Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019

28Begroting Economische Zaken en Kli-maat 2019Aan de orde is de behandeling van:-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstatenvan het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII)voor het jaar 2019 ( 35000-XIII ).De voorzitter:Aan de orde is de behandeling van de begroting van Eco-nomische Zaken en Klimaat voor 2019. Ik heet de ministeren de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaatwelkom. Dank voor uw komst naar de Kamer. We hebbenvandaag achttien sprekers. We beginnen met de woordvoer-der van de PVV, die een spreektijd heeft van twintig minu-ten. Het woord is aan de heer Kops.De heer Kops (PVV):Inderdaad, voorzitter, twintig minuten spreektijd. Ik hoorde bewindslieden al zuchten.De voorzitter:Ik zie dat er meteen een punt van orde is. Excuus, ikonderbreek u meteen. Er is een ordepunt van de heerMoorlag.De heer Moorlag (PvdA):Voorzitter, klopt. Ik heb een punt van orde. Ik heb bij deregeling gevraagd om een brief over de positie van deregering omtrent de bouw van kerncentrales. Het warendrie hele simpele vragen. De brief is er nog niet. Mijn vraagis of de brief gaat verschijnen onderweg. Hij zit in de pijp-leiding. Zit hij in het midden of aan het eind van de pijplei-ding?De voorzitter:Wij geleiden dit deel van het stenogram door naar hetkabinet. Zodra er witte rook is, zullen wij de Kamer zospoedig mogelijk informeren. Wij vragen via de Griffie, viade gebruikelijke kanalen, wat de stand van zaken is metbetrekking tot de ommekomst van de gevraagde brief.Excuus, meneer Kops. Het woord is aan u voor uw inbrengin eerste termijn.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Kops (PVV):Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet wil naar een volledigCO2-neutraal Nederland. Afgelopen woensdagnacht haddenwij hier in deze Kamer een debat over het op handen zijndeklimaatakkoord. Toen zei de PVV al: onbetaalbaar, onzinnigen onmogelijk. Er is een soort obsessieve strijd tegenCO2-uitstoot gaande. Alles schijnt daartoe geoorloofd tezijn. Geen middel wordt geschuwd. De meest wilde enondoordachte plannen worden gepresenteerd.Iedereen zal eraan moeten geloven: burgers moeten vanhet gas af, huishoudens moeten aan de warmtepomp enzo'n beetje het hele land zal worden volgeplempt metwindmolens. Dat is het klimaatakkoord in een notendop.Hoewel de minister volhoudt dat klimaatbeleid betaalbaaren "te behappen" moet zijn, zal het financiële leed niet teoverzien zijn. Ondanks dat het Planbureau voor de Leefom-geving in zijn doorberekening van het klimaatakkoord steltdat er nog niets te zeggen valt over zaken als lastenverde-ling en inkomsteneffecten, heeft onafhankelijk onderzoeks-bureau CE Delft aangegeven dat de hoogste kosten in degebouwde omgeving gemaakt zullen worden en dat vooralde lagere inkomens in de financiële problemen zullenkomen; zij zijn immers een steeds groter deel van huninkomen kwijt aan energie. Dus hoezo "betaalbaarheid"?Voorzitter. Cynisch is het dan ook dat Diederik Samsom —u weet wel, die PvdA'er, nauw betrokken bij de totstandko-ming van het klimaatakkoord — trots heeft gezegd dat derekening zo eerlijk mogelijk moet worden verdeeld. Tussenhuishoudens en bedrijven, bedoelt hij dan. Een farce, wantin werkelijkheid wordt de rekening verdeeld tussen huishou-dens en huishoudens. Want alleen zij en niemand anderszullen ervoor opdraaien. En zelfs de minister heeft dat eenhalfjaar geleden erkend. En dat is veelzeggend. Ik citeer:"Evident blijft dat uiteindelijk alle kosten, direct of indirect,worden gedragen door de samenleving. Huishoudens ziende kosten terug in bijvoorbeeld productprijzen, huur, hui-zenprijzen, energielasten of belastingen". Staat de ministernog steeds achter deze uitspraak? Dat betekent dat, watburgers ook zullen kopen, alles duurder wordt als gevolgvan klimaatbeleid. De heer Schuurman van MVO Nederlandhad het tijdens de hoorzitting vorige week zelfs over eenkopje koffie dat duurder kan worden als gevolg van klimaat-beleid. Dat is natuurlijk te belachelijk voor woorden. Dat isniet uit te leggen. Er is dan ook maar één oplossing: stoppenmet deze waanzin voordat het te laat is.Ieder huishouden krijgt een heffingskorting op de energie-rekening, ook wel "vermindering energiebelasting"genoemd, een vast bedrag per jaar. Dat was ooit bedoeldom de energierekening betaalbaar te houden. Tegenwoor-dig staan betaalbaarheid en energie in schril contrast metelkaar. Niks betaalbaarheid. Komend jaar wordt de heffings-korting verlaagd van €308 naar €257, een verschil van €51.Energie, een basisbehoefte, wordt voor steeds meer menseneen luxeproduct. Energiearmoede heet dat. In een ooitwelvarend land als Nederland is dat een feit. Eén miljoenhuishoudens kunnen de steeds verder stijgende energiere-kening nauwelijks of niet betalen. Maar u moet niet verwach-ten dat dit kabinet de rekening verlaagt. Dit kabinet heeftnamelijk niets met de gewone man of vrouw, want volgendjaar stijgt de energierekening voor een gemiddeld huishou-den met €150.Voorzitter. Naast de huishoudens moeten in de obsessievestrijd tegen CO2 ook de autobezitters eraan geloven, althanswat D66 betreft. Want vorige week opperde deze partij hetplan om op snelwegen de maximumsnelheid te verlagen,om zo de CO2-uitstoot tegen te gaan. Dat is natuurlijk tebizar voor woorden. De vraag rijst dan natuurlijk wel of dieverlaagde maximumsnelheid wellicht ook geldt voor elek-trische auto's, waar D66 zo fan van is. Auto's met een ver-brandingsmotor moeten wat die partij betreft — ik noemeens wat — 80 km/u of nog minder gaan rijden, terwijlelektrische auto's op dezelfde snelweg met 150 km/u voorbij19-28-16 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer mogen scheuren. Ziet D66 dat zo voor zich? Wat eenondoordacht plan dus.De PVV zei het al: in het kader van de klimaatobsessie isblijkbaar alles mogelijk. Minister, vertel ons alstublieft datu niet in deze waanzin van uw coalitiepartner meegaat. Kijkin plaats daarvan eens naar een land als Duitsland, waarde Energiewende een groot drama is. Tot dusverre is er al500 miljard euro aan uitgegeven, terwijl de CO2-concentratieamper is afgenomen. De Duitse rekenkamer luidde onlangsnog de noodklok. Hij verwijt de Bondsregering geen over-zicht van de kosten te willen verstrekken. Er is totaal geenkosten-batenanalyse. En zo gaat het hier in Nederland ook.Ook hier hebben we te maken met een minister diegeheimzinnig blijft doen over de kosten. Niettemin lopende kosten in Duitsland gierend uit de klauwen. Meer dan 2biljoen in 2050. Voor de duidelijkheid: dat is een 2 mettwaalf nullen. Dat zijn bedragen waarbij je je niet eens eenvoorstelling kunt maken. Ooit wilde Duitsland op het gebiedvan de energietransitie een voortrekkersrol vervullen, maarDuitsland is nu niets anders dan een heel slecht voorbeeld.Voorzitter. De PVV zei het al: de minister blijft geheimzinnigdoen over de totale kosten. Onlangs jubelde hij nog dat ereen vergunning is afgegeven voor de bouw van een wind-molenpark op zee zonder subsidie, voor het eerst. Het iseen primeur, zei de minister. Het blijkt echter flauwekul tezijn, want voor de aansluiting van het park op het elektrici-teitsnet is nog altijd een subsidie van zo'n 4 miljard euronodig vanuit de SDE+-pot. Of wordt het park wellicht nietaangesloten op het elektriciteitsnet? Dat kan natuurlijk ook.Zo worden we nu voor de gek gehouden. Dus nee, minister,windenergie is niet rendabel. Windenergie kan nog altijdniet zonder subsidie. De burgers draaien hier via de ener-gierekening, via de opslag duurzame energie, direct voorop.Over windenergie gesproken. Overal waar plannen zijn omwindmolens te plaatsen, stuiten die op weerstand van delokale bevolking. Neem windpark Bijvanck in de gemeenteZevenaar. De gemeente wilde die ondingen helemaal niet.De lokale politiek en de bevolking hadden zich er luid enduidelijk tegen uitgesproken. Maar ja, wat doet hun meningertoe, moet de provincie Gelderland vervolgens gedachthebben, want middels een provinciaal inpassingsplanwerden de windmolenplannen er toch gewoon doorgedrukt.Zo gaat het zo vaak op zo veel plekken. Mensen willen geenwindmolens, maar krijgen ze toch. Het wordt ze gewoondoor de strot geduwd. Het is dan ook cynisch dat er in hetklimaatakkoord prominent wordt gesproken over draagvlak.Ik citeer: "Extra kosten als gevolg van de klimaatopgavemoeten behapbaar zijn voor alle huishoudens om hetdraagvlak voor deze transitie te behouden." Ook wordt ergesproken over financiële participatie. Ik citeer: "Dit met alsambitie dat 50% van nieuwe hernieuwbare productie opland in eigendom komt van de lokale omgeving." Wat houdtdit precies in? Kan de minister dit toelichten? Want er ishelemaal geen draagvlak. Mensen willen geen windmolens,maar moeten vervolgens wel financieel gaan participeren?Dit lijkt wel op het kopen van draagvlak! En daarbij: overwelke financiële participatie hebben we het eigenlijk als ervoor windmolenparken nog steeds SDE+-subsidie wordtverstrekt, die door de burgers zelf via de energierekeningwordt opgehoest? Dat is een sigaar uit eigen doos. Graageen reactie van de minister.Voorzitter. Laten we het niet vergeten: die hele klimaatwaan-zin, waar is het eigenlijk allemaal goed voor? Volgens hetInternationaal Energieagentschap worden voor het eerstmeer dan 100 miljoen vaten olie per dag geproduceerd.Een record. Terwijl Nederland obsessief bezig is met zonne-energie en windenergie, wordt er een extra gaspijpleidingvanuit Rusland naar Duitsland aangelegd en bouwt Shelleen enorme fabriek voor vloeibaar gas in Canada en 250nieuwe gasputten in Australië. Om nog maar te zwijgenvan de vele kolencentrales in China en in India. Dus inNederland moeten alle kolencentrales in 2030, en het liefstnog eerder, dicht zijn, terwijl bijna 60% van alle kolencen-trales in China en in India staat. Een kwart van de totalemondiale uitstoot komt uit China alleen. Gaan die kolencen-trales dan ook allemaal dicht in 2030? Nee, natuurlijk niet.Natuurlijk niet, want de Chinezen willen niet in het donkeren in de kou komen te zitten. En terecht. De conclusie is:de wereld gaat helemaal niet van fossiele brandstoffen af.Sterker nog, fossiel heeft blijkbaar nog altijd de toekomst.Maar hier in Nederland woedt er — ik zei het al — eenobsessieve strijd tegen CO2, althans tegen slechts 0,35%daarvan, want dat is het verwaarloosbare Nederlandseaandeel in de totale mondiale uitstoot. Kosten: honderdenmiljarden. Effect: nul. Het is waanzin ten top.Voorzitter, over waanzin gesproken. Iets anders dan: zonne-panelen. Wat de minister betreft komen die dingen oppraktisch ieder dak te liggen, want dat is goed voor het kli-maat en, zo zegt hij, goed voor de portemonnee. Lagerelasten, jubelt hij dan. Dat klinkt natuurlijk goed. Het zou tijdworden. Het klinkt ook wat onwennig uit de mond van eenVVD-minister van een kabinet dat de lasten voor huishou-dens uiteindelijk alleen maar verhoogt, maar goed. Uit eenuitspraak van het hof Arnhem-Leeuwarden blijkt dat zonne-panelen meegerekend mogen worden bij het vaststellenvan de WOZ-waarde van de woning. Die WOZ-waarde gaatdus omhoog. Dat betekent dat de gemeentelijke belastingenomhooggaan, dat het eigenwoningforfait omhooggaat endat de waterschapsbelasting omhooggaat. Een hogere WOZis ook van invloed op de afvalstoffenheffing, op de inkom-stenbelasting, noem het allemaal maar op. Alles wordtdaardoor duurder. Ja, daar zit je dan met je zonnepanelen.Die moesten toch juist iets opleveren? Zo wordt beetje bijbeetje duidelijk dat de energietransitie onvoorstelbaar veelgeld gaat kosten. Op alle mogelijke manieren, nu dus ookvia de WOZ-waarde, wordt op een slinkse manier geld uitde zakken van de burgers geklopt. Geen methode wordtonbenut gelaten.Op 27 september jongstleden heeft de PVV daarom samenmet de SP, mevrouw Beckerman, een motie ingediend omeen hogere WOZ-waarde als gevolg van zonnepanelen tevoorkomen. Maar nee, de motie werd verworpen. De VVDstemde tegen. De hele coalitie stemde trouwens tegen. Hoehypocriet en hoe achterbaks is het dan ook dat de VVDgisteren nog in De Telegraaf liet optekenen: vreselijk datde WOZ door zonnepanelen omhooggaat; kan niet, magniet; wij gaan het regelen. Waarom stemde de VVD dantegen? Beter goed gejat dan slecht verzonnen, is dat hetmisschien? Ik ben benieuwd hoe de VVD deze volksverlak-kerij aan de mensen thuis weet uit te leggen.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik zat even te twijfelen, want het is nu al erg vermoeiendom hiernaar te luisteren. Maar goed, we hebben dit inseptember al aangekaart. We waren ermee bezig. Het wordt19-28-26 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer gewoon bij het Belastingplan bekeken. We zijn het er alle-maal over eens dat als je investeert in zonnepanelen, ditniet moet betekenen dat je aan de andere kant hogere kos-ten krijgt, bijvoorbeeld doordat de WOZ-waarde omhoog-gaat. Dus als de PVV zich nou zo druk maakt over allerleiverduurzamingsmaatregelen, zou ik u willen adviseren omgewoon met ons mee te doen. We denken er dan over na,we komen met concrete voorstellen en we regelen hetvervolgens voor de mensen. Dat is een stuk nuttiger danhier weer continu hetzelfde plaatje af te draaien. U moet ertoch ook zelf moe van worden?De heer Kops (PVV):Ik proef een beetje irritatie bij mevrouw Yeşilgöz.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Vermoeidheid.De heer Kops (PVV):Ja, vermoeidheid, dat kan ook. Nou ja, u kunt ook vertrekkenals u dat wilt. Dat gaat mij niet aan. Maar mevrouw Yeşilgözweet het heel mooi om te draaien. Mevrouw Yeşilgöz kanhet dus gewoon niet hebben dat wij van de PVV samen metde SP eerder waren hiermee, met een motie om ervoor tezorgen dat zonnepanelen niet worden meegerekend bij hetvaststellen van de WOZ-waarde. Ik maak wel op uit dewoorden van mevrouw Yeşilgöz dat zij het daar gewoonmee eens is. Dan mag zij aan de mensen thuis eens gaanuitleggen waarom zij, als zij het daarmee eens is, dan tegendie motie stemt. Alle mooie woorden ten spijt.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Kops (PVV):Ja, dat is duidelijk.Voorzitter. Ik blijf nog even bij de VVD. Gisteren nog: kern-energie. We moeten nieuwe kerncentrales bouwen, aldusde fractievoorzitter van de VVD. Klinkt goed. Beetje laat,dat wel. De PVV heeft het er wel vaker over. De VVD kan nuwel stoer doen daarover, maar nergens in het klimaatak-koord — althans het voorstel dat er nu ligt — wordt overkernenergie gesproken. Nergens! Hoe kan dat? Kan deminister — de minister die van dezelfde partij is als devoorzitter van de grootste fractie in deze Kamer die die uit-spraken heeft gedaan — daarop reageren?Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp Groningen, wanthet er is nog steeds een grote puinhoop. De schadeafhan-deling ligt vrijwel stil. Dat heeft de PVV niet bedacht, maardat zijn de woorden van de Groningse gedeputeerde diemet het aardbevingendossier is belast. Ook de ministererkent dat de schadeafhandeling door de Tijdelijke Commis-sie Mijnbouwschade Groningen nog te traag gaat. Het iseen understatement. Inmiddels zou ruim 80% van de meerdan 6.000 oude schadegevallen zijn afgehandeld. Diegedupeerden waren dus nog steeds overgeleverd aan degrillen van de NAM, maar ze hebben het aanbod van deNAM uiteindelijk wel geaccepteerd. Dat betekent echter nietdat die mensen daar ook allemaal tevreden mee zijn, men-sen die met tegenzin akkoord zijn gegaan omdat ze ergewoon vanaf willen zijn, omdat ze er klaar mee zijn, omdatze genoeg hebben van die jarenlange strijd om schadever-goeding. Dat is begrijpelijk. Dat neemt niet weg dat veelgedupeerden worden afgewimpeld met een schijntje vande werkelijke schade. Het lijkt wel chantage. Mensen wordenonder druk gezet door de NAM en met een fooi afgekocht.Onlangs is de PVV nog met de NAM in gesprek gegaan;een kwestie van hoor en wederhoor. "Wij vergoeden abso-luut alle mijnbouwschade", zo werd ons verteld, "maar welalléén mijnbouwschade. Scheuren in de muren wordenuiteraard vergoed, maar sommige gedupeerden zijn eropuit hun hele boerderij te laten herbouwen." Alsof gedupeer-den het allemaal voor hun lol doen. Alsof ze erop uit zijnom hun hele boerderij te laten herbouwen.De heer Sienot (D66):Ik zit met enige verbazing te luisteren naar de toch heftigewoorden van de PVV. Want Nederland is de derde CO2-uit-stoter in Europa; alleen Malta en Luxemburg stoten meeruit. Eigenlijk doen we dus precies wat u wilt. En wat gebeurter? Allerlei bedrijven willen juist dat we daarmee stoppenen dat wij juist investeren in schone technologie. Zij willendat we hen daarbij helpen, zodat zij als ondernemers diewereldkans kunnen grijpen. Gunt u die bedrijven diewereldkans niet?De heer Kops (PVV):We moeten stoppen met de energietransitie. Daar moetenwe mee stoppen. Het gaat de PVV om de burgers. Wij zijngekozen door PVV-stemmers, onze kiezers. Daar komen wevoor op. En wij zien dat hun lasten ieder jaar opnieuwomhooggaan. De energierekening gaat volgend jaar met€150 omhoog. Voor het gasloos maken van een woninglopen de bedragen uiteen. Alle woningen gasloos makenkost al meer dan 235 miljard. Dat is meer dan €30.000 perwoning. Uiteindelijk zal dat linksom of rechtsom toch echtuit de zakken van de burgers moeten komen. Daar gaat hetom. En dat willen wij niet. U komt met "we moeten bedrij-ven een kans geven". Hoezo een kans geven? Wij komenop voor de burgers. Hun lasten gaan omhoog. Dat willenwe niet. Stoppen met die energietransitie. Stoppen met datidiote klimaatbeleid. Dat is het.De heer Sienot (D66):U misgunt ze dus die wereldkans. En misschien nog welveel erger: de kosten van niets doen zijn nog veel hogervoor ons land. Dat negeert u volkomen. Dat is niet erg, maardan constateer ik wel dat u ons land dus eigenlijk twee keerin de min zet. We kunnen het nu goed doen, mensen opeen heel betaalbare manier helpen om betaalbaar te wonen,goedkoper te gaan rijden en comfortabeler te gaan wonen,en helpen met die ondernemerskans, die voor veel meerbanen zorgt. En wat zegt u? We laten Nederland gewoonzakken. We laten Nederland gewoon onder water lopen.De voorzitter:Via de voorzitter spreken alstublieft, want ik zeg dat hele-maal niet. De heer Kops was de aangesprokene. Hij gaatnu antwoorden.19-28-36 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Kops (PVV):Ik sta nog even te denken. Hoorde ik nou het woord"betaalbaar"? Dat kan toch haast niet. Volgens mij bent uvan D66, een regeringspartij. U zorgt er hoogstpersoonlijkvoor dat de energierekening volgend jaar met €150omhooggaat. Dan kunt u wel komen met "ja, maar de kostenvan niets doen zijn veel hoger", maar dat is weer zo'ntypisch gelegenheidsargument, omdat de kosten van deenergietransitie, van het klimaatbeleid, beetje bij beetjeduidelijker worden. De PVV heeft zo vaak aan de ministergevraagd: wat kost het nou precies? Iedere keer kregen wegeen antwoord, maar beetje bij beetje wordt het duidelijk:het gaat honderden miljarden kosten. Dan krijgen weopeens zo'n gelegenheidsargument. Ja, u kunt nu welweglopen. Dat is het namelijk, een gelegenheidsargument:je brengt iets in en je loopt vervolgens weg. Lekker makke-lijk. U komt met het gelegenheidsargument "ja, maar nietsdoen kost meer". Hoeveel dan? Kunt u met een paar bere-keningen komen? Kunt u even een paar getallen noemen?Hoeveel miljard meer gaat niets doen dan kosten?De voorzitter:Meneer Kops, mijn uitnodiging om via de voorzitter tespreken geldt ook voor u.De heer Kops (PVV):Juist.De voorzitter:Ik stel vast dat u die vragen niet aan mij stelt, maar aan deheer Sienot van D66. Hij mag reageren, maar we hebbenin totaal acht vragen per fractie afgesproken. U begint dusaan uw derde vraag, meneer Sienot. Oké, ik zie dat de keuzeanders uitvalt. Dan stel ik voor dat de heer Kops zijn betoogvervolgt.De heer Kops (PVV):Ik heb dus nog steeds geen bedragen gehoord. Dat consta-teer ik even. Lekker makkelijk is dat.Voorzitter. Ik had het over de NAM. Die laat het dus na omuit te betalen, om schade te vergoeden. Gedupeerden zou-den er volgens de NAM op uit zijn om er een slaatje uit teslaan, om hun hele boerderij op kosten van de NAM te latenherbouwen. Als een hele boerderij herbouwd moet wordenomdat ze als gevolg van de jarenlange bevingen niet meermet het dichten van een paar scheuren te redden is, danmoet dat natuurlijk gebeuren. Maar de NAM laat het afwe-ten.Neem nu Tina en Jan Kuiper. Kort nadat het echtpaar 60jaar was getrouwd, verklaarde de gemeente Delfzijl hunwoning onbewoonbaar — onbewoonbaar! Ze hadden eendiamanten bruiloft. Er volgde een telegram met felicitatiesvan de koning; hartstikke leuk. Maar ach, wat een feest,want sinds enkele weken wonen zij noodgedwongen in eenkeet op hun eigen erf. Ze kunnen gewoon geen kant op. Enhoe reageert de NAM hierop? Ik citeer. "Dit is in de eersteplaats heel vervelend voor het echtpaar." Lekker cynisch."De schade aan de woning is niet het gevolg van aardbevin-gen." Daar moet je het dan maar mee doen. Ondertussenstaat de hele boel op instorten. Jarenlang heeft het echtpaarnetjes de hypotheek betaald, maar al dat geld is foetsie, inrook opgegaan.En dan te beseffen dat het Centrum Veilig Wonen vorig jaar2,5 miljoen euro winst heeft gemaakt, een record. Winstmaken met de afhandeling van schades, dat is gewoon nietuit te leggen, zeker niet omdat de hele Kamer zich hier vorigjaar tegen heeft uitgesproken. Wat heeft de minister daarsindsdien dan aan gedaan? Hoe kan het in vredesnaam dateen dergelijke organisatie dikke winst maakt over de ruggenvan gedupeerden, die letterlijk in een bouwval wonen endie jarenlang strijden voor een fatsoenlijke afhandeling vanhun schades, vaak tevergeefs? Een onafhankelijke enruimhartige schadeafhandeling beloofde de minister, maarer komt helemaal niets van terecht.Voorzitter. We lezen in de begroting dat het kabinet samenmet de Groningse regio werkt aan een nieuw toekomstper-spectief en dat hiervoor een bedrag van 1 miljard eurobeschikbaar wordt gesteld. Nog afgezien van het feit datde Groningse regio niets merkt van die zogenaamdesamenwerking, waarvoor is dat geld zoal bedoeld? Overwelk toekomstperspectief hebben we het hier als huizen,iets heel basaals eigenlijk, nog altijd op instorten staan, ergeen oplossing komt en mensen compleet aan hun lotworden overgelaten? Alsof je een bouwval een nieuwe laagverf geeft en vervolgens zegt: "Kijk eens, opgelost. Kijk eenshoe mooi!" In het geval van Tina en Jan Kuiper is dit bijnaletterlijk het geval.Voorzitter, tot zover Groningen. Even iets heel anders. Deovergang is misschien een beetje gek, maar ik heb ook eenaantal vragen aan de staatssecretaris. Van klimaat ga ik viaGroningen naar het onderwerp creditboys; totaal watanders.Weet u wat een creditboy is? Creditboys zijn een soortloverboys, maar zij laten jongeren niet prostitueren, ze latenhen kredieten afsluiten, zoals telefoonabonnementen metbijbehorende telefoons. Telefoonfraude onder dwang, datis het. Het gebeurt nog steeds regelmatig. De slachtofferszitten met torenhoge schulden en de creditboys gaan ermet de peperdure telefoons vandoor. Er zijn verhalen vanslachtoffers die binnen een paar weken meerdere abonne-menten hebben afgesloten. Met allerlei beloftes en mooiepraatjes worden ze erin geluisd. Wat doet de staatssecretarishieraan? De ACM besteedt uitgebreid aandacht aan zakenals veiligheid en kwaliteit van de technische infrastructuurin Nederland. Maar hoe zit het met de bescherming vanburgers en consumenten tegen deze creditboypraktijken?Hoe zit het met de gestolen telefoons? Dat zijn waardevolleproducten voor de zwarte markt. Kunnen deze toestellenniet getraceerd, geblokkeerd oftewel onbruikbaar gemaaktworden? Is de staatssecretaris bereid om betrokken partijen,zoals Marktplaats, waar die dingen verkocht worden, hetBKR, de politie en de providers, bij elkaar te brengen omdeze creditboypraktijken nu eindelijk een halt toe te roepen?Ik hoor het graag.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Voordat we overgaan naarde volgende spreker deel ik aan de Kamer mee dat we naaraanleiding van de vraag van de heer Moorlag navraag19-28-46 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer hebben gedaan bij het ministerie. De gevraagde brief overkernenergie bereikt de Kamer in de loop van de avond. Datis wat ik u kan meedelen. We weten niet specifiek op hetuur en de minuut wanneer die brief komt, maar in de loopvan de avond dus.De volgende spreker is de heer Wörsdörfer van de VVD.Het is zijn maidenspeech. Dat betekent dat hij niet geïnter-rumpeerd mag worden en dat we allemaal zonder interrup-ties moeten luisteren naar wat hij te vertellen heeft, ofkunnen of mogen luisteren. U mag zelf uw voorkeur kiezen.Het woord is aan de heer Wörsdörfer.De heer Wörsdörfer (VVD):Dank u wel, voorzitter. U stipte het al aan. Dit is inderdaadmijn maidenspeech. Ik heb het even opgezocht. Ik zitinmiddels 594 dagen in de Kamer. En al zweef ik niet meerop een wolk door de gangen zoals de eerste weken, ik vindhet nog steeds fantastisch dat ik dit werk mag doen. Ik kanmij voorstellen dat mensen denken dat 594 dagen best langis voordat je eindelijk hier, op deze plek, mag staan. Maartegen die mensen zou ik willen zeggen dat veel van hetwerk elders in dit gebouw plaatsvindt. En nog veel meerwerk vindt natuurlijk buiten plaats.Voorzitter. Ik zal u niet vermoeien met mijn levensverhaalen hoe ik hier precies ben gekomen. Ik sta hier namens deVVD voor de ondernemers, dus laten we zaken doen. Alseconomiewoordvoerder en als mkb-woordvoerder ben ikgraag op pad en in gesprek met de ondernemers. Ik spraker de afgelopen jaren inmiddels een paar honderd in hunbedrijf, bij congressen en hier in de Tweede Kamer. Je zietwat voor fantastische dingen zij in dit land doen. Ik spreekalleen maar mensen die met passie ondernemen. Dat geeftmij dan weer energie.Voorzitter. Die ondernemers help ik graag. Misschien denktu dan: waarom wil een liberaal ondernemers helpen?Gelooft hij niet in eigen verantwoordelijkheid? Natuurlijkgeloof ik dat wel, maar ondernemers willen doen waar zijover het algemeen goed in zijn, namelijk ondernemen. Datis hun verantwoordelijkheid. De overheid moet daarbij metzo min mogelijk regels in de weg zitten. Dat is wat mijbetreft de corebusiness van het ministerie van EconomischeZaken en Klimaat, van EZK. Toch hebben we regels nodigen die moeten dan goed, eenvoudig en efficiënt zijn. Eenondernemer moet niet uren tijd kwijt zijn aan allerlei admi-nistratieve ellende. Dat is zonde. Die ondernemer kan zijntijd of haar energie en creativiteit beter in het ondernemenstoppen, bijvoorbeeld in de uitdaging van klimaatbeleidmet gezond verstand — daar zal mijn collega Yeşilgöz straksop ingaan — in het veiliger maken van onze meer en meerdigitaliserende economie, en in het vervolgens natuurlijkook verkopen van die mooie, nieuwe energie en vancybersecurityoplossingen en in het tot bloei laten komenvan zo veel mogelijk start-ups, in het ondernemen dus.Voorzitter. Het mkb is de motor van de Nederlandse econo-mie. Met het regeerakkoord en het recente pakket aanmaatregelen voor het bedrijfsleven en ons vestigingsklimaathebben we een begin gemaakt met lastverlichtingen dievooral de mkb-ondernemer op de hoek van de straat en inhet winkelcentrum ten goede komen. Ik noem er een paar.De winstbelasting gaat omlaag. Het lage Vpb-tarief gaatbijvoorbeeld zelfs naar 15%. Dat is vooral mooi voor hetmkb. De werkgeverslasten op arbeid gaan omlaag met 200miljoen. Eerder was al een verlaging met 100 miljoen aan-gekondigd. En we geven een extra impuls van 100 miljoenaan speur- en ontwikkelingswerk. Dat zijn prima maatrege-len om het mkb te laten voelen dat het beter gaat metNederland en om tegelijk het Nederlandse vestigingsklimaatin orde te houden, ook voor multinationals.Want, voorzitter, ik denk dat we hier moeten stoppen methet creëren van valse tegenstellingen tussen het midden-en kleinbedrijf aan de ene kant en het grootbedrijf, demultinationals, aan de andere kant. Het midden- en kleinbe-drijf heeft een enorme hoeveelheid werk, juist vanwege deaanwezigheid van die grote bedrijven, als toeleveranciervan grondstoffen of halffabricaten bijvoorbeeld of alscateraar van lunches of borrels en ook omdat er dan vaaksimpelweg meer mensen een goede baan hebben en hungeld bij de lokale middenstand kunnen uitgeven, zoals deschoenmaker op de hoek. Voorbeelden te over! Mkb engrootbedrijven hebben elkaar gewoon nodig. Laten we daterkennen.Voorzitter. Uit de jaarlijkse Staat van het MKB blijkt datkleine ondernemers concrete problemen ervaren op eendrietal punten. Het eerste punt is het vinden van goed per-soneel. Het tweede is het gebrek aan financiering en hetderde zijn de uitdagingen van de digitaliseringen. Die pro-blemen belemmeren de groei van het mkb. De staatssecre-taris van EZK heeft de afgelopen periode een groot aantalactieplannen gepresenteerd die genoemde punten raken.Dit juichen wij toe, omdat het goed laat zien dat het kabinetbereid is om dingen aan te pakken. Maar inmiddels willenwij ook meer daden zien en weten wanneer we resultatenkunnen verwachten. Want dat is het enige dat telt.Op het eerste punt, het gebrek aan geschoold personeel,willen we het kabinet de opdracht meegeven vol door tepakken met het Techniekpact en te zorgen voor geschooldpersoneel dat digitaal geletterd is. Dat is belangrijk om deuitdagingen van de toekomst aan te kunnen, zoals deenergietransitie. Hoe gaat de staatssecretaris dit nu verderaanjagen?Daarnaast zien we dat werkgevers wikken en wegen of zeiemand in dienst zullen nemen. Dat zit hem bijvoorbeeld inde financiële risico's van het zijn van werkgever, maar datis iets voor de begrotingsbehandeling van het ministerievan Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat ik tot nu toealleen mis, is aandacht voor de administratieve ellende dieeen ondernemer in de rol van werkgever te verstouwenkrijgt, bijvoorbeeld de administratieve verplichtingen bijziekte, verlof of re-integratietrajecten of de administratiedie de ondernemer moet voeren voor de Belastingdienstof het UWV. Onze oproep aan EZK is hier om dat in kaartte brengen en om te komen met voorstellen om dit makke-lijker te maken voor de ondernemer.En verder is afgesproken de loondoorbetalingsperiode bijziekte in het mkb met een jaar te verkorten. Iedereen is hetdaarover eens, maar het schiet niet op. De staatssecretarisvan EZK moet dit wat ons betreft ook verder aanjagen. Wilzij haar collega's daarbij tot spoed manen? Wat ons betreftkijkt zij daar dan ook een beetje streng bij.Voorzitter. Dan enkele suggesties op het tweede punt:gebrek aan financiering. Het eerste betreft de betaaltermij-19-28-56 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer nen. De overheid doet haar best om binnen dertig dagente betalen en dat gaat de goede kant op, maar er zijn signa-len dat grote bedrijven hun betalingstermijnen laten oplo-pen en dat is niet de bedoeling. Wij vragen het kabinet toete zeggen dit mee te nemen bij de evaluatie van de wet, dieer juist voor moet zorgen dat het mkb sneller betaald krijgt.Verder zien we nog steeds dat banken een hoog percentageleningsaanvragen van het mkb afwijzen. Waar zit dat nouprecies in? Pas als dat inzichtelijk is, weet je of alle instru-menten die worden ingezet wel werken, dus dat beeld moetworden meegenomen in de analyse van de samenhangvan de financieringsinstrumenten die de Kamer begin 2019zal ontvangen. Is de staatssecretaris bereid dit mee tenemen?Tot slot op dit punt: wat de VVD betreft is het zaak hetzekerhedenrecht te herijken. Dat belemmert nu somsondernemers bij het aangaan van nieuwe kredieten, omdatbanken vaak onevenredig veel zekerheden claimen en daarlang aan vasthouden, ook nadat het krediet grotendeels isafgelost. Is het kabinet bereid zo'n herijking te onderzoeken?Voorzitter. Als IT-politicus van het afgelopen jaar heb ikuiteraard speciaal oog voor de derde uitdaging: de digitali-sering, of breder, de kansen voor de technologische ontwik-kelingen. We hebben goede regelingen om innovaties testimuleren. Ik noemde al de verruiming van de Wbso. Zoudie niet een jaar eerder in kunnen gaan? Is er bijvoorbeeldruimte om de pps-toeslag op niveau te houden? Die toeslagjaagt immers private investeringen in onderzoek aan en diehebben wij hard nodig. Wij willen tempo met experimen-teerruimte, bijvoorbeeld voor fintech. EZK moet wat onsbetreft de collega's van Justitie en Veiligheid wijzen opnieuwe ontwikkelingen waarbij experimenteerruimte nodigis. Is de staatssecretaris dat met de VVD eens? Kan zij ditonderdeel maken van de door de VVD geïnitieerde jaarlijksedigitaliseringstop, waar bedrijven, wetenschap en overheidbij elkaar zullen komen om de ambities voor het komendjaar te bespreken? We horen overigens graag hoe devoorbereiding van die top verloopt.5G en snel vast internet zijn van cruciaal belang bij de ont-wikkeling en uitrol van nieuwe technieken, zoals zelfrijdendeauto's en smart cities. Ook voor start-ups, het mkb en deregio is dat van groot belang. De VVD heeft daarom altijdingezet op een snelle veiling van de verschillende frequen-tiebanden, zodat Nederland niet achter andere Europeselanden aan komt hobbelen. Is er al zicht op een veilingsda-tum?Tijdens het AO Telecommunicatie is onder meer gesprokenover het herverdelen van de frequenties voor digitale radio.Veel radiozenders praten mee in de taskforce die is opge-richt op verzoek van de Kamer. De Nederlandse lokalepublieke omroepen dreigen letterlijk en figuurlijk het kindvan de rekening te worden. Is de staatssecretaris bereidook de omroep een volwaardige plaats te geven bij DAB+?Dan kom ik op een evergreen. Ik ben gek op muziek. Opmijn kantoor, hier in de Kamer, staan inmiddels 1.000elpees, maar deze tune bevalt me helemaal niet. Het is degrijsgedraaide plaat van onnodige en nodeloos ingewik-kelde of onduidelijke regels. Ik zei het al: het is de kerntaakvan EZK om dat te bestrijden bij al het beleid dat het Rijkvoert. Vooral voor het midden- en kleinbedrijf dat geen dureafdelingen kan betalen om al die administratie te doen, zijnregels vaak te ingewikkeld en moeilijk uit te voeren. Er iste weinig sprake van maatwerk voor het mkb. Uit de recenteinternetconsultaties onder ondernemers blijkt dat zij nogaltijd te veel regels zien en dat zij graag willen meedenkenover nieuwe regels.Vorige week spraken we in een algemeen overleg over hettrage tempo waarin de mkb-toets werd ingevoerd. Die toetsmoet ervoor zorgen dat een departement voordat er beleidof een wet wordt gemaakt, met ondernemers nadenkt ofhet behapbaar en uitvoerbaar is. Ik riep op om direct, pervandaag de mkb-toets te gaan hanteren, op elk departe-ment, volgens het principe: pas toe of leg uit. De staatsse-cretaris zei dat zij graag de evaluatie van de lopende proe-ven wil afwachten. Maar zou het toch niet beter zijn om perdirect en rijksbreed die mkb-toets in te voeren?Dan een punt waar de kerntaak van EZK, minder en eenvou-digere regels, samenkomt met een belangrijke kerntaak vande overheid in het algemeen: veiligheid. Nederland staatwereldwijd hoog op de lijstjes van het aantal winkeldiefstal-len per hoofd van de bevolking. De meest conservatieveschatting van wat dat kost, is jaarlijks 300 miljoen euro. Ookvoor winkelpersoneel en het winkelend publiek kan dat eenbehoorlijke impact hebben. Denk bijvoorbeeld aan ramkra-ken, of aan gewapende overvallen. Wat de VVD betreft,krijgt de aanpak van winkeldiefstal meer prioriteit. Daaromheb ik, samen met collega Van Oosten, een reeks voorstel-len gedaan, zoals de invoer van een verbod op rooftassenwaarmee je het alarm van detectiepoortjes kunt omzeilen.Met zo'n rooftas moet je niet langer over straat kunnen. Enomdat we zien dat nu ruim 30% van de bestolen winkeliersgeen aangifte meer doet van winkeldiefstal, doen wevoorstellen om het doen van aangifte te vereenvoudigen,want dat percentage moet omlaag. En bij rondtrekkenderoofbendes, verantwoordelijk voor naar schatting een derdevan de winkeldiefstallen, moet het bijvoorbeeld standaardzijn dat delicten in het hele land en in verschillende regio'sbij elkaar worden geveegd bij het opleggen van een straf.In de schorsing zal ik die voorstellen aan de staatssecretarisoverhandigen. Wij vragen hierbij natuurlijk om een reactie.Dat kan schriftelijk. Ik verwacht niet direct een minutieuzeinbreng op alle suggesties die erin staan. Wij realiseren onsook dat Justitie en Veiligheid daarbij een belangrijke rolspeelt. En wij hopen op een gezamenlijke reactie op onzesuggesties.Tot slot, voorzitter, een opmerking over de aanstaandebrexit. Ik zie dat het departement met bijvoorbeeld campag-nes vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederlandenorm investeert in ondernemers wijzen op de risico's enop hoe zij zich op de brexit kunnen voorbereiden. Maar uitenquêtes blijkt dat die boodschap onvoldoende landt. Hoekunnen we onze ondernemers hier nou gerichter op wijzen?Is het bijvoorbeeld een idee om samen met ondernemersmet ervaring ervoor te zorgen dat douaneregelingen een-voudig te begrijpen zijn voor de, pak 'm beet, 35.000Nederlandse ondernemers die geen ervaring hebben methet doen van zaken met derde landen maar wel metzakendoen met het Verenigd Koninkrijk, en om hen daarbijte helpen? En om die ondernemers gericht te benaderen,bijvoorbeeld via de Kamer van Koophandel of de Belasting-dienst? Graag een reactie op die suggestie.Voorzitter, ik ga afronden. Ik heb er zin in om de komendetijd met al die ondernemers, die ons land draaiende houden,te blijven spreken. Want zoals ik al zei: het echte werk vindt19-28-66 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer niet per se in deze zaal plaats, maar vaak ook buiten ditgebouw. De zorgen die zij hebben, zal ik hier naar vorenblijven brengen. Wat mij betreft, is het een plicht van onsom te zorgen dat die ondernemers zo min mogelijk lasthebben van de overheid.Voorzitter. Ik dank u en de leden voor uw aandacht tijdensdeze maidenspeech. Een belangrijk moment - voor mij inieder geval. En ik kijk zeer uit naar de beantwoording doorhet kabinet van onze vragen. Dank u wel, voorzitter.