Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 april 2025, over GGZ / Suïcidepreventie

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202525 424Geestelijke gezondheidszorgNr. 751 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 26 mei 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op15 april 2025 overleg gevoerd met de heer Karremans, StaatssecretarisJeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Maeijer, StaatssecretarisLangdurige en Maatschappelijke Zorg, over:–de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport d.d. 10 mei 2024 inzake onderzoeksrapport Dialogic«Kosteloos bellen naar het nummer 113: Verdieping implemen-tatie» (Kamerstuk 25 424, nr. 689);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 4 juni 2024 inzake nadere informatie over gegevensverza-meling door de NZa ten behoeve van de doorontwikkeling vande zorgvraagtypering (Kamerstuk 25 424, nr. 695);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 4 juni 2024inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Tenminste 172 doden door middel «X» in Nederland sinds 2015»(Kamerstuk 32 647, nr. 107);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 12 juni 2024 inzake reactie op de brief Help, de Relatie- enGezinstherapeut verdwijnt (Kamerstuk 25 424, nr. 700);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 24 juni 2024 inzake reactie op de nader gewijzigde motievan het lid Joseph c.s. over ervoor zorgen dat de NZa de nu alverzamelde HoNOS+-data vernietigt en voortaan slechtsgebruikmaakt van geaggregeerde data (Kamerstuk 25 424,nr. 696) (Kamerstuk 25 424, nr. 703);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 27 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover stand van zaken ggz in de Wet langdurige zorg (Kamer-stuk 25 424, nr. 688) (Kamerstuk 25 424, nr. 705);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 7 mei 2024 inzake stand van zaken ggz in de Wet langdu-rige zorg (Kamerstuk 25 424, nr. 688);–de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport d.d. 28 juni 2024 inzake bekrachtiging van hetvoorstel van wet van de leden Bikker, Westerveld, Krul,Diederik van Dijk, Dobbe, Kostic´, Van der Plas en Joseph tot kst-25424-751ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7511 wijziging van de wet publieke gezondheid ter bevordering enverankering van integrale suïcidepreventie (Wet integralesuïcidepreventie) (Kamerstuk 35 754) (Kamerstuk 35 754,nr. 16);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.12 september 2024 inzake kabinetsstandpunt: gratis makennummer 113 (Kamerstuk 25 424, nr. 710);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.4 november 2024 inzake reactie op het verzoek van het lidPaulusma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van8 oktober 2024, over het bericht «Het systeem faalt in hetbieden van zorg aan mensen in psychische nood, en dat kostlevens» (Kamerstuk 25 424, nr. 713);–de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport d.d. 12 april 2024 inzake resultaten onderzoekervaringen met ABA (Kamerstuk 31 839, nr. 1017);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.25 oktober 2024 inzake antwoorden op vragen commissie overde beleidsreactie op het rapport van het NAR over ervaringenvan volwassenen, ouders en zorgverleners met ABA-behandelingen (Kamerstuk 25 424, nr. 698) (Kamerstuk25 424, nr. 712);–de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport d.d. 11 juni 2024 inzake beleidsreactie op het rapportvan het NAR over ervaringen van volwassenen, ouders enzorgverleners met ABA-behandelingen (Kamerstuk 25 424,nr. 698);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 19 december 2024 inzake dataverwerking in de ggz(Kamerstuk 25 424, nr. 724);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.16 december 2024 inzake reactie op het verzoek van het lidWesterveld, gedaan tijdens de regeling van werkzaamhedenvan 19 november 2024, over gedwongen opsluiting in de ggz(Kamerstuk 25 424, nr. 720);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.17 december 2024 inzake voortgang integrale suïcidepreventie(Kamerstuk 25 424, nr. 721);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.19 december 2024 inzake reactie op verzoek commissie overnotitie «Toegepast hbo-psychologen dragen bij aan hetreduceren van kosten en arbeidsmarkttekorten in de ggz» vande NBTP (Kamerstuk 25 424, nr. 722);–de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 13 januari 2025 inzake beleidsreactie adviesrap-port Toekomstbestendige hulpverlening na seksueel grens-overschrijdend gedrag en seksueel geweld (Kamerstuk 34 843,nr. 117);–de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 11 maart 2025 inzake actieplan en werkagendalangdurige ggz (Wlz/Wmo) Kamerstuk (25 424, nr. 727);–de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 19 maart 2025 inzake februaribrief van deNederlandse Zorgautoriteit (NZa) over de toereikendheid vanhet budgettaire kader Wlz voor 2025 (Kamerstuk 34 104,nr. 430);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.7 april 2025 inzake stand van zaken Wet integrale suïcidepre-ventie (Kamerstuk 25 424, nr. 730);Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7512 –de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.9 april 2025 inzake actieprogramma mentale gezondheid enggz (Kamerstuk 25 424, nr. 731).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,EsmeijerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7513 Voorzitter: MohandisGriffier: HellerAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Diederik van Dijk,Dobbe, Van den Hil, De Korte, Mohandis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp,Thiadens en Westerveld,en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, enmevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.Aanvang 17.03 uur.De voorzitter:Ik open het commissiedebat Ggz/Suïcidepreventie. Ik heet u allen welkom,iedereen die het debat volgt, hier of op afstand, de bewindspersonen,mevrouw Maeijer en de heer Karremans, en alle Kamerleden. Voordat wegaan beginnen, wil ik even aangeven welke partijen deelnemen aan ditdebat. Dat zijn in ieder geval mevrouw Van den Hil van de VVD, de heerThiadens van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, de heerCeder van de ChristenUnie, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouwPaulusma van D66, de heer Van Dijk van de SGP en mevrouw De Kortevan NSC. Ik begin bij de VVD-fractie. Het woord is aan u.Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter, dank. Mevrouw Rikkers had gevraagd of ze als eerste mochtspreken, omdat ze weg moet, maar goed, ik begin maar gewoon, toch?De voorzitter:Ja. Ik heb genoteerd dat mevrouw Rikkers nog komt, maar ze is er nu nogniet, dus we wachten haar komst af.Mevrouw Van den Hil (VVD):Prima. Dan begin ik gewoon, om geen tijd te verliezen.Voorzitter. De wachtlijsten voor mensen die specialistische geestelijkegezondheidszorg nodig hebben, zijn lang. De aanpak hiervan zal wat deVVD betreft prioriteit moeten hebben, maar het begint natuurlijk altijd metpraten over wat je dwarszit met familie en vrienden. Daarnaast moet jelaagdrempelig terechtkunnen bij zelfregie- en herstelcentra, maar ookgoede triage is van belang, zodat voorkomen wordt dat doorverwezenwordt naar hulp die niet passend of noodzakelijk is. Het verkennendgesprek is hiervoor een goed uitgangspunt. Alleen zo verlagen we deinstroom bij de specialistische ggz. De maatschappelijke dialoog is hierbij,net als bij de jeugdzorg, van groot belang. Hoe is de Staatssecretaris vanplan de dialoog in de samenleving op te starten en de mentaleweerbaarheid te versterken? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgendat juist de triage goed gebeurt, zodat iedereen passende hulp krijgt?Voorzitter. Voor sommige mensen kan onlinetherapie een uitkomst zijn,wat een deel van de wachtlijsten kan ontlasten. Hoe gaat de Staatssecre-taris een groter aanbod van digitale ggz bewerkstelligen? Welke rol ziet hijvoor de zorgprofessionals en hoe kan hij erbij helpen om deze transitieeen verdere boost te geven? Welke obstakels kunnen worden wegge-nomen om dit te bevorderen? Hoe kan ervoor gezorgd worden dat digitalehulp, als de patiënt dit wil, de voorliggende voorziening is? Hoe zorgt deStaatssecretaris ervoor dat de financiering hierop aansluit?Voorzitter. Soms zijn behandelaar en patiënt er onzeker over of eenbehandeltraject afgesloten kan worden. In deze gevallen kan het helpenals er een mogelijkheid is om binnen een bepaalde periode nog eenafspraak te hebben, zonder dat er opnieuw een intake hoeft plaats tevinden. Zo kan een behandeltraject eerder afgesloten worden, maar is erzekerheid van hulp als die toch nodig is. Net als bij de jeugdzorgTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7514 – daarover heb ik in het jeugdzorgdebat een motie ingediend die isaangenomen – zou het goed zijn als hiervoor een pauzeknop wordtingevoerd, zodat iemand met het volste vertrouwen zijn leven weer kanoppakken zonder hulp. Het is dan wel mogelijk om bijvoorbeeld binnentwee jaar weer een consult te hebben. Is de Staatssecretaris bereid omhiervoor ook in de ggz een oplossing te vinden, samen met alle betrokkenpartijen? In sommige organisaties gebeurt dit al. Daarin wordt bijvoor-beeld gesproken over een strippenkaart. Kan dit als voorbeeld dienenhiervoor?Voorzitter. Sinds 2021 is het mogelijk om binnen de Wlz als voorliggendevoorziening een indicatie te krijgen voor ggz. In veel gevallen is dit terechten een goede oplossing, maar voor sommigen werkt dit ook zeerstigmatiserend. Je zal er als jongvolwassene maar onduidelijkheid overhebben of je nog kunt herstellen; dan ben je gelijk afgeschreven. Is deStaatssecretaris het met de VVD eens dat deze groep perspectief nodigheeft en dat er na bijvoorbeeld vijf jaar gekeken moet worden of eenherindicatie nodig is?Voorzitter, ik rond af. In 2022 is mijn motie om bij de bekostiging van ggzlos te komen van de DSM-indeling en over de gaan naar zorgvraagty-pering vrijwel unaniem aangenomen. Op 1 januari van dit jaar had ditmoeten ingaan. Door onnodige vertraging vanuit de Kamer, het ministerieen de sector gaat het veel langer duren. De verwachting is dat het pas per1 januari 2028 gaat lukken. Hoe kan verdere vertraging wordenvoorkomen en hoe kan deze broodnodige transitie in de ggz wordendoorgezet? Door de zorgvraagtypering zal de zorg beter afgestemdworden op wat een patiënt echt nodig heeft. Zo is er een nieuwe richtlijnopgesteld voor de behandeling van PTSS waar lichaamsgerichte therapie,zoals haptotherapie, een onderdeel van kan zijn. Is de Staatssecretaris hetmet de VVD eens dat deze ontwikkelingen steeds meegenomen moetenworden? Kan de Staatssecretaris een concreet pad aangeven tot hetbewerkstelligen van zorgvraagtypering? Kan hij toezeggen dat er elkhalfjaar een rapportage over de vorderingen naar de Kamer gestuurdwordt? Zo worden we in december 2027 niet opnieuw verrast dat het tochweer niet gaat lukken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mooi binnen de tijd. Zoals altijd is er tien minuten spreektijd– dat is de vuistregel – met vier interrupties in de eerste termijn. MevrouwWesterveld heeft een interruptie.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja, een vraag aan mevrouw Van den Hil, die net als ik al een aantal jarenmeeloopt en ook weet wat er in de afgelopen jaren wel en vooral ook nietis gebeurd. In hoeverre vindt zij dat er nu genoeg actie zit in de brief vande Staatssecretaris? Hoe tevreden is zij met de moties die zijn ingediendin de Kamer en of die wel voldoende worden uitgevoerd?Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank voor deze vraag. Er staan veel woorden in deze brief, maar het zalvooral gaan om de daden. Ik denk dat we dat de afgelopen jaren heel veelgezien hebben. Dat is hetzelfde als met moties. Wij kunnen allerlei dingenbedenken en verzinnen, maar ze zullen ook wel uitgevoerd moetenworden. Er zullen gewoon concrete acties op moeten volgen. Dus ja, hoetevreden ben ik? Ik ben niet zo heel gauw een tevreden mens. Anders hadik hier als spreektekst gehad dat het toch allemaal geweldig is wat wegedaan hebben, en dat is het echt niet.De voorzitter:In tweede instantie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7515 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dan is de vraag ook in hoeverre wij dat gaan uiten met woorden. Ofmoeten we als Kamer misschien ook eens wat harder op dit dossierinzetten?Nog even een heel specifieke vraag. Mevrouw Van den Hil begon ook overde laagdrempelige steunpunten. Daarover is een motie breed aange-nomen, waarin we zeiden: zorg nou voor de financiering. In zijn laatstebrief schrijft de Staatssecretaris dat gemeenten laagdrempelige steun-punten kunnen financieren uit de middelen die zij uit het Gemeentefondsontvangen, en hij verwijst naar de SPUK’s, maar in beide zit een bezui-niging. Is mevrouw Van den Hil het met mij eens dat die motie, die isaangenomen door de Kamer, in ieder geval niet op de manier zoals wij diehadden bedoeld, wordt uitgevoerd?Mevrouw Van den Hil (VVD):Over die laagdrempelige regie- en herstelcentra heb ik met de heerMohandis volgens mij een motie ingediend. Er zijn er al een heleboelopgericht uit de toenmalige beschikbare gelden. Dat moet nog verderuitgebreid worden. Dan ben ik inderdaad benieuwd hoe dat vorm gaatkrijgen. Maar tot nu toe was er wel voldaan aan het uitbreiden ervan, wanter zijn wel degelijk centra bij gekomen.De voorzitter:Dan mevrouw Paulusma. Wel of niet? Check.Mevrouw Paulusma (D66):Ik wilde bijna net zo beginnen als collega Westerveld. Ik ken mevrouw Vanden Hil ook al een tijdje, ook bij dit dossier. Volgens mij hebben wij ookvaak samen opgetrokken en gezegd dat mentale gezondheid een groteverantwoordelijkheid is, eigenlijk van ons allemaal, en niet alleen van dezorg. We hebben het programma «Mentale gezondheid: van onsallemaal». Dat levert een hele belangrijke bijdrage, als het gaat om deweerbaarheid van mensen. Alleen, die middelen lopen af in 2025. Kan ikmevrouw Van den Hil dan aan mijn zijde vinden om ervoor te zorgen datdie middelen in ieder geval weer terugkomen op de begroting? Dementale weerbaarheid en de gezamenlijke inzet daarop zijn volgens mijprecies het speerpunt van de VVD.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank aan mevrouw Paulusma. Wij trekken inderdaad al lang samen op. Ikvind wel dat niet alles altijd met geld is uit te drukken, al is dat heel flauw.Maar er zitten ook een hoop dingen in de woorden die er zijn en de dadendie erop moeten volgen, zoals we net al zeiden. Er zijn een hoop dingendie al kunnen. Er zijn al beweegtuinen, want je weet dat bewegen heelgoed is. Wordt daar wel gebruik van gemaakt? De vraag is altijd of dat viazo’n programma helemaal weer vorm moet krijgen of op een anderemanier. Ik ben ook benieuwd hoe dat verder vorm moet krijgen, want deStaatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij dat een speerpunt vindt.Mevrouw Paulusma (D66):Dat snap ik. Niet alles hoeft door te gaan en niet aan alles hoeft gelduitgegeven te worden. Maar dit zijn exact de woorden van de Staatssecre-taris over dit programma. Het veld heeft dit programma ook als eensucces bestempeld. Dan is het toch heel logisch dat mevrouw Van den Hilzegt: oké, als we moeten kiezen, dan kiezen we in ieder geval hiervoor.Laten we daar dan ook samen onze inzet op tonen.Mevrouw Van den Hil (VVD):De vraag is dan altijd: als het zo’n heel groot succes was, dan was hetaantal mensen dat zulke specialistische hulp nodig heeft, toch niet zoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7516 groot geworden? Dat is in ieder geval de vraag die nu heel even bij mijopkomt. Het is dus altijd lastig om te bepalen of bepaalde dingen nuwerken en voortgezet moeten worden of dat je het op andere maniermoet doen. Ik ga er wel van uit dat, als er op een gegeven momentgekozen moet worden of het geld naar A of naar B moet gaan, we het wellaten gaan naar dingen die echt behulpzaam zijn en die werken. Als deStaatssecretaris dus aangeeft dat we het laten gaan naar bijvoorbeeld dielaagdrempelige regie- en herstelcentra en naar mentale weerbaarheid,dan gaan we kijken hoe we dat oplossen.Ik heb gezegd: hoe gaat de Staatssecretaris die maatschappelijke dialoogaanwakkeren? Dat vind ik namelijk belangrijk. Je kan het ook samen enonderling doen. Ik ben net als mevrouw Paulusma benieuwd hoe datvorm gaat krijgen. Dat blijkt nog niet helemaal uit de brief.De voorzitter:Het mag, mevrouw Paulusma. U heeft in totaal vier interrupties. Ik kijkaltijd een beetje streng, want ik weet dat u ook bij anderen nog iets wilzeggen. Het zijn uw interrupties; ze zijn niet van mij. Ik zeg het omdat ik ueen beetje ken. Even in de richting van de commissie: om persoonlijkeredenen wil mevrouw Rikkers even eerder het woord; daarna moet zeweg. Als u het goedvindt, gaat dus eerst mevrouw Rikkers spreken en dande heer Thiadens. Mevrouw Rikkers, uw vier minuten gaan in.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de commissie dat ik nu eerst magspreken. Vandaag spreken we over geestelijke gezondheidszorg ensuïcidepreventie. Dat is een onderwerp dat grote impact heeft op levensen dat in onze samenleving heel veel mensen raakt. Er is veel werk aan dewinkel. De uitdagingen zijn groot, maar er zijn ook kansen om het verschilte maken. Vandaag wil ik graag drie thema’s onder de loep nemen:vroegsignalering, een stevige basisstructuur en het doorbreken van deschotten tussen de zorgdomeinen.Om te beginnen de vroegsignalering. Als naaste, werkgever of alsmaatschappij is het belangrijk om er te zijn voor mensen die kampen metmentale problemen en zelfdodingsgedachten. Nog beter is het om het aante kaarten voordat er sprake is van die zelfdodingsgedachten. Durf alscollega bijvoorbeeld te vragen: hoe gaat het nu echt met je? Het gebeurtals een leraar iets ziet, vraagt hoe het met een leerling gaat en acteert ophet gevoel dat er iets niet pluis is.Samenwerking met de lokale gemeenschappen voor preventie en gerichtezorg kan hier ook een goed instrument zijn. BBB pleit daarom voor eenintegrale aanpak op wijkniveau en buurtniveau waarbij gemeenschaps-huizen, wijkcentra, sportverenigingen en scholen een centrale rol spelen.Kan de Staatssecretaris toezeggen om meer aandacht te besteden aan hetsociale vangnet, zodat dat versterkt kan worden? Kan het systeem zoingericht worden dat het duidelijk is waar de mensen nu tegenaan lopen?Dan wil ik graag stilstaan bij «de basis op orde». Ondanks ...De voorzitter:Mevrouw Rikkers, u heeft een interruptie op het vorige punt. MevrouwWesterveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja, omdat mevrouw Rikkers preventie, buurthuizen, sportverenigingenenzovoort noemt. Dat betreft allemaal taken die bij gemeenten liggen; weweten het allemaal. We kennen volgens mij de noodkreten vangemeenten; ze waren er ook de afgelopen week weer. Ze geven aan dat zedaar fors op moeten bezuinigen: «Kabinet, kom nou alsjeblieft met eenoplossing.» De oproep aan de Staatssecretaris verbaast me in die zin datik me afvraag wat BBB dan zelf gaat doen. Wordt het dan ook hun inzetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7517 tijdens de Voorjaarsnota om gemeenten de mogelijkheid te geven om diebuurthuizen, al die preventieprojecten, die sportverenigingen enzovoortovereind te houden?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Volgens mij heeft BBB hier in het debat Binnenlandse Zaken ook aandachtaan besteed. En dit is een onderwerp voor de Voorjaarsnota. Dus: dank uwel.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik wil graag stilstaan bij «de basis op orde». Ondanks talloze akkoorden,afspraken, beleidsplannen en werkagenda’s trekken cliënten en hunnaasten nog heel vaak aan het kortste eind. Het is tijd om nu de basis oporde te brengen. BBB vindt dat het tijd is dat de Staatssecretaris, ondankshet huidige zorgstelsel, de regie gaat nemen als het gaat om wachttijden,weigeringen door zorgaanbieders en problemen van zorgverzekeraars enorganisaties om hulp en een passende behandeling te bieden. Daaromvraagt BBB zich af of het ambitieuze niveau van afspraken wel werkt alshet gaat om regie nemen. Wat gaat de Staatssecretaris als het niet werkt,doen om voortaan deze regie wel te nemen? Hoe gaat de Staatssecretariservoor zorgen dat de bestaande zorgstandaarden overal worden uitge-voerd? En hoe gaan de cliëntenrechten geborgd worden?Voorzitter. Tot slot wil ik het graag hebben over ontschotten. De geestelijkegezondheidszorg in Nederland is veruit de meest complexe zorgvorm. Datkomt doordat wij wel zes verschillende stelselwetten en andere wettenhebben die wij met z’n allen heel complex hebben gemaakt. Elk van dezewetten heeft een eigen wettelijk kader, eigen verantwoordingsregels, eeneigen administratie en een eigen financieringssystematiek. Het iscompleet onmogelijk om hierin je weg te vinden. Ik wil dus heel graag datde schotten eruit gaan. Dan bedoel ik echt letterlijk dat de schotten eruitgaan, ook qua financiering, want op dit moment is het zo dat die van deene stelselwet niet vermengd mag worden met die van de anderestelselwet. Dat is in onze ogen niet juist. In de cruciale ggz gaan wegelijkgericht inkopen, maar er zijn nog veel meer onderdelen waarop deggz verbeterd kan worden. De Staatssecretaris doet gelukkig al heel veel,maar kan de Staatssecretaris hier wat meer over vertellen? Hoe wilt u ditbevorderen?Dank u wel.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Mevrouw Rikkers geeft aan, wat ik ook helemaal begrijp, dat je aan debasis moet starten en dat de basis op orde moet zijn om te voorkomen datmensen in de specialistische ggz terechtkomen. Voor iedereen is datimmers het beste, niet alleen voor de wachtlijsten. Hoe kijkt mevrouwRikkers ertegen aan dat ook werken als medicijn heel belangrijk kan zijn,omdat het zorgt voor zingeving en voorkomt dat je geestelijk in de knelkomt? Is mevrouw Rikkers, net als ik, benieuwd hoe het kabinet meermensen naar werk begeleidt, ook vanuit de ggz?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ja, dat zijn wij zeker. Vanuit SZW proberen we hier ook aandacht voor tevragen. Op dit moment is het zo dat werkgevers af en toe wat moeitehebben om werknemers hierin te begeleiden. Het zou ons dus heel veelwaard zijn als de Staatssecretaris daar wat handvatten voor kan geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7518 De voorzitter:Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van deBBB-fractie. Dan gaan we naar de heer Thiadens, namens de PVV. Uw vierminuten gaan in.De heer Thiadens (PVV):Dank u wel, voorzitter. Meer dan 100.000 mensen wachten op eenpassende behandeling in de ggz, waarvan meer dan de helft langer dande treeknorm van veertien weken. Juist voor de gespecialiseerde ggz,voor patiënten met een complexe zorgvraag, zijn de wachttijden toege-nomen. Dat zal niet beter worden zolang zorgverleners financiële prikkelshebben om laaghangend fruit in groot volume aan te nemen. Datpatiënten met een complexe zorgvraag vaak veel te lang moeten wachten,is natuurlijk in de eerste plaats slecht voor de patiënt, die zijn situatie in detussentijd alleen maar ziet verergeren, maar ook voor de directeomgeving van de patiënt en de maatschappij als geheel is dit eenzorgelijke ontwikkeling.Voorzitter. Ondanks dat er nog nooit zo veel mensen in de ggz hebbengewerkt en de uitgaven nog nooit zo hoog waren, verslechtert de situatiealleen maar verder. Dat tij moet gekeerd worden. Daarom is het goed datde Staatssecretaris met een actieplan komt, maar waarom nu pas? Deproblematiek speelt al jaren en dit kabinet is ruim driekwart jaar in functie.Voorzitter. In de brief van de Staatssecretaris lezen we dat bijna 30% vande jongeren kampt met mentale klachten. Dat wordt de komende jarenalleen maar erger. Volgens het RIVM zou een van de oorzaken klimaatver-andering zijn. Klimaatverandering! Het moet toch niet gekker worden. Dusde kinderhoofdjes worden eerst door leraren, de MSM, de socials en delinkse activiteiten van Extinction Rebellion gevuld met paniekverhalenover het klimaat, waarna die arme kinderen moeten worden behandelddoor de ggz. Perverser wordt het niet. Is de Staatssecretaris bereid ommet zijn collega’s van OCW en BZK deze wonderlijke carrousel tebespreken en de problematiek van indoctrinatie van jongeren tedoorbreken? Als een motie van zo’n strekking voor extra motivatie zorgt,dan overwegen wij om die in te dienen.Voorzitter. Het is goed dat wordt bekeken hoe mensen met een lichterezorgvraag beter zijn geholpen buiten de ggz, zoals het sociaal domein ofinformele zorg. Wat zijn in dat kader de eerste resultaten van de mentale-gezondheidsnetwerken in alle zorgkantoorregio’s? De LandelijkeHuisartsen Vereniging ziet ze in veel regio’s nog niet zo goed van degrond komen. Wat kan de Staatssecretaris doen om barrières weg tenemen? En hoe kan de succesvolle pilot in Arnhem, waar maar liefst 46%van de verwijsstroom buiten de ggz terecht is gekomen, breder wordenuitgerold?Goed, er gloort hoop aan de horizon, maar het is wel teleurstellend dat deStaatssecretaris verwacht dat pas in 2028 de treeknormen wordengehaald. Kan dit wat ambitieuzer?Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris voor de high intensive careen de intensive home treatment de perverse prikkels wil aanpakken die debeschikbaarheid in de weg staan. Mijn fractie kijkt uit naar de vervolg-stappen die de Staatssecretaris aan het einde van deze maand aankondigtom marktwerking in de high intensive care en de intensive hometreatment terug te dringen en, wat mijn fractie betreft, te verbannen. Mijnvraag aan de Staatssecretaris is of het volledig afschaffen van demarktwerking in de high intensive care en de intensive home treatmentniet bij voorbaat is uitgesloten.Voorzitter. Gemiddeld sterven in Nederland vijf mensen per dag doorsuïcide. Daarom is het spijtig dat de Wet integrale suïcidepreventie pas op1 januari 2026 in werking treedt, en niet op 1 juli aanstaande, zoalsgepland was. Dat is spijtig omdat we tijdens die vertraging alweer ruim900 suïcides verder zijn. Kan de Staatssecretaris in de tussentijd al puntenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 7519 uit de Wet integrale suïcidepreventie in werking laten treden? Want elkedag langer wachten betekent vijf suïcides per dag, die misschien deelsvoorkomen hadden kunnen worden.De VNG signaleert dat gemeenten de wet omarmen. Hoever zijngemeenten met de voorbereidingen op de inwerkingtreding? Hebben zij,los van de financiële middelen, alle informatie en tools om gericht te werkte kunnen gaan? Is hiervoor een universele aanpak opgezet voor heelNederland?Ten slotte, voorzitter. Het is goed dat de laatste stappen worden gezet inhet gratis maken van hulplijn 113. Wordt daar nog verder ruchtbaarheidaan gegeven?De voorzitter:Dank u wel. Dat was het einde van uw inbreng? Ja, begrijp ik. MevrouwDobbe wil u nog wat vragen.Mevrouw Dobbe (SP):Ja, ik heb een vraag. Ik hoor de heer Thiadens praten over financiëleprikkels, perverse prikkels. Het woord «prikkels» wordt in het actieplanook ontzettend vaak genoemd, zag ik. Overal worden financiële prikkelsgenoemd, maar het aanpakken van die perverse of foute prikkels blijftvervolgens bijzonder vaag, in het bijzonder bij één ding: budgetplafonds.Die worden nu door zorgverzekeraars opgelegd aan ggz-instellingen. Wekennen bijvoorbeeld de ggz-instelling in Veenendaal, die in januari al geenverzekerden van Zilveren Kruis kon aannemen. Dat hoor ik de heerThiadens niet zeggen en ik vroeg mij af of hij ons steunt als wij zeggen:geen budgetplafonds in de ggz, in ieder geval niet zolang de wachtlijstennog bestaan.De heer Thiadens (PVV):Ik dank mevrouw Dobbe voor deze vraag. Ik heb net als u maar vierminuten spreektijd, dus ik heb niet alle onderwerpen kunnen aanstippen,want dat zijn er veel meer dan ik in die vier minuten kan proppen. Met diebudgetplafonds is mijn fractie ook niet blij. Laat dat helder zijn. Maarvolgens mij is dat mevrouw Dobbe wel bekend. Dat is mijn antwoord.Mevrouw Dobbe (SP):Ik vraag het natuurlijk omdat de steun van de PVV op dit vlak helemaalniet zo vanzelfsprekend is als de heer Thiadens het nu doet voorkomen.Wij hebben vorige week of twee weken geleden een amendementingediend om in ieder geval de budgetplafonds uit de jeugdzorg te halenen toen heeft de PVV tegengestemd, tot mijn grote verbazing. Ik vraag medus af hoe de PVV hierin staat als het gaat om de ggz. U zegt tegen mij:ons standpunt is mevrouw Dobbe bekend. Maar dat is het dus niet. Ik zoudat dus graag van de heer Thiadens horen. Is hij het ermee eens dat debudgetplafonds, die zeker gelden als een perverse prikkel, afgeschaftmoeten worden in de ggz?De heer Thiadens (PVV):Dank voor deze vraag, mevrouw Dobbe. Natuurlijk, het woord «pervers»geeft al aan dat je daar lastig voor kunt zijn. Dat zijn wij dan ook niet.Tegelijkertijd zitten wij nu midden in de onderhandelingen over deVoorjaarsnota, zoals u weet, dus hier kan ik mij verder niet over uitlatenop dit moment. Het zal ongetwijfeld onderwerp van gesprek zijn, maar ikzit niet bij die gesprekken.De voorzitter:Het mag, mevrouw Dobbe. Niet? Dan heeft u er nog twee. Maar mevrouwVan den Hil gaat er nog wel even op door.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75110 Mevrouw Van den Hil (VVD):Nou, nee, ik had een andere vraag, over de 113-hulplijn. Door heel veelmensen in de Tweede Kamer is ervoor gevochten om die gratis te maken.Het is altijd een heikel punt dat over twee ministeries heen gaat, Econo-mische Zaken en VWS. Is meneer Thiadens het met de VVD eens dat dietwee echt heel snel tot een compromis moeten komen en dat doormoeten laten gaan?De heer Thiadens (PVV):Dank voor deze vraag, mevrouw Van den Hil. Wij zijn blij dat de hulplijn113 gratis wordt, dat heb ik ook duidelijk gemaakt in mijn spreektekst. Wijzien die noodzaak. Alles wat daarvoor nodig is, moet worden geregeld. Zosimpel is het wat mij betreft.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen van uw inbreng. De volgende sprekeris mevrouw Westerveld. Aan u het woord.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Nog 90.000 mensen voor u in de wachtrij, dat was de boodschap voorLotte Bouwman. Zij besloot ruim vijf jaar geleden om dan maar tewachten in het Ministerie van VWS. Tot de toenmalige Staatssecretarishaar en al die anderen beloofde dat hij maatregelen zou nemen. Maar die90.000 wachtenden zijn inmiddels meer dan 100.000 wachtenden.Een jaar geleden was ons laatste commissiedebat over de ggz, een jaarwaarin wij wachtten op plannen van de Staatssecretaris en een jaarwaarin de situatie verder is verslechterd. Bij een aantal diagnoses is dewachttijd zelfs langer geworden en meer dan de helft van de mensenwacht langer dan de afgesproken treeknormen.Voorzitter. Als u zich afvraagt waarom mijn toon en ook alle vragen niet alte vriendelijk zijn, dan komt dat hierdoor. Net als heel veel mensen ben ikhet echt heel erg zat dat wij voortdurend aan het wachten zijn. Ik vraag mijaf wat deze Staatssecretaris gaat doen om zijn beloften en die van zijnvoorgangers wel waar te maken. In zijn brief, die «actieprogramma» isgenoemd, lees ik dat hij harde keuzes gaat maken, maar als ik dan kijknaar wat hij precies gaat doen, zie ik dat het niet veel verder komt danonderzoeken en praten. Ik lees weinig actie in dat actieprogramma.In plaats van grote ambities draait de Staatssecretaris eerdere afsprakenterug. In de afgelopen jaren is door bewindspersonen voortdurendbeloofd dat eind 2026 de gemiddelde totale wachttijd voor iederezorgvraag vijf weken zou zijn. Wij vroegen toen al of die ambitie niet ergonrealistisch was en of je mensen dan niet een worst voorhoudt, maar devoormalige bewindspersonen bleven daaraan vasthouden.Maar nu lees ik in de brief dat in 2028 mensen binnen de treeknormenzorg ontvangen, zeker mensen met complexe problemen. Dan is mijnvraag aan de Staatssecretaris of dit betekent dat hij de ambitie uit hetIntegraal Zorgakkoord, het IZA, loslaat. Zo ja, waarom is ons dat nietexpliciet gecommuniceerd en moeten wij het tussen de regels teruglezenin de brief? Het is nogal een verandering.Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen dat deze ambitie in ieder geval welgehaald gaat worden? Welke concrete maatregelen gaat hij nemen? Welkeharde keuzes gaat hij maken? Kan hij ook reageren op de rechtszaak diede Stichting Recht op GGZ aan het voorbereiden is? Schaamt hij zich ookniet dat het zover moet komen dat hulpverleners en mensen zelf de Staatmoeten aanklagen, omdat ze zeggen dat het ministerie zich niet houdt aande eigen wetten?Voorzitter. Ik lees nog meer tegenstrijdigheden tussen zeggen en doen. DeStaatssecretaris zegt de wachttijden terug te dringen door beteresamenwerking in de zorg en in het sociaal domein, maar wat het kabinetdoet is bezuinigen op het sociaal domein. Hoe ziet hij dit nou samengaan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75111 Vorig jaar is mijn motie aangenomen om die laagdrempelige steunpuntenook structureel te financieren. In de brief schrijft de Staatssecretaris datdeze steunpunten belangrijk zijn, maar dat de gemeenten die maarmoeten financieren. En dit kabinet bezuinigt ook op het Gemeentefondsen op de SPUK’s. Dit is dus geen uitvoering van onze motie. Graag eenreactie.De Staatssecretaris wil voor een deel van de cruciale ggz, namelijk deacute ggz, kijken of hij de marktwerking kan beperken. Dit probleem wordtal jaren aangekaart door het veld en door ons. Er hoeft niet opnieuw naargekeken te worden. Doe dit gewoon voor de hele cruciale ggz, is mijnoproep aan de Staatssecretaris.Dan nog een paar vragen aan Staatssecretaris Maeijer over het actieplanlangdurige ggz. Vorig jaar vroegen wij om een noodplan om passendewoonvoorzieningen te bieden aan deze groep mensen. Nu, bijna een jaarlater, kunnen we het niet meer hebben over een noodplan, maar in debrief die er ligt, lees ik weer over heel veel overleg en stappen naar beteresamenwerking, maar ik mis dat voor deze groep woonvoorzieningennoodzakelijk zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen? Op welkemanier zijn het ministerie en de bewindspersonen van VRO hieraangecommitteerd? Valt deze specifieke groep bijvoorbeeld ook onder deaandachtsgroepenregeling bij VRO? Worden er ook concrete doelengesteld bij dit plan? Zo ja, welke? Hoe gaat ze aan de preventieve kantbemoeizorg verbeteren? Dit ligt bij de gemeenten, maar die hebben hetzwaar. Hoe kijkt zij daarnaar en naar een landelijke strategie voorbemoeizorg?Voorzitter. Ik had eigenlijk nog heel veel vragen, maar ik weet dat ik moetafronden. Gelukkig hebben we met een aantal collega’s afgesproken datzij ook op een aantal punten ingaan, zoals collega Ceder, die wat meergaat zeggen over onze initiatiefwet suïcidepreventie, weet ik al. Mijn tijd isop, denk ik.De voorzitter:Hartstikke goed dat u dat op die manier afstemt. Voordat we naar de heerCeder gaan, is er nog een interruptie van mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik ga proberen te helpen, want mevrouw Westerveld en ik hebben delaatste jaren ook enorm samen opgetrokken op het punt van het opleidenvan gz-psychologen, maar we hebben ons ook ingezet voor de overgangs-regeling van de kinder- en jeugdpsycholoog naar eventueel eengz-psycholoog. Zo kunnen ze eigenlijk als SEH-arts in de ggz functioneren.Is mevrouw Westerveld het met me eens dat juist die overgangsregelingvan die K&J-psycholoog eigenlijk gewoon wel voortgang moet hebben,omdat we er dan in één keer weer een hele hoop gz-psychologen bijhebben? Die hebben we zo hard nodig.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Eens. Ook daar heeft de Kamer de afgelopen jaren al een aantal keren omgevraagd; mevrouw Van den Hil is op dat punt gelukkig samen met onseen van de voortrekkers. Ook hierbij zien we dat voorstellen die vanuit deKamer worden gedaan, naar mijn idee niet goed worden uitgevoerd.Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de opleidingsplekken voorgz-psychologen. We hebben gelukkig een aantal keren bij begrotingensamen kunnen optrekken toen ik vroeg om het aantal opleidingsplekkenuit te breiden. Zo waren er wel meer voorstellen. Daarom ook die lichteverontwaardiging in mijn toon over sommige onderwerpen hier: ik denkdat we het hier al jaren over hebben; ieder jaar opnieuw wijzen we eropen het wordt onvoldoende uitgevoerd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75112 De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we echt bij de volgende spreker. Dat is de heerCeder, namens de ChristenUnie. Uw tijd gaat in.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie staat voor een samenlevingwaarin iedereen erbij hoort, of je nu een leven op rolletjes hebt, of dat jehet mentaal zwaar hebt doordat je psychisch ziek bent of doordat hetleven gewoon heel erg zwaar is. Dan is het belangrijk dat er goede zorgvoor je is en dat je niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Danis het belangrijk dat je passende hulp krijgt en dat je niet eindeloos op eenwachtlijst staat. Helaas is dat nu nog veel te vaak wel het geval. Veelmensen hebben een ggz-zorgvraag en ondanks dat er ook veel mensen inde ggz werken, is er echt nog veel te vaak een mismatch tussen vraag enaanbod, met veel leed, heel veel leed, tot gevolg. We kennen de verhalen.Ik vraag beide Staatssecretarissen dan ook graag naar de stappen die zevoor de meest kwetsbaren kunnen zetten.Allereerst noem ik inzicht in wachttijden. Mijn fractie heeft eerderaandacht gevraagd voor de actieve zorgbemiddeling door zorgverzeke-raars. De Staatssecretaris zet zich ervoor in om dat mogelijk te maken.Maar kan de Staatssecretaris duidelijk maken waarom het wettelijk nogniet mogelijk is? En klopt het dat dit in de Wlz al wel mag, maar in deZorgverzekeringswet niet? Welke stappen kunnen nu al gezet worden,zonder wetswijziging? Denk aan de ingreep van het Zilveren Kruis om deverwijsdatum op de declaratie te zetten, en aan het opnemen van devestigingsinformatie van de aanbieder op de factuur. Kan dat niet landelijkworden afgesproken?Voorzitter. Dan personen met verward gedrag in combinatie met het punthuisvesting. Ook personen met verward gedrag, zoals we hen dannoemen, horen er namelijk bij in onze samenleving. Als gevolg vantekorten aan intramurale plekken worden ze met ambulante hulp met eenkluitje in het riet gestuurd, soms met gewelddadig gedrag tot gevolg. DeChristenUnie wil al langer dat er meer plekken voor mensen met eenlangdurige psychische zorgvraag komen. Ziet de Staatssecretaris ook dezegrote behoefte aan geschikte woonplekken met begeleiding? Wat doet zijom deze te realiseren?Specifiek over de Skaeve Huse. Waar blijft de landelijke inzet om meerSkaeve Huse te plaatsen, waar een door het parlement aangenomenmotie-Eerdmans/Bikker om vroeg? Hoe kan het dat de plannen inNijmegen geschrapt worden? Gaat dit kabinet gemeenten die dergelijkewoningen willen, ondersteunen met kennis, met handen en met financiënals ze aankloppen? Draagvlak in de buurt is vaak het grootste struikelblokom een locatie te vinden. Kan dit kabinet gemeenten ondersteunen bij eenparticipatietraject? Is de mogelijkheid van Skaeve Huse al onderdeel vanstimuleringsregelingen voor woningbouw? Ziet dit kabinet ook dat demiddelen voor dakloosheid, die al laag zijn, niet nog eens ingezet kunnenworden voor moeilijk plaatsbare mensen? Komt er een extra stimulans?Voorzitter. Af en toe komen de hartverscheurende verhalen van mensendie veel te lang in een isoleercel hebben gezeten, onder onze aandacht. Inde jeugdzorg wordt er nu goed de schouders onder gezet om het aantalgedwongen opsluitingen naar nul te brengen, met de aanjager die hierhard aan trekt. Het veld zet stapjes, maar naar mijn idee gaat het nog tetraag. Is het de ambitie in de ggz net als in de jeugdzorg dat gedwongenopsluiting zo veel mogelijk tot het verleden moet gaan behoren? Ik vraagof een aanjager die dit trekt, zou kunnen helpen. Welke versnelling kan deStaatssecretaris doen? Er moeten nieuwe ruimtes worden gebouwd en ermoet personeel worden bijgeschoold.Voorzitter. Tot slot de Wet integrale suïcidepreventie. De ChristenUniebetreurt het samen met de andere initiatiefnemers heel erg dat onzeinitiatiefwet niet, zoals gepland, per 1 juli maar pas per 1 januari 2026 inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75113 kan gaan. Dat vinden we echt heel erg. Daarover heb ik een paar vragen.Welke boodschap heeft u voor al die gemeenten die al wel willenbeginnen? Stimuleert u hen om gemeentelijk beleid te gaan ontwikkelen?De 4,5 miljoen is wel gereserveerd voor dit jaar. Wanneer kunnengemeenten daar aanspraak op maken? Hoe gaat de Staatssecretarispraktisch werk maken van een integrale update van de voortgang, waarbijalle voortgang van de andere ministeries wordt meegenomen?Dan mijn laatste vraag. 113 heeft onderzoek uitgevoerd dat aantoont datsuïcidaliteit vaak een contra-indicatie is. Patiënten worden doorgestuurdnaar een andere specialistische zorgverlener die eerst de suïcidaliteit moetbehandelen, terwijl problemen met elkaar samenhangen. Kan deStaatssecretaris werken aan een vorm waarin de basis-ggz het mogelijkmaakt dat de zorgverlener even kan bellen met de specialist, eenconsulatie, zoals huisartsen dat ook kunnen doen? Dat zou veel doorver-wijzen en het uitblijven van adequate zorg voorkomen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker: mevrouw Dobbe,namens de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben de goede uitzending van Kassa vanafgelopen week gezien. Daarin was Sam te zien, die zorg nodig had en elfmaanden moest wachten op een wachtlijst, terwijl zij niet wist hoe zij dedag moest doorkomen. Na talloze verbeterplannen en allerlei ambities isdit het resultaat: meer dan 100.000 mensen staan op een wachtlijst en dewachttijden zijn langer geworden. Dan zien we het actieplan van dezeStaatssecretaris. Dat bestaat grofweg voor ongeveer de helft uit wat erallemaal al gebeurt, en de andere helft bestaat uit zeggen waar nog naargekeken moet worden. Ik noem bijvoorbeeld de markt uit de zorg halen.Heel goed, hoor – daar pleiten wij altijd al voor – maar hoe dan? Watbetekent dat dan? Waar beginnen we dan? Recht op GGZ heeft eenrechtszaak aangespannen. Daar werd hier net al naar verwezen. Is deStaatssecretaris het met ons eens dat als psychiaters een rechtszaakmoeten starten, dat al bewijs is dat de overheid heeft gefaald? Wat gaatde Staatssecretaris eraan doen om die rechtszaak te voorkomen?Echte verandering is nodig. Dat begint bij perverse financiële prikkels uitde zorg halen. Dat wordt ook heel vaak genoemd in het actieplan. Stel jehet volgende voor. Je hebt Zilveren Kruis gekozen als zorgverzekeraar.Dan kun je zorg krijgen bij GGZ Veenendaal, maar daar kun je vanwegehet budgetplafond al vanaf januari niet meer terecht. Dat is slechts éénvoorbeeld van vele voorbeelden. Is de Staatssecretaris het met ons eensdat budgetplafonds leiden tot rechtsongelijkheid, omdat het uitmaaktwelke zorgverzekeraar je hebt? Waarom vindt de Staatssecretaris ditacceptabel?Eerder kregen we als antwoord van de Staatssecretaris dat budgetpla-fonds geen probleem zijn, maar die budgetplafonds zijn wél eenprobleem. MIND en Recht op GGZ geven bijvoorbeeld aan dat ercapaciteit, dus tijd bij behandelaren, is die niet worden ingezet vanwegebudgetplafonds, en dat tijd en capaciteit opgaan aan extra onderhande-lingen over bijplussen. Dat is tijd die niet besteed kan worden aanzorgverlening. De OVV beschreef dit al in 2019 en de Algemene Reken-kamer maakte dit punt al in 2020 en nog een keer in 2024. Dit is wél eenprobleem. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat in ieder gevalzolang er wachtlijsten zijn en de wachttijden zo lang zijn, de omzetpla-fonds moeten worden afgeschaft?Dan de financiering. Nu is het voor zorgaanbieders financieel aantrekke-lijker om mensen met een lichte zorgvraag eerder te helpen dan mensenmet een zwaardere zorgvraag. Een oplossing zou bijvoorbeeld hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75114 financieren via een beschikbaarheidsbijdrage kunnen zijn. Hier werd in2023 al om gevraagd in de motie-Agema. Wanneer wordt deze uitge-voerd?Dan private equity, als je het hebt over financiële prikkels. Apax of Mindleruit Zweden verdient bijvoorbeeld geld door cherrypicking van lichteggz-zorg. De Rekenkamer constateerde al in 2020 dat dit een veroorzakeris van wachtlijsten en dat mensen die de meeste zorg nodig hebben, opeindeloze wachtlijsten terechtkomen. Wat doet de Staatssecretaris om dieprivate equity te verbieden, ook naar aanleiding van de aangenomenmotie om private equity sowieso in de hele zorg te verbieden? Als jeongewenste prikkels wil verhinderen, dan moet je volgens mij daarmeeaan de slag.Tot slot het rapport-Hamer over seksueel geweld. Dat staat hier ook op deagenda. Het is van belang dat er na seksueel geweld snel hulp en zorg is.Ook voor degenen die jaren na seksueel geweld de stap hebben gezet omeindelijk hulp te zoeken, moet er goede hulp zijn. Het kabinet heeft in zijnreactie aangegeven de aanbevelingen van Hamer te onderschrijven.Welke stappen zijn of worden hier nu in gezet? Organisaties die slacht-offers van seksueel geweld steunen, zoals de Centra Seksueel Geweld ofSlachtofferhulp bieden al op verschillende manieren mentale hulp, ook alsmensen nog op een wachtlijst staan, juist om die wachtlijstperiode teoverbruggen. Kan de Staatssecretaris die initiatieven extra steunen ofuitbreiden?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u. Dan kom ik bij de volgende spreker, mevrouw Paulusma vanD66.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk wel bijzonder om vandaag dit debatte voeren, terwijl het langverwachte aanvullend zorg- en welzijnsakkoordnog steeds een beetje boven ons hoofd en boven de markt hangt, met alleonzekerheden van dien. Ik baal er dan ook van dat het ook in de brief vande bewindspersonen in aanloop naar dit debat bij een hoop vaaghedenblijft. Collega Van den Hil noemde het «veel woorden»; ik noem het vooral«weinig daden».Voorzitter. Steeds meer mensen in Nederland hebben last van mentaleproblemen. Het besef groeit dat we moeten investeren in preventie en inonze mentale weerbaarheid, niet alleen omdat het voor mensen zelfhartstikke vervelend is om ziek te zijn, maar ook omdat we gezondemensen hard nodig hebben. We moeten hierbij alles op alles zetten, maarniet alles hoeft vanuit de zorg te komen. Een gedeelde inspanning, breedvanuit de maatschappij, is hiervoor dan ook essentieel. Ik zei het net ookal: het programma «Mentale gezondheid: van ons allemaal» levert hiereen belangrijke bijdrage aan, maar de middelen hiervoor lopen in 2025 af.Welke plannen heeft de Staatssecretaris om dit juist wel door te zetten?Daarvoor sluit ik me ook aan bij de vraag van collega Westerveld over debezuinigingen op het sociaal domein.Voorzitter. Als je dan toch psychische hulp en ondersteuning nodig hebt,laten we de toegang daartoe en de kwaliteit daarvan dan borgen. Wanteerlijk is eerlijk, de basis is onvoldoende op orde. Mensen moeten veel telang wachten. De treeknormen worden alsmaar overschreden, waardoorde problemen van mensen alleen maar verergeren. We zijn in Nederlandniet in staat om duidelijk zicht te krijgen op de wachtlijsten. Er blijken veeldubbelingen te zijn en de doorverwijstijden zijn niet realistisch. Gegevens-verwerking en -deling zijn hiervoor essentieel. Ik zag het nieuwsbericht dathet Zilveren Kruis hiervoor nu toch een manier lijkt te hebben gevonden,door data op de declaraties bij te houden. Als dit echt werkt, kunnen wedit dan zo snel mogelijk overal invoeren? Dit helpt ook om mensen zo snelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75115 mogelijk de juiste zorg te geven, want als mensen dan op een wachtlijststaan, laten we hen niet in de steek, maar kijken we naar wat er welmogelijk is. Er ligt een aangenomen motie van D66 om alle zorgaan-bieders een vorm van overbruggingszorg te laten organiseren. Dat zou alvanaf eind 2024 ingaan. De toon van mijn tekst verklapt al het een enander: dit is niet zo. Ik wil dus graag van de Staatssecretaris weten hoe hethiermee staat. Ik zie ook veel kansen voor digitale zorg, juist in de ggz,maar volgens mij kan het veld hierbij wel wat hulp gebruiken. Welkeplannen heeft de Staatssecretaris hiervoor?Voorzitter. Al jaren lezen we dat de ggz vastloopt en dat met namemensen met een complexe zorgvraag of met een ernstige psychischeaandoening geen plek lijken te kunnen vinden. Ik lees nu wéér in de briefvan de Staatssecretaris dat er sprake is van prikkels waardoor hetfinancieel aantrekkelijk is om alleen patiënten met een lichte hulpvraag tebehandelen. Dat is natuurlijk geen verrassing. Moet er daarom dan weereen analyse gemaakt worden? Dat vraag ik me af, want we weten hettoch? Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om te komen met oplossingenen niet met een nieuw onderzoek.Voorzitter, tot slot. Er zijn nog mensen in Nederland die niet in de gatenhebben dat ze hulp nodig hebben. Hierbij is er een risico op escalatie, watuiteindelijk tot vreselijke situaties kan leiden, waardoor mensen eengevaar zijn voor zichzelf en voor de mensen om hen heen. Het veld vraagtom structurele inbedding van bemoeizorg, een laagdrempelige vorm vanzorg om hulp te verlenen aan mensen die verward gedrag vertonen. Kande Staatssecretaris aangeven hoe zij naar deze oproep kijkt? Daarbij heb iktwee heel specifieke vragen. Ik wil heel graag van de Staatssecretarishoren hoe het staat met de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaaldomein, want daarin worden de middelen voor de gemeentes geregeld.Ook wil ik heel graag weten hoe het staat met de huisvesting van dezemensen, en dan doel ik niet alleen op huisvesting, maar ook opbegeleiding.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):We hebben in de brief van de Staatssecretaris allemaal kunnen lezen datbijna 30% van de jongeren kampt met mentale klachten en dat dat er dekomende jaren alleen maar meer zullen worden. Eén oorzaak werdexpliciet genoemd in de brief van de Staatssecretaris en dat wasklimaatverandering. Dat heb ik al eerder gezegd vandaag. Mijn vraag aanmevrouw Paulusma is of zij dat ook gelezen heeft, maar dat zalongetwijfeld wel. Hoe kijkt zij daartegen aan? Ik ben daar expliciet overgeweest en heb gezegd wat mijn ideeën daarover zijn, maar ik ben heelbenieuwd hoe mevrouw Paulusma van D66 daartegen aankijkt.Mevrouw Paulusma (D66):Ik lees brieven en ik spreek ook heel veel mensen uit het veld. We hebbenecht veel grotere problemen dan waar de heer Thiadens nu naar vraagt. Ikwil graag dat wachtlijsten verholpen worden. Ik wil graag dat mensen meteen hoogcomplexe vraag geholpen worden. Ik wil dat de financiëleprikkels uit het systeem gaan. Ik wil dat we digitale zorg organiseren. Ikheb nog wel tien andere dingen waarvan ik wil dat de bewindspersonendaarmee vandaag nog aan de slag gaan, omdat dat is wat patiënten enprofessionals van ons vragen.De heer Thiadens (PVV):Dan zitten we op één lijn, want ik wil precies hetzelfde. Alleen, de enigeexpliciete oorzaak van het stijgen van de instroom van jongeren isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75116 klimaatverandering, dat heeft u ook gelezen. Daarover maak ik me ergzorgen, en mevrouw Paulusma net zo, neem ik aan. Ik schrok daarvan,want klimaatverandering is natuurlijk van alle tijden. Ik weet het niet, maarik kan me zo voorstellen dat dit 50 jaar geleden niet de oorzaak was vaninstroom van jongeren in de ggz. Ik vind dat een hele rare oorzaak van hetvergroten van de instroom van jongeren in de ggz. Nogmaals, mijn vraagis hoe mevrouw Paulusma daartegen aankijkt.Mevrouw Paulusma (D66):Als dat een van de redenen zou zijn, zou ik tegen de PVV zeggen: doe erwat aan. U zit in het kabinet. Klimaatverandering is van alle tijden, maar ismomenteel urgent. Het is iets wat we direct moeten aanpakken. De PVV isde grootste partij en zit in het kabinet. Er zijn volgens mij een heleboelbewindspersonen die de opdracht hebben gekregen om de toekomst vooronze kinderen veilig te stellen. Daar is het tegengaan van klimaatveran-dering een onderdeel van, dus ik zou zeggen: aan de slag!De heer Thiadens (PVV):Ten slotte: klimaatverandering tegengaan is natuurlijk een illusie, maargoed, dat is een ander debat. Nogmaals, wat mij zorgen baart is dat dit ereen oorzaak is van dat steeds meer jongeren – tegenwoordig al 30%, maarhet worden er steeds meer – instromen in de ggz. De oorzaak is klimaat-verandering en dat is van alle tijden. Mijn laatste vraag aan mevrouwPaulusma is of ze niet gek worden gemaakt door MSN, de socials, leraren,en ga zo maar door; dat klimaatverandering een groot probleem is.Nogmaals, het is iets wat van alle tijden is, maar tegenwoordig is dat dusde belangrijke oorzaak voor instroom in de ggz. Ik vind dat zorgelijk.De voorzitter:Mevrouw Paulusma laat het zo. Een interruptie van mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat er grote problemen zijn in deggz, maar ik hoor alleen maar «meer, meer, meer». Dan denk ik: zietmevrouw Paulusma niet een aantal oplossingen? Ik noem bijvoorbeeld dementalegezondheidsnetwerken. Die zijn er nu in alle regio’s. Ik hoor echtdat dit goede voorbeelden zijn; dat de wachttijden verminderen enmensen sneller op de juiste plek komen. Wat vindt mevrouw Paulusmavan dat soort mooie oplossingen?Mevrouw Paulusma (D66):Die zijn prachtig. Ik noemde ook een aantal oplossingen, namelijkdigitalisering, transparantie over wachtlijsten, de financiële prikkel eruit.Maar het door mevrouw De Korte genoemde voorbeeld is nou juist eenvoorbeeld waar dit kabinet, waar mevrouw De Korte lid van is, opbezuinigt. Wat er in het voorliggend veld voor zorgt dat jonge mensen nietin de ggz of in een vorm van specialistische jeugdhulp terechtkomen isinvesteren in het sociaal domein, in de gemeenschap, in een wijkgebouw,in goede scholen, in wijkverenigingen, in alles waar dit kabinetmomenteel op bezuinigt. Als ik daar mevrouw De Korte aan mijn zijdevind, dan kan de Staatssecretaris morgen aan de slag.Mevrouw De Korte (NSC):Mevrouw Paulusma doet net alsof we helemaal nul geld meer uitgevenvoor de gemeentes, voor de sociale netwerken, voor de ggz. Er wordt veelgeld uitgegeven en we moeten zoeken naar oplossingen waarbij de zorgecht minder zou moeten worden. Wachttijden verminderen, mensensneller op de juiste plek, dat kost minder geld. Is mevrouw Paulusma hetermee eens dat we dat soort oplossingen juist met elkaar moeten zoeken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75117 Mevrouw Paulusma (D66):Mevrouw De Korte noemt een aantal dingen die alleen maar kunnen als jeinvesteert in dat voorliggend veld. Je kunt wel zeggen: laten we samen opzoek gaan naar oplossingen. Maar dat betekent voor partijen die in ditkabinet zitten en die het hoofdlijnenakkoord getekend hebben, dat ze ofbeter hadden moeten nadenken toen die letters op papier werdengeschreven, of nu moeten terugkomen op deze waanzinnige bezuini-gingen. U haalt met uw partij en deze bewindspersonen de socialecohesie uit de samenleving. Dat gaat heel duur worden.Mevrouw De Korte (NSC):Ik wil daar toch nog iets over zeggen. De sociale cohesie bestaat namelijkniet uit geld alleen. Het bestaat ook uit mensen die met elkaar aan de slagzijn. Het bestaat echt niet uit meer en meer geld. Mevrouw Paulusmageeft steeds aan: er moet meer en meer geld komen. Wat ons betreft kande samenleving zeker heel veel doen met het geld dat nu beschikbaar is.Mevrouw Paulusma (D66):Ik neem de ruimte om daarop te reageren. Mevrouw De Korte kan met ditverhaaltje misschien zelf lekker gaan slapen, maar ik heb nergens gezegddat geld de oplossing is voor alles. Als je zorg waar dan ook wiltvoorkomen, zowel in de ggz als in de curatieve sector, dan moet jeinvesteren in het voorliggende veld. Dat verzin ik niet, maar dat is gewoonallang bewezen. Het gaat niet alleen om geld. Het kabinet gooit nubewezen effectieve maatregelen in het sociale domein gewoon– huppakee! – in de prullenbak, zonder alternatief. Dat gaat heel duurworden op het eind. Wat mij betreft is geld nog niet eens het probleem. Ikmaak me veel meer zorgen over al die mensen die nu al op een wachtlijststaan en de mensen die daar nog bij gaan komen. Ik ben heel benieuwd ofNSC daar in haar eigen bijdrage hele concrete oplossingen voor heeft.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende inbreng. Dat is de heer VanDijk namens de SGP-fractie.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens het CDA. Ik ga er dus vanuit dat ik acht minuten spreektijd heb. Nee, grapje hoor.Voorzitter. Wellicht lazen wij ooit allemaal op school voor onze literatuur-lijst iets van de schrijver Piet Paaltjens, een pseudoniem van FrançoisHaverschmidt. Snikken en grimlachjes is zijn bekendste werk. Hij leedhelaas aan zware depressies en doodde zichzelf in 1894. Haverschmidtwas een predikant. Als pastor schreef hij ooit het volgende aan een vrouwvan wie de broer zelfmoord had gepleegd. Ik citeer: «Geen vreselijkersmart dan die ons daartoe drijft. Wie er ooit iets van ondervond (en datdurf, dat moet ik helaas van mijzelf zeggen uit vroegere tijd) die kan ervangetuigen en die wachte zich ervoor ooit iets hards te zeggen of te denkenvan de arme, bezweken na wie weet hoe menige overwinning». Tot zoverHaverschmidt.Voorzitter. Veel mensen kampen met mentale problemen of psychischeaandoeningen. De kosten van de ggz waren nog nooit zo hoog, dewachtlijsten zelden zo lang. De meest kwetsbare patiënten, die de ggz hethardst nodig hebben, trekken te vaak aan het kortste eind. Kort geledenbezocht ik een beschermdwonenlocatie om hierover door te spreken. Debelangrijkste les die ik daar ophaalde, is dat we in een vicieuze cirkelterecht zijn gekomen, waarbij laagcomplexe ggz de hoogcomplexe ggzverdringt. Wat valt daaraan concreet te doen? Ik noem wat dingen.Zet in op het afremmen van de behandeling van lichtere aandoeningen.Vaak kan dit buiten de ggz opgepakt worden. Is het kabinet bereid omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75118 laagdrempelige steunpunten voor mentale hulp structureel te gaanfinancieren?Verplicht alle psychiaters om mee te draaien in de crisisdiensten.Ggz-instellingen hebben veel moeite met het vullen van hun crisisteams.Vergelijk het met de huisartsenzorg, waar meedraaien in avond-, nacht- enweekenddiensten ook verplicht is. Is de Staatssecretaris bereid om zo’nconstructie te verkennen voor de ggz?Dan de wachtlijsten. Hierover bestaan heel uiteenlopende beelden. Hoekrijgen we accuraat zicht op actuele wachtlijsten en wachttijden? De SGPwil dat mensen op een wachtlijst standaard onlinehulp aangebodenkrijgen en verzekeraars moeten meer werk kunnen maken van wachtlijst-bemiddeling. Gaat de Staatssecretaris hiermee aan de slag?Samenwerking vanuit het Integraal Zorgakkoord tussen gemeenten,verzekeraars en zorgaanbieders wordt gehinderd door regeldruk, zo horenwij. Kan het kabinet voor het aanvullend zorgakkoord inzetten op echteenvoudigere procedures?Mentale problemen zorgen vrijwel altijd voor een slechtere verhoudingmet naasten. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld een sterk verband tussenggz-problematiek, relatieproblemen en jeugdhulpgebruik bij kinderen. DeSGP en het CDA missen deze relationele benadering in het actieplan vande Staatssecretaris. Pakt hij dit alsnog op? Hoe staat het bijvoorbeeld methet wetenschappelijk onderzoek naar de kosteneffectiviteit van gezinsthe-rapie? Helaas gaat de Wet integrale suïcidepreventie pas op 1 januari 2026in. Ik sluit me aan bij de woorden die collega Ceder daarover uitsprak. Hetis heel triest dat dit pas op dit moment kan. Het is wel goed dat lokaalsuïcidepreventiebeleid in veel gemeenten op dit moment al voorbereidwordt. Om hun taken doeltreffend uit te kunnen voeren, vragengemeenten om aanvullende financiering. Spreekt de Staatssecretaris metgemeenten door om te kijken wat hun inhoudelijke wensen zijn?Recent verscheen een onderzoek van 113 Zelfmoordpreventie naarzelfdodingen. Twee conclusies raakten mij. Bij jonge vrouwen speeltsociale besmetting een belangrijke rol. Welke concrete acties verbindt deStaatssecretaris hieraan? Is hij bereid om hier binnen zijn aanpak vanmentale gezondheid speciale aandacht aan te geven? In de tweede plaatsblijkt in alle gevallen eenzaamheid een enorme risicofactor. Niet iedereenmaakt nu eenmaal makkelijk contact met anderen. Denk bijvoorbeeld aanmensen met autisme. Zij zijn extra kwetsbaar voor suïcidale gedachten. Isde Staatssecretaris bereid om hier in de Landelijke Agenda Suïcidepre-ventie op in te zetten?Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw De Korte, NSC. Uw tijd gaat in.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. De ggz loopt vast. Er zijn op dit moment 100.000mensen die wachten op hulp. Vooral in de gespecialiseerde ggz zijn dewachttijden de afgelopen jaren toegenomen. Wij krijgen als Kamerledenbrieven van hopeloze mensen die veel te lang moeten wachten opggz-zorg. Soms moeten cliënten langdurig in een isoleercel verblijven,omdat er geen passende zorg is. De urgentie om in te grijpen is hoog. DeStaatssecretaris heeft een actieplan naar de Kamer gestuurd. Dat is eeneerste stap. Wel heb ik namens Nieuw Sociaal Contract een aantalbelangrijke punten waar ik verder op in wil gaan.Maar eerst wil ik het hebben over de mensen die hard werken in de zorg.Een kwart van de verpleegkundigen heeft vorig jaar overwogen om dezorg te verlaten vanwege agressie. Ook in de ggz komt agressie veel voor.De vorige Minister vertelde dat ze het land in ging om verpleegkundigente stimuleren om agressie te melden bij de politie. Ik hoor uit het veld datde politie meldingen van ggz-verpleegkundigen niet serieus neemt en zegtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75119 dat het bij het vak hoort. Hoe gaat de Minister er samen met de Ministervan JenV voor zorgen dat de meldingen echt serieus genomen worden?Dan het actieplan van de Staatssecretaris. Onderdeel hiervan zijn dementalegezondheidsnetwerken. In alle 31 zorgkantoorregio’s zijn dezesamenwerkingsverbanden tussen het sociaal domein, de huisartsenzorgen de ggz actief. We horen dat deze mentalegezondheidsnetwerken insommige regio’s erg goed werken. De wachttijden verminderen enmensen komen sneller op de juiste plek terecht. Maar in andere regio’sblijft het netwerk hangen in overleg zonder zichtbare vooruitgang. Is deStaatssecretaris bereid om actief te sturen op versnelling van denetwerken en ervoor te zorgen dat er geleerd wordt van de netwerken dievooroplopen?De financiering van de ggz is gebaseerd op individuen en individueleDSM-diagnoses. Dit kan leiden tot verkeerde prikkels om alleen laagcom-plexe zorg te verlenen of om juist een zo hoog mogelijke DSM-diagnoseop te geven en niet te zoeken naar laagdrempelige oplossingen. DeStaatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij de motie van NSC-lid Josephuitwerkt om het functioneren van de marktwerking in de gespecialiseerdeggz voor mensen met complexe problematiek mee te nemen in het beleiden met oplossingen te komen die de financiële prikkels wegnemen die hetaanbod van gespecialiseerde ggz ontmoedigen. We zijn blij met dezeinzet, maar is het nu er gewerkt wordt met regionale mentalegezondheids-netwerken een idee om pilots te starten met populatiegerichte bekos-tiging? Of is het een idee om nu al bij de inkoop te eisen dat iedereggz-aanbieder verplicht samenwerkt in een mentalegezondheidsnetwerk?Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?Dan de HoNOS-data. De motie van NSC-lid Joseph om de HoNOS-vragenlijst niet meer te gebruiken is met een meerderheid aangenomen.We schrikken ervan dat de adviescommissie aangeeft de HoNOS-vragenlijst te gebruiken en aan te vullen. Deze vragenlijsten zouden tochniet meer gebruikt worden? Graag een reactie van de Staatssecretaris.Ten slotte de hoogcomplexe-ggz-zorgvraag. Er zijn mensen die al velebehandelingen achter de rug hebben, maar bij wie de klachten niet ofnauwelijks verminderen. Voor hen is passende zorg nodig. In België wordtde zogenoemde schelpzorg aangeboden aan ggz-patiënten, waarbijingezet wordt op het bieden van comfort en zingeving in plaats vanbehandeling. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om in Nederlandzulke vormen van zorg aan te bieden in plaats van door te behandelen,zodat mensen meer rust kunnen ervaren?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn aan het einde van de laatste spreker allemaal inter-rupties. Ja, ik zie iedereen. Eerst mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik ben blij dat mevrouw De Korte het ermee eens is dat we af moeten vande DSM en over moeten gaan naar zorgvraagtypering, maar daar hebbenwe ook data voor nodig. In mijn spreektekst heb ik genoemd dat ik zelfook heel kritisch op HoNOS ben, enorm kritisch. Daar hadden we alles aangedaan. Alleen, op een of andere manier is mevrouw De Korte bang voorgegevensuitwisseling, terwijl we die wel nodig hebben omdat dewachtlijsten anders alleen maar langer worden en mensen minder goedgeholpen worden. Hoe rijmt het – ik krijg dat in mijn hoofd niet voorelkaar – dat je aan de ene kant af wil van de DSM en naar zorgvraagty-pering en korte wachtlijsten wil, maar je aan de andere kant geengegevens wil uitwisselen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75120 De voorzitter:Ik ga er bij iedereen op letten dat interrupties kort, stevig en to the pointworden gehouden. Dat geldt ook voor het antwoord – of geen antwoord.Anders gaan we 21.00 uur niet halen.Mevrouw De Korte (NSC):Met de mentale gezondsheidsnetwerken die samenwerken, heb jeeigenlijk niet eens een DSM-diagnose nodig. Je kan gewoon met elkaar ingesprek: wat is voor deze persoon nodig? Op die manier heb je nietmeteen een DSM-diagnose nodig om te kijken welke hulp nodig is.Psychiaters gebruiken natuurlijk DSM-diagnoses. Wij zijn er inderdaadkritisch op om die diagnoses dan meteen naar de NZa te sturen. Ik denkdat u dat bedoelde, want de HoNOS-vragenlijsten komen bij de NZaterecht.De voorzitter:Mevrouw Westerveld. Ik ga effe het rijtje af. Nee, mevrouw Dobbe eerst.Mevrouw Dobbe (SP):Natuurlijk bedankt voor de inbreng. Ik heb goed geluisterd. Ik wil toch nogverder ingaan op het debatje dat u net had met mevrouw Paulusma. Ikvind het toch wat makkelijk als u zegt dat meer geld geen oplossing is. Datklopt ook. Meer geld is geen oplossing op zich. Geld op zich lost geenggz-problematiek op, maar voorzieningen doen dat bijvoorbeeld wel, dus:elkaar kunnen ontmoeten in de wijk, kunnen sporten en preventiepro-gramma’s. Die mooie programma’s die mevrouw De Korte net zelfnoemde, worden nu kapotbezuinigd. Ik vraag me af wat mevrouw DeKorte daarvan vindt.Mevrouw De Korte (NSC):Ik hoor hele extreme bewoordingen, zoals «kapotbezuinigd». Er zijnbezuinigingen, maar er is echt nog geld over. Ik hoor dat je in de gezond-heidsnetwerken, waarin de gemeente met de ggz samenwerkt, echtafspraken kunt maken over wat nodig is. Wat ons betreft moeten we daarjuist mee verdergaan. Dat bespaart naar ons idee ook geld. Mensenkomen eerder op de juiste plek terecht. In die gezondheidsnetwerkenwordt ook samengewerkt ten aanzien van preventie.De voorzitter:Mevrouw Dobbe in tweede instantie.Mevrouw Dobbe (SP):Heeft mevrouw De Korte dan niet de noodsignalen gehoord van degemeenten, die zeggen dat precies alle dingen die mevrouw De Korte netnoemde, maar daarnaast ook sportvoorzieningen, ontmoetingsplekkenvoor jongeren, dreigen ten onder te gaan vanwege de plannen van ditkabinet? Heeft mevrouw De Korte die noodsignalen van de gemeentendan niet gehoord? En wat vindt zij daar dan van? Vertellen zij onzin?Mevrouw De Korte (NSC):Ik heb de noodsignalen zeker gehoord, ook binnen mijn eigen gemeente.Ik weet ook dat er een ravijnjaar komt. Daarover wordt nu overlegd bij deVoorjaarsnota, dus daar ga ik niet op vooruitlopen. Maar nogmaals, nietalles is weg. U doet net alsof alles wegbezuinigd wordt, maar dat is niethet geval.De voorzitter:Westerveld, tot slot.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75121 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Niemand hier zegt dat alles wordt wegbezuinigd. Maar we moeten ookniet al te makkelijk accepteren dat coalitiepartijen zoals NSC een heelmooi verhaal houden over preventie, terwijl mevrouw De Korte vandatzelfde NSC een handtekening heeft gezet onder een regeerprogrammawaarin het woord «ggz» niet eens voorkomt. Bovendien bezuinigt deregering bijvoorbeeld op de Rijke Schooldag. 35.000 kinderen kunnendaardoor minder gebruikmaken van al die mooie zaken zoals muzie-klessen, sport, gezonde maaltijden enzovoort. Dit kabinet bezuinigt opthuiszitters. Er wordt 10% gekort op gemeentelijke projecten voorpreventie en sport. We horen van gemeentes dat ze oefenruimtes moetensluiten en minder geld hebben voor sport, beweging en bij elkaarsamenkomen. Je kunt dus niet aan de ene kant zeggen dat preventiebelangrijk is en dat we moeten voorkomen dat mensen professionele hulpin de ggz nodig hebben en aan de andere kant duidelijk projectenafbreken die er daadwerkelijk voor zorgen dat mensen niet naar de ggzhoeven te gaan. Ik ben dus heel benieuwd hoe mevrouw De Korte dat ziet.Ziet ze hier op zijn minst een tegenstrijdigheid in?Mevrouw De Korte (NSC):Ook dit wordt heel breed gemaakt. Dit heeft ook te maken met Binnen-landse Zaken; de discussie zou eigenlijk daar gevoerd moeten worden. Ikhoor echt goede voorbeelden van de mentalegezondheidsnetwerken. Ikhoor ook dat ze er op dit moment uit komen. Er wordt op die manier echtgoed samengewerkt. Laten we naar die positieve voorbeelden kijken.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat is gewoon niet mijn punt.De voorzitter:U bent echt door uw interrupties heen, mevrouw Westerveld. MevrouwPaulusma wilde nog een interruptie doen. Zij mag nog. Ik dacht:misschien gaat mevrouw Paulusma er gewoon op door. Dat is aan haar;het is haar interruptie.Mevrouw Paulusma (D66):Hoe worden de regionale netwerken waar mevrouw De Korte het steedsover heeft gefinancierd?Mevrouw De Korte (NSC):Die worden enerzijds gefinancierd vanuit de ggz en anderzijds vanuit degemeente. Dat weet ik ook. Maar ik wil ook niet zeggen dat alles weg is. Ikkrijg hier echt een negatief verhaal van «alles wordt wegbezuinigd». Dat isniet het geval. Er is minder geld. Dat is zo. Ik herhaal dus een beetje mijnantwoord, voorzitter.De voorzitter:Dat klopt.Mevrouw Paulusma (D66):Mevrouw De Korte heeft er een beetje een handje van om ons van alles inde mond te leggen. Wij doen dat namelijk niet. Wij delen onze zorgen. Iksnap ook heel goed dat mevrouw De Korte enthousiast is over dieregionale netwerken. Dat zijn we volgens mij allemaal. Alleen, die zijn noglang niet overal. Als het AZWA straks klapt of als de VNG zegt dat het nietmeer aan hen is besteed doordat het kabinet niet in beweging komt, danis het grote risico dat gemeenten niet meer meedoen aan deze regionalenetwerken en dat de financiering hiervoor onder druk staat. Als mevrouwDe Korte zegt dat ze dit heel belangrijk vindt, ben ik heel nieuwsgierignaar het voorstel dat er gaat komen om ervoor te zorgen dat het overalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75122 plaatsvindt en dat er structurele financiering komt. U kunt professionals inhet veld niet vragen om het maar gewoon te proberen en dan na zesmaanden tegen iedereen zeggen: we hebben geen geld meer.Mevrouw De Korte (NSC):In de brief lees ik dat er in de 31 zorgkantoorregio’s al mentalegezond-heidsnetwerken zijn. Ik hoop ook van de Staatssecretaris te horen dat hijpositief is over die netwerken en er een versnelling aan wil geven, wantsommigen blijven maar praten, terwijl wij juist willen dat er samen wordtgewerkt en dat men hier actief mee aan de slag gaat. Mijn oproep is omdaarmee verder te gaan.De voorzitter:Dan nog de heer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik hoorde mevrouw De Korte ook waarschuwen voor een te individualis-tische benadering, zogezegd. In dat licht vraag ik het volgende. In mijnbijdrage leg ik de vinger bij groeiende onderzoeken. Er wordt gewezen ophet stevige verband tussen ggz-problematiek, relatieproblemen enkinderen die in de ggz verdwijnen. Hoe weegt NSC die insteek, dieachtergrond? Wordt die relationele benadering genoeg meegenomen?Mevrouw De Korte (NSC):Ik ben het er zeker mee eens dat er vaak achterliggende sociale problemenzijn bij ggz-problematiek. Daarom is het goed om met elkaar samen tewerken om laagdrempelige hulp te bieden. Soms moet er ook schuldhulp-verlening worden geboden. Dat is dan toch meer nodig dan ggz-hulp.Daarbij zou er juist samenwerking moeten zijn.De voorzitter:Dank u wel. We zijn nu echt aan het einde gekomen van de eerste termijnvan de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.05 uur. Dus vijfover zeven, en dat is inclusief de dinerpauze. Ik hoor 19.00 uur zeggen. Datmag ook, hè, want het is aan u. 19.00 uur wordt het. Strak 19.00 uur!De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.03 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn gekomen bij de beantwoording in deeerste termijn van het kabinet. Als eerst is het woord aan StaatssecretarisKarremans, daarna aan Staatssecretaris Maeijer. Aan u het woord, meneerKarremans. Wilt u ons straks ook even meenemen in de blokken? Dank u.Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. De geestelijke gezondheidszorg in Nederland staat zwaaronder druk. Volgens de laatste cijfers van de NZa zijn er meer dan 100.000wachtplekken. Tegelijkertijd werkten er nog nooit zo veel mensen in deggz als nu en hebben we als maatschappij nog nooit zo veel geld aan deggz uitgegeven als nu. Mensen met de zwaarste zorgvraag wachten nu telang op goede hulp. Dit vraagt om keuzes, met name om die groep, die nuhet onderspit delft, beter te helpen. Ook hier snap ik natuurlijk hetongeduld van de Kamer. Dat ongeduld heb ik van nature ook. Daarom wilik echt volle bak aan de slag met de oplossing die ik heb geschetst in mijnbrief. Die gaat volgens de volgende vier lijnen: ten eerste het verbeterenvan de mentale gezondheid in Nederland, ten tweede het beperken van deinstroom in de ggz, zodat er ruimte en capaciteit blijft voor patiënten metzware mentale problemen, ten derde het bevorderen van de doorstroomin de ggz, zodat, wanneer dat mogelijk is, behandelcapaciteit eerdervrijkomt voor mensen die dat het hardste nodig hebben, en het verbe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75123 teren van de prikkels in het systeem, zodat urgente gevallen eerderworden behandeld.Maar het begint natuurlijk met mentale gezondheid. Op dit momentervaart bijvoorbeeld een op de drie jongeren mentale problemen. Ik denkdat iedereen, ik zelf ook, in zijn of haar omgeving wel iemand kent diehiermee in mindere of meerdere mate kampt. Natuurlijk, mindereperiodes horen bij het leven, maar deze toename van mentale klachten iswel heel erg verontrustend. We zien natuurlijk dat die effect heeft op degeestelijke gezondheidszorg, die daardoor totaal vastloopt.Mensen die het nodig hebben, krijgen nu niet op tijd de juiste hulp.Daarom werk ik nu hard aan het actieprogramma mentale gezondheid enggz, die ik nog voor de zomer naar de Kamer zal sturen. Ik wil daar niet alte veel op vooruitlopen, maar ik wil wel één voorbeeld noemen. We wetennamelijk dat mentale problemen vaak ontstaan bij grote levensgebeurte-nissen, zoals een overlijden, als iemand zijn of haar baan verliest, of alseen huwelijk of relatie stukloopt. Maar als iemand bijvoorbeeld overlijdt inje gezin, wat krijg je dan van de overheid? Een blauwe envelop. Dat is watje krijgt. Die viel in 2003 ook op de mat van mijn huis, van mijn gezin, toenmijn moeder in dat jaar overleed. Natuurlijk, belasting, in dit gevalerfbelasting, moet worden betaald. Maar we sturen niet een briefje, ofdesnoods een flyer, met hulp om om te gaan met verlies, waarin staat dathet belangrijk is om te praten en hoe je dat doet als je jongere kinderenhebt. Ik vind namelijk dat de overheid er niet alleen voor je moet zijn als erbelasting betaald moet worden, maar ook op dat soort momenten. Deoverheid kan natuurlijk geen verlies terugdraaien, maar wel mensenhelpen om er zo goed en zo kwaad mogelijk mee om te gaan.Voorzitter. We willen natuurlijk mentale problemen zo veel mogelijkvoorkomen, maar als ze ontstaan, dan moeten we zorgen dat ze een goedantwoord krijgen. Dat hoeft niet altijd een antwoord te zijn van eenpsycholoog of een psychiater. Dat kan ook door middel van lotgenoten-groepen, die ik zelf veel heb georganiseerd in Rotterdam, door gesprekkenmet ervaringsdeskundigen zoals Jacky bij laagdrempelige mentalesteunpunten zoals Kompassie, waar ik vorige week was, of met eendigitale oplossing, zoals het platform dat nog dit jaar door MIND wordtgelanceerd en mede door VWS is gefinancierd. Hierover willen we metgemeenten afspraken maken, ook in financiële zin, in het AZWA, om tekomen tot een landelijk dekkende mentalegezondheidsinfrastructuur, netals we concrete afspraken maken in het AZWA over actieve zorgbemid-deling door zorgverzekeraars, zodat zij actief op zoek gaan naar eenbehandeling die sneller geboden kan worden als je lang moet wachten.Ik zei het net al even: er hebben nog nooit zo veel mensen in de ggzgewerkt als op dit moment, maar toch is er meer vraag naar geestelijkegezondheidszorg dan ooit en dan zij kunnen bieden. Dus moeten we ookkijken naar hoe we de door- en uitstroom kunnen bevorderen waar datmogelijk en verantwoord is, zodat mensen die wachten sneller geholpenkunnen worden. Dat betekent dat ik afspraken wil maken over eenpassende behandelduur. Ik wil meer grip op wachtlijsten, zowel meerinzicht als actieve zorgbemiddeling. Hierover wil ik in het AZWA afsprakenmaken.Voorzitter. Tot slot de prikkels in het stelsel. Die moeten zo wordeningericht dat het werkt voor mensen met de zwaarste problematiek. Ik wildus de mogelijkheid verkennen om de marktwerking uit delen van deacute ggz te halen, om rust, stabiliteit en continuïteit terug te brengen.Ook in het AZWA ben ik bezig om exclusiecriteria af te schaffen of tebeperken.Voorzitter, tot slot. Politiek draait om het maken van keuzes. Dat is mijnwerk en dat van de Kamer. In mijn brief heb ik aangegeven welke keuzesvolgens mij nodig zijn om de problemen in de ggz aan te pakken. Zijndaarmee morgen de wachtlijsten verdwenen? Nee. Er zijn geen makkelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75124 oplossingen. Maar dit zijn wel stappen die echt verschil kunnen makenvoor de mensen die deze zorg het hardst nodig hebben.Dat was mijn inleiding. Ik heb drie blokjes waarin ik de vragen zalbeantwoorden: allereerst AZWA, actieprogramma mentale gezondheid enandere specifieke ggz-onderwerpen, als tweede blok suïcidepreventie endaarna overig. Daarna zal vanzelfsprekend Staatssecretaris Maeijer haarvragen beantwoorden.Voorzitter. De eerste vraag van de VVD: hoe gaat de Staatssecretariservoor zorgen dat triage van mensen die hulp nodig hebben goedgebeurt? Wanneer een huisarts niet goed weet wat het beste is voor eenpatiënt met psychische problemen en problemen in andere levensdo-meinen – het voorbeeld van schulden werd in het debat al genoemd – kande patiënt doorverwezen worden naar een verkennend gesprek. Daarweten de Kamerleden ook heel veel van, dus ik hoef niet uit te leggen watdat is. Zo’n gesprek kan goed helpen om patiënten de juiste, passendehulp te geven, die dus ook niet altijd binnen de ggz geboden hoeft teworden. In het IZA zijn afspraken gemaakt over het landelijk invoeren vaneen verkennend gesprek via mentalegezondheidsnetwerken. Dieafspraken zijn we nu aan het uitrollen.Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg naar een groter aanbod van digitaleggz en hoe we dat het beste kunnen bewerkstelligen. Mevrouw Van denHil van de VVD vroeg daar ook naar. Daar zijn in het IZA inderdaadafspraken over gemaakt, onder andere door het platform Digizo.nu op teschalen, dat zich richt op bewezen digitale en hybride zorgprocessen. Ookvoor de ggz-sector is recent onder andere vastgesteld dat digitaleEMDR-behandelingen middels e-healthplatformen net zo veilig zijn alsface-to-facebehandelingen. Dat geeft veel perspectief om dit verder op diemanier vorm te geven. Ik had het in mijn inleiding al even over hetplatform dat MIND Us nog dit jaar zal lanceren. Dat is ook een mooiemanier om een antwoord te bieden op mentale problemen, in dit gevalvan jongeren, op een digitale manier.Dan de vraag of ik bereid ben in navolging van de jeugdzorg met eenpauzeknop en een strippenkaart te werken, niet alleen in de jeugdzorg,maar dus ook in de ggz, voor het zacht afsluiten van een behandeling.Daar ben ik toe bereid. Ik zal dit ook meenemen in het AZWA.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Het is heel goed dat de Staatssecretaris een aantal dingen noemt rondomde digitalisering. Ook dank voor zijn persoonlijke inleiding. We haddenvorige week – ik weet niet meer precies wanneer – een debatje met decollega van deze Staatssecretaris over de middelen in het IZA diegereserveerd zijn voor digitalisering. Daar is niet zo heel veel meer vanover. Volgens mij zat de ggz niet bij het geld dat al uitgegeven is ofwaarop bezuinigd is. Het is eigenlijk nog een heel klein potje. Hoe gaat deStaatssecretaris deze sector helpen met niet heel veel geld?De voorzitter:Dat debat was vorige week.Staatssecretaris Karremans:Er is al heel veel geld voor uitgetrokken. Er zijn nu al middelen in werkinggetreden en die leiden dus ook tot resultaat. Op de vraag hoeveel erprecies over is en hoe dat gaat, wil ik goed antwoord kunnen geven, dusdaar kom ik in de tweede termijn op terug.Dan de vraag hoe verdere vertraging kan worden voorkomen bij hetontwikkelen van de zorgvraagtypering. Die vraag snap ik. Dat is ook eenterechte vraag van mevrouw Van den Hil. Het doorontwikkelen van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75125 zorgvraagtypering is uiteraard een complex proces, waarvan het belanggroot is. Dat moet ook zorgvuldig gebeuren. Ik denk dat de Kamer dat metmij eens is. Dat kost tijd. Recent is het laatste advies van de adviescom-missie zorgvraagtypering verschenen, zoals de Kamer weet. De NZa enveldpartijen werken daar nu een vervolgaanpak op uit. Daarnaast ben ikmet betrokken partijen in gesprek over hoe we ons kunnen voorbereidenop het afscheid van de DSM-gegevens op de factuur per 2028.Dan vroeg mevrouw Rikkers hoe ik de regie neem over de wachttijden.Dat heb ik, denk ik, geschetst in mijn brief naar aanleiding van de keuzesdie ik maak langs de vier lijnen. Heel veel van de invulling, zij het nietalles, zit ook in het AZWA. Ik snap het ongeduld van de Kamer, die wachtop het sluiten van dat akkoord. Dat ongeduld heb ik ook, maar dat is welde manier waarop wij in Nederland dingen met elkaar regelen. We makenafspraken met elkaar. Dat doen we middels dat AZWA. Daar zit veel tijd in.Dat gaat ook echt de goede kant op. Daar zitten ook veel belangrijkeafspraken over de ggz in: afspraken met aanbieders, met patiëntenvereni-gingen en met alle betrokken partijen die daar aan tafel zitten. Dus daar ishet wachten op. Maar ik heb natuurlijk al wel veel verteld over de inzet dieik heb ten aanzien van het AZWA en de afspraken die ik daarin maak.Dan kom ik bij een vraag van de heer Thiadens. Hij zei: mensen met eenlichtere zorgvraag moeten beter geholpen worden, zoals in het sociaaldomein. Hij vroeg: wat zijn de eerste resultaten van de mentalegezond-heidsnetwerken? Wat kan de Staatssecretaris doen om barrières weg tenemen? Ik ben het er volstrekt mee eens dat de lichtere zorgvraag beterzijn plek moet krijgen in het sociaal domein. Dat willen we graag.Inmiddels zijn in alle 31 zorgkantoorregio’s mentalegezondheidsnet-werken opgestart. Dat vind ik een mooie mijlpaal. Ik ga daar ook vaak zelfop bezoek. Ik ben in Harderwijk geweest, bij GEM Noord-Veluwe, en ik benonlangs nog bij Kompassie geweest. Je ziet daar heel veel goede dingengebeuren. De observatie van de Kamer dat daar veel muziek in zit, deel ik.We zijn dus bezig om met het programmateam mentalegezondheidsnet-werken de resultaten in beeld te brengen. Die verwacht ik binnenkort.De heer Thiadens (PVV):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van deze vraag. Inhet verlengde van die vraag had ik het ook over de pilot in Arnhem,waarin goede resultaten zijn behaald. Ik neem aan dat de Staatssecretarisop de hoogte is van de pilot die ik bedoel. Die gaat over de veranderingvan verwijsstromen. In deze regio hebben ze 46% van de mensen die meteen zorgvraag kwamen, niet verwezen naar de ggz, maar juist naarinformele zorg en andere vormen van zorg. Wordt dit ook meegenomen indeze aanpak?Staatssecretaris Karremans:Die vraag had de heer Thiadens inderdaad gesteld en die heb ik hiertoevallig ook voor me. Nou ja, toeval bestaat niet, zegt men; in dit gevalzeker niet. Maar inderdaad, ik ben voornemens dat mee te nemen in hetAZWA.Dan kom ik bij het punt van mevrouw Westerveld. Zij zei dat de wacht-tijden steeds maar toenemen en vroeg mij wat ik ga doen om beloftes enambities waar te maken. Ik denk dat mevrouw Westerveld daar eenterecht punt heeft. Je moet inderdaad realistisch zijn in je ambities.Daarom heb ik ook gezegd dat ik wil dat de treeknorm in 2028 gehaaldwordt. Eerder is 2026 genoemd en er is ook gevraagd waarom de Kamerdaar niet expliciet over geïnformeerd is. Dat is geen bewuste keuzegeweest, dus ik zal daar voortaan beter op letten. Het is, denk ik, gewooneen fout van mij geweest dat ik dat er niet zo expliciet in heb gezet, maarhet is niet de bedoeling geweest om dat onder het tapijt te vegen. Ik wil ergewoon heel duidelijk over zijn: als je kijkt naar de situatie in de ggz nu ishet totaal niet realistisch dat je dat volgend jaar haalt, want er moet nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75126 heel veel gebeuren. Ik denk wel dat je het in 2028 moet kunnen halen, endat gaat al heel veel werk, tijd, moeite en geld kosten. We zijn er druk meebezig, met alle partijen die we daarbij nodig zullen hebben, om dat derealiseren.Daarmee heb ik ook de vraag beantwoord over het nieuwe doel van detreeknormen.Dan de vraag van de heer Ceder over de actieve wachtlijstbemiddeling. Hijzei dat er een oplossing van het Zilveren Kruis is om de wachttijden beterin kaart te brengen. Nee, dit was een vraag van mevrouw Paulusma.Sorry, dan staat dat verkeerd op mijn briefje. Ik heb bij D66 nooit eenchristelijke inslag kunnen ontdekken, maar misschien komt die nog. Maarde vraag blijft hetzelfde, zal ik maar zeggen. Ik ben het zeer eens metmevrouw Paulusma dat het belangrijk is om goed zicht te krijgen op dewachttijden en de wachtlijsten in de ggz. Dat is extreem belangrijk. Daarheeft mevrouw Paulusma aandacht voor gevraagd en dat ben ik volstrektmet haar eens. In het kader van het IZA werken partijen voortvarend aanhet verbeteren van het inzicht in de regionale wachttijden. Aanvullendhierop wordt op dit moment ook bij het AZWA onderhandeld over hetverbeteren van de wachttijdinformatie. Ik steun de oplossing om viadeclaratiedata beter inzicht te krijgen op wachttijden, zoals Zilveren Kruisvoorstelt. Daar sta ik dus achter. Op dit moment wordt dat ook uitgewerktin IZA-verband. Zoals de Kamer weet, is Zilveren Kruis ook een actievedeelnemer in deze werkgroep.Suïcidaliteit is vaak een exclusiecriterium voor ...Mevrouw Paulusma (D66):Ik hoop dat dit niet geldt als interruptie. De Staatssecretaris noemt hetaltijd de «paulusmadoctrine», maar ik ben toch wel heel benieuwdwanneer we hier als Kamer over geïnformeerd gaan worden.Staatssecretaris Karremans:De paulusmadoctrine is mij zeer bekend. Het antwoord is: bij het sluitenvan het AZWA. Ik hoop natuurlijk dat dat snel gebeurt. Ik snap de vraag,maar dat is het antwoord.De voorzitter:Laten we afspreken – ik kijk even naar beide bewindspersonen – dattoezeggingen gewoon een termijn hebben. Als het gaat om iets waarvande termijn nog niet bekend is, bijvoorbeeld omdat u niet weet wanneerhet wordt afgesloten, dan is het wat mij betreft geen toezegging. Ik bendaar even heel strikt in. Ja? Oké. Gaat u door. Of heeft mevrouw De Kortenog een interruptie over dat laatste punt?Mevrouw De Korte (NSC):Nou ja, ik vroeg me ook af of het blokje is afgelopen.De voorzitter:Nee, nee, nee.Mevrouw De Korte (NSC):Ik hoorde «suïcide». Dat was het volgende blokje. Maar dat is dus niet zo.De voorzitter:Nee, nee, nee, nee, nee. We zijn nog vol in het eerste blok. Het helpt ookals we ... Kijk, u mag tussentijds interrumperen. U kunt ook gewoonwachten tot het blokje is afgelopen. Iedereen krijgt dan de mogelijkheid.Gaat u door, Staatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75127 Staatssecretaris Karremans:Ik snap de verwarring. Mevrouw Dobbe van de SP vroeg naar suïcidaliteitals exclusiecriterium voor behandeling: kan binnen de basis-ggz consul-tatie met de specialist verbeterd worden, zodat exclusiecriteria kunnenworden afgebouwd? Ik deel volledig het streven om exclusiecriteria af tebouwen. Ik ben geweest bij Fivoor in Amsterdam en bij andere plekken.Daar zie je de resultaten van exclusiecriteria. Dat geldt niet voor hen, maarwel voor andere instellingen. Heel veel van die gevallen komen daardoornatuurlijk allemaal bij dezelfde instellingen terecht. Daarom zetten we inhet AZWA ook in op het beperken van die exclusiecriteria. Op dit momentvoert Akwa GGZ, de alliantie kwaliteit in de geestelijke gezondheidszorg,met een subsidie van ZonMw een onderzoek uit naar hoe consultatiebinnen de ggz verloopt en of er verbetering nodig is. Mochten hierknelpunten uit voortkomen waarbij VWS een rol kan spelen – dat moet ikdus afwachten – dan zal ik die ook oppakken.Dan de vraag van mevrouw Paulusma over de voortgang van mentalegezondheid: «Het aanvullend zorgakkoord is er nog niet. Veel mensenhebben last van mentale problemen. We moeten alles op alles zetten.Welke plannen heeft de Staatssecretaris?» Dat illustreert volgens mij ookgoed het belang van het AZWA. Er hangt veel af van de afspraken die wemet partijen maken. Onze inzet is er dus op gericht om dat zo snelmogelijk te sluiten. Een heel belangrijk deel daarvan – dat heb ik ook inmijn inleiding gezegd – heeft namelijk ook te maken met het verbeterenvan de mentalegezondheidsinfrastructuur in Nederland.Dan de vraag over de motie van Marijke Synhaeve: «Het aanbieden vanoverbruggingszorg door alle ggz-aanbieders zou eind 2024 moeten zijningegaan. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?» De motie isafgedaan in de stand-van-zakenbrief met moties en toezeggingen in juni2024. Dat is nog voor het aantreden van dit kabinet. Er is tot op heden nietspecifiek geïnformeerd over de uitvoering van de motie via de kwartaal-update van het IZA, maar ik zal erop toezien dat dat in het vervolg welexpliciet gebeurt. Dat was namelijk de afspraak. Er zijn gelukkig al veelgoede voorbeelden van overbruggingszorg, zoals de Wachtkracht inZwolle en de WachtVerzachter in Dronten. Er zijn afspraken gemaakt in hetIZA die bijdragen aan dit soort ondersteuning, bijvoorbeeld dat we in vijfjaar toewerken naar een landelijk dekkend netwerk van laagdrempeligesteunpunten en e-communities.Dan de prikkels. Daar is het ook veel over gegaan. Er zijn prikkelswaardoor het financieel aantrekkelijk is om lichte hulp te bieden. Deoproep van mevrouw Paulusma was: «Moet er een analyse wordengemaakt? Kom alsjeblieft met oplossingen, en niet met een nieuwonderzoek.» Die oproep neem ik ter harte. Daarom heb ik in mijn brief ookeen aantal verschillende acties aangekondigd. Dat zijn geen onderzoeken,maar acties. Denk aan de doorontwikkeling van de passende bekostigingvan de ggz. Ik ben met de sector in gesprek om te verkennen of we eenstukje van de cruciale ggz, de HIC en de IHT, uit de marktwerking kunnenhalen. Het is voor het eerst dat we daar op die manier over spreken.Daarnaast is mijn inzet om in het AZWA met de sector afspraken te makenover, zoals ik net heb gezegd, de afbouw van exclusiecriteria en over debezetting van ANW in crisisdiensten.Dan een vraag van de heer Van Dijk: kan het kabinet ook in het aanvullendzorg- en welzijnsakkoord zorgen voor echt eenvoudige procedures? DeMinister van VWS is inderdaad voornemens om in het AZWA een aantalafspraken te maken om de regeldruk door machtigingen en verschillenqua inkoop- en verantwoordingseisen bij zowel zorgverzekeraars alsgemeenten te gaan verminderen. Ook worden er succesvolle ontregeltra-jecten en -projecten opgeschaald en verder verspreid door heelNederland.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75128 De heer Diederik van Dijk (SGP):Even heel kort terugkomend op de psychiaters. Ik hoorde u ronduitantwoorden: ja, uitstekend! Maar kan de Staatssecretaris dan ook ietszeggen over hoe hij dat gaat oppakken en hoeveel tijd daar dan overheengaat? Zou hij daar misschien nog een paar extra woorden aan kunnenwijden?De voorzitter:Kunt u iets meer context geven?Staatssecretaris Karremans:Ja, maar de voorzitter vraagt mij altijd om kort te antwoorden.De voorzitter:Nee nee nee, dat is te makkelijk.Staatssecretaris Karremans:Nou ja, goed. Oké dan.De voorzitter:Graag iets meer zo: «ik ga het dan en dan doen» of «ja of nee». Geeft uiets meer context, als het even kan.Staatssecretaris Karremans:Dat wil ik graag doen. Dan ga ik dit gewoon helemaal Hugo de Jongestyledoen. Dan gaan we dat ook doen! Het antwoord komt er simpelweg opneer dat ik dat wil. Je ziet nu namelijk dat die last niet gelijk verdeeld is endat dit alles daardoor heel onaantrekkelijk wordt: de werkdruk wordtgroter en je krijgt een negatieve vicieuze cirkel, juist als het gaat om deinstellingen en de specialistische ggz die dit wel doen. Dat is gewoon nietgelijk verdeeld. Bij de huisartsen wordt het wel op die manier gedaan. Ikwil dat dit ook breder in de ggz gebeurt, juist om die lasten breed tekunnen spreiden. Punt.Even kijken. Dan was ik bij een vraag van mevrouw De Korte. Zij isenthousiast over die mentalegezondheidsnetwerken. Nou, dat ben ik ook.Ik denk dat wij dat enthousiasme delen. Zij vroeg: «Hoe wilt u sturen opversnelling wat betreft die netwerken? Hoe wilt u ervoor zorgen dat er ookgeleerd wordt van de netwerken die vooroplopen?» Het mooie is dat er nuin alle 31 zorgkantoorregio’s mentalegezondheidsnetwerken zijnopgestart. Dat vind ik vanzelfsprekend een belangrijke ontwikkeling. Deinzet die ik in het AZWA op tafel leg, is dat wij deze netwerken dekomende jaren een centrale rol zullen geven in de regio’s, zodat ze ookvan elkaar kunnen leren. Ik denk dat er heel veel wordt gepionierd en heelgoed wordt bekeken wat wel werkt en wat niet. Ik denk dat het heelbelangrijk is om die kennis met elkaar te delen. De centrale rol voor dienetwerken is daarbij extreem belangrijk. Op die manier zijn we daar dusmee bezig.Dan had mevrouw De Korte een vraag over de zogenaamde schelpzorgdie wordt aangeboden aan ggz-patiënten. Daarbij wordt ingezet op hetbieden van comfort en zingeving aan cliënten in plaats van op behande-lingen. De vraag was of ik mogelijkheden zie om in Nederland in plaatsvan doorbehandelen zulke vormen van zorg aan te bieden, zodat mensenmeer rust kunnen ervaren. Initiatieven in lijn met de Belgische schelpzorgkunnen een mooie en waardevolle toevoeging vormen aan de reedsbestaande zorg voor mensen die kampen met ernstige en persisterendepsychiatrische problematiek. Het is aan de zorgsector om te bekijken hoeervaringen zoals die in België ingepast kunnen worden in de Nederlandsezorgpraktijk. In Nederland zet bijvoorbeeld ThaNet in op verbetering vanzorg voor mensen met ernstige psychiatrische problematiek die leven meteen persisterende doodswens. Zoals de Kamer weet, is ThaNet is eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75129 lerend netwerk van professionals waarbinnen dit vraagstuk ook wordtopgepakt.Dan vroeg mevrouw De Korte of het een idee kan zijn om pilots te startenmet een populatiegerichte bekostiging van de mentalegezondheidsnet-werken of met de eis bij de inkoop dat iedere ggz-aanbieder verplichtsamenwerkt in een mentalegezondheidsnetwerk. Ik ben het volledig metmevrouw De Korte eens dat het belangrijk is dat er in de regio goed wordtsamengewerkt; daar heb ik net ook al wat over gezegd. Zoals de Kamerweet, is de IZA-inzet dat elke regio een mentalegezondheidsnetwerk heeft.We zijn goed op weg om dit te realiseren. In de regio’s maken zeafspraken over hoe de aanbieders in de regio betrokken zijn bij hetnetwerk. Een verplichting in de contractering om aanbieders aan te latensluiten of populatiebekostiging zijn ideeën die verdergaan dan wat nubinnen het stelsel past. Maar we houden natuurlijk alles in de gaten.Dan de vraag van de heer Thiadens. Hij gaf aan dat ik in