Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 april 2025, over functioneren Rijksdienst

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 490Vernieuwing van de rijksdienstNr. 385 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 3 juni 2025 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 24 april 2025overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties, over:−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 april 2025 inzake aanpak discriminatie enracisme binnen de rijksoverheid (Kamerstuk 30 950, nr. 451);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 7 april 2025 inzake National ProductivityBoard (Kamerstuk 31 490, nr. 361);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 31 maart 2025 inzake uitstel toezending vanbeleidsreactie evaluatie Inkopen met impact, voortgangsbriefRegie op de Monitoring MVOI en Kamerbrief Gemeenschappe-lijke Centrale Meldkamer (GCMK) (Kamerstuk 36 600 VII,nr. 135);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 28 maart 2025 inzake hervormingsagendavoor versobering van de Algemene Bestuursdienst (ABD)(Kamerstuk 31 490, nr. 360);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 maart 2025 inzake uitvoering ambitiesregeerprogramma taakstelling rijksoverheid (Kamerstuk31 490, nr. 359);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 7 februari 2025 inzake Meerjareninformatie-plan BZK en VRO 2025–2027 (Kamerstuk 26 643, nr. 1276);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 januari 2025 inzake JaarrapportageMaatschappelijke en Juridische Correspondentie 2023 vanBZK (Kamerstuk 29 362, nr. 370);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 10 januari 2025 inzake opvolging verantwoor-dingsrapportage 2023 BZK (Kamerstuk 36 600 VII, nr. 127);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 20 december 2024 inzake Meerjarenperspec-tief Inspectieraad 2025–2029 (Kamerstuk 31 490, nr. 357); kst-31490-385ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3851 −de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 18 december 2024 inzake voortgang norme-ring topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage2023 (Kamerstuk 30 111, nr. 131);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 december 2024 inzake standen van deuitvoering 2023 (Kamerstuk 29 362, nr. 369);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 december 2024 inzake voortgang banenaf-spraak publieke sectoren 2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 328);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 december 2024 inzake voortgang banenaf-spraak Rijk 2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 329);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 4 november 2024 inzake herziene Leidraadexterne commissies 2024 (Kamerstuk 31 490, nr. 348).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,De VreeDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3852 Voorzitter: De VreeGriffier: Van der HaasAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Baudet,Bikkers, Chakor, Flach, Van Nispen, De Vree, Van Waveren en Wijen-Nass,en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties.Aanvang 13.02 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voorBinnenlandse Zaken over het functioneren van de rijksdienst. Welkom aanonze gasten aan mijn rechterzijde, waaronder de Minister. Ik beginonmiddellijk met de eerste spreker aan mijn linkerkant, meneer Baudet.Dat doe ik niet voordat ik heb gezegd dat er vijf minuten spreektijd perfractie per ronde en vier interrupties zijn. Ik hoop dat u met dat laatstevoorstel akkoord gaat. Ik hoor geen bezwaar, dus ik geef het woord aan deheer Baudet.De heer Baudet (FVD):Voorzitter, leden van de commissie. We spreken vandaag over hetfunctioneren van de rijksdienst, dat wil zeggen het ambtenarenapparaat.Ik wil mijn spreektijd in dit debat graag gebruiken om kritiek te leveren ophet zogenaamde diversiteitsbeleid, dat ook door dit kabinet weer wordtvoortgezet en zelfs verder wordt opgevoerd, zo bleek uit berichtgevingvan onder andere De Telegraaf. Toen ik daar enkele weken terug monde-linge vragen over stelde, bevestigde de Minister, overigens niet dezeMinister, ook dat dat inderdaad gebeurt. Hij zag daarin geen enkel conflictmet artikel 1 van onze Grondwet, dat juist stelt dat iedereen gelijkerechten heeft. Dat is echter wel mijn belangrijkste bezwaar tegen ditbeleid: het voortrekken van de ene groep, bijvoorbeeld vrouwen, betekentautomatisch en onvermijdelijk het benadelen van een andere groep, in ditvoorbeeld mannen. Elke vorm van positieve discriminatie van de eenbetekent altijd en overal negatieve discriminatie van de ander. Dat isonrechtvaardig en principieel fout. In de Verenigde Staten zien we datpresident Trump hier dan ook radicaal mee gestopt is. Ik zal in de tweedetermijn een motie indienen om de regering op te roepen dat ook inNederland te doen.Maar er is nog wel wat meer over te zeggen. Dat hele diversiteitsdiscoursgaat in feite namelijk helemaal niet om echte diversiteit, namelijkdiversiteit van denkbeelden, van karakters, van talenten, van persoonlijk-heden. Je hoort nooit eens iemand zeggen dat er te weinig klimaatscepticibij de NPO werken of te weinig PVV’ers of FVD’ers bij de rechterlijkemacht. Je hoort nooit eens iemand klagen over de uitgesproken linksesignatuur van onze universiteiten. Nee, zo belangrijk vindt men echtediversiteit kennelijk helemaal niet. Zou het dan stiekem eigenlijk om ietsanders gaan?Voorzitter. Ook de rijksdienst is overwegend links – dat blijkt uit tallozeonderzoeken – en zeker de Algemene Bestuursdienst, de carrousel vandirecteuren-generaal. Ik denk dat niemand van die mensen bijvoorbeeldvoor een nexit is, of ongevaccineerd, of tegen de oorlog in Oekraïne.Nergens in de hele literatuur over diversiteit zien we een woord over datsoort diversiteit, echte diversiteit, opiniediversiteit. Nee, het diversiteits-beleid gaat altijd over lhbtqi+-mensen, over allochtonen, over moslims ofover vrouwen. In de plannen die nu voorliggen, moet zelfs 50% van detopmanagers vrouw zijn en minstens 13,8% van de medewerkersallochtoon. De quota gaan ongetwijfeld nog verder worden uitgebreid;daar liggen diverse plannen voor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3853 Wat hebben al deze groepen nou eigenlijk met elkaar gemeen? Ze zijngemiddeld significant linkser dan die ene groep tegen wie in naam van dediversiteit gediscrimineerd wordt: heteroseksuele blanke mannen, demensen die dit land hebben opgebouwd. Zo bezien gaat het zogenaamdediversiteitsbeleid, en nu komt het, eigenlijk over uniformiteit. Het gaaterom de instanties waarop het betrekking heeft nog linkser te maken. Datis de eigenlijke agenda. Allerlei zogezegde «minderheidsgroepen» dieneneigenlijk als frontsoldaten, om de heteroseksuele blanke man, deautoritaire persoonlijkheid, zoals Theodor Adorno hem aanduidde, deharde kern van rechts Nederland, verder weg te drukken. Dat is waar hetom gaat. Ik vraag mij af of de Minister zich daarvan bewust is. Ik vraag mijaf of ze daar het een en ander over zou willen zeggen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga naar meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil dat inwoners kunnenrekenen op een overheid die slim en doelmatig werkt, en die zorgt voorgoede uitvoering en begrijpelijke regels. Daarvoor moeten we kritischdurven kijken naar onszelf als politiek, maar ook naar onze rijksdienst.Tussen 2018 en 2022 is er ongeveer 25.000 fte aan rijksambtenaren bijgekomen. In diezelfde periode is de medewerkerstevredenheidafgenomen. Het is maar de vraag of de prestaties van het Rijk in dieperiode daadwerkelijk zijn verbeterd. Er is dus alle reden om kritisch tekijken naar onze manier van werken. Daarom is in het hoofdlijnenakkoordeen bezuinigingsopgave opgenomen, maar het is niet zomaar eenbezuiniging om te bezuinigen. Nee, de taakstelling is gekoppeld aan hetverminderen van regels voor de samenleving en de uitvoering, en er isafgesproken dat de uitvoerende diensten moeten worden ontzien.Voorzitter. Helaas moet ik constateren dat de Kamer nauwelijks zicht krijgtop de vraag of die taakstelling goed wordt uitgevoerd. De maatregelenzitten versnipperd over de departementale begrotingen. In het schriftelijkoverleg noemt de Minister nota bene als eerste de mogelijkheid voorministeries om te besparen op programmageld of efficiëntiemaatregelente nemen die ook de taakorganisaties raken. Pas daarna komen hetbeperken van externe inhuur en het maken van beleidskeuzes over hetuitvoeren van taken. Dan is het nog niet duidelijk hoe de ministeries datnou daadwerkelijk uitvoeren. Mijn fractie vindt dat de ministeriëlecommissie op dit front tekortschiet in haar taakopvatting. Juist om tezorgen dat de keuzes echt bijdragen aan een betere overheid, is er sturing,monitoring en – misschien is dit nog wel het belangrijkste – samen-werking tussen ministeries nodig. Daarom heb ik een aantal vragen. Eén.Is de Minister bereid om in de ministeriële commissie te spreken over derol en de taakopvatting, en daarbij ten minste de volgende punten aan deorde te stellen: de frequentie en de monitoring van de voortgang, de matewaarin departementen de uitvoering ontzien en de mate waarin deregu-lering en efficiënter werken daadwerkelijk aan de bezuiniging tengrondslag liggen? Is de Minister ook bereid om voor de eerstvolgendeministeriële commissie de voortgang van alle ministeries op te vragen tenaanzien van de doelstelling om budgetten voor communicatiemede-werkers terug te brengen tot het niveau van 2018, zoals in het hoofdlijnen-akkoord is opgenomen?De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3854 De heer Van Waveren zei net: het is geen bezuiniging om te bezuinigen.Maar dat is het natuurlijk wel. Dat is precies wat het is. Er is een bedragafgesproken dat bezuinigd moet worden. Dat is 22%. Dat is nogopgelopen door de onderwijsdeal en de nieuwe kaasschaaf bij deVoorjaarsnota. Dat is wat het is. Vervolgens zijn er ideeën over hoe je datbedrag op zou kunnen halen. Dat is overgelaten aan alle andere minis-teries. Daar stelt de heer Van Waveren volgens mij terecht kritische vragenover. Maar dat bedrag moet hoe dan ook worden behaald in een bepaaldjaar. Het is dus precies verkeerd om; het is een financieel gedrevenbezuiniging. Vervolgens is de vraag: hoe dan? Er is geen plan. Daar zijn aldie vragen van NSC voor nodig. Dat is toch precies de verkeerdevolgorde? Had er niet eerst een plan moeten liggen, bijvoorbeeld voor hetverlagen van het aantal communicatieadviseurs, voor het verlagen van deinhuur van externen, over welke je taken niet meer moet doen of omminder op externe vergaderlocaties te gaan zitten, omdat dat te duur is ofweet ik veel wat? Dan kun je kijken hoeveel je daarop kunt besparen. Dit istoch een hele rare volgorde? Dit toont precies aan dat het een bezuinigingis om te bezuinigen.De heer Van Waveren (NSC):Nee, dat is het wat mij betreft niet. In ons verkiezingsprogramma staathoe we willen dat de overheid werkt. We willen dat die begrijpelijk enlaagdrempelig werkt, en goed contact met en goede dienstverlening aaninwoners vooropstelt. Wij zijn ervan overtuigd dat dat ook werkt – daarkom ik straks in mijn bijdrage ook op terug – door coördinatiekosten,managementkosten weg te halen. We denken dus ook dat die verbeteringgepaard kan gaan met een bezuiniging. Sterker nog, ik denk juist dat debezuinigingsopgave, en het sturingsinstrument dat die is, ontzettend kanhelpen om die beweging voor elkaar te krijgen. Stel dat ik er echt vanovertuigd was geweest dat onze overheid heel veel beter zou werken alswe nog 25.000 mensen zouden aannemen. Dan zou ik dat hier verdedigenen dan hadden we een andere discussie. Maar ik ben ervan overtuigd dathet hebben van minder mensen en de verbetering juist samen op kunnengaan als we daar de goede dingen voor doen. Daar voeren we vandaaghet debat over. Volgens mij kunnen die prima samen opgaan.De heer Van Nispen (SP):De heer Van Waveren bewijst eigenlijk precies mijn punt. Het verkiezings-programma van NSC is niet wat er in het hoofdlijnenakkoord of hetregeerakkoord staat. Die taakstelling staat er wel in, met nog wat mooiewoorden erbij. Maar het feit dat de heer Van Waveren deze vragenallemaal nog moet stellen en nu nog moet vragen hoe je dat dan gaatdoen met die communicatieadviseurs en noem het allemaal maar op,toont dus aan dat het niet het plan was om een betere overheid te maken.Nee, het plan was om te bezuinigen en daar is een verhaal bij gemaakt.Anders had de heer Van Waveren nu niet al deze vragen over garanties,de ministeriële commissie et cetera moeten stellen. Ik geloof heus wel inde beste intenties van NSC voor een betere overheid. Daar twijfel ikhelemaal niet aan. Ik snap ook nog wel dat je kunt denken dat datmisschien met minder budget kan, maar het gaat me om de volgorde derdingen. Nu is precies weer de klassieke fout gemaakt van een bezuini-gingsopgave zonder een visie of een plan. Uiteindelijk is die opgave weerleidend en heilig verklaard voor de ministeries en moet de heerVan Waveren hier gaan proberen bij te sturen. Zo gaat het nou altijd endaarom gaat het weer mis.De heer Van Waveren (NSC):Ik zit daar wat optimistischer in dan de heer Van Nispen. Zowel in hethoofdlijnenakkoord als in het regeerprogramma zijn de verandering en devernieuwing die we met de overheid willen namelijk leidend. Die wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3855 vertaald in een financiële tabel, waar een financiële opdracht uit komt. Iksnap dat die vertaald moest worden naar de verschillende begrotingen.We hebben niet voor niks een commissiedebat Functioneren rijksdienst.Het zou gek zijn als we het nu niet zouden hebben over hoe we dat willenorganiseren en wat we daarmee willen. Ik heb er alle vertrouwen in datwe dat ook kunnen, maar om dat echt goed te laten landen en om tevoorkomen dat het een bezuinigingsopgave om het bezuinigen wordt, hebik wel wat meer inzicht en misschien wat andere keuzes van het kabinetnodig. Wat mij betreft hebben we daar vandaag dit debat voor.De voorzitter:Eerst mevrouw Chakor, dan meneer Van Baarle.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik ga eventjes door op de taakstelling. Ik was wel benieuwd naar wat deheer Van Waveren denkt: welke consequenties gaat het hebben voor goedbestuur, voor het herstel van vertrouwen bij mensen, voor maatwerk ende menselijke maat?De heer Van Waveren (NSC):Dat zijn nogal wat verschillende dingen. Ik probeer ze allemaal evenscherp te houden. Als ik er eentje mis in de beantwoording, moetmevrouw Chakor dat maar zeggen. Ik denk juist dat de kwaliteit van deuitvoering en de menselijke maat de redenen zijn waarom we deuitvoering willen ontzien. Dus we willen de bezuiniging juist niet latenlanden op plekken waar de directe interactie met burgers en het contactmet de samenleving zit, zodat de kwaliteit bij de uitvoeringsorganisatiesop peil blijft. De verbetering voor goed bestuur zit wat mij betreft in dekerndepartementen. Als we echt de inhoudelijke expertise vooropzettenen werken aan de doelstellingen, denk ik dat we daar juist ook goedbestuur mee dienen. We moeten daarvoor een stuk van de groei van deafgelopen jaren, die toch echt ook in coördinatiekosten, afstemming encommunicatie zit, eruit halen en kosten van inhuur besparen door mensengewoon weer vast in dienst te nemen.De heer Van Baarle (DENK):Kan de heer Van Waveren mij aangeven hoeveel de overbodigecoördinatie- en managementkosten bij de overheid op dit momentbedragen in geld of fte? Hoeveel sprake is er van overbodige externeinhuur en overbodige communicatie bij de overheid, in bedragen?De heer Van Waveren (NSC):Ik kan dat natuurlijk nooit op de euro precies berekenen, maar onzeinschatting is dat het ongeveer een miljard euro per jaar is. Dan rekenenwe niet vanaf jaar één, maar de oplopende reeks komt daarop uit.De heer Van Baarle (DENK):Die inschatting vloeit voort uit de onderhandelingen. Ik vraag omonderbouwing. Ik vraag op basis waarvan gesteld wordt wat de exactecijfers zijn en op basis waarvan verondersteld is dat er ook daadwerkelijkoverbodige rollen zijn bij de rijksoverheid. Ik vraag onderbouwing.De heer Van Waveren (NSC):Dit zit op twee sporen. Ten eerste hebben we die 22%. Daar is het welvaker over gegaan en die zit natuurlijk in de groei van de kosten van derijksdienst sinds 2018. Je ziet wel fluctuatie door de jaren heen, ook inverschillende staatjes over de kosten van de rijksdienst, maar sinds 2018zijn de kosten echt de pan uit gerezen. Ze zijn met 22% toegenomen,terwijl in 2018 – je kan van alles van het beleid vinden – de uitvoerings- enorganisatiekracht ongeveer op een niveau waren dat we nu ook zoudenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3856 moeten hebben. Dat is althans onze veronderstelling. Naar dat peil kun jeterug. Dat is die 22%. Waar zit dat ’m dan in? Dat zit ook in dat onderzoek,die rapportage van eind vorig jaar over de werknemerstevredenheid bij deoverheid: de grootste klacht is niet de werkdruk, maar het gebrek aanruimte om je eigen vak in te vullen, het management, de coördinatie en deafstemming, dus het gebrek aan werkplezier.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Waveren (NSC):Ik was gebleven bij een aantal vragen over de stappen die we nemen. Isde Minister bereid om voor de eerstvolgende ministeriële commissie devoortgang van alle ministeries op te vragen ten aanzien van deRoemernorm, die is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord? Dat gaat overhet maximum voor de externe inhuur. Ik ga direct maar door op dit thema.In het ADR-onderzoek dat de Minister heeft laten uitvoeren, komt naarvoren dat de Roemernorm in de ambtelijke top als gedateerd wordtervaren. Dat zal best, maar voor Nieuw Sociaal Contract is die nietgedateerd. De kosten die gepaard gaan met externe inhuur zijn zodanigdat er echt snel winst te boeken is. Wat mij betreft grijpen we daarbij ookterug naar instrumenten uit de bezuinigingsronde van 2010. We kunnenbijvoorbeeld alle contracten met een uurtarief boven de, laten we zeggen,€ 80 alleen nog maar door een secretaris-generaal laten ondertekenen.Dat is een slimme maatregel, omdat deze de drempel verhoogt maarnoodzakelijke inhuur mogelijk laat. Bovendien zullen bureaus hun hogereuurtarieven misschien naar beneden aanpassen om onder de drempel teblijven. Is de Minister bereid om al dan niet via de ministeriële commissierijksbreed een dergelijke of vergelijkbare maatregel te treffen om sneleffect te hebben?De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik dacht: ik check het toch even. Ik heb net de vraag gesteld wat debezuiniging gaat doen wat betreft maatwerk en het herstellen vanvertrouwen. Toen zei de heer Van Waveren: nou, dat is inderdaad de redenwaarom we de uitvoeringsorganisaties ontzien. Ik was heel blij om dat tehoren. Toen herinnerde ik mij dat ik in het stuk dat we hebben gekregenlas dat het ontzien van de uitvoering in het hoofdlijnenakkoord staat, maardat deze wel kan worden betrokken. Ook de uitvoeringsorganisaties en deinspecties zijn de afgelopen jaren ... Eigenlijk zeggen ze dat die nietkunnen worden ontzien. Wat gaat u hiertegen doen, vraag ik dan. Het rijmtnamelijk niet met wat u net aangaf.De heer Van Waveren (NSC):In het hoofdlijnenakkoord staat: de uitvoering wordt ontzien. Er staat niet:er mag en zal nooit op de uitvoering bezuinigd worden. Als er bezuini-gingen of efficiencyvoordelen mogelijk zijn, dan zou het ook gek zijn omdie niet te pakken. Die mogelijkheid is er dus, maar die moet wel bijzondervoorzichtig ingezet worden nadat eerst goed gekeken is naar de kernde-partementen. Daarom hoop ik juist dat we het niet aan de individueledepartementen en de commissies overlaten om dat bij de begrotingen tespreken. Ik verwacht eigenlijk dat de ministeriële commissie onder leidingvan Minister-President Schoof – het kabinet heeft die commissie daar nietvoor niets voor ingesteld – zorgt dat die lijn in de hele rijksoverheidgehanteerd wordt en dat we toch niet stiekem heel veel van de bezui-niging op de uitvoering gaan halen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3857 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik vind het wel een beetje dubbel. Aan de ene kant zegt u: we vinden demenselijke maat, het maatwerk en laagdrempelig contact ontzettendbelangrijk. Maar je snijdt er wel in. Dan kan ik niks anders concluderendan wat ik eerder ook al aangaf, in het debat dat we de vorige keer met deMinister hadden, namelijk dat dit de omgekeerde volgorde is. Nu gaatmen eerst 22% bezuinigen en dan pas bekijken wat voor effect en impactdat dan heeft. We hebben ook nog niet eens overzien wat voor gevolgendat gaat hebben, ook in het contact met mensen en organisaties, maarbijvoorbeeld ook met ambassades die nu sluiten. Het heeft grotegevolgen. Had u niet eerder kunnen bedenken «we gaan nog nietbezuinigen; we gaan eerst kijken waar een beetje vanaf kan»?De heer Van Waveren (NSC):Mijn ervaring met dit soort trajecten is: als je die vraag open stelt, dankomt er bijzonder weinig naar voren. De druk van een bezuinigingsopgavekan ook echt wel helpen om het gesprek over waar je verbeteringen doorkunt voeren en waar efficiëntiewinst zit, goed te voeren. Dat is de redenwaarom ooit – ere wie eer toekomt – de Roemernorm is afgesproken. Eennorm helpt namelijk om het gesprek te voeren. Mijn bezwaar tegen hetADR-onderzoek, waar ik net op inging, is dus dat er gezegd wordt: dienorm is eigenlijk gedateerd, want je moet iedere keer maar kijken watpast. Maar ik denk dat een scherpe norm juist kan helpen om kosten tebesparen en om te zorgen dat mensen gewoon echt in dienst komen.Soms helpt een norm dus gewoon om het goede gesprek in de organi-satie te voeren.