(Geroffel op de bankjes)De voorzitter:Dank u wel. Blijft u nog even staan. Het is zeker eenbelangrijk moment. Daarbij hoort dat de voorzitter — van-daag mag ik dat zijn — u een aantal hartelijke woordentoevoegt.Je droomdebuut maken in de Kamer. U zegt: ik zit al 594dagen in de Kamer en dit is pas mijn maidenspeech. Ik snapwel dat u hebt gewacht tot het moment van de begrotings-behandeling, want bij een begrotingsbehandeling kun jehet hebben over het hele beleidsterrein van de betrokkenbewindspersoon en kun je dus ook kiezen voor waar je hartligt. Ik noteerde: "ondernemen", "IT" en "gek op muziek".De cliffhanger is wel dat u niet verklapte van welke muzieku precies houdt. Dat wil ik u heel graag vragen, maar datgaan we zo meteen doen.Ik schors voor felicitaties. De eerste felicitatie is van mij:van harte gefeliciteerd met deze maidenspeech!Ik schors nu de vergadering, zodat ook andere collega's ukunnen feliciteren. Op een ander moment vraag ik u nogeven wat uw favoriete band precies is; daar ben ik dan weerin geïnteresseerd. Ik schors de vergadering, meteen ookvoor de dinerpauze, tot 19.20 uur.De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.20 uur geschorst.De voorzitter:Voor de schorsing voor de dinerpauze hadden we de heerWörsdörfer als woordvoerder namens de VVD-fractie. Maarze hebben nog een woordvoerder, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. En dit is niet haar maidenspeech, dus bij haar kanwel geïnterrumpeerd worden. Ik begrijp dat verschillendemensen zich daar al warm voor lopen. Maar we gaangewoon beginnen met te luisteren naar de inbreng vanmevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de fractie van de VVD.Het woord is aan u.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dank, voorzitter, ook voor deze uitlokking. Ik ben benieuwd.Ik begin graag met mijn collega Wörsdörfer van harte tefeliciteren met zijn maidenspeech. Ik vind het zelf bewonde-renswaardig om te zien hoe hij zich sinds zijn installatieelke dag inzet voor ondernemers, voor mbk'ers, eigenlijkvoor iedereen die onze samenleving en economie draaiendehoudt. Ik ben blij dat u dat nu ook heeft kunnen zien in dezeplenaire zaal.Voorzitter. We hebben het vandaag over de begroting, dusover de plannen van het kabinet voor het komende jaar.Als het om het klimaat gaat, is dat wel een beetje lastig,omdat juist op dit moment meer dan 100 partijen, van TataSteel tot Greenpeace, werkgevers, werknemers, met elkaarbezig zijn om te kijken hoe ons land op de slimste wijze deenergietransitie kan doormaken. Het is dus een beetje lastigom nu over concrete maatregelen voor komend jaar tepraten, maar daar komen we nog over te spreken. Volgensmij kunnen we ook niet voldoende over klimaat spreken. Ikzei hier vorige week al, wederom bij een ander klimaatdebat,dat het aan ons volksvertegenwoordigers is om ons nietalleen druk te maken over het Nederland van vandaag, maarook over het Nederland van de toekomst en om ook onzeverantwoordelijkheid te nemen voor de generaties na ons,zodat Nederland ook voor hen een mooi en fijn land is.Ik neem even een slokje water, voorzitter, als dat mag.De voorzitter:Ga uw gang.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dank u wel. Terwijl wij ons inzetten voor het Nederland vande toekomst, is het wel belangrijk dat wij ons niet latenafleiden door klimaatontkenners, mensen die zeggen: ach,wetenschap is ook maar een mening. Dat zeggen ze alleenmaar om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Wijmoeten ons ook niet laten afleiden door drammers, mensenvoor wie het allemaal niet snel genoeg kan gaan, die graagwillen bepalen hoelang u uw haar mag wassen en hoe vaakik vlees mag eten. Volgens mij moeten we ons focussen opverstandig klimaatbeleid. Met gezond verstand dus. Datklinkt heel erg makkelijk, maar het lijkt af en toe wel inge-wikkelder te zijn dan dat. Daar komen we vast zo meteennog over te spreken.Dit doen we niet alleen maar omdat we dat zelf vinden. Ikspreek elke dag Nederlanders die tegen mij zeggen — ikweet zeker dat al mijn collega's dat kunnen beamen — datzij natuurlijk ook een goede toekomst willen voor hun kin-deren, kleinkinderen en achterkleinkinderen en dat zij zichdaarvoor willen inzetten, maar dat zij soms echt niet wetenwaar zij aan toe zijn. Dat begrijp ik heel erg goed. Dezemensen lezen in de krant dat cv-ketels binnen drie jaar nietmeer mogen bestaan en allemaal worden verbannen of datze morgen duizenden euro's uit eigen zak op tafel moetenleggen voor de verduurzaming van hun woning. Ik begrijpdat je daar helemaal narrig van wordt en dat je je afvraagtwaar je aan toe bent.Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we laten zien datwe de kalmte bewaren. We hebben grootse ambities — diedelen we met bijna iedereen hier — maar we hebben weltot 2050. Mensen die in Heerlen, Apeldoorn, Amersfoort ofwaar dan ook wonen, zijn misschien nog helemaal nietbezig met die zonnepanelen en warmtepompen, maar willenwel weten wat er in hun straat gaat gebeuren en per wan-neer dat gaat gebeuren. Misschien is uw cv-ketel wel kapoten wilt u gewoon weten of het zinnig is om een nieuwe tekopen of dat het verstandig is om het op een andere manierop te lossen, omdat er over twee jaar een warmtenet in uwstraat komt. Ik zou willen dat er een objectieve voorlichtings-instantie, een plek, een website, is waar mensen gewoonhun postcode kunnen invoeren en kunnen zien: aha, dat19-28-76 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer gaat er dus voor mij gebeuren. Ik kan mij voorstellen datbijvoorbeeld Milieu Centraal daarin een rol kan spelen. Daarstaat al heel veel objectieve goede informatie. Wellicht kande minister kijken of daar of elders ook duidelijke lijnenkunnen komen voor mensen die willen weten wat er ophen af komt. Ik wil heel graag dat we daar prioriteit aangeven en niet heel lang wachten op die klimaattafels en totalles klaar is. Want mensen zitten er nu mee. Zij willen nuontzorgd worden. Zij willen nu weten waar ze aan toe zijn.Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we ook te maken metgemeentebesturen die zo veel ambitie hebben dat ze tegenhun inwoners zeggen: binnen drie jaar moeten we allemaalvan het aardgas af en als jij dat niet kan betalen, verhoogje je hypotheek maar, want dit moet gewoon. Dit is dusabsoluut hoe het niet moet. Dit is wat we wel horen. Ik weetdat de VNG ook aan tafel zit bij de klimaattafels, maar ikvraag de minister of hij met de VNG een gesprek hieroverwil aangaan. We moeten echt duidelijk zijn: jongens, wehebben tot 2050; we kunnen dit op een slimme manieraanpakken, maar laten we alsjeblieft onze inwoners nietvergeten. Laten we al die Nederlanders niet vergeten diegewoon willen weten: waar ben ik aan toe?Voorzitter. Verstandig klimaatbeleid gaat natuurlijk nietalleen over kosten. Het gaat ook over baten. Als we het slimspelen, kan het ons ook een hoop opleveren. Mijn collegaWörsdörfer had het al over al die ondernemers, al diemkb'ers die zo druk bezig zijn met innovatie en slimmeoplossingen. Ik hoop ontzettend dat ons land het echt kanvermarkten en dat we er ook geld aan kunnen verdienen.Voorzitter. Het is ook leuk voor mensen, of ze nu veel ofweinig geld hebben, die zeggen: ik wil kunnen participeren,of dat nou in een buurtmolen of in een zonnepaneel metde buren is. Er zijn ontzettend veel manieren om hieronderdeel van te worden en te kijken of je energierekeningomlaag kan. Ik ken heel veel mensen die het ook gewoonleuk vinden. Ik snap zelf nog niet helemaal hoe zo'n paneelwerkt, maar ik ken mensen die zich er helemaal in verdiepenen denken: gaaf. Ik zou willen dat we die mensen positiefblijven stimuleren. Nu zien we net iets te vaak dat we tegenonze oude regels en soms ook wetten aanlopen. Mijn col-lega Helma Lodders heeft het er eerder deze week overgehad en de collega van de PVV had het er ook over dat jeWOZ-waarde stijgt op het moment dat je zonnepanelenplaatst. Kunnen we dat niet op een slimmere manier bekij-ken?Heel veel mensen zijn met zonnepanelen bezig, maar er isbijvoorbeeld ook sprake van dubbele energiebelasting. Ophet moment dat je energie opwekt, opslaat en weer vanuitje batterij op de markt gooit, betaal je dubbele energiebe-lasting. Zou de minister zich erin willen verdiepen hoe vaakdat voorkomt en of het iets is wat we voor moeten zijnvoordat huishoudens wellicht allemaal batterijen hebben?Die dubbele energiebelasting is volgens mij niet wenselijken ik vraag er aandacht voor voordat het echt een grootprobleem wordt.Voorzitter. In het kader van mensen ervan laten profiteren,is er een ander punt, dat ik eerder heb aangehaald in eenvan mijn eerste debatten als woordvoerder op het gebiedvan klimaat en energie: de hoge kosten bij gasafsluiting.Als je zelf van het aardgas af wilt, je op niemand wiltwachten, je het zelf gaat regelen en je je gasafsluiting per-manent wilt afsluiten, dan kost dat je honderden euro's. Ikkrijg wekelijk mails van mensen die zeggen: ik wil erininvesteren maar dit voelt bijna als een straf. Ik heb destijdseen motie ingediend en aangehouden waarin ik zei: kunnenwe een tijdelijke afsluiting, omdat die een stuk goedkoperis, niet permanent maken? Dat vond ik zelf best een slimmeoplossing. De minister zei: zo werkt het nou weer net niet,want dat is niet altijd even veilig, maar ik zal er wel naarkijken. Ik wil de minister dus graag vragen om daar nogeens op in te gaan.Voorzitter. Wij vragen heel veel van Nederlanders, vanbedrijven, van de industrie. Dan is het ook vrij logisch datzij van ons het een en ander verwachten, bijvoorbeeld datwe ons keihard inzetten voor een slimme energiemix. Weinvesteren volop in wind en zon. Prachtig, en ik hoop ookdat we dat blijven doen. Tegelijkertijd weten we dat de windniet altijd waait en de zon niet altijd schijnt. Dus we hebbeneen slimme mix nodig, met een back-up, zodat we wetendat we ons kunnen blijven verwarmen, dat er licht zal zijnen dat de economie door kan draaien.U heeft de afgelopen dagen al eerder gehoord dat de VVDdaarbij onder andere denkt aan kernenergie. Het was nietnieuw dat we dat hebben ingebracht. Aan het begin van deklimaattafels heb ik hier, in verschillende debatten, gevraagdof we kunnen zorgen dat aan de klimaattafels innovatiesen technologieën waar we het hier normaal misschien nietover hebben een plek zouden kunnen krijgen. Ik heb meer-dere malen nadrukkelijk waterstof, geothermie en kernener-gie genoemd. De minister heeft gezegd: natuurlijk, alleinnovatie die daar wordt ingebracht, heeft er gewoon eenplek en dan moet men daar kijken of het op te schalen is,of er leveringszekerheid is en of we het slim kunnen doen.Nu krijgen wij bericht van verschillende partijen dat zij hetgesprek over vormen van kernenergie gewoon niet gestartkrijgen aan de klimaattafels, dat het daar gewoon niet aande orde is. Dat vind ik ontzettend jammer. Ik vind het ont-zettend jammer omdat onderzoeken van de VN, de IPCC-rapporten, laten zien dat het een belangrijk onderdeel kanzijn van een gezonde energiemix. Heel veel wetenschapperswijzen er ook op. Ik heb begrepen — dat heb ik helemaalniet begrepen, want ik stond er zelf bij — dat er een debatis aangevraagd. We gaan hier dus nader over spreken. Ikwil wel de minister vragen hoe we ervoor zorgen dat aandie klimaattafels alle relevantie innovatie een eerlijke kanskrijgt.De voorzitter:Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee van Groen-Links.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ik ben dan wel heel erg benieuwd welke partijen dat zeggen.Ik lees net een kop op internet, bij het AD: "Energiereuzenfileren VVD-voorstel voor nieuwe kerncentrales". De groteproducenten zeggen letterlijk: dat boek, oftewel het bouwenvan een centrale in Nederland, is voor ons gesloten. Overwelke partijen die de kernenergiediscussie aan die klimaat-tafels willen bespreken, heeft u het?19-28-86 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik zal het aan de partijen vragen die mij gemaild hebben.En als zij het prima vinden dat ik hun namen deel, dan stuurik die heel graag door naar de heer Van der Lee.Ik heb geen mail gehad van iemand die zegt: "Ik heb hiereen kerncentrale in m'n achterzak, en die ik wil plaatsen".Mensen zeggen: "Het is niet eens onderdeel van hetgesprek. Kan het nou onderdeel van een energiemix zijn:ja of nee?" Het is natuurlijk heel erg gek dat wij hier overelkaar heen tuimelen om de rapporten van IPCC te duiden:"Kijk, we lopen achter en we moeten meer doen om diedoelen te halen!" Maar als je vervolgens in al die rapportenziet dat kernenergie een onderdeel is van een gezondeenergiemix, dan vraag ik me af waarom het niet aan dietafels wordt besproken. Als daar vervolgens uit blijkt dater andere, slimmere, oplossingen zijn, dan is dat prima.Maar dat je het gesprek niet eens met elkaar voert, isnatuurlijk wel gek.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ook dat verrast mij, want ik heb toch een aantal debattenhier meegemaakt en bijna in ieder debat komt kernenergieaan bod. Ik begrijp dat het ook aan die tafels is besproken.We hebben ook een hoorzitting gehad met de voorzittervan het Klimaatberaad. Op vragen van collega Mulder heefthij daar ook uitvoerig over gesproken. Dus dat er een taboeop rust, is onzin. En dat er geen gesprek over is, is ookonzin.Maar dan nog even over iets wat u zo belangrijk vindt,namelijk kosteneffectiviteit. U raakt daar niet over uitge-praat. De grote energieproducenten geven aan dat het nietkosteneffectief is. Waarom breekt u met uw eigen principeen pleit u nu opeens voor een technologiekeuze, voor eenextra kerncentrale in Nederland?De voorzitter:Ik vraag u via de voorzitter te spreken. De vragen warengericht aan mevrouw Yeşilgöz.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Het is natuurlijk te verwachten dat een gesprek over kern-energie emotie oproept. Dat deed het bij mij eerlijk gezegdaanvankelijk ook. Maar op het moment dat ik mezelf erinverdiepte, dacht ik: "Wacht eens even! Dit kan ook een zin-nig onderdeel zijn van een gezonde energiemix". En danga je echt kijken naar de feiten. Ik nodig de heer Van derLee dan ook uit om dat gezamenlijk te doen.De vraag is ook: kostenefficiënt ten opzichte van wat? Enwat zijn daar de consequenties van? Dat is exact het gesprekdat ik aan die tafels gevoerd had willen hebben. Dus ik hoopdat het van die tafels komt, en dan kunnen wij met elkaargewoon de cijfers naast elkaar leggen en zeggen hoe heteruit moet gaan zien. Maar de heer Van der Lee zal het,neem ik aan, met mij eens zijn dat de wind niet altijd waaiten de zon niet altijd schijnt. Dat is ook waarom de VVD hierkeer op keer op keer aandacht heeft gevraagd voor innova-ties en andere technologieën: om zo'n mix voor elkaar tekrijgen. Daar zat kernenergie ook altijd bij.De voorzitter:De heer Van der Lee met zijn derde vraag.De heer Van der Lee (GroenLinks):Maar ik begrijp dan toch echt iets niet. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius laat zich hier met een Klaasballon het parlementin sturen, terwijl dat haaks staat op wat de VVD voortdurendzegt: kosteneffectiviteit en ruim je eigen rotzooi op. Dat iseen heel belangrijk punt dat zij altijd maakt. Dan denk ik:dit is toch totaal inconsistent? Kunt u mij uitleggen hoe ikde VVD-lijn moet begrijpen, als u ook nog eens een techno-logiekeuze maakt? Want u zegt ook altijd dat de overheids-instrumenten technologieneutraal moeten zijn. Dit verhaalklopt gewoon niet.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):De VVD zegt hier dat er een energiemix nodig is. Volgensmij verschillen we daarover ook niet van mening. Je hebteen mix nodig om ervoor te zorgen dat het licht altijd aan-kan. Dat is gewoon een feit. En dat dat niet alleen met winden zon kan, of nóg niet kan, is ook een feit. Er zijn ookonderzoekers die zeggen dat ze niet weten of batterijen ooitzodanig worden dat je daarmee de leveringszekerheid kuntgaranderen. Men gaat uit van niet, dus dan heb je een back-up nodig. En dan is kernenergie ontzettend logisch om teoverwegen, omdat het bijvoorbeeld geen CO2-uitstoot heeft,in tegenstelling tot andere, fossiele opties, die de collega'shier blijkbaar overwegen. Als wij moeten kiezen, kiezen wijliever voor een optie zonder CO2-uitstoot.De heer Van der Lee (GroenLinks):Dan nog een laatste vraag op dit punt. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft het nu over het opschakelbaar vermogen.Daarvoor zijn er ook hele goede andere en betere alterna-tieven, zeker als we straks groene waterstof hebben. Hetprobleem van zo'n kerncentrale is dat die volcontinu moetdraaien — het is een baseloadapparaat — want anders krijgje die nooit rendabel. En dat is niet heel flexibel om alsback-up te gebruiken voor zon en wind. Dus ook op datpunt slaat dit voorstel gewoon nergens op. En ik wil eindi-gen met een vraag. Wat gaat u nu vandaag voorstellen?Vraagt u geld van de overheid? Want de bedrijven zeggendat ze het niet doen. Wilt u een staatskerncentrale gaanbouwen? Vraagt u daarvoor geld aan de minister van Eco-nomische Zaken en Klimaat? Wat is het concrete voorstelop dit punt?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Weet u hoeveel zonnepanelen er nodig zijn om dezelfdehoeveelheid energie op te wekken als de kerncentrale vanBorssele? Dat zijn er tussen de 12,5 miljoen en de 17 mil-joen. Het gaat hier echt over een verstandige toevoegingaan de mix. Ik roep ertoe op — dat doe ik al maanden, maarik begrijp nu dat het aan die tafels niet landt — om dat meete nemen in het klimaatakkoord. Laten we zo meteen nietmet een energiemix zitten waarbij we ook nog gascentralesopen moeten houden, waarbij we ook nog voor langere tijdafhankelijk moeten zijn van Poetin. Dit kan slimmer;onderzoek dat nou. Ik snap wel dat er op dit moment geenenkel bedrijf, geen enkele onderneming komt met eenbusinesscase, want wij slaan dit onderwerp met z'n allencontinu keihard dicht en zeggen: dat kan niet. Wij zeggen19-28-96 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer dan puur op emotie: dit is onbespreekbaar, dit kan gewoonecht niet. Dan snap ik wel dat je als ondernemer niet naarNederland kijkt. Ik zou graag willen dat we met elkaar zeg-gen: de Nederlanders hebben er recht op dat wij met eenslimme energiemix komen en dit goed doen. Dan mogenwij ons niet laten leiden door dogma's en angstbeelden dieniet in lijn zijn met de feiten. Ik zou zeggen: neem ditgewoon mee, zodat we dit zo slim mogelijk kunnen aanpak-ken voor Nederland. Daar gaat het om.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ik probeer het toch nog één keer. Ik heb geen enkel dogmagenoemd en ik ben niet superemotioneel. Ik geef gewoonharde argumenten, zoals inconsistenties in de VVD-lijn. Watis nou de bijdrage van kernenergie aan onze energieproduc-tie? 1%. Wereldwijd is dat nog geen 2%. Als je dat dekomende jaren zou verdubbelen, ben je in 25 jaar door alhet uranium heen. Uranium is niet hernieuwbaar. Natuurlijk,het zit voor een deel in de bestaande mix, maar het is totaalgeen antwoord voor de toekomst. Zon en wind zijn op ter-mijn vele, vele malen goedkoper. Dat zijn allemaal argumen-ten; over dogma's heb ik het niet. Het is vooral de VVD dieeen stokpaardje aan het berijden is.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik vind het bijzonder. We hebben hier meerdere malengestaan om te spreken over internationale onderzoeken,van de VN, van het IPCC, aangevraagd door GroenLinksmet de woorden: daar moeten we naar kijken, daar moetenwe wat mee. Die onderzoekers geven dit zelf aan. Zij zeggen:wil je een reële energiemix hebben, dan ontkom je er bijnaniet aan dat in die mix van windenergie, zonenergie ennoem maar op, ook kernenergie zit. Zij waarschuwen onservoor dat wij hier geen aandacht voor hebben en zij advi-seren ons om hier aandacht voor te hebben. Dan kanGroenLinks vinden dat dit niet consistent is, maar ik vraaghier al maanden om. Ik baseer me op onderzoeken die deheer Van der Lee zelf aanhaalt en waarvan hij zegt: die wilik hier behandelen, want die zijn belangrijk. We kunnendaar niet uit gaan vissen, meneer Van der Lee; dan kijkenwe ook naar alles wat er staat. Dan moeten we concluderendat we als Nederland oogkleppen op hebben als het gaatom één onderdeel. Mijn definitie, mijn conclusie is dat ditzo is omdat er heel veel emotie omheen hangt en weinignaar de feiten wordt gekeken.De heer Sienot (D66):Toch wat feiten, zoals de technologie. We zien dat er éénsoort energie is die telkens duurder wordt en waarvoor hetsteeds langer duurt voordat die wordt opgeleverd. Dat iskernenergie. Bijna alle andere energievormen, zoals zonne-energie en windenergie, kelderen in prijs. De markt heeftdat allang gezien, dus overal, op allerlei plekken, komen dekerncentrales niet af. In Amerika zijn ze er bij twee huilendweggelopen. En toch wilt u onderzoeken wat de marktallang heeft ontdekt. Ik begrijp dat niet.Ik snap ook niet waarom de VVD niet lekker vaart wil makenmet ons. Want we hebben het niet nodig. Het PBL heeftdoorgerekend dat we het gaan redden met deze technischeoplossingen, die nu uit de klimaatgesprekken voor het kli-maatakkoord zijn gekomen. Fantastisch! Laten we samenvaart maken. Hoe gaat de VVD samen met ons vaart maken?Of wil ze vertragen met nodeloos onderzoek?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Het verschilt trouwens. Het hangt ervan af wat voor centraleje voor ogen hebt, maar dat het op plekken duurder wordt,komt ook doordat het afgebouwd wordt door dit soortemoties. Dat betekent dat er verder niet wordt geïnvesteerdin innovatie. Kijk hoe het met windmolens ging. Daarvoorwerd eerst hetzelfde gesprek gehouden: veel te duur, hetkan niet en noem maar op. Op dit moment is bijna het heletraject van windmolens subsidievrij. Je moet dat lef hebben,je moet het durven om dat te doen. Ik ben wel benieuwdwat de achtervang, het back-upplan van D66 is op hetmoment dat de duurzame energie niet voldoende is. Moetenwe dan terugvallen op gascentrales?De heer Sienot (D66):Die kerncentrales hebben juist het volgende probleem. Zesluiten omdat ze telkens zo veel duurder worden. Dat legdeik net uit. Ze worden alleen maar duurder en het duurtalleen maar langer voordat ze worden opgeleverd. En datis het grote verschil met die andere technologieën die unoemt: die kun je inderdaad als markt gaan uitdagen. Endan ontwikkelt het zich ook. Dan worden de prestaties beteren het wordt goedkoper. Dat is fantastisch aan die anderetechnologieën. Daarom kiest de markt daar ook voor. Datis geen taboe, dat is een feit. Mijn vraag aan mevrouwYesilgöz is daarom: hoe gaan we samen vaart maken metbijvoorbeeld andere opslagmanieren, zoals waterstof,groene waterstof, en zoals accu's die ook heel snel dalenin prijs? Hoe gaan we die benutten? En als we al die miljar-den die u nu naar kerncentrales wilt brengen daarvoorbenutten, hebben we over vijf jaar dat gesprek over kern-centrales niet eens meer nodig.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):De ambitie om tempo te maken, delen D66 en de VVDabsoluut. Dan doen we ook samen in deze coalitie. Tegelij-kertijd heeft Nederland wel recht op realistisch beleid. Ikzei het al aan het begin, ik heb het een paar keer herhaalden ik zal het nog een keer zeggen: ik vind wind- en zonne-energie ook schitterend. We investeren daar volop in. Ikvind ook dat dat moet blijven gebeuren. Samen met col-lega's heb ik in deze zaal ook meerdere malen aandachtgevraagd voor innovaties zoals waterstof. Ik weet ook datdaar hard aan gewerkt wordt. Maar feit blijft dat je een back-up nodig hebt. Als ik moet kiezen, zou ik niet heel snel voorgascentrales kiezen, waarvan je ook weet dat er CO2-uitstootplaatsvindt, nog los van de afhankelijkheid van regimeswaar ik mijn vraagtekens bij heb. Dan denk ik: waarom nieteen kerncentrale, waarom niet onderzoeken welke bijdrageeen kerncentrale aan de energiemix kan leveren, zodat wemet elkaar weten waar we het over hebben? Ik hoop ookecht dat dat gewoon gaat gebeuren. Wat ik hier vraag, iseigenlijk gewoon een gesprek over feiten. Hoe ziet dat eruiten zou dat wel of niet goed voor Nederland zijn?De voorzitter:Meneer Sienot, uw vijfde vraag. Ja, het gaat hard!19-28-106 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Sienot (D66):Dan nog één vraag. We hebben met Borssele ongeveer 3%van onze energievoorziening. Dus als we er nog één bijbou-wen, dan hebben we 6%. Maar we gaan Borssele sluiten,dus dan hebben we weer 3%. Dus we hebben, laten wezeggen, zes nieuwe centrales nodig, wil het een beetje alsback-upcapaciteit functioneren. Dan hebben we grofweg20%. Als we dat gaan doen, waar komen die zes centralesdan precies te staan? We krijgen Provinciale Statenverkie-zingen. Misschien kunt u ons een beetje helpen door aante geven waar u ze ongeveer zou willen hebben?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Kijk, maar nu zie ik een opening bij D66 om dan dus welover kernenergie te praten. En daar gaat het om. Op hetmoment dat wij zeggen dat wij gewoon naar de feiten kij-ken, dat wij ons niet laten leiden door emoties maar doorwat het beste is voor Nederland, kunnen marktpartijenzeggen: hé, ik wil verder onderzoek doen. Ik weet dat bij-voorbeeld de SGP ook altijd vraagt om onderzoek naarthorium. Er zijn partijen die nader onderzoek willen doennaar uranium en hoe je met het afval om kunt gaan. Danhebben we het ergens over en dan kunnen we zeggen: oké,deze investeringen zijn mogelijk en daar en daar zou hetkunnen. En daar gaat het om. Als u steeds de deur dichtslaaten zegt: nee, het is ondenkbaar; ik houd liever gascentralesals back-up. Dat kan, dat is een optie.De heer Moorlag (PvdA):Ik heb een vraag. Waarom diskwalificeert mevrouw Yesil-göz-Zegerius zichzelf en haar minister, een partijgenoot,zo? Ik begrijp het nietMevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Het zal de heer Moorlag niet verrassen dat ik de vraag nietbegrijp.De heer Moorlag (PvdA):Er is een VVD-minister. Die is nu een jaar onderweg meteen klimaatakkoord. Die is met een opdracht vanuit deKamer op pad gegaan: een energiemix waar kernenergieniet in voorkomt. We hebben hier vorige week gesprokenover de tussenstand van het klimaatakkoord. MevrouwYesilgöz had toen alle ruimte om te zeggen: goh, er zit eenwitte vlek in dat plan; ik mis kernenergie erin. Hoe kan hetdan dat haar fractievoorzitter, die blijkbaar afgelopenweekend in Breda aan de borreltafel iets heeft opgevangen,nu opeens is getroffen door een bliksemschicht van wijsheiden mevrouw Yesilgöz en blijkbaar ook de minister op padstuurt om kernenergie te gaan ontwikkelen in Nederland?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik denk dat de heer Moorlag een aantal elementen heeftgemist, maar ik zal het graag ophelderen. Geen enkel pro-bleem. De VVD vraagt al vanaf het begin van het klimaatak-koord of er genoeg ruimte is aan de tafels voor innovaties,van waterstof, geothermie tot en met kernenergie. Vorigeweek hebben wij met elkaar een rondetafel gehad. Daarheb ik ook opmerkingen gemaakt over kernenergie. Dezelfdeavond heeft de heer Dijkhoff inderdaad in Groningen eenheel debat gehad over kernenergie. Als we vervolgens derapporten van de IPCC bestuderen en zien dat in alle rele-vante modellen kernenergie een onderdeel is van de ener-giemix, dan vinden wij dat wij daar iets mee moeten en danis het niet gek dat wij daarvoor tijdens dit debat aandachtvragen. De heer Moorlag kan het al of niet eens zijn met detiming en de plek van het debat en of dat in een AO of ineen plenair debat gebeurt, maar ik denk dat de mensenthuis graag willen weten of ze op ons kunnen rekenen alshet erom gaat te kijken naar de slimste methoden die onsland het verst brengen. Dat is wat ik probeer.De heer Moorlag (PvdA):Even over het punt van de slimste methode. Blijkbaar heeftde VVD de slimheid in pacht, want ik heb nog geen enkelemarktpartij gezien — partijen waar de VVD doorgaans blindgeloof in heeft — die aanklopt bij het ministerie of in ditKamergebouw met het pleidooi: jongens, maak nu eenseen kerncentrale in Nederland mogelijk. Ik weet ook heelgoed waarom ze dat niet doen, omdat daar simpelweg geenbusinesscase op te maken is. Kernenergie is hartstikkeinflexibel. Het is helemaal niet geschikt als back-upsysteem.Er is geen marktpartij die erin gelooft. In navolging vancollega Van der Lee vraag ik me dan af of hier een soortstaatsliberalisme wordt gepreekt om te komen tot de bouwvan een kerncentrale.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Het zal de heer Moorlag verbazen, maar de VVD luistert nietalleen naar ondernemers en bedrijven die ons land en onzeeconomie verder brengen. We luisteren ook heel graag naarwetenschappers. We luisteren heel graag naar de feiten diezij op tafel brengen. In allerlei onderzoeken, ook in die vande IPCC, waarvan ik weet dat de heer Moorlag die ookbelangrijk vindt en die ook heeft bestudeerd, staat datkernenergie onderdeel is van een gezonde energiemix. Danis het toch niet zo gek dat wij in ons parlement zeggen:wacht eens even, hoe zit dat eigenlijk in Nederland en watzou dat betekenen voor ons land? De reden waarom kern-centrales sluiten of waarom men daar geen brood meer inziet, is dat men op lange termijn geen steun ziet vanuit depolitiek omdat die zich ontzettend laat leiden door emoties.Ik zou zeggen: laten wij proberen om het iets anders tedoen.De heer Moorlag (PvdA):Emoties zijn niet zo zeer bepalend. Je kunt heel rationeelvan kernenergie zeggen dat het risico niet zo groot is, datde kans op problemen niet zo groot is, maar de gevolgendaarvan kunnen in een dichtbevolkt gebied immens zijn.Dat is voor de PvdA reden om kernenergie af te wijzen inde energiemix. Maar het blijft mij een raadsel hoe het kandat er opeens een soort bliksemschicht van wijsheid bij deVVD is ingeslagen tussen vorige week toen wij het debatvoerden en dit moment. Maar goed, het leven zit boordevolmysteries. Wellicht zal dit ooit nog eens worden verklaard.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik neem graag al mijn inbrengen van de afgelopen achtmaanden door met de heer Moorlag. Ik kan laten zien datwij steeds over kernenergie hebben gesproken. Ik vind hetheel helder dat de heer Moorlag aangeeft dat dit voor dePvdA geen optie is. Het enige wat ik vraag, is om met elkaar19-28-116 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer uit te stralen dat deze kwestie wel kan worden besprokenaan de tafels. Als men daar denkt dat men er wat slims meekan doen, dan moet men dat ook in vrijheid aan ons kunnenvoorleggen. Ik constateer dat dit nu niet het geval is. Daar-over gaat het gesprek nu.De heer Stoffer (SGP):Ik hoor dit allemaal een beetje met verbazing aan. Gister-avond rond 20.30 uur stapte ik uit de auto. In de korte tijddat ik erin zat, hoorde ik: de heer Dijkhoff gaat vanavondover kernenergie praten. Prima, maar mijn vraag is: is ergisteravond iets nieuws gebeurd of niet? Volgens mij niet,maar ik hoor het graag.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):In het algemeen of met de heer Dijkhoff?De heer Stoffer (SGP):Gewoon, heeft de VVD nog iets nieuws geponeerd of is hetiets waarvan het in de lijn der verwachtingen lag dat deVVD ermee zou komen?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Volgens mij weet iedereen in deze zaal en daarbuiten datde VVD nooit een tegenstander is geweest van kernenergie.Dus dat is niet nieuw. Wij vragen al vanaf het begin van hetproces van het klimaatakkoord: alsjeblieft, besteed daarook aandacht aan. Wat je nu ziet is dat het IPCC met rappor-ten komt en zegt: in een gezonde energiemix is dit welnodig. Wij constateren vervolgens aan de hand vanberichten van partijen die aan die tafels zitten, dat zij datgesprek niet eens gaande krijgen. Dan is het vrij logisch datwij als VVD zeggen: maar wacht eens even, zo kom je niettot de slimste oplossingen, dat moet anders. Dus dat is watdaar gebeurd is. Dat heeft de heer Dijkhoff vorige week bijeen bijeenkomst gezegd. Dat is in dit geval door Nieuwsuurinderdaad opgepakt.De heer Stoffer (SGP):Helder. Volgens mij is er dus gewoon helemaal niks nieuwsonder de zon. Dat is fijn. Dan het tweede punt, dat wij vorigekeer hier ook hebben gedeeld. Ik heb dat ook aangegevenen zal het straks opnieuw benoemen in mijn bijdrage. Wijroepen altijd: met zon en wind ga je er gewoon niet komen.Er is iets extra's nodig wat ervoor zorgt dat we straks ookeen betrouwbare energievoorziening hebben. Zegt u dan:dat moet kernenergie zijn? Of zegt u: dat is één van deopties, het kan ook aquathermie of geothermie zijn, of verziner nog een paar? Is het gewoon een van de opties ombetrouwbaar te zijn? Of zegt u: in 2030 moet dat ding ergewoon staan?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Betrouwbaarheid van de leveringszekerheid is voor de VVDhet belangrijkste. Daar gaat het om. Op het moment dat jedeze vragen echt beantwoord wilt hebben en dan alles naastelkaar legt, weet je wat wijsheid is. Ik hoop dat geothermieof waterstof op grote schaal als back-up kan dienen, maarde resultaten laten ons vooralsnog zien dat als je geenCO2-uitstoot wilt, vooralsnog alleen kernenergie een optielijkt te zijn. Vandaar dat wij zeggen: dat lijkt wel een heelbelangrijk onderdeel te gaan worden van de slimme ener-giemix.De heer Stoffer (SGP):Mijn laatste vraag gaat een beetje verder. Ik ga straks inmijn bijdrage vragen aan de minister om een stresstest tedoen, en dan een beetje meer dan wat TenneT doet. Daarheb ik me de afgelopen dagen in verdiept. De vraag daarbijis: hebben we in 2030 en 2050 een betrouwbare energie-voorziening, met alle scenario's die er zijn, met kernenergie,zonder kernenergie, met zon, met wind, ga zo maar door?Heb ik u aan mijn zijde als ik straks die vraag stel en deminister zegt: ja, maar ik moet toch een beetje ... Steunt udan mijn motie?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dat is wel heel veel wantrouwen meteen in één vraag. Latenwe eerst eens kijken wat de minister antwoordt. Hij kijkt nual blij bij zo'n uitdagende vraag, dus ik heb er alle vertrou-wen in dat u een superzinnig antwoord krijgt.De heer Stoffer (SGP):Dat helpt om de minister dadelijk ook gewoon vrij te latenuitspreken dat hij de stresstest gaat doen.