Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 21 oktober 2024, over Personeel/Materieel (voortzetting)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 XVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Defensie (X) voor het jaar 2025Nr. 67 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 5 december 2024 De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 oktober 2024 overleggevoerd met de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, overPersoneel/Materieel.Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,KahramanDe griffier van de commissie,De Lange kst-36600-X-67ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 671 Voorzitter: KahramanGriffier: De LangeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Heite, Kahraman,Nordkamp, Pool, Van der Wal, Van der Werf en Wijen-Nass,en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.[Het verslag van het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel bestaat uittwee delen. Dit is het tweede deel: «Personeel/Materieel voortzetting». Heteerste deel is te vinden onder de naam «Personeel/Materieel».]Aanvang 22.12 uur.De voorzitter:Ik geef de heer Boswijk het woord.De heer Boswijk (CDA):Ik hoop niet dat dit van mijn interrupties afgaat, want ik had eigenlijk eenandere vraag gesteld. Ik hoor namelijk de Staatssecretaris mij overtuigenvan een punt waar ik zelf al van overtuigd ben, namelijk dat we tijdelijkexterne inhuurcapaciteit nodig hebben. Ik zie dat het kabinet het nupragmatisch heeft opgepakt. Ik ben het daar erg mee eens. Ik krijg welvaak opmerkingen dat procedures intern juist nog op veel geneuzelstuiten, dus daarom mijn oproep voor dat mission command. Ik benbenieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop. De vorigeStaatssecretaris heeft veel procedures rondom het aanbesteden vanmaterieel versneld en verbeterd. Mijn motie van destijds ging over of ditook gedaan kan worden daar waar het gaat over personeel. Daar heb iktwee vragen over gesteld en nog geen antwoord op gekregen.Staatssecretaris Tuinman:Om kort te zijn: daar heeft u gelijk in. Ik heb een aantal weken terug eenbrief gestuurd over het versimpelen en vereenvoudigen van de aanbeste-dingsregels. Die aanbestedingsregels gaan niet alleen over materieelmaar ook over personeel. Ik moet dan eigenlijk «diensten» zeggen, dus wekijken dan naar zowel materiaal als naar diensten. Daar kunnen we ookuiteindelijk gebruik van maken. Zie inkoopinitiatieven met een snellerebesluitvorming om uiteindelijk te vullen. Dat geldt voor zowel materieelals voor diensten.De voorzitter:Vervolgt u uw beantwoording.Staatssecretaris Tuinman:Dan de laatste drie punten op het gebied van personeel, allemaal van deheer Boswijk. Ik volg zijn betoog. Hij heeft drie opmerkingen geplaatstover voornamelijk de medische keten. Ik wil daar een paar dingen overzeggen. Allereerst over de medics. Medics zijn combattanten in eenoperationele eenheid met een neventaak op het gebied van genees-kundige steun. Je kunt ze niet een-op-een vervangen met AMV’ers diedaadwerkelijk voorbehouden handelingen mogen verrichten en aan eenBIG-registratie moeten voldoen. De heer Boswijk heeft ook nog ietsgezegd over vaccineren en vaccinaties voor mensen die op de rol staanom naar buiten te rollen. Ik zit daarbij wel vast aan de Wet immunisatiemilitairen en de regeling daarvan. Daar staat in dat alle militairen verplichtgevaccineerd moeten zijn volgens het basispakket. Dat gebeurt dus altijd.Als je niet op de rol voor een uitzending staat, dan krijgt je commandanteen vinkje als jouw basisvaccinaties niet goed zijn. Je kunt ze danophalen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 672 Maar zeker in NATO’s New Force Model moet er zo nodig aanvullendgevaccineerd worden. Dat klopt helemaal. We zijn op dit moment