Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2024, over Mijnbouw (voortzetting; tweede termijn)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202533 529Gaswinning32 849MijnbouwNr. 1275 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 27 januari 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 18 december2024 vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister vanKlimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, en de heer Rummenie,Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,over:–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.1 oktober 2024 inzake stand van zaken geothermie (aard-warmte) (Kamerstuk 31 239, nr. 400);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.18 oktober 2024 inzake nieuwe arbitrageprocedure tegen deStaat onder het Energiehandvestverdrag (Kamerstuk 33 529,nr. 1261);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.6 december 2024 inzake verantwoorde afbouw gaswinning opland (Kamerstuk 33 529, nr. 1264);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.13 december 2024 inzake informatieverzoek gedaan tijdenshet commissiedebat Mijnbouw van 11 december 2024 (Kamer-stuk 32 849, nr. 256).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,ThijssenDe griffier van de commissie,Nava kst-33529-1275ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12751 Voorzitter: ThijssenGriffier: TeskeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Peter de Groot,Kops, Kostic´, Kröger, Postma, Rooderkerk en Thijssen,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President, en de heer Rummenie, Staatssecretaris vanLandbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Welkom bij deze hervatting van een commissiedebat over Mijnbouw vande vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei. We hebben vorigeweek de eerste termijn gehad van de zijde van zowel de Kamer als hetkabinet. Er is extra informatie gekomen. Nu gaan we verder met detweede termijn. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris, die extra isaangeschoven voor de tweede termijn, welkom. We houden dezelfdevolgorde van sprekers aan als vorige week. In de tweede termijn beginnenwe met 1 minuut en 40 seconden aan de zijde van de Kamer. U heeft eenaantal interrupties op elkaar. We hebben maar anderhalf uur, dus ik zouzeggen: drie of vier. Laten we vooral onze pijlen richten op het kabinet.Daar ging het debat de vorige keer immers over. Laten we dus snel vanstart gaan met uw inbreng, mevrouw Beckerman. Maar eerst een vraagvan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Eigenlijk een punt van orde. Als oppositiepartij hebben wij een aantalschriftelijke vragen gesteld. Ook hebben we op basis van artikel 68 eenverzoek gedaan om informatie die voor ons van groot belang was, omdatwe in staat moeten zijn om deze Minister en dit kabinet te controleren. Ikbesef dat het allemaal kort dag was, maar het ging gewoon om een aantaldocumenten die we willen kunnen zien en waarover we het debat willenkunnen voeren. Ik wil dus in de eerste plaats gemarkeerd hebben dat ikhet echt problematisch vind dat we dit nu starten zonder die informatie tehebben. Ik wil de bewindspersonen ook vragen om in ieder gevalmondeling in te gaan op de informatieverzoeken die wij gedaan hebben.De voorzitter:Oké. Dank voor dit punt van orde. Mevrouw Beckerman, met uw inbreng.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank. Allereerst wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.De voorzitter:Heel goed.Mevrouw Beckerman (SP):Ik kom ook terug op het punt van mevrouw Kröger. Zoals we de eerstetermijn begonnen met de constatering dat we nog onvolledig warengeïnformeerd, moeten we ook de tweede termijn op die manier beginnen.Dat is pijnlijk.Voorzitter. Ik wil een aantal vragen stellen. Ik begin bij Warffum. DeSP-fractie vindt het volstrekt bizar dat het kabinet, na de parlementaireenquête over gaswinning en na de belofte «geen Gronings gas meer»,drie nieuwe vergunningen geeft voor gaswinning in Groningen. In hetvorige debat bleek dat het kabinet niet alleen nieuwe gaswinning toestaatbij Warffum, maar dat er ook zonder vergunning, illegaal, gewonnen kanworden. Klopt het, vraag ik het kabinet, dat de NAM al een aanvraag heeftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12752 gedaan om illegaal door te mogen winnen? Tweede vraag: hoelang kandie illegale gaswinning duren? Derde vraag: waarom is illegale winningniet voorkomen door het kabinet, door tijdig een besluit te nemen? Delaatste vraag over Warffum. Het SodM heeft twee voorwaardenverbonden aan de vergunning voor Warffum. Gelden die voorwaardenniet wanneer er illegaal, gedoogd, wordt gewonnen?Dan de Wadden. In het antwoord op onze schriftelijke vragen schrijft hetkabinet het volgende. Ik citeer: «De adviezen van o.a. SodM (...) zijnaanleiding geweest om te bezien of er een noodzaak was de natuurver-gunning in te trekken dan wel aan te passen. De conclusie was dat er geenaanleiding was om dat te doen.» Daarover heb ik de volgende vragen. Watis dat nou voor antwoord? Kunt u de vergunning niet intrekken of wil udat niet? Als het kabinet het oprecht meent geen gaswinning onder deWaddenzee te willen, dan kan het met de meest recente gegevens toch denatuurvergunning intrekken en de winningsvergunning weigeren?De laatste vraag: wat betekent de aangenomen motie van gisteren voorhet kabinet?De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma van NSC, met uw inbreng.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter, dank. Dinsdag werd de motie om geen gas te winnen onder deWaddenzee bij Ternaard met een ruime meerderheid van 143 stemmenaangenomen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe ze deze motie tenuitvoer gaat brengen. Ziet ze deze motie als steun voor haar beleid? Ik hebde Minister in het debat horen zeggen: «Ik wil ook geen vergunningverlenen aan Ternaard. Ik wil ervoor zorgen dat we in de gesprekken diewe met de NAM hebben, tot de conclusie komen dat de winning nietnodig is.» Op die manier kan de Minister een brede steun voelen uit deKamer voor de richting die ze gekozen heeft. Ik ben eigenlijk gewoon heelnieuwsgierig of de NAM al contact heeft gehad met de Minister naaraanleiding van deze motie.Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over de Mijnbouwwet. Wehadden daarover een kort gesprek met elkaar. Is de Minister op ditmoment bezig met de Mijnbouwwet om te kijken hoe daar dingen ingezetkunnen...De voorzitter:Een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):We waren ook heel erg blij dat die motie werd aangenomen. We zijnnatuurlijk ook medeondertekenaar. Mevrouw Postma stelt een vraag. Ishet voor de NSC-fractie evident dat er sowieso, in welk scenario dan ook,nu geen vergunning meer verleend kan worden door deze Minister?Mevrouw Postma (NSC):Ja, absoluut. Dat was ook de tekst van de motie, om geen vergunning teverlenen voor boring onder de Waddenzee bij Ternaard. Absoluut. Ik zieeerlijk gezegd geen andere uitkomst dan dat.De voorzitter:Dan nog een korte vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank. Dat is op zich helder. De uitspraak die er nu ligt van een ruimemeerderheid van de Kamer is ook heel duidelijk: weiger die verguning. Ikhoor mevrouw Postma alleen zeggen «steun voor de gekozen route vande Minister», maar dat is natuurlijk wat anders. Die gaat onderhandelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12753 Dus waarom zegt mevrouw Postma daar niet gewoon wat stelliger:weiger die vergunning?Mevrouw Postma (NSC):De Minister heeft in de eerste termijn aangegeven dat zij erop zal koersendat er geen vergunning verleend wordt voor boren onder de Wadden bijTernaard. Daarvoor heeft zij gekozen voor de optie om eerst in gesprek tegaan. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven: als dat een optie is omeruit te komen, dan is dat een optie. Ik wil hierbij wel heel duidelijkmarkeren wat dat wat ons betreft, en volgens mij 143 leden van de Kamer,ook is, namelijk geen vergunningen afgeven.De voorzitter:Dan nog een vraag van mevrouw Kostic´. Kort, alstublieft.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil toch even een verduidelijking van NSC. Is NSC het niet met ons eensdat het onwenselijk is dat we dealtjes gaan sluiten met bedrijven die zichoverduidelijk onbetrouwbaar hebben getoond in het verleden, veel schadehebben aangericht aan onze samenleving, terwijl we gewoon juridischeruimte hebben – daar moeten we vooral de Minister op doorvragen en opaanmoedigen – om die vergunning in te trekken en niet de route van deondemocratische achterkamertjespolitiek te kiezen?Mevrouw Postma (NSC):We moeten met dit soort dingen wel nauwkeurig zijn. De vergunning kanniet ingetrokken worden, omdat die niet verleend is. We zitten nu in depositie dat de Minister ervoor gekozen heeft om in gesprek te gaan om tekijken of ze die wel of niet gaat verlenen. De weg die de Minister kiest, isaan de Minister. Ik ben wel erg benieuwd of de NAM al gereageerd heeft,wat de reactie van de NAM is. Want ik kan me zo voorstellen dat metzoveel maatschappelijke weerstand, vanuit de provincie Fryslân, vanuit denatuurorganisaties, maar nu ook vanuit de Kamer, de NAM toch een wijsbesluit kan nemen.De voorzitter:Mevrouw Kostic´, heel kort alstublieft.