus: nee, geen degradatie.De voorzitter:Kort, meneer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Begrijp ik dan goed dat hier specifiek rekening mee wordt gehouden endat er specifiek wordt gezocht naar een manier om de lat juist een beetjeomhoog te brengen?Staatssecretaris Paul:Uiteindelijk reflecteert het examen de inhoud van dat hele curriculum. Wewerken eraan om dat aan te scherpen, actueel te maken en op een hoogniveau neer te zetten. De exercitie is niet ingestoken vanuit verlaging vandat niveau. Ik zie de heer Soepboer ... Blijkbaar heb ik hem verkeerdbegrepen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82646 De heer Soepboer (NSC):Ik moet een beetje lachen. Natuurlijk is de exercitie niet ingestoken om hetniveau te verlagen. Het enige wat ik zeg, is: als je er niet expliciet rekeningmee houdt, dan kan het, wellicht onbedoeld, wel een gevolg zijn. Mijnvraag is dus: wordt daar expliciet naar gekeken om de lat juist hoger tehouden?Staatssecretaris Paul:Het korte antwoord is: ja, absoluut.De voorzitter:Helder. Gaat u verder.Staatssecretaris Paul:Voorzitter. Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Haage, over delatere selectie. Ik zou daarbij het volgende willen aangeven. Dit onderwerphebben we inderdaad vaker besproken, maar de sleutel om snel concretestappen te zetten, ligt niet in een stelselwijziging, maar in de vraag hoe weop dit moment de onderbouw al zodanig kunnen inrichten dat leerlingenop de juiste plek terechtkomen. Er zijn verschillende adviezen. Ik weet datmevrouw Haage onder andere refereert aan het advies van de Onder-wijsraad. Ik heb daarbij een ex-ante-beleidsevaluatie uitgevoerd naar degevolgen van een systeemwijziging. De wetenschappers, de onder-zoekers, die daarin gedoken zijn, doen de aanbeveling om vooralsnog hethuidige stelsel te behouden en ondertussen meer kennis op te bouwen enverder te werken aan maatregelen om de overgang van p.o. naar vo teverbeteren. Die aanbeveling heb ik opgevolgd.Wat we onder andere in de tussentijd of nu al doen, is het stimuleren vanregionale samenwerking tussen p.o.- en vo-scholen. Dat ondersteunen weook met geld. Ook is er aanvullende bekostiging voor brede scholenge-meenschappen, zodat leerlingen binnen die scholengemeenschappensoepeler kunnen switchen, als dat passend is. Zo zijn er ook dakpan-klassen en 10–14-onderwijs. Dat zijn onder andere maatregelen die weondersteunen met kennisdeling en euro’s.Mevrouw Rooderkerk had best wel veel vragen. Die gingen onder andereover de betrouwbaarheid en de vergelijkbaarheid van toetsen, en debijstelling en de ruimte die scholen daar wel of niet in zouden hebben. Ikwil dat meenemen in een brief die voor de zomer naar de Kamer komt. Indie brief zullen we overigens ook ingaan op de hele verkenning rond demotie van mevrouw Rooderkerk, over de beweging naar één doorstroom-toets. Dat komt allemaal voor de zomer naar uw Kamer. Dat is eigenlijk albest wel snel.Dan heb ik een vraag van de heer Kisteman naar aanleiding van hetMcKinsey-onderzoek en de constateringen bij Luchtvaart- en ruimtevaart-techniek bij de TU Delft. De zorgen die daaruit spreken, zijn eigenlijk dezorgen die wij allemaal breed delen. Die hebben vooral ook te maken metde basisvaardigheden. Ik zet echt alles in op het verder versterken van debasisvaardigheden. Ik zet in op het verder versterken van het fundamentdat kinderen en jongeren krijgen op het gebied van taal en rekenen. Daarwerken we aan. Ik hoop dat de resultaten daarmee uiteindelijk ook beterworden en dat we dat dan wellicht ook bij de TU Delft gaan terugzien.Dan een vraag van de heer Stoffer over de examenlicenties. Dat ging omhet staatsexamen. De vraag was wanneer er een brief komt. Die briefkomt aan het einde van dit jaar. We nemen dit punt mee in de regulierevoortgangsbrief over staatsexamens.O, sorry. Een kleine correctie. Doordat ik richting mevrouw Rooderkerk zei:dat is best wel snel ... Excuses. Ik heb gezegd dat hij voor de zomer komt,maar hij komt na de zomer. Sorry. Het kost gewoon wat tijd.Ik zou de leden tot slot willen bedanken voor hun bijdragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82647 De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van het debat over toetsenen examens. U krijgt van mij nog de toezeggingen die zijn gedaan, maar ikbegin even met vaststellen dat het tweeminutendebat is aangevraagddoor de fractie van NSC. Wij geleiden dat natuurlijk door naar de Griffieplenair. We zullen daarbij aangeven dat de heer Soepboer de eerstespreker van de zijde van de Kamer is.Dan de toezeggingen zoals wij die hebben genoteerd.–Als eerste: de Kamer wordt rond de zomer van 2025 geïnformeerd overde uitkomsten van het onderzoek van Stichting Cito naar de mogelijk-heid van een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs.–Voor het einde van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de standvan zaken van de verbeterplannen voor een passender regulierexamen en voor een toegankelijk staatsexamen. Daarin wordt ookingegaan op de verkenning die de Staatssecretaris uitvoert naar demogelijkheid voor meer vso-scholen om een examenlicentie te krijgen.–Als derde: uiterlijk in december 2025 ontvangt de Kamer een brief overde verkenning naar het toekomstige vmbo, waarin wordt ingegaan opde aansluiting tussen het vmbo en het mbo, en op alle lopendetrajecten.–Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de uitkomsten van eenonderzoek naar de mogelijkheden van een leerlingvolgsysteem in deonderbouw.–In het najaar ontvangt de Kamer een brief met een inventarisatie vande financiële en juridische consequenties en uitvoeringsvraagstukken,een mogelijk tijdpad voor invoering van wijzigingen in het stelsel, eneen inventarisatie van relevante factoren en afwegingen.Dat is een hele lange zin. Er wordt mij iets toegefluisterd over demotie-Rooderkerk.Dat waren de toezeggingen. Ik kijk even naar rechts om te zien of deStaatssecretaris ze herkent. Dat is zo. Dan dank ik iedereen voor hunbijdragen. Ik dank de mensen op de publieke tribune en op de streamthuis. Daarmee sluit ik deze vergadering.Sluiting 13.45 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 82648