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Waveren (NSC):De inhuur en de vraag of we daar rijksbreed iets mee kunnen doen, heb ikvolgens mij gehad.De NSC-fractie vindt dat er door de karige taakopvatting van de minis-teriële commissie kansen worden gemist om tot rijksbrede interdeparte-mentale innovatie te komen, juist omdat het nu bij de departementen zelfis neergelegd. Gisteren heeft Staatssecretaris Szabó toegezegd omonderzoek te laten doen naar vernieuwing van artikel 44 van de Grondwet.In dat artikel wordt bepaald dat Ministers leidinggeven aan hun depar-tement. Dat vinden wij een belangrijke stap, want verkokering hindert, nietalleen op het gebied van digitalisering. We zien die uitkomsten tegemoet.Misschien kunnen die ook wel brede toepassing vinden. Maar voor nudenken we dat de ministeriële commissie daar ook een belangrijkecoördinerende rol in kan spelen. Is de Minister bereid om onder deministeriële commissie een persoon of team neer te zetten, bijvoorbeeldeen regeringscommissaris, die de taak en het mandaat heeft om interde-partementale en rijksbrede bezuinigingsmogelijkheden in beeld tebrengen en voor besluitvorming in te brengen?Voorzitter. Over de ABD komen we later nog te spreken, maar ook hierbijmaakt mijn fractie zich wel zorgen dat de maatregelen nog niet materieelbrengen wat we er eigenlijk van verwachten, maar vooral neerkomen ophet verplaatsen van verantwoordelijkheden. Maar over de ABD komt apartnog een brief. Daarna zullen we die verder bespreken.Voorzitter. Al deze ingrepen zijn bedoeld om de kracht en de kwaliteit vanonze ambtenaren te benutten, om ze in staat te stellen hun vakmanschapuit te voeren en ze te ontdoen van nodeloze management- en coördinatie-lagen en van verantwoordingslast. Daar passen vrijheid en verantwoorde-lijkheid bij. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft maken we die verantwoor-delijkheid voor de uitvoering ook zichtbaarder, bijvoorbeeld door alscommissie vaker topambtenaren uit te nodigen om te praten over hoe zijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3858 hun deel van de uitvoering realiseren en waar zij tegenaan lopen. Zomaken we ook een knip tussen de politiek van de keuzes, die we met debewindspersoon bespreken, en het toezicht op de ambtelijke uitvoering. Ikzal daar in de procedurevergadering binnenkort voorstellen voor doen.Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Het is belangrijk dat binnende ambtelijke organisatie over die verantwoordelijkheid gesproken wordten dat er normen worden vastgesteld, een beroepscode bijvoorbeeld. Devernieuwde ambtseed voor rijksambtenaren, die per 1 januari isingevoerd, is daar een belangrijk ijkpunt in. Maar tegelijkertijd liggen ernog belangrijke vragen, bijvoorbeeld over de werking van de ambtelijk-politieke verhoudingen en de reikwijdte van de ambtelijke vrijheid om jete uiten. De handreiking «Ambtenaar en grondrechten. Ruimte énbeperkingen» is eind 2023 opgesteld om daar helderheid in te bieden,maar voor zover wij kunnen terugvinden, is de status daarvan nogonduidelijk na het laatste overleg met de ondernemingsraad. Kan deMinister ons van die status op de hoogte brengen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Het woord is aan meneer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Als hoeder van de Grondwet zal deze Ministerartikel 3 wel kunnen dromen: «Alle Nederlanders zijn op gelijke voet inopenbare dienst benoembaar.» Juridisch zit het best snor met de nalevingvan deze norm. Theoretisch gezien maakt iedere Nederlander, ongeachtzijn achtergrond, evenveel kans op een benoeming. SGP constateertechter dat dit uitgangspunt in de praktijk, juist door het overheidsbeleid,onder druk kan staan. Ik besteed daarom deze keer aandacht aan eenaantal problemen op dit gebied.Voorzitter. Ik begin met de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Gelijkekans op benoeming bij de rijksoverheid bestaat op dit moment namelijkzeker niet voor alle provincies en regio’s. Aan de geografische diversiteiten inclusie rammelt het nog behoorlijk. De Minister houdt de vinger aande pols als het gaat om de spreiding van de rijkswerkgelegenheid, maarjuist hierbij mis ik afrekenbare doelstellingen en concrete plannen. Voorniet-westerse allochtonen hanteert het Rijk wel streefcijfers, maarNederlanders die niet in het westen van ons land werken, laten webungelen. De Minister werkt aan een database met mogelijkheden en zijstuurt rond de zomer een brief met concrete voorbeelden. Gaat deMinister in aanloop daarnaartoe in ieder geval actief alle vitale regio’svragen welke ideeën zij hebben voor nieuwe rijkswerkgelegenheid?Voorzitter. Misschien is het verstandig dat alle bewierokers van inclusie endiversiteit hun gordels vastmaken, want ik ga nu mijn ongenoegen uitenover de heuse diversiteitsdictatuur die woedt bij de rijksoverheid. Er zijnnieuwe aanbestedingen uitgeschreven om duizenden ambtenaren opcursus te sturen voor het bewerken van hun vooroordelen. Het is goed omeven mens en paard te noemen wat ambtenaren op zo’n cursusmeekrijgen. Dat kun je bijvoorbeeld lezen in de stijlgids die de rijks-overheid ondersteunt om inclusieve communicatie te bevorderen. Wemogen geen «timmerman» meer schrijven, maar dat moet «timmerlied»zijn. De uitdrukking «blinde vlek» moet vermeden worden, want die zouvalidistisch zijn. Hoe past deze verspilling van kostbare tijd en geld bij denoodzaak om te bezuinigen?Voorzitter. Dan de streefcijfers voor specifieke groepen. Natuurlijk is hetgoed dat het Rijk rekening houdt met het belang van een diversesamenstelling van een organisatie. Deze streefcijfers gaan echter eeneigen leven leiden. De actieve sturing leidt er onder andere toe dat dekans van andere groepen op benoeming verkleint. Voor niet-westerseambtenaren gold bijvoorbeeld tot en met salarisschaal 14 een ambitie vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3859 16%. Wat betekent dat voor de kans dat je als witte man uit Winterswijknog aan de bak komt? Ook bij deze sturing is sprake van vooroordelen.Hebben burgers die volgens de overheid te conservatief en te kritisch opgendergekte zijn werkelijk gelijke kans op benoeming? Waarom geldt voordeze kwetsbare groep geen streefpercentage? Nog iets anders: deugt hetetnisch registreren op niet-westerse komaf juridisch wel?De SGP heeft ook vragen over de streefcijfers voor sekse. De jaarrap-portage laat zien dat mannen in de leeftijd tot 55 jaar sterk ondervertegen-woordigd zijn. Mannen boven de 55 jaar zijn sterk oververtegenwoordigd,maar die zullen binnen tien jaar allemaal uitstromen. Hoe anticipeert deMinister hierop? Is het sekseschip niet aan het kapseizen als we dehuidige koers vasthouden?Voorzitter. Tot slot racisme. Het behoeft geen betoog dat racisme zekerbinnen de rijksoverheid geen plek mag hebben. Directe persoonlijkebeledigingen zijn bijvoorbeeld onacceptabel. De werkgever moet daaralert op zijn. Inmiddels zwelt de aanpak van racisme echter wel aan totkolossale proporties. De Minister schrijft over handreikingen, rijksbredepersoneelsgesprekken, aangepaste functieomschrijvingen en een centraleklachtencommissie. Is al deze aandacht evenredig aan de omvang van hetprobleem, vraag ik. Ik wijs erop dat volgens de personeelsenquête van derijksoverheid maar liefst 90% in het voorafgaande jaar nooit te maken hadmet racisme, dat 9% slechts een enkele keer racisme ervaarde en dat eenzeer beperkte groep van 0,3% dat zeer vaak ervaart. Hoe voorkomt deMinister dat de beeldvorming ontstaat dat je bij het Rijk zwemt in eenoceaan van racisme? Werken bij het Rijk klinkt dan niet echt aantrekkelijk.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Ik heb toch een vraag aan de heer Flach. Onderkent de heer Flach dat erbij de rijksoverheid wel degelijk sprake is van een ondervertegenwoor-diging van mensen met een migratieachtergrond? Ik zeg altijdgekscherend dat de rijksoverheid een hele diverse omgeving is als je kijktnaar de catering en de beveiliging; als je hoger gaat in de schalen, danwordt de evenredige vertegenwoordiging steeds minder. Als de heerFlach dat kan erkennen, ook op basis van de cijfers die blijken uit debedrijfsrapportages van de Bedrijfsvoering Rijk, dan is het toch niet gekdat je als overheid zegt: wij willen een representatieve organisatie zijn,dus we gaan er beleid op maken om te zorgen dat de overheid ookdaadwerkelijk representatief is? Wat is daar nou zo slecht aan, vraag ikaan de heer Flach.De heer Flach (SGP):Daar hebben we laatst, bij het mondelinge vragenuur, ook over gewisseldmet de plaatsvervanger van de Minister. Ik vind dat de beste kandidaatgekozen moet worden als er een vacature uitgeschreven wordt. Alsdaarbij een bepaalde spreiding ontstaat, dan is dat helemaal uitstekend.Maar als je er streefcijfers op gaat zetten, dan betekent dat dus dat jemensen die daar niet aan voldoen bij bepaalde functies eigenlijk opachterstand zet. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat het rijksbeleidongelijkheid juist in de hand kan werken. Als er een evenwichtigespreiding ontstaat, vind ik dat prima. Maar als er beleid en streefcijfers opworden vastgezet, vind ik dat absoluut niet de bedoeling.De voorzitter:Meneer Van Baarle, dit is uw laatste interruptie.De heer Van Baarle (DENK):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38510 Ik weet het.De voorzitter:Oké.De heer Van Baarle (DENK):Mijn gevoel bij de heer Flach is dat het ineens spannend is als het gaatover mensen met een migratieachtergrond. Ik hoorde de heer Flach netterecht een punt maken over de spreiding van werkgelegenheid watbetreft mensen die uit de regio komen. Dan vindt u DENK zelfs aan uwzijde. Ik vind spreiding in alle facetten belangrijk. Het punt is het volgende.We zijn het eens over het feit dat de meest geschikte mensen de functie bijde rijksoverheid moeten bekleden. Mijn stellingname is dat het bij derijksoverheid op heel veel vlakken niet zo is dat de beste kandidaat ookdaadwerkelijk op de beste plek terechtkomt vanwege zaken zoalsinstitutionele discriminatie. Juist om ervoor te zorgen dat de bestemensen ook daadwerkelijk op de beste plek komen en mensen nietworden uitgesloten op basis van kenmerken die er niet toe doen, heb jebeleid om ervoor te zorgen dat iedereen gelijkwaardig behandeld wordt.De heer Flach gaat hier toch niet zeggen dat er onvoldoende geschiktemensen met een migratieachtergrond zijn en dat we daarom maarmoeten accepteren dat mensen met een migratieachtergrond onderverte-genwoordigd worden in alle functies die ertoe doen bij de overheid quabesluitvorming? Ik hoop toch niet dat dat is wat de heer Flach hier naarvoren brengt.De heer Flach (SGP):Misschien hebben mensen met een migratieachtergrond wel helemaalgeen zin om bij de rijksoverheid te gaan werken. Dat zou ook een redenkunnen zijn. Als je dan streefcijfers hanteert die bij dit soort groepenfixeren op een getal, dan krijg je hele ongewenste effecten. Eén. Mensendie niet aan die vereisten voldoen, vallen gewoon eerder buiten de boot.Twee. Als betrokkene wil je ook niet geselecteerd worden omdat je in dejuiste groep valt. Je wil gewoon geselecteerd worden omdat je de bestebent. Ik heb zelf een achtergrond in gemeentelijke organisaties. Daar hadik een heel aantal gewaardeerde collega’s met een migratieachtergrond.Die zaten daar niet omdat dat beleid was. Die zaten daar gewoon omdathet de goede mensen op de goede plek waren. Zo voelden ze zich ookbinnen die organisatie. Ik denk dat we niet moeten vergeten hoebelangrijk dat is, juist voor mensen met een migratieachtergrond. Je wiltdaar niet zitten vanwege een streefcijfer, maar omdat je gewoon goeddoor de selectieprocedure bent gekomen. Dat is één. Twee. Wij krijgenzorgwekkende signalen van groepen die inmiddels echt in de verdrukkingkomen. Dan denk ik aan jonge blanke mannen met een autochtoneachtergrond, die gewoon zwaar op achterstand staan bij vacatures bij derijksoverheid en soms niet eens worden uitgenodigd, terwijl hun cv daarabsoluut wel aanleiding toe geeft.De heer Baudet (FVD):De heer Flach komt uit een gemeenschap die een traditionele rolverdelingvoorstaat tussen mannen en vrouwen. Ik kom daar ook regelmatig. Dat isaltijd ontzettend gezellig. Mensen worden daar kennelijk heel gelukkigvan; dat is mooi. Dat betekent dus ook dat het bijvoorbeeld voor de heerFlach waarschijnlijk geen taboe zou moeten zijn om te zeggen datvrouwen vaker een andere werk-privébalans kiezen dan mannen. Ik vroegme dus af of hij iets zou willen zeggen over het voorgestelde quotum van50% voor vrouwelijke topmanagers. Ik vind het een heel onaangenaamidee dat je vrouwen, maatschappelijk bezien dus, eigenlijk het grote gelukontneemt om moeder te worden, om te kiezen voor het moederschap.Zo’n quotum is een heel duidelijk signaal: wij vinden dat mannen enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38511 vrouwen hetzelfde moeten zijn, dezelfde werk-privéverhouding moetenhebben en per se carrière moeten maken. Het is prachtig als een vrouwdat wil, geen enkel probleem, maar als je dat quotum van 50% gaatfixeren, zeg je eigenlijk tegen moeders: jullie zijn minderwaardig, jullie zijnminder belangrijk, jullie zijn maar een beetje thuis.Ik vind het een wereldbaan. Die moeten we herwaarderen. Het isfantastisch als een vrouw hiervoor kiest. Als ze wel een carrière wil, is datook goed, maar door te zeggen dat 50% die 80-urige werkweek moethebben, zeg je eigenlijk: je kan dat niet combineren met het moederschap.Dat is dus evident. Het is een antimoederstandpunt. Wat vindt u daarvan?De heer Flach (SGP):Ik ben het in dit geval geheel eens met de heer Baudet. Ik vind dat het eeneigen keus zou moeten zijn van mensen. Ik vind dat de overheid mensendaar ook in moet respecteren. Ik denk dat ik zelfs nog iets verder ga als ikzeg dat de overheid het moet stimuleren als mensen die keus maken. Inde gezinnen begint het namelijk. Daar worden mensen gevormd voor demaatschappij. Daar krijgen ze een goede basis mee. Als mensen daar eenbepaalde tijd aan willen besteden, moeten ze dat vooral kunnen doen. Wehebben in het verleden een Minister gehad die het waagde te zeggen datje eigenlijk wel iets voor de samenleving terug moest doen als je eenopleiding had gedaan. Dat zou je dus niet doen als je ervoor koos om voorje eigen kinderen te zorgen. Dat vind ik verwerpelijk.Daarom ben ik dus ook tegen het streefcijfer van 50–50. Je ziet in dehuidige cijfers al dat het eigenlijk niet eens meer nodig is, want het slaatnu de andere kant op. Stop met die cijfers en zorg dat mensen zichallemaal gewaardeerd voelen om wie ze zijn en wat ze doen. Dat isbelangrijk, ook bij de rijksoverheid.De voorzitter:Het woord is aan meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dit debat gaat wat de SP betreft over de vraag: wat voor overheid willenwe eigenlijk? Hoe ziet goed bestuur eruit in onze democratische rechts-staat? Het belangrijkste is: hoe krijgen we een overheid die er weer echtvoor mensen is? Die overheid hebben we nu namelijk niet. In hetregeerakkoord staat dat de overheid menselijk, toegankelijk en nabij moetzijn. Maar waarom verzet de regering zich dan tegen het recht oppersoonlijk contact, zoals aanbevolen door de parlementaire enquêtecom-missie en waartoe de motie van de SP oproept?Ook moeten volgens de regering onnodige hardheden voorkomenworden. Het klinkt prachtig, maar ondertussen wordt er wel gewoondoorgeprocedeerd tegen mensen die gelijk hebben gekregen van derechter. Let wel, dat gebeurt op kosten van de belastingbetaler, want diemag dokken voor een peperdure landsadvocaat. Mijn vraag is: wat kandeze Minister doen om dit te stoppen en die onnodige hardheden engeldverspilling te voorkomen? Hoe gaan de ambities uit het regeerak-koord behaald worden? In het licht van de taakstelling van 22% is datvolgens mij zo goed als onmogelijk. Van zo’n botte bezuiniging zonderduidelijk doel, kader of plan wordt de overheid namelijk niet vanzelf beter.Boven op die 22% kwam er met de onderwijsdeal nog eens een bezui-niging. Nu hebben we met de Voorjaarsnota weer een nieuwe kaasschaaf.Waar zitten we inmiddels op? 25%? 30%? Ik ben benieuwd.Kijk, iedereen steunt de wens om te besparen op onnodige kosten. Wieniet? Ook de SP heeft zich altijd verzet tegen bovenmatige externe inhuur,omdat die bakken met geld kost. We hebben niet voor niets deRoemernorm. Dat is een norm die op geen enkele wijze te vergelijken ismet een botte bezuiniging zonder plan, zeg ik nog even tegen de heer VanWaveren. Verzet tegen te veel communicatieadviseurs is ook heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38512 verstandig, maar dat is niet wat nu wordt voorgesteld. Deze grovebezuiniging gaat ook heel veel mensen raken die voor ons allemaal in hetalgemeen belang werken. Neem bijvoorbeeld het gevangenispersoneel.Zij worden gewoon op de nullijn gezet. En maar klagen als er straks teweinig gevangenispersoneel is! Dan is het weer de schuld van iedereen,behalve van de PVV en de VVD.Mijn vraag aan de Minister is: is zo’n loondictaat, eenzijdig vanuit deoverheid of vanuit onderhandelende partijen, ook niet onrechtmatig? Kijk,het is sowieso onfatsoenlijk en onverstandig. Mijn oproep aan de Ministeris: zie ervan af. Ondanks aangenomen Kamermoties worden uitvoerings-organisaties met deze bezuinigingen niet ontzien. Dit gaat gewoon totproblemen leiden. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid enDienstverlening heeft blootgelegd dat juist bezuinigingen bij het UWV ende Belastingdienst in het verleden tot grote problemen hebben geleid.Waarom gaan we dit soort fouten nu gewoon weer opnieuw maken?Kunnen mensen er straks nog wel op vertrouwen dat ze bij de overheidterechtkunnen als ze die nodig hebben, dat ze hulp krijgen van en tewoord worden gestaan door een mens en dat ze eerlijk en rechtvaardigbehandeld worden? Welke gevolgen hebben deze bezuinigingen precies?Worden belangrijke wetstrajecten hierdoor vertraagd? En wordt artikel 68van de Grondwet gewoon nageleefd? De Minister heeft hier nog geenidee van; er zit ook nog geen plan achter. Dat is het grote probleem. Graagecht een uitgebreide reactie hierop.Voorzitter. Het Huis voor Klokkenluiders zegt in de Staat van de Uitvoeringdat er nu al te weinig capaciteit is, terwijl het beroep dat op het huis wordtgedaan steeds groter wordt. Wordt het huis gespaard bij deze bezuini-gingen omdat er investeringen nodig zijn? Zo niet, wat zijn de mooiewoorden over het belang van de bescherming van klokkenluiders in onzerechtsstaat dan waard?Voorzitter. Tot slot de topinkomens in de publieke sector. Ik moet zeggendat ik me echt kapotgeschrokken ben van de Kamerbrief daarover. In desemipublieke sector geldt een salarisplafond van 2,5 ton per jaar, vanbelasting en premiegeld. De SP vindt een kwart miljoen al een astrono-misch bedrag om het algemeen belang te mogen dienen. Ik vraag aan deMinister om dat te verlagen. Waarom zijn er alsnog zo veel uitzonderingenop mogelijk, dus nog naast dat hoge bedrag? Is de Minister bereid om aldie namen gewoon openbaar te maken? Graag zou ik hier op termijn ookeen brief over willen, omdat dat misschien niet allemaal in één keer kan. Ikzou vandaag wel antwoord willen op het feit dat we bij de Kamerbrief eentabel hebben gekregen met 83 overschrijdingen van dat hele hoge bedrag.83 overschrijdingen! De graaiers vonden een kwart miljoen kennelijk nogniet genoeg. Er zijn overtredingen van duizenden of tienduizenden euro’s;in sommige gevallen gaat het zelfs om honderdduizenden euro’s perpersoon.De grote vraag is: hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Je kunt dit niet perongeluk overtreden. Dat kan niet. De regels zijn gewoon glashelder. Deenige redenen dat mensen deze overtreden zijn hebzucht én het feit dat zeermee wegkomen. Wat gaat de Minister eraan doen om dit te voorkomen?Hoe worden deze graaiers aangepakt? Als je kijkt naar die tabellen, zie jedat het met name in de zorg gebeurt, maar ook in het onderwijs, bijDefensie en bij Binnenlandse Zaken. Welke sancties staan hier nou preciesop? Hoe zorgen we ervoor dat dit afschrikwekkend genoeg wordt? Hoetypeert de Minister dit gegraai uit de belastingpot? De SP stelt voor om ditstrafbaar te stellen. Zet er maar gewoon een dikke boete op. Ik durf destelling wel aan dat het zich willens en wetens in strijd met de wetverrijken met geld uit publieke middelen ten koste van publieke voorzie-ningen botst met het rechtvaardigheidsgevoel van heel erg veel mensen.Graag een uitgebreide uiteenzetting of de Minister het hiermee eens is. Zoniet, hoe gaat zij er dan voor zorgen dat dit voorkomen wordt en hoe gaatzij zorgen voor strenge handhaving bij overtredingen? Nogmaals, volgensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38513 mij kan dat niet zonder dreiging met een boete. Graag een reactie van deMinister.Voorzitter. Vanuit mijn fractie wordt er straks meegeluisterd naar debeantwoording van de Minister. Ik moet om 14.30 uur zelf naar een anderdebat. Mijn excuses daarvoor, want dat is niet mijn gewoonte.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank u wel. Het onderzoek naar ervaren discriminatie onderrijksambtenaren bevestigde wat wij bij DENK al heel lang weten. Vanuitalle hoeken van de rijksoverheid hoorden wij noodkreten van mensen, vanambtenaren die werden bespot of vernederd vanwege hun ras, geloof,geslacht of geaardheid. Als zij hier iets van durfden te zeggen, dan werdenze gekleineerd, geïntimideerd en geïsoleerd. 