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het gaat inderdaad om het wel of niet verlenen van een vergunning enmijn vraag was concreet aan NSC of zij het ook onwenselijk vinden omjuist die achterkamertjesroute via de eerder aangetoonde onbetrouwbarepartij te doen en of zij juist samen met ons de Minister willen aanmoe-digen om de juridische route te kiezen en gewoon op basis van dejuridische ruimte die er is de vergunning niet af te geven.De voorzitter:Dank, lid Kostic´. Mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):We hebben hier, denk ik, wel een verschil van interpretatie. Het lid Kostic´noemt het «achterkamertjespolitiek». Ik vind het een gesprek. Ik ga er ookvan uit dat de Minister verslag doet van het gesprek, in ieder geval van deuitkomst. Dus in die zin bezien we dit op een andere manier.De heer Peter de Groot (VVD):Ik wil even een punt van orde maken. Er worden nu dingen herhaald uitde eerste termijn en «achterkamertjespolitiek» genoemd. Ik denk dat wegewoon een waardige, goede tweede termijn moeten doen en dateigenlijk achterwege moeten laten. Het is gewoon een herhaling vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12754 zetten, van de discussie die we in de eerste termijn hebben gehad. Wevoeren hier een tweede termijn en laten we het daar dan bij houden.De voorzitter:Punt gemaakt. Ik wil wel paar interrupties toestaan in de tweede termijn,maar dan wil vooral ook naar de tweede termijn van het kabinet gaan.Mevrouw Kröger, is een interruptie nog nodig?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dus voor NSC is er maar één uitkomst van het proces en dat is dat er geenvergunning verleend wordt? Nou, dat kan door nu te kiezen om geenvergunning te verlenen of door eerst het gesprek aan te gaan. Waar zitwat betreft de fractie van NSC – hoe zal ik het zeggen? – de onderhandel-ruimte dan voor de Minister richting de NAM of richting Shell en Exxonals er eigenlijk ook een pad is waarbij er gewoon nu geen vergunningverleend wordt?Mevrouw Postma (NSC):Die wijsheid laat ik echt aan de Minister. Zij zal daar, denk ik, misschienwel een toelichting op geven. Voor mij, voor NSC is het gewoon vanbelang dat er geen vergunning wordt afgegeven voor boren bij deWadden. Dat staat heel duidelijk in de motie, die dus steun heeft gehadvan 143 collega’s.De voorzitter:Nee, mevrouw Rooderkerk, ik ga echt verder met de tweede termijn. Nou,kort dan, alstublieft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil het wel kort houden, maar ik wil ook wel gewoon mijn vraag kunnenstellen. Mijn vraag is namelijk als volgt. Mevrouw Postma zegt: we zijnvoor weigering, maar de Minister kan in onderhandeling gaan. De vraag isnatuurlijk: wat kost dat? Wat gaat dat kosten? Wat krijgt de NAM ervoorterug op het moment dat je niet weigert, maar in onderhandeling gaat?Dan kan het ten eerste meer geld kosten, maar daarnaast kan het leidentot nieuwe winning of wellicht een onderhandeling ten aanzien van dearbitragezaken die lopen. Is mevrouw Postma daar dan toe bereid? WatD66 betreft had dat niet gehoeven en hadden we leiderschap kunnentonen en die vergunning kunnen weigeren.De voorzitter:Ik wil ook gewoon dat we het debat kunnen voeren en interrupties kunnendoen. Het punt is wel: het is gelukt om een tweede termijn te krijgen, eenweek later. We hebben anderhalf uur en echt niet langer. Daarom ben ikeen beetje strak op de interrupties, niet omdat ik een debat wil frustreren.Ik wil het debat juist mogelijk maken en voeren, maar we moeten ook methet kabinet het debat kunnen voeren.Mevrouw Postma (NSC):Ik denk dat het heel belangrijk is dat we even met elkaar het debat voeren,maar dat moeten we ook met het kabinet doen. Ik begin wel een beetje inherhaling te vallen. Ik heb gezegd wat wij als NSC ontzettend belangrijkvinden. Hoe het gesprek of die onderhandeling gaat, is aan de Minister. Ikga ervan uit dat zij dat op een goede manier en zo goed mogelijk voorNederland, voor ons zal gaan doen. Dus dat hoor ik dan ook graag vanhaar. Ik denk dat ik het gewoon even daarbij moet laten, want de tijd tikteen beetje. Ik kijk even naar mevrouw Rooderkerk om te zien of ditvoldoende is.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12755 U maakt uw betoog af. U heeft nog 30 seconden.Mevrouw Postma (NSC):Heel goed. Ik wilde het nog even kort hebben over de Mijnbouwwet.Daarin worden scenario’s uitgewerkt die we als het gaat om de RebelGroup ter tafel hadden gehad in een vorig debat. Ik zou de Minister willenvragen om ook het scenario uit te werken waarbij de omgeving mee kandelen in de winst, niet via de decentrale overheden, maar via eenstichting, zodat inwoners daar veel meer zeggenschap over hebben en hetgevoel hebben dat zij kunnen meeprofiteren van de opbrengsten die erzijn.Mijn laatste punt, als het mag, voorzitter, gaat over Warffum. Ik had enkelevragen over hoe het nou zit in de periode van de gedoogconstructie. Is hetzo dat wij bijvoorbeeld nog wel dezelfde dingen kunnen toepassen, zoalshet hand-aan-de-kraanprincipe, als dat nodig is, en het aanspreken opzaken als die misgaan? En hoelang duurt die gedoogperiode? Hebben wehet over twee maanden of over zes maanden?De voorzitter:Meneer Kops met uw tweede termijn.De heer Kops (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik citeer uit de brief van de Minister van13 december: «Dat betekent dat NAM pas op het moment dat het besluittot instemming met het winningsplan definitief is, de gaswinning uit hetgasveld Warffum kan voortzetten na afloop van het huidige winningsplan.Staatstoezicht op de Mijnen ziet hierop toe.» Maar we lezen dat ondervoorwaarden het SodM tijdelijk kan afzien van handhaving. De Ministerschrijft met zoveel woorden dat het SodM dat ook zal doen, mocht deNAM daarom verzoeken. Dat betekent dus concreet dat de gaswinning inde tussentijd gewoon kan doorgaan en, zoals de Minister in het debatletterlijk zei, wordt gedoogd. Ondanks die voorwaarden waaronder afzienvan handhaving weliswaar mogelijk is, is de vraag: waarom zou het SodMdat doen? Graag een reactie.Want, voorzitter, je weet toch dat een winningsplan op een bepaaldmoment gaat aflopen? Kan de Minister dan nog eens uitleggen hoe heteigenlijk zover heeft kunnen komen dat zij nu pas een besluit heeftgenomen, een ontwerpbesluit weliswaar, natuurlijk wetende dat erallereerst nog hele procedures moeten worden doorlopen van ziens-wijzen, bezwaar en beroep?Voorzitter. Als het SodM niet gaat handhaven, wordt daarmee eigenlijkgeïmpliceerd dat het met dat nieuwe winningsplan wel goed zal komen.Waarom zou je het anders gaan gedogen? Maar toch, stel nu dat het níétgoedkomt. Wat dan? Dan is er ten onrechte niet gehandhaafd. Hoe wordtdat vervolgens dan afgehandeld met de NAM, maar zeker ook met allebelanghebbenden? Wat voor situatie ontstaat er dan? Kortom – ik ben nualweer door mijn tijd – kan de Minister dat nog even heel duidelijkuitleggen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Kops. Mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA, met uwtweede termijn.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Vrijdag twee weken geleden is er een besluit genomen in deministerraad, een besluit om te gaan onderhandelen met Shell en Exxon.Alles wat aan dat besluit ten grondslag ligt, willen wij inzien op basis vanartikel 68. Wij hebben hier een technische briefing gehad met het SodM.Het SodM was glashelder: het kan niet veilig. Vervolgens suggereert deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12756 Minister hier dat er nog een ander advies is, van augustus, dat zij niet metde Kamer wil delen. Op basis daarvan zou zij niets anders kunnen doendan de vergunning te verlenen. Bedoelt zij daarmee dat het advies vanaugustus inhoudelijk afwijkt van het advies van april en ook afwijkt vanwat het SodM hier in de Kamer in oktober heeft gezegd? Bedoelt zij dat enkan zij dat dan duidelijk maken?Dan mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij hier aanwezig is.Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er in de Wet natuurbe-scherming geen ruimte is om selectief te winkelen en dat het echt eenkwestie is van «bij twijfel niet doen»? De Wnb-vergunning is gebaseerd opeen onderzoek waar de Commissie voor de milieueffectrapportage alvraagtekens bij had en aanvulling adviseerde. Hebben die aanvullingenplaatsgevonden op basis van onderzoek van het SodM, het NIOZ, deWaddenacademie en tal van andere onderzoeksinstituten? Bij de Wetnatuurbescherming staat één vraag centraal: is er wetenschappelijk gezienreden tot twijfel of niet? Als die twijfel er is, is er geen ruimte voor eenvergunning. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Als het SodM stelligzegt dat de enige maatregel met voldoende waarborg het niet-winnen vangas is, is dat dan niet precies die twijfel?De voorzitter:Rondt u af?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik wil tegen de bewindspersonen zeggen dat er sowieso geenwinningsvergunning moet komen. Maar in dit hele proces zouden tenminste toch de natuurvergunning, de passende beoordeling en demilieueffectrapportage geactualiseerd moeten worden. U moet dus terugnaar de initiatiefnemer, naar Shell en Exxon, naar de NAM. De bal ligt bijhen. Wat er nu voorligt, is onvolledig en onjuist.De voorzitter:Dank u wel. Het lid Kostic´ met de tweede inbreng namens de Partij voorde Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Het hele proces klopt nu van geen kanten. Wehebben als Kamer de informatie niet. Ik wil de Minister aanmoedigen omaf te zien van achterkamertjesgesprekken met Exxon en andere partijendie we gewoon niet kunnen vertrouwen, en zich te focussen op dejuridische kant. Er zijn immers genoeg aanwijzingen – dat weten we vanonder andere SodM en de Waddenacademie – dat je meer kunt doen viade juridische weg. Dat wil ik laten verkennen door de Minister. Is zijdaartoe bereid? Of is daarvoor een motie nodig?We weten bijvoorbeeld van SodM dat het principe van hand-aan-de-kraanonvoldoende werkt, maar de Minister zegt dat het juist allerlei schade gaatvoorkomen. Hoe rijmt de Minister dat met het SodM-advies?We weten ook dat we een biodiversiteitscrisis hebben. Dat zeggenIPES-Food, IPCC en VN-wetenschappers. We hebben een klimaatcrisis. Diecrises werken elkaar in de hand. Het gaat niet goed met onze natuur, wehalen onze natuurdoelen niet. Dat zijn allemaal argumenten die je kuntaanvoeren om je bijzondere motivering sterk te maken. Artikel 1.10 van deWet natuurbescherming biedt daartoe ook ruimte. Ik vraag de Minister omdaarnaar te kijken en haar verkenning naar de Kamer te sturen alvorensverdere gesprekken of iets anders te overwegen. De Partij voor de Dierenis principieel tegen op dit moment gesprekken voeren met fossielebedrijven die de maatschappij een slechte dienst hebben bewezen. Wijvragen de Minister om daarvan af te zien en de juiste route te kiezen, deroute van wet- en regelgeving en de Tweede Kamer. Als het dan voor derechter komt, dan is dat de juiste democratische weg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12757 De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer De Groot van de VVD.