mijn Kamerbriefaankondigde vervolgstappen te zetten wat betreft de Intensive HomeTreatment en de HIC. Zoals ik heb gecommuniceerd, nemen wij aan heteinde van de maand in het BO Cruciale ggz een besluit.Er werd ook gevraagd of het volledig afschaffen van de marktwerkingbinnen de HIC en IHT bij voorbaat is uitgesloten. Nee, dat is niet bijvoorbaat uitgesloten. Mijn beleid is erop gericht ... Ik wil die continuïteit,waar veel Kamerleden, onder wie mevrouw Westerveld, onder andere viaschriftelijke vragen veel aandacht voor hebben gevraagd, waarborgen. Ikwil die continuïteit in de gehele cruciale ggz waarborgen. Stabiliteit, rusten continuïteit zijn in die sector van ontzettend groot belang.Dan het inzicht in wachttijden via declaratiedata. Dat is een punt vanmevrouw Paulusma. We moeten beter zicht krijgen op gegevensver-werking en gegevensdeling. Zij vroeg hoe we daar meer vaart achter gaanzetten en wat ik vind van de oplossing van Zilveren Kruis om dat beter ...O, die vraag heb ik net al beantwoord. Die zit er gewoon dubbel in. O nee,toen was het een vraag van de heer Ceder. Dat was het natuurlijk.De heer Thiadens vroeg waarom ik nu pas kom met een actieprogramma.Ik ben hier al sinds het begin mee bezig. Alleen, ik heb natuurlijk partijenuit het veld nodig om hier ook vorm aan te geven. Wij zijn dus al sindsoktober bezig met onderhandelen. Daarvoor was er al een lang voorberei-dingstraject om te bepalen wat we eruit willen halen. Vervolgens ga jeonderhandelen, bespreek je het met partijen en bekijk je wat haalbaar is.Dat vindt nu plaats. Het liefst had ik het natuurlijk nu of al veel eerdergepresenteerd willen hebben. Hetzelfde geldt voor zowel StaatssecretarisMaeijer als voor de Minister van VWS. Alleen, het is er nog niet. Toch ishet belangrijk om ook mijn inzet ten aanzien van de ggz nu al met deKamer te bespreken. Maar er is vanaf moment één op ingezet. Dus dat wilik daar wel over zeggen.Tot slot. De heer Ceder had een vraag over de actieve zorgbemiddeling. Ikga er tenminste maar even van uit dat die van de heer Ceder was. «Hoekan de actieve zorgbemiddeling van de grond komen? Is er een wetswij-ziging of een wettelijke grondslag nodig voor de proactieve zorgplicht?»Die vraag was inderdaad van de heer Ceder, geloof ik. Zoals ik de Kamerheb toegezegd, wil ik uitwerken hoe mensen actiever naar zorg bemiddeldkunnen worden door zorgverzekeraars. Hiervoor is het inderdaad welnodig dat zorgverzekeraars inzicht krijgen in wie van hun verzekerden bijwelke zorgaanbieder voor welk behandelgebied op de wachtlijst staan.Dat betekent dus gegevensdeling. Ook in het AZWA willen we afsprakenmaken over actieve zorgbemiddeling en de benodigde gegevensver-werking. Dus we willen nooit dat er meer gegevens gedeeld moetenworden dan nodig, maar bepaalde gegevens moeten daar wel gewoonvoor gedeeld kunnen worden. Of een wettelijke grondslag daarvoornoodzakelijk is, moet worden verkend, dus daar zijn we mee bezig. Hetgaat natuurlijk om een automatisme dat je dan inbouwt, maar wel wil ikbenadrukken dat iedereen nu zelf al contact kan opnemen met zijn of haarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75130 zorgverzekeraar voor zorgbemiddeling. Die mogelijkheid is er al vooriedereen op dit moment.De heer Ceder (ChristenUnie):Als ik het goed begrijp, is het in het gunstigste geval eigenlijk al mogelijkom die gegevens met elkaar te delen. Daar heb je geen wettelijkegrondslag voor nodig. Dat wordt nu verkend. Dit onderwerp speelt opmeerdere terreinen, ook in de commissie SZW, waarbij het ministerierecent nog heeft aangegeven dat het wél mogelijk bleek om gegevens aanelkaar te koppelen, waardoor je mensen voortijdig erop kan wijzen dat zerecht hebben op bepaalde toelages. Volgens mij kan de AutoriteitPersoonsgegevens om advies gevraagd worden. Die geeft dan ja of neeaan. Mijn vraag is dus hoelang die verkenning dan duurt en wat er preciesuitgezocht moet worden, want volgens mij is er al heel veel mogelijk.Momenteel is een van de grote problemen binnen de overheid dat ergewoon te veel koudwatervrees is en dat heel veel partijen vanwegemogelijke overtreding van de AVG niet durven wat eigenlijk al mag. Ik zouhet graag willen doorbreken. Dus ik wil ook even vragen hoelang dieverkenning dan duurt, wat er precies wordt verkend, en of we nietgewoon een pilot moeten starten om het te doen. Als u of de zorgverzeke-raars op de vingers getikt worden, dan leren we daarvan.Staatssecretaris Karremans:Ik zit er zo in: ik wil de zorg verbeteren voor mensen die op de wachtlijststaan. Dat is de intentie hier. Dus daar wil ik heel helder over zijn. Aanalles wat daarvoor nodig is, wil ik heel graag werken. Zoals ik zei isgegevensdeling op dit moment al mogelijk als mensen toestemminggeven. Maar dat is natuurlijk hoe onze wet, de AVG, werkt. Die is er nietvoor niets. Die is er ook om bepaalde persoonlijke gegevens tebeschermen. Je moet toestemming geven voor het delen daarvan. Ditgaat erom dat je eigenlijk ook een wettelijke grondslag creëert. Datverkennen we nu. Die grondslag moet ervoor zorgen dat zorgverzekeraarsautomatisch een seintje krijgen als ze actief naar iemand toe kunnen– daarom heet het «actieve zorgbemiddeling» – om te zeggen: we hebbenergens anders ook een plek, waar je misschien eerder behandeld kanworden. Ik wil eventueel zo in de tweede termijn terugkomen op hoelangdie verkenning duurt. Het heeft te maken met de wettelijke grondslag dieje nodig hebt om ook aan de AVG te voldoen. Ik wil dat dus welafwachten. Ik vind het wat lastig om het gewoon te gaan proberen en tekijken of een rechter ons terugfluit. Ik vind dat ook niet helemaal passenbij de rol van een kabinet. Maar ik deel de urgentie van de heer Ceder.Laat ik dat vooropstellen. Ik kom in tweede termijn even terug op zijnvraag over hoelang zo’n verkenning moet duren. Wat mij betreft duurt diezo kort mogelijk.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat hoor ik dan in de tweede termijn. Dat is fijn. Het is mij nog nietduidelijk of er verkend wordt of er überhaupt een grondslag nodig is ofdat er, al wetende dat er een wettelijke grondslag nodig is, verkend wordthoe die eruit gaat zien. Dat maakt ook nog wel uit voor de tijdlijn, denk ik.Ik ben het de afgelopen jaren helaas vaker tegengekomen dat er heel langgetreuzeld wordt over iets wat juridisch eigenlijk al mag. Stel je nou eensvoor dat de AVG nu al de ruimte biedt om die gegevens te delen. Danverliezen we toch heel veel kostbare tijd met elkaar, terwijl het gaat ommensen die een urgente nood hebben? Mijn vraag is dus: wat wordt erprecies verkend?Staatssecretaris Karremans:Eens. Of er een wettelijke grondslag nodig is, is één. Als het antwoorddaarop is «ja, die is nodig», dan is de vervolgvraag: wat voor grondslag isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75131 er dan nodig; hoe ziet die eruit? Maar als het antwoord daarop «nee» is,ben je natuurlijk al een heel eind. Ik deel de urgentie en ik denk dat deheer Ceder dat punt heel eloquent heeft onderstreept, dus dat neem ik terharte. Absoluut. En in tweede termijn kom ik terug op dat eerdere punt.Voorzitter. Dan heb ik dit blokje afgerond. Maar zo te zien kan ik nog nietnaar het volgende blokje.De voorzitter:Weten de collega’s wat dit blokje inhield? Ja, u heeft allemaal meege-schreven. Ik zeg het nog even: hierna komt het blokje suïcidepreventie. Ikdoe nu gewoon even een rondje, en als de vraag in een later blok blijkt tezitten, tel ik ’m niet mee als interruptie; laten we dat afspreken. Hou hetkort en bondig.Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter, even een procesvraag, want ik heb twee vragen die halfbeantwoord zijn, maar niet helemaal. Telt dat dan als een interruptie ofniet?De voorzitter:Heel scherp dan even de vragen.Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik had gevraagd: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de financieringaansluit op onlineconsulten? Over de DSM heeft de Staatssecretarisgeantwoord dat hij dat gaat doen, maar kan hij elk halfjaar een rapportagevan de vorderingen naar de Kamer sturen?De voorzitter:Kunt u dat laatste even snel zeggen? Een rapportage, ja of nee?Staatssecretaris Karremans:Ja, dat laatste kan ik toezeggen.De voorzitter:Check.Staatssecretaris Karremans:Op de eerste vraag kom ik zo even terug.De voorzitter:Op de eerste vraag komt de Staatssecretaris dus nog terug.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag gaat over de marktwerking uit de acute zorg. Daar ging deStaatssecretaris vrij snel overheen. Hij gaf aan dat hij daarop actieonderneemt. Hij zei letterlijk dat hij in gesprek gaat om het te verkennen.Dat vind ik niet echt actie.Ten tweede. De Staatssecretaris zei dat het voor het eerst is dat we er opdeze manier over praten. Dat klopt niet, want een van zijn voorgangers,Blokhuis, had het een jaar of vijf geleden duidelijk over marktfalen. Datging duidelijk over een heel groot deel van de ggz, dus breder dan ditkleine deeltje van de high intensive care. Hij had het over marktfalen. Erzou een plan komen om goed te kijken naar de marktwerking daar en omervoor te zorgen dat er betere zorg zou komen voor mensen metcomplexe problematiek. Ook dat klopt dus niet. Vandaar mijn vraag aande Staatssecretaris: hoe gaat hij er dan voor zorgen dat wat hij van plan is,nu wel gaat gebeuren? Niets ten nadele van deze Staatssecretaris, maarheel veel van die dingen hebben we al eerder gehoord uit de mond vaneen van zijn voorgangers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75132 Staatssecretaris Karremans:Dat klopt, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Ik heb niet proberen tezeggen dat het nooit besproken is, maar dat het nooit gelukt is. Dat weetmevrouw Westerveld natuurlijk ook; dat geeft ze zelf ook aan. Ik ben al eentijdje in gesprek in het BO Cruciale ggz. Ik verwacht eind deze maand daareen besluit over te nemen; dus geen verkenning, maar een besluitdaarover. Daar zal ik de Kamer ook over informeren.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel benieuwd naar dat besluit. Ik hoop dat dat wat breder is danalleen het kleine deeltje van de high intensive care, hoewel dat een mooieeerste stap zou zijn.Dan een vraag over het AZWA. De Staatssecretaris wijst een aantal keernaar het AZWA, bijvoorbeeld als het gaat over de financiering van desteunpunten. Vorig jaar hebben we in een motie aangegeven hoebelangrijk het is dat die steunpunten er zijn en hebben we gevraagd omstructurele financiering daarvan. Die motie, ingediend in mei 2024, isaangenomen door de Kamer. Nu lees ik in de brief dat de Staatssecretarisnaar de gemeenten wijst om die te financieren. Nou, we weten allemaaldat er een forse korting op het budget van de gemeenten komt. Ook isnog onduidelijk wat er met het AZWA en met de deelname vangemeenten aan het AZWA gaat gebeuren. Mijn vraag is dus heel duidelijk:hoe zit het nou met de structurele financiering? Gaat de Staatssecretarisgewoon doen wat er in die motie wordt gevraagd?Staatssecretaris Karremans:Daar hoop ik in het AZWA een deal over te kunnen sluiten. Ik hoop methet sluiten van het AZWA ook die motie af te kunnen doen.De voorzitter:Ik ga niet over het antwoord van de Staatssecretaris, mevrouwWesterveld. Ik zou dat best af en toe willen, maar dat durf ik niet. Maargoed, u zegt eigenlijk dat die motie gewoon wordt betrokken bij datgrotere ...Staatssecretaris Karremans:Uiteraard! Jazeker.De voorzitter:Oké. Daar moet u het mee doen, mevrouw Westerveld.Mevrouw Dobbe (SP):Ik had even een vraag: komen mijn vragen over de budgetplafonds en deprivate equity nog aan bod? O, ik hoor een «ja». In welk blokje komen diedan terug?Staatssecretaris Karremans:Overige.Mevrouw Dobbe (SP):Bijzonder!De voorzitter:Die beantwoording volgt in ieder geval nog, mevrouw Dobbe. Goed dat uhet even heeft gecheckt. Hebben anderen nog een interruptie? Andersgaan we naar het blok suïcide.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, Staatssecretaris, voor de beantwoording. We zijn met elkaarenthousiast over de mentalegezondheidsnetwerken. Maar u blijft wel eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75133 beetje hangen in het idee dat ze maar van elkaar moeten leren. Maarvolgens mij zijn er echt wel sturingsmogelijkheden om de achterblijvendementalegezondheidsnetwerken te stimuleren om zaken met elkaar af testemmen. Wat betreft de inkoop zou je bijvoorbeeld kunnen eisen dat zemee moeten doen. Het is nu nog wat vrijblijvend. Ik zoek dus nog naarsturings- of faciliteringsmogelijkheden om hier echt vaart mee te kunnenmaken.Staatssecretaris Karremans:Die vraag snap ik ook. Zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd, wil ik toenaar die landelijk dekkende mentalegezondheidsinfrastructuur. Daar zijndie mentalegezondheidsnetwerken natuurlijk een essentieel, centraalonderdeel van. Daarover liggen ook afspraken klaar; die willen webeklinken in het AZWA. Die neem ik op die manier mee. Daarmee deel ikde zorg c.q. ambitie van mevrouw De Korte.De voorzitter:Yes. Mevrouw De Korte? O, u bewaart de interruptie nog even. Dat mag.Dan komen we echt bij het volgende blok van deze Staatssecretaris – erkomt nog een Staatssecretaris aan het woord – namelijk suïcidepreventie.Het woord is aan u.Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. De eerste vraag daarover was van mevrouw Rikkers. Zevroeg of ik kan toezeggen dat suïcidepreventie op wijkniveau wordtvormgegeven; ze vroeg ook om meer aandacht voor het sociale vangnet.Met de Wet integrale subsidiepreventie krijgen gemeenten de inspan-ningsverplichting om een samenhangende aanpak te ontwikkelen, met alsdoel het verminderen van suïcides. Als de wet in werking treedt, krijgt degemeente hier 10 miljoen extra voor. Gemeenten kunnen met dezemiddelen ook op wijkniveau scholen, ziekenhuizen, politie, buurthuizen,ggz-instellingen et cetera stimuleren. Daarmee kunnen zij ook bijdragenaan het versterken van een sociaal vangnet.Dan gaf de heer Thiadens aan dat het spijtig is dat de wet later in werkingzal treden. Hij vroeg of ik in de tussentijd delen van de wet in werking kanlaten treden. Ik dacht dat ik in mijn brief van 7 april al had aangegeven datdit helaas niet mogelijk is. Wij kunnen niet zeggen: er is nog geen wet,maar er is wel al geld, dus dat keren we uit in de algemene uitkering. Datmoet gelijk opgaan. Daar moet ook wetgeving onder liggen. Andersomkan ik de gemeenten ook niet verplichten om zoiets wel te doen zonderdat ze daar de financiële middelen voor hebben.Wat hebben we gedaan? Ik zie namelijk de urgentie; gemeenten zien dieook. Om de tijd tot 1 januari 2026 te overbruggen, zullen we per 1 juli 2025ondersteuningsprogramma’s opstarten; dat is de beoogde startdatum vande wet. Ik zeg er ook bij dat niet alle gemeenten nu al in de startblokkenstaan. Wij krijgen signalen dat zij het eigenlijk wel fijn vinden dat ze nueven een aanloopperiode hebben om zich te kunnen voorbereiden op deinwerkingtreding van de wet op 1 januari. Op die manier kunnen ze danwel in de startblokken staan en die middelen ook gelijk goed gaanbesteden. In feite zijn we dus al wel begonnen op 1 juli 2025. Dan zijn wenog niet begonnen met de wet, maar er wordt natuurlijk wel al gewerktaan een ondersteuningsprogramma.Dan was er nog een vraag: het is goed dat de laatste stappen wordengezet wat betreft het gratis maken van 113; wordt daar verder nogruchtbaarheid aan gegeven? Zeker. Dat zal vermoedelijk in septembergebeuren.Dan de vraag van de heer Ceder over de Wet integrale suïcidepreventie.De heer Ceder betreurt het feit dat de wet pas per 1 januari in werking zaltreden. Ik heb net al even gezegd wat we hieraan doen in de tussentijd. Ikheb ook aangegeven dat we het signaal krijgen van gemeenten dat zij hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75134 prettig vinden om gebruik te maken van die aanloopperiode tot en metjanuari 2026, zodat ze daarna aan de slag kunnen.Er werd ook gevraagd: hoe gaat de Staatssecretaris werk maken van depraktische voortgang? Ten eerste werken we dus aan het ondersteunings-programma; dat heb ik net ook gezegd. Maar ook in de jaarlijks aan u toete sturen voortgangsrapportage wordt de uitvoering van de wet meege-nomen. Ik zal daarbij ook rapporteren over de voortgang op de projectendie vanuit de Vierde Landelijke Agenda Suïcidepreventie wordenuitgevoerd. De eerste rapportage kunt u begin 2027 verwachten.Dan een vraag van de heer Van Dijk. Gemeenten vragen om aanvullendefinanciering. Spreek ik met de gemeenten over hun inhoudelijke wensen?De 10 miljoen is gebaseerd op het bedrag dat de initiatiefnemers van dewet destijds hebben genoemd. In het debat over de begroting van VWSheb ik toegezegd om de uitvoeringstoets van de VNG daar waar mogelijkte betrekken bij de Voorjaarsnota. In die uitvoeringstoets staat aange-geven dat het ambitieniveau van de gemeenten afhankelijk is van debeschikbare middelen, maar dat de middelen voor nu voldoende zijn omeen doeltreffende aanpak op te zetten.Dan suïcidepreventie en jonge vrouwen. Recent verscheen er eenonderzoek van 113 Zelfmoordpreventie naar recente zelfdodingen. Daarinviel op dat bij jonge vrouwen sociale besmetting een belangrijke rolspeelt. Welke concrete acties verbinden wij daaraan? Het is bij vrouwen bijwie sprake is van suïcidaliteit inderdaad van belang om hen toe te leidennaar de hulplijn van 113 dan wel naar de volwassen ggz. Naast debevindingen van 113 Zelfmoordpreventie tonen ook andere monitors vanmentale gezondheid aan dat meisjes vaker mentale problemen rappor-teren dan jongens. Om hen te ondersteunen wordt op korte termijn hetonlineplatform mentale gezondheid van MIND Us gelanceerd, dat ook isgefinancierd door VWS. Het platform biedt betrouwbare informatie. Ukent het platform en u weet wat het allemaal inhoudt. Het is ook belangrijkom meer inzicht te krijgen in het verhaal achter die mentale problemenvan meisjes. Het is belangrijk om die problemen goed te begrijpen en teinterpreteren, zodat we eventueel ook aanvullende maatregelen kunnennemen. Ik zeg namelijk eerlijk tegen de heer Van Dijk dat ik me ergezorgen maak over die cijfers.Dan de risicofactoren waar de heer Van Dijk het over heeft. In veelgevallen van suïcide blijkt eenzaamheid ook een risicofactor. Niet iedereenmaakt nu eenmaal makkelijk contact met anderen. Denk aan mensen metautisme. Zij zijn extra kwetsbaar voor suïcidale gedachten. Ben ik bereidom de Landelijke Agenda Suïcidepreventie ook hiervoor in te zetten? Deoverheid kent voor de aanpak van eenzaamheid uiteraard het programmaEén tegen eenzaamheid. Dat is bekend bij de Kamer. De overheid zetdaarnaast ook in op andere risicofactoren, zoals schuldenproblematiek,het verbeteren van de mentale gezondheid en de aanpak van middelenge-bruik. Dat zijn een aantal risicofactoren. De kunst is natuurlijk om dekrachten te bundelen tussen de programma’s, tussen de activiteiten entussen de mensen. De Landelijke Agenda Suïcidepreventie zelf wordtmomenteel vormgegeven door stichting 113 Zelfmoordpreventie en richtzich mede op groepen met een verhoogd risico op suïcidaliteit. Factorendie daarin kunnen meespelen zijn inderdaad eenzaamheid, maar ookstress, schuldenproblematiek, het ontbreken van toekomstperspectief,prestatiedruk op school of werk en autisme.Dan de vraag van de heer Thiadens hoever gemeenten nu al zijn met deinwerkingtreding. Volgens mij heb ik die zonet al beantwoord. Hier zijn nual een aantal gemeenten mee aan de slag, en vanaf 1 juli 2025 zal er eenondersteuningsprogramma starten om gemeenten te helpen zodat zeklaar zullen zijn voor de inwerkingtreding van de wet op 1 januari 2026.De voorzitter:Ik kijk even naar de collega’s ... Oké, het blokje overig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75135 Staatssecretaris Karremans:Voorzitter. Tot slot het blokje overig.Mevrouw Rikkers vroeg of alle schotten in de ggz niet kunnen verdwijnen.De problematiek is complex en niet eenvoudig op te lossen, omdat dezeproblematiek een multidimensionale oplossing vraagt. Hierover zijn we ingesprek met partijen. Ik ben voornemens om met verschillendeIZA-partijen een aantal concrete afspraken te maken in het AZWA, om detoegankelijkheid van zorg te verbeteren. Daarnaast is in het hoofdlijnenak-koord afgesproken dat zorgwetten beter op elkaar moeten aansluiten enbeter op elkaar moeten worden afgestemd. Daar waar doorrekeningenaantonen dat het goedkoper en efficiënter kan, moeten voorbereidingenworden getroffen om ze ook samen te voegen. De Kamer wordt hier rondde zomer over geïnformeerd.Dan een vraag van de heer Thiadens. 30% van de jongeren heeft mentaleklachten. Veel paniekverhalen, bijvoorbeeld over klimaatverandering,leiden tot ggz-behandelingen. Hoe gaat de Staatssecretaris ditdoorbreken? Ik verzin dit natuurlijk niet zelf. Dat jongeren zorgen hebbenover klimaatverandering, is zo. Dat komt uit een RIVM-onderzoek. Dat isnou eenmaal de situatie. Kinderen maken zich zorgen over allerlei zaken.Het is verder niet aan mij om te oordelen over waarom mensen stresservaren of mentale problemen hebben of krijgen. Wel is duidelijk dat dementale gezondheid van een grote groep kinderen onder druk staat. Daaris geen quick fix voor beschikbaar, maar ik kom voor de zomer met eenagenda om de mentale gezondheid te verbeteren. Ik zeg daar wel bij datveel oorzaken van de verslechtering van de mentale gezondheid – klimaat-verandering is er daar een van, zo blijkt uit onderzoek – natuurlijk buitenhet beleidsdomein van VWS liggen. Daarom is het ook belangrijk om erop heel veel fronten aan te werken.De heer Thiadens (PVV):Dank voor de beantwoording van deze vraag. De Staatssecretaris begoner in zijn inleiding ook over dat een op de drie jongeren mentale klachtenheeft. Nou, dat kunnen we allemaal zien. En ook ik heb iemand in mijndirecte omgeving die daarmee te maken heeft. Dan geeft de Staatssecre-taris een aantal voorbeelden van situaties van waaruit die mentaleklachten kunnen ontstaan. Ik vat het maar even samen, maar hij noemtdan problemen in de gezinssituatie, naast het overlijden van een gezinsliden dat iemand te maken krijgt met erfbelasting of met problematischeschulden enzovoort.Zo zijn er vele oorzaken om in de mentale problemen te komen. Maar inzijn brief haalt de Staatssecretaris uitsluitend het onderzoek van het RIVMaan en hij geeft dan als oorzaak voor mentale problemen klimaatveran-dering. Dan denk ik: hoe kan ik dat nou rijmen met hoe de Staatssecretarishierover in zijn inleiding en nu ook in de beantwoording van mijn vraagspreekt? In zijn brief noemt hij al die oorzaken eigenlijk niet, want daarheeft hij het uitsluitend over klimaatverandering.Staatssecretaris Karremans:Ik heb het in die brief uiteraard niet uitsluitend over klimaatverandering.Het is een onderzoek van het RIVM en daarin staat dat het meespeelt eninvloed heeft op de mentale gezondheid van jongeren. Nogmaals, dat isniet iets wat ik verzonnen heb, dat is iets wat het RIVM onderzocht heeft.In mijn inleiding gaf ik net aan dat we weten dat ook bepaalde levensge-beurtenissen invloed hebben op de mentale gezondheid van mensen.Het is natuurlijk niet een binair verhaal, want de mentale gezondheid kandoor heel veel verschillende oorzaken verslechteren. Dat is persoonsge-bonden, want het is niet een generiek verhaal. Voor iedereen is het weeranders. Ik gaf het voorbeeld van die levensgebeurtenissen, omdat ik wildeillustreren wat wij als overheid kunnen doen om er op dat soortmomenten voor mensen te zijn in plaats van alleen maar een blauweTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75136 envelop te sturen. Ik relateerde het dus aan de mogelijkheid dat deoverheid er in directe zin daadwerkelijk iets aan doet. Vandaar mijninleiding op dat front.Klimaatverandering heeft simpelweg betrekking op het onderzoek van hetRIVM, want het RIVM heeft dat aangetoond. En nogmaals, ik ga nietbeoordelen waarom mensen wel of niet mentale gezondheidsproblemenhebben en of dat wel of niet terecht is. Het is niet aan mij om dat te doen.Het zou ook gevaarlijk zijn als ik dat wel zou doen.De heer Thiadens (PVV):Dank voor dit antwoord. Natuurlijk is het niet aan ons of aan u om tebeoordelen of en hoe iemand in de mentale problemen komt. Dat isuiteraard aan het veld. Het gaat mij erom dat de brief een brief van deStaatssecretaris is. Hij haalt weliswaar in zijn brief het onderzoek aan vanhet RIVM, maar vanavond komt hij met heel plausibele oorzaken voor hetontstaan van mentale problemen bij jongeren. Ik noemde ze al:problemen in de gezinssituatie, erfbelasting en de schuldenproblematiek,enzovoort, enzovoort. Ik herken dat en ik denk dat heel veel mensen dieoorzaken herkennen, maar mij gaat het dan ook om de discrepantietussen wat hij in zijn brief schrijft en wat hij vanavond hier zegt. Daar zitheel veel licht tussen.De voorzitter:U kunt ook lezen wat er in de brief staat. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Karremans:Die brief telt elf pagina’s en als ik alle problemen die mentale problemenkunnen veroorzaken, moet schetsen in een brief, dan heb ik eenhonderdvoud aan pagina’s nodig. Ik denk dat het de wens van de Kameren ook van de heer Thiadens is om die brieven enigszins lezenswaardig tehouden. Maar ik heb het in die brief ook over de invloed van social mediaen die heb ik ook niet in mijn inleiding genoemd. Ik heb net uitgelegdwaarom ik in mijn inleiding voor dat voorbeeld heb gekozen en ik heb netook gekwalificeerd wat ik vind van de opmerkingen van de heer Thiadensop dat punt.De voorzitter:We vallen in herhaling. Ik stel voor dat u doorgaat.Staatssecretaris Karremans:Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van mevrouw Dobbe: de financiëleprikkels en de budgetplafonds. «Ben ik het ermee eens dat het leidt totrechtsongelijkheid?» Nou, daar ben ik het niet mee eens. Laat ik het zozeggen: er is sprake van een structureel tekort aan behandelcapaciteit endie is niet zomaar uit te breiden door ongericht meer in te kopen. Het is detaak van de zorgverzekeraars om de schaarste goed te verdelen en dat isook wat zorgverzekeraars doen.Een omzetplafond of een budgetplafond is een van de weinige instru-menten die zorgverzekeraars daarvoor hebben. Als zij dat instrument nietmeer kunnen inzetten, is de consequentie daarvan juist dat de zorg voorpatiënten die de zorg het hardst nodig hebben, nog verder onder drukkomt te staan. Die budgetplafonds helpen zorgverzekeraars juist om decapaciteit te sturen richting die zwaardere zorg, weg van de lichtere zorgrichting de zwaardere zorg. Dat is natuurlijk ook de hele motivatie vooralle keuzes die ik maak in het actieprogramma voor de ggz. Die budgetpla-fonds zijn daar onderdeel van en de zorgverzekeraars helpen die keuzes temaken. Onverkort geldt natuurlijk altijd dat de zorgverzekeraar gehoudenblijft aan de zorgplicht. Verzekerden kunnen hun zorgverzekeraar dan ookom zorgbemiddeling vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75137 Mevrouw Dobbe (SP):Ik snap dit antwoord oprecht niet. De Staatssecretaris zegt dat hetbudgetplafond wordt ingezet als een instrument. Ik neem aan dat hijdaarmee ook bedoelt dat het een succesvol instrument is, want anderszou hij het niet meer in willen zetten. Dat instrument zou bedoeld zijn omte zorgen dat er minder lichtere zorg komt en dat er gestuurd wordtrichting zwaardere zorg, zodat de mensen die zorg nodig hebben, die zorgook krijgen.En nu hebben we het er dus in het hele debat over dat nou juist datcompleet faalt, ook met de inzet van die budgetplafonds. Dan werken zetoch voor geen meter? De Staatssecretaris kan dan toch niet menen wathij zegt, zeker ook gezien alle andere voorbeelden die ik noemde. Iknoemde Recht op GGZ, maar ook de Algemene Rekenkamer en de OVVzeggen allemaal: die budgetplafonds werken niet. En deze Staatssecretariszegt: het is zo’n goed sturingsinstrument dat we het gewoon in de zorghouden, ook al zijn daar talloze wachtlijsten. Hij zegt ook dat het niet totrechtsongelijkheid leidt, terwijl je bepaalde zorg in de ene verzekering welen in de andere verzekering niet krijgt.Ik snap helemaal niks van dit antwoord. Kan de Staatssecretaris nog eensreflecteren op zijn eigen antwoord en kijken of hij het anders kanformuleren, namelijk zo dat het wel klopt?Staatssecretaris Karremans:Dat wil ik best doen, maar het antwoord blijft hetzelfde. De conclusie blijfthetzelfde. Ik zat net even te zoeken in mijn papieren, maar volgens mij zathet ook in het antwoord ... O ja, dit is wat ik zocht. Nee, toch niet. Dit gaatover de beschikbaarheidsvragen. Het komt zo nog wel terug!Het gaat erom dat er onderzoek is gedaan naar de vraag of die budgetpla-fonds de zorg in de weg zitten. Zorgt het ervoor dat mensen niet de juistezorg krijgen? Dat bleek dus niet het geval. Dat is onderzocht en geblekenis dat dat dus niet het probleem is in de ggz.Het is een beetje lastig om de conclusie te trekken «we hebben problemenin de ggz; we hebben ook budgetplafonds in de ggz en het zal dus daarwel door komen», want ik vind dat een beetje kort door de bocht. Ik denkook niet dat we het eens gaan worden op dit punt, want we hebben ditdebat al zestien keer gevoerd. Ik doe het natuurlijk met alle liefde nog eenkeer en ik wil het ook met alle plezier op een manier uitleggen dat ik hetbeter over het voetlicht krijg bij mevrouw Dobbe.In mijn brief heb ik beschreven wat er gebeurt en dat is dat er aanwij-zingen zijn dat het aantrekkelijker is om lichtere ggz-problematiek tebehandelen dan zwaardere ggz-problematiek. Volgens mij zegt de Kamerdat overigens ook heel vaak. We kennen bijvoorbeeld het verhaal van deexcuuscriteria, die niet voor niets door sommige aanbieders wordengehanteerd. Daar heb ik dus al over gezegd dat ik dat aan wil pakken.Maar als je zegt dat je onbeperkt zorg kan bieden, dan wordt het juistaantrekkelijk om de capaciteit op de lichte zorgvraag in te zetten in plaatsvan op die zwaardere zorgvraag. Juist door een budgetplafond te zettenop de relatief lichtere zorgvraag, zorg je er dus voor dat die capaciteit,menselijke capaciteit, wordt gestuurd richting de behandeling vanzwaardere zorgvragen. Het wordt door verzekeraars minder of nietgebruikt richting dat soort aanbieders. Het wordt voornamelijk gebruiktrichting aanbieders die lichtere zorgvragen gebruiken en minder richtingaanbieders die zwaardere zorgvragen gebruiken. Op die manier kunnenverzekeraars de capaciteit in feite sturen naar de patiënten die de zorg hethardste nodig hebben. Dat is wat er gebeurt. Los van die budgetplafondsgeldt dus onverkort dat er altijd een zorgplicht is, ook voor mensen meteen lichtere hulpvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75138 Mevrouw Dobbe (SP):Dit is een mooie uitleg van hoe het op papier zou moeten werken. Maar zowerkt het in de praktijk dus niet en dat probeerde ik in mijn inleiding toe telichten. Recht op GGZ start bijvoorbeeld niet voor niets een rechtszaak,omdat het nu niet werkt. Die stichting zegt bovendien ook: er zijnzorgaanbieders en er zijn hulpverleners die aan het einde van het jaargewoon tijd over hebben. Er blijft capaciteit over en die capaciteit wordtdus niet ingezet, omdat er omzetplafonds worden bereikt. Dat is nu depraktijk.De effecten die de Staatssecretaris graag zou willen zien, namelijk dat ermeer wordt gestuurd op zwaardere zorg, zien we in de praktijk dus totaalniet terug, want het is een grote puinhoop wat dat betreft. Ik wil deStaatssecretaris daarom toch vragen om te reflecteren op de mensen diezeggen: in de praktijk blijft er capaciteit over door die omzetplafonds. Ofzegt de Staatssecretaris: wat al die psychiaters en al die hulpverlenerszeggen, klopt niet en is gewoon niet waar, want mijn werkelijkheid kloptwel?Staatssecretaris Karremans:Mijn werkelijkheid is ook de werkelijkheid van de NZa. Die heeft hiernaargekeken en die heeft ook geconcludeerd dat het dus niet daardoor komtdat dat die zwaardere gevallen niet geholpen kunnen worden. Dat is hoeernaar gekeken is. Het zal vast zo zijn dat psychiaters incidenteel zeggendat ze een budgetplafond hebben en meer kunnen behandelen. Dat heefter ook mee te maken dat je als zorgverzekeraar aan het begin van het jaarafspraken maakt over hoeveel zorg je inkoopt. Daar spreek je dan eenbudgetplafond voor af. Overigens is het altijd zo dat als een aanbieder kanaantonen waarom bepaalde zorg wel moet worden aangeboden, er altijdeen gesprek over plaatsvindt tussen de verzekeraar en de aanbieder. Maarhet is een goede prikkel om ervoor te zorgen dat je de schaarse capaciteitdie er is – we hebben nog nooit zo veel mensen in de ggz gehad als nu,niet alleen als patiënt, maar vooral ook als professional, en toch is decapaciteit schaars – stuurt naar waar die het hardst nodig is. Ik kan noueenmaal niet meegaan in de redenering van mevrouw Dobbe. We wordenhet daar gewoon niet over eens. Ik denk dat het een goed middel is om tegebruiken. Is er meer nodig dan dit? Absoluut. Daarom zijn er ook delijnen die we inzetten en de keuzes die ik wil maken ten aanzien van deproblemen in de ggz.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb nog twee interrupties als het goed is, voorzitter.De voorzitter:Jazeker, dit is uw derde.Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris niet wil zien wat deze budget-plafonds op dit moment doen met de ggz en dat hij ook de signalen diehierover uit de praktijk komen niet wil horen. Ik denk dat dat hem ook zitin een rotsvast geloof in de markt. Dat moet haast wel zo zijn. Ik las ookeen interview met deze Staatssecretaris bij Zorgvisie. Dat is volgens mijgisteren of vandaag gepubliceerd. De interviewer stelde daarbij een helegoede vraag. Er werd de analyse gemaakt dat er nooit eerder zo veelaanbieders zijn geweest als nu en er nooit eerder zo veel mensen in deggz werkten als nu, en tegelijkertijd zijn de wachtlijsten langer dan ooit.Na die analyse, die de Staatssecretaris net hier ook zelf op tafel legde,stelde de interviewer de vraag: dan is de marktwerking toch mislukt in deggz? Dan zegt deze Staatssecretaris: ja, je moet het kind niet met hetbadwater weggooien, want de markt levert de zorg ook veel op als hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75139 gaat om de betaalbaarheid. Ik vraag me af waar hij dat op baseert als jekijkt naar de resultaten van het huidige stelsel.Staatssecretaris Karremans:Het is mij te makkelijk om te zeggen: we zien problemen in de ggz, dus hetzal wel de schuld van de markt zijn. Er wordt gezegd dat ik een rotsvastvertrouwen heb in de markt, terwijl ik net heb gezegd dat ik als eersteStaatssecretaris op dit dossier nu concreet bezig ben om delen uit demarktwerking te halen, wat niet eerder gedaan is. Dat kan ik dus ook nietmet elkaar rijmen. Ik ben niet bezig met een rotsvast geloof in de markt ofmet het bestendigen van een bepaald principe dat voor of tegen de marktof voor of tegen budgetplafonds is. Ik kijk naar wat werkt voor mensen enwat niet werkt voor mensen. Als de NZa morgen tegen mij zegt «het werktvoor geen meter en je moet er morgen mee stoppen», dan hebben we eengesprek met elkaar. Maar dat is precies niet het geval. De NZa zegt precieshet tegenovergestelde. Ten aanzien van marktwerking zit ik daar ook zo in.Ik kom van een partij van liberale komaf, een partij met liberale inslag.Toch ben ik bezig met het zetten van stappen om die marktwerking tebeperken. Die kan ik dus niet helemaal met elkaar rijmen. Ik ben echtalleen bezig met het verbeteren van de zorg voor de mensen in de ggz dienu veel te lang moeten wachten op de hulp die hen wel toekomt.Mevrouw Dobbe (SP):Wat ik niet kan rijmen, is het volgende. Deze Staatssecretaris zegt: ik wilde markt beperken en aanpakken, maar bijvoorbeeld ook de financiëleprikkels. Ik zei het eerder al: dit hele document staat vol met hetaanpakken van financiële prikkels. Maar op het moment dat ik twee heleconcrete financiële prikkels noem om uit de ggz te halen, dus de budget-plafonds en private equity, dan wordt deze Staatssecretaris niet concreet.Dan geeft hij niet thuis. Het actieplan is niet concreet. Als je de markt danwil aanpakken zonder deze twee overduidelijke financiële prikkels die inde weg zitten aan te pakken, dan is het de vraag wat we dan wel gaandoen met deze actieagenda.Staatssecretaris Karremans:Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Ik heb ook gezegd welkestappen ik daar deze maand nog voornemens ben voor te nemen.Daarover hoef ik dus niet in herhaling te treden. Ook daarbij geldt datfinanciële prikkels goed zijn. Als je financiële prikkels voor aanbiedersgoed zet, dan werkt een systeem voor mensen. Op dit moment zien wedat dat niet of niet voldoende werkt. We moeten die financiële prikkels dusanders zetten. Ook daar kan je niet de conclusie trekken dat er financiëleprikkels in een systeem zijn, dat we zien dat het vastloopt en dat we dusvan die financiële prikkels af moeten. Dat is nou eenmaal helaas niet hetantwoord waar mensen echt wat aan hebben. Uiteindelijk gaat het eromom de financiële prikkels die we in het systeem hebben, goed te zetten,want mensen moeten ook betaald worden. Precies met dát ben ik bezig, inhet belang van patiënten.Voorzitter. Wat doe ik om private equity in de ggz te verbieden? DeMinister van VWS heeft op 5 maart een brief over private equity naar deKamer gestuurd. Dit valt dus niet onder mijn portefeuille, maar onder deportefeuille van de Minister van VWS. Morgen staat het commissiedebatGoed bestuur gepland, waarin er gelegenheid is deze vraag te stellen.Dan de vraag wanneer de motie-Agema wordt uitgevoerd. Dat is de motieuit mei 2023 waarin de regering is verzocht om de NZa te laten onder-zoeken of een beschikbaarheidsbijdrage voor cruciale ggz een duurzameoplossing biedt. De NZa heeft naar aanleiding van de motie onderzocht ofer sprake is van een situatie waarin een beschikbaarheidsbijdrage eenpassende oplossing is. Dat is niet het geval. Het vorige kabinet heeft uwKamer hier in december 2023 over geïnformeerd. In mijn recente brief vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75140 april heb ik aangegeven dat partijen voor een deel van de cruciale ggz,namelijk de acute ggz, de komende tijd een extra stap zetten. Daar hebbenwe het vandaag over gehad.Dan de vraag van de heer Ceder over gedwongen separatie en opsluitingen de ambitie om dit zo min mogelijk te laten plaatsvinden. Zou eenaanjager helpen, zoals bij jeugd? Laat ik vooropstellen dat ik het strevenom minder dwang toe te passen volledig steun. Ik kan me alleen maarindenken hoe ingrijpend dit voor een patiënt is. Ik heb in ggz-klinieken ookveel met patiënten gesproken en die vertellen ook hoe ingrijpend dat is,niet alleen voor het personeel – dat is ook zo en het zijn vaak jongemensen die dat moeten doen; ik heb daar bijzonder veel bewonderingvoor – maar natuurlijk ook voor patiënten. Daarom is het zo veel mogelijkvoorkomen van dwang en separatie belangrijk, maar dit is uiteindelijk ookaan de zorg zelf. Ik ben met de coalitie Voorkomen verplichte zorg, waarinonder meer patiënten en zorgverleners vertegenwoordigd zijn, in gesprekover wat de zorg daarvoor nodig heeft. Ik kan met hen bespreken of eenaanjager daarbij behulpzaam zou zijn, maar dat wil ik wel eerst daar doen.Ik zeg daar in alle oprechtheid wel bij dat het uiteindelijk natuurlijk welmoet helpen, maar dat is de heer Ceder natuurlijk ook met mij eens.Mevrouw Westerveld stelde een vraag over de rechtszaak die mogelijk zalworden aangespannen door de Stichting Recht op GGZ omdat hetministerie zich niet zou houden aan de eigen wetten. Ik heb daar ook al opgereageerd. Daar staat: «acht zich niet aansprakelijk in juridische zin voorhet ontstaan van de lange wachttijden in de ggz». Ik wil daar het volgendebij zeggen: waren de problemen in de ggz maar op te lossen door hetvoeren van een rechtszaak. Ik zou willen dat dat waar was. Ik zou echtwillen dat het simpelweg een kwestie is van een rechtszaak voeren en eenuitspraak van een rechter krijgen en dat er dan een oplossing komt. Wehebben namelijk ook gezien dat nog meer geld en nog meer mensen nietde oplossing is; dat heb ik ook veel commissieleden hier horen zeggen.We geven heel veel meer geld uit aan ggz dan jaren geleden en er werktennog nooit zo veel mensen in de ggz als nu. Daar zit ook een probleem. Ikhoop natuurlijk dat mijn actieprogramma en de keuzes die daarin volgensmij gemaakt moeten worden, helpen om die wachtlijstproblematiek in tedammen. Daar zitten ook veel nieuwe keuzes in die voor een groot deelinderdaad nog vorm moeten krijgen, maar waarmee wel echt diecontouren worden geschetst en de keuzes worden gemaakt, want daarbegint het uiteindelijk mee en dat is ook de taak van de politiek. Ik stanatuurlijk onverkort achter het belang dat de Stichting Recht op GGZ naarvoren brengt.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het zou inderdaad mooi zijn als een rechtszaak helpt de problemen op telossen. Het punt van degenen die de rechtszaak aanspannen, is natuurlijkdat ze vinden dat de Staat lange tijd te weinig heeft gedaan. Ik heb debrief ook ingezien. Er wordt verwezen naar internationale wetgeving,nationale wetgeving en ook op eerdere beloften die zijn gedaan en dieonvoldoende zijn waargemaakt. De handtekening van Nederland staatonder internationale verdragen, maar er staat natuurlijk wel degelijk ookin Nederlandse wetgeving, in onze eigen wetten, een zorgplicht. Danbegrijp ik heel goed dat cliënten maar ook psychiaters aangeven dat ze deafgelopen jaren in ieder geval weinig van de overheid hebben gezien omervoor te zorgen dat die wachttijden echt worden verminderd. Daar gaathet over. Dat sluit ook aan bij mijn vraag hoe we ervan op aan kunnen datde woorden die deze Staatssecretaris gebruikt, uiteindelijk wél wordennagekomen, want dat is de afgelopen jaren aantoonbaar niet gebeurd.Staatssecretaris Karremans:Het is natuurlijk lastig voor mij om voorgangers te recenseren. Ik denk datde Kamer daar begrip voor heeft. Dat ga ik dus niet doen. Ik heb eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75141 aantal dingen aangegeven. Laat ik beginnen met zeggen dat ik niet denkdat de keuzes die ik wil maken en die ik in de brief aankondig, morgen dewachtlijsten zullen oplossen. Dat is ontzettend frustrerend voor mensendie naar dit debat kijken. Die maken zich daar al lang zorgen over.Sommigen staan zelf op een wachtlijst en krijgen al heel lang niet de hulpdie ze nodig hebben. Ik kan me volstrekt voorstellen dat ze denken: watlevert dit mij nou op? Tegelijkertijd is het ook mijn taak om daar eerlijkover te zijn en om eerlijk te communiceren over wanneer ik verwacht dater resultaten komen. Daarover heb ik gezegd: ik wil dat in 2028 detreeknormen worden gehaald en dat mensen binnen veertien weken in deggz worden geholpen. Maar in de tussentijd wil ik natuurlijk alle stappenzetten die ik zo snel mogelijk kan nemen.Mevrouw Westerveld vraagt natuurlijk hoe we daarvan op aan kunnen. Ikhoop deze maand al een besluit te nemen in het BO Cruciale ggz. Daar zalik de Kamer over informeren; dat heb ik ook toegezegd. Verder hoop ik dekomende tijd met gemeenten, partners, patiëntenverenigingen,aanbieders en professionals heel duidelijke afspraken te maken over hoewe dit probleem verder aanpakken. Maar het is volgens mij evident dat erkeuzes nodig zijn. Die zijn soms hard. Dat zal ook niet altijd leuk zijn. Maarhet is wel nodig, juist voor de mensen die nu te lang moeten wachten. Ikhoop dat zij daarmee de komende tijd bewijs vinden voor hetgeen wedoen om dat probleem aan te pakken.Dan de vraag van de heer Van Dijk over relatie- en gezinstherapeuten ende toegepaste hbo-psychologen: hoe staat het met het wetenschappelijkonderzoek naar de kosteneffectiviteit van gezinstherapie? Het verzoek omonderzoek te doen naar de behandeleffectiviteit is inmiddels doorgeleidnaar het Zorginstituut. Zij zullen er vanuit hun wettelijke taak naar kijken.De resultaten zullen worden gedeeld als die bekend zijn. Zullen weafspreken dat we dat aan de Kamer communiceren zodra we wetenwanneer dat is? Ja? Oké. Dan doen we dat op die manier.Tot slot, voorzitter. Volgens mij is dit een van de laatste vragen. MevrouwDe Korte vroeg naar de HoNOS+-vragenlijst: kan de Staatssecretarisgaranderen dat deze vragenlijst niet meer opnieuw wordt gebruikt? Ik kandat niet garanderen. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet kan garanderen datdie niet meer wordt gebruikt. De data zijn vernietigd. Dat is toen gedaan,maar we moeten natuurlijk een vinger aan de pols houden. Ik kan nietgaranderen dat we mogelijk gebruikmaken van een andere vragenlijst.Maar ik heb ook in een eerdere brief aangegeven dat deze vragenlijst nietmeer opnieuw wordt gebruikt.Tot slot. Mevrouw De Korte vroeg: hoe gaat de Staatssecretaris er samenmet JenV voor zorgen dat politiemeldingen van agressie jegens zorgme-dewerkers serieus wordt genomen? Er zijn eenduidige landelijkeafspraken gemaakt over de opsporing en vervolging van agressie tegenmensen met een publieke taak. Ook zorgverzekeraars hebben eenpublieke taak. Die vallen ook onder deze afspraken. De zogenaamde ELAzijn recent geëvalueerd. Vandaag is deze evaluatie naar de Kamergestuurd. Uit de evaluatie blijkt onder andere dat de kwaliteit en snelheidvan het aangifteproces verschilt per locatie, maar ook per politieman of-vrouw die de aangifte opneemt. Vanwege een verschil in kennis enervaring tussen politiemedewerkers worden aangiften ook niet altijdadequaat opgepakt.Mijn collega, Minister van Weel, heeft in zijn reactie aangegeven dat zijndepartement onder andere samen met de politie werkt aan de versterkingen verbetering van het aangifteproces bij agressie en geweld tegenmensen met een publieke taak. Ik zal mijn collega verzoeken om daarbijspecifiek aandacht te schenken aan aangiftes uit de ggz en benadrukkendat die serieus genomen moeten worden. Agressie hoort namelijkabsoluut niet bij de zorg. Dat heeft de Minister eerder gezegd. Dat geldtwat mij betreft ook voor de ggz. Daarnaast zijn er altijd escalatiemogelijk-heden als een aangifte van agressie tegen iemand met een publieke taakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75142 niet goed verloopt. Er kan dan contact worden opgenomen met deVPT-coördinator of de VPT-contactpersoon van de politie. Die kanvervolgens nagaan wat er aan de hand is, waar het eventueel mis isgelopen en hoe de zaak recht kan worden getrokken.Tot zover daarover, voorzitter.De voorzitter:Er zijn nog een paar interrupties. Ik wil daarna voor een paar ogenblikkenschorsen voordat we weer gaan luisteren naar de Staatssecretaris.Diederik ... Sorry, het is «de heer Diederik van Dijk». Ik raak af en toe in dewar. We hebben meer mensen met de naam Van Dijk in dit huis! Dat isgoed om te weten. Diederik van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb toch nog een informatieve vraag. In heel veel antwoorden van deStaatssecretaris komt terug: er moeten keuzes worden gemaakt; decapaciteit is eindig. Dat is heel logisch inderdaad, maar ik wil nog eventerug naar het begin van zijn fraaie inleiding. Het volgende bleef evenhaken. Je hebt een verlieservaring; je verliest een geliefde. Dat isontzettend ingrijpend. Dat staat niet ter discussie natuurlijk. Je krijgt danwel een blauwe envelop, maar niet een uitgestoken, ontfermende handvan de overheid. Is de eerste vraag dan niet: moet de overheid dat naarzich toe trekken, ook wetende dat aanbod weer vraag schept? Moet deoverheid niet de laatste zijn die in zo’n rij aan de beurt komt? Kunt udaarop reflecteren? Welke keuzes zitten hieronder?Staatssecretaris Karremans:Dit vind ik een hele terechte vraag. De heer Van Dijk raakt de essentie vanhet dilemma dat daaronder zit. Laat ik het zo zeggen: ik denk niet dat deoverheid dat helemaal naar zich toe moet trekken, maar de overheid kanmensen er bijvoorbeeld wel op wijzen dat er hulp is, kan handvattenbieden voor hoe je kan praten met bijvoorbeeld jonge kinderen of jeomgeving, en kan laten weten of er lotgenootgroepen zijn waar je niet vanafweet en waarbij het mogelijk is om aan te sluiten. De overheid heeft eenfaciliterende rol om daarop te wijzen en om op die manier te helpen,zonder op de stoep te staan en te zeggen: we gaan u wel even helpen omover dit verlies heen te komen. Daar zit dus wel echt een nuanceverschilin. Dank ook voor het stellen van die vraag, want dat stelt mij in staat omdat te verduidelijken. Nogmaals, daarover wil ik verder met de Kamerspreken, ook richting het actieprogramma mentale gezondheid en ggz, diewe toch een beetje uit deze brief hebben gehouden, omdat we die voor dezomer nog apart naar de Kamer sturen.Mag ik nog even tussendoor, voorzitter?De voorzitter:Ja, gaat uw gang.Staatssecretaris Karremans:Ik had de heer Van Dijk net beloofd te laten weten wanneer dat onderzoekkomt. Dat komt voor de zomer, toch? Ja. Laten we zeggen: voor de zomer.De voorzitter:Waar gaat deze toezegging over?Staatssecretaris Karremans:Over de kosteneffectiviteit van relatietherapie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75143 De voorzitter:De kosteneffectiviteit van relatietherapie: voor de zomer. Check. Danhebben we de administratie ook weer bijgewerkt. Eerst de heer Ceder endan mevrouw De Korte.