bezigmet een herziening van de Regeling immunisatie militairen, zodat westand by-eenheden die een reactietijd hebben die langer is dan 48 uur,adequaat hierop kunnen laten aanhaken. Nu geldt het alleen vooreenheden die binnen 48 uur kunnen worden uitgezonden, maar als hetlanger is niet. Maar goed, we zitten vast aan de wetgeving. Ik ben er welmee bezig om de regeling te herzien, zodat we daar beter in zitten.De laatste vraag ging over bloed. Het wettelijke alleenrecht op bloedafnemen ligt in Nederland bij Sanquin. Ik moet zeggen dat we daarmeegoed in gesprek zijn. We hebben laatst zelfs een gemeenschappelijkescenario-oefening en -training gedaan op het gebied van bloedbeschik-baarheid. Ik trek ook samen met de Minister van VWS op om te bepalenhoe we hierin kunnen voorzien. We kijken ook hoe we het kunneninrichten, zodat je sneller kunt opschalen om de operationele bloed-voorraad en -voorziening voor hoofdtaak 1 gereed te krijgen. Het laatstegaat over buddy-to-buddytransfusie. Dat is alleen in heel extremeomstandigheden nodig. We denken er nu over na hoe we dat preciesmoeten inregelen. Dat zijn wel echt uitzonderingsposities.De voorzitter:Volgens mij bent u door het blokje «personeel» heen. Ik zie dat de heerBoswijk zijn laatste interruptie wil gebruiken.De heer Boswijk (CDA):Ik heb deze vraag juist gesteld omdat ik wilde uitgaan van de meestextreme situatie, namelijk als de 13de brigade opeens op de mat ligt.Laten we hopen dat het nooit gebeurt, maar dan zou het wel goed zijn alswe zijn voorbereid op dat scenario. Ik begrijp de hele AMV/medic-discussie, maar in zo’n noodscenario heb je op dat moment meer aan eenmedic dan aan een AMV’er. Het is een gegeven dat we op dit momentmaar 60% gevuld hebben. Dan maar 60% AMV’ers en de rest opvullenmet medics. En over die afspraken met Sanquin: ik denk dat het heel goedis dat je toch nieuwe afspraken gaat maken voor zo’n zwart scenario. Netals op mens-op-menstransfusies zul je op zulke scenario’s voorbereidmoeten zijn. Ik heb hierover al eerder een motie ingediend. Het is eenonderwerp dat mij na aan het hart ligt. Zou de Staatssecretaris de Kamerwat meer en wat beter hierover willen informeren? Ik denk namelijk dat diteen concreet ding is, waarvan we allemaal van mening zijn dat we hetgoed moeten regelen. Ik weet dat de Staatssecretaris dat wil doen, maar ikwil iets dichter op de bal zitten, als dat kan. Zou de Staatssecretarismisschien vóór de begroting in een brief kunnen aangeven wat demaatregelen zijn die hij zelf voor ogen heeft en welke concrete stappen algezet zouden kunnen worden?Staatssecretaris Tuinman:Ik zet het voor de heer Boswijk en uw commissie in een brief. Ik maak ereen mooi lijstje van en dan kunnen we tijdens de begrotingsbehandelingspecifiek kijken waarin u eventueel nog meer wilt voorzien.De voorzitter:Dan zijn we door het blokje «personeel» heen. Zie ik nog een laatsteinterruptie voor mevrouw Van der Wal?Mevrouw Van der Wal (VVD):Ja, en als het antwoord nee is, dan is dit geen interruptie. Dan is de vraagof mijn vraag...De voorzitter:Stelt u uw vraag en dan beoordeel ik in hoeverre het een interruptie is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 673 Mevrouw Van der Wal (VVD):Valt mijn vraag ten aanzien van NATO Force Model, onder het blokje«personeel»?Staatssecretaris Tuinman:Ja, als uw vraag specifiek gaat over de personele consequenties van hetNATO Force Model, dan wel.