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik wil namens de VVD over de aangenomenmotie-Postma, de motie die het kabinet verzoekt geen gaswinning toe testaan in Ternaard, het volgende zeggen. De VVD heeft voor deze motiegestemd, maar het was voor ons wel een dilemma. De VVD vindt hierintwee zaken belangrijk, namelijk dat procedures netjes worden doorlopenen dat gaswinning veilig kan plaatsvinden voor mens en natuur. Het geefteen wat ongemakkelijk gevoel dat deze Kamer hierover al een uitspraakwilde doen voordat deze Minister met een voorstel zou komen. Weliswaarheeft zij gezegd «ik ben voornemens om niet te winnen», maar daarvoormoet zij wel in gesprek met de NAM. Dat is begrijpelijk. De VVD wil deMinister daarvoor de ruimte geven, zonder een extra oordeel of eenopdracht vanuit de Kamer. Dat leek ons de meest verstandige route.Maar toen de Kamer toch een oordeel wilde vellen over het winnen vangas in Ternaard, hebben wij gezegd: winnen moet veilig kunnen. Dat kanvolgens SodM niet. Het is een dun randje, want wat was het oordeel vanTNO en de Mijnraad? Dat gezegd hebbende, de VVD heeft ervoor gekozende motie te steunen. Maar laten we er geen gewoonte van maken om bijelke mijnbouwactiviteit in Nederland als Kamer te willen beslissen of hetwel of niet mag.Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over het besluit over de driewinlocaties Warffum, Pieterzijl-Oost en het gasveld Molenpolder. Heeft deMinister, zelf of wellicht op een andere wijze, ook aandacht besteed aanhet draagvlak, niet alleen in Warffum maar ook op de andere tweelocaties? Weliswaar zijn het voortzettingen, maar hoe kijkt de Minister aantegen het meedelen door deze gemeenten in de baten? Bij nieuwewinningen is daarvoor beleid. Ik hoor het graag van de Minister.Dank u wel.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):De VVD heeft de motie tegen de gaswinning bij Ternaard gesteund. Of deKamer overal moties over gaat indienen? Daar gaan wij wat mij betreftover. De VVD zegt dus: veilig winnen kan niet, dus doe het niet. Waarom isdie vergunning dan niet gewoon geweigerd door de Minister?De heer Peter de Groot (VVD):Dat heeft u in de eerste termijn van de Minister gehoord. Dat moet u aande Minister vragen als het u niet duidelijk is. Ik had de behoefte om desteun van de VVD voor de motie-Postma toe te lichten. In de eerstetermijn hebben we hierover een debat gehad. U zegt: daar gaat de Kamerzelf over. Dat klopt. Ik praat hier namens de VVD en ik zou het nietwenselijk vinden om bij elke mijnbouwactiviteit hier te gaan besluiten ofdie wel of niet moet plaatsvinden.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, dat wordt dan de vierde keer in de tweede termijn.Dat doen we echt helemaal nooit. Er komt nog een vraag van mevrouwKröger. Ik stel voor dat we dan echt naar de tweede termijn van hetkabinet gaan.Mevrouw Rooderkerk (D66):Excuus, ik dacht dat we er vier hadden. Ik zal mijn vraag heel kort stellen.Ik hoor van de VVD geen uitleg over waarom de vergunning niet isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12758 geweigerd door de Minister. Mij is dat niet duidelijk en kennelijk is dathem ook niet duidelijk.De heer Peter de Groot (VVD):Ik vond de uitleg van de Minister wel duidelijk.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Is de consequentie van de motie-Postma wat de VVD betreft ook dat ersowieso geen vergunning voor Ternaard afgegeven gaat worden?De heer Peter de Groot (VVD):Ja, want dat is het verzoek in de motie. Als we daarvoor zijn, dan is datuiteindelijk de consequentie. Zo werkt het in het politieke leven.De voorzitter:Dank u wel. We gaan nu naar de inbreng van mevrouw Rooderkerk, D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Vorige week hadden we een lastig debat. De Ministerheeft besloten om gaswinning in Groningen toe te staan, terwijl werdbeloofd: geen Gronings gas meer. Dit wordt nu zelfs gedoogd. OverTernaard kwam in het vorige debat steeds nieuwe informatie naar boven.Het bleef onduidelijk waarom de Minister de vergunning niet gewoonweigert. Graag nu een duidelijk antwoord op deze kernvraag, want daargaat het wat mij betreft om, zeker nu een ruime Kamermeerderheidhiertoe oproept.Daarnaast heb ik aan de Staatssecretaris vragen over de natuurver-gunning. Hoe kan het dat op 20 februari 2024 een vergunning werdafgegeven, terwijl pas negen dagen later het SodM-advies kwam, waaruitblijkt dat het niet veilig is? Had besluitvorming over een natuurvergunningniet moeten wachten op dit advies, dat negatief is? Kan de Staatssecre-taris de natuurvergunning, die nog niet gepubliceerd is, nog herzien? Zoja, is hij bereid dit te doen? Zo nee, is hij dan van mening dat er gewoongeboord kan worden bij Ternaard?Tot slot enkele vragen aan de Minister over de onderhandelingen met deNAM. Wat gaat er allemaal worden meegenomen in die onderhande-lingen? Gaat de Minister nieuwe winningslocaties in Groningen enFriesland uitdelen aan de NAM in ruil voor Ternaard? Gaat zij schikken inde arbitragezaken over Groningen? Hoeveel is zij bereid te betalen aan deNAM? Het besluit om in onderhandeling te gaan gaat immers sowiesogeld kosten.De gesprekken roepen een onduidelijk beeld op. Ternaard lijkt een pion ineen fossiel schaakspel. Wat D66 betreft en ook wat een inmiddels ruimeKamermeerderheid betreft had de Minister meer lef en leiderschapgetoond en de aanvraag gewoon geweigerd.De voorzitter:Dank u wel. Dit is het einde van de tweede termijn van de zijde van deKamer. Ik kijk even naar de bewindslieden: hoelang hebben zij nodig tervoorbereiding? Een minuut of drie, dacht ik?Minister Hermans:Een kwartiertje?De voorzitter:O, een kwartiertje. Helemaal goed. Dan schors ik tot 18.40 uur. Tot zo.De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.40 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12759 Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaaten Groene Groei. Aan de orde is het debat over mijnbouw. We zijn toe aande tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb net even met decommissie overlegd en het lijkt de commissie handig als er blokjes zijn ener wordt geantwoord per blokje door de beide bewindslieden, waarna wekijken of er interrupties zijn. Kan dat?Minister Hermans:Ik geloof dat ik het begrijp. Anders hoor ik wel wanneer ik interruptiesmoet beantwoorden.De voorzitter:Anders ga ik helpen.Minister Hermans:Voorzitter. In het kader van blokjes: ik begin met alle vragen naaraanleiding van het besluit over Warffum en daarna komt Ternaard.Ik begin met de vraag van mevrouw Beckerman over het gedogen en ofde NAM al een aanvraag heeft gedaan. Dat weet ik niet. De NAM moet datverzoek bij het SodM doen en het SodM neemt daar een besluit over. Ik gadaar niet over; ik sta daarbuiten. Dat vind ik ook belangrijk, omdat dit echtiets is tussen de toezichthouder en, in dit geval, de NAM.Mevrouw Beckerman vroeg mij ook hoelang de winning onder hetgedoogbesluit kan duren, mocht de NAM daartoe een verzoek indienen bijhet SodM dat wordt ingewilligd. Als het SodM op verzoek van de NAMbesluit om af te zien van handhaving, dan is dat tijdelijk, totdat er eendefinitief besluit op het winningsplan is. Zoals in de brief van vorige weekis beschreven, moet er zicht zijn op zo’n positief besluit alvorens SodMüberhaupt kan afzien van handhaving. Dat betekent dus dat het gaat omeen beperkte periode. Het gaat immers om de periode die nodig is om delopende vergunningsprocedure af te ronden. Dat is naar verwachting eenaantal maanden. De NAM moet zich gedurende de gedoogperiodehouden aan het winningsplan waarmee in 2005 is ingestemd.Dan de vraag van mevrouw Postma waarom het SodM zou afzien vanhandhaving. Wanneer er wordt gewonnen zonder een winningsplanwaarmee is ingestemd, kan het SodM handhavend optreden. Zo hebbenwe dat geregeld in de wet. Bij uitzondering kan het SodM tijdelijk afzienvan handhaving. Het mijnbouwbedrijf, in dit geval de NAM, moet dan eenverzoek indienen bij het SodM, zoals ik net al tegen mevrouw Beckermanzei. Het besluit daarover is dus ook aan het SodM. Het SodM heeft in 2022in een brief aan de mijnbouwbedrijven uiteengezet op basis van welkevoorwaarden het SodM zou kunnen overgaan tot zo’n gedoogbesluit. Ermoet een tijdige actualisatie zijn ingediend, uiterlijk anderhalf jaar voorhet aflopen van het winningsplan. Er moet zicht zijn op een positiefdefinitief besluit. Daarnaast moet het SodM een positief advies hebbengegeven over de aanvraag en moet er gerechtvaardigd vertrouwen intoezicht zijn. Hierbij wordt een afweging gemaakt van alle betrokkenbelangen. Dat zijn de afwegingen die het SodM maakt bij het bepalen ofze zo’n verzoek tot gedogen al dan niet honoreren. Dat is dus ook metiedereen gedeeld in 2022. Ik hecht eraan om toe te voegen – volgens mijheb ik dat vorige week in antwoord op een vraag van mevrouwBeckerman ook gezegd – dat als een belanghebbende een verzoek tothandhaving bij het SodM doet, het SodM de zaak opnieuw zal beoordelen.Mevrouw Postma vroeg mij ook of ik het hand-aan-de-kraanprincipe kantoepassen in de gedoogperiode. Dat hand-aan-de-kraanprincipe isontwikkeld voor de Waddenzee en wordt samen met het Gebruiksruimte-besluit Waddenzee toegepast. Ik kan er nog meer over zeggen, maar dat isin dit geval dus niet van toepassing.De heer Kops vroeg mij: wat gaat u doen als het SodM besluit niet af tezien van handhaving? Eigenlijk in het verlengde van wat ik tegenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127510 