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ga nog even terug naar de Wet integrale suïcidepreventie, omdat deStaatssecretaris aangaf dat er vanaf 1 juli steunpakketten zijn waargemeenten gebruik van kunnen maken. Ik vraag mij af of dat om die4,5 miljoen euro gaat of om een veel lager bedrag, namelijk – dat zeg ikeven uit mijn hoofd – om zeven ton. Daar zit wel een groot verschil tussen.Ik wil dus even verifiëren hoeveel geld er gereserveerd is, want er staat inprincipe wel 4,5 miljoen gereserveerd, ervan uitgaande dat de wet per1 juli zou ingaan.Staatssecretaris Karremans:Dat moet ik even opzoeken. Dat wil ik even doen met uw toestemming,voorzitter. We komen er in de tweede termijn of schriftelijk even op terug.De voorzitter:Dat volgt. Mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Wij zijn toch wel heel erg teleurgesteld dat de Staatssecretaris doorgaatmet de HoNOS-vragenlijsten bij de NZa, want het is een doorbreking vanhet beroepsgeheim van artsen. Het gaat om privacygevoelige gegevensvan patiënten. Daar hebben professionals gewoon moeite mee, duswaarom gaat u daarmee door?De voorzitter:Volgens mij is de vraag duidelijk.Staatssecretaris Karremans:Ik heb niet gezegd dat ik ermee doorga. Ik heb gezegd dat ik niet kangaranderen dat ik het niet meer gebruik. Dat is wel even iets anders.Gegevensdeling is wel belangrijk, en ook deze vragenlijsten zijn belangrijkom een vinger aan de pols te houden. Dat daarover.De voorzitter:Dan zijn we echt gekomen aan het ... O, de heer Ceder nog. Sorry, u heeftook nog vier interrupties, mevrouw Van den Hil. De heer Ceder eerst.De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, ik zag dat één vraag nog niet beantwoord was, namelijk de vraag of deStaatssecretaris kan werken aan een vorm waarin de basis-ggz mogelijkmaakt dat een zorgverlener even kan bellen met de specialist, dus eenconsultatie die huisartsen ook doen. Dat zou namelijk heel veel doorver-wijzen en het uitblijven van adequate zorg voorkomen.Staatssecretaris Karremans:Dit is een heel terecht punt. Hier spreek ik ook veel mensen over diewerken in het voorliggende veld. Je hoeft dan niet een heel specialistischggz-traject in, maar er is dan ook een tussenmogelijkheid, waarbij erbijvoorbeeld vijf sessies worden vergoed, dus niet een hele rits, maargewoon vijf. Daar is ook over gesproken toen ik in Harderwijk was. Weweten namelijk dat het eerste aantal behandelingen het meest effectief is.Dat zijn precies dingen waar we aan werken, ook in het AZWA. Dat puntneem ik daar dus ook in mee, omdat dat ook een signaal is dat de heerCeder ongetwijfeld hoort vanuit het veld en dat wij ook horen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75144 De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel. Dat is een fijn antwoord. Kan ik er dan ook op rekenen dat deStaatssecretaris toezegt dat erop teruggekomen wordt hoe dat gedaanwordt? Mijn vraag is namelijk of dat in de basis-ggz – zo noem ik dat –ingericht wordt en of de Staatssecretaris kan toezeggen in de eerstvol-gende brief ook terug te komen op hoe dat dan uitgewerkt is. Ik denknamelijk dat het wel nauw luistert en ik denk dat de Staatssecretaris ookaangeeft het met mij eens te zijn dat het op meerdere fronten wel een helegoede kans kan zijn.De voorzitter:De heer Ceder verwijst ook naar een eerstvolgende brief. Ik weet even nietwanneer die gepland staat.Staatssecretaris Karremans:Nou, ik denk dat het ten aanzien van dit verstandig is ... Kijk, wij werkendat nu uit in het AZWA. Dat AZWA zal vanzelfsprekend ook richting deKamer komen. De heer Ceder kan dan beoordelen of het op die maniernaar zijn tevredenheid is ingevuld. Als dat niet het geval is, dan stel ikvoor dat hij daar ook een punt van maakt en dat we daar dan vervolgensook over doorspreken.De voorzitter:Er zijn al meerdere punten over het AZWA, dus dan is dat het wat betreftde brief. Check. Dan komen we bij mevrouw Van den Hil. Ik zit er steedsmee dat Staatssecretaris Maeijer ook nog moet, maar mevrouw Van denHil wil nu interrumperen en daar heeft zij alle recht toe. Het woord is aanmevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank, voorzitter. Zo, nou kan ik even los. Dank ook aan meneer Ceder. Dieconsultatiefuncties hebben we namelijk inderdaad ook bij de jeugdzorggehad. Ik denk dat dat een mooi onderwerp is. Maar dat haakt ook eenbeetje aan bij de triage waar ik ook vragen over gesteld heb en deStaatssecretaris ook op geantwoord heeft. Ik heb de gz-psycholoogeigenlijk genoemd als SEH-arts zoals we die op de spoedeisende hulphebben. Over die gz-psycholoog hebben we een motie betreffende dekinder- en jeugdpsycholoog die eigenlijk nog niet goed uitgevoerd is enwaarvan ik zeg: hé, doe dat nou want dan heb je er een hoopgz-psychologen bij.Ik heb daar nog een vervolgvraag over. Deze interruptie mag als tweeinterrupties gerekend worden. Er zijn ook evc-trajecten omgz-psychologen op een andere manier op te leiden. Daar zijn sommigeorganisaties echt positief mee aan de slag gegaan. Is de Staatssecretarisbereid daar ook naar te kijken?In reactie op wat zojuist buiten de microfoon werd gezegd: ik heb eenvraag gesteld over die kinder- en jeugdpsycholoog. Ik heb de SEH-arts alsgz-psycholoog ook benoemd in een interruptie. Die laatste vraag wasinderdaad wel stiekem.De voorzitter:Ja, dat hoort niet helemaal.Mevrouw Van den Hil (VVD):Schuldig.De voorzitter:Ik noem het verlengde spreektijd. Dat vind ik niet heel ... Er moet namelijknu een soort antwoord worden ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75145 Staatssecretaris Karremans:Daar kom ik dan zo even op terug en anders moeten we even kijken of wedaar schriftelijk op terug moeten komen. Ik probeer daar anders in detweede termijn even op terug te komen.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dan toch nog een vraag, omdat ik nog interrupties heb. Ik was blij datmevrouw De Korte ook agressie in de zorg benoemde en ik ben ook blijdat de Staatssecretaris daar uitgebreid op antwoordde. Maar ik ben daaral jaren geleden samen met de huidige Minister Agema in opgetrokken enik heb daar een puntenplan over gemaakt. Volgens mij ligt dat nog steedsop de plank. Daar zit alles in waarvan ik zeg: als je dat nou morgenuitvoert, dan is het echt niet allemaal in één keer over maar dan zet je erwel een beetje een klem op en zorgt het voor wat urgentie op aangifte,cursussen voor mensen die agressief gedrag vertonen en op al dat soortzaken. Is de Staatssecretaris bereid om dat met zijn collega op te nemen?Staatssecretaris Karremans:Ik ben het volstrekt met de VVD eens dat agressie tegen zorgmedewerkersecht ongekend hufterig is. Hoe sterker we daartegen kunnen optreden,hoe beter dat is. Als de VVD vraagt hun puntenplan onder de aandachtvan de Minister te brengen, dan ben ik vanzelfsprekend bereid om datverzoek bij haar neer te leggen. Volgens mij is dat het verzoek, dus dan gaik dat doen.De voorzitter:Dat is een ja.De interrupties zijn niet bedoeld om ze per se op te maken. Het mag, maarhet hoeft niet. We zijn echt aan het einde gekomen van de inbreng vanStaatssecretaris Karremans. Dank. Ik ga naar de andere Staatssecretarisdie hier aanwezig is. Dat is mevrouw Maeijer. Aan haar ook de opdrachtom ons bondig mee te nemen.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. Die opdracht ontving ik net inderdaad per post. Ik zal mijninleidende bespiegelingen achterwege laten en direct overgaan naar deantwoorden. Ik heb twee mapjes en een losse vraag. Het eerste mapje is:samenwerking sociaal domein en ggz, inclusief de bemoeizorg, de Wamsen de Wlz voor de jongvolwassenen. En dan heb ik nog het actieplandakloosheid, Wlz en wonen, de Skaeve Huse en daarnaast nog een lossevraag van mevrouw Dobbe over het adviesrapport van de regeringscom-missaris.Voorzitter. In aanvulling op wat mijn collega, Staatssecretaris Karremans,net zei over de laagdrempelige steunpunten zou ik er nog wat aan willentoevoegen. Door een aantal Kamerleden werden hierover vragen gesteld,waaronder mevrouw Westerveld en de heer Van Dijk. Laagdrempeligesteunpunten zijn voor veel mensen een heel belangrijke plek om tewerken aan hun herstel. Zoals u weet is in het IZA afgesproken om tekomen tot een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steun-punten. Mijn indruk is dat gemeenten zich hard inzetten om deze afspraakte realiseren. Het verkennend onderzoek naar de stand van het land laatzien dat er op dit moment 278 steunpunten zijn. Uw Kamer heeft ditonderzoek in december vorig jaar ontvangen. Daarnaast zijn er ook nog 50potentiële steunpunten, of steunpunten in ontwikkeling, om het zo tezeggen.We hebben onlangs een ondersteuningsprogramma gestart om deontwikkeling van het landelijk dekkend netwerk verder kracht bij te zetten.De gemeenten kunnen hiervan gebruikmaken voor advies. Gemeentenkunnen laagdrempelige steunpunten onder andere financieren uit demiddelen die ze uit het Gemeentefonds ontvangen voor de uitvoering vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75146 de Wmo. Er is structureel maximaal 150 miljoen extra beschikbaar gesteldvoor de uitvoering van het IZA. Er lopen nog verdere gesprekken hierovermee in het AZWA, waarbij het gaat om de passende randvoorwaarden.Dat nog in de richting van mevrouw Westerveld en de heer Van Dijk, diedaar specifiek naar vroegen, ook in relatie tot de motie die daarovereerder is ingediend.Mevrouw Paulusma vroeg naar de structurele inbedding van bemoeizorgvoor mensen die niet zien dat ze hulp nodig hebben. Zoals mevrouwPaulusma weet, is bemoeizorg een wettelijke taak die de gemeentenhebben op grond van de Wmo, dus in feite is die inbedding er al. Met demogelijk toekomstige inwerkingtreding van de Wet aanpak meervoudigeproblematiek sociaal domein – een hele mondvol, de Wams, inderdaad,maar voor de mensen die niet zo goed ingevoerd zijn als mevrouwPaulusma, is het wijs om het even uit te spreken – wordt die taak ook weerexpliciet opgenomen in de Wmo. Daarover worden nog ambtelijkegesprekken gevoerd met het Ministerie van BZK.Zoals u weet, is de Wmo een gedecentraliseerde wet met beleidsruimtevoor gemeenten. Gemeenten mogen dus eigen keuzes maken wat betreftde wijze waarop ze de bemoeizorg organiseren en ook de intensiteitervan. Ik heb er alle vertrouwen in en ik verwacht dat gemeenten daarinde juiste keuzes maken, omdat bemoeizorg ook kan helpen om overlast ineen gemeente te voorkomen, zoals u weet.Mevrouw Paulusma (D66):Dank voor het antwoord, maar die Wams, die wet met al die woorden,gaat een aantal dingen regelen die nu niet geregeld zijn. De Kamer is ookin afwachting van het ministerie, dus iedereen zit naar elkaar te kijken.Maar ik kijk vooral naar de Staatssecretaris; wanneer komt zij in actie?Staatssecretaris Maeijer:Jazeker, en ik kijk ook naar mezelf, maar ik ben niet de enige onderte-kenaar van de wet.Mevrouw Paulusma (D66):Dan ga ik bij deze Staatssecretaris ook doen wat ik bij de vorige Staatsse-cretaris deed. Is er een planning? Kan de Staatssecretaris aangevenhoeveel tijd dit nog nodig heeft? Ondertussen gaan er mensen tussen walen schip belanden. Dat lijkt mij niet de bedoeling van deze Staatssecre-taris.Staatssecretaris Maeijer:Nee, zeker niet. Gelet op de snelheid zal ik daar in tweede termijn opterugkomen, om te kijken of we het iets concreter kunnen maken.De voorzitter:Ja, ook in termen van planning en dergelijke. Ik begrijp ook dat er eenandere bewindspersoon bij betrokken is. Dat zegt u toch?Staatssecretaris Maeijer:De wet wordt door meerdere bewindspersonen ondertekend, waaronderBZK, maar ook SZW en JenV.De voorzitter:Dan horen we daar straks in de tweede termijn meer over. DeStaatssecretaris.Staatssecretaris Maeijer:In aanvulling daarop werd ook nog de stelling neergelegd dat bemoeizorgvaak weinig prioriteit heeft. De vraag was wat ik daaraan ga doen. Ik zeinet in de richting van mevrouw Paulusma dat bemoeizorg een wettelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75147 taak is die de gemeenten hebben op grond van de Wmo. De inwerking-treding van de Wams maakt die taak nog explicieter. Maar wij weten ookdat de Wmo een gedecentraliseerde wet is, met beleidsruimte.Gemeenten mogen dus hun eigen keuzes maken in de wijze waarop ze datorganiseren. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten daarin de goedekeuzes maken. Door Movisie is een onderzoek gedaan naar de goedevoorbeelden die er zijn van de invulling van bemoeizorg, naar demogelijkheden en de wijze waarop verschillende gemeenten datoppakken. Dat is mooi bij elkaar gebracht. Wij zorgen voor verspreidinghiervan onder gemeentes, zodat men ook onderling van elkaar kan leren.Voorzitter. Mevrouw Van den Hil merkte op dat voor sommige jongvol-wassenen een Wlz-indicatie voor ggz stigmatiserend werkt. Zij vroeg of deStaatssecretaris het met de VVD eens is dat voor deze groep na vijf jaargekeken moet worden of een herindicatie nodig is. De toegang tot de Wlzis bedoeld voor mensen die vanwege een psychische aandoeningblijvende behoefte hebben aan 24 uur per dag zorg in hun nabijheid en/ofpermanent toezicht. Ik heb de afgelopen periode regelmatig signalengekregen dat het uitgaan van een blijvende zorgbehoefte in de Wlzmogelijk niet altijd goed aansluit bij het soms grillige verloop vanpsychische problematiek, vooral als het gaat om relatief jonge mensen.Onlangs heb ik besloten om daarom een evaluatieonderzoek te latenuitvoeren naar de toegang tot de Wlz voor mensen met een psychischeaandoening. De vraag in hoeverre de uitgangspunten van de Wlz passenbij de zorgbehoefte van mensen die een Wlz-indicatie hebben voor de ggz,is ook onderdeel van dit onderzoek. Ik verwacht dat dit onderzoek qua tijdongeveer tot het eind van dit jaar in beslag zal nemen. Wanneer hetgereed is, zal ik het uiteraard zo spoedig mogelijk aan uw Kamer doentoekomen.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Een beetje verduide-lijkend. Het is mooi dat er onderzoek naar gedaan wordt, maar dan ben jealweer aan het eind van het jaar. Ik heb voorgesteld dat je nu al gaat kijkenwat er mogelijk zou zijn om bijvoorbeeld te herindiceren. Je hebt hetimmers over die jonge mensen en je wil herstelgericht werken. Kan deStaatssecretaris dat tegelijkertijd oppakken? Dus ik vraag haar om ook eenevaluatie te doen, want ze ziet al dat er dingen niet goed gaan. Kunnen wedan kijken of het ook mogelijk is tussentijds te evalueren?Staatssecretaris Maeijer:Ik snap de urgentie die mevrouw Van den Hil erin wil brengen, maar dat isook wel een vrij fundamentele vraag, die waarschijnlijk ook een wetswij-ziging vergt. Dat is denk ik niet zo op korte termijn geregeld. Maarnogmaals, de signalen die we hebben gekregen zijn volgens mij hetzelfde.Het wordt meegenomen in dat onderzoek. Ik hoop dat we naar aanleidingdaarvan snel stappen kunnen zetten om te kijken wat passend is.Voorzitter. Dan kreeg ik nog een vraag over de bezuinigingen op hetsociaal domein en de relatie tot de gemeentes. Het kabinet zet zichuiteraard in voor een goede financiële positie van gemeenten. We hechtenveel waarde aan een juiste balans tussen de ambities, de taken, demiddelen en de uitvoeringskracht. Daarom is en blijft het kabinet ingesprek met gemeenten, om zorg te dragen voor de juiste balans. Dit doethet kabinet in het medeoverhedenoverleg, waaraan mijn collega volgensmij morgen, of in elk geval binnenkort, deelneemt. Voor het verbeterenvan de samenwerking tussen het sociaal domein, de huisarts en de ggzzijn daarnaast in het IZA een aantal specifieke afspraken gemaakt.Gemeenten hebben ook middelen ontvangen om de doelstellingen vanhet IZA te realiseren. Ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoordwillen we afspraken maken om de sociale basis en de samenwerkingtussen het medisch en sociaal domein verder te versterken. Daarbij isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75148 natuurlijk ook aandacht voor de benodigde randvoorwaarden voor deuitvoering.Voorzitter. Dat was het eerste mapje.De voorzitter:Komen we nu onder andere bij het actieplan dakloosheid? Zeg ik datgoed?Staatssecretaris Maeijer:Ja, zeker, en bij de Skaeve Huse.Voorzitter. Ook hier zal ik de inleiding overslaan, maar ik zal er toch ietskorts over zeggen. Ik ben blij dat we naar aanleiding van de motie vanmevrouw Westerveld die vroeg om een noodplan, dat inderdaad eenactieplan is geworden, met alle partijen in actie zijn gekomen en deurgentie voelen en delen om stappen te zetten. Het actieplan is opgestelddoor ZN, VNG, Valente, de Nederlandse ggz en MIND.Mevrouw Westerveld vroeg mij hoe het actieplan gaat zorgen voor meerpassende woonplekken voor dakloze mensen met een Wlz-indicatie. Zijvroeg hoe ik bijvoorbeeld ga samenwerken met VRO en of deze groep ookonderdeel is van de Regeling huisvesting aandachtsgroepen. Het wareneigenlijk drie verkapte vragen in één. Ik herken natuurlijk net als mevrouwWesterveld dat er een groot knelpunt is in het aanbod van passendewoonplekken voor de doelgroep. Passende huisvesting met onder-steuning of zorg is heel belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen metpsychische problematiek kunnen stabiliseren en liefst ook kunnenherstellen. Voor het realiseren van het woon-zorgaanbod voor dezedoelgroep is samenwerking tussen de gemeenten, de zorgkantoren en dezorgaanbieders van heel groot belang. Met het actieplan zetten westeviger in op samenwerking tussen deze partijen om tot een passendeplek te komen voor de mensen die dat nodig hebben. Het realiseren vanmeer betaalbare en passende huisvesting is geen onderdeel van hetactieplan. Hier wordt wel onder leiding van de Minister van VRO aangewerkt. VWS werkt intensief samen met VRO, maar ook met de andereministeries en partijen in verschillende programma’s die gericht zijn oppassende huisvesting voor ondersteuning of zorg. De Regelinghuisvesting aandachtsgroepen, waar u naar vroeg, stelt gemeenten instaat om versneld huisvesting te realiseren voor de aandachtsgroepen. Dedoelgroep waar het actieplan betrekking op heeft, is ook onderdeel vandeze regeling.Dan vroeg mevrouw Westerveld: hoe gaat de Staatssecretaris deresultaten van het actieplan voor passende zorg voor dakloze mensen meteen Wlz-indicatie monitoren? Dat is een terechte vraag, maar hetantwoord is misschien wat ingewikkeld. Het is niet mogelijk om in hetactieplan hard op de aantallen te monitoren omdat we slechts eenindicatie hebben van het aantal dakloze mensen met een Wlz-indicatie. Wemonitoren de acties uit het actieplan daarom in eerste instantie kwali-tatief. We halen dus de verhalen op uit de regio’s die deelnemen aan depilots, bijvoorbeeld door te vragen of de betrokkenen zien dat cliëntensneller op een passende plek terechtkomen. We vragen de regio’s diedeelnemen om bij de start de problematiek inzichtelijk te maken, zodatspecifiek kan worden gevolgd of het aantal mensen dat dakloos is of ineen maatschappelijke opvang verblijft ook afneemt. Tot slot brengen wede aantallen beter in beeld, onder andere via de Monitor Dakloosheid,waardoor we de trend voor de komende jaren kunnen monitoren. Dat isook onderdeel van het actieplan. Er is natuurlijk een landelijke werkgroepingericht met de betrokken partijen, waarin we ook de voortgang zullenbewaken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75149 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor haar reactie. Ze geeft toe dat het zorgenvoor genoeg woonplekken niet zozeer iets is wat ze met dit actieplan kanregelen, maar dat is natuurlijk wel precies de bottleneck. Het gaat hier omeen groep mensen met dusdanige problematiek dat ze ongeschikt zijn omop te vangen in de noodopvang, omdat daar niet de juiste begeleiding ende juiste hulp is. Het is een kleine groep mensen. Veel gemeenten zijntoch terughoudend in het zorgen dat zij een passende plek krijgen. Ik denkdat we allemaal weten waardoor dat komt. Precies dat maakt natuurlijkwel dat hier stevigere regie op nodig is. Dan ben ik heel blij met eensamenwerking – dat is hartstikke mooi – maar uiteindelijk moet er welecht wat gebeuren en moeten er passende plekken komen. Mijn vraag aande Staatssecretaris is dus of zij ook overkoepelend met gemeenten aantafel gaat zitten, en als dat nodig is met de vuist op tafel slaat, om tezorgen dat elke gemeente een deel van deze groep huisvest. Want daarvalt of staat het actieplan wel mee.Staatssecretaris Maeijer:Ik snap natuurlijk waar deze vraag vandaan komt; laat ik dat voorop-stellen. Volgens mij delen wij de urgentie, dus ik snap de ingewikkeldheid.We hebben een actieplan en we gaan monitoren, maar we gaan nietbouwen, terwijl de mensen juist een plek nodig hebben. Ik bevind me indie zin in een lichtelijk ingewikkelde spagaat. Ik ben Staatssecretaris vanVWS en niet van VRO, dus dat schetst misschien een beetje het dilemma.Ik probeerde net wel te schetsen dat wij op dit punt intensief samen-werken met het Ministerie van VRO en met de andere ministeries.Ik heb hier nog een vraag liggen die in het verlengde hiervan ligt. Ik wildeuw Kamer vertellen dat de Minister van VRO, zoals u weet, werkt aanbetaalbare en passende huisvesting met begeleiding. Hierbij gaat hetonder meer om dakloze mensen en mensen die uitstromen uit beschermdwonen of de ggz, dus mensen met een sociale of medische urgentie.Daarnaast komt er ook een wetsvoorstel Wet versterking regie volkshuis-vesting, waarin wordt geregeld dat deze groepen in elke gemeentemoeten worden opgenomen in de urgentieregeling. Gemeenten moetenhun woningbouwopgave en het Wmo-aanbod beter op elkaar latenaansluiten. Tot slot – ik heb daar volgens mij in eerdere antwoorden alnaar verwezen – opent voor de zomer de nieuwe tranche van de Regelinghuisvesting aandachtsgroepen, waarbij 30 miljoen beschikbaar is om diezogenaamde onrendabele top van betaalbare woningen voor aandachts-groepen te financieren. Dat zit niet in het actieplan, maar ik wil ook niet desuggestie wekken dat er niks gebeurt als het gaat om het creëren vanpassende plekken.Voorzitter. Als ik het goed heb, was het de heer Ceder die vroeg hoe hetkan dat de plannen voor Skaeve Huse in Nijmegen geschrapt werden. Totmijn spijt heb ik ook kennisgenomen van dit besluit van het college van Ben W om de plannen voor Skaeve Huse in Nijmegen-Noord stop te zetten.Wij hebben daarover contact opgenomen met de gemeente. Daaruit blijktdat de gestegen bouw- en ontwikkelkosten en de lastige aansluiting op denutsvoorzieningen, zoals energie en water, hieraan ten grondslag liggen.Zoals u weet, is huisvesting een lokale aangelegenheid. Besluiten rondomconcrete huisvestingplannen zijn dus primair aan de gemeenten zelf.Vanuit het Rijk wordt wel getracht zorg te dragen voor voldoendefinanciering. Zo ondersteunt het Rijk vanuit het Ministerie van VROgemeenten wanneer die meer kosten dan opbrengsten hebben bijgebiedsontwikkelingen. Daarvoor is de realisatiestimulans gegeven; die isin voorbereiding. Ook opent, zoals ik net al zei, de nieuwe tranche voor deRegeling huisvesting aandachtsgroepen. Mijn oproep aan gemeenten zoudan ook zijn om hier gebruik van te maken.Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook nog naar de landelijke aanpak voor deSkaeve Huse. Mijn voorganger heeft invulling gegeven aan de motie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75150 Eerdmans/Bikker door een overzicht te geven van alle lopende trajectenwaar de Skaeve Huse-doelgroep bij zit. Daar is de Kamer in juni 2024 overgeïnformeerd. U moet dan denken aan de middelen voor het NationaalActieplan Dakloosheid en het bijbehorende onderzoeksprogramma, deWet versterking regie volkshuisvesting, de financiering van woningbouwvanuit VRO, en de levensloopaanpak. De communicatie over demaatschappelijke baten van Skaeve Huse en het delen van goedevoorbeelden kan bijdragen aan het versterken van het draagvlak. Ik zorgervoor dat deze goede voorbeelden op korte termijn ook vindbaar zijn opde website van het Ministerie van VRO. Aan de ingediende motie over deSkaeve Huse van destijds waren geen extra middelen gekoppeld, en in diezin werd een landelijke aanpak wat ingewikkeld. Mijn voorganger heeft demotie om die reden op deze manier uitgevoerd. Veel gemeenten zijn albezig met de ontwikkeling van Skaeve Huse. We constateren daarbij weltwee knelpunten. Dat zijn ten eerste de lange procedures door het gebrekaan draagvlak onder omwonenden. De heer Ceder vroeg daar volgens mijook naar. Ik kom daar zo nog explicieter op terug. Ten tweede zijn het destijgende bouw- en ontwikkelingskosten bij de realisatie. Zoals ik zonet alaangaf, ondersteunt het Rijk de gemeenten financieel wanneer zij meerkosten dan opbrengsten hebben bij gebiedsontwikkelingen. Hiervoorwordt door het Ministerie van VRO de realisatiestimulans gegeven.Daarnaast opent voor de zomer de nieuwe tranche van de Regelinghuisvesting aandachtsgroepen.Voorzitter. Ik ga meteen over tot het draagvlak. De heer Ceder vroeg daarook naar. Het draagvlak is vaak een vrij groot struikelblok. Kan het kabinetde gemeenten ondersteunen door bijvoorbeeld een participatieproject,vroeg hij, als ik de vraag goed begrepen heb. Ik herken dat vraagstuk; hetwas eigenlijk ook wat ik zonet aangaf. Het gebrek aan draagvlak is een vande concrete problemen waar gemeenten vaak tegen aanlopen. Een goedebalans tussen de draagkracht en de draaglast in wijken is natuurlijk welvan cruciaal belang om dit mogelijk te maken, en gemeenten hebben daarzelf het beste zicht op. In de aanpak dakloosheid van VWS is hetreduceren van het stigma een belangrijk speerpunt. Daarom hebben webijvoorbeeld in samenwerking met Het Beelddepot een toolkit latenontwikkelen die gemeentelijke communicatieafdelingen en beleidsmede-werkers moet helpen bij het uitvoeren van de participatietrajecten, juistook om die stigmatisering tegen te gaan.Voorzitter, dat waren de vragen.De voorzitter:Goed. Ik zie een interruptie, maar volgens mij komt er nog iets.Staatssecretaris Maeijer:Dat waren de vragen in dit mapje, had ik moeten zeggen. En er komt nogeen antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe.De voorzitter:Oké, gaat u door.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter, tot slot. Mevrouw Dobbe vroeg naar het adviesrapport van deregeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueelgeweld, mevrouw Hamer. De regeringscommissaris benadrukt dat er hulpmoet zijn voor slachtoffers die hulp zoeken, ook als het gedrag niet vanrecente datum is maar jaren geleden plaatsvond. Mevrouw Dobbe vroegmij of ik bereid ben om initiatieven te ondersteunen die zorgen vooroverbruggingszorg. Ik zal proberen om dit antwoord niet te lang te maken,maar ik wil allereerst toch benadrukken dat iedereen die de moed vindtom een ervaring met seksueel grensoverschrijdend gedrag te melden,natuurlijk recht heeft op erkenning, steun en passende hulpverlening. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75151 het adviesrapport van de regeringscommissaris wordt gesteld dat decasuïstiek toch vaak maatwerk behoeft, mede omdat de impact meerdereleefdomeinen van het slachtoffer raakt, en ook de omgeving. MevrouwDobbe verwijst naar de verschillende initiatieven voor overbruggingszorg,zoals die worden geboden door het Centrum Seksueel Geweld. Het isstaande praktijk dat een casemanager van het Centrum Seksueel Geweldcontact houdt met een slachtoffer nadat een slachtoffer zich heeft gemeld,om te bepalen hoe het slachtoffer herstelt en of er extra zorg nodig is.Deze ondersteuning wordt door gemeenten ingekocht en is beschikbaarvoor slachtoffers van seksueel geweld, of dit nu recent heeft plaatsge-vonden of al langer geleden. De financiering daarvan loopt via hetGemeentefonds. Een aanvulling daarop, dus een stukje cofinancieringvoor het Centrum Seksueel Geweld, komt ook vanuit het Ministerie vanVWS.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van beantwoording vande zijde van het kabinet. Het is 20.45 uur en we gaan door naar de tweedetermijn. U heeft daarin maximaal 1 minuut 20. Eerst de VVD-fractie.Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter, dank. Dank aan u, aan de ondersteuning en aan de onder-steuning van de Staatssecretarissen voor de hulp. Ik vind het welbijzonder dat het AZWA voor mij een beetje de heilige graal geworden is.Dat wordt de komende tijd je van het. Ik bereid me daar dus al enthousiastop voor.Ik ben blij met de toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan overde pauzeknop en de consultatiefunctie. De andere Staatssecretaris heefteen toezegging gedaan over de evaluatie van de toegang tot de Wlz. Ikwacht die af en als ik geen geduld heb, ga ik zelf kijken wat er in de wetmogelijk is.Ook vraag ik graag een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Het tweeminutendebat is bij dezen aangevraagd en genoteerd. De heerThiadens.De heer Thiadens (PVV):Dank, voorzitter. Ook dank aan de ondersteuning en de Staatssecretarisvoor de beantwoording van alle vragen. Het is wel duidelijk dat deproblemen in de ggz groot zijn en dat de trend ook echt de verkeerde kantop gaat op dit moment. Er zijn meer professionals, er zijn steeds meerzorgvragers, er gaan meer middelen naartoe. Het is een onhoudbaresituatie en daarom ben ik blij dat er actie wordt ondernomen. Het istegelijkertijd ook weer wat teleurstellend dat er wordt gemikt op 2028 voorhet oplossen van de wachtl ... Nou ja, dat in ieder geval iedereen danbinnen de treeknormen valt.Waar ik blij mee ben, is dat het afschaffen van de marktwerking in deacute ggz in ieder geval geen taboe is. Verder wens ik de beide Staatsse-cretarissen veel succes met het oplossen van behoorlijke uitdagingen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Vijf jaar geleden zei een voorganger van deze Staatssecretaris:het is niet uit te leggen dat de mensen met de zwaarste psychische ensociale problemen het langste moeten wachten op de zorg die zij nodighebben. Dat was Staatssecretaris Blokhuis en het ging eigenlijk overhetzelfde. Het zouden ook de woorden van deze Staatssecretaris kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75152 zijn. Daarom was ik in het debat en in mijn vragen af en toe watongeduldig, omdat niet alleen wij al heel lang moeten wachten op deechte maatregelen, maar vooral mensen die op de wachtlijsten staan.Sommigen daarvan verliezen de hoop en soms overlijden ze dus ookterwijl ze op de wachtlijst staan. Zo ernstig is het. Daarom hoop ik datdeze Staatssecretaris eind van de maand een aantal hele belangrijkekeuzes gaat maken, zodat het niet alleen blijft bij overleggen, maar ookecht de stappen worden gezet waarvan in de brief wordt erkend, ook inzijn woorden, dat die nodig zijn.Ik heb nog een paar vragen aan de Staatssecretaris. Een van de vragen dieik stelde, was: kan hij de marktwerking niet uit de hele cruciale ggz halen,en niet alleen uit dat kleine deel van de high intensive care?Ik had ook nog een vraag die deels door Staatssecretaris Maeijer isbeantwoord, maar die ik ook nog graag wil stellen aan StaatssecretarisKarremans. Die gaat over het voorkomen dat mensen gebruik moetenmaken van de ggz. Hoe rijmt het inzetten op preventie nou met diebezuinigingen?Ik wens de beide Staatssecretarissen heel veel wijsheid in de hardebesluiten die zij de komende tijd hopelijk gaan nemen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Het is goed om met elkaar van gedachten tewisselen. Ik constateer dat er heel veel vooruit wordt geschoven. HetAZWA wordt heel belangrijk, misschien wel te belangrijk. Allereerst hoopik nog een antwoord te krijgen over de gegevensdeling. Ik denk dat dateen belangrijk obstakel is, maar het is tegelijkertijd laaghangend fruitwaarmee we misschien wel gelijk stappen kunnen zetten. Er zijn toezeg-gingen gedaan ten aanzien van wat wordt opgenomen in het AZWA. Daarkijk ik naar uit.Voorzitter. Het verhaal over de Skaeve Huse vind ik wel jammer. Er is eenKamermeerderheid, een brede meerderheid, geweest. We zien dat deplannen eigenlijk maar niet van de grond komen. Er wordt inderdaadgewezen naar de gemeenten. Gemeenten hebben terecht ook een eigenverantwoordelijkheid, maar het helpt wel als er een kabinet is waarvangemeenten zien dat het dit ook heel graag wil. Ik zou dus willen vragenwelke rol de Staatssecretaris daarin op zich zou kunnen nemen.Ik heb ook wat gedachten voor een tweetal moties, maar die zullen wetijdens het tweeminutendebat indienen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel. We hebben hier in elk geval geconstateerd dat er meer gelddan ooit naar de ggz gaat, dat er meer aanbieders dan ooit in de ggz actiefzijn en dat de wachtlijsten ook langer zijn dan ooit. Na het debat dat ik hebgevoerd met de Staatssecretaris, vraag ik mij heel erg af of er erkenning isbij deze Staatssecretaris of het kabinet dat de huidige situatie het gevolgis van politieke keuzes, of dat zij denken het een natuurverschijnsel is datde ggz er nu zo aan toe is. Dat vraag ik natuurlijk omdat we, als we dingenecht beter willen doen, vooral lessen moeten leren om ook de oorzakenhiervan te kunnen aanpakken.Budgetplafonds. De Staatssecretaris zei: het is te kort door de bocht omdit te koppelen en de conclusie te trekken dat budgetplafonds dewachtlijsten en de wachttijden zouden vergroten. Maar dan is mijn vraagtoch: hoe is dit kort door de bocht als zowel de Algemene Rekenkamer,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75153 Recht op GGZ, MIND als de OVV zeggen dat het zo is? Het is dus niet mijnmening ... Het is wel mijn mening, maar die is ook onderbouwd metallerlei rapporten. Ik zie de voorzitter heel erg hard knikken, maar ik hebnog één vraag, over mentale hulp na seksueel geweld, aan de andereStaatssecretaris. Zij ging in op casemanagers. Ik vroeg mij af of zij ook ietskan zeggen over de inzet van bijvoorbeeld ervaringsdeskundigen,lotgenotengroepen of counselors. Die worden namelijk op sommigeplekken wel ingezet en op sommige plekken niet. Het zou heel mooi zijnals we kunnen zorgen dat er genoeg ondersteuning is, zodat die op heelveel meer plekken gebruikt kunnen worden.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dobbe. Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beant-woording. Dat AZWA, het is al een aantal keer genoemd, begint bijna opeen ballon te lijken waar je heel hard en heel vaak in blaast, waarna die zometeen knapt. Ik hoop toch wel dat beide bewindspersonen de urgentievoelen om daarmee tempo te maken. Ik kijk ook uit naar de brieven die deStaatssecretaris heeft toegezegd als het gaat om de wachtlijsten en hetdelen van data. Volgens mij heb ik nog een antwoord van deze Staatsse-cretaris tegoed over de middelen die nog over zijn rondom digitalisering.Ik kijk ook uit naar de reactie van de andere Staatssecretaris op de Wams.Ik deel heel erg de zorg van de heer Ceder. Ik vind echt dat de Staatssecre-taris meer voor deze groep moet gaan staan. In een ander dossiernoemen we dat een spreidingswet; zo zouden we dit ook kunnen noemen.Ik vind dat de Staatssecretaris voor deze groep moet gaan staan, degemeenten niet aan hun lot moet overlaten en meer moet doen danhetgeen zij vanavond heeft toegezegd aan de Kamer.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er waren inderdaad nog enkele vragen blijven liggen; diezouden in de tweede termijn aan bod komen. De heer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. In dit huis hebben we te maken met een aantal helegrote dossiers die vrijwel dagelijks hoog op de agenda staan vanwege deenorme maatschappelijke consequenties, zoals stikstof, asiel, noem maarop. Maar ik zie de mentale problematiek van zo veel mensen, en zeker vanzo veel jongeren, als even ingrijpend. Dit verdient eigenlijk net zo veelurgentie. Wat is er toch precies aan de hand, vraag ik me ook af. Ik ben blijmet de antwoorden die ik kreeg op mijn vragen over de psychiaters en decrisisdiensten. Ik zie dan ook uit naar de uitwerking daarvan. Het is goeddat de ondersteuningsprogramma’s voor gemeenten op het terrein vansuïcide al kunnen gaan lopen vanaf 1 juli 2025. Verder zie ik er erg naar uitom op een later moment een nadere discussie te voeren, ook met dezeStaatssecretaris, over wat we wel of niet aanmerken als psychischeproblematiek en in hoeverre daarin een taak ligt voor de overheid. Dat iseen discussie die we zeker nader moeten voeren met elkaar.Dank u.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw De Korte, tot slot.Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris voor dediscussies die we hebben gevoerd. De ggz is echt een groot en breedprobleem; dat erkennen we allemaal. We zijn ontzettend blij dat agressieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75154 tegen zorgverleners, zeker in de ggz, serieus wordt genomen bij de politie.Ik hoop dus dat we geen verhalen meer krijgen van verpleegkundigenover dat hun aangifte niet serieus wordt genomen. Vanaf nu moet ditgewoon serieus genomen worden. We horen hier veel over programma’s,over AZWA en over een brief. Dan kunnen mensen misschien denken: watgebeurt er nou precies? We hopen echt dat deze Staatssecretaris ook totactie overgaat, dat het actieplan écht een actieplan is en dat de goedevoorbeelden, zoals de mentalegezondheidsnetwerken, vaart krijgen. Hetblijft ook een beetje hangen in «we gaan het met z’n allen doen»; wemissen een beetje de passie, namelijk dat de Staatssecretaris het extrazetje geeft zodat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik gelijk doorgaan met de tweede termijn. Ik heb nietheel veel nieuwe vragen gehoord. Als u even twee minuten wilafstemmen, Staatssecretaris, mag dat ook. Oké. Twee minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:De tweede termijn van de zijde van het kabinet. Eerst StaatssecretarisKarremans.Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. Het zijn een paar papiertjes. Ik heb een beetje meege-schreven, dus ik hoop dat ik ze op die manier allemaal beantwoord.Een vraag van mevrouw Van den Hil: hoe worden e-consulten gefinan-cierd? De ggz en forensische zorg kennen algemeen omschrevenzorgprestaties. Dat betekent dat de manier waarop zorg wordt verleendniet is voorgeschreven. De zorg kan dus zowel fysiek als digitaal geleverdworden. Hiermee wordt het mogelijk om op vele manieren digitale zorgaan te bieden.Dan over de actieve zorgbemiddeling. Ik zou er nog even op terugkomenwanneer de verkenning over de wettelijke grondslag daarvoor klaar is. Datwas een vraag van de heer Ceder. Daar moet ik schriftelijk op terugkomen.Dat zal ik zo snel mogelijk richting de Kamer sturen op het moment dat ikdat heb uitgezocht.De voorzitter:Het liefst zo snel mogelijk, zodat we dat eventueel bij een tweeminuten-debat kunnen behandelen.Staatssecretaris Karremans:Jazeker, daar gaan we gelijk werk van maken. Daar kunt u van uitgaan.Mevrouw Paulusma vroeg hoeveel geld er nog over is van de 1,4 miljarddie beschikbaar is gesteld van de coalitieakkoordmiddelen om de basis oporde te krijgen voor de gegevensuitwisseling in de zorg. Daarin is geenonderscheid gemaakt tussen zorgsectoren, dus dat geld kan voor allesworden ingezet. Daar is nog 600 miljoen van over.Mevrouw Paulusma (D66):Nou ja, dat klopt niet helemaal. Er was 1,4 miljard. Daar heeft dit kabinetongeveer een derde van afgehaald. Uw collega gaf in een ander debat aandat ze ongeveer de helft had uitgegeven aan haar eigen domein. Zij wasdaar zelf heel specifiek over. Dan blijft er dus nog krap 600 miljoen over. Ikzou wel heel graag willen weten waar dat geld dan aan besteed wordt,want de ambities voor de ggz zijn groot en de noden zijn ook groot. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75155 mag de Staatssecretaris ook in een brief op terugkomen. Ik denk dat ikniet alleen nieuwsgierig ben naar het antwoord, maar dat het veld dat ookis.Staatssecretaris Karremans:Zoals ik zei, is er nog ongeveer 600 miljoen van over. Dat rekensommetjeis dus hetzelfde. Er is daarin geen verdeling naar sector. Er moeten dusplannen worden gemaakt, en dan ken je dat geld toe. Zo werkt het. Er isniet op voorhand een verdeling per sector gemaakt.De voorzitter:Tot slot, heel kort.Mevrouw Paulusma (D66):Dan doet uw collega het beter, want zij geeft aan dat gewoon al een derdebesteed heeft aan haar eigen sector. Ik probeer nu toch een beetje voor deggz op te komen. Op welk deel van dat bedrag kan men dan nog rekenen?Staatssecretaris Karremans:Dat mijn collega het beter doet, is geen nieuws voor mij, hoor. Dat isgebeurd op basis van de plannen die al goedgekeurd zijn. Daarvan kun jenatuurlijk zeggen dat die gelden al zijn toegekend. Dat is inderdaad hetgeld voor die sector. Maar dit gaat om het geld dat nog over is, en dat isniet verdeeld per sector. Daar kan ook mijn collega niets over zeggen.Mevrouw Westerveld vroeg waarom we niet de hele cruciale ggz uit demarktwerking halen. Sowieso is de definitie van cruciale ggz altijd lastig;wat is dat wel en wat is dat niet? Over de overige cruciale ggz heb ik eindvorig jaar besloten vanaf 2026, waar nodig, gelijkgericht in te kopen. Datwil ik afwachten voordat wij andere stappen zetten ten aanzien van diemindere marktwerking. Ik hoop daarover eind deze maand een besluit tenemen.Dan was er nog een vraag over de bezuinigingen en hoe die rijmen metwat we allemaal aan het doen zijn. Ik denk dat het goed te realiseren is datde enige middelen die wegvallen de tijdelijke middelen zijn voor «Mentalegezondheid: van ons allemaal». Daar had mevrouw Paulusma het ookover. We kijken nu hoe we dat goed kunnen bestendigen. Dat ging om10 miljoen euro. Als je bedenkt dat er miljarden omgaan in de ggz, is datnatuurlijk niet het allergrootste deel van de investeringen die we doen.Vorig jaar hebben we nog 30 miljoen bijgeplust, juist om die wachttijdente verzachten. Het is dus ook maar net een beetje hoe je het wil labelen enbekijken. Maar ik wilde het wel in dit perspectief zetten.Dat was de laatste vraag. Ik hecht er waarde aan om hier nog iets aan toete voegen. Vanuit mijn perspectief vond ik dit een betekenisvol, somsstevig, debat. Dat moet natuurlijk ook, want de problemen in de ggz zijngroot. Daar is urgentie bij nodig, en die moet hoog zijn. Het is veel gegaanover prikkels, over het systeem, over preventie, over doorstroom, overinstroom en over mentale problematiek. Maar daarbij mogen we één dingniet uit het oog verliezen, en dat is iets wat ontzettend belangrijk is:simpelweg een beetje naar mekaar omkijken in Nederland. Als je ziet dathet misschien niet goed gaat met iemand en dat iemand worstelt, reik daneen helpende hand uit. De heer Van Dijk had het al even overeenzaamheid en dat je dan eens bij iemand binnenstapt en een gesprekbegint. «Mienskip» heet dat, geloof ik, in het Noorden. Het is een mooiwoord, dat je een beetje kan vertalen als nabuurschap. Het kost niks enhet is iets wat we met z’n allen kunnen doen. Ik denk ook dat het hartstikkenodig is in deze tijd.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Dobbe nog?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75156 Mevrouw Dobbe (SP):Ja. De Staatssecretaris wilde natuurlijk een paar mooie slotwoordenzeggen, maar ik mis nog het antwoord op een vraag die ik heb gesteld. Ikvroeg om de erkenning dat de problemen in de ggz waar we nu meezitten, geen natuurverschijnsel zijn maar een gevolg van politieke keuzes.Staatssecretaris Karremans:Ik heb volgens mij in geen enkele zin die ik in dit debat heb uitgesproken,de indruk kunnen wekken dat ik denk dat dit een natuurverschijnsel is.Anders had ik ook niet die agenda op tafel kunnen leggen die ik op tafelheb gelegd. Daarmee kaart ik namelijk heel duidelijke problemen aan, diesoms inderdaad ook het gevolg zijn van bepaalde keuzes die in de politiekof elders gemaakt zijn en die ik wil oplossen. Ik zie dit dus niet als eennatuurverschijnsel. Ik zie dit als een probleem waar we nu mee te dealenhebben op veel niveaus, en waar veel aan moet gebeuren.De voorzitter:Mevrouw Maeijer.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. In de richting van mevrouw Paulusma heb ik een antwoordover de planning voor de Wams. Ik streef ernaar om de Kamer voor dezomer te informeren over de Wams.Dan vroeg de heer Ceder naar mijn rol in relatie tot de Skaeve Huse. Inmijn eerste termijn heb ik aangegeven dat die rol zit in het faciliteren,bijvoorbeeld financieel met de regelingen die lopen via VRO, maar ook inde communicatie, dus in het delen van goede voorbeelden en hetbijdragen aan het creëren van draagvlak door het wegnemen vanstigmatisering. Maar ik hoor ook de wens vanuit de Kamer, dus ik neemuw oproep ter harte. Ik zal dit ook agenderen voor het volgende bestuur-lijke overleg met de VNG. Ik sta uiteraard ook open voor suggesties vande heer Ceder voor wat ik daarin nog meer zou kunnen meenemen, die hijongetwijfeld gaat doen in het te plannen tweeminutendebat.De voorzitter:Mevrouw Paulusma nog kort, voor de laatste keer.Mevrouw Paulusma (D66):Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging over wanneer deinformatie komt, maar ik ben toch heel benieuwd waarom het zo langduurt. Waar ligt dat nou aan?Staatssecretaris Maeijer:Dat antwoord gaf ik volgens mij in eerste termijn ook. Er loopt nog eengesprek met het Ministerie van BZK.De voorzitter:Interdepartementale afstemming. Ja, zo heet dat.Staatssecretaris Maeijer:Dat heeft u heel mooi verwoord, voorzitter.Tot slot vroeg mevrouw Dobbe op de valreep nog naar de inzet vanervaringsdeskundigen, counselors en lotgenoten. Hoe kunnen we die opmeer plekken inzetten? De korte versie is dat Slachtofferhulp Nederlanddat op bepaalde plekken al doet. Slachtofferhulp heeft een goedesamenwerking met het expertisecentrum Seksueel Geweld en zorgt ookvoor doorgeleiding naar het aanbod van lotgenotengroepen, zowel fysiekals online. Ik heb zelf echter het idee dat uw vraag iets dieper gaat,namelijk: hoe kunnen we nou een extra slag maken in de inzet daarvan?Daar zou ik graag apart op terugkomen in een brief.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75157 De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Voordat ikafhamer, lees ik nog even een paar toezeggingen voor. Ik begin met hetfeit dat de VVD een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat geleidenwe door, met als eerste spreker mevrouw Van den Hil.Dan kom ik bij de toezeggingen.–De Staatssecretaris zal de Kamer ieder halfjaar informeren over depogingen om te komen tot zorgvraagtypering. Die was voor Van denHil.–De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer over hetonderzoek naar de kosteneffectiviteit van relatie- en gezinstherapie. Diewas voor Van Dijk.–De Kamer wordt er voor het tweeminutendebat over geïnformeerdwanneer de verkenning naar actieve zorgbemiddeling gereed is. Die isvoor Ceder.We weten alleen nog niet wanneer het tweeminutendebat is, maarmeestal komen de brieven eerder dan het tweeminutendebat. Soms ookniet, maar we wachten het af.–Voor de zomer komt de Kamerbrief over de Wams. Die was voorPaulusma.Dan heb ik nog een aantal losse punten. Dat zijn diverse toezeggingen diezijn gedaan over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Daar weten wede datum nog niet van. Of wel? Ik kan mij voorstellen dat daar zo veel interugkomt dat dat wel weer aandacht zal krijgen in deze commissie.–Er komt een brief over de inzet van ervaringsdeskundigen seksueelgeweld.Ik heb daar geen termijn bij.Staatssecretaris Maeijer:Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen in de brief over de Wams,voor de zomer.De voorzitter:Wams, Wams, we voegen het toe aan de toezegging over de Wams, voorPaulusma.Ik dank alle volgers voor hun geduld en hun interesse in het debat. Ik dankook alle deelnemers. Het is 21.06 uur en ik sluit de vergadering.Sluiting 21.06 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 424, nr. 75158