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ja, dan heb ik een interruptie. Ik heb de vraag gesteld wat het plan is tenaanzien van NATO Force Model, met name ten aanzien van mijn zorg datje je eigen organisatie kunt gaan uithollen. Als op een gegeven momenttotaal gevulde eenheden geleverd moeten worden en we gaan eenhedenvullen met mensen uit andere eenheden, dan kun je de organisatieuithollen. Daar heb ik mijn zorgen over uitgesproken. Ik heb gevraagd wathet plan is van de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Inderdaad. U heeft die vraag gesteld en die heb ik niet beantwoord. Metbetrekking tot de NAVO is het volgende het geval. De NAVO stelt ons weldegelijk aan de lat op het gebied van capaciteit. Maar het is ook zo datlidstaten de ruimte hebben om die capaciteit zelf in te vullen.Kijk, als ik voor 80% mijn mensen gevuld heb, of als ik voor 80% mijnvoertuigen en mijn wapensystemen gereed heb, en ik kan daarmeedaadwerkelijk invulling geven aan de taak die ik heb binnen de NAVO, enik kan daar mijn eenheden op certificeren, is het ook oké.De voorzitter:Mevrouw Van der Wal, we moeten echt door. Ik kijk naar de klok; we zittenmet de tijdsdruk, omdat we ook nog een tweede termijn hebben, waarinde moties ingediend worden.Mevrouw Van der Wal (VVD):Voorzitter, ik heb de vraag gesteld en de Staatssecretaris geeft zelf aan dathij het antwoord niet gegeven heeft. Nu ben ik een interruptie kwijt om deStaatssecretaris eraan te helpen herinneren. Dus ik vind het wel heelvervelend als ik geen vervolgvraag kan stellen. Dit is een ongelofelijkbelangrijk punt en ik krijg weer geen antwoord op mijn vraag. Ik vind datecht heel vervelend.De voorzitter:Volgens mij heeft de Staatssecretaris toch getracht om een antwoord tegeven op uw vraag. Alleen, dat is waarschijnlijk niet voldoende voor u. Ikvraag even aan de Staatssecretaris of hij wat meer invulling kan gevenaan de vraag van mevrouw Van der Wal.Staatssecretaris Tuinman:Jazeker, u heeft een terecht punt dat dat risico bestaat. Maar wat ik netmet mijn antwoord probeerde aan te geven, is dat we met de bijdragesvan Nederland rekening houden met de beschikbare capaciteit die weuiteindelijk hebben, ook op het gebied van personeel. Dus stel dat ik 80%gevuld ben, binnen het NATO Force Model, en de NAVO roept mijncapaciteit op in artikel 5, dan lever ik wat ik kan leveren, als u snapt wat ikbedoel. Dat betekent dus niet dat ik al die andere eenheden ga leegtrekkenom deze eenheid wat dat betreft te kunnen vullen. Als ik dus ten delegevulde eenheden heb, dan draagt Nederland daarmee bij, niet meer enniet minder. Dat geldt afgezien van het feit dat elke lidstaat, en ik dus ook,als Staatssecretaris, op het gebied van personeel en materieel streeft naareen gevulde organisatie. Een gevulde organisatie betekent dus perdefinitie gevulde eenheden. Maar misschien ter geruststelling vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 674 mevrouw Van der Wal zeg ik het volgende. Ik ga dus niet al mijn eenhedentot 100% optoppen en daarmee roofbouw plegen op mijn instructeursca-paciteit en mijn sustainment, want die vind ik net zo belangrijk. Dus wetrachten daarin altijd de balans te vinden, en uiteindelijk is het zo dat alsde eenheden die ik lever in een worstcasescenario voor 60% gevuld zijn,zij 60% gevuld zijn. Dan ga ik geen roofbouw plegen op andere eenhedendie er niet in zitten.De voorzitter:Dank voor de beantwoording. De Staatssecretaris gaat door met zijntweede blokje, materieel. Kijkend naar de tijd wil ik de Staatssecretarisverzoeken om heel kort en bondig te zijn. Ik geef ook de leden aan:interrupties graag na de beantwoording van het gehele blok.Staatssecretaris Tuinman:De taak van de regering in dit kabinet is om ervoor te zorgen dat onzekrijgsmacht over voldoende mensen, middelen en materieel beschikt,zodat we er, als het noodzakelijk is, uiteindelijk ook staan. Als oud-militairen nu als bewindspersoon voel ik die taak des te meer. We vragen veelvan onze militairen en burgers, en in het uiterste geval om hun leven teriskeren voor de verdediging van onze vrijheid. Daarom ben ik blij meteen groot aantal investeringen en met het feit dat dat gezien wordt