Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over ruimtelijke ordening

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202534 682Nationale OmgevingsvisieNr. 210 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 januari 2025 De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeftop 2 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister vanVolkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:−de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 20 september 2024 inzake PBL-rapport MonitorNationale Omgevingsvisie (Kamerstuk 34 682, nr. 195);−de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 10 september 2024 inzake praktijkervaringenCrisis- en herstelwet (Kamerstuk 32 127, nr. 246);−de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 16 juli 2024 inzake voortgang implementatieOmgevingswet tweede kwartaal 2024 (Kamerstuk 33 118,nr. 282);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 juni 2024 inzake voortgang Kustpact 2024(Kamerstuk 29 383, nr. 416);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 juni 2024 inzake afschrift brief aan deEerste Kamer over de ontwikkelingen in de implementatie vande Omgevingswet na haar inwerkingtreding (2024Z11213);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 18 april 2024 inzake voortgangsbrief regie opde ruimtelijke ordening (Kamerstuk 34 682, nr. 191);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 april 2024 inzake voortgang implementatieOmgevingswet eerste kwartaal 2024 (Kamerstuk 33 118,nr. 281);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 3 april 2024 inzake voortgangsrapportagemodernisering grondbeleid (Kamerstuk 34 682, nr. 189);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 21 december 2023 inzake BasisregistratieOndergrond (Kamerstuk 33 136, nr. 26);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 21 december 2023 inzake afschrift van dekorte stand-van-zakenbrief aan de Eerste Kamer over de kst-34682-210ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2101 implementatie van de Omgevingswet – december 2023(2023Z20774);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 12 december 2023 inzake voortgang van demilieueffectrapportage bij de Nota Ruimte (Kamerstuk 29 435,nr. 265);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 4 december 2023 inzake monitor werkingOmgevingswet, evaluatie Omgevingswet, regeringscommissa-ris Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 278);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 november 2023 inzake afschrift van de briefaan de Eerste Kamer naar aanleiding van het interpellatiedebatvan 31 oktober 2023 over de implementatie Omgevingswet(2023Z19032);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 26 oktober 2023 inzake aangescherptevoorkeursvolgorde zon (Kamerstuk 32 813, nr. 1310);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 oktober 2023 inzake reactie op motiesover woningbouw, architectuurbeleid en ruimtelijke kwaliteit(Kamerstuk 31 535, nr. 13);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 10 oktober 2023 inzake afschrift brief aan deEerste Kamer over de beantwoording vragen van het lid Kluitover twee berichten van de heer Koopmans op LinkedInbetreffende de Omgevingswet (2023Z17013);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 10 oktober 2023 inzake afschrift brief aan deEerste Kamer over beantwoording vragen van de leden VanLangen-Visbeek en Kluit over het artikel «Flevoland verre vanklaar voor de Omgevingswet» van Binnenlands Bestuur(2023Z17010);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 oktober 2023 inzake voortgangsbriefimplementatie Omgevingswet oktober 2023 (Kamerstuk33 118, nr. 272);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 oktober 2023 inzake afschrift van debeantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over deinwerkingtreding van de Omgevingswet (2023Z16939);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 6 oktober 2023 inzake contourennotitie NotaRuimte (Kamerstuk 29 435, nr. 264);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 2 oktober 2023 inzake tweede evaluatie Wetbasisregistratie adressen en gebouwen (Kamerstuk 33 926,nr. 2);−de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 14 juli 2023 inzake afschrift brief aan de EersteKamer inzake de motie van het lid Kluit c.s. over de financiënmet betrekking tot de inwerkingtreding van de Omgevingswet(2023Z13757);−de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 3 juli 2023 inzake toezegging gedaan tijdens hetcommissiedebat van 11 mei 2023, over de status van debesluitvorming door provincie en gemeente ten aanzien vaneen distributiecentrum in de Lutkemeerpolder in de gemeenteAmsterdam (Kamerstuk 34 682, nr. 175);Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2102 −de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 30 juni 2023 inzake voortgang implementatieOmgevingswet januari 2023 (Kamerstuk 33 118, nr. 259);−de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 23 juni 2023 inzake Bestuurlijke OverleggenLeefomgeving 2023 (Kamerstuk 34 682, nr. 173);−de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 23 juni 2023 inzake reactie op verzoek commis-sie over afschrift brief aan de Eerste Kamer inzake de inwer-kingtreding van de Omgevingswet (2023Z11841);−de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 6 juni 2023 inzake Notitie Reikwijdte enDetailniveau Nota Ruimte (Kamerstuk 34 682, nr. 162);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 20 februari 2024 inzake afschrift brief aan deEerste Kamer over de inrichting van de monitoring en evalu-atie Omgevingswet en over de implementatie van de Omge-vingswet (2024Z02789);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 12 februari 2024 inzake meerjarenvisie Zichtop Nederland. Samen datagedreven werken aan de fysiekeleefomgeving (Kamerstuk 29 435, nr. 266);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 5 februari 2024 inzake planning voortgangsin-formatie implementatie Omgevingswet (Kamerstuk 33 118,nr. 280).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PostmaDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2103 Voorzitter: Wijen-NassGriffier: Van der HaasAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Gabriëls,Heite, Meulenkamp, Mooiman, Vedder en Wijen-Nass,en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening, Vice-Minister-President.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Ruimtelijkeordening. Er is vier minuten spreektijd per fractie en er worden drieinterrupties per blok toegestaan. Ik zal beginnen aan de linkerkant. MeneerMooiman van de PVV, aan u het woord.De heer Mooiman (PVV):Dank u wel, voorzitter. Allereerst ten aanzien van de implementatie van deOmgevingswet. In de rapportage valt te lezen dat het rustige en stabieleverloop zich in het tweede kwartaal heeft doorgezet. Het gebruik van hetdigitale stelsel neemt toe en het aantal storingen is afgenomen. Dat isgoed om te lezen. Wel blijkt dat nog niet alle bevoegde gezagen gebruik-maken van de nieuwe instrumenten. Ook wordt er nog veel gebruikge-maakt van de tijdelijke maatregelen. Dit omdat systemen nog niet klaarzijn voor het werken met het hoofdspoor. Verder blijkt uit de uitkomstenvan een vragenlijst van Binnenlands Bestuur en NEPROM aan gebieds- enprojectontwikkelaars het volgende. Driekwart van hen geeft aan dat devoorlichting over de wet beter had gekund. De helft zou ontevreden zijnover de snelheid van gemeentelijke processen en procedures. Meer daneen derde ziet gemeenten worstelen met integrale besluitvorming. Wezouden graag van de Minister horen hoe zij naar de genoemde knelpuntenkijkt en welke stappen kunnen worden ondernomen om verbeteringen aante brengen.Voorzitter. Dan ten aanzien van de brief omtrent de ruimtelijke ordeningen het voorontwerp van de Nota Ruimte. Over dat laatste hebben wijrecent een schriftelijk overleg gevoerd. Voor de PVV is het van grootbelang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in staat stelt om deambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren. Dit betekent dat ervoldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw, zowelbinnen als buiten bestaand stads- en dorpsgebied. Daarbij is het ookbelangrijk dat we kansen pakken op geschikte locaties die nu nog onbenutblijven, bijvoorbeeld vanwege bestuurlijke onenigheid, en waar de wensvan gemeenten om te bouwen wordt tegengehouden door conflicterendeambities van bijvoorbeeld provincies, waardoor hard nodige projectenmet lokale steun alsnog niet van de grond komen.Voorzitter. Het is dan ook essentieel dat we de regie terugpakken op devolkshuisvesting alsmede de ruimtelijke ordening die daarbij hoort. Wedienen onszelf daarbij constant te herinneren aan de enorme woningnooddie momenteel gaande is. Dat vraagt om een combinatie van keuzes. Wemoeten binnenstedelijk beter gebruikmaken van de ruimte, maar ookbuitenstedelijk ontkomen we daar dus echt niet aan. Het is en-en, nietof-of.Voorzitter. Voortbordurend daarop en kijkend naar de Wet regie, waarvaneen wijziging aan komt, vinden we het een goede zaak dat meer woningenvrij worden gemaakt van de toetsing aan de Ladder voor duurzameverstedelijking. Dit voor het «straatje erbij», waarvan ook wij grootvoorstander zijn. Bij een «straatje erbij» wordt momenteel uitgegaan van50 woningen, naar aanleiding van onderzoek door het EIB. Het PBL heeftrecent ook een onderzoek gepubliceerd, al zat er verschil tussen hoeveelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2104 straatjes je per kern mag toevoegen. In het onderzoek van het PBL wordtook gekeken naar hoeveel woningen erbij kunnen komen zondermaximering, waar logischerwijs ook een groot verschil aan extrawoningen uit komt ten opzichte van de gehanteerde 50. Dat was meer daneen miljoen woningen. We laten de ladder natuurlijk niet compleet los,maar we vragen de Minister wel hoe zij denkt over eventuele variantenboven de 50 woningen. Naar ons weten is dit niet specifiek onderzocht.Voorzitter, tot slot. We zien dat dit kabinet de grote urgentie van dewoningnood en de prioriteit daarvan binnen het ruimtelijk beleid inziet.We kijken dan ook uit naar de verdere verwerking van de maatregelen uithet regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord in het vervolgtraject vande Nota Ruimte, zodat het kabinet ook daadwerkelijk de juistevoorwaarden kan scheppen om de broodnodige woningen te latenbouwen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg me het volgende af. De PVV benoemt binnenstedelijk enbuitenstedelijk bouwen, en-en. Waar en op welke gronden zou datbuitenstedelijk bouwen dan moeten gebeuren?De heer Mooiman (PVV):Buitenstedelijk is er nog heel veel ruimte. Er wordt weleens gedaan alsofwe alleen moeten verdichten en dat het alleen maar binnen de stad kan,maar dat is niet zo. We moeten breder kijken, want we hebben noueenmaal een grote woningbouwopgave. Wat ons betreft zoeken we deoplossing daarvoor in alle soorten gebieden. Het gaat er uiteindelijk omdat we die 100.000 woningen per jaar halen. Daar zitten we nu nog nietop. We steunen de ambitie van het kabinet dan ook om steeds meerbuitenstedelijk te gaan kijken. We vragen ons wel af hoe daar meer denadruk op kan liggen als het bijvoorbeeld straks gaat over de verdereverwerking van de Nota Ruimte.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.De heer Meulenkamp (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ruimtelijke ordening gaat over mensen. Het gaatover mensen die een goed en betaalbaar huis willen. Het gaat overmensen die een goede leefomgeving willen met groen en sportfaciliteitenin de buurt. Ruimtelijke ordening gaat over ondernemers die een plekwillen voor hun bedrijf, en over werkgelegenheid. Kortom, ruimtelijkeordening moet eraan bijdragen dat Nederland een fijne plek is voor alleNederlanders.De VVD is ontzettend blij dat er weer gewerkt wordt aan een Nota Ruimte,want er ontbreekt op dit moment een duidelijke en integrale visie in deruimtelijke ordening van Nederland. De ruimtelijke uitdagingen die op onsaf komen – dat zijn bijvoorbeeld woningbouw, energie, infrastructuur,ruimte voor ondernemers, natuur, landbouw, volksgezondheid enveiligheid – vragen om een Nota Ruimte, om die uitdagingen het hoofd tebieden. Wat ons betreft moet daarbij het bouwen van nieuwe, betaalbarewoningen met stip op één staan. De voorgaande spreker heeft dat ook alaangegeven.Als mij de afgelopen periode één ding duidelijk is geworden, is het datalle partijen zitten te wachten op meer regie vanuit het Rijk. We hebbenhier vorige week meerdere gesprekken over gehad. Alle partijen gevenaan dat het Rijk meer regie moet nemen. De VVD zou er dan ook eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2105 voorstander van zijn als het Rijk meer regie zou pakken. We zijn ook blijdat er weer een Ministerie van VRO is. We willen deze nieuwe Ministerheel veel succes wensen in haar functie.De vragen die wij nog hebben naar aanleiding van het voorontwerp vande Nota Ruimte zijn de volgende. Hoe pakken we die regie? Hoe ziet derolverdeling tussen de verschillende overheden eruit? Waar gaan we danbouwen? Hoe gaan we de plannen uitvoeren? Zoals ik de nota nu lees,moet er vooral heel veel gebeuren, maar worden er geen prioriteitenaangebracht of keuzes gemaakt. Mijn vrees is dat het niet kiezen vanduidelijke prioriteiten zal leiden tot weinig actie. Het kan niet zo zijn – endaar zijn voorbeelden van – dat plannen al jaren op de plank liggen,omdat gemeenten en provincies het niet met elkaar eens worden, omdatmen er onderling niet uitkomt waar en hoeveel woningen er gebouwdmoeten worden. Zouden we dit moeten opschalen naar het Rijk, dat danmet snelheid een besluit moet kunnen nemen?Een volgend punt over het voorontwerp van de Nota Ruimte. Momenteelzit er nog geen uitvoeringsagenda bij het voorontwerp van de NotaRuimte. Wat de VVD betreft, is dit een cruciaal onderdeel van de NotaRuimte en moet het gesprek daar nu al over gaan. Woorden zijn mooi,maar om te weten hoe we zaken daadwerkelijk gaan realiseren, moet hetgrootste puzzelstukje, dat van de uitvoering, eerst gelegd worden. Hetplan en de uitvoeringsagenda horen wat de VVD betreft bij elkaar enmoeten in één stuk staan. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister hiernaarkijkt.Voorzitter. Tot slot nog even over de bezwaarprocedures. Er lopen op ditmoment 2.500 bezwaarprocedures bij de Omgevingskamer van de Raadvan State. De wachttijd loopt op. De boel loopt totaal vast. En als ik het zozeg, zijn het nummers en procedures. Maar zoals ik eerder al zei, gaat hethier over mensen. Het gaat hier over mensen die een gezin willen stichtenof uit huis willen bij hun vader en moeder. Ik heb dit als wethouder vandichtbij meegemaakt: meerdere starters die gezamenlijk starterswoningenwilden bouwen, werden door bezwaren jarenlang tegengewerkt.Uiteindelijk haalden de bezwaarmakers bij de Raad van State bakzeil.Echter, ondertussen was een deel van de starters al afgehaakt; de rentewas gestegen en de bouwkosten waren met meerdere duizenden euro’sopgelopen, terwijl de bezwaarmakers tijdens de zitting van de Raad vanState niet eens op kwamen dagen.In Nederland mogen mensen eerst hun bezwaar kenbaar maken aan hetcollege van burgemeester en wethouders. Als zij de bezwaren afwijzen,kijkt de gemeenteraad naar de bezwaren. Als deze de bezwaren ookafwijst, kunnen mensen nog naar de rechtbank, en uiteindelijk nog naarde Raad van State. Bezwaren kunnen dus door vier verschillendeinstanties worden beoordeeld, terwijl ons systeem geheel vastlooptvanwege alle bezwaarschriften, en onze woningbouwopgave enorm is.Als het aan de VVD ligt, proberen we een drempel in te bouwen, zodatmensen minder makkelijk doorgaan met procederen tot aan de Raad vanState. Dit kan bijvoorbeeld in de vorm van substantieel hogere griffie-kosten wanneer je na drie keer «nee» alsnog besluit om in beroep te gaanbij de Raad van State en je bezwaar daar weer afgewezen wordt. Iedereenheeft er recht op om bezwaar te maken. Maar ook iedereen heeft recht opeen huis.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Keijzer echt heel veel succeswensen met het ministerschap. Volgens mij ligt er namelijk best eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2106 zware klus. Want hoe zorg je ervoor dat er ook echt goede ruimtelijkeordening komt als er zo veel ruimteclaims zijn en de ruimte schaars is?Het behoud van de kwaliteit van de leefomgeving vraagt om regie,regulering en keuzes. Dat kwam vorige week ook naar voren in hetrondetafelgesprek. Ik vraag me af hoe de Minister de rolverdeling ziettussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen bij het maken vanechte keuzes. Vanuit de ruimtelijke arrangementen bleek dat die echtekeuzes nog nodig zijn. Kan de Minister aangeven hoe zij het verwerven ofbestemmen van grond door overheden ziet in relatie tot het nemen vanregie? En hoe gaat zij de Grondbank vormgeven?In het regeerakkoord staat dat de uitwerking van de Nota Ruimte oppunten anders zal zijn dan voorheen. Ik ben heel benieuwd wat dezeMinister dan ook daadwerkelijk anders gaat doen. GroenLinks-Partij vande Arbeid wil dat de Minister altijd oog blijft houden voor de kwaliteit vanleven en het landschap, want dat is wat Nederland zo mooi maakt. Opsommige plaatsen staat dat heel erg onder druk, mede door het gebrekaan regulering. Dat zijn bijvoorbeeld de plaatsen waar ongebreideldeuitbreiding van distributiehallen plaatsvindt, of de plaatsen waar buitenzijn geen pretje is vanwege de ronkende vrachtwagens, de geuroverlasten de slechte luchtkwaliteit.