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dat heeft hij van mij niet nodig, hoor. Die vrijheid heeft hijhelemaal.De heer Stoffer (SGP):Maar als u dat ook zegt, denk ik dat dat enorm helpt. Dank.De heer Van Raan (PvdD):Mevrouw Yeşilgöz en ik delen best wel veel. We hebbeneen hekel aan drammers en we hebben graag de feiten. Wewaarderen het IPCC-rapport. De vraag die ik heb, is de vol-gende. Dat is eigenlijk maar één vraag. In het hele procesvan de klimaattafels zijn er bij mijn weten geen taboes,behalve bijvoorbeeld de luchtvaart, die niet besproken magworden. Alle energievormen mochten best op tafel. Het isook geen geheim dat u die energievorm best wel ziet zitten,of in ieder geval wilt onderzoeken. Nou is daar helemaalniks uitgekomen als een aanbeveling in de zin van: ditmoeten we gaan doen. Is het dan niet veel meer zo datmevrouw Yeşilgöz hier eigenlijk de drammer is die eenproefballonnetje opgooit, eigenlijk in paniek, omdat ermisschien wel heel onprettige andere keuzes te wachtenstaan? Dat is de vraag.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):De heer Van Raan begon zo vriendelijk. Ik dacht: nou, danwordt het toch een keer een leuk gesprek. Maar ja, toenweer niet. Dat is wel jammer. Nee, het enige wat ik hiervraag is de verantwoordelijkheid die wij hebben gekregenvan Nederlanders om terug te komen met een slimmeenergiemix. Het gaat erom dat mensen weten dat wij hetmeest kostenefficiënte hebben gedaan en dat zij ook wetendat zij niet in het donker zitten. Ik weet niet of u Feyenoord-19-28-126 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer supporter bent, maar het was geen leuke dag, denk ik. Daargaat het om: dat wij het goed met elkaar regelen. Dat is watde VVD op dit moment verzoekt. Ik snap eigenlijk debehoefte niet om dat gesprek te willen sluiten. Laten wegewoon met elkaar kijken of het kan of niet.De heer Öztürk (DENK):Een paar constateringen. Mevrouw Yeşilgöz zegt: je moetslim zijn en de energiemix is belangrijk. Mevrouw Yeşilgözzegt: kernenergie en kerncentrale hebben we al eerder aande orde gesteld. Zij weet dat de grote partijen geen kerncen-trales willen bouwen. Als je slim bent — zo wil zij overko-men, denk ik — zou je dat toch in je partijprogramma heb-ben opgeschreven twee jaar geleden? Dan schrijf je dattoch in een verkiezingsprogramma en probeer je vervolgensde coalitiegenoten mee te krijgen, zoals bij de dividendbe-lasting, met een meloen, aardappel of tomaat of wat ze ookallemaal hebben te slikken? Een slimme VVD'er zou toch,gezien ook de energiemix, al twee jaar geleden hieroverzijn begonnen, in plaats van pas gisteravond met weer eenDijkhoffballonnetje? Wat vindt u daarvan, mevrouw Yeşil-göz?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik adviseer de heer Öztürk om ons verkiezingsprogrammanog eens goed door te lezen. Maar ik ben zo benieuwd: watis zijn alternatief?De heer Öztürk (DENK):Ik heb, denk ik, rond halftwaalf vanavond mijn inbreng. Dankunnen daarover vragen worden gesteld. Maar ik heb hierzojuist een serieuze vraag gesteld. U heeft het in de verkie-zingscampagne hierover niet gehad. Ik zag de heer Rutteniet over kerncentrales praten, en ook niet over dividendbe-lasting. Nú komt u ermee. Uw fractieleider kwam gister-avond met een Dijkhoffballonnetje. Een maand geledenging dat ballonnetje over extra straf in de wijken en nu dusover een kerncentrale. Dit soort proefballonnetjes kostenNederland heel veel tijd en energie; we zitten al een halfuuralleen maar over een proefballonnetje van Dijkhoff te pra-ten. Wanneer houdt de VVD hiermee op? Als u weet dat ugeen draagvlak in de coalitie heeft, als u weet dat deminister eigenlijk ook niet wil, als u weet dat bedrijven nietwillen betalen en als u ook geen voorstel heeft om dit vanuitde staatskas te betalen, wat zitten we hier dan te doen?Waarom voeren we geen discussie over de onderwerpenwaar het eigenlijk om zou moeten gaan?De voorzitter:Ik vraag ook u om via de voorzitter te spreken. De vragenzijn gericht aan het adres van mevrouw Yeşilgöz.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):De reden dat ik de heer Öztürk vroeg wat zijn opties danzijn, is dat ik hem nog nooit bij een debat over klimaat hebgezien. Of misschien één keer, toen hij zei dat we gewoondoor moeten blijven boren in Groningen. Dat zijn opties,maar ik kan de heer Öztürk meegeven dat dit echt een heelbelangrijk onderwerp is en dat Nederlanders zich elke dagafvragen wat ze in Den Haag nou gaan regelen. Zij makenzich zorgen over de toekomst van hun kinderen en hunkleinkinderen, zij willen graag dat we het goed regelen metelkaar. Daar debatteren wij vervolgens over, in deze zaalen in andere zalen maar ook in het land. Urenlang, om metelkaar te kijken wat wijsheid is. Het is dan natuurlijk eenoptie om hier een paar algemene uitspraken te doen en dedividendbelasting erbij te halen, maar dat doet ontzettendonrecht aan de grote zorgen die mensen hebben over onzeplaneet, de toekomst en hoe we al die maatregelen metelkaar gaan betalen. Daarom is het ontzettend belangrijkdat we juist met elkaar investeren in een slimme energie-mix.Maar goed, als de heer Öztürk ietsje vaker komt, kan hijmeedoen aan die debatten. Wellicht heeft hij ook goedeideeën over hoe we dan wel die back-up moeten regelen.Maar terwijl ik dit zeg, weet ik het alweer: dat idee is dóór-boren in Groningen.De heer Öztürk (DENK):Als mevrouw Yeşilgöz het moeilijk heeft, maakt ze het per-soonlijk. Dat gaat ze redeneren in de trant van: u moet ietsmeer naar de vergadering komen. We zijn met drieKamerleden! In de peilingen staan we op zeven en we zullendus nog meer vergaderingen bijwonen als de kiezer onsdie steun geeft. Laten we daar helder over zijn. Maar ubeantwoordde mijn vraag niet, omdat u weet dat dit eenproefballon is. Als u zo slim bent, slim wil overkomen,waarom heeft u dit dan niet vóór de verkiezingen met dekiezers gedeeld? Waarom heeft u in al die debatten nietgezegd: wij willen een kerncentrale? Waarom heeftmevrouw Dilan Yeşilgöz niet gezegd, met de heer Rutteerbij, "als jullie op ons stemmen, bouwen we een kerncen-trale bij u in de wijk. Wij willen ervoor zorgen dat u in gevaarkomt"? Dat allemaal omwille van dat mooie, prachtige hal-lelujaverhaal dat u net heeft gehouden. Waarom wordt hetaltijd op een avond als een proefballonnetje door de heerDijkhoff neergezet? Dit soort proefballonnetjes kostenNederland alleen maar tijd, geld en ellende. Wanneer houdtde VVD op met proefballonnetjes, dát is mijn vraag.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Volgens mij is het de bedoeling dat bij de pers "proefballon-netje" blijft hangen. De VVD heeft altijd heel duidelijkgemaakt geen tegenstander te zijn van kerncentrales. Wijhebben vaker, ook in campagnetijd, thorium genoemd. Datzijn zaken waar de collega's gezeten achter de heer Öztürkkriebelig van worden. Dat hebben ze ons ook in debattenaangegeven. En wij hebben weer gezegd: je moet nietsuitsluiten, wat ons betreft zijn er geen taboes. Daar zijn wedus altijd eerlijk over geweest, alle VVD'ers die het eeninteressant onderwerp vinden, hebben het allemaal kunnenvolgen en weten dat. Daar hoeft de heer Öztürk zich dusecht geen zorgen over te maken.De heer Öztürk (DENK):Concluderend. De vraag van de heer Sienot was heel dui-delijk: waar moeten die kerncentrales dan komen? Daar hadde VVD geen antwoord op. Nou goed, dat klopt ook: eenproefballon kun je nergens bouwen, die zit ergens in hetluchtledige. Ik hoop dat we hiermee deze discussie kunnensluiten. Ik hoop ook dat de minister met een verstandigadvies komt, net zoals het advies richting de heer Dijkhofftoen het ging om harder straffen in de wijken, en dat we19-28-136 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer hiermee de discussie kunnen sluiten. En ja, ik zie datmevrouw Yeşilgöz helaas als woordvoerder klimaat weerhet vuile werk van haar fractievoorzitter moet doen. Datvind ik wel jammer voor een woordvoerder die pasbegonnen is.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik hoor geen vraag. Ik hoor zwaar medelijden. Dat neem ikgewoon mee.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Waar ik benieuwd naar ben, is wanneer die centrale of diecentrales er dan moeten staan en of de VVD dan ook vindtdat het moet meetellen voor het doel van reductie in 2030,die minus 49%.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dat is een hele goede vraag van mevrouw Mulder, omdater verschillende berekeningen bestaan. Er zijn onderzoekersdie zeggen: dat kan je voor 2030 gerealiseerd hebben, dusdat kan meetellen. Er zijn ook onderzoekers die zeggen: needat red je niet. Dat zijn echt zaken die ik graag uitgezochtzou willen hebben, gewoon naar de feiten kijkend: wat ishaalbaar in onze energiemix en wat zou wijsheid zijn? Watmij betreft moeten we die energiemix, die hele energietran-sitie zo snel mogelijk op verantwoorde wijze regelen. Datdelen wij.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Het CDA staat ook voor een energiemix. Wij hebben dat deafgelopen jaren in alle debatten naar voren gebracht. Maarwij hebben als CDA niet naar voren gebracht dat dat voorhet doel van 2030 ook met extra inzet van kernenergie moet.Dat hoorde ik de heer Dijkhoff gisteren wel zo zeggen. Ikwil even weten van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius of datdaadwerkelijk zo is en dat er extra inzet moet komen naastBorssele op dit moment. Als die extra inzet altijd de inzetvan de VVD was voor die klimaattafels, waarom is dat danniet al in een eerder stadium meegegeven? Dat vraag ik mijwel af.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Volgens mij twee weken geleden kwam het nieuwe rapportvan het IPCC uit, waarin ook stond dat kernenergie eigenlijkniet te missen is in een energiemix. Dat zeggen wij ook: alsje dit goed wilt regelen voor Nederland, als je kijkt naar dewetenschap, naar internationaal onderzoek en naar wat erin onze buurlanden gebeurt — laten we daar alsjeblieft vanleren — dan is het wel heel raar om als Nederland te doenalsof die hele discussie niet bestaat. Laten we dan gewoonkijken of dit wel of geen begaanbare weg is en niet meteendie deur dichtslaan.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Hoe kijkt de VVD dan naar de kosten? We hebben de afge-lopen jaren gezien dat het best wel moeizaam was metBorssele, met een aantal jaren verlies. Dan wordt het eenmoeilijke casus. Collega's zeiden het hier ook al. Als datmee zou moeten tellen voor 2030 — dat hoor ik mevrouwYeşilgöz-Zegerius hier eigenlijk zeggen — dan zou het al inde 49% CO2-reductie in de mix voor 2030 meegenomenmoeten worden. Wat heeft de VVD er dan aan extra kostenvoor over om dat in 2030 te realiseren? Die centrales zijnop dit moment gewoon te duur om te bouwen.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Op dit moment investeren wij als overheid natuurlijk heelveel geld in subsidies om innovatie te stimuleren. We zou-den met elkaar moeten kijken wat voor extra kerncentraledan mogelijk en wenselijk zou zijn. Wat zou echt bijdragenaan zo'n energiemix en welke kosten horen daar vervolgensbij? Ook daar zien we heel veel verschillen tussen onderzoe-kers. Sommige onderzoekers zeggen: het hangt af van degrootte, van wat je daarmee wil en van de veiligheidsaspec-ten. Ik zal dolgraag dat gesprek met elkaar hebben om tekijken wat er mogelijk is. We investeren nu natuurlijk heelveel in allerlei innovatieve zaken om onze doelen te halen.Het IPCC zegt: die klimaatdoelen van Parijs ga je niet halenzonder kernenergie erbij. Dat lijkt mij het onderzoekenwaard.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Nee, toch niet. De heer Kops heeftnog een vraag.De heer Kops (PVV):Mevrouw Yeşilgöz spreekt zich duidelijk uit voor de bouwvan nieuwe kerncentrales. Nou, hartstikke mooi. Maar hoeziet zij dat in de praktijk voor zich, aangezien zeker twee vanhaar eigen coalitiepartijen, de ChristenUnie en D66, daarfel tegenstander van zijn? Hoe gaat zij dat dan in de praktijkregelen? Komt het er ook echt van, en zo ja, wanneer? Ofblijft het bij mooie woorden?Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Er is binnenkort een debat over kernenergie. Ik hoop datalle woordvoerders daar met de feiten aan de slag zullengaan. Dan ben ik er eerlijk gezegd van overtuigd dat weelkaar kunnen overtuigen en dat ook D66 en de ChristenUniedenken: nou, dat is een zinnig plan. Daar ga ik zomaar vanuit. Ik ken mijn collega's als weldenkende mensen. Danzullen we kijken waar we op uitkomen. Dat debat gaatkomen en ik hoop dat het puur op basis van feiten gevoerdzal worden.De voorzitter:Dan alsnog: vervolgt u uw betoog.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Dank u wel. Ik kan natuurlijk niet hier staan en een betooghouden over de begroting zonder stil te staan bij Groningen.Wij gaan binnenkort uitgebreid met elkaar spreken over deschade en versterkingen in Groningen. Daar heb ik heelveel over te zeggen, maar ik heb besloten om dat te bewa-ren voor dat debat. Ik wil nu focussen op drie onderdelenwaarbij ik eigenlijk drie vragen heb aan de minister, nog-maals met de kanttekening dat we binnenkort uitgebreidover Groningen komen te spreken.19-28-146 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Het eerste is die 1,15 miljard die extra vrij is gemaakt voorhet toekomstperspectief in Groningen. Dat is nu een paarweken geleden. Dat is dus op zich kort dag, maar ik zouheel graag van de minister willen weten wat de stand vanzaken is en welke vorderingen er al zijn gemaakt. Ik blijfherhalen dat de VVD van harte hoopt dat het geld zo snelen zo goed mogelijk bij Groningers zelf terechtkomt, zodatzij hun provincie, hun omgeving, hun gemeente kunnenopbouwen en verder kunnen met hun leven. Dus die 1,15miljard.Mijn tweede vraag is een tamelijk specifieke, die ik ook inhet volgende debat zal aanhalen en die een motie betreftdie hier eerder is ingediend door mij met steun van col-lega's. Ik zou heel graag willen dat Groningers veel meerbetrokken zijn bij hun eigen huis en bij wat daarmeegebeurt. We hebben allemaal heel veel Groningersgesproken en die zeggen allemaal bijna hetzelfde: er komtiemand en die vertelt mij vervolgens wat er moet gebeuren,het lijkt wel alsof het niet over mij en over mijn huis gaaten ik wil graag betrokken zijn. Ik vroeg me af of de ministerdaar nu op kan ingaan. Zijn er stappen gezet om mensengoed te betrekken bij alles wat er nog is en ze niet alleen tebetrekken, maar ze eigenlijk ook gewoon zeggenschap tegeven?Voorzitter. Mijn derde vraag voor nu betreft het versterkings-plan van de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen. Datis onlangs gepresenteerd. Volgens mij moeten we hetallemaal nog heel goed lezen, maar ik denk dat het zobelangrijk is dat het er ligt dat ik de minister graag wil vra-gen om even kort te reflecteren op wat de stand van zakenis, wat erin staat en wat wij daarvan vinden.Voorzitter. Ik zal mijn hele lange lijst met alle andere vragendie Groningers slaken graag bewaren voor een volgenddebat.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we nu luisterennaar de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.Ga uw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Vorige week spraken we al over hetbelang van een goed klimaatakkoord. Er staat voor Neder-land als kwetsbare delta enorm veel op het spel. Bovendiendragen wij voor een klein land een grote verantwoordelijk-heid. De historische CO2-uitstoot van Nederland, dat vroegindustrialiseerde, is cumulatief vergelijkbaar met die vanlanden als Indonesië of Brazilië, die een paar honderd mil-joen inwoners hebben. Nederland is zowel mededader alspotentieel slachtoffer van klimaatverandering. Een ambiti-eus klimaatbeleid is daarom onontkoombaar, zowel vanuitde schuldvraag als vanuit lijfsbehoud. Deelt de minister dieanalyse?Vorig jaar bracht de minister zijn missie terug tot één woord:tonnenjacht. Deze zelfbenoemde CO2-jager wilde metmaximale effectiviteit per euro, dus zo goedkoop mogelijk,zo veel mogelijk tonnen CO2 elimineren. Vandaag staan westil bij de vraag of er progressie in de tonnenjacht zit en hetdoet me pijn om het te moeten zeggen, maar die zo vuriggewenste voortgang is er eigenlijk niet. Wie puur kijkt naarde tonnen CO2 ziet dat de uitstoot in 2017 193 megatonbedroeg, slechts 1 procentje lager dan in 2016 en slechts13% lager dan in 1990, terwijl we in nog geen twee jaar, in2020, al 25% lager hadden moeten uitkomen.Het effect van het huidige klimaatbeleid is niet meer daneen compensatie van extra uitstoot als gevolg van de eco-nomische groei. Feitelijk is er dus gewoon sprake van eenenorme stagnatie in de tonnenjacht. Onderkent de ministerdat? En betreurt hij zijn kortetermijnkeuzes niet die dezestagnatie bestendigen? Ik doel dan op het feit dat veel klei-nere verduurzamingsprojecten — ik hoor mevrouw Mulderdaar heel vaak over — geblokkeerd worden door onzeker-heid als gevolg van ingrepen van dit kabinet? Ik noem deonzekerheid over salderingsregelingen, over de postcode-roosregeling. Ik noem een inperking van kleine zon-PV- enwindprojecten in de SDE. Die hebben goedwillende burgersen bedrijven ervan weerhouden om op duurzame energieover te gaan. Ook sommige geothermieprojecten strandenop een lakse overheid. En iedere week word ik benaderddoor mensen die een initiatief willen nemen maar nietdurven te nemen. De keiharde belofte van minister Kamp,ook een VVD'er, om tot 2023 door te gaan met de salderings-regeling, is moedwillig gebroken. De vervangende en nogin nevelen gehulde terugleversubsidie is nóg een jaar uit-gesteld. Onzekerheid troef dus.Recent was ik nog bij EWT, bouwer van middelgrote turbi-nes. Dat is een mooie onderneming, zeg ik tegen de heerWörsdörfer, die ik feliciteer met zijn maidenspeech. Dezemooie onderneming is een van de dragers van de zoge-naamde buurtmolenprojecten, maar krijgt geen enkel pro-ject meer van de grond omdat de postcoderoosregeling oplosse schroeven staat. Met de door het kabinet gecreëerdeonzekerheid verdwijnt het zicht op een rendabele busines-scase en belanden projecten in een diepe la.Met relatief kleine ingrepen valt er snel wat te doen om destagnatie in de CO2-reductie te doorbreken. Ik heb zes con-crete voorbeelden in een korte notitie uitgewerkt. Die zal ikstraks, aan het einde van mijn betoog via de voorzitter aaniedereen overhandigen. En ik roep de minister op om hiergewoon snel actie op te ondernemen. Dat is goed voor hetdraagvlak en helpt burgers, vve's en bedrijven vele tonnenaan CO2 te besparen.Een succesvol klimaatakkoord, dat trouwens pas vanaf 2020gaat werken en onze energietransitie concreet gaat invullen,is natuurlijk cruciaal. Maar het ontslaat de minister niet vande plicht om tijdens deze kabinetsperiode al veel meertonnen CO2 te besparen, zeker nu de rechter ook in hogerberoep heeft geoordeeld dat een reductie van 25% CO2 in2020 echt gerealiseerd moet worden. Acht de minister eennoodreductieplan nu niet onontkoombaar? Vorige weekspraken we hier kort over. Het Planbureau voor de Leefom-geving geeft publiekelijk aan dat we 25% niet gaan halen.Bureau Kalavasta meldde tijdens de recente hoorzitting datwe op slechts 15% reductie in 2020 gaan uitkomen. Weontkomen dus niet aan vervroegde sluiting van kolencen-trales. Mijn fractievoorzitter sprak vorige week al over hetamendement dat ik heb ingediend om budget vrij te makenvoor onmiddellijke sluiting van de Hemwegcentrale en deAmercentrale. De minister moet dit zien als een steun in derug. En ongetwijfeld zal hij in januari tot de conclusie komen19-28-156 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer dat centrales moeten sluiten. Het is dus goed om daarvooralvast een potje opzij te zetten. Ik hoor dus graag een reactieop dat amendement.De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording, en ooklater in het debat eigenlijk al erkend dat sluiting van deHemweg in beeld komt als de uitstootcijfers daadwerkelijkblijken tegen te vallen. En we weten al dat ze tegenvallen,dus die sluiting komt er gewoon aan; daar ga ik van uit.Maar hoe gaat hij die centrale dan sluiten? Een anderalternatief is dat hij de wet naar voren haalt die de productievan elektriciteit uit kolen verbiedt. Maar hij kan die wet nietop één centrale van toepassing verklaren. Dus kan hij uit-leggen hoe hij dat dan gaat aanpakken, anders dan dooreen centrale uit te kopen?En wat zit er daarnaast in zijn plan B als sluiting van tweecentrales nog niet genoeg is om tot 25% reductie te komen?Omarmt hij het plan-Jetten om de maximumsnelheden teverlagen? Of wil hij een oordeel geven over een andervoorstel dat ik hem doe? Het kost de overheid geen geld,al mag ze zelf ook haar best gaan doen, maar vraagt omeen normstelling. Verplicht alle bedrijven om uiterlijk op 1juli 2020 te zijn overgestapt op ledverlichting. Dat spaart algauw bijna 1 megaton CO2, is zeer kosteneffectief, bespaartenergie en levert de bedrijven bovendien geld op, want zijhebben lagere energiekosten. En het is op korte termijnuitvoerbaar.Ik heb nog een andere suggestie, die ook veel energie enuitstoot bespaart. Kan de minister in overleg met BZKonderzoeken of we voor alle burgers en bedrijven een plichtkunnen introduceren die borgt dat ieder jaar verwarmings-installaties goed en bij voorkeur ook waterzijdig wordeningeregeld. Er was een toezegging gedaan om dat op tenemen op de lijst in het kader van de handhaving van deWet milieubeheer, maar waterzijdig inregelen ontbreekttoch op die lijst. Hoe kan dat? Graag een reactie van deminister.Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz een vraag wil stellen.De voorzitter:Dat wilde ik net zeggen: er is een vraag voor u van mevrouwYeşilgöz-Zegerius.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Heel even terug naar die ledlampen. Dat ging heel snel enopeens dacht ik: hé, dit klinkt gewoon wel als een goed ideevan GroenLinks. Dan duurt het even voordat ik me dathelemaal realiseer, opsta en hiernaartoe kom. Als ik hetgoed heb, was het voorstel: ledlampen voor bedrijven. Ikvind het helemaal geen gek voorstel, eerlijk gezegd. Ik vroegme af of de heer Van der Lee dat ook zou willen uitbreiden,bijvoorbeeld door ook te kijken of het op alle rijks- engemeentewegen en reclameborden ook led is en of we daarwellicht ook samen kunnen optrekken, want ik vind hethelemaal niet zo raar.De heer Van der Lee (GroenLinks):Daar ben ik een groot voorstander van. Dat zouden we ookin het kader van duurzaam inkopen kunnen doen. Ik verwel-kom die steun. Als we het voor beide doen, dan gaan weheel veel besparen. En als we dan toch over duurzaaminkopen spreken: er valt eigenlijk wel 5 megaton aan CO2te halen als we dat veel verstandiger gaan doen. Dus latenwe hierop samenwerken; lijkt me fantastisch. Ik hoop ookdat de minister hoort dat u dit een goed idee vindt en datdonderdag dolenthousiast omarmt.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ja, ik vind het een goed idee. Het zou wel fijn als we samenkonden kijken — ook bij het bedrijfsleven, waarvoor ik hetook een goed idee vind — wat voor effect het dan heeft opgrote bedrijven en kleine bedrijven, hoeveel het kost, ofmen dat kan dragen en hoe je dat dan het slimst invoert.Maar ik vind het een interessante gedachte en benbenieuwd naar het antwoord van de minister. Als er nogruimte is om daarin samen op te trekken, dan hoor ik datgraag.De heer Van der Lee (GroenLinks):Mevrouw Yeşilgöz kent mij als heel constructief, dus daarwaar we het inhoudelijk eens zijn, kunnen we heel goedsamenwerken. Op andere punten is het effe wat minder.Daar zal ik straks nog wel iets over zeggen, denk ik.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ja. Zonder extra inspanningen missen we niet alleen hetUrgendadoel maar ook het aandeel hernieuwbare energieuit het energieakkoord. De minister heeft de zogenaamdeverdubbelaar ingezet richting de provincies als het om windop land gaat. Dat vond GroenLinks best een goed idee,maar waarom verklaren we dat ook niet van toepassing opde overheid zelf? Zegt de minister toe dat ieder procentpuntaan aandeel hernieuwbare energie dat hij in 2023 tekort-komt, dubbel wordt goedgemaakt in de jaren daarna, bovenop de nieuwe afspraken uit het klimaatakkoord? Als u dataan de provincies vraagt, is het toch niet gek om het zelf tedoen?Cruciaal voor groei van hernieuwbare energie is de SDE.Het is niet te verteren dat hierin voor miljarden aan onder-uitputting zit. Vooral energiecoöperaties lijken de boot temissen, terwijl voor elk burgerinitiatief juist de rode lopermoet worden uitgelegd. Als de minister bij zijn weigeringblijft om basisbedragen aan te passen, kan hij dan nietruimte bieden door ook voorlopige vergunningen voorprojecten te accepteren? Belangrijker nog, wil hij snel eenaanvullende SDE-regeling voor kleine tot middelgrote tur-bines realiseren?Ik zei het al: de minister is een zelfbenoemde tonnenjager,die in alles CO2-reductie als resultaat voorop wil stellen. Ikga het debat van vorige week dus niet overdoen, maar wilop één punt nog even de diepte in. Volgens mij is er con-sensus tussen maatschappelijke actoren en ook de initiatief-nemers van de Klimaatwet dat elektrificatie cruciaal is voorhet halen van onze klimaatdoelen. We willen in 2050 volle-dig CO2-neutrale elektriciteitsopwekking. Daarvoor moetenwind en zon gestimuleerd worden, maar moet ook tijdigduidelijk zijn hoe de hernieuwbare elektriciteitsvraag zich19-28-166 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer ontwikkelt in de industrie, de mobiliteit en de bebouwdeomgeving. Ik heb daar twee vragen over. Hoe kan de elek-triciteitstafel tot harde plannen en doorrekenbare instrumen-tatie komen als de industrietafel, de mobiliteitstafel en debebouwdeomgevingstafel dit niet eerst hebben afgerond?En twee: zelfs als dat er straks is, dan bestaat er onzekerheidover de vraag of die hernieuwbare elektriciteitsvraag zichin de praktijk daadwerkelijk zo gaat ontwikkelen. Als danook nog besloten wordt om de SDE voor wind op zee in2025 stop te zetten, dan dient zich toch een kwestie aan. Desector en deskundigen dringen dus uit voorzorg op eenoptie aan om in de nieuwe Wet windenergie het zoge-naamde "contract for difference" op te nemen. Ik snap nietwaarom de minister zich hiertegen verzet. Hij hoeft er nogniet definitief voor te kiezen, maar als de nood aan de mankomt, heeft hij wel een effectief instrument achter de hand.Hij wil toch niet dat grote projecten met wind op zee straksstil komen te vallen? Nu ik het toch over de Wet windenergieheb: kan hij nog niet even wachten met indiening totdat deplannen en het akkoord over het klimaat echt afgerond zijn?Want straks hebben we weer een wet gemaakt die we weeronmiddellijk moeten aanpassen omdat er weer nieuweideeën bij zijn gekomen.Tot slot nog een opmerking over de leercurve die deminister in het klimaatbeleid doorloopt. Vorig jaar steldehij vooral het resultaat en dus de tonnenjacht voorop.Vorige week zei hij plotseling dat het technisch helemaalgeen kunst is om die tonnen te halen. Zet twee ingenieursen een econoom bij elkaar en je bent er echt in een weekuit. Maar wat wel moeilijk is, is om de tonnen te halen ende Nederlanders aan boord te houden en te zorgen datiedereen meedoet en mee kan doen. Dus de minister heefteigenlijk het afgelopen jaar één les geleerd. Een les die JackDixon, historicus en kenner van grote sociale veranderpro-cessen, als volgt samenvat: "Als je focust op resultaat, zulje niets veranderen. Als je focust op verandering, zul jeresultaat zien." Moet ik 'm nog herhalen?De voorzitter:Dat is niet nodig. Intussen heeft mevrouw Mulder een vraagvoor u.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Geldt dat ook voor de partij van GroenLinks met betrekkingtot kernenergie? Staat GroenLinks daar open voor als eenmogelijkheid om relatief CO2-neutraal, misschien welCO2-verminderend, tot resultaten te komen?De heer Van der Lee (GroenLinks):Ik wil daar graag een aantal argumenten bij geven. Watgezegd wordt over het IPCC-rapport, klopt feitelijk niet. HetIPCC-rapport kijkt naar minimaal 90 scenario's, naarmogelijke energiemixen die de wereld kan kiezen. In heelveel van die scenario's zit kernenergie, want, zoals ik aleerder zei, bijna 2% van de mondiale energieproductie iskernenergie. Die scenario's laten allemaal verschillendepercentages zien voor kernenergie in de toekomst. Het IPCCdoet geen enkele inhoudelijke aanbeveling over hoe deenergiemix er in de toekomst uit moet zien. Dat laat hetover aan politici. Wíj moeten de keuzes maken. Als ik dankijk naar kernenergie en naar de feiten, los van het veilig-heidsissue waar tegen hele hoge kosten wel wat aan tedoen is, zie ik gewoon dat er op dit moment in Nederland,want daar hebben we het over, geen toekomst is voorkernenergie. Dat komt omdat de belangrijkste producentener totaal geen brood in zien. En we hebben haast. We heb-ben ontzettende haast. Het heeft geen zin om die discussieweer opnieuw in te brengen aan die tafel. Die heeft daartrouwens echt wel gespeeld, heel kort, maar terecht consta-teren alle partijen dat het geen bijdrage is aan de oplossingvoor Nederland op korte termijn. Dus ik heb helemaal geentaboe op kernenergie. Ik wil er graag over discussiëren, ikdoe volgende keer graag aan het debat mee, maar het lostniet het probleem op waar we voor staan. We moeten bin-nen twee jaar op 25% reductie zitten. In 2030 op 49%reductie. De gemiddelde bouwtijd van een centrale in dewereld op dit moment is dertien jaar. Het is gewoon geenantwoord op dit moment.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Het valt mij op dat de heer Van der Lee heel vaak de woor-den "op dit moment" gebruikt. Dat geeft perspectief dat inde toekomst ook GroenLinks bereid is eventueel te veran-deren op het moment dat dat nodig is voor de energiemixvan de toekomst. Ik hoop dat die verandering niet alleengeldt voor de andere partijen in de Kamer, maar ook voorGroenLinks.De heer Van der Lee (GroenLinks):Bij ons staat ook het denken niet stil. Maar ik teken daarbijwel aan dat het doel bij ons toch echt is een duurzame,hernieuwbare energietoekomst. Dan heb je toch een pro-bleem met kernenergie, want — ik noemde het al even —uranium is niet hernieuwbaar en de voorraad daarvan isheel beperkt, zeker van winbaar uranium dat je tegen eenbeetje fatsoenlijke prijs ergens via een mijn uit de grondkunt halen. Dus ik geloof gewoon niet dat kernenergie voorde verre toekomst een hele goed bijdrage kan leveren. Maarja, het denken staat ook bij ons niet stil.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van der Lee (GroenLinks):Waar was ik gebleven? O ja, ik was bij de minister. Ik hadeen mooie quote, maar die mag ik niet herhalen. Maar hijheeft 'm heel goed gehoord en heel goed begrepen. Ik hoopdat hij die les nu ter harte neemt en al zijn overtuigings-kracht inzet om de vervuiler te laten betalen en draagvlakvoor de transitie te scheppen. Cruciaal in dat veranderpro-ces is beprijzing van CO2. Dat is het meest elegante, eerlijkeen effectieve instrument dat voorhanden is, en gelukkig nuook door De Nederlandsche Bank omarmd. Het pakt klimaat-verandering bij de wortel aan, veroorzaakt pijn waar diehoort te liggen, geeft de beste prikkel voor innovatie, is veelrechtvaardiger en voorkomt complexe regeldruk. Bovendienis daar ruimte voor, want het decennialang ontzien vangrootverbruikers in Nederland, waar veel van de huidigecoalitiepartijen ook voor hebben gekozen, heeft hun eenonterecht concurrentievoordeel opgeleverd. Ik durf destelling aan dat een succesvol klimaatbeleid en de titel"groenste kabinet ooit" staan of vallen met de vraag of dit19-28-176 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer kabinet een nationale CO2-heffing durft in te voeren bovenop de ETS.De belangrijke les over verandering in draagvlak moet ookgelden voor Groningen, schadeafhandeling, versterkings-operaties, dorpsvernieuwingen en nieuw perspectief. Wedebatteren binnenkort weer apart over deze onderwerpen.In de praktijk moeten de door de minister verordonneerdeveranderingen in schadeafhandeling, versterking en sluitingvan de gaskraan bewijzen dat ze echte verbeteringen zijn.Dus snel en ruimhartig uitkeren, de onveiligste huizen nusnel en daadwerkelijk versterken of door goede nieuwbouwvervangen, en de gaswinning snel en in forse stappenterugbrengen. Daarom vraag ik hoe hard de commitmentsvan de grote bedrijven zijn om af te stappen van Groningergas. Hoe terecht zijn hun klachten dat het ministerie nietthuis geeft als zij met vragen komen of duidelijke regelsverlangen?Ik heb ook nog een vraag over de toekomstige gasleverings-zekerheid. Is er bijvoorbeeld additioneel beleid nodig omlangetermijncontracten met Noorwegen om de benodigdeimport van gas voor de toekomst veilig te stellen? En waarblijft een uitvoerbaar gasafschakelplan, waar mijn fractieal vaker naar gevraagd heeft? Alles wijst erop dat de scha-deafhandeling van oude gevallen door de NAM verre vanruimhartig is verlopen. Mensen lijken vaak uit wanhoopeen schamel aanbod van de NAM geaccepteerd te hebben.Cijfers hierover zijn er echter niet, terwijl de minister hadtoegezegd ook die groep te onderzoeken. Daarom heb ikaan de commissie voorgesteld hier zelf als Kamer onderzoeknaar te doen. Als hieruit blijkt dat men veelal niet tevredenis met het bod, is de minister dan bereid hier actie op teondernemen?Onze minister is een tonnenjager, maar wij leven in eenwereld waarin wereldmachten op kennis jagen. Onze zeeropen concurrerende en innovatieve kenniseconomie is deeconomie met de hoogste digitale interconnectiviteit. Hetis daarmee ook een van de meest kwetsbare voor bedrijfs-spionage, vijandige overnames en cyberaanvallen. Wij zijngroot wild, vooral voor de Chinezen, voor hun veiligheids-diensten en staatsbedrijven. Nederland is supernaïef alshet om China gaat. Dit kabinet heeft alleen oog voor deeconomische kansen, zeker nu het land aankondigt zijnimporttarieven te verlagen, maar het heeft amper oog voorde risico's hier. China volgt, beoordeelt en sanctioneert alhet handelen van zijn burgers met de nieuwste technologie.Net zo veel energie besteedt het aan het zich wederrechtelijktoe-eigenen van de laatste kennis over bijvoorbeeld nano-technologie, kwantummechanica of fotonica. Ik roep deminister en staatssecretaris op om een aparte analyse temaken van alle activiteiten die China in Nederland ontplooit,zowel legale activiteiten, zoals het investeren in of hetovernemen van bedrijven, als illegale activiteiten, vanbedrijfsspionage tot het hacken van digitale systemen. DeChinese staat heeft een totaal andere kijk op privébezit enprivacy. Voorkom dat Nederland en zijn kennis de volgendeprooi van China worden.Voorzitter. Ik noemde de staatssecretaris vorig jaar tijdensde begrotingsbehandeling een beetje gekscherend "Alicein Digitaal Wonderland". Nu kan ik niet anders dan consta-teren dat zij zich dit jaar heel hard heeft ingespannen vooreen digitale strategie op rijksniveau. Complimenten daar-voor, maar papier is geduldig en coördinatie niet vanzelf-sprekend. Mag ik haar nogmaals vragen of een digitaleonderraad geen betere borging kan opleveren voor eenintegrale aanpak van die digitale strategie?Tot slot toch weer de bekende vraag naar 5G. Leidt dezeAlice ons ook uit het konijnenhol als het om het satelliet-grondstation in Burum gaat? Is er nu echt een oplossing inzicht en krijgt de Kamer nog voor de kerst de zo vuriggewenste duidelijkheid?Tot slot wil ik nog even zeggen dat een partij die zelf eentaboe legt op de kilometerheffing, een reductie van deveestapel en het openbreken van het MIRT, niet moet zeurenover een zogenaamd taboe op kernenergie. Dat taboebestaat helemaal niet. We praten er heel vaak over. Ik hooptoch dat de minister weer even opnieuw uitlegt waaromkernenergie op dit moment richting 2020, 2030 en 2050geen heel zinnige optie is voor onze energiemix en deenorme uitdaging om de CO2-uitstoot in Nederland te ver-lagen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het de beurt aan defractie van het CDA.De heer Van der Lee (GroenLinks):Voorzitter, ik wilde nog even ...De voorzitter:O, excuus. U bent nog niet klaar.