dooruw commissie. Ik besef heel goed dat de termijn die ervoor staat kort is,maar ik heb wel de keuze gemaakt om die allemaal – een week vantevoren was de deadline – aan u te zenden. Waarom? Omdat een aantalook vastzitten aan offertedatums. Als ik ze nu niet inbreng en hetuiteindelijk uitloopt, betekent dat dat het later wordt, duurder wordt en erminder spullen zijn. Dan is niemand blij. Dat is de reden waarom ik daarop die manier voor gekozen heb.We houden ook wel degelijk rekening met innovatie. Daar kom ik straksnog wel even op terug. Je ziet dat voornamelijk terug in de tanks en deF-35’s. We kopen niet 52 tanks, maar we kopen er 46 plus 6. Dat gaat echtom innovatie. Hetzelfde doe ik met de F-35’s. Het mooie daarvan is dat hetNLR, het instituut dat zich bezighoudt met de luchtvaart, nu ookvoldoende fiducie heeft om met een aantal bedrijven in Amerika zaken tegaan doen om de capaciteit voor de onbemande F-35 te gaan ontwikkelen.We zetten ook zwaar in op de Nederlandse defensie-industrie met demultifunctionele ondersteuningsvaartuigen. Die zijn daar denk ik hetvoorbeeld van. Alles wat we hier in hebben staan, gaat over versterkingen modernisering. Dat is wat dat betreft onze prioriteit numero uno.Wat ik wel wil zeggen over de D-brief is dat de Medium Range Anti-Tankeen offertetermijn heeft tot 31 oktober. Mijn verzoek aan uw commissie isom, als wij voornemens zijn om daar een motie of iets dergelijks over in tebrengen ...De voorzitter:Ik kan de Staatssecretaris zeggen dat, als er moties zijn vanuit de Kamer,ze vandaag ingediend dienen te worden.Staatssecretaris Tuinman:Ja, maar dit gaat ook over stemmingen. We moeten er in ieder geval voorzorgen dat ik voldoende tijd heb.De voorzitter:Ik kan de Staatssecretaris zeggen dat, als er moties zijn vanuit de Kamer,ze vandaag ingediend dienen te worden.Staatssecretaris Tuinman:Als dat nodig is, ja. Dan kan ik in ieder geval mijn verplichting aangaan endat erdoorheen krijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 675 Nog een paar zaken. Ik zal het kort houden. We kijken naar het versnellen,de technische D-brieven, de 2% – daar ga ik kort over zijn – materiëlegereedheid en wat overige zaken.Mevrouw Van der Werf had het over mkb-bedrijven en hoe we er betervoor kunnen zorgen dat we die aan de voorkant betrekken. Ik denk dat eenvan de belangrijkste zaken is dat we het innovatieproces samen met onzeNederlandse kennisinstellingen doen, ook met start-ups en het mkb. Ikheb net het Security Fund aangekondigd. Op 12 november tekenen wedaarvoor. Dan kunnen ondernemers ook daadwerkelijk instappen. Zo denkik dat we een instrument hebben waarmee we de financieringsbelemme-ringen deels kunnen wegnemen. We werken ook samen met TNO, NLR enMARIN. Daarin kunnen start-ups en mkb’s hun innovaties ook daadwer-kelijk betrekken. Ik heb van de week ook gesproken met de mensen die hetTechnology Center bij het CLAS gaan opzetten. Dat komt bij MatlogCo.Daar kijken we of je daar met innovatieve bedrijven kunt samenwerken opDefensielocaties. We zitten vaak in een soort sandbox, waardoor net watandere regelgeving van toepassing is.Dan de AWTI en het gesprek met EZ en OCW. Daar komt een kabinetsre-actie op. Ik wil wel aangeven dat we op dit moment aan de slag zijn metalle vier de conclusies die ze trekken en de aanbevelingen die ze doen. Ikben heel blij dat de voormalig voorzitter van de AWTI de huidige Ministervan OCW is, de heer Bruins. Dat gaat best wel soepel.Wat volgens mevrouw Heite niet al te soepel gaat, is het aanbestedings-proces. We hebben onderzoek gedaan. Daarover hebben we een paarweken geleden een Kamerbrief aan uw Kamer gestuurd. Dat was omuiteindelijk actief gebruik te maken van uitzonderingsposities in deaanbestedingswetgeving en de aanbestedingsprocedures en -regels voordefensie