mevrouw Beckerman en mevrouw Postma zei: het besluit om al dan niette gedogen is aan het SodM. Daar sta ik echt helemaal buiten. Mocht hetSodM niet afzien van handhaving, dan zal de NAM de winning stil moetenleggen, in afwachting van het definitieve besluit over het winningsplan.Dan de vraag van mevrouw Beckerman waarom het besluit zo laat isgenomen, waardoor we nu met die gedoogsituatie zitten. In de afgelopenperiode is de hoogste prioriteit gegeven aan het sluiten van het Gronin-genveld en alles wat daarbij kwam kijken. Hierdoor heeft een besluit overde aanvraag van de NAM langer geduurd. Er heeft ook nog eens eenkabinetswissel tussen gezeten. Bij mijn aantreden begin zomer heb ikgezegd: ik wil dit zorgvuldig doen en ik wil ook gesprekken voeren metbetrokkenen, ook met omwonenden. Ik heb steeds gezegd dat ik ernaarstreefde om aan het einde van het jaar een besluit te nemen. Vandaar delate besluitvorming.De heer Kops vroeg mij het volgende. Stel dat het nou niet goedkomt methet gedogen... Even kijken of ik uw vraag begrijp. Bij dubbele ontken-ningen moet ik altijd even goed kijken of ik het goed formuleer. Watgebeurt er dan? Het komt niet goed met het gedogen en ik geef uitein-delijk een definitief besluit af, dus na de terinzagelegging. Heb ik de vraagzo goed begrepen? Excuus, het is andersom, begrijp ik: het SodM gedoogten uiteindelijk besluiten we toch niet positief. Dan is er geen winningsplanen dan zal de NAM moeten stoppen met winnen. Maar ik kan natuurlijkniet terugdraaien wat er in de gedoogperiode, zo daarvan sprake isgeweest, is gebeurd.Dan vroeg mevrouw Beckerman mij nog naar twee voorwaarden in hetadvies van het SodM. Hoe zit het met die voorwaarden in de besluit-vorming en gelden die voorwaarden ook wanneer er wordt gedoogd? Inde gedoogperiode geldt dus het winningsbesluit uit 2005, inclusief devoorwaarden en alles wat toen is afgesproken. De geformuleerdevoorwaarden van het SodM voor het nieuwe besluit zijn niet overge-nomen in het ontwerpbesluit. Die voorwaarden zien op twee elementen,ten eerste het beschrijven van de bodemdaling in het gebied. Dat moetgebeuren in samenspraak met onder meer het waterschap en dedecentrale overheden. Daarover is gesproken met het waterschap. Hetopstellen van een plan voor de reductie van het productiewater isonderdeel van de omgevingsvergunning. Dat zal bij een eerstvolgendeherziening of aanpassing van de omgevingsvergunning een plek moetenkrijgen.De heer De Groot vroeg mij hoe ik aankijk tegen het meedelen door degemeente in de baten van de gaswinning bij Pieterzijl en Molenpolder. Datspeelt geen rol in de besluiten die nu genomen zijn. Er loopt eenvervolgonderzoek naar de uitwerking van een herverdeelmodel: hoekunnen we omgaan met de lusten en de lasten? Dat is het Rebel-onderzoek, waar het in het debat al een paar keer over gegaan is. Daaropvolgt in het eerste kwartaal van 2025 een appreciatie. Die zal ik met hetonderzoek naar de Kamer sturen.De heer De Groot vroeg mij ook of er gesproken is met Pieterzijl-Oost enGrijpskerk-Zuid. Bij beide besluiten is er ook gesproken met de decentraleoverheden. Voor Grijpskerk-Zuid geldt dat in het kader van de gasopslagook wordt gesproken met de bewoners.Dit was mijn blokje over Warffum.De voorzitter:Over Warffum. Ik geloof niet dat de Staatssecretaris daarover vragen hadgekregen. Ik stel voor dat we vier interrupties doen in de tweede termijn.Het is aan de leden om te bepalen hoeveel interrupties ze voor Warffumen hoeveel ze voor Ternaard willen gebruiken. Mevrouw Beckerman hadals eerste een interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127511 Toch gebeurt het nu opnieuw: weer komt er cruciale informatie pas in ditdeel. De vraag over die twee voorwaarden die SodM heeft gesteld in zijnadvies over Warffum heb ik vorige week ook gesteld. Dit kan wordennagezocht. Die vraag heb ik vorige week zeker gesteld. Waarom? Ik denkdat er wel een belletje gaat rinkelen bij de Minister als ik de vraag herhaal.Wat gebeurt er bij Warffum? SodM zegt: hoe leger het veld, hoe meerwater je moet gebruiken. Wat gebeurt daarmee? Dat gaat naar Grijpskerk,waarna het wordt gesplitst en vervolgens wordt geïnjecteerd bijBorgsweer, datzelfde Borgsweer waar een strafzaak loopt tegen de NAM.Die vraag heb ik vorige week heel duidelijk gesteld. Nu komt de informatie– ik zie dat de Minister het zich herinnert – dat dat deel helemaal niet isovergenomen. Ik vind het heftig dat dit niet is meegenomen in devergunning en dat daar dus op gewacht moet worden, terwijl SodM welheel duidelijk die twee voorwaarden heeft gesteld, dus over bodemdaling– dat betekent echt iets voor de mensen daar, want het is niet alleen dezegaswinning maar ook die uit het Groningenveld – en over waterproductieen uiteindelijk afvalwaterinjectie.Voorzitter, ik snap dat u een vraag wilt horen, maar we gaan nu weerhetzelfde ritje doen als vorige week. Deze vraag is gesteld. Best crucialeinfo komt erg laat en ik vind dat heel pijnlijk. Ik wil daar een reactie op.Waarom komt deze informatie nu pas? Waarom wordt dit dan nietmeegenomen in zo’n vergunning? Als de Minister zegt «daarover gaan wepraten» of «dat moet een plek krijgen in een andere vergunning», dan ismijn vraag wanneer dan.Minister Hermans:Ik herinnerde me de vraag toen mevrouw Beckerman begon over destrafzaak. Daarover heb ik vorige week gezegd dat ik niet kan ingaan opeen lopende strafzaak. Ik herinner me niet dat het specifiek over dievoorwaarden is gegaan. Als zij die vraag wel op die manier heeft gesteld,dan bied ik mijn excuus aan dat ik dat niet zo heb opgevat. Ik heb het netgehad over die twee voorwaarden en hoe die een plek hebben gekregenin het proces rondom het besluit dat ik heb genomen en ook over wat erten aanzien van de omgevingsvergunning mee zal gebeuren. Dat is hetantwoord op de vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Wat ik nu zie gebeuren – dat vind ik zelf heel kwalijk – is dat we het SodMdreigen te politiseren. Het SodM heeft een rol. Het SodM is een toezicht-houder. Een toezichthouder die de afgelopen jaren zijn nek meerderekeren heeft uitgestoken, maar niet een toezichthouder die beslissingenkan nemen over gaswinning. Hun rol is beperkt. De reden waarom ermogelijk illegale gaswinning kan plaatsvinden – dat is de fout – is het latebesluit van het kabinet. Ik ga toch even door op het aantal maanden. Ikheb voor mezelf een tijdlijn gemaakt. Ik zie dat tot 22 januari mensen eenzienswijze kunnen indienen en dat de Minister daarna een besluit neemt.Ze zegt nu: het gaat een aantal maanden duren. Wat is «een aantalmaanden»? Hebben we het dan over zes of over tien maanden? Ik wil datweten, omdat ik daarmee ook terug kan rekenen wanneer het besluit hadmoeten worden genomen door het kabinet om dit te voorkomen. Stel datde Minister zegt dat het maar een aantal maanden is. Ik ga even uit vaneen laag aantal. Dit kabinet zit er vijf maanden. Als het kabinet direct eenbesluit had genomen, was dit dan voorkomen?Minister Hermans:De periode van de zienswijze die mevrouw Beckerman noemde, die zesweken, klopt. Daarna is het aan ons om die zienswijze te verwerken. Datzullen wij natuurlijk zo snel mogelijk doen. Mocht het SodM naaraanleiding van een verzoek van de NAM besluiten om te gedogen, dan wilje dat die periode zo kort mogelijk wordt. Dan moet de definitieveTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127512 besluitvorming worden afgerond. Dat kost een aantal maanden. Volgensmij vroeg mevrouw Postma mij: eerder drie of eerder zes? Dan zou ikeerder aan de kant van zes maanden gaan zitten. Maar dat kan ik nietexact tot op de dag of de week zeggen.De voorzitter:Dank u wel. Meneer De Groot met een interruptie.De heer Peter de Groot (VVD):Ik had nog een vervolgvraag op het antwoord van de Minister over hetmeedelen door de regio. Het antwoord dat de Minister gaf, kende ik al,want dit hebben we in de eerste termijn ook gewisseld. Mijn vraag gingspecifiek over de situatie waarin een winningsvergunning wordt verleend.Als ik het goed heb, wordt er nu vooral gekeken naar meedelen bij nieuwemijnbouwactiviteiten, maar ik ben specifiek op zoek naar verlengingsope-raties, zoals bijvoorbeeld in Schoonebeek. Is dat ook in Groningen aan deorde?Minister Hermans:Nee, dat is nu niet aan de orde in Groningen, bij deze drie genomenbesluiten. Maar ik vind wel dat we erover na moeten denken: hoe doe jedat nou bij verlenging van besluiten, dus niet alleen bij nieuwe besluiten,maar ook bij verlenging? Dat is ook een van de elementen die ik wilmeenemen in de gesprekken over afspraken met de sector over hetkleineveldenbeleid op land.Mevrouw Postma (NSC):We hadden het even over het hand-aan-de-kraanprincipe. De afgelopentijd ben ik denk ik te veel in de Waddenzee gedoken, waardoor dat isblijven hangen. Maar er zijn natuurlijk andere protocollen van toepassing,bijvoorbeeld als we last hebben van meer bodemdaling of als er tochaardbevingen zijn en je denkt dat het vanwege de veiligheid beter is om inte grijpen. Is die mogelijkheid er nog steeds, ook al zitten we dan in eenfase waarin er officieel geen vergunning is maar sprake is van eengedoogconstructie? Hebben we wel de mogelijkheid om in te grijpen alsdat nodig is? Dat was eigenlijk mijn vraag, daar wil ik een bevestiging op.Minister Hermans:Het antwoord daarop is ja. Er zijn afspraken gemaakt over dat er bij eenaardbeving met een intensiteit van 2 op de schaal van Richter aanvullendemaatregelen getroffen moeten worden. Bij 3 moet de winning directstoppen. Dan start ie ook niet meer op. Die afspraken staan gewoon. Zeblijven ook in de gedoogperiode van kracht.De voorzitter:Nog meer interrupties over Warffum?Mevrouw Postma (NSC):Mag ik er nog één?De voorzitter:Tuurlijk.