Verslag van een notaoverleg, gehouden op 3 juni 2024, over Vervanging Onderzeebootcapaciteit

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202434 225Toekomst van de Nederlandse onderzeedienstNr. 71 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 27 augustus 2024 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Econo-mische Zaken en Klimaat hebben op 3 juni 2024 overleg gevoerd metmevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, ende heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 maart2024 inzake uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervan-ging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 52);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 april2024 inzake rapport Auditdienst Rijk over D-brief programmavervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 53);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2024inzake beantwoording vragen commissie over brief inzakeuitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging onderzee-bootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 52) (Kamerstuk 34 225,nr. 55);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 mei 2024inzake reactie op verzoek commissie over het nieuwsberichtop 30 mei jongstleden van De Telegraaf «Probleem dreigt voorpeperdure nieuwe Nederlandse onderzeeërs: VS willen hunraketten niet op Franse boot» en het nieuwsbericht op 30 meijongstleden van de Volkskrant «Nederland versoepelde eisenom Frankrijk in de race te houden voor bouw onderzeeboten»(Kamerstuk 34 225, nr. 57).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,De RoonDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zakenen Klimaat,StofferDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-34225-71ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 711 Voorzitter: BoswijkGriffier: De LangeAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dassen, Erkens,Nordkamp, Van Oostenbruggen, Pool, Stoffer, Tuinman en Van der Werf,en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat,en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 12.59 uur.De voorzitter:We gaan beginnen. Het is precies 13.00 uur. Allereerst van harte welkomaan alle mensen op de publieke tribune; het zijn er niet altijd zo veel.Welkom aan de Minister en de Staatssecretaris en hun hele gevolg enwelkom aan mijn collega’s. We hebben vrij veel sprekers, een complexonderwerp en ook veel spreektijd, dus ik moet toch wat strak zijn met deinterrupties, maar dat zult u allen begrijpen. Voordat we beginnen met deinbreng, meld ik dat we als Kamercommissie twee rapporteurs hebbenaangesteld en ... Er wordt gevraagd hoeveel interrupties de leden hebben.Drie interrupties. Excuus.De heer Erkens (VVD):Drie?De voorzitter:Ja. Niet drie interrupties maar drie vragen. Excuus. Drie vragen, ja. En ikga daar wel streng op zijn, dus dan moet u hele goede ... Nee, ik ga tochdoor. Dit is geen punt van onderhandeling. Sorry. Want ik weet nu al datwe 18.00 uur waarschijnlijk niet gaan halen.Ik wil eerst de heer Van Oostenbruggen, die samen met collega Poolrapporteur was, het woord geven. De heer Van Oostenbruggen heeft achtminuten de tijd om namens u beiden een toelichting te geven. Het is nietde bedoeling dat hier interrupties op komen. Daarna zullen we meteenbeginnen met de bijdrage van de heer Dassen. De heer Van Oosten-bruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Een klein punt van orde voordat de tijd gaat lopen: volgens mij worden devragen die ik stel, nog beantwoord.De voorzitter:U heeft helemaal gelijk. De vragen die u stelt, worden inderdaad eerst nogbeantwoord door de Staatssecretaris. Dat klopt.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank, voorzitter. Dank ook aan Joeri Pool. Wij hebben de afgelopen wekensamen opgetrokken. Vandaag zal ik het woord voeren namens ons beiden.Vandaag is een dag waarop we met elkaar een belangrijk dossier voorNederland behandelen. In het belang van Nederland is er door velebetrokken partijen heel hard aan gewerkt om op het punt te komen waarwe nu staan. Graag wil ik de gelegenheid nemen om de betrokken partijente bedanken. Gezien de lange lijst ga ik vast personen en partijenonverhoopt niet noemen. Daarvoor alvast mijn excuus.Allereerst dank aan de drie aanbieders tkMS, Saab Damen en NavalGroup voor het indienen van een bieding. Zonder hen zouden we nu nietkunnen spreken over de toekomst van de Onderzeedienst.Ik dank ook de beoordelingsteams bij Defensie en Economische Zakenvoor hun minutieuze werk bij de beoordeling van de dossiers. Ook al zijnze grotendeels vertrouwelijk en/of staatsgeheim, we weten dat het lijvige,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 712 complexe en ingewikkelde dossiers zijn met een dito ingewikkelde entijdrovende beoordeling. Dank voor uw werk.Dank ook aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat en deStaatssecretaris van Defensie en hun staf voor het begeleiden van ditproces en de zorgvuldigheid van informeren. In het bijzonder zeg ik ookdank voor het vertrouwelijke gesprek van vorige week met de Staatssecre-taris op verzoek van de heer Tuinman. Dit heeft de commissie en derapporteurs enorm geholpen.Ook dank ik de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Voor dekijker thuis: wij gaan die vanaf nu de ADR en de ARK noemen. Zij hebbennaar de mening van de rapporteurs de Kamer uitstekend geholpen doorde vertrouwelijke dossiers, vertrouwelijke processtappen en vertrouwe-lijke overwegingen te beoordelen, te wegen en in publieke rapporten metons te delen. Dit helpt enorm, want hiermee kunnen wij publiekelijkafwegen wat vertrouwelijk is. Dank daarvoor.Dank ook aan de griffiestaf, die ons heeft ondersteund bij het opstellenvan alle notities en het ordenen van alle relevante brieven en stukken diede afgelopen jaren – ik zit hier zelf nu een halfjaar en dit dossier loopt aljaren – zijn gepasseerd ten aanzien van dit onderwerp. Zonder julliehadden wij als rapporteurs onze rol niet kunnen vervullen. Als laatste,maar op zijn zachtst gezegd niet als de minste, dank ik ook de Onderzee-dienst: dank voor jullie geduld. Deze aanbesteding en dit notaoverleggaan over jullie werk voor Nederland, over jullie materieel en over jullieboten. Dank voor het bezoek van 16 februari jongstleden en allegesprekken en briefings die jullie hebben verzorgd. Nogmaals dank voorjullie geduld. Het dossier is groot, de belangen zijn groot en ook deinvestering is groot. Bij elke investering horen risico’s. De rapporteurshebben zich er met de griffiestaf voor ingezet om deze risico’s in kaart tebrengen en de commissie zo goed mogelijk te informeren.Voorzitter. Ik wil ook graag de relevantie benadrukken. De NederlandseOnderzeedienst staat zeer goed bekend, in NAVO-verband en daarbuiten,niet alleen vanwege het uitzonderlijke materieel dat zij gebruiken, maarook vanwege het uitzonderlijke personeel, dat zich er dagelijks voor inzetom de veiligheid van Nederland te dienen, boven en onder water.Voorzitter. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk constaterendat het beoordelingsproces door het Ministerie van Defensie zorgvuldigen navolgbaar is verlopen, maar er zijn uiteraard wel enkele aandachts-punten. Enkele daarvan zijn al door eerdere rapporteurs gemeld aan decommissie. Zou de Staatssecretaris willen ingaan op de aandachtspuntenvan de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer en zou hij zijnmening over deze rapporten met de commissie willen delen?Het is een goede zaak dat het kabinet, ondanks het besluit uit april 2022om het maken van de knip tussen investering en instandhouding bij hetproject te versnellen, inzicht blijft geven in het levensduurkostenbudget.Dit is eerder aan de Kamer toegezegd, ook omdat het een belangrijke lesuit de evaluatie van het F-35-project is. Het levensduurkostenbudget geeftde Kamer namelijk inzicht in de totale kosten van de onderzeebootcapa-citeit voor Nederland. Wij hechten er daarom aan dat het overzicht van delevensduurkosten compleet gemaakt wordt met de ontbrekende gerela-teerde projecten, zoals geconstateerd door de Algemene Rekenkamer,zoals de kruisraketten en het ondersteuningsschip. Het doel is niet omdeze projecten toe te voegen aan het project van de vervanging van deonderzeeboten, maar puur om de kosten in het totale levensduurkosten-budget terug te zien, zodat er een totaalplaatje is van wat de onderzeebootdaadwerkelijk kost. Is de Staatssecretaris daartoe bereid, vandaag en in dekomende voortgangsrapportages?De exploitatiekosten zijn nog gebaseerd op de exploitatiekosten van dehuidige Walrusklasse, met natuurlijk de ophoging waarover we zijngeïnformeerd. De Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer consta-teren beide dat deze raming niet actueel is en waarschuwen voor hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 713 risico van een te lage inschatting. Nu er een werf gekozen is, zou hetmogelijk moeten zijn om een actualisatie van de exploitatiekosten temaken. Wij verzoeken de Staatssecretaris om in de volgende voortgangs-rapportage, dit najaar, een geactualiseerde raming van de exploitatie-kosten op te nemen.De rapporteurs hebben op basis van de rapporten nog de volgendevragen, die reeds zijn geconstateerd door de Auditdienst Rijk. Hoe gaat deStaatssecretaris de financiële risico’s als gevolg van het opsplitsen van deaanschaf en de instandhouding ondervangen? Hoe gaat de Staatssecre-taris ervoor zorgen dat de kosten voor instandhouding goed ingeschatworden en dat hier voldoende financiële ruimte voor beschikbaar komt?Hoe gaat hij borgen dat de winnende werf gestimuleerd wordt om deonderhoudskosten zo laag mogelijk te houden, nu Defensie louter met éénpartij gaat onderhandelen?Tot slot hebben wij behoefte aan beter inzicht in de risico’s en hetrisicodossier. Dit is ook opgenomen in de uitgangspuntennotitie die deKamer met de Staatssecretaris is overeengekomen. We zijn blij met detoezegging van Defensie en de bestuurlijke reactie op het rapport van deRekenkamer en verwachten vanaf de volgende voortgangsrapportage ookdaadwerkelijk beter inzicht te krijgen. Natuurlijk zouden wij het fijn vindenals de Staatssecretaris ook dit punt vandaag wil herbevestigen.Dan ons laatste punt. De Algemene Rekenkamer heeft enkele opmer-kingen rondom het DMP, zoals het overslaan van de C-fase. We weten datwij als Kamer hierover versnipperd doch volledig zijn geïnformeerd. Demodernisering van het DMP staat op de agenda voor 13 juni, dus dat isniet voor vandaag. Maar we zijn blij te constateren dat de aanbevelingenvan de ARK door de Staatssecretaris worden overgenomen, specifiek dewijze van beoordelen tijdens dit project en het doortrekken hiervan naartoekomstige projecten. Voor de kijker thuis: het gaat hier over de wijze vanbeoordelen, het inzicht in levensduurkosten en het gebruik van demulticriteria-analyse in de behoeftestelling. We zouden het fijn vinden alsde Staatssecretaris dat wil bevestigen.We kijken uit naar de reactie en het verdere verloop van dit notaoverleg.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, heer Van Oostenbruggen. Ook dank aan de heer Pool voor alhet werk hieraan. Dan kijk ik even naar de Minister en de Staatssecretaris.Ik geloof dat de meeste vragen gericht waren aan de Staatssecretaris. Ikstel voor dat de Staatssecretaris begint met zijn beantwoording.Staatssecretaris Van der Maat:Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor het werk dat jullie hebbengedaan. Ik kan me ook voorstellen dat er enig plezier in heeft gezeten,want het is op zichzelf al een ervaring als je naar Den Helder mag en metde mannen en vrouwen van onze Onderzeedienst, van wie ik er een paarop de tribune zie zitten, op pad mag. Dat is gewoon een hele mooiebeleving. Ik sluit me ook heel erg aan bij alle complimenten die we makenaan hen en voor het proces dat is doorlopen, maar daar komen wedadelijk nog over te spreken.Ik heb zitten meeschrijven. Als u het mij toestaat, voorzitter, maak ik tocheven de balans op. Een aantal punten die zijn geadresseerd gaan straksongetwijfeld ook in het inhoudelijke debat spelen. Daar waar het over deprocedure gaat, heb ik ze volgens mij allemaal staan. Ik ga daarop in.Maar een aantal zaken gaan dadelijk ook in de inhoudelijke besprekingterugkomen. Ik probeer dus recht te doen aan de inbreng, maar laten weook nog iets bewaren voor het tweede gedeelte van deze middag.U vraagt mij te reflecteren op de punten van de ADR en de Rekenkamer.Dat hebben we natuurlijk gedaan in onze bestuurlijke reacties. Ik heb zelfook persoonlijk nog met de Rekenkamer gesproken voordat ze met uTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 714 hebben gesproken over het rapport dat ze hebben opgeleverd. Een van dedingen die daarin naar voren kwamen, is dat de krijgsmacht in de vollebreedte in transitie, in verandering, in beweging is. Ik reken erop dat wedadelijk over de inhoudelijke kant daarvan gaan spreken, bijvoorbeeldover het integrale kostenplaatje. Als het over de langeafstandswapensgaat: ten tijde van de opstart van het onderzeebootproces hadden wij eenonderzeeboot in gedachte – daarom die «provisions for» – die gereedge-maakt zou kunnen worden voor langeafstandswapens. Daarom is datproces toen ook doorlopen. Daarom is de begroting ook op die maniergemaakt. Daarom is er nu een ander project langeafstandswapens, datook voor de luchtverdediging en commandofregatten is. Dat is dus eenproject op zichzelf.Ik heb daar met de Rekenkamer over gesproken. Het is een beetje arbitrairwaar je dan de kosten plaatst, waar je die neerzet. Dat is allemaaltechniek. Datzelfde geldt voor het ondersteuningsschip. Het ondersteu-ningschip van de onderzeeboot, ook straks van de Orkaklasse, zit in eenvervangingsinvestering van acht hulpvaartuigen. Dat zijn acht schepen diewe gaan bestellen. Dat doen we overigens bij de Nederlandse industrie,maar ook daar zullen we straks over spreken. Daar zit dat ondersteunings-schip in. Het is dan de vraag waar je het neerzet in je begroting, omdat hetvervangingsschema nou eenmaal logisch is vanwege de familievormingvan die acht schepen, maar het ondersteuningsschip sec betekenis heeftvoor de onderzeeboot. Zet je het dan in de begroting bij de familie-vorming van de acht schepen of zet je het in de begroting bij de onderzee-boten? De Rekenkamer vond dat wij met iets meer enthousiasme zijnadvies hadden kunnen onderschrijven over de conclusie dat je dit in hetkostenplaatsje van de onderzeeboten zou moeten opnemen. In hetvertrouwelijke gesprek hebben we daar even over gesproken. Dat kan ikhier prima in het openbaar herhalen. Ik vind echt dat we daarnaar moetenkijken met elkaar. Ik heb er ook naar verwezen dat wij dit volgens mijmoeten doen op het moment van de modernisering van het DMP, dat overanderhalve week in de Kamer besproken wordt. Voor mij geldt hoe u hetgraag wilt hebben. De consequentie van het koppelen aan de onder-zeeboot betekent natuurlijk wel dat je niet het integrale kostenplaatje hebtvoor bijvoorbeeld de langeafstandswapens of bijvoorbeeld de hulpvaar-tuigen. Het is dus het een of het ander. Het maakt mij niet zo veel uit wathet is, als we maar wel heel expliciet met elkaar hebben afgesproken datdit dan de keus is, inclusief de consequentie die daarbij komt. Ik voor mijvoorzie graag in de behoefte zoals de Kamer die over anderhalve weekgaat uitspreken.Hetzelfde geldt ten aanzien van de hele redenering rondom hetonderhoud. Daar gaan we het ongetwijfeld dadelijk ook over hebben. Hetvervangingsinvesteringsproces hebben wij in beginsel eerst voor hetgeheel ingestoken. Toen ik tweeënhalf jaar geleden Staatssecretaris mochtworden, ben ik snel tot de conclusie gekomen dat er iets moest gebeurenom er alles te doen om niet met een capability gap te maken te krijgen. Ikheb toen gekozen voor een proces met meer focus en versnelling. Ik hebde Kamer toen ook geïnformeerd dat er in theorie een risico zit in dieversnelling. Ik ben blij dat we straks gewoon tot gunning kunnenovergaan en dat het risico eigenlijk niet is opgetreden. Het risico wasnamelijk dat we bijvoorbeeld geen geldige bieding zouden krijgen.Wat hebben we gedaan? We hebben de volgende knip gemaakt. Eerstgaan we het offertetraject voor de bouw en de aanschaf van de onder-zeeboot doen en daarna gaan we het onderhoud doen. Waarom hebbenwe die keuze gemaakt? Omdat alle drie de werven in de zogenaamdedialogen die we hebben gevoerd, hebben aangegeven: beste Defensie vanNederland, als jullie niet in staat zijn om concreter aan te geven welkeboot je precies wilt, kunnen wij ook niet heel goed aangeven wat hetonderhoud gaat kosten; als je ons dan toch vraagt om een bod te doenvoor het onderhoud, betekent dit dat we alle risico’s gaan doorrekenen enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 715 dat die in de vraagprijs terecht gaan komen. Nou, wij konden niet preciesaangeven welke boot wij wilden. We konden wel aangeven wat die moestkunnen, maar het hele idee dat we naar drie buitenlandse werven zijngegaan, had ermee te maken dat we geen zelfscheppende onderzeeboot-bouwindustrie hebben en dat we dus ook niet samen die ontwerpfase inkonden gaan. Toen heb ik gezegd: we maken die knip en we doen er éénding bij. We gaan namelijk de gebruiksrechten eisen, zodat we daarmeeook de volgende strategische keuze maken. Natuurlijk hebben wij eenafhankelijkheid ten opzichte van degene die de boot gaat bouwen, maaromdat we gebruiksrechten hebben, kunnen we ook onze marine-onderhoudsclub in Den Helder in positie brengen, om daarna te kijken wiewe binnen de Nederlandse industrie allemaal in positie brengen om hetonderhoud te gaan doen.In de B-fase hebben we het onderhoudsbudget van de Walrusklasseopgehoogd, op basis van de uitvraag die we hebben gedaan voor dezeD-brief. De discussie daarover hebben we met de Kamer gevoerd. Daarzitten nog steeds risico’s aan, omdat wij nu een verdere fase ingaan, ookom de onderhoudsplannen veel strakker te krijgen. Daarom zit er ook eendikke pm-kostenpost in die de risico’s betreft. De Rekenkamer zegt niet datde informatie er niet is. De Rekenkamer zegt: misschien doe je er goedaan om de informatie beter te bundelen, zodat die nog transparanter isvoor de Kamer.Dan kom je weer op het punt dat ik net noemde. Als we in de financiëletechniek dingen moeten aanpassen, zodat u niet meer informatie heeft,maar op een prettigere manier de informatie krijgt gepresenteerd, dangaan we dat gesprek met elkaar aan en dan gaan we kijken hoe we dat opeen goede manier kunnen doen.Ik denk dat dit twee kernpunten zijn, die gaan over het opsplitsen en definanciële techniek. Maar er speelt ook inhoud doorheen. We hebben ditdebat allemaal goed voorbereid, dus ik kan enige inschatting maken vande gesprekken die dadelijk nog gevoerd gaan worden. Die zullen ook veelminder over de materialiteit van de opmerkingen van de heer VanOostenbruggen en de heer Pool gaan.De voorzitter:Nog een korte vraag of toelichting, meneer Van Oostenbruggen? Nee?Dan kijk ik ook even naar de Minister, of zij iets wil toevoegen. Nee? Oké,dan wil ik beginnen bij de eerste spreker van de Kamer. Dat is de heerDassen. U heeft namens Volt negen minuten de tijd.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. We zitten in een wereld die steeds onrustiger enonveiliger wordt. Een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent ende dreiging vanuit Poetin richting Europa: wij spraken er vorige week noguitgebreid over in deze Kamer. Deze aanwezigheid en deze dreigingvinden ook plaats op zee, waar de aanwezigheid van Russische schepen,gericht op infrastructuur, datakabels en energie, een wezenlijke bedreigingvormt voor onze samenleving. Nederland moet in samenwerking met zijnbondgenoten in staat zijn om zich hiertegen en tegen andere bedreigingente verdedigen. De versterking van onze defensiekracht na jaren vanbezuinigen is voor Volt dan ook een grote prioriteit. De aanschaf van dezeonderzeeboten past daarin en is dan ook van groot belang.Voorzitter. Vandaag spreken we dan eindelijk over de aanschaf van viernieuwe onderzeeboten voor de Nederlandse Onderzeedienst, de botenwaar al onze mensen de komende jaren onder soms zware en gevaarlijkeomstandigheden op moeten werken. Daarom de vraag aan de Staatsse-cretaris welke reacties er sinds de aankondiging vanuit de Onderzeedienstzijn gekomen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het besluit om metNaval in zee te gaan in plaats van met Damen en met thyssenkrupp, isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 716 gevallen? Geven zij het signaal het gevoel te hebben dat ze hiermee eenstevige bijdrage kunnen leveren aan onze veiligheid?Dit is de uitkomst van een proces van jaren en jaren. De vertraging isgroot en het budget is 2,5 miljard hoger geworden dan in de B-fase, metals gevolg dat we steeds minder van onze onderzeeboten in dienstkunnen houden. Straks moeten we de onderdelen van oude botengebruiken om de andere nog bestaande boten in de vaart te houden. Daarzit bij mij nog steeds een grote zorg: krijgen we een capability gap? IsNaval in staat om de eerste onderzeeboot op tijd te leveren? Hoe zeker isde Staatssecretaris hiervan? Wat zijn de afspraken als dit toch niet gehaaldgaat worden? En belangrijker: wat zijn dan de gevolgen voor onzeOnderzeedienst? Welke mitigerende maatregelen worden er nu algenomen? We kunnen natuurlijk niet op voorhand alle risico’s uitsluiten;dat begrijp ik heel goed. Daarvoor is het besluit te groot. Maar hoe zorgenwe ervoor dat we wel klaar zijn voor het geval dat? Hoe wordt hetgemonitord? Welke stappen kan de Staatssecretaris in aanloopdaarnaartoe al nemen?Voorzitter. Dan de Nederlandse industrie. In de beantwoording van devragen hebben we kunnen lezen dat in de offertes de Nederlandseindustrie voor ongeveer een even groot aandeel werd meegenomen bij deverschillende werven. Maar de grote vraag is natuurlijk hoe hard dezecommitments zijn. Weten we zeker dat het Nederlandse bedrijfsleven, hetmkb, daadwerkelijk wordt meegenomen? Hoe hard zijn deze afspraken,vraag ik aan de Staatssecretaris. Wat gebeurt er als het in de praktijkminder wordt dan op voorhand is beoogd? Hetzelfde geldt voor hetaandeel hoogtechnologisch werk. Wat kan de Staatssecretaris nog doenals dit niet blijkt te kloppen? In de beantwoording van de vragen lijkt ditallemaal nog heel onzeker te zijn, ook wat de daadwerkelijke waardebetreft. Dus daar zou ik graag nog wat meer duiding van de Staatssecre-taris over krijgen.Dan heb ik nog een paar vragen over de Tomahawk-raketten. Klopt het datAustralië onder andere heeft afgezien van de aankoop van Naval-onderzeeboten omdat de VS niet wilden dat hun raketten op een Franseonderzeeboot kwamen? Graag een reactie, omdat dit tot veel onduide-lijkheid leidt. Hoe zit het met de andere werven die in de race waren?Welke factoren spelen hierin mee? Wat moet er gebeuren om de VS tochzover te krijgen? Welke alternatieven zijn er? Wat zijn de risico’s opverdere vertraging? Hoe worden die afgedekt?Voorzitter. Het Duitse thyssenkrupp is een kortgeding begonnen, dat eindjuni begint en waarvan de uitspraak half juli wordt verwacht. Kan deStaatssecretaris hier meer informatie over geven? Verwacht hij dat dit totverdere vertraging kan leiden? Wat zijn de gevolgen voor het proces als ervoor de uitkomst van het kortgeding een Kameruitspraak ligt over deaankoop van de Naval-onderzeeboot? Hebben die zaken iets met elkaar temaken, of staan ze helemaal los van elkaar?Dan nog de Algemene Rekenkamer en de toekomst. Hoe neemt deStaatssecretaris de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer mee datexploitatiekosten ook inzichtelijk gemaakt moeten worden? De AlgemeneRekenkamer stelt dat de argumentatie voor een vierde onderzeebootonduidelijk is. Graag hoor ik dan ook de reactie van de Staatssecretarishierop. Welke afspraken zijn er met de NAVO over de toekomstige inzet?Dit vraag ik ook in het licht van het rapport van het Australische securitycollege dat ik toevallig tegenkwam in de voorbereiding op dit debat, nadatik had gelezen dat Australië onder andere vanwege de Tomahawk-rakettenhad afgezien van de Naval-onderzeeboten. Zij stellen dat in 2050 deoceanen volledig transparant zijn. Ik vraag me af hoe de Staatssecretarisdaarnaar kijkt. Zijn deze onderzeeboten daar dan voldoende opvoorbereid?Voorzitter, ik sluit af. De dreigingen in een tijd van een kantelendewereldorde zijn groot. De technologische ontwikkelingen gaan razendsnel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 717 Wij zullen ons daarop moeten voorbereiden en wij zullen wendbaarmoeten zijn. Het is van belang dat onze mensen op ons kunnen bouwenen dat wij op hen kunnen bouwen. Dat betekent ook dat we hen met hetjuiste materiaal, met de juiste inzet, op pad sturen als zij dit gevaarlijke enzware werk doen. Ik hoop dat deze onderzeeboten daar een goedebijdrage aan kunnen leveren.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan collega Erkens van de VVD. U heeft eenspreektijd van veertien minuten.De heer Erkens (VVD):Dank, voorzitter. Minder interrupties, maar genoeg tijd om te zenden;prima voor een Kamerlid, zou je zeggen.In deze onzekere en onveilige wereld is het van belang dat we alsNederland over een sterke en toekomstbestendige krijgsmachtbeschikken. Dat vergt de komende jaren forse investeringen in onderandere de modernisering van onze vloot. Hierbij zijn nieuwe onderzee-boten hoogstnodig, omdat de huidige Walrusklasseonderzeeboten heteinde van hun levensduur bereiken. We zijn dan ook verheugd dat webijna kunnen overgaan tot de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. OnzeOnderzeebootdienst, met zijn indrukwekkende staat van dienst, verdientde meest moderne, beste en veilige onderzeeboten. Deze zullen nodig zijnom Nederland veilig te houden en om te voldoen aan onzeNAVO-verplichtingen.De aanbesteding van vier nieuwe onderzeeboten kent een lange voorge-schiedenis. Het is dan ook tijd om eindelijk een knoop door te hakken.Voor de VVD staat voorop dat onze mensen bij de krijgsmacht eenkwalitatief ijzersterke boot gaan krijgen. Aangezien Nederland eennichecapaciteit vervult met de onderzeeboten, is het van belang dat ergekozen wordt voor een partij die kan voldoen aan de gestelde eisen. Wezijn blij om te zien dat er een geschikte boot uit deze procedure isgekomen. Na alle informatie vanuit het kabinet hebben wij er vertrouwenin dat er gekozen wordt voor een kwalitatief hoogwaardige boot. Welhecht de VVD er waarde aan dat de onderzeeboten kunnen beschikkenover het Tomahawksysteem. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe ditgerealiseerd kan worden.Voorzitter. Daarbij is het van belang dat de gekozen partij de boten op tijdkan leveren. Hiermee voorkomen we een capability gap in de jaren dertigvoor onze Onderzeebootdienst. Een maatwerkboot die invulling geeft aaneen nichecapaciteit, komt immers wel met extra risico’s op vertraging. Wehebben in het verleden vaak forse vertragingen gezien bij de aanschaf vandergelijk groot defensiematerieel. Welke waarborgen gaat de Staatssecre-taris in het proces inbouwen om de tijdige levering te garanderen? Hoeworden uitvoerige vertragingen voorkomen bij een dergelijke maatwerk-onderzeeboot? Hoe blijft het parlement geïnformeerd over de voortgangvan de aanschaf en de bouw van de nieuwe boten?Voorzitter. Naast kwaliteit en tijdigheid vindt de VVD het ook van grootbelang dat de Nederlandse defensie-industrie meedoet aan nieuwe groteprojecten zoals de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. De winnendeofferte lijkt daarbij in ieder geval een forse impuls te geven aan verschil-lende spelers over het hele land in de defensie-industrie. De winnendeofferte committeert, aldus de openbare antwoorden, een gelijk percentagevan de offerteprijs aan de Nederlandse industrie als het voorstel van SaabDamen. Ik denk dat dat een belangrijk feit is, waarvan ik hoop dat ook decollega’s zich er rekenschap van geven. Er is geen oranje boot. Er zijnDuitse, Franse en Zweedse boten met verschillende vormen van partici-patie door onze Nederlandse industrie. Het frame dat we kiezen voor eenFranse boot ten koste van de Nederlandse industrie klopt niet. Er gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 718 procentueel net zoveel van het contract naar de Nederlandse industrie alsbij Saab Damen. Waar bij onze fractie de zorg juist zit – en die is serieus –is hoe hard de afgesproken bedragen en afspraken zullen zijn. Graag hoorik van de Minister hoe de Fransen aan de voorgestelde afspraken in deIndustrial Cooperation Agreement gehouden gaan worden. Hoeafdwingbaar zijn de afspraken na ondertekening van het contract? Hoewordt geborgd dat de participatie vanuit de Nederlandse industrie ook opde hoogwaardige aspecten van het contract gaat plaatsvinden? En hoe zithet met de kennisopbouw in Nederland? Hoe worden onze kennisinstel-lingen betrokken bij het voorgestelde traject?Voorzitter. Voor mijn fractie is het van belang dat deze afsprakennagekomen worden. Voor de kijkers van dit debat, ook van de Fransezijde, zal ik heel expliciet zijn. Het terugonderhandelen op deze afsprakenzal wat ons betreft ook gevolgen hebben voor andere grote dossiers dekomende jaren, zoals de aanbesteding van de bouw van kerncentrales.Betrouwbaarheid is voor onze fractie van groot belang.Voorzitter. De instandhouding zit niet in dit contract. Voor onze fractie ishet van belang dat de Nederlandse industrie hierin een belangrijke rolgaat spelen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij dit voor zich zieten welke waarborgen daarvoor te geven zijn door de Minister. Is indus-triële participatie bij instandhouding een randvoorwaarde die al meege-nomen kan worden bij het tekenen van het contract? Zijn er voldoendeafspraken gemaakt over de kennisoverdracht en het intellectueleeigendom, zodat onze marine en ons bedrijfsleven een substantiële rolkunnen spelen bij de instandhouding en we niet volledig afhankelijk zijnvan de Fransen op dit vlak?Voorzitter. De VVD snapt ook dat dit besluit ...De voorzitter:U heeft een interruptie van collega Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Vroeger was de VVD altijd expliciet vóór het Nederlandse bedrijfsleven.Nu hoor ik die oprispingen nog weleens. Ik refereer bijvoorbeeld aan eenopinie van Anouk van Brug, kandidaat-EU-parlementariër, van 18 apriljongstleden. Maar als je dan nu ziet dat de VVD al dreigementen moetuiten richting de Fransen over het bouwen van kerncentrales en derge-lijke, hoeveel vertrouwen heb je er dan in dat het echt keihard is dat onsNederlandse bedrijfsleven die betrokkenheid heeft? Wat heeft de VVDnodig om het wat dat betreft zeker te weten en ergens na dit debat tezeggen: het moet toch door? Ik heb ze namelijk in het verleden expliciethoren zeggen: hoe je het ook wendt of keert, het moet naar Damen-Saab.Dat zei André Bosman, de voor-vorige woordvoerder. Nu is het een draai,en zijn er nog dreigementen nodig om dat te onderbouwen. Ik ben ergbenieuwd of de VVD er wel vertrouwen in heeft.De voorzitter:De volgende even iets korter, als het kan. De heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Het is Saab Damen, trouwens; het is in meerderheid een Zweeds bod. Iksnap dat de heer Stoffer het frame probeert neer te zetten dat het deNederlandse industrie tegen de Franse industrie is. Dat is gewoon feitelijkonjuist. Dat weet de heer Stoffer ook. In de openbare antwoorden staatdat hetzelfde percentage naar de Nederlandse industrie gaat. Ik vind hetdaarbij wel van belang om te melden dat wij in de toekomst daarin ookgewoon keihard voor onze eigen belangen moeten opkomen. Als wij eencontract aangaan met de Fransen – er zijn verhalen uit het buitenlandwaar dat inderdaad minder goed gelopen is; daar moeten we ook eerlijkover zijn – moeten we juridisch zo hard mogelijk aan de voorkant borgenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 719 dat de afspraken nagekomen worden. Maar we moeten, ook politiekgezien, durven zeggen dat de betrouwbaarheid voor ons van belang is alswe de komende jaren met elkaar aan die strategische autonomie inEuropa gaan werken. Voor mijn fractie is het daarbij van belang dat deNederlandse industrie een belangrijke rol speelt en dat die afsprakennagekomen moeten worden. Het is nu aan het kabinet om uit te leggenhoe het dat gaat doen, en dan zal ik wegen of ik dat hard genoeg vind.De voorzitter:Vervolg uw betoog.De heer Erkens (VVD):Voorzitter. De VVD snapt ook dat dit besluit veel emoties losmaakt bij dewerf Saab Damen. Er is enorm veel tijd en moeite gestoken in dit proces.Er is gewerkt aan een mooi en sterk voorstel. De teleurstelling is dus ookmeer dan begrijpelijk. Gelukkig geeft het kabinet aan dat de vervangingvan onze oppervlakteschepen niet aanbesteed zal worden, maar directgegund gaat worden aan Damen en partners. Dat zijn enorme orders,groter dan de onderzeebotenorders. Die zullen zorgen voor een forseeconomische impuls, ook in de regio waar deze bedrijven actief zijn.Graag hoor ik van het kabinet hoe hard deze toezegging tot directegunning is. Er is nu immers wel wantrouwen ontstaan over dergelijketoezeggingen, aangezien het traject rondom de onderzeeboten ook andersgelopen is dan aan de voorkant voorspeld was. Mijn fractie ziet dus graagdeze toezegging om zekerheid te gaan bieden. Ziet de Staatssecretarismogelijkheden om al eerder te beginnen met deze projecten? Ze zitten nunamelijk nog in de A-brieffase en niet in de D-brieffase. Er ontstaandaardoor risico’s op een dip in de productie, waardoor onze eigenmaritieme industrie misschien enkele jaren om werk verlegen zit voordeze contracten van de grond komen. Kunnen zaken naar voren gehaaldworden?Voorzitter. Dan nog heel kort over de opstelling van de Duitse werf. Mijnfractie vindt de opstelling van deze partij wel verbazingwekkend. Juridischtraineren omdat je het contract niet gewonnen hebt: daar vinden we nogalwat van. Graag dus ook daarop nog een reactie van de Staatssecretaris.Wat betekent dit voor de toekomst?De heer Tuinman (BBB):Ik hoor dat de heer Erkens het heeft over percentages van industriëleparticipatie in de offerte. Ik neem aan dat hij bedoelt dat het percentagedat daadwerkelijk staat in de gesloten industriële corporation agreement,dat plaatsvindt nadat de daadwerkelijke gunning is getekend door deStaatssecretaris, zo hoog mogelijk moet zijn. Is de heer Erkens het met mijeens dat we de Staatssecretaris en ook de Minister van EconomischeZaken juist moeten aanmoedigen om in de komende paar weken die wemisschien nog wel hebben, de contracten en het ICA zo hoog mogelijk tekrijgen, misschien wel hoger dan de cijfers die daadwerkelijk staan in debesloten stukken van de offerte zelf?De heer Erkens (VVD):Ja, een aanmoediging is altijd goed. Ik weet alleen niet hoe realistisch hetis om