en veiligheid, maar ook artikel 346, dat gaat over nationaleveiligheid. Dat doen we nu daadwerkelijk actief. Ik heb daarin ook nog eenalinea opgenomen over cultuur. Ik ben met deze dame en heer naast mijelke dag met mijn eigen organisatie bezig. We hebben nog steeds eenbeetje de neiging om, als de deadline over drie maanden is, tweeënhalvemaand overleg te voeren en de deadline uiteindelijk naar achteren teschuiven. Dat moet eigenlijk omgekeerd. Ik denk wel dat we een omslagteweeg hebben gebracht, refererend aan alle D-brieven die ik u hebtoegestuurd.Dan de administratieve lastendruk. Daar maak ik me ook zorgen over. Eénding is de brief die ik heb gestuurd over het opzoeken van de uitzon-dering. Maar dit gaat ook om alle stappen die voorafgaan aan hetinkoopproces en die je eigenlijk probeert te versnellen. We zijn nu ingesprek met de IRF over hoe je omgaat met voorafgaand financieeltoezicht op bijvoorbeeld raamcontracten, en om dat sneller te doen. Wehebben eigenlijk een hele set aan pilots lopen om de administratievelasten in het bestelproces terug te brengen en gebruikers sneller tevoorzien van de nodige producten en diensten. Ik wil het niet zo noemen,want ik wil geen cultuurverandertrajecten, maar uiteindelijk is het dat platgezegd wel. Daar heb je een veilige omgeving voor nodig. Dat is één. Jemoet duidelijke doelen hebben en je moet voorspelbaar zijn in hoe hetwerkt. Ik denk dat alle mensen dan het snelst om zijn om uiteindelijk vande mogelijkheden die we hebben gebruik te maken.Mevrouw Wijen-Nass zei: misschien moet je onderzoeken om het betalenvan orders te versnellen. Dat doen we eigenlijk al. Het is dus niet zo datwe alleen achteraf betalen; we doen dat zeker ook wel vooraf. Daarvoorhebben we de Comptabiliteitswet met financiële regels. We zijn ook ingesprek met de IRF en onze collega’s bij minFin om daar een vertrou-wensband op te bouwen, zodat we dat sneller kunnen doen.Met scale-ups maken we ook maatwerk in betaal- en leveringsschema’s.Op het gebied van financiering hebben we een hele actielijst gemaakt omal die belemmeringen weg te nemen. Met SecFund laten wij zien dat wedat serieus nemen: 100 miljoen specifiek om ondernemers in een start-upTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 676 of scale-up juist te faciliteren om dat snel te doen. Maar ik denk dat deallerbeste methode is dat Defensie voorspelbaar wordt in de langetermijn-contracten die we neerleggen. Als je zulke contracten neerlegt, is het voorondernemers ook makkelijker om in te stappen. Dan heb je zekerheid, kunje financiering krijgen en gaat het allemaal wat sneller.Gevraagd werd om de D-brieven kort te houden. Mevrouw Wijen-Nassvraagt wat eigenlijk de samenhang is tussen al die D-brieven. Dat zijneigenlijk de doelstellingen die uit de Defensievisie komen. Hoe kijken wenaar de wereld en hoe ziet het operating concept eruit? Dus: hoe denkenwe in de toekomst op te kunnen treden en wat zijn daarvan de conse-quenties qua personeel, materieel en randvoorwaarden? Die drie dingenzitten in onze Defensienota 2024. Daar geef ik nu versneld daadwerkelijkinvulling aan. Dat is hoe we dat doen.Dan de tanks. Ik denk dat we wel degelijk aan het kijken zijn waar we diekunnen stationeren. Dichter bij de plek waar ze moeten zijn richting hetoosten betekent per definitie voor ons samenwerking met de Duitsers,want alles wat we doen op land is geïntegreerd. Dus met het onderzoekenvan het stationeren van tanks, eventueel in Bergen-Hohne, bewegen wewat dat betreft al een heel stuk oostwaarts. De motie van uw voormaligKamerlid ging ook specifiek over een complete gevechtscapaciteit. Tanksalleen zijn geen complete gevechtscapaciteit. Daar hoort uiteindelijk veelmeer bij.Hoe staat het nu met de gesprekken met de Duitsers? Die gesprekkengaan heel goed. Ik heb goed