«Bodem en water sturend» is nog zoiets wat heel erg belangrijk is bij deinrichting van Nederland. Nu al zien we overal problemen met funderings-schade – dat kost miljarden – droogte, bodeminklinking en zoutwaterin-trusie. We zullen rekening moeten houden met bodem en water sturendbij nieuwbouw en bij bestaande bouw. Hoe denkt de Minister over bodemen water sturend, en hoe gaat zij dit sterker verankeren in de plannen?Op dit moment stoppen er heel veel boeren in het kader van de Lbv, deLandelijke beëindigingsregeling veehouderij. Op veel plaatsen verkopenof verpachten zij na het stoppen hun land aan lelietelers en graszodenbe-drijven. Dat heeft impact op de Kaderrichtlijn Water en op het landschap.Wat gaat de Minister doen om dit soort ongewilde ruimtelijke effecten nual te voorkomen? Welke ruimtelijke instrumenten kan zij inzetten en hoekan zij gemeenten hierbij helpen? Het Nationaal Programma LandelijkGebied was een van die plannen, waarin de samenwerking is gezocht metalle partners in het veld om die ruimte in te delen. Maar dat plan is nu vantafel. Hoe gaat de Minister de verschillende gebiedsprocessen nuvoortzetten en ook nog recht doen aan eigenheid? Dat was een belang-rijke pijler, denk ik, in de Nota Ruimte. Daar waar de uitvoering plaats-vindt, moet ook meer aandacht komen voor de uitvoering van de plannenop gemeentelijk niveau. Kunt u het advies van de Rli zwaarder mee latenwegen in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte? Dat ging er vooralover dat we veel beleid maken, maar weinig doen in de uitvoering.De komende jaren maken we heel ingrijpende keuzes als het gaat om hetlandschap. Alle overheden zullen dit samen moeten doen. Hierbij is hetvan belang dat historie, erfgoed en het landschap niet verloren gaan endat het gevoel, de verhalen en de betrokkenheid van mensen bij hetlandschap behouden blijven. Is de Minister bereid om in de uitwerkingvan de Nota Ruimte nadrukkelijker een plek te geven aan historie, erfgoeden beleving in het landschap? Het kan ook gaan om allerlei mooie plekkendie we hebben. Als we daar vervolgens willen gaan bouwen, moeten wedaar dus echt rekening mee houden.GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt de kwaliteit van de ruimtelijkeinrichting van groot belang. We zullen daarom de komende jaren blijveninzetten op het nemen van regie in grondpolitiek, het borgen van hetprincipe bodem en water sturend, het meervoudig slim grondgebruik enhet verschaffen van duidelijkheid aan andere overheden. Daar bleek ookin het rondetafelgesprek van afgelopen donderdag vraag naar te zijn.Daarnaast willen we natuurlijk het behouden en beschermen van historie,erfgoed en verhalen een nadrukkelijke rol in de Nota Ruimte lateninnemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2107 Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister en ik zie uitnaar de uitwerking van de Nota Ruimte. Nogmaals, ik denk dat dezeMinister ook al aangegeven heeft er vol vuur en passie in te gaan, maar ikben er heel benieuwd naar wat dat betekent en naar wat dat specifiekbetekent voor de ruimte.De voorzitter:De heer Meulenkamp heeft een interruptie.De heer Meulenkamp (VVD):Ik zou een vraag willen stellen aan de heer Gabriëls. Hij heeft het heel veelover landschap, en water en bodem sturend. Ik heb net in mijn bijdragegezegd dat ik woningbouw echt als prioriteit nummer één zou willenhebben. Hoe zit hij in die wedstrijd? We hebben gewoon ontzettend veelwoningen nodig de komende jaren. Dat is een groot maatschappelijkprobleem dat alleen nog maar groter wordt. Hoe ziet u dat?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Natuurlijk, woningbouw is prioriteit numero één. Precies zoals u zei:mensen wachten op woningen en er is een tekort. Ook GroenLinks-Partijvan de Arbeid wil flink gaan bouwen, voornamelijk op een slimme manier.Dit willen we doen door te bouwen op plekken waar al voorzieningen zijn,dus niet zomaar overal in het landelijk gebied, maar op plekken waar alov-knooppunten en andere voorzieningen zijn. Dat is dus ook heel vaakbinnenstedelijk. Ja, het is een van de belangrijkste zaken, maar omdat hetzo belangrijk is, benoem ik ook juist de zaken die vervolgens van belangzijn, namelijk «bodem en water sturend». Het is niet verstandig om tegaan bouwen op plekken waarvan we vervolgens weten dat er funde-ringsschade gaat ontstaan of dat er miljarden aan schade gaat ontstaanvanwege inzinkende of inklinkende bodem. Slim bouwen op slimmeplekken door «bodem en water sturend» heel erg leidend te laten zijn, isdaarin dus belangrijk.De heer Mooiman (PVV):Ik heb toch nog een vraag aan de heer Gabriëls. In zijn antwoord op devraag die hem zojuist werd gesteld, hoorde ik hem toch weer zeggen datheel veel binnenstedelijk moet, en hoorde ik vooral dingen in de trant van«het kan niet», «we moeten er voorzichtig mee zijn» en «we moeten kijkenof alles in balans is». Maar tegelijkertijd hebben we ook gewoon eenenorme woningcrisis waar we wel wat aan moeten doen. Gewoon evenom het scherp te hebben: GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook voorbuitenstedelijk bouwen, toch?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Alleen als er op slimme plekken buitenstedelijk gebouwd wordt. Ik denkdat het nodig is om zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk te bouwen.Maar dat moet natuurlijk wel eerst binnenstedelijk gebeuren en opplekken waar al voorzieningen zijn. Het is heel onverstandig om zomaaroveral de open ruimte vol te bouwen, maar er zijn natuurlijk veelwoningen nodig. Daar moeten we natuurlijk keihard aan werken.De voorzitter:Mevrouw Vedder van het CDA voor een interruptie.Mevrouw Vedder (CDA):Ik wil daar nog even op doorvragen. Hij zei dat het natuurlijk verstandig isom te bouwen op plekken waar er al voorzieningen zijn. Uit het oogpuntvan verstandig omgaan met het geld van de belastingbetaler ben ik hetdaarmee eens, maar we hebben natuurlijk ook decennialang voorzie-ningen juist op plekken neergelegd waar al veel mensen zijn. Als we hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2108 nu vervolgens omdraaien, gaan we dus huizen bouwen op de plekkenwaar de voorzieningen zijn. Dan wordt het daar alleen maar drukker enbenutten we niet de kracht van de regio. Is de heer Gabriëls dat met mijeens?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik ben het daar heel erg mee eens, ook omdat ik in de Nota Ruimte en inhet voorontwerp zag dat er niet alleen gebouwd gaat worden rondom dezes stedelijke intercitystations van Limburg, maar ook in Brabant, in hetOosten en in het Noorden. Er moet dus op meer plekken gebouwdworden dan alleen in grootstedelijke gebieden. Maar dat wil niet zeggendat je niet slim moet kijken naar waar de voorzieningen al zijn. Het isonverstandig om op willekeurige plekken de open ruimte vol te bouwen,zonder dat daar voorzieningen zijn en zonder dat daar de nodigeov-knooppunten zijn. Het is dus wat ons betreft en-en, maar allereerst meteen sterke nadruk op binnenstedelijke gebieden waar al voorzieningenzijn. Dat hoeft niet te betekenen ... Er liggen ook voorzieningen in stedenin Oost-, Noord- en Zuid-Nederland.Mevrouw Vedder (CDA):Op zich ben ik gelukkig met dat antwoord. Is GroenLinks-PvdA het danook met het CDA eens dat we ervoor moeten zorgen dat de voorzieningenniet verder afkalven in gebieden waar deze juist onder druk staan,wetende dat we nog een hele grote woonopgave hebben? Als weinderdaad gaan bouwen rondom voorzieningen, dan moeten we in iedergeval in stand houden wat we hebben. Ook dat is al een opgave opzichzelf.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Daar ben ik het echt honderd procent mee eens.De voorzitter:Dan is nu het woord aan mevrouw Vedder van het CDA.Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Ook ik ben echt heel erg blij dat we hier vandaag heteerste ... Is dit het eerste commissiedebat Ruimtelijke ordening? Ik weethet eigenlijk niet. Ja, volgens mij wel. Daar ben ik al ontzettend gelukkigmee. Wat ons betreft hebben we de afgelopen decennia een aantalkapitale fouten gemaakt op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijkeordening, namelijk dat we zijn gaan spreken over een woningmarkt inplaats van volkshuisvesting en dat we de regie van de overheid hebbenlosgelaten op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Ikben dus heel blij dat er weer een Ministerie van VRO is en dat er eenMinister is die aan de lat staat voor de coördinatie op dat gebied. Ik denkdat dat geen dag ... Het had wel wat eerder gemogen wat ons betreft.Voorzitter. Het gevolg van het loslaten van de regie is dat er marktdenkenin ons systeem is geslopen. Bij de huren waarbij mensen echt klem zitten,pakken we nu met de Wet betaalbare huur de regie een beetje terug doorde kant van huurders te kiezen. Bij de woningbouw ligt er een Wetversterking regie voor, die wat ons betreft zo snel mogelijk moet wordeningevoerd, en wat ruimtelijke ordening betreft hebben we nu ditvoorontwerp van de Nota Ruimte.Mijn eerste vraag is of de Minister iets zou kunnen zeggen over desamenhang van die drie voorstellen. Ik mis in deze Nota Ruimte – mijncollega van de VVD begon er volgens mij net ook al over – wat je deaanpak van «woon-egoïsme» zou kunnen noemen. Wij hebben het rechtop uitzicht onderhand beter beschermd dan het recht op wonen. Hetgevolg daarvan voor de aanpak van de woningnood is desastreus. Het ismisschien ook wel een van de redenen waarom die Nota Ruimte zo hardTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2109 nodig is om die beweging om te keren. Zou de Minister willen reflecterenop hoe we woon-egoïsme effectief kunnen gaan aan pakken?De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):Collega van het CDA, u refereerde aan mijn inbreng. Wij hebben eenconcreet voorstel gedaan om het procederen tot aan de Raad van Statewat minder aantrekkelijk te maken door bijvoorbeeld die griffierechtkostenecht substantieel te verhogen. Is het verhogen van die drempel dan ietswaar het CDA misschien best wel over mee zou willen denken, ook om hetwoon-egoïsme, zoals u dat noemt, tegen te gaan?Mevrouw Vedder (CDA):Ik ben bereid om met elke partij constructief mee te denken over hoe wehet recht op wonen meer plek gaan geven. Ik heb ook gezien dat er in hetregeerprogramma een aantal voorzetten daartoe staan. Ik ben ook heelbenieuwd naar het antwoord van de Minister. Ik wil graag kijken naar desuggestie van de VVD. Maar het eerste dat me wel bekruipt, is dat demensen met diepe zakken dan uiteindelijk alsnog hun weg kunnen vindenin het beschermen van hun recht op uitzicht. Ik maak me dan wel eenbeetje zorgen om het gelijke speelveld. Laat ik het daarbij houden,voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Vedder, u kunt verdergaan.Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ik was verder benieuwd of de Minister iets kan zeggen over deonderliggende economische visie waarmee zij door gaat bouwen op deNota Ruimte, want dat heeft een impact op eigenlijk alles waar we hetover hebben. Gaan we verder op de weg van individualisme en markt-denken of gaan we op weg naar een solidaire, verantwoordelijkesamenleving? Dat heeft invloed op hoe je de huizenproblematiek aanpakt.Het heeft invloed op hoe je kijkt naar de verdozing van het landschap. Ikben heel erg benieuwd met welk onderliggend beeld de Minister voortgaat bouwen op dit voorontwerp.Verder ben ik ook benieuwd of de Minister kan reflecteren op wat hetschrappen van het NPLG betekent voor de Nota Ruimte. Er wordt in ditvoorontwerp veelvuldig gerefereerd aan het NPLG. Inmiddels weten wedat dat gestopt is, dat dat geschrapt is. Maar in het NPLG gingen we weleen aantal structurerende keuzes maken voor natuur, water, bodem envoor landbouw. Ik zou de Minister willen vragen of deze structurerendekeuzes nu uit het NPLG worden getild en worden verplaatst naar de NotaRuimte. Waar komen deze keuzes nu terug en waar gaan we die inintegraliteit bekijken? Wat verwacht zij van het effect van het schrappenvan het NPLG in het transitiefonds op de aanpak van woningnood? Maaktdit het makkelijker om meer woningen te bouwen of wordt het juistingewikkelder?Ik heb ook gezien dat in de oude Nota Ruimte, de huidige Nota Ruimte dienog gaat veranderen ... Mijn collega Gabriëls had het daar ook al over enik ben zelf ook benieuwd wat die veranderingen dan zijn. Maar ik wil evenspecifiek vragen naar het punt van regie dan wel overleg. In het regeer-programma staat bijvoorbeeld: «We stoppen met het NPLG. We gaan opeen andere manier werken aan de internationale doelstellingen. Derijksoverheid neemt regie.» In de huidige Nota Ruimte staat: we formu-leren samen met provincies en waterschappen de condities, en inregionale samenhang en ontwikkeling gaan we daaraan doorwerken. Dietwee matchen niet met elkaar. Ik zou graag willen weten: wat wordt het?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21010 Is mijn spreektijd op, voorzitter?De voorzitter:Ja, die is op en u bent ook meteen klaar, zie ik.Mevrouw Vedder (CDA):Ik bewaar dan nog een stukje. Ik weet niet of er een tweede termijn komt.De voorzitter:Ja, die komt.Mevrouw Vedder (CDA):Ik had nog wel een vraag over de Omgevingswet, maar die hou ik nogeven vast.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb een interruptie. Ik wil héél graag weten wat het CDA nou vindt vande Omgevingswet.Mevrouw Vedder (CDA):Dit is niet afgesproken. Ik stel collega Meulenkamp gerust, maar ik vindhet wel een hele aardige vraag van collega Beckerman. In deOmgevingswet maken we het mogelijk dat gemeentes in samenhangkansen en ontwikkelingen in de ruimtelijke domeinen met elkaar bezien.Dat is wat we in de Nota Ruimte ook proberen, maar er is ook onzekerheidover bijvoorbeeld het schrappen van het NPLG. Hoe gaan we met delandbouw om? Ik ben benieuwd hoe de Minister ermee omgaat. Stel, erlandt een grote case bij gemeentes op de stoep met botsende ruimte-claims en nog geen integrale duidelijkheid over waar de kaders nouprecies zijn en waar we moeten landen. Hoe gaat de Minister daar danvervolgens mee om?De voorzitter:Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar eerstetermijn.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Een goed ruimtelijkeordeningsbeleid is zorgen datniet het recht van de sterksten zegeviert, maar zorgen dat wat voor onsallemaal van waarde is, vooropstaat. Rechtvaardigheid en kwaliteitmoeten wat de SP betreft vooropstaan. Mijn buurvrouw, mevrouw Vedder,helpt mij ook echt wel met solidariteit en recht op wonen. Wij gaan dekomende tijd hier gelukkig weer veel debatten over voeren. Ik wildevandaag drie vrij concrete punten eruit halen.Laat ik beginnen met de aanpak van leegstand, en hergebruik enherbestemming. Een groot deel van het debat over ruimtelijke ordeninggaat altijd, en terecht, over nieuwbouw; een straatje erbij en nieuweplekken voor grootschalige woningbouwplannen. Maar terwijl het aantaldaklozen toeneemt en de wachtlijsten oplopen, staat er ook nog best veelleeg. Soms is het leegstand die vrij snel aan te pakken is. De SP pleit allanger voor een echt hardere aanpak, inclusief leegstandboetes. Wat wilde Minister doen om te zorgen dat leegstand harder aangepakt kanworden? Het gevaar is immers dat we straks een steeds groter deel vanNederland bebouwen en er ondertussen nog steeds leegstand is. Het gaatook over leegstand of bebouwde locaties die eventueel geschikt gemaaktkunnen worden voor bewoning, waaronder erfgoed, zeker ook buiten desteden. Dit is vaak veel lastiger om te herbestemmen. PBL heeft in 2016 aleen soort berekening gemaakt van transformatiepotentie. Zij zeggen: tothet jaar 2050 kom je echt wel op 240.000 tot 540.000 woningen opbestaande plekken, maar daar moet je wel echt moeite voor gaan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21011 De strijd om ruimte moet niet alleen gaat om landbouwgrond, maar moetook juist om dit soort plekken gaan. Wat wil de Minister hieraan doen?Hou daarbij ook de kleine kernen in het achterhoofd, zou ik willen zeggen.Veel inwoners van kleine kernen komen zelf met plannen voor herbe-stemming, maar ook om zelf te bouwen. Regels staan dat echter vaaksterk in de weg.Voorzitter. Mijn tweede punt is de betaalbare grond. We kunnen diewooncrisis niet oplossen met woningen die niet betaalbaar zijn. Het lijkteen open deur, maar de gemiddelde prijs van een nieuwbouwwoning, dieinmiddels € 493.000 is, bijna vijf ton, is voor het grootste deel vanNederland gewoon totaal onbetaalbaar. Terwijl de wooncrisis voort-woekert, worden sommige grootgrondbezitters natuurlijk slapend rijk. Datmoet echt anders. Ongeveer 50% van de gemeenten kent nu een socialegrondprijs. Wil de Minister gaan zorgen voor een echt sociale grondprijsoveral in Nederland, zodat er eindelijk veel betaalbare, sociale huur voorlage en middeninkomens gebouwd kan worden? Er zijn recent verschil-lende moties aangenomen om winsten, soms zelfs woekerwinsten, bij deverkoop van grond aan te pakken. Hoe snel wil de Minister komen metdeze belastingen en aanpak van speculatie?Voorzitter. Mijn laatste minuut is voor campings en recreatieparken. DeMinister lacht al; dat is goed. Laat niet het recht van de sterkste winnen.De afgelopen jaren zagen we dat roofinvesteerders massaal campings enrecreatieparken overnamen. Mensen die al jaren een vaste plek op eencamping hadden, moesten en moeten wijken voor de rijken. Deze steedsgrotere vakantieparken met luxere huisjes en vakantievilla’s leggen eendruk op ons landschap en op onze natuur. Maar je hebt ook steeds meerstrandjes waar een slagboom voor komt. Goed ruimtelijkeordeningsbeleidis ingrijpen en zorgen dat er voor iedereen plek blijft om te recreëren envakantie te vieren. Maar opeenvolgende kabinetten deden hier eigenlijkniks aan. De economische belangen gingen steeds voor. Wat levert hetnou eigenlijk op? Er werden gouden bergen beloofd. En nu? Europarcs,een van de grote spelers de afgelopen jaren, een bedrijf dat mensen vanhun geliefde campings heeft gejaagd, blijkt nu in financiële nood.Investeerder Waterland moet nu miljoenen storten om gedwongenverkoop voor nu te voorkomen. Wat is nou de meerwaarde van al diegrote ketens die dit hebben opgekocht? Al jarenlang strijdt de SP samenmet recreanten om campings te redden. Vorig jaar dienden we eeninitiatiefnota in samen met recreanten, maar de Kamer kan daar pas overspreken zodra we een reactie van het kabinet hebben. Mijn simpele vraagis dus: waar blijft de reactie?