het contract in het aantal weken van de offerte tot de ondertekeningnog helemaal aan te passen. De aanmoediging deel ik dus. Als daarruimte voor is, dan hoor ik dat graag. Ik denk dat de instandhoudingsfase,die niet nu getekend wordt, juist weer het volgende gevecht is waarin wemoeten borgen dat onze Nederlandse industrie zo veel mogelijk een rolkan spelen.De voorzitter:Nog een interruptie van de heer Tuinman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7110 De heer Tuinman (BBB):Nee, voorzitter, want dit is niet het antwoord op de vraag. De vraag gaatniet zozeer over de offerte zelf, maar over het ICA. Dat ICA wordt separaatgetekend van de daadwerkelijke definitieve gunning van de deal zelf. Devraag is dus of de heer Erkens het met mij eens is dat we juist op hetsluiten van dat ICA, dat losstaat van de daadwerkelijke gunning van deorder, met z’n allen de Staatssecretaris en de Minister moeten aanmoe-digen om die zo hoog mogelijk te krijgen voor de participatie vanNederland.De voorzitter:Ik dacht dat dat wel beantwoord was, maar ik reken deze interruptie voordeze keer niet mee. Graag een kort antwoord door de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Waar dat kan: ja. Dat zou mijn insteek zijn. Ik denk alleen dat je in eenaantal weken tijd wel realistisch moet zijn over de haalbaarheid van hetvoorstel. Maar ik deel de aanmoediging om te proberen om er nog zo veelmogelijk uit te slepen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Als we breder naar de defensie-industrie kijken, dan moeten weconstateren dat Nederland nooit zelfvoorzienend kan zijn voor zijn eigendefensiebehoefte. We moeten ons specialiseren en voor de rest samengaan werken met Europese partners. Dat betekent dat als we er nu voorkiezen om met de Fransen in zee te gaan om onderzeeboten te bouwen,we er in de toekomst misschien voor kiezen om tanks aan te schaffen bijde Duitsers. Dat zijn onze Europese bondgenoten. De samenwerking methen is ook voor onze eigen veiligheid noodzakelijk. Op de manier waaropwe praten over dit dossier lijkt het soms wel alsof we het gaan aanbe-steden bij de Chinezen. Maar de Fransen zijn wel onze bondgenoten inEuropa, ook als het aankomt op de Russische dreiging de komende jaren.We staan immers schouder aan schouder om het Europese continent teverdedigen.We moeten hierbij niet naïef zijn. We moeten wel voor ons eigen belangopkomen. Dat betekent in de toekomst dat ook onze Europese partners bijNederlandse bedrijven meer defensiemateriaal moeten gaan inkopen. Hoegaat de Staatssecretaris dit meer onder de aandacht brengen bij onzebondgenoten? Nederland is bijvoorbeeld ontzettend goed op het gebiedvan oppervlakteschepen. We gaan ons verder specialiseren in drones. Erzijn nog veel meer producten die wij maken en gaan maken. Het is voormijn fractie van belang dat we de komende jaren een politieke strategieuitwerken, die ingezet kan worden richting onze bondgenoten, zowelbilateraal als op Europees vlak. Als wij meer kiezen voor Europeseproducten om die strategische autonomie te borgen, dan moeten andereEuropese partners dat ook doen richting onze defensie-industrie op onzespecialisaties. Alleen zo vergroten we de Nederlandse en de Europeseautonomie.Voorzitter. Dan nog enkele slotwoorden. Er ligt een inhoudelijk sterkbesluit. Ik was een aantal maanden terug, toen ik woordvoerder werd opdit dossier, sceptischer dan ik nu ben. Complimenten dus aan deStaatssecretaris en zijn mensen voor de uitleg die wij in alle beslotenbriefings gekregen hebben. De Auditdienst Rijk en de Algemene Reken-kamer hebben ook hun fiat gegeven, met wat kanttekeningen, zoals mijncollega’s, de rapporteurs, al hebben aangegeven.De keuze die nu voorligt is: instemmen met dit besluit of traineren. Doenalsof we als Kamer een compleet andere keuze kunnen maken, is ook nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7111 echt eerlijk, want als we besluiten de resultaten van een aanbestedings-procedure te negeren, zal Nederland zich als een onbetrouwbare partnertonen, in Europees verband, maar ook richting de wereldwijde defensie-industrie. Dat zal breder effect hebben dan enkel op deze aanbesteding.Daarnaast zal het mogelijk ook tot een jarenlange juridische strijd kunnenleiden, die de Staat mogelijk verliest, want de resultaten van de aanbe-steding zijn helder. Dat zou financiële consequenties kunnen hebben voorNederland, met verdringing op de Defensiebegroting als eventueelgevolg. Maar misschien het ergste van jarenlange vertraging is dat diecapability gap waarschijnlijk realiteit gaat worden. Dat betekentsimpelweg dat we onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht bij deOnderzeedienst moeten vragen om langer door te varen op gedateerdeonderzeeboten, met alle risico’s van dien voor hun veiligheid. Of het zalbetekenen dat Nederland enkele jaren zonder onderzeeboten komt tezitten, met ook serieuze gevolgen voor onze veiligheid. Serieuze politicimoeten daar eerlijk over zijn en daar niet voor weglopen. Dat is de keuzedie vandaag voorligt.Aan de andere kant hoop ik ook dat dit niet verbonden wordt met anderedossiers. Er ligt een besluit voor over onze nationale veiligheid. Risico’sop uitstel en afstel van besluitvorming brengen gevolgen met zich mee. Ikhoop dan ook dat voor mijn collega’s de nationale veiligheid altijdvooropstaat in deze Tweede Kamer. Dat verdient onze krijgsmacht ook.Voorzitter, dank u.De voorzitter:Er is nog een interruptie van collega Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik ben het voor het grootste gedeelte eens met mijn collega Erkens. Mijnvraag gaat over het volgende. We zullen zo dadelijk het standpunt van dePVV gaan horen, maar dat kunnen we beiden wel grotendeels inkleuren.Mijn vraag is of de VVD het met ons eens is dat we, bij een historischbesluit als dit, waarmee miljarden gemoeid zijn, dat wellicht veeltoekomstige risico’s en onzekerheden met zich meebrengt en waarbij eenfundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende partijen inhet landsbestuur, op termijn met elkaar wel wat inzicht moeten hebben inde politiek-bestuurlijke consequenties voor de continuïteit van dit project.De heer Erkens (VVD):We gaan dadelijk horen wat het standpunt van de collega’s is, dus daar gaik niet over speculeren. Maar ik denk wel dat de heer Nordkamp eenterecht punt aanstipt. Bij zo’n groot dossier is politieke stabiliteit dekomende jaren wel van belang. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Nee,laat ik het anders zeggen. Ik denk dat het van belang is dat dit besluit opeen zo groot mogelijk politiek draagvlak kan rekenen, met alle randvoor-waarden en kanttekeningen van dien van de partijen. Dit moet bij eenaankomend kabinet ook geborgd worden in een regeerprogramma, zodater politieke en bestuurlijke stabiliteit op dit dossier zal bestaan. Watvolgens mij heel kwalijk is, is nu met iets instemmen en over tweemaanden misschien weer een ander besluit nemen, met alle gevolgen vandien die ik net beschreef voor de nationale veiligheid, mogelijkevertraging en kostenoverschrijdingen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar collega Van Oostenbruggen van NSC.Hij heeft veertien minuten spreektijd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7112 De heer Van Oostenbruggen (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik spreek hier vandaag namens de fractie vanNieuw Sociaal Contract en op verzoek van de heer Ceder ook namens defractie van de ChristenUnie.Voorzitter. Luctor et emergo, oftewel «ik worstel en kom boven», wastijdens de bouw de bijnaam van de eerste Nederlandse onderzeeboot diein juli 1905 te water werd gelaten in Vlissingen. Uiteindelijk, na uitge-breide tests, werd die door de Nederlandse marine in dienst genomen. Nabijna 120 jaar is de naam van die eerste onderzeeër nog altijd eventoepasselijk. Een langdurig en intensief proces van een jaar of twaalf– twaalf jaar geleden hadden we het er al over – en de inzet van velehonderden personen bij Defensie, Economische Zaken, de drie werven,verschillende kabinetten, Kamercommissies en tientallen lobbyistenhebben geleid tot dit notaoverleg aan de vooravond van de bouwfase methet definitieve gunningsbesluit voor scheepsbouwer Naval in samen-werking met de Nederlandse maritieme industrie.In het debat van 13 maart hebben we ruis op de lijn besproken. Wehebben geprobeerd de ruis over het buiten de boot vallen van eventueelSaab en tkMS weg te nemen. De afgelopen weken en maanden hebbenwe samen met de collega’s hier en heb ik samen met Isa Kahramanuitgebreid onderzoek gedaan naar de gang van zaken betreffende hetaanbestedingsproces en het voorlopige gunningsbesluit. Een van decollega’s hier zei vorige maand tegen mij dat dit het meest belobbydedossier is sinds de aanschaf van de F-35. Ik geloof het direct. Ik heb alleslangs horen komen: lobbyisten, bedrijven, stichtingen met hart voorDefensie, oud-Defensiepersoneel, diplomatieke bronnen en natuurlijk ookde media. Er zijn veel signalen geweest over doorgestoken kaart bij deselectie, de Rutte-Macronsituatie, technische onmogelijkheden, onvredebij de onderzeediensten, andere vormen van slecht bestuur door Defensieen Economische Zaken. Maar tot op heden heb ik geen harde informatieontvangen dat het beeld van oneerlijkheid en vooringenomenheid tenaanzien van de gunning, dat in de media is ontstaan, bevestigt. En geloofme, als dat zo zou zijn, dan zou ik hier heel hard op reageren. Alsondernemer heb ik aan veel aanbestedingen meegedaan, bij overhedenen semioverheden, en ben ik extra gevoelig voor het niet houden aanaanbestedingsregels en voor vooraf afgestemde besluiten.Voorzitter. Ik vraag dan ook graag aan de Staatssecretaris of hij diesignalen écht niet heeft ontvangen binnen zijn gelederen en of hij kangaranderen dat bij de onderzeebootselectie alles zuiver is gegaan en datdeze selectie het daglicht voor de volle honderd procent kan verdragen. Ikhoor het graag van hemzelf, want ik verwacht van een Staatssecretaris dathij alles op alles zet om dergelijke onregelmatigheden te voorkomen.Doordat het proces meestal achter gesloten deuren plaatsvond endaarmee een flink aantal van de stukken en veel informatie een vertrou-welijk karakter had, werden wij als Kamerleden gedwongen om teschipperen tussen datgene wat men wel en niet naar buiten mag brengenom met feitelijke argumentatie de resultaten te onderbouwen. Dat is eenfrustrerende maar ook begrijpelijke situatie waar wij op dit moment nogsteeds mee te maken hebben. Dat is zeker zo als je zo veel informatie totje krijgt en er heel wat publiek is, maar minstens zo veel ook vertrouwelijk,en als vertrouwelijke informatie soms correct of bijna correct in hetpublieke domein wordt weergegeven en wij daar dus ook weer niet opkunnen reageren. Ik wil de Staatssecretaris dan ook enorm bedanken voorhet vertrouwelijke gesprek van afgelopen donderdag en de publieke briefdie daar vrijdag op volgde. Dit helpt ons enorm in ons werk, ook in hetverantwoorden van onze positie richting de Nederlandse kijker.Vorige week woensdag heb ik samen met Isa Kahraman een bezoekgebracht aan het Nederlandse bedrijf Royal IHC, dat als partner van Navalgaat helpen met de bouw van de vier onderzeeboten. Dat was omdat eencollega bij het vorige debat zei dat Royal IHC niet blij zou zijn. Maar ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7113 kwam daar. U kunt zich voorstellen hoe trots en blij IHC is. Dat waren zeook, en met hen meerdere bedrijven in de Nederlandse maritiemeindustrie. Ze waren tevreden en trots dat zij straks medeverantwoordelijkzijn voor het ontwikkelen van de Nederlandse onderzeeërs en de kritischesystemen in en rondom de onderzeeërs. Ze waren met name enthousiastover de samenwerking met Naval in de afgelopen vijf jaar. Ik hebgevraagd of ik dat publiek mocht noemen en dat mocht. Tevens kan ik umelden dat onze NSC-fractie tevreden is met de ontwikkeling en hetafronden van deze fase nadat het startschot voor dit project negen jaargeleden al gegeven is.Maar er is wel een wake-upcall voor ons allemaal. Er woedt een oorlog inEuropa. Dit gegeven drukt ons met de neus op de feiten. Vrede enveiligheid zijn niet vanzelfsprekend. Door jarenlange bezuinigingenverkeerde onze krijgsmacht drie jaar geleden in een slechte staat. Hetbeschermen van ons eigen grondgebied is bij uitstek de taak van de Staat.Dat doen we gelukkig samen met onze bondgenoten in NAVO-verband.De Onderzeedienst heeft daarin een cruciale rol. Onze dienst speelt danook Champions League als het gaat om inlichtingen, de inzet van specialforces en afschrikking. Onze boten zijn stiller, ocean-going en in staat omzeer dicht aan de kust te opereren, en de bemanning is uitstekendgetraind. De wereld om ons heen verandert en dat betekent dat ook deNederlandse defensie rekening moet houden met de snelle ontwikke-lingen op het gebied van modern warfare. Dit houdt in dat mannen envrouwen van onze krijgsmacht uitgerust moeten zijn, opdat zij krachtigkunnen reageren tegen mogelijke agressors.Het vertragen van de gunningsbeslissing zal, zoals de Staatssecretariseerder heeft gezegd, desastreus zijn, niet alleen voor de geloofwaar-digheid van de krijgsmacht, maar ook voor het personeel dat interna-tionale missies moet uitvoeren zonder het geschikte materieel. Vertragingbrengt ook internationale risico’s met zich mee. Hier ziet onze fractie echteen uitdaging, mocht dit project vertraging oplopen. Kan de Staatssecre-taris ons informeren over de risico’s en de impact van een capability gapvoor het geval we in de komende weken niet tot een definitieve onderte-kening komen? Welke gevolgen heeft dat voor de operationele gereedheiden de toekomst van de Onderzeedienst? Kan hij ons scenario’s schetsendie zich kunnen voordoen als deze risico’s realiteit worden?In 2015 werd het proces gestart met een brief van de regering waarin devisie op de toekomst van de Onderzeedienst werd toegelicht. Datgebeurde naar aanleiding van een motie van de heer Knops. Daaropvolgde de aanwijzing van het project ter vervanging van de huidigeNederlandse onderzeeboten tot groot project, dat met de A-brief in 2016 alwas opgesteld. Defensie stelde hierin de functionele eisen aan devervanging van de capaciteit. Na een uitgebreid onderzoek door onderandere TNO, ook naar een alternatieve vervanging – denk aan onbemandedrones en dergelijke – werd in 2018 geconcludeerd dat bemandeonderzeeboten aan de behoefte van het Ministerie van Defensie zoudenvoldoen.Eind 2019 volgde de B-brief, waaruit duidelijk werd dat het SpaanseNavantia afviel en het Franse Naval, het Zweedse Saab en het Duitse tkMSmeededen aan de aanbestedingsprocedure conform het artikel 346-regime. Er waren zorgen over de mate van betrokkenheid van deNederlandse industrie, maar in de reactie op de Kamervragen en op demotie-Stoffer wordt hierover door Defensie het volgende aangegeven:«Nederland beschikt sinds de jaren negentig niet meer over een zelfschep-pende onderzeebootindustrie. Internationale samenwerking is daaromrandvoorwaardelijk voor een onderzeeboot.» Even verder staat hetvolgende. Defensie wil de nieuwe onderzeeboten gedurende hunlevensduur zelfstandig kunnen inzetten en onderhouden en zal daarbij eenberoep moeten doen op in Nederland aanwezige kennis en technologie.De wijze waarop dit in de praktijk gestalte zal krijgen, vormt eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7114 onderwerp van gesprek in de dialoog met de kandidaat-werven. Defensiezei daarbij toe in de D-fase zowel primaire als secundaire eisen te stellenter borging van het wezenlijke nationaal veiligheidsbelang en destrategische autonomie. De vaststelling dat niet wordt voldaan aan één ofmeer primaire eisen kan daarmee leiden tot het afvallen van eenkandidaat-werf.Voorzitter. We weten dat de Staatssecretaris ervan overtuigd is dat Navalhieraan kan voldoen, maar toch vraag ik hem of we hier kansen hebbengemist. Hebben we samen met Saab of tkMS wellicht ook meer of eenhoogwaardiger participatie terzijde geschoven? Wat kan de Staatssecre-taris hierover wél in het publieke domein zeggen?In juli 2023 werden de offertes van de drie kandidaat-werven ontvangen.Zij voegden daarbij tevens hun voorstellen voor industriële samen-werking: een zogenoemd Industrial Cooperation Agreement, oftewel ICA.Dit ICA heeft tot doel de Nederlandse defensie- en veiligheidgerelateerdetechnologische industriële basis te versterken.Zoals ik in mijn bijdrage als rapporteur al eerder heb aangegeven, kunnenwe na vele onderzoeken en rapportages concluderen dat het beoorde-lingsproces zorgvuldig en navolgbaar tot stand is gekomen. Daarmee isde uitkomst dan ook gevalideerd. Het vooraf gepubliceerde gunnings-model is gehanteerd. De Auditdienst Rijk heeft over dat beoordelings-proces in zijn onderzoek vergelijkbare conclusies getrokken. Maar er moetwel zorggedragen worden voor de nakoming van de toezeggingen en vande door Naval gemaakte afspraken met Defensie in het verderebouwproces.Na het tekenen van het contract met Naval start de realisatiefase, waarinhet ontwerp gedetailleerd uitgewerkt moet gaan worden. De inrichtingvan de programmaorganisatie en programmabeheersing is van grootbelang, juist om vanuit Defensie grip te kunnen houden op de kwaliteitvan het ontwerp, de planning en het budget, en dus ook op de participatievan Nederlandse bedrijven. Defensie heeft zelf een belangrijke rol bij denakoming van de verplichtingen ingevolge het ICA, als klant van Naval,maar ook als gebruiker van de toekomstige boot. De Auditdienst Rijkvraagt hier aandacht voor en meldt dat met name de inrichting van deprogrammabeheersing nog de nodige aandacht dient te krijgen. De ADRwijst op het belang van interne kwaliteitsborging binnen de programma-organisatie en het toezicht op de voortgang en kwaliteit van de werkzaam-heden van de werf. Daarnaast moeten de afspraken over het betrekkenvan de Nederlandse industrie geborgd en nagekomen worden. Dat is eenvan de eisen die gesteld zijn bij de offerteaanvraag. Er is helaas weinigbekend over hoe Defensie dat precies wil gaan doen.Voorzitter. Wij als Kamer, als vertegenwoordigers van alle Nederlanders,hebben de verantwoordelijkheid voor de aansturing en de borging van hetrisicomanagement in dit jarenlange proces om uiteindelijk namens alleNederlanders onze zegen te kunnen geven aan deze gunningsbeslissing.Kan de Staatssecretaris ons meenemen in hoe hij dat voor ogen ziet? Hoeborgt hij de belangen van de Nederlandse onderaannemers, zoals RoyalIHC, Bolidt, RH Marine en alle bedrijven daaromheen?Na een proces van om en nabij acht jaar met drie voortgangsrapportages,onderzoek van de ADR en de ARK, meerdere dialogen in de Kamer en mettransparantie voor zover zij wettelijk is toegestaan, is de belangrijksteconclusie dat het Ministerie van Defensie blij is met het voortuitzicht vande oplevering van vier nieuwe onderzeeërs van Naval. De zorgen zittenwat Nieuw Sociaal Contract betreft dus vooral bij de vraag of wij in staatzijn om ervoor te zorgen dat de samenwerking goed uitonderhandeldwordt, zodat honderden miljoenen terugvloeien naar de Nederlandsemaritieme industrie. Er is nog onvoldoende informatie over de inrichtingvan de programmaorganisatie en de programmabeheersing om denakoming van toezeggingen en afspraken in het ICA te borgen. Daaromwillen we eventueel zelfs een motie indienen met het verzoek aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7115 regering om de programmaorganisatie en programmabeheersing in terichten op basis van de kritiek en de aanbevelingen van de ADR endaarmee de ADR ook een rol te geven in de monitoring.Daarmee was ik klaar met mijn spreektekst, maar toen kwam er ditweekend nog een zorg bij, namelijk dat de Amerikanen niet mee zoudenwillen werken aan integratie van de Tomahawks op een Nederlandse bootvan Franse makelij. De brief van vrijdag werpt daar enig licht op, maartoch vraag ik: hoe zit dat nu precies? Klopt het dat de Tomahawk-integratierisico’s vooral op het technische aspect zitten en bij alle drie dewerven dus even groot zouden zijn? Of zijn er nog aparte zorgen diespecifiek gaan over het al dan niet kunnen plaatsen van de Tomahawks opeen Nederlandse boot van het Franse Naval? Ik vraag de Staatssecretarisom zo duidelijk mogelijk te zijn: is het verhaal in de Volkskrant en DeTelegraaf een broodje aap, of zit er een kern van waarheid in en waren deal dan niet technische risico’s van de inbouw van de Tomahawks kleinergeweest als we hadden gekozen voor een Zweedse of Duitse bouwer vaneen Nederlandse boot?Volgens mij ben ik door mijn spreektijd heen. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Dassen.De heer Dassen (Volt):We bespreken dit natuurlijk in een tijd waarin de wereld steeds onrustigeren onveiliger wordt. Deze onderzeeboten moeten onze Defensie weerversterken. Daarom is bestuurlijke stabiliteit belangrijk, juist om te zorgendat we die veiligheid kunnen waarborgen. De VVD geeft net aan dat hetnoodzakelijk is om dit in het regeerakkoord vast te leggen. Ik vroeg mij afof NSC dat met de VVD eens is.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik denk dat het goed is dat eenieder hier aan tafel zo veel mogelijkduidelijkheid geeft over de wenselijkheid van dit project. In een eventueeltoekomstig regeerprogramma zou dat wellicht ook kunnen. Tegelijkertijdmoeten we niet voorbijgaan aan de verantwoordelijkheid die wij alsTweede Kamer hebben. Tegenvallers bij de bouw zullen zich zeerwaarschijnlijk niet tijdens de designfase voordoen, maar op het momentdat alle spulletjes er netjes in geschroefd worden. Ik maak het nu heel ergklein, maar de designfase alleen al duurt drie jaar. Op het moment dat erdaadwerkelijk tegenvallers zullen zijn, zijn we dus al zo een kabinet verder.Je kunt dit kabinet nu vragen om in bloed te tekenen voor de risico’s diezich tot 2040 kunnen voordoen, maar ik denk dat wij ons als TweedeKamer zelf echt heel bewust moeten zijn van de financiële en operationelerisico’s die wij lopen. Daarmee zeg ik, ook namens NSC, dat wij daar eendikke streep onder zetten en dit, alles afwegend, steunen. En inderdaad, erzijn risico’s bij zo’n complex project. Ik geloof dat het geen vertrouwelijkeinformatie is: de boot bestaat uit werkelijk waar een miljoen onderdelen.Ik geloof het direct dat daarbij een keertje iets verkeerd gaat of dat hetrisico’s meebrengt als een onderaannemer in Nederland, Frankrijk of waarook ter wereld failliet gaat. Wij moeten daar als Tweede Kamer voor staan.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar collega Van der Werf van D66. U heeft in totaaltwaalf minuten spreektijd.Mevrouw Van der Werf (D66):Helder, voorzitter. We naderen het einde van een heel lang proces voor deaanschaf van nieuwe onderzeeboten voor onze krijgsmacht. Devervanging van de oude boten is uiteraard van groot belang voorNederland. De huidige geopolitiek turbulente wateren en onze verplich-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7116 tingen binnen de NAVO en de EU gebieden ons om flink te investeren inde capaciteiten van onze Onderzeedienst. Uiteraard is het essentieel datonze mannen en vrouwen die werken bij Defensie, en specifiek bij deOnderzeedienst, de beschikking hebben over een goede en veilige bootom hun werk goed te kunnen doen.Wat D66 betreft is er een duidelijke opdracht geweest: zorgen dat er optijd weer een goede boot in het water ligt. Dit proces hebben we vanaf hetbegin kritisch en zorgvuldig gevolgd. Dat zullen we blijven doen. Dat doenwij niet alleen. Ook de Algemene Rekenkamer heeft gereageerd op hetproces dat tot nu toe is doorlopen. Zij zijn helder: dit is op een nettemanier gebeurd. Dat is belangrijk.Met het gunningsbesluit stak Nederland in geopolitieke zin de Rubiconover. Nederland zoekt de samenwerking met Duitsland als het om onzelandmacht gaat, en met de VS inzake onze luchtmacht. Nu gaan we naasthet Verenigd Koninkrijk en de noordwestelijke landen ook in zee metFrankrijk. De fractie van D66 juicht deze toenemende samenwerking inEuropa toe, mede met het oog op de presidentsverkiezingen in de VS innovember. Voor de helderheid: ook een onderzeeboot met kruisraketten iseen noodzaak van deze tijd. De NAVO vraagt van Nederland dat we instaat zijn om vanaf zee doelen op grote afstand uit te schakelen. Er zijnmomenteel signalen dat de Amerikanen hebben laten weten dat deinstallatie van hun Tomahawk-kruisrakketten op onze nieuwe onderzee-boten een no-go zou zijn. Stel dat het kabinet alsnog gedwongen zou zijnom te kiezen voor een Franse raket, dan zou dat wat betreft de aantrekke-lijke prijs voor de Barracuda’s die een belangrijke factor in de weging was,natuurlijk een streep door de rekening zijn. De Algemene Rekenkamer zegtdaarnaast dat, de kosten voor de gehele Onderzeedienst meegerekend,het budget ten minste 638 miljoen hoger ligt dan het bedrag dat we lazenin de D-brief. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop en kan hij bij dezereflectie bevestigen dat de Auditdienst Rijk gewoon alles mag zienrondom de order voor de Franse boten, in tegenstelling tot eerdereberichtgeving daarover? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heerDassen over de capability cap. Het is heel belangrijk dat wij een tijdigelevering kunnen voorzien.Mijn fractie vindt het ook belangrijk dat er wordt voldaan aan een aantalandere aspecten uit het zogeheten ICA, zoals de beloften over socialreturn en economische zaken, in die zin dat die niet alleen op papierworden gedaan maar ook in de praktijk worden uitgevoerd, ook al zal datpas over een paar jaar aan de orde zijn. Ik sluit mij bij dezen ook aan bij dezorgen die collega Van Oostenbruggen heeft geuit. Kan de Staatssecre-taris toelichten welke handvatten hij heeft om te zorgen dat de gemaakteafspraken worden nagekomen? Ik snap uiteraard dat er allerlei juridischeprocessen worden opgetuigd maar daar zal niemand uiteindelijk baat bijhebben. Welke informele of formele stappen kunt u nog meer zetten enkan de Nederlandse regering inzetten om te zorgen dat alle partijen zichaan die afspraken houden?Ik wil deze Staatssecretaris en Defensie danken voor de uitgebreideinformatievoorziening die waar dat kon openbaar was en waar nodigbesloten. Er is al de nodige vertraging in het proces geweest. Dus latenwe niet nog langer treuzelen en laten we zorgen dat we onze waterenweer veilig kunnen houden, met de beste boot voor onze beste mannenen vrouwen bij de marine. Nu de finish in zicht komt, hoop ik dat we onzeOnderzeedienst de veiligheid en zekerheid kunnen bieden die zeverdienen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Pool en u heeft zestien minutenin totaal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7117 De heer Pool (PVV):Voorzitter, zestien minuten! Allereerst wil mijn partij stilstaan bij wat er ditweekend op Curaçao is gebeurd. Een medewerker van de KoninklijkeMarechaussee is daar omgekomen bij een gewapende woningoverval.Dat vinden we intens verdrietig. We wensen de familie, vrienden, collega’sen alle overige nabestaanden veel sterkte.Voorzitter. Het nieuws dat dit kabinet heeft besloten om de opdracht voorde bouw van onze nieuwe onderzeeërs aan de Fransen te gunnen, heeftzoals verwacht tot grote teleurstelling geleid bij onze Nederlandsemaritieme sector. Damen sprak over «een trieste dag» en stelde dat metde voorlopige gunning van het innovatiefste Nederlandse maritiemeproject aan een Frans staatsbedrijf het fundament is weggeslagen onderonze complete en goed functionerende Nederlandse marinebouw. «Weraken hiermee een essentieel kennis- en innovatiedomein kwijt binneneen volledig ongelijk Europees speelveld», voegden zij eraan toe. Ookvanuit de provincie Zeeland klonk teleurstelling toen het kabinet zijnbeslissing bekendmaakte. Partijen aldaar spraken over «een trieste zaak»en stelden dat dit heel erg jammer is voor de werkgelegenheid. Ookoverheerste onbegrip over hoe het algemeen belang van Nederland zoverkwanseld wordt door de kennis op maritiem gebied en op het gebiedvan defensie niet te willen behouden. Het zijn geluiden waar de PVVbegrip voor heeft. Ook wij hebben nog steeds ernstige zorgen als het gaatom het gunnen van deze opdracht aan de Fransen, zorgen die deafgelopen dagen enkel zijn toegenomen naar aanleiding van de recenteonthullingen die in de media zijn gedaan.De voorzitter:U heeft een interruptie van collega Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Pool geeft aan dat hij ernstige zorgen heeft. Dan vraag ik mij af:waar was u afgelopen donderdag bij de besloten briefing? Als ik deafgelopen maanden één collega in deze commissie overal zag, dan wasdat de heer Pool met ronkende teksten over onze veiligheid en vol kritiekop deze aankoop van deze onderzeeërs. Nu was er donderdag de uniekeen best belangrijke gelegenheid om kritische vragen te kunnen stellen aande overkant van de tafel, dus dan zou ik verwachten dat de heer Pool, lidvan een fractie van maar liefst 37 Kamerleden en ook nog eens rapporteurop dit onderwerp, daarbij aanwezig is.De voorzitter:Graag kort, als het kan.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vraag me af of het u interesseert wat er gebeurt met deze miljardenvoor onze krijgsmacht.De voorzitter:De volgende vraag graag korter, collega Van der Werf. De heer Pool.De heer Pool (PVV):Dat waren twee vragen: waar was u en interesseert het u iets? Op dielaatste vraag is het antwoord natuurlijk: ja, het interesseert ons heel veel.Ten tweede ben ik gevleid dat u mijn afwezigheid zo opmerkte. Maar mijnpartij was gewoon bij het gesprek aanwezig. Wij hadden een geweldigTweede Kamerlid, Dennis Ram, afgevaardigd om daar namens ons tezitten. Ik weet dus niet waarom u het zo erg vindt dat ik daar persoonlijkniet was, maar wij waren daar als partij gewoon bij aanwezig.Ten tweede heb ik een persoonlijk punt. Ik snap het nut van zo’n geheimoverleg. Dat snap ik. We hebben het over Defensie, over een precairTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7118 proces. Maar wat ons betreft mag het geen makkelijk excuus worden omte zeggen: dat is vertrouwelijk besproken, dus dan hoeven we het er nietmeer over te hebben. Zo zitten wij niet in de wedstrijd. Wij vinden dat erjuist op dit dossier openheid van zaken moet zijn. Daarom hebben we eengroot aantal vragen voor dit debat voorbereid en niet alles in een geheimoverleg op tafel gelegd. Ik hoop dat u daar een beetje tevreden mee bent.De voorzitter:Ik hoor niet echt een antwoord op de vraag waarom u er niet was. Ik laathet aan u om daar nog op te antwoorden. Ik stel voor dat u dan uw betoogvervolgt.De heer Pool (PVV):Wij waren als partij gewoon vertegenwoordigd. Als dat niet voldoende is,dan weet ik het ook niet. Goed, dan vervolg ik.Voorzitter. De Telegraaf kopte dat er een probleem dreigt voor de nieuweNederlandse onderzeeërs. De Amerikanen willen namelijk niet dat hunTomahawk-kruisraketten worden ingebouwd in een boot van Fransemakelij, zo stellen diplomatieke bronnen. De Staatssecretaris blijft in zijnreactie op dit nieuws echter stellig: Defensie herkent zich niet in dit beeld.De Verenigde Staten hebben zich volgens het kabinet niet op voorhanduitgesproken over de haalbaarheid van de integratie van de Tomahawk-kruisraketten op de nieuwe Orkaklasse. Pas als het contract getekend is,kan Defensie een concreet plan uitwerken voor deze integratie. Ik lees hiergeen onomwonden antwoord waaruit blijkt dat deze berichten dus nietkloppen. Dat er op voorhand geen beperkingen zijn gesteld of uitsprakenzijn gedaan over de haalbaarheid, wil niet zeggen dat we straks dus geenprobleem hebben. Daarom de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Opwelke wijze heeft het kabinet de afgelopen dagen contact gezocht met deVerenigde Staten om hier opheldering over te krijgen? Kan de Staatsse-cretaris met zekerheid stellen dat de Amerikaanse kruisraketten wel op deFranse onderzeeboten komen? We willen toch niet dat we er straks eenenorm probleem bij krijgen? Graag een reactie.Voorzitter. Hier bleven de onthullingen niet bij. De Volkskrant en marine-schepen.nl deden onderzoek naar het gunningsproces omtrent onzenieuwe onderzeeboten. Zij stelden dat Nederland de eisen versoepeldeom Frankrijk in de race te kunnen houden. De Staatssecretaris reageerthier in de recente brief aan de Kamer op met een gespleten pen. Enerzijdsstelt hij dat het beeld van versoepelingen onjuist is, terwijl hij anderzijdsstelt dat er gesprekken zijn geweest met de Franse overheid over dereikwijdte van de werkzaamheden voor de Auditdienst Rijk. Wij willen hethier vandaag heel helder krijgen. Wilde Frankrijk nou wel of niet akkoordgaan met een onbelemmerd Nederlands onderzoek naar onder meer deprijsstelling van bouwer Naval Group? Zo ja, waarom is de Kamerhierover dan zo slecht geïnformeerd? In de uitgangspuntennotitie grootproject Vervanging onderzeebootcapaciteit staat namelijk duidelijk dat wijverwachten dat zowel de Auditdienst Rijk als de Algemene Rekenkamereen onbelemmerd recht tot audit hebben. Waarom spreekt de Staatssecre-taris in zijn brief over «toegang» en bijvoorbeeld niet over «onbelem-merde toegang» tot de noodzakelijke financiële informatie van NavalGroup? Welke afspraken zijn er, kort gezegd, met de Fransen gemaakthierover? Is er nu dus geen sprake van onbelemmerde toegang? Graageen reactie. De beantwoording van de Staatssecretaris stelt ons namelijkgeenszins gerust. De PVV wil absoluut voorkomen dat wij door dit soortondoorzichtige afspraken, die teleurstellend slecht met de Kamer zijngedeeld, straks voor gigantische financiële risico’s staan.Voorzitter. Dan moet gezegd worden dat het de PVV tijdens het vorigedebat en de nasleep daarvan ook tegen de borst stuitte hoe de Kamer opdit dossier telkens met een kluitje het riet in wordt gestuurd. Op terechtevragen naar berichten over spionage door de Fransen op dit dossierTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7119 kwamen ontwijkende antwoorden. Vragen over de invloed van de Franselobby werden weggewuifd. De door partijen gevraagde verificatie in devorm van alle beschikbare communicatie hieromtrent is nooit geleverd.We kunnen dus niks verifiëren, alleen maar aannemen.Voorzitter. Alles in ogenschouw genomen zet de PVV nog steeds haarvraagtekens bij de voorgenomen beslissing van dit kabinet. Er zijn te veelondoorzichtigheden voor onze partij om nu door deze Staatssecretarisovertuigd te zijn. We zien de beantwoording van de door ons gesteldevragen dan ook graag tegemoet, want voor de PVV staat het Nederlandsebelang namelijk op één: onze nationale veiligheid, onze maritiemeindustrie en onze zeevarende trots. Daar staan we voor.