10% van de medewerkersvan de rijksoverheid gaf in het onderzoek aan een ervaring te hebbengehad met discriminatie. In dit debat wordt dit door een voorgaandespreker heel erg klein gemaakt, maar die 10% gaat om duizenden mensen.De rijksoverheid is de grootste werkgever van Nederland. Dat is niet niks.Dat is een heel groot probleem. Het gaat niet alleen om 10% van allemedewerkers van de rijksoverheid. Bij mensen met een migratieachter-grond gaat het om 29%. Een op de drie heeft ervaring gehad metdiscriminatie en racisme. Dat is een groot probleem. Ik hoop dat deMinister dat gewoon klip-en-klaar wil onderkennen. Dat is mijn eerstevraag.We zien helaas nog weinig van een structurele oplossing voor ditprobleem. De Minister komt met «een model» dat «in ontwikkeling» isvoor «departementale rapportage» van de aanpak van discriminatie. Datlijken weer heel veel woorden. Hoe gaat de Minister nou waarborgen datdit model ook daadwerkelijk overal toegepast gaat worden en dat hier ookconcrete maatregelen in staan? Hoe voorkomt de Minister dat het weereen papierhandel wordt zonder acties? Krijgen wij als Kamer dit modelook te zien? Krijgen medewerkers ook iets te zeggen over de inhoud vandit model? Waarom wordt er weer een omslachtig model ingevoerd, inplaats van dat er gewoon maatregelen worden opgelegd?Is deze Minister bereid om nou ook echt een keer coördinerend Minister teworden en daadwerkelijk te coördineren tegen discriminatie? Is deMinister bereid om bindend op te leggen dat er bij ieder ministerie eensanctiebeleid is tegen discriminatie en dat sancties worden bijgehouden?Is de Minister bereid om op te leggen dat alle leidinggevenden bij derijksoverheid een training volgen over hoe je discriminatie herkent entegengaat? Is de Minister bereid om op te leggen dat het voor iedereen bijde rijksoverheid een vast onderdeel van de beoordelingscyclus wordt? Isde Minister bereid om op te leggen dat er overal exitgesprekken wordengevoerd, zodat we weten wat de reden is als mensen vertrekken? Is deMinister bereid om nou eindelijk eens te gaan coördineren en op teleggen?We hebben ook een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie enRacisme. Is het eigenlijk al duidelijk, vraag ik aan de Minister, of zij ditinstituut gaat verlengen? Zo ja, zou de NCDR dan niet juist de coördine-rende rol moeten hebben in het beleid tegen discriminatie bij de rijks-overheid? Graag een reactie van de Minister.Dan het FNV-onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag bij IenW.Ambtenaren hebben daar volgens de FNV te kampen met de racistischeuitlatingen van Staatssecretaris Jansen, die achter de uitspraak «minder,minder Marokkanen» bleef staan. Dat is natuurlijk niet de enige bewinds-persoon. PVV-ministers Faber en Agema gooiden dames met eenhoofddoek voor de bus. Spreekt deze Minister haar collega-bewinds-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38514 personen hier klip-en-klaar op aan? Of laat ze het gebeuren, om maar ophet pluche te kunnen blijven zitten?Voorzitter. Extreemrechts en rechts in deze Kamer willen het diversiteits-beleid bij de overheid slopen. Representativiteit en het bestrijden vandiscriminatie zijn voor deze politieke partijen blijkbaar geen prioriteit. Wehoorden de heer Baudet net zeggen dat de heteroseksuele witte man ditland zou hebben opgebouwd.De heer Baudet (FVD):Punt van orde. Ik heb niet gesproken over «witte man». Dat acht ik eenbeledigende term. Ik heb het over «blanke man» gehad.De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, als de heer Baudet ...De voorzitter:Meneer Baudet, dit is geen punt van orde. U kunt een interruptie doen ...De heer Baudet (FVD):Dan is het een persoonlijk feit.De voorzitter:Dat kennen we niet in de commissie.De heer Baudet (FVD):Toch is het zo.De voorzitter:Dan was het een soort van interruptie. Meneer Van Baarle, gaat u verder.De heer Van Baarle (DENK):Waarvan akte, voorzitter. We horen ook dat er door deze politieke partijendoelbewust verhaspeld wordt. Er zou sprake zijn van «quota» en«doelbewuste uitsluiting», terwijl er sprake is van streefcijfers, dat wilzeggen: beleid om te zorgen voor meer representativiteit. Als er daadwer-kelijk quota waren, dan zou DENK hier juichend staan, want daar pleitenwe al heel erg lang voor. Maar daar is geen sprake van. Deze politiekepartijen, de heer Baudet en de heer Flach, verspreiden desinformatie. Mijndiagnose is dat we hier te maken hebben, in de vorm van de heer Baudeten de heer Flach, met een reactionaire, conservatieve garde, die hetgewoon niet kan hebben dat Nederland diverser wordt. Deze mensenkunnen het niet hebben dat ze hun invloed en hun positie moeten delenmet anderen en met name met mensen die niet op ze lijken, namelijkvrouwen of mensen met een migratieachtergrond. Mijn boodschap voorde heer Flach en de heer Baudet zou zijn: wen er maar aan. Wen er maaraan dat Nederland divers is. Wen er maar aan dat Nederland verandert.Dat zal verdergaan, of u dat nou leuk vindt of niet.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Flach. Daarna ga ik naar meneerBaudet.De heer Flach (SGP):We zijn er natuurlijk aan gewend dat de heer Baudet ... Excuus.De heer Van Baarle (DENK):Dan ga ik wel een persoonlijk feit maken! Daar wil ik niet mee vergelekenworden!De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38515 Ik begin even opnieuw met deze interruptie, voorzitter.De voorzitter:Wij kennen helaas geen persoonlijke feiten.De heer Flach (SGP):We zijn er natuurlijk aan gewend dat de heer Van Baarle hier leeglooptmet een betoog vol slachtofferschap en zelfbeklag, maar ik koppel daartoch een vraag aan. Wat hij in mijn richting zegt, laat ik maar even.Kennelijk is dat hoe hij ernaar kijkt. Heeft de heer Van Baarle weleensoverwogen of het feit dat er bij de rijksoverheid een ondervertegenwoor-diging is van mensen met een migratieachtergrond, ook iets te maken zoukunnen hebben met hoe hij spreekt over de rijksoverheid? Ik heb zelf netde term «een oceaan van racisme» gebruikt. Dat is ongeveer de samen-vatting van het betoog van de heer Van Baarle. Hij schetst het beeld dathet op dit punt echt grondig mis is, alsof je een verschrikkelijk lot wachtals je als migrant bij de rijksoverheid gaat werken. Is hij zich er vanbewust dat hij met dat soort bijdrages bijdraagt aan een sfeer vanondervertegenwoordiging, waardoor mensen zich juist niet thuis voelenbij de rijksoverheid? Ik verwees naar dat rapport. 90% zegt helemaal nooitlast te ervaren en 9% een enkele keer. Kijk, racisme is een uiting die ikverwerp. Maar dat vind ik ook van hoe u bepaalde mensen wegzet. Datkan. Het gaat erom dat het vaak een uiting is van een verziekte werksfeer.Heeft hij dat ook overwogen? Draagt hij met zijn betoog niet juist bij aanhet creëren van een onveilig werkklimaat?De heer Van Baarle (DENK):Hm! Ik draag bij aan het creëren van een onveilig werkklimaat. Oké. Ikbaseer mij absoluut niet op slachtofferschap. Ik hoorde net een betoogvan de heer Flach waarin maatregelen tegen jarenlange ondervertegen-woordiging van mensen met een migratieachtergrond bij de overheidomschreven werden als een soort doelbewuste aanval op de witte,blanke, conservatieve man. Volgens mij is het net de heer Flach geweestdie zich de slachtofferrol gretig aanmat. Ik baseer me op onderzoeken enop de ervaringen van talloze mensen die ik spreek. Die onderzoekenworden al decennialang uitgevoerd. Ze gaan niet alleen over de rijks-overheid, maar over de arbeidsmarkt in zijn geheel. Uit die onderzoekenblijkt dat als je een migratieachtergrond hebt, als je een Arabisch,Marokkaans of Turks klinkende achternaam hebt of als je een hoofddoekdraagt, je gewoon aantoonbaar minder uitgenodigd wordt voor eengesprek, in vergelijking met mensen die die kenmerken niet hebben. Heteerste onderzoek naar arbeidsmarktdiscriminatie werd volgens mijgedaan in de jaren zeventig. Dat onderzoek heette Mag het ook eenbuitenlander wezen? De heer Flach bagatelliseert de stapels aan onder-zoeken die aantonen dat dit gewoon een probleem is en schuift ze terzijde.Dan zou ik willen zeggen dat niet de heer Van Baarle, maar de heer Flachbijdraagt aan een onveilige sfeer voor al die mensen die met datprobleem te kampen hebben.De heer Flach (SGP):We weten natuurlijk allemaal dat DENK een model gemaakt heeft van hetfixeren op discriminatie en racisme en dat DENK bij de gratie van datverschijnsel bestaat. De cijfers die we hebben gekregen, laten zien dat hetecht om een hele kleine groep gaat. Daardoor zijn rijksbrede programma’swellicht veel minder effectief dan gericht leiderschap binnen eenorganisatie. Door het zo sterk te benadrukken draagt de heer Van Baarlebij aan de sfeer dat er bij de rijksoverheid geen veilige werkomgeving zouzijn. In mijn ogen draagt hij bij aan ondervertegenwoordiging van degroepen waar hij juist voor staat. Dat is mijn punt. En ja, ik verwerp óókracisme en discriminatie. Ik kijk óók naar rapporten en onderzoeken die erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38516 zijn. Ik ben weleens kritisch op hoe ze zijn uitgevoerd en op de representa-tiviteit ervan. Ik baseer me op signalen die ik uit de samenleving krijg dathet voor blanke jonge mannen die een bepaalde opleiding hebbengedaan, steeds moeilijker wordt om uitgenodigd te worden, juist vanwegede streefcijfers en het diversiteits- en inclusiebeleid. Ik voel me vrij om ookdaar de vinger op te leggen. Laten we nu gewoon zorgen dat iedereen eengelijke kans krijgt en dat degene die een functie krijgt, daar echt zitvanwege de kwaliteit, niet vanwege het feit dat diegene in het hokje vaneen streefgroep valt.De heer Van Baarle (DENK):De heer Flach bepaalt niet bij de gratie waarvan DENK bestaat of ooit isopgericht. Dat bepaalt DENK. Ik heb de heer Flach niet nodig om tedicteren waarvoor DENK bestaat. Dat doen wij. Precies dit, namelijk dat deheer Flach denkt te kunnen dicteren waar DENK voor staat, is de redenwaarom DENK is opgericht. Andere politieke partijen bieden namelijkgeen ruimte voor het perspectief van mensen die in Nederland aljarenlang gemarginaliseerd worden. Die stem proberen wij te verkon-digen en te vertegenwoordigen. De heer Flach doet de decennialangeuitgevoerde onderzoeken naar de ondervertegenwoordiging van mensenmet een migratieachtergrond en naar de discriminatie op de arbeidsmarktnogmaals af als iets wat maar een klein probleem zou zijn en niet zo veelimpact zou hebben. Eigenlijk bagatelliseert hij ze. Dát is het probleem vanNederland.De voorzitter:Ik zie de heer Van Baarle naar de tafel wijzen. U heeft kortsluiting of ietsdergelijks, meneer Van Baarle?De heer Van Baarle (DENK):Er kwam rook uit het stopcontact.De voorzitter:O, echt? Ai. Dan is het, denk ik, zaak om daar zo meteen naar te kijken.Beter rook daaruit dan rook uit uw oren, zullen we maar zeggen! Ik denkdat het inderdaad verstandig is om heel even te schorsen voor eentechnische ingreep. Ik schors deze vergadering voor een aantal minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Meneer Van Baarle, u werd volgens mij onderbroken tijdens uw reactie.De heer Van Baarle (DENK):Ja, voorzitter, maar de kortsluiting vond exact plaats op het moment dat ikmijn beantwoording wilde afronden. De samenloop van omstandighedenwas dus dienstbaar aan de voortgang van het debat.De voorzitter:Goeie timing.De heer Baudet (FVD):Ik heb een vraag aan de heer Van Baarle. Wat is nou eigenlijk een groepwaar je naar kijkt als je je af wil vragen wat een evenredige afspiegelingvan de samenleving oplevert? Ik ben onder andere om die reden zo tegenal die vormen van «positieve discriminatie», zoals dat genoemd wordt,omdat je altijd wel ergens een andere groep benadeelt. Je zou ook kunnenkijken naar alle mensen met een ... Is er niet een onevenredige afspie-geling van mensen uit bepaalde delen van het land? Ik noem maar wat,zoals leeftijd of mensen met een intra-Europese migratieachtergrond. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38517 ben benieuwd of er wel precies evenveel mensen met een Fransemigratieachtergrond op plekken zitten, of mensen met een Indischeachtergrond. Je gaat eindeloos diversifiëren en volgens mij kom je dan opeen gegeven moment in een onoplosbare Rubikspuzzel. Aan de ene kantheb je het vlak gemaakt, maar aan de andere kant is het dan weerhelemaal chaotisch en door de war.Artikel 1 van de Grondwet bepaalt ook dat niet gediscrimineerd magworden op levensovertuiging en politieke gezindheid. Dat is heel evidentwel het geval. Het is volstrekt onmogelijk om bij de rechterlijke macht, bijde universiteiten enzovoorts te gaan werken als je radicaal-rechts bent. Eris dus over de hele linie ... Ik pleit er niet voor dat er een quotum komtvoor FVD’ers; ik denk dat we het moeten loslaten. Je moet het loslaten,want het kan niet. Je kan niet een oneindig aantal criteria opsommenwaarlangs je een perfecte, evenredige vertegenwoordiging wil hebben inde elitaire kringen, de besluitvormingskringen in de samenleving. Volgensmij zal je het dus met het principe moeten doen dat iedereen op gelijkemanier benoembaar is en that’s it. Elk quotum dat je stelt, benadeelt eenandere groep en elke groepsidentificatie is arbitrair. Waarom vindt de heerVan Baarle huidskleur, afkomst, seksuele geaardheid en geslacht relevantecriteria, en politieke gezindheid bijvoorbeeld niet? Geef daar eensantwoord op.De heer Van Baarle (DENK):De heer Baudet vroeg waarom iemand die radicaal-rechts, rechts-extremistisch is, niet bij de rechterlijke macht zou kunnen werken. Het lijktmij evident dat als je een rechts-extremist bent, fascistische tendensenhebt en daarmee de democratische rechtsstaat niet onderschrijft, je geenrechter zou kunnen worden. Niet iedere politieke vertegenwoordiging kanin de rechtspraak actief zijn, omdat sommige politieke vertegenwoor-diging niet de rechtspraak onderschrijft. Dat is contrair aan elkaar. Dateven als opmerking over zijn eerste punt.De voorzitter:Nee, meneer Baudet. Via de voorzitter, alstublieft. Meneer Van Baarle, gaatu verder.De heer Van Baarle (DENK):De heer Baudet vraagt aan mij waarom ik huidskleur, geslacht et cetera zobelangrijk zou vinden. Ik vind dat helemaal niet belangrijk. Ik vind dathelemaal geen relevante kenmerken om mensen op te beoordelen. Wezien wel dat uit onderzoek blijkt dat het voor heel veel andere mensen inde samenleving wel relevante kenmerken zijn om mensen op te beoor-delen. Ik heb dat net opgenoemd. Als je een hoofddoek draagt, word jesignificant enorm veel minder uitgenodigd voor sollicitatiegesprekken.Dat is, blijkens onderzoek, een trigger voor mensen om mensen op tebeoordelen. Dat geldt ook voor geslacht, beperking en leeftijd. Leeftijds-discriminatie is een groot probleem. Ik verzin die kenmerken dus niet; datblijkt uit onderzoek. Vervolgens moeten we op basis van die kenmerkenbeleid maken om ervoor te zorgen dat er wel gelijke kansen zijn en dat erevenredige vertegenwoordiging is. Dat is trouwens niet iemand of eenandere groep benadelen, dat is een onrechtvaardigheid herstellen enzorgen voor gelijke rechten. Van een politieke partij die altijd prat gaat ophet opentrekken van een kartel, zou ik toch verwachten dat die alsgroepen de neiging hebben om zichzelf te selecteren – dat is namelijk water vaak in boardrooms gebeurt, blijkt uit onderzoek – dat zou willendoorbreken en daar activistisch tegen zou zijn.De heer Baudet (FVD):Allereerst is het natuurlijk weer heel Haags en heel flauw om met datwoord «radicaal-rechts» aan de haal te gaan. Ik bedoel standpunten overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38518 bijvoorbeeld nexit, Oekraïne, klimaatverandering, immigratie of belas-tingen. Ik heb het over extreme minderheden en een heel scala aanmaatschappelijke organisaties. Blijkens de laatste verkiezingsuitslag is hetgewoon zo dat bijna een derde van de Nederlanders die opvattingen welhuldigt. Dus je zou ook op die grond een bepaald diversiteitsbeleidkunnen voeren op basis van standpunten. Dan zeg je precies wat VanBaarle eigenlijk zegt: huidskleur is voor ons eigenlijk heel irrelevant. Watwij belangrijk vinden, is dat er meningendiversiteit is. Mijn vraag is: watzou de heer Van Baarle van zoiets vinden? Want dat is volgens mij deechte discriminatie die gaande is.De heer Van Baarle (DENK):Die «echte discriminatie» waarvan de heer Baudet pretendeert dat die erzou zijn, blijkt gewoon niet uit alle onderzoeken die zijn uitgevoerd naarhet fenomeen arbeidsdiscriminatie. Op basis van welk onderzoek blijkt datsystematisch mensen op basis van politieke voorkeur in Nederlandgediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt en dat doelbewust op dearbeidsmarkt mensen worden uitgesloten op basis van hun politiekemening of het feit dat ze lid zijn van een bepaalde politieke partij? Hetblijkt niet uit onderzoek. In onze Grondwet staat dat het bij het uitvoerenvan een functie niet is toegestaan om te discrimineren op basis vanpolitieke voorkeur. Daar ben ik het mee eens. Dat laat onverlet dat erbepaalde politieke meningen zijn, zoals racistische standpunten, die aande rechterzijde van de Tweede Kamer nog weleens worden geuit, ofantirechtsstatelijke standpunten, die mensen van een functie kunnenuitsluiten, omdat die mening niet in overeenstemming is met de rechts-staat. Volgens mij verhaspelt de heer Baudet die zaken met elkaar. Ik ziehierin ook weer dat de reactionair-conservatieve garde probeert om hetvraagstuk van diversiteit op een bepaalde manier in kleden, om zelf eenbeetje huiliehuilie in de hoek te zitten, in de trant van «wij zijn hetprobleem, wij worden gediscrimineerd», terwijl alle onderzoeken latenzien dat dit gewoon helemaal niet waar is. Quatsch, onzin. Het blijkt niet.De voorzitter:U heeft nog één interruptie.De heer Baudet (FVD):Dan ga ik die toch even gebruiken. Ik zie dat er ook al andere interrum-panten klaarstaan, dus ik ga ’m toch niet gebruiken. Nee.De voorzitter:Dan schrappen wij uw interruptie en ga ik naar mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Laat ik vooropstellen dat BBB pal achter artikel 1 van de Grondwet staat.In Nederland mag niemand gediscrimineerd worden, op welke grond danook. Punt. Ik hoor de heer Van Baarle tijdens dit debat zeggen dat erhelemaal geen discriminatie op grond van politieke voorkeur of wat danook is, maar ik weet niet of de heer Van Baarle de Rapportage Personeel-senquête Rijk heeft gelezen. Daar staat gewoon in dat 4% discriminatieheeft ervaren vanwege onder andere coronavaccinatiebeleid, politiekevoorkeur en vriendjespolitiek. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Baarledaar dan op reflecteert in verhouding met de uitspraken die hij zojuistheeft gedaan.De heer Van Baarle (DENK):Uit dat individuele onderzoek blijkt inderdaad dat dit percentage mensendat aangeeft. Ik zeg direct tegen mevrouw Wijen-Nass dat ik dat verwer-pelijk vind. Ik vind dat op dezelfde manier alle vormen van discriminatieaangepakt moeten worden. In reactie op een andere spreker gaf ik aan datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38519 we stapels aan onderzoeken over discriminatie op de arbeidsmarkthebben. Daaruit blijkt niet dat er systematisch op de arbeidsmarkt wordtgediscrimineerd op basis van politieke voorkeur. Het blijkt ook niet uitmeldingen bij ADV’s dat systematisch mensen aangeven bij sollicitatiesen bij selectie te worden gediscrimineerd op basis van hun politiekevoorkeur of mening. Als dat wel zo is, vind ik dat we er iets aan moetendoen. Mevrouw Wijen-Nass wijst er terecht op dat dit percentage in datindividuele onderzoek staat. Als mensen dat bij de rijksoverheid daadwer-kelijk ervaren, moeten we daarop acteren.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Wat die andere vorm van discriminatie betreft: als ik naar dat onderzoekkijk, zie ik dat 9% van de medewerkers discriminatie heeft meegemaakt deafgelopen twaalf maanden. We hebben het echt over een personeelsen-quête bij het Rijk. 4% heeft discriminatie ervaren onder andere op grondvan politieke voorkeur. 7% zegt: ik heb dit soort discriminatie gesigna-leerd. Ik vind dat de heer Van Baarle hier toch echt een beetje te kort doorde bocht gaat.De heer Van Baarle (DENK):Volgens mij heb ik het algehele cijfer van ervaren discriminatie genoemden ben ik daarna ingezoomd op het cijfer van ervaren discriminatie ondermensen met een migratieachtergrond. Dat is 29%. Dat is het allerhoogstevan alle groepen. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat ik hoor dat ersprake is van alle kenmerken, en dat ik vind dat dat aangepakt dient teworden. Ik shop helemaal niet. Ik wijs er wel op dat uit al die onderzoeken,die al decennialang worden gedaan, blijkt dat discriminatie van mensenmet een migratieachtergrond op de werkvloer en op de arbeidsmarkt eenbuitengewoon hardnekkig probleem is. Ik vind dat daar een meervoortvarende aanpak op dient te komen. Dat laat onverlet dat alle anderevormen van discriminatie wat mij betreft even verwerpelijk en schandaligzijn, en dat daar ook een aanpak op dient te zijn.De voorzitter:Meneer Baudet, u heeft nog één interruptie.De heer Baudet (FVD):Ja, ik ga toch mijn interruptie gebruiken. Ik had eigenlijk een andereinterruptie verwacht, en nu moet ik ’m toch maar zelf plegen, op het puntvan de heer Van Baarle. Hij zegt: er is helemaal geen onderzoek dat zegtdat overheidsinstellingen, universiteiten, noem het allemaal maar op, heelerg links zijn. Het hele subsidiecircuit, alle vertaalfondsen, alle literaireprijzen, alle musea, de héle publieke sector is links, en ik zou zelfs durvenzeggen dat die radicaal-links is. De heer Van Baarle daagde mij uit en zeidat dat nooit bewezen is. Ik dacht: ik googel even. Ik vond meteen eenonderzoek van Andreas de Block over universiteiten. Het blijkt dus – hijheeft nog meer onderzoek gedaan; dit is van een maand of drie geleden –dat inderdaad alle Nederlandstalige universiteiten in de lage landenoverwegend groen, socialist of nog linkser zijn.Dat is ook precies mijn ervaring. Ik heb elf jaar op universiteiten gewerkt,op de universiteiten van Leiden, Tilburg en Amsterdam. Ik heb ook in hetbuitenland diverse universiteiten bezocht, daar gedoceerd en noem hetallemaal maar op. Het is een overduidelijk gegeven. Het blijkt ook uit allepeilingen. Er was op een gegeven moment ook een onderzoek naar waarde rechterlijke macht voor stemt. Dat is absoluut geen evenredigeafspiegeling van hoe de Tweede Kamer in elkaar zit. Je ziet een enormelinkse bias in het hele overheidsapparaat, in de hele ambtenarij, in de helepublieke sector. Dat is echt wel bewezen. Vindt de heer Van Baarle danook dat deze regering streefcijfers zou moeten formuleren over devertegenwoordiging van politieke gezindheid in al die instituties? Zo nee,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38520 waarom is hij dan wél voor streefcijfers, als het gaat om een kleurtje,geslacht, seksuele geaardheid, religie en dat soort zaken, maar niet vooropinie? Dat blijft mijn vraag.De heer Van Baarle (DENK):De heer Baudet haalt twee dingen door elkaar, namelijk uitkomsten oporganisatieniveau en bewijzen voor het feit dat er op organisatieniveausprake kan zijn van uitsluitingsmechanismen. Organisaties en beroeps-groepen kunnen uiting geven van over- of ondervertegenwoordiging vanbepaalde mensen. Dat komt voor. Daarmee is nog niet bewezen dat er bijeen bepaalde uitkomst ook daadwerkelijk sprake is van uitsluitingsmecha-nismen. Ik heb de heer Baudet gewezen op het feit dat er, bijvoorbeeldvoor de uitkomst dat er ondervertegenwoordiging is van mensen met eenmigratieachtergrond in bepaalde functies, stapels aan bewijzen liggen datdaarbij sprake is van uitsluitingsmechanismen. Als er bijvoorbeeld wordtgesolliciteerd door iemand met een hoofddoek en door iemand met exactdezelfde kwaliteiten, maar zonder hoofddoek, dan heeft de dame met eenhoofddoek een enorm veel kleinere kans om uitgenodigd te worden. Datis een verklaring voor de uitkomsten waarbij sprake is van uitsluitingsme-chanismen.Die uitkomsten op organisatieniveau zouden ook uiting kunnen geven vanbijvoorbeeld patronen van waar mensen wonen, van voorkeuren of vanopleiding. Dat is iets anders dan verklaringen van structurele uitsluitings-mechanismen. Die twee dingen haalt de heer Baudet door elkaar. Dat maghij. Maar hij haalt ze door elkaar.De heer Baudet (FVD):Ik heb toch totáál geen antwoord ...De voorzitter:U heeft geen interrupties meer. Ik begrijp dat u het er wellicht mee oneensbent.De heer Baudet (FVD):Ik hoor geen antwoord en ik vind dat de voorzitter daar wat over magzeggen.De voorzitter:Dat zou kunnen, maar de voorzitter vindt dat er voldoende antwoord isgegeven.De heer Baudet (FVD):Op welke manier?De voorzitter:Wij verschillen op dat punt van mening. Meneer Van Baarle, gaat u verdermet uw betoog.De heer Van Baarle (DENK):Mag ik verder, voorzitter? Ja? Dat doet mij buitengewoon veel deugd.DENK wil de garantie van deze Minister dat zij de oproep van rechts in deKamer naast zich neer gaat leggen en dat zij gewoon doorgaat met hetdiversiteits- en inclusiebeleid. Wij mogen niet meer accepteren dat deoverheid niet staat voor iedereen en niet iedereen vertegenwoordigt.Heeft de Minister ook de laatste cijfers als het gaat om de resultaten vanhet beleid? Zijn we op weg om de doelen te behalen?Dan de taakstelling bij alle rijksdepartementen. Hier komt ook nog eens detaakstelling van de Voorjaarsnota bovenop, waardoor er sprake is vanaanvullende taakstellingen. Kan de Minister onderbouwen dat er sprake isvan een daadwerkelijk inhoudelijk gefundeerde en onderbouwdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38521 organisatie, of is er gewoon sprake van een botte bezuiniging, eenkaasschaaf die wordt gehanteerd om andere plannen te kunnen dekken?Kan de Minister helder aangeven hoe precies getoetst gaat worden dat deuitvoering hier niet onder gaat lijden? Waar blijkt dat uit? Hoe wordtgetoetst dat de dienstverlening aan de burgers hier niet onder gaat lijden?Waar blijkt dit uit? Hoe wordt voorkomen dat cruciale kennis verdwijnt?Waar blijkt dit uit? Hoe wordt ervoor gewaakt dat het terugdringen vanexterne inhuur op andere plekken de uitvoering niet onder druk zet? Waarblijkt dit uit? Wat is de laatste stand van zaken?Ik zie de vinger van de voorzitter naar zijn microfoon gaan.De voorzitter:U bent over uw tijd heen.De heer Van Baarle (DENK):Dat betekent dat ik afrond. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dat is heel mooi. Meneer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. We gaan wat mij betreft van discriminatie enuitsluiting naar het functioneren van de rijksdienst in zijn algemeenheid.Voor de VVD is dat niet alleen een financiële en organisatorische kwestie,maar gaat het vooral om de vraag hoe wendbaar, efficiënt en effectiefonze overheid is. De rijksdienst groeit, maar daarmee wordt zij nietautomatisch beter. Er wordt veel uitbesteed, terwijl kennis en continuïteitjuist onder druk staan. Daarom wil ik vandaag een aantal puntenaanstippen.Het afgelopen jaar schreef de Minister een aantal brieven over dehervorming van en een duidelijke taakstelling voor de rijksoverheid, vaakprocesmatig en vol goede intenties, maar als het echt om keuzes gaat,blijft het in de ogen van de VVD nog stil. Ik vraag de Minister dan ook watde ministeriële commissie inmiddels heeft opgeleverd. Blijft het bij kadersdie «hoog over» zijn, zoals «verantwoord en realiseerbaar» en «efficiënterwerken en beperken van inhuur»? Of komt de Minister met echt concretestappen, zoals de motie-Erkens terecht vroeg, en met een duidelijk kader:waar gaan we wel inkrimpen en welke taken kunnen we schrappen,vereenvoudigen, afschaffen? Waar gaat de overheid gewoonweg zeggen:dat kunnen we niet meer doen? Mijn vraag aan de Minister is danconcreet: wanneer komt dit kader en wanneer maakt het kabinet hetconcreet?Een goed functionerende overheid vraagt om duidelijke keuzes, omprofessionele mensen en om openheid naar de Kamer. Wat de VVD betreftis rapporteren over de voortgang van de taakstelling per departement nietgenoeg. Hoe kan de Minister zorgen voor een integraal beeld, ook vooronze Kamer?Dan het beheersen van de externe inhuur. Het gebruik van externe inhuurin bepaalde gevallen is noodzakelijk; dat erkent de VVD ook. Denkbijvoorbeeld aan tijdelijke pieken of zeer specialistische kennis, zoals in deICT-sector. Maar het mag geen structurele vervanging zijn voor vastpersoneel. De uitgaven voor inhuur lopen nog steeds op. Juist bij crucialeoverheidstaken zien we de afhankelijkheid toenemen. Wat mij betreft enwat de VVD betreft blijft de Roemernorm gewoon de Roemernorm:maximaal 10% van het personeelsbudget voor externe inhuur, nietvrijblijvend, maar als richtlijn waar departementen ook op kunnen sturen.Dat betekent ook: transparant rapporteren over de keuzes die gemaaktworden. Waarom wordt er ingehuurd? Waarom lukt het niet om die kennisin vaste dienst te krijgen? Inhuur moet weloverwogen plaatsvinden enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38522 niet worden gebruikt voor het vergemakkelijken van de werving enselectie.Juist op het gebied van ICT, waar grote tekorten zijn, stelt de Minister devraag: hoe zorgen we ervoor dat talentvolle IT’ers voor de overheid willenwerken? Wat kunnen we doen om daar aantrekkelijk werkgeverschap tecreëren? Ik noem doorgroeimogelijkheden en binding met de maatschap-pelijke opgave. Als we met de rijksdienst echt een stap vooruit willenzetten op het gebied van ICT, AI en digitalisering, zullen we juist dieexpertise ook in huis moeten halen.Er werd eerder al gesproken over de uitvoeringscapaciteit en het realismedaarin. We maken ons zorgen over mogelijke bezuinigingen bij deuitvoeringsorganisaties. In vrijwel elk debat over de uitvoering dat we methet kabinet voeren, geeft het kabinet aan dat de capaciteit in de uitvoeringtekortschiet. En juist in die uitvoering loopt het vaak spaak: langewachttijden, ingewikkelde systemen, onbegrijpelijke brieven, vertragingenin projecten en overschrijdingen van budgetten. Tegelijkertijd geeft deMinister aan dat ook daar mogelijkheden zijn om de taakstelling in tevullen. De vraag van de VVD is dan wel tegen welke prijs dat kan. Deuitvoering is gericht op de overheid. Als we daarin gaan schrappen, kandat nadelige gevolgen hebben. We lopen het risico op een verslechteringvan dienstverlening, iets wat burgers en ondernemers zullen merken. Hetvertrouwen in de overheid komt dan onder druk te staan. Welke analysemaakt de Minister van de risico’s voor de taakstelling in de uitvoering? Iser gekeken naar de maatschappelijke gevolgen als die organisaties onderde voor hen noodzakelijke capaciteit zakken? Hoe zorgen we ervoor dat dekennis bij de organisaties behouden blijft en ook wordt aangetrokken, omburgers en bedrijven goed en misschien wel beter te helpen?Voorzitter. Dan de ABD en het belang van eigenaarschap bij onzetopambtenaren.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik vond het eigenlijk nog best een goede bijdrage van de VVD, met veelkritische vragen over de bezuinigingen en hoe het dan moet, en zorgenover de uitvoering. Die zorgen zijn volgens mij volkomen terecht, maarmijn vraag is wat deze bijdrage en deze kritiek van de VVD zeggen over definanciële taakstelling. Hoe doordacht is die dan? Welk plan, welke visie,welk idee liggen er onder die taakstelling dat al deze vragen van de VVDen eerder die van NSC nodig zijn? Dan is het toch gewoon een bedragwaarvan de invulling nog helemaal niet vaststaat? Dan moeten we onstoch zorgen maken dat het ten koste gaat van de uitvoering, van burgersen van bedrijven?De heer Bikkers (VVD):Uiteindelijk gaat het om een wendbare, efficiënte en effectieve overheid.Daar willen we naartoe. Sinds 2018 zijn we enorm uit ons jasje gegroeid.Daardoor zijn de dienstverlening, de uitvoering en de beleidsrealisatie nietautomatisch beter geworden. Dat is uiteindelijk het uitgangspunt geweestwaardoor wij hebben gezegd: 2018 is een momentopname waar we naarterug zouden kunnen. Dat betekent niet dat toen alles beter was, maar hetis wel een belangrijk streefgetal om uiteindelijk te komen tot eenwendbare, efficiënte en effectieve overheid.De heer Van Nispen (SP):Dat is prachtig wensdenken. Dat is een soort open deur of een ideaal; datwillen we allemaal wel. Ik wil ook wel dat het morgen mooi weer wordt.Maar dit is nu de tweede coalitiepartij die aan het woord is. Straks krijgenwe BBB nog. De PVV schittert al helemaal door afwezigheid. Die boeit hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38523 blijkbaar niet hoe het verder gaat met onze overheid. Dat is wel opvallenden ik wil dat hier toch even markeren. Maar na NSC heeft ook de VVDgrote zorgen over hoe die enorme – ik denk historisch grote – bezuinigingop de rijksoverheid, de nullijn voor ambtenaren, kerndepartementen enuitvoering, gaat leiden tot een betere overheid. We hebben nog geen ideehoe dan en hebben van de Minister ook nog geen idee gekregen hoe dan.Dat alles zegt heel veel over dat dit haast niet goed kan gaan. Welkegaranties gaat de VVD vragen, vandaag of in het tweeminutendebat dathierna ongetwijfeld gaat volgen, die ervoor zorgen dat die zorgen wegzijn, dat het is opgelost, dat er wél een visie ligt, dat de uitvoering wordtontzien? Wat gaat er nou concreet komen vanuit de VVD om ongelukkente voorkomen?De heer Bikkers (VVD):U hoorde mij al iets zeggen over het voornemen van keuzes. Ik ga graaghet gesprek aan met de Minister over welke keuzes er gemaakt moetenworden. Garanties hebben we nooit in het leven; dat weet de heerVan Nispen maar al te goed. Tegelijkertijd, als de VVD kijkt naar dezetaakstelling, is het beperken van de bezuinigingen op de uitvoeringscapa-citeit ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat we elkaar daarin zeker gaanvinden om er zo voor te zorgen dat onze uitvoering echt gespaard blijft.Daar waar het echt efficiënter kan, waar dingen bijvoorbeeld dubbelgebeuren, denk ik dat ik de heer Van Nispen wel aan mijn zijde vind dathet gewoon beter en efficiënter moet en dat we kunnen toewerken naardie wendbare organisatie. Maar als we met elkaar denken dat we zondertaakstelling, zonder een echt duidelijk doel, kunnen inkrimpen naar eenwendbare organisatie, denk ik dat de heer Van Nispen zelf aanwensdenken doet.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Bikkers (VVD):Voorzitter. Ik kom bij de ABD en het belang van eigenaarschap bij onzetopambtenaren. Het hoofdlijnenakkoord besteedt expliciet aandacht aande ABD. Hierbij zouden we meer inzetten op vakmanschap, kennis,uitvoering en burgerperspectief. De VVD wil kwaliteit aan de top,betrokkenheid, maar vooral eigenaarschap. Een topambtenaar moet nietalleen beleid kunnen begeleiden, maar ook weten wat er gebeurt op dewerkvloer, bij de Belastingdienst, het UWV en het COA. We zien dat daarnog te vaak een kloof ontstaat. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij diekloof wil dichten. Hoe zorgen we ervoor dat topambtenaren niet alleenmaar besturen, maar ook begrijpen wat hun beleid betekent voor deuitvoering en voor de mensen op de werkvloer die daarmee te makenhebben? Hoe zorgt de Minister voor meer vakmanschap, kennis en vooraleigenaarschap? Misschien gaan we daar later in de brief nog meer overlezen, maar wellicht kan de Minister op dit moment al een kleine reflectiegeven.Voorzitter. Dan het terugdringen van de regeldruk en het vertrouwen inprofessionals. Als we het hebben over een goed functionerende rijks-overheid, moeten we het namelijk ook hebben over de manier waarop weomgaan met regels, niet alleen regels voor burgers en ondernemers,maar ook regels voor de overheid zelf.De voorzitter:Wilt u gaan afronden?De heer Bikkers (VVD):Zeker. We zien dat daarbij steeds meer risico’s beheerst moeten worden,dat we vinkjes moeten zetten, dat we steeds meer bureaucratie krijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38524 Hoe gaan we dat inperken? Het kost immers tijd, geld en vooral energiedie niet naar de inhoud gaat.Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de Minister.Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik ga even terug naar de basis, terug naar de sterkeoverheid die onmisbaar is voor een goed functionerende samenleving. Ikvind echt dat mensen moeten kunnen vertrouwen op de overheid en zichdaarin moeten kunnen herkennen. Dat betekent dat de overheid dichtbijmoet zijn en dat de overheid menselijk moet zijn, en niet alleen eensysteem van regels en procedures.Voorzitter. Ik start met een punt over de bezuinigingen. Het kabinet wil22% bezuinigen op het ambtelijk apparaat. Dit percentage is van tevorenvastgesteld en elk ministerie moet zelf uitzoeken hoe het wordt ingevuld.Dit is wat ons betreft de omgekeerde wereld. We zien nu de eersteconcrete gevolgen van de bezuinigingen; zo worden er nu vijf ambas-sades gesloten en volgen er later nog vijf. Dit in een zeer onstuimigegeopolitieke tijd en wereld. Kan de Minister ingaan op de consequentiesvan de sluiting van deze ambassades? Ik begrijp dat dit misschien lastigis, dus wellicht kan het ook schriftelijk.Op korte termijn zullen ook andere ministeries besluiten hoe zij dezebezuinigingen gaan uitvoeren. Dit roept de fundamentele vraag op watprecies de gevolgen zijn van dit beleid. Wat gaat de rijksoverheid straksniet meer doen en waar is die bezuiniging van 22% precies op gebaseerd?In het regeerprogramma lezen we dat dit ziet op de groei van hetambtelijk apparaat sinds 2019, maar de wereld verandert, de samenlevingneemt in omvang toe en er komen ook gewoon belangrijke taken bij. Is deMinister het met mijn fractie eens dat het goed zou zijn om eerst goed inkaart te brengen wat de overheid niet meer gaat doen en wat de gevolgendaarvan zullen zijn, en daarna pas te bepalen welke doelen of wel deel vande uitgaven weg worden bezuinigd? Zo nee, kan de Minister danbevestigen dat die taakstelling een puur financiële opgave is, zoals aleerder gezegd door anderen, en dat er geen visie onder ligt?Ik sluit aan bij wat de heer Bikkers zojuist zei over taakstelling tegen welkeprijs.Tot slot op dit punt. Als er bij Defensie fors meer mensen bij zullen komen,wat betekent dat dan precies voor de andere departementen? Moet daardan nog meer dan 22% bezuinigd worden? Graag een toelichting hierop.En wat betekent het als er niet geïndexeerd wordt op de loon- enprijsstelling voor de taakstelling van de rijksdienst? Daar ben ik ook welbenieuwd naar.Voorzitter. Mijn tweede punt. Als we willen dat burgers het vertrouwenterugkrijgen, is het ook van belang dat burgers direct contact kunnenhebben met ambtenaren. De overheid moet wat mij betreft altijdbereikbaar zijn voor mensen die vragen hebben. Zoals ik net al zei, dienenniet alleen de regels leidend te zijn maar ook de mens en zijn uniekeverhaal. Ik zoek er heel erg naar hoe we dit kunnen waarborgen als er 22%bezuinigd wordt. Hoe zorgen we ervoor dat de bestuurscultuur zoverandert dat de mensen voorop komen te staan en niet het systeem ende procedures? Op welke manier zou bijvoorbeeld ambtelijk vakmanschaphieraan kunnen bijdragen? Is de Minister bereid om te investeren in directburgercontact en om dat expliciet onderdeel te laten zijn van de hervor-mingsagenda?Een ander punt ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38525 Ik onderbreek u. Voordat u aan dat andere punt begint, is er een inter-ruptie van de heer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Ik vind het interessant om aan te sluiten bij mevrouw Chakor. Ik ben heteens met wat zij zegt over direct contact met en de nabijheid van deoverheid. Volgens mij creëren we in deze commissie soms een schijnbaretegenstelling, alsof die nabijheid zou leiden tot extra kosten, terwijl hetvolgens mij juist zo is dat wanneer je handelingsbevoegde ambtenaren inde uitvoering hebt die direct kunnen schakelen en dingen kunnenoplossen, je bespaart op coördinatie, tweede lagen, doorlopendeprocedures, bezwaarprocedures en juridische procedures. MevrouwChakor ziet het wellicht niet als doelstelling, maar juist het centraal zettenvan de kwaliteit van de uitvoering zou kunnen leiden tot een minder dureoverheid. Dat zou misschien een mooie samenloop van omstandighedenkunnen zijn.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Daarom stelde ik net de vraag die mijn buurman volgens mij ook stelde:waar gaan we dan op bezuinigen? Waar wordt er gesneden? Wordt er welof niet beknibbeld op de uitvoeringsorganisaties en de inspectiediensten?Als je het met minder mensen moet doen maar de opgave wel groter is ener ook meer ambities zijn, bijvoorbeeld vanuit het hoofdlijnenakkoord, hoekun je dat dan fiksen? Gaat dat uiteindelijk niet ten koste van het contactmet de mensen? Dat is gewoon een zorg. Ik vind dat wij dat voorafmoeten weten. Waar gaat dit ten koste van? Pas daarna kun je kijken naarbezuinigingen, niet andersom.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Een ander punt van zorg heb ik vandaag nog niet gehoord, namelijk denullijn die het kabinet volgend jaar wil gaan uitvoeren en die de ambte-naren straks tegemoet kunnen zien. Wij vrezen echt dat de overheidhierdoor minder aantrekkelijk als werkgever wordt. We zien al grotetekorten, bijvoorbeeld bij cipiers. Mensen twijfelen of ze bij de rijks-overheid blijven werken omdat ze ook ergens anders kunnen werken.Heeft de Minister al een beeld van wat de gevolgen hiervan zijn? Ik weetdat deze Minister het aantal externen en de inhuur wil verminderen. Daarvinden we elkaar. Maar het bezuinigen op het ambtelijk apparaat en hetinvoeren van een nullijn voor ambtenaren zal juist een tegenovergesteldeffect hebben, vrees ik. De overheid is hierdoor minder aantrekkelijk.Ergens anders kun je immers meer verdienen. Hoe ziet de Minister dit?Wat doet dit met de bestaanszekerheid van mensen, met name vanmensen in lagere salarisschalen? Hoe denkt de Minister met devakbonden tot een nieuwe cao te komen als ze nu al aangeeft dat er eennullijn komt?De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik hoor mevrouw Chakor zeggen: het wordt wellicht minder aantrekkelijkom voor het Rijk te werken omdat de lonen niet hoog genoeg zijn. Maarhoe kijkt zij dan naar de secundaire arbeidsvoorwaarden? In een anderecommissie hadden we een debat over mensen die vanuit de socialeadvocatuur juist bijvoorbeeld naar de rijksoverheid vertrekken, niet zozeervanwege het salaris, maar wel vanwege de fantastische secundairearbeidsvoorwaarden en de work-life balance. Hoe kijkt ze hier dan naar?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38526 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Uiteraard maken mensen ook keuzes voor een werkgever op basis van desecundaire arbeidsvoorwaarden, maar ook omdat ze iets willen doen voorde samenleving. Maar ik zie die zorg echt wel, ook met betrekking totbijvoorbeeld ICT’ers. Die kunnen overal terecht. Recruiters kijken met dekrapte op de arbeidsmarkt overal. Ze doen een appel op goede mensen.Als je de verleiding een, twee of drie keer kunt weerstaan, kun je die danook nog een vierde keer weerstaan? De ambtenaren zitten volgend jaar opde nullijn. Daar maak ik mij zorgen over, vandaar deze vraag. Ik heb dezevraag al eerder gesteld. Ik leg ’m neer omdat hij gewoon realistisch is.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik kom bij de hervorming van de ABD. Ik snap niet zo goed wat die helehervorming nou betekent. Wat lost het verwijderen van 1.250 managersuit de ABD nu precies op? Deze functies blijven volgens mij gewoonbestaan; gelukkig maar, zeg ik erbij. Ze kunnen in salaris ook niet helemaalworden teruggezet. Hoe zit dit?Dan nog een punt: hoe zorgen we ervoor dat de ABD een afspiegeling vande samenleving wordt? Is de Minister bereid om te bezien hoe groependie nu nog ondervertegenwoordigd zijn, kunnen worden aangespoord omzich te melden bij de ABD? Hbo’ers en mbo’ers hebben daar volgens mijhelemaal geen zitting. Hoe kunnen we het brede palet aan diversiteit ookdaar krijgen?De voorzitter:Wilt u gaan afronden?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Is de Minister al met ambtenaren in gesprek gegaan over hoe ze dat zelfzien?Voorzitter. Er was net een hele discussie over discriminatie en racisme. Ikwil iedereen eraan herinneren dat we vorig jaar een brandbrief hebbengekregen van medewerkers die aangeven dat er binnen de rijksoverheidecht wel sprake is van discriminatie en racisme. Dat komt ook uitmeerdere onderzoeken naar voren. Ik hoorde net een verhaal over wittejongemannen die achtergesteld zouden zijn, maar er zijn ontzettend veelgroepen die achtergesteld worden. Daartoe behoren ook vrouwen. Ik benheel blij dat deze Minister aangeeft dat ze er werk van gaat maken. Gadoor en laat u niet ontmoedigen door een aantal mannen die ontzettendbang zijn om hun positie te verliezen. Er werd namelijk ook aangegevendat dat er eigenlijk achter zit. Maar de focus ligt nu wel heel sterk opetniciteit. Kan de Minister aangeven waarom de focus daarop ligt? Ikvraag dit omdat voor inclusie juist een brede en samenhangende aanpakvereist is. Is de Minister bereid om het plan uit te breiden en eeninclusieve aanpak vanaf de start ook te richten op sekse, seksueleoriëntatie, beperking en opleidingsachtergrond?Dan nog een laatste punt. Hoe wordt er gezorgd voor een veilige basisvoor gesprekken over discriminatie? We weten namelijk dat leidingge-venden vaak het probleem zijn. Hoe kun je daar dan in godsnaam bijterecht? Zou het niet verstandig zijn om naast het rijksbrede meldpunt ...De voorzitter:U bent door uw tijd heen.