Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 oktober 2024, over Begrotingsonderzoek VWS

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 XVIVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Volksgezondheid, Welzijn enSport (XVI) voor het jaar 2025Nr. 109 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 19 november 2024 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op17 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, de heerKarremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouwMaeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:–het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voorhet jaar 2025 (Kamerstuk 36 600 XVI).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,Esmeijer kst-36600-XVI-109ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1091 Voorzitter: TielenGriffier: HellerAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, DaniëlleJansen, Rikkers-Oosterkamp, Slagt-Tichelman en Tielen,en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,Vice-Minister-President, de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd,Preventie en Sport, en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige enMaatschappelijke Zorg.Aanvang 14.31 uur.De voorzitter:Goedemiddag en welkom allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissievoor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hedenmiddag is aan de orde eenwetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek van VWS. Welkom aande Minister van VWS, de Staatssecretaris Langdurige en MaatschappelijkeZorg en de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Welkom aan deKamerleden: mevrouw Slagt-Tichelman namens GroenLinks-PvdA,meneer Claassen namens de PVV, mevrouw Jansen namens NieuwSociaal Contract, meneer Bushoff namens GroenLinks-PvdA en ikzelfnamens de VVD. Er komen wellicht nog een of twee sprekers.Een wetgevingsoverleg is altijd een beetje bijzonder, maar een wetge-vingsoverleg over een begrotingsonderzoek is dat helemaal. We gaan hetnamelijk over deze begroting hebben, alleen niet over de inhoud van hetbeleid, maar over de begroting als document, om het zo maar te zeggen.Dat was een aanbeveling van de commissie voor de Rijksuitgaven. Hierbijwordt aandacht besteed aan de opzet en de kwaliteit van de begroting intermen van adequate doelen, prestatiegegevens, indicatoren en financiëleinstrumenten. Het zijn allemaal best technische dingen, maar die zijn voorons budgetrecht als Kamer heel belangrijk. De inhoudelijke, beleidsmatigebespreking van de begroting van VWS zal volgende week in de plenairezaal plaatsvinden. Dat is de zaal met de blauwe zetels.We hebben als Kamercommissie aan een aantal van onze Kamerledengevraagd om de techniek in te duiken. Dat zijn de rapporteurs. Dat zijnmevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Rikkers, de heer Claassen enmevrouw Jansen. Met ondersteuning van de staf hebben zij dat begro-tingsonderzoek gedaan. Mijn ervaring is dat dat hele plezierige en goedeondersteuning is.Ik ga zo meteen eerst het woord geven aan de rapporteurs, die namens deKamercommissie hun bevindingen omtrent het begrotingsonderzoek metons zullen delen. Vervolgens geef ik de bewindspersonen de gelegenheidom te antwoorden op die bevindingen. Daarna doen we het zoals we datnormaal ook doen bij een wetgevingsoverleg. De Kamerleden voeren danhet woord namens hun fractie en leveren hun inbreng in eerste termijn.Dan komt de reactie van de bewindspersonen in eerste termijn. Danhebben we ook nog een tweede termijn. Bij een wetgevingsoverleg is hetmogelijk om dan moties in te dienen. Mochten er mensen zijn dieamendementen willen indienen, dan zou ik dat echt naar volgende weekwillen verschuiven. Anders gaan die twee dingen, namelijk de techniekvan de begroting en de beleidsdoelstelling van de begroting, een beetjedoor elkaar lopen. Ik zie mensen knikken, dus dan hebben we dat bij dezenafgesproken.Zijn er nog vragen? Nee? Dan gaan we gewoon beginnen. Ik geef derapporteurs het woord, te beginnen met mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Allereerst wil ik de voorgaande rapporteurs, mevrouw Josephen de heer Mohandis, en niet te vergeten de griffie en de medewerkersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1092 van de Dienst Analyse en Onderzoek bedanken. Zij hebben mij sinds mijnaantreden als Kamerlid ingewerkt op het rapporteurschap. Dank daarvoor.Ter info voor de mensen thuis en op de tribune: Kamercommissieskunnen leden aanwijzen als rapporteur op de begroting. Een rapporteurverdiept zich in de begroting en adviseert de commissie inhoudelijk. Eenrapporteur probeert dit neutraal te doen, dus namens alle partijen in deTweede Kamer.Met vier rapporteurs hebben wij de ontwerpbegroting VWS voor het jaar2025 nader bekeken op drie aspecten: de transparantie van de begrotingvoor de Kamer, hoe we als Kamer meer grip kunnen krijgen op debegroting en tot slot de taakstellingen in de begroting. De antwoorden opde feitelijke vragen zijn niet meegenomen. Deze zijn zonder opgave vanredenen twee dagen later aangeleverd dan de afspraak was met deKamer, dus daar hebben wij als rapporteurs niks over te zeggen. Alsrapporteurs verwachten we ook nog stukken die we tijdens de procedure-vergadering hebben opgevraagd, zoals het overzicht met betrekking totpreventie. Die stukken zijn dus ook niet meegenomen bij dit rapporteur-schap.Namens de commissie rapporteren wij nu onze bevindingen. Ik zal daarbijingaan op de volgende onderwerpen: concreetheid van doelstellingen,risico’s in de begroting, de Strategische Evaluatie Agenda van VWS en totslot de indicatoren voor brede welvaart in de VWS-begroting 2025.Vervolgens zal mevrouw Rikkers het woord voeren als rapporteur.Ik start met de concreetheid van doelstellingen. Ik zal positief starten, wantwe hebben als rapporteurs concrete doelen in de begroting aangetroffen,zoals het streven van de Minister om de administratietijd in de zorg in2025 gehalveerd te hebben tot 20% van de werktijd. Dat is een smart-doelstelling. Echter, net als de Algemene Rekenkamer zien wij over degehele begroting nog te veel doelen die niet smart geformuleerd zijn. Kande Minister aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in deVWS-begroting 2025 concreter, meetbaarder en tijdgebonden ingevuldkunnen worden? Kan de Minister verduidelijken hoe zij de smart-doelstelling rond het halveren van de administratietijd in de zorg gaatmeten en monitoren, en hoe de Kamer daarover geïnformeerd zalworden?Omdat er een nieuw kabinet is aangetreden, bevat de VWS-begroting ditjaar meer wijzigingen dan anders: intensiveringen, ombuigingen,kasschuiven, taakstellingen en zo meer. Mijn collega-rapporteur gaat daarstraks dieper op in, maar ik wil nu graag stilstaan bij het punt dat deVWS-begroting daardoor ook veel meer risico’s bevat, waaronderbeleidsmatige risico’s. Zijn alle doelen wel even realistisch en haalbaar?Waar zitten de kwetsbaarheden waardoor de beleidsdoelen niet gehaaldkunnen worden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan gebrek aan personeel enaan taakstellingen op personeel en subsidies. Maar er zijn ook financiëlerisico’s. Zijn de reeksen met de ingeboekte besparingen en intensive-ringen allemaal even hard of zijn er ook risico’s op bijvoorbeeld onderuit-putting of zogenoemde besparingsverliezen?Bij gemeenten is een risicoparagraaf in de begroting heel gebruikelijk. Inde VWS-begroting troffen we deze niet aan en bij de begrotingsartikelenwordt ook niet ingegaan op risico’s. Wel is er een paragraaf over dezogenoemde risicoregelingen, maar die geeft de Kamer slechts inzicht ineen heel beperkt deel van alle risico’s die VWS loopt. Waarom wordt in deVWS-begroting niet nader ingegaan op de beleidsmatige en financiëlerisico’s van sommige ramingen en getroffen maatregelen? Is de Ministerbereid om daar in de toekomstige begrotingsstukken expliciet enherkenbaar aandacht aan te besteden en heeft de Minister eigenlijk zelfeen lijstje gehad van de mogelijke risico’s in haar begroting voor 2025?Dat vragen wij ons af. Zo ja, kan zij dat dan met de Kamer delen? En zonee, wat is dan de redenatie daarachter?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1093 De Strategische Evaluatie Agenda VWS. Wij constateren met deAlgemene Rekenkamer dat VWS op het punt van evalueren en leren vanbeleid altijd voorop heeft gelopen. Positief is ook dat VWS beleid centraalstelt bij evaluaties, ongeacht de vraag of het uit de begroting of uit depremies wordt gefinancierd. Maar daarmee wordt het lastiger om vast testellen of alle budgetten dan ook wel afgedekt zijn. Daarom de vraag of deMinister in de periodieke evaluaties beter de koppeling kan maken tussende begrotingsmiddelen en de evaluaties, zodat de Kamer meer inzichtheeft in hoeverre begrotingsmiddelen met evaluaties zijn afgedekt.Bij veel evaluaties uit de Strategische Evaluatie Agenda is niet altijdduidelijk of ook systematisch gekeken kan worden in hoeverre doelengehaald zijn en of dat op de meest efficiënte manier gebeurd is. Hoe gaatde Minister de doelmatigheid en doeltreffendheid van alle te evaluerenbeleidsthema’s in de Strategische Evaluatie Agenda verder operationali-seren, zodat daadwerkelijk een beeld verkregen kan worden van deeffectiviteit van het beleid? Wanneer en hoe wordt dit aan de Kameraangeleverd?Tot slot zijn we benieuwd wat de Minister doet met de resultaten van deevaluaties. Leiden die wel tot aantoonbare aanpassingen van het beleid?Worden resultaten, lessen en beleidsaanpassingen op grond vanevaluaties ook in de toekomst gerapporteerd in de Strategische EvaluatieAgenda? En geldt dat ook voor de lessen uit de verplichte evaluatie, zoalsdie zijn voorgeschreven bij subsidieregelingen en fiscale regelingen? Opgeëvalueerde subsidieregelingen in relatie tot het invullen van eensubsidietaakstelling komen we later nog terug.Bij de fiscale regelingen wees de Algemene Rekenkamer ons dringend opde regeling tegemoetkoming specifieke ziektekosten. Dat is een kostbareregeling, waarbij ook veel voordeel terechtkomt bij mensen die het nietnodig hebben. Een verkenning naar een aanpassing van de regeling heeftechter jaren op zich laten wachten. Gelukkig berichtte de Minister onsbegin deze week dat uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 heteindrapport met alternatieven en aanpassingen van de fiscale regelingspecifieke zorgkosten wordt afgerond en met de Kamer wordt gedeeld.Kan de Minister uitleggen waarom deze verkenning naar de aanpassingvan deze fiscale regeling zo lang heeft geduurd? Worden alle fiscaleregelingen op het terrein van zorg en gezondheid onderzocht op effecti-viteit?Ik kom nu bij mijn laatste onderwerp: het gebruik van indicatoren in debegroting, in het bijzonder die op het gebied van brede welvaart. Overbrede welvaart ontvangt de Tweede Kamer separaat van deVWS-begroting nu voor de tweede keer een factsheet van het CBS. Diegeeft nuttige informatie om het brede VWS-terrein ook in brederperspectief te zien, waaronder internationaal vergelijkend. Op welke wijzezet de Minister de Factsheet Brede Welvaart van het CBS in voor haareigen beleid? Welke mogelijkheden ziet de Minister om trends eninzichten uit de Factsheet Brede Welvaart en de VWS-monitoren expli-cieter te koppelen aan de VWS-begroting en het te voeren beleid? En hoegaat het inpassen voor 2025? Wanneer en hoe wordt dat aan de Kameraangeleverd?Een andere belangrijke bron om beleidsontwikkelingen te kunnen volgen,is de VWS-monitor. De Minister kondigt aan dat deze monitor voortaanniet meer aan de Kamer zal worden gestuurd bij de begroting. Slechtseenmaal per jaar komt de VWS-monitor straks nog op papier naar deKamer, bij het jaarverslag. Daarmee krijgt het stuk hopelijk ook meerbetekenis. Kan de Minister daarom toezeggen dat zij voortaan bij hetjaarverslag ook inhoudelijk zal reageren op de meest relevante ontwikke-lingen die uit de monitor naar voren komen in plaats van te volstaan meteen procedurele aanbiedingsbrief, en in die brief zal ingaan op derelevante ontwikkelingen die we nu ook zien in de VWS-monitor, zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1094 bijvoorbeeld de dalende levensverwachting, geboortezorg en babysterfte,de beweegnorm en statistieken omtrent kanker?Voorzitter. Nu echt mijn laatste punt, en dat betreft preventie. Op datterrein is in deze begroting veel veranderd. Daarover komen we in deplenaire begrotingsbehandeling ook vast nog verder te spreken. Ik wil hierin het kader van de meetbaarheid van effecten aandacht vragen voor defollow-up van de technische werkgroep van deskundigen die eerder begindit jaar een rapport heeft opgesteld over het kunnen meten van de batenvan preventiemaatregelen. Die kosten op korte termijn vaak geld, maarleveren op de langere termijn gezondheidswinst op, en daarmee ookbesparingen. Wat is er inmiddels in de afgelopen tien maanden gebeurdin het kader van de verdere uitwerking van het rapport Preventie opwaarde schatten, dat aanbevelingen heeft gedaan om inzicht in de batenvan preventiemaatregelen te vergroten ... Ik kijk even of mijn vraag ietshelderder kan. Zijn maatschappelijke partijen ook betrokken bij dieuitwerking? Wanneer wordt de Kamer nader geïnformeerd over deuitvoering van de aangenomen moties en gedane toezeggingen op ditpunt, dus over het rapport Preventie op waarde schatten?Voorzitter, tot zover. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp, naast mij.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag in mijn bijdrage als rapporteur naderingaan op de wat meer financiële punten in de begroting. Ik doe datnamens mijn mederapporteurs en namens de commissie, in de hoop datwe een aantal punten vandaag in dit begrotingsonderzoek met elkaarverhelderd krijgen, zodat we daarmee het plenaire debat volgende weeknog beter kunnen voeren. We willen immers allemaal graag grip op debegroting.Mijn eerste thema is «onderuitputting» op de begroting, een woord datniet als zodanig voorkomt in de VWS-begroting 2025, terwijl er rijksbreedenorm veel aandacht voor is. Eerder dit voorjaar stonden de rapporteursjaarverslag, mijn collega’s Mohandis en Joseph, ook al stil bij onderuit-putting. Er was toen, zo bleek uit het jaarverslag, in het jaar 2023 ruim7 miljard euro minder uitgegeven dan geraamd, waarvan zo’n427 miljoen euro minder dan de geraamde VWS-uitgaven. Met name bijde wijkverpleging bleef in 2023 heel veel geld liggen. Daarom vraag ik u ofu verwacht dat bij de uitvoering van de lopende begroting in 2024 en in denieuwe begroting voor 2025 nog onderuitputting zal optreden in dezorgbudgetten. Heeft u een analyse gemaakt van eerder opgetredenonderuitputting op de VWS-begroting en het zorgveld? Zo ja, kunt u dezemet de Kamer delen? En anders: kunt u deze alsnog opstellen en dan metde Kamer delen?Bij bestudering van de stukken zien wij in het bijzonder op twee postendat er met onderuitputting rekening lijkt te worden gehouden: bij dewijkverpleging en bij de transitiemiddelen voor het Integraal Zorgakkoord,verder IZA genoemd. Over onderuitputting op het budget voor dewijkverpleging stelden de rapporteurs jaarverslag ook al verschillendevragen. We lezen nu dat de onderuitputting sindsdien alleen maar isgegroeid. Ik citeer de Minister op pagina 202 van de begroting. «Bij dewijkverpleging is er in 2024 sprake van een onderschrijding van1,03 miljard. Deze onderschrijding wordt ook in 2025 ingezet, en in laterejaren voor zover nodig, om knelpunten op de VWS-begroting te dekken.»Kunt u de Tweede Kamer toezeggen dat u een heldere en samenhangendeanalyse met onderbouwing gaat sturen, waarom ruim 1 miljard euro in2024 en 2025 van de wijkverpleging ingezet kan worden voor problemenop de VWS-begroting? Kunt u ons ook toelichten welke specifiekeproblemen in de VWS-begroting zijn opgelost met de middelen van dewijkverpleging?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1095 Dan nog enkele vragen over de onderuitputting bij de transformatiemid-delen IZA. De rapporteurs jaarverslag 2023 werd desgevraagd gemeld dathiervoor in 2022 en 2023 in totaal 668 miljoen euro beschikbaar was,waarvan slechts 100 miljoen daadwerkelijk is uitgegeven. Als huidigerapporteurs zien wij dat vervolgens de resterende transformatiemiddelenover meer jaren worden uitgesmeerd en dat er ruim 0,5 miljard euro naarde latere jaren wordt doorgeschoven. Het meest opmerkelijk vinden wijdat een groot deel van deze middelen in 2027 en 2028 van VWS weerteruggaan naar een aanvullende post van het Ministerie van Financiën.Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van de IZA, nu er voor de jaren2024 en 2025 is besloten tot het verminderen van de transformatiegelden,in totaal 800 miljoen euro? Wat is volgens u de oorzaak dat het beroep opde transformatiemiddelen zo enorm achterblijft op de beschikbaremiddelen? En wat gaat u doen om dat te veranderen? Ook is decommissie benieuwd wat de reden is dat u 900 miljoen euro van detransformatiemiddelen hebt overgeheveld van uw eigen begroting naareen aanvullende post van Financiën. Graag een reactie hierop. Kunt u deKamer garanderen dat die 900 miljoen euro in de toekomst ook weerbeschikbaar komt voor kansrijke transformatie-initiatieven van zorgaan-bieders, zorgprofessionals en patiëntenorganisaties?Voor het budgetrecht van de Kamer is ook goed inzicht van belang, metname waar uitgavebudgetten al juridisch vastliggen. Hoe meer beste-dingsverplichtingen er op budgetten liggen, hoe moeilijker het voor deMinister en de Kamer wordt om nog prioriteit te leggen en om voor eenandere aanwending te kiezen. De zogeheten budgetflexibiliteit van deVWS-begroting blijkt helaas laag. Wij hebben becijferd dat gemiddeldgenomen 92,5% van de uitgaven van de rijksbegroting nu al juridischvastligt. Maar voor de VWS-begroting is dat gemiddeld 96,9%. Vandaarook de vraag waarom de VWS-begroting, ook vergeleken met anderebegrotingen, zo weinig flexibiliteit kent.Hoe kan het zijn dat gemiddeld 97% van de uitgavenbudgetten van denieuwe VWS-begroting nu al juridisch verplicht is vastgelegd? Bent ubereid om daar een analyse van te maken en die met de Kamer te delen?Kunt u de Kamer daarbij ook informeren hoe het gelukt is om in 2025ombuigingen zoals de taakstelling op personeel en subsidies door tevoeren in een begroting waarvan de uitgaven jaarlijks al voor hetovergrote deel juridisch vastliggen?Dit alles roept bij ons ook meer algemene vragen op. Wie controleert,zowel binnen als buiten VWS, of de aan de Kamer gemelde percentagesvan budgetflexibiliteit in de begroting 2025 correct en betrouwbaar zijn?Hoe kan het bijvoorbeeld dat een taakstelling op ambtenaren wordtingevuld, als alle apparaatsuitgaven al honderd procent juridisch verplichtzijn?Voorzitter. Ik kom op een terugkerend onderwerp van de rapporteurs bijzowel de begroting als het jaarverslag van VWS, namelijk het financieelbeheer bij VWS. U heeft de Kamer daar recent nog over geïnformeerd ineen voortgangsrapportage, waarvoor dank. Uit de stukken komt gelukkigeen stijgende lijn naar voren.Toch heb ik een aantal verdiepende vragen op dit punt, want ook deAlgemene Rekenkamer waarschuwt in zijn begrotingsbrief dat we deaandacht voor het financieel beheer niet moeten laten verslappen. Het isal vaker gezegd: dit is een proces van lange adem en we komen van ver.In uw voortgangsrapportage, die wij deze week ontvingen, gaat u in op deverbeteringen die het afgelopen halfjaar zijn gerealiseerd. Onze vraag is ofer andersom ook tekortkomingen zijn in het financieel beheer waarbij inde aanpak ervan nog geen effect is bereikt. En dreigen er wellicht nognieuwe tekortkomingen? Aan deze nieuwe Minister heb ik specifiek devraag wat haar eigen inzet is op het punt van de verbetering van hetfinancieel beheer van VWS. Hoe gaat u de cultuuromslag, die nodig is bijhet ministerie, bewerkstelligen en verder versterken? Tot slot op dit punt:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1096 verwacht u dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer bij hetkomende jaarverslag in mei 2025 nog tekortkomingen zullen zien in hetfinancieel beheer?Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Daarin wil ik kort ingaan opde twee zogeheten generieke taakstellingen uit het hoofdlijnenakkoord,waarvan ook VWS zijn aandeel heeft gekregen. Er is een taakstelling opsubsidies en een taakstelling op apparaatsuitgaven. Wat betreft desubsidietaakstelling val ik maar meteen met de deur in huis. De invullingervan kent de Kamer nog niet. Naar het schijnt, is er een nota vanwijziging onderweg, maar deze hebben wij voorafgaand aan dit begro-tingsonderzoek helaas nog niet ontvangen. Waarom heeft u ervoorgekozen om niet al in de begroting van 2025 de definitieve invulling vande subsidietaakstelling te presenteren aan de Tweede Kamer? Op basisvan welke uitgangspunten heeft u de subsidiestaakstelling voor het jaar2025 al wel definitief ingevuld?Eerder stond mijn collega-rapporteur al stil bij het gebruik van evaluaties.Wij waren onder de indruk van de uitvoerige subsidiebijlage van VWS ende systematische aandacht die daarin wordt gegeven aan de uitgevoerdeen nog geplande evaluaties van subsidieregelingen. Echter, de volle-digheid en de duiding van de subsidieoverzichten lieten soms wat tewensen over. Daarom heb ik de volgende vragen. Wij ontvangen graageen overzicht waarin staat van welke subsidieregelingen er de afgelopenjaren wel evaluaties zijn uitgevoerd en van welke niet. Heeft u deuitkomsten van de evaluaties van de subsidieregelingen meegenomen bijde nog te ontvangen invulling van de subsidietaakstelling? Zo ja, hoe? Zonee, waarvoor worden deze evaluaties dan wel gebruikt? Heeft u bij denog te ontvangen verdeling van de subsidietaakstelling binnen deVWS-begroting nog partijen uitgezonderd? Hebben alle subsidierege-lingen dezelfde kortingspercentages gekregen of zijn er ook andere criteriagehanteerd? Dan mijn slotvraag bij dit onderwerp: welke ruimte heeft deTweede Kamer in uw optiek nog om tot een andere verdeling van desubsidietaakstelling te komen?Dan mijn allerlaatste onderwerp, de taakstelling met de mooie titelTerugdraaien groei apparaat, ook wel kortweg aangeduid als de ambtena-rentaakstelling. Deze taakstelling bleek gelukkig al wel volledig endefinitief te zijn verwerkt in de VWS-begroting. Minder gelukkig is echterdat de precieze bedragen, de verdeling ervan en de gehanteerde criteriaamper in de begroting zijn terug te vinden. Ook hier vragen wij deMinister dus op basis van welke uitgangspunten zij deze taakstellingterugdraaien groei van het ambtenarenapparaat heeft ingevuld. Wordtdeze taakstelling specifiek gericht op een te halen vermindering van hetaantal ambtenaren, dus in fte, of op een korting in euro’s op de ambtena-renuitgaven, die bijvoorbeeld ook kan worden gevonden in vacature-ruimte? Maakt u nog onderscheid in soorten functiegroepen, zoalsinspecties, uitvoeringsorganisaties, beleidsambtenaren of de groep vancommunicatiedeskundigen en voorlichters?Afsluitend nog een verzoek om schriftelijk te reageren. Kunt u de Kamernog voor de begrotingsbehandeling een overzicht sturen van hoe deapparaatstaakstelling voor alle organisatieonderdelen, zowel binnen alsbuiten het kernministerie, is ingevuld en welke gevolgen dat kan hebbenvoor de dienstverlening op het desbetreffende terrein ten opzichte van dehuidige situatie?Voorzitter. Dit was onze inbreng als rapporteurs. Wij zien uit naar debeantwoording van de bewindspersonen. Ook ik wil heel graagdankzeggen aan de medewerkers die ons zo super hebben ondersteund.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel aan mevrouw Slagt-Tichelman en mevrouw Rikkers, ennatuurlijk ook aan de heer Claassen en mevrouw Jansen, die we nu nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1097 gehoord hebben, maar die ook hebben meegewerkt aan het rapporteur-schap. Er zijn veel vragen gesteld. Ik ga vragen of de Minister meteen kanantwoorden, want ze heeft de vragen eerder ontvangen. Mensen hoevendus niet te denken dat ze dat heel snel moet doen. Ik kon het af en toe ookniet helemaal bijhouden qua hoeveelheid vragen. Maar de Minister heefthet voorbereid, dus dat gaat helemaal goedkomen. Ik geef het woord aande Minister van VWS, Minister Agema.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik dank de rapporteurs voor hun bijdrage. Ikconstateer dat de laatste keer dat er apart overleg over het begrotingson-derzoek was, in 2008 was. Toevallig heb ik toen ook deelgenomen, dus datis nog wel een leuk weetje.Verantwoorden is eigenlijk ook de reden waarom ik Kamerlid bengeworden. Voordat ik Kamerlid werd, was ik Statenlid in de provincieNoord-Holland. Ik wilde de begroting leren begrijpen en daarom ging ikde begroting en onderliggende subsidies opvragen. Toen kwam hetproces: wat zijn de vooraf gestelde doelen en heb je die achteraf gezienbereikt? Dat was toen nog niet zo georganiseerd zoals dat heden ten dagegeorganiseerd is, dus er kwamen flinke krantenkoppen uit. Zo is hetballetje gaan rollen. Ik vind verantwoorden dus heel mooi, want dat doenwe maar een of twee keer per jaar. Dat doen we met Verantwoordingsdagen dat doen we hiermee. Dan kunnen we elkaar nog eens goed bevragenof de doelen die we stellen, de juiste doelen zijn en of we die bereiken.Ik heb me ook altijd hardgemaakt voor realistisch ramen. Ik denk dat u mijvaak hebt horen zeggen hoe het mij verwonderde dat het verschil tussenraming en realisatie bij VWS altijd groot is geweest. Volgens hetCPB-rapport Zorg blijft groeien zou de zorg vanaf 2010 al 33% van het bbpgaan uitmaken. Een aantal van u heeft hier vragen over gesteld. We ziendat de begroting eigenlijk een heel vlak beeld geeft. Zorg is dus niet eensteeds groter deel gaan uitmaken van het bbp. Op zich is dat eengeruststelling, maar aan de andere kant staan we ook aan de lat met108 miljard euro en is het voor veel mensen niet meer op te brengen.Ik hecht eraan om ook de meevallerregeling aan u toe te lichten. In devorige kabinetsperiode was het zo dat als er meevallers waren bij zorg, diebedragen konden worden uitgegeven aan uitgaven elders, buiten VWS.Dat leverde soms grote problemen op binnen het ministerie. We hebbenin de nieuwe coalitie dus afgesproken dat meevallers en tegenvallers opVWS met elkaar worden gesaldeerd. Als er dan nog geld overblijft, gaatdat naar de lastenverlichting middels premiedemping. Ik denk dat dat eenheel mooie verbetering is ten opzichte van vorige jaren. Zo kunnen weonze eigen problemen oplossen. We doen het natuurlijk elk jaar per jaar,maar het geeft ons ook de gelegenheid om langdurig problemen aan tepakken.Ik moet ook constateren dat er de afgelopen jaren keihard is gewerktbinnen het ministerie om het beheer en de middelen in de verant-woording te verbeteren. Dat is niet zonder succes gebleken; ik kom daardadelijk op terug. Op mij rust de zware verantwoordelijkheid om deonbeheersbare arbeidsmarkttekorten af te wenden. Als dat niet lukt, wordtdat pijnlijk duidelijk.Dan kom ik bij de transparantie van de begroting. De vraag was of deMinister kan aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in deVWS-begroting 2025 concreter, meetbaarder en tijdgebonden ingevuldkunnen worden. U heeft ook gevraagd hoe ik hieraan wil werken. Ik geeftoe dat dit een worsteling blijft. Tegelijkertijd ben ik blij dat we via dekengetallen en indicatoren in de begroting en de VWS-monitor inzichtkunnen geven in de staat van de volksgezondheid en de zorg. De directerelatie leggen met de beleidsinzet is ingewikkeld. Er ligt natuurlijk wel hetstreven om het zo goed mogelijk te doen, maar we lopen hier altijd tegende grenzen van de mogelijkheden aan. Het kost tijd om een goedeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1098 indicator op te zetten en het verzamelen van de gegevens loopt altijdachter op de beleidsinzet die we plegen.En, zeker zo belangrijk, er zijn ook altijd andere factoren die meespelen;gezondheid en welzijn zijn niet altijd maakbaar. Ik wil hierbij als voorbeeldgeven dat het goed is dat het aantal rokers terugloopt. Het was eerder25% en is nu minder dan 19%. Is dat het gevolg van het beleid dat wehebben uitgezet of is het het gevolg van bijvoorbeeld management byspeech, door bijvoorbeeld Wanda de Kanter, die altijd heel goed duidelijkmaakt hoe slecht roken voor je is? We kunnen dus moeilijk in kaartbrengen of het verminderen van roken het gevolg is van beleid of vanandere factoren.Hetzelfde geldt voor Health at a Glance. Daar zien we dat wat betreft deoverlevingskans bij kanker, Nederland het gemiddeld minder goed doetvergeleken met 38 OECD-landen. Is dat het gevolg van beleid of komt hetook doordat we in een heel dichtbevolkt land zitten met veel industrie enveel landbouw? Waar ligt het aan? Het is heel lastig om die relaties metelkaar in contact te brengen. Het is weleens geprobeerd op VWS. Dan wijsik op Balkenende IV en de glossy. Ik weet niet of u die zich nog kuntherinneren.Wat we ook moeten voorkomen, is dat we doelen en indicatoren opnemendie tot teleurstelling leiden. Een doel was toen om het aantal medischemissers te halveren. Maar het aantal medische missers is nog steeds netzo groot als toen. Ik weet dat er heel veel input en inzet is in het veld omhet aantal medische missers terug te brengen. Maar als je een indicatorstelt, dan moet je wel een indicator stellen die ook haalbaar is. Politicihebben nog weleens de neiging om doelen te stellen die misschien welheel erg rechtvaardig lijken, maar die niet altijd even zinvol zijn.Dan is ook de vraag: zijn ze realistisch en haalbaar? Ik denk dat het goed isdat de VWS-monitor – ik denk dat die bij u allen wel bekend is – heel ergoverzichtelijk is en dat we per punt ook de doelstellingen en de indica-toren bij elkaar noemen. Ik denk dat dat een helder overzicht is dat wedaarop hebben opgesteld. Bij het maken van beleid komen dus ook diekwetsbaarheden weer in beeld. Ik informeer u via de Kamer regelmatigover wat wel en niet mogelijk is via de ingeboekte taakstelling. Er zittensoms risico’s in de raming welke kunnen mee- en tegenvallen. Zodra datzo is, informeer ik uw Kamer.De VWS-monitor – ik hield ’m net al even omhoog – komt voortaan nogmaar één keer per jaar op papier naar de Kamer, bij het jaarverslag. Kande Minister toezeggen dat zij dan ook inhoudelijk zal reageren op demeest relevante ontwikkelingen die uit de monitor naar voren komen,zoals bijvoorbeeld de dalende levensverwachting, geboortezorg enbabysterfte? Zoals ik al zei, biedt die VWS-monitor een overzicht van deontwikkelingen in de volksgezondheid. Daar waar mogelijk, vormen decijfers wel input voor beleid. Zo wordt het kengetal voor mensen die rokenook gebruikt bij het preventiebeleid. Ik werk heel graag met kengetallen– dat deden mijn voorgangers ook – want ze bieden inzicht in de ontwikke-lingen in de zorg en de volksgezondheid en helpen ons trends tesignaleren. Wij blijven dus ook voortdurend op zoek naar relevantekengetallen en indicatoren over de zorg en de volksgezondheid.Dan de vraag welke mogelijkheden ik zie om trends en inzichten uit deFactsheets Brede Welvaart en de VWS-monitor explicieter te koppelen aande VWS-begroting en het te voeren beleid en hoe ik dit ga inpassen voor2025. Waar mogelijk zijn dezelfde kengetallen in de begroting en in deVWS-monitor gebruikt. Ook zijn de Factsheets Brede Welvaart aan debegroting gekoppeld, zodat in de begroting op de factsheets wordtgereflecteerd. Dat wil ik ook voor de begroting 2026 aanhouden. De cijfersin de VWS-monitor, de VWS-begroting en de Factsheets Brede Welvaartzijn niet direct te koppelen aan specifieke beleidsdoelen en maatregelen.De zorg is complex en uitkomsten van beleid zijn niet altijd meetbaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 1099 Daar waar mogelijk vormen cijfers wel input voor beleid. Het kengetalmensen die roken wordt bijvoorbeeld ook gebruikt bij het preventiebeleid.Op welke wijze zet de Minister de dit jaar voor de tweede keer bij debegroting verschenen Factsheets Brede Welvaart van het CBS in voor haareigen beleid? Jaarlijks zijn we in gesprek met het CBS over welkeindicatoren worden opgenomen in de Factsheets Brede Welvaart. DeFactsheets Brede Welvaart van het CBS helpen ons om inzicht te krijgen inhoe Nederland presteert op de Sustainable Development Goals tenopzichte van andere Europese landen. In de begroting reflecteren we opde Factsheets Brede Welvaart. Echter, de zorg is een complex endynamisch veld. Beleid heeft niet altijd een direct meetbaar effect. Eenvoorbeeld is de absolute levensverwachting. Niet alleen het VWS-beleidheeft invloed op de absolute levensverwachting, maar ook bijvoorbeeldde leefomgeving. Het beleid bijsturen op basis van één indicator kan nietaltijd.Dan de risico’s op de begroting. Waarom wordt in de VWS-begroting nietnader ingegaan op de beleidsmatige en financiële risico’s van sommigeramingen of getroffen maatregelen? Is de Minister bereid om daar intoekomstige begrotingen expliciet en herkenbaar aandacht aan tebesteden? Heeft de Minister zelf een lijstje gehad van de mogelijke risico’sin haar begroting voor 2025? Ik wil als eerste benadrukken dat deVWS-begroting een realistisch beeld geeft van de te verwachten uitgaven,waarbij rekening wordt gehouden met het gevoerde beleid. Als ikinformatie heb over eventuele financiële of beleidsmatige risico’s die zichkunnen voordoen, dan informeer ik u daarover, vaak in de beleidsbrievendie uw Kamer ontvangt. Ik denk niet dat het verstandig is om perbeleidsterrein deze informatie in de begroting op te nemen. Daarvoor isde ruimte te beperkt. De vraag is ook of het in de beleidscyclus voldoendeaansluit. U kunt mij aanspreken op de ramingen in de begroting, want ikwil realistische ramingen. Zodra ik beschik over informatie die aanleidinggeeft tot het bijstellen van de ramingen, wordt u daar zo spoedig mogelijkover geïnformeerd.U verwees ook naar de begrotingssystematiek in de gemeenten. HetBesluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten schrijftvoor dat gemeenten en provincies in hun begroting een aparte paragraafover risicobeheersing en weerstandsvermogen moeten opnemen.Gemeenten en provincies werken met een baten- en lastenstelsel,waardoor ze ook de verplichting hebben om een weerstandsvermogenaan te houden om risico’s op te vangen. Maar dat is een andere maniervan werken. Dan moet je duidelijk maken hoe groot die reserves moetenzijn. Het Rijk werkt met een kasverplichtingenstelsel, waarbij hetaanhouden van reserves niet gebruikelijk is. Dit vraagt ook om een anderemanier van begroten, waarbij de budgettaire plafonds in het hoofdlijnen-akkoord leidend zijn. In de begroting en het jaarverslag wordt er geïnfor-meerd