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Erkens.De heer Erkens (VVD):Ja, één interruptie. Ik zal proberen het kort te houden, maar we hebben erniet veel, dus ik probeer wel heel veel te zeggen in een aantal woorden.De heer Pool heeft het over het Nederlandse belang dat vooropstaat voorde PVV. Ik heb rondom de industrie in mijn eigen inbreng gezegd datvanuit de twee biedingen hetzelfde percentage naar de Nederlandseindustrie gaat, maar ook dat, als je kiest voor vertraging, er een grootrisico ontstaat op een capability gap en op kostenoverschrijdingen.Hierdoor zullen we waarschijnlijk tegen de krijgsmacht moeten zeggen datwe de komende jaren geen andere investeringen kunnen doen. Welkeinvesteringen zou de PVV dan niet willen doen als we besluiten ditcontract niet te tekenen?De heer Pool (PVV):Als we het hebben over het risico op die capability gap, moet gezegdworden dat Defensie, maar ook de PVV in 2019 al zeiden dat het procesvan deze aanbesteding helemaal niet op deze manier hoefde te gebeuren.We konden gewoon onderhands aanbesteden aan Saab Damen en danwas de eerste boot al zo’n beetje klaar geweest. Dus als we het hebbenover die capability gap, moet je niet in zo’n debat zeggen dat we er metz’n allen voor hebben gekozen om deze uitgebreidere aanbesteding tegaan doorlopen. Dat duurt vele jaren langer dan wanneer we het gewoonaanbesteden, zoals het in 2019 bijvoorbeeld had gekund. Dan ben je dusal vijf jaar kwijt. Wij vinden het niet fair dat je ons dan het verwijt maaktdat wij zouden kunnen zorgen voor een capability gap. Daarom hebbenwe in 2019 al gezegd: besteed het gewoon aan en maak voort ermee! Hetmag niet als een zwaard van Damocles boven de partijen hangen diekritisch zijn, zodat ze dan maar zeggen «We moeten nu met stoom enkokend water doorgaan, anders zijn jullie verantwoordelijk voor allekosten en voor alle capability gaps die zich kunnen voordoen», terwijl juistde partijen die hier een heel groot voorstander van zijn, ervoor hebbengezorgd dat het een omslachtige aanbesteding is geworden.De voorzitter:Dat is een vrij lang antwoord. Er is een vervolginterruptie van de heerErkens.De heer Erkens (VVD):Ik denk niet dat er nu al een onderzeeboot zou zijn als we het in 2019aanbesteed of gegund hadden. Dat duurt wel iets langer helaas. Ik wildedat het zo was. Er zijn heel veel als-danstatements in de antwoorden vande heer Pool van de PVV-fractie. Ik ben het met hem eens: het is nietalleen de verantwoordelijkheid van de PVV-fractie; het is een gezamenlijkeverantwoordelijkheid van ons als Kamer om hierover een gewogen besluitTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7120 te nemen. Dan wil ik toch graag een helder antwoord. Wat is dan hetvoorstel van de PVV: instemmen, uitstel of afstel?De heer Pool (PVV):Die beslissing gaan we nog nemen. We hebben nu het debat. Ik hebnamens mijn partij kritische vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Daarkomt zo dadelijk, hoop ik, een goed antwoord op. Wat we verder gaandoen? Er zullen in de tweede termijn ongetwijfeld concrete moties wordeningediend die ook tot concrete beslissingen moeten gaan leiden. Die wil ikheel graag nog met mijn fractie kunnen bespreken en dan komen we latertot een definitief besluit. Ik denk dat dat de gang van zaken zal zijn, dus umoet nog even op uw antwoord wachten.De heer Dassen (Volt):We hebben net geluisterd naar allerlei verwijten van de PVV aan anderepartijen, maar de capability gap is natuurlijk wel een groot punt van zorg.Als we op dit moment niet de keuze maken om door te gaan, heeft onzeOnderzeedienst straks, midden jaren dertig, waarschijnlijk geen onder-zeeboot meer. Dat betekent dat onze nationale veiligheid op het spel komtte staan, dat de continuïteit van de Onderzeedienst op het spel komt testaan en dat de opleiding daarvoor op het spel komt te staan. Ik zou hetdus toch wel fijn vinden als de PVV iets meer duidelijkheid kan geven overwaar zij nu staat in dit proces. Ik snap dat u het nog wilt bespreken metuw fractie, maar wat is het uitgangspunt op basis van de informatie die unu heeft? Wat zijn de pijnpunten of zorgen die volgens u nog te weiniggeadresseerd zijn en waarop u echt nog een antwoord wilt om hiervoor tekunnen stemmen? Ik vind het iets te makkelijk om nu te zeggen: ik wachtop de moties en die wil ik nog met mijn fractie bespreken. Daarvoor is ditproces al iets te lang gaande, zoals u zelf ook zei. Kunt u iets meer inzichtaan de Kamer geven?Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Ik neem tijdelijk waar voor de heer Boswijk vanwege een sanitaire pauze.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Krijgen we nu dan ook een extra interruptie?De voorzitter:Nee, maar u zag al dat de heer Dassen meteen heel veel ruimte pakte.Misschien is dat de ruimte die ik kan geven. We gaan naar de heer Poolvan de PVV-fractie.De heer Pool (PVV):U doet het goed, voorzitter. U leidt met vaste hand.Sorry aan de heer Dassen dan, want hij zal toch gewoon nog even moetenwachten. Wij komen echt met onze beslissing als ... Wij zijn echt goed opde hoogte van de consequenties als de Kamer bijvoorbeeld zou besluitende beslissing aan een nieuw kabinet te laten. We zijn op de hoogte van deproblemen die dat met zich mee brengt. Dat is ook de reden dat ik nietover één nacht ijs ga en niet direct na het debat ga zeggen: zo staan wijerin. Wij hebben zorgen. In het eerste plenaire debat hebben wij al heelduidelijk onze visie kenbaar gemaakt. We zeggen ook al jarenlang dat wedeze aanbesteding niet nodig hadden gehad en dat we in 2019 gewoononderhands hadden kunnen aanbesteden. Dan waren we al een heel eindop weg geweest. Daar hebben wij altijd voor gewaarschuwd. Kort gezegd,in antwoord op de vraag van de heer Dassen: wij gaan de definitievebeslissing als fractie nemen. Ik zal, zoals een goed Kamerlid betaamt, debevindingen van het debat meenemen in dat overleg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7121 De voorzitter:De heer Dassen voor een vervolgvraag. En iets korter dan de vorige!De heer Dassen (Volt):Ik vind dat de PVV als grootste partij in Nederland ook een extra verant-woordelijkheid heeft voor de bestuurlijke continuïteit in dit land. Dit zoueen gedragen besluit door de Tweede Kamer moeten zijn. Dit besluit zoubreed gedragen moeten worden, juist omdat het een langetermijninves-tering is voor onze eigen veiligheid. Dat betekent ook dat het risico’s metzich meebrengt. Ik wil eigenlijk ook graag van de PVV horen dat op hetmoment dat die risico’s zullen materialiseren – wat sowieso gaatgebeuren – zij niet langs de zijlijn staat te roepen: zie je; wij hadden hetgezegd; daarom waren wij er geen voorstander van. Dat is namelijk ietswat ik onverantwoordelijk bestuur zou vinden.De voorzitter:Voordat ik de heer Pool het woord geef, draag ik het voorzitterschap weerover aan de heer Boswijk.Voorzitter: BoswijkDe heer Pool (PVV):De heer Dassen moet onderkennen dat dat juist een van de grondslagen isom te zeggen: wij moeten er nog goed naar kijken. Er komen nog zo veeldingen op tafel, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of onze Tomahawk-kruisraketten überhaupt wel op de Franse onderzeeboten kunnen wordengeplaatst. Daar refereerde de heer Dassen ook terecht aan in zijn eigenspreektekst. Als dat nu nog onduidelijk is, dan wil je toch niet dat we nu inhet diepe springen en zeggen: oké, hupsakee, we moeten nu diebeslissing nemen? Dan is het toch juist verstandig om te zeggen: oké, alsop dit moment dit soort dingen nog op tafel liggen, waar dus Kamerbreednog zo veel zorgen over zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat het eengedragen besluit is? Nogmaals, die zorgen heb ik geuit in mijn spreek-tekst. Ik merk dat die zorgen Kamerbreed ook geuit worden. Dat is vooronze fractie in elk geval genoeg om te zeggen: ik ga hier vandaag geenknoop over doorhakken. We gaan het debat met de Staatssecretaris en deMinister aan. Dat is hartstikke goed. Die bevindingen nemen we mee enwe gaan daarover gewoon als fractie nog even in overleg. En uiteindelijkzult u dan zien waar we staan.De voorzitter:Ik zie dat er nog een interruptie van de heer Nordkamp is.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ondanks dat de heer Pool afgelopen week niet aanwezig was bij debespreking van de vertrouwelijke brief, constateer ik wel dat de heer Poolsamen met de heer Van Oostenbruggen rapporteur is geweest. Het zit ’mdus niet in beeldvorming of onwetendheid, want hij kent alle stukken. Entoch vraag ik hem: is hij het hier echt fundamenteel mee oneens of neemthij dit standpunt in om zichzelf op de borst te kunnen kloppen, omdat hijzogenaamd voor de Nederlandse industrie is opgekomen? Of is het hemecht menens en zal hij zich tot in lengte van dagen verzetten tegen debouw van de onderzeeërs en alles wat daarbij komt kijken? Hij gaat hierwel om onze defensie en om onze veiligheid. Dus mijn vraag is: is het deheer Pool echt menens? Zo niet, schaart u zich dan alstublieft achter deuitkomst, zodat deze breed gedragen is, zoals het hoort bij besluiten alsdeze.De voorzitter:De heer Pool. Graag een kort antwoord als dat kan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7122 De heer Pool (PVV):Voorzitter, de vraag was ook niet zo kort. Wij doen bij de PVV niet aanborstklopperij. Dan hadden we wel een ander beroep gezocht, want alsPVV’er krijg je doorgaans niet heel veel lof en eer. Maar het is onsmenens. Daarom zitten wij gewoon heel hard op deze zaak. Er leven nunog zorgen. Het is ook gewoon voorpaginanieuws bij De Telegraaf: experttorpedeert Naval-deal. Het is dus niet zo dat wij hier als PVV de partij zijndie aan de zijlijn staat te roepen, omdat wij zogenaamd willen opkomenvoor het Nederlandse maritieme belang. Nee, er leven in de samenleving,bij heel veel Nederlandse bedrijven en bij heel erg veel experts grotezorgen. Die hebben we ook al in het eerste debat geuit. Ik noem bijvoor-beeld de zaak met Australië. Dat heeft voor honderden miljoenen moetenafkopen bij Naval, omdat ze later toch iets anders wilden omdat er tochniet aan de afspraken werd voldaan. Daarom zijn wij op dit moment zokritisch ten aanzien van dit dossier. Wij willen gewoon niet dat wij op dezemanier vertragingen krijgen en hogere risico’s lopen dat we veel meergeld moeten gaan uitgeven ...De voorzitter:Kunt u afronden, meneer Pool?De heer Pool (PVV):Ja. Ik noem ook het risico dat bijvoorbeeld zo’n Tomahawk-kruisraket ertoch niet op past. Daarom moeten we hier nu echt niet doen alsof we alleszouden willen saboteren als we nu nog kritische vragen hebben. Dat isniet zo. Ik hoop dat ik daarmee een beetje een antwoord heb gegeven opde vraag van de fractie van GroenLinks-PvdA.De voorzitter:Dat hoopt de voorzitter ook. Ik zie dat dat het geval is. Mooi! O, helaas,nog een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Excuus voorzitter, zo’n feest is het inderdaad niet. Ik heb ook nog eenvraag. Meneer Erkens vroeg net naar uw standpunt over wat er nuvoorligt. Dit is een debat waarin we volgens mij met elkaar breed vangedachten kunnen wisselen en elkaar ook kunnen overtuigen van helegoede ideeën. Sowieso zijn mijn ideeën natuurlijk de beste; dat begrijpt uwel! Maar ik ben gewoon heel benieuwd wat de PVV wil wat we vandaagdoen. Ik was niet bij datgene wat in 2019 is gebeurd. U was daar ook nietbij. Meneer Erkens was er ook niet bij, hoor ik hier. Wat is uw advies, ookaan mij, over wat vandaag dan wel gedaan moet worden? Gaan wij zometeen zeggen dat het echt een heel slechte deal is en dat we het nietdoen? Of zegt u juist: ik wacht de antwoorden van de Staatssecretariseven af en als die goed zijn, steun ik het wel? Of heeft u een vlammendbetoog om alles in de shredder te gooien en opnieuw te beginnen? Of wiltu helemaal geen onderzeeboot? Wat wilt u dat wij gaan doen? Overtuigmij eens.De heer Pool (PVV):Ik ken u als een collega die uitstekend werk doet. U heeft net zelf ookgenoeg kritische vragen gesteld. Dat moeten wij hier vandaag doen. Erleven ontzettend veel onzekerheden. Die moeten we beantwoord krijgen.Dat is voor mij de insteek van dit debat. Het idee dat we vandaag aan dezetafel het ja of het nee moeten verkopen, wat ik ook wel in de krant lees,klopt volgens mij niet. Daar kan de komende week of wellicht volgendeweek, als de moties in stemming komen, meer helderheid over komen. Ikwil u meegeven om vooral kritisch te zijn in dit debat. Vraag gewoon door.Dat is ons werk als Tweede Kamer: om deze demissionaire regering en hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7123 kabinet te controleren. We hebben nu nog de tijd om dit soort dingen uitte zoeken. Als zo meteen alles is getekend, zijn we te laat.De voorzitter:Dat lokt toch weer een interruptie uit, van collega Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik vind het bijzonder dat de PVV doet alsof ze nog geen standpunt heeftingenomen en zegt dat er nu kritische vragen moeten worden gesteldvoordat ze stelling kan nemen. Op basis van het krantenbericht destijdsdat de order naar de Fransen zou gaan, kon de PVV al plenair stellen datdit een economische ramp zou zijn en een doodsteek voor de maritiemekennis en innovatie in Nederland. Al die Nederlandse banen zoudenverloren gaan. Bestuurders en politici waren de strategische Nederlandsebelangen aan het verkwanselen. Hoe kunt u toen zo stellig zijn geweest,zonder er een kritische vraag over te hebben gesteld, en heeft u nu nogvragen nodig om tot een besluit te komen? U heeft toch allang uwstandpunt hierin bepaald? Wat heeft u nodig om die ferme uitspraken vantoen, plenair, terug te nemen?De heer Pool (PVV):Nou, in de tussentijd is er van alles gebeurd. Allereerst hebben wenatuurlijk de D-brief gekregen na het debat. Daarnaast hebben weongelofelijk veel technische briefings en kleinere gesprekken gehad. Erzijn de afgelopen week ook nog tal van zaken naar voren gekomen,bijvoorbeeld over de kruisraketten. Daar hebben we vragen over gesteld.Dit dossier ontwikkelt zich dus nog steeds. Vandaar dat we als PVV nu nogsteeds kritische vragen hebben. Ik vind het geen hele gekke gang vanzaken dat ik zeg dat we ons definitieve besluit nemen nadat ik debevindingen van dit debat verder heb gedeeld met de fractie. Als u ietsanders wilt, zult u gewoon nog eventjes moeten wachten.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu toch echt de beurt aan de heer Tuinman namens deBBB. In totaal – even spieken – is zijn spreektijd twaalf minuten.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter. Geïnteresseerden thuis en iedereen in de zaal. Het is de eerstekeer dat ik een commissiedebat over Defensie zo vol zie, dus het zal welergens over gaan. De verwerving van nieuwe onderzeeboten is eigenlijkeen duivels dossier. Het gaat enerzijds over de belangenafweging tussende beste en veiligste boot voor onze mensen bij de Onderzeedienst, maarook over de boot die het beste past bij de onveiligheid in de wereld, enook over de boot die ervoor zorgt dat de Nederlandse industrie enkennispositie maximaal worden versterkt. Die belangen sluiten nietallemaal op elkaar aan. Er is weinig openbare informatie beschikbaar,maar desondanks is het proces zo ingericht dat de Tweede Kamer stapjevoor stapje richting een akkoord heeft bewogen.Voorzitter. Het gedonder begon eigenlijk al in 2019, toen de ministerraadin strijd met de eigen Defensie Industrie Strategie en om voor de Kamertot op heden onduidelijke redenen besloot om de concessie voor bouwvan de onderzeeboten niet single-source te gunnen aan Saab Damen,maar de concurrentiestelling aan te besteden. Wat ons betreft kan deKamer en ook het kabinet worden aangerekend dat we twee adviezen inde wind hebben geslagen: het advies van de Rekenkamer naar aanleidingvan de aanbesteding van de F-35’s en de bij de rondetafel over hetaanbestedingsbeleid ingewonnen adviezen. Hierin werd de Kamerduidelijk gemaakt dat de samenleving bij aanbesteding nu vaak op delaatste plaats komt, ook bij de uitgave van publiek geld, waar de samen-leving juist op de eerste plaats moet staan. «Samenleving eerst», dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7124 nog maar de vraag. De noodzakelijke informatie om de beslissing uit tekunnen leggen aan de samenleving, zit achter non-disclosure agreementsvan grote bedrijven. Zelf vind ik de beslissing dan ook moeilijk uit teleggen in zaaltjes en bedrijfshallen in het land.Voorzitter. Politiek Den Haag zegt zich zorgen te maken om het vestigings-klimaat, maar vervolgens besluit het om een project van vele miljarden inhet buitenland aan te besteden en daarmee de ontwikkeling van eigenkennis, kunde en capaciteit op het gebied van onderzeebotenbouwpotentieel in de kiem te smoren. Daarmee ontdoen we Nederlandtegelijkertijd ook van een mogelijk exportproduct. Politiek Den Haag zegtzich zorgen te maken over de bestaanszekerheid, specifiek in de regio enZeeland. Maar ondertussen wordt Zeeland opnieuw economisch geofferdop het altaar van Haagse belangen en wordt de bestaanszekerheid vanhonderden mkb’ers en familiebedrijven juist niet vooropgesteld.Er is geen enkel defensieproject van deze omvang en complexiteit waarbijaan de voorkant 100% zekerheid valt te garanderen. Dat begrijp ik. Maarde strategische waarde van een volwaardige diesel-electric sub, die op tijden binnen het budget wordt geleverd, zorgt dat er geen verdringingontstaat op de modernisatie van de gehele krijgsmacht. Dat geeft dan welweer zekerheid. Die zekerheid is marginaal op het gebied van langeaf-standswapens, Tomahawks, de industriële participatie van de Neder-landse bedrijven en van de som geld die is begroot voor de exploitatie,het gebruik van de onderzeeboot tot het einde van haar looptijd.Voorzitter. Die Nederlandse onderzeeboot krijgt een strategischaanvalswapen dat doelen op grote afstand op land kan raken, deTomahawk Land Attack Missile, die ook op de Nederlandse fregattenworden geïnstalleerd. Gezien de A-brief Verwerving Maritime Strike is deAmerikaans Tomahawk de enige optie die daadwerkelijk aan alle eisenvoldoet. Daarmee is Nederland overgeleverd aan de genade van eennieuwe Amerikaanse regering. Of die regering het een goed idee vindt,politiek, economisch en militair, om de Tomahawk maar bijvoorbeeld ookde Mark 48 torpedo aan Nederland te leveren en te integreren in eenFranse onderzeeboot van Naval, is nog steeds de vraag.De Australische marine heeft hier wel wat ervaring mee opgedaan. Hetbetekende een strop van meer dan 250 miljoen voor een firewall om deAmerikaanse systemen niet met de Franse systemen te laten spreken.Uiteindelijk beëindigde Australië de samenwerking met het Franse Naval.Ik vraag ook aan de Minister: in hoeverre heeft Nederland zekerheid vande Verenigde Staten om de Tomahawk maar ook de Mark 48 torpedo tekunnen aanschaffen? Klopt het verhaal van de Australische marine en iseen firewall noodzakelijk, zoals de Amerikanen de Australiërsvoorschreven? Klopt het dat Nederland Lockheed Martin heeft gevraagdof dit überhaupt tot de mogelijkheden behoort? Kan de Staatssecretarisaangeven welk budget vervolgens is aangemerkt voor de integratie vanTomahawk in het project vervanging onderzeeboten, of zit dat in deverwerving van maritime strike?Voorzitter. Mijn tweede punt: de kosten van exploitatie, beter gezegd dekosten die gepaard gaan met het gebruik, het onderhoud, en hetup-to-date houden van alle systemen in de onderzeeboot, zijn marginaalgeraamd. Hoewel sinds de B-fase een deel van de levensloopkosten inbeeld is gekomen, is het begrote exploitatiebudget de laatste jaren nietmeer geüpdatet en geïndexeerd. Althans, dat geeft de AlgemeneRekenkamer aan. Hier wordt de bouw goedkoper en juist de instand-houding duurder. Daarna wordt het instandhoudingscontract pas in 2028gegund, waardoor het risico op gedwongen winkelnering bij de Fransewerf groot wordt en de toekomstige Staatssecretaris van Defensie eenzwakke onderhandelingspositie heeft. Ik til hier zo zwaar aan omdat elkeeuro die dit project in latere jaren meer kost, andere projecten in deinvesteringsagenda voor de modernisering van de gehele krijgsmachtgaat verdringen. Het gaat zelfs zover dat een duurdere onderzeeboot hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7125 einde kan betekenen van tanks, artificial-intelligencetools en drones, maarook van de zo benodigde innovatie in andere domeinen dan hetmaritieme domein.Voorzitter. Dan een vraag aan de Staatssecretaris: omvat de begroteexploitatie enkel het onderhoud voor de bestaande bootconfiguratie ofook voor het updaten van systemen en aanpassingen om de boot mee telaten gaan? Vindt de Staatssecretaris het een goed idee dat budgetover-schrijdingen van de te vervangen onderzeeboten opgevangen moetenworden binnen de bandbreedte van maritieme projecten en geenverdringing mogen opleveren voor de modernisering van de krijgsmachtin andere domeinen?Voorzitter. Als laatste de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven.Mijn fractie is bekend met de vertrouwelijke gegevens wat betreft depercentages: die lopen tussen de werven niet ver uit elkaar. Dat stond ookin de krant. Maar wij kennen ook het rapport van Berenschot. Daarommaken wij ons zorgen over de hoogwaardige technologie die inNederland beschikbaar is en die nu misschien niet tot wasdom gaatkomen. Maar ook maakt mijn fractie zich zorgen over de diepe zakken vanFranse defensiebedrijven met staatssteun, die ieder wissewasje in eenrechtszaak laten uitmonden – in de Franse taal trouwens – en die het mkbin Nederland niet aankan, met prijsopdrijving en vertraging tot gevolg. Wehebben het al gehad over een capability gap.Voorzitter. Ik snap dat dat niet in de D-brief en de risicoreservering zit. Iksnap dat, maar daarom wil ik de Staatssecretaris wel vragen of hijdaarover met zijn Australische, Indische en Maleisische tegenhangersheeft gesproken, want die varen namelijk ook in onderzeeërs van hetFranse Naval. Ook wil ik de Staatssecretaris vragen of hij en zijn collegaop EZK hard gaan toezien op budget en kwaliteit van tegenorders voor deNederlandse bedrijven. Ook heb ik mijn zorgen over het feit dat deindustriële participatie pas na de definitieve gunning wordt getekend. Ikheb er daarnet nog een interruptie aan verspild bij de heer Erkens. Devraag blijft dus: hoe maken we al die beloften ook daadwerkelijk hard?Voorzitter. Iedereen zegt altijd dat ik alleen maar praat, maar ik heb ookgeluisterd. Ik heb geluisterd in de vertrouwelijke briefings met deAuditdienst Rijk, de Rekenkamer en de Staatssecretaris zelf. Uit hetgesprek met de Staatssecretaris blijkt dat het besluit navoelbaar enzorgvuldig tot stand is gekomen. Maar het allerbelangrijkste voor mij enmijn fractie is dat de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst blij zijn,want die moeten het platform tot een succes maken. Wij kunnen ervanvinden wat we willen, maar alleen zij zullen het in de toekomst wel of niettot een succes gaan maken. De Nederlandse Onderzeedienst is uniek entoonaangevend in de wereld, maar ik moet daarbij wel zeggen dat diemenselijke factor, die de Nederlandse Onderzeebootdienst inbrengt, altijddoorslaggevend is. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de mannen envrouwen van de Onderzeebootdienst in Nederland van elke onderzeebooteen succes kunnen maken, waar die dan ook vandaan moge komen. Maarhet pijnlijke aan de beslotenheid van alle briefings die we hebben gehaden aan het vertrouwelijke gesprek met de Staatssecretaris, in tegenstellingtot de openheid van vandaag, is dat ik de kiezers aan wie ik mijn mandaatte danken heb, nu niet kan toelichten waarom ik hiervan overtuigd ben.Voorzitter. Ik ga na dit overleg terug naar mijn fractie en ik zal met hendezelfde overwegingen delen: het economische, het regionale en hetmilitaire perspectief. Maar om tot een positief advies te komen heb ik nogwel iets nodig van de Staatssecretaris: garanties dat het onderhoud inNederland zal plaatsvinden en dat kostenoverschrijdingen niet totverdringing gaan leiden in andere militaire domeinen. Ik verwacht desteun van de Staatssecretaris hierbij.Dank u wel voor de tijd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7126 De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van collega Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Twee derde van de bijdrage van de bijdrage van de heer Tuinman washeel herkenbaar en ook in lijn met het debat dat we in maart hebbengevoerd. Maar in het tweede deel kreeg ik het gevoel dat er ergens wat isgaan bewegen. Ik hoor wel of dat wel of niet zo is.Ik ga even terug naar de garanties die de heer Tuinman nu wil. Diegaranties gaan over de toekomst: onderhoud en geen verdringing vandefensiebudgetten. Maar het punt dat hij volgens mij vrij stevig in hetbegin maakte en waarover ik hem ook de afgelopen dagen geregeld hebgehoord, is de vraag of die wapens uit de VS op onze Franse botenüberhaupt met elkaar gaan matchen. We hebben het Australischevoorbeeld gezien; de heer Tuinman heeft er zelf ook aan gerefereerd. Wilhij daar geen garantie over? Wil hij dat niet eerst zeker weten, voordat wedit gaan doen?De heer Tuinman (BBB):Ik heb altijd prettig opgetrokken met de SGP en de heer Stoffer, en ik hebme zelfs in zijn kamp geschaard, in de Stoffer- en Tuinmanshow. Het debatdat wij tien weken geleden hadden – de heer Stoffer heeft dat toen op deagenda gezet en ik heb dat voluit gesteund – heeft ertoe geleid dat dezehele vaste Kamercommissie de inhoud in gedoken is. Waar de eerstegesprekken vaak over allerlei politieke aspecten gingen, zijn we daarnameer en meer de inhoud in gedoken. Ik ben in dat proces ook meer enmeer tot het besef gekomen dat de afweging die je nu moet maken, is:waar kies je voor? Kies je uiteindelijk voor doorgaan met dit proces, meteen aantal randvoorwaarden waar ik wel degelijk nog antwoord van deStaatssecretaris op wil? Of kies je ervoor om het hele systeem om tegooien en te zeggen: deze order moet bij Saab Damen komen te liggen?Dat is de afweging die ik gemaakt heb. Daar wil ik drie punten overzeggen. Als dat laatste gebeurt, betekent dat een hoop juridischerompslomp, want er ligt een getekend contract met Naval. Ik wil dejuristen en inkoopspecialisten liever gebruiken voor de vervolginveste-ringen. We willen dat de hele investeringsportfolio volzit. Daar hebben wemensen voor nodig. Het tweede punt dat ik wil maken, is dat voor mij echtdoorslaggevend is dat de marine, en voornamelijk de Onderzeedienst, zelftevreden is met de boot. Dat is voor mij doorslaggevend. Het derde puntis dat er ook een prijsverschil in zit. Ik kan hier niet over de inhoudspreken. In de krant hebben allerlei cijfers gestaan. Ik kan zeggen dat datsignificant is. Als die order de andere kant op zou vallen, moeten we ookzo eerlijk zijn om te zeggen dat de additionele investeringsbehoefte die eris, gezocht moet worden in de lopende begroting. Dat betekent eigenlijkdat de krijgsmacht stil komt te staan in de komende vier jaar. Dat betekentgeen tanks, dat betekent geen artificial-intelligencetools, dat betekentgeen verdere investering in het weerbaarder maken van de krijgsmacht ophet gebied van informatie en bedreigingen op dat gebied. Dat betekentook dat we geen investeringen kunnen doen in alles wat we de komendejaren nog aan lessen leren met betrekking tot wat er in Oekraïne, hetMidden-Oosten en Afrika aan de gang is. Dat is voor mij op dit momentook een doorslaggevende reden om nu niet te zeggen: we leggen hier eenboycot neer en we gaan hier niet mee akkoord. Ik hoop dat ik de heerStoffer zo op een juiste manier antwoord heb gegeven over het tweededeel van mijn inbreng.De voorzitter:Nog een vervolginterruptie?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7127 De heer Stoffer (SGP):Nee, voorzitter, even een punt van orde. Want het is een heel goedbetoog, maar geen antwoord op mijn vraag rond die garantie. Dat wasmijn vraag uiteindelijk.De voorzitter:Heel kort, alstublieft.De heer Tuinman (BBB):Jazeker. Ik maak mij ook zorgen over die garanties, hoor. Ik sluit me aanbij de woorden van mijn collega van NSC. Ik heb de afgelopen maandeniedereen benaderd, af en toe tot op de grens. Als er iets speelt, als erdiplomatieke bronnen zijn – ik heb ook zo mijn eigen contacten in deAmerikaanse wereld en in de investeringswereld – dan heb ik iets nodig.Ik heb een naam nodig. Ik heb een datum nodig. Ik heb een plaats nodig.Ik heb een transcript nodig waar ik iets mee kan. Op dit moment heb ik dieniet, dus wat dat betreft kan ik alleen afgaan op de woorden die deStaatssecretaris in zijn brief heeft neergelegd, waarbij het er uiteindelijkop neerkomt dat er op dit moment geen belemmeringen doordat Amerikaaangeeft de Franse werf per definitie uit te sluiten. Ik sluit me aan bij zijnwoorden.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk of collega Erkens het voorzitterschap even wilovernemen, zodat ik zelf een interruptie kan plaatsen.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:De heer Boswijk voor zijn korte interruptie.De heer Boswijk (CDA):Ik heb het betoog van collega Tuinman ook gehoord. Ik deel helemaal zijnfrustratie dat dit dossier toch ook een beetje schimmig is, omdat een deelvertrouwelijk is en daardoor dus ook moeilijk uit te leggen in de zaaltjes.Maar is collega Tuinman het met mij eens dat wij hier in Den Haag ookzelf een deel van die ruis creëren? U begon uw betoog met: wordt Zeelandnu geofferd op het altaar van de belangen van Den Haag? Tegelijkertijdzegt u aan het einde van uw inbreng dat de Auditdienst Rijk en deAlgemene Rekenkamer zeggen dat het proces juist is doorlopen. Het isdus niet geofferd op het altaar van Den Haag. Als alleen het eerste stukjevan uw pleidooi wordt gedeeld, dan denkt Jan met de pet thuis «potver-dorie, die tassenknippers flikken ons weer wat», terwijl je bij het laatstegedeelte van het pleidooi denkt: nou, het zit best goed in elkaar. Is collegaTuinman het met mij eens dat het helpt om het in de zaaltjes buiten beterte verkopen – sorry, voorzitter – ...De voorzitter:Uw vraag, meneer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Is collega Tuinman het met mij eens dat het een stukje discipline van onsals Kamerleden vraagt?De heer Tuinman (BBB):Dat is een goede vraag van de heer Boswijk. Het onderzoek van deAuditdienst Rijk, de ADR, gaat niet specifiek in op de hardheid van hetICA. Ik kan de vraag niet terugleggen, dus maak ik hem retorisch. Samenmet de heer Stoffer, die hier naast mij zit, heb ik in het debat tien wekengeleden een motie neergelegd die letterlijk opriep om de ADR aanvullendTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7128 onderzoek te laten doen naar de hardheid van alle afspraken op hetgebied van industrie en Nederland met betrekking tot de offerte en hetICA. Volgens mij heeft uw fractie die motie uiteindelijk niet gesteund. Datbevreemdt mij zeer. Verder denk ik dat je altijd heel open en transparantmoet zijn. Vandaar ook dat ik spreek over een non-disclosure agreement.Voor de lezers thuis: dit betekent dat als je met dit soort grote bedrijvenaan de slag gaat, je aan de voorkant een contract moet tekenen dat je overallerlei zaken – ik zie de Staatssecretaris knikken; ik heb er uitgebreid methem over gesproken – je mond niet opendoet. Dat leidt ertoe dat er eenD-brief ligt die openbaar is. Vandaag hebben we het over een D-brief enover alles wat is uitgelekt in de krant. Dat is niet gewenst. Ik kom straksmet een motie over de evaluatiefase. Dit is precies het punt wat ikaangeef: de samenleving eerst. Dat betekent dat wij als Kamer en alsregering heel open en transparant moeten zijn over alle gegevens. Ik vinddat wij ons nu te veel verschuilen achter een non-disclosure agreementvan grote bedrijven die commerciële belangen dienen. Ik ben het ermeeeens dat we het goed moeten kunnen uitleggen, maar mijn insteek, mijndrijfveer, mijn argument in dezen is dat we dit in de toekomst niet meer opdeze manier moeten willen. Ik, jij, wij allemaal moeten goed kunnenuitleggen wat de reden is waarom een bepaald contract, dienst of stukwerk niet in Nederland landt maar ergens anders.De voorzitter:Heeft u nog een vervolgvraag? Dan geef ik u het voorzitterschap weerterug.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan collega Stoffer van de SGP. U heeft intotaal negen minuten.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Het Nederlands belang moet bovenaan staan. Sinds ik Kamerlidben, pleit ik er daarom voor dat de nieuwe Nederlandse onderzeebotenook in Nederland worden gebouwd. Maar het kabinet wil de Orka,Zwaardvis, Barracuda en Tijgerhaai door het Franse Naval laten bouwen.In het finale debat komt het erop aan dat de Kamer haar rol als controleurvan de macht waarmaakt, zeker nu we op het punt staan een miljardenin-vestering te doen. Er zijn veel vragen en schimmigheden gerezen rond deprocedure en ook de voorgenomen gunning. Het lijkt mij dat er eerstvolkomen duidelijkheid moet komen over waar we als Kamer meeinstemmen voordat een definitief besluit wordt genomen.Als de order naar de Fransen gaat, krijgt het Nederlandse bedrijfslevenvoor enkele honderden miljoenen werk: een fooi vergeleken bij de totaleorder van tig miljarden. En dan hebben we het nog niet eens over hetonderhoud van de boten, dat waarschijnlijk nog eens twee tot drie keer zoveel gaat kosten. De combinatie Damen-Saab wil juist het Nederlandsebedrijfsleven maximaal betrekken bij de bouw van de onderzeeboten endat vindt mijn fractie een veel beter uitgangspunt. Ik had verwacht dat ookdeze Minister dat zou omarmen, aangezien haar sectoragenda van deNederlandse maritieme maakindustrie zegt dat bij inkooptrajecten van deoverheid onze vitale nationale belangen zwaarder moeten meewegen,met een zo groot mogelijke betrokkenheid van de Nederlandse maritiememaakindustrie. Mijn vraag is: hoe kan de Minister van EZK het verdedigendat bij de eerste de beste megaorder de Nederlandse maakindustriegrotendeels wordt gepasseerd? Iedere euro die we in onze eigeneconomie steken, levert nieuwe opdrachten op. Als bijvoorbeeld inVlissingen of in de Drechtsteden aan onderzeeërs zou worden gebouwd,hebben veel mkb-bedrijven daar indirect voordeel van door bedrijvigheidTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7129 in de omgeving. Door nu enkel kortzichtig voor de laagste prijs van deFransen te gaan zetten we ons bedrijfsleven in zijn hemd.Voorzitter. De Volkskrant kwam vorige week met explosief nieuws.Defensie zou op verzoek van Frankrijk de controle-eisen versoepeldhebben. De Fransen wilden geen onbelemmerd Nederland onderzoeknaar de prijsstelling van Naval. Tijdens het spel de spelregels veranderenten gunste van de Fransen is niet bepaald een toonbeeld van goedbestuur, zeker niet als dat ook nog eens gebeurt zonder de Kamer hieroverte informeren. Ook voor de toekomst zou er sprake zijn van beperkingenin de mogelijkheden van de Auditdienst Rijk om toe te zien op financiëleafspraken. Mijn vraag is: wat waren de eisen vanuit de Franse overheid?Er is gesproken over de reikwijdte van de ADR-werkzaamheden, lees ik inde reactie van de Staatssecretaris. Er zou nu een medewerker van deFranse controledienst bij de audit komen zitten. Mijn vraag is: hoe zit dat?Welke beperkingen hebben er plaatsgevonden, ook voor de toekomst?Mijn fractie wil graag inzicht in de concept-memoranda of understanding,inclusief een lijst van alle inperkingen na overleg met de Franse overheid.De SGP heeft steeds gezegd dat mogelijke staatssteun het Nederlandsebedrijfsleven op een fikse achterstand zet. Daar moeten we niet overheenstappen. Naval is in staatshanden, waardoor het gemakkelijk een prijs kanneerleggen waar commerciële bedrijven niet tegenop kunnen. Mijn vraagis hoe de Minister dit beoordeelt. Heeft zij de Europese Commissieverzocht te controleren of hier sprake is van ongeoorloofde staatssteun?Als dat niet het geval is, wil mijn fractie dat hier alsnog onderzoek naarwordt gedaan, zodat we er echt zeker van zijn dat er geen sprake is vaneen ongelijk speelveld.In het vorige debat moest de Minister van Economische Zaken na enigdoorvragen bekennen dat de betrokkenheid van Nederlandse bedrijvenniet is gecheckt bij de bedrijven zelf. Dat vind ik onbegrijpelijk. Mijn vraagis dan ook: klopt het dat de industriële samenwerkingsovereenkomstennog altijd niet zijn nagegaan bij de Nederlandse bedrijven die zijnaangedragen? Waarom heeft u de Rekenkamer of de ADR hier geenonderzoek naar laten doen? Bent u bereid om hier alsnog opdracht voor tegeven? Het kabinet heeft het steeds over «harde toezeggingen», maar iklees in de stukken «de precieze waarde van de orders per bedrijf kan opdit moment niet worden overlegd, omdat de contracten tussen NavalGroup en Nederlandse toeleveranciers nog in onderhandeling zijn». Wekunnen toch geen order met heel geringe betrokkenheid van het Neder-landse bedrijfsleven goedkeuren, waarbij de garanties voor onze industrieook nog eens boterzacht lijken te zijn? Natuurlijk gun ik IHC, een prachtbe-drijf, van harte een aanzienlijke en gegarandeerde bijdrage aan de bouwals de opdracht toch naar Naval gaat, want ik heb de indruk dat we watdat betreft nu nog met lege handen staan. Ik wil daar helderheid overhebben, juist ook voor al die Nederlandse bedrijven.Voorzitter. De Telegraaf berichtte vorige week dat de Amerikanen nietwillen dat hun kruisraketten op een Franse boot terechtkomen. DeStaatssecretaris gaf aan dat zij op voorhand geen beperking hebbenopgelegd. Dat verontrust mij, want wie garandeert dat ze dat niet alsnoggaan doen? Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris ons bijpraten over decontacten met de VS hierover? Welke signalen krijgt hij? Heeft hij dezekerheid dat de Amerikanen niet alsnog gaan blokkeren? Daar wil ik echteen ja of een nee op. We moeten voorkomen dat we straks achterblijvenmet een tandeloze tijger als de Verenigde Staten zouden gaan weigeren.Het Duitse thyssenkrupp heeft bezwaar gemaakt tegen het voorlopigegunningsbesluit. Daarover zal een kortgeding plaatsvinden. Kan deStaatssecretaris hier toezeggen dat hij de Kamer informeert over deuitkomst hiervan zodra de rechter zich heeft uitgesproken? Nadat dit debatis gevoerd is het aan de regering om tot een definitief gunningsbesluit tekomen. Mijn vraag is welke stappen dit pad na vanmiddag kent naar dedefinitieve gunning. En wanneer en door wie wordt er een definitiefTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7130 besluit genomen, aangezien we nu spreken met het demissionairekabinet? De SGP heeft al eerder aangegeven dat het beter zou zijn dat eendergelijk miljardenbesluit over wordt gelaten aan een nieuw, missionairkabinet. Dat geldt temeer nu dit kabinet in zijn nadagen lijkt te verkeren. Ikheb eerder een motie ingediend die het kabinet verzocht om dit aan devolgende ploeg over te laten. Toen zei de Staatssecretaris: we weten nietwanneer die op het bordes staat, dus dat zal leiden tot vertraging. Maarinmiddels weten we bijna zeker dat dit niet lang meer gaat duren. Ik hebbegrepen dat de offertes geldig zijn tot eind juli maar dat ze eventueelverlengd kunnen worden. Is de Staatssecretaris dus bereid om dit besluitniet voortijdig te nemen en de ruimte te geven aan zijn opvolger omhierover de knoop door te hakken?Tot slot, voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie van mening blijftdat Damen-Saab de meeste garantie geeft op maximale betrokkenheidvan het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is goed voor onze economie,werkgelegenheid, kennispositie en strategische autonomie. Wij zullen danook niet akkoord gaan met de gunning aan Naval. Voor nu roep ik hetkabinet op om duidelijkheid te verschaffen, zodat we zeker weten dat ergeen sprake is van ongeoorloofde staatssteun en we ook zeker weten dathet Nederlandse bedrijfsleven maximaal en gegarandeerd profiteert vandeze opdracht.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Van Oostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Aan de heer Stoffer zou ik graag het volgende vragen. Hij zei op 13 maartjongstleden: «IHC wordt genoemd als partner van de Fransen, maar deuitlatingen van IHC in de media over haar geringe betrokkenheidvoorspellen weinig goeds. Mijn vraag is dan ook of de opgaven over dedaadwerkelijke betrokkenheid van Nederlandse bedrijven in de industriëlesamenwerkingsovereenkomsten zijn gecheckt bij die bedrijven.» Ik ben inde afgelopen periode bij Royal IHC geweest en heb daar het teamgesproken dat betrokken is bij deze aanbesteding, inclusief hun CEO. Ikquoot hun CEO, Derk te Bokkel: «Dit is een belangrijke opdracht, signi-ficant voor de regio Kinderdijk, in de ontwikkeling van de Nederlandsemaritieme industrie aldaar. Honderden arbeidsplaatsen, langjarigecontracten. En ik heb al vijf jaar bijzonder warme contacten met Naval.»Aan de heer Stoffer vraag ik: bent u bereid uw mening te herzien, nu uvanuit de vertrouwelijke informatie ook de kennis hebt dat de omvang vande industriële participatie gelijkwaardig is? Het gaat om hetzelfdepercentage bij de verschillende werven; dit is publieke informatie. Degaranties daaromtrent zijn gelijk. Of vindt de heer Stoffer de regio Zeelandbelangrijker dan de regio Kinderdijk?De heer Stoffer (SGP):Dat zijn een heleboel vragen. Laat ik heel helder zijn. Ik heb richting datdebat in maart van Damen een heel overzicht gekregen van welkebedrijven die betrokken zijn als zij de opdracht zouden krijgen. Ik kreegeen bericht van IHC, waar ik in het verleden ook op bezoek ben geweest,dat ik alles mag vragen als ik nog vragen heb. Ik zei: nou, doe mij dan ookgraag dat overzicht. Ik heb daar tot nu toe nul antwoord op gekregen.Wellicht zijn de contacten met NSC beter dan met mij. Maar het gaat mijerom dat ik zo dadelijk zekerheid krijg vanuit het kabinet dat die hardheidook echt gecheckt is vanuit het kabinet en dat die contracten er ookgewoon zijn. Ik herzie dus helemaal niets.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7131 De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik ben bij IHC geweest en ik heb daar vragen gesteld, ook over of u daargeweest bent. Ze zeiden dat dat in 2020 was en dat het onderwerp niet deonderzeeboten was. Kunt u daar dan toch even over uitweiden? Want ikzie toch altijd dat de SGP als betrouwbaar bekend staat.De heer Stoffer (SGP):Het jaartal zal ik niet exact weten, maar dat het over de onderzeebotenging, weet ik nog heel erg goed. Sterker nog, er was een stevige delegatieingevlogen vanuit Frankrijk. Ik dacht: «Voor een partijtje met drie zetels, zoveel mensen invliegen? Ik weet niet wat er dan allemaal nodig is.» Ik denkdus dat de heer Van Oostenbruggen zijn informatie nog eens opnieuw opmoet halen.De voorzitter:Dan zijn er geen verdere interrupties. Dan vraag ik me toch wel af wat dieFranse delegatie nou zo fout heeft gedaan. Maar dat mag ik misschien nietzeggen. Dan collega Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst ingaan op het belang van eenvervanging van onze onderzeebootcapaciteit. Onze huidige onderzee-boten zijn in gebruik sinds de eerste helft van de jaren negentig van devorige eeuw en bereiken in de jaren dertig het einde van hun levensduur.Daarom is men voornemens om de Walrusklasse, onze huidige onderzee-boten, te vervangen. Vanwege de maritieme slagkracht behoort deonderzeeboot tot een van onze belangrijkste wapensystemen. OnzeNederlandse onderzeedienst staat wereldwijd hoog aangeschreven. Dezepositie willen wij behouden.Ook de NAVO dringt bij ons aan op vervanging. Met het inzetten van onzeonderzeeboten kan Nederland een belangrijke en veelgevraagdespecifieke bijdrage leveren aan de NAVO en de EU. Dit moeten we doen,niet alleen omdat we een betrouwbare bondgenoot zijn, maar ook omdathet direct bijdraagt aan onze vrede en veiligheid. Uit de hiervoorgenoemde argumentatie spreekt voor ons het huidige en toekomstigebelang van de Nederlandse onderzeebootcapaciteit. Die is onomstreden.Vandaag spreken we over de uitkomst van een verwervingsvoorberei-dingsfase. In de afgelopen jaren is er hard gewerkt aan een aanvraag vooroffertes voor de levering van vier nieuwe onderzeeboten, die de huidigeWalrusklasse moeten vervangen. Dit proces heeft drie offertes opgeleverdvan buitenlandse scheepswerven, inclusief voorstellen voor een indus-triële samenwerkingsovereenkomst. De afgelopen maanden hebbenDefensie en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat dezeoffertes zorgvuldig beoordeeld. Hieruit is gebleken dat Defensie eengeschikte vervanger heeft gevonden voor de Walrusklasse. Defensie wilde opdracht toekennen aan scheepswerf Naval. De offerte van Naval biedtde beste algehele balans tussen productkwaliteit en prijs, risicobe-heersing, het waarborgen van de nationale veiligheidsbelangen en destrategische autonomie.Na een kritische bestudering van de stukken kunnen wij de conclusie vanhet ministerie delen. Specifiek hebben wij bekeken of het proces van hetvoorlopig gunningsbesluit ordentelijk is verlopen en hebben we gekekennaar de mate van betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Dat isnamelijk erg belangrijk voor ons, zowel voor de werkgelegenheid als voorhet behoud van kennis.Dan wat betreft het proces van beoordeling van de offertes. Er zijn offertesen bijbehorende voorstellen voor de industriële samenwerkingsovereen-komst ontvangen van drie werven. Deze offertes zijn beoordeeld doorDefensie met inbreng van specialisten van Commando Materieel en IT enhet Commando Zeestrijdkrachten, ondersteund door verschillendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7132 kennisinstituten. De Auditdienst Rijk, de onafhankelijke interne auditor vande Rijksoverheid, komt tot het oordeel dat het beoordelingsproceszorgvuldig, gedetailleerd, gestructureerd en met waarborgen omgeven isingericht.Dan de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Deze wordt op driemanieren gestimuleerd. Allereerst gebeurt dat met een wezenlijknationaal veiligheidsplan. Hiermee is afgedwongen dat Nederlandsebedrijven en kennisinstituten nauw betrokken worden bij het ontwerp, deproductie, assemblage en integratie van kritieke systemen.De tweede wijze is, zoals reeds gezegd, de industriële samenwerkings-overeenkomst. Deze heeft betrekking op het ontwerp, de ontwikkeling ende bouw van onderdelen en subsystemen van onderzeeboten, waaronderkritieke systemen, maar ook systemen voor oppervlakteschepen. Dekracht van de industriële samenwerkingsovereenkomst met de NavalGroup ligt in de diversiteit en het innovatieve karakter van de activiteiten,evenals in de brede betrokkenheid van de Nederlandse defensie-industrie.Het Ministerie van Economische Zaken heeft deze overeenkomstenbeoordeeld op de bijdrage aan de versterking van de Nederlandsedefensie-industrie, de volwassenheid van de afspraken en het financiëlevolume van de voorgestelde activiteiten. Mijn concrete vraag aan deStaatssecretaris is of hij hier nog eens zou kunnen herbevestigen datverhoudingsgewijs het aandeel van de betrokkenheid van de Nederlandseindustrie bij zowel de Franse als de Zweedse aanbieder nagenoeg gelijk is,dat de volwassenheid van de afspraken bij beide gelijk is, maar dat in debeoogde overeenkomst met de Fransen er sprake is van een bredere enkennisintensievere betrokkenheid van de Nederlandse industrie.De derde wijze waarop de betrokkenheid van de Nederlandse industrie isgestimuleerd, is de eis van Defensie om de rol van de Directie MateriëleInstandhouding te waarborgen en de nodige kennis, rechten en middelente verkrijgen zodat Nederlandse bedrijven kunnen worden ingeschakeldvoor het onderhoud. Concreet heeft dit erin geresulteerd dat hetonderhoud op termijn zal plaatsvinden onder leiding van de DMI in DenHelder, waarbij bedrijven en kennisinstellingen zullen worden betrokken.Kijkend naar de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, die wat onsbetreft erg belangrijk is vanwege de werkgelegenheid en het behoud vankennis, kunnen we de volgende conclusies trekken. Als percentage van deofferteprijs is de toegezegde betrokkenheid van de Nederlandse industriebij de ingediende offerte en de industriële samenwerkingsovereenkomstvan beide aanbieders, Saab en Naval, nagenoeg gelijk. Naval betrekt eenbrede groep van Nederlandse bedrijven en kennisinstituten. Het gaat omeen combinatie van grote bedrijven, mkb-bedrijven, innovatieve hightech-bedrijven en kennisinstituten. Nederlandse bedrijven zullen wordenbetrokken bij staal- en modulebouw, platformautomatisering, akoestischebekleding, energiehuishouding, hydraulische systemen, composietstruc-turen, detectie, filtersystemen, koudwatermakers, trimsystemen enpompen. Na ondertekening van de industriële samenwerkingsovereen-komst worden de harde toezeggingen juridisch bindend.Zowel over het proces van de beoordeling van de offertes als de betrok-kenheid van de Nederlandse industrie zijn wij zeer tevreden. Compli-menten aan de Staatssecretaris. We kunnen niet wachten om over te gaantot de realisatiefase van de beste boot voor de beste prijs inclusieflevertijd, de Blacksword Barracuda van de Naval Group, ware het niet datwij toch nog wel wat serieuze zorgen hebben over de wijze waarop wij nueen besluit lijken te gaan nemen.De voorzitter:U heeft een interruptie van collega Van der Werf.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7133 Mevrouw Van der Werf (D66):Over die zorgen lazen wij vrijdag natuurlijk het een en ander in de krant.Dat baarde míj zorgen. Tot vrijdag zaten wij namelijk helemaal op één lijnmet de heer Nordkamp. Ik kan me er nog best iets bij voorstellen dat defractie van de heer Timmerfrans dacht ... Timmermans, excuus.(Hilariteit)Mevrouw Van der Werf (D66):Dat ging helemaal verkeerd, voorzitter. Ik kan mij nog voorstellen dat defractie van GroenLinks-PvdA dacht: dit voorstel, met die onderzeeboten,knapt de VVD maar op met hun nieuwe coalitiepartners. Maar wat ik nietsnap, is dat u dit punt maakt over een enorm nationaal veiligheidsproject.Ik vind dat spelen met vuur, of beter gezegd: spelen met onze veiligheid. Ikvind niet dat dit soort politieke spelletjes belangrijker zijn dan de kwaliteitvan onze krijgsmacht.De voorzitter:Voor alle kijkers die dachten misschien bij een debat te zitten: dit is tocheen soort Vandaag Inside, blijkbaar. Een antwoord van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik moet antwoord geven op een vraag die vol zit met aannames die ik nietherken. Er wordt iets gesteld dat ik niet herken. Mijn voorstel zou zijn omde interruptie te laten voor wat die is en straks misschien een nieuweinterruptie te plaatsen. Ik stond net op het punt om toe te lichten waaromde aanname van mevrouw Van der Werf niet klopt.De voorzitter:Ik moet zeggen dat ik, hoewel ik natuurlijk neutraal moet zijn, wel een deelvan de zorg herken. Dus ik zou het wel mooi vinden als u hier toch meteenantwoord op zou kunnen geven.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ja, dat kan ik doen, maar dan ga ik door met mijn betoog ...De voorzitter:Succes.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Want ik ben nu net bij dit punt. Als het dan niet duidelijk is, kunnen we eraltijd nog achteraf verder over spreken. Dat lijkt mij handig. Het zou ookzonde zijn van de interruptie van mevrouw Van der Werf.De voorzitter:Die interruptie reken ik wel, hoor.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat vind ik ook best. Kunnen wij door? Oké.We hebben zojuist gehoord dat de PVV elke vorm van verantwoorde-lijkheid ontkent en dat bewijst onze angst voor de toekomst. Onze zorgenrichten zich op de politiek-bestuurlijke continuïteit inzake het projectvervanging onderzeebootcapaciteit. Als bij zo’n historisch besluit, waarmiljarden mee gemoeid zijn en dat vele toekomstige risico’s en onzeker-heden met zich mee brengt, een fundamenteel verschil van inzicht bestaatonder de dragende partijen in het landsbestuur, dan moet daar iets langerover doorgesproken worden dan dat we dat enkel constateren en vrolijkverdergaan. Dat zou ik onverantwoord vinden.De afgelopen dagen is in de media onterecht een beeld geschetst dat onsstandpunt in dezen een directe relatie heeft met de uitspraak van onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7134 politieke leider tijdens het debat van afgelopen donderdag over hetverlenen van politieke steun als wij nodig zijn voor een meerderheid alshet gaat om de ondersteuning van Oekraïne. Ondanks dat ik het met dieuitspraak eens ben – het lijkt mij immers volkomen logisch dat wijteruggaan naar de kiezer als een coalitie het niet eens wordt over zoietsfundamenteels als steun aan Oekraïne – is er geen verband met onsstandpunt in deze kwestie. Onze steun om de opdracht voor devervanging van onze onderzeebootcapaciteit toe te kennen aanscheepswerf Naval Group is niet afhankelijk van een meerderheid in decoalitie. Echter, ik wil wel zicht hebben in hoe men daar politiek-bestuurlijkmee omgaat. Wat gaat er gebeuren als er net als afgelopen week ...De voorzitter:Collega’s, even stil.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ja, precies, want ik wil het ook graag uitleggen als er ergens naargevraagd wordt.... stukken in de media terechtkomen welke dit project mogelijk onder drukzetten? Dat hebben we afgelopen week gezien en het is best aannemelijkdat dit in de komende periode of jaren ook gaat gebeuren. Wat gaat ergebeuren als toekomstige risico’s en onzekerheden mogelijk narigheidopleveren? Gaan we dan vingerwijzen of wordt het project dan gestaakt?Ik wil daar zicht op hebben, zodat ik voldoende comfort voel om ditproject verantwoord door te laten gaan. Ik ben ook heel benieuwd hoe deStaatssecretaris hiernaar kijkt.Ik verwacht dat er mogelijk een voorstel komt met het verzoek aan hetkabinet om geen besluiten te nemen over de definitieve gunning van deopdracht tot de bouw van de onderzeeboten, en dit besluit over te latenaan een volgend kabinet. Een dergelijk voorstel steun ik liever niet, wantuitstel in deze vorm kan leiden tot onverantwoorde vertraging. Echter, ikvind het instemmen met dit historische en ingrijpende besluit, waarbij ersprake is van een fundamenteel verschil van inzicht onder de dragendepartijen in het landsbestuur, zonder dat ik meer inzicht heb in de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project, ook onverantwoord. Daarom zal ikeen voorstel doen om mijn vraag naar inzicht in die politiek-bestuurlijkecontinuïteit te beantwoorden. Dat is voor mij best fundamenteel.De heer Pool van de PVV is rapporteur geweest. Het zit dus niet vast opbeeldvorming of onwetendheid, want hij kent alle stukken, maar toch is hijhet hier fundamenteel mee oneens. Het gaat hier om een historischbesluit, vol toekomstige risico’s en onzekerheden, waar miljarden meegemoeid zijn. Op deze manier een besluit nemen is onverantwoord. Onzesteun is niet afhankelijk van die van de PVV, maar mijn vraag naar inzichtin de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project is volgens mij eenheel redelijk verzoek, waar ik eventueel verder over kan uitweiden. Dievraag zal beantwoord moeten worden. Dan worden we ook nietgedwongen om een voorstel te steunen dat wellicht verderstrekkendegevolgen zal hebben.Tot zover.De voorzitter:U heeft drie interrupties. Eerst mevrouw Van der Werf, dan collegaTuinman en dan de heer Erkens. Mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik constateer dat mijn vraag in elk geval geheel terecht was, want deinbreng bracht verder niet heel grote verrassingen. Mijn vraag ging eroverdat uw fractie vrijdag in de krant voor uitstel pleitte. U zei daarbij ook: wijhoeven niet overtuigd te worden. Dus op de inhoud steunt u die keuze, entoch trok u dit weekend de steun weer in. In het plenaire debat in maart,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7135 dat ik gisteravond nog even heb nagekeken, had u het richting collegaStoffer over «de lelijke kanten van de politiek». En nou geeft u zelf ook devoorkeur aan politieke spelletjes boven de veiligheid van Nederland, endat in deze tijd. Daar wilde ik toch wat van zeggen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik vind alles best, maar volgens mij leest u een tekst voor die u vooraf-gaand aan dit debat heeft voorbereid. Als u heeft geluisterd naar mijninbreng, dan weet u dat dat niet zo is. Ik heb verklaard wat het verschil istussen de uitspraak van onze politiek leider en ons standpunt in dezen. Diezijn niet vergelijkbaar.De voorzitter:Heel kort, alstublieft.Mevrouw Van der Werf (D66):U haalt de uitspraken van de heer Timmermans en Oekraïne erbij. Daarben ik helemaal niet over begonnen. Ik heb het over uw uitspraken in deVolkskrant van vrijdag. Daarin geeft u na maanden van een andereinbreng ineens aan: onze fractie gaat hier niet meer mee akkoord; wijgaan dit uitstellen. Tegelijkertijd, in datzelfde artikel, zegt u: inhoudelijklijkt het mij een uitstekende keuze. Ik denk dan bij mezelf: wat is het danwaard om dat politieke spel te gaan spelen? Als dat de inzet van de heerNordkamp is richting het debat, moet hij niet verbaasd zijn dat hij hierkritische vragen krijgt. En ja, die heb ik inderdaad op papier gezet, omdatmij dat heel relevant lijkt.De voorzitter:Helder. De heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nee, kritische vragen zijn alleen maar goed. Ik heb in de Volkskrant nietgepleit voor uitstel. Ik heb ervoor gepleit dat, als begin ... Kijk, dit is nogwel iets. Ik ga daar niet ... Het is voor mij een beetje een popiejopie-argument, maar ik heb ook in een gemeentebestuur gezeten: als eengemeente een nieuwe sporthal wil laten bouwen en de grootste college-partij het daar fundamenteel mee oneens is, dan wordt dat niet opwoordvoerdersniveau geconstateerd waarna men de schouders ophaalten doorgaat. En dat gaat over een sporthal. Dit gaat over miljarden! Wathier gebeurt, is niet zomaar iets. In het artikel in de Volkskrant pleit ik nietvoor uitstel. Ik pleit, ook in het betoog dat ik net heb gehouden, voorinzicht in de politiek-bestuurlijke borging en continuïteit van dit project.Dat is iets heel anders dan waar u op doelt. Volgens mij zijn die zorgenbest wel terecht. Het is niet normaal wat hier gebeurt. Ik heb ook gezegd:onze steun hangt niet volledig af van de steun van de PVV. Het is toch nietgek dat ik een redelijke vraag stel over wat dit betekent in de toekomst?De heer Tuinman (BBB):Ik had even het idee dat het politieke in dit debat weg was, maar gelukkighebben we nog de inbreng van de heer Nordkamp. Ik stoor mij er wel aan.Ik heb het stuk in de Volkskrant ook gelezen. Ik lees ook allerlei quotes. Ikweet niet we ze gelekt heeft, maar op mijn initiatief is er een vertrouwelijkgesprek geweest met de Staatssecretaris. Vervolgens lees ik een dag laterallerlei quotes van de heer Nordkamp in de Volkskrant. Dat vind ik kwalijk.Ik hoor net een hele reeks van allerlei specifieke capaciteiten die doorNederlandse werven worden geregeld. Daar gingen mijn oren ook vanflapperen. Ik heb ze niet. Ik heb ze nergens kunnen lezen. Dat vind ik dusook wel maf. Maar het punt dat ik hier wil maken, is eigenlijk heeleenvoudig. Kijk, u zegt dat de boot voor Nederland een belangrijk wapenis; de NAVO vraagt erom en Naval biedt de beste deal. U zegt dat het overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7136 kwaliteit gaat. In alle openbare sessies die wij hierover hebben gehad, hebik u nooit een inhoudelijke vraag horen stellen. Dus mijn vraag aan deheer Nordkamp is deze: wat gaat u zo meteen stemmen, wat gaat uwadvies zijn aan uw fractie op het moment dat een motie ter stemmingvoorligt waarin wordt verzocht om uitstel? Gaat u voor- of tegen-stemmen? Wat is uw advies?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ook voor de heer Tuinman geldt: als hij heeft geluisterd naar mijninbreng, dan heeft hij gehoord dat ik een bepaalde behoefte heb aaninzicht en dat de mate waarin die behoefte wordt beantwoord, onsoordeel in dezen bepaalt. Wat de heer Tuinman hiervoor zei over devertrouwelijke briefing: ik zou nu dingen zeggen die hij niet kan plaatsen,maar die staan allemaal gewoon in de stukken. Ik vind het best nog welwat dat wordt gezegd dat ik geen inhoudelijke vraag heb gesteld. Ik weetniet waar dat op gebaseerd is, maar laat ik wel duidelijk maken dat hetniet mijn logica is dat je alleen maar je werk doet als je vage verzoekendoet waarop ruis, ruis, ruis en nog meer vragen volgen. Dat is uw aanpak.Die deel ik niet.De voorzitter:Graag via de voorzitter.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik heb een andere aanpak en daarop hoeft mij ook niks verweten teworden.De voorzitter:Meneer Nordkamp, graag via de voorzitter spreken. Dat verzoek doe ikook aan de heer Tuinman. Laten we het een beetje gezellig houden eninhoudelijk. U bent klaar met uw antwoord? Ja. De heer Tuinman had nogeen vervolgvraag. Zijn laatste interruptie.De heer Tuinman (BBB):Jazeker, voorzitter. Nou, «ruis»? Ik kan u één ding vertellen: ik heb mijnwerk serieus genomen. Ik heb mijn huiswerk wat dat betreft gedaan. Deenige vraag die ik nog voor de heer Nordkamp heb, is deze. Halverwegemaart hebben wij een debat gevoerd. Ik heb toen een motie ingediendwaarin werd gevraagd of de ADR daadwerkelijk onderzoek kon doen naarde hardheid van die industriële participatie. Dat is precies het puntwaarvoor u nu hier heel hard met de vuist op tafel slaat en waarop uantwoord wil hebben. U heeft daar in elk geval tegen gestemd. Mijn vraagis toch of je daar misschien, met het inzicht van nu, anders op zou moetenstemmen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik heb zoals wel vaker geen idee wat de heer Tuinman bedoelt. Hetgeenwat ik verwacht, staat ik de stukken en dat verifieer ik nu bij de Staatsse-cretaris. En tot slot, het enige wat ik ... Nee, laat maar.De voorzitter:Even voor de notulen: collega Dassen souffleerde mij. De opsomming diede heer Nordkamp net noemde over de verdeling van welke onderdelenbij welke bedrijven, staat inderdaad wel in de openbare stukken.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nou, dat is dan toch best knap, als je je er niet in verdiept hebt, hè.De voorzitter:Ik zag, eh ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7137 De heer Tuinman (BBB):Voorzitter, dan even een punt van orde: dan neem ik dat terug.De voorzitter:Mooi.De heer Tuinman (BBB):Maar dit blijft. Ik zeg niet dat de heer Nordkamp dat is, maar het blijft. Ikheb hier namelijk zelf persoonlijk op de lijn gestaan. Ik heb in eenprocedurevergadering allerlei voorstellen neergelegd, verzoekeningediend, om zo veel mogelijk feiten en informatie op de inhoud boventafel te krijgen. Nou, daar is uiteindelijk een besloten gesprek uit naarvoren gekomen ...De voorzitter:Nee, dank u wel, dat is helder.De heer Tuinman (BBB):En dan vind ik het heel vervelend als het de dag daarna in allerlei stukkengeciteerd is. Dan zal iemand aan deze tafel dit moeten hebben gedaan, enik vind dat ...De voorzitter:Helder, meneer Tuinman. Wij zitten hier allemaal denk ik integer eninhoudelijk in, en niemand zou iets moeten lekken. Ik zag alleen eerst deheer Erkens voor een interruptie, en dan de heer Van Oostenbruggen. Engraag kort.De heer Erkens (VVD):Ja, zeker kort. De vragen worden sowieso nog beantwoord, maar hetvuurwerk heeft net al plaatsgevonden. Eén vraag voor de heer Nordkamp.De ondertekening zal waarschijnlijk, ook gezien de lopende rechtszaak,door een volgend kabinet plaatsvinden, ook afhankelijk van hoe snel allesloopt met de rechtszaak en of de ondertekening kan. Inhoudelijk, zo geeftde heer Nordkamp aan, vindt hij het een goed besluit: van belang voor deveiligheid; het proces is goed doorlopen. Als ik het goed begrijp, zoekt hijcomfort op dat politiek-bestuurlijke, dus dat het ook geborgd wordt in eenkomend kabinet, en niet dat de Kamer instemming geeft en dat het danmisschien toch ontspoort over een aantal weken of maanden. Maar ik wilde vraag dan toch zwart-wit maken. Stel dat dat comfort niet geboden kanworden in dit debat, steunt de Partij van de Arbeid-GroenLinks dan deaanschaf van deze nieuwe boten, of zegt ze: dan neem ik de vertraging,met alle risico, voor lief?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Daar zal ik me dan echt heel goed op moeten beraden, want dit is me welmenens. En ik vermoed ook dat we hierbij uit gaan komen bij de inter-ruptie die ik zojuist op de heer Erkens heb gedaan over of hij mijn zorgenook erkent. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daar zo dadelijk overte zeggen heeft. En als we die zorgen terecht vinden, dan zou mijn vraagbeantwoord kunnen worden. Want het is niet normaal wat hier gebeurt.Maar nogmaals, onze steun hangt niet af van de steun van de PVV. Datheb ik ook gezegd in mijn betoog. Maar je kunt op deze manier écht geenbesluit nemen; dat kan niet.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Van Oostenbruggen voor zijn laatste interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7138 De heer Van Oostenbruggen (NSC):In het debat dat wij in maart hadden over exact hetzelfde onderwerp zeide heer Pool: «Zet dat Nederlandse belang weer op één. Dat kan. Dat kannog steeds. Wat betreft het idee dat de Tweede Kamer er niet meer overzou gaan: wij zijn nog steeds de Staten-Generaal. Wij moeten het nogsteeds goedkeuren, dus als wij iets anders willen, dan gebeurt er ook ietsanders.» Waarop de heer Nordkamp zei: «Met het laatste wat de heer Poolzei, ben het dus wél eens. Als wij een andere keuze willen maken, dankunnen we dat als Tweede Kamer. Het is toch de Tweede Kamer en niet deregering die dit besluit neemt?» En later zei u nog: «GroenLinks-Partij vande Arbeid is van mening dat we dit proces niet moeten verstoren, wantwe willen een betrouwbare overheid zijn.» Wat betekent deze uitspraakdan vandaag, ook in relatie tot het Volkskrantartikel? Wilt u nog steeds eenbetrouwbare overheid zijn? Wilt u dit proces verstoren, terwijl er geennieuwe informatie is? De PVV was tegen, is tegen en zal waarschijnlijk nietvan mening wijzigen. Waarom wijzigt u dan wel van mening?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Het allerlaatste wat ik wil, is een onbetrouwbare overheid zijn. In die zinvind ik het ook gek dat de pijlen nu op mij gericht worden en niet op deheer Pool van de PVV; maar goed, dat terzijde. Kijk, het zit ’m ook juist inde betrouwbaarheid van het landsbestuur. Want hoe zien we dit voor ons?Vele miljarden gaan hiermee gemoeid, vele risico’s en onzekerheden. Enstel, er komt een tegenvaller. Moeten de mensen van Defensie dan, alsvoorbeeld, die weten dat de coalitiepartijen hier extreem, fundamenteel,verdeeld over zijn, met bibberende handen rapportages schrijven, want«stel je voor dat het niet in de smaak valt, en de coalitie is hier al oververdeeld»? Dat moet je niet willen. Dat moet je niet willen. Daarom is hetenige wat ik vraag om iets meer inzicht te geven in de politiek-bestuurlijkeborging van de continuïteit van dit project, want dit is onbetrouwbaar. Hetis ongeloofwaardig dat een coalitie verdeeld is over zo’n miljardenaange-legenheid – nou verval ik in herhaling – met alle risico’s et cetera van dien.Dát is onbetrouwbaar. Nogmaals, mijn stem hangt niet af van die van dePVV, maar het is niet gek om hier om wat meer inzicht te vragen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is er nog één interruptie over, dus ik kan veilig beginnenaan mijn eigen inbreng. Ik wil collega Erkens vragen om tijdelijk hetvoorzitterschap over te nemen.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Dat klopt. Dat is de luxe van als laatste aan de beurt zijn. Alleen de heerStoffer kan nog interrumperen, wil ik hem meegeven. O, en de heer Pool.Meneer Boswijk, begint u aan uw betoog.De heer Boswijk (CDA):Voorzitter. Vandaag debatteren we over welke werf de volgende generatieonderzeeboten mag gaan bouwen. Allereerst wil ik het hebben overwaarom we überhaupt onderzeeboten nodig hebben. Onze Nederlandseonderzeeboten onderscheiden zich doordat ze groot genoeg zijn om langetijd en ver van huis te kunnen opereren, maar tegelijkertijd zijn ze kleingenoeg om in ondiep water dicht bij de kust te komen. De kracht van deonderzeeboot is dat hij ongezien kan opereren, zowel in oorlogstijd als incrisissituaties. Een onderzeeboot kan bijvoorbeeld verkenningenuitvoeren, special forces afzetten en inlichtingen verzamelen zonder dateen crisis escaleert. Die capaciteit was 40 jaar geleden nodig, toen webesloten over de vorige generatie onderzeeboten, maar deze capaciteit isvandaag de dag misschien urgenter dan ooit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7139 Voorzitter. Voordat ik mijn inbreng inhoudelijk begin, heb ik eerst even eenpunt dat ik kwijt wil. Zelden heb ik een debatonderwerp meegemaaktwaarover zo veel geruchten over en weer gingen. Het zijn geruchten dievanwege de vele vertrouwelijke aspecten heel vaak wel achter deschermen konden worden ontkracht of weerlegd, maar die vanwege devertrouwelijkheid niet konden worden ontkracht of verantwoord richtingde samenleving. Ik begrijp de gevoeligheid van dit project en ik snap datniet alles openbaar kan, maar het is buitengewoon frustrerend dat je jeachterban niet volledig mee kan nemen in de keuze die je gaat maken, ofje nu voor of tegen de keuze bent die voorligt. Ik hoop dat de Staatssecre-taris en de Minister in hun beantwoording maximale transparantie pogente behalen.Hier komt nog bovenop dat enkele partijen hier ook nog een hele politiekeshow van hebben proberen te maken. Die hebben het idee gewekt dat wevandaag kiezen voor een onderzeeboot gebouwd in Nederland of inFrankrijk. De gemiddelde Nederlander op straat denkt dan: je bent tochgek dat je hem dan niet in Nederland bouwt? Het feit is alleen dat er geen100% Nederlandse onderzeeboot kan worden gebouwd. Maar goed, datframe is buitengewoon hardnekkig. Vorige week kwam er nog een extrapolitiek spelletje bij, toen een van de partijen niet om inhoudelijkeredenen, maar om binnenlandse politieke redenen dreigde om het besluituit te stellen. Het lijkt mij buitengewoon onverantwoord om op basis vanbinnenlandse politiek onze buitenlandse agenda te gaan bepalen. Daarbijvind ik het een zeer ondermijnende manier van politiek bedrijven. Het zijnexact deze politieke spelletjes, die een loopje nemen met de werkelijkheidof de geopolitieke situatie niet serieus nemen, die uiteindelijk hetvertrouwen in de politiek enorm ondermijnen.Voorzitter. Dan nu het voorstel. Ik begin bij het proces. Ik heb al eerdermeegedeeld dat we als CDA, als we ooit helemaal opnieuw zoudenkunnen beginnen, liever gewoon één partij zouden aanwijzen. Met eenbouwteamverband, zoals het in de bouwsector heet, zouden we namelijktot de beste onderzeeboot komen, in plaats van via een aanbesteding.Maar goed, het proces is ver voor mijn tijd ingezet. Aangezien wij er alsCDA veel waarde aan hechten dat wij een betrouwbare overheid zijn,vinden wij dat we dus niet halverwege de spelregels moeten aanpassen,maar dat we dit aanbestedingsproces op de juiste manier moetenafronden. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, die tijdens hetproces hebben meegekeken, hebben het proces beoordeeld als gedetail-leerd, gestructureerd, herleidbaar en met waarborgen omgeven. Welmaakt de ADR nog de opmerking dat er niet altijd voldoende helder aanrisicomitigatie is gedaan. Gezien de ervaringen die Australië eerder metNaval had, wil ik de Staatssecretaris vragen of de risico’s van eenonvoorziene prijsstijging wel voldoende in kaart zijn gebracht en, zo ja,hoe. Graag een reactie.De afgelopen jaren zijn we vaak voor en achter de schermen door deStaatssecretaris, ambtenaren en militairen uitgebreid bijgepraat over hetproces, waarvoor dank. Ten slotte hebben we namens de vaste Kamer-commissie Defensie twee rapporteurs aangesteld, de heer Van Oosten-bruggen van NSC en de heer Pool van de PVV, die zojuist in huntoelichting deze aanbesteding ook hebben beoordeeld en de nodigevragen en complimenten hebben gegeven. Overigens nog dank aan beideheren voor dit werk.Dan nu inhoudelijk. Het CDA beoordeelt het voorstel steevast op driebelangrijke punten. Allereerst: is de Onderzeedienst tevreden? Hettweede: is het risico op een capability gap zo klein mogelijk gehouden?Het derde: heeft het Nederlandse bedrijfsleven een serieus aandeel in debouw?Het allereerste punt is het belangrijkste: het oordeel van de mannen envrouwen van de Onderzeedienst. Zij moeten namelijk niet alleen tevredenzijn. Nee, hun leven hangt er letterlijk van af. Onderzeeboten wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7140 ingezet op buitengewone risicovolle missies in het allerhoogste gewelds-spectrum. De Tweede Kamer heeft hierover eerder de commandant vande Onderzeedienst, kapitein-ter-zee Jeroen van Zanten, die incognitoaanwezig is, aan de tand gevoeld. Persoonlijk heb ik hem al eerderuitgebreid gesprokken. In beide gesprekken bevestigde hij zonder enigeaarzeling dat hij en zijn vrouwen en mannen zeer tevreden zijn met degekozen onderzeeboot van Naval.Dat brengt ons bij het tweede punt: een capability gap. In dat scenario zijnalle oude onderzeeboten van de Walrusklasse uit de vaart genomen enzijn de nieuwe onderzeeboten nog niet gearriveerd. Wat is hier erg aan?Allereerst is dat natuurlijk dat we het grootste wapen moeten missen datde krijgsmacht bezit. Ook is de onderzeebootcapaciteit in NAVO-verbandvan essentiële waarde. Daarnaast raakt dit de Onderzeedienst, wat ookraakt aan het eerste punt. Hoe ga je het personeel gemotiveerd houdenals het niet beschikt over een onderzeeboot om mee te oefenen? Er is aleen grote uitdaging nu een van de vier boten uit de vaart is genomen, enbinnenkort een tweede. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij kijktnaar het risico op een capability gap? Is dit inderdaad zo klein mogelijkgehouden? Stel dat het risico er nog wel is, wordt er dan ook nog een planB gemaakt? Graag een reactie.Dan het derde punt: het aandeel van het Nederlandse bedrijfsleven bijbouw en onderhoud van de onderzeeboten. Op dit punt is het CDA vanafhet prille begin vaak met de SGP en de VVD opgetrokken. We hebben erook meerdere moties over ingediend. Het compleet bouwen van eenonderzeeboot in Nederland, zoals we met de Walrusklasse hebbengedaan, kan helaas niet meer, want te veel bedrijven die er toen bijbetrokken waren, bestaan helaas niet meer. Daarom is het des tebelangrijker om de bedrijven die er nog zijn te gebruiken, en die waarmogelijk door middel van dit enorme project te versterken. Kunnen deStaatssecretaris en de Minister toelichten hoe zij invulling hebbengegeven aan de moties die CDA, VVD en SGP de afgelopen jaren hebbeningediend over het betrekken van de Nederlandse maakindustrie? Ik doelspecifiek op de breed aangenomen motie van mijn voorganger BruinsSlot over het betrekken van de gouden driehoek. Hoe hard zijn deafspraken die worden gemaakt met Naval? Is dat vergelijkbaar metbijvoorbeeld Saab Damen? Hoe hard zijn de garanties? Stel dat Naval dieafspraken niet zou nakomen, welke acties kunnen we ondernemen omNaval hiertoe te dwingen? Graag een reactie.Dan ten slotte nog een aantal punten die vrij actueel zijn. Dan doel ik opeen recent artikel in De Telegraaf en in de Volkskrant. Bij het vorige debatvroeg ik de Staatssecretaris naar signalen dat een mogelijk Amerikaanswapensysteem niet op de Franse onderzeeboot geplaatst kon worden. DeStaatssecretaris gaf toen aan dat dit niet aan de orde was en dat hij ookniet op de hoogte was van deze geluiden. Nu publiceerde De Telegraafvorige week een artikel dat dit toch weer leek te suggereren. Kan deMinister nogmaals duidelijk deze geruchten ontkrachten? Het is voor onsnamelijk van groot belang dat we naast onze fregatten ook deze wapen-systemen op de onderzeeboten kunnen gebruiken. Zijn deze bezwarenrichting Naval misschien ook richting de andere twee werven vantoepassing? Graag een reactie.Dan het artikel in de Volkskrant. Hierin werd geschreven dat de Fransenniet akkoord gaan met de manier van toezicht. Klopt dat? Kan deStaatssecretaris nogmaals bevestigen dat er geen concessies zijn gedaanrichting Naval die mogelijk in het nadeel zijn uitgepakt richting de anderewerven? Graag een reactie.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Stoffer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7141 De heer Stoffer (SGP):Ik had die uiteraard bewaard voor de heer Boswijk. Toch eerst een reactieop het eerste deel, want ik heb overwogen om er een persoonlijk feit vante maken. Op 28 februari jongstleden was het CDA-leider Bontenbal die bijWNL zei: «Het eindspel is dat het altijd bij een Frans bedrijf terechtkomt.Er wordt te weinig rekening gehouden met onze eigen economie. Die bootmag best iets meer kosten als het werk vervolgens naar Nederland komt.»Dan heeft hij het verder over: «Een kortzichtige houding, zeker als ersprake is van staatssteun. Dat is het geval bij de Franse werf dieoverheidssteun geniet.» Dus ik zou zeggen: wie begon er?Dan mijn vraag. De heer Boswijk had het zojuist over de beroemdemotie-Bruins Slot. Ik denk dat dat de meest stevige motie is geweest dieingediend is in dit geheel, op 18 februari 2019. Dat was de motie vanBruins Slot, Bosman, Amhaouch en Van Helvert. Daarin wordt inderdaadgezegd: verzoekt het kabinet het ontwerp, de ontwikkeling, bouw,instandhouding en eindregie van onderzeeboten binnen de goudendriehoek te accommoderen. Is het CDA dat nu spreekt nog hetzelfde CDAals in 2019? Of is dat een totaal omgeslagen iets? Ik kan het niet bij elkaarkrijgen. Ik heb die motie destijds uiteraard gesteund. We hebben toenvergelijkbare moties ingediend, maar dit was de stevigste. Kijkend nu naarhet eindresultaat is mijn vraag: wat is er met het CDA nu gebeurd dat menzegt dat het nu hoogstwaarschijnlijk de goede kant op gaat?De voorzitter:Ja, meneer Boswijk: wat is er met het CDA gebeurd?De heer Boswijk (CDA):We zijn wat mensen kwijtgeraakt. Mensen spreken ook over «het nieuweCDA». Dat zie ik als iets positiefs. Het gaat inmiddels ook goed in depeilingen, wat ook wel goed is om te vermelden. Maar even serieus waarhet gaat om de vraag wie er dan is begonnen. Ik geloof dat mijn opper-hoofd die uitspraak deed toen al lang en breed allemaal grote bordenlangs de snelweg stonden van een partij. Maar dan inhoudelijk: zoals iknet al in mijn inbreng zei, hadden we deze aanbesteding, als het aan hetCDA had gelegen, het liefst bij één partij gedaan. Dat is met de oppervlak-teschepen zo gebeurd en dat hadden we het liefst hier ook gezien. Het feitis alleen dat we dit proces al een aantal jaren geleden zijn begonnen endat we veel hechten aan een betrouwbare overheid. We kunnen dus nietnu ineens de hele aanbesteding weggooien, want dan krijgen we nooitmeer wat aanbesteed als Nederland, zeker als Defensie niet. Dus dat iseen risico. Dan het tweede punt. Stel dat we met een andere partij of meteen nieuw proces zouden willen beginnen, dan wordt het risico van diecapability gap een stuk groter en zelfs levensgroot, met desastreuzegevolgen. Het derde punt betreft de vraag hoe er invulling aan is gegeven.Ik heb er een aantal vragen over gesteld, waaronder hoe de Nederlandsemaakindustrie erbij betrokken is. Ik heb zelf ook het nodige belwerkgedaan het afgelopen anderhalf jaar. Ik heb de stukken gezien en voor eendeel zijn we vertrouwelijk gebrieft. Dan moet ik toch concluderen dat metNaval procentueel net zoveel terechtkomt bij het Nederlandse bedrijfs-leven als met Saab Damen. Als het om de maakindustrie gaat, denk ik dusdat het goed geborgd is. Ik weet alleen nog niet hoe hard dat is. Dus diezorg die u heeft, heb ik ook. Dan kan je zeggen dat je het uit gevoel of uitemotie bij Saab Damen wil doen, want dat zou een keuze kunnen zijn,maar u weet ook dat de kosten dan enorm hoog zijn en we dan dingenmoeten gaan offeren. Dan gaan we zaken zoals de heer Stoffer ook wil,bijvoorbeeld een eigen tankbataljon in plaats van het leasen van tanks,daardoor nooit meer doen. Als politiek moeten we dus ook delen inschaarste. Alles afpellend ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7142 De voorzitter:En afrondend.De heer Boswijk (CDA):. en afrondend, zeg ik dat ik hier niet sprake is van de ideale droom zoalswe die hadden willen zien, maar dat we nu eenmaal leven in eengebroken, imperfecte wereld; dat moet taal zijn die ook de heer Stofferaanspreekt. Dan moet je uiteindelijk een keuze maken. Ik denk dat dit debeste keuze is met de opties die we op dit moment hebben, afhankelijkvan de antwoorden die we natuurlijk nog gaan krijgen.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, ik wil één feit rechtzetten, want de antwoorden ...De voorzitter:Meneer Stoffer, een hele korte, feitelijke correctie dan. We gaan het debatniet voortzetten.De heer Stoffer (SGP):Nee, zeker niet.De voorzitter:Een hele korte interruptie dus.De heer Stoffer (SGP):Er werd gesuggereerd dat er al borden langs de weg stonden toen de heerBontenbal dit uitsprak. Dit was op 28 februari. Het artikel in De Telegraafwas voor mij de aanleiding om het debat aan te vragen. Die bordenkwamen pas daarna. Laat ik heel helder stellen dat de heer Bontenbal mijextra heeft opgeroepen om me nog eens heel goed in te zetten voor deNederlandse industrie. Maar ja, ik ben het onderweg verloren ...De voorzitter:Dank voor uw feitelijke correctie. Ik ga de heer Boswijk hier ook niet oplaten antwoorden, want anders gaat het debat maar door. U kunt dit in detweede termijn vast voortzetten met elkaar. Het kabinet heeft gevraagd omeen schorsing van een halfuur. Wij hervatten de vergadering dus iets na15.50 uur.De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.53 uur geschorst.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Mooi, we zijn weer compleet. We lopen drie minuten uit de tijd. Ondanksdat collega’s er nog niet zijn – maar goed, we zijn al drie minuten te laat –stel ik voor dat we gaan beginnen, omdat we anders gierend uit de tijdgaan lopen. Ik stel opnieuw drie vragen voor. Wellicht hebben we nog watextra tijd, maar ik ga er niet van uit. Ik wil bij dezen de Minister als eerstehet woord geven. Of eerst de Staatssecretaris? Oké, ik geef eerst deStaatssecretaris het woord voor zijn termijn.Staatssecretaris Van der Maat:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor alle gesteldevragen. Ik zou willen beginnen met een algemene introductie, zeker geletop alle discussies en gesprekken die we hebben gevoerd over dit dossieren over het hopelijk mooie besluit dat voor ons ligt. Ik zou graag een paardingen willen delen, naast alle gestelde vragen. Daarna vang ik aan metde vragen die in mijn richting zijn gesteld. Ik heb daar een aantal blokjesvoor: Rekenkamer, afspraken nakomen, Tomahawks, onderhoud, tkMS,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7143 overig en als laatste de Nederlandse industrie. Op dat laatste punt ligtnamelijk de overlap tussen mij en de Minister. Een aantal vragen tenaanzien van de Nederlandse industrie boven water komen bij mij. Devragen over de hardheid van het ICA komen aan het eind, omdat er daneen logische flow zit tussen waar ik eindig en waar de Minister debeantwoording zal overnemen, temeer omdat de hardheid van het ICAonder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Economische Zakenvalt.Voorzitter. Enkele weken geleden heeft het kabinet na jaren van voorbe-reiding het besluit genomen voor een waardige opvolger van deWalrusklasse. Ik vond het een heel mooi moment om in Den Helder denamen van de nieuwe onderzeeboten bekend te maken. Het zou zomaarkunnen zijn dat de nieuwe klasse «de Orkaklasse» gaat heten. Ik zeg datbewust zo, want dat is niet iets wat wij hier beslissen. Dat is iets wat in degeschiedenis, in de historie van de Onderzeedienst, gaat ontstaan. DeOrka zal wel de eerste onderzeeboot zijn die volledig in gebruik wordtgenomen, door onze mannen en vrouwen van de marine en voor uwveiligheid. Alhoewel er, zoals gebruikelijk bij een D-brief voor materieel,vandaag geen actieve instemming wordt gevraagd, vind ik het toch ergfijn om hier met elkaar te zitten. Zoals de heer Nordkamp en anderen alaangaven, is het niet zomaar iets. Het gaat over een van onze belang-rijkste wapensystemen. Dat vraagt onze aandacht en onze volledige steun.Ik ga even puur in op hoe dit parlementair werkt. Het kabinet, zelfs deStaatssecretaris van Defensie, is gemachtigd in zo’n proces als dit eenD-brief naar de Kamer te sturen en dan werkt de vertrouwensregel. Als ergeen moties tegen zijn – een motie is een uitspraak van de Kamer envraagt dus weer om een reactie van het kabinet – is het besluit genomenen daar gaan we dan met gezwinde spoed mee door. Net als veleDefensiemedewerkers en de betrokken kennisinstellingen heeft ook u, hetparlement, een intensieve en belangrijke rol gespeeld bij dit project.Alleen al over de D-fase is tien keer met uw Kamer gesproken. Vijfdebatten, vier briefings, één vertrouwelijk gesprek en veertien Kamer-brieven. Dat is echt fors. We hebben dat met veel plezier gedaan en uheeft er volgens mij met interesse over gesproken.We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de spelregels vanverwerving. U bracht daarin met moties – ze zijn ook voorbijgekomen –accenten aan en riep mij op om mijn uiterste best te doen om zorgvuldig,maar vooral, zoals ook veel Kamerleden hebben gezegd, zo snel mogelijktot een besluit te komen, juist omdat je niet moet denken aan eencapability gap, aan een tijdje zonder onderzeeboten. De ADR en deRekenkamer hebben geconcludeerd, zoals u ook terecht schetst, dat weeen zorgvuldig verwervingsproces hebben doorlopen, waarbij we driebuitenlandse werven hebben uitgedaagd om Nederland hun bestevoorstel te doen: de beste boot voor de beste prijs, met risicobeheersingen waarborging van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en destrategische autonomie.Ongeveer een jaar geleden hebben de drie buitenlandse werven hun bodingediend en daarna is alles bestudeerd en gescoord. Met Naval Group iser een winnaar uitgekomen die ons – ik citeer de commandant van deOnderzeedienst – «een megagoeie boot oplevert, waarmee we onze takenkunnen gaan uitvoeren». Het is een boot die we kunnen betalen en diemet stevige betrokkenheid van de Nederlandse industrie en kennisinstel-lingen tot stand gaat komen. Dat was, terecht, ook een belangrijke eis. En,heel erg belangrijk: zoals gevraagd – u heeft daar ook nu weer een aantalvragen over gesteld – kunnen we ervoor gaan zorgen dat we de bestekans hebben om een capability gap te voorkomen. Ik zal daar dadelijknader op ingaan, want ik kan geen garantie geven. Voor de veiligheid vanons allemaal heb ik twee jaar geleden gekozen voor versnelling van hetproces. We hebben geen maand te verliezen en met die versnelling in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7144 proces is ook een keuze gemaakt ten aanzien van het onderhoud. Daar zalik ook vragen over beantwoorden.Ik heb heel goed geluisterd naar uw inbreng in de eerste termijn. Ik maakde inschatting puur op de inhoud van het dossier. Het stemt mij positiefdat u, net als ik, ziet dat er een besluit is genomen waar we nu echt meevooruit moeten. Het afwijken van een zorgvuldig proces, het doorlopenvan een ander proces en het kiezen voor een andere werf zou in mijnbeleving niet alleen getuigen van slecht bestuur, met internationaleongeloofwaardigheid tot gevolg, maar zou ook grote financiële enjuridische gevolgen met zich meebrengen. Ik zal ook daar straks dieper opingaan. Nog veel kritieker: het zou de vervanging van de onderzeebotengewoon vertragen. Dat zou niet alleen onverantwoord zijn naar demannen en vrouwen van onze Onderzeedienst – ga het daar in Den Heldermaar eens uitleggen; ik ben het niet van plan – maar ook onverantwoordmet het oog op de nationale veiligheid van ons allemaal.Los daarvan is het belangrijk dat we uitvoerig met elkaar spreken over datproces en over de vragen die u heeft gesteld. U heeft al aangegevenongemak te voelen ten aanzien van de vertrouwelijkheid. Datzelfdeongemak heb ik ook, want ik zou eigenlijk niets liever willen dan hetvolledige dossier helemaal naar buiten brengen en zeggen: kijkt u maareens even; u snapt nu waarschijnlijk nog beter waarom we tot dit besluitzijn gekomen. Maar binnen die militaire geheimen en binnen dieafspraken die we met de werven moeten maken over dat we niet alleskunnen delen, heb ik geprobeerd om zo transparant mogelijk te zijn. Uspreekt uw dank uit richting onze organisatie voor het vertrouwelijkegesprek. Ik wil hetzelfde doen, want ik vond het vooral heel fijn dat datgesprek er was en dat wij bij eenieder het belang van de Onderzeediensten het belangrijke besluit dat nu voorligt, proefden.Ik zal de vragen dus graag beantwoorden, in de aangegeven volgorde. Ikwil beginnen – ik heb goed nagedacht over waar ik begin – met de eerstevraag van de heer Dassen en vele anderen: hoe zijn de reacties van demannen en vrouwen van de Onderzeedienst? Daarna zal ik ingaan op devraag van de heer Nordkamp over de duiding van de continuïteit.De heer Dassen en vele anderen vroegen mij: wat zijn nou de reacties vande mannen en vrouwen van de Onderzeedienst? Twee typen reactiesstaan mij heel erg bij. De eerste is die van vrijdagmiddag, na de publicatie.In de eerste plaats kreeg ik daar terug: wat een geweldige namen. Demensen hadden het helemaal niet over wie er zou gaan bouwen enhoeveel er in Nederland gebeurt. Ze vonden het gewoon heel fijn dat eenonderzeeboot nu, in tegenstelling tot eerder, gewoon «Orka» mag heten,omdat dat een killer whale is en die naam stevigheid uitstraalt. Ik probeerhet u gewoon maar even te zeggen. U vraagt mij hoe de reacties waren.Nou, dit waren de reacties.De tweede reactie was het gevoel dat we, als we dit zorgvuldig uitlopen,hiermee de beste kans hebben dat er in het hoogste tempo perspectiefgeboden kan worden aan onze mensen. Na de presentatie ben ik blijvenhangen om het gesprek aan te gaan – heel belangrijk – met de flipper-dragers, dus de mensen die op de Onderzeedienst varen. Daarvan is mijenorm bijgebleven wat zij aangaven, namelijk: wij hebben vertrouwen indit proces en in deze keuze, omdat onze mensen van de Onderzeediensthelemaal bij dit proces betrokken zijn geweest. De maandag na de vrijdagvan de presentatie is er een sessie geweest waarin de mensen die hetproces helemaal hebben begeleid, naar de Onderzeedienst zijn gegaan. Zehebben mensen meegenomen in de specificaties van de boot die op henafkomt en in het verdere verloop van het proces. Daar hadden ze enormveel vertrouwen in.Laatst mocht ik zelfs – dat is uniek – ook nog even mee met de onder-zeeboot in een soort 24 uurssessie. Ik heb aan iedereen gevraagd: watvind jij er nou van? Ik zal heel eerlijk zeggen: de mannen en vrouwen daarwillen gewoon een topboot, een megaboot, zoals onze commandant ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7145 zegt. Alle vragen die over ICA’s zijn gesteld en die we straks gaanbeantwoorden, maken hun niet zo veel uit. Zij hebben vertrouwen in hetproces, in de kracht en in het tijdpad dat voor hen ligt.Voorzitter. Dan de vraag van de heer Nordkamp over de politiek-bestuurlijke continuïteit. Ik meende ook bij de heer Nordkamp op inhoudte ervaren – zo kwam het althans bij mij binnen – dat hij echt voornemensis om zijn fractie te adviseren om steun te geven aan dit voorstel, maardat hij worstelt met de gedachte dat we over een paar wekenwaarschijnlijk een kabinetswissel hebben. Dan is de vraag: hoe gaat hetdan straks verder? Hij vraagt mij om inzicht te geven in het politiek-bestuurlijke krachtenveld tijdens de volgende kabinetsperiode. Ik denk dathij wel kan inschatten dat dat lastig voor mij is, omdat ik als demissionairStaatssecretaris ga voor de inhoud die hier nu ligt. Ik heb afweegbaar entransparant risico’s met u gedeeld om het proces te versnellen, juist om eralles aan te doen om in het hoogst haalbare tempo het besluit te nemen.Ik ben in de volle overtuiging dat er geen additionele informatie nodig,ook niet als ik straks alle vragen heb beantwoord, om ook maar enigsignaal van vertraging aan de commandant mee te geven richting DenHelder dat het nog wel eventjes zal duren. Maar ik snap de vraag van deheer Nordkamp wel. Hij heeft natuurlijk ook gelijk dat je erop rekent dat ditsoort type besluiten met een enorm grote meerderheid in de Kamer wordtgenomen. Ik proef dat die er ook is, maar volgens mij zijn we er nog niethelemaal. Ik ga daar dus mijn best voor. Dus ik blijf me de komendeanderhalf uur ook richting de heer Stoffer en de heer Pool inzetten. Wieweet kan ik ze nog aan de goede zijde van de Onderzeedienst trekken.De voorzitter:Staatssecretaris, gaat u de rest ook nog overtuigen?Staatssecretaris Van der Maat:Jazeker. De heer Nordkamp zoekt dus comfort dat ik niet in zijn geheel kanbieden, maar ik wil er toch wat over zeggen. Een volgend kabinet kannamelijk niet zomaar een andere weg inslaan. Ik moet er helder over zijndat dat ook de realiteit is die voor ons ligt, omdat uw Kamer daaropcontroleert. Dus ik ga bij een volgend kabinet niet over een aantal zaken,maar u gaat daar wel over. Mocht een volgend kabinet besluiten om hettoch over een andere boeg te gooien – ik zou niet weten waarom – danneemt het enorme risico’s op het gebied van onze nationale veiligheid,financieel en juridisch. Ik neem aan dat uw Kamer dat niet zal toelaten.Bovendien bestaat het nieuwe kabinet niet alleen uit de vier partijen, maaris het kabinet – met een grotere afstand, zoals ik dat heb begrepen – ervoor de Kamer als geheel.De heer Pool heeft nog een aantal vragen gesteld. Volgens mij was deinschatting van de heer Nordkamp dat de heer Pool nog onvoldoendecomfort had bij dit besluit. Daar kwam de vraag dus uit voort. Ik gadadelijk mijn best doen om de antwoorden te geven die zijn gevraagd.Dan reken ik er inderdaad op dat als er nog een paar nachtjes overgeslapen wordt, ook de PVV tot de conclusie zal komen dat dit besluitgesteund moet worden en dat zij geen motie met een vertragend effect zalsteunen.In het overdrachtsgesprek – met wie dan ook en wanneer dan ook – zal iker in ieder geval alles aan doen om mijn opvolgers te overtuigen. Ik zal zeook de suggestie meegeven dat als je dan toch een uitwerking van eenregeerakkoord maakt, het verstandig zou zijn dat je daar de toekomst vande Onderzeedienst heel goed in gaat borgen. Maar ik ga daar niet over.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Nordkamp.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7146 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik zou heel graag mijn fractie positief willen adviseren hieromtrent,ondanks de zaken die u net aangeeft. Onzekerheid in de coalitie staat nietper se de toekomstige besluitvorming in de weg. Ik noem bijvoorbeeldook de onzekerheid voor de Defensieorganisatie, de onzekerheid als hetgaat om hoe er gerapporteerd bij eventuele onzekerheden die nadeliguitpakken, omdat men niet weet of de rug gedekt door een coalitie dieverdeeld is. De Staatssecretaris zei er net al iets over. Begrijp ik het goeddat hij het verstandig zou vinden dat het aanstaande kabinet in hetregeerprogramma expliciet opneemt hoe het de voortgang van dit projectpolitiek-bestuurlijk waarborgt en hoe wordt omgegaan met toekomstigeontwikkelingen bij dit project?Staatssecretaris Van der Maat:Mij past natuurlijk bescheidenheid om mijn opvolgers van alles mee tegeven. Ik kan u alleen wel het volgende vertellen. Als ik nieuw op eendepartement zou komen, dan zou ik het heel fijn vinden als degene metwie ik een overdrachtsgesprek heb, mij de tip geeft om dat te doen. Dusja, zo zie ik dat persoonlijk. Maar ik ga er niet over. Welke bewindsper-sonen er straks ook op het Ministerie van Defensie zijn, ik weet in iedergeval heel zeker dat zij op het departement in een omgeving terecht-komen waar heel kundige mensen zitten. Ik heb met u ook gezien dat wijeen Rekenkamer en een ADR hebben die ons heel scherp zullen houdenop alle stappen die gezet worden. Er is ook nog altijd zoiets als het kabinetals geheel, alsmede een hoofdlijnenakkoord dat kristalhelder is over extrainvesteringen in Defensie en het belang van Defensie voor de toekomstvan ons allemaal. Maar ik heb u net geantwoord wat ik zelf daarin prettigzou vinden.De heer Erkens (VVD):De Staatssecretaris zei het net kort: als de Kamer een ander besluit neemt,zitten daar ook consequenties aan vast. Die zitten op het gebied vanfinanciële schade, juridische trajecten en ga zo door. Misschien kan hijdaar verder over uitweiden, zodat duidelijk is welke keuzen hier vandaagvoorliggen en dat er vandaag inderdaad niet zoiets is als gratis bier.Staatssecretaris Van der Maat:Zeker. Het antwoord zit ergens in mijn mapje, maar ik kan het ook wel uitmijn hoofd. Ja, het antwoord zou uit zichzelf voorbijkomen; dat is extrasneu!Het zou tot imagoschade leiden. Onze Rekenkamer en ADR doen controlesen zeggen dat het proces helemaal zorgvuldig is doorlopen. Als je danzegt «laat maar zitten», puur om politieke redenen of welke reden danook ... Ik heb dat ook nog niet uit de Kamer gehoord, hè. Er zijn veelvragen gesteld, die ik ga beantwoorden, maar ik heb eigenlijk niemandhoren zeggen: «U moet voor die beslissing gaan, want ...». Je moet danwel in dezelfde redenering stappen, dus geen capability gap, geen risicoop imagoschade en vooral het punt van verdringing, dat absoluut gaatspelen. We gaan jarenlange procedures tegemoet. De schade zou dusenorm groot zijn. Maar ik check dadelijk even of ik nog een paar dingenben vergeten.Voorzitter. Ik ga door met vertraging besluitvorming. De heer VanOostenbruggen zei dat vertraging desastreus is voor de krijgsmacht, maarook voor het personeel. Hij vroeg hoe het zit met de capability gap enwelke inschatting we daarbij maken. Als er nu vertraging in het procesoptreedt, is het risico op een capability gap reëel. Dat risico is er nuoverigens ook. Daar ben ik ook heel duidelijk in geweest, volgens mij inmaart 2022: dat er met de stappen die we toen hebben gezet weliswaarversnelling komt, maar dat er nog steeds geen garantie kan wordengegeven op het voorkómen van een capability gap. Nu gaan we alTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7147 stapsgewijs terug van vier naar twee onderzeeboten totdat de Orkaklassein dienst wordt gesteld. We gaan dus al enkele jaren met verminderdeonderzeebootcapaciteit tegemoet. Een «gap» is als je helemaal niets meerhebt, maar we zitten nu in feite al op minder. Het is dus echt al alarmfase1. Vooral het behoud van goedgetraind personeel wordt daarmee een noggrotere uitdaging. Er is tot op heden iets minder over gesproken, maarjuist voor dat perspectief, dat mensen denken «ik ga me aanmelden bijDefensie; ik wil op die Orkaklasse gaan varen», is het belangrijk dat we optijd starten met opleiden en trainen. Het zou dan echt verschrikkelijk zijnals we inderdaad een tijdje geen onderzeeboten zouden hebben.Ook de heer Boswijk vroeg hoe ik aankijk tegen de capability gap. Hijvroeg wat we kunnen doen om die zo klein mogelijk te houden. Inaanvulling: in de D-brief staat dat de Onderzeedienst voor de uitdagingstaat om met minder vaardagen het personeelsbestand op te bouwen.Daar wordt nu ook heel erg naar gekeken. Moderne digitale trainingsmid-delen helpen hierbij. Dit zal naar verwachting ook een positieve uitwerkinghebben op de werving en het behoud van het personeel. Het is namelijkmooi om te zien dat de werving voor de Onderzeedienst eigenlijk nogsteeds heel erg goed gaat, omdat we ook bij de Onderzeedienst juist tenaanzien van de uitstroom nog een opgave hebben. Het opgehoogdeexploitatiebudget van de Walrusklasse en het stapsgewijs uit de vaartnemen van de twee van de vier Walrusklasse-onderzeeboten stelt deOnderzeedienst in staat een minimum aan vaardagen te kunnen garan-deren totdat de Orkaklasse haar intrede doet.De heer Stoffer vroeg ook nog even naar de stappen na vanmiddag. Dievraag heb ik even hier geplaatst. Wanneer wordt het besluit door wiegenomen? Kunnen we niet beter wachten op het nieuwe kabinet? Nou,het antwoord daarop is nee. Kunnen offertes eventueel worden verlengd?Alle offertes zijn geldig tot 28 juli 2024. Het RFQ, dus het Request forQuotation, eigenlijk de offerte-uitvraag, biedt de mogelijkheid omverlenging van de geldigheidsduur van de offertes te vragen. Een vasteperiode is hiervoor niet aangegeven. Dit wordt altijd bepaald op hetmoment van de aanvraag tot verlenging. Het moment van contractonder-tekening vormt het startpunt van de mijlpalenplanning, die erop is gerichtom een tijdige beschikbaarheid van de nieuwe onderzeeboten terealiseren.Voorzitter. Dan ga ik het hebben over het nakomen van de afspraken.Verschillende van uw leden hebben daar een vraag over gesteld. Is Navalin staat om de boot tijdig te leveren? Wat voor garanties krijgen wehiervoor? Krijgen we een capability gap? Welke mitigerende maatregelenhebben we dan daarvoor getroffen?Naval is in staat de boten op tijd te leveren. Dat is cruciaal. De heerBoswijk heeft daar ook in zijn drieslag altijd aandacht voor gevraagd. Zijzijn in staat om de boten op tijd te leveren. Op basis van het ingediendeen contractueel vast te leggen leveringsschema zal Naval binnen tien jaarna contractondertekening de eerste twee boten leveren, waardoor er geencapability gap zal ontstaan, met de kennis van nu ten aanzien van hetlanger doorvaren van de Walrus. Daarom is die contractondertekeningook zo belangrijk, want dan gaan die tien jaar in. Deze planning isuitvoerig onderzocht en getoetst aan andere offerte-onderdelen en er isgeen aanleiding deze planning in twijfel te trekken. U moet zichvoorstellen dat TNO, MARE, onze eigen mensen en allerlei experts nietalleen maar gezegd hebben «je haalt het, dus check». Nee, dat isgefactcheckt. Dat is doorgerekend. Daar is heel erg kritisch op doorge-vraagd. Zo is dat in dat proces gegaan.Om die planning te monitoren, worden in het proces zogenaamde holdand witness points aangebracht. Wij gaan natuurlijk ook een maniervinden om jaarlijks de voortgangsrapportage te blijven houden, want hetwas en blijft een groot project. Dat is de vraag van de heer Van Oosten-bruggen en daar ga ik dadelijk dieper op in. We werken nu helemaal toeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7148 naar deze D-brief. We gaan straks dat contract ondertekenen. Dan gaan deprojectorganisatie en de rapportages veranderen, omdat het hele projecten team dan zowel ten aanzien van het onderhoud en maintenance als tenaanzien van de risicobeheersing in een nieuwe fase komen. Dat gaan weook verder uitwerken. Daarmee gaan we ook de interactie met uw Kamerweer verder doorontwikkelen.Op het gebied van de kostenoverschrijdingen heeft de Rekenkamer eenaantal zaken genoemd. Een aantal punten van de inbreng van de heer VanOostenbruggen gingen daarover. Hoe krijgt de Kamer voldoendeinformatie, en op welk moment, over de inrichting van de programmaor-ganisatie, de projectbeheersing en de borging van het ICA in volgendefase?De Minister zal straks iets zeggen over het borgen van het ICA. U vroegook naar de aanbevelingen van de ADR. Ik steun geheel de aanbevelingvan de ADR om de inrichting van het programma en de programmabe-heersing in de volgende fase te betrekken bij de gateway review, die we alvan plan waren te gaan doen. In de komende voortgangsrapportages, dieu dus jaarlijks gaat ontvangen, zal ik specifiek ingaan op de inrichting vande programmaorganisatie en de projectbeheersing. Dus dat gaan weborgen. We gaan gewoon door in de interactie zoals we die de afgelopenperiode hebben opgebouwd. Over de voortgang van het ICA-traject zal,zoals gebruikelijk bij de industriële participatie, de Kamer periodiek,namelijk een keer per twee jaar, worden geïnformeerd.De heer Dassen van Volt vroeg hoe we straks de exploitatiekostenmeenemen. Hij vroeg ook naar onduidelijkheid over de vierde boot en hijvroeg hoe ik daarnaar kijk. De exploitatiekosten zijn voor nieuweonderzeeboten al in de B-fase in kaart gebracht. Bovendien is daar eendeel risicoreservering aan toegevoegd om onzekerheden in de volgendefase te kunnen afdekken. Dat is echt een stevige risicoreservering, zoals ikin het vertrouwelijke gesprek heb aangegeven. Als ik de vraag van de heerDassen goed begrijp, ziet die op de kosten van de gerelateerde projectendie wel of niet aan de vervanging van de onderzeeboten wordentoegerekend. Zoals ik in de inleiding al heb gezegd, gaat het over depresentatie van de exploitatie en de investering in de gerelateerdeprojecten, dus om het bij elkaar brengen van dit punt. Er zijn vanuit hetproces van Defensie redenen om deze kosten inzichtelijk te maken via hetop zichzelf staande project, zoals ik zei: hulpvaartuigen en maritime strike.Maar nogmaals, ik wil heel graag 13 juni aanstaande dat gesprek metelkaar