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan ga ik nu over naar mevrouw Heitevan Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook de fractie van Nieuw Sociaal Contract wenstde Minister heel veel succes in haar nieuwe rol.Voorzitter. Minister Keijzer zei recent: «Als we alle ruimtelijke claims willenhonoreren, hebben we drie keer Nederland nodig. We kunnen de invullingvan de enorme hoeveelheid ruimtelijke opgaven in Nederland maar opéén manier doen, en dat is door zaken over elkaar heen te leggen, doorslim te combineren of door keuzes te maken.» De vorige Nota Ruimte istwintig jaar oud en die is eigenlijk terzijde geschoven, heb ik me latenvertellen. We kunnen niet langer wachten. We moeten keuzes maken,kaders stellen en vooral oog hebben voor de uitvoerbaarheid van beleiden de verdeling van taken tussen Rijk, provincie en gemeente. Daarbijresoneert de nieuwe nota eigenlijk pas echt over twintig jaar, om met dewoorden van de Rijksbouwmeester te spreken. Bij alles wat we vandaagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21012 bespreken, is het dan ook van belang dat we ons realiseren dat de echtecentrale vraag is hoe we Nederland willen doorgeven aan onze kinderen,kleinkinderen en achterkleinkinderen.Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage graag structureren langs drie thema’s dievoor NSC ook van belang zijn.Het eerste thema is goed bestuur, en daarbij horen sturing en regie.Ruimtelijke ordening is keuzes maken, verbinden en verantwoordelijkheidnemen. Wie doet nu wat? Wat is de verantwoordelijkheid van het Rijk, vande provincie en van de regio? Welke prioriteiten stellen we langs welkafwegingskader? Kan de Minister aangeven hoe zij hieraan invulling wilgeven?Dan het tweede thema, «Elke regio telt!». Dat gaat over de ontwikkelingvan het platteland en het belang van elke regio. Bij de inrichting van hetplatteland moet je verschillende belangen tegen elkaar afwegen, zoalslandbouw, natuur en recreatie, maar die belangen kunnen ook goedsamengaan. NSC staat voor de regio, want het gaat pas goed inNederland als het in elke regio goed gaat. Daarbij kent het platteland eeneigen dynamiek en cultuur, die in de loop van de eeuwen is gevormd. Westaan als samenleving voor tal van uitdagingen op het gebied vanwoningbouw, energietransitie, biodiversiteit en water. Het buitengebiedheeft daarin een sleutelrol. Dat kan alleen floreren als we de belangen vanlokale bewoners centraal stellen, om zo het kwetsbare, het dierbare en hetgezamenlijke te beschermen. Daarom streven we naar grondgebondenfamiliebedrijven op het platteland, coöperatieve woonvormen, groenewijken, bedrijvigheid en een goede verbinding met het platteland. Ik noemdaarbij speciaal de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, omdat die hiervan eenzeer belangrijke pijler vormen.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dit is een heel mooi verhaal over hoe NSC het platteland ziet. Wat vindt uin dat kader van het afschaffen van het Nationaal Programma LandelijkGebied, waarin al die groepen die u beschrijft, dus boeren, waterschappenen gemeenten, eigenlijk al aan tafel zaten om samen ruimtelijke plannente maken?Mevrouw Heite (NSC):Ik vind het best ingewikkeld om zo even de vraag te beantwoorden wat ikdaarvan vind. Ik vind het heel lastig om te kijken hoe dat nou uitpakt. DeMinister heeft gezegd dat ze met een nieuw plan komt, dus ik denk dat hetbelangrijk is om dat even af te wachten voordat ik me echt een meningkan vormen over het effect hiervan. Maar ik snap de vraag.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, mevrouw Heite.Mevrouw Heite (NSC):Ik zei al dat ik de Lelylijn en de Nedersaksenlijn wil noemen als belangrijkepijlers. Hoe ziet de Minister de rol van de regio’s in relatie tot die van deRandstad? En is zij het met NSC eens dat bereikbaarheid en een goedeinfrastructuur hierbij cruciaal zijn? Zo ja, vindt de Minister dan dat ditvoldoende is verwerkt in de Nota Ruimte? En wordt hieraan voldoendeprioriteit gegeven?Dan het derde thema, bestaanszekerheid, met keuzes voor woningbouw.NSC staat voor gemeenschap, voor noaberschap, voor meer samen enminder alleen. Wij willen geen huizen bouwen, maar buurten. We willendáár woningen toevoegen waar al bestaande zaken, zoals ov, kunnenworden versterkt. Ook hierbij is het van cruciaal belang dat het Rijk deregie pakt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zij haar rol in dezenziet. Gaat de Minister bijvoorbeeld buitenstedelijke gebieden aanwijzenvoor woningbouw als de regio onvoldoende in staat blijkt om eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21013 adequate invulling te geven aan de enorme woningbouwopgave die voorons ligt? En, nog een stapje verder, durft de Minister bijvoorbeeld ook eenkaart te maken?Voorzitter. Tot slot wil ik na de dringende oproep van de wethouder vanZoetermeer tijdens het rondetafelgesprek Ruimtelijke ordening van vorigeweek, aandacht vragen voor de zogenaamde New Towns, juist omdat ditonderwerp de bestaanszekerheid raakt van heel veel mensen. Deze wijkenzijn aan het einde van hun levensduur en dat zorgt voor verpaupering. Datdoet iets met mensen en ...De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Het was niet de bedoeling om mevrouw Heite midden in een zin teinterrumperen! Ik kom net uit een mijnbouwdebat en ik zie heel veelpartijen toch ook wel negatief reageren op NSC, maar ik wilde er dit keeriets positiefs uit halen. Dat gaat over die wooncoöperaties. Ik vind dat heelmooi. Vorig jaar hebben we bij de begrotingsbehandeling met eenheleboel partijen 30 miljoen weten vrij te maken. Daar kan een fonds meegestart worden, maar wooncoöperaties geven aan dat er nog veel meerproblemen beslecht moeten worden voordat ze kunnen doorgaan. Eenvan die problemen is grond. Zouden we bijvoorbeeld kunnen samen-werken om te zorgen dat er juist voor wooncoöperaties grond wordtgereserveerd, en zeker ook in kleine kernen, waar dat vaak echt een wensis?Mevrouw Heite (NSC):Ik wil niets liever dan daarbij samenwerken met mevrouw Beckerman vande SP, dus ik ga daarover graag eens verder met haar in gesprek. Ja, tof.De voorzitter:Mevrouw Heite, u kunt uw betoog vervolgen. Ik wil u wel meegeven dat unog vijf seconden overheeft.Mevrouw Heite (NSC):Dit was ook de laatste zin! Deze wijken, de New Towns, zijn dus aan heteinde van hun levensduur en dat zorgt voor verpaupering. Dat doet ietsmet mensen die er wonen en het speelt in veel meer plaatsen dan alleenin Zoetermeer, heb ik me laten vertellen. Graag hoor ik een reflectie vande Minister op de uitdagingen binnen New Towns en haar rol in dezen.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Heite. Dan ben ik nu aangekomen bij mijn eigentermijn namens BBB, maar daarvoor draag ik het voorzitterschap eerstover aan de heer Mooiman.Voorzitter: MooimanDe voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wijen-Nass namensde BBB. Gaat uw gang.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren wij het debat over de ruimtelijkeorde in Nederland. Simpel gezegd: hoe willen wij de ruimte verdelen dieer in Nederland is? In een klein land als Nederland is er helemaal niet zoveel ruimte om te verdelen, maar we willen wel graag ruimte voor wonen,natuur, recreatie, water, sport, landbouw en defensie, en dan vergeet ik erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21014 misschien nog een paar. Om ons te helpen met de keuzes die we daarinmoeten maken, hadden we vorige week als commissie een gesprek metverschillende bestuurders en vertegenwoordigers. Daarin kwamen eenaantal punten naar voren waarvoor ik graag aandacht wil vragen.Woningbouwers in gemeenten willen heel graag aan de slag, maar zelopen veel vertraging op door tegenwerkende regelgeving. Je merktnamelijk dat het Rijk soms andere regels heeft dan de provincie. Ookhebben gemeenten soms weer extra regels. Dat werkt natuurlijk niet als jeheel snel aan de slag wil gaan. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister wilomgaan met die verschillen in regelgeving. Heeft ze daar al bepaaldeideeën over?Dan het volgende punt. De focus lijkt bij het bouwen van woningen nogvooral te liggen in het stedelijke gebied, terwijl het platteland een beetjevergeten lijkt te worden omdat het voor projectontwikkelaars vaak niet zointeressant is. Veel jongeren kunnen niet in hun eigen dorp blijven wonenomdat er simpelweg geen woning beschikbaar is, en vertrekken noodge-dwongen richting de stad. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zijwil gaan bouwen in die dorpen en of zij mogelijkheden ziet om jongerenvoorrang te geven in het eigen dorp.Het bouwen van woningen lijkt ook niet van de grond te komen door eenlang vergunningstraject en vervolgens ellenlange bezwaar- en beroeps-procedures. Dat is vandaag al eerder genoemd. Belanghebbenden kunnenin bezwaar gaan en vervolgens naar de rechter stappen, maar het duurtvaak wel een jaar voordat de rechter uitspraak heeft gedaan. En zolang ergeen uitspraak is, kan er niet gebouwd worden. In het regeerakkoord leesik over snellere processen en procedures. Ik ben wel benieuwd of deMinister al ideeën heeft over hoe dit te realiseren is.Tijdens het gesprek van deze week ging het eigenlijk vooral over bouwen,bouwen, bouwen, maar de BBB vindt dat we ook moeten kijken hoe webestaande bouw beter kunnen benutten. Eerder is er ook een BBB-motie,van Keijzer en Pierik, door de Kamer aangenomen, waarin werd verzochtom wet- en regelgeving zo aan te passen dat het mogelijk is omleegstaande stallen en schuren om te bouwen. In het regeerakkoord staatonder andere: het herbestemmen van kantoor- en bedrijfspanden totwoningen, het splitsen van woningen, familiewonen, het optoppen vangebouwen en het permanent bewonen van vakantiewoningen. Mijn vraagaan de Minister is dan ook of zij al ideeën heeft over hoe dat in de praktijkte gaan realiseren op korte termijn en wat de stand van zaken is metbetrekking tot de motie.Dan nog de locaties van nationaal belang. Sommige projecten zijn nietalleen groot van omvang, maar kunnen ook van nationaal belang zijn.Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van gasleidingen, elektriciteitscentraleset cetera. Ik ben benieuwd of de Minister daar al ideeën over heeft.Naast woningen toevoegen vinden wij de leefbaarheid heel erg belangrijk,want wat heb je aan een woning als de leefbaarheid onder druk staat?Denk aan het behoud van voorzieningen in kleine dorpen, zoals vereni-gingen, scholen en ov, maar ook aan ruimte voor sport en recreatie. Mijnvraag aan de Minister is of zij ideeën heeft over het combineren vanverschillende functies van ruimte. In het verlengde daarvan ben ik ookbenieuwd hoe de Minister kijkt naar de Lelylijn, waar wij als BBBvoorstander van zijn.Tot slot, voorzitter. De BBB vindt het superbelangrijk dat er op kortetermijn beweging komt in de woningmarkt. We moeten snel aan de slag.Het regeerakkoord biedt hoop. De BBB-fractie roept de Minister dan ookop om hier keihard mee aan de slag te gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouwWijen-Nass.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21015 Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank u wel. We gaan kort schorsen, ongeveer een kwartier. Dan komt dereactie van de Minister. Vervolgens is er een tweede termijn, waarbij weeen spreektijd van 1 minuut en 20 seconden hanteren.De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.00 uur geschorst.De voorzitter:Het woord is aan Onze Minister, mevrouw Keijzer.Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. Een stevige voorzitter, die ook gewoon meteen dehamer hanteert; dat is mooi om te zien. Dit is mijn eerste debat alsMinister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat is voor mij inieder geval een bijzonder moment. Het is mij gelukt om langs vragen-uurtjes, spoeddebatten en dergelijke te laveren naar dit moment. Dat doetmij goed, want dit is een van de twee grote onderwerpen, in ieder geval inde naam van mijn ministerie: «Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening».Ruimtelijke ordening gaat over schaars en waardevol goed, namelijk degrond die we hebben in Nederland. Ik hoorde – ik geloof dat het mevrouwHeite was – memoreren dat ik gezegd zou hebben dat als wij in Nederlandalles wat wij willen onder de bestaande voorwaarden willen, wij drie keerNederland nodig hebben. Ik heb mij verstout om te zeggen dat dat tweekeer is, maar dat is om en nabij. De reden waarom dat gezegd is, is omdater een keer een analyse geweest is van «wat wil je nou?» Dan kwam deene provincie op 1,8 keer de hoeveelheid grond en de andere kwam totwel 2,8 keer de grond. Maar dat is natuurlijk gewoon met bestaande eisenen bestaande wet- en regelgeving. Ik dank wel voor het uitspreken enherhalen van die woorden, want dat geeft precies aan waar wij het hiermet elkaar over moeten gaan hebben: hoe gaan we dat doen?Het regeerprogramma kent vele maatschappelijk opgaven met ruimtelijkeconsequenties, maar er zijn er natuurlijk nog veel meer die het hoofdlij-nenakkoord en daarmee het regeerprogramma niet gehaald hebben. Maarhet zijn wel wensen die sommige politieke partijen belangrijk vinden,sommige organisaties belangrijk vinden of individuele burgers belangrijkvinden. Daarbij hebben we bestaande wet- en regelgeving – de heerGabriëls sprak daar al over – en eisen ten aanzien van de waterhuis-houding, de bodem, geluid, natuur, en noem ze allemaal maar op. Diehebben allemaal consequenties voor het ruimtelijk beslag dat die functiesnodig hebben.Ons land heeft een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening.In het verleden betekende ruimtelijke ordening het scheiden van functies.Ik ben ooit, in 1998, begonnen als wethouder Ruimtelijke Ordening; ja, zooud ben ik. De discussie was toen dat woningen van bedrijventerreinen afmoesten. Gezien de regelgeving die er bestond, waren dat namelijkfuncties die met elkaar in conflict kwamen. Inmiddels kan je je afvragen ofwij die luxe nog hebben. We weten inmiddels ook dat een nadeel van hetverdwijnen van de woonfuncties van bedrijventerreinen is dat daarvervolgens bewaking moest komen om daar toch een klein beetje de ordete handhaven.Zo ging het in ieder geval in het verleden: hier werken, daar wonen energens anders weer recreëren. Dat hebben we met goede redenen, wanthet zijn allemaal gerechtvaardigde belangen, in heel veel regelsvastgelegd. Maar we zijn op sommige punten ook doorgeschoten, is mijnmening. Het beste is soms de vijand geworden van het goede. Het vindenvan ruimte om überhaupt te kunnen gaan wonen en werken is daardoorsteeds lastiger geworden. Ik memoreer als ik dit soort gesprekken hebaltijd het rapport van de Staatscommissie Demografische OntwikkelingenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21016 waarin prachtig onderbouwd staat opgenomen dat, als wij met elkaargeen keuzes gaan maken op het gebied van wonen, we toegroeien naar23 miljoen inwoners. Dan heeft u enige voorstelling van hoeveelwoningen dat betreft. Dat geeft dan meteen aan dat dat dus groteconsequenties gaat hebben. We zullen met elkaar keuzes moeten maken.De overvloed aan ruimte zoals die in het verleden bestond, is er gewoonniet meer.Dat wat ik als Minister in het kabinet doe, kunnen alle Kamerledeneigenlijk doen als Kamerlid van ruimtelijke ordening in de fracties. In dithuis zijn allerlei commissievergaderingen. In de ene commissieverga-dering wordt ruimte gezocht voor oefenterreinen van Defensie, in deandere commissievergadering wordt ruimte gezocht voor wonen vandoelgroepen en in de volgende commissievergadering worden discussiesgevoerd over afstandseisen voor windmolens, en ze hebben allemaalconsequenties. Ik kom daar verderop in mijn betoog nog op terug, omdatdat uiteindelijk de keuzes zijn die wij moeten gaan maken in het kader vande Nota Ruimte.Voorzitter. Ik ga nu langs een aantal onderwerpen en probeer alle vragente beantwoorden. Ik kom dan ook op die momenten nog terug op deuitwerking van dit soort casus. Ik heb een blokje Nota Ruimte, een blokjeversnellen procedures, een blokje grond, een blokje bouwen, een blokjeOmgevingswet en een blokje overig, waaronder de campings. Ik heb deneiging om met dat laatste te beginnen, maar laat ik me houden aanhetgeen ik net uiteengezet heb. Excuus, mevrouw Beckerman.De Nota Ruimte. Hoe wordt die nota nou anders dan het voorontwerp?Het voorontwerp, dat geen juridische status heeft, is het werk dat mijnvoorganger, Hugo de Jonge, gedaan heeft. Daarmee is wel ook inzichtelijkgemaakt wat al die verschillende wensen zijn die we in dit land hebben.Het geeft daarmee dus een overzicht van de grote ruimtelijke opgaven. Erstaan ook oplossingsrichtingen in, maar uiteindelijk moeten we in de NotaRuimte keuzes met elkaar gaan maken. De Nota Ruimte is een zelfbindendinstrument. Het gaat uiteindelijk uitgewerkt worden in een uitvoeringsa-genda, zeg ik richting de heer Meulenkamp. Daar zitten afspraken met deverschillende overheden aan vast. Dat zal voor mij ook de basis zijn omuiteindelijk gebruik te gaan maken van mijn juridisch instrumentarium datal in de Omgevingswet zit: instructiebesluit, projectbesluit, noem zeallemaal maar op, en van wat uiteindelijk ook nog zijn plek gaat vinden inde Wet regie. Eigenlijk wil ik toe naar een situatie waarin het niet meergebeurt dat overheden op rijksniveau, gemeentelijk niveau, provinciaalniveau, waterschapsniveau, op welk niveau dan ook, elkaar uiteindelijk bijde rechter bestrijden als er op een gegeven moment een omgevingsplanis vastgesteld. Als dat gebeurt, zie je eigenlijk ons poldermodel afblad-deren. De burger snapt daar niks van. Om met een aantal van u tespreken: woningbouw was toch prioriteit nummer één? Het is in iedergeval probleem één van de Nederlander. Als er dan een heel trajectgelopen is met een Nota Ruimte, met een uitvoeringsagenda, metbestuurlijke afspraken en met een omgevingsplan, dan hebben al diediscussies daar plaatsgevonden.Voorzitter. Ik ga meteen richting de heer Gabriëls. Hij begon over water enbodem sturend. In het ontwerp Nota Ruimte dat volgens planning, als hetaan mij ligt, voor de zomer van 2025 ter inzage gelegd wordt, is het nietmeer water en bodem sturend, maar is het, zoals u heeft kunnen lezen inhet hoofdlijnenakkoord, rekening houden met water en bodem. In die zinwordt er afgeweken van het voorontwerp. Dat is natuurlijk ook niet gek.Als je zegt dat je op lage plekken niet meer mag bouwen, dan hebben wein een groot gedeelte van Nederland problemen. We kunnen een hoopmet elkaar als het gaat om technische maatregelen, maar dan moet je datnatuurlijk ook wel doen met elkaar. Dat is uiteindelijk ook de manierwaarop we die discussie met elkaar moeten gaan beslechten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21017 De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Eerst nog een punt van orde: hoeveel interrupties hebben we?De voorzitter:Drie weer; per blok drie interrupties.