over garantie- en risicoregelingen. Via het overzicht van derisicoregelingen wordt uw Kamer geïnformeerd over de verschillendefinanciële risico’s.Dan de Strategische Evaluatie Agenda, voor mij een belangrijkonderwerp. In de begroting wordt hieraan vanaf pagina 35 met bijna 30pagina’s ruimschoots aandacht besteed. Ik ben blij dat we daar waar inhet verleden de focus van de programmering bij begrotingsgerelateerdethema’s lag, de evaluatieagenda ook aanvullende beleidsthema’s bevatdie onderdeel zijn van een premiegefinancierde uitgave. Dit is een zeerforse verbreding, want verreweg de meeste uitgaven lopen via depremiekant. Net als bij de vorige begrotingsbehandeling hebben derapporteurs een stevig compliment gegeven voor de StrategischeEvaluatie Agenda. Deze wind in de rug helpt ons voort te gaan op dezeweg.Welke evaluaties werden er de afgelopen jaren uitgevoerd? Bijvoorbeeldde evaluatie van de hoofdlijnenakkoorden. De conclusie was dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10910 meeste partijen het instrument van de hoofdlijnenakkoorden een goedbestuurlijk middel vinden om veranderingen in de zorg te bewerkstelligen.Deze rapportage vormt dan ook de basis voor de nieuwe afspraken in hetIntegraal Zorgakkoord. Een ander voorbeeld is de ex-postevaluatie van degeneesmiddelenvisie op het gebied van dure geneesmiddelen. Deaanbevelingen zijn verder opgevolgd langs de lijn zoals beschreven in debrief Naar een toekomstbestendig stelsel voor de vergoeding van nieuwedure geneesmiddelen uit het basispakket. Tevens vormt deze evaluatieeen belangrijke basis voor de lopende periodieke rapportage over debeschikbaarheid van geneesmiddelen, medische technologie en lichaams-materiaal.Kan de Minister in de periodieke evaluatie een koppeling maken tussen debegrotingsmiddelen en de evaluaties? Ja. Een meerjarig overzicht van derelevante uitgaven op de rijksbegroting is een vast onderdeel van elkeindividuele periodieke rapportage, zodat een koppeling met begrotingsge-financierde middelen kan worden gemaakt. Deze werkwijze hanteren wijoverigens ook voor de evaluaties die zich richten op het premiegefinan-cierde beleid. In de Strategische Evaluatie Agenda wordt daarbij perthema aangegeven welke begrotingsartikelen het betreft.Hoe gaat de Minister de doelmatigheid en doeltreffendheid van alle teevalueren beleidsthema’s in de Strategische Evaluatie Agenda verderoperationaliseren, zodat daadwerkelijk een beeld verkregen kan wordenvan effectiviteit van beleid? Wanneer en hoe wordt dit aan de Kameraangeleverd? Ik verwijs u eerst naar pagina 35 en verder van debegroting. Allereerst vind ik evalueren belangrijk. Dat blijkt uit het feit datVWS naast de verplichte evaluaties over begrotingsgefinancierd geld ookveel premiegefinancierd beleid evalueert. Daarbij hoort vanzelfsprekendhet hebben van goed zicht op doeltreffendheid en doelmatigheid vanbeleid. Onze meervoudige inspanningen richten zich hierbij op het werkenmet het Beleidskompas en het toepassen van het kader Beleidskeuzesuitgelegd. Door het kader toe te voegen aan brieven waarin het gaat omminimaal 20 miljoen euro in een begrotingsjaar wordt de onderbouwingmeegegeven van de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid. Iknoem verder het trainen en bijscholen van medewerkers en het houdenvan verdiepende SEA-sessies binnen mijn ministerie voor alle betrokkenmedewerkers. Dit alles kan tot aanvullend onderzoek leiden om meer zichtte krijgen op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van hetgevoerde beleid.Kan de Minister toezeggen dat zij de verkenning naar de aanpassing vande fiscale regeling tegemoetkoming specifieke zorgkosten gaat uitvoeren?Kan de Minister aangeven wanneer deze verkenning dan wordt uitge-voerd en wanneer de Kamer de conclusies van deze verkenning tegemoetkan zien? Ja, dat kan ik toezeggen. Op dit moment werkt een projectteamaan het uitwerken van de mogelijke aanpassingen van en alternatievenvoor de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten. Alle verzameldeinformatie wordt nu bij elkaar gebracht in een eindrapport. Nadat heteindrapport is opgesteld, zal dit ter consultatie worden gedeeld met destakeholders. Na afronding van de consultatie zal dit eindrapport zo snelmogelijk worden gedeeld met uw Kamer. We streven ernaar om uiterlijk inhet eerste kwartaal van 2025 het eindrapport met alternatieven enaanpassingen van de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten af teronden en vervolgens met uw Kamer te delen. De tegemoetkomingspecifieke zorgkosten is een regeling die nauw samenhangt met de aftrekspecifieke zorgkosten. De noodzaak tot de vormgeving van de tegemoet-koming is daardoor afhankelijk van besluitvorming over de aftrekpostspecifieke zorgkosten.Kan de Minister aangeven welke maatregelen zij gaat treffen om misbruikvan fiscale regelingen te voorkomen? In het evaluatierapport van de aftrekspecifieke zorgkosten concluderen de onderzoekers dat er sprake is vanonjuist gebruik van de regeling. Een voorbeeld van onjuist gebruik is hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10911 aftrekken van kostensoorten die niet aftrekbaar zijn, bijvoorbeeld kostenvoor het eigen risico. Een nuancering is dat onjuist gebruik vaak wordtveroorzaakt door complexiteit van de huidige regelingen. Er is dus nietaltijd sprake van misbruik. Voor de uitvoering door de Belastingdienst ishandhaving tegen onjuist gebruik complex. Daarvoor is het belangrijk datgegevens zo mogelijk vooraf kunnen worden ingevuld. De Belastingdienstkan de aftrek van uitgaven voor zorgkosten niet vooraf invullen op basisvan betrouwbare bonnen, waardoor de uitvoering wordt belemmerd. Hetbetreft ook zeer privacygevoelige informatie, die niet eenvoudig gedeeldkan worden.Dan gaan we naar grip op de begroting. Verwacht de Minister dat bij deuitvoering van de lopende begroting 2024 en in de nieuwe begroting nogonderuitputting zal optreden op de zorgbudgetten? Zoals ik in mijninleiding heb aangegeven, zet ik mij keihard in voor realistische ramingen.Dat zal ik blijven doen. Voor de uitvoering van de Zorgverzekeringswet ende Wlz baseer ik mij op de uitvoeringsinformatie van ZorginstituutNederland en de Nederlandse Zorgautoriteit. Voor de Zvw zal ik debudgetten voor 2024 actualiseren in de tweede suppletoire wet. Voor deWlz stel ik dit jaar de begroting voor 2024 niet meer tussentijds bij, want ikkrijg geen nieuwe uitvoeringsinformatie van de NZa meer. Ik kan nu nogniet aangeven of er een eventuele bijstelling over dit jaar zal zijn en, zo ja,hoe groot die is. Nieuwe uitvoeringsinformatie ontvang ik binnenkort.Voor 2025 heb ik in de ontwerpbegroting reeds forse bijstellingendoorgevoerd. Ik verwacht hiermee dicht bij een realistisch uitgavenpad tezitten.Er is gevraagd of ik een analyse heb gemaakt van eerder opgetredenonderuitputting op de VWS-begroting en in het zorgveld. In hetjaarverslag van 2023 is een analyse opgenomen van de onderuitputtingop de begroting. Ik vind het belangrijk om dit soort analyses te blijvenmaken. In het jaarverslag over 2024 zal ik wederom een analyse opnemenvan de onderuitputting in 2023. De zorguitgaven in de Wlz en de Zorgver-zekeringswet worden jaarlijks geactualiseerd. Het uitgangspunt is om deramingen structureel te actualiseren. Omdat we weten dat onderuitputtingelk jaar zal optreden, onder andere door arbeidsmarkttekorten enniet-realistisch ramen of vertraging in de uitvoering, kan ook wordennagedacht hoe deze onderuitputting ingezet kan worden op hetVWS-beleidsterrein. Zo kunnen bijvoorbeeld tegenvallers op de begrotingof intensiveringen gedekt worden. Op deze manier wordt geprobeerd delucht uit de begroting te halen, zodat geld ingezet kan worden voorVWS-prioriteiten.Dan de onderschrijding in de wijkverpleging. Er is gevraagd of ik kantoezeggen de Tweede Kamer een heldere, samenhangende analyse enonderbouwing te sturen waarom ruim een miljard euro in 2025 van dewijkverpleging ingezet kan worden voor problemen op de VWS-begroting.Kan ik de Kamer nader informeren welke problemen op deVWS-begroting zijn opgelost met middelen voor de wijkverpleging? In deafgelopen jaren werd in de wijkverpleging elk jaar minder uitgegeven dangeraamd werd. Ik ben hierbij ook gebonden aan de afspraken in hetIntegraal Zorgakkoord. Ik wil ook hierin een betrouwbare partij zijn en kanniet zonder goed overleg de budgettaire kaders aanpassen. Ik vind hetechter van belang dat voor de zorg beschikbare middelen ook aan zorgbesteed worden en voor de zorg behouden blijven. Daarom ben ik dus blijmet de meevallerregeling zoals ik die aan het begin ook toelichtte.De onderschrijding van de wijkverpleging is op deze manier voor de zorgbehouden door die in te zetten voor de volgende problemen op deVWS-begroting. Gedurende de IZA-periode tot 2026 voor de overschrij-dingen in de IZA-sectoren ggz: 202 miljoen. Multidisciplinaire zorg:7 miljoen. De besparingsverliezen op Wlz-terrein voor het meerjarigcontracteren en de doorontwikkeling van het kwaliteitskader behandelingWlz: in totaal 615 miljoen. Het besparingsverlies van de tranchering vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10912 het eigen risico: 200 miljoen voor 2025. Structureel vanaf 2025 hetkostprijsonderzoek in de Wlz voor de gehandicaptenzorg: 168 miljoen.Structureel vanaf 2025 de actualisatie van Zvw-sectoren buiten het IZA:49 miljoen. Structureel vanaf 2025 de actualisatie van de Wlz: 165 miljoen.Daarnaast de Wlz-uitgaven buiten het Wlz-kader: 13,5 miljoen. Als laatstegrote post wordt het besparingsverlies op de maatregelen rond de Wetgeneesmiddelenprijzen structureel gedekt: 58 miljoen.Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van het IZA nu er voor 2024 en2025 besloten is tot het verminderen van de transformatiegelden met intotaal 800 miljoen? De middelen die naar verwachting in 2024 en 2025 niettot besteding komen, vallen niet vrij. Het totale budget is niet verkleind,maar de middelen zijn voor een langere termijn beschikbaar. Met dekasschuif naar 2028 is ook besteding buiten de oorspronkelijke periode tot2027 mogelijk geworden.Wat is de reden dat het beroep op de transformatiemiddelen achterblijftbij de beschikbare middelen? Wat ga ik eraan doen om dat te veranderen?De reden dat het beroep op de transformatiemiddelen achterblijft, is dathet gaat om het transformeren van de zorg en dat dit proces tijd heeftgekost. Daarnaast kost het tijd voordat partijen in de regio elkaar hebbengevonden en een goede samenwerking tot stand hebben gebracht. Met deregioplannen is deze basis gelegd. Hieruit gaan meer transformatie-plannen voortkomen, die echt gaan aansluiten op de behoeften in deregio.Wat is de reden dat ik 900 miljoen aan transformatiemiddelen hebovergeheveld van hun eigen begroting naar de aanvullende post bijFinanciën? De middelen die naar verwachting in 2024 en 2025 niet totbesteding komen, vallen niet vrij. Met de kasschuif naar 2028 is ookbesteding buiten de oorspronkelijke periode tot 2027 mogelijk geworden,zoals ik zojuist zei. De middelen zijn daarmee gereserveerd voor eenlangere periode, passend bij het verlengen van de bestuurlijke afsprakenop basis van het hoofdlijnenakkoord. Het is de bedoeling daaroverafspraken te maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord voor 2027en 2028. In afwachting daarvan zijn de transformatiemiddelen die naar2027 en 2028 zijn verschoven, overgeheveld naar de aanvullende post vanFinanciën.Kan ik garanderen dat deze 900 miljoen in de toekomst weer beschikbaarkomt voor kansrijke transitie-initiatieven van zorgaanbieders, zorgprofes-sionals en patiëntenorganisaties? Het is de bedoeling daarover afsprakente maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord voor 2027 en 2028.Bij de verlenging van het akkoord zullen daarover afspraken wordengemaakt met de IZA-partijen.De budgetflexibiliteit. Waarom kent de VWS-begroting, ook vergelekenmet andere begrotingen, zo weinig flexibiliteit en is gemiddeld 97% vande uitgavenbudgetten in de nieuwe begroting nu al juridisch verplichtvastgelegd? Kan ik daar een analyse van maken? Het klopt dat gemiddeld97% van de uitgaven al juridisch verplicht is. Dat wordt ook jaarlijksgeanalyseerd. De VWS-begroting bevat in tegenstelling tot veel anderebegrotingen een aantal bijzondere uitgavenposten. Dat zijn de rijksbij-drage voor 18-minners, in artikel 2, de rijksbijdrage aan het Fondslangdurige zorg en de rijksbijdrage in de kosten van kortingen, in artikel 3,en de zorgtoeslag, in artikel 8. Die rijksbijdragen en de zorgtoeslag zijnvolledig juridisch verplicht. Daardoor wordt het percentage vertekend.Zonder de rijksbijdragen en de zorgtoeslag is 83% van de begrotingjuridisch verplicht. Ik zal u daarom steeds opnieuw informeren over debudgetflexibiliteit.Kan ik de Kamer daarbij informeren hoe het gelukt is om in 2025ombuigingen, zoals taakstellingen of personele subsidies, door te voerenin een begroting waarvan de uitgaven jaarlijks voor het overgrote deel aljuridisch vastliggen? Hoe kan een taakstelling op ambtenaren en externenworden ingevuld als alle apparaatsuitgaven honderd procent juridischTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10913 verplicht zijn? De taakstelling op subsidies en apparaat is voor 2025 alverwerkt in de ontwerpbegroting. De budgetflexibiliteit is dus toegepastop het bijgestelde budget. De subsidietaakstelling is in 2025 incidenteelingevuld op de volgende manieren. We verwachten ontvangsten op desubsidieregelingen die de energiemeerkosten vergoeden voorzwembaden. Daarnaast verwachten we terugontvangsten op de arbeids-marktregelingen. Ontvangsten maken geen deel uit van de budgetflexibi-liteit. Ten slotte houden we in de begroting rekening met onderuitputtingop arbeidsmarktbeleid. Dat is een taakstellende onderuitputting. Voor2026 en verder willen we hieraan een structurele beleidsmatige invullinggeven. Daarbij wordt rekening gehouden met de reeds aangeganejuridische verplichtingen. Het apparaatsbudget van VWS is eenniet-beleidsartikel en maakt geen onderdeel uit van de budgetflexibiliteit.Dit artikel bevat in de ontwerpbegroting dus geen tabellen hierover.Wie controleert zowel binnen als buiten VWS of de aan de Kamergemelde percentages van budgetflexibiliteit in de begroting voor 2025correct en betrouwbaar zijn? Bij het opstellen van de begroting wordt debudgetflexibiliteit ingevuld door de beleidsdirecties. Dit gebeurt decen-traal. De informatie wordt bij de directie FEZ aangeleverd. De basis van debudgetflexibiliteit wordt gevonden bij de financiële administratie van hetministerie. De begroting wordt via FEZ ter goedkeuring ingediend bij hetMinisterie van Financiën. Dat ministerie stuurt alle begrotingen integraalnaar het parlement.Dan het financieel beheer.De voorzitter:Voor de kijkers: een fez is zo’n heel leuk hoedje, maar FEZ staat ook voorFinancieel-Economische Zaken, een afdeling op het ministerie.Minister Agema:Ja, excuses, voorzitter.De voorzitter:Geeft niet.Minister Agema:Dan kom ik bij de vragen over het financieel beheer. Eigenlijk is het heeljammer dat het laatste WGO over het jaarverslag 2023 niet is doorgegaan,want na vele jaren van negatieve berichten over de verantwoording vande uitgaven door VWS, was er nu eindelijk iets positiefs te melden. Nadrie jaar is het jaarverslag weer op tijd ingediend. De ADR, de AuditdienstRijk, heeft na drie jaar weer een goedkeurende accountantsverklaringafgegeven op het jaarverslag. De Algemene Rekenkamer heeft in zijnverantwoordingsonderzoek een compliment gegeven – daar is men zeerzuinig mee – aan het Ministerie van VWS over de vorderingen op hetgebied van het financieel beheer. Het oordeel «ernstig onvolkomen» is erna drie jaar af en teruggebracht naar «een reguliere onvolkomenheid».Dat laatste laat zien dat er heel mooie stappen zijn gezet, maar het laattegelijkertijd zien dat we er nog niet zijn. Aandacht blijft zeker nodig.Dan kom ik bij het antwoord op de door u gestelde vragen over deverbeteringen die wij in het afgelopen jaar hebben gerealiseerd en mijninzet op het terrein van het financieel beheer. Ik heb het antwoord ookopgenomen in de door uw Kamer zeer recent ontvangen brief over devoortgang.Welke verbeteringen zijn in het afgelopen halfjaar gerealiseerd in hetkader van de versterking van het financieel beheer van VWS? Wat is deinzet van de nieuwe Minister op het punt van het verbeteren van hetfinancieel beheer? Allereerst meld ik dat in het afgelopen jaar op mijnministerie forse stappen zijn gezet. Deze stappen hebben er mede toegeleid dat op de afgelopen verantwoording voor het eerst in drie jaar doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10914 de accountant een goedkeurende verklaring kon worden afgegeven en datniet langer sprake was van een ernstige onvolkomenheid op het financieelbeheer. Mijn eigen inzet is dat deze ingezette verbeteringen ook echtduurzaam een plek krijgen en houden op het ministerie. Dit krijgtbijvoorbeeld vorm bij de herinrichting van de financiële functie, waaroverrecentelijk binnen mijn ministerie besluitvorming heeft plaatsgevonden.Er zijn recentelijk ook andere concrete stappen gezet. Onder andere is nade afronding van de jaarverantwoording over het jaar 2023 direct gestartmet de controles van het eerste kwartaal van 2024. Inmiddels zijn ook decontroles over het tweede kwartaal afgerond. Dat