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. We hadden het al even kort over die Mijnraad- en RebelGroup-scenario’s. Die gaan over delen in de lusten en de lasten. DeMijnraad heeft in zijn advies over Warffum aangegeven dat het goed zouzijn als – ik vertaal het eventjes zo – omwonenden mee kunnen delen in deopbrengst. Daar hebben ze een voorstel voor gedaan. Mijn vraag aan deMinister is wat daarmee is gedaan. Waarom is het niet meegenomen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127513 Minister Hermans:Of dat specifieke advies nu meegenomen wordt in de uitwerking? Daar zitde aanname onder dat dat niet het geval is. Dat weet ik niet. Dat zou ikmoeten checken. Ik weet dat uit het Rebel-onderzoek...De voorzitter:Sorry, Minister, mevrouw Postma heeft een korte verduidelijking.Mevrouw Postma (NSC):Ik zal ’m er even bij pakken. In de brief die werd gestuurd – het betreft hetadvies van de Mijnraad – gaat het specifiek over de verlenging bijWarffum. Het gaat over de motie in lijn waarmee het kabinet de mogelijk-heden verkent om lusten en lasten van de mijnbouwactiviteiten teverdelen. De Mijnraad geeft in die brief aan dat het vrij eenvoudig zoukunnen, bijvoorbeeld met het Nationaal Programma Groningen.Minister Hermans:Nu begrijp ik het beter. Dat heb ik gezien. Tegelijk loopt er naar aanleidingvan het gedane onderzoek een uitwerking van een aantal modellen. Devormgeving speelt daar natuurlijk een rol in: hoe geef je zo’n constructie –laat ik het maar even zo zeggen – vorm? De uitwerking en de appreciatiedaarvan stuur ik in het eerste kwartaal naar de Kamer. Dan kunnen weerover met elkaar in debat of we dat samen een goede vorm vinden.Mevrouw Beckerman (SP):Sorry, maar dit is een soort persoonlijk feit. Ik lees even iets voor uit hetverslag. Het valt me namelijk zwaar om niet juist geïnformeerd te zijn. Ditis een stukje uit het verslag: «Ik bedoelde het ook niet onaardig» – dat wastegen de voorzitter gericht – «want dit is een verschrikkelijk debat om ingoede banen te leiden.» Misschien herinnert u zich dit nog. Toen zei ik:«Alleen zitten we met het gewicht dat we weer onvolledig geïnformeerdzijn. Een van de punten die mij in de nieuwe vergunning bijvoorbeeldmeteen opviel, is dat de NAM een maand» – ik zeg daar «een maand»,maar het blijkt zes maanden – «na inwerkingtreding een plan moethebben hoe ze omgaat met water, grondwater en het water in deomgeving.» Daar stel ik precies de vraag die ik net opnieuw stelde.Minister Hermans gaf toen dit antwoord: «Ja, die brief heb ik toegezegd,dus die zal ik ook echt zo snel mogelijk aan de Kamer sturen. Ik begrijp devragen die mevrouw Beckerman net stelde, maar daar zitten ook eenaantal vragen tussen dat ik niet kan beantwoorden, omdat het» – het gingover het toezichthouden – «aan het SodM (...) is.» Maar deze wel! Dit isdus een soort persoonlijk feit, voorzitter. Ik raak heel veel interrupties indit debat kwijt. Dit zijn vragen die al eerder zijn gesteld. We wordengewoon onvolledig geïnformeerd. Dat raakt, omdat het gaat over illegalewinning en over voorwaarden die gesteld zijn aan überhaupt winning opdie plek.De voorzitter:We gaan verder met Ternaard. Eerst komt de Minister en daarna deStaatssecretaris. Daarna doen we de interrupties van de zijde van deKamer.Minister Hermans:Voorzitter, ik hecht er nog wel even aan om iets te zeggen in reactie opmevrouw Beckerman. Ik zit hier helemaal niet om informatie achter tehouden of om die niet met de Kamer te willen delen. Dat staat er even losvan dat er een goede reden kan zijn om iets niet te delen; daar ga ik zonog op in, in reactie op een vraag van mevrouw Kröger. Het kan weleenszo zijn dat ik iets anders interpreteer of niet helemaal goed begrijp. Dat isnu helaas tot twee keer toe gebeurd naar aanleiding van een vraag vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127514 mevrouw Beckerman. Als zij nog behoefte heeft aan informatie of wil datik ergens nog nader op inga, dan doe ik dat, natuurlijk. Dat kan ik numondeling doen. Ik wilde «in de tweede termijn» zeggen, maar we zittenin de tweede termijn. Als er nog een vraag open blijft staan in aanloopnaar het tweeminutendebat, kan ik het antwoord mogelijk nog op papierzetten. Hier zit niet achter dat ik iets willens en wetens niet zou willendelen. Integendeel, ik zit hier om naar aanleiding van het debat van vorigeweek uitgebreider in te gaan op twee besluiten die ingewikkeld waren,maar wel genomen moesten worden.Voorzitter. Dan kom ik bij Ternaard. Ik begin met de laatste vraag vanmevrouw Rooderkerk: waarom zegt de Minister niet gewoon nee? Dat hebik vorige week toegelicht, maar ik doe dat vandaag graag nog een keer. Inmijn brief van 6 december heb ik het geschreven, in het debat van vorigeweek heb ik het gezegd en ik herhaal het nu: ik zou graag nee willenzeggen. In die zin steun ik de intentie van het verzoek van de motiehelemaal. Ik wil geen gaswinning onder de Waddenzee. Het kabinet wildat niet, moet ik zeggen. Ik ben ook Minister in het kabinet met eenbestuurlijke verantwoordelijkheid, namelijk om mij te houden aan deMijnbouwwet en het kader en de regels die de Mijnbouwwet mij oplegtvoor de wijze van omgaan met dit besluit. Gezien de informatie die ik heb– ik zei vorige week al dat er geen eenduidig beeld is van de drie adviseurs– bieden de weigeringsgronden in de wet mij geen grond om nu nee tezeggen. Als ik ja zou zeggen, doe ik geen recht aan het politiekesentiment, aan het maatschappelijke sentiment en aan discussies die erop verschillende plekken over zijn gevoerd. Ik vind het ook een bestuur-lijke verantwoordelijkheid om dat mee te wegen. Dat is de reden dat ikgeen nee zeg en geen ja zeg, maar van de mogelijkheid gebruikmaakwaarvan de NAM heeft gezegd bereid te zijn erover in gesprek te gaan. Ikwil kijken of we in gesprekken tot een gezamenlijke afspraak kunnenkomen. Ik zal zo ingaan op de vragen die mevrouw Rooderkerk heeftgesteld over die gesprekken, maar dit is de reden waarom ik nu niet directnee kan en dus ook wil zeggen.Mevrouw Postma vroeg mij hoe ik de motie over Ternaard zie en hoe ikdaarmee omga. Ik deel de intentie van de motie dus. Ik ben het ook eensmet het verzoek. In de overwegingen zaten een paar dingen die ik anderszou formuleren, maar daar gaat het even niet om. Het gaat om hetverzoek. Die intentie deel ik. Dan kom ik bij de tweede stap. Zoals ik inreactie op mevrouw Rooderkerk zei, moet het kabinet zich als bevoegdgezag bij het nemen van een besluit houden aan de Mijnbouwwet. Die zitin elkaar zoals die in elkaar zit. Ook daar hebben we het uitgebreid overgehad: dat we een herziening van de Mijnbouwwet willen. Dit is wel hoeik tot het dilemma ben gekomen van geen ja zeggen en geen nee zeggen.Ik kies voor de route die ik heb beschreven in de brief. Ik ga praten met deNAM met de intentie om uit te komen bij een situatie waarin er geengaswinning plaatsvindt onder de Waddenzee bij Ternaard.Mevrouw Rooderkerk vroeg mij naar die gesprekken. Het is misschiengoed om te zeggen dat we nu eerst, uiteraard nadat ik het tweeminuten-debat heb gehad en de uitspraken van de Kamer heb gezien, met de NAMverkennen wat de reikwijdte wordt van de gesprekken die we gaanvoeren. Daarna zal er natuurlijk een mandaat moeten worden afgesprokenin de ministerraad. Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk begrijpt dat ik in hetopenbaar niets kan zeggen over bedragen, of dat nou startbedragen ofeindbedragen zijn. Dat zou de onderhandelingspositie natuurlijk niet tengoede komen.Dan was er een vraag van het lid Kostic´. Als het hand-aan-de-kraanprincipe niet werkt, hoe rijmt de Minister dat dan met hetSodM-advies? In de evaluatie van hand-aan-de-kraan in 2021 is geconclu-deerd dat de methodiek werkt. Daarnaast wordt in de jaarlijkse adviezenvan de Commissie m.e.r. aangegeven of de winning plaatsvindt binnenhet hand-aan-de-kraanprincipe, waarbij ook weer adviezen wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127515 gegeven over de methodiek. Die methodiek heeft al verschillende malende toets bij de rechter doorstaan.Mevrouw Kröger vroeg mij om in te gaan op de vragen over de informa-tievoorziening, ook in relatie tot artikel 68. Ik ga op al die vragen specifieken een voor een antwoord geven, zoals ik de Kamer vanmiddag ook ineen kort briefje heb laten weten. Dat doe ik uiterlijk 10 januari. Voor ditmoment zeg ik in algemene zin het volgende over het delen van deinformatie en de relatie met artikel 68. Het beleid van het kabinet op grondvan de Mijnbouwwet is om gedurende het besluitvormingsprocesadviezen niet openbaar te maken. Met het oog op de verkennendegesprekken die ik van plan ben met de NAM te gaan voeren, kanopenbaarmaking op dit moment mijn gesprekspositie schaden. Daar ziteen relatie tot de reden waarom ik dat op dit moment niet kan doen:omdat het onze positie en de uitkomst op een negatieve manier kanbeïnvloeden. Omdat ik het naar aanleiding van de discussie die we vorigeweek hadden wel belangrijk vond dat u kennis kon nemen van de stukken,hebben we de stukken vanmiddag vertrouwelijk ter inzage gelegd.Daarmee heb ik, naar de mogelijkheden die ik op dit moment heb,invulling gegeven aan artikel 68 van de Grondwet. Nogmaals, op deKamervragen die zijn gesteld, waarin ook nog naar andere informatie isgevraagd, zal ik ingaan in de beantwoording van de schriftelijke vragen.De voorzitter:Dank u wel. Bent u klaar met uw beantwoording over Ternaard?Minister Hermans:Ja.De voorzitter:Dan stel ik voor dat we ook nog even naar de Staatssecretaris luisterenvoor de antwoorden op de aan hem gestelde vragen, en dat we dan naarde interrupties gaan. Ga uw gang.Staatssecretaris Rummenie:Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag van mevrouw Beckerman en vanmevrouw Rooderkerk: «Kunt u de natuurvergunning nu wel of nietintrekken? Als je geen gaswinning wilt, kan je dan met de recenteinformatie de natuurvergunning intrekken of niet?» Een afgegevennatuurvergunning kan worden aangepast en ingetrokken. In de Wetnatuurbescherming is geregeld in welke gevallen dit kan. Dit kan onderandere als de vergunning in strijd met wettelijke voorschriften is verleendof als intrekking of wijziging nodig is ter