aangaan. We kunnen er een debat over hebben, met moties entoezeggingen, maar ik zoek vooral naar breed comfort bij uw parlement,bij deze commissie, over het traject zoals u dat voor zich ziet. Als u lieverheeft dat het ondersteuningsschip, dat nu bij het project hulpvaartuigenzit, bij onderzeeboten komt en als dat breed wordt uitgesproken, dan gaanwe kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen.De vierslag oftewel waarom vier boten en de uitspraak van de Reken-kamer dat dat wel wat scherper beargumenteerd had mogen worden. Dekern is dat de capaciteit zo groot moet zijn dat de beschikbaarheid van tenminste twee onderzeeboten is gegarandeerd. En om gegarandeerd tweeonderzeeboten te kunnen leveren moet je er vier hebben. Dat is onzenationale inzetambitie en die kan alleen bereikt worden met een vierslag.Er zijn dus vier boten nodig, ongeacht hoeveel boten we op welke termijnaanbieden aan het NAVO-bondgenootschap. Reeds bij de start van deD-fase hebben we deze variabelen vastgezet en de offerte-uitvraag is daardan ook op gebaseerd. Desalniettemin bieden wij, nadat de nieuwe klassevolledig in de vaart is genomen, op korte termijn twee boten en één bootop langere termijn aan de NAVO aan.De heer Tuinman vroeg: omvat de begrote exploitatie enkel onderhoudvoor de bestaande configuratie of ook de updates die nodig zijn om deboot met de tijd mee te laten gaan? Het antwoord op die vraag is nee. Datis bij alle projecten zo. Als er bij de Midlife Update echt nieuwe techno-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7149 logie wordt toegevoegd en er dus eigenlijk een andere boot wordtgecreëerd, dan moeten daarvoor aanvullende beslissingen wordengenomen. Er zal dan ook aanvullende financiering voor gezocht moetenworden.In de B-fase is onderzocht wat de totale kosten van de instandhoudingzijn. De heer Tuinman vroeg ook wat daar dan in zit. Nou, daar zitten naastde personeelskosten de kosten voor munitie, brandstof, onderhoud enreguliere updates in. Maar de kosten voor een echte systeemversterkendeMidlife Update zitten daar dus niet in.De heer Tuinman (BBB):Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris, maar ik til hier zwaaraan. Waarom doe ik dat? Bij een Midlife Update gaat het niet alleen omeen update van de wapensystemen om bestand te zijn tegen wat devijand inmiddels kan doen, maar ook om de energievoorziening,batterijpakketten en de laatste wettelijke standaarden. Je moet bijvoor-beeld op de juiste plekjes kunnen zitten en al dat soort zaken meer. Devraag is dus wel: als al uw opvolgers ervoor kiezen om geen update tedoen van de systemen, omdat die niet in de exploitatie zit, blijft die bootdan daadwerkelijk de komende dertig jaar varen? Of zit er toch iets in voorwat je moet doen aan onderhoud of voor de vervanging van compo-nenten als de drukhuid? Ik vraag dat, want we weten nu toch echt wel datdie ergens in het traject in de begroting terecht moeten komen, omdat jeanders gewoon die endlife time niet gaat halen.Staatssecretaris Van der Maat:Het verschil is de instandhouding. Onderhoud van datgene wat je hebt, ziterin. In verband met de investeringen vroeg ook de heer Dassen: hoe zieje de toekomst en de toekomstige technologieën? Stel dat er binnen nu entwintig jaar ineens een heel nieuw type sensor wordt ontwikkeld en dat jedaar zelf ook iets mee wilt gaan doen, dan vraagt dat om een investering,want dat is dan aanvullend. Dat is gewoon gebruikelijk. Je kunt er dan nogsteeds voor kiezen, maar dan zul je een afweging moeten maken, ook opbasis van het advies van de Commandant der Strijdkrachten. De kostenvoor reparaties en voor de boot houden zoals die is, zitten er allemaal in.Het is logisch dat dat is afgedekt. Als je aanvullend extra mogelijkhedenwilt, dan vergt dat een investering, maar dat is dus ook geen onderhoud.Daar moet je apart voor kiezen en dat bedrag zal dan ergens gevondenmoeten worden. Verder zal het ongetwijfeld afgewogen moeten wordentegen investeringen in allerlei andere systemen, die ook graag eendoorontwikkeling willen meemaken.De voorzitter:Nog een interruptie van de heer Tuinman.De heer Tuinman (BBB):Een hartstikke goed antwoord. Ik volg het helemaal. De Staatssecretarisheeft allemaal slimme mensen om zich heen op het terrein van maritiemoptreden die gespecialiseerd zijn in onderzeeboten en de oorlogsvoeringmet onderzeeboten. Maar wat is dan hun verwachting? Als we straks dietechnische capaciteit hebben, inclusief de sensoren en de wapensystemendie nu in de Orkaklasse terecht gaan komen, hoelang kunnen we daarmeedan daadwerkelijk het verschil maken? Verwacht de Staatssecretaris ookniet dat er in de looptijd van 30 jaar wel degelijk een keer een capabilityupgrade moet plaatsvinden? Wat is zijn verwachting?Staatssecretaris Van der Maat:Die verwachting kan ik niet uitspreken. Ik mocht onlangs mee met deWalrus – we weten allemaal hoelang die nu al in de vaart is – en toenvroeg ik de mannen en vrouwen hoe competitief die boot is. HoeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7150 competitief ben je? Heb je het gevoel dat je echt competitief bent? Zevaren nu in een boot die in de verlenging van de levensduur zit en daaromviel het me op dat ze nog steeds het gevoel hebben echt competitief tezijn. Maar vanwege de technologische ontwikkelingen wordt het natuurlijkwel steeds spannender in hoeverre dat nog zo is. Dan zit je dus al 30,40 jaar nadien. Het is dus voor mij onmogelijk. Als ik een glazen bol hadgehad, dan hadden we ons strategisch voordeel daarmee gedaan. Ik kanonmogelijk zeggen hoelang we hiermee vooruit kunnen als er eensleuteltechnologie ontwikkeld wordt. De vraag is: ben je dan adaptiefgenoeg om daarop door te ontwikkelen en dus additionele investeringente doen?De voorzitter:Uw laatste interruptie.De heer Tuinman (BBB):Dat is dan maar zo. Ik snap het, maar ik wil reageren op het punt dat deStaatssecretaris maakt over de Walrusklasse. De Walrusklasse is natuurlijkdaadwerkelijk een aantal keren geüpdatet. Die krijgt nu ook weer eenupdate, met de laatste akoestische sensoren en alles wat er moge zijn, omhem daadwerkelijk up-to-date te houden. Mijn punt zou dan dit zijn. Alswe zien dat de Walrusklasse een looptijd heeft van 40 jaar waarindaadwerkelijk een aantal updates zijn geweest en waarbij ook de laatste,state-of-the-arttechniek erin is gekomen, dan moeten we er bij deOrkaklasse wel degelijk rekening mee houden dat je over tien, vijftien jaargeld moet reserveren om hem up-to-date te houden.Staatssecretaris Van der Maat:Het klopt dat de Walrusklasse één keer een grondige update heeft gehad,waarin ook sprake is geweest van aanvullende investeringen. Overigenshebben we daarom natuurlijk ook geld gevonden voor het langerdoorvaren van de Onderzeedienst. We hebben het onderhoudsbudget nuook opgehoogd, omdat we weer een andere klasse gaan krijgen. Maar ikben het met u eens. Ik kan me voorstellen dat er over x jaar, als er nieuwetechnologie is, een aanvullende afweging wordt gemaakt. Het is fantas-tisch dat we al zo ver zijn in ons denken dat we hem zien varen, dus datvind ik ook heel mooi om te horen. Ik kan me voorstellen dat we danaanvullende besluiten nemen om ervoor te zorgen dat hij competitiefblijft. We voeren op dit moment op het departement überhauptgesprekken over innovatie, omdat de technologische ontwikkeling zo snelgaat en alleen maar sneller lijkt te gaan ten opzichte van hiervoor. Inplaats van te zeggen «we kopen een systeem voor 30 jaar; we geven hetaf en toe een lik verf en het blijft 30 jaar relevant», zullen de investeringenalleen maar blijven toenemen, ook tussentijds. Dat vraagt waarschijnlijkdus ook een andere manier van afwegen. Ik herken datgene waar u opdoelt, maar het is nu voor mij niet mogelijk om te zeggen wanneer datmoment is. Ik kan me er van alles bij voorstellen dat dat wel gaat komen.Daarom ben ik ook blij om te zien dat het aankomende kabinet 2%structureel voor Defensie heeft geregeld, zodat je ook langjariger vooruitkunt begroten. Daarop vinden we elkaar. Alleen zie ik niet op basis vanwelke kennis je dat nu al zou moeten inprogrammeren. Ik kan dusmeegaan in het principe, maar niet in het feit dat dat zou betekenen datwe nu een budget moeten reserveren. Deze redenering geldt namelijk nietalleen voor de onderzeeboten, maar voor al onze systemen. Dat vraagtdus ook een gesprek over innovatie. Maar dat gaan we volgens mij op13 juni doen, als we de brief over innovatie, die ik u vorige week hebgestuurd, gaan bespreken.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7151 Staatssecretaris Van der Maat:De heer Tuinman vroeg of kostenoverschrijdingen in dit project in detoekomst niet leiden tot verdringingseffecten op andere projecten.Volgens mij vroeg hij ook of die dan juist niet in de maritieme industriegevonden moeten worden. Alle kosten vallen binnen de begroting vanDefensie. Als een project duurder wordt, dan zal dat dus moeten wordenopgevangen binnen het geheel en kan dat niet aan andere projectenworden uitgegeven. Ik kan er niet op vooruitlopen of dat gaat gebeuren.Een budget is taakstellend. Maar alleen al in de afgelopen twee jaar zijn ervoorbeelden geweest waarbij we hebben moeten herprogrammeren. Devraag is of dat dan in de maritieme maak gevonden moet worden. Dat zoutoch enigszins op gespannen voet staan. Het is uiteindelijk ook aan deCDS, de Commandant der Strijdkrachten, om daar een advies over tegeven. Maar met het hekje dat de heer Tuinman plaatst, van «zoek dat danin de maritieme maak», zou je juist de Nederlandse industrie treffen, wantdat is nou juist dé plek waar we heel veel investeringen naartoe gaanbrengen.De heer Boswijk vroeg of de risico’s op onvoorziene prijsstijgingenvoldoende in kaart zijn gebracht. Ja. Zoals gebruikelijk wordt in hetcontract een bepaling over prijsstijgingen opgenomen. Deze is gebaseerdop de openbare bronnen, zoals het CBS. Zo blijft het budget toereikendom prijsstijgingen op te vangen. We hebben daar natuurlijk ook naargekeken met het oog op de Orkaklasse. Ik heb net aangegeven dat we ookde budgetten daarop helemaal hebben aangepast.Er zijn veel vragen gesteld – ik zit even te kijken waar ik die plaats – overberichten in de Volkskrant en op marineschepen.nl, die stellen datNederland de eisen versoepeld zou hebben om de Fransen in de race tehouden. Daar heb ik inderdaad stevig afstand van genomen en dat zal ikhier opnieuw doen. Wat in die artikelen is gesteld ten aanzien van deaudit, is niet correct. Ik hecht eraan te benadrukken dat aan Naval Groupgestelde auditeisen vanaf de RFQ, de Request for Quotation, tot en met dete ondertekenen leveringsovereenkomst niet gewijzigd zijn of worden.Deze eisen, die aan alle drie de kandidaten waren gesteld, zijn voor alledrie de kandidaten gelijk en niet versoepeld. Dat is ook de eis van deonbelemmerde toegang. In het met Frankrijk te ondertekenen MoU staatdat bij de audit door de ADR op de locatie van Naval collega’s van deFranse auditdienst aanwezig zijn. Er zijn geen aanvullende beperkingenopgelegd en dus heeft onze ADR, zoals geëist in het begin en zoals wenog steeds eisen – dat hebben we ook geregeld – onbelemmerde toegang.In mijn brief heb ik dat «rechtstreekse toegang» genoemd. Zoals gebrui-kelijk zijn dergelijke onderzoeken vertrouwelijk en strekken ze zich nietverder uit dan voor het onderzoek, de condities en/of de naleving van deleveringsovereenkomst nodig is.De eis was dus directe toegang. Dat is de eis altijd geweest. Die toeganghebben we ook. Er was ook nog iets over een juridisch advies. Dat heb iku toegezonden. Dat was een heel goed juridisch advies, dus daaromhebben we vastgehouden aan onze eis.De heer Pool (PVV):De PVV stelde heel kort de vraag of er sprake is van onbeperkte toegang.De Staatssecretaris zegt: «Dat is inderdaad het geval». Zo duidelijk steldehij dat niet in de brief, maar hier stelt hij dat wel. Dat is natuurlijk positief.Daarnaast is heel duidelijk door het kabinet gezegd dat de lobby van deFransen geen enkel effect heeft gehad op het gunningsproces. Nu staat indatzelfde onderzoek van de Volkskrant en marineschepen.nl dat er door deFransen was gelobbyd om dit soort zaken te bespreken met de Neder-landse regering. De vraag aan de Staatssecretaris is: waar u schrijft over«gesprekken», is daar sprake geweest van een actieve lobby of is dat meereen dialoog tussen overheden geweest?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7152 Staatssecretaris Van der Maat:Ik moet even nadenken of ik de vraag goed begrijp. We hebben met alledrie de landen een continu proces van dialoogrondes, vragen over enweer, aanscherpen, een offerteaanvraag en uiteindelijk het MoU. Dat zijnallemaal gesprekken. Land A zegt dingen terug, land B zegt dingen terug.Op een gegeven moment – daar ging dat artikel over, net als het juridischadvies – hebben we ook met de Fransen het gesprek gehad. Dat hebbenwe immers met ieder land. Hoe komt het in het MoU te staan? Er zijn metde overheid gesprekken geweest: linksom of rechtsom, onze eis moetgeaccommodeerd worden. Dat is geen lobby. Uw vraag was of dat lobbywas. Nee, niet zoals u dat bedoelt. U spreekt het ook op zo’n manier uitdat het lijkt alsof het iets anders is dan gewoon een gesprek met elkaar.Het antwoord is dus: nee, het is gewoon onderdeel van een normaalproces. We hadden een eis, we hebben een eis en die hebben we dadelijkingewilligd in een MoU.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Van der Maat:Mevrouw Van der Werf vroeg of ik kan bevestigen dat de Auditdienst Rijkalle documenten mag inzien. Het antwoord daarop is: ja, gewoon ja. Datkan toch ook weleens, gewoon «ja»? Ik voel een aanmoediging van devoorzitter.Dan ben ik bij onderhoud. De heer Erkens en de heer Tuinman vroegenten aanzien van de instandhouding of de rol van de Nederlandse industrieeen randvoorwaarde is die al kan worden meegenomen bij de onderte-kening van het contract. Zijn er voldoende afspraken over kennisover-dracht en intellectueel eigendom en zijn we straks niet volledig afhankelijkvan de Fransen? Zoals eerder aan uw Kamer is gemeld, bevat deleveringsovereenkomst van Defensie een aantal cruciale voorwaardenvoor een toekomstige instandhoudingsovereenkomst, waaronderkennisoverdracht en gebruiksrechten. Volgens mij twee jaar geleden, inapril 2022, is het losknippen van onderhoud gekoppeld aan juist ditbesluit. Daarmee verwerf je een strategische positie met het oog op hetvervolg, op onderhoud. Het doel daarvan is inderdaad om ervoor tezorgen dat DMI in Den Helder een regierol kan krijgen en om op voorhandafspraken over de instandhouding zo veel mogelijk vast te leggen. We zijnnatuurlijk naar drie buitenlandse werven gegaan om het beste aanbod vanNederland te doen, maar je hebt natuurlijk ook een afhankelijkheid hebtde werf die de onderzeeboten bouwt. Ik zie ten aanzien van het mainte-nancecluster vooral de totale vloot die straks in z’n geheel vervangenwordt en de enorme industriële kansen die er zijn. Daarom komen daarook dat industrieversterkend aankopen en de hele onderhoudsstrategiebij; dat is een hele grote kans om te kijken hoe het bedrijfsleven, kennisin-stellingen en Defensie nog veel dichter op elkaar kunnen gaan zitten. Erzullen wat mij betreft ook letterlijk een paar hekken in Den Helder naarbeneden gaan. Dat is waarmee we, ook op het ruimtelijk domein, al bezigzijn. Mensen die Den Helder een beetje kennen, weten dat daar heel veelop een postzegel zit. Sommige dingen zitten elkaar daar in de weg. Juistals bedrijfsleven en Defensie meer hand in hand gaan, kunnen we ook inde fysieke omgeving hele goede stappen voorwaarts maken.Even terug naar de onderzeeboten. In de leveringsovereenkomst zijnonder meer afspraken vastgelegd over het overdragen van gebruiks-rechten voor het onderhoud gedurende de levensduur van de boten tot enmet toekomstige afstoting. Met die afspraken wordt DMI dus inderdaad instaat gesteld om de kernactiviteiten voor instandhouding zelfstandig uit tevoeren. Hierdoor wordt geborgd dat Defensie de operationele kerntakenzelfstandig uitvoert en wordt DMI zo goed mogelijk gepositioneerd omzelfstandig taken uit te voeren. Dat heb ik nu vier keer gezegd. Het is aanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7153 Defensie om instandhouding vervolgens te beleggen bij de Nederlandseindustrie. De fase waarin we dat allemaal gaan uitwerken ligt nu voor ons.Vindt het onderhoud van die onderzeeboot dan daadwerkelijk inNederland plaats, vraagt de heer Tuinman ook. Tijdens de definitiefase dienu voor ons ligt, gaan we dus nader uitwerken hoe we die onderhouds-werkzaamheden verder vorm gaan geven en hoe de Nederlandsetoeleveranciers daarbij een plek gaan krijgen. Dat is natuurlijk ook ietswaar we verder in dit hele maritieme cluster rond de regio Den Helder deafspraken over op papier gaan zetten. Die afspraken gaan we ook met uwKamer delen.Dan ben ik bij Tomahawk. U heeft daar volgens mij allemaal wel vragenover gesteld. Daarom heb ik alle vragen in één redenering verpakt.Volgens mij komen ze daarin wel allemaal aan bod, dus ik hoop dat ik diegewoon even in de volledigheid kan nalopen en dat we dan even kijkenwat nog resteert.Laat ik beginnen met de door Australië openbaar gemelde beweegredenom het contract met Naval Group te ontbinden. Australië is een strate-gische samenwerking aangegaan met het Verenigd Koninkrijk en Amerika.Als onderdeel hiervan stapte de Australische marine af van het gebruikvan conventionele onderzeeboten en ging zij over op nucleair aange-dreven onderzeeboten. Dat het contract ontbonden zou zijn vanwegeonzekerheid omtrent de integratie met Tomahawk, zoals is gesteld,inclusief de opmerkingen rondom de firewall van de heer Tuinman,herken ik niet. Dat is niet zoals wij het vanuit Defensie zien. Zoalsgeschreven in de brief van vrijdag geeft het artikel in De Telegraaf over deTomahawks in mijn beleving echt geen correct beeld van de juistzorgvuldige stappen die we samen met Amerika willen zetten om deaanschaf van de Tomahawks mogelijk te maken. Zoals gemeld in deA-brief over Maritime Strike van 3 april 2023, bereiden we sindsdien deaanschaf van de Tomahawk voor de LCF-fregatten en de onderzeebotenvoor. Daarbij volgen we de gebruikelijke processtappen zoals dezedoorlopen moeten worden met het US Department of Defence. Dan evenhet historische perspectief. Gelukkig hebben we dus die A-brief kunnensturen omdat er aanvullend budget was. Tot dat moment, zo’n twee jaargeleden, waren de onderzeeboten altijd bedacht zonder deze capaciteit.Met de extra middelen van het huidige kabinet kan die capaciteit wordentoegevoegd. Toen waren we dus nog in de veronderstelling dat we deonderzeeboten zonder capaciteit zouden kopen, de zogenaamde «provi-sions for». Dat betekent dat ze nadien toegevoegd kunnen worden.Diezelfde redenering geldt voor de fregatten. Die geldt dus niet alleenvoor de onderzeeboten maar ook voor de fregatten. Daarom is het ookverklaarbaar dat het twee projecten zijn. Het is daaraan aanvullendtoegevoegd vanwege de extra middelen.Zoals ook gemeld in de brief van afgelopen vrijdag zijn de integratieri-sico’s werfonafhankelijk. De benodigde fysieke integratieruimte, dus de«provisions for», is net als voor de Mark 48-torpedo’s, reeds meegenomenin het aangeboden onderzeebootontwerp om integraties aan de voorkantte minimaliseren. De heer Tuinman vroeg daarnaar. De exacte digitaleintegratiewijze zal, zoals gezegd, in een later stadium worden uitgewerkt.Het is dus werfonafhankelijk. De vervolgstappen voor het uitrusten van denieuwe onderzeeboten met de Tomahawk-kruisraketten zijn dat we na dedefinitieve keuze voor de onderzeebootwerf in samenspraak met Amerikade gedetailleerde integratiewijze verder gaan uitwerken. Op basis daarvanwordt formele toestemming gevraagd aan Amerika om de benodigdeintegratie-informatie te delen met de bouwwerf.Parellel aan het onderzeebootprogramma volgt Defensie met het projectMaritime Strike de verwerving van de Tomahawks voor onderzeeboten.Momenteel bevindt dit project zich in de B-fase. Toestemming voor hetdelen van detailinformatie voor de integratie is daarmee onafhankelijk vande werfkeuze. Pas na de definitieve keuze voor de werf kan de integratie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7154 wijze en de werkwijze worden vastgesteld in samenwerking met Amerika.Uiteindelijk zal het Amerikaanse Congres akkoord moeten geven op dezeplannen.Ja, ik had ook graag gehad dat wij meteen in 2019 al budget haddengehad voor de Tomahawk, maar dat was er niet. Toen hebben we eenonderzeebootproject opgezet dat nu leidt tot deze fase. Gelukkig zijn we zoslim geweest om ruimte te maken in de onderzeeboot om ze nadien tekunnen inklikken.We hebben gevraagd of er op voorhand bezwaren zijn tegen een van dedrie werven. Daarop was het antwoord nee. Hebben wij een indicatiegekregen dat op voorhand het antwoord ten aanzien van een van dewerven ja was? Nee. Dat betekent dat het vervelend is dat er niet meerzekerheid geboden kan worden. Dat betekent vervolgens ook dat je dit inde internationale verhoudingen heel zorgvuldig moet blijven uitlopen. Datbetekent dat wij dus nu ook precies deze fases op de manier lopen zoalszojuist beschreven.Heb ik in de afgelopen uren of dagen alsnog aanvullende indicaties gehaddat het toch ingewikkeld zou worden? Ook daarop is het antwoord nee. Ikhoop vooral dat u heel duidelijk aangeeft: wij moeten nu vooral volle bakdoor met de D-brief. Dan kunnen we uitkijken naar de vervolgstappen inde aanschaf van de Tomahawk.De heer Pool (PVV):Een van de vragen die de PVV dus stelde, is de volgende. Als de Staatsse-cretaris nu zegt dat hij verder geen signalen heeft gehoord over dat er ditsoort problemen zouden zijn, welke stappen heeft de Staatssecretaris ofhet kabinet dan genomen om dat te verifiëren bij de Amerikanen? Is ergesproken met de Nederlandse ambassadeur of met de Amerikaanseambassadeur hier? Is er gesproken om te checken waar het vandaan komtals er met ergernis wordt gereageerd op deze stelligheid, zodat wekunnen zorgen dat we dat tot op de bodem uit kunnen zoeken voordat wezo meteen verdergaan en voor problemen komen te staan?Staatssecretaris Van der Maat:Ten eerste veronderstelt u dat er ergernis is. U verwijst naar een krantwaarin de bron afkomstig is uit – wat stond er ook alweer? – industriëlekringen of internationaal politieke kringen of iets dergelijks. Tja, oké. Danis het niet heel erg duidelijk waar dat vandaan komt. Ik ga er dus helemaalniet in mee dat er überhaupt irritatie is. Ik ga ook niet delen met wie wedan allemaal hebben gesproken. Laat ik dit zeggen: natuurlijk hebben wehet daarna even gedubbelcheckt. Dat doen we niet via de ambassade,want onze contacten zijn gewoon permanent. Sterker nog, ik denk dat erieder moment van de dag wel Nederlanders bij het Pentagon of ergensanders bij de Amerikaanse Defensie lopen. Wij benaderen dan gewoonmeteen direct de mensen die we moeten benaderen. Dan klopt de lijnzoals wij die uitspreken. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik de garantie nietkan geven, want dat vroeg u ook. We moeten dit proces vooral zorgvuldigblijven lopen, want uiteindelijk gaat het Amerikaanse Congres hierover. Ikbetreur het dat we nu geen duidelijkheid kunnen bieden. Dat is historischverklaarbaar. Er zijn geen indicaties. Daarom moeten we dat proceszorgvuldig blijven doorlopen. Onze contacten zijn gelukkig zo warm dat ikdenk dat we een goed beeld hebben van hoe de vork in de steel steekt bijde Amerikanen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Excuus, ik had de heer Stoffer niet gezien. Hij heeftook nog een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7155 De heer Stoffer (SGP):Ik had de vraag gesteld in dezen of de Staatssecretaris de zekerheid heeftdat de Amerikanen niet alsnog gaan blokkeren. Ik zei: ik wil gewoon een jaof een nee. Ik begrijp dat het antwoord daarop dus nee is.Staatssecretaris Van der Maat:Dat klopt. Dat staat op het volgende briefje, meneer Stoffer. De heerStoffer vroeg of ik op voorhand geen beperkingen had ontvangen en of ikhet kan garanderen. Nee, ik kan het voor geen enkele werf garanderen. Dehele redenering van zojuist is werfonafhankelijk. Ik heb geen signaalgehad tegen en ik heb geen signaal gehad vóór. De Amerikanen hebbenaangegeven: doorloop nu maar gewoon je proces en dan is dat hetgesprek dat we verder met elkaar aangaan. Ik heb in de tussentijd ookgeen ruis of onrust kunnen waarnemen. Dan moet ik leven met het gevoeldat er een artikel is geweest dat dit signaal klaarblijkelijk in industriëlekringen vlak voor dit debat wel is opgepakt. Ja, daar zal ik mee moetenleven.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Van der Maat:Dan tkMS. De heer Dassen vroeg wat de gevolgen zijn van het kortgeding.In het vertrouwelijke gesprek heb ik aangegeven dat ik niet inhoudelijk kanreageren op het lopende kortgeding. Of het zal leiden tot vertraging in hetproces zal ook afhangen van het oordeel van de rechter. We treffenvoorbereidingen om de volgende fase te starten met Naval, maar dehuidige positie is dat we pas overgaan tot contracttekening als dieuitspraak er is, zoals gemeld aan de Kamer. Zolang deze procedurevoorligt bij de rechter kan ik niet vooruitlopen op de uitkomst ervan ofandere mededelingen doen over de inhoud. Wel kan ik u melden dat hetkortgeding geen belemmering vormt voor een voortzetting van deparlementaire behandeling van dit dossier; dat was ook een vraag.Uitspraken van de Kamer hebben geen rechtstreeks gevolg voor hetverloop van het kortgeding. In reactie op de heer Stoffer zeg ik toe – datheb ik ook in het vertrouwelijk gesprek aangegeven, maar hier nuopenbaar – dat ik uw Kamer over de uitkomst van het kortgeding gainformeren.De heer Erkens gaf wat kwalificaties van de opstelling van tkMS en vroegmij daarop te reageren, maar in het belang van dit proces laat ik het hiereven bij. Dat ga ik dus niet doen.Dan nog een paar overige vragen en dan kom ik bij de Nederlandseindustrie. Volgens de heer Van Oostenbruggen is er in het beeld in demedia sprake van oneerlijkheid en vooringenomenheid. Hij vroeg of heteen zuivere selectie is geweest. Het antwoord daarop is gewoon «ja». Ikzal u zeggen dat ik zelf meermaals op het punt heb gestaan, nadat ik weerergens een pushbericht kreeg, om te vragen: welk hoofdstuk wordt er nuweer toegevoegd aan de geruchtenmachine? Dat was iedere dag weervernieuwend en verrassend.Zoals ik al zei, staat mij bij dat ik naar Utrecht ging, naar het team dat zohard heeft gewerkt, met de complimenten van de ADR en de Rekenkamer;zo heb ik dat ervaren, want er staat «zorgvuldig en navolgbaar». In mijnbeleving is het dan hartstikke goed gedaan. Bij dat team ging ik taartbrengen en ik zei: jongens, dames, heren, enorm bedankt voor het werk.Toen raakten we aan de praat en toen kwam ik er inderdaad achter dat ikmensen sprak die in dit compartiment of in dat compartiment zaten. Zijhebben met elkaar in dat hele proces alles doorgenomen, alle scores. Zijwisten allemaal deelinformatie, met Chinese muren en digitaalafgeschermde kamers, juist om de integriteit van dit proces zo tebewaken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7156 Daarom heb ik ook eerder gezegd: je kunt lobbyen tot je een ons weegt,maar dat laat de boot niet sneller varen, dat laat hem niet stiller zijn ofdieper duiken. Dat is namelijk wat er in de offerte staat, nadat onzeexperts hebben gekeken of het klopt, of het logisch is. Een werf kanclaimen dat hij sneller vaart, maar kunnen we dat ook zien in de bereke-ningen en in de onderliggende data? Dat is allemaal gecheckt. Dan kan ervan alles verteld worden over wie met wie spreekt en belt, en overdealtjes en mistigheid, maar dat komt niet dat compartiment binnen endat leidt niet tot punten. Daarom ben ik zo blij dat de ADR en de Reken-kamer hebben gezegd dat dit gewoon zorgvuldig is gegaan. De terechtewinnaar heeft gewoon gewonnen. We hebben een wedstrijd uitge-schreven. Met elkaar hebben we bepaald wat we belangrijk vonden. Wehebben een dilemma voorgelegd in de relatie van beste boot voor de prijsen risico voor de Nederlandse industrie. We vonden heel veel dingenbelangrijk en dit is het beste wat er beschikbaar was. Het antwoord op dievraag is dus ja, maar ik wilde er toch wat meer over zeggen. Het is eengoed proces geweest. Er is heel veel gelobbyd – dat weten we allemaal –maar ik denk dat mensen die centjes beter aan iets anders hadden kunnenbesteden, want het puntenmodel is er niet anders van geworden.De SGP wil zeker weten dat er geen sprake is van onrechtmatigestaatssteun. Uw Kamer is al eerder per brief geïnformeerd over devermeende staatssteun, naar aanleiding van een bericht in De Telegraaf,eind februari. De Europese Commissie is onder toezicht van het Hof vanJustitie exclusief bevoegd ten aanzien van de toetsing van de verenig-baarheid van staatssteun van lidstaten met de Europese regels. Defensieis geen toezichthouder en moet bij het betreden van de markt dus afgaanop de oordeelsvorming van de Commissie. En hoewel wij niet zozeerspecifieke vragen stellen aan de Commissie, wat ook zeer ongebruikelijkzou zijn, gaan we dus wel degelijk af op het oordeel van de Commissie, enin dat kader was het destijds bij de selectie van de kandidaten: «Wehebben geen aanleiding of noodzaak om een van de betreffende driekandidaat-werven uit te sluiten».Dan nog een vraag van de heer Dassen. Hij vroeg mij wél in die glazen bolte kijken naar aanleiding van «de oceanen volledig transparant in 2050».De toekomstige oceanen zullen transparanter worden, zeker met nieuwetechnologie. Ik denk dat de heer Tuinman daarom ook vroeg over dieMidlife Updates: kijk daar nou goed naar. De technologie om onderzee-boten te detecteren, is op dit moment niet beschikbaar op de markt, maarin ontwikkeling. Dat is natuurlijk ook een van de redenen waarom we zelfinnovatieprogramma’s hebben en volle bak op innovatie inzetten, en datwe niet alleen voor de onderzeeboten maar voor al onze wapensystemenkijken hoe we ze relevant kunnen blijven houden.Dan industrie, en aan het eind gaan we over naar Minister Adriaansens.De heer Erkens: hoe hard is de toezegging aan Damen dat oppervlakte-schepen door Damen worden gebouwd? Ik ben heel duidelijk in debehoeftestelling. Volgens mij is het niet eerder gebeurd dat wij in eenA-brief en de behoeftestelling niet alleen de behoefte hebben gesteld aanbepaalde fregatten, maar ook aan wat ik «industrieversterkende effecten»heb genoemd op personeel, op onderhoud, op innovatie en ook opinfrastructuur. Alleen al als je de vernieuwing van de vloten ziet enbijvoorbeeld de lengte van fregatten ... Ja, er komt echt een vraagstuk opons af ten aanzien van dokcapaciteit en dat soort zaken. Dus met die vieronderdelen vind ik dat wij staan op een uniek moment: we gaan zo’nbeetje de hele vloot vernieuwen, met meer dan twintig schepen en meerdan 11 miljard euro aan investeringen. Ik heb ook al eens aangegeven dathet mijn grootste zorg is of de Nederlandse industrie het aankan; het iszoveel wat er op ze afkomt ... Daarom is dat in de A-brief bij de behoefte-stelling als behoefte geformuleerd, dus niet alleen fregatten, maar ook datindustrieversterkende. Dat is onze insteek, onze instelling, maar het vraagtook wat van Damen, want er staat niet voor niks «via Damen de sector alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7157 geheel», of zoiets. En idem dito voor Thales. En ik kan me ook voorstellendat u mij heel kritisch gaat bevragen, bijvoorbeeld volgende weekdonderdag – het is volgende week donderdag, toch? – als we dat debathebben. «Door dit te doen, gaan we dan niet te veel belastinggeld naareen bedrijf brengen in Nederland?». Ja, dat zijn natuurlijk terechte vragendie je dan kunt stellen. Dus het vraagt een nieuw arrangement tussenDamen en Defensie.En u vroeg over versnellen. Ik was juist blij dat we nu al een intentiever-klaring met Damen hebben ondertekend, voor heel veel vertrouwen in diesamenwerking. Die intentieverklaring hebben we ondertekend om dieintensieve samenwerking van ontwerp naar bouw naar onderhoud, nietalleen met Damen maar via Damen, voor de industrie als geheel, verdervorm te gaan geven. Dus ik ben er echt enorm van overtuigd dat dit hetgoede pad is. Het is industriepolitiek, het is nieuw en er is nog veel tedoen om dat voor elkaar te krijgen. En ook ten aanzien van de versnellingvoeren we nu een gesprek, want je kunt je voorstellen dat je ook in deprogrammering natuurlijk na moet denken: kunnen we dit aan en hebbenwe de handjes? «We» is dan Nederland, met alles wat we in onze marshebben. En dat betekent dus ook dat we dat verder moeten gaanprogrammeren.De heer Erkens vroeg ook: Nederland koopt meer in Europa; hoe zorgenwe ervoor dat Europese partners meer in Nederland kopen? Deredenering die u daarvoor had, volg ik volledig. Het zal van twee kantenmoeten komen. Het zal primair vanuit ons komen, vanuit het optreden.Dus onze marine, met wie zij optreedt. We hebben eerder gesproken overde vervanging van de LCF’s, de luchtverdedigings- en commandofre-gatten. Ik zou heel graag zien dat we daarvoor een soort portefeuillekunnen maken met een paar landen die vergelijkbare investeringen gaandoen, en dat we dat dan weten en samen kunnen optrekken. Het isdaarom niet voor niks dat ik ten opzichte van andere landen meer naarDuitsland ben geweest, om onder andere dit gesprek te voeren. Datzelfdedoe ik bijvoorbeeld voor de landmacht, vanwege de geïntegreerdesamenwerking. Daar blijven we dus vol op inzetten. Maar uiteindelijkbepaalt het land zelf natuurlijk of het meedoet. Als dat lukt, dan is het aanbijvoorbeeld Damen om in dat kader ook te kijken ... Het Duitse parlementis net zo stevig als u, dus zij zullen ook zeggen: als Duitsland doen wijinvesteringen, maar wat landt er in onze eigen industrie? Dat brengen webij elkaar vanuit de operationele behoefte, want onze mannen en vrouwenmoeten op pad. We gaan op pad samen met Duitsland, België en anderelanden. Bij een vervanging ga je dus eerst standaardiseren. Vervolgenskijk je of je samen kunt oplopen en of je dus de gezamenlijke industrie inpositie kunt brengen. Ik denk dat je voor maritieme capaciteiten enbijvoorbeeld drones – ik hoop daar binnenkort, vrij snel, nog bij u op terugte komen – nou juist specifiek bij Nederland moet zijn. Bij onderzeebotenzijn wij niet zelfcreërend, maar bij capaciteiten boven water wel. Daaromgaan er ook zo veel miljarden die kant op.Dan was er nog de vraag van de heer Nordkamp of ik kan bevestigen datde industriële betrokkenheid van Naval en Saab verhoudingsgewijsnagenoeg gelijk is. Het antwoord daarop is ja.Tot zover mijn opmerkingen.De voorzitter:Dat was vrij abrupt. Ik zie nog drie interrupties. Allereerst collega Van derWerf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik had even goede hoop dat het antwoord nog kwam op de vraag over dejuridische processen: welke mogelijkheden zijn er nog meer om te zorgendat die afspraken worden nagekomen? Want eigenlijk wil niemand dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7158 eindeloze vertraging. Maar ik begrijp dat de andere kant dat gaatoppakken.De voorzitter:Ja, het ICA ging inderdaad naar de Minister van EZK. Dan collega VanOostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):U had het net over de voortgangsrapportage die gaat komen en zei datdaarin jaarlijks goed inzicht zal worden gegeven. Maar in de D-brief stond:twee keer per jaar. Ik hoop dat dat een omissie is in uw antwoord en datwe wel gewoon elke zes maanden een voortgangsrapportage krijgen. Eensimpel ja is goed.Staatssecretaris Van der Maat:Ja.De voorzitter:Dan nog een interruptie ...De heer Van Oostenbruggen (NSC):Nee, ho, ho, ho! Ik heb er nog eentje. Ik had er twee. Misschien is hetmeer het beeld van mijn kant, maar ik hoor u reageren op de life cyclecosting van het hele traject. De Algemene Rekenkamer zegt: doe dat nousamen. Het is expliciet níét het advies van de Rekenkamer om er éénproject van te maken of om het op de begroting onder één post te zetten.U zegt: nou, dat gaan we dan met de Kamer overleggen en dan maken wedaar ... Zo zwaar is het volgens mij helemaal niet. Het is meer dat we, alser gesproken wordt over wat die boot gaat kosten, het uiteraard ookmoeten hebben over de andere boten, de hulpvaartuigen, want anderskunnen ze niet varen, en uiteraard ook de bewapening, want anders heb jeer niks aan. We moeten dat totale plaatje zien, zodat we over een jaar ofzestien, in 2040, als alle boten waarschijnlijk helemaal klaar zijn en in hetwater liggen, met elkaar kunnen evalueren of het die miljarden, tot op100 miljoen nauwkeurig, waard was.Staatssecretaris Van der Maat:Dat klopt. Volgens mij zei de heer Van Oostenbruggen: «inzichtelijk». U zeiniet: ga nou van alles lopen verplaatsen. U zei het woord «inzichtelijk», alsik goed heb geluisterd. Ik ben precies voornemens te kijken hoe we diewens kunnen accommoderen. Maar ik wil graag dat onze specialistendaarnaar kijken, want ik kan heel makkelijk zeggen dat het inzichtelijkmoet zijn, maar ik weet ook niet wat ik daarmee aan de interne kantoverhoop trek. Vanuit mijn bestuurlijke rol hier zeg ik: misschien kan ik hetantwoord op hoe we dat kunnen accommoderen al wat specifiekervoorbereiden op weg naar volgende week, wanneer we dat bespreken. Ikkan me in ieder geval goed verplaatsen in wat u daarover zei in uwinbreng.