is veel eerder dan invoorgaande jaren. Hierdoor wordt een concentratie van de controlelastlater in het jaar voorkomen. En het maakt dat gedurende het jaar kanworden geleerd.Het hanteren van een formulier voor het onderbouwen van geleverdegoederen en diensten, de zogeheten prestatieverklaring, is in april van ditjaar verplicht gesteld. Bij de interne controles van de financiële adminis-tratie wordt daar ook op getoetst.Er is een FEZ Academy opgericht, waar VWS-breed medewerkers wordenopgeleid. Ik ben echt wel benieuwd door wie.Zijn er tekortkomingen in het financieel beheer waarop bij de aanpak noggeen voortgang is bereikt, en zijn er wellicht nog dreigende nieuwetekortkomingen? In het interim-auditrapport van de Auditdienst Rijkconstateren zij dat er in het eerste halfjaar van dit jaar nog geendusdanige voortgang is geboekt op het terrein van financieel beheer,misbruik en oneigenlijk gebruik van subsidies en het inkoopbeheer datzich die laat vertalen in een ander oordeel. Mijn inzet is dat we over hetgehele jaar 2024 bij bijna alle onderkende tekortkomingen wélvooruitgang hebben geboekt. Gelukkig zijn er geen nieuwe dreigendetekortkomingen in zicht.Hoe gaat de Minister de cultuuromslag die nodig is op het ministerie,bewerkstelligen en verder versterken? Er is al veel in gang gezet. Dekomende periode wordt op verschillende manieren gewerkt aan deverandering van de cultuur en de gedragsaspecten. Ten eerste wordtmomenteel binnen VWS het organisatiebrede programma GoedVerbonden uitgevoerd. Daarin staan drie focuspunten voor gedragsveran-dering centraal: zakelijkheid, onafhankelijkheid en gelijkwaardigheid.Hiernaast worden initiatieven die de afgelopen tijd zijn ontwikkeld,voortgezet, waaronder het versterken van expertise door opleidingen enhet verduidelijken van rollen, taken en verantwoordelijkheden. Specifiekvoor training en opleiding zijn het afgelopen jaar verschillende financiëleopleidingen ontwikkeld, waar alle VWS-medewerkers aan kunnendeelnemen.Verwacht u dat bij het komende jaarverslag, in mei 2025, de AuditdienstRijk en de Algemene Rekenkamer nog tekortkomingen in het financieelbeheer zullen signaleren? Ik verwacht nog wel dat de Auditdienst Rijk ende Algemene Rekenkamer tekortkomingen in het financieel beheer zullenconstateren. Dit zit ’m op twee punten. Ten eerste loopt de herinrichtingvan de financiële functie nog door in 2025, waardoor de controleurs pas in2026 kunnen beoordelen of deze maatregel het beoogde effect gehadheeft. Ten tweede beoordelen de controleurs of ze kunnen steunen op deprocessen van het departement. Zoals is beschreven in het interim-auditrapport van de Auditdienst Rijk lukt dat dit jaar nog niet volledig.Deze stap wil ik dit jaar en het komende jaar gaan zetten. Dit betekentechter ook dat dit pas een effect sorteert bij het oordeel over hetjaarverslag van 2025. Dat zal ook volgen in mei 2026.Dan de taakstellingen. In het regeerakkoord is een taakstelling voorsubsidies opgenomen die rijksbreed optelt tot 1 miljard euro, structureel.Voor VWS vertaalt deze taakstelling zich in een korting van 252 miljoen in2029. Dat is een zeer forse ombuiging op het totale subsidiebudget vanhet Ministerie van 1,8 miljard euro, dat de komende jaren ook zonderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10915 korting al afloopt. Voor de jaren 2026 en verder is de taakstelling nog nietbeleidsmatig ingevuld in de ontwerpbegroting, maar enkel technisch enderhalve generiek voor alle subsidiebudgetten, om uw Kamer eenmeerjarig beeld te geven. Liever zouden we natuurlijk helemaal nietbezuinigen op subsidies. Immers, met deze middelen steunen we hetbeleid en daarmee de zorg voor en ondersteuning van mensen.Daarom is de afgelopen tijd intensief nagedacht over de vraag hoe detaakstelling wel beleidsmatig ingevuld kan worden. Vanuit verschillendekanten is het subsidielandschap bezien en is bekeken waar een kortingmogelijk is. Want korten op bevolkingsonderzoeken of op medischnoodzakelijke zorg willen we natuurlijk niet, want dan zou je moeten gaanbesluiten welke mensen wel en niet worden uitgenodigd voor eenbevolkingsonderzoek of dat een bevolkingsonderzoek naar een specifiekeziekte moet worden stopgezet. Dat kan natuurlijk niet. Daarmee zoudenwe de zorg voor mensen juist verslechteren en de samenleving op delangere termijn mogelijk met hogere kosten opzadelen. Het voelt watongemakkelijk om op al uw vragen niet al volledig antwoord te geven,terwijl ik heel goed snap dat die vragen er zijn. Dat u wilt wordenmeegenomen in de afweging die wij zeer recent met elkaar hebbenafgerond, is terecht. We zijn op dit moment de laatste hand aan het leggenaan de Kamerbrief die volgt bij de nota van wijziging, waarin we dedefinitieve invulling van de subsidietaakstelling aan uw Kamervoorleggen. Ik hoop beide zo snel mogelijk naar uw Kamer te sturen,uiteraard voor de begrotingsbehandeling.Waarom heeft u ervoor gekozen de Tweede Kamer niet al in de begroting2025 de definitieve invulling van de subsidietaakstelling te presenteren?Op basis van welke uitgangspunten heeft u de subsidietaakstelling voorhet jaar 2025 al wel definitief ingevuld? Voor 2025 is de taakstelling van53 miljoen euro al ingevuld in de ontwerpbegroting. Voor 2025 gaat hetom een hogere ontvangst op artikel 4, van 30 miljoen op arbeidsmarkt-beleid, en om een hogere ontvangst op artikel 6, sport en bewegen, vanuitde Regeling specifieke uitkering Meerkosten Energie OpenbareZwembaden, van 23 miljoen. Daarmee is autorisatie van de begrotingswetreeds mogelijk vanuit de Kamer.Voor de invulling vanaf 2026 wilden we wat langer de tijd nemen omweloverwogen tot een invulling te komen. We nemen de invulling vandeze korting, naast alle andere kortingen en uitdagingen op onzebegroting, niet lichtvaardig. De relatief korte tijd tussen ons aantreden enhet indienen van de ontwerpbegroting maken een zorgvuldige afwegingin onze ogen niet mogelijk. Daarom hebben we gebruikgemaakt van detijd tot aan de begrotingsbehandeling. Als u wilt weten waarmee rekeningis gehouden om tot een verdere invulling te komen, kunt u denken aan hetvolgende. Er is rekening gehouden met de algemene beginselen vanbehoorlijk bestuur, want je kunt een subsidie aan een instelling oforganisatie niet opeens stopzetten, inzicht in het subsidielandschap omprioritaire dossiers aan te wijzen, en inzicht in de benutting en dedoeltreffendheid van regelingen zoals dat tot ons gekomen is.Voor welke subsidieregelingen zijn de afgelopen jaren evaluatiesuitgevoerd en voor welke niet? Heeft u de uitkomsten van evaluaties vansubsidieregelingen meegenomen bij de invulling van de subsidietaak-stelling? Zo ja, hoe? Zo nee, waarvoor worden de evaluaties dan gebruikt?Heeft u bij de verdeling van de subsidietaakstelling binnen deVWS-begroting partijen uitgezonderd? Evaluaties zijn een hulpmiddel omde doeltreffendheid en doelmatigheid van een subsidie in te schatten.Uiteraard kan een kritische evaluatie aanleiding zijn om een subsidie ofsubsidieregeling aan te passen, of in geval van deze korting ook helpen inde afweging om een regeling niet voort te zetten of eerder te stoppen.Evident hebben we in de afweging voor de invulling van de taakstellingrekening gehouden met een aantal overwegingen. U vroeg mij net ofdoelmatigheid een overweging was. Daarop is het antwoord volmondigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10916 ja. We moeten als overheid altijd kritisch zijn of we onze middelen wel opde juiste manier besteden.Hebben alle subsidieregelingen hetzelfde kortingspercentage gekregen?Nee. We zijn uitgegaan van maatwerk. Soms is er sprake van een kortingvan 10%, maar in sommige gevallen is besloten om ergens in zijn geheelmee te stoppen of om voor minder geld een nieuwe regeling in het levente roepen.Welke ruimte heeft de Tweede Kamer nog om tot een andere verdeling tekomen? Uw Kamer kan bij de begrotingsbehandeling vragen stellen overonze invulling en wij kunnen een toelichting geven, en uiteraard kunt uonze voorstellen amenderen. Daarbij moet ik wel bekennen dat wij eenforse worsteling hebben gehad om tot een volledige invulling van detaakstelling te komen. Het is een fors bedrag geweest, van1,8 miljard euro. Maar het is ook aan uw Kamer om akkoord te gaan metonze voorstellen en daarmee de begroting vast te stellen.Op basis van welke uitgangspunten heeft u de taakstelling terugdraaiengroei op het apparaat ingevuld? Wordt deze taakstelling specifiek gerichtop een te halen vermindering van ambtenaren? Of is het een korting ineuro’s op apparaatsuitgaven die bijvoorbeeld ook met vacatureruimte kanworden ingevuld? De apparaatstaakstelling zal op twee manieren wordeningevuld. Het eerste deel is een generieke taakstelling voor het geheleVWS-concern, inclusief de uitvoering. Dit gaat om een relatief kleinpercentage, oplopend naar 2,5% in 2029. Het tweede deel is een aanvul-lende specifieke taakstelling op het kerndepartement. Hiervoor zal eentakendiscussie plaatsvinden binnen het kerndepartement, waarbij zo veelals mogelijk rekening gehouden wordt gehouden met de doelstellingenuit het hoofdlijnenakkoord. De taakstelling op het apparaat is eenbudgettaire korting en geen korting op fte’s, maar natuurlijk zal ditlinksom of rechtsom leiden tot minder fte’s, waarbij er geen gedwongenontslagen worden voorzien.Maakt u ook onderscheid in soorten functiegroepen, zoals inspecties,uitvoeringsorganisaties, beleidsambtenaren, communicatiedeskundigenen voorlichters? Het generieke deel van de taakstelling zal voor deuitvoeringsorganisaties langs de lijn van het opdrachtenpakket wordeningevuld, waar dit mogelijk is. Voor het kerndepartement wordt met detaakdiscussie in kaart gebracht welke taken VWS niet of minder zal gaanuitvoeren. Ik kan nu nog niet aangeven welke impact dit heeft opverschillende functiegroepen.Kunt u de Kamer een overzicht sturen van hoe de apparaatstaakstellingvan alle organisatieonderdelen zowel binnen als buiten het kernministerieis ingevuld en welke mogelijke gevolgen dat kan hebben voor dedienstverlening op het desbetreffende terrein ten opzichte van de huidigesituatie? Budgettair zal bij nota van wijziging inzichtelijk worden gemaakthoe de taakstelling verdeeld is. Inhoudelijk zal voor de uitvoering perorganisatieonderdeel worden bezien hoe de gevolgen moeten wordeningepast. Op dit moment is daar nog geen concreet overzicht van.Dan heb ik nog één vraag. Die zat niet bij de voorbereiding. Kan deMinister aangeven hoe ze de smart-doelstelling halveren administratietijdgaat meten en monitoren en hoe de Kamer daarover geïnformeerd zalworden? Voor de monitoring maak ik gebruik van de cijfers die al wordenverzameld door het CBS, in het kader van het onderzoeksprogrammaArbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Dat doe ik bewust, omdat ik de zorgmede-werkers niet wil belasten met het invullen van extra vragenlijsten. Metdeze cijfers krijg ik onder andere een indruk van de tijd die werknemerskwijt zijn aan het registreren voor de organisatie of ten behoeve van hetverlenen van zorg. In aanvulling hierop is binnen het IZA met partijenafgesproken om de reductiedoelstelling van vijf procentpunt minderadministratie per 2025 te monitoren, en een halvering van de administra-tietijd per 2030. Bij maatregel van de werkagenda van de regiegroepgeven partijen zelf vooraf aan hoeveel te besparen tijd er is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10917 Dan geef ik het ...De voorzitter:U geeft het woord weer terug aan mij, begrijp ik.Minister Agema:Ja. Ik was dat gewend toen ik nog op uw stoel zat, voorzitter.De voorzitter:Als u dan de microfoon uitdoet, Minister, dan geef ik ook nog even hetwoord aan de Staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport, de heerKarremans.Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om in het naprogramma van deMinister te zitten in dit WGO.Ik heb twee vragen over preventie ontvangen. Ten eerste, de vraag wat ergebeurd is in het kader van de verdere uitwerking van het rapportPreventie op waarde schatten, dat aanbevelingen heeft gedaan om inzichtin de baten van preventiemaatregelen te vergroten. Dat is een verhaalnaar mijn hart, zoals u zich kunt voorstellen. U krijgt nog een briefdaarover. Die sturen wij begin volgende week. Daar moet nog een finaalbesluit over genomen worden. Namens de Minister en mijzelf ontvangt decommissie daar nog een brief over. Deze brief bevat ook een overzicht vande uitgaven aan preventie, wat natuurlijk ook weer samenhangt met desubsidietaakstelling die we hebben. Dat staat er allemaal in. Ook wordt ervooruitgeblikt op hoe we verder willen gaan, sowieso met de moties diezijn aangenomen, maar ook met het investeringsmodel voor preventie datwij in het regeerprogramma hebben gezet. Dat hangt natuurlijk allemaalmet elkaar samen. Daar zijn we mee aan de slag. Die brief volgt dus nog.Dan is er nog de vraag welke maatschappelijke partijen daarbij wordenbetrokken. Dat staat ook allemaal in de brief die de Kamer daarover zalontvangen.De voorzitter:Dus deze twee vragen worden beantwoord in de ene brief van volgendeweek?Staatssecretaris Karremans:Daar komt het kort en goed op neer, ja.De voorzitter:Prima. Dat is dan nog een toezegging. Dank aan de kabinetsleden. Er zijnmeer dan 45 vragen gesteld. Die zijn allemaal beantwoord, met een aantaltoezeggingen, maar die noem ik aan het eind van dit wetgevingsoverleg.Nu gaan we door naar het iets politiekere deel, tenzij de rapporteurs nogeen tweede termijn willen. Ik geef het woord aan mevrouw Slagt.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Als rapporteur wil ik heel graag het ministerie bedanken. De toezeggingenover de brief over preventie stonden eigenlijk al als toezegging. Ik laat hetnu achterwege om daar een politieke uitlating over te doen. Dan kunnenwe overgaan naar de politieke uitlatingen, naar mijn collega’s.De voorzitter:Mevrouw Rikkers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10918 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik had nog één vraag over de onderuitputting wijkverpleging. Is er ook eenanalyse gedaan van de oorzaak? U heeft wel gezegd hoe u het gaatbesteden, maar niet hoe het gekomen is.De voorzitter:De Minister.Minister Agema:Volgens mij is hierover eerder door mijn voorganger een brief gestuurd.Uit mijn hoofd, en anders moet ik het later corrigeren in uw richting, is datvooral op basis van de afspraken die verzekeraars met de aanbiedershebben gemaakt.De voorzitter:Dan zoeken we in Parlis even naar die brief voor de details. Dat is, denk ik,goed, hè? Prima.Dan gaan we over tot het debat, zogezegd. Het is een begrotingsgerela-teerd debat, dus dan zouden we de begrotingsvolgorde kunnenaanhouden, maar ik kijk even of dat een goed idee is. Ja? Dan beginnenwe met meneer Bushoff namens GroenLinks-PvdA. Begrotingsvolgorde isdus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zogaan we dan om en om verder. Maar ik zie vooral coalitiepartijen, dus hetwordt meneer Bushoff en dan op volgorde van grootte de coalitiepartijen,vermoed ik zomaar.