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):... ook externe vertrouwenspersonen beschikbaar te stellen, vraag ik aande Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38527 De heer Flach (SGP):Nou doet mevrouw Chakor het nota bene zelf. Ze roept de Minister op omzich niks aan te trekken van een aantal bezorgde mannen. Nou, ikvermoed zomaar dat ik daar onderdeel van ben. Voor de helderheid:volgens mij heb ik niet ontkend dat er sprake is van racisme. Dat ervarenautochtone Nederlanders en niet-autochtone Nederlanders. Ik heb devraag aangekaart of je dat op rijksniveau met streefcijfers en dezestortvloed aan beleid moet bestrijden of dat je moet zeggen: het is noueenmaal een hele nare menselijke gewoonte dat daar waar de werksfeerverziekt is, mensen elkaar gaan bejegenen op basis van verschillen die erzijn. Dat kan zijn het verschil tussen man en vrouw, het kunnen etnischeverschillen zijn, het kunnen ook uiterlijke kenmerken zijn waarop mensenelkaar lelijk gaan bejegenen. Zit het probleem niet veel meer bij dewerkvloer en de verziekte werksfeer? Rechtvaardigt dat dan niet dat jedaar veel meer op inzet, in plaats van dat je kijkt naar een rijksbreedprogramma waarmee we het idee levend houden dat de overheid tochwel een poel van racisme en onheuse bejegening is?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik wil dan toch even richting de heer Flach het volgende aangeven. In hetrapport «De vis begint te stinken aan de kop» staan veel voorbeelden vanschrijnende verhalen. Het is handig om dat door te nemen. Die verhalenraken ontzettend. Kijk, uit onderzoek blijkt dat 29% van de mensen meteen niet-westerse achtergrond te maken heeft met discriminatie enracisme. Ik ben ontzettend blij dat deze Minister aangeeft dat er binnen derijksoverheid geen ruimte is voor discriminatie en racisme en dat ze dat bijde kop wil gaan aanpakken. Dat moedig ik alleen maar aan. Ik schrikinderdaad van wat ik hoor. Ik hoor dat van mannen, witte mannen, metalle respect, die gewend zijn om bovenaan de ladder van de samenlevingte staan en die weinig te maken hebben gehad met racisme en discrimi-natie in wat voor vorm dan ook. Vandaar mijn pleidooi om de Minister testeunen bij de stappen die zij zet. Ik vraag wel specifiek om niet alleen tekijken naar etniciteit, maar het veel breder te maken. Er zijn immers ookandere groepen die benadeeld worden.De heer Flach (SGP):Papier is wit. Ik voel me niet aangesproken als «witte man». Nogmaals, ikbagatelliseer niks. Ik heb ook die verhalen gelezen en ik vind ze allemaaleven lelijk. Alleen, in aantallen worden er uit het herkomstland Nederlandnet zo veel mensen slecht bejegend als mensen met een niet-Europeseachtergrond. Dat komt omdat die oververtegenwoordigd zijn; dat snap ikook. Maar daarmee wil ik zeggen dat lelijkheid tussen mensen onderlinghet probleem is. We moeten af van die fixatie op of het nou een specifiekracismeprobleem is. Volgens mij is werksfeer, elkaar op competentiesserieus nemen en beoordelen en gelijkwaardige plekken geven, veel enveel belangrijker. Dan los je het probleem pas echt op bij de wortel.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik ben inderdaad helemaal voor sociale veiligheid voor iedereen, zodat ergeen ruimte is voor discriminatie en racisme en iedereen zijn werk in eenfijne omgeving kan doen. Volgens mij kunnen we elkaar daar de handreiken. Ik geef ook aan: kijk naar de inclusieve aanpak. Als ik het zo hoor,houdt u hetzelfde pleidooi als ik heb gedaan. Dat hoop ik in ieder geval.De voorzitter:Tot slot in de eerste termijn mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank je wel, meneer de voorzitter. Het maakt BBB niks uit wie je bent,waar je vandaan komt, wat je huidskleur is, wat je in je broek hebt zitten ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38528 met wie je het bed deelt. Voor BBB zijn we allemaal mens. We zijnallemaal gelijk aan elkaar. Geel, groen, wit of zwart: iedereen hoort er watBBB betreft bij. BBB staat dan ook pal achter artikel 1 van de Grondwet.Sterker nog, we zijn op trots op dit artikel. In Nederland mag niemandgediscrimineerd worden, op welke grond dan ook; punt. Een minderbekend, maar minstens zo belangrijk artikel is artikel 3 van diezelfdeGrondwet. Dit luidt: «Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbaredienst benoembaar.» Zo luidt het prachtige artikel al sinds 1983. Daar magwat BBB betreft niet aan worden gemorreldVoorzitter. Maar wat zien we vandaag de dag gebeuren? Onder het momvan inclusief werven en selecteren trekt het kabinet opnieuw miljoeneneuro’s uit voor verplichte trainingen. Duizenden ambtenaren moeten aande bak, niet om zich te verdiepen in hun vak, maar om zich te latenscholen in de nieuwste ideologische modetrends. Miljoenen voorcursussen waarin ambtenaren worden gedrild in hoe zij vooral nietmogen denken of handelen.Voorzitter. Wanneer gaan we hier eens mee kappen? Kabinet-Rutte IIIbegon hier al mee: workshops tegen vooringenomenheid, verplichtediversiteit in sollicitatiecommissies, doorstroom van talent met nadruk opmensen met een niet-westerse achtergrond. En het huidige kabinet gooiter doodleuk nog een schep bovenop. Iedere selectiecommissie moet zodivers mogelijk zijn, zichtbaar en onzichtbaar. Gender, culturele achter-grond: dat is waar de overheid zich blind op staart. Je zou bijna vergetendat het om vakmanschap moet gaan. Dus, wanneer gaan we hiermeekappen?Alsof dit alles nog niet genoeg is, kwam vorige week maandag de kers opde taart. De Minister presenteerde haar aanpak discriminatie en racismebinnen de rijksoverheid. Ik zeg het u eerlijk: ik viel werkelijk waar van mijnstoel toen ik die las. Ik citeer: «In eerste instantie zullen het model en dedaarop gebaseerde rapportages zijn toegespitst op de aanpak vandiscriminatie op grond van ras.» Op ras! Uit de mond van een Ministervan NSC, nota bene een partij die zegt zich hard te maken voor deGrondwet, komt het voorstel om overheidsbeleid op basis van ras te gaanvoeren. Dat is bizar, onacceptabel en wat BBB betreft volkomenmisplaatst. Alle vormen van discriminatie zijn fout, of je nu wordtbuitengesloten vanwege je kleur, je geloof, je seksuele oriëntatie, jeleeftijd of je beperking; het is allemaal even verwerpelijk. Maar waaromdan deze eenzijdige fixatie op ras, vraag ik aan de Minister. Des te raarderis dit omdat uit onderzoek blijkt dat mensen vaak om hele andere redenendiscriminatie ervaren. Leeftijd wordt veel genoemd, net als geloof enseksuele geaardheid. Waarom dan dit tunnelvisiebeleid? Wat bedoelt deMinister eigenlijk met «ras»?Voorzitter. Tot slot heb ik nog de volgende vragen aan de Minister.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Ik heb toch wel een beetje het gevoel dat mevrouw Wijen-Nass eenkarikatuur maakt van het diversiteitsbeleid van onze overheid. Is mevrouwWijen-Nass het met mij eens dat we moeten voorkomen dat binnen onzeorganisatie op basis van vooroordelen mensen worden afgewezen ofworden weggezet? Moeten we er dus niet met elkaar voor zorgen dat juistin die selectiecommissies mensen zonder vooroordelen des persoonszoeken naar de beste mensen op de juiste plek?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik weet niet of de heer Bikkers naar mijn verhaal geluisterd heeft. Ik hebgezegd dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienstTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38529 benoembaar zijn en dat wij het belangrijk vinden om te kijken naarvakmanschap, want dat is waar het wat ons betreft om gaat.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik heb even het verhaal gehoord. Van de BBB weet ik dat zij zich heel erginzet voor diversiteit als het gaat om de regiodiversiteit, maar zij zet zichdus niet in op het verbeteren van de diversiteit als het gaat om sekse,etniciteit of mensen met een beperking. Ik vraag me af hoe dit zit.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nou, ik denk dat we wel even een paar dingen los van elkaar moeten zien.Enerzijds voeren we in deze commissie voor Binnenlandse Zaken hetdebat over de regio, bijvoorbeeld over hoe we de spreiding van rijks-diensten zien. Ik denk dat het goed is, ook in het kader van werkgele-genheid – er spelen ook andere belangen een rol – dat we kijken naar despreiding van de rijksdiensten. Ik heb daar ook vragen over gesteld aan deMinister. Zij heeft aangegeven dat zij daar actief mee aan de slag is. Het isheel positief om dat te horen. Dat gaat over de regiospreiding. Maar als jehet vervolgens hebt over het diversiteitsbeleid: daar gaat gewoon enormveel geld naar weg. Daarvan zeggen wij: neem nou die mensen aan die debesten zijn voor die functie. Kijk naar vakmanschap en dan komt diespreiding wat ons betreft uiteindelijk vanzelf. Als je kijkt naar eerderebeantwoording van vragen, zie je dat er bijvoorbeeld voor diversiteits-,gender- en inclusiebeleid jaarlijks structureel 1,5 miljoen euro aan budgetbeschikbaar is gesteld bij de Defensienota 2022. Je kan het geld maaréén keer uitgeven. Wat de BBB betreft doen we dat niet meer hieraan.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Wat kost deze hele aanpak nuprecies, van trainingen tot monitoring tot rapportages? De tweede vraag.Is de Minister het met BBB eens dat ze de plank volledig misslaat door ineerste instantie op ras te focussen in plaats van alle vormen van discrimi-natie gelijk te behandelen? Derde vraag. Waar is het bewijs dat al dietrainingen en diversiteitsmaatregelen daadwerkelijk leiden tot gelijkekansen? Vier. Waarom wordt er niet gewoon gestuurd op kwaliteit,professionaliteit en gelijke behandeling zonder opgelegd ideologischsausje? Vijf. Hoeveel geld is er sinds 2018 al uitgegeven aan deze trajectenbinnen de rijksoverheid? Wat is daarvan het meetbare resultaat? Mijnlaatste vraag, meneer de voorzitter: waar werkt de rijksoverheid metstreefcijfers, verplichtingen en andere quotagerelateerde maatregelenbinnen het personeelsbeleid van de rijksoverheid en bent u bereid ditbeleid af te schaffen?Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn vande kant van de commissie. Ik kijk traditiegetrouw naar de Minister en stelhaar voor om te schorsen tot 15.15 uur.Minister Uitermark:Voorzitter. Wij hebben ruim 80 vragen genoteerd. 15.30 uur zou voor mijmeer in de richting komen.De voorzitter:Is 15.25 uur een compromis? Ja? Oké. Ik schors tot 15.25 uur.De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.26 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38530 De voorzitter:Ik heropen deze vergadering. Ik ga naar de beantwoording van de Ministerin eerste termijn. Ik geef de Minister het woord.Minister Uitermark:Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van de vaste Kamercommissievoor Binnenlandse Zaken. Vandaag spreken we over het functioneren vande rijksdienst als organisatie. Daar heb ik een kaderstellende en coördine-rende rol in, voor de organisatie en voor de rijksbrede bedrijfsvoering. Ditkabinet zet in op een toekomstbestendige, effectieve en efficiënterijksdienst. Belangrijk daarbij is dat we de maatschappelijke opgavenmeer centraal gaan stellen, dus minder het systeem en meer demaatschappelijke opgaven en effecten op mensen. Daarbij zoek iknadrukkelijk de verbinding en de samenwerking met onze omgeving: metburgers, met bedrijven, met medeoverheden en met maatschappelijkeinstellingen. We zetten in op de opgaven die het meest urgent zijn. Wemaken uitvoerbaar beleid. Dat doen we op basis van kennis, vakmanschapen ervaring.Om de rijksdienst toekomstbestendiger en effectiever te maken, hebbenwe in het regeerprogramma afgesproken om te werken aan een systeem-verandering. Dat betekent minder bureaucratie, minder regels, minderadministratieve lasten en minder verantwoordingslasten en ook – dat isbelangrijk – meer werken als één rijksoverheid. Hierbij werk ik ook toenaar meer generieke voorzieningen, zodat effectiever en efficiënterinterdepartementaal, dus tussen ministeries, kan worden samengewerkt.Voorbeelden van dat soort voorzieningen zijn dat we werken aanéén rijksbreed videobelsysteem, aan één rijksbreed documentmanage-mentsysteem, aan het efficiënter gebruikmaken van de kantoren van hetRijk en aan een effectiever en minder bureaucratisch inkoopstelsel.Met betrekking tot de kwaliteit van beleid brengen we de consequentiesvan nieuw beleid of van beleid dat wijzigt in kaart. Dat doen we metverschillende instrumenten, zoals het Beleidskompas en de Uitvoerings-toets Decentrale Overheden. Dat bij elkaar is een nieuwe sturingsfilosofie,waarbij de nadruk meer dan voorheen ligt op het maatschappelijke effectvan het overheidshandelen en waarbij de overheid ook meer in gezamen-lijkheid optreedt.Ik heb de vragen van uw commissie verdeeld in drie blokjes: taakstelling,discriminatie en racisme, en overig. Ik wil graag beginnen met het blokjeover de taakstelling. Ik wil daar eerst nog een paar inleidende woordenover zeggen.Ik heb uw Kamer recent, op 14 maart, een brief gestuurd over de aanpakvan de taakstelling. Die taakstelling stelt de verschillende ministeries vooreen uitdaging, want het zijn de verschillende Ministers die ieder voor huneigen ministerie bekijken hoe de taakstelling op een verstandige manierwordt ingevuld en structureel gedekt kan worden. Bij de aanpak zijn ookeen aantal centrale onderwerpen genoemd, zoals het verminderen vanexterne inhuur, het verminderen van interne administratieve lasten- enregeldruk, het terugdringen van overhead, het verhogen van productiviteiten de hervorming gericht op de versobering van de Algemene Bestuurs-dienst. We moeten bij die taakstelling en het te verwachten natuurlijkeverloop ook zorgen dat het vakmanschap en de kennis goed op ordeblijven, en waar nodig worden versterkt. Bij het vervullen van vacaturesheeft het de voorkeur om die intern of interdepartementaal te vervullen,want op die manier behouden we de expertise en de kennis voor deoverheid. Veel organisatieonderdelen en uitvoeringsorganisaties van derijksoverheid lopen op dit moment tegen de grenzen aan van wat zijkunnen uitvoeren, omdat zij ook kampen met personele tekorten. Diesituatie zal naar verwachting de komende jaren echt niet beter worden, alswe kijken naar de voorziene pensioenuitstroom en de krapte op dearbeidsmarkt. Dat is een gegeven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38531 Tegelijkertijd is het ook belangrijk – een aantal van u heeft dat ookbenoemd – om als rijksoverheid een aantrekkelijke werkgever te zijn en teblijven en om kennis van buiten de overheid naar binnen te halen. Hetmeer vanuit opgaven werken, opgavegericht beleid maken, zorgt ervoordat collega’s vanuit verschillende hoeken van de overheid samen gaanwerken aan dezelfde opgaven. Als voorbeeld daarbij kan ik hetprogramma Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor Mensennoemen. Dat is een samenwerkingsverband van de Ministeries vanSociale Zaken en Financiën, de Belastingdienst, het UWV en andereorganisaties, om de regelingen rondom inkomensondersteuning beter opelkaar aan te laten sluiten en op wat de inwoners van Nederland nodighebben.U heeft een aantal vragen gesteld over de taakstelling. Ik loop ze een vooreen langs. NSC heeft gevraagd of ik bereid ben om in de ministeriëlecommissie, die speciaal is opgericht om deze taakstelling te monitoren, tespreken over de rol en de taakopvatting en daarbij een aantal dingen aande orde te stellen, namelijk de frequentie van de monitoring van devoortgang, de mate waarin departementen de uitvoering ontzien en demate waarin daadwerkelijk deregulering of efficiënter werken aan debezuiniging ten grondslag ligt. Ja, ik zal dat bespreken in de ministeriëlecommissie. Het is de bedoeling dat we drie keer per jaar een overleghebben met de ministeriële commissie. In de aanloop naar de commissiezal ik de monitoringscijfers ophalen, zodat we met elkaar de voortgangkunnen bekijken.De heer Van Waveren vroeg of ik bereid ben om voor de eerstvolgendeministeriële commissie die voortgang op te vragen, ook ten aanzien vande Roemernorm. Ik zal ter voorbereiding de stand van zaken ten aanzienvan de externe inhuur per departement opvragen. In de begrotingen enjaarverslagen van de ministeries worden de ontwikkelingen metbetrekking tot de externe inhuur en de stand van zaken met betrekking totde Roemernorm toegelicht. Jaarlijks zal ik het resultaat van al dieontwikkelingen samenvatten. Dat kunt u terugvinden in de JaarrapportageBedrijfsvoering Rijk.De heer Van Waveren vroeg ook of ik bereid ben om onder de ministeriëlecommissie een persoon of een team neer te zetten, bijvoorbeeld deregeringscommissaris, die de taak en het mandaat heeft om interdeparte-mentale en rijksbrede bezuinigingsmogelijkheden in beeld te brengen envoor besluitvorming in te brengen. Het is belangrijk om te zeggen dat hetaan de Ministers zelf is om voorstellen te doen voor de invulling van debudgettaire taakstelling. Een aantal van u heeft daar opmerkingen overgemaakt. In het hoofdlijnenakkoord staat heel duidelijk wat de gedachte isachter deze taakstelling. Dat is het terugbrengen van het flink gegroeideaantal ambtenaren dat bij de overheid werkt. Tussen 2018 en 2022 was ereen toename van ongeveer 22%. Die 22% is omgerekend naar een bedrag.Dat is een bedrag van 1 miljard. Dat staat in de budgettaire bijlage. Dat isdoor het kabinet als uitgangspunt genomen en wordt nu dus perministerie doorvertaald naar een verstandige, haalbare en realiseerbareinvulling daarvan. In de ministeriële commissie bespreken we devoortgang en de invulling met elkaar. Ook kunnen we daar met elkaarkansen benutten die zich voordoen als je nadenkt over die toekomstbe-stendige overheid. Daar liggen echt kansen voor verandering. Dieverandering is ook nodig, gegeven de krapte op de arbeidsmarkt. Het isook onze wens om die andere overheid te worden, die effectief is, diegoed kan samenwerken en die wendbaar en efficiënt is. Het is echter welzo, gelet op de Grondwet, dat het aan de Ministers zelf is om voorstellente doen voor het invullen van de budgettaire taakstelling. We zijn netbegonnen, zoals ik zei, maar ik heb het belang gehoord dat uw Kamer aandeze taakstelling hecht, ook om die te verbinden aan de doelen die zijnomschreven in het hoofdlijnenakkoord. Ik hoor uw Kamer. Uw Kamer zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38532 daar een externe persoon aan willen verbinden. Ik denk dat dat helpendkan zijn. Ik zal me daar in ieder geval niet tegen verzetten.De heer Van Nispen vroeg hoe de ambities uit het regeerakkoord behaaldgaan worden in het licht van de bezuiniging. De bezuiniging is dus eenprikkel om werk te maken van de ambities die we rond de taakstellinghebben geformuleerd.De heer Van Nispen zei ook dat de uitvoeringsorganisaties ondanks deaangenomen Kamermoties niet worden ontzien en vroeg of de mensen erstraks wel op kunnen vertrouwen dat ze bij de overheid terechtkunnen alsze die nodig hebben. Hij benadrukte het belang om hulp te kunnen krijgenen te woord te worden gestaan door een mens. Dat belang is ook dooranderen benadrukt. Het rijksbrede uitgangspunt is dat het primaireproces, dus de kwaliteit van de dienstverlening, geen nadeel magondervinden van de taakstelling. Dat vind ik zelf heel belangrijk en dat isin het hoofdlijnenakkoord ook benadrukt. Direct contact met de overheidis belangrijk. We willen juist dat de burger zich gehoord, geholpen engezien voelt. Het is wel zo dat Ministers, als ze dat zeer zorgvuldig hebbengewogen, kunnen besluiten om ook de uitvoering een beperkt deel van detaakstelling te laten dragen, zolang de primaire uitvoering maar nietgeraakt wordt. Daar hoort wat mij betreft bij dat er gesneden wordt in deregel- en beleidsdruk. Nog concreter: als we minder regels maken, minderbeleid maken, heb je minder beleidsambtenaren nodig. Ook bij uitvoe-ringsorganisaties zitten er beleidsambtenaren. In die zin kan er dus ook bijuitvoeringsorganisaties formatie weggesneden worden.De heer Van Baarle vraagt: kan de Minister onderbouwen dat er sprake isvan een daadwerkelijk gefundeerde organisatie of is het een bottebezuiniging met de kaasschaaf? Hij vroeg ook of ik helder kan aangevendat de uitvoering hier niet onder gaat lijden. Ik denk dat ik daar net al opingegaan ben. Het is geen botte bezuiniging. De gedachte die erachter zit,is heel goed neergelegd in het hoofdlijnenakkoord. We willen deuitdijende overheid terugbrengen. We willen de mens meer centraalstellen. We willen de regeldruk verminderen. Dat wíllen we niet alleendoen; dat móéten we ook doen als we kijken naar de toekomst en dearbeidsmarktkrapte. Die gedachte laten we niet los, maar het is wel zo datde vertaling daarvan is neergeslagen op die 1 miljard. Die 1 miljard wordtvervolgens verdeeld over de ministeries en elke Minister moet daar zelfeen realistische en haalbare invulling aan geven. Die is budgettair, dus datbetekent dat de Ministers daarin de keuzes kunnen maken die zijverstandig vinden en die ook passen bij hun ministerie.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Mijn vraag was ook of deze Minister kan aangeven waarop die 22% en datbedrag van 1 miljard zijn gebaseerd. Op welke onderzoeken is datgebaseerd? Uit welke analyses blijkt dat er sprake is van overbodigeschillen, overbodige structuren? Of is er gewoon een bedrag uitgesprokendat uit de lucht gegrepen is en dat nu wordt doorvertaald? Dus eerst hetbedrag en dan pas de inhoud? Kan de Minister daarop reageren?Minister Uitermark:Volgens mij ben ik daar net helder over geweest. Als we het aantalambtenaren dat bij de overheid werkte in 2018 vergelijken met het aantalin 2022, dan zien we een bepaalde toename. Die is 22%. Die isomgerekend in financiële termen en zo komen we op 1 miljard.De heer Van Baarle (DENK):Als de onderbouwing niets meer is dan dat in een aantal jaren het aantalambtenaren is gegroeid ... Als dat de onderbouwing is van die 1 miljard,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38533 dan ligt daar dus helemaal niets onder, niets van meer menswaardig zijnof van overbodige structuren binnen de organisatie. Dan is dus louternaar de groei gekeken. Dat is geen onderbouwing om 1 miljard op derijksoverheid te bezuinigen. Dat is gewoon de kaasschaaf toepassen opbasis van een statistiek over een aantal jaren. Ik vind het echt een heelonzorgvuldige operatie, zeg ik tegen de Minister, om gewoon zonder plan,zonder onderbouwing, zonder een analyse gemaakt te hebben of hetüberhaupt wel nodig is, die 1 miljard maar in te boeken. Het kan nodigzijn, maar er is geen analyse gemaakt of het nodig is. Ik vind dat echtslecht bestuur. Is die statistiek over vier jaar echt het enige wat daaronderligt? Is op grond daarvan die bezuiniging ingeboekt?Minister Uitermark:Dit is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord. Het hoofdlijnenakkoord isvertaald naar een budgettaire bijlage, die is omgevormd naar eenregeerprogramma en die door de Kamer ook uit en te na is besproken. Datis het beginpunt. Dat is het financiële kader waarbinnen wij werken. Ik zeinet: de toename van het aantal fte tussen 2018 en 2022 is de grondslaggeweest van dat bedrag van 1 miljard, maar het is niet zo dat dat bedragvan 1 miljard nu op dezelfde manier leidt tot een vermindering van hetaantal fte. Het is namelijk omgezet naar een budgettaire taakstelling endat betekent dat elke Minister daar op zijn eigen ministerie een verant-woorde en verstandige invulling aan kan geven. Daar zitten we dus nu. Ukunt met elke Minister het debat aangaan over hoe de desbetreffendeMinister daar op zijn eigen ministerie invulling aan geeft. Dat zal bij hetene ministerie anders zijn dan bij het andere. Gelet op de opgave zal datbij Defensie of bij Wonen of bij Zorg ook weer anders zijn dan bij anderedepartementen. Maar dat is echt aan de vakminister.