uitvoering van de Habitatrichtlijn.Hiervan is in het geval van de gaswinning bij Ternaard geen sprake, dusdeze vergunning kan niet zonder consequenties worden ingetrokken. Ikhecht er ook aan te zeggen dat de latere adviezen, waaronder de adviezenvan het SodM, TNO en de Mijnraad, door mijn voorganger en mij inogenschouw zijn genomen en getoetst. Dit heeft geen aanleiding gegeventot een heroverweging van de natuurvergunning. Als bevoegd gezag toetsik aan de Wet natuurbescherming. De NAM heeft een ecologischebeoordeling opgesteld, waarin is onderzocht wat het effect is op deinstandhoudingsdoelstellingen van N2000-gebieden. Daaruit blijkt – danantwoord ik eigenlijk al een beetje hetzelfde als de Minister – dat metmitigerende maatregelen en voorschriften de zekerheid is verkregen datde voorgenomen gaswinning niet leidt tot significante gevolgen voor debetrokken Natura 2000-gebieden. Een voorbeeld van zo’n maatregel isjaarlijkse monitoring op basis waarvan de hoeveelheid gaswinning kanworden aangepast door het hand-aan-de-kraanprincipe. Op basis hiervankon mijn voorganger niet anders dan de natuurvergunning verlenen. Devergunning kan dus niet worden ingetrokken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127516 Ik had verschillende vragen van mevrouw Kröger. Is de Staatssecretarishet ermee eens dat de Wet natuurbescherming geen ruimte biedt omselectief te winkelen? Zijn de aanvullingen zoals aangegeven door SodMen andere, aangenomen? Deelt de Staatssecretaris de mening dat er geenmogelijkheid tot afwijken is? Als het SodM stellig is, is dat dan niet preciesdie twijfel om wel of geen vergunning af te geven? Nogmaals, alsbevoegd gezag toets ik aan de Wet natuurbescherming. De latere adviezenen rapporten, waaronder het advies van het SodM, hebben mijnvoorganger en ik in ogenschouw genomen en getoetst. Dit gaf geenaanleiding tot een heroverweging van de natuurvergunning. De NAMheeft een ecologische beoordeling opgesteld. Daarin is onderzocht wathet effect is op de instandhoudingsdoelstellingen van de Natura2000-gebieden. Daaruit blijkt dat met mitigerende maatregelen envoorschriften de zekerheid is verkregen dat de voorgenomen gaswinningniet leidt tot significante gevolgen voor de betrokken Natura2000-gebieden.Ik wil niet te veel in herhaling vallen. Ik heb nog wel meer antwoorden,maar ik denk dat dit ook nog wel interessant is. De risico’s worden, geletop het zeer conservatief vastgestelde meegroeivermogen, acceptabelgeacht. Het wad zal dan ook niet verdrinken bij de feitelijke hoeveelheidgas die volgens de aanvraag Ternaard gewonnen zal worden. Daarbij isook van belang dat er vergunningsvoorschriften zijn opgenomen,waaronder de verplichte monitoring en het hand-aan-de-kraanprincipe.Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kröger, en wel over de natuurver-gunning. Hoe kan het dat op 20 februari 2024 een vergunning isafgegeven, terwijl pas negen dagen later het SodM-advies kwam dat hetniet veilig was? Ik wil eerst reageren op deze stelling. Ik ken beideSodM-adviezen inhoudelijk. U heeft die vertrouwelijk in kunnen zien, zoalsu weet. U poneert hier dus een stelling waar ik niet op in kan gaan. Datgaat over het eerste advies, wordt naast mij opgemerkt. Maar goed, hettweede advies ken ik natuurlijk ook en daar heb ik het nu over. Nogmaals,als bevoegd gezag heb ik dat ingezien. Dat gaf geen aanleiding om debeoordeling te veranderen. Dat zijn de principes die ik al eerder hebaangegeven.Ten slotte een vraag van het lid Kostic´: wat is de invloed van het rapportvan de Waddenacademie van 5 oktober op de natuurvergunning? Volgensde Waddenacademie blijkt uit de ontwerpnatuurvergunning en depassende beoordeling onvoldoende overtuigend dat er geen sprake zalzijn van significante gevolgen voor de Waddenzee. Maar uit de passendebeoordeling en de aanvullingen bleek dat met mitigerende maatregelenen voorschriften volgens het eerdergenoemde hand-aan-de-kraanprincipede zekerheid verkregen is dat de voorgenomen gaswinning niet leidt totsignificante gevolgen voor de betrokken Natura 2000-gebieden. Er wasvoor mijn voorganger dus geen grond om de natuurvergunning teweigeren.Dat was het.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn heel veel interrupties. De eerste is van mevrouwRooderkerk, dan het lid Kostic´, dan mevrouw Kröger en dan mevrouwBeckerman.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ten eerste een vraag voor de Minister. Zij gaf aan: ik heb heel duidelijkgezegd dat ik niet kan weigeren. De vraag is alleen waarom. Dan zegt zij:juridische redenen. Maar de vraag is: welke juridische redenen? Ik ben dehele Mijnbouwwet doorgegaan en de hele Wet natuurbescherming, maarhet is mij nog steeds niet duidelijk waarom de Minister denkt niet tekunnen weigeren. Ze zegt «ik zeg geen ja en geen nee», maar het is heelonduidelijk waarom ze dit zegt. Artikel 36 van de Mijnbouwwet heeftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127517 gewoon een uitzonderingsgrond voor schade aan de natuur. Het SodMzegt dat het niet veilig is. Ik hoor de Staatssecretaris in zijn beantwoordingzeggen «de NAM zegt wel te kunnen monitoren» en «hand aan de kraan».Hier zit volgens mij de crux. Luistert het kabinet nou naar de onafhankelijktoezichthouder van de Staat of luistert het kabinet naar een fossiele partij,die een rapport opstelt en zegt «dit kan allemaal wel»? Op basis daarvandurven zij het niet aan om juridisch deze vergunning te weigeren.De voorzitter:De Staatssecretaris, denk ik. Nee, de Minister.Minister Hermans:Waarom ik niet kan weigeren? Om de reden die ik net noemde: er is geeneenduidig beeld van de adviseurs. Daarmee heb ik geen grond – mevrouwRooderkerk verwijst naar een grond die inderdaad in de Mijnbouwwetstaat – om nu te weigeren. Ik heb mij daarover op verschillende manierenlaten adviseren. Ik vind, zoals gezegd, dat ik in mijn bestuurlijke rol deverantwoordelijkheid heb om rechtmatige besluiten te nemen. Ik vind ookdat ik de verantwoordelijkheid heb om niet voorbij te gaan aan hetmaatschappelijk en politiek sentiment dat er is – meer dan een sentiment,een sterke opvatting over wat hier wel of niet zou moeten gebeuren. Dietwee plaatsen mij voor een dilemma. Dat heb ik besproken met de NAM.Ik heb bereidheid gezien om daarover het gesprek aan te gaan. Datgesprek wil ik graag een kans geven. Dat gesprek wil ik ingaan met deintentie om gaswinning onder de Waddenzee bij Ternaard te voorkomen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mevrouw Hermans en ik zijn beiden geen rechter. Mevrouw Hermans zegt:ik durf het niet aan om dit te weigeren, juridisch. Maar als artikel 36 vande Mijnbouwwet een uitzonderingsgrond heeft – bij schade aan de natuurmag je een vergunning weigeren – en het SodM heel duidelijk in hetadvies stelt «dit kan niet veilig», welke juridische tools heb je dan nogmeer nodig om iets te weigeren?Minister Hermans:Het is natuurlijk uiteindelijk een optelsom van adviezen van drieadviseurs; die komen bij elkaar. Daaruit komt zoals gezegd geen eenduidigbeeld naar voren. Als je dat legt naast de weigeringsgrond schade aan denatuur of het milieu, heb ik onvoldoende grond om nu nee te zeggen.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, nog een? Ga uw gang.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dan heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. «Onvoldoende grond»? Datis een afweging die de Minister maakt. Als ik de juridische stukken lees enkijk naar de informatie die ons bekend is, dan is dat volgens mij helemaalniet zo duidelijk. Over het afgeven van de natuurvergunning zegt deWaddenacademie dat bij gerede twijfel over schade aan natuur zo’nnatuurvergunning nooit afgegeven zou mogen worden. De landsadvocaatheeft daarnaar gekeken en is het ermee eens. De Wet natuurbeschermingbevat ook artikel 1.10: bij een bijzondere motivering vanwege schade aande natuur zou je die vergunning niet moeten afgeven. Samenvattend: deWet natuurbescherming zou de natuur moeten beschermen, maar deStaatssecretaris zegt dat hij niet anders kan dan de vergunning afgeven,hoewel de toezichthouder zegt: dit is gewoon niet veilig. Waar hebben wehet dan over?Staatssecretaris Rummenie:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127518 We hebben het, heel simpel, over een toetsing. Het is geen politiek besluit.Ik ben hier bevoegd gezag. Bij de toetsing is gewoon duidelijk naar vorengekomen dat er geen significante schade aan de natuur is. Daar heb ik mijaan te houden.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, uw laatste interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dan is de Staatssecretaris het dus niet eens met het advies van het SodM,de toezichthouder, dat het niet veilig is?Staatssecretaris Rummenie:U weet heel goed dat we praten over twee SodM-adviezen. Die zijnvertrouwelijk, dus ik kan daar verder niet op ingaan. Ik weet wel dat ergeen eensluidende adviezen zijn van de verschillende adviseurs. Ik houdmij in mijn toetsingsprocedure aan mijn criteria en die gaven aan dat ergeen significante schade is.De voorzitter:Het lid Kostic´, met uw interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Als ik de Staatssecretaris hoor zeggen «er zijn geen eensluidendeadviezen» en «ik houd mij aan mijn criteria», dan stel ik vast dat hetuiteindelijk een politieke afweging is. Maar goed, even concreet. Mijnvraag ging niet over het rapport van de Waddenacademie in hetalgemeen, maar over een belangrijk punt daaruit, namelijk artikel 1.10 vande Wet natuurbescherming. Daar ging mijn vraag over. De Staatssecre-taris verwijst naar de ecologische beoordeling en zegt dat er geensignificante schade aan de natuur was. Dat gaat over de passendebeoordeling. Maar de Waddenacademie en de landsadvocaat zeggen, netals verschillende experts, het volgende. Zelfs als die passende beoor-deling positief is – dat weten we nog niet, want ik heb dat nog niet gezienvan de Staatssecretaris; dat moeten we straks dus nog zien, al dan nietvertrouwelijk – heb je als overheid de ruimte om die vergunning alsnog teweigeren of te herzien door te kijken naar bijzondere motivering. Daarinkun je bijvoorbeeld zwaarwegende natuurbelangen meenemen. Watbetreft die zwaarwegende natuurbelangen: we hebben te maken met eennatuurcrisis. Dat is wetenschappelijk vastgesteld; zie ook de Volkskrantvan vandaag weer. Het gaat niet goed met de natuur in Nederland. DeWadden zijn wereldwijd een uniek gebied. Als het ecosysteem hier inelkaar stort, dan {De voorzitter:Een vraag alstublieft.