contact met mijn collega Zimmer. Ik heb hemlaatst nog over dit punt gesproken en onze beelden gedeeld. As we speakis er net een eerste verkenningsgroep van ons departement in Duitslandgeweest om te kijken hoe dat zit.De heer Pool vraagt: moet je die tanks niet in Nederland hebben? Ik denkdat we ze beter in Duitsland kunnen hebben. Dat past ook een beetje in deplannen zoals we die vroeger hadden. Toen hadden we de tanks deels ookin Seedorf staan bij de 41 Lichte Brigade. De Zware Brigade 13 stond welin Nederland, maar die tanks waren wel degelijk voorzien in Duitsland.Er is ook gevraagd of we het personeel voor die tanks wel kunnen werven.Dat vind ik een terechte vraag. Twee dingen daarover. In de tijd dat wedaadwerkelijk een hele divisie en uiteindelijk ook een wat kleinere brigadein Seedorf hadden, was die brigade volledig gevuld. Daarvoor golden eenaantal specifieke voorwaarden. Ik denk dat je die tanks moet neerzetten opeen plek waar je elke dag kan rijden, schieten en radio maken – fahren,schiessen und funken, zoals ze in het Duits zeggen – want dat zijn eigenlijkde basisfunctionaliteiten van cavalerie en tanks. Je doet dat op een plekwaar je dat met je collega’s kunt doen, zodat je de beste wordt die er kanzijn. Ik denk dat dat ook stimulerend werkt voor het personeel. We zijn ditnu allemaal aan het uitwerken. Het moet wel degelijk ook attractief zijn. Enik besef ook goed dat je, als je daar uiteindelijk met je gezin heen gaat,daar ook perspectief moet hebben. Maar goed, Defensie heeft veelmensen in het buitenland zitten. Over het algemeen zijn de eenheden inhet buitenland vaak de best gevulde eenheden. Dus ik denk dat we daarwel een mouw aan weten te passen.U heeft het ook nog gehad over de medium utility helikopter voor specialeoperaties. Die wordt niet alleen daarvoor gebruikt, want het is ook deachtervang voor maritiem en... Nou ja, de naam zegt het al: voor utility.Dat is voor conventionele operaties. Maar we gaan inderdaad van veertiennaar twaalf. U moet daarbij wel meewegen dat de kosten van diehelikopter significant zijn toegenomen, want... Nou ja, het is een generiekehelikopter. De user group en de landen die ermee vliegen: dat zijn er veel.Maar als je het uiteindelijk voor SOF gaat gebruiken, heb je er ook eenSOF-kit voor nodig. Dan heb je er een aantal specifieke zaken voor nodigen dat is uiteindelijk duurder dan wij verwacht hadden. Daarom past diterbij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 677 Vind ik het jammer dat we van twee lange termijnen naar één langetermijn gaan? Ja. Is dit nog steeds minimaal benodigd? Ja, dat is ook zo.Het is dus nog steeds een hele grote additie in het SOF-optreden, want opdit moment hebben we geen specifieke capaciteit. We kunnen nog steedsprima voldoen aan onze NAVO-taken. Er zit een clausule in om er binnenachttien maanden twee extra af te kunnen roepen, maar op dit momentben ik dat, gezien de beschikbare budgetten, niet voornemens te doen.U heeft het ook nog gehad over de Cougars. Dat klopt. We hebben eenverlenging van de Cougar en dat betekent dat we er sowieso tot 2030 meekunnen vliegen. Vijf ervan zijn een operationele reserve, maar niet alleonderdelen zijn altijd beschikbaar. Die kunnen we daarvoor gebruiken.Omdat we ze echt intensief gebruiken, ziet het er wel naar uit dat deairframes, het chassis, wel echt, echt, echt op is.Gaan we ze dan wel of niet langer gebruiken? Wat gaan we ermee doen?Daar hebben we het DAP, het Defensie Afstotingsplan, voor. Dat volgtgewoon daaruit. We moeten dus niet diep gaan kijken wat ze nogbetekenen en of anderen daar überhaupt nog veilig mee kunnen vliegen.Wat ik überhaupt nog over afstoting wil zeggen, is dat ik vooralsnog evenalles tegenhoud. Dus ik ga nog even helemaal niks afstoten. Tot nu toehouden we alles, zowel op