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, mevrouw Keijzer, voor uw uitleg. De vraag die ik stelde was:wat gaat u nu daadwerkelijk anders doen? Het eerste wat daadwerkelijkanders gaat worden, is dat water en bodem sturend dus verdwijnt. Dat isnog niet wat we in het debat Water met de heer Madlener hebbenbesproken, maar water en bodem sturend verdwijnt en wordt duseigenlijk afgezwakt. Dat was nou juist de vraag: hoe gaat u water enbodem sturend eigenlijk een plek geven in de toekomstige bouw vanNederland? Want bouwen op niet zo slimme plekken en alleen maar mettechnische oplossingen werken, is niet hoe we in de toekomst inwaterland Nederland zouden moeten leven. Zegt u dus dat we water enbodem sturend niet meer gaan doen?Minister Keijzer:Wij hebben hier dus een heel mooi debat met elkaar. Zuidplas, een van delocaties waarover Rijkswaterstaat en het waterschap beroep hebbenaangetekend bij de Raad van State, is wat dat betreft een mooi voorbeeld.Uit mijn hoofd gezegd gaat het om 8.000 woningen in de buurt van Goudaen Krimpen aan den IJssel. Daar liggen dus al heel veel wegen enopenbaarvervoervoorzieningen. Maar het ligt op een plek waarover jekunt betogen – dat gebeurt nu ook bij de Raad van State – dat je er nietkunt wonen. Rijnenburg trouwens idem dito. Daar hebben ze nu uitein-delijk met elkaar manieren bedacht om het toch voor elkaar te krijgen. Alsje dus straks met elkaar in het kader van de Nota Ruimte Rijnenburgvaststelt als plek waar grootschalig gebouwd kan gaan worden en je in devoorbereiding met elkaar afspraken maakt over hoe je de waterproble-matiek oplost, dan bestaat het gewoon niet dat je elkaar dan daarna weerontmoet bij de rechter. Dat is waar ik uiteindelijk naartoe wil. De burgerbegrijpt hier trouwens echt helemaal niks van. Want voor de burger zijnwij zoals we hier allemaal zitten «de overheid». Kamerleden, ambtenaren,bewindspersonen, gedeputeerden, leden van de provinciale staten,wethouders en burgemeesters: dat is de overheid. Ook waterschapsbe-stuurders, gekozen of benoemd: dat is allemaal «de overheid». Een burgerbegrijpt niet hoe het kan dat als je zo’n eindeloos traject met elkaar hebtgehad, je elkaar dan uiteindelijk voor de rechter ontmoet.De bedoeling van de Nota Ruimte is echt zoals ik dat net schetste,namelijk een zelfbindend kader vormen voor ons als overheid. Daar bent udus ook allemaal bij betrokken, want uiteindelijk ga ik daar natuurlijk ookhet debat over aan met u. Dat komt in de uitvoeringsagenda metbijbehorende afspraken tussen overheden. Dan moeten we op eengegeven moment ook met elkaar accepteren dat dit de keuze is die wijmet elkaar maken, ongeacht over welke functie het gaat trouwens. Ik bennatuurlijk Minister van Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting, dus ikheb het vaak over het bouwen van 100.000 woningen per jaar, maardezelfde discussies zijn natuurlijk te voeren over oefenterreinen vanDefensie, ruimte voor de rivieren, natuur en landbouw.Een ander punt als het gaat over het verschil tussen het voorontwerp NotaRuimte en straks de ontwerpnota Ruimte en de definitieve Nota Ruimtezijn landbouw en visserij. Het is goed om je te realiseren dat deze niettegenover de natuur staan, maar van elkaar afhankelijk zijn. Deze staanniet tegenover recreatie; ze zijn soms zelfs van elkaar afhankelijk. TussenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21018 de 20% en 23% van de wandel- en fietspaden gaat door agrarisch gebied.Dat is gebied met een agrarische bestemming en agrarisch gebruik. Doenalsof dat op zichzelf staande silo’s zijn waartussen op geen enkele manierdwarsverbanden bestaan ... Dat is gewoon niet zo. Defensieterreinen idemdito. De Staatssecretaris van Defensie heeft een prachtige post op desocials gezet – ik zag ’m voorbijkomen – waarin hij, onderbouwd met eenonderzoek, laat zien wat voor fantastische natuurwaarden er op dieDefensieterreinen ontstaan. Dus wij zullen ook met elkaar toe moeten naareen benadering van de ruimtelijke ordening waarin die combinaties juistgevonden worden. Dat zal ik ook doen in die Nota Ruimte.Kernenergie is een ander voorbeeld. Dat zat niet in de Nota Ruimte. In hethoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma zijn daarin andere keuzesgemaakt. Die zullen dus ook ruimtelijk beslag hebben. Die hebbengewoon ruimte, vierkante meters, nodig. Die zullen we dus ook in hetkader van die Nota Ruimte moeten gaan maken. Denk niet dat als je geenkerncentrales wilt, je geen ander ruimtebeslag hebt. Windenergie enzonnevelden hebben namelijk ook ruimtebeslag. Daar heeft dit kabinetook een andere keuze in gemaakt, namelijk windmolens op zee om heteven heel plat te zeggen. Voor zonnevelden is er de zonneladder. Even platgeformuleerd staat daar eigenlijk in: zolang er nog daken zijn waaropgeen zonnecollectoren liggen, leggen we ze niet in de groene ruimte of opwater. Maar dat zijn keuzes die niet gecombineerd kunnen worden, wantop het moment dat je ergens op een weiland zonnecollectoren legt, kan erniet wat anders op. Dat is ook waarom in die zonneladder de keuze zit: legze nou op daken. Dat zijn dus de grote verschillen tussen de Nota Ruimte,het ontwerp dat straks, volgend jaar zomer, ingaat en het voorontwerp.Daar zullen wij dus met elkaar, en u dus ook in uw fracties, debat overmoeten voeren. Ik heb namelijk helemaal het beeld dat de discussies dieik met mijn collega’s in het kabinet heb, u met uw collega’s in de fractieszult hebben. Ik ben dus ook in gesprek met mijn collega’s in het kabinetover de consequenties van de keuzes die iedereen in zijn eigen silo maakt.Voorzitter. Een ander voorbeeld is de normering voor windmolens. Er iseen Kamermotie aangenomen waarmee aan het kabinet gevraagd is omafstandsnormen voor windmolens vast te stellen. Nou, hoe gaat dat? Wijzijn als kabinet nu bezig met het uitwerken daarvan. Wat betekent datdan? Wij bekijken sowieso de al bestaande hinder- en risicocontouren. Nukomt er een afstandsnorm bij. Een afstandsnorm kan bijvoorbeeld zijn datals je een windmolen hebt waarvan de tiphoogte 200 meter is, je eencirkel van 200 meter rondom die windmolen moet doen. Wat prevaleertdan? Prevaleert dan de windmolen of prevaleert de woonwijk? Die keuzemoet je maken. Prevaleert de bestaande woonwijk? Wat doen we dan metnieuwe woonwijken? Want als je om alle windmolens cirkels van200 meter trekt, heeft dat consequenties voor de hoeveelheid ruimte die jeoverhoudt voor die 100.000 woningen per jaar die ik ook moet gaanbouwen. Dit gesprek hebben wij dus in het kabinet en wie ben ik om dat tezeggen, maar het is eigenlijk ook het gesprek dat u zou kunnen hebben inuw fracties. U bent dan een soort coördinerend Kamerlid RuimtelijkeOrdening, net zoals ik de coördinerend Minister van Ruimtelijke Ordeningben.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):In mijn verhaal heb ik net ook gezegd dat het Ministerie van VROM in 2015werd opgeheven. Eigenlijk hebben we de afgelopen jaren die integralevisie gemist. De Minister had het net ook over die verschillende silo’s. Unoemt al die ministeries dan «silo’s». Ik weet niet of dat helemaal de juistenaam is, maar het zijn kokers, zeg maar. Het zijn een soort kokers diemisschien niet altijd even goed met elkaar communiceren. Zo bedoelt uTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21019 dat, denk ik. Het Ministerie van VROM was juist een ministerie – ik loopook al iets langer mee in de ruimtelijke ordening – dat over al dieministeries heen keek en bekeek wat we dan daadwerkelijk gingen doen.Er zat toentertijd best veel macht bij het Ministerie van VROM. Ik ben evenbenieuwd naar het volgende. U zegt dat u een soort vertegenwoordigervan de ruimtelijke ordening moet zijn binnen uw eigen partij. Maar hoeziet u dat zelf? Welke rol gaat het ministerie zelf vormen als het gaat omdie integraliteit? Hoe kijkt u daartegen aan?De voorzitter:Ik geef zo het woord aan mevrouw Keijzer, maar er was volgens mij netwat verwarring over het aantal interrupties. Zoals ik aan het begin van devergadering zei, zijn dat er per termijn drie. Het zijn er dus niet drie perblokje, zoals de Minister net aangaf. Het gaat gewoon over de heletermijn.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik zou graag willen voorstellen om dat te verhogen naar vier of vijf, omdatwe net vrij snel door de eerste termijn zijn gegaan. Mevrouw Keijzerspreekt best lang over dingen en legt goed uit, maar dat zorgt wel voorextra vragen, bijvoorbeeld over geen windmolens op zee of afzwakkingvan water en bodem sturend. O, dat was een vergissing. Nou, dan heb ikdeze interruptie al gehad, gelukkig. Maar mijn voorstel is in ieder gevalom het aantal interrupties van drie naar vier te verhogen.De voorzitter:Hoe kijkt de rest van de commissie daarnaar?De heer Meulenkamp (VVD):Dat laat ik aan de voorzitter. Als we de tijd hebben, vind ik het best.De voorzitter:Oké, dan zal ik het aantal interrupties verhogen naar vier. Er is dus eenmogelijkheid tot een vierde vraag. Het is een hele of een halve vraag. Viervragen zal ik toestaan. Nu is het woord echt aan u, mevrouw Keijzer.Minister Keijzer:De Omgevingswet kent een aantal mogelijkheden, instrumenten, om in tegrijpen in de bevoegdheidsverdeling zoals die nu is. Het Rijk kan projectenvan nationaal belang aanwijzen. De Omgevingswet geeft de mogelijkheidom bij algemene maatregelen van bestuur instructieregels op te stellenwaarmee het Rijk nationale belangen richting decentrale overheden kanborgen. Je hebt het instructiebesluit. De Minister kan instructies gevenaan decentrale overheden. Je hebt het projectbesluit en de omgevings-planactiviteit van nationaal belang. De Minister van VRO is als enigeMinister bevoegd om een vergunning te verlenen voor een omgevings-planactiviteit van nationaal belang. Ik kan ingrijpen in de voorbereidings-besluiten. Dat is eerder gedaan door mijn voorganger, waarbij vestigingvan hyperscale datacentra vooruitlopend op een invoering van eeninstructieregel door gemeenten geblokkeerd is. Er is het voorkeursrecht. Ikkan voorkeursrecht vestigen op grond ten behoeve van besluiten dienationaal genomen moeten worden. Recent is er een nationaal voorkeurs-recht gevestigd voor een toekomstige Defensielocatie, om maar eens eenvoorbeeld te noemen.Maar op nationaal niveau hebben wij wel, door de ontwikkeling die ik netschetste toen ik memoreerde dat ik wethouder was in 1998, allerleibevoegdheden bij verschillende Ministers neergelegd. De bevoegdheidom geluidzones of afstandscontouren voor windmolens vast te stellen,ligt bij de Minister of Staatssecretaris van IenW. Nou hebben wij eenoverlegstructuur waarin wij dat in onderling overleg met elkaar doen. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21020 vind trouwens ook dat dat zo moet, want het zou toch helemaal bizar zijnals zelfs binnen de rijksoverheid het verschil van mening naar buitenkomt. Dat kan niet: artikel 45, eenheid van kabinetsbeleid. Dat is dus opdat niveau ook niet voor te stellen. Maar dat betekent dus wel dat eigenlijkniemand meer in splendid isolation besluiten kan nemen waaraanruimtelijke consequenties zitten. Ik zeg «silo» als opzichzelfstaandejuridische bevoegdheid. Maar besluiten die op de ene plek genomenworden, betekenen dat op de andere plek iets niet meer kan. Je moet hetmet elkaar realiseren. De Nota Ruimte is dus de plek waarop we in iedergeval voor de grote afwegingen besluiten wat prevaleert of waarcombinaties noodzakelijk zijn omdat het anders niet kan.Voorzitter. Er zijn veel combinaties. Ik heb het net al gehad over Defensie,landbouw en recreatie. Maar het gaat ook om water gecombineerd metnatuur en recreatie op het IJsselmeer en in de Waddenzee. We hebbendaar allemaal een beeld bij. Zeewierteelt kan gecombineerd worden metwindenergie op de Noordzee. Zonnepanelen kunnen op daken en opbedrijfsgebouwen. Het gaat ook om een parkeergarage onder de duinenbij Katwijk en om een combinatie van retail en recreatie in het groen bijhet Dakpark in Rotterdam. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. Wegaan dus echt de regie nemen. Daarbij hoort een instrumentarium. Dat isook waarom ik nu even aan bekijken ben of in de Wet regie zoals die nu biju in de Kamer ligt de bevoegdheden ver genoeg gaan. Als dat niet zo is, isnu het moment om nog met een nota van wijziging te komen.Voorzitter. Er werd ook door mevrouw Heite gevraagd naar het integraalafwegingskader. Het gaat dus gebeuren in de Nota Ruimte. Ook in deNOVEX-programma’s gebeurt dat. De aangewezen NOVEX-gebieden zijnde zestien gebieden in Nederland waarin ingewikkelde ruimtelijkeafwegingen gemaakt moeten worden. Op dat niveau wordt echt bekekenhoe we dat dan met elkaar gaan doen. Dat gebeurt samen met collega-bewindspersonen en in afstemming met andere overheden met alsuiteindelijk doel dat als we daarover met elkaar besloten hebben, het nietmeer bestaat dat we vervolgens naar de rechter stappen omdat we tochniet helemaal tevreden zijn met de afspraak die we gemaakt hebben.Volgens mij heb ik daarmee dit onderwerp gehad.Dan kom ik bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het NPLG. DeMinister van LVVN is degene die daarvoor aan de lat staat. Zij is dit aanhet omvormen, maar volgens mij heeft u of hebben uw collega’s vanLVVN dat allemaal meegekregen. Ik zie een aantal dwarsverbanden in depersonen hier zitten, dus die weten dat zelf. Het wordt gevormd door eenandere gebiedsgerichte en uitvoeringsgerichte aanpak. Daarbij isdoelbereik wel nog steeds aan de orde, al was het maar omdat datnoodzakelijk is vanuit Europese wet- en regelgeving. Het ziet niet opmaatregelen, maar op inzet op meerjarige zekerheid. Die oriëntatie vindtin samenwerking met de provincies plaats. De eerste richting van dezeaanpak wordt voor het einde van 2025 door de Minister van LVVN naar deKamer gestuurd, maar dat doet zij samen met mij en de collega van IenW.Het beschermen van hoogwaardige landbouwgrond maakt daaronderdeel van uit. Er komt een afwegingskader: wat is hoogwaardigelandbouw en hoe bescherm je die? Ook dat wordt uiteraard, ook inoverleg met mij, samengesteld omdat dat – daar gaan we weer –ruimtelijke consequenties heeft.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Ik heb overigens dat coördinerende Kamerlidmaatschap gewoon in mijneigen persoon gecombineerd. Op elk ruimtelijk domein kom ik het weertegen. Het is hartstikke praktisch; ik zou het iedereen aanraden. Vijf zetels,inderdaad. Ik zou het iedereen aanraden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21021 Ik wilde even vragen of ik het goed had verstaan. Komt de nieuwegebiedsgerichte aanpak met het bestaande doelbereik als vervanging vanhet NPLG eind 2025? O, 2024. Gelukkig, dan ben ik weer gerustgesteld.De voorzitter:Gaat u verder, mevrouw Keijzer.Minister Keijzer:Be still my beating heart, zeg ik dan altijd tegen mezelf op zo’n moment.Over de uitvoeringsagenda heb ik ook al het een en ander gezegd endaarmee heb ik volgens mij de vraag van de heer Meulenkamp beant-woord.Mevrouw Vedder vroeg ook nog naar de economische opgave in de NotaRuimte. Die maakt daar nadrukkelijk onderdeel van uit. Want mensenmoeten niet alleen wonen; mensen moeten ook werken om een boterhamte kunnen verdienen. De Minister van Economische Zaken houdt mij daarscherp op voor zover nodig, want het is gewoon onderdeel van dediscussie. Dat is trouwens ook de afweging die gemaakt moet worden, alshet over de nieuwe grootschalige woningbouwlocaties gaat: waar leg jedie neer op zo’n manier dat mensen er kunnen komen en er weer van wegkunnen reizen, ook met het openbaar vervoer, dat mensen daar kunnenwerken, dat de kinderen daar naar school kunnen tot aan universitairniveau, al dan niet bereikbaar met goede openbaarvervoervoorzieningen?Al dat soort afwegingen zitten straks in de Nota Ruimte.De heer Gabriëls vroeg hoe historiebeleving in erfgoed is geborgd in deNota Ruimte. Dat zit er uiteraard allemaal in. Het zijn vaak wel afwegingenop lokaal niveau. Ja, ik voel mij af en toe een soort superwethouder, maarik ben het niet. Ik moet het ook niet doen, want we hebben overal inNederland zeer betrokken wethouders die zelf al vinden dat dat belangrijkis: al die verschillende afwegingen, ook groen in en om de stad, ookerfgoed, ook beschermde stadsgezichten, ook monumenten, ook deeigenheid van het gebied. Daar ligt in eerste instantie die verantwoorde-lijkheid. Maar voor zover wethouders dat zelf niet vinden – ik heb er nogniet één ontmoet – worden ze scherp gehouden door de desbetreffendegemeenteraadsleden.Dan heb ik ook nog een vraag gekregen over Elke regio telt! en dan heelconcreet in relatie tot de Nedersaksenlijn, maar zeker ook de Lelylijn.Mevrouw Heite van NSC en mevrouw Wijen-Nass van de BBB vroegendaar al nadrukkelijk naar. Dit is nou echt zo’n onderwerp waar wij ook eenbesluit over moeten gaan nemen, ook in het kader van de Nota Ruimte.Dit heeft sowieso ruimtebeslag, maar het heeft natuurlijk ook conse-quenties voor de woningbouwopgave die wij met elkaar hebben. In degebieden waar deze lijnen moeten komen, is ook woningbouw geprojec-teerd; laat ik dat woord maar gewoon gebruiken. Dan wordt hetingewikkeld. We hebben in het hoofdlijnenakkoord wel gezegd dat deLelylijn er moet komen, maar het geld dat daarvoor nodig is, is nog nietgeraamd. Op rijksniveau hebben wij de afspraak met elkaar dat er pasonderzoek wordt gedaan in het kader van het MIRT, als 75% van hetbudget voorhanden is. Dat is een verstandige afspraak die wij met elkaardaarover gemaakt hebben, want je wil voorkomen dat er elke twee wekeneen nieuw idee oppopt en er allerlei onderzoeken plaatsvinden. Dit zijningewikkelde, langdurige en kostbare onderzoeken. Aan de andere