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ik heb een exemplaar voor de minister en voor alle leden.Die wilde ik via de bodes even meegeven.De voorzitter:Hartelijk dank. De bode zal uw stukken verspreiden onderde woordvoerders.Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stukter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt vande Kamer.(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van deTweede Kamer der Staten-Generaal.)De voorzitter:Nogmaals dank voor uw bijdrage. We gaan nu luisterennaar de fractie van het CDA, met als eerste spreker de heerAmhaouch, en daarna mevrouw Mulder.De heer Amhaouch (CDA):Dank u wel, voorzitter. Na zo'n debat over kernenergie krijgje energie om tot de kern te komen, maar dan op het gebiedvan Economische Zaken.19-28-186 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Voorzitter. Ik begin met het noemen van de aangekondigdelastenverlichting voor het mkb via onder andere lage ven-nootschapsbelastingen en werkgeverslasten, het MKB-Actieplan, een beleidsprogramma voor betere regelgevingen dienstverlening, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie,het Actieplan Digitale Connectiviteit, de nieuwe missiege-dreven topsectorenaanpak, de Actieagenda Beter Aanbeste-den, een Consumentenagenda en een Brainport NationaleActieagenda: dit is een greep uit de projecten waar hetkabinet druk mee bezig is en waar het CDA zich in herkent.Hierbij komen doelen van het CDA, zoals meer nadruk ophet brede mkb-peloton, snel internet en beter mobiel bereikin Nederland én een eerlijke economie met een gelijkspeelveld steeds dichterbij. De thema's mkb, eerlijke econo-mie en innovatie zullen vandaag centraal staan in mijninbreng.Voorzitter. Het CDA heeft bijzondere aandacht voor hetmooie mkb dat een belangrijk fundament van onze econo-mie vormt. Uit de Staat van het MKB blijkt dat in 2017 hetmkb zorgde voor ruim 80% van de werkgelegenheidsgroeiin het bedrijfsleven en voor ruim 62% van de toegevoegdewaarde. Het mkb is door een sterke regionale vertegenwoor-diging een belangrijke investeerder in de lokale samenle-ving, doordat zij vaak degenen zijn die bijvoorbeeld delokale sportclubs sponsoren.Het CDA is zeer content met de staatssecretaris EZK, diehet mkb een warm hart toedraagt, en is trots dat het CDA-geluid in de uitvoering van het beleid goed is terug te vin-den. Zo ligt er bijvoorbeeld het MKB-Actieplan met de zevenbeleidslijnen, waarin het kabinet extra middelen van maarliefst 200 miljoen tot en met 2021 beschikbaar stelt en denadruk legt op onder andere het mkb-peloton, de mkb-toetsen het stellen van het mkb als norm. Ik kan het niet vaakgenoeg herhalen: het mkb als norm in uitvoering en orga-nisatie van onze instellingen en instrumenten.Daarnaast ligt er een mooi programma, de versnellings-agenda voor de digitalisering van het mkb, om kansrijkeregionale initiatieven bij het brede mkb aan te jagen. HetCDA valt het wel op dat uit cijfers van het CBS blijkt dat hetaantal nieuw opgerichte mkb-bedrijven in de afgelopen tienjaar sterk is afgenomen, zowel in de categorie van 2 tot 10,10 tot 50 als 50 tot 250 medewerkers. Dat baart het CDAzorgen naar de toekomst toe. Zou de staatssecretaris hieropwillen reflecteren?Voorzitter. Dan innovatie. Voor het komende begrotingsjaaris in verband met het dreigende personeelstekort en detransitie naar een digitale en duurzame economie degrootste uitdaging voor de Nederlandse economie hetzoeken naar een nieuwe manier van groeien. Dit blijkt uitde Staat van het MKB. Op welke manier gaat de staatsse-cretaris zich ervoor inzetten het aanpassingsproces van hetmkb te versnellen, zodat de productiviteitsgroei kan toene-men?De heer Alkaya (SP):Het CDA houdt hier een warm pleidooi voor het midden-en kleinbedrijf. Dat kunnen veel partijen hier met het CDAdelen. Toch heeft het CDA hier bijvoorbeeld ook deafschaffing van de dividendbelasting lopen verdedigen.Toen dat van tafel ging, was er een kans om de middelendie daarbij vrijkwamen, ook voor het mkb in te zetten. Wezien dat bijvoorbeeld bij een goed werkend instrument,zoals de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, hetbedrag dat wordt vrijgemaakt voor de afdrachtsverminde-ring voor onderzoekswerknemers, omdat de afschaffingvan de dividendbelasting niet doorgaat, geheel ten goedekomt aan de grotere bedrijven. Vindt het CDA dat niet gek?Zouden de kleinere bedrijven niet moeten meeprofiterenvan de middelen die vrijkomen, zodat ook zij kunneninvesteren in onderzoek?De heer Amhaouch (CDA):Als de heer Alkaya tijdens het debat van vorig jaar en tijdensde AO's goed had opgelet, had hij geweten dat we de Wbsovoor het midden- en kleinbedrijf al gerepareerd hebben.Het eerste tarief was al gecorrigeerd, want daar was ineerste instantie ook op bezuinigd. Voor het grootbedrijf isin het verleden het percentage inderdaad teruggebrachtvan 16% naar 14%. Wat hebben we als we kijken naar hetvestigingsklimaat? Ik denk dat ook de heer Alkaya zich inzetvoor voldoende werkgelegenheid en het creëren van banen.Het gaat ook om het creëren van banen aan de voorkantdoordat we een goed vestigingsklimaat hebben. Je moetniet gaan mopperen op het moment dat de banen weggaanbij bedrijven. Laten we ook investeren in de Wbso voor hetgrootbedrijf. Volgens mij was het de heer Wörsdörfer diehet zei: het grootbedrijf en het mkb horen bij elkaar en indat ecosysteem werken die ook samen.De heer Alkaya (SP):Daar gaat het dus mis. De belangen van het midden- enkleinbedrijf en die van het grootbedrijf zijn niet hetzelfde.Uit de meest recente evaluatie van de Wbso-regeling blijktdat grote bedrijven helemaal niet geneigd zijn om meer teinvesteren in innovatie met zo'n fiscaal cadeautje. Kleinebedrijven zijn wel bereid om dat te doen. Ik kan mij daarook alles bij voorstellen. Zij kunnen alle hulp gebruiken. Diekunnen ze inzetten voor het aannemen van meer onder-zoekspersoneel. Tegelijkertijd zegt het CDA: er is een repa-ratie geweest voor het mkb en voor het grootbedrijf niet.Dat neemt toch niet weg dat er nu ook voor gekozen hadkunnen worden om die vrijgekomen 76 miljoen in te zettenvoor het midden- en kleinbedrijf en niet voor het grootbe-drijf, waar het helemaal geen toegevoegde waarde zouhebben?De heer Amhaouch (CDA):Als je zegt dat het tweede tarief van de Wbso voor hetgrootbedrijf geen toevoegde waarde heeft — we weten dat60% van de R&D-opgave voornamelijk van het grootbedrijfafkomt — sla je echt de plank mis. Dat neemt niet weg,zoals ik net heb genoemd, dat wij 200 miljoen extrabeschikbaar maken voor het mkb. Ik wijs ook op de MIT-regeling. Ik heb de cijfers nagezocht. Ten opzichte van 2013is het aantal bedrijven dat gebruikmaakt van de MIT-rege-ling voor mkb-innovatie verdubbeld. We maken dusinstrumenten. De Wbso is er een, we hebben het innovatie-krediet, we hebben de pps-constructie. Er zijn meerdereinstrumenten waar zowel het grootbedrijf als het kleinbedrijfof het mkb van profiteert. We maken denk ik een karikatuurervan als gezegd wordt dat we niks doen voor het mkb.Juist het CDA — dat heb ik net ook in mijn inleiding gezegd— en het kabinet zetten zich keihard in voor het mkb.19-28-196 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Alkaya (SP):Tot slot. Ik heb niet gezegd dat het grootbedrijf geen toe-voegde waarde heeft in het onderzoek- en ontwikkelings-werk.De heer Amhaouch (CDA):Dan heb ik u verkeerd gehoord.De heer Alkaya (SP):Ik zeg dat uit de vorige evaluatie is gekomen dat een extrafiscale prikkel om onderzoekspersoneel aan te nemen bijhet grootbedrijf niet zal leiden tot het daadwerkelijk aanne-men van meer personeel. Ze hebben het simpelweg nietnodig. Die 2% extra — 14% of 16% — maakt bij veel grotebedrijven niet uit, terwijl die bij kleine bedrijven wel uit-maakt. Dan kan de heer Amhaouch wel allemaal anderemaatregelen voor het mkb opnoemen, maar dat neemt nietweg dat er hier gewoon weer een cadeautje wordt gegevenvan 76 miljoen aan het grootbedrijf, waar het niet eens omheeft gevraagd.De heer Amhaouch (CDA):Dadelijk kom ik in mijn inbreng nog terug op de R&D-uitga-ven in Nederland. Ik denk dat we dan weer even verderkunnen in deze context.De heer Öztürk (DENK):Het CDA houdt tijdens deze begroting altijd een fantastischverhaal over het mkb en dat het dat allemaal steunt en zo.Ook vorig jaar was er hetzelfde verhaal; ik kan mij dat noggoed herinneren. Ik had gevraagd: hoe kan het nou zo zijndat jullie zo'n goed verhaal houden voor het mkb terwijlhet grote geld, 1,9 miljard euro per jaar van de dividendbe-lasting, naar drie bedrijven gaat? Toen kwam de heerAmhaouch met het verhaal dat het ook naar VDL ging ennaar ASML, waar hij ooit heeft gewerkt. Maar dat was nietzo. Nu houdt hij weer een verhaal, maar hij mist één kern-punt: hoe zit het nou met de financiering van die bedrijven?Hoe is nou het financieringsklimaat, het kredietklimaat inNederland? Is dat misschien een reden waarom een aantalbedrijven niet meer opgericht worden en waarom bedrijvenook stoppen in Nederland? Dat is de vraag die u ook aande minister heeft gesteld.De heer Amhaouch (CDA):Eén ding deel ik: wij moeten ons zorgen maken als hetaantal nieuw opgerichte bedrijven minder wordt. Daaromstel ik die vraag ook aan de staatssecretaris. In het AOOndernemen en financieren, waar de heer Öztürk niet bijwas, ben ik juist ingegaan op de financiering. Ik heb toengevraagd aan de staatssecretaris om ons inzicht te geven.We krijgen aan de ene kant — u zegt het terecht — van debanken het signaal dat er geen probleem met financierenis terwijl we aan de andere kant van ondernemers die wespreken elke keer horen dat er wel een probleem is metfinancieren. In het eerste kwartaal van 2019 komen we eropterug. Daarover heb ik een toezegging van de staatssecre-taris. Ik hoop dat u daar ook bij aanwezig bent, want finan-ciering is een van de belangrijke items.De heer Öztürk (DENK):Ik hoor "u bent niet aanwezig bij het AO" en "ik heb eenvraag gesteld" en "in 2019 krijgen we antwoord". Onderne-mers willen krediet, en niet nu, maar al zes jaar! Heeft u decijfers weleens gezien? Wij hebben als het om kredietverle-ning gaat ooit slechter gestaan dan Griekenland, deslechtste in Europa. Daar staan we al jaren. Uw kabinet iser al anderhalf jaar mee bezig en u komt met het verhaal:"in het AO waarbij meneer Öztürk niet aanwezig was, hebik het gevraagd en ik krijg antwoord in 2019". Nee, als umet ondernemers praat, zeggen ze: de grote bedrijven krij-gen het grote geld en wij krijgen niks. Ook in dit CDA-kabi-net is dat het geval. Wat gaat u concreet doen? Daden,meneer Amhaouch, en geen prachtig mooie verhalen van"het mkb is een banenmotor" en "wij staan achter u". Nee,welke daad heeft u de afgelopen anderhalf jaar verricht omdie ondernemer aan een krediet te helpen?De heer Amhaouch (CDA):Er zijn verschillende initiatieven geweest voor kleineondernemers, als we het hebben over credits of over ban-ken.De heer Öztürk (DENK):Peanuts!De heer Amhaouch (CDA):Nee, wacht even.De voorzitter:De heer Amhaouch heeft het woord.De heer Amhaouch (CDA):Ik wil niet ontkennen dat de heer Öztürk hier een punt heeft.Wij moeten hier als Kamer, en volgens mij met meerderepartijen, aandacht hebben voor de financiering van voorna-melijk het kleinbedrijf. Er zullen oplossingen moeten komenvoor bedrijven die 5 ton tot een miljoen willen lenen. Dievraag hebben wij de afgelopen keer uitgesteld, en daarwillen wij inderdaad een oplossing voor hebben. Dat is eenprobleem. Ik ontken niet dat dat probleem er is. Daar heeftu dus een punt. Die mag u in uw broekzak stoppen.De voorzitter:Meneer Öztürk, uw zevende vraag.De heer Öztürk (DENK):Ondernemers gaan failliet. Ondernemers kunnen nietdoorgroeien. Ondernemers kunnen niet starten. Dan zegthet CDA: wacht nou even, volgend jaar krijgt u misschienantwoord. Nee, banken moeten aangepakt worden. Datzegt DENK al vier jaar. Banken zijn op dit moment aan zet.Wij hebben de banken gered met gemeenschapsgeld, methet belastinggeld van burgers. En wat doen ze? Ze nemenhun verantwoordelijkheid niet. Durft de heer Amhaouch,heeft de heer Amhaouch het lef, de ballen, om deze ministerrichting de banken te sturen en te zeggen: nu moeten julliewel voor die mkb'ers opkomen, want die mkb'ers hebbenwe nodig voor de banen in Nederland?19-28-206 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Amhaouch (CDA):De banken hebben daarin natuurlijk een verplichting. Diezullen dan ook over de brug moeten komen. Daar waar hetniet gaat, zullen we naar andere oplossingen moeten zoe-ken. Ik heb het in het VAO net ook gehad over Invest-NL.Invest-NL moet toegankelijk zijn voor het mkb. Het is eennieuw instrument, waar start-ups ook groeikapitaal moetenkunnen krijgen. Dat is een instrument dat dit kabinet gaatorganiseren om die mkb'ers tegemoet te komen. Dan kande heer Öztürk zeggen "oké, we gaan vandaag alles oplos-sen", maar dat gaat niet gebeuren. Hij kan zeggen "wetrekken de banken over de tafel", maar dat gaat ook nietgebeuren. Dat gaat niet gebeuren. Maar we zullen wel kijkenhoe we de mkb'ers kunnen helpen met een stuk financie-ring. Dat is een van de zeven beleidspunten in het totaalpak-ket.De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Öztürk. We hebben acht vragenper fractie afgesproken. Dit zou uw laatste zijn. Het is aanu om hem in te zetten.De heer Öztürk (DENK):Ik moet nog een andere partij aanpakken, dus ik bewaarhem.De voorzitter:Prima.De heer Amhaouch (CDA):Dat vind ik jammer. Als u toch echt een inhoudelijke vraagheeft ...De voorzitter:Dan komt er nog een vraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks):Het is misschien meer een suggestie voor de heer Amha-ouch, want volgens mij maken we ons allebei zorgen overhetzelfde. We zien voor het zoveelste jaar op rij dat hetaantal leningen van onder de 1 miljoen euro aan bedrijvenis afgenomen. Er worden te weinig leningen verstrekt vanuitde banken. Nu is het zo dat we op dit moment ook eenVolksbank hebben. Die Volksbank wil eigenlijk ook graageen publieke rol blijven vervullen. Die zou hier ook uitkomstkunnen bieden. Zou de heer Amhaouch met de GroenLinks-fractie en via de minister van Economische Zaken ook eenberoep willen doen op de minister van Financiën om teoverwegen de Volksbank in publieke handen te houden enhem te vragen om zich te concentreren op het verstrekkenvan kleine leningen aan het fantastische mkb in Nederland?De heer Amhaouch (CDA):Volgens mij was dat juist een van de vragen die het CDAnaar voren heeft gebracht: welke rol kan de Volksbank, dienu eigenlijk nog in handen is van de Staat, hierin spelen?Ik zou dat heel graag verder willen onderzoeken. Maar ofwe de Volksbank alleen maar in onze eigen handen moetenhouden als staatsbank, of dat we dat ook kunnen doen alshij geprivatiseerd is, dat laat ik even in het midden. DeVolksbank zou een oplossing kunnen zijn, maar ik weet nietwat de belemmeringen zijn. Die vraag is uitgezet.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Amhaouch (CDA):Op welke wijze zet het kabinet zich in voor tijdige om-, her-en bijscholing, zodat meer gekwalificeerd personeelbeschikbaar komt? En hoe staat het met de brede kennis-verspreiding naar het mkb door TO2-instellingen via deMIT-regeling? Het CDA is blij dat het ministerie van Econo-mische Zaken de pps-toeslag op het inmiddels verhoogdepercentage van 30% houdt. Wel is er een korting op degrondslag van de pps-toeslag. Het lijkt ons goed om ditvoor 2019 op te vangen en we zijn daarom bezig met eenamendement, al is het maar voor een stuk correctie.Verder vinden we het goed dat de Wbso in 2020 wordtverhoogd naar 16%. Daar hebben we natuurlijk met z'nallen profijt van. Het CDA voelt er wel wat voor dit al in 2019te realiseren. Het CDA is in het belang van de productivi-teitsgroei van het mkb benieuwd of procesinnovatie net alsin het verleden weer kan worden meegenomen in de Wbso.Het CDA is verder blij met de R&D-roadmap, waarinmogelijke beleidslijnen besproken zijn die kunnen bijdragenaan een strategie van hoge R&D-investeringen in Nederland,met als ambitie om het niveau van 2,5% van het bbp terealiseren, terwijl het Europese target zelfs op 3% staat.Wanneer wordt het streefdoel van die 2,5% gerealiseerd?Welke vervolgstappen zullen worden genomen en op welkewijze wordt met het veld besproken hoe de beleidslijnenverder geconcretiseerd en gekwantificeerd kunnen worden?We hebben nu die vijf lijnen. Wij zouden heel graag ziendat dit doorgerekend wordt. Als we aan die vijf knoppendraaien, wanneer zitten we dan op 2,5%? Ik zou mee willengeven om dit ook regionaal te bekijken. Ik las laatst ininformatie die tot mij kwam, dat bijvoorbeeld de Brainport-regio al op 2,8% zit. Natuurlijk kan dat niet in elke regio inNederland, maar je zou wel kunnen bekijken wat we vanelkaar kunnen leren om samen naar die 2,5% te komen.Voorzitter, dan kom ik op etnisch ondernemerschap. In hetmkb-peloton zitten ook veel etnische ondernemers. Dat isgoed om te zien. In het verleden bleek uit onderzoek dat bijetnische ondernemers de gemiddelde toegevoegde waardelager lag dan bij autochtone ondernemers. Dit kwam mededoordat deze groep vooral participeerde in sectoren waarde overlevingskans van bedrijven in de vroege bedrijfsfaselager lag, zij vaker in sociaal-economisch zwakkere wijkenopereerden en minder gebruik maakten van formeleondernemersnetwerken. Is de staatssecretaris bereid omsamen met betrokken partijen te bekijken of de verschillenen signalen van destijds, zoals de aanbevelingen uit hetSER-rapport van 1998, nog bestaan en op welke wijze dezegroep makkelijker de overstap kan maken naar nieuwemanieren van groeien?De voorzitter:Er is een vraag voor u van de heer Baudet.19-28-216 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Baudet (FvD):Wat is een etnische ondernemer?De heer Amhaouch (CDA):Je ziet dat etnische ondernemers of allochtone ondernemersof mensen met een niet-westerse afkomst ...De heer Baudet (FvD):Hoezo hebben alleen allochtonen een etniciteit?De voorzitter:De heer Amhaouch heeft het woord.De heer Amhaouch (CDA):Ik was antwoord aan het geven, meneer Baudet. U steldemij toch een vraag?De heer Baudet (FvD):Maar uw antwoord ...De voorzitter:De heer Amhaouch heeft het woord. Zo werkt het.De heer Amhaouch (CDA):Dat zijn ondernemers die mee willen doen en die meedoen.Daar vragen we extra aandacht voor.De heer Baudet (FvD):Dat is prima, maar "etnisch"? Hoezo hebben alleen alloch-tonen een etniciteit? Ofwel alle mensen hebben een etnici-teit ofwel je hebt het gewoon over individuen die wel ofniet ergens anders vandaan komen. Hoezo hebben alleenbepaalde groepen mensen een etniciteit? Wat is dat vooridentity politics?De voorzitter:Nu had de heer Baudet het woord. Hij is nu klaar. Dan heeftde heer Amhaouch weer het woord.De heer Amhaouch (CDA):In deze context laat ik het even aan de heer Baudet overwelke benaming hij wil gebruiken: allochtone ondernemers,etnische ondernemers of ondernemers met een niet-wes-terse achtergrond. Mij maakt het niet uit. Het gaat mij omde kern, namelijk dat mensen proberen te ondernemen.Dat doen zij vaak ook in bepaalde wijken. Zij maken daarineen groei door. Een SER-rapport heeft ooit aangetoond datze op een aantal zaken achterlopen. De vraag is of de aan-bevelingen die toen gedaan zijn, opgevolgd zijn. Kunnenwe de ondernemers nog een steun in de rug geven, waarnodig?De heer Baudet (FvD):Ik vind het een zeer kwalijke, discriminerende, mensen ineen hokje plaatsende benaming voor mensen die overalvandaan komen. Het gaat erom waar ze naartoe willen enwat ze willen in hun leven. Om ze dan vast te pinnen ophun etniciteit vind ik zeer zorgelijk en kwalijk. Dat gaathelemaal de verkeerde kant op. Dat riekt naar racismeenzovoorts. Dat moeten we niet doen.De heer Amhaouch (CDA):Als de heer Baudet in contact staat met die ondernemersen met hen over de inhoud kan praten, in plaats van daarin een grote wolk omheen te draaien, dan kan hij tot dekern komen, namelijk dat die ondernemers zoekende zijn.Sommige ondernemers vinden hun weg zelf in bepaaldenetwerken en sommige ondernemers vinden die niet. Dievragen hier aandacht voor. Dat zijn mensen die met opge-stroopte mouwen proberen te ondernemen in Nederland.Het zou heel goed zijn voor de heer Baudet, die deze men-sen toch ook altijd een stickertje op het voorhoofd plakt ineen andere context, om hier te zeggen: oké, als die mensenbereid zijn om in Nederland te ondernemen, hebben ze ookde steun van het Forum van Democratie en gaan we er metz'n tweeën tegenaan om Nederland nog beter in de wereldte zeggen, zou ik zeggen.De heer Baudet (FvD):Mevrouw de voorzitter, de naam van mijn partij is Forumvoor Democratie en niet Forum van Democratie.De voorzitter:De heer Amhaouch vervolgt zijn betoog, stel ik voor.De heer Amhaouch (CDA):Dank u, voorzitter. Meneer Baudet, als u het goed vindt, gaik even verder over etnisch ondernemerschap met de juistecontext.De heer Baudet (FvD):Dat bestaat niet!De voorzitter:U vervolgt uw betoog!De heer Amhaouch (CDA):Zij opereren vaker in sociaal-economisch zwakkere wijkenen maken minder gebruik daarvan. Ik kom inderdaad eventerug op het SER-rapport. Destijds zijn er aanbevelingengedaan in het SER-rapport. Ik denk dat het heel goed is omte kijken waar die aanbevelingen zijn uitgevoerd en waarhet nog tekortschiet. Kunnen we deze ondernemers helpen?Dan kom ik bij het beschermen van kleine ondernemers. Ikga dus weer terug naar de mkb'ers, want zij zijn het funda-ment van deze samenleving. Het CDA staat voor een eerlijkeeconomie. Op dit moment hebben kleine ondernemers totongeveer tien medewerkers minder rechten dan een consu-ment, terwijl zij in vele gevallen niet meer kennis of machthebben dan een consument. Zo is er bij misleiding bij het19-28-226 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer afsluiten van een abonnementstarief voor kleine onderne-mers vaak onvoldoende bescherming. Men kan ook nietnaar een toezichthouder zoals de ACM stappen. De Wetoneerlijke handelspraktijken, waar de ACM toezicht ophoudt, ziet namelijk alleen op de relatie tussen ondernemingen consument. Aanpassing van formele rechten alleen isvaak onvoldoende. Daarnaast is het voor kleine onderne-mers lastig om hun recht te halen vanwege lange procedu-res en het feit dat zij een grote partij tegenover zich hebbenmet diepere zakken. Bovendien zijn kleinere ondernemersvaak bang om te procederen. Zij hebben angst voor hetverlies van een belangrijke opdrachtgever. Zo zie je bijvoor-beeld dat ondernemers nauwelijks naar de rechter durvente stappen indien een groot bedrijf of overheden structureelde wettelijke handelsrente niet betalen bij te laat factureren.In plaats van dat kleine ondernemers voor individuele zakennaar de rechter stappen, kan publiek toezicht een rol spelendoor bij te dragen aan een meer collectieve beschermingtegen structurele klachten over het niet naleven van regelsdoor grote bedrijven en overheden. De publieke toezicht-houder zou bij veel klachten bijvoorbeeld een gesprek zoukunnen starten. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen hetbeschermen van de kleine ondernemers aan?Voorzitter, dan de oneerlijke platformconcurrentie. HetFinancieele Dagblad opende afgelopen week met het berichtdat de douane zucht onder de explosieve groei bij webwin-kels. Steeds meer Nederlandse consumenten kopen viawebwinkels producten uit het buitenland. Om hierbij eeneerlijke economie te creëren vindt het CDA het belangrijkdat oneerlijke platformconcurrentie uit landen als China enAmerika wordt aangepakt. Producten op de Europese marktmoeten aan zeer hoge kwaliteits- en veiligheidseisen vol-doen. Omdat consumenten deze producten zelf somsimporteren, zonder dat te weten, worden die niet altijdonderworpen aan kwaliteits- of veiligheidscontroles. Hier-door komen meer non-conforme of zelfs gevaarlijke produc-ten op de Europese markt. Hoe kijkt de staatssecretaris aantegen betere handhaving hierop? Bij producten die vanbuiten de EU komen is het daarnaast ook onduidelijk hoehet staat met de aansprakelijkheid. Wie heeft de verantwoor-delijkheid? Wie is, indien het misgaat, verantwoordelijkvoor het informeren van autoriteiten en consumenten? Hoekijkt de staatssecretaris er tegenaan om in de EU te beplei-ten dat bedrijven uit derde landen die online productenverkopen aan consumenten in Europa, worden verplichtom een aansprakelijkheidsofficier te hebben, zijnde eenpersoon verantwoordelijk voor conformiteit op Europeesgrondgebied?Tot slot vraag ik wanneer de aangekondigde wetgevingrond vitale sectoren nu naar de Kamer komt.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aanmevrouw Mulder voor de tweede helft van de CDA-speeltijd.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Voorzitter. Wat een podium is dit! Voor het CDA is draagvlakessentieel voor een succesvol klimaatbeleid. Dat betekentdat we samen met inwoners werk moeten maken van hetklimaatbeleid en van een realistische energietransitie. Nubekruipt mij soms het gevoel dat inwoners van bovenafmaatregelen door de strot geduwd krijgen. Als wij dat doen,dreigt een enorme weerstand en die begrijp ik dan nog,ook! In de veenkoloniën heb ik gevoeld wat er gebeurt alser over mensen wordt gepraat en niet met hen, en alsalternatieven niet serieus worden onderzocht. Het gevoelvan onmacht en niet gehoord worden frustreert ons alsinwoners en wordt daarmee ook een gevaar voor de ener-gietransitie. Dat heeft veel indruk op mij gemaakt. Deminister, de provincies, de gemeenten en wij in de TweedeKamer moeten zorgen voor dat draagvlak, en dat is eenzware en belangrijke opdracht, want anders zorgen wij zelfvoor een opstand tegen ons eigen beleid. Dat kan ookanders; door onze inwoners, bedrijven en coöperaties eenwenkend perspectief te bieden en serieus te kijken naarhaalbaarheid, betaalbaarheid en draagbaarheid. Dat is altijdde inzet geweest van het CDA en daar blijf ik ook kritischop hameren.Allereerst de haalbaarheid. Wanneer we het onmogelijkeeisen van onze inwoners en bedrijven, haken ze af en wor-den mensen onzeker. Zo werkt de slogan "van het gas af"averechts. Te veel mensen denken hierdoor dat er morgeniemand langskomt die de boel afsluit. Dat is niet zoals wemet huishoudens moeten omgaan. We gaan zo snelmogelijk van het Groningengas af, maar we zullen gas nogwel een tijdje nodig hebben.Als CDA zien we ook kansen voor groen gas. Regio's, pro-vincies en gemeenten werken nu aan een regionale ener-giestrategie en warmtevisies en veel van onze inwonerswillen bijdragen aan een beter klimaat. De hamvraag is:hoe worden inwoners en bedrijven hierbij betrokken?Ik zie dat er een interruptie is.De voorzitter:Er is inderdaad een vraag voor u, en wel van de heerMoorlag.De heer Moorlag (PvdA):Het draagvlak en de bereidheid om te veranderen zijn voorde PvdA-fractie ook een grote zorg. We moeten inderdaadvaststellen dat het bij een aantal windprojecten, met namedie tot stand zijn gekomen onder de rijkscoördinatieregeling,echt helemaal gierend de bocht uit is gevlogen. MevrouwMulder noemde als concreet voorbeeld het Windpark DeDrentse Monden. Vandaag is bekend geworden dat, hoewelde taakstelling voor dit windpark 150 megawatt is, hetelastiek nu helemaal uitgerekt is tot 175 megawatt. Deeltmevrouw Mulder de opvatting dat het voor het draagvlakin dat gebied, voor zover dat überhaupt enigszins te herstel-len is, beter zou zijn als je dat weer terugbrengt naar 150megawatt?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Daar vindt de PvdA het CDA helemaal aan haar zijde. Alsje 150 met elkaar afspreekt, moet het uiteindelijk ook 150worden en dan moet je niet op 175 gaan zitten.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.19-28-236 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Soms ben ik zo duidelijk ...De voorzitter:Dat blijkt.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Voorzitter. Hetzelfde geldt voor plannen voor windmolens;wij hadden het er net over. Op dit moment lijkt er tussenOss en Den Bosch een windpark te komen. Ook daar gaathet proces niet goed en is de weerstand inmiddels groot.Dat benadrukt hoe belangrijk het is om samen met dorpenen gemeenschappen te kijken naar wat mogelijk is en hoezij zelf mee kunnen profiteren. Welke voorwaarden gaanwe stellen aan de regionale energiestrategieën? Inwonersen bedrijven moeten erop kunnen vertrouwen dat de over-heid hen steunt, dat zij gehoord worden en invloed hebbenop de plannen. Daarvoor zijn er randvoorwaarden nodigvoor inwoners en bedrijven om overheden op te kunnenaanspreken. Welke randvoorwaarden worden er gesteldaan de regionale energiestrategie en de warmtevisies?Welke inspraak krijgen de bewoners? Op dit moment zijndie randvoorwaarden er nog niet echt. Dat zal toch welmoeten veranderen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?Vindt de minister dan ook inspiratie in het programmaRuimte voor de Rivier?We kunnen als overheden aan de productiekant voorwaar-den scheppen, stimuleren of normeren, en daarnaast kun-nen we ook aan de afzetkant randvoorwaarden introduce-ren. De productiekant komt uitgebreid aan de orde aan detafels, maar de afzetkant blijft nog wat achter en daar ziethet CDA ook mogelijkheden. Dan denk ik met name aan destaalindustrie. De Europese Unie is ooit ontstaan door hetsamenvoegen van de kolen- en staalindustrie. Wat zou hetmooi zijn wanneer we juist in het licht van onze geschiede-nis Europese afspraken zouden kunnen maken over hetpositief stimuleren van groener staal! Wat is het dan mooidat wij in Nederland een bedrijf hebben dat aan vele fami-lies ook werkgelegenheid biedt, namelijk Tata Steel, dat aljaren inzet op het reduceren van het energieverbruik endaarmee ook CO2. Kunnen we bedrijven die vooroplopenook Europees stimuleren?Het CDA wil dat de minister onderzoekt welke mogelijkhe-den daarvoor zijn en die ook positief uitdraagt bij zijn col-lega's in de raad. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht wordenaan certificaten. Staal dat minder groen is, uit anderewerelddelen, zou bijvoorbeeld met importheffingen geregu-leerd kunnen worden. Is de minister bereid dit idee naderte onderzoeken? Hoe kan de overheid hier bij haar eigeninkoopbeleid meer aandacht aan geven, niet alleen bij staalmaar ook bij andere producten? Het kwam net ook al naarvoren bij de heer Van der Lee van GroenLinks: haal meeruit dat circulaire inkopen, en zorg dat je dan nog meer kanreduceren. Het CDA wil graag dat circulaire, CO2-armeinkoop een flinke zet in de rug krijgt.Voorzitter. Ten tweede moet de energietransitie betaalbaarzijn. Met de opslag duurzame energie, waarmee we inves-teren in hernieuwbare energie, en het regeerakkoord nemende kosten voor huishoudens en het mkb toe. De regeringheeft de belangrijke rol om inwoners tijdig te informeren.Op die manier kunnen onze inwoners bij hun keuzes voorinvesteringen in hun huizen daarmee rekening houden enkunnen zij er ook voor sparen. Zo kunnen overheid eninwoners elkaar versterken, bijvoorbeeld door energie tebesparen door isolatiemaatregelen. Gelukkig is eerdervandaag een motie van mijn hand daarover aangenomen.Ik hoop dat de minister die spoedig gaat uitvoeren.De voorzitter:Ik denk dat mevrouw Beckerman even wilde wachten tot uwat verder was. Of toch niet, mevrouw Beckerman?Mevrouw Beckerman (SP):Nou, ik dacht: ik ga dat niet midden in een zin doen, dat isook weer zo onsympathiek. Ik wacht dus gewoon rustig af.Maar ik stel graag een vraag, als het mag.De voorzitter:Zeker.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb de afgelopen tijd in de mediaheel veel gezien dat het CDA toch wel een bondgenoot vande SP lijkt waar het gaat over het beperken van de energie-rekening. Heel veel huishoudens komen in de problemendoor de steeds stijgende energierekening. De heer Bumazei onlangs bij EenVandaag: we moeten niet meer heffingenopleggen als er geen perspectief is om je rekening aan tepassen.Nu mijn vraag. Deze begroting staat haaks op die uitsprakenvan de heer Buma, want in deze begroting worden de lastenvoor huishoudens met 800 miljoen verzwaard. We zien eenbeperking van de belastingvrije voet. We zien een stijgingvan de energiebelasting voor een gemiddeld huishoudenin een koopwoning van €150. Blijft u onze bondgenoot ofkiest u voor deze begroting? Wat gaat u doen?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):We hebben natuurlijk al eerder het energieakkoord metelkaar afgesproken. Ik zal straks vragen aan de minister ofhij dat energieakkoord wil evalueren, zodat wij goed zienwat wij daarvan kunnen leren. Daarin zijn dus al maatrege-len afgesproken. Ook de SP-fractie heeft daar trouwensgoedkeuring aan gegeven. Daarbij heb ik vanaf 2013 samenmet al uw voorgangers opgetrokken. Daar zitten dus verho-gingen in, die we al eerder met elkaar hebben afgesproken.Het gaat dan onder andere over de opslag duurzame ener-gie. Dat zal u mevrouw Beckerman ook bekend zijn, dus zijmoet niet net doen alsof zij daar niks van weet. Vervolgensheeft dit kabinet in het regeerakkoord gezegd: we gaan eenaantal maatregelen nemen. En ja, die doen pijn. Vervolgenshebben we ook gezegd dat we samen met de tafels willengaan bekijken hoe we nog andere maatregelen kunnennemen, om uiteindelijk in 2030 op 49% CO2-reductie uit tekomen. Dus een deel van de maatregelen heeft dit jaar algezorgd voor verhoging.En wat heeft mijn collega Buma nou gezegd? Onze chefheeft gezegd: laten we bekijken of er aan die tafels niet maarongebreideld veel bij kan komen, door meer maatregelente nemen in de normering en doordat we minder van alles19-28-246 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer via subsidies gaan doen. Nou, dat lijkt mij een heel zinnigeoproep van mijn collega Buma. Ik merkte dat ook in deverschillende debatten met de SP, bijvoorbeeld direct nade zomer, begin september. We hebben het er vorige weekook over gehad, en op andere momenten. Ook de SP zeitoen dat zij niet wil dat dat ongebreideld omhoogloopt. Dusja, ik denk dat de SP en het CDA elkaar op een groot vlakvinden. Misschien nog niet in deze begroting, maar zekervoor de toekomstige plannen.Mevrouw Beckerman (SP):Ik sta het even te herkauwen. We vinden elkaar dus niet indeze begroting, maar wel in de toekomst. Dus eigenlijk zegthet CDA: wat we ook allemaal zeggen in de media over hethelpen van de mensen met een laag inkomen, het komendejaar kunnen zij nog een verhoging tegemoetzien.Ik wil het toch nog maar een keer proberen; ik blijf tochzoeken naar dat bondgenootschap. Zou u dan, met ons, inieder geval bereid zijn om die korting op de belastingvrijevoet voor de energierekening, waardoor heel veel huishou-dens hun energierekening zien stijgen, niet toe te passen,om te zorgen dat die mensen, dus iedereen, in een goedverwarmde woning kunnen blijven wonen? Want die ener-giearmoede neemt toe door uw beleid.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Dit merk ik vaker bij de SP: dat ze, zeg maar, individuelemaatregelen eruit trekken en niet naar het totale pakketmaatregelen kijken. We hebben natuurlijk gewoon dekoopkrachtplaatjes. Die zijn allemaal doorgerekend. Daarzullen we het nu mee moeten doen. Voor de toekomst willenwe dat we de nieuwe energiemaatregelen die getroffenworden, de klimaatmaatregelen, op een goede manier latenneervallen en dat we die eerlijk verdelen.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, de zesde vraag voor uw fractie.Mevrouw Beckerman (SP):Ik weet het, maar dit is natuurlijk heel erg zuur. U zegt: kijknaar die koopkrachtplaatjes. Maar het CPB heeft juist gezegddat dit niet goed is doorgerekend. Het heeft gezegd: dit gaatecht pijn doen. U kunt er nu voor kiezen om dat te repare-ren. Daar zullen heel veel mensen u dankbaar voor zijn.Deze maatregel heeft ook geen zin voor het klimaat, zolangmensen niet in staat zijn om iets te doen aan hun woning.Het heeft dus geen zin voor het klimaat. We jagen mensenop kosten. U kunt er nu iets aan doen. Waarom wilt u datniet? Ik begrijp het werkelijk niet.