het gebied van materieel als personeel,randvoorwaarden en infra, zoals het was. Voorlopig stoten we op dat vlaknog even niks af.We hebben het gehad over luchtverdediging. Luchtverdediging isbelangrijker en volgens sommigen misschien wel het allerbelangrijkst.Dus ik ben blij dat u daar specifieke aandacht voor heeft.U heeft de specifieke vraag gesteld of ik u daarover kan updaten. Er is eentijdje terug een technische briefing geweest over radardekking en toen isook uitgelegd hoe de luchtverdediging en de Integrated Air and MissileDefence in elkaar steken. Maar als u daar echt behoefte aan heeft, dan zijnmijn collega’s altijd bereid om u daarover wijzer te maken in eentechnische briefing. Het is best complex. Het is gelaagd. Het gaat nietalleen over shooters, die ze eruit schieten, maar ook over sensors. Je hebtallemaal verschillende radarsystemen nodig, soms optisch. Het lastige isdat je shooters en zenders hebt en dat je die ook nog eens een keer metelkaar moet kunnen laten communiceren. Daarom heb je er commando-modules tussen zitten. Dat is ICT.Ik wil mevrouw Wijen-Nass aangeven dat we voornemens zijn verschil-lende typen raketten te kopen. Maar die heb je altijd nodig, omdat je ietsanders nodig hebt voor heel nabij dan voor de middellange afstand. Voorde lange afstand heb je weer een ander type raket nodig, zeker als hetballistisch en hypersoon is. De truc is wat uniek is aan dit project, namelijkdat we de commandomodules en de ICT die erin zit, interoperabel maken.Het maakt dus niet zo heel veel uit wiens raketten het zijn, want je kunt zeer eigenlijk altijd wel in programmeren. En dat is mega-interoperabel.Volgens mij zijn we daarmee door de D-brieven heen. U heeft het verdergehad over 2%. Ik wil daar niet te veel over uitweiden, want dat vind ik –als u mij dat toestaat, voorzitter – nou echt zo’n thema om bij de begro-tingsbehandeling te bespreken. Zullen we dat doen? Dan kunnen we daarook echt alle tijd aan besteden. Dank u wel, voorzitter.Dan heb ik nog twee punten: materiële gereedstelling en overige. Ik benheel blij dat u daar wat vragen over heeft gesteld, want ik krijg heel vaakde volgende vraag. «De krijgsmacht moet groter worden. Dus je kooptallemaal spullen. Mooi.» Dat zeg u ook, hè. Maar wat misschien nogmooier is, is dat we ervoor zorgen dat we er structureel voor zorgen datwe al het benodigde personeel hebben. Maar met mensen en spullen hebik nog steeds niks, want ik moet het namelijk bij elkaar brengen. Daar hebik ook ruimte voor nodig en daarom zijn we nu ook in gesprek overRuimte voor Defensie. Maar waar het uiteindelijk om gaat, is gereed-stelling. Militair vermogen, gevechtscapaciteit of gevechtskracht is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 678 optelsom van spullen en mensen bij elkaar brengen en in realistischescenario’s oefenen en trainen. Dat is uiteindelijk gereedstelling.De eerste vraag van mevrouw Van der Wal ging erover dat we best veelmaterieel aan Oekraïne hebben gegeven, terwijl we de komende jarenervoor moeten zorgen dat die gereedheid juist toeneemt. Hoe zorgen wedaarvoor gezien het tekort aan materieel en munitie? Dat vind ik echt eenheel passende vraag. Ik ben daar heel eerlijk in: onze netto gereedheid ismet de levering aan Oekraïne – van materieel maar ook van steun in devorm van instructeurs in de twee missies waarover ik het net had – doorde bank genomen natuurlijk afgenomen. Maar ik zeg daar wel bij: deinvestering die wij hebben gedaan in de kwaliteit en de mensen die metOekraïners hebben gewerkt, zal ons op de lange termijn helpen. Dan moetik die mensen wel kunnen behouden. Uw zorgpunten daarin neem ik mee.Het tweede punt dat mevrouw Van der Wal maakte over materieel enmunitie, ben ik helemaal met haar eens. Ik denk dat we in de begrotingnog specifiek gaan