kantgeldt natuurlijk voor de Lelylijn ook dat het nu of nooit is. Het wordt tochecht weleens tijd dat we een keer met elkaar zeggen dat dit nodig is voorde ontwikkeling van het Noorden van Nederland. Precies hierover heb ikhet gesprek met de collega van IenW: hoe gaan we dit doen met elkaar?Want voordat je alle onderzoeken afgerond hebt en de eerste spade in degrond gaat, ben je jaren verder. Als je elke keer het beginnen daarvanvoor je uitschuift, schuif je dat moment ook voor je uit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21022 Voorzitter. U hoort het al aan mij: eigenlijk zouden we dit met elkaarmoeten doen, maar het is de bevoegdheid van mijn collega van IenW. Ikheb volgens mij zelfs deze week een eerste bwo zoals dat heet, bewinds-personenoverleg, daarover met hem, om met elkaar vast te stellen hoe wedit gaan doen met elkaar. Volgens mij heb ik daarmee het kopje NotaRuimte gehad.De voorzitter:Een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Een vraagje. Er zijn sommige dingen die u anders gaat doen: kernenergie,landbouwgronden worden beschermd en zo, water en bodem sturendgaat u afzwakken en historie en erfgoed ligt bij lokale bestuurders. Danligt er dus iets lokaal. Maar wat nu als u regie pakt, een bepaalde regiouitkiest en een keuze maakt voor waar grootschalige woningbouw komt?Wat is dan uw prioriteit? Hoe worden dan de prioriteiten gelegd? Hoewordt dan gezegd: dat willen we niet, dat gaat eerst en dat komt daarna;eerst wonen, dan landbouw, dan defensie? Hoe gaat u dat afwegingskadermaken? En gaat u ook een afwegingskader maken voor datgene wat uliever niet meer wil, bijvoorbeeld distributiehallen, grootschaligelelievelden of dat soort zaken? Ik ben benieuwd ... U kijkt nu van: hé, watis dat? Heel veel vrijkomende gronden worden op dit moment ingevuldmet lelievelden of door graszodenbedrijven. Het gaat dus om heel groteaantallen hectaren, maar mijn vraag gaat over de prioritering. U heeft eenheel mooi verhaal, maar wat is dan de prioritering? Hoe gaat u dieprioriteiten stellen, met welk afwegingskader?Minister Keijzer:Het begint met het aanwijzen van de locaties, in dit voorbeeld voorwoningbouw. Als er ergens een woning staat, kan je daar geen leliesverbouwen. Zo simpel is het. Ik hoop trouwens wel dat je ze binnen in eenmooie vaas zet; ze zijn wel prachtig. Maar dat is iets wat elkaar uitsluit. Hetbegint met het aanwijzen van zo’n locatie, maar dat doe ik natuurlijk nietin mijn eentje. Dat doe je in overleg, in de uitvoeringsagenda, zeg ikrichting de heer Meulenkamp, met de provincie, met de gemeentes enmet waterschappen. Dat doe je dan. Hoe dan vervolgens op gemeentelijkniveau het gebied uiteindelijk wordt ingevuld, is niet in eerste instantieaan mij. Mijn tweede werkbezoek als Minister is in Rijnenburg geweest.Daar hebben ze een idee hoe ze dat daar uiteindelijk gaan doen op datgrote gebied in die oksel van de A12 en de A2 volgens mij. Klopt dit? Jahè? Volgens mij wel, ja. Een recreatieplas op het gebied waarvan hetwaterschap zegt «doe hier nou de waterberging», woningen op andereplekken, ruimte voor school, ruimte voor ontsluiting; dat is niet aan mij.Dat moet ik trouwens ook niet willen, want dan heb ik een extra toren metambtenaren nodig. Er moet 22% af, dus het lijkt mij niet verstandig om datte doen. Het hoeft ook niet, want die bevoegdheid en die deskundigheidliggen op gemeentelijk niveau.Wat natuurlijk wel een punt is – mevrouw Vedder en mevrouw Beckermanvroegen daarnaar – is de vraag hoe je betaalbaar gaat bouwen. Dat zit inde Wet regie. Daarin zit uiteindelijk twee derde betaalbaar, waarvan eenderde sociaal. Dat geldt niet op wijkniveau of op gemeenteniveau, maarop woningbouwregioniveau. Wat ik aan het doen ben, is goed bekijkenwat al die eisen die wij aan woningbouwlocaties stellen bij elkaaropgeteld kosten. Kan het uit? Heel simpel gezegd: kan het uit? Want als jeop een gegeven moment regels oplegt die uiteindelijk niet betaald kunnenworden, heb je een ander probleem. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen debouwers en de investeerders: moet u luisteren, ik ben niet op aarde ommensen die huizen van zes ton kunnen betalen te helpen; die kunnenvinden wat ze nodig hebben op funda en in die delen van de nieuwbouwTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21023 die nodig zijn om uiteindelijk ook de goedkopere delen te betalen. Mijngrootste zorg zit in betaalbaar wonen voor middengroepen, starters die nuaan een gezin beginnen en mensen die echt aangewezen zijn op desociale voorraad. Daartoe ben ik op aarde in het volkshuisvestelijk deelvan mijn portefeuille. Daar zal ik gemeentes ook scherp op houden, maarin het redelijke. Ook hiervoor geldt weer dat ik dat in gesprek doe metcorporaties, investeerders en bouwers. Dat gaat over de vraag: kan hetuit? Uiteraard hebben mij ook de berichten bereikt dat het niet uit kan. Datzeggen sommigen tegen mij. Ik heb gezegd: nou, dan gaan we datgewoon eens goed doorrekenen met elkaar. Boeken op tafel, open. Wantals je tegen mij zegt dat het niet kan, moet je dat ook bewijzen. Wie stelt,bewijst. Als het dan zo is, kom ik uiteindelijk weer terug bij u. Maar wegaan wel eerst eens even heel goed bekijken hoe het zit.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):U gaf over de betaalbaarheid en de Lelylijn aan dat ...De voorzitter:Meneer Meulenkamp, het verzoek is om via de voorzitter te spreken. Hetgebeurde net bij uw collega ook al. Ik hoor het nu weer, dus ik dacht: ikgeef het nog een keer aan ter herinnering.De heer Meulenkamp (VVD):Excuses. Heel goed dat u mij eraan herinnert, voorzitter. De Minister steltdat het tijd wordt dat we een keer een keuze maken rondom de Lelylijn.We weten alleen allemaal dat het wel een paar miljard duurder gaatworden dan van tevoren is bedacht. Ik hoor van u in een warm pleidooidat we dat toch een keer moeten doen. Ik kan me voorstellen dat er ledenvan het kabinet zijn die daar wat anders over denken. Daarover gaat u danhet gesprek voeren met elkaar, begrijp ik.U geeft aan dat die woningbouw wel betaalbaar moet zijn. De NEPROMheeft hier vorige week aangegeven: wij hebben meerdere locatiesaangegeven in Nederland waar je grootschalig zou kunnen bouwen.Wordt dat serieus meegenomen in de nieuwe Nota Ruimte? Die tweevragen heb ik.Minister Keijzer:Wat betreft de laatste vraag: ja, ik ben ook naar de lijst van NEPROM aanhet kijken. Een deel zit al in de plannen en een deel nog niet. Dus ja, daarga ik naar kijken.Ten aanzien van de Lelylijn zeg ik: het staat in het hoofdlijnenakkoord, dusmoeten we daarover een besluit nemen. Het dilemma is dat het uitein-delijk goud geld kost. Dat beaamt de heer Meulenkamp compleet envolledig. Maar als we het dan gaan doen, hoe gaan we het dan doen?Tegelijkertijd denk ik dat onze kleinkinderen een mening gaan hebbenover het besluit dat wij hier genomen hebben. Het is dus op een gegevenmoment ook wel wat verder kijken dan alleen naar deze kabinetsperiode.Het is naar de toekomst kijken. De heer Meulenkamp heeft helemaal gelijkals hij zegt dat het wel betaald moet kunnen worden. Dat is het gesprekdat wij met elkaar zullen gaan voeren.Voorzitter. Dan kom ik op het versnellen van procedures. Een van despeerpunten is ook echt om de regels te vereenvoudigen en te vermin-deren, en de regeldruk zo laag mogelijk te houden. Ik heb net al hetvoorbeeld genoemd van de afstandscriteria voor windmolens. Dat is eennieuwe regel, neergelegd in een motie van de Kamer. Dat heeft conse-quenties voor ruimtegebruik. Wat gaan we daarmee doen? Dit zit in elkgebied. Er zijn ook locaties die vastlopen in geluidscontouren of bodem-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21024 discussies. Ik zeg altijd, elke keer weer: het zijn gerechtvaardigdebelangen, maar de regels zijn niet gehakt in steen met Mozes van de bergafgekomen; we hebben ze zelf gemaakt. Dat is voor de gelovigen of deBijbelkenners onder ons. Zoek maar op. Wat wil ik daarmee zeggen? Wijhebben zelf de regels gemaakt, dus we kunnen ze ook weer veranderen.Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, want daar zitten gerechtvaardigdebelangen achter, zonder meer. Maar het heeft consequenties. Die agendaben ik ook echt aan het voeren. Ook hiervoor geldt weer dat ik dat doe ingesprek met collega’s in het kabinet en andere overheden in dit land.De Omgevingswet heeft één heel mooi neveneffect, namelijk het DigitaalStelsel Omgevingswet. Dat komt bij elkaar bij het InformatiepuntLeefomgeving. Daar kan iedere burger zoeken wat die op zijn of haarlocatie mag. Dat was vroeger www.ruimtelijkeplannen.nl. Zo lang ga ik almee. Daar kun je dus heel mooi zien wat voor gigantische hoeveelheidregelgeving er op elke locatie van toepassing is. Die is soms ooktegenstrijdig aan elkaar. Dat wordt nu mooi zichtbaar. Lagere overhedenzijn hierover ook het gesprek met elkaar aan het aangaan. Ik word daarbijdus ook geholpen door eerdere keuzes die gemaakt zijn.De Omgevingswet bevat verschillende mogelijkheden om proceduresvoor woningbouwprojecten op gemeentelijk niveau te versnellen. Zekunnen de coördinatieregel van toepassing verklaren. De gemeente kan inplaats van een omgevingsplanwijziging een toestemming voor afwijkingvan het omgevingsplan verlenen. Deze toestemming kent een korterevoorbereidingsprocedure. Het wetsvoorstel Versterking regie volkshuis-vesting voorziet bovendien in een aantal wijzigingen om de doorloop-tijden van procedures te versnellen. Dat gaat ook over de rechtspraak. Ookbij per AMvB aangewezen besluiten zal tijdelijk, in principe voor eenperiode van tien jaar, een aantal procedurele versnellingen van toepassingworden. Het huidige beroep in twee instanties wordt vervangen doorberoep in één instantie bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Nu is het nogzo dat je eerst in beroep gaat bij de rechter en daarna in hoger beroepgaat bij de Raad van State. Voor bepaalde situaties gaan we dat terug-brengen naar één. De uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak vande Raad van State gebeurt binnen zes maanden. Er is een versneldebehandeling van beroep. Er zijn geen mogelijkheden om beroepsgrondenaan te vullen na afloop van de beroepstermijn, het zogenaamdepro-formaberoep.Voorzitter. Ik ben samen met de collega van JenV ook aan het kijken naarhet begrip «belanghebbende». Ook hiervoor geldt: wat hebben wij hetingewikkeld gemaakt met elkaar, mensenkinderen! Toen ik 30 jaar geledenrechten studeerde, was dat vrij overzichtelijk. Nou, het is eigenlijk nietmeer te doen. Het Verdrag van Aarhus is daar ook nog doorheen komenfietsen met een andere definitie van «belanghebbende». Het gaat ompubliek en betrokken publiek. Ga er maar aan staan. Doordat wij eenOmgevingswet hebben die een integrale afweging maakt, is iets van enigeomvang al gauw een besluit met milieu-implicaties en is Aarhus dus vantoepassing. Dat leidt weer tot verdere onduidelijkheid over wie noubelanghebbende is en wat je daardoor wel en niet kan. Ik ben echt vastvoornemens om te bekijken hoe wij dit op een andere manier kunnenorganiseren. Doe alle suggesties die u heeft mij toekomen, want wemoeten echt met elkaar proberen om dit anders te organiseren. Hetfrustreert namelijk gigantisch.Wat denk ik van de mogelijkheid om griffierechten voor beroepsproce-dures te verhogen? Dit is nou echt een afweging die je met elkaar moetmaken. We vinden het allemaal een groot goed dat burgers gebruikmogen maken van hun recht. Maar dan moet het ook wel in minderinstanties gebeuren en snel kunnen gebeuren, en niet alleen maar om tetraineren. Ergens kom je dan in een discussie over wanneer het verhogenvan griffierechten niet meer eerlijk is; zo zou ik het bijna willen zeggen. Erzijn nou eenmaal mensen met lagere inkomens die dan geen gebruikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21025 meer kunnen maken van hun recht om gewoon een besluit van degemeente of de provincie voor te leggen aan een rechter. Ik ben nu welecht nog even aan het controleren of het zo is dat als je na de eersteherinnering je griffierecht niet betaald hebt, je automatisch niet ontvan-kelijk verklaard wordt. Volgens mij is dat zo. Iemand zei dat laatst tegenmij. Dat is er wel eentje waarvan ik denk: dat bestaat niet. Dan kom jeuiteindelijk na een half jaar op zitting en wordt iemand niet-ontvankelijkverklaard, terwijl dat misschien ook veel eerder had gekund.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):Ik wil toch even terugkomen op het verhogen van het griffierecht dat ikhier heb ingebracht. Ik heb niet gezegd dat er geen bezwaar meergemaakt mag worden. Je bezwaar wordt in de meeste gevallen al driekeer gewogen, door de burgemeester en wethouders, de gemeenteraaden de rechtbank. Dan heb je nog de mogelijkheid om naar de Raad vanState te gaan. Ik heb gevraagd: is het dan een idee om inderdaad datgriffierecht te verhogen als je al drie keer ongelijk hebt gehad metbezwaar maken? Het is dus niet zo dat mensen geen bezwaar meerkunnen maken. Nee, het wordt wat duurder als je na de derde keer nogeen keer doorgaat naar de Raad van State. U vraagt: hoe eerlijk is datdan? Collega Vedder vroeg dat ook. Hoe eerlijk is dat dan? Kunnen danalleen nog mensen met meer geld bij de Raad van State in proceduregaan? Dat vind ik een lastige weging. Ik heb de starters ook aangekekendie in één keer € 100.000 meer kwijt waren voor die woning omdatmensen maar door bleven gaan naar de Raad van State terwijl ze geenpoot hadden om op te staan. Hoe eerlijk is dat dan? Want dat vind ik ookniet fair. Dat is dus echt een weging die ik graag hier zou willen maken. Ubent zelf wethouder geweest; u heeft die mensen ook aangekeken. Daarheb ik ontzettend veel moeite mee. Het loopt gewoon vast. We moeteniets.Minister Keijzer:Dank voor deze interruptie. Ik begrijp dat de heer Meulenkamp niet doeltop de situatie van de vaststelling van een omgevingsplan. Dan ga jenamelijk direct na het besluit van de gemeenteraad in beroep bij de Raadvan State. De heer Meulenkamp doelt op de situatie waarin het een anderbesluit is, bijvoorbeeld een bouwvergunning. Althans, dat denk ik, uit mijnhoofd gezegd. Maar nogmaals: het is dertig jaar geleden dat ik rechtenheb gestudeerd en het is iets minder lang geleden dat ik een actievepraktijk in het omgevingsrecht had. Maar ik denk dat hij de situatiebedoelt waarin je bezwaar aantekent, in beroep gaat bij de rechtbank endan in hoger beroep gaat als je al twee keer in het ongelijk bent gesteld,waarvan één keer door de rechtbank. Dit is niet mijn bevoegdheid, wantdit ligt bij de Minister van Justitie en Veiligheid. Maar ik zeg u toe dat ik diteens ga bespreken. Op het moment dat we met elkaar de Wet regie gaanbespreken, kan ik uitsluitsel geven en bezien of dit een optie zou kunnenzijn. Dan heb ik het dus over het verhogen van het griffierecht in dat geval,dus in het geval waarin het hoger beroep volgt op een uitspraak door derechtbank. Dan ís er dus al door een rechter gewogen. Ik begrijp de heerMeulenkamp goed, zie ik.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Een van de, misschien onbedoelde, gevolgen is dat het een soortruimtelijke ongelijkheid kan veroorzaken als je puur alleen aan de knopTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21026 van die griffierechten gaat zitten. Er is een recent voorbeeld van degemeente Bloemendaal waarbij bewoners een hospice wensten tegen tehouden. Tegelijkertijd zien we allemaal onwenselijke ruimtelijke ingrepenop plekken waar mensen minder geld hebben. Zou de Minister deruimtelijke ongelijkheid die kan ontstaan als je financiële drempels tot hetrecht opwerpt, wel mee willen wegen? Want we willen niet een soortklassenjustitie – klassenjustitie is sowieso een probleem – of nog verdereruimtelijke ongelijkheid hierin laten ontstaan.Minister Keijzer:Mevrouw Beckerman raakt precies het punt dat ik in mijn antwoordmeegenomen heb. Maar ik krijg een vraag over een hele specifiekesituatie. Ik hoor u allemaal zorgen uiten ten aanzien van de langeprocedures. Dit zou een instrument kunnen zijn. Uiteindelijk is het dan eenweging, als het al kan. Want dat is ook iets ... Weet u, ik stuit een keer perdag op een verdrag waarvan ik het bestaan nog niet kende – dat is eenbeetje overdreven – en dat iets ingewikkelder maakt dan ik dacht, bij wijzevan spreken; dat zeg ik er nog maar weer een keer bij, want voordat je hetweet wordt dit een citaat in een krant. Ik weet niet wat hier allemaal nogaan vastzit waardoor dit niet zou kunnen, maar ik heb toegezegd aan deheer Meulenkamp dat ik dit gewoon eens ga bekijken. Dan kom ik daar bijde behandeling van de Wet regie op terug.Dan kom ik op het blokje grond.De voorzitter:Voordat we doorgaan, heeft de heer Gabriëls nog een interruptie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik begreep de uitleg ten aanzien van de vraag van de heer Meulenkamp.Maar daarvóór ging het over het Verdrag van Aarhus en over milieu-regels. «Water en bodem sturend is lastig en milieuregels en het verdragvan Aarhus zijn lastig.» Hoe bedoelde u dat precies, in het kader van hetversnellen van procedures en het gegeven dat je je moet houden aan derechtsstaat? Want we hebben die regels natuurlijk om kwetsbaren tebeschermen. Denk ook aan de Wet natuurbescherming, milieuregels engeluidscirkels: wat gaat u daarmee doen? Ik heb niet goed begrepen wat udaarmee bedoelde. Het kwam over als «we moeten gewoon doorzettenmet bouwen en aan de regels gaan we ons niet houden».Minister Keijzer:Nee. Ik heb net ook aangegeven dat het allemaal gerechtvaardigdebelangen zijn. Allemaal, stuk voor stuk. Alleen hebben ze ruimtelijkeimplicaties, waardoor ze belemmerend zijn voor andere functies die weóók willen voor zaken die ook gerechtvaardigde belangen zijn. Het belangvan een twintiger om eindelijk eens bij zijn moeder en vader van zolder afte kunnen komen om een gezin te starten, is ook een gerechtvaardigdbelang. We moeten dat debat echt met elkaar voeren: niet meer de silo –zoals ik dat noem – van het «gerechtvaardigde belang» en «dat is dan zo»,maar juist het maken van de afweging wat betreft waar we nou voorkiezen. Dan moet het soms misschien een tandje minder of een beetjeanders.Heel concreet ... Alhoewel, mag ik daar eigenlijk over beginnen? Dat isonder de rechter. Volgens mij ben ik niet een van de partijen daarin. Laatik het veralgemeniseren: daar waar gebouwd wordt op plekken die laagliggen, is waterberging natuurlijk een probleem. Wanneer is dat eenprobleem? Op het moment dat het zo veel regent dat het water nietafgevoerd kan worden. Dan kun je zeggen – dat hoorde ik de heer Gabriëlszeggen – «daar moet je dan niet willen bouwen», maar je kunt ookzeggen: misschien moeten de slootjes dan wat breder zijn, waardoor hetwater misschien een keer in een jaar de achtertuin inloopt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21027 Ik woon zelf in het prachtig mooie Edam–Volendam. Aan de overkant vanhet water had je Marken liggen. Ik bedoel: daar heb je Marken liggen.Vroeger had je daar woningen die op palen werden gebouwd; ik had netde verkeerde zin in de verleden tijd gezet. Op de begane grond stondengeen kostbare zaken, omdat men wist dat eens in de zoveel tijd het waterover het eiland kwam. Inmiddels hebben we de Afsluitdijk, waardoor datgelukkig niet meer gebeurt. Want er gebeurden natuurlijk ook weleensvreselijke dingen daar, vergis je niet. Maar hierbij hebben we het vaakover water dat in tuinen terechtkomt. Als ik het goed heb begrepen, heeftde Staatssecretaris van Defensie afgelopen zondag tijdens een televisie-uitzending gezegd dat wij misschien wat meer hinder moeten accepteren.Ik zeg hier nou niet dat wij moeten accepteren dat we wordenoverstroomd. Maar de uiteindelijke weging heeft te maken met wat wijnou acceptabel vinden in welk gebied van Nederland als wij tegelijkertijdeen miljoen woningen moeten gaan bouwen. Als wij niks doen aanmigratie, groeien wij toe naar 23 miljoen mensen; dat betekent 5 miljoenerbij. We wonen steeds meer alleen. Dat zijn dus heel veel woningen ...De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, we dwalen een beetje af van de vraag die ik stelde. Excuus.Minister Keijzer:Dat is uiteindelijk de weging die we moeten maken.