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:De heer Van Baarle had nog de vraag hoe ervoor wordt gewaakt dat hetterugdringen van externe inhuur op weer andere plekken de uitvoeringonder druk zet. Hij vraagt waar dat uit blijkt, wat de laatste stand vanzaken is. Het is de verantwoordelijkheid van de ministeries en hunuitvoeringsorganisaties om de externe inhuur terug te dringen. Ik kan daarniet in treden. Ik wil daar ook niet in treden. Dat is aan de ministeries zelfen hun uitvoeringsorganisaties. Zij kunnen zelf het beste beoordelen of inbepaalde specifieke gevallen externe inhuur nodig is voor de taakuit-voering en ook voor maatschappelijke dienstverlening of dat die kanworden vervangen door de eigen medewerkers. Zij rapporteren daarnatuurlijk zelf over in begrotingen en jaarverslagen. In de eerstvolgendeJBR, die in mei verschijnt, is de stand van zaken van de externe inhuurover 2024 opgenomen. Dat is voor ons dan ook het peiljaar om dekomende jaren te gaan monitoren hoe wij eraan bijdragen dat die externeinhuur echt wordt teruggedrongen. Een effect van als je de externe inhuurterugdringt en die mensen zelf in dienst neemt – dat kan het zijn, maar datverwacht ik ook – is natuurlijk wel dat het aantal fte weer hoger wordt,terwijl onze doelstelling ook is om het aantal fte terug te brengen. Zohouden de dingen met elkaar verband. We zullen daar dus ook helder overrapporteren.Dan een vraag van de heer Bikkers: is er gekeken naar de maatschappe-lijke gevolgen als de organisaties onder hun noodzakelijke capaciteitvallen? Hij heeft zorgen over de capaciteit. Hij vraagt ook welke analyse ikmaak van de risico’s van de taakstelling voor de uitvoering. Ik heb hetvolgens mij net ook al gezegd: de ministeries moeten echt zelf nadruk-kelijk kijken dat dat niet gebeurt. Belangrijk is dat de taakstelling verant-woord en realiseerbaar is, maar het is, nogmaals, niet aan mij alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38534 coördinerend Minister om daar op andere ministeries iets over te zeggen.Dat moeten echt de vakministers op de eigen ministeries zelf invullen enverantwoorden.Dan een vraag over aantrekkelijk werkgeverschap, wat we kunnen doenom het aantrekkelijk werkgeverschap invulling te geven. Dat is echt eenbelangrijke vraag die de heer Bikkers aan de orde stelt. Want ja, wemoeten aan de ene kant meer lean and mean worden. We moetendatgene doen wat urgent is en als eerste de taken doen die we hetbelangrijkst vinden, gegeven de krapte op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijdmoeten we waken voor het oplopen van de werkdruk en moeten wezorgen dat we een aantrekkelijke werkgever blijven. Dat moeten we doenin alle facetten van het werkgeverschap. Dus dat gaat niet alleen over deprimaire, maar ook over de secundaire arbeidsvoorwaarden, over eengoede balans tussen werk en privé en, ook belangrijk, over het hebbenvan voldoende ontwikkelmogelijkheden. Er lopen verschillende initia-tieven bij verschillende departementen. Die variëren van eigen ontwikkel-trajecten tot departementale vitaliteitsprogramma’s en ook versterkingvan recruitment. Ook lopen er verschillende initiatieven die zijn gericht opde instroom en behoud van medewerkers, bijvoorbeeld op het gebied vantalentgericht werven en selecteren. De rijksoverheid is een van degrootste werkgevers van Nederland met een breed scala aan maatschap-pelijke vraagstukken, rijksorganisaties en vakgebieden en ik denk dat datecht bijdraagt aan het zijn van een aantrekkelijke werkgever. Er zijn veelopties, veel mogelijkheden, veel afslagen en veel doorontwikkelmogelijk-heden.De heer Bikkers heeft ook gevraagd hoe we ervoor zorgen dat kennisbehouden blijft en ook hoe we kennis aantrekken om burgers en bedrijvengoed of zelfs beter te helpen. Dat doen we door als organisaties in derijksdienst daar gericht personeelsbeleid op te voeren, bijvoorbeeld doormiddel van een strategisch personeelsbeleid.Dan heeft mevrouw Chakor gevraagd naar de gevolgen van de bezuini-gingen, wat de taakstelling nou concreet betekent en welke taken we danniet meer doen. Mevrouw Chakor heeft ook aandacht gevraagd voor degevolgen voor de uitvoering en de burgers. Ook zij vraagt of het nietverstandiger is om eerst te bepalen wat je niet meer gaat doen en dan paste bezuinigen. Ik heb daar net natuurlijk al iets over gezegd, maar ikherhaal het nog een keertje. Het primaire proces, dus de kwaliteit van dedienstverlening, mag geen nadeel ondervinden van de rijksbredetaakstelling. Maar, nogmaals, het zijn Ministers zelf die verantwoordelijkzijn voor het maken van keuzes op hun beleidsterrein en ook voor hetinformeren van uw Kamer daarover via de begroting en de verant-woording.Er is gekozen voor een budgettaire taakstelling; dat heb ik net al gezegd.Die is ondersteund voor de inhoudelijke discussie die ook binnen deministeries plaatsvindt. Ik merk zelf ook dat de taakstelling niet alleenmaar negatief is. De taakstelling geeft ook echt een prikkel om hetinhoudelijke gesprek te voeren over hoe we het anders kunnen doen, hoewe het efficiënter kunnen doen, en, heel belangrijk, hoe we het ookeffectiever kunnen doen. Dat kan daar echt een stimulans in zijn, ook alshet bijvoorbeeld gaat om toepassingen bij de arbeidsmarktkrapte, zoalsde vraag wat de slimme toepassingen kunnen zijn van ondersteunende AI.Mevrouw Chakor stelde de volgende vraag. Als er bijvoorbeeld bijDefensie fors meer mensen bij komen, wat betekent dat dan voor debezuinigingen bij de andere ministeries? De taakstelling wordt echt perministerie bekeken en is ook budgettair per ministerie ingeboekt. Dusmeer mensen bij Defensie heeft geen gevolgen voor de bezuinigingen bijandere ministeries.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Chakor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38535 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Het ging net over de taakstelling. De Minister gaf aan dat een bezuinigingook een prikkel is tot hervorming, door te kijken wat er wel en niet kan.Volgens mij op 5 december vorig jaar heb ik een motie ingediend over deeffecten van de voorgestelde bezuiniging op de uitvoeringsagenda. Ikwilde daar een overzicht van krijgen. Ik herinner mij niet dat we daarbericht van hebben gekregen, dus dat op een rijtje is gezet wat het effectis van de bezuinigingen op de verschillende ministeries.Minister Uitermark:Ik denk dat ik daar het beste in de tweede termijn op terug kan komen. Hetzal ook te maken hebben met het feit dat het wordt ingeboekt bij deVoorjaarsnota en dat wij daar nog een analyse van moeten maken. Maarik zal er zo meteen wat uitgebreider op terugkomen.Mevrouw Chakor heeft ook nog een vraag gesteld over de ambassadesdie gesloten moeten worden. Ik zal uw vraag doorgeleiden naar mijncollega van Buitenlandse Zaken en hem vragen om deze schriftelijk tebeantwoorden.Mevrouw Wijen-Nass, die ik nu niet meer zie, vroeg wat deze hele aanpakprecies kost. Hoeveel geld is er sinds 2018 uitgegeven? O, dat is eenandere vraag. Sorry. Ik zit in een ander mapje.De laatste vraag in dit blokje, van de heer Van Waveren, gaat over deRoemernorm. Hi zegt dat die norm als gedateerd wordt ervaren en dat erveel winst valt te boeken met externe inhuur. Hij zegt dat er een hele tijdgeleden, in 2010, bij een bezuinigingsronde is besloten dat alle contractenmet een uurtarief boven de € 80 door een sg moeten worden onder-tekend. Dit zouden we nu weer kunnen doorvoeren. Het zou leiden totminder contracten en een verlaging van de uurtarieven, aldus de heerVan Waveren. Hij vraagt of ik bereid ben om een dergelijke maatregeldoor te voeren. Ik vind het wel een interessante gedachte, maar ik heb netal aangegeven dat de ministeries zelf die plannen moeten maken eninvulling moeten geven aan het voldoen aan de Roemernorm. Debeslissing om al dan niet over te gaan tot externe inhuur is dus eenmanagementbeslissing binnen het desbetreffende ministerie. Dit isnatuurlijk vastgelegd in allerlei departementale organisatie- en mandaat-besluiten. Daar kan ook variatie in zitten. Als uit de monitoring blijkt datwe de stijgende trend die we de afgelopen jaren hebben gezien bij deRoemernorm niet kunnen doorbreken, zal ik op enig moment in overlegmet de collega’s bezien welke aanvullende maatregelen er nodig zijn. Ikkende dit niet; ik vind het een interessante gedachte die ik dan in iedergeval zal meenemen.De heer Van Waveren (NSC):Ik snap het dilemma van de ministeriële verantwoordelijkheid. Een van dediscussies die we in deze commissie vaker voeren, is dat we deze Ministerkunnen aanspreken op de uitvoering en op haar coördinerende rol, maardat de mogelijkheden soms beperkt zijn. We kunnen als Kamer natuurlijkalle Ministers aanspreken als we dat zouden willen. Ik sla dit punt even opvoor de tweede termijn, maar overweeg wel om er misschien een puntvan te maken, want juist het wachten op de monitoring heeft tot gevolgdat we weer een jaar, of een bepaalde periode, verder zijn voordat westappen kunnen zetten. Ik denk dat de charme van deze maatregel – vanmij mag het ook een andere zijn, maar deze kende ik toevallig – is dat diede managementverantwoordelijkheid niet weghaalt, maar wel hetmanagement zodanige prikkels geeft dat die effect heeft.Minister Uitermark:Ik ervaar deze opmerking en de andere opmerkingen uit uw Kamer ookwel als een steun in de rug. Het is een ontzettend ingewikkelde operatiedie we met elkaar aangaan om echt naar die andere overheid te komen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38536 om te bezuinigen, om het aantal fte’s terug te dringen en tegelijkertijd hetcontact met de overheid juist te verbeteren om zo meer dienstbaar te zijnaan mensen. Het is echt lastig en ik zal daar echt maximaal mijn inzet opgeven om er goed in te coördineren, maar zoals gezegd ben ik nietbeslissingsbevoegd over andere ministeries. Maar alle maatregelen diewe met elkaar kunnen doordenken om dit meer wind onder de vleugels tegeven zal ik omarmen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het tweede blokje, over discrimi-natie en racisme.De voorzitter:Voordat u met het tweede blokje begint, heeft u nog een interruptie vanmevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Het is geen interruptie, eigenlijk, maar ik mis de beantwoording ...De voorzitter:U mist het antwoord op een vraag?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ja. Die ging over het indexeren van de loon- en prijsstijgingen rijksdienst.Of zit dat in een ander mapje?Minister Uitermark:Misschien zit dat in het andere mapje, want ik heb nog een mapje overigliggen. Als uw vraag daar niet bij zit, hou ik het voor u in de gaten.De voorzitter:Wat in het vat zit, verzuurt niet.Minister Uitermark:De discussie die net heeft plaatsgevonden, gaat via de verschillendevragen en vraagstellers over een aantal gedeelde zorgpunten. Die gaanover de manier waarop wij omgaan met ons werving-en-selectietraject enover de vraag of de voorrang van de een eigenlijk niet de achterstand vande ander betreft. Ik zal daarop terugkomen als ik zo meteen langs devragen loop.De heer Baudet zei dat diversiteitsbeleid eigenlijk gericht is op uniformiteitwaarbinnen geen ruimte is voor politiek rechts. Kan ik daar het een enander over zeggen? Het beleid binnen het Rijk is juist gericht op hetbevorderen van gelijke behandeling en inclusie, en het met elkaar hebbenvan een open cultuur, een veilige gesprekscultuur waarin ruimte is vooralle perspectieven en alle ervaringen, ook voor de groepen die de heerBaudet aanhaalt, maar uiteraard wel binnen de wettelijke kaders en deambtseed. Bij de werving en selectie van personeel wordt er juist objectiefgehandeld. Bepaalde groepen worden hierbij niet voorgetrokken. Iedereenis welkom bij het Rijk; ik vind het belangrijk om dat te zeggen. We willennatuurlijk opiniediversiteit – dat vond ik wel een mooi woord – hebben,maar je kunt die niet aftoetsen. Het is ook niet zo dat we bijvoorbeeldpolitieke overtuigingen registreren. Maar ik vind het zelf wel belangrijk datals de basisgedachte is «als je bij de overheid komt werken, werk je tendienste van de samenleving en van de maatschappij», je dus ook demaatschappij in huis moet hebben om daar goed dienstbaar aan tekunnen zijn. Dat is de grondgedachte die hieronder ligt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38537 De heer Baudet (FVD):De Minister zegt: wij kijken niet naar deze criteria bij ons aannamebeleid.Maar wat nou juist naar buiten is gekomen, is dat er een streefcijfer is van50% vrouwen in topmanagementfuncties – 50%!; dat is de helft – en13,8% niet-westerse migratieachtergrond. Dat is toch wel degelijk eencriterium? Op het moment dat je dat percentage niet haalt, ga je daar tochpositief op selecteren? Of betekent dat cijfer iets heel anders? Watbetekenen die cijfers dan?Minister Uitermark:Het is belangrijk om de begrippen «streefcijfer» en «quota» uit elkaar tehalen. We hebben geen quota; we hebben streefcijfers. We hebben geenquota als het gaat om de man-vrouwverdeling of om mensen met eenculturele achtergrond buiten Europa. Het zijn streefcijfers die we hebben.De streefcijfers voor vrouwen zijn trouwens geen 50%, maar beslaan eenbandbreedte tussen 45% en 55%. Het gaat niet om exacte gelijkheid, hetgaat erom dat we ernaar streven een zo evenwichtig mogelijke afspie-geling van de samenleving te zijn. Het zijn streefcijfers en geen quota; hetis niet is zo dat we deze cijfers in de werving en selectie als quotumhanteren. Sinds vorig jaar hebben we ook een methodiek die erop inzetdat we objectief werven en selecteren, zonder vooroordelen. Als datproces optimaal loopt, is de verwachte uitkomst natuurlijk dat je eenafspiegeling bent van de samenleving, omdat je objectief hebt geworvenen geselecteerd. Wij voeren geen voorkeursbeleid. Het gaat mij erom datals je een vacature voor een functie hebt, je daar de meest geschiktepersoon bij zoekt. Dan gaat het erom of de persoon die je zoekt voldoendekwalificatie, vaardigheden, diploma’s, ervaring en achtergrond heeft endaarmee de beste kandidaat voor die baan is.De heer Baudet (FVD):Maar ik heb toch het gevoel ... Ik snap het verschil tussen een quotum –dat is een harde eis; dan moet je voldoen aan een bepaalde verhoudingwat mensen betreft – en een streefcijfer, dat iets zachter is. Maar datstreefcijfer betekent toch wel iets? Of betekent het niks? Als het niksbetekent, oké. Maar dan kun je natuurlijk net zo goed geen streefcijferhebben. Op het moment dat je wel een streefcijfer hanteert, zal dat eenbepaalde bevoordeling met zich meebrengen. Er staan ook allerlei dingenin over carrière-assistentietrajecten voor mensen met een niet-westersemigratieachtergrond. Het percentage werkende mensen met eenniet-westerse achtergrond – dat heb ik ook gelezen – mag nooit lagerworden. Dat wil zeggen dat als je op dat moment niet een nieuweallochtoon kunt aannemen, je de bestaande allochtonen niet kuntontslaan. Ik snap dat het niet zo hard is als een quotum, als in steengebeiteld, maar het zijn wel degelijk dingen die zich zullen vertalen inaannamebeleid. Dat kan de Minister toch niet ontkennen? Daar kan deMinister toch niet omheen? Dat is dan toch een gegeven? Dat is dan tochiets wat men probeert te doen en wat gestalte zal krijgen in allerleibeslissingen?Minister Uitermark:Kijk, artikel 1 van de Grondwet zegt: iedereen die zich hier in Nederlandbevindt, wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat betekent datmensen in gelijke gevallen gelijke kansen en rechten moeten hebben. Ophet moment dat je streven is om in je ambtenarenapparaat een afspie-geling te zijn van de samenleving waaraan je dienend bent, zou het ooklogisch zijn om de bestaande man-vrouwverdeling in Nederland terug tezien in je ambtenarenapparaat. Op het moment dat dat niet zo is –vandaar die bandbreedte van 45%–55% – ga je daarnaar streven. Danstreef je ernaar dat het wel een afspiegeling wordt. Dat is ook zo metbijvoorbeeld de categorie mensen met een niet-Europees herkomstlandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38538 als achtergrond. Dat is iets waar je naar kunt streven. Het hogere doel isimmers dat uiteindelijk de samenleving die je dient, ook weerspiegeld isin het ambtenarenapparaat waarmee je die samenleving bedient. Zolangje dat nog niet hebt behaald, is het goed om ernaar te streven dat je daaruiteindelijk uitkomt. Ik zeg dat dat in onze wijze van selecteren echter geencriterium is. Wij registreren de etnische achtergrond van mensenbijvoorbeeld ook niet. Wij streven er in het beleid naar dat dat de uitkomstis. Het CBS is degene die registraties doet. Daar kijken wij naar om te zienhoe het in ons ambtenarenapparaat is gesteld met de afspiegeling. Dankijken we naar de landelijke cijfers en of we nog een weg te gaan hebbenof dat we ons doel al bereikt hebben. Maar in elk selectieproces om eenvacature binnen de rijksoverheid te vervullen is het geen selectiecriterium.Het criterium is, zoals de Staatssecretaris in het mondelinge vragenuur bijherhaling heeft gezegd: je hebt een functie waar je de beste persoon voorzoekt en daarbij kijk je naar een range aan kwaliteiten. In het voorbeeldwaarin er twee mensen van gelijke geschiktheid zijn, kijk je ook nog naarje team. Heb ik meer mannen of vrouwen? Heb ik meer mensen uit deregio of uit de Randstad? Heb ik vooral mensen boven een bepaaldeleeftijd en heb ik meer jonge mensen nodig? Heb ik vooral blanke mensenen moet ik ook kijken naar mensen met een andere culturele achtergrond?Dat zijn bijkomende aspecten die uiteindelijk de doorslag geven: kies ikvoor A of kies ik voor B?De voorzitter:Ik wijs de vergadering er wel op dat we nog een uur te gaan hebben, endat is veel minder dan het lijkt. Meneer Baudet.De heer Baudet (FVD):Ik wilde allereerst graag zeggen dat ik het zelf een hele rare uitspraak vinddat, omdat er ongeveer evenveel vrouwen als mannen in de samenlevingzijn, mannen en vrouwen dus ook op dezelfde manier vertegenwoordigdzouden moeten zijn in het werkzame leven. Er bestaat namelijk ook nogzoiets als gezinsvorming. Ik denk dat het onzinnig is om te verwachten dater in de gezinstaken een gelijke man-vrouwverhouding is. Voor dat soortwerk zijn talenten scheutiger gegeven aan vrouwen dan aan mannen,bijvoorbeeld. Ik vind het dus een hele merkwaardige gedachte datvrouwen maar net zo veel carrière moeten maken als mannen enzovoortsen dat, omgekeerd, mannen maar net zo veel thuis moeten zijn alsvrouwen. Maar het punt waarop ik wilde inhaken en waarover ik eenuitleg wil, is dat punt van streven. De beleidsconsequentie van streven is,als ik het goed begrijp, dat bij gelijke geschiktheid wordt gekozen vooriemand die vertegenwoordiger van een minderheidsgroep is. Dat is nietzo? Oké. Dan wil ik graag weten wat dan de beleidsconsequentie vanstreven is. Of is streven gewoon zoiets als: wij streven met z’n allen,zonder dat we daar iets mee doen? Maar volgens mij heeft het weldegelijk een beleidsconsequentie.Het tweede is dat ik weer niets hoor over levensovertuiging en politiekeopvattingen, terwijl dat een ongelofelijke discrepantie is tussen desamenleving enerzijds en wat er leeft in overheidsinstanties onderambtenaren en bij de ABD anderzijds. Graag daar ook een reactie op.Minister Uitermark:Ik denk dat ik het net al heb gezegd: als een openstaande vacature moetworden vervuld, wordt er gekeken naar de persoon die het beste past bijde functie. Als twee personen op criteria als diploma, zoveel jaarwerkervaring et cetera – er zijn een heleboel objectieve factoren –helemaal gelijk zijn, dan blijft er aan het eind een individuele beoordelingover die uit heel veel aspecten bestaat. Ik gaf het zonet aan: hoe ziet mijnteam eruit, wat mist er nog in mijn team, wat heb ik nodig? Uiteindelijkkomt daar dan een keuze uit. Het is aan de selectiecommissie om uit teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38539 zoeken wie de beste persoon voor de functie is en wie het beste past inhet team. Kwaliteit en competenties staan dus voorop. Dat gaat over hetwervingsproces.Het hanteren van een streefcijfer is beleidsmatig. We kijken beleidsmatig.Als overheid kijken we naar onze streefcijfers voor vrouwen: hoe passendie nou bij de uitkomst van alle wervingsselecties die er zijn geweest?Dus: afgelopen jaar hebben we zoveel vacatures gehad en die zijn zoveelkeer zo ingevuld. Ik geef een voorbeeld: 35% is ingevuld door een vrouw,terwijl het streefcijfer minimaal 45% is. Dan moeten we in ons beleidnadenken over de vraag wat nou maakt dat we die vrouwen misschienonvoldoende bereiken. Dan ga je daarover nadenken. Dan kan het heelgoed zijn, meneer Baudet, dat we te maken hebben met een groepvrouwen in een bepaalde leeftijdscategorie die ervoor kiezen om een tijdjethuis te zitten. Dat zou een hele goede verklarende factor kunnen zijn voorwaarom je voor die specifieke doelgroep het streefcijfer niet haalt. Dat isdan ook prima. In die zin is het zijn van een afspiegeling een streven. In jebeleid ga je kijken hoe het uitwerkt in je organisatie.De heer Flach (SGP):Er zit toch een soort innerlijke tegenstrijdigheid in de beantwoording vande Minister. Zoals de Minister het hier schetst, kom het eigenlijk heelrustig over en kan ik me er ook in vinden. Je kijkt naar geschiktheid,diploma’s, werkervaring enzovoorts. Maar