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Helemaal goed, dank u wel.De heer Erkens (VVD):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Hij gaf net aan dathij grotendeels kan meegaan in mijn gedachtegang over hoe we onzedefensie-industrie in de toekomst verder kunnen specialiseren. Ik zou hetgraag nog een stapje verder brengen. Op dit moment merk je inderdaaddat we als Europa nog te afhankelijk zijn van andere continenten vooronze defensie-industrie. We willen die verder uitbouwen, maar dat kanalleen maar als landen in Europa allemaal gelijk oversteken. Dus als wijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7159 zeggen dat wij dit met de Fransen samen gaan doen, dan vind ik ook datde boodschap gegeven mag worden dat andere projecten met ons samengedaan worden in de toekomst. Ik vind dat ook een verantwoordelijkheidvan dit kabinet en het toekomstige kabinet, en niet alleen van het bedrijfzelf. Ik zou daar graag nog een uitspraak over krijgen van de Staatssecre-taris.Staatssecretaris Van der Maat:Zeker. Die boodschap geven wij ook. Ik denk ook dat het krachtenvelddaaromtrent in hoog tempo aan het veranderen is. Sinds de afgelopentwee jaar wordt dat gesprek gevoerd. Daarom gaan de Europeseverkiezingen ook echt ergens over. Het zou mij een lief ding waard zijn alsdat nog veel meer de filosofie van de nieuwe Europese Commissie zouzijn. U gaf die gedachte ook voortreffelijk weer in uw inbreng. Dat komtvan twee kanten. Ik denk dat wij bottom-up als Nederland superduidelijkmoeten zeggen – daar moeten we dus ook voor durven kiezen – waar wegoed in zijn, zoals op maritiem gebied boven water. Voor de investeringendie wij doen, zou dus ook iets terug moeten komen. Aan de andere kantzou er vanuit Europa veel meer standaardisatie afgedwongen moetenworden, zeker bijvoorbeeld op het punt van munitie. Als je weet dat heelveel van dezelfde munitie wordt gebruikt, zou je de gezamenlijkeproductie nog harder moeten faciliteren. Daar zal ook een budgetschuifvoor moeten plaatsvinden. Ik ben in beginsel voor dat soort dealmaking.Wij pushen daar ook op. Onze Minister is ook voortdurend in hetbuitenland om dat onder de aandacht te brengen. We zetten daar ook opin. U kent ons eigen proces, maar it takes two, three or four to tango, omdat uiteindelijk bij elkaar te brengen, want parlementen aan de anderezijde moeten ook welwillend zijn. Ik had natuurlijk het liefst al gezegd – datheb ik u ook beloofd – dat land B, C en D ook meedoen en we in plaatsvan vier LCF’s, luchtverdedigings- en commandofregatten, er een stuk oftwintig gaan maken die modulair zijn. Daarbij zou ik willen kunnen zeggenwelke bedrijven dat samen met Damen gaan doen. Maar dat is me nogniet gelukt. Ook daar kunnen we met een gap te maken krijgen, als we onsproject nu niet verder brengen. Daarom heb ik ook goed nagedacht overhoe die brief geformuleerd is. Wij gaan vast van start. Wij gaan ditsowieso doen omdat we ervan overtuigd zijn dat we voor de Europesestrategische autonomie juist als Nederland toegevoegde waarde leveren,waarbij we heel erg hopen dat andere landen gaan aansluiten. Daar blijf ikmijn best voor doen en toekomstige kabinetten ongetwijfeld ook. Datvraagt, als dat lukt, dus ook van de Nederlandse industrie iets, want hetzal nooit zo zijn dat er vervolgens niet alsnog iets van samenwerkingtussen bijvoorbeeld de Duitse en de Nederlandse industrie op dat puntgevraagd zal gaan worden. Dat geldt idem dito rondom Thales. Dat betrefthetzelfde krachtenveld en ook daar werken we hard aan.De voorzitter:Dan wil ik bij dezen zelf een interruptie plaatsen, als dat mag van deinterim-voorzitter.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:U krijgt toestemming, meneer Boswijk. Gaat uw gang.De heer Boswijk (CDA):Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Een van mijn grootstezorgen bij dit project betreft toch de capability gap. Ik hoor wat deStaatssecretaris hierover heeft gezegd, namelijk dat de kans zo kleinmogelijk is gehouden en dat er sprake is van alternatieven zoals virtueeltrainen. Stel dat, uitgaande van het meest zwarte scenario, de FransenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7160 vertraging oplopen en de Walrusklasse er onverhoopt toch eerder uit zalmoeten, wordt er dan ook gekeken naar een soort plan B? Wij gaan ernatuurlijk niet van uit dat dit scenario plaats gaat vinden, maar je moetook altijd rekening houden met dergelijke scenario’s. Ik kan mij namelijkvoorstellen dat alleen maar virtueel trainen voor even leuk is voor debemanning maar dat je dat uiteindelijk ook zat wordt. Ik snap ook dat jeniet zomaar een onderzeeboot tijdelijk kan inwisselen voor een andere,maar wordt er toch iets creatiever gedacht aan een scenario, waar wenatuurlijk met z’n allen niet op hopen?Staatssecretaris Van der Maat:Ook het antwoord op deze vraag laat zien dat deze vervanging zo’n uniekproject is, want wij en de Canadezen hebben deze specifieke klasse. Eenonderzeeboot is sowieso niet een autootje dat we even uitruilen. In debrief van het voorjaar van 2022 hebben wij duidelijk aangegeven dat ergeen garantie is dat we een capability gap kunnen voorkomen. Deveiligheid van onze mannen en vrouwen op zee staat altijd voorop.Vandaar dat de Militaire Zeewaardigheid Autoriteit volledig zelfstandigblijft checken of de Walrus naar zee kan. En als optreedt wat u zegt, dan iser geen plan B. Dan hebben we vooral geen onderzeeboten op datmoment. Dat is ook precies wat mij drijft om het allerhoogste tempo tehouden in dit project. Daarom heb ik twee jaar geleden, met transparantieover de risico’s die daar toen bij kwamen kijken, gezegd: wij moetenversnellen. Toen hebben we het risico geschetst van geen geldige bieding.Ik ben dan ook zo blij dat we nu wel een geldige bieding hebben waar ookonze Onderzeedienst blij mee is, waar we mee vooruit kunnen en we hiermet elkaar ook de verantwoordelijkheid kunnen nemen om er alles aan tedoen om die capability gap niet te laten optreden. Nog belangrijker: naastdat je dan geen onderzeeboot zou hebben, lopen ook de mensen weg. Datzou gewoon een ramp zijn.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Dank u wel. Dan de Minister.Minister Adriaansens:Voorzitter, dank. Ter aanvulling nog op het punt van de samenwerking inEuropa: op dit moment ligt een voorstel voor in het kader van hetEuropean Defence Investment Programme, dat in navolging van de ChipsAct wordt behandeld en waarbij ook een daadwerkelijke verdeling aan deorde komt. Er wordt op die manier dus over nagedacht in Europa om tezorgen dat je daadwerkelijk naar Europa kijkt als je het hebt over deverdeling van capaciteit en investeringen.Ik ben blij dat ik hier zit. Dat is meer dan een verplichtende opmerking,want het laat gewoon zien dat we goed samen hebben gewerkt deafgelopen periode. Ik wil hiervoor met name complimenten uitsprekenaan beide departementen, want dit is niet altijd het geval. Ik denk dat metname dit traject laat zien dat we ontzettend gecommitteerd zijn om tezorgen dat we de Nederlandse defensie-industrie en de Nederlandseindustrie een goede plek geven bij de investeringen die we doen. Teneerste omdat we het onze industrie en onszelf enorm gunnen, wantuiteindelijk wordt heel Nederland er beter van als we zorgen voorontwikkeling van kennis, innovatie, betrokkenheid, economische activiteit,zeker op dit vlak, en onze veiligheid. Het heeft een veel grotere afdronkdan alleen dat. Maar het gaat natuurlijk ook over de betrokkenheid bijdeze onderzeeboten. Ik ben blij met de voorlopige gunning aan NavalGroup. Ik ben blij dat we dat samen op deze manier hebben kunnenvormgeven. Er zijn natuurlijk een aantal dingen bekeken. Er is gekekennaar de kwaliteit en de prijs van de boten en er moest een goedeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7161 betrokkenheid zijn van de industrie. Daar ligt met name de rol van mijnministerie, van ons departement. We hebben er veel energie en tijd ingestopt om ervoor te zorgen dat dat goed gecheckt zou worden en dat wedaar het maximaal mogelijke met perspectief uit zouden halen. Ik ben blijmet de voorlopige gunning die nu voorligt, want die zal ook leiden tothonderden miljoenen euro’s aan omzet voor Nederlandse bedrijven. Voorde instandhouding hiervan komt er dan nog een veelvoud bovenop.Het gaat over financiële opbrengsten in euro’s, maar daarnaast krijgen deNederlandse bedrijven een kans om toe te treden tot de toeleveringsketenvan een echt toonaangevende bouwer van onderzeeboten in Europa. Hetgaat dus ook over kennisopbouw bij bedrijven en bij kennisinstituten. Weweten allemaal dat we al sinds de jaren negentig geen werf meer hebbendie onderzeeboten bouwt, maar we weten ook hoe belangrijk het is omkennis en expertise op te bouwen om te zorgen dat we een plek vervullenin de supplychain van het bouwen van dit soort hele ingewikkelde,complexe vaartuigen, als ik het zo mag noemen. Ik ben heel blij dat dieplek nu is geregeld met de gunning die hier voorligt.Dat leidt natuurlijk ook tot versterking van de maritieme maakindustrie inden brede. Uw commissie weet ook dat de Staatssecretaris en ik, ooksamen met de Minister van IenW, heel hard hebben gewerkt aan eensectoragenda voor de maritieme maakindustrie. Waarom? Omdat we daarecht enorm aan het inleveren waren. Het is belangrijk dat we daar weer ininvesteren, zodat we die plek in Europa, maar vooral op de wereldschaal,op de goede manier behouden. We kunnen niet alles doen, maar daarwaar onze kennis en expertise doorslaggevend zijn, moeten we datborgen, zodat we een cruciaal punt hebben in die leveringsketen.Voorzitter. U heeft kunnen zien met welke Nederlandse partners Navalgaat samenwerken. Een aantal daarvan zijn genoemd en een aantaldaarvan zijn niet genoemd en zijn nog vertrouwelijk. IHC en RH Marinezijn al voorbijgekomen. Bolidt en Van Halteren heeft u besproken, maar erzijn nog veel meer bedrijven. Naval heeft goed gekeken naar wat dezebedrijven kunnen leveren en heeft hen maximaal ingeschakeld. Zoalsgezegd gaat het dus over het opbouwen van nieuwe kennis en kunde,maar ook over het leveren van cruciale onderdelen in wat hier voorligt.Alles afwegende ligt er een goede offerte die de Nederlandse industriebetrekt en die veel mogelijkheden geeft voor de kennisopbouw maar ookvoor het benutten van die kennis in andere leveranties. Het is een flinkeimpuls.Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik dan over naar de vragen. Gezien dehoeveelheid daarvan heb ik geen mapjes gemaakt, als u mij dat vergeeft.De eerste vraag was een vraag die bij veel van uw leden terugkwam. Datwas een vraag over de hardheid van de afspraken, over de industriëlebetrokkenheid, of we zeker weten dat de Nederlandse bedrijven wordenmeegenomen en of het aandeel hoogtechnologisch al vaststaat. Voor alleduidelijkheid: de Kamerleden van Volt, VVD, D66 en het CDA leggenterecht de nadruk op de hardheid van de afspraken over deze industriëlesamenwerking. De Nederlandse industrie is ook echt gebaat bij zekerheid.Ik ben ervan overtuigd dat we deze zekerheid kunnen bieden met deindustriële samenwerkingsovereenkomst zoals die nu voorligt.Ik zal een paar voorbeelden geven. Naval Group heeft, net als de anderekandidaat-werven, in de zomer van 2023 een concept voor de industriëlesamenwerkingsovereenkomst moeten aanleveren. In die overeenkomststaat een tabel met activiteiten die de werf gaat ondernemen met deNederlandse industrie, inclusief de kennisinstituten. Bij zo’n activiteit moetu bijvoorbeeld denken aan het plaatsen van een of meerdere orders onderdezelfde noemer. Denk bijvoorbeeld aan alle integratie van subsystemen.Een subsysteem kan bijvoorbeeld een periscoop zijn die Royal IHC voorNaval Group gaat doen. Dat valt dan onder één activiteit die alsmodulebouw wordt opgevoerd. Per activiteit wordt dan een Nederlandsepartner en een bedrag opgevoerd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7162 Dus nog een keer met hetzelfde voorbeeld: in de industriële samenwer-kingsovereenkomst staat achter modulebouw de naam van IHC en hetbedrag waarvoor Naval IHC denkt te gaan contracteren. De bedragen vanal die activiteiten tellen dan op tot de totale financiële waarde van deovereenkomst. Dat is dus een verplichting die met de Nederlandseindustrie moet worden ingevuld. Die moet worden ingevuld. Dit bedragdat nu wordt toegezegd en overeengekomen, wordt dus te allen tijde inNederland besteed.Die activiteiten, inclusief de Nederlandse bedrijven en de bedragen diegenoemd zijn, worden gecontracteerd. Die kunnen niet meer geweigerdworden, want dat ligt nu al vast. Het zijn dus ook harde toezeggingen. DatICA wordt getekend voordat de Staatssecretaris overgaat tot het onderte-kenen van de definitieve overeenkomst. Het feit dat een aantal Neder-landse bedrijven om begrijpelijke redenen nog niet definitief zijngecontracteerd, doet daar niets aan af. Daar hebben we het in het vorigedebat ook over gehad. Als de Nederlandse bedrijven uiteindelijk voorminder worden gecontracteerd, staat de verplichting nog steeds en moetdeze voor het verschil op een andere manier worden ingevuld. Er staatnamelijk een handtekening onder. Die industriële samenwerkingsovereen-komst wordt door EZK, ons ministerie, ondertekend voordat Defensie hetleveringscontract ondertekent met de leverancier. De harde toezeggingenworden bij de ondertekening omgezet in juridische verplichtingen. Daarkan de werf tijdens de looptijd dus niet onderuit. Dat zal overigens ooknog tot reputatieschade kunnen leiden, maar ik hecht er heel erg aan omdie juridische hardheid hier te benadrukken. Die harde juridische schade isgeregeld met dit proces. Die reputatieschade, een belangrijk punt waarmet name D66 naar vroeg, is dan meer de informele schade. Daarna gaanwij erop toezien dat de leverancier zijn verplichtingen nakomt.Dan is de vraag hoe zeker wij daarover zijn bij de Naval Group; in hetdebat is die vraag ook gesteld. Op dit moment geven ervaringen uit hetverleden toch wel enige garantie voor de toekomst. We hebben eenlopende industriële participatieovereenkomst met Naval over eenmijnenbestrijdingsvaartuig en die wordt nagekomen. Bovendien zullendeze afspraken ook gewoon een juridische hardheid hebben. Dieverplichting moet dus sowieso worden ingevuld, in beginsel met wat al isopgeschreven. Lukt dat niet, dan gaan we kijken hoe die rol op een anderemanier in Nederland kan worden waargemaakt voor de Nederlandsedefensie-industrie. Dat zullen we nauwgezet monitoren en daarover zullenwe ook regulier rapporteren. Ik denk dat het het handigst is om dat mee tenemen in de rapportage die net is besproken. De ADR houdt ook toezichtop dat proces; de checks worden dus ook gedaan door de ADR.De voorzitter:U heeft een interruptie van collega Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Ja, op dat laatste punt. Heeft de ADR ook nu onderzoek gedaan naar hetICA?Minister Adriaansens:Dat is meegenomen. Dat heeft u volgens mij ook kunnen zien. Er is eenalgemene analyse gemaakt door de ADR en de Rekenkamer heeft gekekenof die processen zorgvuldig zijn doorlopen. Dat heeft u gezien.De voorzitter:Vervolg uw betoog.Minister Adriaansens:Voorzitter. De heer Van Oostenbruggen vroeg of we kansen op samen-werking hebben gemist door een gunning aan Naval Group. MisschienTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7163 even in algemene zin en dan kijken we daarna of dat het antwoord is opde vraag van de heer Van Oostenbruggen: de drie werven hebben eenandere benadering gekozen bij het maken van hun plannen. Dat zorgt dusook voor andere uitkomsten. Als je de daadwerkelijke financiële waarde– daar focus ik me dan maar even op bij deze vraag – van de industriëlesamenwerking, de ICA’s, van Naval en Saab afzet tegen de waarde van deingediende offertes, dan zijn de ICA’s van beide werven vergelijkbaar.Maar er zitten wel wat verschillen in. Naval Group doet het relatief goedop het gebied van kritieke systemen van ontwerp tot toelevering. SaabDamen wil met name het integratiewerk bij Damen beleggen en betrekt erminder bedrijven bij die zelf kritieke subsystemen leveren. Die systemenworden dan van andere leveranciers buiten Nederland betrokken. Navalwerkt samen met een brede groep van bedrijven zonder één dominantepartner; Saab wil vooral met één Nederlandse partner een hele hechtesamenwerking opzetten en daaromheen een schil van toeleverendebedrijven creëren. Naval heeft een hoogwaardig, innovatief ICA met eenbreed palet aan activiteiten; Saab Damen laat vooral Damen ontwerpen enbouwen en heeft verder werk voor Nederlandse bedrijven die meebouwenof niet-kritieke subsystemen leveren. Daar zit dus wel enig accentverschilin.De heer Van Oostenbruggen vroeg ook ... Misschien is dat een aanvullingop wat ik zei. Bij hoogwaardige subsystemen, waar Naval dan vooral ingecontracteerd heeft, gaat het dus over platformautomatisering, akoes-tische bekleding en sonar. Dat even als voorbeeld van die hoogwaardigeinbreng.De heer Stoffer vroeg – ik denk dat dat ook de aanleiding voor zijn eerderevraag was – of de betrokkenheid van de Nederlandse bedrijven niet isgeverifieerd; hij stelde de vraag negatief. Het gaat over de verificatiedaarvan. Wij hebben in algemene zin regulier contact met het Neder-landse bedrijfsleven en de defensie-industrie, überhaupt, en dus ook overde vervanging van de onderzeeboten en de rol van de Nederlandsebedrijven daarbij. Maar wij kunnen geen contact hebben met Nederlandsebedrijven – dat is ook in het vorige debat aan de orde geweest, zeg ik dantoch maar even, met alle respect – over de precieze reikwijdte en definanciële waarde van de activiteiten, omdat die nog niet zijn gecontrac-teerd. We kunnen ons niet mengen in die onderhandelingen. Bovendien isbepaalde informatie ook bedrijfsvertrouwelijk.De heer Stoffer vroeg ook of de toezeggingen geverifieerd zijn door deADR, maar de Rekenkamer, zo zeg ik voor de volledigheid, heeft deze ookgeverifieerd. Het was vooral de Rekenkamer en niet de ADR. Dat even tercorrectie op wat ik daar net over zei.Voorzitter. De heer Erkens en de heer Tuinman vroegen of ik de komendeweken het ICA nog kan aanpassen om de betrokkenheid zo groot mogelijkte maken. Het directe antwoord is nee, want er ligt nu een voorlopigegunning inclusief ICA. Anders hadden we die beoordeling ook niet goedkunnen maken. Het ICA voor het onderhoud wordt nog gemaakt. Daar zitdus nog wel ruimte, die we uiteraard optimaal zullen proberen tebenutten.Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.De voorzitter:Maar mijn collega’s zo te zien niet. Eerst een interruptie van de heerErkens.De heer Erkens (VVD):Dank voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, is het ICA inderdaadbindend. Als iets wat in het ICA is beloofd, niet doorgaat, moet er eenvervangende activiteit gevonden worden; dat moet ook eenhoogwaardige activiteit zijn. Het is dus niet zo dat er iets hoogwaardigsbeloofd wordt, maar dat het uiteindelijk schroefjes en boutjes worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7164 Misschien kan ik daar nog een bevestiging op krijgen? Mijn vraag gaatover de instandhouding. Wat zijn de insteek en de inzet van het kabinetom die waarde voor de Nederlandse industrie zo maximaal mogelijk temaken?Minister Adriaansens:Op de eerste deelvraag van de heer Erkens antwoord ik: ja, dat is zo. Het iseen soort escalatieladder, maar dan omlaag. We gaan er eerst voor zorgendat we voor elkaar krijgen wat is afgesproken. Lukt dat niet, dan gaan wekijken naar iets wat vergelijkbaar is bij dezelfde partij. We gaan dat goedonderzoeken. Lukt dat niet, dan gaan we kijken of er iets vervangends bijeen Nederlandse partij, dan wel ... Nou, zo pellen we ’m af.Voor de instandhouding geldt hetzelfde. Ook daar zullen we met uwKamer goede afspraken moeten maken over hoe we elkaar daar heelscherp in houden. Maar onze inzet is om daarbij het maximale voor deNederlandse industrie te bereiken. De vraag is dan altijd: wat is hetmaximale? Je moet goed kijken wat de Nederlandse industrie ookdaadwerkelijk kan leveren. Daar zullen we ook de nodige checks op doen.Dat hebben we hier overigens ook gedaan aan de voorkant. We hebbenMARIN erbij betrokken en we willen er ook experts bij halen om ervoor tezorgen dat we het maximale eruit halen. Maar het is zeker de intentie omdat te bereiken.De voorzitter:Er is nog een interruptie van collega Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Het is nogal lastig om een kabinet te controleren als je maar drie vragenmag stellen. Ik had net elke keer de neiging om nog wat door te vragen,maar dat lukt dan niet. Mijn laatste vraag gaat over staatssteun. Ik hebdaarover een vraag gesteld aan de Minister van EZK, maar ik heb eenantwoord van de Staatssecretaris gekregen. Ik heb in het proces tussenmaart en nu telkens gekeken, bij alle bijeenkomsten, of er iets naar bovenkomt. Want telkens komt gewoon de vraag naar boven: is er geen sprakevan staatssteun, omdat Naval een staatsbedrijf is? Ik kreeg als antwoordterug: daar is niet naar gekeken omdat daar geen aanleiding toe is, maarals je dat wilt weten, dan moet je dat verzoek aan de Minister van EZKdoen, want die Minister kan als enige de Europese Commissie verzoekenom dat te doen. Mijn vraag is: zou de Minister dat willen doen? De vraagdie daar eigenlijk bij gesteld moet worden, luidt: waarom heeft zij dat nietgedaan? Dan had je die onzekerheid weg kunnen nemen. Nu is het eenvraag die gewoon onbeantwoord is. Het is een vraag waar ik al twee, driemaanden mee zit en waarop ik geen antwoord krijg.De voorzitter:Ik wil hier wel meteen bij zeggen dat we de afgelopen maanden meerderekeren vragen konden stellen, en natuurlijk ook schriftelijk. Ik wil toch evenvermelden dat ik hier als voorzitter zit en zelf dus nauwelijks vragen kanstellen. En ik zit hier niet als voorzitter omdat ik dat graag wil, maar omdater geen voorzitter is.Minister Adriaansens:Met staatssteun is het wel zo dat er een aanleiding, een aanwijzing moetzijn. Ik kan wat meer inhoudelijk richting de heer Stoffer wel aangeven datwij hebben gekeken of die prijzen realistisch zijn. Als het gaat over hetmisbruik maken, dan moet je dat ergens terugzien. Je moet dat bijvoor-beeld terugzien in de prijsstelling. Want anders is het de vraag, met allerespect, waar de vraag over gaat. Uiteindelijk zou staatssteun er dan toeleiden dat er iets wordt aangeboden wat onder de prijs zit, wat aantrekke-lijker is om af te nemen. Daar gaat het dan om. Want als het dezelfde prijsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7165 heeft – dan is het juist prima dat ze die staatssteun leveren – dan heeft diestaatssteun helemaal geen effect. Dus het gaat erom dat je een aanwijzinghebt, dat er een aanleiding is. En die hebben wij gewoon niet. Dus dievraag is volgens mij, voor zover ik weet, al meerdere keren beantwoord.Net heeft de Staatssecretaris er iets over gezegd. Laat ook heel helder zijndat ik het heel vervelend vind dat de heer Stoffer het idee heeft dat we devraag niet beantwoorden. Kijk, ik moet een aanleiding hebben. Ik benabsoluut bereid om dat proactief op te pakken als er ook maar enigeaanleiding is voor twijfels. Daar zit geen weerstand van mij. Maar ik hebdie aanleiding gewoon niet.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik had mijn derde vraag nog bewaard. Ik weet alleen even niet helemaalzeker wie ’m gaat beantwoorden. Ik hoor wat partijen praten over demogelijkheid om eventueel een motie in te dienen waarin om uitstelwordt verzocht. Dat kan natuurlijk een uitstel van een halfjaar zijn, met allegevolgen van dien. Dat is mij ook helder. Maar misschien is het welmogelijk om partijen wat meer tijd te geven om te kunnen overleggen enom een afweging te kunnen maken? Hoeveel weken – het zal hierbijwaarschijnlijk om weken gaan – zou u eventueel uitstel kunnen verlenenzonder dat het project in gevaar komt?De voorzitter:Ik gok even dat de Staatssecretaris deze vraag beantwoordt.Staatssecretaris Van der Maat:Het is heel moeilijk om een vraag te beantwoorden waar ik zelf nulkomma nul reden toe zie om dat te doen. Ik interpreteer even uw vraag,want ik ga het niet herhalen van de imagoschade en de kosten. We wetenallemaal hoe onzalig de gedachte alleen al is. U vroeg volgens mijtechnisch hoe het er in het tijdspad uitziet. Ook die vraag is moeilijk tebeantwoorden. Zoals wij de processen kennen, is na vandaag de D-faseafgerond. Het kabinet heeft een besluit genomen. Er kunnen motiesingediend worden. Als ze worden aangenomen, vragen die om een reactievan het kabinet. Ik zie geen enkele reden voor vertraging, want er gaatgeen nieuwe informatie komen. De vraag hoe het tijdspad eruitziet werdeerder gesteld door de heer Stoffer. Eind juli – uit mijn hoofd 28 juli –verlopen de offertes. U gaat ongeveer op 6 juli met reces, denk ik. Het zoudus zomaar kunnen zijn dat de tkMS-uitspraak ergens aan het begin vanuw reces, hopelijk, uw kant op komt. Als u mij de vraag stelt en erbijvoorbeeld van uitgaat dat u nog een voorwaardelijke D-behandelingzou willen of zo, gaan we al het najaar in. Echt zeer onverstandig.Waarom? Dan zou ik zeggen: laten we nu nog een derde termijn doen omde aanvullende vragen die nog niet beantwoord zijn te beantwoorden.Want u heeft de informatie waarop een besluit moet worden genomen,vertrouwelijk of openbaar. Ik zie niet in waarom we nog aanvullend ietszouden moeten doen. Dat gaat, denk ik, niet tot een ander besluit leiden.De voorzitter:Dank u wel. Of er een derde termijn komt, moeten wij uiteindelijk bepalen.Collega Pool?De heer Pool (PVV):Geen derde termijn, wel mijn derde interruptie, als het mag aan mevrouwde Minister. Het antwoord op de vraag van de heer Stoffer bevreemdt mij.De Minister zegt: ik zie geen aanleiding om te kijken naar de rol vanstaatssteun. Maar we kunnen gewoon in de media lezen dat de winnendewerf veel goedkoper zou zijn dan de andere optie. Sommigen in de mediapraten zelfs over «zou het niet te mooi zijn om waar te zijn?» Dat is tochTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7166 een aanwijzing om te kijken of staatssteun daar wellicht een rol in zouhebben gespeeld? Die aanwijzing is er dan toch gewoon?De voorzitter:Ik zie dat de Staatssecretaris de vraag wil beantwoorden.Staatssecretaris Van der Maat:De heer Pool citeert uit de media. U was er niet bij, maar u heeft devertrouwelijke informatie wel gezien. Ik moet even censureren naar hetopenbare antwoord. Laat ik het zo zeggen. U trekt de conclusie dat er eenafwijking zou zijn en dat die dan bij het aanbod is. Ja, dat stelt u. Maar wehebben allemaal een vertrouwelijke bespreking gehad en we weten – endit is wel een openbaar antwoord – dat de prijs die Naval heeft gebodengeen onregelmatigheid vertoont ten opzichte van alle eerdere prijsindi-caties die we hebben gekregen in het voortraject. Gewoon niet. De prijsdie Naval heeft geboden, is voor ons dus voorspelbaar geweest en vormtdaarmee geen aanleiding om ook maar wat ten aanzien van onregelma-tigheid te starten. U heeft de vertrouwelijke info gezien, dus u weet ookwat de biedingen van de andere werven waren. Vanuit dit antwoord zou iku toch nog een keer willen vragen om daar dan over na te denken.De voorzitter:Er zijn geen verdere interrupties. Was de Minister nog bezig met haarbetoog? U bent klaar. Ik kijk naar de klok. We hebben nog 35 minuten, duswe gaan gelijk door naar de tweede termijn. Het lid Dassen is afwezig. Ikgeef dan het woord aan de heer Erkens, met vijf minuten spreektijd.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een motie en dan een paarslotconclusies aan dit debat verbinden, van mij in ieder geval. Ik heb tweemoties over zaken waarvan ik vind dat wij als Kamer er een uitspraak overmoeten doen, met name de bredere defensie-industrie die we inNederland willen opbouwen en hoe we de komende periode daarmeedoor willen gaan.De eerste motie:Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Europese en Nederlandse defensie-industrie forsmoet groeien de komende jaren om Europa en Nederland veilig tehouden;overwegende dat de Europese defensie-industrieën geharmoniseerdmoeten worden en dat EU-landen zich moeten specialiseren, dat erzekerheid moet komen voor de defensie-industrie en dat Nederland eenduidelijke rol op zich moet nemen om een effectieve bijdrage te leveren;verzoekt de regering om haar strategie voor de Nederlandse defensie-industrie te herijken en duidelijke keuzes te maken op het gebied vanspecialisatie, en hierover aan de Kamer te rapporteren in Q4 van 2024,en gaat over tot de orde van de dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7167 De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Van Oostenbruggen,Boswijk en Van der Werf.Zij krijgt nr. 58 (34 225).De heer Erkens (VVD):De tweede en laatste motie:Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat de vervanging vanonze oppervlakteschepen niet aanbesteed zal worden maar dat ersamenwerking wordt gezocht met Damen en partners;overwegende dat dit zal zorgen voor een forse economische impuls in deregio waar deze bedrijven actief zijn;verzoekt het kabinet zich te committeren aan de samenwerking metDamen en partners voor de oppervlakteschepen en hiermee langjarigezekerheid te bieden voor de maritieme industrie in Nederland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Tuinman en Boswijk.Zij krijgt nr. 59 (34 225).De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Die tweede motie gaat over iets wat de Staatssecretaris ookgezegd heeft. Dat vind ik fijn. Ik heb alsnog besloten de motie in te dienen,omdat ik vanuit dit parlement het signaal wil afgeven dat we doorgaanmet deze koers, ook in de komende periode bij een aankomend kabinet,zodat we het vertrouwen opbouwen dat dit echt is hoe we kijken naarindustriële defensiepolitiek in Nederland. We kiezen in Nederland voorspecialisaties. We gaan langjarig in een partnership die relatie verderuitbouwen om te zorgen voor de beste apparatuur voor onze krijgsmachten voor het belang van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat doen we nietop basis van de goedkoopste prijs en aanbesteding, zoals we in hetverleden decennia hebben moeten doen door de bezuinigingen opDefensie.Het proces is zorgvuldig doorlopen. Daar hebben we het al over gehad.Daar zijn wij blij mee. De uitkomst is een sterke boot voor onze krijgs-macht, voor onze mensen daar. Ik heb wel nog meegegeven: zorg dat dieafspraken inderdaad hard zijn, dat er niet op teruggekomen kan worden.Daar is goed antwoord op gegeven. Het komt wel de komende weken enmaanden aan op de uitwerking, volgens mij, voor u en voor een komendkabinet. Politiek hoop ik dat de nationale veiligheid voor alle collega’sbovenaan de agenda staat, dat de mannen en vrouwen op tijd hun nieuweapparatuur krijgen en op tijd de nieuwe boten krijgen, die kwalitatiefhoogwaardig zijn.Daar wil ik het bij laten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7168 De voorzitter:Dank u wel. Dan collega Van Oostenbruggen. U heeft nog twee minuten.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Omdat er nog onvoldoende informatie is over deinrichting van de programmaorganisatie en de programmabeheersing omde nakoming van toezeggingen en afspraken in het ICA te borgen, wil ikgraag een motie indienen om de regering te verzoeken om de program-maorganisatie en de programmabeheersing als zodanig in te richten langsde kritiek en aanbevelingen van de ADR en de ADR ook een rol te geven inde monitoring daarvan.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet de aanbesteding van de nieuwe onderzee-boten aan Naval wil gunnen;constaterende dat een belangrijk criterium in deze aanbesteding desamenwerking tussen Naval, Defensie en de Nederlandse maritiemeindustrie betreft;constaterende dat de Auditdienst Rijk (ADR) kritisch is op het voorlig-gende Industrial Cooperation Agreement (ICA), omdat er onvoldoendeinformatie is over de inrichting van de programmaorganisatie enprogrammabeheersing;overwegende dat het van groot belang is om de nakoming van detoezeggingen van Naval en de afspraken hieromtrent, in het ICA teborgen;verzoekt de regering om de programmaorganisatie en de programmabe-heersing in te richten langs de aanbevelingen van de ADR en de ADR eenrol te geven in de monitoring van het ICA;verzoekt de regering om de ADR tweejaarlijks de Kamer te laten rappor-teren over de naleving van het ICA door Naval en Defensie gedurende debouw van de onderzeeboten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen, Erkens,Boswijk, Van der Werf, Eerdmans, Ceder, Dassen en Tuinman.Zij krijgt nr. 60 (34 225).De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik wil ook nog even een klein compliment geven, en een woord van dankook aan de Minister. Met name uw duiding van de inhoud van desamenwerking met Naval, vooral rondom de kritische systemen, wordtgewaardeerd. Ik wist niet dat dit publiek kenbaar gemaakt mocht worden,dus daarvoor dank. Mijn indruk is dat wij een fantastische deal hebben,die erg goed is voor de Nederlandse maritieme industrie. Ik hoop ook datdit de komende zestien jaar bewaarheid zal worden.