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Mevrouw Beckerman zegt terecht dat er nog een verbeter-slag moet komen over de koopkrachtplaatjes. Daar heb ikook heel wat vragen over gesteld. Daar kan zij om lachen,maar ik heb er serieuze vragen over gesteld. Ik hoop datmevrouw Beckerman mij daar ook in steunt, want als wemet z'n allen veel beter inzicht hebben in waar het scheefloopt, kunnen we ook veel gerichter ingrijpen. Dat moetenwe richting de toekomst zeker doen, want de kosten vande klimaat- en de energietransitie zijn nog niet voorbij. Datweten we ook. Mevrouw Beckerman vindt dat ook vanbelang. Ik heb haar in meerdere debatten horen zeggen datde kosten anders op andere plekken of bij andere generatiesterechtkomen. Dat siert mevrouw Beckerman natuurlijk ook.Het lijkt mij dat we daar goed naar moeten kijken. Het moetop een goede manier draagbaar zijn voor de huidigeinwoners, maar ook voor latere generaties. Dus we kunnenhet ook niet laten liggen. Dat weet mevrouw Beckermanvan de SP ook heel goed.De heer Van Raan (PvdD):Ik werd getriggerd door het betoog van mevrouw Mulderover Tata Steel, een prachtig bedrijf. Ik hoorde haar ookzeggen dat het om het level playing field gaat. Als staal uithet buitenland oneerlijker en vervuilender gemaakt wordt,moeten we dat gaan belasten. Gaat mevrouw Mulder metmij samenwerken om een level playing field te maken voorTata Steel, dat een onevenredig laag, degressief, energieta-rief betaalt? En gaat mevrouw Mulder de Partij voor deDieren helpen om dat recht te trekken, zodat er een levelplaying field komt?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):We hebben vorige week het debat gehad over het klimaat-akkoord. De minister heeft toen aangegeven dat hij nu aandie tafels met de bedrijven in gesprek is over hoe je datallemaal kan vormgeven. Dat kan op veel verschillendemanieren. Stel dat je een stok achter de deur nodig hebt,dan kan je ook CO2 gaan beprijzen. Dat is eigenlijk ook watcollega Van Raan hier bepleit. De Nederlandsche Bank heeftgezegd dat daar misschien wel ruimte voor is. Als die ruimteer is, willen we ook kijken naar die ruimte. Maar dat staateven los van het voorstel dat ik hier vandaag doe, namelijkdat we, als we inkopen doen, of als overheden of anderebedrijven inkopen doen, ook goed aan de afzetkant moetenkijken of we een beetje groen staal inkopen of dat we metonze inkopen staal subsidiëren uit andere delen van dewereld dat totaal niet groen is. Dan mogen we best wel eenbeetje kiezen voor onze werkgelegenheid en voor onzebedrijven die wel investeren in duurzaamheid. Ik sluit zekerniet uit dat we hen daar een beetje bij mogen stimuleren.Maar het is aan de minister en de klimaattafels om daarsamen over te onderhandelen en om er goed uit te komen.De heer Van Raan (PvdD):Ik ben blij met het antwoord. Mevrouw Mulder en ik zijnhet met elkaar eens. We concluderen dat Tata Steel op ditmoment een onterecht voordeel heeft, omdat het een heellage energieprijs betaalt. Daar gaan we gezamenlijk wataan doen. Dat is winst. Dat is mooi.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Nu gaat de heer Van Raan net weer even wat verder dan ikin mijn antwoord. Laat me dat even corrigeren, zodat vooriedereen helder is hoe we erin staan. Ja, er is een lagertarief voor grootverbruikers. Dat weten we allemaal. Danmoet je kijken hoe dat lage tarief zich verhoudt tot het bui-tenland en de directe concurrenten. Als CDA vinden wij hetvan belang dat wij geen weglekeffecten of waterbedeffectenkrijgen. Dus stel je voor dat wij door onze maatregelen hetstaal van Tata Steel zo duur maken dat het voor de concur-rentiepositie niet meer werkt en Tata Steel hier weg zou19-28-256 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer gaan. Dan moeten wij dat staal van elders importeren. Datbetekent dat wij heel veel werkgelegenheid kwijt zijn. Datis beslist niet wat het CDA wil. Wij willen de Tata Steels vandeze wereld maximaal enthousiasmeren om de goedestappen te zetten, liefst ook nog in het goede tempo. TataSteel is daar overigens best heel innovatief mee bezig. Zehebben een pilot plant gemaakt om te kijken naar de pro-cessen, die vrij ingewikkelde zijn. Als je daar eens opwerkbezoek mag gaan, raak je daar helemaal enthousiastover. Je hebt het niet zomaar voor elkaar met die processen.Hier wordt misschien weleens gedacht: je kat het even omen klaar ben je. Maar zo werkt dat niet. Dus hoe kunnen wijbedrijven langjarig stimuleren om alle stappen te zettenzodat ze duurzamer worden? Volgens mij wil Tata Steel datook. Dat doet mij goed.De heer Van Raan (PvdD):Dat is een heel lange manier om te zeggen dat wij het erwel over eens zijn dat de prijzen bijdragen aan het feit dater nu geen level playing field is en dat wij daar gezamenlijkaan gaan werken. En dat is fijn.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Nou ja, De Nederlandsche Bank zegt daar iets over in zijnrapport, maar zegt ook: er zijn een aantal kwetsbare secto-ren, onder andere de chemische sector en de metaalsector.Het is dus misschien ook niet zo zwart-wit als de heer VanRaan hier vandaag zegt.De heer Kops (PVV):Zo-even kwam de energierekening ter sprake. Dan zegtmevrouw Mulder: we moeten kijken naar het totale koop-krachtplaatje. Dat horen we wel vaker in deze Kamer. Dathebben de coalitiepartijen onderling zo afgesproken. Ookkwam een uitspraak van de heer Buma ter sprake. Nou heeftde heer Buma wel meer dingen gezegd. Ik vraag me tochaf hoe we de volgende uitspraak van hem in het kader vanhet totale koopkrachtplaatje moeten zien: "Gewone Neder-landers zullen zich keren tegen elitaire maatregelen om hetklimaat te redden. De voorstellen jagen de energierekenin-gen van gezinnen omhoog en gaan er volledig aan voorbijdat veel mensen met moeite de hypotheeklasten kunnendragen." Dan vraag ik me af: wat komt er nou van zo'n uit-spraak terecht in de praktijk? Want juist door het beleid vanhet CDA van mevrouw Mulder gaan de energielasten vanburgers omhoog. Dus: wat betekent dan zo'n uitspraak vanuw fractievoorzitter?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Mijn fractievoorzitter heeft die uitspraken van de zomergedaan. Toen waren de klimaattafels net naar buitengekomen met al hun wensenlijstjes. Het ene miljard na hetandere miljard werd even op tafel gelegd, van: dan kunnende inwoners dat wel even ophoesten. Dat schoot ons watin het verkeerde keelgat. Daar kan ik heel eerlijk over zijn.Toen heeft de heer Buma namens ons gezegd: als je opzo'n manier omgaat met de vraag hoe we de doelen metelkaar kunnen bereiken en dat eenzijdig op het bordje vande inwoners wordt neergelegd, dan is dat voor een paarmensen toegankelijk, maar niet voor ons hele land. Daarmaken wij ons zorgen over. Mijn voorman Buma heeft nogeen vergelijking gemaakt. Hij heeft gezegd: we zouden openen eerlijk met elkaar moeten kunnen bespreken dat ditweleens een probleem zou kunnen worden, want omdathet gaat om het klimaat zeggen heel veel mensen dat hetwel goed is en je dus — gaan met de banaan — alles maarmoet doen, omdat het anders te langzaam gaat. MevrouwYeşilgöz noemde dat de "drammers". Als je daarin zoumeegaan, zei Buma, krijg je dat mensen het idee hebben:ik mag niet eens meer zeggen dat het een probleem is. Dankrijgen we wat we eigenlijk ook bij het immigratiebeleidhebben gehad: je mag het er eigenlijk niet meer over heb-ben, dus als je kritisch bent is dat voor niemand meer teverkroppen. Terwijl je hier juist wel kritisch bij zou moetenzijn. Dat is ook wat wij zijn als CDA. Ik zie daarbij trouwensde PVV aan mijn zijde.De heer Kops (PVV):Mevrouw Mulder zegt dat we het er open over moetenhebben en dat we er vooral over moeten spreken. Volgensmij doen we dat ook heel veel in deze Kamer. We voerenheel veel debatten. Maar hoe vaak de PVV ook zegt dat deenergielasten omlaag moeten: het gebeurt niet. Dat komtwel door het beleid van onder andere het CDA. Ik heb eenheel concrete vraag aan mevrouw Mulder. Is zij van meningdat de energierekening van huishoudens omlaag moet, jaof nee?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Als je aan wensdenken zou doen, zou je het liefst de boelomlaag hebben. Maar dat is niet reëel en ik zeg hier van-daag ook niet dat dit gaat gebeuren. Ik denk dat we elkaaropen en eerlijk moeten aankijken en moeten zeggen datdeze hele energietransitie en onze investeringen in het kli-maat niet gratis zijn. Aan de andere kant — de heer Kopsnoemde dat ook al in zijn betoog — zijn er wel rapporten,bijvoorbeeld van CE Delft, dat het ook geld kost als je opde fossiele manier doorgaat. Beide kanten kosten dusgewoon geld. Dat is heel vervelend en dat hebben we lieveralle twee niet, maar als je kiest, kies dan voor een duurzameweg, die ook nog wat centen kan opleveren voor ons landen voor de werkgelegenheid. Dat is dan waar het CDA voorgaat.De heer Kops (PVV):Mevrouw Mulder zegt niet concreet dat de energierekeningomlaag moet. Dat moet wat de PVV betreft wel. Ook zegtzij dat de energietransitie inderdaad niet gratis is. Nee, datklopt inderdaad: het gaat heel veel geld kosten, en dat komtop het bordje van de burgers terecht.Maar dan moet ik toch een conclusie trekken. De heer Bumahad het over "elitaire maatregelen om het klimaat te red-den". Als ik mevrouw Mulder zo hoor, blijkt zeker niet datde energielasten omlaaggaan. Dan is de conclusie dus dathet CDA gewoon onderdeel is van die elite, met als gevolgdat de lasten omhooggaan.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Wij weten dat onze achterban in vele lagen van de bevolkingzit. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Dus wij komen ook vooral die mensen op die ons hun vertrouwen hebben gegeven.Ik vind dat waardevol. En ik ga ze geen rad voor ogendraaien door te zeggen dat de rekening omlaag kan. Maar19-28-266 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer ik wil die rekening wel echt zo laag mogelijk houden. Daardoe ik iedere dag weer knetterhard mijn best voor, want ikvind dat we hier verstandige besluiten moeten nemen. Wekunnen de kosten niet oneindig op laten lopen doordat weons laten opjagen om zo snel mogelijk hele dure maatrege-len te nemen. Daar ben ik kritisch over. Dus dat klopt, en ikdenk ook dat dat verstandig is.De heer Moorlag (PvdA):De lasten voor de burger baren ook de PvdA zorgen. Maarhet gaat niet alleen om de totale som die aan de maatschap-pij wordt gepresenteerd, maar ook om de verdeling van diesom over de verschillende geledingen van de maatschappij.Bij de energiebelasting bijvoorbeeld wordt de burger vooreen onevenredig groot deel aangeslagen. Het bedrijfslevenkomt er daarbij relatief gezien heel erg goed vanaf. Is deCDA-fractie bereid die onevenwichtige lastenverlichtingmeer gebalanceerd te maken? Dan bedoel ik dus dat deburgers minder gaan betalen en de bedrijven, die vaak ookde vervuilers zijn, meer.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):De heer Moorlag en ik heb hier in eerdere debattennatuurlijk ook al over gesproken. Wij hebben altijd gepleitvoor die fiftyfiftyverdeling. Die zou je willen nastreven. Deminister heeft ook toegezegd dat hij het hele energieakkoordzal beoordelen op hoe het zit met die kostenverdeling. Wantdat is voor de PvdA een belangrijk punt, en dat is het voorhet CDA ook.De heer Moorlag (PvdA):Ik heb het niet over de toekomstige situatie, maar over deactuele situatie, want die onbalans zit er nu al in. Is het CDAbereid om die onbalans weg te nemen?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Wij gaan dus inderdaad naar die onbalans kijken, maar danvoor de nieuwe maatregelen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Voorzitter. Een ander belangrijk aspect van de betaalbaar-heid is de kostenefficiëntie. De middelen die er zijn, moetenwe zo goed mogelijk gebruiken. We voeren al langer klimaat-beleid uit. Deze transitie duurt zeker tot 2050. We moetenonszelf scherp houden en continu leren hoe we het nogbeter kunnen doen.Sinds september 2013 werken overheden, bedrijven enmaatschappelijke partners aan het energieakkoord. Na vijfjaar energieakkoord lijkt het ons van belang om lessen tetrekken uit het energieakkoord en uit de uitvoering daarvan.Hoe kunnen we nog beter en slimmer doelen stellen? Enhoe kunnen we maatregelen nemen en de uitvoering latenaansluiten, zodat we de doelen halen? Deze lessen kunnenwe gebruiken bij de uitvoering van het klimaatakkoord,waarover vele partijen nu in onderhandeling zijn. Is deminister bereid om het energieakkoord en de uitvoeringdaarvan te laten evalueren, zodat we dat mee kunnennemen bij de uitvoering van het klimaatakkoord? Kunnenwe daarbij ook kijken naar de succesvolle voorbeelden uitde regio? Ik denk dan aan de provincie Overijssel, met definanciering van allerlei veranderingen bij bedrijven eninwoners.Voorzitter. Dan kom ik bij de draagbaarheid. Voor onzeinwoners, en ook voor het mkb, is het heel moeilijk om doorde bomen het bos te zien bij het klimaatbeleid. Bij bijvoor-beeld duurzame energieprojecten zien zij zich geconfron-teerd met projecten die een grote impact hebben op hunleefomgeving. Zij hebben het gevoel dat ze alleen staan tenopzichte van de overheid. Het CDA zou graag zien dat zijdeze signalen kunnen melden, en dat er iemand is die naasthen staat voor advies en bescherming. En is de ministerbereid om een meldpunt voor klimaatbeleid, en een natio-nale raadsman duurzame energie en energiebesparing, opte zetten? Dan kunnen inwoners en mkb'ers ergens terechtwanneer ze klachten of problemen ervaren met gemeenten,provincies of de rijksoverheid.Ik kan me voorstellen dat als inwoners op zoek zijn, zij ineerste instantie naar hun lokale energieloket gaan. Maar inGroningen hebben we gezien dat het, op het moment dater problemen komen, toch goed is om een onafhankelijkeraadsman te hebben. Die hebben we in Groningen en datheeft mij geïnspireerd voor deze gedachte. Dat past ook bijmijn pleidooi om het energiebeleid te evalueren. Als weonze klimaatdoelen ook echt willen halen, zullen we eenlerende houding moeten hebben naar de toekomst toe.Voorzitter. Het CDA stelt al jaren dat kernenergie niet uitge-sloten moet worden. Het lijkt erop dat veel nieuwe kernener-gieprojecten in andere landen zoals Frankrijk en het Vere-nigd Koninkrijk een flink prijskaartje hebben. Kan deminister de Kamer informeren over welke landen op ditmoment bezig zijn met de bouw van nieuwe centrales, watvoor centrales dat zijn, wat de kosten zijn en hoe die kern-centrales in de Nederlandse energiemix passen? Richting2030 lijkt me dat geen reële optie, maar richting 2050 zoudat wel een reële optie kunnen zijn. We doen er goed aanom ons in het licht van het IPCC-rapport serieus te lateninformeren en die afweging te maken. Daarbij is het ookvan belang of de Europese Commissie kernenergie ziet alseen hernieuwbare vorm van energie. Gaat de ministerdaarover het gesprek aan in Brussel? Daarnaast wil het CDAdat we samen met andere Europese lidstaten blijveninvesteren in onderzoek naar kernenergie, zodat kernenergienog veiliger en ook goedkoper wordt.De voorzitter:Er is een interruptie voor u van de heer Van der Lee. Hijheeft nog twee vragen over.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ik heb ze geteld, voorzitter.De voorzitter:Goed zo. Aan u het woord.19-28-276 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Van der Lee (GroenLinks):Ik ga nu geen vragen stellen over kernenergie. Ik hebbegrepen dat er een debat komt, dus daar gaan we uitvoerigover door.De voorzitter:Dat klopt. Er komt een debat over kernenergie.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ik heb nog even een vraag over al het voorafgaande in hetbetoog, over draagvlak, draagbaarheid, betaalbaarheid. Wehebben het ook al veel over het klimaatakkoord gehad, maardat is pas voor na 2020. Ik ga nu een vraag stellen over watwij deze kabinetsperiode gaan doen voor mensen en corpo-raties die de duurzaamheid echt in de praktijk willen bren-gen. Een meldpunt, daar heb je niet zo veel aan als je zitmet zorgen over de postcoderoosregeling, over de salde-ringsregeling, over het feit dat de SDE geen uitsluitsel biedtvoor jouw kleine zon-PV-project of voor jouw windprojectmet een wat kleinere tot middelgrote molen. Wat gaat hetCDA op dat punt doen? Is mevrouw Mulder bereid om devoorstellen, de zes die ik heb gedaan, te bekijken en ookaan te geven welke ze daarvan nu, in deze kabinetsperiode,gerealiseerd zou willen zien?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Laat ik de heer Van der Lee rechtdoen en in tweede termijnop al zijn voorstellen ingaan. Dan kan ik dat even nog watbeter bestuderen. Dat idee over led klonk heel sympathiek,maar ik wil het gewoon even wat meer tijd geven. Dat ver-dienen die voorstellen.Ik denk dat het goed is dat we al in deze periode laten ziendat het ons ernst is, dat we het serieus nemen. Daarom hebik net ook een pleidooi gehouden voor circulair inkopenvanuit de overheid zelf. Daar is zeker nog veel meer te halen.De voorzitter:Meneer Moorlag, dit is uw laatste vraag.De heer Moorlag (PvdA):Hoe kijkt mevrouw Mulder aan tegen stabiel overheidsbe-stuur? We hebben gewoon moeten vaststellen dat er van-daag opeens weer een aantal meloenen uit de hoge hoedkwamen. Daar zitten de heer Bruins, de heer Verhoeven ende heer Sienot. Ik vraag me een beetje af hoe het zit metde coalitieverhoudingen en hoe het CDA bijdraagt aan sta-biel bestuur als het ziet dat een coalitiepartner de anderepartners nu weer een meloen serveert en probeert die doorde keel te duwen.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Als ik aan meloenen denk, dan denk ik aan een waterme-loen. Dat vind ik met name heel lekker als drankje. Dus opdie manier krijg je 'm wel weg. Ja echt, meloensap, dat iszo lekker! Heeft u dat weleens gehad? Dat is echt een aan-rader.Voorzitter. Graag wil ik ook nog ingaan op Groningen waarhet CDA afgelopen weekend zijn congres hield. Op hetcongres kwam weer naar voren hoe schrijnend de situatievoor veel inwoners is. Met het terugbrengen van de gaswin-ning naar nul gaan wij Groningen wel veiliger maken. Endat moet natuurlijk zo snel mogelijk. Binnenkort debatterenwij ook nog met elkaar over het nieuwe gaswinningsbesluit,over het schadeherstel, over het nationaal programma voorGroningen en over de versterkingsopgave. Ten aanzien vanschadeherstel wil ik de minister op het hart drukken ervoorte zorgen dat de oude schades echt snel behandeld wordenen dat de NAM de uitspraken van de arbiters uitvoert. Ookligt er een grote taak bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouw-schade. Iedereen die werkt bij de commissie of werkt voorhaar uitvoert, wil ik aanmoedigen voortvarend verder tegaan met die belangrijke taak, zodat iedereen die schadeheeft, ook recht wordt gedaan.Voorzitter. Ik zou het ook wel fijn vinden als de ministerhaast maakt met de regeling voor de rest van het land. Diekwam net in een motie bij het VAO Mijnbouw naar voren.Ik vind dat mevrouw Beckerman daar gewoon groot gelijkin heeft. Ik vraag er ook al een hele tijd om. Het wordt wel-eens tijd dat we het krijgen.Voorzitter. De PVV had, net als mevrouw Beckerman eerder,een terechte vraag over de hoge winst van het CVW. Ik benbenieuwd naar het antwoord daarop.Voorzitter. Laten we de Groningers ook echt verder helpen,want het is vreselijk als dit je overkomt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is de fractie van de SP aan de beurt. Neemtde heer Alkaya als eerste het woord? Ja. Dan is het woordaan de heer Alkaya.De heer Alkaya (SP):Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat:"Onze welvaart is voor een groot deel te danken aan ver-nieuwend ondernemerschap door een gevarieerd enrobuust midden- en kleinbedrijf, innovatieve start-ups, trotsefamiliebedrijven en multinationals." Dit is te lezen in dememorie van toelichting van de begroting die wij vandaagbespreken. De kernbegrippen zijn "vernieuwend", "gevari-eerd", "robuust" en "trots". Stuk voor stuk termen die ik ookassocieer met Nederlandse ondernemers en Nederlandsewerknemers, dus met de Nederlandse economie.Tegelijkertijd staan juist deze waarden, die ons in Nederlandzo gelukkig en zo welvarend hebben gemaakt, onder drukvan het platte financiële en mondiale kapitalisme. Dat kentmaar één kernbegrip, en dat is "winst", het liefst zo snel enzo veel mogelijk. Jarenlang hebben opeenvolgende kabinet-ten met het CDA en de VVD aan het roer geaccepteerd datgezichtloze, landloze en waardeloze beleggers onze econo-mie hebben gevormd naar hun belangen, waardoor onzeRijnlandse economie, waarin de belangen van de samenle-ving als geheel gelden, steeds meer is gaan lijken op eenAngelsaksische economie, waarin alleen één belang geldt,namelijk dat van geld. Nog steeds worden gezonde, somseeuwenoude Nederlandse bedrijven verkocht en uitgekleedvoor kortetermijnwinst. Denk aan het leeggezogen Organon,19-28-286 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer aan V&D of aan AkzoNobel, dat recent nog de chemietakvan de hand moest doen. Telkens hebben de aandeelhou-ders de miljarden onderling verdeeld. Als het aan dit kabinetlag, waren wij zelfs de wereldberoemde chipmaker NXPkwijtgeraakt.Nog steeds zijn nutsvoorzieningen zoals de post en hetopenbaar vervoer overgelaten aan de grillen van de markt,omdat dit beter en efficiënter zou zijn. Dit is de grootsteleugen in decennia gebleken. Want is het beter dat delenvan ons openbaar vervoer nu worden gerund door buiten-landse staatsbedrijven, zoals Arriva? Is het beter dat je vaneen baan als postbezorger niet eens meer kunt rondkomen?Is het beter dat er na jaren van fusies en overnames ook inhet internet nog maar twee aanbieders zijn, de facto KPNen Ziggo? Natuurlijk is dat niet beter. De markt heeftgewoon simpelweg niet gewerkt bij nutsvoorzieningen.Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Ook hebben kleineondernemingen het nog steeds moeilijk tegenover grotemultinationals, bijvoorbeeld omdat zij moeten concurrerenmet machtige Amerikaanse internetplatforms, die niet aandezelfde regels hoeven te voldoen. Denk aan taxichauffeurstegenover Uber of hotels tegenover Airbnb.Maar gelukkig keert de wal op vele vlakken het schip. Zohebben meerdere vijandige overnamepogingen ook de VVDen het CDA wakker geschud. Ook zij zijn inmiddels vanmening dat er in bepaalde sectoren en onder bepaaldeomstandigheden maatregelen moeten komen om de uitver-koop van Nederlandse bedrijven tegen te gaan. De privati-sering van de post heeft zo overduidelijk gefaald dat hetkabinet inmiddels ook inziet dat de concurrentie moetworden teruggedrongen. Het kan wel. Als het echt helemaaluit de hand loopt en als de schade van het rauwe kapita-lisme overduidelijk is voor iedereen, dan lijkt zelfs dit kabi-net soms te twijfelen aan het heilige geloof uit de jarentachtig en negentig dat concurrentie en hebzucht goedzouden zijn voor ons allemaal. Hebzucht is niet goed voorons. Vraatzucht is niet goed voor ons. Concurrentie is alleenmaar goed als het eerlijk is. Vaak is samenwerking beter,het is beter om samen vooruit te komen. Deze nuchtere kijkop de markt heeft onze economie zo vernieuwend, gevari-eerd, robuust en trots gemaakt. Niet de pakken-wat-je-pak-ken-kanmentaliteit van de Amerikanen. Maar met dezeminister van Economische Zaken, die anno 2018 in Zomer-gasten nog steeds de Amerikaanse neoliberale econoomMilton Friedman als zijn inspiratiebron aanhaalt, vrees ikhet ergste voor de Nederlandse economie. Ik vrees dat wijop deze weg zullen doorgaan. Ondanks dat de markt keerop keer laat zien dat de liefde van deze neoliberale politiciniet wederzijds is en dat multinationals alleen maar bezigzijn met hun eigenbelang en helemaal niet goed zijn voorde samenleving of voor het milieu heeft het kabinet moeitemet het loslaten van zijn onbeantwoorde liefde voor devrije markt.Laat ik het kabinet helpen met twee concrete voorstellen.Allereerst een voorstel voor het Nederlandse midden- enkleinbedrijf. Als het kabinet zegt op te komen voor het mkb,waarom wordt er dan voor gekozen om alleen de grotebedrijven te laten profiteren van de extra 76 miljoen dienaar de afdrachtsvermindering onderzoekswerk gaat. Uitde evaluatie van de afgelopen jaren bleek dat de grootstebedrijven het minst geneigd zijn om meer aan onderzoeken kennisontwikkeling te doen door zo'n fiscaal cadeautje,het zoveelste cadeautje, terwijl ook bleek dat het mkb welgeneigd is om dat te doen. Dit is niet alleen het wederombevoordelen van het grootbedrijf, het lijkt ook nog eens opweggegooid geld. Elsevier stelde recent op een omslag devraag: ziet de VVD de echte ondernemer nog wel staan?Laat ik daar antwoord op geven: nee, dat doet de VVD allangniet meer. Vandaag zei de VVD nog het verschil tussen hetgrootbedrijf en het kleinbedrijf niet te zien. Daar gaat hetal mis. Nederlandse ondernemers dachten lang dat zij bijde VVD moesten zijn, maar het is overduidelijk voor wie ditkabinet kiest, namelijk de multinationals. De echte onderne-mers, de mensen die slechts met een handjevol werknemerswonderen aan het verrichten zijn, kunnen rekenen op eenhoger btw-tarief. Ze zijn nog steeds aan het wachten opeen oplossing voor de loondoorbetaling bij ziekte, wat voorveel mkb'ers niet te dragen is, en van de verlaging van devennootschapsbelasting profiteren de vele eenmanszakenen de vennootschappen onder firma al helemaal niet. Hetmkb heeft dus gewoon het nakijken.Het afschaffen van de dividendbelasting was voor veleondernemers de druppel die de emmer deed overlopen,maar ook nu komt er weer een maatregel uit het Torentjerollen die alleen maar goed is voor het grootbedrijf. Dusmijn concrete vraag: waarom wordt die 76 miljoen vooronderzoekswerk niet op zo'n manier ingezet dat ook hetmkb meeprofiteert? Graag een reactie van het kabinet.Dan mijn tweede voorstel, voor alle hardwerkende mannenen vrouwen op de werkvloer van bedrijven in Nederland.Als het kabinet daadwerkelijk wil voorkomen dat buiten-landse investeerders Nederlandse bedrijven opkopen enuitkleden, als het kabinet daadwerkelijk wil garanderen datbestuurders van beursgenoteerde bedrijven zich houdenaan hun wettelijke taak, namelijk langetermijnwaardecreatieen continuïteit van de gehele onderneming, als het kabinetdaadwerkelijk hoogwaardige banen, kennis en kunde inNederland wil behouden en als het kabinet daadwerkelijkooit nog wil voldoen aan die 2,5% van ons bruto nationaalproduct dat wij aan onderzoek zouden moeten besteden,dan is het niet effectief om buitenlandse beleggers continuhet hof proberen te maken. Dan moet je ervoor zorgen datNederlandse ondernemers en Nederlandse werknemerstegenmacht kunnen bieden aan die buitenlandse aandeel-houders en aan die buitenlandse beleggers. De neoliberalementaliteit van wie betaalt, bepaalt, moet weg uit hetbedrijfsleven. Een bedrijf is namelijk niet alleen maar eenstuk grond, niet alleen maar een fabriek, niet alleen maareen logo en niet alleen maar een product of dienst. Eenbedrijf, dat zijn de mensen die daar werken en mensen kunje niet bezitten. Kortom, is het kabinet bereid om mee tewerken aan de emancipatie van werknemers in Nederland,door hen meer zeggenschap te geven in de bedrijven, zodatzij hun bedrijven kunnen beschermen tegen de buitenlandseaandeelhouders? Graag ook op dit punt een reactie van hetkabinet.Voorzitter. Vernieuwend, gevarieerd, robuust en trots. Daarbegon ik mee en dat is inderdaad de Nederlandse economie.Die staat wat mij betreft niet te koop.Dank.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Ik stel voor dat wij een paarminuten schorsen om iedereen, en vooral de voorzitter zelf,de gelegenheid te geven om even de handen te wassen. Ikzie dat de staatssecretaris daar ook zeer blij mee is.19-28-296 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:We zijn toe aan de bijdrage van mevrouw Beckermannamens de fractie van de SP.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. De begroting is waarschijnlijk hetbelangrijkste stuk van het jaar. Dit keer de eerste begrotingvan het nieuwe kabinet. Een moment waarop natuurlijk noglang niet alles uit het regeerakkoord en alle beloftes beleidzijn, maar wel een moment om voor het eerst te kunnenzien welke kant het opgaat. Gaan we voor rechtvaardigheidof voor voorzetting van Rutte I en II? De eerste begrotingook exact tien jaar nadat de economische crisis begon. Eenmoment waarop mensen snakken naar hoop na tien jaarcrisis. Deze minister heeft twee majeure onderwerpen: kli-maat en Groningen. Deze begroting zou een indicatiemoeten zijn van welke kant het opgaat de komende jaren.Laat ik beginnen met klimaat. Als archeoloog weet ik datde menselijke geschiedenis vaak de geschiedenis is vanhet ons aanpassen aan veranderende klimatologischeomstandigheden. Klimaatverandering was er mede deoorzaak van dat de grootste beschavingen ten val kwamen,maar was ook mede de oorzaak van grote nieuwe ontdek-kingen en grote bloei. Het ontstaan van de landbouw, inhet Vruchtbare Halvemaangebied, en de opkomst van deIncabeschaving worden bijvoorbeeld mede gelinkt aan eenklimaatverandering. Maar de verslechterende klimatologi-sche omstandigheden in de tweede eeuw na Christus zou-den een grote impact kunnen hebben gehad op hetRomeinse Rijk. De grote vraag is: hoe gaan we om met deklimaatverandering die er nu aankomt? Beperken we deopwarming? Hoe gaan we om met de gevolgen?Gelijkheid is de sleutel voor het oplossen van het klimaat-probleem. Dat bedenk ik niet, dat kopte Bloomberg naaraanleiding van een artikel in Nature. Alleen gelijke samen-levingen hebben de veerkracht die nodig is om dit te doen.Het klimaatbeleid van Rutte II leidde tot meer onrechtvaar-digheid. Grote vervuilers werden ontzien, terwijl de energie-rekening van huishoudens steeg. De uitstoot van Nederlandnam daardoor niet af, maar toe. Voor het klimaat was hetniet of nauwelijks nuttig, maar neoliberale liefhebbers vanongelijkheid likten hun vingers erbij af. De vraag is nu: watdoet Rutte III? Met deze eerste begroting maken ze het erger,niet beter. Huishoudens krijgen volgend jaar een lastenver-zwaring van 800 miljoen, bedrijven van 500 miljoen. Huis-houdens zien hun energierekening stijgen. Veel huishou-dens kunnen daar niets aan veranderen, omdat ze in eenhuurwoning wonen of geen geld hebben om hun koopwo-ning te isoleren of andere maatregelen te nemen. Daarmeeis het klimaat niet geholpen en deze mensen al helemaalniet.Voorzitter. Ik refereerde er al eerder aan in het debat: wehebben ook de leden van regeringspartijen de afgelopentijd mooie beloftes horen doen over de energierekeningvan huishoudens. Het CDA bijvoorbeeld stelt dat de ener-gielasten niet omhoog mogen. En D66, ze letten nu evenniet op, wil lagere inkomens compenseren. Maar u doetprecies het tegenovergestelde met deze begroting. Deenergierekening van huishoudens stijgt. En vandaag kunnenwe daar iets aan doen. Waarom wordt de belastingvrijevoet op de energierekening verlaagd? Is de regering bereiddeze maatregel terug te draaien? De SP heeft een amende-ment hiervoor in de maak.Voorzitter. De SP staat voor klimaatrechtvaardigheid, eeneerlijke verdeling van lusten en lasten zodat we klimaatpro-blemen wél echt aanpakken en de ongelijkheid afneemt inplaats van toeneemt.Voorzitter, u heeft gemerkt: ik ben een klein beetje ziek. Ikneem heel even een slokje water.De voorzitter:Rustig aan.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel.Voorzitter. Dan Groningen, mijn prachtige provincie, die zois vernield door toedoen van Rutte I en II en zijn voorgan-gers. De provincie die zó veel mooie beloftes heeft gehoord.Gaat Rutte III door op Rutte I en II of gaan we voor recht-vaardigheid? Wat zijn de feiten in deze eerste begroting?Die zijn bijzonder pijnlijk en onrechtvaardig. Shell en Exxonkrijgen er door hun deal met de Staat volgend jaar 400miljoen bij. 400 miljoen ... 400 miljoen voor de daders. Enwat krijgen de gedupeerden volgend jaar voor hún toe-komst? 100 miljoen. Groningen was door dit kabinet vol-gend jaar 200 miljoen beloofd, maar krijgt de helft, maarliefst vier keer zo weinig als de daders, Shell en Exxon,krijgen. Hoe kan het kabinet weer kiezen voor Shell enExxon?Voorzitter. De Groningers eisen zekerheid over hun veilig-heid en toekomst. Zoals de inwoners van het dorp Krewerd.Zij willen zelf aan de slag met de toekomst van hun dorp.Maar dat kan niet, door wat zij "het getreuzel van Wiebes"noemen. Ze hebben de minister vorige week een ultimatumgesteld: of u geeft ons nu een verklaring dat ons huis veiligis, of u zorgt dat wij zelf aan de slag kunnen om ons dorpte versterken. Wij pleiten al heel lang voor zeggenschapterug naar Groningen. Wat is de reactie van de minister?Vele dorpen willen zelf aan de slag. Daar is een toekomst-fonds bij nodig. Een schamele 100 miljoen voor komendjaar is veel te weinig om toekomst te geven aan het winge-west waar de Staat bijna 300 miljard aan heeft verdiend.Dan de daders, Shell en Exxon, die vier keer zoveel krijgenvan dit kabinet. Zij hebben de laatste weken laten zien datze nog steeds doorgaan met het spelen met de veiligheidvan de Groningers. Bij het tankenpark van de NAM inFarmsum werd 30.000 liter — 30.000 liter! — giftig aardgas-condensaat gelekt. Het duurde dagen voordat de NAMtoegaf de veroorzaker te zijn. Dagen waarin werkers enomwonenden ziek zijn geworden doordat normen extreemzijn overschreden. Wat gaat de minister doen om te zorgendat dit nooit meer kan gebeuren? Wat gaat de minister doenvoor de werkers en omwonenden die nu in gevaar zijngebracht door de NAM?Het tankenpark is essentieel voor de gaswinning. Na zo veelincidenten op dat tankenpark werpt de vraag zich op of de19-28-306 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer gaswinning überhaupt nog wel veilig is. Deze bedrijvenverdienen geen cadeautje.Nee, voorzitter. Ik wil geen nieuwe beloftes horen van deminister over wat allemaal gaat komen. Groningers gelovenniet meer in beloftes. Ze willen eerst zien en dan geloven.En ik kan niet geloven wat in deze begroting staat. Met dezeeerste begroting kan het kabinet laten zien welke kant zeop willen: door op Rutte I en II of door voor rechtvaardig-heid. Nu krijgen de daders, Shell en Exxon, 400 miljoen ende gedupeerden, de Groningers, 100 miljoen. Is de ministerbereid de 400 miljoen alsnog aan de Groningers te doentoekomen, zodat Groningen, mijn prachtige provincie dieal zo lang geplunderd is, weer toekomst krijgt?Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, en beterschap.Mevrouw Beckerman (SP):Ah, dank u.De voorzitter:Rustig aan.Dan is het woord aan de D66-fractie. De eerste die opstaatis de heer Sienot, dus dan zal hij de eerste spreker zijn. Hetwoord is aan de heer Sienot. Ga uw gang.De heer Sienot (D66):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag behandel ikde onderwerpen klimaat en energie. Mijn collega KeesVerhoeven zal het woord voeren over economie. Allereerstzou ik de heer Wörsdörfer van harte willen feliciteren metzijn maidenspeech. Een goed verhaal!Voorzitter. Het is in Nederland al 2°C warmer en het regentin de winter nu al veel meer dan 100 jaar geleden, terwijlde zomers juist droger zijn. Een groot deel van ons land ligtbeneden zeeniveau, maar daar wonen wel de meestemensen. Wat ik maar wil zeggen: de klimaatdoelen vanParijs zijn ook ontzettend belangrijk voor de polder. Je kuntblijven twijfelen, verwarring zaaien. Je kunt selectief blijvenwinkelen in de wetenschap. Maar als het om mijn gezond-heid gaat, dan ga ik naar de beste artsen en niet naar dedokter die zegt wat mij het beste uitkomt. Die houding neemik ook aan als het om de toekomst van ons klimaat en mijnkinderen gaat.Wat de investeringen betreft zei ik het al eerder vanavond:de kosten van nietsdoen zijn hoger dan van actie. Het PBLheeft berekend dat we jaarlijks 31 miljard aan milieuschadeproduceren met z'n allen. DME zei dat als we nu aan deslag gaan, dat financieel het verstandigste is. Als dat soortfinanciële experts het zeggen, dan denk ik dat het goed isom naar hen te luisteren. Daarom wil D66 aan de slag nuhet nog kan, aan de slag met het groenste regeerakkoord,niet zozeer omdat het IPCC het zegt of de rechter of DeNederlandsche Bank, maar omdat wij het als onze plichtzien om te handelen. Daarom werkt D66 lokaal, regionaal,landelijk en Europees samen met andere partijen om deenergietransitie met slimme ideeën op weg te helpen. InZuid-Holland zet D66-gedeputeerde Han Weber zich in vooreen warmterotonde. In Groningen rijden al twintig water-stofbussen rond dankzij onder meer de inzet van onzegedeputeerde Fleur Gräper. En in Europa zorgde eenamendement van Gerben-Jan Gerbrandy als eerste indienerdat het Europarlement koos voor 55% in plaats van 40%reductie in 2030.Voorzitter. We bungelen nu nog onderaan de lijstjes vanlanden met duurzame energie en we staan bovenaan delijstjes met de hoogste CO2-uitstoot per hoofd van debevolking. Maar dat gaan we nu veranderen met het klimaat-akkoord. We gaan schoner reizen, comfortabeler wonen enanders ons geld verdienen. Niemand aan de onderhande-lingstafel krijgt helemaal zijn zin, maar als iedereen echtwil dan maken we onze ambitie waar.Voorzitter. We spreken vandaag niet zomaar over het kli-maat in combinatie met Economische Zaken, want die tweehebben alles met elkaar te maken. Overal ter wereld kelde-ren de prijzen van zonne-energie, windenergie en accu's.Op zolderkamers en in garages, van China tot de VerenigdeStaten, spelen ondernemers hierop in met slimme produc-ten en diensten. Ons land kan nu nog vooroplopen in dezeontwikkeling, als we inzetten op een echte omslag naar eentoekomst met schone energie. Dan moeten we geen pleis-ters gaan plakken en uitstellen. Bedrijven willen nú duide-lijkheid van de overheid, zodat we deze kans, deze wereld-kans niet laten lopen.Wat is daarvoor nodig? Wij denken in ieder geval drie zaken.We moeten leren van en ruimte geven aan de koplopers,we moeten ons geld investeren in slimme oplossingen dieons echt verder helpen en we moeten onze organisatiesstartklaar maken om voortvarend met de uitvoering vanhet klimaatakkoord aan de slag te gaan. Want er komensteeds meer koplopers bij. Vroeger woonden mensen in debuurt van Tata Steel onder de rook van Hoogovens. Nu wildit bedrijf in de regio IJmuiden groen staal produceren: dagrook, hallo waterstoffabriek. En zo willen veel meer regio'sde knop omzetten, van een fossiele naar een toekomstvasteindustrie.Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoegaat hij deze regio's ondersteunen bij hun duurzameambities? Deelt hij de ambitie van D66 om voorop te lopenop het gebied van groene waterstof? Ook in het regieteamvan de topsector Energie is het zoeken naar bedrijven dienu al echt hun corebusiness maken van schone energie. Ikzie Shell, GasTerra, NAM, RWE en Eneco, en welgeteld éénvertegenwoordiger van echt groene bedrijven. Waaromniet windmolenfabrikant Lagerwey in plaats van Shell?Waarom niet zonnepanelenfabrikant Energyra in plaats vande NAM? Waarom niet Vandebron en Qurrent in plaats vanEneco en RWE? Kortom, hoe gaat de staatssecretaris ervoorzorgen dat de samenstelling van de topteams en regieteamsvan het vernieuwde innovatiebeleid recht doet aan de kli-maatambities van dit kabinet? Is zij bereid om na het vast-stellen van het klimaatakkoord de Kamer hierover te infor-meren?Voorzitter. Als je spreekt met ondernemers voor wie duur-zame energie nu al hun belangrijkste bedrijfsactiviteit is,leer je interessante dingen. Zo ligt er een enorme energie-kans verscholen in serverhokken. Heeft u weleens in een19-28-316 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer serverhok gestaan waar de koeling was uitgevallen? Nou,dat is zweten. Met de restwarmte van datacenters zoudenwe een miljoen huishoudens in Nederland kunnen verwar-men. Wij vragen de minister daarom of hij bereid is omsamen met partijen uit de ICT-sector en met de ministervan BZK te bekijken hoe we de restwarmte van datacenterskunnen benutten voor woningen, kassen en zwembadenen om ervoor te zorgen dat ook de regelgeving ruimte biedtom restwarmte van servers echt als duurzaam aan te mer-ken.Voorzitter. D66 wil ook graag elke mogelijkheid benuttenom ons geld echt te investeren in technieken die ons ener-giesysteem van de toekomst bouwen. Wij staan bijvoor-beeld niet te springen om subsidie te geven aan onder-grondse CO2-opslag, maar hiervoor is wel een bedrag van10 miljoen gereserveerd in de zogenaamde "klimaatenve-loppen" van 300 miljoen. Wij denken dat we dat geld beterkunnen besteden, bijvoorbeeld aan duurzame energiedra-gers als waterstof. Is de minister bereid om echt duurzaamte doen met deze 10 miljoen in plaats van ze onder de grondte stoppen? Graag een reactie.Voorzitter. Niet elke duurzame technologie is al even ver.Sommige presteren al, andere hebben potentie. Zonne-energie wordt snel goedkoper, net als wind op zee, maartechnieken voor bijvoorbeeld opslag zitten nog in debeloftefase. D66 wil dat zowel beloftes als sterren een kanskrijgen, want anders redden we het niet. Daarvoor is onzeenergiehonger simpelweg te groot. Staat de minister erdaarom voor open om de schotten in het SDE-budget weerterug te plaatsen? Met zulke schotten kunnen we bovendienvoorkomen dat bijvoorbeeld biomassa of andere weliswaarkosteneffectieve, maar niet hernieuwbare energiebronnenhet grootste deel van onze subsidie opsnoepen, terwijl dehernieuwbare bronnen, die we juist zo hard nodig hebbenvoor die energietoekomst, die schone energietoekomst,achter het net vissen.Voorzitter. Ik zie nog een mogelijkheid om ons energiesys-teem snel toekomstvast te maken. Nu ondersteunen weveelbelovende technologieën, ook voor energieopslag, inde demonstratiefase. Daarna laten we zo los, waardoor zecrashen in de zogenaamde "valley of death". Heel jammer,want met een extra zetje kunnen ze stralen op een wereld-wijde groeimarkt. Is de minister daarom bereid om budgetvan de DEI-regeling open te stellen voor projecten die inde scale-upfase, opschalingsfase, zitten?Tot slot op dit punt, voorzitter. Het is belangrijk dat hetministerie van EZK startklaar is als het klimaatakkoord erstraks ligt. Dan kunnen we alle plannen snel in praktijkbrengen. Is het ministerie goed bereid om snel aan de slagte gaan met de resultaten van het klimaatakkoord, zodatwe niet onnodig lang hoeven te wachten op wet- en regel-geving zo meteen? En kunnen de middelen uit het SDE-budget en de klimaatenvelop straks voortvarend wordengeïnvesteerd? Graag een reactie van de minister.Ik kom op het volgende punt, voorzitter, maar ik zie datmevrouw Yeşilgöz wil interrumperen.De voorzitter:Ja, er is een interruptie voor u van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik was nog even aan het twijfelen over de opmerking overCCS van de heer Sienot. D66 zegt: we investeren in zon enwind, we willen geen CO2-opvang en -opslag, geen onder-zoek naar kerncentrales. Begrijp ik dat goed? En hoe gaanwe de doelen dan behalen volgens D66? Want alleen metzon en wind komen we er natuurlijk niet, en die doelen vanParijs vinden we wel ontzettend belangrijk omdat we opdie manier Nederland wel goed kunnen achterlaten voorde generaties na ons. Ik heb er gewoon geen beeld van hoeD66 dat wil doen. Aan de ene kant zegt men bij D66 dat hetheel belangrijk is en dat we tempo moeten maken, maaraan de andere kant sluit men allerlei opties uit.De heer Sienot (D66):Wij zeggen dat je in de opties moet investeren waarmee jeécht vooruitkomt, dus opties waarmee je ook écht stappenzet naar een schone energietoekomst. Mevrouw Yeşilgözheeft het over CO2-opslag onder de grond. Laten we eerlijkzijn, volgens mij heeft iedereen in zijn verkiezingspro-gramma CO2-opslag onder de grond in meerdere of minderemate genoemd. Dus ik ontken niet dat dat op dit momentin de berekeningen nodig is. Maar als je op zoek gaat naarnieuwe mogelijkheden om te investeren, zoals bij die 300miljoen in de klimaatenvelop, en je reserveert van dat geld10 miljoen voor experimenten met CO2-opslag onder degrond, dan denk ik: nou, dan kunnen we misschien metandere technologieën aan de slag gaan. Ik noem waterstofen straks zal ik nog wat meer over aardwarmte zeggen. Ikzeg dan: misschien kunnen we beter met andere technolo-gieën aan de slag gaan waarmee we het energiesysteemvan de toekomst bouwen, in plaats van te investeren in hetbehouden van het huidige energiesysteem.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Als wij de klimaatdoelen willen bereiken, is het een kwestievan en-en-en. Dat zal de heer Sienot toch met mij eens zijn?Nu haalt hij volgens mij toch verschillende potjes met gelden verschillende doelen en alles wel heel erg door elkaar.We hebben gewoon zware industrie, waar ontzettend veelbanen in omgaan. Die zware industrie kan niet zomaarverduurzamen en kan niet zomaar vanaf morgen op anderesoorten energie overstappen. Maar men heeft daar welgezegd: wij willen ook onze verantwoordelijkheid dragen.En men zegt: maar dat betekent dat we in de tijd dat wenog geen andere mogelijkheden hebben, de CO2 die andersde lucht in zou gaan, gewoon gaan opvangen en onder degrond gaan stoppen. Maar daar heeft de zware industriehulp bij nodig. Die opvang maakt ons klimaat beter, diemaakt onze omgeving beter, die brengt ons dichterbij diedoelen. En ondertussen investeren we ook in waterstof,ook in aardwarmte en ook in andere zaken. Alleen met en-en-en kunnen we volgens mij die doelen halen. Die halenwe niet als we heel erg dogmatisch voor één optie gaan. Isde heer Sienot dat met mij eens?De heer Sienot (D66):Zeker ben ik dat met de VVD eens. Ik heb net ook gezegddat die energiemix er is. Daar zitten verschillende dingenin, onder andere CO2-opslag onder de grond. Maar ik wildie opslag zo veel mogelijk voorkomen door sneller nieuwe19-28-326 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer technologieën te ontwikkelen, zoals waterstof in combinatiemet mierenzuur; ik vind dat allemaal prachtige ontwikkelin-gen. Dan denk ik: laten we dan de gelden die we daarvoorkunnen reserveren, zoals in dit geval die 10 miljoen waarik het over had, ook daarin investeren. Kunnen we dat geldinvesteren in waterstofontwikkelingen? Dan denk ik: als datslaagt, hoeven we ook minder CO2 op te vangen.Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):Ik heb nog een vraag voor de heer Sienot. Welke optie voorback-up ziet D66? We hebben wind, we hebben zon, wehebben allerlei innovatieve technieken, maar we weten ookdat we die innovatieve technieken nog niet kunnenopschalen op een manier waarbij ons hele land wel verlichten warm blijft. En wind en zon leveren bij lange na nietgenoeg. Welke achtervang hiervoor, en constante energie-bron is er volgens D66? Want als ik alles optel en aftrek, enkijk naar alles wat wordt uitgesloten, dan kom ik uit op, ...in dit geval gas. Klopt dat?De heer Sienot (D66):Dit is een heel terechte vraag. We kunnen heel lang pratenover de achtervang. Het is daarbij maar net voor welk sce-nario je kiest. Wij stellen voorop: laten we versneld detransitie maken en laten we investeren in die technologieëndie ons ook snel bij die echte onafhankelijkheid brengen.Daarbij zie je een paar dingen. De prijzen van accutechno-logieën kelderen werkelijk. Opslag wordt dus steeds goed-koper. Er komt volgend jaar een elektrische auto op demarkt die rondrijdt voor €20.000, inclusief accu. Die laadtzich op met de zon. Daar hebben we het over. Er rijden dusstraks heel veel elektrische auto's rond. Dat zijn eigenlijkmobiele accu's. Ik zeg om te beginnen: benut die potentie.Je ziet daar al initiatieven mee. Dat is één vorm van opslag.Een andere vorm van opslag: de zware industrie, waar uhet net ook over had, komt nu zelf ook met heel mooie,inspirerende plannen — ik noemde al Tata Steel — om tekijken of het met waterstof kan. Dan is er nog één grotebron waar we wat mee moeten en dat is warmte. Hoe gaanwe om met warmte? Laten we kijken of we meer metaardwarmte kunnen doen zodat we dat goed benutten.Kunnen we meer met de restwarmte doen van bijvoorbeeldrioolwaterzuiveringsinstallaties? Er zijn dus allerlei manierendie we kunnen benutten en daar moeten we de innovatie-gelden die we hebben naartoe brengen, en zo min mogelijknaar onder de grond stoppen want dat houdt je afhankelijk.Dus mijn tegenvraag zou eigenlijk zijn: hoelang willen wijafhankelijk blijven van een soort back-upsysteem? Wemoeten gewoon echt opschalen en de volgende stap zetten.Hoe snel we dat doen, vind ik een veel belangrijkere discus-sie dan elkaar aanpakken op: ja, maar wat wordt dan deachtervang? Dan ben je de hele tijd maar aan het investerenin een back-upscenario.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Sienot (D66):Ik was aangekomen bij Groningen.De voorzitter:En er komt toch nog iemand naar de interruptiemicrofoonvoor nog een vraag. De heer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Ik word eigenlijk ongemerkt enthousiast van het verhaalvan de heer Sienot, ook om hoe hij het vertelt. Hij noemteen aantal en-en-enscenario's. Ik wou even zeker weten ofik het goed begrepen heb, want er zitten natuurlijk helegrote mogelijkheden om ook energie te beperken of beterte belasten zodat energie beperkt wordt: rekeningrijden, deveestapel inkrimpen en dat soort zaken. Ik denk dat dat ookin de mix van de heer Sienot zit zodat we niet zo afhankelijkzijn van die nare plan B-acties. Toch?De heer Sienot (D66):Het is geen geheim dat wij rekeningrijden een goed ideevinden. We doen ook ons best voor pilots, proeven metbetalen naar gebruik. Dus daar vindt u ons zeker aan uwkant, maar we hebben afspraken in het kabinet gemaakt.Als je het hebt over de grootste kansen, dan is het goed datu energiebesparing noemt; dat heb ik zelf nog nietgenoemd. Als je alleen al kijkt naar een elektrische auto:die gebruikt gewoon bijna 100% van zijn energie, terwijl dehuidige auto's heel veel energie verliezen aan warmte. Datgaat gewoon de lucht in, weg.De heer Van Raan (PvdD):Dat zijn goede stappen, want dat betekent inderdaad dat jezo weinig mogelijk — dat heb ik goed gehoord, denk ik —moet investeren in de huidige fossiele infrastructuur. Hebik dat goed gehoord?De heer Sienot (D66):Ja, dat heeft u heel goed gehoord.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb nog maar één luttel vraagje over, dus ik hoopnatuurlijk op een zeer concreet en bevredigend antwoord.De heer Sienot (D66):Een heel lang antwoord!De voorzitter:U heeft er nog twee.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, maar de andere is van mijn collega; die lacht nu nog!Maar ik zal mijn vraag snel gaan stellen. De SP heeft zichal uitgesproken: wij maken ons zorgen over de stijgendeenergierekening, zeker over wat dat betekent voor lage enmiddeninkomens, en of dat wel helpt voor het klimaat. Nouzag ik uw nieuwe chef, de heer Jetten, recent zeggen: deinzet van D66 is om groepen die te hard worden geraaktdoor het klimaatbeleid, te compenseren. Ik wil heel graagweten wat u van plan bent en of we misschien samen opkunnen trekken.19-28-336 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Sienot (D66):Een hele goede vraag. Ik denk dat dat ook een hele goedegedachte is van mijn nieuwe fractievoorzitter. Je ziet bijvoor-beeld dat bij de aardgasvrije wijken, dus de wijken waarwe van het aardgas af gaan, zo veel mogelijk wordt gekekenwat we daar kunnen betekenen voor de huishoudens diede stap niet kunnen zetten. Het is ook vaak in wijken waarhet voor hen ook echt een verbetering betekent. Dat is duséén route. Voor wat we nog meer gaan doen, denk ik datwe ook samen moeten kijken naar wat er kan. Voordat jehet overigens daarover gaat hebben, moet je natuurlijk ookheel goed weten waar nou de mensen zitten die echt nietmee kunnen komen. Daarom noemde ik die aardgasvrijewijken. Je bekijkt het per project en per project bekijk jewaar de winst kunt pakken.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Nee, toch niet. De heer Van der Lee.Ja, u heeft nog één vraag.De heer Van der Lee (GroenLinks):Ja, dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat de heer Sienotnaar het onderwerp Groningen. Voordat hij die stap maakt,wilde ik hem eerst complimenteren met zijn betoog. Volgensmij is dit de eerste keer dat hij op het brede energieterreinzo'n beschouwing geeft. Dank daarvoor. Ik had één vraageigenlijk, omdat hij op een aantal onderwerpen toch ver-schilt met coalitiepartijen. Wij staan voor het grote vraag-stuk van klimaatverandering, ook omdat de externe effectenvan onze economische groei niet goed worden geïncorpo-reerd in de manier waarop wij die economische groei totstand brengen. Kan hij mij aangeven hoe D66 dat voor detoekomst ook op andere terreinen dan klimaat wil oplossenen waarin hij verschilt op dat punt met de VVD? Of moetenwe straks ook aan de minister vragen om uit te leggen watdaar nou de samenhangende visie op is, als het gaat omdeze coalitie?De heer Sienot (D66):Ik vind dat deze coalitie een aantal kernpunten pakt waarwij als D66 helemaal achter kunnen staan, als het om tran-sitie in brede zin gaat. We moeten het samen doen met debedrijven. We moeten het samen doen met de mensen.Daarom vind ik die hele aanpak, dat enorme, grootschaligeoverleg met vijf sectoren, waar straks een plan uitkomtwaarin duidelijke aanwijzingen staan voor hoe moet wordengenormeerd, hoe moet worden gesubsidieerd en hoe moetworden beprijsd, een goede route. Uw vraag is vrij breed.Ik geef dus ook een vrij breed antwoord. Volgens mij is deaanpak die we nu kiezen met het kabinet heel helder. Wemoeten zorgen voor een goed klimaatakkoord met duidelijkeafspraken voor elke sector. Waar moeten we normeren,waar moeten we beprijzen, waar kunnen we subsidiërenen hoe kunnen we dan echt die overstap maken naar dieschone energie?De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Sienot (D66):Groningen, mevrouw de voorzitter. Dan kom ik op hetgasdossier. Als je over Groningen praat, praat je eigenlijkal snel over gas. Dat zouden we misschien ook eens kunnenveranderen door het meer over de toekomst te hebben. Ikmag dan nieuw zijn als woordvoerder op dit dossier, maarnieuw met de problematiek in Groningen ben ik niet. Eengroot deel van mijn familie woont namelijk in Delfzijl enAppingedam. Ik weet hoe lang ze al moeten wachten opduidelijkheid. Ze vertellen me vaak hoe dat aan hen vreet.Daarom zeg ik ook vol overtuiging dat D66 volkomen achterhet besluit staat om helemaal te stoppen met de gaswinningin Groningen. Echt een belangrijke stap. En er volgden nogveel meer stappen. Er kwam een schadeprotocol, eenschadeloket, een toekomstfonds, een nieuwe NCG, eenherziene versterkingsaanpak en een wet om de gaswinningte minimaliseren. Deze minister zit bepaald niet stil.En toch lijkt het of de schade- en versterkingsoperatie welstilstaan. Het vertrouwen van de Groningers is weg. Sterkernog, veel mensen zijn bang in hun eigen huis. Ze zijndoodmoe van de lange wachtlijsten voor de inspectie vanhun huizen. Ze willen weten: wat gebeurt er nou met mijnhuis? Wat gaat de minister doen om deze vraag te beant-woorden? Lukt het al met het aantrekken van extra schade-experts? Zorgen zij voor de gehoopte versnelling? Hoe zithet met de doorzettingsmacht van de Nationaal CoördinatorGroningen? Kan hij dan nu eindelijk een handtekening zet-ten? Hoe wil de minister de schadeafhandeling verder ver-snellen?Voorzitter. D66 wil ook de versterkingsoperatie versnellen,want Groningers willen vooruit. Ik weet dat ook de ministervooruit wil. Maar waarom gaat de versterking dan zo traag?Heeft voor de minister versnellen ook de hoogste prioriteit?Waar ligt nu het grootste knelpunt? Volgens deze ministeris optimisme de zweepslag van vooruitgang; een poëet. DeD66-fractie staat ook optimistisch in het leven. Maar latenwe dan ook zorgen dat de Groningers iets hebben omoptimistisch over te zijn. Begin oktober zijn afsprakengemaakt tussen regio en Rijk als start voor het NationaalProgramma Groningen. De minister gaf destijds aan dateen paar projecten al in 2018 van start zouden gaan, zoalshet opstellen van wijkteams bij de ondersteuning vansociale en mentale gezondheidsklachten en het starten metinvesteren in Overschild. Kan de minister bevestigen datdeze projecten nu ook echt van start zijn gegaan? Hoe ver-loopt de samenwerking tussen Rijk en regio verder op ditpunt?We horen ook dat er behoefte is aan de opbouw van voor-zieningen, van maatschappelijke en economische verster-king van de regio. Mensen willen bijvoorbeeld een buurthuisdat ook een postkantoor en een winkel kan zijn, maar datpast dan niet in het bestemmingsplan. Dat lijkt me eengemiste kans, want die Groningers willen daar lekker aande slag in hun eigen buurt, ze hebben een goed idee en danliggen de regels weer dwars. Wat kunnen we daaraan doen?Kan de minister daar een antwoord op geven? Laat onzeboodschap duidelijk zijn: Groningen heeft ons echt nodig.Laten we stoppen met te zeggen dat we er voor ze zijn enzorgen dat we er écht voor ze zijn.Ik ga naar een nieuw punt, mevrouw de voorzitter: aard-warmte. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Mulder,die zei dat we van het Groningse gas af willen en dat we19-28-346 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer gas nog wel even in de mix hebben. Als we snel van onzeGroningergasverslaving af willen, dan moeten we nu zorgenvoor alternatieven. Een warmtebron met potentie is geo-thermie, ook wel aardwarmte. Maar wanneer maken wedeze belofte nou waar? Wij zien wel wat projecten in deglastuinbouw, maar in steden komt geothermie niet vande grond, terwijl daar een enorme potentie ligt. Aan ambitievan de warmtesector ligt het niet, maar experts zien ooknog een aantal heel serieuze hobbels. Hoe organiseren wevoor deze nieuwe techniek een gezonde markt met eenveilig aanbod van milieuvriendelijke putten en professioneleaanbieders? Het vorige kabinet maakte een succes van windop zee. Deelt de minister de ambitie van D66 om geothermiehet succes van dit kabinet te maken? Daarvoor zijn driezaken van belang: we moeten de veiligheid bevorderen, wemoeten meer kennis delen en we moeten zorgen voordraagvlak bij omwonenden.Veiligheid staat voor D66 natuurlijk altijd op één. Daar kunje nooit een loopje mee nemen. Het kritische rapport vanhet Staatstoezicht op de Mijnen klonk dan ook als eenalarmbel. De jonge sector kijkt te veel naar de kosten en teweinig naar de veiligheid. Is de minister bereid om hetgebruik van de veiligste techniek wettelijk voor te schrijven?Welke andere mogelijkheden ziet de minister om de aan-dacht voor veiligheid te vergroten? Door de ervaringen vande Groningers zijn buurtbewoners huiverig geworden voorboringen in de ondergrond. Mensen willen best hun huisverduurzamen en duurzaam verwarmen, maar wel op eenveilige manier. Als we veiligheid vooropstellen en vroeg ingesprek gaan met omwonenden, dan kunnen we hetdraagvlak voor warmteprojecten verbreden. Hoe gaat deminister zorgen voor draagvlak bij omwonenden voor lokaleaardwarmte?We bevorderen de veiligheid ook als meer professionelepartijen meedoen. De sector bouwt dan kennis en ervaringop. Het afval- en energiebedrijf HVC neemt hierin al hetvoortouw. Dit bedrijf wil voor 2025 tien aardwarmte-instal-laties, zogenaamde doubletten — dat is mijn woord van deweek — in bedrijf hebben. Hoe zorgen we dat anderebedrijven dit voorbeeld volgen? En hoe bevordert deminister het delen van kennis tussen ontwikkelaars,gemeenten en andere betrokken partijen?Ook Energie Beheer Nederland heeft veel kennis over onzeondergrond. Vorig jaar diende mijn collega Rob Jetten eenmotie in om EBN te laten deelnemen aan aardwarmtepro-jecten. We zouden hier voor 1 oktober 2018 meer informatieover krijgen, maar we hebben nog niks gehoord. Kan deminister eindelijk bevestigen dat EBN mag participeren ingeothermieprojecten?Voorzitter. We versnellen de ontwikkeling van geothermieook als we zorgen dat veilige projecten met draagvlak echtkunnen beginnen, maar we horen nu dat de vergunningver-lening nogal stroperig verloopt. Soms duurt het wel drietot vijf jaar. Dat schiet niet op. Wat kunnen we hieraandoen? Graag een reactie van de minister. Uiteindelijk leerje vooral door te doen. Daarom wil D66 vragen of hetmogelijk is dat het komende jaar ten minste drie pilots metgeothermie worden gestart in verschillende stedelijkegebieden. Kan de minister dat toezeggen?Voorzitter, ik rond af. D66 ziet echt veel mogelijkheden voorde energietransitie. De kansen liggen voor het oprapen. Jemoet alleen wel even bukken om ze te pakken. Zelf hoordeik de minister eens zeggen: je moet aan het leven beginnenom te ontdekken waar het heen moet. Ik geef hem graagdeze boodschap mee: begin aan de transitie om te ontdek-ken waar het heen moet. Aan de slag.Bedankt voor uw aandacht. Ik kijk uit naar de beantwoor-ding.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is vervolgens het woordaan de heer Verhoeven namens dezelfde D66-fractie.De heer Verhoeven (D66):Voorzitter, dank. Ook ik wil de heer Wörsdörfer feliciterenmet zijn mooie maidenspeech. Ik heb er met genoegen naargeluisterd, net als naar mijn collega Matthijs Sienot. Ik benvandaag zijn digitale bijwagen en zal nog wat dingen overdigitalisering zeggen. En ik ben ook u heel dankbaar, voor-zitter, vanwege uw regel over de interrupties. Ik denk datik daardoor ongestoord mijn verhaal kan doen. En dat isook weleens leuk.De voorzitter:We gaan het zien!De heer Verhoeven (D66):Voorzitter. De EZK-begroting is mijn favoriet: het gaat overtechnologie en toekomst, het gaat over economie en ecolo-gie, het gaat over innoveren, investeren en inspireren, hetgaat over duurzaam en digitaal, dus het worden vast tweefantastische dagen. Mijn inbreng gaat over digitalisering.D66 wil dat Nederland een digitale koploper wordt. Datstaat in het regeerakkoord, maar we doen te weinig en wedoen het ook te langzaam. Er moeten extra stappen wordengezet.Nu is het het seizoen van de overzichten en van de lijstjes,over het aantal zonne-uren, over de werkloosheid, overhoeveel wietexperimenten er worden gedaan in eengemeente en ook over hoe goed we het doen in Nederlanden hoe goed Nederland het doet in de wereldwijde econo-mie. Die ranglijsten worden vaak gebruikt in politiekedebatten, en ik doe dat ook graag. Je kunt van meningverschillen over de waarde van die lijstjes, maar de jaarlijkseranglijst van het World Economic Forum is echt de moeitewaard en is onlangs gepubliceerd, ik meen 16 oktober.Daaruit bleek dat we uit de top vijf van de meest concurre-rende economieën ter wereld vielen. En ja, ik weet dat ersprake is van een veranderde meetsystematiek, maar hetjuryrapport is tegelijkertijd helder. Want daarin staat datwe te weinig doen aan zaken die essentieel zijn om onzebedrijven en economie competitief te houden en te makenvoor de toekomst. Bijvoorbeeld op het gebied van dekunstmatige intelligentie, blockchain, cybersecurity, 3D-printen, big data, robotisering doen we te weinig en dreigenwe de boot te missen. Experts stellen dat we te veel vast-houden aan gevestigde industrieën en te weinig aandachthebben voor nieuwe sleuteltechnologieën en start-ups.19-28-356 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Voorzitter. Als we niet oppassen worden we op het gebiedvan de digitalisering zelfs ingehaald door landen om onsheen, bijvoorbeeld België dat beter scoort op connectiviteitdan Nederland. En ik weet heus wel dat het niet allemaalkommer en kwel is. We doen het alles bij elkaar gewoonbest goed, maar gewoon best goed is niet goed genoegvoor iemand die een digitale koploper wil zijn. Daarom legik de focus op drie thema's: allereerst digitaal ondernemer-schap, dan digitale infrastructuur en tot slot digitale innova-tie.Voorzitter. Ik begin met digitaal ondernemerschap. InNederland barst het van de goede ideeën en barst het vande start-ups. WeTransfer, Adyen, we kennen die bedrijvenallemaal, maar start-ups hebben het wel lastig in Nederland.Slechts 0,16% van de startende bedrijven is echt een start-up en de meeste vallen daarna snel weer terug en groeienniet door. Dat komt door drie problemen: door te weinigkapitaal, door fiscale belemmeringen en door te veelregeldruk.Allereerst het kapitaal. Er is kapitaal genoeg, maar start-upskunnen het heel moeilijk aantrekken. De overheid heeft geldgenoeg, want ze doet mee aan enorm veel fondsen enregelingen waar het ministerie voor verantwoordelijk is.Misschien moeten we zelfs eens bekijken of het er niet teveel zijn en moeten we ons uit een aantal dingen terugtrek-ken. Mijn collega Jan Paternotte heeft daar onlangs eenmotie over ingediend, maar daarna heb ik niks meergehoord over al die regelingen en fondsen. Dus hoe staathet ervoor, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Gaan we ditvoorjaar knopen doorhakken? Dan kunnen we dat ook beterbetrekken bij de debatten over Invest-NL, de nieuwe ontwik-kelings- en financieringsinstelling. Dat is een veelbelovendvehikel, maar kan de minister ons ook uitleggen hoe hetermee staat en hoe start-ups en skill-ups daar een plek ingaan krijgen?Voorzitter. Er is natuurlijk ook menselijk kapitaal. En wie,zoals de heer Wörsdörfer veel schijnt te doen, veel praatmet bedrijven en ondernemers, die hoort dat ze veel moeitehebben met het aantrekken van buitenlands talent. Dat geeftallerlei rompslomp, onmogelijke verplichtingen en inko-mensvereisten, dus het wordt daarmee een stuk lastigergemaakt om een visum aan te vragen. Daarom zou D66 aande staatssecretaris, samen met de collega van Justitie enVeiligheid, willen vragen of het niet mogelijk is om het start-upvisum, dat er naar ik begrijp wel al is voor één jaar, teverlengen naar een periode van drie jaar, zodat het makke-lijker wordt voor bedrijven om ook buitenlandse werkne-mers aan te trekken.Voorzitter. Dan de fiscale belemmeringen. Het uitbetalenin aandelen is heel belangrijk. Heel veel start-ups willenhun personeel graag uitbetalen in aandelen. Heeft destaatssecretaris al gesproken met haar collega van Finan-ciën? Wanneer gaat ze hier werk van maken? Als je aanstart-ups vraagt wat er geregeld moet worden, is dit altijdhetgeen wat ze als eerste zeggen.Voorzitter. Tot slot in dit blokje de regeldruk. Alle onderne-mers hebben vaak last van veel regels. Ze merken ookweinig van initiatieven om die regels te verminderen. Deoverheid zit ondernemers ook vaak in de weg met allerleiverouderde regels en wetgeving. Dat kunnen we nietgebruiken. Daarom zou ik willen voorstellen dat we voordie groep ondernemers een techadviseur aanstellen, eensoort deltacommissaris die zich specifiek gaat bezighoudenmet het toetsen van nieuwe wet- en regelgeving aan depraktijk van digitale ondernemers. Dat mogen wat mijbetreft de regels uit de digitale-marktstrategie van Europazijn of de regels van de Haagse departementen, maar ermoet wel iemand zijn die ervoor gaat zorgen dat die start-ups niet blijven vastlopen in al die regels waar zij eigenlijkgeen tijd voor hebben. Ik zou graag een reactie van destaatssecretaris willen op dat voorstel.Voorzitter. Dan mijn tweede hoofdpunt: de digitale infra-structuur. In oktober 2015 is Kamerbreed een motie aange-nomen om de digitale infrastructuur ook aan te wijzen alseen mainport, net als Schiphol en de haven van Rotterdam.In de motie is gevraagd om een visie te maken op de ont-wikkeling van die mainport en ook om er concreet in teinvesteren, bijvoorbeeld om Nederland aantrekkelijk temaken voor datacenters en om ervoor te zorgen dat nieuwezeekabels met allerlei internetverkeer in Nederland aan landkomen. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar wat meertempo achter te gaan zetten. Daarom heb ik ook nog eenamendement ingediend om een eerste investering te doenvan 1 miljoen euro in de digitale mainport. Dus graag ookdaar een reactie op.Heel belangrijk voor digitalisering, de digitale infrastructuuren onze digitale toekomst is ook het 5G-netwerk. Dat isnodig om overal in Nederland veel sneller te kunnen inter-netten en ook bedrijven en mensen veel meer kansen tegeven om allerlei diensten te initiëren en te gebruiken. Maarer moet nog veel water door de Rijn stromen willen we ookboven de Rijn van het 5G-netwerk kunnen genieten. Zoalsbekend wil D66 dat 5G op de 3,5 GHz-band in heel Neder-land zo snel mogelijk beschikbaar komt. De staatssecretarismoet een probleem oplossen, want de veiligheidsdienstenwillen diezelfde frequentie gebruiken. Kan zij toezeggen datzij voor het kerstreces laat weten hoe zij dit probleem, datecht al een tijd op tafel ligt, gaat oplossen?Voorzitter. Een ander punt is de vitale infrastructuur. Datgaat over het feit dat bijvoorbeeld het ministerie van Justitieen Veiligheid heeft besloten om geen Kaspersky antivirusmeer te gebruiken. Vorige maand heeft D66 Kamervragengesteld over maatregelen die ook in Australië, de VerenigdeStaten en het Verenigd Koninkrijk gebruikt worden om geenapparatuur meer van bepaalde landen te gebruiken voorde uitrol van 5G-infrastructuur. De 5G-infrastructuur is zo'nvitaal onderdeel van de Nederlandse digitale infrastructuurdat we er ook naar moeten kijken vanuit onze veiligheidsin-valshoek. Nederland en de Europese Unie als geheel moe-ten van dit soort technologie niet afhankelijk zijn van landenals China of Rusland. De Franse president Macron heeftgezegd dat we bij bijvoorbeeld kunstmatige intelligentieniet van China en Amerika afhankelijk moeten zijn. Wat mijbetreft geldt dat ook voor cybersecuritytechnologie ofkwantumcomputing. Ik wil de staatssecretaris dus vragenom in Europees verband te pleiten voor een strategischetechnologieagenda met als vraag welke technologieën deEuropese Unie om geopolitieke redenen zelf in de handmoet hebben en waarvoor we dus niet afhankelijk moetenzijn van bijvoorbeeld China of Rusland en hun bedrijvigheid.Dat is nu wel het geval, en dat is een serieus probleem aanhet worden. Graag ook hier een reactie op.19-28-366 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Voorzitter. Tot slot op dit gebied nog over de fusie van Tele2en T-Mobile, die alles on hold gezet lijken te hebben metbetrekking tot de multibandveiling van het spectrum in de700-, 1400- en 2100-band. Ik begrijp dat de staatssecretariswel graag zorgvuldig de noodzakelijke voorbereidingen wiltreffen, maar we hebben nog geen concrete data entijdspaden gehoord, dus ik zou graag van de staatssecretariswillen weten hoe dat precies zit.Voorzitter. Dan digitale innovatie. Naast het stimuleren vanstart-ups en de digitale infrastructuur moeten we ook daarmeer aandacht aan besteden. Ik heb nog wel een paar vra-gen en opmerkingen over het innovatiebeleid. Nou is hetwat mij betreft goed dat we maatschappelijke uitdagingenen sleuteltechnologieën nu centraal gaan stellen in hetinnovatiebeleid. Daar ben ik heel blij mee. Daar heeft D66zich ook hard voor gemaakt. Dat is beter dan die oude negenbedrijfstakken, die topsectoren, met die voorbeelden vande heer Sienot, waarbij je ziet dat de topsector Energieongeveer alleen maar gebruikmaakt van gevestigdebedrijven met gevestigde systemen. Dan krijg je geeninnovatie. Dat is dus goed, maar het is nog niet zo dat ernu duidelijke programma's zijn opgesteld voor bepaaldesleuteltechnologieën, zoals fotonica, kunstmatige intelligen-tie en quantumtechnologie, om echt tot dat missiegedreveninnovatiebeleid te kunnen komen. En dat zou wel goed zijn,want het is effectiever en zou ook voor veel meer baanbre-kende innovaties zorgen. In de brief van het kabinet staatdat dit in 2019 gaat gebeuren, maar ik vind dat nogal ruimgeformuleerd, want dat kan op 2 januari zijn, maar ook op30 december. Is de staatssecretaris bereid om te zorgen datdeze missies en meerjarige programma's voor die sleutel-technologieën voor de zomer van 2019 zijn vastgesteld?De voorzitter:U had gehoopt dat u zonder interrupties uw bijdrage zoukunnen doen, maar dat gaat niet gebeuren, want de heerAlkaya heeft een vraag voor u.De heer Verhoeven (D66):Dat was dan ijdele hoop.De heer Alkaya (SP):De heer Verhoeven zegt toch wel iets heel interessants enbelangrijks, namelijk dat wij voor bepaalde opkomendetechnologieën, die het kabinet sleuteltechnologieën noemt,niet afhankelijk moeten zijn van bijvoorbeeld China ofAmerika. Wij lopen inderdaad het risico dat wij binnen eendecennium of twee een soort digitale koloniën worden vandie landen, dat we achterop raken. Wij moeten dus kijkenof wij — Europees, zegt de heer Verhoeven — niet bepaaldetechnologieën in eigen hand moeten houden. Ik ben vanmening dat we dat als Nederland zouden moeten doen.Maar als ik dat opbreng, krijg ik van de partij van de heerVerhoeven vaak het verwijt dat ik protectionistische maat-regelen voorstel. Hoe zou de heer Verhoeven dat dan willendoen? Als wij bijvoorbeeld een chipmaker als NXP of eensleuteltechnologie als fotonica in Nederland dan wel inEuropa willen behouden, en er toch een overnamepogingkomt van een Chinees bedrijf, moeten wij ze dan bescher-men?De heer Verhoeven (D66):Ik heb het hier niet zozeer over overnames. Ik heb het hierook over het wel of niet gebruiken van bepaalde productenof onderdelen vanuit dat soort bedrijven voor onze eigeninfrastructuur. Dat gaat eigenlijk zelfs nog een stap verder.Inderdaad heeft het ministerie van JenV bijvoorbeeldgezegd: wij gaan geen gebruik meer maken van Kasperskyantivirus, want zij zitten te diep in onze systemen, hunoverheid heeft ingangen naar de data die daaruit voortko-men, en het is ook nog eens zo dat die overheid zichagressief opstelt naar Nederland toe. Dat waren drie rede-nen waarom dat gebeurd is. Als de SP dat protectionistischwil noemen, dan laat ik dat voor haar rekening, maar hetis wel het beschermen van onze eigen vitale infrastructuurtegen bedrijven die in onze gegevens kunnen kijken en dusook met onze data aan de haal kunnen gaan. Ik denk dathet verstandig is om dat goed te onderzoeken. Er zijn heelveel landen die dat op dit moment al doen, en ik vind datNederland dat ook moet doen, zeker bij de uitrol van 5G.