tegelijkertijd blijven het welstreefcijfers waar je beleid op zet. Het verhoudt zich ook slecht tot demiljoenen die geïnvesteerd worden in allerlei diversiteitsbeleid,cursussen, handleidingen enzovoorts. Misschien voel ik me wel thuis bijde uitleg van de Minister, maar zie ik in de praktijk wat anders.Dan even naar mijn punt. Is de Minister het met mij eens ... Ik kan me bestvoorstellen dat je als ministerie de samenleving in huis wilt hebben en inje beleid. Maar geslacht of etniciteit is dan toch eigenlijk geen relevanteafspiegeling? De enige relevante afspiegeling is dat je verschillendeopinies in huis hebt. Het is algemeen bekend dat bepaalde ministeries eenoververtegenwoordiging hebben van mensen die linkse ideologieënaanhangen. Dat kan voortkomen uit het feit dat mensen die aan de anderekant van het politieke spectrum zitten, liever niet bij de rijksoverheidwerken. Dat kan. Maar het kan wel een oorzaak zijn van het feit dat er eenkloof is tussen de overheid en de samenleving. Misschien zit die wel veelminder tussen de politiek en de samenleving dan tussen de ambtenarij ende samenleving. Zou het geen goed streven zijn om juist de diversiteit aangedachten te borgen in een ministerie?Ik ga bijna afronden, voorzitter. We zien bijvoorbeeld bij het Ministerie vanKGG waar het toe leidt als dit niet het geval is. Dan moeten we dus eenkunstgreep gaan toepassen, zoals een Burgerberaad Klimaat waarin wede samenleving gaan vertegenwoordigen. Hoe mooi zou het zijn als je diegewoon al op je ministerie hebt? Dan heb je toch de samenleving in huis?Dat is toch het beste criterium waarop je zou kunnen selecteren?Minister Uitermark:Er staat ook niks aan in de weg dat dat zo uitpakt. Het gaat er natuurlijkom dat die mensen zich ook melden. In die zin zit er ook geen tegenstrij-digheid in mijn beantwoording. Ik zie het bijvoorbeeld ook bij deburgemeesters in Nederland. Vrouwen zijn ondervertegenwoordigd, jaarin, jaar uit. Als ik kijk hoeveel vrouwen zich überhaupt melden omburgemeester te worden: het aantal vrouwelijke kandidaten waaruit deselectiecommissie kan kiezen, is al beperkter door een lagere instroom.Dat de uitkomst dan minder vrouwen is, is ook logisch. Een beleidsimpulszou kunnen zijn dat je gaat nadenken. Spreekt onze manier van wervenvrouwen wel aan? Wat zit daaronder? Ik kan een middag vullen met watdaaronder zou kunnen zitten. In die zin is het goed om na te denken overhoe je ervoor kunt zorgen dat er voldoende groepen instromen. Ik denkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38540 dat het goed is dat er ook groepen instromen die – ik heb zelf niet zo veelmet de termen «links» en «rechts» – in opvatting verschillen. Dat zou ikook een gezonde gedachte vinden. Die zijn er ook, hoor. Ik ben zelftwintig jaar rechter geweest. De aanname dat dat een homogene groep is,kan ik gelijk weerleggen. Want ook daar zit veel diversiteit. Hoe diverser,hoe beter. Dan gaat het inderdaad, zoals mevrouw Chakor net aangaf,over diversiteit in de breedte en niet alleen over etniciteit, man versusvrouw of anderszins. Wat mij betreft: hoe diverser, hoe beter.De heer Flach (SGP):Ik ben er op zich voor om belemmeringen weg te nemen waardoormensen zich geremd voelen om te werken voor de overheid; laat dathelder zijn. Maar er moet ook ruimte zijn om als bepaalde streefcijfers nietworden gehaald, te accepteren dat mensen dat gewoon niet willen. Ik hebin het vragenuur het voorbeeld genoemd van de vissersvloot van Urk,waar relatief weinig vrouwen bij werken. Dat vinden we helemaal geenprobleem. Daar voeren we ook geen diversiteitsbeleid op. Bij de overheidvinden we het getalsmatig dermate belangrijk dat we daar beleid opzetten. We zouden toch ook kunnen accepteren, tot op zekere hoogte, datals we selecteren op kennis, kunde, diploma, beschikbaarheid, ervaringenzovoorts, de uitkomst is zoals die is en dat we vooral belangrijk vindendat de samenleving in de breedte vertegenwoordigd is als het gaat omgedachtegoed en ideologieën? Dat zou de wereld denk ik heel veeleenvoudiger maken.Minister Uitermark:Ik denk dat het uiteindelijk altijd aan de mensen zelf is waar ze willenwerken. Daarin kunnen we als overheid maximaal uitnodigend zijn. Ik vindhet ook belangrijk om nog iets te zeggen over het begrip «gelijkheid». Datis niet alleen een formeel begrip, als in: we hebben regels, streefcijfers,quota en wettelijke regels. Het gaat natuurlijk ook om de materiëlegelijkheid die we met elkaar bewerkstelligen. Dat betekent ook dat als wezien dat er structurele achterstanden zijn en structurele ongelijkheden, ereen morele plicht op ons rust om die te helpen overkomen. Dat is ookerkend in de Europese wet- en regelgeving en jurisprudentie. Dat is eenlegitimatie om een beentje bij te trekken om ervoor te zorgen dat je eengoede afspiegeling bent. Uiteindelijk is het natuurlijk de vrije wil vanmensen om bij de overheid te komen werken of niet. Er kunnen helegoede redenen voor zijn als mannen of vrouwen andere keuzes maken.De voorzitter:De laatste interruptie voor meneer Baudet. U houdt ’m nog in reserve,begrijp ik. Ik denk dat meneer Van Baarle uw interruptie overneemt.De heer Van Baarle (DENK):Ja, om toch even een ander perspectief in te brengen in het debat. DeMinister had het eerder over een overheid die flexibel en toekomstbe-stendig moet zijn. Ik weet uit ervaring en ook door wat ik om me heen ziedat alle grote organisaties en bedrijven in Nederland enorm veelinvesteringen hebben gedaan in diversiteits- en inclusiebeleid om op diemanier te trekken aan het schaarse talent dat we in Nederland hebbenrondlopen. Er is krapte op de arbeidsmarkt. Los van het ideologischeaspect dat collega’s benadrukken, vraag ik het volgende aan de Minister.Alle organisaties in Nederland proberen de talenten in Nederland aan zichte binnen. Dan zou je als overheid toch gek zijn als je diversiteits- eninclusiebeleid niet gebruikt om als werkgever aantrekkelijk te blijven voorde beste mensen in Nederland? Je moet wel, want anders loop je alsoverheid achterop. Klopt dat, vraag ik de Minister. Deelt de Minister dieanalyse?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38541 Minister Uitermark:Ik weet niet of we helemaal dezelfde analyse voor ogen hebben, maar ikheb net aangegeven: hoe diverser, hoe beter. Daarmee bedoel ik: diversqua alle achtergronden, dus in leeftijd, opleiding – inderdaad, niet alleenacademische mensen, maar ook hbo’ers en mbo’ers – ervaringenzovoorts. Een optimale mix van kennis en vaardigheden is hetallerbeste. Daar past ook bij: man en vrouw, jong en oud, blank en meteen biculturele achtergrond. Hoe diverser, hoe beter. Maar nogmaals, wattelt is dat we de beste persoon vinden voor de functie. Daar moet primairde aandacht op gericht zijn.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Er was net een discussie over vrouwen. Maar diversiteit bij de rijks-overheid gaat wat vrouwen betreft niet vanzelf. Daarvoor is beleid nodig.Dat is te zien in de praktijk, maar het blijkt ook uit onderzoek. Gerichtemaatregelen zijn keihard nodig, zeker in hogere functies. Het heeft heellang geduurd voordat vrouwen op de posities zaten waar ze nu zitten. Ikvoel hier een soort stap achteruit. We moeten dit behouden. Ik zeg dit niettegen de Minister, want ik hoor dat de Minister aangeeft dat het geldt vooralle achtergronden. Ik ben benieuwd of de Minister deze analyse herkent.Ten aanzien van groepen die nog niet zo vertegenwoordigd zijn, moet jejuist een extra impuls geven met aandacht, liefde en beleid. Dan krijg jeook een representatievere en diversere overheid waarin iedereen zichgezien en herkend voelt.Minister Uitermark:Daar ben ik het inderdaad mee eens. Zoals ik net aangaf met hetvoorbeeld van de burgemeesters – ik kan nog veel meer voorbeeldengeven – zitten er soms verklarende mechanismen onder bepaald gedrag,waardoor bijvoorbeeld vrouwen niet doorstromen naar hogere functies,niet instromen of misschien eerst vier eigen belemmeringen formulerenvoordat ... Zonder te generaliseren: we weten dat dat een mechanisme bijvrouwen is. Soms helpt het om ze te vragen of om uitnodigend te zijn. Ikdenk dat daar niks mis mee is. Dat is goed. Het kan helpen om uitno-digend te zijn. Maar uiteindelijk moet het bij de selectie gaan om degenedie de beste papieren, de beste kenmerken en de beste vaardighedenheeft om die functie te vervullen en die ook het beste past bij de groepwaarin hij komt te werken. Er spelen dus vele factoren mee.De heer Baudet (FVD):Ik blijf toch hangen op dat woord «streven». Dat betekent dus«nadenken», begrijp ik van de Minister. We gaan erover nadenken. Maarnadenken betekent toch niet alleen maar ergens stilzitten en dan zeggen:we hebben de hele dag nagedacht, nu gaat we weer door? Dat heeft dantoch beleidsconsequenties? Dan gaan er toch andere dingen gebeuren? Ikvind het toch een beetje flauw en eigenlijk onoprecht om je te verschuilenachter zo’n wat semantisch meerduidig begrip als «streven, nadenken».Het is toch de bedoeling van het Rijk dat er vervolgens iets verandert? Danzeg je: we willen wel mensen die het beste zijn. Maar de definitie van «hetbeste» wordt mede ingevuld op grond van allerlei dagen nadenken overwat diversiteit is.Ik wil nog iets zeggen. De Minister zei dat zij in het verleden rechter isgeweest. Ik heb bijvoorbeeld meegemaakt dat mensen die ik goed kendeeerst waren aangenomen, bijvoorbeeld bij het wetenschappelijk bureauvan de Hoge Raad. Vervolgens kwamen ze erachter dat ze op hun cvhadden staan dat ze bij de zomerschool van de Edmund Burke Stichtingzijn geweest. Eén telefoontje: einde oefening. Dat is niet één voorbeeld,maar over de jaren heb ik er misschien wel tientallen voorbeelden van datalle rangen bij de overheid en bij universiteiten zich sluiten op hetmoment dat dit soort dingen bekend worden, omdat er een extremeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38542 intolerantie is vanuit zeg maar de boomergeneratie en de mensen daarnategenover dat soort denkbeelden. Dat wil men niet. Ik begrijp dat er eenogenschijnlijke tegenstrijdigheid in zit. Aan de ene kant ben ik tegen hetdiversiteitsbeleid, maar aan de andere kant zeg ik: als je dan toch iets doetmet diversiteit, moet je wel even de grootste groep die wordt gediscrimi-neerd in ogenschouw nemen. Het gaat nou net om meer dan 40 zetels inde Tweede Kamer. Dat is wat wij «radicaal-rechts» noemen in deliteratuur. Ik vind daar overigens helemaal niks radicaals aan, want dat iswat zo ongeveer iedereen in Europa dacht tot de Tweede Wereldoorlog.Maar oké, dat is wat deze groep mensen gelooft: nationalisme, populisme,conservatisme; noem het allemaal maar op. Die worden systematischuitgesloten van alle regionen van het publieke leven. Ze krijgen nooitsubsidies. Ze krijgen nooit prijzen.De voorzitter:Meneer Baudet, wat is uw vraag?De heer Baudet (FVD):Daar zou de Minister toch wel iets over mogen zeggen, behalve: ik wil ookblank, zwart, links en rechts aan bod laten. Als zij diversiteit echt zobelangrijk vindt, kunnen we daar dan een keer over gaan nadenken enernaar gaan streven?Minister Uitermark:Ik vind het een beetje flauw van de heer Baudet dat hij doet alsof ik mijverschuil achter «nadenken», want ik denk dat de strekking van mijnbetoog dan niet goed is overgekomen. Als het gaat om de procedure vanwerving en selectie bij het invullen van een concrete vacature, speelt hetstreefcijfer geen rol. Het streefcijfer speelt een rol omdat het ons strevenis dat uiteindelijk de uitkomst is dat het aantal vrouwen bij de overheideen afspiegeling is van het aantal vrouwen in de Nederlandse samen-leving. Als je ziet dat we dat niet halen, moeten we erover nadenken watdat dan betekent voor de manier waarop wij kennelijk het werk inrichten.Of zijn er andere verklarende factoren waarom wij bijvoorbeeld eenbepaalde leeftijdsgroep van vrouwen niet binnenhalen? Het is niet alleen«nadenken». Natuurlijk gaan we dan ook bekijken wat het betekent vooronze werving. Moeten we misschien via andere kanalen werven, moetenwe misschien naar andere uitingen of moeten we misschien anderemethodieken inzetten? Je wilt de onderliggende mechanismen begrijpen.Het streefcijfer heb je juist omdat het je bedoeling is dat je daar uitkomt.Maar het heeft geen directe effecten op een concrete vervulling van eenvacature. Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen.De heer Baudet (FVD):En mijn tweede punt?Minister Uitermark:Ik kan niet ingaan op de ervaringen die u net persoonlijk heeft gedeeld.Over mijn vorige werkkring wordt nog weleens gezegd dat het een helehomogene groep is. Ik kan zelf aangeven dat er geen sprake is van eenhele homogene groep. Ook daar is diversiteit te vinden. Tegelijkertijd kande diversiteit ook daar beter. Ik zeg niet dat het daar al optimaal is. Ik denkdat elke overheidsorganisatie moet blijven nadenken: hebben wij degoede ambtenaren in huis en zijn wij een goede afspiegeling van desamenleving die wij willen bedienen en waaraan wij dienend willen zijn?De voorzitter:Ik wijs de vergadering erop dat er nog 40 minuten te gaan zijn. Het woordis aan de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38543 Minister Uitermark:Voorzitter, ik zal proberen om er snel doorheen te gaan, want ik heb nogbest een aantal vragen.De heer Flach had gevraagd of het etnisch registreren op niet-westersekomaf juridisch wel klopt. We registreren dus niet op niet-westerse komafen ook niet op buiten-Europese herkomst. Het CBS rapporteert opgroepsniveau over de herkomst van medewerkers. Op basis van die dataverkrijgen wij inzicht in de samenstelling van het personeelsbestand en devoortgang in het kader van de streefcijfers. Het Rijk heeft dus geentoegang tot deze data. Wij kunnen alleen de rapportages op basis van diedata inzien. Die data zijn bovendien openbaar.De heer Flach heeft ook gevraagd hoe de nieuwe aanbesteding past bij dedoelstelling van de bezuiniging. Ook met de huidige taakstelling blijvenwe werken aan het efficiënter maken van het wervings- en selectieprocesen de professionaliteit van de overheid.De heer Flach heeft een vraag gesteld over streefcijfers, maar ik denk datik die al voldoende beantwoord heb.De heer Van Baarle geeft aan dat 10% van de medewerkers bij derijksoverheid zegt ervaring te hebben met discriminatie. Dat gaat omduizenden mensen. Wil de Minister onderkennen dat er een klip-en-klaarprobleem is? Dat 10% van de rijksmedewerkers in het afgelopen jaarracisme heeft meegemaakt, vind ik heel erg veel en onacceptabel. Voormensen met een biculturele achtergrond is dat cijfer 29%. U noemde datnet ook. Dat vind ik heel erg veel. Ik ken niet het exacte aantal mensen datbij het percentage hoort, maar we hebben 157.000 mensen in dienst bij deoverheid. Als ik daar 10% van neem, zijn dat heel veel mensen die temaken hebben met racisme. Ik vind elke situatie er een te veel. Ik vind heteen ernstig probleem. Ik zal er zo nog verder op ingaan, omdat er nogmeer vragen over gesteld zijn.De heer Van Baarle had ook gevraagd of ik bereid ben om te coördineren,bindende sancties op te leggen en op te leggen dat er overal exitge-sprekken worden gevoerd om de reden van vertrek te bespreken. Ik hebnet al gezegd dat in het coördinatiebesluit is vastgelegd dat ik bevoegdben om, na overleg met andere Ministers, kaders vast te stellen. Dat zijnechter coördinerende bevoegdheden. Ik kan er dus wel op sturen, maar ikkan dat alleen doen in overleg met andere Ministers. Ik kan niet «bazen»over andere Ministers. De stap die ik nu ga zetten, is om meer zicht tekrijgen op de maatregelen en het beleid bij de verschillende departe-menten. Dat gaan we doen door middel van de beleids- en effectrap-portage, die we hebben afgesproken. Dat rapportagemodel zal mij ookhandvaten geven om nadrukkelijker te sturen op de aanpak van discrimi-natie en racisme.Het voeren van exitgesprekken wordt zowel bij de ministeries zelf alsvanuit rijksbreed perspectief door BZK aangemoedigd. We hebben daareen handreiking voor. We stellen ook een exitmonitor beschikbaar, maarhet is de eigen verantwoordelijkheid van de ministeries om hier invullingaan te geven.Tot bindende sancties ben ik niet bereid. Een sanctie is altijd maatwerk.U heeft ook gevraagd of de NCDR een coördinerende rol zou moetenhebben bij het terugdringen van discriminatie bij de rijksoverheid. DeNCDR is ingesteld na de toeslagenaffaire voor de hele aanpak van racismeen discriminatie binnen en buiten de overheid. De voornaamste rol is hetaanjagen van de aanpak van racisme en discriminatie. Dat doet de NCDRin samenwerking met de rijksoverheid, met ministeries en met desamenleving door een nationaal programma op te stellen en devooruitgang te monitoren. Die aanjaag- en brugfunctie beschouw ik alswaardevol. De NCDR is ook betrokken bij de rijksbrede aanpak vanracisme en discriminatie bij de rijksoverheid.De heer Flach heeft gevraagd ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38544 De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Het spijt me dat ik hieraan een interruptie moet spenderen, maar ik had deMinister expliciet gevraagd of het besluit al is gevallen of de NCDRverlengd gaat worden. Kan de Minister daar iets over zeggen?Minister Uitermark:Die vraag zit ergens in mijn map. Ik denk dat ik daar zo meteen nog opkom.De heer Van Baarle (DENK):Oké.Minister Uitermark:De heer Flach had een vraag over het feit dat mannen onder de 55ondervertegenwoordigd zijn en dat 55 plus oververtegenwoordigd is. Ikdenk dat ik daarop eigenlijk al voldoende ben ingegaan, maar ik kijk evennaar de heer Flach.De heer Flach (SGP):Refererend aan het betoog van de Minister dat er op beleidsniveau naarstreefcijfers wordt gekeken, vraag ik: wat zegt het de Minister dat binnentien jaar een groot gedeelte van die mannen uitstroomt en er dus eenonbalans de andere kant op kan gaan ontstaan? Is dat ook iets waaraanbeleidsmatig streefcijfers worden verbonden? Hoe moet ik dat zien?Minister Uitermark:Ik wil daar graag in tweede termijn even op terugkomen. De nieuwstecijfers, uit de JBR over 2024, zijn namelijk nog niet openbaar. Ik kan ookop deze vraag antwoorden in een brief nadat de JBR-cijfers bekend zijngemaakt.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:De heer Flach had ook nog de vraag gesteld of al die maatregelen welproportioneel zijn ten opzichte van de omvang van de problematiek. Uheeft ook de zorg of dat geen beeld achterlaat van «bij de rijksoverheid wilje niet werken». Ik heb net al aangegeven dat de cijfers mij wel echtzorgen baren. Dat geldt zeker voor de cijfers voor racisme. Als je dievertaalt naar de groep mensen met een biculturele achtergrond, dan gaathet om 29%. Dat vind ik gewoon hartstikke veel. Dat vind ik ook erg. Elkjaar of elke twee jaar worden er natuurlijk onderzoeken gedaan naardiscriminatie en racisme in brede zin. In het afgelopen jaar is er specifieknaar racisme gekeken. Er is ook een diepteonderzoek gedaan. Daaruitblijkt op een pijnlijke manier dat 29% van de rijksambtenaren met eenherkomstland buiten Europa racisme heeft ervaren. Ik vind het echtbelangrijk – dat staat ook in ons hoofdlijnenakkoord – dat we daadkrachtigoptreden tegen iedereen die zich schuldig maakt aan antisemitisme,moslimhaat, discriminatie en racisme. We zijn wat dat betreft echt nogniet klaar.De heer Flach (SGP):Het zijn, denk ik, twee verschillende dingen. Ik snap dat je je zorgen maaktom racisme en daar iets aan wil doen. Tegelijkertijd moeten wevoorkomen dat er een beeld ontstaat alsof er bij de overheid heelonveilige, misschien zelfs onwenselijke, omstandigheden zijn om in teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38545 werken. Dan krijg je juist een selffulfilling prophecy. Dan gaan mensen deoverheid ook mijden als werkgever. Dat zou de consequentie kunnen zijn.We zien in het rapport dat 90% daar nooit ervaringen mee heeft gehad.Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dat verhaal vaker laten horen? Opheel veel plekken gaat het gewoon erg goed. Hoe zorgen we dat we nietverzanden in een soort al te negatieve teneur, zonder – dit zeg ik erbij –daar waar het misgaat dat te willen bagatelliseren? We moeten dat ookniet tegenover elkaar zetten, alsof je het of wil aanpakken of weg wilbagatelliseren. Ik denk dat je het allebei kunt doen. Je kunt gewoonzeggen: we pakken de misstanden aan, maar we laten ook zien dat deoverheid een veilige werkomgeving voor iedereen is.Minister Uitermark:Dat vind ik een terecht punt en een terechte zorg. Dat gaat erom dat weniet een beeld creëren alsof het bij de overheid niet prettig werken is.Achter de cijfers gaat inderdaad een wereld schuil. We weten natuurlijkook dat heel veel dingen niet gemeld worden. Het bredere pestgedrag vancollega’s in een verziekte werksfeer zit er ook nog onder. Van alle vormenvan discriminatie, langs alle gronden die er zijn, ook wettelijk, vind ik datracisme apart aandacht behoeft. Ik vind de aandacht die racisme hetafgelopen jaar gekregen heeft wel terecht. Als je naar het grotere geheelkijkt, is het inderdaad 10%, en daarvan 1% als het gaat om racisme en nietom alle vormen van discriminatie. Dat lijkt beperkt, maar 1% van150.000 ambtenaren is nog steeds 1.500 ambtenaren. Dat is, vind ik, nogsteeds heel erg veel.We moeten het inderdaad wel in de juiste proporties blijven zien en ookevenveel aandacht hebben voor de onderliggende gedragingen enoorzaken. Maar ik denk wel dat het ertoe doet dat we met elkaarbenoemen wat er benoemd moet worden en daar vervolgens tegenoptreden. We moeten met elkaar zorgen dat het verdwijnt. Ik weet nu aldat ik het nooit ga halen, maar mijn streven zou echt zijn dat we racismeen discriminatie uitbannen. Maar we moeten ook andere vormen vanpesten uitbannen, want die vind ik even belangrijk. Dus de bredere scopevan de verziekte werksfeer moeten we, als die er is, ook adresseren.Sociaal onveilig gedrag vind ik ook van belang. Mevrouw Wijen-Nass is ernu niet, maar zij heeft daar net vragen over gesteld. «Waarom die focusop ras?» Zij heeft het niet helemaal goed geciteerd, want de zin gaatverder: «(...) de focus is op racisme en discriminatie in eerste instantie endaarna eventueel uit te breiden met sociale onveiligheid.» En dat raaktinderdaad aan het punt dat zij terecht opbracht. Er zit inderdaad nog eenbredere sfeer onder en daar moeten we het ook over hebben.De heer Van Baarle heeft gevraagd naar het model: hoe ga ik waarborgendat het ook wordt toegepast? Elke twee jaar worden die rapportagesverzameld en door de secretarissen-generaal van de departementenbesproken in hun overleg. Naar aanleiding van de PER racisme hebben zijlaten weten dat zij het als hun verantwoordelijkheid zien om extrainspanningen te leveren voor het tegengaan van discriminatie en racisme.U vroeg, meneer Van Baarle, ook nog naar de inhoud van het model. Er isveel informatie opgehaald uit eerdere onderzoeken over de praktijk op dewerkvloer. Dat model wordt samengesteld in nauwe samenspraak met dedepartementen. Ik denk dat er voldoende expertise aanwezig is bij dedepartementen om de goede elementen in dat model op te nemen.U heeft ook gevraagd of de Kamer dat model te zien krijgt. Het is niet debedoeling dat het model verzandt in, zoals u het verwoordde, een soortparkeeractie door de departementen. Juist doordat elk jaar de plannen ende resultaten worden besproken door de secretarissen-generaal blijvenwe de aanpak constant monitoren en verbeteren. Ook herhalen we duselke twee jaar die personeelsenquête om te zien of het ervaren racisme opde werkvloer aan het dalen is. Aan het eind van dit jaar verwacht ik daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38546 resultaten van. Zodra het model gereed is en vastgesteld, zal ik het aan deKamer sturen.U zegt ook: waarom nou weer een model in plaats van het opleggen vanmaatregelen? We doen dat nou juist omdat dat model mij het juisteinstrument geeft om die regierol te vervullen. Departementen zijn zelfverantwoordelijk. Ik kan dus wel coördineren en de regie nemen, maar ikkan geen maatregelen opleggen. Ik denk dat ik hiermee goed de regierolop mij kan nemen.U vroeg inderdaad of het al duidelijk is of de NCDR wordt verlengd. Daarkan ik op dit moment nog geen mededeling over doen, maar zodra ik daarduidelijkheid over heb, zal ik de Kamer informeren. Ik verwacht dat ik datal op korte termijn kan doen.Dan vroeg u mij nog of ik mijn collega’s in het kabinet aanspreek opgrensoverschrijdend gedrag. Ik spreek me regelmatig uit, maar ik denk datde gesprekken die ik met de collega’s voer, onder ons moeten blijven. Ikdenk dat we met elkaar moeten praten en niet over elkaar moeten praten.Nog een vraag. U wilt van mij de garantie dat ik de oproep van rechtsnaast me neer ga leggen. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat u daarmeebedoelt.De voorzitter:U heeft eigenlijk geen interrupties meer, meneer Van Baarle, maar het isdenk ik een goede zaak dat u even een hele korte verduidelijking geeft.De heer Van Baarle (DENK):Dat ging over de oproep van politieke partijen om te stoppen met hetdiversiteitsbeleid. Maar volgens mij heeft u daar al uitvoerig antwoord opgegeven, Minister.De voorzitter:Oké, dank u. De Minister.Minister Uitermark:Mevrouw Chakor vroeg of het niet verstandig zou zijn om naast eenmeldpunt ook externe vertrouwenspersonen aan te stellen. We hebbeneen stelsel binnen de rijksoverheid van interne én externe vertrouwens-personen. Externe vertrouwenspersonen komen van buiten het depar-tement en zij zijn beschikbaar voor medewerkers die zaken als racismemeemaken op de werkvloer.Mevrouw Chakor vroeg hoe we ervoor zorgen dat ook de ABD eenafspiegeling van de samenleving wordt. U noemde, mevrouw Chakor, indat verband ook mbo- en hbo-geschoolden. Die zijn er nog niet ofnauwelijks bij de ABD en hoe kunnen we dat verbeteren? Ik heb net al heelveel gezegd over hoe belangrijk ik het vind dat de overheid divers is endat we echt proberen om mensen van buiten de rijksoverheid binnen tehalen. Bij het solliciteren bieden we een gelijk speelveld door echt tekijken naar de opgave, de omgeving, het team en de persoon zelf. Wedoen dat verder ook door het aantal benodigde competenties te beperkenen vakinhoudelijke kennis boven politiek-bestuurlijke sensitiviteit testellen. Los van het etiketje en de vraag of je een academische, een hbo-of een mbo-opleiding hebt, vind ik het zelf wel belangrijk dat we depraktijkervaring en de ervaringsdeskundigheid van mensen meer gaanmeewegen dan dat we dat tot op heden gedaan hebben. Ik ben dus zekervan dat belang doordrongen. Bij de verdere ontwikkeling van dehervorming van de ABD is ervaringskennis iets wat ik als aandachtspuntmee zal nemen.De voorzitter:Ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Chakor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38547 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Op advertenties voor vacatures voor de ABD staat vaak «academischgeschoold». Ik vind het daarom wel heel goed om te horen dat de Ministerzegt dat het ook om vakinhoudelijke kennis en om praktijkervaring gaat.Het is ook goed dat zij kijkt hoe dat meegewogen kan worden en hoe daaraandacht voor kan worden gevraagd. Hoe kan de Kamer dat terugzien? Ugaat het bespreken, maar ... Ik vind het wel belangrijk dat we zo’n groepook heterogeen gaan maken. Kunnen we dat ergens verwachten? Ofkrijgen we hier een aparte brief over?De voorzitter:Ik wijs de vergadering erop dat we nog een ruime twintig minuten te gaanhebben.Minister Uitermark:Met uw welnemen sla ik dan een aantal vragen over, want anders kom iker echt niet doorheen, voorzitter.Ik schrijf een brief en die komt voor de zomer naar de Kamer. Ik ben nogbezig met het laten uitvoeren van impactanalyses van de twee punten dieik in de brief heb aangegeven. Maar het is breder, want er ligt ook eenmotie van de Kamer. Ik ben dus echt bezig met het vormgeven van dehervorming en de versobering van de ABD. Daar stuur ik uw Kamer,hopelijk nog voor het reces, een brief over en daarin zal ik ook aandachtbesteden aan de waarde van ervaringskennis.Mevrouw Wijen-Nass vroeg wanneer we gaan stoppen met diversiteits-beleid. Ik denk dat ik daar al voldoende op heb geantwoord.Zij vroeg verder: «Wat kost die hele aanpak nou precies? Hoeveel geld ishieraan uitgegeven?» Ik heb daar een Kamerbrief over geschreven. Dat isde Kamerbrief van 14 januari en daarin staat een overzicht van het gelddat het komende jaar geoormerkt is voor diversiteits- en inclusiebeleid bijde ministeries, voor zover dat op dat moment bekend was. Er is eenuitgebreide uitvraag geweest.Mevrouw Wijen-Nass vroeg wat het bewijs is dat trainingen en diversi-teitsmaatregelen daadwerkelijk leiden tot gelijke kansen. Het is bekend dathet heel lastig en vaak onmogelijk is om op het gebied van gelijke kanseneen direct verband aan te tonen tussen specifieke maatregelen enmeetbare resultaten. Maar wat mij betreft betekent dat niet dat niets doeneen optie is.Mevrouw Wijen-Nass heeft ook nog gevraagd waarom er niet gewoonwordt gestuurd op kwaliteit, professionaliteit en gelijke behandeling,zonder een opgelegd ideologisch sausje. De aanpak wordt niet vormge-geven op basis van ideologie, maar op basis van onderzoek en kennis. Bijhet ontwikkelen van beleid en maatregelen betrek ik vele adviezen en veleonderzoeken, waaronder niet alleen die van de staatscommissie tegendiscriminatie en racisme, het College voor de Rechten van de Mens en deSociaal-Economische Raad, maar ook die van de NCDR en de NCAB. Er iseerder een verkenning gedaan onder verschillende universiteiten enkennisinstituten over het nut van meer verplichte maatregelen tegendiscriminatie. Die heb ik meegenomen in de huidige aanpak.Tot slot in dit blokje. Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar de streefcijfers. Benik bereid die af te schaffen? Daar heb ik al duidelijkheid over gegeven: datben ik niet.Dan kom ik bij het blokje overige vragen. De heer Van Nispen vroeg naarde topinkomens in de publieke sector en of ik die kan verlagen. Hetalgemene maximum is nu € 246.000 en om dat te verlagen moet de wetworden aangepast. Een nieuw maximum zou verder alleen gelden voornieuwe gevallen. Voor bestaande gevallen is dan overgangsrecht nodig enik zie op dit moment geen aanleiding om het maximum te verlagen.De heer Van Nispen vroeg ook hoe het kan dat er nog zo veel overtre-dingen van de WNT-norm plaatsvinden. Hij had het daarbij over 83 over-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38548 tredingen. Dat is het totale aantal overtredingen in 2023. Als ik dat afzettegen het jaar daarvoor, waren er in 2023 49 nieuwe overtredingen.Daarvan was overigens maar een deel een overtreding van het bezoldi-gingsmaximum. Uit mijn hoofd zeg ik dat dat er 25 waren. Ik vind hetbelangrijk om op te merken dat de WNT van toepassing is op 9.800 WNT-instellingen en dat het gaat om ongeveer 35.000 topfunctionarissen. In diezin is het aantal overtredingen nog steeds zorgwekkend, maar nietschokkend.De heer Van Nispen heeft ook nog gevraagd hoe het mogelijk is dat deWNT wordt overschreden. «De enige reden dat mensen die overtreden ishebzucht en dat ze ermee wegkomen.» Veel overtredingen zijn ook terugte voeren op fouten. De overtreding kan bijvoorbeeld het gevolg zijn vaneen verkeerde uitleg van de wet of van een eenmalige betaling waarmeevan tevoren geen rekening mee is gehouden.Welke sancties staan er op zo’n overtreding van de WNT en zijn dieafschrikwekkend genoeg? Het handhavingsstelsel van de WNT is gerichtop herstel van de overtreding en niet op het bestraffen van deovertreders. Op basis van de WNT kan er wel worden gehandhaafd en datwordt dan gedaan middels een last onder dwangsom.De heer Van Nispen vroeg om het strafbaar te stellen. Bij de invoering vande WNT is de keuze gemaakt voor herstelsancties in plaats van straf-sancties. Aan strafsancties kleven ook wel enkele nadelen. Een bestraffingheeft niet tot gevolg dat de overtreding wordt beëindigd, in de zin dat dete hoge bezoldiging dan wordt verlaagd en het te veel betaalde wordtterugbetaald. Het betreft veelal met publieke middelen bekostigdeinstellingen, waarbij een boete ten koste gaat van de uitvoering van depublieke taken van die instelling. Het vormt daarmee geen doelmatigebesteding van die overheidsmiddelen. Als bij instellingen niet voor eenstraf wordt gekozen, is het uit het oogpunt van evenredigheid minder voorde hand liggend om de ontvanger van de te hoge bezoldiging wel tebestraffen. Maar nogmaals, er is bij de invoering van de WNT dus eenkeuze gemaakt voor herstelsancties in plaats van voor strafsancties.De heer Van Nispen vraagt naar de capaciteit bij het Huis voor Klokken-luiders en de gevolgen van de taakstelling. Ik onderken samen met deheer Van Nispen de belangrijke rol van het Huis voor Klokkenluiders. Ikben er recent ook nog geweest. Tijdens het tweeminutendebat van16 januari heeft de heer Van Nispen een motie ingediend om te zorgen dater niet wordt bezuinigd op het Huis voor Klokkenluiders. Die motie heb ikontraden en is vervolgens door de Kamer verworpen. Ik herhaal de reactiedie ik toen ook al heb uitgesproken: de taakstelling is een budgettairetaakstelling en het is mijn uitgangspunt en het uitgangspunt van het helekabinet dat de primaire taak van de uitvoering, de dienstverlening aan deburger, niet geraakt mag worden door de taakstelling. Maar het laatonverlet dat we binnen de hele rijksoverheid, ook bij uitvoeringsorgani-saties, kritisch moeten kijken waar er sprake is van overhead en adminis-tratieve lasten en hoe we daar besparingen kunnen realiseren.Ik ben, denk ik, al ingegaan op de vraag van mevrouw Chakor overambtelijk vakmanschap en contact met burgers.De heer Van Nispen vraagt nog waarom de regering zich verzet tegen hetrecht op menselijk contact, zoals aanbevolen door de parlementaireenquêtecommissie en waartoe de motie van de SP oproept. De regeringverzet zich daar niet tegen en de reactie op de motie is nog in voorbe-reiding.De heer Bikkers: hoe zorgen we ervoor dat talentvolle ICT’ers voor deoverheid willen werken? Ik denk dat dat heel belangrijk is. We doen datdoor het verbeteren van het imago van de overheid als aantrekkelijkewerkgever. We doen dat onder meer door I-Arbeidsmarktcommunicatie,wervingevents en wervinggames. Daarnaast stellen we op dit momenteen sourcing strategy op, een digitalisering-personeelsstrategie, waarinkeuzes worden gemaakt tussen de kennis en de expertise die de overheidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38549 zelf in huis wil hebben en welke wordt ingehuurd. Verder werken we dooraan een aanzienlijke uitbreiding van de flexibele ICT-schil en de samen-hangende pools.De heer Flach vroeg naar de vitale regio’s: worden die actief betrokken bijde kabinetsaanpak om te komen tot betere spreiding van de rijkswerkgele-genheid? Op dit moment worden er gesprekken gevoerd met de commis-sarissen van de Koning en de burgemeesters. Daar ben ik strategisch enmet een langetermijnblik mee bezig. In de gesprekken komen de vitaleregio’s ook aan de orde. Aan de hand van de opgehaalde informatiekunnen we straks een goede match maken tussen een regio en derijksdienst.De heer Van Nispen vroeg wat de Minister kan doen om onevenredigehardheden te voorkomen. Onder mijn coördinatie gaat het kabinetonevenredige hardheden gericht opsporen, openbaar maken en ookoplossen. We maken een programmalijn, een aanpak, daarvoor. Daarbijmaken we niet alleen gebruik van inzichten van gemeenten en publiekedienstverleners, maar ook van de inzichten van instituten als uw Kamer,de Nationale ombudsman en de Raad voor de rechtspraak. Het doel is omuiteindelijk onevenredige hardheden te voorkomen. Dat wil zeggen dat wenieuw beleid en wetgeving veel beter gaan screenen op mogelijkehardheden en echt ongewenste effecten voor mensen. Ik vind het zelf ookcruciaal dat beleid en wetgeving uitvoerbaar zijn, zodat professionalsgoed in staat zijn om burgers op de juiste manier te ondersteunen.De heer Bikkers vraagt naar het terugdringen van de regeldruk en merktop dat vertrouwen in professionals zo belangrijk is. «Steeds meer risico’sen steeds meer bureaucratie: hoe gaan we dat nou inperken?» Dit kabineten ikzelf ook hechten zeer aan het terugdringen van complexiteit voormensen en bedrijven en aan vereenvoudigingen voor uitvoerendeorganisaties. Mijn collega, de Minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid, is de coördinerend bewindspersoon voor het programma Werkaan Uitvoering. Hij werkt hier overheidsbreed aan. Het programma Werkaan Uitvoering richt zich op de structurele verbetering van de publiekedienstverlening en een dienstbare overheid, onder meer via grootschaligevereenvoudiging. Maar ik vind het een belangrijk punt, waar we continugoed aandacht voor moeten hebben.De heer Van Waveren vroeg naar de handreiking Ambtenaar en grond-rechten. Die werd niet door iedereen als behulpzaam ervaren en is om diereden van Rijksportaal gehaald.De heer Van Waveren (NSC):Zoiets had ik inderdaad begrepen. De vraag is: loopt er een proces om toteen nieuwe versie van de handreiking te komen? Hoe gaat dat dan verderof is het gewoon van tafel?Minister Uitermark:Nee, in plaats daarvan is nu samen met de medezeggenschap gestart metde Dialoogreeks: Je uitspreken als ambtenaar. Het doel is om veiliguitspreken te kunnen waarborgen, knelpunten op te halen en daar eenvervolg aan te geven als dat nodig is. Die reeks loopt sinds eind vorig jaaren we merken dat die gesprekken ambtenaren houvast geven in hunwerkpraktijk en als nuttig worden ervaren. Dat is althans wat ik terughoor.De heer Van Waveren (NSC):Ik wil dat proces niet verstoren als dat als nuttig ervaren wordt, maar ikben wel benieuwd of ik op enig moment een terugkoppeling krijg. Wordener conclusies aan verbonden en of en hoe wordt het gecodificeerd?Minister Uitermark:Ik kan u daar in een brief verder over informeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38550 De heer Bikkers vroeg wat de Ministeriële Commissie Taakstelling heeftopgeleverd: blijft het bij kaders die hoog over zijn en wanneer maakt hetkabinet het kader concreter? De kaders die we nu hebben, zijn voldoendeconcreet voor de ministeries om ermee aan de slag te gaan. Die kadersheb ik aangegeven in een brief. Het is nu aan de ministeries zelf, wantdaar zit ook de kennis en het inzicht in de impact en de reikwijdte van dete nemen maatregelen. Daar moet het dan ook verder worden opgepakt.We zijn natuurlijk ook nog maar net begonnen. Voor dit jaar staan er drievergaderingen van de ministeriële commissie gepland en daar zullen wemet elkaar bespreken hoe er invulling wordt gegeven aan die kaders.De heer Bikkers (VVD):Ik twijfelde even of ik het in uw eerste blokje zou doen of inderdaad bij hetblokje ministeriële commissie. De Minister geeft aan drie keer per jaar bijelkaar te komen en tegelijkertijd de Kamer eens per jaar te informerenover de resultaten en de voortgang van de taakstelling. Zou het niet goedzijn voor de Kamer dat de Kamer gewoon een rapportage ontvangt elkekeer wanneer de ministeriële commissie bijeen is geweest? De Ministerkan daarin dan ingaan op de concrete kaders, de wijze waarop dedienstverlening ontzien wordt en de wijze waarop de taakstelling ingerichtwordt bij de verschillende departementen, zodat wij echt de vinger aan depols kunnen houden in plaats van eens per jaar bij de samenvatting vande jaarverslagen.Minister Uitermark:Ik sta sympathiek tegenover die vraag en ook de onderliggende behoefteom als Kamer een vinger aan de pols te kunnen houden. Het is inderdaadeen belangrijke en best wel complexe opgave. Ik onderstreep dan wel ooknu weer dat ik een coördinerende rol heb. In die zin sta ik welwillendtegenover uw verzoek. Ik zal het voorleggen aan de ministeriëlecommissie en kijken in welke vorm we telkens na een onderraad eenterugkoppeling aan de Kamer kunnen geven.Mevrouw Chakor vroeg naar de nullijn: wat verwacht ik daarvan en watgaat het doen met de bestaanszekerheid, vooral met die van ambtenarenin lagere schalen? De salarisniveaus van de lagere schalen zijn hoger dande wettelijke minima en de bestaanszekerheid zal dus door het kabinets-beleid niet worden geraakt.Dan nog een vraag van mevrouw Chakor over de hervorming van de ADB.U, vraagt, mevrouw Chakor, wat het verwijderen van 1.250 managers uitde ADB oplost. Ik laat daar nu een impactanalyse naar doen. We zien datde ADB bestaat uit bijna 2.000 mensen, 2.000 publieke leiders, en dat iseen grote organisatie. Ik wil die organisatie verkleinen, zodat de aandachten de focus meer kan komen te liggen op de groep topambtenaren.Het is inderdaad zo dat ik daar in termen van bezuinigingen niet zo heelveel van verwacht, want het is niet zo dat die ambtenaren daarmeewegbezuinigd worden. Die ambtenaren staan nu vooral op de paylist vande betrokken ministeries. Dat ligt anders bij de topambtenaren. DeTMG-groep staat namelijk bij mijn ministerie op de paylist. Voor dieandere ambtenaren is dat niet zo, maar het betekent wel dat de helefaciliterende rol van de ADB voor die hele grote groep, werving, selectieen scholing, niet meer op dezelfde manier zal gaan. Nogmaals, ik benbezig met een impactanalyse. Ik wil het ook zorgvuldig doen. Ik wil hierook zeggen dat ik trots ben op onze ambtenaren, want ambtenaren doenontzettend goed werk. Maar we willen natuurlijk toegroeien naar die meertoekomstbestendige overheid. We willen de ADB daarom anders vormgaan geven, hervormen en versoberen, zodat de nadruk meer komt teliggen op de maatschappelijke opgave, het meer mensgerichte en hetmaatschappelijke effect. Ik wil niet vooruitlopen op de impactanalyse,maar ik verwacht dat we daarmee de ADB in omvang terugbrengen en defocus kunnen gaan leggen op een kleinere groep topambtenaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38551 Ik denk dat ik er dan bijna doorheen ben. De vraag van Van Nispen overde nullijn: kan dat juridisch wel, gelet op de CAO Rijk? In het hoofdlijnen-akkoord hebben de partijen in dit kabinet de nullijn afgesproken. Debonden zijn niet gehouden aan deze afspraak. Voor het overleg over eennieuwe CAO Rijk wordt uitgegaan van een open en reëel overleg, maarvoor de Minister van BZK is de afspraak in het hoofdlijnenakkoord wel hetkader voor de gesprekken over een nieuwe CAO Rijk.Ik denk dat ik daarmee door de vragen heen ben, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een aantal vragen te beantwoorden in tweedetermijn. We redden dat natuurlijk nooit, dus ik stel voor om dat schriftelijkte doen. Ik kijk naar de commissie. Zijn er nog openstaande vragen die uaan de Minister mee wilt geven? Zo u dergelijke vragen heeft, wilt u datdan doen binnen één minuut per persoon?De heer Baudet (FVD):Ik heb een punt van orde.De voorzitter:U mag een punt van orde maken.De heer Baudet (FVD):Ik heb in mijn bijdrage aangekondigd dat ik graag een motie zou willenindienen.De voorzitter:U bent mij voor. Ik heb genoteerd dat door de heer Baudet een tweeminu-tendebat wordt aangevraagd. Dat is de locatie, plek en tijd waarop hij eenmotie kan indienen. Het kan niet anders. Helaas kan ik u wat dat betreftniet helpen in dit debat.De heer Baudet (FVD):Dat wilde ik dus juist, ja.De voorzitter:Akkoord. Nou, dat is heel goed. Dan een inventarisatie van deopenstaande vragen. Zijn die er nog? Zo niet, dan is dat natuurlijk ookgoed. Ik constateer dat er geen openstaande vragen zijn.Dan ga ik over naar de enige toezegging.−De Minister stuurt de Kamer een terugkoppeling van de gesprekken dieplaatsvinden naar aanleiding van het rapport Ambtenaar en grond-rechten.Dat is een toezegging aan de heer Van Waveren. De vraag is: wanneerkomt de brief? Ik zie blinde paniek.Minister Uitermark:Ik zal ervoor zorgen dat de brief gauw komt.De voorzitter:Dan komen we aan het einde van de vergadering, maar niet voordat deheer Van Baarle toch nog een nabrander heeft.De heer Van Baarle (DENK):Ik heb de Minister volgens mij ook horen zeggen dat zij het rapportage-model met de Kamer zou delen voordat het geïmplementeerd wordt.Volgens mij is dat ook een toezegging. Althans, ik heb het niet zo explicietin de brief gelezen. Ik zou dat graag willen markeren.Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38552 U voegt er nu aan toe «voordat het geïmplementeerd wordt». Volgens mijheb ik het zo niet gezegd. Ik heb gezegd: als we het model hebbenvastgesteld, dan zal ik het aan uw Kamer toesturen.De voorzitter:Waarvan akte. Daarmee komen we aan het einde van de vergadering. Ikdank eenieder voor zijn of haar bijdrage. Speciale dank uiteraard aan degasten. Ik sluit deze vergadering.Sluiting 16.58 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 38553