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik zal het niet te kritisch maken, want ik ben in deminderheid, zie ik al. Nee hoor, voorzitter. De politieke behandeling volgtnatuurlijk nog, dus ik ga enkele inleidende opmerkingen maken en dannog een aantal verduidelijkende vragen stellen waar ik nog geenantwoord op heb kunnen krijgen. Maar allereerst even een aantalalgemene punten. Ik wil beginnen met mijn dank uitspreken aan deambtenaren die een begroting in elkaar moeten timmeren op basis vanwat het kabinet en deze bewindspersonen willen, en die vervolgens ooknog heel veel feitelijke vragen van deze Kamer moeten beantwoorden.Dus mijn dank daarvoor aan de ambtelijke ondersteuning van dezebewindspersonen.Voorzitter. Het zijn de bewindspersonen die politiek verantwoordelijk zijnom te sturen op wat uiteindelijk in zo’n begroting landt. Eigenlijk zou jewillen dat de politieke sturing dan is: «wij willen dit doel bereiken en dusgaat er zoveel geld naar X» of «wij willen minder geld naar Y en dat gaanwe op deze manier doen». Vervolgens is het aan ambtenaren om dat op teschrijven in een begroting. Maar juist dat stukje politieke sturing ontbrakom eerlijk te zijn op sommige punten wel in deze begroting. Bijvoorbeeldals het gaat om de taakstellingen op subsidies en de ambtelijke organi-satie ontbreekt de invulling nog. Er wordt gezegd: er komt nog een notavan wijziging naar de Kamer. Dat is wel rijkelijk laat, om eerlijk te zijn. Hetmaakt het voor ons als Kamer best ingewikkeld om onze controlerendetaak uit te voeren als er nog heel veel open eindes in een begroting zitten.Die zitten er op een heel aantal punten. Daarom ga ik proberen daar tochnog wat meer duidelijkheid over te krijgen, via een aantal vragen die iknog zou willen stellen. Die gaan over de bezuinigingen op het ambtelijkapparaat en over de taakstelling op subsidies. Ik heb nog iets over deinkomenssolidariteit. Ik heb ook enkele vragen over AI, de tekorten op dearbeidsmarkt en onderuitputting. Dan heb ik nog wat vragen over triageen arbitrage. Ik ga proberen het snel te doen, voorzitter.Allereerst over de bezuinigingen op het ambtelijk apparaat. Er werd netook al op ingegaan in de vragen van de rapporteurs, maar voor 2025 staater 19 miljoen euro ingeboekt. Ik ben wel benieuwd of de criteria dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10919 daarvoor gehanteerd worden ook enigszins gehanteerd gaan worden voorde nadere invulling van die bezuiniging. Er moet toch een idee zijn vanhoe deze taakstelling wordt ingevuld, vraag ik deze bewindspersonen. Dieis namelijk al ingeboekt voor 2025, maar je kan mensen niet zomaar vande ene op de andere dag ontslaan. Hoe wordt hier invulling aan gegevenen kunnen we daaraan al iets ontlenen over hoe de rest van detaakstelling er voor de komende jaren uitziet? Kunt u alvast een tipje vande sluier oplichten, zou ik deze bewindspersonen graag willen vragen.Voorzitter. Aangezien ik enige mensen al de wenkbrauwen zag fronsentoen ik het aantal kopjes opnoemde dat ik graag langs wil lopen, probeerik het echt beknopt en kort te houden, dus ik ga nu door naar het puntover subsidies. Ook hierbij wordt gezegd dat de nadere invulling van dezetaakstelling nog volgt. Mijn vraag is wel: hoe kunnen wij als Kamer onzedemocratische controlerende taak uitvoeren als wij niet weten op basiswaarvan zo’n taakstelling wordt ingevuld, als we geen idee hebben of hethaalbaar is en als we geen idee hebben hoe deze taakstellingen landen?Dat maakt het wel moeilijk. Het zou heel fijn zijn als daarover nog een tipjevan de sluier kan worden opgelicht.Als ik deze Minister net goed begreep, wordt de taakstelling op desubsidies voor het komende jaar ingevuld door de verwachte onderuit-putting. Dat hoorde ik de Minister net antwoorden op vragen van derapporteurs. Ik zou graag de bevestiging krijgen dat dat inderdaad zo is. Ikhoorde de Minister ook zeggen dat deze taakstelling ook deels wordtingevuld door nog te ontvangen inkomsten. Dat begrijp ik niet helemaal,dus daarvan krijg ik graag een verduidelijking. Ik vroeg mij af aan watvoor inkomsten ik dan moet denken, want ik kan mij wel een voorstellingmaken van onderuitputting op bepaalde artikelen, waarmee je dan dietaakstelling invult, maar ik kon mij zo snel echt niet voorstellen welkeinkomsten er dan nog verwacht worden om deze taakstelling op desubsidies mee in te vullen.Voorzitter. Dan nog een punt over deze subsidies. Als zo’n taakstellingvoor 2025 blijkbaar wordt ingevuld door onderuitputting en te verwachteninkomsten, hoe realistisch is het dan om te denken dat je deze taakstellingvoor de komende jaren wel kan realiseren door gewoon te snijden insubsidies?Voorzitter. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen werd mij nog niethelemaal duidelijk wat bijvoorbeeld het snijden in subsidies betekent voorhet kunnen aanleggen van voorraden van belangrijke medicijnen. Ik hebeerder gehoord dat dat een kritisch punt is. Zou de Minister iets kunnenzeggen over de vraag of dat in het geding komt als er de komende jaren inde subsidies wordt gesneden?Voorzitter. In het verlengde hiervan ligt de bezuiniging op de pandemischeparaatheid, waar ook veel vragen over zijn gesteld. Uit de beantwoordingvan de feitelijke vragen bleek dat deze mogelijk ook betrekking heeft op deic-capaciteit. Ik was benieuwd of al aangegeven kan worden of deverwachting is dat die bezuiniging, die dus ook deels bij de ic-capaciteitlandt, betekent dat er minder ic’s open kunnen blijven. Dat werd mij nietduidelijk bij het lezen van de antwoorden. Ik ben benieuwd of daar welduidelijkheid over kan komen.Dan ga ik naar het kopje inkomenssolidariteit en daarbij begin ik met hetantwoord op vraag 667. Dat geeft al aan hoeveel vragen er zijn gesteld.Daarin lezen we dat de inkomensafhankelijke bijdrage – waar altijd eengrensinkomen voor is vastgesteld; dat ligt nu op ongeveer € 72.000 –aansluit bij het maximumpremieloon voor de werknemersverzekering. Ikvroeg mij af of er nog een andere reden is waarom er gekozen wordt voordat drempelbedrag van € 72.000, of dat er naar het oordeel van dezebewindspersonen ook prima een ander bedrag als grensinkomen gekozenkan worden. Zitten hier nog nadelen in of niet? Vooral, wat zouden denadelen zijn als wij een ander grensbedrag hanteren dan bijvoorbeeld hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10920 maximumpremieloon voor werknemersverzekeringen waar het nu opgebaseerd is?Voorzitter. Dan mijn vragen over AI en de tekorten op de arbeidsmarkt. DeMinister heeft gezegd dat ze AI een heel belangrijk speerpunt vindt en datdat er ook toe moet leiden dat we in ieder geval een deel van de tekortenop de arbeidsmarkt in de zorg kunnen wegwerken. Ik was wel benieuwdwelke wetten op dit moment in de weg staan om de ambities op hetgebied van AI waar te maken. Welke wetten moeten er komen om dieambities op het gebied van AI waar te maken? Op welke termijn kunnenwe deze wetgeving in de Kamer verwachten, als daar wetsvoorstellenvoor nodig zijn? Zijn er ook gelden die de Minister gaat inzetten om AI testimuleren? En welk effect moeten deze gelden dan hebben?Voorzitter. Dan over de tekorten op de arbeidsmarkt. Volgens mij staat opbladzijde 156 een tabel waarin wordt weergegeven hoe groot de tekortenzijn bij huidig beleid. Dan stevenen we af op 195.000 arbeidskrachten tekort in de zorg. Met nieuw beleid wordt dat 190.000, stond er in de tabel.Maar dat is nog steeds een grandioos aantal te weinig werknemers in dezorg. Is dat dan wat de uitkomst is van het beleid dat de Minister gaatvoeren? Of is er nog veel meer beleid in de maak, dat ervoor gaat zorgendat het tekort aan arbeidskrachten in de zorg niet van 195.000 naar190.000 gaat, maar veel verder terugloopt? Daar ben ik wel benieuwdnaar.Voorzitter. Dan ga ik nog naar onderuitputting en het behalen van enkeledoelen. Ik ken mevrouw Agema inderdaad als fel op het punt vanrealistisch begroten, want als je de zorg enorm belangrijk vindt, is hetzonde als je jezelf armer rekent dan nodig. Volgens mij zegt de Ministerterecht dat dit een enorm speerpunt van haar is. Ik ben wel benieuwd of eriets meer duiding gegeven kan worden aan de meevallerregelingwaarnaar verwezen werd. Vallen alle meevallers daaronder? Vallen alleonderuitputtingen onder die meevallers of niet? Kan het dan zo zijn dat alser onderuitputting op de VWS-begroting optreedt, die vanaf nu onder diemeevallerregeling valt en daarmee behouden blijft voor de zorgbegroting,en dus niet meer weggaat naar de staatskas? Of is dat niet het geval? Ikzou daar graag wat meer helderheid over willen, want dat werd mij niethelemaal duidelijk uit de beantwoording van de feitelijke vragen, en ookniet uit de beantwoording zojuist.Voorzitter. Dan nog een vraag over het IZA. We zien dat bijvoorbeeld bij deggz de wachtlijsten oplopen. De ambitie is dat de wachtlijsten naarbeneden gaan. Tegelijkertijd wordt er gezegd: met het IZA gaan we ervoorzorgen dat de wachtlijsten naar beneden gaan. Maar we zien bij het IZAook een enorme onderuitputting, evenals geld dat niet wordt uitgegevenen misschien ook wel verdwijnt. Hoe rijmt dat met elkaar, zou ik deStaatssecretaris willen vragen.Voorzitter. Dan ga ik nog snel naar mijn laatste twee kopjes. Dat zijn enkelevragen over triage. Ik ben benieuwd wie die triage precies gaat doen. Uitde antwoorden op de vragen werd mij niet duidelijk hoe de situatie vanhet toepassen van triage anders gaat zijn dan de huidige praktijk. Wehebben immers nu ook al een vorm van triage. De huisartsen passen eenvorm van triage toe, als je daar naartoe belt, en medisch specialisten doennatuurlijk in het ziekenhuis ook al een vorm van triage. Dus wat veranderter in de ogen van deze bewindspersonen aan de nieuwe triagepraktijk tenopzichte van de huidige situatie?Dan tot slot arbitrage. Het kabinet zegt: we willen arbitrage invoerentussen verschillende zorgwetten. Ik kon mij nog niet helemaal eenvoorstelling maken van wat dat nou precies betekent. Moet er een soortscheidsrechter komen die deze arbitrage dan gaat toepassen? Hoe ziet dateruit? Graag nog een nadere toelichting. Als daar nog een toelichting opkomt, heb ik wellicht nog een vervolgvraag, maar die laat ik nu nogeventjes achterwege, want ik ben benieuwd naar de eerste toelichting vande Minister hierop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10921 De voorzitter:En uw tijd is ook op.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nou, dan is dit het.De voorzitter:Meneer Bushoff, een aantal van uw vragen zijn eigenlijk begrotingsgerela-teerd, niet zozeer begrotingsonderzoeksgerelateerd.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Het zijn allemaal feitenvragen.De voorzitter:Het zit op het randje van techniek en politieke keuze. Niet erg hoor; debewindspersonen gaan gewoon antwoorden zo. Maar ik zeg dit omdat wevolgende week echt het debat aangaan over de politieke keuzes.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Zeker, voorzitter, dat ben ik met u eens. Ik probeer ook niet een debat uit telokken met mijn vragen, maar ik wil wel precies deze feitelijke informatieboven tafel krijgen om straks dat debat te kunnen voeren. Daarom heb ikal mijn vragen gesteld, zodat ik volgende week daarover het debat kanvoeren. Dat is ook echt de insteek van de vragen.De voorzitter:Dat begrijp ik. De heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de rapporteurs bedanken voor huninbreng en hun rapportage, en de bewindspersonen voor hun enthou-siaste beantwoording. Ja, ik weet dat ik ook zelf rapporteur was, maar ikheb het verhaal niet hoeven voorlezen. En dat hebben jullie heel goedgedaan; dat was mijn punt. Bovendien kan dat niet zonder ambtelijkeondersteuning; dat zou ik willen herhalen. En ik gun elk parlement in dewereld een Bushoff, gezien zijn vorige inbreng, maar ik ben het met devoorzitter eens dat de laatste twee vragen wat mij betreft toch echt vanpolitieke aard zijn. Want een deel van die vragen heb ik natuurlijk ook,maar die bewaar ik echt wel voor het debat van volgende week. Ik zou deMinister er toch toe willen oproepen: Minister, u hoeft die niet tebeantwoorden, want dat haalt dan weer een beetje voor mij de wind uitde zeilen volgende week.Ik heb wel nog wat wél technische vragen, en die gaan over de brief overde voortgang van het financieel beheer die we van de week ontvangenhebben. Ik zal dat per pagina doen. Het zijn er vier. Op pagina 2 wordtgesproken over elf dossiers waarin onrechtmatigheden waren geconsta-teerd in de afgelopen jaren, en dat naar aanleiding daarvan een plan vanaanpak is opgesteld. Misschien zie ik het over het hoofd, maar de vraag is:hoe ziet dat plan eruit, bij welke uitkomsten is bedacht daar een aanpakvoor op te stellen, en mogen wij weten wat die plannen van aanpakwaren? Op pagina 6 gaat de Minister ... Geen paniek aan die kant? Nee?Oké.Op pagina 6 gaat de Minister in op de aanpak van zorgfraude. Natuurlijkworden hier passende verbetermaatregelen genoemd, maar dit tekent watons betreft het hele beeld van zorgfraude, met name waar het gaat ominvesteerders die het vooral doen om winsten, en niet om zorg te leverenen te verbeteren. En waarom is dit onderdeel geen onderwerp gewordenvan de brief? En valt de aanpak van corruptie ook niet onder zorgfraude?Wellicht is dat toch iets wat ook in die brief had thuisgehoord. Hoe ziet deMinister dat?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10922 Op pagina 8 gaat het over het addendum op de regioplannen en transfor-matieplannen. Er worden twee voorbeelden genoemd betreffende deruimte voor financiering. Zijn dat de enige twee voorbeelden? Of is er eenoverzicht, zodat we het niet alleen hoeven te doen met voorbeelden, maarmet een overzicht van die plannen en van wat daar de uitkomsten vanwaren?Tot slot schrijft de Minister op pagina 9 over de outcomemonitor enregiobeeld.nl. Er wordt benadrukt – ik heb het hier staan met hoofd-letters – dat het «soms» lastig is om verandering van gezondheid oppopulatieniveau te duiden. Maar ik wil stellen dat dat volgens ons gewoonüberhaupt echt heel lastig is, niet alleen «soms», en misschien ook weleen onhaalbaar doel. Te veel variabelen hebben namelijk hun invloed opgezondheid en welbevinden, en daardoor is het welhaast onmogelijk omeen direct verband te kunnen leggen tussen de interventies die wordenbeoogd en de outcome op zorg en welzijn. Ik wil vragen of de Minister datook zo ziet. De Minister deed ook het aanbod om een technische briefinghierover te organiseren. Ik zou willen voorstellen aan de commissie omdat te omarmen.Daar wilde ik het bij laten.De voorzitter:Mevrouw Jansen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan ons alsrapporteurs. Ik vind dat we een heel mooi rapport hebben geschreven,met echt heel belangrijke vragen. Vooral ook dank aan de staf, dieontzettend veel werk heeft verricht. Ook dank voor de beantwoording vande vragen.Mijn inbreng gaat ook over de voortgang financieel beheer VWS, metname over de reactie op de vraag over het rapport van de AlgemeneRekenkamer en dan met name over het Integraal Zorgakkoord. DeAlgemene Rekenkamer maakt zich wel wat zorgen over dat de gemaakteinhoudelijke afspraken nog geen daadwerkelijke impact hebben gehad endat dat akkoord, het IZA, niet automatisch de gewenste resultatenoplevert. Dat horen we natuurlijk wel vaker bij akkoorden, dat ze bij wijzevan spreken gouden bergen beloven, maar dat het uiteindelijk heel lastigis om te zien wat het resultaat is. De Algemene Rekenkamer vraagt zich afof de 2,8 miljard aan IZA-transformatiemiddelen daadwerkelijk bijdragenaan een duurzame transformatie om de zorg ook in de toekomstbetaalbaar en toegankelijk te houden.Er gaan heel veel middelen of in ieder geval best veel middelen naar hetIZA: 2,8 miljard. Dat is veel geld. Dat is niet erg, want er is ook een hoop tedoen. Maar het dwingt ons wel om goed na te gaan of deze middelen welgoed besteed worden. Zoals de heer Bushoff ook zei: je wilt dan uitein-delijk dat bijvoorbeeld de wachtlijsten voor de ggz minder lang worden,maar in plaats daarvan zien we dat ze eigenlijk langer worden. De reactievan de Minister baart mij wat zorgen. Ik lees in de brief dat de Minister debevindingen van de Algemene Rekenkamer niet onderschrijft en dat zijdeze zorg eigenlijk niet lijkt te delen. Kan de Minister vijf – het mogen erook vier zijn, hoor – concrete voorbeelden geven van gevallen waarininhoudelijke afspraken daadwerkelijk tot veranderingen in de zorgpraktijkhebben geleid? Want de door de Minister aangevoerde argumentenovertuigen mij nu nog niet. Kan ze mij nu verzekeren dat deze investeringconcrete resultaten oplevert? Eigenlijk is de vraag waar we de effectenvan die investering op dit moment terugzien.De Algemene Rekenkamer zet ook vraagtekens bij het overkoepelendeinzicht in de doelmatigheid en doeltreffendheid per beleidsthema. Volgensde systematiek moeten negen periodieke rapportages dit inzicht dekomende jaren bieden. De Rekenkamer vraagt zich af of een volledigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10923 beeld van de doelmatigheid en de doeltreffendheid haalbaar is. Ook hierstelt de reactie van de Minister mij niet gerust. Het is begrijpelijk dat hetlastig is om een directe oorzaak-gevolgrelatie vast te stellen, zoals deMinister net ook heeft uitgelegd, maar ik denk wel dat we concretestappen moeten ondernemen om toch iets te kunnen zeggen over dedoelmatigheid en doeltreffendheid. De Minister refereert aan mogelijkeaanvullende afspraken. Kan zij deze verduidelijken?Dit is mijn inbreng.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Jansen. Dan vraag ik meneer Bushoff om even hetvoorzitterschap over te nemen.Voorzitter: BushoffDe voorzitter:Ja. Ik neem even het voorzitterschap over, zodat mevrouw Tielen namenshaar fractie, namens de VVD-fractie, ook nog een inbreng kan leveren. Ikgeef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie.Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, meneer Bushoff. Dank u wel, voorzitter. Het is nooit het meestsexy onderwerp en dat merk je ook wel een beetje aan het debat. Er zijneigenlijk niet zo veel politieke puntjes te scoren, lijkt het, met zo’nbegrotingsonderzoek. Toch is het heel belangrijk dat we het eroverhebben. Wij moeten als Kamer met zorgvuldigheid en kritische scherptekijken naar de begroting, omdat we budgetrecht hebben en omdat hetonze wettelijke taak is om te controleren en de controle op de comptabi-liteit – ook nog zo’n moeilijk woord – goed uit te kunnen voeren. Dat geldtzeker voor een begroting die uiteindelijk bijna 115 miljard collectief geldomvat en een begroting die zo belangrijk is voor wat heel veel mensenbelangrijk vinden in hun leven, namelijk gezondheid en gezondheidszorg.Dus nogmaals dank, ook namens mij als woordvoerder, aan de rappor-teurs en de staf voor het begrotingsonderzoek dat er ligt.We herkennen ons goed in de conclusies van de onderzoekers. En heeleerlijk: iedere verheldering die de begroting leesbaarder en begrijp-baarder kan maken, juichen we toe. Zoals de rapporteurs benoemen en deRekenkamer ook: bij de omvang en de hoeveelheid van belasting- enpremiegelden blijven echte beleidsdoelen toch enigszins vaag en daarmeeook niet goed controleerbaar. Dat geeft ons ook dilemma’s.Ik heb twee kleine vragen en drie onderwerpen. De eerste kleine vraagheb ik al een keer gesteld, maar ik geloof dat ik er nog geen antwoord opheb gehad. Dat kan ook, hoor. Maar ik dacht: ik stel ’m toch nog eenkeertje. De vraag gaat over de VWS-monitor. Daar zitten heel veelbelangrijke cijfers in, die ook mij helpen om keuzes te kunnen prioriteren.Het verschil tussen het cijfer dat in de VWS-monitor staat overzorgmijding om financiële redenen en wat ik in de media aan cijfers leesof wat weleens door maatschappelijke organisaties wordt opgehaald ofwat dan ook, is echt best wel groot. Ik zou graag meer duiding willen welkcijfer ik daarvoor moet hebben.De andere vraag is aan de Minister. Ik hoor haar veel vaak het bedrag van109 miljard noemen. Maar als ik naar de Miljoenennotaposter kijk– sommige mensen hebben die op A1-formaat in hun kamer hangen; ikheb gewoon netjes A3 – zie ik daar een bedrag van 114-komma-nog-ietsmiljard. Welk bedrag is het nou en waar kan ik dat vinden? Het is eenkleine vraag, maar het gaat toch om een verschil van een paar miljard.Dan de drie onderwerpen. Als eerste IZA. Mevrouw Jansen vroeg al eenaantal dingen over hoe we kunnen controleren of de 2,8 miljard diehiervoor is uitgetrokken daadwerkelijk bijdraagt aan het beleidsdoel. Ikben het op zich heel erg eens met die vragen. Tegelijkertijd vind ik het ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10924 ingewikkeld. Ik heb best wel veel tijd aangevraagd, dus ik ga die ookgewoon gebruiken. Dat heeft te maken met een motie die ik eerder hebingediend over het aantal KPI’s. Het punt is namelijk dat hoe meer KPI’s jegaat opstellen en hoe meer controlevakjes je in een monitor zet, hoegroter de kans is dat je het zicht op het grote plaatje verliestIk wil dat even aan hand van de pindakaas bij de Albert Heijn doen. In eenvorig leven heb ik ook weleens wat trajecten gedaan met Albert Heijn ...Laat ik zeggen: met een supermarktketen. Daarbij was ik bij de afdelingsupplychain op bezoek. De directeur had zijn hele wand volhangen– formaat A-zoveel, A0 of zo – met 212 KPI’s over de logistiek van desupermarkt. Dus 212 keer een vinkje met betrekking tot wat er aan dehand was met de levering van bepaalde producten, de tijden, deschaplengte, de schapbreedte, de schapvulling en weet ik wat allemaal. Ikvond dat eigenlijk best wel van toepassing op de zorg, waar ik toen ooksoms al rondliep. Hij zei mij dat hij 212 keer een groen vinkje kon hebben,terwijl de kern van hun dienst toch misging. De kern van de dienst van desupermarkt is dat als je op lijstje hebt staan dat je een potje pindakaaswilt, je naar het schap loopt en je een potje pindakaas kan pakken. Hij zei:«Ik kan 212 keer groen hebben, maar toch kan het dan gebeuren dat eriemand naar dat schap loopt en misgrijpt. Dat is hartstikke erg. Toch hebik het niet kunnen zien, want ik heb 212 keer groen.» Dat is ook een beetjehet gevaar met de IZA-monitor. Daarom heb ik eerder in een motiegevraagd om vijf, maar toen zei toenmalig Minister Kuipers: «Nou, vijf?Kunnen het er niet acht zijn?» Dat weet ik niet, want het is ook eenbeweging. Het IZA is gewoon een grote beweging die uiteindelijk moetleiden tot het aankunnen van toekomstige uitdagingen als het gaat omvergrijzing, de groeiende zorgvraag en een kleinere beroepsbevolking. Hetgaat om heel veel geld en het moet echt wel doelmatig en doeltreffendbesteed worden, maar ik denk dat we als Kamer en als kabinet ookmoeten zoeken hoe we dat kunnen monitoren op een manier diedaadwerkelijk het zicht op het doel in beeld houdt. Ik ben benieuwd hoede Minister daarnaar kijkt.Het tweede onderwerp is financieel beheer. Daar heeft de Minister mijnsinziens al een aantal bemoedigende dingen over geschreven in haar briefen zojuist ook gezegd in antwoord op de vragen van de rapporteurs. Hetging ook over cultuur. Ik ben inderdaad benieuwd naar het financieelbewustzijn, waar de Minister ook iets over heeft gezegd. Je kunt eenorganisatie herinrichten, een nieuwe afdeling erbij doen enzovoorts, maarhet gaat er uiteindelijk over of er voldoende financieel bewustzijn is op hetministerie om te zorgen dat die onvolkomenheden of tekortkomingen ofhoe de Rekenkamer het ook noemt, daadwerkelijk worden ingehaald. Ikben benieuwd hoe de Minister dat ziet en ervaren heeft in haar afgelopenpaar maanden. Zij gaf het al een beetje aan: het rijtje van ernstigeonvolkomenheden is korter geworden. Maar het liefst zou ik natuurlijk vanhaar horen dat ze als een soort van doel stelt wanneer al die onvolkomen-heden opgelost zijn. Ik ga haar er gewoon toe verleiden om daar iets overte zeggen.Het derde gaat over de cijfers over de arbeidsmarkt. Het kabinet benoemt– ik citeer het maar even – «het afwenden van een onbeheersbaararbeidsmarkttekort» als een van de belangrijkste prioritaire beleids-thema’s. Om heel eerlijk te zijn zie ik daar in de begroting toch net teweinig getallen over, bijvoorbeeld fte’s, vacatures, deeltijdfactor,arbeidsproductiviteit. Ik houd best wel van wat detectivewerk. Dat hoort erook bij. Hier staat namelijk lang niet alles in wat we nodig hebben omdingen te kunnen beoordelen. Het is ook leuk om af en toe nog wat verderte zoeken. Maar ik vind eigenlijk dat voor zo’n belangrijk thema als dearbeidsmarkt in de begroting, en dus ook in de verantwoording, eenaantal van dat soort belangrijke indicatoren beschikbaar moeten zijn. Daarzou ik dan ook om willen vragen. Als het nodig is, heb ik daarvoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10925 natuurlijk ook nog een A4’tje met wat we ook wel een motie noemenachter de hand.Dat waren mijn onderwerpen.De voorzitter:U heeft nog een vraag van mevrouw Jansen, kreeg ik ingefluisterd.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voordat ik de indruk wek dat ook ik 212 KPI’s – zo veel waren het ervolgens mij – wil inbrengen: dat is niet wat ik wil. Maar ik ken mevrouwTielen als iemand die erg op de effectiviteit zit. Zodra een programma nietdoet wat het belooft, dan wil mevrouw Tielen daar volgens mij best welsnel van af. Ik ben het ermee eens dat je op zoek moet naar het groteplaatje. Dat is best lastig in zo’n vraagstuk. Je gaat volgens mij namelijkop zoek naar een kanteling in een cijfer of een trend. Dat is dan het groteplaatje. Maar ik vraag me af wat dat is. Daarom wilde ik vragen ofmevrouw Tielen alvast een of twee suggesties voor die KPI’s heeft.Mevrouw Tielen (VVD):Dat is een leuke vraag. Volgens mij zijn we als Kamercommissie ooksamen op zoek. In die motie – volgens mij werd ie breed ondersteund –heb ik gevraagd om zowel de cijfers als de verhalen. Ik denk dat mevrouwJansen daar ook op doelde met haar vraag aan de Minister over devoorbeelden uit de praktijk. Het gaat dan denk ik over het volgende. Ikvind samenwerking een van de kernbegrippen rondom IZA en passendezorg. Dus een samenwerkings-KPI-achtig iets zou best wel interessantkunnen zijn. Het gaat dan om de mate waarin door verschillende partijenin zo’n regio wordt samengewerkt. Dat zou er een kunnen zijn. Maar ikheb er geen waarbij ik denk: dat moet het zijn. Ik denk namelijk dat het eenzoektocht is. Ik denk ook dat we het zowel onszelf, als Kamerleden, als hetkabinet moeten gunnen om die zoektocht te maken. Het moet ook niet alte lang duren, maar ik denk wel dat we er de tijd voor moeten nemen om,met elkaar en met de mensen die er in het veld mee te maken hebben, tekijken wat daadwerkelijk een aanduiding is. En ik geloof dat ik me heelgoed kan aansluiten bij mevrouw Jansen: uiteindelijk willen we gewoonnaar korte wachtlijsten, een hoge kwaliteit van zorg, een hoge toegang eneen lage betaalbaarheid. Daar heb je ze.De voorzitter:Even kijken of er nog een vervolgvraag komt. Volgens mij is dat niet zo.Dan kan ik het voorzitterschap weer overgeven aan mevrouw Tielen.Voorzitter: TielenDe voorzitter:Dank u wel, meneer Bushoff, voor de tijdelijke waarneming. Daarmee zijnwe aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit deel van hetdebat. We zijn natuurlijk toch alweer ruim anderhalf uur bezig. De Ministerheeft gevraagd om een schorsing van ongeveer 25 minuten. Ik vraag evenof 21 minuten ook genoeg kan zijn. Oké. Als we hier tussen 16.30 uur en16.35 uur weer terug zijn en iedereen er is, gaan we weer verder.De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.35 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. Ik hervat het wetgevingsoverleg Begrotingson-derzoek VWS. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde vanhet kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van VWS.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10926 Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Er zijn toch nog een hoop extra vragen gesteld. Diedruppelen ook nog binnen terwijl we beginnen.Het lid Bushoff had vragen met betrekking tot de taakstelling op hetapparaat. Zijn de criteria die worden gehanteerd er voor een nadereinvulling van de bezuiniging? Er moet toch een idee zijn hoe dezetaakstelling wordt ingevuld? Kunnen we er iets aan ontlenen voor dekomende jaren? Voor 2025 is gekozen voor een generieke taakstelling van1% voor het hele VWS-concern. Hiermee is de volledige taakstelling voorvolgend jaar ingevuld. Vanaf 2026 gaan we uit van een efficiencytaak-stelling, die oploopt tot 2,5% in 2029. Daarnaast moet er een takendis-cussie plaatsvinden voor het VWS-kerndepartement, want we kunnendeze taakstelling alleen goed invullen als we ook minder gaan doen.U heeft mij verschillende vragen gesteld over de subsidietaakstelling. Deinvulling van de subsidietaakstelling voor 2025 staat. Het gaat dan om eenhogere ontvangst op artikel 4, Arbeidsmarkt, van 30 miljoen en eenhogere ontvangst op artikel 6, Sport en bewegen, van 23 miljoen vanuitde meerkostenregeling energie openbare zwembaden. De afgelopen jarenzien we bij de subsidies op arbeidsmarktbeleid dat subsidieontvangersmeer aanvragen en via voorschotten ontvangen voor activiteiten die nietaltijd uitgevoerd worden. Daarop volgen dan terugbetalingen, en die zienwij in deze begroting terug als een ontvangst. Bij MEOZ is een bedragverleend als gedeeltelijke compensatie van de meerkosten voor energievan openbare zwembaden in 2022 en 2023. Er werd direct voor beidejaren een bedrag toegekend om de algehele prijsstijging op de energie-markt op te vangen. Ook dit leidt tot een ontvangst. De Kamer wordt meteen Kamerbrief bij de nota van wijziging geïnformeerd, waarin eentoelichting staat op de invulling. Verder geldt uiteraard dat we in gesprekzijn met de betreffende partijen die worden geraakt. De Kamer kan haarcontrolerende taak uitvoeren door nadere toelichting te vragen tijdens debegrotingsbehandeling. Indien u tot een andere invulling wenst te komen,dan kan dat altijd door middel van het budgetrecht dat u heeft. Ik moet uwel bekennen dat wij een forse worsteling hebben gehad om tot eenvolledige invulling van de taakstelling te komen. 252 miljoen op1,8 miljard is echt heel fors.Het kabinet noemt het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkt-tekort een prioritair beleidsthema, maar daarover zijn maar weinig cijferste zien in de begroting. Denk aan het aantal fte’s of aan de deeltijdvaca-tures. Was dit niet een vraag van mevrouw Tielen? Ja. Dan kom ik eventussendoor bij u. Ik hou van detectivewerk, zei u. Niet alles staat hierin omte beoordelen, maar ik wil wel dat voor belangrijke arbeidsmarktthema’sde belangrijke indicatoren beschikbaar zijn in de begroting, zei u ook. Uheeft daarvoor een motie achter de hand, voor als dat nodig is. Ik geef ugelijk. Ik was zelf nog steeds gewend om op de website van ABF Researchte kijken en de tweejaarlijkse brief die de Minister hier altijd over schrijft,te lezen. Het is natuurlijk goed om bij dit hele belangrijke onderwerp dezeonderdelen overzichtelijk op te nemen in de begroting. Dat zeg ik dus bijdezen toe.Dan de inkomensafhankelijke bijdrage. Het grensinkomen is vastgesteldop € 72.000. Dat sluit aan op het premieloon van de werknemersverze-kering. Waarom is gekozen voor dit grensbedrag, vraagt het lid Bushoff.Kan een ander bedrag worden gekozen als grensbedrag? Of zitten daarnadelen aan? En wat zouden de nadelen zijn als een ander grensbedraggekozen wordt dan bijvoorbeeld het bedrag dat nu is gebaseerd op dewerknemersverzekeringen? In het kader van het wetsvoorstel Unifor-mering loonbegrip is gekozen voor een vereenvoudiging van de heffings-structuur. Doel van deze wijziging was om de heffingsstructuur tevereenvoudigen en gepaard te laten gaan met minder uitvoeringskostenvoor werkgevers. Indien zou worden gekozen voor een aanpassing van debijdragegrens, dan zou dat een complicatie betekenen voor de heffings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10927 structuur en dus voor de uitvoering bij zowel de Belastingdienst als dewerkgevers.Welke wetten staan in de weg om AI-ambities waar te maken? Welkewetten moeten er komen om de ambities op het gebied van AI waar temaken? En op welke termijn kunnen we die verwachten als die wetten ermoeten komen? Zijn er gelden om te stimuleren? Welk effect moeten dezegelden hebben? We onderzoeken samen met veldpartijen en voorlopers,die ook in kaart brengen welke kwaliteiten nodig zijn en welkevoorwaarden we moeten stellen, welke inzet nodig is om te zorgen dat AIkan helpen bij het verminderen van administratieve lasten. Begin 2025kom ik met een stand-van-zakenbrief over AI in de zorg. Wat wetgevingbetreft hebben we het vooral over de AVG als het gaat om datalekken endergelijke.«Uit de beantwoording van de vragen werd niet duidelijk hoe triageanders zal zijn dan in de huidige praktijk. We hebben nu ook triage:huisartsen en medisch specialisten in ziekenhuizen doen al een vorm vantriage. Wat verandert er in de ogen van de bewindspersonen ten opzichtevan de huidige triagepraktijk?» We gaan in overleg met zorgpartijen om tebekijken hoe we dit verder kunnen verbeteren. Door het verlagen van heteigen risico zal de zorgvraag toenemen. Of dat zich vertaalt in meerproductie of langere wachtlijsten ... Het aanbod van patiënten zal groterworden. Daarom zal de triage ook versterkt moeten worden. De werkwijzeblijft ongeveer gelijk, maar er zal een groter aanbod van patiënten zijn.Daarom gaan we bezien hoe we triage kunnen versterken ten opzichte vande praktijk zoals die nu is.«Het kabinet zegt: we willen arbitrage invoeren tussen verschillendezorgwetten. Ik kan me geen voorstelling maken van wat dit preciesbetekent. Moet er een scheidsrechter komen die deze arbitrage moettoepassen? Hoe ziet dit eruit? Graag meer toelichting.» We werken ook ditop dit moment uit. Na de jaarwisseling kom ik hierop terug. Het was eenvan de laatste onderwerpen die ik als Kamerlid oppakte en aan hetuitwerken was. Dat deed ik naar aanleiding van casussen uit de praktijk. Eris bijvoorbeeld een meneer die al een aantal jaren in een rolstoel zit.Eigenlijk is in en uit zijn rolstoel komen het enige wat hij niet kan. Dethuiszorg stuurt daar veertien keer per week een medewerker voor langs,terwijl die meneer liever een plafondlift zou willen. Maar die krijgt hij niet.Als je de financiële plaatjes naast elkaar zet, zie je dat je de kosten van dieplafondlift er binnen een halfjaar uit hebt. Zo kwam ik op het idee dat wemet een scheidsrechter tussen de zorgwetten kunnen gaan bepalen hoewij onze zorgmedewerkers beschermen. Veertien keer per week eenvolwassen man uit bed halen is namelijk zwaar werk. We moeten ookbekijken hoe we ervoor zorgen dat we daar minder geld aan kwijt zijn endat het mes aan twee kanten snijdt. Dat wordt nu uitgewerkt. In deorganisatie levert dat meer ideeën op over arbitrage. Dat vind ik heel leuk.Het onderwerp zal dus wat breder worden dan alleen deze scheidsrech-tersfunctie.De voorzitter:Meneer Bushoff heeft daar nog een vraag over.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik heb echt nog een paar vragen, voorzitter, maar ik stel eerst een vraagop dit punt. Stel dat er gezegd wordt: we willen iemand liever niet uit bedtillen; we willen daar een andere voorziening voor. Ik begrijp dat dat danbijvoorbeeld via de gemeente geregeld moet worden, en die doet dat nuniet. Is die daar in de ogen van de Minister wel toe verplicht? Of wordt diedaar dan door middel van arbitrage toe gedwongen? Hoe moet ik dat voorme zien?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10928 Minister Agema:Het punt is: de hulpmiddelen gaan via de gemeenten en de inzet vanmedewerkers via de Zorgverzekeringswet, waarbij er een wettelijk rechtop zorg is. Uiteindelijk is het geven van die plafondlift de goedkopereversie; dat kunnen we met z’n allen wel zien. Er wordt daarbij minderpersoneel ingezet en personeel wordt minder belast. Ik wil dus een stokachter de deur creëren voor dit soort vraagstukken, zodat op een hogerplan een beslissing genomen kan worden als de indicatiesteller er in dezecasussen bijvoorbeeld niet uit komt met de gemeente of zorgaanbieder.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Maar als op hoger niveau wordt besloten dat er een plafondlift moetkomen en de gemeente die moet vergoeden, zou dat in theorie toch ookkunnen betekenen dat gemeenten daar budget voor moeten krijgen?Minister Agema:Als blijkt dat dat heel vaak voorkomt, gaan we in de Zorgverzekeringswetnatuurlijk ook geld besparen wat betreft de ureninzet van demedewerkers. Als die arbitrage echt een groot succes wordt – ik hoopnatuurlijk van wel – kunnen we becijferen welke budgetten verlegdmoeten worden.