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Verhoeven (D66):Graag, voorzitter. Ik was volgens mij aangeland bij mijnoverige punten. Eerst digitale mededinging. We hebben inhet regeerakkoord afgesproken dat er bij de AutoriteitConsument & Markt een speciaal team komt voor digitalemededinging. De autoriteit krijgt dan meer grip op allerleimarktwerkingsstoringen door de wat meer digitale kenmer-ken van de economie. Je kunt denken aan de marktmachtvan de grote techreuzen. Je kan denken aan het grotevoordeel van de first mover, die gelijk de hele markt tepakken heeft. Dat is wel belangrijk, maar ik heb er eigenlijkverder niks meer over gehoord. Kan de staatssecretaris onsdus informeren over wat dit team heeft gedaan, wat deprioriteiten voor volgend jaar zijn en welke middelen zijdaarbij hebben?Voorzitter. Dan nog de motie over de e-Privacyverordening.Dan bedoel ik niet de motie van de VVD, maar de motie vanD66. Over de motie van de VVD was ik niet zo enthousiast,maar over de motie van D66 des te meer. Die gaat over hetpleiten voor een nee-knop op cookiemuren in Europeesverband. Daar was brede steun voor in de Kamer, maar inde position paper van de Permanente Vertegenwoordigingvan eind juni staat daar niks over. Dat is natuurlijk zorgelijk,want zij vertegenwoordigen ons in dat Europese veld. Ikhoor dus graag van de staatssecretaris hoe zij mijn motiegaat uitvoeren. Ik weet dat ze staat te trappelen om dat tedoen.Dan het laatste punt, voorzitter, de winkeltijdenwet. Dat isniet digitaal, dat moet ik toegeven. Maar het is wel belang-rijk. Het is ook aan de orde gekomen bij de Algemene Poli-tieke Beschouwingen dit jaar. De minister-president en destaatssecretaris die hier zit, hebben toen tegen D66 gezegddat zij in beeld gaan brengen hoe vaak ondernemers wordengedwongen om op zondag open te gaan. Dit is een beetjeeen rare positie voor D66. Wij vinden dat iedere ondernemerde vrijheid moet hebben om op zondag open te gaan, maarwe vinden ook dat iedere ondernemer de vrijheid moethebben om op zondag dicht te blijven als hij dat wil. DeSGP heeft dat punt vaak aanhangig gemaakt. Het schijnt19-28-376 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer zo te zijn dat er verplichtingen worden gesteld aan bepaaldeondernemers om op zondag toch open te gaan. Dat iseigenlijk de omgekeerde wereld en daar wil D66 niet aan.Dat speelt al jaren en het is nog steeds niet opgelost. Dusik zou graag willen weten hoe het daarmee zit. Hoe zit hetmet verplichtingen die aan winkeliers kunnen wordenopgelegd om op zondag open te gaan? Wanneer kunnenwe resultaten van die toezeggingen verwachten?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we toe aan de bij-drage van de heer Moorlag namens de fractie van de Partijvan de Arbeid.De heer Moorlag (PvdA):Voorzitter. Voordat ik begin heb ik eerst even weer een puntvan orde. Dat is de brief waar ik vanmiddag bij de regelingom gevraagd heb. Ik heb zo-even in Parlis gekeken, maarik heb de brief nog steeds niet gezien. Dat was een heelsimpele brief.De voorzitter:Ik begrijp uit de mimiek van de andere woordvoerders datdie brief wel binnen is.De heer Moorlag (PvdA):Prima, dat is uitstekend, voorzitter.Dan mijn bijdrage. Als we er zeker van willen zijn dat wehier in de toekomst een goed leven hebben, dat we werkhouden, dat onze kinderen een toekomst hebben en dat wegoede publieke voorzieningen kunnen behouden en reali-seren, dan moeten we nu een verstandig economisch beleidgaan voeren. De PvdA heeft wat het economisch beleidbetreft toch wel harde noten te kraken. In de eerste plaatsvind ik het bijkans onbegrijpelijk dat op het moment dat er1,9 miljard beschikbaar kwam, de keuze is gemaakt om dieals een soort generieke lastenverlichting over het helebedrijfsleven uit te strooien als ware het hagelslag. Mijnvraag aan de minister en aan de staatssecretaris is waaromze niet hun vinger hebben opgestoken. Waarom hebben zein de Trèveszaal niet gevraagd of het niet slimmer is omdat geld wat selectiever aan lastenverlichting terug tegeven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de ondernemers dieinvesteren in duurzame energie. Het kan bijvoorbeeld ookdoor te investeren in schoningsfaciliteiten en in een vervier-of vervijfvoudiging van het Techniekpact van de staatsse-cretaris. Waarom is de keuze gemaakt voor een generiekelastenverlichting? Waarom wordt het geld niet besteed aande echte maatschappelijke noden die er zijn? Dat is hetvitaal houden van onze beroepsbevolking. Ik hoor bijnageen enkele ondernemer meer klagen over de winstgevend-heid van het bedrijf, maar ik hoor ondernemers wel klagenover de oneindige stroom aan facturen die ze hebben. Ookklagen ze over het feit dat ze goede kansen niet kunnenbenutten en verzilveren, omdat er onvoldoende vakmensenzijn.Het tweede punt van zorg en kritiek gaat over het energie-beleid, en dan niet alleen vanwege het voorstel dat de VVDin de afgelopen dagen heeft gedaan, namelijk investerenin verouderde techniek, in kernenergie. Want dan sta jenaar mijn smaak met de rug naar de toekomst. Het was deVVD ook die in 2012 zei dat je vooral niet moet investerenin windturbines, omdat die niet op wind draaien maar opsubsidie. En nu maakt de VVD de keuze voor kernenergie.Dat is naar mijn smaak en die van de PvdA een verkeerdekeuze. Je kunt beter kiezen voor technieken waar Nederlandkansrijk in is. We zitten dichtbij een ondiepe zee waarin heelgrote potentie zit voor offshore windenergie. Daar moetenwe voor kiezen. En we moeten ook kiezen voor het goedbenutten van onze netwerken. Waar we vooral naar moetenkijken is of onze bevolking de verandering kan verteren dieer op komst is. En we moeten andere keuzes maken dan inde afgelopen jaren. Want hoe kunnen we op een vertrou-wenwekkende manier honderdduizenden woningen perjaar gaan aanpassen, dus energiezuinig of energieneutraalmaken, als we niet eens in staat zijn om een paar duizendwoningen in Groningen binnen een aanvaardbare termijnte repareren of tijdig te versterken? In januari is het zes jaargeleden dat het veiligheidsrisico voor Groningen bekendwerd. We gaan er nog een apart debat over voeren, maarwe moeten dat op een andere manier gaan doen.Mijn vraag is of de minister ook lering wil trekken uit bij-voorbeeld het windproject De Drentse Monden, dat van-avond in een interruptie al aan bod kwam, maar ook uitandere voorbeelden waar het niet goed en vertrouwenwek-kend verloopt. Ik denk bijvoorbeeld aan sportverenigingen,die zich heel veel zorgen maken over het verdwijnen vande salderingsregeling. Zij hebben investeringen gedaan enzien dat hun terugverdienmogelijkheden ernstig beperktworden. We zien allerlei waterbedeffecten optreden. Wezien dat de lasten voor de bedrijven veel minder sterkoplopen dan de lasten voor de burgers. Mijn vraag aan deminister is: hoe gaat hij deze noodzakelijke veranderingnaar een nieuw energiesysteem, waar de PvdA achter staat,op een vertrouwenwekkende wijze in de maatschappij krij-gen? Naar mijn smaak is er veel te veel aandacht voor detechnologische opgave en te weinig voor de sociaal-cultu-rele opgave. Is de minister bereid om naast alle tafels dieer zijn, ook een tafel in te richten waar men zich over datvraagstuk kan buigen?Ik heb al eens eerder gezegd: schakel expertise in, bijvoor-beeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar hetkan ook van de Vereniging Eigen Huis, de NederlandseVereniging Omwonenden Windturbines of de ANWB, alshet gaat om het mobiliteitsvraagstuk. Betrek die organisatieserbij. De heer Van der Lee zei terecht dat je heel veel focuskan hebben op resultaat — en dat zijn de tonnenCO2-reductie voor de minister — maar dat er ook focus moetzijn op verandering om dat resultaat te kunnen bereiken.Dat is mij uit het hart gegrepen.Ik heb nog twee punten. Het eerste is het eigenaarschapvan de netwerken. Met name warmtenetwerken hebben opdit moment geen eigenaar. Gemeentebestuurders moetenstraks de wijken in. Zij moeten mensen informeren dat zijvan het aardgas af moeten. Wie is eigenaar van dat proces?Er worden regionale energiestrategieën gemaakt. Dat iseen figuur die wat merkwaardig past in het huis van Thor-becke. Welke overheid is straks afrekenbaar?19-28-386 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De PvdA-fractie heeft er heel veel zorg over of die overhe-den in voldoende mate zijn toegerust om die opgave tekunnen vervullen. We zien dat de VNG papers stuurt naarKamerleden waarin staat dat de beschikbare middelentoereikend zijn voor een heel beperkt aantal fte's. Alsgemeentebesturen kiezen voor de modaliteit warmtenetten,wat gaan ze dan doen? Bladeren in de Gouden Gids? Staandaar bedrijven in die op afroep van de gemeente eenwarmtenet willen aanleggen? Hoe wordt dat voldoendegeborgd? Hoe krijgen gemeenten voldoende instrumenten,middelen en bevoegdheden voor de taken die hun wordentoebedeeld? Dat zijn er heel veel, als ik de minister goedheb begrepen, want hij zegt dat het plan aan de energietafelwordt gemaakt, maar straks wordt het regionaal uitgevoerd.Als we al zien hoe die opgave voor versterking en reparatiein Groningen vervuld wordt, hoe ingewikkeld dat is, danmoet daar gewoon helderheid over komen. Daar zullenbevredigende antwoorden van de minister op moetenkomen.En dan terug naar het vraagstuk van de netwerken. Watgaan wij in de toekomst doen met ons aardgasnetwerk?We hebben sowieso al de vraag: als er nog 100.000gebruikers zijn, moeten die de volle lasten van het vastrechtvan dat gasnetwerk voldoen of gaan we dat netwerk inzettenvoor nieuwe energiedragers? D66 pleit ervoor om te kiezenvoor waterstof. Daar is de PvdA het hartgrondig mee eens.Op dit moment bestaat onze energieconsumptie voor 80%uit moleculen en 20% uit elektronen. Ook al vergroot je hetaantal elektronen behoorlijk, voor opslag en buffering moetje niet aangewezen zijn op kernenergie, maar een transitie-brandstof hebben, bijvoorbeeld in de vorm van waterstof.Hoe gaat de minister borgen dat die waterstofeconomiegaat vliegen en dat het netwerk daarvoor behouden blijft?Voorzitter. Ik heb zijdelings het gas al genoemd. Dat komtnog aan de orde in een aantal debatten. De minister sprakeen jaar geleden, toen hij aantrad, van een overheidsfalenvan on-Nederlandse proporties. Hoe beoordeelt hij desituatie op dit moment? En vindt hij wat er voor Groningenis gebeurd, toereikend? Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heerBruins van de fractie van de ChristenUnie. Ga uw gang.De heer Bruins (ChristenUnie):Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer Wörsdörfer felici-teren met zijn maidenspeech. Ik deel met hem de passievoor ondernemers en ondernemen. Wat mooi dat vandaagde begroting van Economische Zaken en Klimaat op deagenda staat.Economische Zaken én Klimaat. Die koppeling is goed. DeChristenUnie wil een gezonde economie én schone luchtdoorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Dus geentwintigste-eeuwse economie die hulpbronnen uitput enmaterialen verspilt, maar een eenentwintigste-eeuwse cir-culaire economie. Er is geen alternatief. De ChristenUnieziet grote kansen voor Nederland om als hightech kenni-seconomie voorop te lopen met slimme en schone techno-logie en het hergebruik van waardevolle grondstoffen. Wehebben alles in ons om wereldwijd gidsland te worden,mits we er voluit voor willen kiezen om van de achterhoedenaar de voorhoede te gaan. Dit kabinet zet serieuze stappenin de goede richting.De ChristenUnie ziet in het mkb de kracht van de reëleeconomie, van producten met echte meerwaarde en vanwerk van waardevolle vakmensen. De ChristenUnie isdaarom blij met het brede investeringspakket in de Neder-landse economie, in alle bedrijven, groot en klein, ter ver-vanging van het oorspronkelijke plan om de dividendbelas-ting af te schaffen. Het kabinet verlaagt de winstbelastingvoor kleine en grote bedrijven, verlaagt de werkgeverslastenen investeert in innovatie; onder meer in de Wbso, eenbelangrijke afdrachtvermindering voor researchintensievebedrijven. Bij de Wbso is vorig jaar de tweede schijf ver-laagd van 16% naar 14%. In 2020 wordt het weer gerepa-reerd, maar de ChristenUnie zou dit graag al komend jaarwillen herstellen. Er is sprake van een eenmalige onderbe-steding, dus er is budget beschikbaar. Graag hoor ik eenreactie van de staatssecretaris op dit punt.Sinds 2016 zijn de mogelijkheden ingeperkt om procesinno-vatie vanuit de Wbso te steunen. In mijn in oktober 2016aangenomen motie op stuk nr. 262 (32637) heb ik verzochtom met het bedrijfsleven in overleg te gaan over deinbedding van procesinnovatie in de Wbso. Vanuit hetbedrijfsleven blijf ik toch geluiden horen dat dit daar anderswordt ervaren. Is de staatssecretaris bereid om opnieuw inoverleg te gaan met de maakindustrie over procesinnovatiein de Wbso en om te kijken naar de mogelijkheden?Voorzitter. Bij de Onderwijsbegroting vorige week en hetBelastingplan gisteren heb ik het voorstel gedaan voor een"Wbto", voor het beschikbaar stellen van technisch onder-wijspersoneel. Het is zeer waardevol om vakmensen vanuitde praktijk in te zetten in het onderwijs, om onze nieuwegouden handen van Nederland op te leiden. Bij bedrijvenis hiertoe grote bereidheid en wordt er gezocht naarmogelijkheden om personeel uit te lenen. Met een fiscaleaftrek kan het technische bedrijfsleven verder verleid wor-den om personeel in te zetten in het techniekonderwijs. Watvindt de staatssecretaris van dit idee? Ik heb al een toezeg-ging van de minister van Onderwijs dat zij bereid is om omde tafel te gaan zitten met de staatssecretaris van Financiën.Mag ik deze staatssecretaris van Innovatie vragen om hiereen drietal van te maken?Voorzitter. De pps-toeslag, al genoemd door de heerAmhaouch, is belangrijk om private investeringen in publiekgefinancierd onderzoek te stimuleren. De collega van hetCDA noemde al de versmalling van de grondslag. Dat isecht een stap terug. Vooral de hightechsector en de viersleuteltechnologieën uit het regeerakkoord worden hethardst geraakt. Is de staatssecretaris bereid om te kijkennaar een mogelijke reparatie?Eind september heb ik mijn initiatiefnota Ondernemen meteen maatschappelijke missie ingediend, over het er- enherkennen van sociale ondernemers. Ik heb eerder Kamer-vragen gesteld over sociale detachering en het meetellenbij voorbehouden opdrachten. De staatssecretaris bevestigtdat gedetacheerde werknemers mogen meetellen bij deminimaal 30% werknemers met een afstand tot dearbeidsmarkt. Op welke manier gaat de staatssecretaris ditexpliciet onder de aandacht brengen bij overheden, metname bij gemeentes?19-28-396 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Voorzitter. De scheepsbouw. Vorig jaar is het amendement...De voorzitter:Er komt iemand naar de interruptiemicrofoon gerend enhet is de heer Amhaouch.De heer Amhaouch (CDA):Ik zag dat het schip van het volgende blokje al binnenvoer,daarom wil ik nog even een vraag stellen. Het gaat over diesociale ondernemers. Vaak zijn sociale ondernemers ookmkb-ondernemers. Het gaat vaak om kleine bedrijven. Hoekijkt de ChristenUnie aan tegen het voorstel van D66 en hetCDA om te kijken hoe we kleine ondernemers, vaak tot tienmedewerkers, extra kunnen beschermen? Want zij hebbenvaak heel veel andere dingen aan hun hoofd en zijn nietopgewassen tegen die grote overheden of bedrijven.De heer Bruins (ChristenUnie):Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het een heel charmantvoorstel vind. Het is heel duidelijk dat kleine mkb'ers hetecht nodig hebben om in een regelluwe omgeving te wer-ken. Ik sta dus positief tegenover alles wat kleine mkb'ershelpt om beter, makkelijker, sneller te kunnen werken. Ikzie inderdaad ook die scheve verhouding tussen kleine engrote bedrijven. Ik vraag me wel af of het juridisch mag. Ishet juridisch mogelijk? Die vraag speel ik heel graag doornaar het kabinet. Maar los daarvan vind ik het een heelcharmant en mooi idee. Alles wat het kleine mkb stimuleert,steunen we graag.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Bruins (ChristenUnie):Dank u wel. Ik kom op de scheepsbouw. Vorig jaar is hetamendement-Bruins/Veldman aangenomen, voor de Sub-sidieregeling Duurzame Scheepsbouw. In de toelichting ophet vorig jaar aangenomen amendement stond dat deindieners die regeling structureel wilden maken. Maar inde begroting is deze toch eenmalig gebleken. De Christen-Unie dient daarom wederom een amendement in vooropenstelling van de SDS in 2019. Ik hoop op een positievereactie van de staatssecretaris.Daarop voortbordurend: uit onderzoek naar de marinebouwin Nederland blijkt dat de gouden driehoek van rijksover-heid, kennisinstellingen zoals MARIN en de industrie heelbelangrijk is. Kan de staatssecretaris in overleg gaan methaar collega van Defensie over hoe ze ervoor gaan zorgendat we Nederlandse technologie gaan gebruiken voor onzeNederlandse marineschepen en onderzeeërs? Ik ben ernamelijk van overtuigd dat we, als we eisen durven stellendie echt aan de cutting edge van de technologie liggen, opcruciale onderdelen zullen uitkomen bij Nederlandsebedrijven en Nederlandse innovaties, ook bij open aanbe-stedingen.Voorzitter. In het bijzonder wil ik nog aandacht vragen voorstart-ups en scale-ups. In juli heeft de staatssecretaris zeook genoemd in haar brief over de topsectoren, maarvooralsnog ontbreekt de concrete invulling. Hoe gaat destaatssecretaris starters en doorgroeiers betrekken in hetinnovatiebeleid? Moet er voor kleinere financieringsvraag-stukken geen apart fonds komen? Want Invest-NL lijkt zichtoch vooral op de grotere bedrijven te richten.Voorzitter. Gisteren heb ik bij het Belastingplan aandachtgevraagd voor de tanteagaathregeling, die niet meerbestaat. Het is belangrijk om crowdfunding en durfkapitaalte bevorderen en om het investeren in start-ups in debeginfase weer fiscaal aantrekkelijk te maken. Vindt destaatssecretaris ook dat we weer een dergelijke tanteagaat-hregeling nodig hebben? Laten we het dan de tantemona-regeling noemen. Is de staatssecretaris bereid te overleggenmet de staatssecretaris van Financiën om tot zo'n fiscalestimulans voor durfkapitaal te komen?Voorzitter. Ik kom op het thema dat de heer Verhoeven ookal genoemd heeft, de zondagsdwang voor winkeliers. Defietsenzaak in winkelcentrum Paddepoel hoeft geen zon-dagsboete te betalen. Het bedrag was inmiddels opgelopentot maar liefst €60.000. Toch zijn er nog steeds winkeliersin Nederland die met zondagsdwang te maken hebben,inclusief hoge boetes. Het is goed dat de staatssecretariswerkt aan een wetsvoorstel tegen zondagsdwang. Ik vraagde staatssecretaris nog wel hoe zij wil omgaan met nieuwesituaties. Want vaak leveren de standaardcontracten tochweer een dwang richting zondagsopenstelling op. Formeelis er misschien contractvrijheid, maar in werkelijkheid kande winkelier geen kant op. Bij de Algemene Beschouwingenheeft de minister-president toegezegd dat er een overzichtkomt van waar in Nederland zondagsdwang voorkomt. Opaandringen van de heer Pechtold destijds is bovendiengevraagd naar oplossingen voor contracten die eenbepaalde groep ondernemers uitsluiten wanneer zij opzondag niet open willen. Heeft de staatssecretaris dit over-zicht en de mogelijke oplossingen inmiddels? Zo niet,wanneer kunnen we die verwachten?Voorzitter. Opvallend in de begroting is de reserve duur-zame energie, die inmiddels op maar liefst 1,7 miljard staat.De heer Van der Lee noemde het al. Ik vraag de ministerwaarom deze pot nu zo rijkelijk gevuld is en ook waar hijde reserve aan wil besteden. Laten we dan in ieder gevalniet kiezen voor subsidie aan biomassa. We zien nu verschil-lende plannen van energiebedrijven om hun kolencentralesom te bouwen naar biomassacentrales. De ChristenUnievindt het niet uit te leggen om daar overheidssubsidie aante geven. In de hoofdlijnen van het klimaatakkoord is afge-sproken om na 2025 geen SDE+ meer te besteden aanelektriciteitsproductie. Het is belangrijk om biomassa teprioriteren voor de sectoren waar weinig alternatieven zijn,zoals lucht- en scheepvaart, en ook cascadering is nodig.Het verbranden van biomassa in kolencentrales past daarniet bij. Niet voor niets staat in het regeerakkoord dat wena 2024 geen subsidie meer geven aan biomassa. Hoewaardeert de minister dit ondubbelzinnige standpunt enwanneer is het onderzoek naar prioritering en cascaderingvan biomassa gereed?Voorzitter. Ook ik wil eindigen met Groningen. Het is goeddat er een plan ligt voor de versterking van huizen in Gro-ningen. Deze opgave moet voortvarend worden aangepakt,want het heeft al te lang geduurd. Ik heb begrepen dat deNationaal Coördinator per 1 januari stopt. Komt dat vertrekniet te vroeg? Kan de minister mij het vertrouwen gevendat de versterkingsopgave volledig en goed wordt uitge-19-28-406 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer voerd? Een goed voorbeeld is Ten Post, waar mijn collegaStieneke van der Graaf afgelopen vrijdag op bezoek was.Daar liggen plannen voor dorpsvernieuwing, uitgewerktdoor het dorpsplatform — een mooi initiatief van onderop,dat de leefbaarheid versterkt. Wat de ChristenUnie betreftmoeten deze plannen hand in hand gaan met de verster-kingsopgave. Is de minister dat met mij eens? Zo ja, hoegaat de NCG dit samen met de gemeenten oppakken enuitvoeren?Eerder is de motie van mijn collega Dik-Faber aangenomenover geestelijke verzorging. Het is goed om te zien dat deminister samen met zijn collega van VWS aan de slag wilgaan met zogeheten "bevingsbestendige zorg" en geld uit-trekt voor geestelijk verzorgers. In de motie zijn voorstellengedaan voor de concrete invulling op basis van het project-plan vanuit de provincie. De stichting Solidair Groningen& Drenthe is bereid het werkgeverschap te vervullen.Wanneer komt de minister met de verdere uitwerking?Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we toe aan de bij-drage van de Partij voor de Dieren, met als eerste de heerVan Raan.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plek wil ik ook de heerWörsdörfer feliciteren met zijn maidenspeech. Het isinderdaad heel mooi als je dat bij een begroting kunt doen.Laten we nou afspreken dat dit de laatste driegradenbegro-ting is. Nu zult u misschien zeggen: wat is een driegraden-begroting nou weer? Nou, het is zo dat het IPCC heeft aan-gegeven dat wij bij ongewijzigd beleid op weg zijn naar eenopwarming van 3°C in het jaar 2100 ten opzichte van 1850.Dat is dus bij het scenario van business as usual, van watwe nu aan het doen zijn. In de huidige 2019-begroting zitnog maar een heel klein deel van het actieve klimaatbeleiddat nodig is. Dat zal ook de minister met mij eens zijn.Kortom, de voorliggende EZK-begroting is de facto eendriegradenbegroting, maar dat geldt eigenlijk voor allebegrotingen. Kunnen we afspreken dat de volgendebegrotingen anderhalvegradenbegrotingen zijn? Dat isvraag één aan de minister.Er is nog meer goed nieuws als de minister dit toezegt,want hij heeft ook gezegd: het ei van Columbus hebben wegevonden. Het ei van Columbus in de strijd tegen de klimaat-verandering is namelijk de door CE Delft ontwikkelde ver-goeding externe kosten. Die biedt ons een instrument om,de naam zegt het al, de negatieve externe kosten mee tenemen van ingevoerde en hier geproduceerde goederen.De burger hoeft dus niet langer op te draaien voor doorvervuilers veroorzaakte rommel. We kunnen het de vervuilereindelijk zelf betaald zetten. Een berekening zet deopbrengst voor de schatkist van alleen al de doorgeschovenrekening op het gebied van CO2-uitstoot op 22 miljard perjaar. Bam! Dat is toch een prachtig bedrag, zo te vangen.Dat heeft u nog nooit zo op een presenteerblaadje gekregen.Ik zal u uiteraard de berekening doen toekomen.Maar op onze vraag of de minister bereid is om uitputtendte onderzoeken of en hoe het instrument vergoeding externekosten van CE Delft kan worden ingevoerd, is het antwoorddat het is bekeken en het niet haalbaar lijkt, want het is —en nu komt het — buitengewoon complex. Voor een ei vanColumbus is dat een uitermate teleurstellend antwoord.Complexiteit kan geen reden zijn om niet verder te kijken,zeker niet als het 22 miljard kan opleveren. En de ministerdoet ook alsof hij op eieren moet lopen, terwijl er in desamenleving allang consensus is over het principe dat devervuiler betaalt. Laten we dat dan ook eindelijk gaan doen.Het is echt niet langer te verantwoorden dat het voltankenvan een Fiat Panda €40 accijns kost voor de burger, terwijlhet voltanken van een Boeing 747 volledig belastingvrij is.Het is 2018, en het IPCC vraagt radicale maatregelen vanons. De urgentie behoeft sinds de Urgenda-uitspraak ookgeen verdere toelichting. Er is dus reden genoeg om dezecomplexe instrumenten op te pakken. We weten ook datde minister fan is van het oplossen van complexe vraagstuk-ken. Hij staat erom bekend. Daarom vraag ik hem om tochweer in gesprek te gaan met CE Delft, met the best and thebrightest, eventueel samen met de staatssecretaris vanFinanciën, om te kijken wat de mogelijkheden zijn om devervuiler echt te laten betalen. Dat lijkt me niet te veelgevraagd. Graag een reactie.Voorzitter. Dan het volgende voorstel dat op welwillendheidkon rekenen: het voorstel van De Nederlandsche Bank omde belasting op CO2 flink te verhogen. Het feit dat eeninstituut als DNB dit voorstelt, geeft een inkijkje in het wel-begrepen eigenbelang om enorme onrust op de financiëlemarkten te voorkomen. De risico's daarop zijn immersaanzienlijk hoger in een fossiele economie dan in een fos-sielvrije economie. Is de minister het daarmee eens? En alsde financiële markten ergens bang voor zijn, dan is datnatuurlijk voor onzekerheid en grote schokeffecten. Er werdook nog gezegd: hoe eerder we ermee beginnen, hoe kleinerde kans op schokken. Kan de minister daar dus nog eensop reageren?Dan een paar opmerkingen over de fossiele industrie.Bedrijven rennen echt niet direct naar het buitenland bijeen hogere CO2-prijs. Nederland heeft bovendien al eenoneerlijk concurrentievoordeel op andere bedrijven, doordatNederlandse bedrijven heel weinig energiekosten in reke-ning gebracht krijgen. Ze hebben relatief lage energiekosten,om nog maar te zwijgen over de maatregelen die in anderelanden genomen zullen worden om hun deel te leveren aanhet akkoord van Parijs. We vergeten dat heel vaak, maarandere landen zullen het ook moeten doen. Dat is toch eenelement dat hier even genoemd moet worden.Voorzitter. Hoe gaat de minister het dringende advies vanDNB ongeclausuleerd meegeven aan de klimaattafels? Hetlijkt me niet dat die tafels het DNB-advies gemist zullenhebben, maar aansporing vanuit het kabinet kan natuurlijkwel van positieve invloed zijn.Voorzitter. Vorige week heb ik het ook al een beetje gehadover onze kritiek op de polder. Dan zegt de minister: "Ik zegniet dat we het allemaal al voor elkaar hebben, maar wijstoppen pas als het doel bereikt is". Dus we stoppen pasmet polderen en het klimaatakkoord is pas klaar, als hetdoel bereikt is. Ik heb wel het vermoeden dat de ministerhet doel daarbij anders definieert dan wij dat doen. De19-28-416 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer middelen kunnen verschillen, maar het doel moet natuurlijkwel 1,5°C zijn: well below two degrees Celcius.Er ontstaan natuurlijk wel problemen doordat sectoren metveel uitstoot nog steeds buiten schot blijven. Denk aanveeteelt. Denk aan luchtvaart. Beide sectoren dreigen onskoolstofbudget erdoorheen te jagen. De minister is afgestaptvan het begrip "koolstofbudget". Het verzoek is hier tochom dat weer te gaan gebruiken, omdat we uiteindelijk naareen CO2-huishoudboekje zullen moeten gaan, en niet naarpercentages besparing. Dus graag daar nog een commen-taar op.Deelt de minister ook onze zorgen over de sectoren die,zelfs wanneer de tonnenjacht van de klimaattafels voltooidis, in 2050 meer uitstoot van broeikassen zullen hebben dande 1,5°C die de wereld mag opwarmen? Ziet de ministerdeze conflicterende CO2-claims ook als een potentiëlebedreiging voor het behalen van die voldoende reductie?Graag een reactie.Alle CO2 die je nu niet reduceert, moet je later terughalen.De prioriteit moet dus nu in de eerste plaats liggen bij hetzo snel en zo veel mogelijk reduceren van die uitstoot.Bovendien, en dat moet hier ook nog een keer gezegdworden, houden we naar onze mening toch nog te weinigrekening met de post "onvoorzien". De rapporten waarinstaat dat de opwarming sneller gaat, volgen elkaar immersin hoog tempo op. Die rapporten zorgen juist ook weer vooronrust. En als we het hebben over draagvlak, waar het CDAvaak over praat: hoe eerder je begint, hoe minder stringentde maatregelen hoeven te zijn. Met de waarschuwing vanDe Nederlandsche Bank, die financiële crisis die werdgenoemd door De Nederlandsche Bank, creëren wenatuurlijk helemaal geen draagvlak. Dus hoe eerder webeginnen, hoe beter. Dan is het misschien ook goed om teconstateren dat we al eerder hadden moeten beginnen. Ikkijk voornamelijk weer even naar het CDA.Voorzitter. Over draagvlak gesproken: door slim te beprijzenen te normeren kunnen we veel meer doen om de rekeningvan de transitie neer te leggen bij wie die hoort, de vervui-ler. De lage inkomens maar ook snel vergroenende bedrij-ven kunnen we dan juist gaan belonen. Dat is een kwestievan politieke weelde.De voorzitter:Mevrouw Mulder wilde nog even reageren op het vorigepunt.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Ja, want ik werd natuurlijk rechtstreeks uitgedaagd. Danneem ik die handschoen op. Zo voel ik dat dan ook. Fijn datde voorzitter daar extra ruimte voor biedt. Dat waardeer ik.De Nederlandsche Bank heeft gezegd: misschien is er nogwel wat ruimte om er strenger mee om te gaan richting debedrijven. Het verhaal van De Nederlandsche Bank waseigenlijk: doen we dat nu niet, dan krijgen de bedrijven opeen later moment de rekening gepresenteerd, omdat er danallerlei extra maatregelen moeten worden genomen. Hetbeeld werd geschetst dat je dan allemaal chaos krijgt opde financiële markten. Dan zegt de heer Van Raan van dePartij voor de Dieren: omdat De Nederlandsche Bank datnu zegt, had het CDA er in eerdere instantie mee moetenbeginnen. Ik vond dat toch een beetje een apart verhaal.Dus ik vraag toch nog even om wat verheldering.De heer Van Raan (PvdD):Twee zaken. Ten eerste zei DNB niet dat er nog wel eenbeetje ruimte is. Nee, als je goed leest, dan is het verhaalvan vorige week van DNB: ga het nu doen, minstens €50per ton CO2-uitstoot, anders breekt de pleuris uit, en datmoeten we niet hebben. Die pleuris breekt uit, omdat weniet eerder zijn begonnen. Ik vind toch dat het volgendegezegd moet worden over de maatregelen. Laten we eenshet voorbeeld noemen van de gaskraan in Groningendichtdraaien. Het CDA heeft toch echt tot het laatste momentgewacht met de maatregel om die gaskraan dicht te gaandraaien. Dat geldt voor alle voorstellen om al meteen af tebouwen, ook voor de krimp van de veestapel. Het gaatonvermijdelijk gebeuren. Het gaat bijdragen aan het halenvan de CO2-doelen. Het CDA wil nog niet eens aan krimpdenken. Het zijn dus allemaal maatregelen die er echt gaankomen. Daar hadden het CDA en de VVD de afgelopen tienjaar al best mee kunnen beginnen, maar dat hebben zegewoon niet gedaan. Ze houden bijvoorbeeld ook de subsi-dies op fossiele brandstoffen met veel plezier in stand. Datzijn allemaal zaken waardoor we nu steeds harder maatre-gelen moeten nemen.Er wordt nu gehuild door het CDA, waarbij wordt gezegd:we moeten op het draagvlak letten; denk aan de Fortuynre-volutie. Dat heeft het CDA maar ook de VVD voor een grootdeel aan het eigen gedrag te danken. Zo zit het wel.De voorzitter:Mevrouw Mulder, voor de goede orde: u had nog tweevragen. U heeft net een vraag gesteld en u kunt nu nog eenvraag stellen.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Nou, voorzitter, dat vind ik niet helemaal fair van u. Ik wordhier gewoon aangesproken. Dan is het ook fair dat ik dekans krijg om te reageren, want ik krijg nou net nogal eenhoop onzin over me uitgestort. Maar ik zal geen vraag meerstellen. Die laat ik over aan mijn collega.De voorzitter:We worden allemaal weleens uitgedaagd. Uw fractie heeftnog een vraag over, maar ik begrijp dat u die aan uw collegaoverlaat.De heer Van Raan (PvdD):Ik had graag een extra vraag gegund aan het CDA. Dat zultu begrijpen, voorzitter. Het punt dat we hier maken, is dathet een kwestie is van politieke wil. Terwijl de kosten vande transitie door technologisch leren uiteindelijk nog flinkzullen afnemen, zijn de kosten van het nietsdoen onverant-woord hoog. Dus uitstellen en afschuiven maakt ons steedsmeer afhankelijk van negatieve emissies. En die negatieveemissies kunnen we niet hebben.19-28-426 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Voorzitter. Het gebrek aan tempo bij de politiek kan steedsminder bekoren. Wereldwijd komen ook steeds meergroepen van mensen in verzet. Toen wij de ministers vanOnderwijs vroegen wat hun mening was over de klimaats-taking, was hun antwoord juist dat maatschappelijkebetrokkenheid van leerlingen zeer te prijzen is. We hebbenhet al gewisseld: de minister van Economische Zaken dachtdaar anders over. Jongeren zijn het zat dat volwassenenhun toekomst verpesten. Ze zien dat Shell de klimaattafelssaboteert. Ze zien dat LTO het landbouwhoofdstuk van hetregeerakkoord schreef. Ze zien dat de luchtvaartsector allevrijheid krijgt en neemt om zich te onttrekken aan een seri-eus klimaatbeleid.En dat is waar steeds meer mensen tegen in opstandkomen. En terecht. Wereldwijd komen de mensen inbeweging. Ik noem een aantal bewegingen: ExtinctionRebellion, Ende Gelände, Code Rood. Maar bijvoorbeeldook de groeiende stroom vluchtelingen vanuit Midden-Amerika onderweg naar de Verenigde Staten heeft een kli-maatoorzaak. Het klimaat draagt eraan bij dat die stroomvluchtelingen extra op gang komt. Daar zit een klimaatcom-ponent in. Dit zijn allemaal verschillende uitingen vandezelfde grondoorzaak.Voorzitter. De zesde uitstervingsgolf is in volle gang en nietlanger te ontkennen. De minister van Economische Zakenen Klimaat presenteert hier doodleuk een driegradenbegro-ting. De grootschalige vernietiging van de leefomgevingheet "ecocide". Er bestaan wereldwijd bewegingen diepleiten om ecocide op te nemen als vijfde misdaad tegende mensheid. In 1998 werd het Statuut van Rome aangeno-men, met daarin vier misdaden tegen de mensheid, maarmet enkel een bepaling dat het toebrengen van ernstigeschade aan het milieu strafbaar is ten tijde van internatio-naal gewapend conflict. Het is volgens ons de hoogste tijdvoor de volgende stap. Is de minister bereid om in nationaalen internationaal verband te onderzoeken of en hoe ecocidekan worden opgenomen als vijfde misdaad tegen demensheid? Het zal de poldercultuur, de convenanten, heteindeloos gepraat helpen versnellen.