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Mag ik nog een laatste interruptie plegen? Dank u wel voor uw antwoord.De voorzitter:Dat is dan wel uw vierde interruptie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dat is prima. Ik bedoelde het volgende. U schetst een belemmering voorhet een en een belemmering voor het andere. Aan de ene kant zijn erbelemmerende regels die aan de andere kant ook woningzoekendenbelemmeren. Dat snap ik. Maar ik vraag het volgende. Soms geldt erbijvoorbeeld een milieucirkel voor een bedrijf, die ervoor zorgt dat er opbepaalde plekken geen 10.000 woningen gebouwd kunnen worden,bijvoorbeeld in Amsterdam of op andere plekken. Dan is er toch ook nietde mogelijkheid om die regels maar opzij te schuiven en te gaan bouwen?Er kan de mogelijkheid zijn om dat bedrijf weg te kopen, waardoor umisschien wel 20.000 woningen kunt bouwen. Ik bedoel te zeggen dat hetallemaal niet maar één kant op hoeft te gaan. Je hoeft niet te zeggen: dieregels zijn allemaal maar lastig. Je kunt er ook voor kiezen om diemilieuheftigheden juist te verzachten, waardoor we kunnen bouwen. Bentu het met mij eens?Minister Keijzer:Maar de mensen die daar wonen, moeten ook werken. Er zijn ook mensendie niet in kantoren achter computers werken. Er zijn ook mensen die infabriekshallen of op scheepswerven werken. Je moet dus ontzettendopletten met wat je dan verplaatst. Misschien moeten wij, gelet op destadstaat die we zijn – we staan tenslotte in de file naast de koeien; dat isin delen van Nederland soms echt zo – de tolerantie voor hinder in iedergeval mee gaan wegen in de besluiten die we nemen. Ik begon mijninleiding ook door het volgende te zeggen. Als wij alles wat wij willenonder de bestaande kwaliteitseisen willen realiseren, hebben we tweekeer Nederland nodig. Dat hebben we niet.Voorzitter. Het zijn dus gerechtvaardigde belangen, die we moeten wegen.Er is nu net een uitspraak geweest in het kader van een besluit metmilieu-implicaties. Op grond van Aarhus kun je dan niet zeggen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21028 iemand die geen zienswijze heeft ingediend, niet in beroep mag gaan. Datbetekent dat de groep van mensen die in beroep mag gaan, weer veelgroter is geworden, met langere procedures en grotere onzekerheid. Hetenige wat ik hier betoog, is dat milieueisen een gerechtvaardigd belangzijn. Daar zit natuurlijk bijvoorbeeld volksgezondheid achter, een prettigeleefomgeving; het zit er allemaal achter. Maar als mensen op zoek zijnnaar een woning, dan is dat ook een belang. Dat moeten we uiteindelijkmet elkaar gaan wegen.Voorzitter, ik was bij grond aangekomen.De voorzitter:Ja, en een interruptie van de heer Mooiman.De heer Mooiman (PVV):Ter verduidelijking op dit blokje. We begrijpen de Minister helemaalwanneer ze zegt dat niet alles kan. We zullen vanwege de enorme opgavedie we hebben zo af en toe ook wat meer hinder accepteren of niet inieder geval niet meer denken zoals we in het verleden deden, omdat degrond nou eenmaal zo schaars is. Wat we in het voorontwerp van de NotaRuimte nog wel zien, is bijvoorbeeld dat bij kwalitatieve opgaven, ookwanneer het gaat om infrastructuur en snelwegen, heel snel wordtgezegd: daar moeten we omheen en helemaal niks willen hebben. Ikvroeg me wel af of dat nog gaat veranderen richting de nieuwe NotaRuimte. Je hebt simpelweg ook heel veel gemeenten ... Zelf kom ik uit degemeente Zoetermeer. De A12 is daar letterlijk dwars doorheen gebouwdof misschien is Zoetermeer om de A12 heen gebouwd; het is maar nethoe je het ziet. Er zijn daar ook heel veel locaties waar zo’n stad nietverder kan groeien, terwijl ze wel locaties nodig heeft. Dat betekent weldat je ook rondom die infrastructuur moet gaan zoeken. Verandert de NotaRuimte in het verdere traject nog op dat punt?Minister Keijzer:Ik kan niet concreet op Zoetermeer ingaan. Daar ben ik gewoon niet opvoorbereid, dus dat ga ik niet doen. Maar in zijn algemeenheid denk ik datwij de keuze niet hebben om van al die plekken waar een weg ligt, eennatuurgebied, een oefenterrein – noem ze maar op – te zeggen dat daardus niks kan. Dan wordt de zoekruimte elke keer weer wat kleiner. Het isecht een weging en die moeten we met elkaar gaan doen. Dat zijn somsbest lastige discussies en moeilijke besluiten, maar we moeten het welmet elkaar doen.Voorzitter, de grond. Het toenmalige Ministerie van LNV heeft deNationale Grondbank opgericht. Het ging specifiek over de urgenteopgaven in het landelijk gebied. Met deze grondbank kan het Rijk inafstemming met medeoverheden minnelijk gronden verwerven en dievervolgens beschikbaar stellen om grondmobiliteit te vergroten in hetlandelijk gebied. Daarmee helpt het om ruimtelijke puzzels te leggen,zodat alle functies weer een plek kunnen krijgen. De Nationale Grondbankis operationeel sinds januari 2023. Deze kan op verzoek van provinciesgronden aankopen van agrariërs die deelnemen aan een beëindigingsre-geling en vrijwillig hun grond willen verkopen. Onder voorwaarden kan deNationale Grondbank incidenteel ook daar waar dat wenselijk is groteredelen of zelfs hele agrarische bedrijven opkopen, mits deze locatiesgeschikt zijn als alternatieve locaties voor agrarische ondernemers diewillen verplaatsen. Gesprekken over aankoop en afstemming met allebetrokkenen kosten tijd, maar recent heeft een eerste aankoop door deNationale Grondbank plaatsgevonden. Er lopen op dit moment nogdiverse gesprekken. Het Rijksvastgoedbedrijf, waar ik ook verantwoor-delijk voor ben, doet in opdracht van LVVN de uitvoering van dezeNationale Grondbank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21029 Ik denk trouwens dat het goed is om je voor te stellen – daar is trouwensnog onderlinge discussie over geweest – dat 70% van de woningbouw-opgave binnenstedelijk is geprojecteerd: moeilijke locaties, dure locaties,dus het kan heel vaak eigenlijk niet zonder subsidie erbij. Als jij de overige30% van de opgave projecteert op landelijk gebied, heb je 0,5% van delandbouwgronden nodig. Ook hier geldt dus: laten we stoppen met hettegenover elkaar te zetten, want dat is niet nodig.Kan betaalbare grond worden ingezet als effectief middel voor gemeentenom meer of snelle woningbouw mogelijk te maken? Grond is vaak duur.Dat is natuurlijk een van de knelpunten. Het zit als zodanig natuurlijk in deexploitatieberekening van locaties. Gemeenten kunnen een voorkeurs-recht vestigen om prijsstijging en speculatie te voorkomen. Daarom ben ikwat voorzichtig met kaartjes. Ik weet niet meer wie van u aan mij vroeg ofik een kaartje durfde te presenteren. Het was mevrouw Heite. Aan lefontbreekt het mij nooit, maar is het verstandig? Ook hiervoor geldt dat ophet moment dat je dat doet, dat natuurlijk consequenties heeft. Dat doe iknatuurlijk alleen als ik daarover afspraken gemaakt heb.Dan de vraag om de prijs van grond meer in lijn brengen met hetgewenste woningbouwprogramma. In het volgende kwartaal kom ik meteen richtlijn voor taxatie van te ontwikkelen grond. Daarnaast neem ikmaatregelen zodat er beter rekening kan worden gehouden met noodza-kelijke publieke investeringen en realistische opbrengsten van gewenstewoningbouwprogramma’s.Daarnaast ben ik uiteraard aan het kijken naar de planbatenheffing – diezit ook in het hoofdlijnenakkoord – of een vergelijkbaar systeem om tekijken hoe dat kan bijdragen aan de plannen voor de onrendabele toppenin het gebied of de ontsluiting van die gebieden, want het is daarvoorbedoeld en niet voor het dekken van gaten in de gemeentelijke begroting.Dat is tegelijkertijd het ingewikkelde daaraan, want gemeenteradenhebben uiteraard net als u het budgetrecht.Mevrouw Beckerman heeft nog gevraagd naar een sociale grondprijs voorcorporaties. Ik heb onderzoek gedaan naar de obstakels die woningcorpo-raties tegenkomen bij het aankopen van grond en naar beleidsopties omdaar wat aan te doen. Dat onderzoek heeft u voor de zomer gehad. In hetonderzoek is ook aandacht voor de mogelijkheid van één transparante enecht betaalbare sociale grondprijs voor woningcorporaties. Ik heb nu eenonderzoek uitstaan om verder te onderzoeken of je eenduidigheid ingrondprijzen voor sociale huur kunt vaststellen, want het is nogalafhankelijk van welk deel van Nederland het is en van wat er verderallemaal nodig is en bedacht wordt. Planbatenheffing klinkt logisch, maardat geldt natuurlijk alleen als er een baat is van het plan. Als jij twee derdebetaalbaar en een derde sociaal wil – je hebt daar al geld voor nodig omdat überhaupt rond te rekenen – dan heb je eigenlijk geen surplus op datgebied om ook nog eens een planbatenbelasting op te leggen. Eigenlijkmaak je daar de businesscase nog meer negatief van. Dit zijn allemaalafwegingen die we uiteindelijk met elkaar moeten maken op het momentdat we die discussie met elkaar gaan voeren in de Kamer.Voorzitter, dan kom ik bij bouwen.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Natuurlijk snappen we dat dat best complex is, maar de andere kant is datnu ongeveer de helft van de gemeenten een variant van een socialegrondprijs heeft. We zien dat sommige gemeenten niet geneigd zijn omvoldoende sociaal te bouwen, terwijl we wel overal gigantische wacht-lijsten zien. Je ziet een soort ruimtelijke ongelijkheid waarbij gemeentenvooral willen verdienen aan woningbouw terwijl andere gemeenten juistproberen om heel veel mensen te huisvesten die op wachtlijsten staan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21030 Ook in die zin zou je regie verwachten zodat iedereen haar rechtvaardigdeel doet. Ik snap echt dat de Minister zegt dat we niet bijna op straat-niveau kunnen regelen, maar misschien is de woningmarktregio daar welte groot voor.Minister Keijzer:Vooropgesteld: wat we doen, is gewoon het verdelen van schaarste; die isgigantisch. Niet alleen mensen die in aanmerking komen voor een socialehuurwoning wachten soms tien jaar, maar ook mensen die net daarbovenverdienen wachten net zo lang. Dat is vaak de groep die in aanmerkingzou komen voor betaalbare huur. Ook daar zijn er gigantische problemenen mensen kijken wanhopig op de sites die daarvoor in het leven zijngeroepen. Wat ik dus moet gaan doen, uiteraard samen met gemeenten,is bouwen voor al die doelgroepen. Zoals ik net zei, ben ik niet op aardevoor mensen met voldoende geld om op funda een prachtig huis bovende vijf ton te vinden en te kunnen betalen. Maar tegelijkertijd zijn dat in denieuwbouwlocaties wel degenen die die middenwoningen en socialewoningen betalen. Die heb je dus wél nodig. Vervolgens zit je in de socialeen de betaalbare huur of koop. Wat dat betreft treft u hier een Minister diebezitsvorming – ook een ouderwets woord – belangrijk vindt. Al die eisenmoeten op zo’n manier in die locaties gestopt worden dat het rond rekent.De sociale grondprijs kan daar absoluut bij helpen, want dat is een van dieonderdelen van een exploitatiebegroting, maar sociale grondprijzenbetreffen vaak gemeentelijke grond, want dan is het simpeler. Als degrond in handen is van private partijen, heb je een andere discussie tevoeren en die is niet eenvoudig.Voorzitter. Ik ga verder met het blokje bouwen. Ik heb nog drie mapjes. Hetmoet dus een beetje vlot kunnen, zou je denken. De eerste vraag, overbinnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen, heb ik net al beantwoord.Daarvan heb ik al gezegd wat ik daarvan gezegd heb. We redden het echtniet alleen met binnenstedelijk bouwen.Dan hebben we het steviger aanpakken van de leegstand, waar mevrouwBeckerman naar vroeg.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Sorry, voorzitter. Er moeten drie mensen naar de wc. Zouden wevijf minuutjes kunnen schorsen?Minister Keijzer:Wat mij betreft is dat natuurlijk prima. Dan gaan we even schorsen.De voorzitter:Oké. Ik wist niet dat de nood zo hoog was, maar bij dezen schors ik voorvijf minuutjes.De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.13 uur geschorst.De voorzitter:We waren volgens mij gebleven bij de Minister, voor de verderebeantwoording.Minister Keijzer:Ja, en bij de leegstand, voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg daarnaar.De Leegstandwet en de aanvullende mogelijkheden die onder de Crisis-en herstelwet nog wél mogelijk waren, worden geëvalueerd. Mijnvoorganger heeft toegezegd om te kijken naar een leegstandsbelasting,maar ik vind dat altijd heel erg ingewikkeld, omdat je ook hier weergigantisch ingrijpt. Want waar hebben we het nou eigenlijk over? Wehebben het over een kleine 190.000 woningen die leegstaan. Van dezeleegstaande woningen staat een derde structureel leeg; dat zijn er 60.000.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21031 Bij alle andere woningen zijn er redenen waarom ze leegstaan. Structureelstaan er dus 60.000 leeg. Een deel van deze leegstaande woningenverbruikt energie en wordt dus op de een of andere manier gebruikt. Alsje daarvoor corrigeert, stonden er begin 2023 25.000 tot 30.000 woningenleeg. Daar heb je het over. De vraag van mevrouw Beckerman is voor mijwel aanleiding om eens uit te gaan zoeken waarom deze woningenleegstaan. Hoe komt het nou dat je iets leeg laat staan terwijl je met eentijdelijk huurcontract misschien wél mensen kunt huisvesten? Ik ga echteven uitzoeken – dank, mevrouw Beckerman – waardoor dat komt en watje zou kunnen doen om deze woningen uiteindelijk te ontsluiten voor aldie mensen die zitten te springen om een huis, want een leegstandsbe-lasting klinkt goed, maar je kan er niet in wonen. We zijn met elkaar juistop zoek naar woningen. Dat is dus wat ik toezeg aan mevrouwBeckerman.De voorzitter:Nog een extra vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):De hoeveelste interruptie is dat?De voorzitter:De derde.Mevrouw Beckerman (SP):En ik heb er vier, toch?De voorzitter:Ja.Mevrouw Beckerman (SP):Oké, dan doe ik deze en dan doe ik er nog één over campings. «In eenbelasting kan je niet wonen» klinkt altijd mooi. Dat klopt ook en het ishartstikke leuk, maar het lastige is dat we kraken ooit illegaal hebbengemaakt. Daar kan je iets van vinden; daar gaan we het nu niet overhebben, maar er is toen beloofd dat we leegstand harder zouden gaanaanpakken. Dat ziet niet alleen op woningen, want er zijn inderdaadwoningen die inderdaad met hele redenen even leegstaan. Het isnatuurlijk breder. Met betrekking tot die leegstandsbelasting is mijn tipaan de Minister: kijk naar het Vlaamse voorbeeld. Daar hebben ze eenleegstandsbelasting die het eerste jaar een beetje is, in het tweede jaareen stuk meer is en in het derde jaar heel erg hoog is. Zij zeggen dat datgewoon werkt om leegstand te voorkomen. Er mogen zelfs nog uitzonde-ringen op worden gemaakt als iemand echt een goede reden heeft. Er zijnuitzonderingsmogelijkheden, want laten we wel wezen: niemand zegt datje een boete moet betalen voor een woning die vanwege onveiligheidleegstaat in Groningen. Maar in Vlaanderen zeggen ze dat dit gewoonwerkt. Dan kan je door een boete wél mensen laten wonen. Dat is dusmijn oproep aan de Minister: kijk ook naar dat Vlaamse voorbeeld.Minister Keijzer:Dat ga ik zeker doen, maar ik ben wel altijd wat terughoudend met hetgebruiken van het eigendom van andere mensen voor iets wat een anderbelangrijk vindt. Ik geloof veel meer in kijken wat nou de redenen zijnwaarom mensen eigenlijk geen geld willen verdienen, want met huurpen-ningen verdien je natuurlijk ook geld. Waar zit ’m dat in? Ik heb hier ooknog wel een overzicht van wat er allemaal leegstaat aan gezondheidszorg,gebouwen, industriegebouwen, kantoorgebouwen en noem het allemaalmaar op. Daar mag je niet wonen, want dan heb je een probleem met degemeente vanwege het omgevingsplan. Het gaat dus om wetten enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21032 praktische bewaren. Op het punt van de praktische bezwaren wil ik echtgaan kijken wat ik kan doen om die weg te nemen.Dan heb ik nog de vraag wat de stand van zaken is met betrekking tot hetaanpassen van de Ladder voor duurzame verstedelijking. In oktober 2023is aangegeven dat we die willen aanpassen door te bepalen dat deze nietlanger van toepassing is op de ontwikkeling of uitbreiding van eenwoningbouwlocatie voor zover dat gaat om het bouwen van minder dan50 woningen; dat straatje erbij. Dit is er ook zo eentje: als wij uiteindelijkmet elkaar tot de conclusie komen dat het bij dat straatje erbij gaat om50 woningen of om meer dan 50 woningen, bestaat het vervolgens nietdat in de provinciale verordening is opgenomen dat dat niet mag. Datstellen we met elkaar vast in de Nota Ruimte, waar de provincies bij zitten.Zo zit het; zo moeten we het met elkaar gaan doen. Als die Ladder voorduurzame verstedelijking daarvoor nog verder aangepast moet worden,ben ik uw vrouw. De daarvoor benodigde aanpassing van het Besluitkwaliteit leefomgeving, waarin de ladder is opgenomen, loopt mee in hettraject van de wet en het besluit op basis van de Wet versterking regie. Ditga ik dus op al deze manieren zo doen, ook met het benutten van debestaande voorraad. Daar waar het gaat om mantelzorgwoningen, ga ikhet op een andere manier organiseren. Die waren vergunningsvrij. Dit ismet de Omgevingswet meegegaan in de zogenaamde bruidsschat en numag een gemeente straks weer besluiten dat het niet vergunningsvrij is. Ikga regelen dat dat weer vergunningsvrij wordt. Sterker nog, ik wil gaankijken ... Want wat maakt het tenslotte uit wie in die wooncabine in deachtertuin zit, of dat nou je moeder of je volwassen dochter met jekleinkind is? Dat maakt niet uit en elke woning telt. Deze Minister gaat opdeze manier dus echt al die verschillende discussies aan. Elke woning is ertenslotte één.Voorzitter. Mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie vroeg naar voorrangvoor jongeren in het eigen dorp. Volgens mij gaan wij ook regelen dat opbasis van de Huisvestingswet de mogelijkheid bestaat om bij schaarstevia een zogenaamde huisvestingsverordening regels te stellen voor hetverdelen van woonruimte. In deze regels kunnen gemeenten opnemen datmaximaal de helft van vrijkomende woningen met voorrang toegewezenkan worden aan mensen met lokale binding aan het eigen dorp. Ik heb deklepel nog de andere kant op zien gaan, toen ik in 1998 wethouderHuisvesting was. Ik ben blij dat dit inmiddels weer de kant opgaat die inheel veel dorpen echt als noodzakelijk gezien wordt.Mevrouw Wijen-Nass vroeg ook naar het beter benutten van bestaandegebouwen. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik wil die aanpak nogvoor de begrotingsbehandeling per brief aan u doen toekomen. Ik geef opvoorhand aan dat dit stevige discussies worden met lagere overheden,maar ook hierbij geldt dat elke woning telt. We zullen daar met elkaar eenkeuze in moeten gaan maken.Tot slot in het blokje bouwen dat wat al gebouwd is, de zogenaamde NewTowns. Mevrouw Heite had het over Zoetermeer, maar mijn «eigen»prachtige Purmerend valt daar ook onder. Voordat iedereen weer denkt«wat doet die Keijzer nu?»: in mijn gebied heb je «de stad» – dat isAmsterdam – en «het stadje»; dat is Purmerend. Dat vinden ze niet leuk inPurmerend, maar zo wordt er nu eenmaal over gesproken. Veel van diesteden zijn toe aan een kwaliteitsimpuls en hebben urgente opgaven,zoals vervanging van riolering, verduurzaming van de openbare ruimte ensociale opgaven. Dat is de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar ikondersteun een samenhangende aanpak van deze wijken met verschil-lende instrumenten, zoals de handreiking Transformatie naoorlogsewijken, het programma Mooi Nederland, het Nationaal ProgrammaLeefbaarheid en Veiligheid en de landelijke aanpak optoppen. En nu looptook nog de laatste tranche van het Volkshuisvestingsfonds.Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje Omgevingswet. Daar heb ik net al heteen en ander over gezegd. De eerste negen maanden is het gebruik vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21033 het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, rustig en stabiel verlopen. Datblijkt onder andere uit de vergunningaanvragen en de cijfers rondom hetloket. We doen op alle fronten ervaring op. Daaruit komen knelpuntennaar voren. Ik heb volgens mij zelfs één keer in de zes weken eenbestuurlijk overleg volkshuisvesting. Ik heb het eerste al gehad. Dat is elkezes weken; ik wist niet wat ik hoorde. Maar daar komt dit onderwerp zo’nbeetje elke keer weer terug. Daar gaan we ook met elkaar praten over dedoorontwikkeling en de opbouw van het DSO. Via de voortgangsbrievenwordt u op de hoogte gehouden.Dan volgens mij tot slot het kopje overig. Ja, de rest heb ik allemaal algedaan. We hebben dus echt alleen nog het kopje overig. De campings; ikhad niet anders verwacht dan dat mevrouw Beckerman daarmee zoukomen, want er ligt een initiatiefnota, die volgens mij «Red de camping»heet. Dan wordt het eigenlijk in de afstemming tussen Ministers welingewikkeld. Ik heb begrepen dat u mij echt heel graag bij het debat overdakloosheid wil hebben. Jazeker, mevrouw Beckerman, dat bericht heeftmij bereikt. Ik wil u wel met z’n alleen even één ding meegeven: allesheeft ruimtelijke consequenties. Dus als ik bij al die debatten moet komen– ik heb net alle verschillende belangen opgesomd en alle verschillenderuimtelijke vraagstukken: Defensie, treinsporen, wegen, woningbouw;noem het allemaal maar op – dan zit ik straks bij zo’n beetje elk debat. Datspeelt namelijk ook waar het gaat over vluchtelingen en ontheemden.Iedereen moet wonen. Ik hoop gewoon dat u een beetje zuinig op mijbent. Anders heb ik namelijk niet meer de tijd om er uiteindelijk voor tegaan zorgen dat al die functies een plek vinden in ons prachtig mooieland.Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de initiatiefnota Red de camping. Ikheb die uiteraard gelezen. Ik hou van initiatiefnota’s van de SP. Die zijnaltijd heel beeldend opgeschreven, dus je ziet het voor je. Maar allevraagstukken die daarin staan, zijn eigenlijk economische vraagstukken enjustitievraagstukken. Het gaat namelijk om huurrecht. Daarvoor moet u bijmijn collega van JenV zijn. Wat heb ik in ieder geval wel gedaan? Ik hebvandaag mijn collega van Economische Zaken hier ook op aangesproken.Ik heb ook de noodzakelijkheid duidelijk gemaakt van het snel aan deKamer doen toekomen van een reactie op de initiatiefnota. De bedoelingis om voordat we met z’n allen met kerstreces gaan een reactie aan defractie van de SP te geven, zodat die ook verder kan met de behandelingvan deze initiatiefnota.Mevrouw Beckerman (SP):Ik kom in tweede termijn even terug op dakloosheid, maar voor kerst iswel heel laat. Ik snap heel goed dat deze Minister zegt: de initiatiefnotaRed de camping wil ik liever bij Economische Zaken hebben. Dat is voormij niet zo heel relevant. Waarom niet? Als Kamer hebben wij het rechtvan initiatief. We kunnen wetten maken en we kunnen nota’s maken. Hetlastige is alleen dat wij daarover pas met z’n allen kunnen debatterenzodra we een antwoord hebben van het kabinet. Initiatiefnota’s blijven nuvaak heel lang liggen. Voor kerst vind ik echt heel erg laat, omdat er dandus ruim een jaar mee is gewacht. Dat betekent gewoon dat in detussentijd heel veel recreanten hun vaste plek verliezen. En waarvoor? Datis echt onze grote vraag: waarvoor? Want ze moeten nu vaak wijken voorde komst van grootschalige recreatieparken. We hebben het de helemiddag over het belang van ruimtelijke kwaliteit. Dat neemt enorm veelruimte in. Het legt druk op natuur en omgeving, het neemt bouwcapaciteitaf die we nodig hebben om de wooncrisis aan te pakken, en het econo-mische belang ... Zo’n Europarcs, dat dat doet, zit nu in zwaar weer. Er zijngouden bergen beloofd aan gemeenten en aan mensen die zo’n huisjezouden willen kopen, en ze zitten in zwaar weer. Daarom denken wij weldat de urgentie eigenlijk alleen maar groter is geworden, want mensenverliezen nu hun plek. Dat zie je bijvoorbeeld bij de laatste familiecampingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21034 van Zandvoort, die rücksichtsloos dreigt te verdwijnen. Dat maakt mensenecht moedeloos. Mijn appel is dus: laat het niet een soort hete aardappelzijn die tussen verschillende ministeries heen en weer wordt geschopt,maar zorg dat de Kamer daarover kan debatteren. Het zou mij echt een liefding waard zijn om die reactie nog voor het herfstreces te krijgen.Minister Keijzer:Dat is volgens mij al over twee of drie weken, maar ik geef dit uiteraarddoor aan mijn collega’s. Maar ja, het is uiteindelijk natuurlijk ook ietswaarbij de afweging vooral op gemeentelijk niveau wordt gemaakt. Daarwordt besloten wat er ruimtelijk in een bepaald gebied moet gebeuren.Maar nogmaals, ik heb de nota gelezen. Ik snap waar de wens van defractie van de SP vandaan komt en ik zie ook de belangen van de mensendie nu op die camping een huisje hebben, maar het is echt iets wat u moetbespreken met de collega van Economische Zaken. Ik kwam hem toevalligvandaag tegen in een overleg en ik ben er meteen over begonnen tegenhem, dus de boodschap is overgebracht. Ook samen met de collega vanJustitie, want die gaat over het huurrecht, zal het antwoord gemaaktmoeten worden.Voorzitter, dan dakloosheid. Waar ga ik over als het gaat overdakloosheid? Over de Wet regie, waarin opgenomen is dat gemeentes ineen huisvestingsverordening op moeten nemen dat er voor mensen diebijvoorbeeld uit de maatschappelijke opvang komen, een voorrangsre-geling geldt. Daar ga ik over. En ik ben samen met mijn collega van VWSbezig met bouwen voor aandachtsgroepen, dus ervoor zorgen dat je daaraantallen voor hebt. Dat is uiteindelijk wat ook op gemeentelijk niveau indie bouwplannen een plek moet krijgen. Dat is mijn bemoeienis hiermee.Dat zegt niets over wat ik hier uiteindelijk allemaal van vind. Ik benjarenlang wethouder geweest, waaronder van maatschappelijke omvang.Ik weet dus hoe belangrijk het is. Er wordt niet zonder reden gesprokenover de drie w’s als het bijvoorbeeld gaat over ex-gedetineerden. Een vandie w’s is een woning. Er wordt niet zomaar gesproken over het belangvan een doelgroepencontract voor arbeidsmigranten om te voorkomendat ze na beëindiging van het arbeidscontract op straat staan. Debelangen zijn dus zeer, zéér evident en deel ik ook. Het enige wat ik weltegen u allemaal zeg, is: als u mijn aanwezigheid bij elk debat waaraaneen ruimtelijke component zit vraagt, dan zit ik hier straks gewoon vandinsdagmiddag tot donderdagnacht. Dat kan. De Kamer bepaalt uitein-delijk. Ja, het kabinet gaat over z’n eigen afweging, maar ik vind het ooklastig om nee te zeggen als de Kamer zeer nadrukkelijk mijn aanwezigheidverlangt bij een debat. Maar ik heb ook maar één lijf. Dat geef ik u gewoonin alle oprechtheid mee.Dank u.De voorzitter:Dank u wel. Voordat we naar de tweede termijn gaan, zou ik graag nogéén vraag willen stellen. Daarvoor moet ik heel even het voorzitterschapaan meneer Mooiman overdragen.Voorzitter: MooimanDe voorzitter:Dank u wel. Gaat uw gang voor uw vraag, mevrouw Wijen-Nass van deBBB.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel. Ik heb nog één vraag voordat we naar de tweede termijngaan. Ik had nog gevraagd naar de BBB-motie-Keijzer/Pierik over deleegstaande stallen en schuren. Ik was eigenlijk wel benieuwd naar dereactie daarop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21035 Minister Keijzer:Het is natuurlijk ontzettend raar om als Minister Keijzer te spreken overeen motie van het Kamerlid Keijzer. Maar ik weet ’m mij nog goed teherinneren. Volgens mij is die als zodanig zelfs geland in het hoofdlijnen-akkoord onder het kopje beter benutten van de bestaande voorraad.Volgens mij is dat de brief die ik naar de Kamer ga sturen over hoe ik datallemaal handen en voeten ga geven. Ook dit valt dus vervolgens onderde moeilijke discussie met lokale overheden, want daar wordt somsgewoon verschillend over gedacht. Maar ik ga het wel doen, met uwsteun, want die heb ik wel nodig.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Is de vraag afdoende beantwoord?Mevrouw Beckerman (SP):Ja.De voorzitter:Ja, ik zie geknik. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouwWijen-Nass.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Ik had al aangegeven dat despreektijd 1 minuut en 20 seconden per fractie is. Ook in dit blok zijn weerdrie interrupties toegestaan. Het woord is als eerste aan de heer Mooimanvan de PVV.De heer Mooiman (PVV):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wevolgen de lijn dat er duidelijke keuzes moeten worden gemaakt, omdatsimpelweg niet alles kan. Woningbouw heeft daarin wat onze fractiebetreft prioriteit. Er zijn natuurlijk ook verschillende kwalitatieve opgaven.Als daarvoor soms simpelweg locaties nodig zijn of heel goed tegebruiken zijn, moeten we die niet direct afwijzen.We herkennen ook de moeilijkheden tussen overheidslagen die deMinister aanhaalt.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Hoe denkt de PVV over bodem en water sturend?De heer Mooiman (PVV):Ik kan me eigenlijk goed aansluiten bij wat de Minister daarover net heeftgezegd. Het is natuurlijk ook belangrijk, maar het is niet iets waarop weons blind moeten staren, waardoor we vervolgens geen woningen meerkunnen bouwen.De voorzitter:Gaat u verder, meneer Mooiman.De heer Mooiman (PVV):Dan wil ik ten aanzien van de moeilijkheden tussen overheidslagen ooknog even aangeven waar wij dan aan denken. Dat is bijvoorbeeld delocatie Bleizo-West, hier in deze provincie, waar 4.000 tot 6.000 woningenkunnen worden gebouwd. De gemeenten willen het, maar de provincieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21036 Zuid-Holland niet. Ook daar moeten we richting de Wet regie zeker overkomen te spreken.Voorzitter. Als het gaat over het straatje erbij zoals we dat genoemdhebben in de eerste termijn, danken we de Minister dat zij een open visiewil hanteren ten aanzien van het aantal woningen, vrij van de Ladder voorduurzame verstedelijking. We zien ook verzoeken uit gemeenten daartoe.Onze fractie denkt nog na over een voorstel richting de Wet regie, maarwe willen dat wel spoedig indienen. In dat kader vragen we de voorzitterom rekening te houden met een tweeminutendebat daaromtrent. Liefstwordt dat spoedig ingepland, maar in ieder geval voor de begroting.Dank u wel.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.De heer Meulenkamp (VVD):Ik heb twee kleine puntjes. Ik ben blij met de toezegging dat u serieus wiltgaan kijken naar de eventueel hogere griffiekosten. Ik werd evengetriggerd door de vraag van onze voorzitter over het beter benutten vande bestaande voorraad. U komt met een brief op dat vlak. Zit u wellicht tedenken aan een generieke rood-voor-roodregeling? De Minister zegt: ik wilgaan kijken hoe ik dat kan gaan doen. In mijn gemeente hadden we ookeen rood-voor-roodregeling. Veel gemeenten hebben een rood-voor-roodregeling. Voor bestaand rood geldt dan dat er eventueel een schuuraf gaat en er een woning voor terug mag komen. Bekijkt u demogelijkheid van generiek beleid voor Nederland? U geeft namelijk aandat heel veel gemeenten daar verschillend in zitten. Ik ben dus benieuwdhoe u daarover denkt.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar de door de heer Harbersingestelde procedure rondom water en bodem sturend.De heer Meulenkamp (VVD):Voor ons is het: houd er op dit moment rekening mee. We hebbengewoon een gigantisch woningtekort. Dat is echt een heel erg grootprobleem op dit moment. We hebben rekening te houden met het wateren de bodem. Ik denk dat klimaatadaptatie ook ontzettend belangrijk is.Het stuk zoals dat nu voorligt, de Nota Ruimte – u vraagt ernaar – ademtwat mij betreft te veel pessimisme, alsof we in heel veel delen vanNederland niet meer zouden kunnen bouwen. Maar Nederland was eengroot moeras. Wij hebben daar iets heel anders van gemaakt, namelijkeen geweldige plek om met z’n allen te wonen, werken en recreëren. Dusals ik de Minister dat nog even mag meegeven naar aanleiding van dezevraag: ik zou graag dat optimisme terugzien in die Nota Ruimte. Wijkunnen met elkaar ontzettend veel. Laten we niet net doen alsofNederland zal vergaan.De voorzitter:Het woord is aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Zeg dat maar tegen de mensen die met overstro-mingen te maken hebben, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg of op andereplekken waar regelmatig rivieren overstromen. Ik zou dus zeggen: wateren bodem sturend is heel erg relevant, ook omdat je niet alleen wiltbouwen voor nu, maar ook voor de toekomst en we natuurlijk in een deltaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21037 leven met verschillende klimaatomstandigheden die de laatste tijd nogalheftig zijn geworden; kijk maar naar wat er in Midden-Europa is gebeurd.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):Volgens mij zeg ik heel duidelijk dat je er rekening mee moet houden enkun je aan iedereen uitleggen dat we dat met elkaar moeten doen. Demensen in die overstromingsgebieden willen ook graag dat er bij hengebouwd wordt én dat ze droge voeten houden. Het is en-en-en als we inNederland woningbouw willen doen.