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7169 De voorzitter:Dank u wel. Collega Van der Werf, u heeft nog acht minuten.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik maak ze niet vol, voorzitter.D66 vindt het ook van belang dat we slimme keuzes blijven maken als hetgaat om investeringen in de defensie-industrie en dat we stevig op datICA blijven zitten. Daar waren veel collega’s het over eens en we hebbende eerdere moties daarover ook gesteund.Voorzitter. Wij vinden het cruciaal dat Nederland in een tijd waarininternationale spanningen en veiligheidsdreigingen toenemen, beschiktover capabele en moderne defensiemiddelen. En die onderzeebotenspelen een essentiële rol in de verdediging van ons land en debescherming van onze belangen op zee.De Algemene Rekenkamer, onze onafhankelijke scheidsrechter, heeftgezegd en geconcludeerd dat het proces van deze aanbestedingzorgvuldig en transparant is verlopen. Dat kan volgens mij vandaag nietvaak genoeg gesteld worden! Ik deel geheel met collega Boswijk in devorige termijn dat het ook heel onbevredigend is dat wij hier niet in alleopenheid al die aspecten van de gunning kunnen bespreken, want datmaakt het gewoon een heel ingewikkeld debat met elkaar. Je spreektdaardoor eigenlijk allemaal met meel in de mond. Je laat toch maarbepaalde vragen en opmerkingen achterwege, en dat is jammer als hetom zo’n bedrag en soms om deels geschaad vertrouwen gaat.Het leidde de afgelopen weken en maanden tot allerlei verdenkingen overen weer, die ons parlement ook weer bereikten. En dat leidt weer totpolitieke theaterstukjes, waarvan we natuurlijk tijdens het parlementairedebat in maart al een voorproefje hebben gekregen. Maar zelfs tot en metdit weekend kregen partijen nog weer vernieuwende inzichten!Mijn fractie en ik denken dat uitstel van deze aanschaf Nederland in eenzeer kwetsbare positie zou brengen en wij willen onze krijgsmacht nietmet verouderde middelen op pad blijven sturen. Dus ik hoop dat decollega’s in deze commissie, of ze nou behoren tot de grootste coalitie-partij of de grootste oppositiepartij, hun verantwoordelijkheid nemen voorde veiligheid van Nederland.De voorzitter:Collega Pool, u heeft nog tien minuten.De heer Pool (PVV):Ah, wat goed zeg! Nou, dank u wel, voorzitter.Allereerst is natuurlijk duidelijk dat we, als het aan de PVV had gelegen,de knoop in 2019 al hadden doorgehakt. Het proces was dan snellergegaan en dat is een punt dat ik nog naar voren wil brengen, omdat hetzwaard van Damocles dat de hele tijd boven de discussie hangt, natuurlijkdie capability gap is. Tegen de partijen die nog steeds kritiek uiten enzeggen «jullie maken dat risico groter», zou ik willen zeggen dat juist wijhebben gezegd «begin in 2019». Er is gekozen voor een andere route endat is de reden waarom we in 2024 nog deze discussie hebben. Dat waseen stukje historie.We hebben vandaag een debat gehad en ik dank de bewindspersonenhartelijk voor de beantwoording. Een aantal dingen zijn jammer, bijvoor-beeld dat de Staatssecretaris zegt: we kunnen niet honderd procentgaranderen dat het lukt met de Tomahawk-kruisraketten. Dat geeft onsnatuurlijk geen goed gevoel.Daarnaast kijken we als PVV natuurlijk heel kritisch naar de opstelling vande Fransen, aangezien de Fransen er bekend om staan dat ze hardlobbyen. Dat mag en dat respecteren wij ook, want het is goed dat je voorje eigen land en je eigen belangen opkomt. Maar dat is dus ook wat dePVV graag wil. En daarom nemen wij de geluiden die we bijvoorbeeld uitTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7170 de provincie Zeeland en vanuit het Nederlandse maritieme bedrijfslevenhoren, heel erg ter harte. We nemen die serieus en hebben die daarom indit debat, en natuurlijk ook in het voorgaande debat, uitvoerig besproken.Die zorgen zijn nog niet weg. Dat we een stukje innovatie en kennis gaanverliezen door een groot gedeelte niet in Nederland maar in Frankrijk tewillen gaan doen, is voor ons een zorg en die zorg is, eerlijk gezegd, niethelemaal weggenomen. Dus dat is nog een stukje beraadslaging vooronze partij. Nogmaals, in de interrupties heb ik mijn collega’s al vertelddat we dit nog goed in de fractie gaan bespreken en dat we dan later toteen definitief oordeel komen.Een van de andere zaken waar de PVV in dit debat scherp op was, is deterechte vraag om onbelemmerde toegang tot die audit. De Staatssecre-taris zegt: ja, dat is het geval, maar daar moet dan wel een Franseambtenaar bij zitten. Is er dan sprake van onbelemmerde toegang? Wanthet zou kunnen dat Nederland dat moet financieren, en dan heb je al eenbelemmering in financiering. Dat is één. Het kan ook zijn dat de Fransendomweg zeggen: we hebben afgesproken dat er een Franse ambtenaar bijmoet zitten, maar wij hebben een capaciteitstekort, dus dat wordt pas in2026 een afspraak op het ministerie om het allemaal door te lichten. Datzijn zaken waar je rekening mee moet houden als je dit soort afspraken– nogmaals, die zijn niet heel transparant gemaakt; de Kamer is er slechtover geïnformeerd – gaat maken. Dit zijn dus ook nog zorgen die spelenbij de PVV. Kunnen de bewindspersonen daar in hun tweede termijn nogeen reactie op geven?Tot slot. Wij delen de mening van alle partijen dat het ongelofelijkbelangrijk is dat wij onze mensen, ons marinepersoneel de zee op sturenmet het beste wat mogelijk is. Welke keuze er uiteindelijk ook gemaaktgaat worden, wij hopen dat zij er goed mee uit de voeten kunnen en dat zijdus met hun belangrijke werk kunnen bijdragen aan de nationaleveiligheid van ons mooie vaderland.Dank u wel, voorzitter.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Ik heb nog een vraag van de heer Boswijk voor u.De heer Boswijk (CDA):Niet een vraag, maar eerder een appel. Ik hoor collega Pool zeggen: alshet aan ons had gelegen, hadden we in 2019 voor een ander procesgekozen. Dat is iets wat wij als CDA delen. Maar gezien de situatie engezien de zorgen die u had over de Tomahawk ... De Staatssecretaris heeftgezegd: die signalen zijn er niet. Ten aanzien van de boten van de anderewerven kan hij die garantie bovendien ook niet geven. Er is het een enander gedeeld over wat er landt bij het bedrijfsleven. Er landt net zo veelmet de Franse werf en het ICA ... Het levert honderden nieuwe banen op,zo is vandaag openbaar geworden. Het landt dus ook in Nederland, dusdat bezwaar is er ook niet meer. Ik hoor de heer Pool tot slot iets zeggenover een mogelijke belemmering door een ambtenaar uit Frankrijk die wijzouden moeten betalen. Dan vraag ik mij af: hoe risicomijdend wil je zijn?Is het dan wel reëel dat we überhaupt ooit nog een onderzeeboot gaanbestellen? Als het belang van de Onderzeedienst inderdaad vooropstaat,zoals de heer Pool zegt – bij mij is dat ook zo – en het risico op eencapability gap levensgroot toeneemt als we gaan vertragen, komt er danniet een moment dat je moet zeggen «oké, we hebben weliswaar niet100% maar 98% informatie, maar nu moeten we toch de knoopdoorhakken, juist in het belang van de Onderzeedienst»?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7171 De heer Pool (PVV):Dat waren acht vragen. Ik zal ze allemaal even ... Nee, hoor. Dank u wel,meneer Boswijk, voor uw appel. Daar ben ik niet doof voor. We gaan hetzeker nog heel goed bespreken met onze fractie. Maar goed, wij zijn ookniet doof voor de zorgen die nog leven hier in Nederland. Wij hebben ooknog andere kritische zaken aangestipt. Wij gaan die beraadslagingmeemaken en het antwoord komt spoedig.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Als het antwoord positief is, dan weet u aan wie het lag. Collega Tuinman.De heer Tuinman (BBB):Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?De voorzitter:Drie minuten.De heer Tuinman (BBB):Ik moet natuurlijk wel een beetje aan mijn reputatie werken.Voorzitter. De aanschaf van nieuwe onderzeeboten is, zoals ik zei, eenduivels dossier. Het is een belangenafweging: de beste en de veiligsteboot, passend bij de tijd, en bovendien een boot waarmee we deNederlandse industrie versterken. Ik heb hierover drie moties. Wat debeste boot betreft: vergelijk het met het inleveren van een scriptie. Hijmoet a voldoen aan de voorwaarden, anders telt het niet, hij moet b af zijnen c hij moet op tijd zijn ingeleverd. Ik zal het ook altijd langs die drielijnen langslopen.Dat is mijn drieluik, meneer Boswijk. De Nederlandse technologischeindustriële basis stelt Nederland in staat om straks die oppervlaktewater-schepen te gaan versterken. Het proces is mooi en aardig, maar wevergeten eigenlijk altijd het belang van de samenleving. Je moet goedkunnen uitleggen waarom je bepaalde keuzes maakt. Ik heb dus driestuks.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt het kabinet een onderhoudsstrategie voor de onderzeeboten uitte werken, waarbij de Nederlandse industrie en kennisinstellingenintensief betrokken worden en waar mogelijk onderhoudscontractenonder artikel 346 VWEU direct bij hen worden aanbesteed, om daarmeede Nederlandse maritieme maakindustrie te versterken en gereed temaken voor toekomstige Nederlandse maritieme projecten, en daaroverde Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Erkens.Zij krijgt nr. 61 (34 225).Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7172 De heer Tuinman (BBB):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er structureel te weinig rekenschap wordt gegeven aanhet belang van de samenleving in aanbestedingsprocessen;constaterende dat het bovenmatig gebruik van non-disclosure van grotecommerciële partijen zorgt voor een gebrek aan transparantie en ruimtecreëert voor intensieve lobbytrajecten;verzoekt de regering om een evaluatiefase van defensiematerieelprojecten(DMP) zo spoedig mogelijk te beginnen en daarin expliciet mee te nemenhoe het belang van de samenleving een grotere factor kan worden inaanbestedingsprocessen en hoe het gebruik van non-disclosure agree-ments kan worden geminimaliseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Van Oostenbruggen.Zij krijgt nr. 62 (34 225).De heer Tuinman (BBB):Voorzitter. De laatste motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de D-brief vervanging onderzeebootcapaciteit wilvergunnen aan Naval Group;overwegende dat de Nederlandse (maritieme) maakindustrie gebaat is bijeen economische impuls en een versterking van haar innovatiekracht opde korte termijn;overwegende dat Defensie ervoor kiest om de vervanging van haarfregatten, amfibische transportschepen en andere vaartuigen single-source aan een Nederlandse werf te gunnen;verzoekt de regering om het verwervingsproces van de maritiemeprojecten te versnellen en waar mogelijk naar voren te halen zodat deNederlandse militaire maritieme maakindustrie zich constant kan blijvenontwikkelen;verzoekt de regering hierin specifiek rekenschap te geven aan heteconomische belang van de maritieme maakindustrie voor Zeeland,en gaat over tot de orde van de dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7173 De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tuinman.Zij krijgt nr. 63 (34 225).Dank u wel. Dan collega Stoffer van de SGP. U heeft drie minuten.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, die als volgt luiden.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het huidige demissionaire kabinet voornemens is eendefinitief besluit te nemen inzake de gunning van de bouw van onderzee-boten voor de Koninklijke Marine;constaterende dat de offertes voor de nieuw te bouwen onderzeebotengeldig zijn tot en met 28 juli, en de voorwaarden de mogelijkheid biedenom verlenging van de geldigheidsduur van de offertes te verzoeken;overwegende dat te verwachten is dat binnen afzienbare tijd een nieuwkabinet aantreedt en dat een dergelijk omvangrijk en onomkeerbaarbesluit dient te worden genomen door een missionair kabinet, zekerwanneer de offertes daarvoor ruimte bieden;verzoekt dit kabinet geen besluit te nemen over de definitieve gunningvan de opdracht tot bouw van de onderzeeboten en dit besluit over telaten aan een volgend kabinet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Eerdmans, Van Houwe-lingen en Van Kent.Zij krijgt nr. 64 (34 225).De heer Stoffer (SGP):De tweede motie luidt als volgt.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er twijfels zijn gerezen over de staatssteun die NavalGroup ontvangt, aangezien het bedrijf voor het overgrote deel instaatshanden is;overwegende dat een gelijk speelveld en transparantie over de vraag ofsprake is van ongeoorloofde staatssteun van groot belang zijn, alvorenswordt overgegaan tot een besluit over een dergelijke miljardenbeslissing;Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7174 verzoekt de regering de Europese Commissie te verzoeken op de kortstmogelijke termijn te onderzoeken en duidelijkheid te geven over de vraagof sprake is van ongeoorloofde staatssteun bij de Franse werf, en tot deuitkomst van dit onderzoek geen definitief besluit te nemen over degunning van de order voor onderzeeboten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.Zij krijgt nr. 65 (34 225).De heer Stoffer (SGP):Dan de derde motie, voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor de Nederlandse maritieme maakindustrie vangroot belang is dat het Nederlandse bedrijfsleven een substantiële engegarandeerde bijdrage levert aan de bouw van de nieuwe Nederlandseonderzeeboten;verzoekt de regering de Auditdienst Rijk (ADR) te verzoeken de hardheidvan de met Nederlandse bedrijven overeengekomen afspraken in de ICA’sop korte termijn te toetsen en de Kamer over de uitkomsten daarvan teinformeren, voordat wordt overgegaan tot definitieve gunning,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.Zij krijgt nr. 66 (34 225).De heer Stoffer (SGP):Dat was het, voorzitter. Dank.De voorzitter:Dank u wel. Dan collega Nordkamp van de PvdA. Zes minuten.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. GroenLinks-PvdA is best bereid om de coalitie in dezekwestie aan een meerderheid te helpen. Zoals gezegd is onze steun nietafhankelijk van de steun van de PVV. Wel vragen wij om iets meer inzichtin de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project. Dat vinden wij eenredelijk verzoek. Wat hier dreigt te gebeuren, is niet normaal. Dit is eenhistorisch besluit, een uniek project, waar miljarden mee gemoeid gaanen waarbij sprake is van een fundamenteel verschil van inzicht onder dedragende partijen van het landsbestuur. Deze zorgen zijn ook door deStaatssecretaris erkend. Wij doen een redelijk verzoek, namelijk dat hetaanstaande kabinet in het regeerprogramma opneemt hoe het devoortgang van dit project waarborgt en hoe wordt omgegaan mettoekomstige ontwikkelingen op dit project. Dat is een redelijk verzoek, datook door de Staatssecretaris «verstandig» is genoemd. Ik hoop dus dat ersteun voor is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7175 De Staatssecretaris heeft met zijn mensen geweldig werk geleverd. Tochbestaat de kans dat in deze kwestie de ontwikkeling zichtbaar wordt datpopulisme en vals nationalisme het landsbestuur binnen sijpelen. Dat isgeen rancune, maar een constatering. Het is ook niet nodig. Als wij vragenom meer inzicht, dan speel ik niet met de nationale veiligheid. Dan doenwij een redelijk voorstel, zodat wij comfort hebben voor onze terechtezorgen. Ik hoop dat ons voorstel op steun kan rekenen, zodat onze zorgenbeantwoord worden. Zo niet, dan wordt het voor ons wel heel erg lastigom hier steun aan te verlenen, al is die steun niet uitgesloten. Zoals ik alzei, is GroenLinks-PvdA best bereid om de coalitie in deze kwestie aan eenmeerderheid te helpen en zal onze steun niet afhangen van de steun vande PVV.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet voornemens is om de opdracht voor devervanging van de Nederlandse onderzeeboten toe te kennen aan deNaval Group;constaterende dat hierover een fundamenteel verschil van inzicht bestaatonder de dragende partijen van het landsbestuur;constaterende dat dit een vergaand besluit is waar miljarden meegemoeid gaan en dat vele toekomstige risico’s en onzekerheden met zichmeebrengt;constaterende dat een goed verloop van de vervanging van onzeonderzeebootcapaciteit essentieel is voor onze nationale veiligheid en hetbehoud en versterken van de positie van de Nederlandse Onderzeedienst;overwegende dat politiek-bestuurlijke continuïteit van essentieel belang isvoor het verantwoorde verloop van dit project en de zekerheid voorDefensie;spreekt uit dat het noodzakelijk is dat het aanstaande kabinet in hetregeerprogramma expliciet opneemt hoe het de voortgang van dit projectwaarborgt en hoe omgegaan wordt met de toekomstige ontwikkelingenop dit project,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.Zij krijgt nr. 67 (34 225).Mevrouw Van der Werf (D66):Ik wil de heer Nordkamp vragen wat het verschil is tussen hoe de PVV indit debat staat en de nieuwe bestuurlijke continuïteit van het kabinet dateraan gaat komen, waar hij op hint.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik zou graag iets meer toelichting krijgen bij deze vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7176 Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vraag die toelichting graag aan de fractie van GroenLinks-PvdA.Volgens mij ben ik niet de enige die dit een redelijk onnavolgbare inbrengvond. Enerzijds zegt u dat u niet belangrijk vindt wat de PVV aangeeft indit debat. Anderzijds zegt u dat de nieuwe verhoudingen in het landsbe-stuur voor u een belangrijke reden zijn om linksaf dan wel rechtsaf teslaan. Wat is nou precies voor u een reden om ja of nee te gaan zeggen opdit voorstel?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Duidelijk. Ik zal toelichten waarom onze steun niet afhangt van de steunvan de PVV. Wij vragen niet dat de PVV voor dit voorstel stemt alvorenswij hier steun aan verlenen. Zoals gezegd – leest u de motie nog eensterug, maar het is ook integraal onderdeel van mijn betoog geweest –willen we zekerheid hebben over wat het niet aanwezig zijn van breeddraagvlak in de coalitie betekent voor de politiek-bestuurlijke continuïteitin het vervolg. Een oplossing daarvoor zou zijn, of nee, een oplossingdaarvoor ís – dat werd ook door de Staatssecretaris genoemd alsverstandig – om hier aandacht aan te besteden in het regeerakkoord,zodat daar voldoende zekerheid over is.De heer Erkens (VVD):Ik ga nog heel even door op dit punt. Volgens mij is het van belang omhier een aantal zaken met elkaar te constateren. Eén is dat het kabinet dater nu nog zit, inderdaad demissionair is, zoals de heer Stoffer ook aangaf.De Kamer is trouwens niet demissionair, dus als wij nu in meerderheideen besluit nemen – met des te meer zetels voor, des te steviger datbesluit is – dan heeft ook een komend kabinet zich daaraan te houden. Datis van belang.Maar mijn vraag gaat over de motie van de heer Nordkamp. Ik heb zelf inhet debat gezegd dat ik het best wel logisch zou vinden om er ook ietsover op te nemen. Het is een groot dossier en het moet verder opgepaktworden. Maar hoe kijkt u naar de volgordelijkheid ervan, aangezien hetregeerprogramma pas zal uitkomen na ondertekening van het contract?Dat kan inderdaad op vrij korte termijn plaatsvinden.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Volgens mij hoeft die volgordelijkheid geen belemmering te zijn. Als dezemotie wordt aangenomen, en dat is wat ik echt ten diepste hoop, danvertrouw ik erop dat, omdat de Kamer zich bij meerderheid daarvooruitspreekt, het te vormen kabinet dit ook opneemt in het regeerakkoord.Kijk, wij werken in de politiek op basis van vertrouwen. Dat is ook iets watvoortdurend terugkomt. Als die motie wordt aangenomen, vertrouw ikerop dat dat gebeurt. Dan wordt er nagedacht over de politiek-bestuurlijkecontinuïteit. Dan vertrouw ik erop dat het gebeurt. Dat zou voor onsvoldoende zijn om onze steun te kunnen verlenen, en dat is voor mij ookbikkelhard.De heer Tuinman (BBB):Ik heb een vraag ter verduidelijking. Begrijp ik het goed dat deze spreekt-uitmotie randvoorwaardelijk of conditioneel is voor het wel of niet latendoorgaan van dit proces? Met andere woorden, als de coalitiepartijen nietzouden instemmen met de spreekt-uitmotie, dan zal GroenLinks-Partij vande Arbeid de motie van de heer Stoffer voor uitstel steunen? Is dat deconsequentie die eraan vastzit?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nee, dat is niet de consequentie, maar ik snap uw vraag. Het gaat mij erniet om of de coalitie in gezamenlijkheid onze motie aanneemt. Dit heeftniks met de coalitie te maken. Het gaat erom dat onze motie wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7177 aangenomen, zodat onze zorgen, die volgens mij terecht zijn en eenredelijk voorstel daarvoor, beantwoord worden, of in ieder geval dat wedaar comfort bij hebben. Of dat door de coalitie gebeurt ... Als u een vraagstelt, moet u ook even luisteren.De voorzitter:Daar gaat de voorzitter nog steeds over.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Als mij een vraag wordt gesteld, dan vind ik het wel netjes ... U zult mijbegrijpen.Het gaat mij er niet om of de coalitie instemt met het voorstel. Het gaaterom dat ons voorstel op steun kan rekenen. Volgens mij is het eenredelijk verzoek om ons comfort te bieden bij onze terechte zorgen. Ik wilniet denken aan een scenario dat er geen draagvlak is voor ons redelijkevoorstel. Daar wil ik liever niet aan denken. Mocht dat er toch niet zijn, danzullen wij ons nog eens goed moeten beraden, zoals ik zojuist ook gezegdheb.De voorzitter:Collega Van Oostenbruggen heeft nog één interruptie, want hij heeft noggeen interruptie gedaan in deze ronde.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Volgens mij is het het kabinet dat een besluit neemt en is het de Kamerdie het hier uiteindelijk gaat zeggen. Als we niks zeggen, dan gaat deStaatssecretaris gewoon door en dan komen die boten er. Als we nuzeggen «we gaan uitstellen», dan zeggen we als Kamer dat we uitstellen.Het kabinet heeft het besluit al genomen. En overigens, we hebben zelf inmeerderheid besloten en u heeft daar ook voorgestemd. We hebbengezegd dat dit geen controversieel onderwerp is en dat we het dus opnormale wijze behandelen.U zei in het vorige debat: «We gaan nu geen gekke dingen doen vanwegehet feit dat we de gunning nog niet hebben. We zullen dus ook geenenkele motie steunen die naar aanleiding van dit debat wordt ingediendom het gunningsproces te doorkruisen. We willen ons goed lateninformeren – nou, dat hebben we gedaan – zodat we het hele verhaalkunnen overzien, om zo een goed overwogen oordeel te kunnen geven.Dat is wat ons betreft hoe een fatsoenlijk proces over de verwerving vandefensiematerieel democratisch doorlopen zou moeten worden.»Hoe ziet uw fractie dit in relatie tot uw opmerkingen in maart dat eenproces over de verwerving van defensiematerieel fatsoenlijk democratischdoorlopen zou moeten worden, waarbij vandaag het sluitstuk is? Dat heefttoch niets meer te maken met wat er de komende maanden gaatgebeuren?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Tja, de heer Van Oostenbruggen kan mij telkens citeren uit het vorigeKamerdebat, maar ik heb zelf de stukken ook teruggelezen. Ik spreekmezelf vandaag niet tegen, tenzij je verbanden ziet die er niet zijn. Kijk, integenstelling tot de SGP en de PVV vraag ik in de basis absoluut niet omuitstel of afstel, absoluut niet. Waar wij om vragen, is om iets meer inzichtin de politiek-bestuurlijke continuïteit en borging van dit project.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Meneer Boswijk, u heeft vier minuten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7178 De heer Boswijk (CDA):Dat is mooi. Ik moet zeggen, het was al een complex vraagstuk, maar nade laatste interrupties is het voor mij nog een stuk complexer geworden.Maar goed, voor het CDA was het altijd helder. We hadden drie punten.Allereerst: de Onderzeedienst moet tevreden zijn. Nou, het is al eerder ingesprekken met de Onderzeedienst maar ook door de Staatssecretaris netbevestigd dat die inderdaad tevreden is. Het tweede punt is de capabilitygap, het zwarte scenario dat we zonder onderzeeboten zouden zitten. DeStaatssecretaris heeft aangegeven dat het in dit scenario niet uitgeslotenkan worden, maar wel het kleinste risico is. Daarom voelen wij ook nietvoor vertragen, tenzij er natuurlijk grote inhoudelijke punten zouden zijn.En een van die inhoudelijke punten zou mogelijk kunnen zijn het aandeelvan het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is namelijk het derde punt dat weals CDA hebben ingebracht. Daarvan hebben we kunnen lezen eninmiddels ook gehoord in de media dat het aandeel van de Nederlandsemaakindustrie bij Saab Damen of bij Naval om het even is. De vraag isnatuurlijk: hoe hard is dat? Daar heeft de Minister natuurlijk ook de nodigeantwoorden op gegeven, en diezelfde vragen, diezelfde vraagtekens,zouden we bij elke andere werf ook stellen. Dus dank aan de Staatssecre-taris en de Minister voor de antwoorden.Voor het CDA is het duidelijk. Ik hoop ook van harte dat er geen politiekespelletjes bij dit dossier gaan lopen. Helaas zien we dat heel veelbuitenlandse dossiers te vaak worden bepaald door binnenlandsgeneuzel. Laten we dat hier alsjeblieft niet doen! En ik heb hoop,voorzitter. De stemmingen hierover zijn na de Europese verkiezingen, duswie weet vinden we het volgende week allemaal hartstikke saai engebeurt er helemaal niks. Laten we dat hopen. Dank u wel.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Volgens mij, zo zie ik, heeft het kabinet tien minuten schorsing nodig. Dusik schors voor tien minuten.De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.03 uur geschorst.De voorzitter:Door strak voorzitterschap lopen we niet helemaal gierend uit de tijd. Ikvraag de bewindslieden de moties te appreciëren en nog in te gaan op deresterende vragen. Aangezien we al uit de tijd lopen, is er geenmogelijkheid om naar aanleiding daarvan interrupties te plegen of vragente stellen. Dus we zullen het moeten doen met alleen het oordeel dat erwordt gegeven. Dan geef ik nu het woord aan de Minister.Minister Adriaansens:Dank u, voorzitter. Ik zal één motie appreciëren en dat is de motie op stuknr. 66 van de heer Stoffer. Deze motie moet ik ontraden. De argumentatieis dat we aan de voorkant expertise hebben betrokken bij het maken vanhet ICA. Bijvoorbeeld het MARIN is betrokken bij het ICA. Vervolgens heeftde Algemene Rekenkamer het proces gecheckt en dit akkoord bevonden.Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, zal de ADR een checkdoen op de rapportage die vanuit mijn ministerie een keer per twee jaaraan uw Kamer wordt gezonden, waarmee dus is voorzien in een check enik dus niet aan de in de motie voorgestelde wijze invulling kan geven.Vandaar het ontraden van de motie.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7179 Staatssecretaris Van der Maat:Voorzitter. De heer Pool, die straks op weg gaat naar zijn fractie, zou ikdesgevraagd door hem nog van een advies willen voorzien. De straksgrootste regeringspartij van Nederland staat inderdaad voor eenbelangrijke afweging om onze Onderzeedienst perspectief te geven en eeninvestering te doen voor de vrede en veiligheid van ons allemaal. Dus ikzou graag nog drie dingen heel concreet nogmaals als wrap-up willenmeegeven. De heer Pool zegt dat we niet honderd procent kunnengaranderen dat het lukt rond die Tomahawk. Klopt. Er is ook niks wat wehadden kunnen doen wat nu wel die zekerheid had geboden. Er is nikswat voor of tegen welke werf dan ook spreekt. Dit is de situatie waar westaan. U spreekt over 2019 en dat u het anders had willen doen. We staannu waar we staan. U staat nu waar u staat. De PVV-fractie heeft binnenkorteen belangrijke afweging te maken of u wel of niet een motie over afstelsteunt of wat dan ook. De economische footprint is gewoon dezelfde. Hetis niet zo dat er een alternatief ligt dat meer economische footprint op dehardheid van de offerte met zich mee zou brengen dan het voorgelegdevoorstel. Dus dat kunt u heel erg duidelijk richting uw fractie stellen. Er isgeen alternatief.Dan de directe toegang. Helderder dan ik het heb gesteld, kan ik het nietmaken. We hadden een eis, we houden een eis en die regelen we gewoonin het MoU. Ik kan het blijven herhalen maar het is zoals ik het al hebgeschetst: die onbelemmerde toegang is er. En bovenal waardeer ik hetzeer dat u zo veel vragen in onze richting stelt en ook nieuwsgierig bentnaar ieder gerucht, van welke kant dan ook, maar uiteindelijk is wel deafweging: wat gaat u doen, wat gaat uw fractie doen? En de afweging isook: wat is het alternatief? Het alternatief is vertraging. Het alternatief iseen Onderzeebootdienst die op het spel wordt gezet. Het alternatiefbetreft ook onze vrede en veiligheid in de verantwoordelijkheid waar uvoor staat met uw collega’s van de PVV. Ik wil u dit van harte meegeven.U vroeg om een reflectie, dus bij dezen.Dan ga ik naar de moties. De motie van de heer Erkens op stuk nr. 58 geefik oordeel Kamer. Daarin wordt de regering verzocht om de strategie vande Nederlandse defensie-industrie te herijken en duidelijke keuzen temaken op het gebied van specialisatie, waarbij ik die specialisatie dangraag uitleg als zijnde datgene waar Nederland goed in is, want zo is diemotie volgens mij ook bedoeld.Dan de motie op stuk nr. 59 van de heren Erkens, Tuinman en Boswijk.Daarin wordt de regering verzocht zich te committeren aan de samen-werking met Damen en partners voor de oppervlakteschepen en hiermeelangjarige zekerheid te bieden voor de maritieme industrie in Nederland.Deze motie geef ik oordeel Kamer en zie ik als ondersteuning van staandbeleid. Ook de indieners geven aan dat continuïteit op dit punt belangrijkis, wat ik van harte toejuich.De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Oostenbruggen en vele anderengeef ik oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering om de ADRtweejaarlijks de Kamer te laten rapporteren over de naleving van het ICAdoor Naval en Defensie gedurende de bouw van de onderzeeboten.De motie op stuk nr. 61 van de heer Tuinman en de heer Erkens kan ikoordeel Kamer geven, met verwijzing naar het debat.De motie op stuk nr. 62 van de heer Tuinman en de heer Van Oosten-bruggen krijgt ook oordeel Kamer. Daarbij merk ik nog wel op dat we ditvolgens mij niet zouden moeten doen naar de letter van de E-fase, omdathet anders nog best wel lang gaat duren. Maar waar het gaat om de geestdie erin zit, moeten we het juist wel eerder oppakken dan pas aan het eindvan de onderzeeboten. Dus dat gaan we doen, bijvoorbeeld bij een van deactualisaties van het DMP en ook in de breedte, dus niet alleen tenaanzien van onderzeeboten. Ik check even of ik de motie zo maginterpreteren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7180 De heer Tuinman (BBB):Ja, zeker.Staatssecretaris Van der Maat:Top. Dan de motie-Tuinman op stuk nr. 63. Ook die motie geef ik oordeelKamer. Zeker. Ik zie dat vooral als steun voor SAMMI, voor deSectoragenda Maritieme Maakindustrie die we hebben opgesteld onderleiding van de Minister. Daarin is natuurlijk ook Zeeland gepositioneerd. Ikzie de motie dus primair als een ondersteuning van SAMMI, maar ik neemniet aan dat de heer Tuinman het erg vindt als er in andere provincies ookinvesteringen plaatsvinden. Dus ik snap het signalement richting Zeeland,maar de bedrijven die daar zitten, zitten ook in allerlei andere provincies.Ik zie het dus meer als een uiting van «ik wil het even genoemd hebben»en niet als een kaderafbakening.De heer Tuinman (BBB):Nee, zeer zeker. Limburg, Groningen en Schiermonnikoog doen ook mee.Staatssecretaris Van der Maat:Kijk, heel goed. Dus we zetten ons in voor heel Nederland. Dat gaan wedoen.Ik zou graag willen afsluiten met de motie op stuk nr. 64. Dus als u denkt:waar is die gebleven? Die apprecieer ik als laatste.De motie op stuk nr. 65 van de heer Stoffer verzoekt de regering deEuropese Commissie te verzoeken op de kortst mogelijke termijn eenonderzoek te doen. Ik ontraad die motie met een verwijzing naar hetdebat.De motie op stuk nr. 67 is een spreekt-uitmotie. Die vraagt dus niet omeen oordeel. Ik sta wel nog steeds achter datgene wat ik daarover ineerste termijn heb gezegd.Dan tot slot de motie op stuk nr. 64. Het zal u niet verbazen dat ik die gaontraden. Daar wil ik toch nog een paar dingen over zeggen. Ik heb eencommissievergadering met de heer Stoffer van ongeveer een half totdriekwart jaar geleden in gedachten. Daarin was hij helder en gaf hij aan:voor mij is het duidelijk; deze order moet via Saab naar Damen. Ik leesdeze motie dus echt als een motie met de intentie om tot afstel te komen.Ik heb vandaag een brede Kamermeerderheid ervaren voor de inhoud vanhet voorstel. Dat doet mij enorm deugd. Dat zal vooral de mannen envrouwen van onze Onderzeedienst ook enorm aanspreken. Zoals de heerVan Oostenbruggen al zei, is het onderwerp niet controversieel verklaard.Dat is ook terecht. Zoals mevrouw Van der Werf ook aangaf: het is zobelangrijk dat we gas op de plank houden, dat het tempo gewoon vollebak vooruitgaat. Ik heb mijn best gedaan om alle resterende vragen diespelen, van een antwoord te voorzien. Er is geen alternatief ingediend. Ikheb daar niemand voor horen pleiten. Dus ik ontraad deze motie echt metalles wat ik in me heb. En laat me ook alvast het spel dan uitspelen: op hetmoment dat deze wordt aangenomen, zal ik ’m nooit uitvoeren.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dank voor de appreciatie. Dank aan mijn collega’s en dankaan het kabinet en de ondersteuning voor de antwoorden. Over de motieswordt volgende week dinsdag gestemd. Dat is na de Europese verkie-zingen. Dus wie weet heeft dat ook nog invloed. Ik wil u allen danken, ennatuurlijk ook de mensen op de publieke tribune en al die mensen diethuis meekijken. Laten we hopen dat we hier weer een stap kunnen zetten.Dank jullie wel!Sluiting 18.11 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 225, nr. 7181