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat zijn zwaarwegende belangen die in de bijzondere motivering kunnenworden meegenomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij bereidis om specifiek daarnaar goed te kijken en vervolgens de Kamer teinformeren of hij bereid is om de natuurvergunning in ieder geval teherzien.Staatssecretaris Rummenie:Lid Kostic´, we hebben het hier over wettelijke criteria, dus er is helemaalniks politieks aan de hand. We hebben ook – die zijn openbaar, dus diehad u kunnen inzien voor het debat – twee keer het advies van delandsadvocaat ingewonnen. Die kon zich vinden in de toets.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127519 De voorzitter:Lid Kostic´, u heeft nog een interruptie, dus ga uw gang. Graag wel ietsjekorter, want we hebben niet heel veel tijd meer.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, voorzitter. Ik moest net wat context geven, maar het gaat mij specifiekom artikel 1.10 van de Wet natuurbescherming en de argumentatie vanzowel de landsadvocaat als de Waddenacademie dat je bijzonderemotivering kunt gebruiken om alsnog de natuurvergunning ofwel teweigeren – dat is nu verleden tijd – ofwel te herzien. Is de Staatssecretarisbereid om specifiek te kijken naar de mogelijkheid van bijzonderemotivering, daarop vervolgens terug te komen bij de Tweede Kamer enons in te lichten of hij bereid is op basis daarvan de vergunning teherzien?Staatssecretaris Rummenie:Heel kort. Het gaat niet om mijn bereidheid, ik houd mij aan de wet.De voorzitter:Mevrouw Kostic´, u heeft nog een interruptie als u wilt.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Natuurlijk, ik kan mijn interrupties verbrassen aan dit non-antwoord. Dit ísde wet. Artikel 1.10 staat in de Wet natuurbescherming. Ik vraag u,voorzitter, om er bij de Staatssecretaris op aan te dringen dat hij hierconcreet op ingaat. Is hij bereid om te kijken naar de ruimte van debijzondere motivering om de natuurvergunning te herzien? Het antwoordhoeft niet vandaag te komen. Ik vraag hem om er in ieder geval naar tekijken en er eind dit jaar of begin volgend jaar op terug te komen.De voorzitter:Ik ben zeker bereid het nog een keer aan de Staatssecretaris te vragen,maar hij gaat over zijn eigen antwoorden.Staatssecretaris Rummenie:Nogmaals. Het lid Kostic´ en ik kennen elkaar al langer uit andere debatten.Ik ben altijd bereid – dat weet u van dierenwelzijn – om opnieuw te kijken.Maar dat is hier echt niet het geval. U moet ook gewoon de adviezen vande landsadvocaat lezen. Wij hebben twee keer advies ingewonnen. Ikmoet toetsen aan de wet en mij daaraan houden. Ik kan daar niet opterugkomen.De voorzitter:Ik denk niet dat we 19.30 uur gaan redden. Er zijn nog een aantalinterrupties. Die gaan we gewoon even doen en daarna ronden we ditdebat af. Morgen hebben we dan een tweeminutendebat. MevrouwKröger, uw interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Allereerst de constatering dat er, als de Minister met betrekking tot denatuurvergunning schrijft «het besluit is derhalve genomen», sprake isvan een besluit en dus ook van artikel 68, waardoor wij kunnen contro-leren op basis waarvan die natuurvergunning is verleend. De Staatssecre-taris heeft het over een ecologische toets. Ik neem aan dat hij het danheeft over de ecologische beoordeling, de passende beoordeling van2021. De Commissie m.e.r. heeft daar een stevig advies over gegeven,namelijk dat die onvolledig was wat betreft de potentiële schade aan denatuur. Is die passende beoordeling geactualiseerd, zou mijn eerste vraagzijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127520 Dan mijn tweede vraag. Is die al dan niet geactualiseerde passendebeoordeling vervolgens getoetst na het SodM-advies dat wij als Kamer tehoren hebben gekregen op 13 november 2024? Het SodM concludeerthierin dat de enige maatregel die met voldoende zekerheid waarborgt dathet meegroeivermogen niet wordt overschreden, het niet-winnen van gasis. Is de passende beoordeling getoetst aan die conclusie van het SodM?Zo ja, kan de Staatssecretaris die toetsing met de Kamer delen?Staatssecretaris Rummenie:Ik kan die toetsing pas delen als alles gedeeld wordt. Kijk, u kunt, net alsde anderen, onze verlening van de natuurvergunning vertrouwelijk inzien,dat is geen probleem. Maar ik kan niet vooruit gaan lopen op de totaleprocedure. De Minister besluit wanneer dat besluit is genomen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit geen nieuwe interruptie waard. Ik krijg namelijk alleen eenantwoord op het tweede deel van mijn vraag. Het eerste deel van mijnvraag was: is de passende beoordeling na 2021 geactualiseerd na deadviezen van de Commissie m.e.r.? Is er dus een geactualiseerdepassende beoordeling? Zo ja, waarom heeft die dan nooit voorgelegen inde zienswijzeprocedure? Is die geactualiseerde passende beoordelingvervolgens getoetst aan het SodM-advies zoals met de Kamer gedeeld op13 november 2024, waarin nogmaals wordt gezegd dat het niet-winnenvan gas de enige manier is waarop het meegroeivermogen niet wordtoverschreden?Staatssecretaris Rummenie:Ik heb, dacht ik, in mijn eerdere antwoorden aangegeven dat al dieadviezen zijn meegenomen en opnieuw bekeken in de toetsing van denatuurvergunning. Sorry dat ik u dan in eerste instantie daar geenantwoord op heb gegeven.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan is het toch wel bijzonder lastig. We hebben wetenschappelijkestudies, de Waddenacademie, het SodM en zeespiegelscenario’s op basisvan KNMI-modellen. Het SodM zegt letterlijk – ik citeerde het net al – dathet niet-winnen van gas de enige manier is om die zekerheid te bieden.Het is de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris om metzekerheid uit te sluiten dat er schade plaatsvindt aan Natura2000-gebieden, maar de Staatssecretaris zegt: ik heb ernaar gekeken enhet is goed zo. Wat verwacht deze Staatssecretaris dan van mij alscontroleur van dit kabinet? Hoe kan ik controleren als ik alleen deze zinkrijg? De Staatssecretaris zal echt meer duiding en kleuring moetengeven. Waarom legt hij dit glasheldere advies van het SodM naast zichneer?Staatssecretaris Rummenie:Uit het oogpunt van vertrouwelijkheid kan ik u daar geen antwoord opgeven, maar ik wil u er wel op wijzen dat er verschillende adviezen zijngeweest van het SodM.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Zeker, mijn laatste interruptie. De Staatssecretaris doet nu hetzelfde alswat de Minister deed in het vorige debat. Hij wekt de suggestie dat hetSodM na het advies van naar ik meen februari gedraaid is. Vervolgens iser in augustus een advies geweest waarin kennelijk een draai van 180graden is gemaakt. Dat zou zelfs anders zijn dan wat ze op 19 novemberTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127521 aan de Kamer hebben geschreven. Is dat de suggestie die de Staatssecre-taris hier wekt? Dan zou ik dat graag bevestigd zien door de partij namenswie de Staatssecretaris hier spreekt.Staatssecretaris Rummenie:Nogmaals, ik laat mij geen woorden in de mond leggen. Ik wijs er alleenop dat er verschillende SodM-adviezen zijn geweest. Die hebben wijallemaal meegenomen in de toetsing. Nee, dat kan niet, lid Kostic´, wantdie zijn vertrouwelijk.De voorzitter:We gaan het debat niet buiten de microfoon om doen. MevrouwBeckerman, u heeft nog twee interrupties. Ga uw gang.Mevrouw Beckerman (SP):Ik ga een vraag stellen aan de Minister. Ik heb het gevoel dat deMijnbouwwet en hand-aan-de-kraan nu als rookgordijn worden gebruikt,net zoals leveringszekerheid volgens de parlementaire enquête alsrookgordijn werd gebruikt in dat debat. Ik hoorde de Minister net over hethand-aan-de-kraanprincipe zeggen dat er een positieve evaluatie isgeweest en dat het de toets van de rechter heeft doorstaan. Dat hoorde ikde Minister zeggen. Maar op 13 november hadden wij hier een openbare –let wel, een openbare – briefing van het SodM. Daarin is lang doorge-vraagd over dat hand-aan-de-kraanprincipe. Zij zeiden dat wat de Ministerzegt weliswaar in het verleden waar was, maar in het heden niet meer. Zijhebben ons daar, in het openbaar, uitgelegd dat dit met het nieuwegebruiksruimtebesluit niet meer kan. Dan vraag ik aan de Minister of datklopt. Klopt het dat dit hand-aan-de-kraanprincipe weliswaar in hetverleden misschien een positieve evaluatie heeft gehad en de toets van derechter heeft doorstaan, maar dat toezichthouder SodM heel duidelijkheeft gezegd dat dat niet meer kan met het nieuwe gebruiksruimtebesluit?Minister Hermans:Het SodM heeft in die technische briefing inderdaad een aantal dingengezegd over dat hand-aan-de-kraanprincipe. In algemene zin vroeg het lidKostic´ mij: hoe zit dat nou in relatie tot het SodM-advies? In algemene zinheb ik iets gezegd over de evaluatie daarvan. Hier wreekt zich – ik snap dathet frustrerend is, maar het is gewoon onderdeel van zorgvuldigebesluitvorming en daar blijf ik voor staan – dat er ook andere adviezenliggen en dat ik daaruit geen eenduidig beeld heb gekregen. Ik kan dieadviezen op dit moment niet in openbaarheid delen. Ik heb ze welvertrouwelijk met u gedeeld. Daar sta ik overigens ook achter. Maar zo zithet.