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Agema:Er zijn veel vragen gesteld over pandemische paraatheid en ic-capaciteit:is het de verwachting dat de bezuiniging deels landt bij de ic-capaciteit enkan duidelijk gemaakt worden of ic’s open kunnen blijven? Ic-capaciteit inde pandemische paraatheid gaat over die 1.700. Dat heeft niet te makenmet de gewone, dagelijkse paraatheid van de ic’s. We werken op ditmoment breder in het kabinet aan een antwoord op vragen die we hebbenover weerbaarheid. Daar zullen we volgende maand ook mee verdergaan.Voor de bezuinigingen op de pandemische paraatheid zoek ik naar eenalternatief, omdat dit toch een heel lastige is. Ik zal dus die 300 miljoenmoeten leveren. Alleen, het is ook in het kader van weerbaarheid eenlastige opgave geworden. Als zaken escaleren, bijvoorbeeld aan deoostgrens, of als wij in NAVO-verband verplichtingen krijgen, ook als hetgaat om zorg, zullen wij ons steentje moeten bijdragen en dat is weer eenniveau boven de pandemische paraatheid. Daarom breng ik een en anderop dit moment in kaart.Het huidige beleid leidt tot een tekort van 195.000. Zit er beleid in depijplijn waardoor dat tekort verder terugloopt naar 190.000? Ik begrijp datde heer Bushoff de antwoorden op de vragen naar aanleiding van debegroting goed gelezen heeft. Dit is het oude overzicht van ABF Research,dus het oude beleid en het vervangende beleid van Helder, deoud-Minister. Er is nog geen doorrekening van het nieuwe beleid. Ikverwacht dat er aanvankelijk eerst een verhoging, een vergroting, zalkomen vanwege het verlagen van het eigen risico. Dat zal aanvankelijkvertaald worden naar extra inzet van personeel, dat er niet is. Dat iswaarom we de triage gaan versterken, omdat de wachtlijsten langer zullenworden.Kan er meer duiding worden gegeven aan de meevallerbegrotingsregel?Vallen alle meevallers daaronder? Als er onderuitputting is op debegroting, gaan die via de meevallerregeling dan altijd behouden wordenvoor de zorgbegroting? In het stelsel wordt een onderscheid gemaakttussen de Zorgverzekeringswetmeevallers en andere meevallers opVWS-terrein. Voor alle meevallers op de begroting van VWS zelf en bij depremiegefinancierde uitgaven geldt dat ze mogen worden ingezet terdekking van tegenvallers op het zorgterrein. Als er knelpunten zijn ergensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10929 binnen het zorgterrein, worden deze eerst verholpen met meevallers enonderuitputting op de premiegefinancierde uitgaven. Mocht er vervolgensnog geld overblijven, dan wordt daarmee de stijging van de zorgpremieverlaagd. Meevallers op de reguliere VWS-begroting vloeien wel terugnaar het rijksbrede beeld.Dan de heer Claassen.De voorzitter:Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Bushoff toch nog een vraag.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze nadere toelichting. Ervan uitgaande dat we aan deze kantvan de tafel – het maakt eigenlijk niet uit aan welke kant van je zit, als je jebezighoudt met zorg – zo veel mogelijk geld voor de zorg willenbehouden, zou je dus willen dat die meevallers op de VWS-begroting zoveel mogelijk, zo niet allemaal, worden ingezet voor tegenvallers ergensof andere knelpunten. Dat is mijn vraag. Er zijn vast knelpunten te vindenen als dat zo is, gaat er zo min mogelijk geld terug naar de staatskas enblijft er zo veel mogelijk geld behouden voor de VWS-begroting. Begrijp ikhet dan goed?Minister Agema:De meevallerregeling is vrij onbekend. Die is ook nieuw. Voorvorigekabinetten hadden er ook een, maar het voorlaatste kabinet niet. Het waszo dat meevallers ingezet werden voor uitgaven elders op anderebegrotingen. Dat wordt nu gesaldeerd met elkaar. Voor een meevaller opde Wlz is dat lastiger, maar die hebben we daar ook meestal niet. Wehebben ze vaak op het Zvw-deel. De per saldo meevaller gaat daarom– dat hebben we dus afgesproken – naar premiedemping. Je kunt nietzeggen «lagere premie», want meestal is het minder meer.De voorzitter:Gaat u verder met de antwoorden op de vragen van de heer Claassen.Minister Agema:Ik heb nog wel een leuk dingetje om te vertellen. Dan kom je bij deambtenaren boven en dan komt er – dat is zo geestig – iedere keer eenkarretje, want ze hebben hun eigen printer mee. Dat vind ik het aller-leukste moment. Dan komen daar al die antwoorden uit.Dan de heer Claassen. In de rapportage van het financieel beheer wordentwee mooie voorbeelden genoemd: Mooi Maasvallei en Positief Gezond.Zijn dit de enige twee voorbeelden? Is er een overzicht van de plannen enuitkomsten? We bieden met het addendum ruimte om meer van dit soortmooie voorbeelden te laten ontstaan. Ik kom hier graag nog bij u op terug.Ik zal er een overzichtje van maken.Dan pagina 2. Elf dossiers met onrechtmatigheden en plan van aanpakhierover dat is opgesteld. Hoe ziet dit plan eruit? Met welke uitkomsten isbedacht om dit programma van eisen op te stellen en mogen wij wetenwat die waren? De plannen van aanpak zijn gemaakt voor de elf grootstedossiers met onrechtmatigheden, van 10 miljoen euro en hoger, die naarvoren zijn gekomen in de verantwoording over 2023. Hieronder vallenonder andere de meerkosten van de GGD’en en de Subsidieregelingkwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg. De plannen van aanpakbevatten een aantal vaste onderdelen: wie is verantwoordelijk voor deuitvoering hiervan, wat is de huidige situatie, welke maatregelen nemenwe of welke acties ondernemen we met welke mijlpalen, welke risico’szien we met dit proces van maatregelen en acties en, tot slot, wat is deeindsituatie?Het doel van deze plannen van aanpak is om tot een oordeel te komenover de vraag of deze in 2024 rechtmatig zijn. Van bijna alle elf dossiersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10930 zijn de controledossiers aangeleverd bij de accountant. De elf dossiersbetreffen de Stichting Open Nederland, de Landelijke CoördinatieCOVID-19 Bestrijding, de meerkosten covid GGD’en, Intravacc, deRegeling specifieke uitkering stimulering sport, de subsidie NOC*NSF, deStichting Pallas, de subsidie IKNL, de Subsidieregeling kwaliteitsimpulspersoneel ziekhuiszorg, de subsidie NEN en Transvision. De meerkostendie GGD’en hebben gemaakt in 2023 worden in 2024 afgerekend, waarbijer risico’s op onrechtmatigheden zijn. Getracht zal worden deze teondervangen met nieuwe afspraken met accountants van deze GGD’en.Een ander voorbeeld is de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeelziekenhuiszorg. Daar zit staatssteun in, waar u eerder al over geïnfor-meerd bent. Dit kon niet worden opgelost.Er wordt gezegd dat gezondheidsuitkomsten op populatieniveau niet altijdgoed te duiden zijn, omdat er veel variabelen zijn voor gezondheid enwelbevinden. Er wordt gezegd dat er onmogelijk een verband gelegd kanworden tussen interventie en outcome. Hoe ziet de Minister dit? Is eentechnische briefing mogelijk? Een technische briefing lijkt mij een goedidee. Ik legde het aan het begin van mijn bijdrage al uit: als je ziet dat hetaantal rokers sterk teruggelopen is, kan dat de uitkomst van beleid zijn,maar kan dat ook een uitkomst van management by speech zijn of kan datkomen door een verandering in de cultuur in de samenleving die nietdirect te herleiden is tot het beleid van VWS. Het kan dus een brederereden hebben. Maar het lijkt me goed om hierover een technische briefingte organiseren.Dan het deel over zorgfraude en passende verbetermaatregelen. Dat gaatover investeerders die het vooral te doen is om de winst en niet om hetverbeteren van de zorg. Waarom is dit onderdeel geen onderdeel van debrief geworden? Valt de aanpak van corruptie niet ook onder zorgfraude?Hoe ziet de Minister dat? VWS zet in op een brede aanpak van zorgfraude.Ik vind het onaanvaardbaar dat geld verdwijnt in de zakken van lieden diegeldelijk gewin op de voorgrond hebben staan, en niet de kwaliteit vanzorg. Er is een verschil met uitkeerbare winst in de zorg. Er zijn graaiers endaar moeten we tegen optreden. Daarom komen we begin volgend jaarmet de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Daarkomen we begin 2025 mee. Die hebben we ook al eerder besproken. Ophet moment dat de wet een Kamerstuknummer krijgt, zullen er ookvoorstellen van de heer Bushoff in zitten. We kunnen daarin zo ver gaanals we zelf willen. Het is dus een mooie, open wet, waaraan we veelkunnen toevoegen.Dan ga ik naar het lid Jansen, dat een vraag had over de SEA-systematiek.Zij vroeg naar concrete stappen om de doelmatigheid en de doeltref-fendheid toch enigszins te kunnen meten. Zij vroeg: de Minister refereertaan mogelijke aanvullende afspraken; kan zij deze verduidelijken? Zoalseerder aangegeven vind ik evalueren belangrijk. Daar hoort vanzelf-sprekend bij dat je goed zicht hebt op de doeltreffendheid en doelma-tigheid. We richten hier onze meervoudige inspanning op.Werken met het Beleidskompas. Dit is de centrale werkwijze voor hetmaken van beleid bij de Rijksoverheid. Een belangrijk onderdeel hiervan iszicht hebben op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van hetin te zetten beleidsinstrument.Het stringent toepassen van het kader Beleidskeuzes uitgelegd. Door datkader toe te voegen aan brieven, waarbij het gaat om minimaal 20 miljoenin een begrotingsjaar, wordt een onderbouwing meegegeven van deverwachte doeltreffendheid en doelmatigheid.Training en bijscholing van medewerkers. In zowel de training van de FEZAcademy als het gebruik van het Beleidskompas wordt expliciet aandachtbesteed aan het belang van zicht hebben op de doeltreffendheid endoelmatigheid van het beleid.Het houden van verdiepende SEA-sessies. Voor de verdere doelontwik-keling van de Strategische Evaluatie Agenda worden voor de verschil-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10931 lende hoofdthema’s dit jaar nog verdiepingssessies met stakeholdersgeorganiseerd. Dit kan leiden tot aanvullend onderzoek om meer zicht tekrijgen op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van hetgevoerde beleid. Deze resultaten worden verwerkt in de volgende versievan de SEA, die bij de begroting van 2026 aan uw Kamer wordt aange-boden. Ik vind het belangrijk om dit te doen, want op het moment dat wijerachter komen dat beleid onvoldoende effectief is, kunnen we middelenvan een andere bestemming voorzien. Effectiever beleid vind ik heelbelangrijk, want het geld op VWS is behoorlijk op. Er zullen steeds nieuwedingen komen die we toch met z’n allen heel erg belangrijk vinden.Daarom vind ik het dus ook heel erg belangrijk om beleid te evalueren. Ditgeeft weer ruimte voor nieuw en beter beleid.Kan de Minister vijf concrete voorbeelden geven van gevallen waarininhoudelijke afspraken daadwerkelijk tot veranderingen in de zorgpraktijkhebben geleid en kan zij mij mondeling verzekeren dat deze investeringvan 2,8 miljard euro nu al concrete resultaten oplevert? Waar zien we deeffecten van deze investering terug? Ik onderschrijf dat we goed moetennadenken over hoe de 2,8 miljard euro aan IZA-transformatiemiddelen hetmeest effectief en doelmatig wordt besteed. Tegelijkertijd wil ikbenadrukken dat grote transities tijd kosten en dat het te kort door debocht is om te stellen dat er geen daadwerkelijke verandering plaatsvindtin de zorgpraktijk. Ik doe er veel aan, zodat ik hier zo goed mogelijk op kansturen. Zo heb ik bijvoorbeeld in het laatste bestuurlijke overleg IZA hetaddendum zorg en sociaal domein goedgekeurd, waarmee verschillendetransformatieplannen, zoals Mooi Maasvallei, geholpen zijn. Vier anderevoorbeelden van plannen die gefinancierd worden uit de 2,8 miljard euroaan transformatiemiddelen die leiden tot merkbare verandering in dezorgpraktijk zijn de Zeeuwse Zorg Coalitie, het Netwerk Ouderengenees-kunde Amsterdam, de eerste Spoed Eisende Medische Dienst in Midden-Kennemerland en het regioplatform voor data-uitwisseling in de GelderseVallei, waarmee we bijvoorbeeld de regionale gegevensuitwisselingbevorderen. Op dit moment zijn met name plannen goedgekeurdwaarmee partijen al voor het IZA bezig waren. Het ontwikkelen vannieuwe plannen heeft meer tijd nodig, evenals het zichtbaar maken van deuiteindelijke effecten en resultaten van de investeringen.Het doel van het af te sluiten aanvullende zorg- en welzijnsakkoord is juistom de inhoudelijke afspraken uit het IZA concreter te maken. Daarnaastkan het proces van beoordeling en verantwoording versimpeld envereenvoudigd worden, zodat plannen sneller goedgekeurd worden enuitgevoerd kunnen worden. Ik zal met veldpartijen bezien hoe we deaanvullende afspraken opnemen in de IZA-monitor, zodat we zicht houdenop de resultaten van het beleid in de praktijk en zodat er mogelijkeffectiever gestuurd kan worden. Los van de transformatieplannen uit de2,8 miljard euro aan transformatiemiddelen komen er meer concreteresultaten voort uit het Integraal Zorgakkoord, zoals meer tijd voor depatiënt, regioplannen in alle regio’s en de implementatie van zorgcoördi-natie in de acute zorg. Op het moment dat je het woord «transformatie»gebruikt, wek je de verwachting dat de gelden niet alleen doelmatig enrechtmatig worden uitgegeven, maar dat er ook een nieuwe situatieontstaat die niet meer terug kan naar de oude situatie. Ik vind ook dat hetbelangrijk is dat we daar in voortgangsrapportages aandacht aanbesteden. Ik zal er ook op sturen dat we het meer puntig in gaan richtenrichting de vijf beleidsdoelen zoals mevrouw Tielen eerder aangegevenheeft. Als ik daar de arbeidsmarkt aan mag toevoegen – dat lijkt me tocheen hele belangrijke – en we de middelen die we beschikbaar stellen ookconcreter willen hebben op die vijf à zes doelen, denk ik dat we ook aanhet laatste deel dat we in de toekomst hebben kunnen plaatsen quabudgetten, weer goed handen en voeten hebben kunnen geven. Daarmeewordt het helderder, duidelijker en concreter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10932 De voorzitter:Mevrouw Jansen heeft een vraag.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Als ik het goed beluister, zijn dit vooral procesuitkomsten, dus tussenre-sultaten die behaald zijn. Dat is natuurlijk mooi. Tenminste, je hoopt datdat mooi is, want dat moet uiteindelijk ergens toe leiden. Als ik dezeuitkomsten hoor, begrijp ik dat er nog geen daadwerkelijke effecten zijn,zoals dat wachtlijsten zijn ingekort of dat er minder personeelsproblemenzijn. Dat zou ik graag bevestigd willen krijgen – of nou ja, liever niet.Hoeveel tijd gunnen wij elkaar om wél effecten te zien?Minister Agema:Je ziet ze op projectniveau natuurlijk wel. In bijvoorbeeld Mooi Maasvalleiwordt er in de eerste lijn en het sociaal werk sterk samengewerkt.Daardoor loopt het aantal verwijzingen naar het ziekenhuis terug. Maarhet heeft lang geduurd voordat de IZA-partijen elkaar wisten te vinden enhun plannen wisten te maken. Ook nu ze lopen – het is nu twee jaar –duurt het weer een poos voordat je de uitkomsten objectief in beeld kuntbrengen. Maar het is natuurlijk heel erg belangrijk met zo’n enorm grotepot met geld dat dit wel uiteindelijk gaat gebeuren. Dus de beweging naarde voorkant is een belangrijke beweging die wordt ingezet omdat zorg inde eerste lijn en in het sociaal werk goedkoper en beter georganiseerd is.Ook is het menselijker en dichterbij dan in het ziekenhuis. In hetziekenhuis geldt dat weer voor het streekziekenhuis of het regionaleziekenhuis, dat het weer goedkoper kan dan het gespecialiseerdeziekenhuis. Dus die beweging naar de voorkant is een belangrijkebeweging om ervoor te zorgen dat we de zorg duurzaam krijgen en ookbetaalbaar in de toekomst.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dat klopt, maar ik heb nog niet echt een tijdframe gehoord. Ik snap dat datheel lastig is, maar stel je voor dat we hier volgend jaar weer zitten. Hooptde Minister dan dat er echt significant meer effecten zijn of kan het danzijn dat we nog steeds in deze situatie zitten, dat wordt gezegd: we zijnnog steeds aan het opstarten, we hebben al heel veel tussenstappenbereikt, maar we zien nog steeds geen effecten? Of zou dat niet acceptabelzijn?Minister Agema:Ik kan dat moeilijk beantwoorden, maar misschien kan ik dat bijvoorbeeldin het voorjaar beter. Dan zijn er meer projecten die al draaien en dankunnen we ook kijken wat de effecten zijn.De voorzitter:Meneer Bushoff heeft ook een vraag.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, ook over dat punt van die transformatiemiddelen. Misschien heb ik hetgewoon niet goed gelezen, hoor. Dat kan, want het waren nogal watbladzijdes, die feitelijke beantwoording van de vragen. Zowel uit diebeantwoording als uit de beantwoording van de Minister net, begreep ikdat een deel van die transformatiemiddelen, de onderbesteding daarvan,600 miljoen, wordt neergezet op dacht ik de aanvullende post bij hetMinisterie van Financiën. Wat mij nog niet helemaal duidelijk wordt, is ofdie dan ook uiteindelijk allemaal weer terugvloeien van die aanvullendepost naar onze eigen begroting. Ik zie de Minister knikken, dus dan is hetantwoord volgens mij ja.