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel.De heer Baudet (FvD):Even voor mijn begrip: ik ben bekend ...De voorzitter:Het woord is aan de heer Baudet, die nog een vraag vooru heeft, meneer Van Raan.De heer Baudet (FvD):Ik ben bekend met het begrip "misdaad tegen de menselijk-heid". Volgens mij is dat de term. Is wat u bedoelt ietsanders dan "misdaad tegen de menselijkheid"? Of is datwat u bedoelt?De heer Van Raan (PvdD):Ja, ik heb het over het Statuut van Rome uit 1998. Daarinstaan vier misdaden opgenoemd. Wij stellen voor om daareen vijfde aan toe te voegen. Dat stellen wij overigens nietalleen voor, er is een hele beweging die zich daarmeebezighoudt.De heer Baudet (FvD):Precies. Dan weet ik wat u bedoelt.De heer Van Raan (PvdD):Ja. Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouwAkerboom, ook namens de Partij voor de Dieren.Mevrouw Akerboom (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Ik ga het vanavond vooral hebbenover biomassa. Want biomassa wordt gezien als eenonmisbare energiebron om huizen mee te verwarmen enom industrieën op te laten draaien, als een onmisbarebrandstof voor vliegtuigen, schepen, vrachtverkeer enmisschien ook wel voor auto's. Het zou een duurzaamalternatief zijn voor fossiele brandstoffen. Maar de klimaat-winst blijkt helemaal niet zo groot te zijn. Negatief misschienzelfs. En de duurzaamheidsrisico's zijn enorm groot. Denkaan boskap, natuurvernieling en voedselconcurrentie. Er issimpelweg niet genoeg van. Biomassa is zeer schaars.De staatssecretaris van IenW sloeg onlangs de spijker opde kop. De hele discussie rondom biomassa moet eigenlijknog gaan lopen. We moeten nog in kaart brengen hoeveeler beschikbaar is en hoe biomassa het meest hoogwaardigkan worden ingezet. Ook in het klimaatakkoord staat dat detoepassing geprioriteerd moet worden. Maar wordt dit welbreed genoeg gedaan? Worden toepassingen buiten dievan energiebron, bijvoorbeeld als voedsel, bodemverbete-raar of grondstof, voldoende meegewogen? Graag eenreactie.Ondertussen wordt er in het klimaatakkoord ook al volopingezet op biomassa. We lopen het risico dat we ons rijkrekenen terwijl we schade toebrengen aan mens, natuuren milieu. De discussie over biomassa is al jaren gaande,maar overeenstemming is er nog lang niet. Er is meeraandacht nodig voor de ecologische oorsprong, voor deimpact en wenselijkheid en voor het aandeel binnen deenergiemix. De minister is voornemens om een onafhanke-lijke partij om advies te vragen over een duurzaamheidska-der voor biomassa. Maar wie is die partij en hoe wordt deopdracht geformuleerd? En waarom komt dit advies pasnadat het klimaatakkoord is afgerond? Graag een reactie.We moeten juist nu spreken over biomassa, voordat heteen onderwerp is van onderhandelingen. Daar doe ik van-daag een voorzet voor.Voorzitter. Als eerste noem ik houtstook. Het stoken vanhout is niet duurzaam, het is zelfs slechter voor het klimaatdan fossiele brandstoffen als aardgas en kolen. Want nietalleen komt er bij de verbranding CO2 vrij, maar gekapte19-28-436 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer bomen slaan ook geen CO2 meer op. Dat wordt niet opge-lost met certificering en dat is een fundamenteel probleem.Als bomen sneller worden gekapt dan dat er nieuwe bomenterug worden geplant, kan de uitstoot nauwelijks wordengecompenseerd en gezien de massale vraag naar biomassais dat een reëel risico. Kortom, het idee dat het stoken vanhout klimaatneutraal is, is slechts een papieren werkelijk-heid. Want veel van het stookhout bereikt ons ook nog viavervuilend transport vanuit de VS en Canada en al stellenwe dat we geen oerbossen of hele bomen willen verbran-den, dat kan niet worden gegarandeerd.Ook aan het gebruik van Nederlands hout kleven nadelen.In een onderzoeksrapport van Tauw in opdracht van destaatssecretaris van IenW staat dat de subsidie voor houtals energiebron de recycling van hout belemmert. Dat werktdus contraproductief. We hebben er al vaker voor gepleit:de subsidie op houtstook moet zo snel mogelijk wordengeschrapt. Graag een reactie. De Nederlandse kolencentra-les moeten wat de Partij voor de Dieren betreft zo snelmogelijk dicht, maar hoe reëel is het om te verwachten datwe kolencentrales binnen enkele jaren kunnen sluiten nadatze voor miljarden euro's aan subsidiegeld zijn omgebouwdvoor houtstook?Er is een vorm van biomassa waar we in Nederland veel teveel van hebben en dat is mest. In 2017 is er in Nederlandopnieuw 78 miljard kilo mest geproduceerd. Dat zijn meerdan 30 badkuipen vol mest per Nederlander, baby's enkinderen inbegrepen. De dieren die die mest produceren,worden gevoed met soja uit Zuid-Amerika en de veehouderijis verantwoordelijk voor een groot deel van de broeikasgas-senuitstoot. De opbrengst van die mestvergisting is echtermarginaal en het is niet de oplossing voor het mestover-schot. We moeten het mestoverschot aanpakken door in tezetten op circulaire landbouw in plaats van door miljoenente investeren in een onrendabele mestvergisting.Voorzitter. De discussie over biomassa benadrukt maarweer hoe belangrijk energiebesparing is. Vandaar dat ikmijn bijdrage hiermee eindig. Eindelijk gaan na 25 jaarnalatigheid industrieën worden gecontroleerd op energie-besparende maatregelen die in vijf jaar terug te verdienenzijn. De Partij voor de Dieren heeft hier al vragen overgesteld en we wachten de antwoorden daarop af, maar watis werkelijk het besparingspotentieel in de industrie? Watis er te besparen als we accepteren dat maatregelen bijwijze van spreken niet in vijf jaar, maar in tien jaar zijn terugte verdienen? Graag een reactie, want energie die nietgebruikt wordt, hoeft ook niet opgewekt te worden.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heerStoffer namens de fractie van de SGP. Ga uw gang.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, dank. Ik zit hier ruim een halfjaar en ik heb tweedingen geleerd vanavond. Een is dat als iemand een mai-denspeech houdt, je hem hem daarmee feliciteert. Dus vanharte gefeliciteerd, meneer Wörsdörfer. Maar toen hij hetvanavond zei, dacht ik eigenlijk dat hij een grapje maakte.Want toen ik hier kwam, dacht ik: dat is een Kamerlid datalles heeft meegemaakt, enzovoorts. Zo zie je maar dat hetverschil tussen 33 en 3 zetels enorm is, want ik geloof datik hier al heel wat nachtelijke uren heb doorgemaakt. Omte voorkomen dat we ook hier weer diep in de nacht komen,ga ik snel verder.Ik heb de afgelopen jaren ook een paar andere dingengezien. In de stevige debatten die we hebben gehad overenergiebeleid en dividendbelasting viel me bijvoorbeeldop hoe goed wij in staat zijn om bedrijfsleven, huishoudensen de publieke sector, en misschien nog wel een paarcategorieën die ik hier dan niet benoem, tegen elkaar uit tespelen, terwijl de onderlinge afhankelijkheid heel groot is.Want zonder hoofdkantoren geen banen, zonder investerin-gen en onderzoek en onderwijs minder innovatie en zonderfitte werknemers geen productiviteit. Dat geldt ook voorhet energiebeleid. Tegen Nederlandse bedrijven alleen maarroepen "de vervuiler betaalt" is kortzichtig als importondertussen ruim baan krijgt, want dan gebeurt dat gewoonelders. We hebben met elkaar genoeg te doen en de SGPpleit daarom voor een stevige aanpak van de regeldruk, netals vorige week tijdens het AO Regeldruk. We pleiten ookvoor een veilig Groningen, voor een duurzame maar vooralook betrouwbare en betaalbare energievoorziening, en voorgoed innovatiebeleid, ook met het oog op complexe ver-duurzamingsopgaven die we met elkaar hebben. Ik wil eenaantal dingen specifiek er uitlichten.Ik wil beginnen met Groningen. Want zoals mevrouw Bec-kerman dat met passie neer kan zetten, vinden ook wij datde inwoners van Groningen daadkracht verdienen, metruimhartige schadevergoedingen en met een voortvarendeen adequate uitvoering van de versterkingsopgave. We zijnals Kamer op werkbezoek geweest. Ik moet eerlijk zeggendat ik de indruk heb dat in de uitvoering nog de nodigesteken blijven vallen. Betrokken partijen zijn niet echt instaat om door te pakken. Vorige week kregen we het bericht,nadat al eerder het bericht binnenkwam dat de heer Aldersopstapte, dat ook weer een directielid is opgestapt bij deNationaal Coördinator Groningen. Of dat erg is? Ik weet hetniet, want met deze mensen is het de afgelopen jaren inieder geval niet gelukt om die uitvoering aan de praat tekrijgen. Ik ben dus erg benieuwd of de minister al zicht heeften een zienswijze heeft hoe hij dat de komende periode vande grond gaat krijgen. Ik zou zeggen: zet een paar ingenieursbij elkaar en je komt een heel eind. Die econoom moet erdan misschien ook wel bij, maar volgens mij is dat bij u eenbeetje een gouden regel.We hebben ook een rondetafelgesprek gehad met hetGronings bedrijfsleven. De aandacht richt zich nu vooralop huiseigenaren, maar dat lijkt ten koste te gaan van boe-ren en ondernemers. Zeker in de landbouw is dat een grootprobleem. Boeren worden van het kastje naar de muurgestuurd. De Kamer heeft onder meer via een SGP-motiegevraagd om een aparte aanpak van de agrarische sector.Ik hoor graag hoe daar verder ook invulling aan wordtgegeven.Voorzitter. Dan ga ik over naar energie. Vorige week hebbenwe al een debat gevoerd over het klimaatakkoord. Ik maakgraag nog even een punt van de betrouwbaarheid van deenergievoorziening. Dat gaat er richting 2030 en 2050namelijk steeds meer om spannen. De minister zei dat destresstest voor periodes met weinig zon en wind al gedaanwerd door TenneT. Dat klopt. Ik heb de afgelopen dagengebruikt om eens even door dat rapport heen te kijken.19-28-446 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer Maar daar merk ik toch het volgende. Dat rapport legt hetaccent op de periode tot 2024, met een soort vooruitbliknaar 2030. Maar in dat rapport wordt bijvoorbeeld nog uit-gegaan van 4 GW aan kolen en kernenergie in 2032. Danhebben we het over de energievoorziening voor 4 miljoenhuishoudens. Maar volgens ons is het kabinet in die periodeal lang bezig om de kolencentrales dicht te hebben. En zoalshet er nu naar uitziet, is kernenergie op dat moment ookniet meer echt aan de orde; dat gaat ook naar het einde toe.Dus mijn pleidooi is om echt een grondige analyse op basisvan verschillende scenario's te maken, met een vooruitbliknaar 2050 en gekoppeld aan de komende doorrekening vanhet PBL en het CPB. Ik zou ook hierbij zeggen: zet een paarvan die ingenieurs en een econoom een paar dagen bijelkaar en volgens mij heb je dan echt zo een hele goedeanalyse bij elkaar gesprokkeld. Want als de stroom bij hetdatacenter van Google wegvalt, dan is het uitvallen van hetSenseoapparaat van de locatiemanager bepaald niet hetgrootste probleem. En tussen haakjes: het zou zomaarkunnen zijn dat de uitkomst van die stresstest is dat we tochniet zonder kernenergie kunnen.Voorzitter. De SGP heeft eerder de vinger gelegd bij hetcontrast tussen het budget voor hernieuwbare energie endat voor innovatie en energiebesparing. Het is er niet beterop geworden. Er is 2,3 miljard voor hernieuwbare energieen dat bedrag loopt de jaren erna op tot meer dan 3 miljard.Op zich prima, maar als we dan kijken naar innovatie enenergiebesparing, dan tellen we nu nog niet eens op tot0,6 miljard en in 2021 komen we slechts uit op 0,25 miljard,terwijl juist die energiebesparing en die innovatie zo heelhard nodig zijn.Voorzitter. Dan het beter aanbesteden; een heel anderonderwerp. De Kamer heeft aangedrongen op verbeteringvan de aanbestedingspraktijk en het verkorten van betalings-termijnen. Dat gaat nog steeds niet goed. Bij het trajectBeter Aanbesteden zijn een twintigtal actiepunten opgesteld,maar ik heb begrepen dat hier nog weinig van terecht isgekomen. In de praktijk is het niet echt merkbaar. Datzelfdegeldt voor de wet terugdringen lange betaaltermijnen. 90%van de mkb-bouwondernemers zegt er nog weinig van temerken. Onze vraag is: hoe gaat het kabinet het mkb meermee- en minder tegenwind geven?Dan wil ik het punt innovatie nog even maken. Innoverenzit veel ondernemers in de genen. Maar tussendoor: onlangshadden we een bedrijvenbezoek met SGP-ondernemers.Die eigenaar van de fabriek was zo slim om zijn collega'suit te dagen. Degene die na het bedrijvenbezoek het besteidee voor verbetering van de fabriek had, kreeg een prijs.Met succes! Zo zie je maar: zonder ondernemers geeninnovatie, maar als je ze een beetje stimuleert, dan gaat dathartstikke goed.Voorzitter. Dan wil ik tot slot nog het punt koopzondagenmaken. De SGP maakt zich grote zorgen over de sterketoename van het aantal koopzondagen. Het sneeuwbaleffectwaar we bang voor waren, komt uit. Inmiddels mogen in70% van de gemeenten winkels elke zondag open. Heelgoed dat het kabinet met een wetsvoorstel komt om tevoorkomen dat de winkeliers de koopzondagen opgedron-gen krijgen. Maar ik vraag het kabinet om ook de nieuwecontracten in de wet mee te nemen, want het kan toch nietzo zijn dat een winkelier bij elk nieuw contract zijn recht opeen vrije zondag opnieuw moet bevechten of zichgedwongen voelt om in te stemmen met verplichte zondags-openstelling? Ik waardeer het enorm dat de heer Verhoevenvan D66 zojuist dat punt ook maakte. Daar zie je dat het ookbreed gedragen wordt in de samenleving. Ik ga ervan uitdat het voorstel snel naar de Kamer komt.Voorzitter. Ik kom tot een afronding, want ik zit ongeveerop mijn tijd, zie ik.Het voorstel neemt onze zorg over de algemene trend tenaanzien van de koopzondagen niet weg. De zondagsrustgaat eraan. De kleine winkeliers en werknemers moetenhet bezuren. Dat helpt niet om te consuminderen. Integen-deel, het zorgt voor meer energieverspilling. Van deze plekaf geef ik graag mee: koopzondagen maken meer kapot danje lief is.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. We hebben nog twee sprekerste gaan: de heer Öztürk namens de fractie van DENK endaarna de heer Baudet voor Forum voor Democratie.Het woord is aan de heer Öztürk.De heer Öztürk (DENK):Voorzitter. Iedereen roept dat het beter gaat met de econo-mie. De werkloosheid daalt, de winsten stijgen, de omzetgroeit, bedrijven maken overuren. Maar om de economiedraaiende te houden, zijn er arbeidsmigranten nodig. Uitde conclusies van het onderzoeksbureau SEO EconomischOnderzoek blijkt dat Oost-Europese arbeidsmigranten zelfsonmisbaar zijn voor onze economie. Ze verrichten fysiekzwaar werk, draaien nachtdiensten en staan bekend alsharde en flexibele werkers. Ze staan open voor werk waarNederlanders hun handen niet vuil aan willen maken. Dewerknemers uit Oost- en Midden-Europa droegen in 201611 miljard euro bij aan ons nationaal inkomen, volgensSEO. Ik wil vragen of de minister de bijdrage van arbeids-migranten aan onze economie erkent en waardeert, dit wiluitspreken en deze arbeidsmigranten namens ons allen,alle Nederlanders in Nederland, wil bedanken voor hunbijdrage aan onze economie.Deze arbeidsmigranten hebben het niet makkelijk. Waarexpats met glimmende foldertjes ondersteuning van deoverheid, belastingaftrek en wervingsprojecten in de wattenworden gelegd, wordt de arbeidsmigrant die 's morgensvroeg opstaat om brood te bakken, te schilderen of in dekas te werken, geconfronteerd met huisvestingsproblema-tiek. Zij worden ook geconfronteerd met negatieve beeld-vorming. De vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat zijhieraan doen? Ik wil daarom ook graag aandacht vragenvoor het imago van de Oost-Europese migranten die voormiljarden bijdragen aan de Nederlandse economie. Is destaatssecretaris bereid om een campagne te starten om debeeldvorming van Europese migranten te verbeteren? Ikoverweeg een motie hierover.Ik wil ook dat de staatssecretaris met een landelijk actieplankomt voor het huisvesten van arbeidsmigranten, samenmet de lokale overheid. Dat moet meer zijn dan een actie-plan vakantieparken dat eind november zal worden gepre-19-28-456 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer senteerd. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ookop dit punt overweeg ik een motie.Voorzitter. Een jaar geleden, in december, bespraken wijvoor het eerst een begroting EZK met minister Wiebes enstaatssecretaris Keijzer. Toen hebben wij onze visie op deeconomie gegeven. Wij hebben die ook vastgelegd in hetboekje Denkend aan economie - diversiteit als kracht. Wijhebben dit ook aangeboden aan de staatssecretaris en deminister. Dit doen we vandaag opnieuw, omdat we merkendat een aantal punten wel zijn opgepakt en aantal niet. Viade voorzitter en de griffier wil ik dit boekwerk aan destaatssecretaris en de minister overhandigen.De voorzitter:Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stukter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt vande Kamer.(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van deTweede Kamer der Staten-Generaal.)De heer Öztürk (DENK):Wij hebben voorgesteld om te komen tot een kenniscentrumvoor diversiteit en economie. Wij hebben voorgesteld omhet tweede ziektejaar niet langer door ondernemers te latenbetalen in bedrijven met minder dan 25 werknemers, omdiscriminatie harder aan te pakken, ook van ondernemers,om de belastingen te verlagen voor mkb-bedrijven, en omeen maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken vanhet negatieve effect van xenofobie op de economie. Als hetgaat om de Ziektewet en de belastingverlaging voor hetmkb, zien wij dat er stappen in de goede richting wordengezet. Mijn complimenten daarvoor. Op de andere puntendie ik heb genoemd, zie ik weinig vooruitgang. Vandaar datwij dit boekwerk nogmaals onder uw aandacht willenbrengen. De fractie van DENK vindt het jammer dat daarweinig aan gebeurd is.Voorzitter. Nederland is de afgelopen decennia veranderd.Nederland is multicultureler geworden. Daar moet heteconomische beleid zich naar onze mening aan aanpassen.De fractie van DENK wil dat diversiteit en de economie beteraan elkaar worden gekoppeld. Uit onderzoek blijkt dat ersterke aanwijzingen zijn dat diversiteit de economie kanversterken en kan leiden tot meer innovatie, banen en groei.Maar daarvoor moeten wel de juiste randvoorwaardenaanwezig zijn. DENK wil daarom dat er een kenniscentrumdiversiteitseconomie en multicultureel ondernemen komt,een soort DMO. DMO moet sneller en beter inzicht gevenin de wet- en regelgeving, subsidies, regelingen en finan-ciering voor ondernemers met een diverse achtergrond.Diversiteit kan een enorme impuls geven aan de economie.Wetenschappelijk onderzoek heeft dat aangetoond. Debronnen staan in onze economieplannen. In september waser weer een onderzoek van het Duitse instituut voor econo-mie. Dit onderzoek bevestigde dat diversiteit een groteeconomische meerwaarde heeft. In twintig rijke landenwerd er in de periode van 2011 tot 2014 gemiddeld 1% extraeconomische groei per jaar gerealiseerd dankzij immigratie.Ook onderzoek van McKinsey gaf aan dat meer diversiteitleidt tot meer economische groei. McKinsey noemde zelfseen bedrag van 100 miljard euro dat we mislopen aan brutobinnenlands product. Klopt dit volgens de staatssecretaris?Wat doet zij hiermee? Is de staatssecretaris bereid om eenkenniscentrum voor diversiteit en economie te onderzoe-ken? Of is zij bereid om de Kamers van Koophandel en deRijksdienst voor Ondernemend Nederland meer open testellen voor etnisch ondernemerschap?Voorzitter. Diversiteit is zoals gezegd een verrijking voorde economie. In sommige gevallen wordt diversiteit finan-cieel gestraft. Vrouwen, bijvoorbeeld, verdienen in hunwerkende leven helaas in totaal gemiddeld €300.000 minderdan mannen. Hoe kun je diversiteit stimuleren als diversiteitniet wordt beloond? DENK wil daarom dat deze regeringopnieuw een klemmend beroep doet op bedrijven omvrouwen gelijk te betalen. Graag een reactie daarop. Ikoverweeg ook op dit punt een motie.Om de diversiteit verder te versterken heeft DENK nog eenvoorstel. DENK wil komen tot een diversiteitsquotum van10% voor mensen met een migratieachtergrond in de topvan het bedrijfsleven. Diversiteit is in heel veel sectorenhelaas ver te zoeken, ook in deze Kamerorganisatie.Voorzitter, tot slot. Diversiteit wordt verder tegengewerktdoor discriminatie. Discriminatie is een groot probleem.Bijna iedereen is tegen discriminatie, maar over de aanpakverschillen de meningen. Voor DENK geldt: geen woordenmaar daden. Discriminerende ondernemers komen watDENK betreft in het racismeregister. Dit betekent dat ze eenbepaalde periode niet meer in aanmerking komen vooropdrachten van de overheid. Zij betalen, net als anderemensen die discrimineren, een xenofobentaks van €1.000per discriminerende uitspraak, handeling of gedraging.Ook het gedachtegoed van de PVV — als je het verkiezings-programma op één A4'tje van Geert zo mag noemen —kost ons helaas banen en groei. Een ongastvrij onderne-mersklimaat is slecht voor onze economie. DENK wildaarom dat de regering met een actieplan komt voor hetcreëren van een gastvrij ondernemersklimaat. DENK wildat het Centraal Planbureau een maatschappelijke kosten-batenanalyse maakt van het Wilderseffect. Zo kunnen deeconomische kosten van verrechtsing, verharding en verru-wing in cijfers worden uitgedrukt. Kan de minister hetCentraal Planbureau om zo'n analyse vragen? Ik overweegook op dit punt een motie.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Als laatste spreker in de eerstetermijn van de behandeling van de begroting van Economi-sche Zaken en Klimaat is het woord aan de heer Baudet.De heer Öztürk (DENK):Mevrouw Yeşilgöz roept "klimaat". Ik wil best wel wat overklimaat zeggen, maar ik heb geen tijd. Als mevrouw Yeşilgözeen vraag stelt, kan ik die beantwoorden en kan ik haar mijnklimaatvisie uitleggen.De voorzitter:Ik ging ervan uit dat u klaar was met uw bijdrage. Klopt dat?U hebt anders nog twintig seconden.19-28-466 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer De heer Baudet (FvD):Meneer Öztürk, wat is uw klimaatvisie?De heer Öztürk (DENK):Ja, heel goed! We hebben als kleine fractie helaas niet veeltijd. De grote fracties krijgen meer tijd om hun klimaatvisieuitvoerig uit de doeken te doen. Mevrouw Yeşilgöz heeftniks anders te doen dan alleen maar over klimaat te praten.Alle andere portefeuilleonderdelen zijn haar afgepakt. Wijgaan voor een duurzamer klimaat. Wij willen de burgers inNederland steunen als het gaat om zonne-energie, wind-energie, creatieve nieuwe ideeën en energiebesparing. Wezien dat de samenleving geen steun geeft aan kernenergie,we zien dat de grote bedrijven daar geen steun aan geven,we zien dat het heel gevaarlijk is. Partijen durven geenlocatie te noemen. Ik denk dat deze proefballon heel veelmensen heel veel tijd kost. DENK staat voor een klimaatwaarin duurzame energiebronnen gebruikt worden. Overgas hebben we ook vaker gezegd dat we dat helaas nognodig hebben om de ...De voorzitter:Meneer Öztürk, het is goed gebruik dat we elkaar een beetjehelpen met interrupties, maar we gaan niet één interruptiegebruiken voor een hele nieuwe bijdrage over klimaat. Ukunt nog tien seconden spreken en dan is het over met depret.De heer Öztürk (DENK):Dank u wel. Ik wil ook de heer Baudet bedanken dat hij mijde gelegenheid gegeven heeft om deze bijdrage te leveren.De voorzitter:Hartstikke goed. Wat een teken van collegialiteit, zo op delate avond. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu tochecht tot slot het woord aan de heer Baudet namens defractie van Forum voor Democratie. Ga uw gang!De heer Baudet (FvD):Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag voor ons debegroting van het ministerie van Economische Zaken. Opeen totaal van 4,6 miljard gaat 2,9 miljard naar een "doel-matige energievoorziening en beperking van klimaatveran-dering". Dat is 63% van de totale begroting, bijna tweederde. Nu is ook FvD uiteraard een groot voorstander vaneen doelmatige energievoorziening en goedkope energievoor alle Nederlanders en Nederlandse bedrijven. Maarhelaas hanteert het kabinet-Rutte een heel verkeerde defini-tie van wat doelmatig is, namelijk inzetten op het verminde-ren van de CO2-uitstoot met 49% in 2030. Het grootste deelvan de begroting van EZK gaat volgend jaar dus verlorenaan onzinnige klimaatmaatregelen. Daar is niets doelmatigaan. Het is belastinggeld dat via het ministerie van Econo-mische Zaken geïnvesteerd had kunnen worden in deNederlandse economie door het verlagen van lasten voorondernemers en door het vereenvoudigen van verstikkenderegelgeving of subsidies voor innovatieve start-ups. Belas-tinggeld dat ook elders op de begroting terecht had kunnenkomen, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, en daar eenloonsverhoging voor verplegend personeel had kunnenopleveren, of een verbetering van het onderwijs, een ver-groting van de veiligheid, het oplossen van de woningnood.Deze kosten zijn nog maar het begin. Straks als het absurdeklimaatakkoord eenmaal in werking treedt — en dat is watdit kabinet wil — gaan Nederlandse belastingbetalers nogeens honderden miljarden extra betalen.Alle huishoudens moeten energieneutraal worden. Hiervoormoeten 8 miljoen Nederlandse huishoudens van het gasaf. Het Economisch Instituut voor de Bouw berekende datdit grofweg 235 miljard euro gaat kosten. Ruim 75% vande woningen in Nederland heeft een zogeheten C-label oflager; het overgrote deel dus. Het energieneutraal makenvan een dergelijke gemiddelde woning met een C-label kostruim €20.000. Bij een D-labelwoning, bijvoorbeeld een vrij-staand huis, kost dat zelfs al ruim €30.000. Dan hebben wehet dus nog niet gehad over oudere huizen met een labelvan E, F of G. Mensen zullen daarnaast hun cv-ketels moe-ten vervangen door peperdure warmtepompen. In de herfsten winter, wanneer het te koud is en die warmtepompafslaat, zullen zij hun huis elektrisch moeten verwarmen.Dat is een belasting waarop ons elektriciteitsnetwerk weerniet is toegerust, wat betekent dat dit in het hele land moetworden uitgebreid. Miljarden, honderden miljarden. Op tehoesten door de Nederlandse belastingbetaler.Ook voor bedrijven gaat het honderden miljarden kosten:alleen al ruim 210 miljard om ze allemaal van het gas af tehalen. Dan zijn er ook nog talloze bedrijven, bijvoorbeeldin de industrie, die helemaal niet kúnnen opereren zonderfossiele brandstoffen en dus ons land noodgedwongenzullen moeten verlaten of die zoals bierbrouwerij Swinckelsin Noord-Brabant een geheel nieuwe bierbrouwerij moetengaan bouwen.De absurde hoeveelheid stroom die nodig is om alleNederlandse huishoudens en bedrijven elektrisch te verwar-men moet ergens opgewekt worden. Dat mag niet meer inkolencentrales. Het kabinet-Rutte heeft in al zijn stupiditeitbesloten dat de overgebleven vijf Nederlandse kolencentra-les, goed voor ruim 30% van alle stroom, in 2030 geslotenmoeten zijn. Wind- en zonne-energie kostten de Neder-landse belastingbetaler in 2015 al ruim 70 miljard. Eeninvestering, zou Wiebes zeggen. Maar na al die tientallenmiljarden is nu nog slechts 2% van de totale energieafkomstig uit wind en zon. Het is maar wat je een investe-ring noemt, minister Wiebes. De rest van de duurzameenergie komt nu van biomassa, wat in feite bijstook vanhout in kolencentrales betekent. Dat heeft overigens 0%CO2-reductie tot gevolg, maar dat terzijde. In 2016 alleen alwerd voor deze bijstook van hout in kolencentrales 3,6miljard aan subsidies toegezegd — ook zo'n investering.Ook die biomassa voorziet echter in niet meer dan 6% vanonze totale energiebehoefte.Hoeveel extra miljarden moeten er wel niet worden uitge-geven om ooit de doelen van Rutte te halen? Ir. FransRooijers, directeur van onderzoeksbureau CE Delft, schattetijdens de hoorzitting van de commissie EZK op 11 oktober2018 dat de voorgenomen energietransitie al met al min-stens 50 miljard per jaar gaat kosten. Dat is dus 1.000 mil-jard, alleen al voor de komende twintig jaar. Als het aanGroenLinks ligt — de VVD heeft de agenda van GroenLinksinmiddels op vrijwel elk punt overgenomen, dus die volgtde partij van rekenwonder Jesse Klaver straks wellicht ookop dit punt — gaan we ook nog eens een CO2-heffinginvoeren en extra energie- en gasbelastingen opleggen. U19-28-476 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer mag zo meteen een verpakkingsbelasting betalen, eenvliegticketbelasting, een openruimtebelasting, een verbran-dingsbelasting, een bloemenbelasting, een vlees- en visbe-lasting en een suikerbelasting.Voorstanders verzekeren ons dat al deze maatregelen enal deze astronomische kosten dan ook echt noodzakelijkzijn. Het einde van de wereld hangt er volgens hen letterlijkvan af. Als Nederland niet onmiddellijk stopt met het uitsto-ten van CO2, dan leidt dit wereldwijd tot catastrofaleopwarming en extreem weer. Extreme droogte, extremeneerslag, orkanen en overstromingen zullen ons wachten.Miljoenen, ja, miljarden mensen uit Afrika en Azië zullenop de vlucht moeten slaan en in Nederland neer moetenstrijken. Tenminste, in het deel van Nederland dat nog nietverdwenen is onder de zee. Ja, deze mensen geloven ditallemaal echt. De klimaatreligie, deze mystiek, deze sektari-sche apocalypsfantasie is springlevend.Maar in werkelijkheid vinden we niets terug van dezeangstaanjagende doemscenario's. Er is helemaal geentoename van droogte in de wereld. Ik heb hier een grafiekdie de afname van droogte in de afgelopen 36 jaar laat zien.Er is geen enkel waarneembaar verschil in neerslag, nietop land en niet op zee. Misschien kan de griffier het kopië-ren en ronddelen, als daar behoefte aan is; dan kunt u hetzien. Het aantal orkanen is sinds 1900 gestaag afgenomen,in iedere categorie. Dan is er de gemiddelde temperatuurop aarde — voor zover we die kunnen meten, want het isontzettend moeilijk om daar betrouwbare data over tehebben, zeker van voor 1979, het jaar waarin de eerstesatellietmetingen konden worden gedaan. Voor zover wehet objectief kunnen vaststellen, met schattingen enzo-voorts, is ze de afgelopen eeuw inderdaad ietsje gestegen,maar veel minder dan steeds werd voorspeld. Bovendienwas de snelste opwarming tussen 1910 en 1925, een periodewaarin er nog helemaal geen relevante CO2-uitstoot doorde mens was. Een paar honderd jaar daarvoor was hetbovendien weer een stukje warmer op aarde dan nu, enwerd er bijvoorbeeld wijn verbouwd in allerlei gebiedenwaar nu geen wijnstokken meer kunnen groeien. Kortom,het klimaat verandert best een beetje, maar heel ernstig ishet hoogstwaarschijnlijk niet, en heel snel gaat het ook niet.De mens heeft er waarschijnlijk ook geen hele grote invloedop, en voor zover dat wel zo is, is die heel beperkt.Steeds weer wordt op dit punt — dat is heel interessant —in het klimaatdebat dan de stelling ingebracht dat maarliefst 97% van de wetenschappers het er niettemin overeens zou zijn dat klimaatverandering vooral door de menswordt veroorzaakt en ook nog eens ontzettend gevaarlijkis. 97%! Nou, dan moet je wel van hele goeden huize komenom daartegenin te gaan. Obama tweette het en de klimaat-alarmisten namen het maar wat graag klakkeloos over. Hetpaste in hun straatje, dus niemand vroeg zich af waar die97% nou eigenlijk vandaan kwam, hoe onderzoekers aandat percentage zouden zijn gekomen. Ik heb nieuws vooru: die stelling over 97% is honderd procent onjuist. Destelling werd in 2013 geponeerd door John Cook, eenbekende klimaatalarmist. Hij bekeek 11.944 klimaatgerela-teerde studies, en slechts 65 van die papers vermelddenexpliciet dat de mens een dominante invloed heeft op hetklimaat. Slechts 65. Dat is 0,5%. De consensus is duseigenlijk niet 97%, maar 0,5%. Hoe kwam Cook dan aan die97%? Nou, eerst gooide hij zo'n 8.000 studies weg, omdatdie simpelweg niets over de rol van de mens in het klimaatzeiden. Van de zo'n beetje 4.000 die hij overhield, viel hetmerendeel in de categorie "impliciete ondersteuning vandoor de mens veroorzaakte opwarming", zoals hij die hadgeïdentificeerd. Dat was bijvoorbeeld als een abstract steldedat CO2 leidt tot opwarming, maar niets zegt over de matewaarin dat tot opwarming leidt. Als we zo zouden rekenen,zou er in Nederland een consensus van 97% zijn over hetpartijprogramma van DENK, dames en heren. 97% isabsoluut geen weerspiegeling van een reële wetenschap-pelijke consensus. Dat zou ook onmogelijk kunnen. Het kli-maat is een bijzonder complex geheel van oceaanstromen,atmosferische interacties, impulsen van de zon, vulkaanac-tiviteit enzovoorts.Te midden van dat ingewikkelde debat, dat nog altijd maarzeer beperkt begrepen equilibrium dat tezamen ons klimaatbepaalt, kiest het kabinet ervoor om zich — ik zeg het nog-maals — tegen zo'n 1.000 miljard aan kosten helemaal vastte bijten in een radicaal alarmistische hypothese, waarinabsurde klimaatdoelen worden gesteld die mogelijk, even-tueel, als alles gaat zoals deze alchemisten denken, in hetmeest optimistische van hun eigen doemscenario's voor,jawel, 0,00007°C minder opwarming zouden zorgen. Alsalle landen die het Parijsakkoord hebben ondertekend,daadwerkelijk zouden doen wat ze hebben beloofd — watze natuurlijk niet gaan doen, want alleen in Nederlandworden internationale intentieverklaringen als bindendopgevat — zou dat mondiaal een effect hebben. Opnieuw,als het gaat zoals zijzelf dus in hun alchemistische klimaat-voodooïsme denken dat het klimaat zich zou gedragen, zoudit een mondiaal effect hebben van 0,05°C minder opwar-ming. Dat is een totaal onmeetbaar, totaal insignificanteffect, een volkomen absurde beleidsdoelstelling.Het verhaal wordt nog bonter, want ondertussen doenindustriële giganten zoals China, India, de Verenigde Staten,Rusland, Turkije, Iran en nog zo een handvol landen nietmee. Daardoor wordt ieder effect sowieso alweer tenietgedaan. Sterker nog, in India wordt de komende vijf jaar10 miljard geïnvesteerd in de bouw van kolencentrales.Chinese bedrijven plannen op dit moment de bouw vannog eens 700 nieuwe kolencentrales de komende jaren inChina alleen al.Daarnaast explodeert de bevolking van Afrika de komendejaren van 1 miljard naar zo'n 4 miljard. Dat is ook zoietswaar we de VVD en GroenLinks nooit over horen. Waargaan die mensen hun energie vandaan halen? Van groenestroom, windmolens of hightech zonnecellen? Hou tochop! Die gaan kolencentrales bouwen. Die gaan vlees eten.Die gaan steden bouwen en fabrieken. Die gaan auto's rij-den. Maar wij hier in het brave Nederland, in het tot nu toealtijd nog redelijk welvarende Nederland, wij gaan 1.000miljard uitgeven aan windmolenparken, zonnecellen, hetonder de grond stoppen van CO2 en het verstoken vanbomen uit Canada, omdat biomassa in de klimaatalchemiebizar genoeg ook heet te gelden als duurzaam. Je zal maarop de VVD of GroenLinks hebben gestemd. Je zal maarkeihard moeten werken om enkele honderden euro's perjaar te kunnen sparen. Je zal maar moeten toezien hoe hetkabinet zich blindstaart op absurde duurzaamheidsdoelstel-lingen, terwijl het dit jaar opnieuw een recordaantal vanruim 235.000 immigranten naar Nederland liet komen. Datis een volstrekt niet duurzaam immigratiebeleid.FvD wil het helemaal anders gaan doen. Wij willen datNederland zich terugtrekt uit het Parijsakkoord. We willenogenblikkelijk stoppen met alle uitgaven aan duurzaamheid19-28-486 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer en in plaats daarvan investeren in de Nederlandse economieen de Nederlandse samenleving. Onderzoek naar kernener-gie is prima natuurlijk. Laten we ernaar streven om de eerstecommerciële thoriumreactor ter wereld te bouwen. Die kanover een jaar of zeven, tien, twaalf klaar zijn. Daar liggenplannen voor gereed. Maar laten we vooral ook doorgaanmet het gebruik van gas, die superefficiënte, goedkope enschone energiebron. Kolencentrales moeten open blijven.De belastingen moeten omlaag en kunnen omlaag. Demassa-immigratie moet stoppen en kan stoppen. En demensen in Nederland moeten niet 1.000 miljard aan onzin-doelstellingen hoeven ophoesten.Ik heb gezegd.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Daarmee zijn we bij debehandeling van de begroting van Economische Zaken enKlimaat aan het einde van de eerste termijn van de Kamergekomen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De voortzetting van het debat en dus de eerste termijn vande zijde van het kabinet zal aanstaande donderdag plaats-vinden. Omdat er hierna gelukkig geen debat meer plaats-vindt, sluit ik de vergadering. Dank aan iedereen voor zijnaanwezigheid.19-28-496 november 2018TK 19Begroting Economische Zaken en Klimaat2019Tweede Kamer