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):In het kader daarvan heb ik nog een vraag aan de Minister. Ik snapnamelijk niet precies het verschil tussen het «afschalen van water enbodem sturend» naar «rekening houden met bodem en water». Ik zougraag willen weten wat het exacte verschil is tussen rekening houden metbodem en water, en het ingezette beleid rondom water en bodem sturend.Dan heb ik nog een niet-beantwoorde vraag over ruimtelijke instrumentenwaarmee de gemeenten geholpen kunnen worden bij bijvoorbeeld hettegengaan van ongewenste invullingen van gronden die vrijkomen bijstoppende boeren. Met welke instrumenten kan de rijksoverheid degemeenten daarbij ondersteunen? Ik noemde al de overal opploppendelelievelden, zoals in Zuidoost-Brabant en in Midden- en Noord-Limburg. Ikben benieuwd hoe gemeenten daarin ondersteund kunnen worden.Verder zou ik nog één punt willen benadrukken. Ik wil daar ook een vraagover stellen. Milieuregels ziet u als last, waardoor u niet kunt bouwen.Maar u kunt ook zeggen: we verzachten de milieuregels of we halen dieproblemen weg waardoor we kunnen bouwen. Welke van die twee zou udan kiezen?De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ik ben vooral heel erg blij dat we vandaag het eerste debatRuimtelijke Ordening met elkaar hebben gevoerd sinds lange, lange tijd. Ikdenk dat als we over een tijd terugkijken, we zien dat dit in die zin eigenlijkbest wel een bijzonder moment is. Ik vind dat niet alleen de Minister eengrote opdracht heeft, maar dat ook wij als Kamer aan het begin van eengrote opdracht staan. Ik hoop dat we daarin constructief met elkaaroptrekken. Ik wil de Minister vooral veel daadkracht toewensen. Ik zie datze een gevoel van verantwoordelijkheid heeft en de motivatie heeft omdingen te doen. Haar voorganger had die ingrediënten ook. Ik denk dat wedaar ook om zitten te springen. Ik kijk vooral uit naar de nieuwe versie vande Nota Ruimte en hoe al de wijzigingen die we vandaag hebbenbesproken daarin vorm hebben gekregen. Als we die hebben gezien,komen we terug met onze reflectie daarop.De voorzitter:Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank. Ik denk dat we hier nog heel veel over gaan debatteren. Ikwil in deze tweede termijn eigenlijk nog twee punten aanstippen uit debeantwoording van de Minister in de eerste termijn. De Minister heeftgelijk als zij zegt dat overheden elkaar eigenlijk niet zouden moeten treffenbij de rechter. Maar de vraag is natuurlijk: hoe ga je dat aanpakken? Ikdenk dan meteen aan de gaswinningstrijd. Als overheden en inwonersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21038 niet naar de rechter waren gegaan, dan waren die winningsbesluiten nooitvernietigd. De Minister drukte die besluiten namelijk door. Dus ja, ik bener voorstander van dat het niet nodig zou moeten zijn. Ik vind dat we naarelkaar moeten luisteren. Maar ik kan niet meegaan in het onmogelijkmaken daarvan door het gewoon te verbieden, juist omdat we zien datGroningen nooit was veranderd als inwoners dat niet hadden gedaan methun overheden.Mijn tweede punt is eigenlijk geen vraag, maar de Minister reageerde welmet een antwoord. Dat ging over haar aanwezigheid bij het debat overdakloosheid. Uiteraard willen we de Minister heel houden en vragen wehaar niet om hier elke dag te zitten. Maar het vorige kabinet heeft zijnhandtekening gezet onder het uitbannen van dakloosheid in 2030. Hetgebrek aan woningen is het grote obstakel dat het daadwerkelijk halenvan dit doel in de weg staat. Daarom vinden wij echt – gelukkig vindt eengrote Kamermeerderheid dat ook – dat we daarover moeten debatterenmet de bewindspersoon die daar samen met ons verandering in kanbrengen.Dank u wel.De voorzitter:Dan is nu het woord mevrouw Heite van NSC.Mevrouw Heite (NSC):Voorzitter, dank u wel. Als laatste in het rijtje sluit ik mij aan bij allelovende woorden van mijn voorgangers. Ik wil de Minister vooral heel ergbedanken voor de uitgebreide antwoorden. Wat mij betreft heeft ze eenheel helder beeld geschetst en heeft ze mijn vragen goed beantwoord. Ikwil nog één punt op tafel leggen. Dat ligt in het verlengde van dediscussie over «water en bodem sturend». Vorige week hebben we bij hetrondetafelgesprek van een dijkgraaf van een waterschap gehoord dat weeen goede balans moeten vinden tussen het bouwen van dijken aan deene kant en het vinden van technische oplossingen aan de andere kant. Ikhoorde mijn collega van de VVD net ook al zeggen dat we gewoon heelveel kunnen. Maar de dijkgraaf gaf ook aan dat we wat betreft onzewaterhuishouding de grens echt hebben bereikt. Ik heb letterlijkopgeschreven: we komen aan de grenzen van het systeem. Hij stelde eenpaar vragen, die ik vandaag toch nog graag wil doorspelen aan deMinister. Waar gaat het water naartoe? Wat voor keuzes maken we? Dedijkgraaf had het niet alleen over overstromingsrisico’s, maar juist ookover langdurige droge periodes, waarbij we het water moeten opvangen.Hij vroeg zich af of we het water dan gaan gebruiken voor bollenteelt ofvoor datacenters. Wat voor keuzes maken we daarin? Die vragen zou ikgraag nog willen voorleggen aan de Minister.Dank u wel.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik zou mevrouw Heite van NSC graag willen vragen hoe zij zelf denkt overhet begrip «water en bodem sturend» en wat in haar ogen de afschalingnaar «rekening houden met» betekent.Mevrouw Heite (NSC):Dat is een goede vraag. Ik zou hierbij eigenlijk ook willen zeggen dat ikheel erg benieuwd ben naar de uitwerking daarvan. Ik vind het heel lastigom daar nu iets over te zeggen. Ik vind wel dat de Minister in haarbeantwoording heeft laten zien dat ze wel degelijk beseft hoe belangrijkdit uitgangspunt is. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat zij daar rekeningTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21039 mee gaat houden. Maar laten we vooral de uitwerking afwachten. Wat mijbetreft treffen we elkaar daarna. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap nu even over aan de heerMooiman zodat ik mijn inbreng namens BBB in de tweede termijn kandoen.Voorzitter: MooimanDe voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wijen-Nass. Zij spreektnamens BBB.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind het heel fijn om te zien dat weeen Minister hebben die heel erg enthousiast is en graag met ditprobleem aan de slag wil gaan. Volgens mij begrijpt ze ook echt goedwaar het over gaat. De ruimte die we in Nederland willen verdelen, is bestwel schaars. Daar had ik het eerder in dit commissiedebat ook al over. Wemoeten daar dus keuzes in maken met elkaar.Ik ben heel blij met de beantwoording van de Minister op mijn vraag ofjongeren in een dorp voorrang kunnen krijgen. Het wordt nu inderdaad50%. Ik ben er heel erg blij mee om dat te horen.Voor de leefbaarheid heb ik me in mijn eerste termijn ook sterk gemaakt.In Gulpen-Wittem spraken we ook wel vaker over de zogenaamdespookwoningen. Ik hoorde de Minister zojuist al zeggen: ik ga uitzoekenwaarom die woningen leegstaan. Ik ben heel blij dat ze dat gaat doen,want zo’n leegstaande woning heeft veel invloed op de leefbaarheid, zekerin kleine kernen. Ik ben dus heel blij dat de Minister daarmee ook verderaan de slag gaat.Dan had ik nog een punt over de griffierechten. Het is goed dat deMinister ook daar nog eens eventjes nader naar gaat kijken. Ik wilde nogwel eventjes meegeven aan de commissie dat als iemand op toevoegingprocedeert, je automatisch een lager griffierecht hebt. Het klopt inderdaaddat als je het griffierecht niet tijdig betaalt, je niet-ontvankelijk wordtverklaard.Dat was mijn inbreng in deze termijn. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:De Minister kan meteen antwoorden. We gaan dan meteen naar deMinister voor haar tweede termijn.Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. In de tweede termijn zijn nog een aantal vragengesteld en een aantal instemmende reacties gegeven op de lijn die ik wiluitzetten. Daar ben ik blij mee, want we zullen met elkaar moeten kiezen.Wat betreft de manier waarop ik die keuzes in grote lijnen ga maken,beluister ik overeenstemming, met uitzondering van een paar puntenwaar ik nu nog op in zal gaan. Dat is mooi om te zien, want dewoningnood is, zoals meneer Mooiman zei, zo langzamerhand echt zorgnummer één van Nederlanders. Dat is een van de functies die we een plekmoeten geven in de Nota Ruimte.Heel concreet werd Bleizo-dorp aan de orde gesteld. Dat is ook zo’ndiscussie die al jaren loopt. Ik heb aan de gemeenten en de provincieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21040 gevraagd om nu toch echt wel voor 1 november te komen met uitsluitselover wat ze hier gaan doen.Voorzitter. Voor de rest is aan mij gevraagd hoe ik in de brief Beterbenutten bestaande voorraad omga met voormalige agrarische schuren.Voor dit moment noem ik dat maar even de motie van de BBB-fractie.Mevrouw Wijen-Nass begon hier ook over. Het nadeel van rood voor roodis dat je ook iets moet slopen als je er iets bij wil zetten. Maar vervolgensgebeurt dat niet, want het rood dat dan gesloopt moet worden, heeft ookwaarde. Hier ga ik echt gewoon kijken wat je kunt doen op bestaandeagrarische percelen, bijvoorbeeld ín bestaande schuren, waarbij je eenschuur niet eerst hoeft te slopen, maar waar je dan op een andere maniereen andere functie aan kan geven. Ook komt het voor dat er nietvoldoende ruimte is op een eigen terrein om daar een of twee woningenaan toe te voegen, al naargelang de grootte van het perceel. Daarbij moetje bijvoorbeeld de volgende drie aspecten ontzettend goed in de gatenhouden: welzijn ... Pardon, ik bedoel welstand. Ik dacht al: het was een«wel», maar welke was het ook alweer? Welstand dus. Het gaat dus omwelstand, brandveiligheid en parkeren. Ik noem hiermee maar eens evendrie aspecten die je hier natuurlijk wel in mee moet nemen. Maar hebbenwe woningnood of hebben we woningnood? Volgens mij hebben wewoningnood. Laten we dus ook wat ruimer naar al dit soort vraagstukkenkijken. Dat kunt u aan gaan treffen in die brief onder het motto «elkewoning is er een» en «hoe kan je de bestaande voorraad en de bestaandeplekken beter benutten».Vervolgens is er nog een discussie tussen u ontstaan over water enbodem sturend versus rekening houden met water en bodem. De heerGabriëls vroeg mij hoe je dat nou gaat doen in de praktijk. Althans, dat iswat ik hem hoorde zeggen, maar ik zie hem naar de microfoon grijpen.De voorzitter:De heer Gabriëls wil graag een interruptie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg wat het verschil was tussen, laten we zeggen ... Ik heb eerstgevraagd wat u anders gaat doen. Een van uw opmerkingen was: ik ga datanders doen. Toen vroeg ik me het volgende af. Water en bodem sturendwas er eerst, wat is dan het verschil tussen water en bodem sturend endatgene wat u anders gaat doen, namelijk rekening houden met bodemen water?Minister Keijzer:Om het risico te vermijden dat ik weer een filosofisch verhaal houd, ga ikhet nu even praktisch maken. Water en bodem sturend is een waterschapdat zegt: hier mag je niet bouwen. Rekening houden met water en bodembetekent vervolgens vragen: maar waarom dan en kunnen we dat niet opeen andere manier oplossen met elkaar? Even heel praktisch gezegd is datde manier waarop we dit moeten gaan doen. Iemand anders begon er netook al over en ik weet dat dit echt flinke discussies zijn. Dit gaat namelijkniet alleen over te veel water in het geval van regen, maar ook over hoe jedat water vasthoudt, waar je ook weer ruimte voor nodig hebt, zodat jeweer voldoende water hebt op het moment dat er droge periodesaanbreken. We zijn natuurlijk een land dat decennialang water afgevoerdheeft. Dit is dus ook een andere mindset. Maar dat is de discussie die mijncollega van IenW voert. Ik voer hem in het kader van het combineren vanfuncties op de manier zoals ik net aangaf.Ik zeg dan ook meteen het volgende in reactie daarop. Ik zal dus nietzeggen – want dat kan ik volgens mij helemaal niet zeggen – dat eenwaterschap niet mag zeggen: maar dit kan niet en nu stap ik naar derechter. Mevrouw Beckerman had een heel aansprekend voorbeelddaarvan. Ik heb gezegd dat als we met elkaar een Nota Ruimte vaststellenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21041 waarin we bepaalde keuzes maken en waarin vervolgens op gemeentelijkniveau in een omgevingsplan gezegd wordt hoe we het gaan doen, hetniet bestaat – en dat is bijna een morele uitspraak – dat je vervolgens naarde rechter gaat. Want wat hebben we dan al die jaren met elkaar gedaan?Dat is wat ik bedoel met het weer in ere herstellen van het poldermodel.Hoe we dat ooit met elkaar deden, is toch een beetje in de vergetelheidgeraakt. Dit moeten we echt weer zo gaan doen, want er zijn meerbelangen dan alleen water, bodem, natuur, landbouw, huisvestingenzovoorts, enzovoorts. We moeten gaan combineren, want we zijn eenstadstaat met grote, mooie, prachtige parken ertussen. Ook dat isbelangrijk, zeg ik tegen de heer Gabriëls.Voorzitter. Dan heb ik eigenlijk alleen nog de opmerking over het debatDakloosheid. Weet u wat, mevrouw Beckerman, zeg ik via de voorzitter,vooruit, ik kom. Vooruit, ik kom. Maar de volgende keer zal ik een ijzerenhein zijn, al was het alleen maar om mijn collega’s niet voor de voeten telopen. Zij hebben namelijk andere verantwoordelijkheden in al dezediscussies. Op deze manier zorg ik er ook voor dat ik nog voldoende tijdoverhoud voor al die dingen waar u mij op afrekent. Dat gezegd hebbendeheb ik volgens mij alle vragen en opmerkingen in de tweede termijnbeantwoord. Dit debat staat, als eerste debat dat ik voerde als Ministervan Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, in mijn hart gegrift.Dank u wel.De voorzitter:Ik zie dat de heer Gabriëls nog een interruptie heeft, dus u bent nog niethelemaal klaar.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Sorry dat ik de partypooper ben tijdens het eerste debat van mevrouwKeijzer. Het gaat over iets heel belangrijks, dus ik wil toch nog graagantwoord op de vraag die ik stelde over de milieuregels. Bent u niet bangdat er meer juridische procedures ontstaan als u die milieuregels nieteerst weghaalt, in de zin van verzacht? Je kunt twee dingen doen. Je kuntervoor zorgen dat er minder toegang is tot de rechtspraak, of je zet,doordat er overlast bestaat, in op niet bouwen. Of je kunt zeggen: we gaandie overlast wegnemen en we gaan ervoor zorgen dat we daarna meerkunnen bouwen. Mijn vraag was: welke van de twee zou u dan kiezen?Daarbij is het ook goed om in ogenschouw te nemen dat er bij de laatsteoptie minder juridische procedures gaan ontstaan. Bij de eerste optiegaan heel veel juridische procedures ontstaan.Minister Keijzer:Dat kan je op een paar manieren doen. Die geeft de heer Gabriëls mooiaan. Ik ga het gesprek aan met mijn collega’s: kunnen we het niet andersorganiseren en kan het niet een tandje minder? Want als je dat niet doet,loop je uiteindelijk het risico dat je nat gaat bij de rechter en dan hebbenwe helemaal niks met elkaar. Maar richting meneer Gabriëls zeg ik:denken dat je dit probleem oplost door alle functies weg te halen dieoverlast organiseren, komt ook niet overeen met de werkelijkheid, wantop bedrijventerreinen en industrieterreinen werken mensen. Daar wordtgeld verdiend, waarvan wij al die prachtige dingen in Nederland betalen,zoals onderwijs, sociale zekerheid en cultuur, en waarvan mensentrouwens ook hun hypotheek en huur betalen. Daarmee heb je dus welhet bestaande juridische probleem opgelost, maar ben je een anderefunctie kwijt. Wij hebben gewoon niet meer de luxe om te denken dat wijalles wat wij in dit land willen, onder de bestaande juridische regels voorelkaar kunnen krijgen, want dan heb ik twee keer Nederland nodig. Ik vindde uitspraak «something has got to give» altijd zo mooi; dat klinkt zofantastisch. Dat betekent eigenlijk: we zullen met elkaar moeten bewegenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21042 en keuzes maken, want anders hebben we twee keer Nederland nodig. Dathebben we gewoon niet; dat hebben we niet.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Het punt was dus dat u ook de keuze kunt maken om ... We hebben hetniet over alle bedrijven, maar soms zijn er bedrijven die voor heel veelwoningen zouden kunnen zorgen als je die verplaatst of als je deproductie verplaatst. Maar het antwoord daarop is duidelijk: nee. Dat isook een antwoord.Minister Keijzer:Nee, dat is niet een nee omdat ik me niet kan voorstellen dat dat gebeurt,maar realiseer je gewoon – dat zeg ik tegen de heer Gabriëls – dat jeruimte nodig hebt als je ze verplaatst. Die hebben we nou juist niet. Enrealiseer je aan de andere kant dat in dat soort bedrijven vaak mensenwerken die niet achter computers zitten. Die werkgelegenheid hebben weook gewoon nodig in dit land. Daar staat dit kabinet ook voor, voor diemensen.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd; althans, datheeft de griffier gedaan.−De Minister komt in het eerste kwartaal van 2025 met een richtlijn voorde taxatie van te ontwikkelen grond.−De Minister zegt toe onderzoek te doen naar de structureel leegstaandewoningen.Dat is een toezegging aan de leden Beckerman en Wijen-Nass. De vraag iswelke termijn we daar eventueel aan kunnen koppelen.Minister Keijzer:Eind van het jaar.De voorzitter:Eind van het jaar, dus eind 2024.−De Minister zegt toe een brief te sturen over het beter benutten van debestaande woningvoorraad en gaat daarbij ook in op de motie-Keijzer/Pierik.Dat is een toezegging aan het lid Wijen-Nass. Ook daarbij is de vraag:wanneer?Minister Keijzer:Volgens mij voor de begrotingsbehandeling.De voorzitter:Voor de begrotingsbehandeling.Tot slot: door de heer Mooiman is een tweeminutendebat aangevraagd.Mevrouw Beckerman (SP):Ik mis de toezegging over de initiatiefnota. Ook al is er gezegd dat hetwellicht om een andere bewindspersoon gaat, het is wel goed om dietoezegging te noteren.Minister Keijzer:En de toezegging dat ik naar het debat kom, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Dat is de grootste.Minister Keijzer:Ja, dat is de grootste.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21043 Mevrouw Beckerman (SP):Precies.De voorzitter:Dat is een andere Minister. Dat maakt het dus wel lastig.Mevrouw Beckerman (SP):Nee, het is gewoon door deze Minister toegezegd.Minister Keijzer:Ja, schrijf maar op.Mevrouw Beckerman (SP):Dat is echt belangrijk.De voorzitter:We schrijven het op.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u.Minister Keijzer:Ik ga hem hinderlijk volgen.Mevrouw Beckerman (SP):Wij ook.De heer Meulenkamp (VVD):Volgens mij is er ook een toezegging gedaan rondom mijn verzoek overdie hogere griffierechtskosten.Minister Keijzer:Ja.De voorzitter:Ja, die moet ook nog opgeschreven worden.Minister Keijzer:Ik heb toegezegd dat ik bij de behandeling van de Wet regie daaruitsluitsel over geef, want daar hoort dit volgens mij ook echt in thuis.De voorzitter:Is dat dan via een brief?Minister Keijzer:Ja, laten we dat maar gewoon even voorafgaand aan dat debat doen. Erzijn vast nog een heleboel andere vragen die dan beantwoord moetenworden. Het lijkt mij verstandig om daar van tevoren duidelijkheid over tegeven.De voorzitter:Ja, die wordt dan ook genoteerd.Ik bedank hierbij de Minister voor het debat, haar eerste debat. Ook dankaan alle commissieleden.Sluiting 15.56 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 21044