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10933 Minister Agema:Ja. Dit is de route om het te houden. We hebben deze middelen in de tijdkunnen drukken en we krijgen ze dus op enig moment ook weer terug oponze eigen begroting. Dit is de methode waarmee we dat kunnen doen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Agema:Waar zijn we? In de VWS-monitor zitten veel cijfers. Er zit een verschil inde cijfers over zorgmijders in de VWS-monitor en wat in de media te lezenis over zorgmijding. Graag meer duiding over welke cijfers voorzorgmijden te gebruiken. Sinds deze begroting hebben we dezelfdeindicator voor zorgmijding in de VWS-monitor en de VWS-begrotingopgenomen. Deze indicator komt overeen met de indicator uit de Staatvan Volksgezondheid en Zorg van het RIVM. De bron van de indicator ishet Nivel. Dat is een wetenschappelijk onderzoeksinstituut. Daarom ga ikvan deze indicator uit.U bent benieuwd naar financieel bewustzijn. Het gaat uiteindelijk over ofer financieel bewustzijn is om te zorgen dat tekortkomingen en onvolko-menheden daadwerkelijk worden ingehaald. Hoe ziet de Minister vanVWS dat en hoe heeft zij dat de afgelopen maanden ervaren? Zoals ik alheb gezegd, heeft VWS veel aspecten van het financieel beheer alverbeterd. Dat op zich is er al een uiting van dat het financieel bewustzijngroeit. Dit bewustzijn is echter bij VWS-medewerkers noodzakelijk enbewustzijn alleen is niet genoeg. We hebben financiële kennis en kundeop verschillende werkniveaus nodig en het besef dat we zakelijk moetenzijn. Daarom richt ik me op training van alle medewerkers, het unifor-meren van rollen en processen en het inslijpen van gewenst gedrag.De Minister gaf aan dat het aantal ernstige onvolkomenheden minder is.Wanneer zou ik willen dat ... Het lijkt bijna AI. Iemand heeft heel snelgetypt. Zoals ik al heb gezegd, is het niet de verwachting dat in 2024 alletekortkomingen zijn opgelost. Wel is het mijn ambitie om op alletekortkomingen significante verbeteringen door te voeren. Het systeem zit’m in de opzet, bestaan en werking. Als u mij vraagt naar het beoordelenvan verbeteringen, beoordeel ik ook de opzet hiervan en baseer ikverwachtingen daarop. Dit zullen de auditors ook doen. Ze beoordelen hetbestaan en werking op een later moment, als die te beoordelen zijn.Dan de definitie van de zorguitgaven. De Miljoenennota spreekt van114 miljard. Dan hebben we het over Zorgverzekeringswet, Wlz, begrotingen zorgtoeslag. De VWS-begroting, waar ik over ga, heeft het over109 miljard. Dan hebben het over de Zorgverzekeringswet, Wlz, begrotingen beschermd wonen. Dan hebben nog een bedrag netto, als je de eigenbetalingen eraf haalt. Dan zitten we op 102 miljard. Ik heb me ook lateninfluisteren dat Hugo de Jonge dan weer sprak over 120 miljard, want hijging ook over de jeugd en de Wmo. Dus vandaar dat we altijd verschil-lende bedragen hebben.Is hier nog wat? O, dat is hetzelfde. Dan zijn we er alweer. Liggen er nogvragen?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik had nog één vraag, maar die is zo meteen voor de Staatssecretaris. Ikheb nog één vraag voor de Minister. Die had ik opgeschreven aan hetbegin van haar beantwoording, maar ik kwam er niet aan toe om ’m toente stellen, want zo snel schrijf ik niet mee. Het ging over de invulling vande taakstelling op het ambtenarenapparaat. Ik begrijp dat we nog stukkentoegestuurd krijgen over hoe die taakstelling wordt ingevuld. Maar mijnvraag was de volgende. Is het, aangezien mensen gewoon een arbeids-contract hebben, feitelijk überhaupt mogelijk om daar op zo’n korteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10934 termijn nog fors in te snijden, of is er zo’n grote flexibele schil dat hetopgevangen kan worden binnen die flexibele schil?Minister Agema:Ja, de 1% ging gewoon binnen de flexibele schil. Maar daarna is ernatuurlijk wel een oploop naar 2,5%. Daarom gaan we intern ook eentakendiscussie starten, waarbij we ervan uitgaan dat er geen gedwongenontslagen nodig zijn. We hebben ook natuurlijk verloop en er wordt opgeanticipeerd dat we moeten krimpen.De voorzitter:Volgens mij zijn er ook nog een paar vragen waar de Staatssecretaris opzou reageren. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. Het ging inderdaad om een vraag over de ggz in relatietot de IZA en de onderuitputting. Ik geloof dat dat de vraag was. Over deonderuitputting heeft de Minister net wat gezegd over het addendum. Erzijn heel veel mooie initiatieven – onder andere JAM-Noord Veluwe; wehebben daar allemaal over gehoord – waarin een beweging naar devoorkant mogelijk wordt gemaakt. We misten nog een deel van definanciering en dat hebben we met dat addendum mogelijk gemaakt. Datkan dus nu besteed worden om juist die verkennende gesprekken te gaanvoeren, maar ook om ervaringsdeskundigen in te zetten. Daar wordtontzettend veel goed werk op verricht. Dezelfde vraag die de heer Bushoffhad, hadden wij zelf ook. Het gaat te traag met dat geld. Dat moet aan hetwerk gezet worden en dat moet leiden tot kortere wachtlijsten enwachttijden in de ggz. Daar zeg ik wel bij dat dit natuurlijk niet het enige iswat wij doen om de wachttijden in de ggz te verminderen.Ik kom binnenkort met een werkagenda. Die zit voornamelijk op viersporen. Ik ga dat nu niet helemaal uiteenzetten, maar wil kort een beeldschetsen. Het voorkomen van mentale problemen, het voorkomen van deinstroom in de ggz, omdat er vaak ook andere opties mogelijk zijn. Als jeeen ziekenhuismetafoor wilt gebruiken, laten we nu vaak een orthopeedeen gekneusde teen behandelen. Zorgen dat de financiering, prikkels infinanciering en inkoop beter geregeld zijn, want daar zitten nu gewoonverkeerde prikkels in. En zorgen dat de uitstroom beter gaat. Dat zijn zakenwaar we aan werken. Dat vatten we allemaal in een werkagenda en diesturen dan natuurlijk aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat daar wel keuzes ingemaakt zullen moeten worden. Als we namelijk blijven doen wat wededen, dan krijgen we wat we kregen en dat is gewoon lange wachttijden.Dat is volgens mij wat we allemaal niet willen. De Minister heeft terechtook al een paar keer aangegeven dat we het moeten doen met dearbeidscapaciteit die we nu hebben. Er komen niet meer psychologen enpsychiaters bij. We moeten het daarmee doen.Dat voor wat betreft de aanpak van de wachttijden in de ggz, voorzitter.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Deze beantwoording verleidt tot een politiek debat, maar die laat ikachterwege, ook voor mijn collega, want een deel van wat de Staatssecre-taris zegt, konden we volgens mij ook lezen in de schriftelijke beant-woording van de feitelijke vragen. Nu roept dat nog één feitelijke vraagop. Als we het moeten doen met het personeel dat we hebben en als wehet moeten doen met het budget dat er is, wat de Staatssecretaris ookschrijft en zegt, leidt dat dan nog tot een aangepaste raming of eenaangepast doel ten opzichte van hoe de doelstelling nu in het IZA staat?Of blijft de doelstelling van het IZA dezelfde, zij het met veranderendeomstandigheden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10935 Staatssecretaris Karremans:Het IZA is daar een onderdeel van. Het ziet voornamelijk op het beperkenvan de instroom. Dat ziet op een deel van die aanpak en we hebben er nujuist met dat addendum voor gezorgd dat daar meer middelen voor zijn,en dat aanbieders en gemeenten, die daar samen plannen voor maken,daar makkelijker goedkeuring voor krijgen van zorgverzekeraars. Daar zathet ’m in. Er was een beoordelingskader dat te streng was, waardoor heelveel plannen niet in aanmerking kwamen voor financiering en er wasgeen structurele financiering. Die was wel nodig, omdat ze zeiden: ja, wijkunnen dat wel gaan uitproberen, maar als we geen zicht hebben opfinanciering daarna, wat voor zin heeft het dan überhaupt? Dat snap ik ookheel goed. Dat deel is daar nu mee getackeld.De voorzitter:Ik zie de heer Bushoff knikken. Waarschijnlijk komt hij daar volgende weekop terug, denk ik zomaar.Dat betekent volgens mij dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerstetermijn van dit wetgevingsoverleg. We gaan door naar de tweede termijnen dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik ga de tweede termijn vrij kort houden. Ik wil uiteraard ook deMinister, de Staatssecretaris en de ondersteuning danken voor debeantwoording. Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat ik vond en vinddat de huidige begroting best nog wat open eindes heeft: zaken die nogingevuld moeten worden en een nota van wijziging die nog naar deKamer moet komen. Ik denk dat het in het belang van zowel de democra-tische controle vanuit de Kamer als het inzetten van het budgetrecht vande Kamer wenselijk is als een begroting al zo veel mogelijk inkleuringgeeft aan waar we naartoe gaan. Als je een doel hebt, hoe ga je dat doelbehalen? Als je een bezuiniging inboekt, hoe wordt die bezuiniging dangerealiseerd? Dan kunnen wij dat als Kamer namelijk controleren en erook op sturen. Ik denk dat dat nog wel beter kan, gelet op de begroting dienu voorlag. Na die kritische noot gekraakt te hebben, moet ik wel zeggendat het prettig is dat er een uitgebreide beantwoording kwam van defeitelijke vragen en dat er zojuist ook nog een aanvullende beantwoordingkwam van de zijde van het kabinet, dus daarvoor dus dank.Mij resten alleen nog twee moties die ik zou willen indienen, voorzitter. Deeerste luidt als volgt.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de begroting op onderdelen voorzien is van concretedoelen, maar deze onvoldoende meetbaar en tijdgebonden zijn en zondersubdoelen;verzoekt de regering om bij de uitwerking van de begroting voor 2026doelen zo concreet, meetbaar en tijdgebonden mogelijk in te vullen,subdoelen te stellen en inzichtelijk te maken met welke specifiekemiddelen al deze doelen, inclusief subdoelstellingen, behaald zullenworden,en gaat over tot de orde van de dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10936 De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Daniëlle Jansen enTielen.Zij krijgt nr. 20 (36 600 XVI).De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik zeg er nadrukkelijk bij – ik kan mij ook voorstellen dat de Minister daarzo meteen iets over gaat zeggen – dat je natuurlijk niet voor elk wisse-wasje een doelstelling erop kan plakken, maar ik denk wel dat we met z’nallen willen dat je tot iets meetbaardere, concretere doelen en subdoelenkomt dan we nu hebben gezien, ook in lijn met de aanbevelingen vanonder andere de Rekenkamer.Voorzitter. Dat gezegd hebbende luidt de tweede motie als volgt.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er afgelopen jaar en naar verwachting ook dit jaaronderbesteding op de VWS-begroting optrad en optreedt, maar dat ditnergens terugkomt in de begroting 2025;verzoekt het kabinet gedurende 2025 de verwachte onderbesteding op deVWS-begroting 2025 zo specifiek mogelijk aan de Kamer te rapporterenzodat er gestuurd kan worden op onderuitputting en/of onderuitputtinggebruikt kan worden voor zorgopgaven (conform budgetdiscipline)teneinde budget bedoeld voor de zorg ook aan de zorg te besteden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.Zij krijgt nr. 21 (36 600 XVI).De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Alvast excuses voor mijn handschrift, want er is wat gekliederd in demoties.De voorzitter:Dank, meneer Bushoff. Meneer Claassen ziet af van zijn tweede termijn.Mevrouw Jansen ziet ook af van een tweede termijn. Dan vraag ik meneerBushoff om het voorzitterschap even over te nemen. Meneer Bushoff, wiltu even ...Voorzitter: BushoffDe voorzitter:Sorry. Natuurlijk, voorzitter. Dat ging heel snel. Dan neem ik het voorzitter-schap even van u over. De tweede termijn van mevrouw Tielen namens deVVD.Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, meneer Bushoff. Ik zei het al in mijn eerste termijn. Het is nietheel sexy, maar het is wel superbelangrijk, en eigenlijk vind ik het stiekemtoch ook best heel erg leuk. Er gaan heel veel woorden over de tafelwaarvan je denkt: wat bedoelen ze eigenlijk met «apparaatskosten»,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10937 «subsidietaakstelling» enzovoorts? Maar uiteindelijk is dat ook deel vanhet werk dat we hier moeten doen om jullie goed te controleren.Ik ben blij met de toezegging van de Minister over de arbeidsmarktcijfers.Ik vertrouw er eigenlijk ook wel op dat het goedkomt, maar ik vind hetaltijd fijn om een paar tips mee te geven, dus ik heb toch een motievoorbereid.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een van de belangrijkste beleidsdoelen van de Ministervan VWS is «het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort»;overwegende dat de Kamer inzicht in cijfers nodig heeft om te kunnenbeoordelen of dit beleidsdoel op doelmatige en doeltreffende wijze wordtingevuld, met daarbij in elk geval de ontwikkeling van:–het aantal fte’s;–het aantal vacatures;–de deeltijdfactor;–ziekteverzuim en verloop;–instroom opleidingen tekortberoepen;–het verwachte personeelstekort,met waar mogelijk een link naar de gegevens per subsector;overwegende dat het wenselijk is om ook een gestandaardiseerde metingop arbeidsproductiviteit per subsector beschikbaar te hebben;verzoekt de regering om deze arbeidsmarktgerelateerde cijfers vanaf dejaarverantwoording 2024 op compacte wijze op te nemen in de begro-tingen én jaarverantwoordingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Bushoff.Zij krijgt nr. 22 (36 600 XVI).Mevrouw Tielen (VVD):Die arbeidsproductiviteit is ingewikkeld, want daar is eigenlijk nog geengestandaardiseerd cijfer voor. Maar het lijkt me handig om de Minister tevragen of ze in ieder geval met iets kan komen, juist omdat het voor deinnovaties en de projecten waar we het nu over hebben gehad, dieuiteindelijk arbeid besparen, volgens mij belangrijk is om daar gevoel bijte krijgen, en net iets meer dan gevoel, dus vandaar.Dank u wel.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Tielen.Voorzitter: TielenDe voorzitter:Dank u wel, meneer Bushoff. We gaan even vijf minuten schorsen, zodatde Minister en de Staatssecretaris kunnen kijken hoe zij hun tweedetermijn vervolgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10938 De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.19 uur geschorst.De voorzitter:Ik hervat dit wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek VWS. We zijntoegekomen aan de grande finale, oftewel de tweede termijn van de zijdevan het kabinet, dus ik geef het woord aan de Minister van VWS.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik deel de mening die in de motie-Bushoff c.s. opstuk nr. 20 staat, namelijk dat er op onderdelen meer sprake moet zijn vanconcrete, meetbare en tijdgebonden doelen en subdoelen. Waar ik voorzou willen waken, is dat we ons apparaat en het veld op stelten gaanzetten met extra administratie-uitvragen of extra kosten. Daarom zou mijnverzoek zijn om het dictum te wijzigen in het volgende: «verzoekt waarmogelijk indicatoren op te nemen over bijvoorbeeld verminderingadministratieve tijd op basis van cijfers van het CBS en de IZA-monitor endaar in de begroting op te reflecteren.» In dat geval kan ik de motieoordeel Kamer geven.De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter, ik ga ’m dan even aanpassen. Volgens mij moet ik de motieformeel nog aanpassen, toch?De voorzitter:Ja, dat is altijd wel mijn vraag inderdaad, want anders moeten mensenallemaal zaken terug gaan zoeken.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik ga de motie aanpassen en dan neem ik aan dat die oordeel Kamer kankrijgen.De voorzitter:We gaan ervan uit dat er een gewijzigde motie-Bushoff c.s. komt, zodatdie met «oordeel Kamer» richting de stemmingen kan.Minister Agema:De motie-Bushoff op stuk nr. 21 verzoekt het kabinet gedurende 2025 deverwachte onderbesteding op de VWS-begroting 2025 zo specifiekmogelijk aan de Kamer te rapporteren zodat er gestuurd kan worden op-en/of onderuitputting gebruikt kan worden voor zorgopgaven (conformbudgetdiscipline) teneinde budget bedoeld voor de zorg ook aan de zorgte besteden. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik wil daarbij welopmerken dat we dit natuurlijk al wel doen bij de Voorjaarsnota en bij alleandere momenten. Ik vind het ook van belang om een winstwaar-schuwing te geven. We mogen bijvoorbeeld volgens de begrotingsregelsgedurende het jaar geen nieuw beleid maken met meevallers. Ik zeg ditdus toe, maar ik wil wel de winstwaarschuwing geven dat hier niet helegrote bedragen uit gaan komen.Dan de motie-Tielen/Bushoff op stuk nr. 22. Die geef ik ook oordeel Kamer.De Kamer heeft er behoefte aan om te beoordelen of de arbeidsmarkt degoede kant opgaat. Ik heb dat ook al toegezegd. Ik zal de indicatoren overde arbeidsmarkt een prominente plek geven.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Ik zie dat mevrouw Rikkers nog een vraag heeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10939 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wordt die motie overgenomen? Is het een toezegging?Minister Agema:Ik kan die derde motie ook overnemen, want ik heb het al toegezegd.De voorzitter:Dat is wat mij betreft prima. Het gaat met name om de bullets die daarinterugkomen.De motie-Tielen/Bushoff (36 600 XVI, nr. 22) is overgenomen.Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit wetgevings-overleg, met dank aan het kabinet en de ondersteuning, met dank aan derapporteurs en nogmaals de ondersteuning en met dank aan de Kamer-leden.De moties worden dinsdag in stemming gebracht. Woensdag endonderdag zullen we het hebben over alle politiek-inhoudelijke keuzes diebesloten liggen in en rondom de begroting. Dus aan iedereen die metplezier heeft gekeken: tot volgende week! En fijne avond.Sluiting 17.22 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XVI, nr. 10940