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Dit is precies het punt. Wat hier gebeurt, is dat het kabinet, de Minister, deStaatssecretaris, continu zegt «geheime informatie», «mogen we nietdelen» en «meerdere rapporten». Vervolgens vragen we naar iets wat inde openbaarheid is gezegd door de toezichthouder en dan krijgen weweer datzelfde verhaal. Dat vroeg ik niet, zeg ik even onpolitiek. Ik vroegdat niet. Ik vroeg of het klopt dat SodM dit heeft geadviseerd. DeStaatssecretaris, niet de Minister, lijkt de indruk te wekken dat het SodMgedraaid is op dit punt, dat het SodM meerdere rapporten heeft gemaakt.Maar al die rapporten zijn van voor de briefing, van voor het moment datzij hier in het openbaar op 13 november zeiden: dit kan niet meer. Ik snapdat er andere adviezen liggen, maar dit gaat over het SodM. Zij zeiden ook– dat is misschien nog een belangrijk punt voor dit debat – heel duidelijk:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127522 kijk eens goed naar de Mijnbouwwet, want de enige die daarin echt goedgenoemd wordt, de enige die echt... Je kunt rapporten vragen wat je wilt,maar de enige die echt in die wet is geborgd, is het SodM. Klopt dat,vraag ik aan de Minister.Minister Hermans:Het SodM heeft hier op 13 november een technische briefing gegevenover zijn eerste advies, om het zo te noemen. Daarover ontstond vorigeweek verwarring toen ik het woord «aanvullend advies» of «reflectie»gebruikte; ik weet even niet meer welk woord ik exact gebruikte. Dat hebik opgehelderd of in elk geval uiteengezet in de brief van afgelopenvrijdag. Ik heb geschreven wat voor adviezen of aanvullingen daaropgekomen zijn vanuit SodM. Die aanvullingen heb ik niet openbaargemaakt en kan ik ook niet openbaar maken, om redenen die ik eerdergenoemd heb. Wat ik wel kan zeggen en ook blijf zeggen, is dat die drieadviezen geen eenduidig beeld geven, waardoor ik in een ingewikkeldepositie ben gebracht ten aanzien van de weigeringsgronden zoalsopgenomen in de Mijnbouwwet. Daarnaast vind ik dat ik iets moet doenmet hoe er op dit moment gedacht en gesproken wordt over gaswinning.Dat heeft ertoe geleid dat ik het besluit heb genomen om geen ja tezeggen en om geen nee te zeggen. Daarmee worden die adviezen op ditmoment ook niet openbaar. Die worden openbaar na besluitvorming. Uheeft ze vertrouwelijk in kunnen zien, opdat u wel de achtergrond ervankent en kennis kunt nemen van de achtergrond van mijn besluit. Maar ditis het besluit dat ik genomen heb en ik ga de gesprekken in met deintentie om gaswinning onder de Waddenzee bij Ternaard te voorkomen.De voorzitter:Lid Kostic´, u heeft nog één interruptie. Uw laatste interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Wat ik gewoon niet begrijp... Ik hoor dat de adviezen niet eenduidig zijn.Toch heeft de Minister gekozen. Er is heel weinig transparantie. Blijkbaaris er vandaag iets ter inzage gelegd, maar daar hebben we natuurlijk geentijd voor gehad. Maar goed, de Minister heeft wel gekozen, terwijl ervolgens de Minister geen eenduidige informatie was. Er zit dus eenpolitiek aspect in, een weging, als ik het goed begrijp. Maar goed, ik vraageigenlijk naar het volgende. Er is gekozen voor de weg om met diebedrijven te gaan praten. We weten allemaal dat het uiteindelijk ten kostegaat van iets maatschappelijks. Het gaat ons geld kosten. Dat is eenbehoorlijk zware keuze van de Minister. Ik heb het in het begin ookgevraagd: waarom heeft de Minister die keuze gemaakt, in plaats vanbijvoorbeeld, als je toch verschillende adviezen hebt, te kiezen voor hetadvies dat zegt «je kan juridisch veel meer doen»? Je kunt bijvoorbeeldvia de natuurvergunning iets doen. Ze kan kiezen voor die juridische weg.Als de NAM dan boos wordt en naar de rechter gaat: prima, dan zijn wijook goed voorbereid. Ik begrijp niet waarom ze weer de lasten bij debelastingbetaler legt. Kan de Minister dat uitleggen?Minister Hermans:Ik neem de verantwoordelijkheid waarvan ik vind dat ik die moet nemen,namelijk een rechtmatig besluit nemen, conform de kaders zoals we die inde wet hebben vastgelegd. Willen we daar iets aan veranderen, willen wede Mijnbouwwet veranderen? Ja, die ambitie is al eerder uitgesproken. Ikheb dit vorige week ook nog een keer bevestigd, en ook dat ik daar metspoed aan wil werken, me realiserend dat een wetswijziging wel enige tijdkost. Maar in deze rol als Minister zal ik altijd rechtmatige besluitennemen. Ik wil en ik zal me ook altijd verzekeren { Nee, ik moet het anderszeggen. Ik zal mij rekenschap geven van hoe over een onderwerpgesproken wordt, hoe het beleefd wordt, wat de gevoelens erover zijn,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127523 hoe ook een sentiment kan veranderen, zoals we op het onderwerpgaswinning hebben gezien. Die twee dingen probeer ik bij elkaar tebrengen. In de verantwoordelijkheid die ik heb, kan ik nu geen nee zeggenen wil ik geen ja zeggen. Daarbinnen zit een kleine ruimte om in eengesprek met de NAM te kijken of we daar samen uit kunnen komen.Tot slot. Ik ben het er niet mee eens en ik vind ook dat het niet kan, maarstel dat ik nu nee zou zeggen. Dan neem ik een onrechtmatig besluit en isde kans dat de rechter mij terugfluit heel erg groot. Dan moeten we eenschadevergoeding betalen – dat is belastinggeld – en word ik alsnoggedwongen om ja te zeggen. Dit is ook de werkelijkheid. Ik heb eenverantwoordelijkheid als Minister van Klimaat en Groene Groei om methet kabinet samen een besluit te nemen. Dat heb ik op deze maniergedaan. Ik zeg geen ja, ik zeg geen nee. Mijn intentie is om uit te komenop een nee. Daar ga ik me nu de komende maanden keihard voor inzetten.De voorzitter:De interrupties zijn op. Jaja. Sorry? O, een punt van orde. MevrouwKröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Nou, het is eigenlijk een punt van orde naar de collega’s. We hebben hetkerstreces om hierover na te denken, maar wat ik echt ingewikkeld vind, isdat we hier een technische briefing hebben gehad met het SodM. Datheeft op 13 november een schriftelijk advies uitgebracht. Eigenlijk zittenhier twee bewindslieden die de suggestie wekken dat het advies vanaugustus iets af zou doen aan wat hier in de Kamer publiek gezegd is.Alleen kunnen we die suggestie niet controleren, want het is allemaalvertrouwelijk, maar die suggestie ligt er nu wel. Dus ik denk dat wij alsKamer moeten overwegen om het SodM hier toch weer zelf helderheidover te laten verschaffen.De voorzitter:Waarvan akte. Mevrouw Rooderkerk, u heeft ook {Mevrouw Rooderkerk (D66):Ook een punt van orde.De voorzitter:{ een punt van orde, maar is het echt een punt van orde of is het eigenlijkeen interruptie? Want {Mevrouw Rooderkerk (D66):Nou ja, iets wat ik echt heel zorgelijk vind, is dat de Minister nu schetst:als ik dit zou doen, neem ik een onrechtmatig besluit. Dat kun je zo nietstellen als Minister, want dan komt het wellicht aan op een rechtszaak.Eerder heeft zij in het debat gezegd dat het bij het weigeren van eenvergunning niet eens aankwam op een rechtszaak, omdat de aanvragenwerden ingetrokken. Dus ik vind dat we echt bij de feiten moeten blijvenbij waar we het nu over hebben.De voorzitter:Ik constateer dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van het tweedetermijn van de zijde van het kabinet. Dit debat gaat morgenavond verderbij een tweeminutendebat in de plenaire zaal.Ik ga nog even de toezeggingen uit de eerste en tweede termijn voorlezen.Graag even goed meeluisteren om te checken of we dat goed hebbengenoteerd. Sowieso constateer ik dat mevrouw Beckerman een tweeminu-tendebat heeft aangevraagd, dat ook al is ingepland, maar dan is het nuhelemaal officieel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127524 –De Minister informeert de Kamer in het voorjaar van 2025 over de metde sector gemaakte afspraken over het afbouwpad voor gaswinning inde kleine velden, en over de voorwaarden waaronder de komendejaren gas zal worden gewonnen. Een toezegging aan mevrouwRooderkerk.Minister Hermans:Nee, nee, voorzitter. Nee. O, dit zijn ook de toezeggingen van vorigeweek?De voorzitter:Ja.Minister Hermans:Die gesprekken ga ik voeren. Ik zal een stand van zaken sturen. Ik weetniet of ik er dan al uit ben, maar een stand van zaken zal ik sturen.De voorzitter:De volgende toezegging.–De Minister informeert de Kamer in de zomer van 2025 over dehaalbaarheid van de doelstelling van 15 petajoule per 2030 vooraardwarmte. Een toezegging aan mevrouw Postma.Dat duurt nog wel een halfjaar.Minister Hermans:Ja!De voorzitter:Haha. Kijk. Heel goed.–Begin 2025 informeert de Minister de Kamer over het sectorakkoordmet betrekking tot de versnelling van gaswinning in de Noordzee. Eentoezegging Peter de Groot.Minister Hermans:Ja.De voorzitter:De volgende toezegging.–De Minister stuurt in januari de Kamer de planning en het stappenplanvoor de herziening van de Mijnbouwwet. Een toezegging aan de helecommissie.–Dan de volgende toezegging. De Minister stuurt in het eerste kwartaalvan 2025 een appreciatie van het rapport Rebel Group over deverdeling van de lusten en lasten voor omwonenden. Een toezeggingaan De Groot en Postma.Minister Hermans:Voorzitter, deze is één stap verder, want het rapport is al naar de Kamer.We zijn nu het een en ander aan het uitwerken op basis van dat rapport.Die uitwerking volgt in het eerste kwartaal.De voorzitter:Oké, dan heb ik nog een andere, want we hadden twee versies. We warenniet helemaal zeker welke het nou was, dus dan lees ik deze ook evenvoor.–De Minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 overeen nader uitgewerkt scenario voor de verdeling van de lusten enlasten van gaswinning, waarbij speciale aandacht wordt besteed aanhet meeprofiteren van omwonenden. Een toezegging aan De Groot enPostma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127525 Deze is beter.Minister Hermans:Deze is beter, ja.De voorzitter:Oké. Dus we doen de laatste en dan schrappen we die daarboven. Oké.Dan dank ik de bewindslieden voor de beantwoording, de leden voor hetgoede debat, de collega’s van de Tweede Kamer en uiteraard het publiekop de tribune. Dan sluit ik deze vergadering.Sluiting 19.45 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127526