terugkomen op Oekraïne. Maar eigenlijk is alles watwe nu nog leveren, niet meer uit eigen voorraad afkomstig, maar moetdat worden besteld bij de industrie of afgeroepen vanuit onze raamcon-tracten. Die investeringen in munitie, in randvoorwaarden, zijn ook met deDefensienota best wel lastig uit te leggen. Dat heeft ook te maken met hoewe naar zaken kijken. Ik moet altijd een verhaal hebben, ook naar u toe,van waar we in investeren, dus is er eigenlijk altijd een noodzaak om erbig shiny objects van te laten maken; extra voertuigen of helikopters.Terwijl volgens mij het kunnen volhouden datgene is wat uiteindelijk hetverschil maakt. Dat is die derde component: kunnen volhouden,volhouden, volhouden.Het meeste geld, ook uit de Defensienota, zit ’m in dat volhouden. Inreserveonderdelen, in voorraden, in munitie, in medische capaciteit, zeg ikook tegen de heer Boswijk. Daar investeren we heel veel in, maar dat zietu niet omdat we het afgelopen jaar ontzettend door onze voorraden heenzijn gegaan en daar niet in hebben geïnvesteerd. Een tweede is dat deindustrie waar we inkopen vaak met achterstanden te maken heeft en dathet lang duurt voordat ik de spullen heb. Ten derde moet ik, als we ookgaan kijken wat de NAVO van ons verwacht en in voorbereiding op onzehoofdtaak één, plat gezegd niet één container met munitie hebben, maareen stuk of tien. Dat ben ik dus helemaal met u eens. Daarom ziet u ookdat bij elke investeringsslag die we doen, er best veel geld in grijs gebiedbelandt. Dat gaat niet naar big shiny objects, maar komt specifiek hierin tezitten.Is het voldoende? Nee, het is nog niet voldoende, dat ben ik met u eens.Maar op het gebied van de kapitale munitie zitten we met sommige zakenop 100%, met andere zaken op 80% van de capaciteit die we daadwerkelijknodig hebben. Zal het ooit voldoende zijn? Nee, het is nooit voldoende.Als ik namelijk genoeg heb om 40 dagen te kunnen vechten, dan wil iknaar 60 dagen toewerken. Het is dus een continue belangenafwegingwaar je die euro’s in laat vallen. Maar ik neem uw punt wel degelijk meein het vervolg.U heeft ook nog een vraag gesteld over de logistieke ketens. Dat ben ikhelemaal met u eens. Die logistieke ketens zijn superbelangrijk en daarhebben we als Defensie de afgelopen twintig jaar ontzettend op ingeteerd.We hebben voornamelijk geïnvesteerd in de speerpunten, de gevechts-eenheden, de gevechtsondersteunende eenheden of de vuursteuneen-heden, artillerie en dat soort dingen, omdat dat uiteindelijk toch is watmoet rijden. Als dat namelijk niet rijdt, heb je ook geen voorraden nodig.We moeten daar dus wel meer aan doen.Voorzitter. Ik vond het mooi dat een aantal van uw Kamerleden mee zijngeweest naar Steadfast Defender. Daar hebben jullie voornamelijk in deketen gezeten. Dat is gewoon mooi werk. Ik heb laatst ook in een interninterview in het Defensiekrantje mijn les van de eerste honderd dagen alsStaatssecretaris gedeeld. Normaal zat ik altijd aan de voorkant – op deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 679 fregatten, in onderzeeërs, in tanks of in vliegtuigen – maar nu zit ik juistheel veel in de ondersteuning: bij MatlogCo, bij het herstel van de F-35’s,in de ketens. En dat is misschien wel onze primaire focus, moet ik eigenlijkwel zeggen. Het is ook mooi om te zien dat daar sinds jaren weer geldnaartoe komt, weer aandacht voor is en dat de motivatie van de mensendaar ook omhooggaat. Ik zie dat uiteindelijk wel goedkomen, maar wemoeten er wel meer op insteken.Dan de vraag van mevrouw Wijen-Nass over regionale opschaling vanDefensie. Een voorbeeld is het Security Fund, 100 miljoen. We doen perdefinitie ontwikkelingen met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen,allemaal in Nederland. Wij zijn het eerste land binnen de NAVO dat eenvolledig model uitwerkt waarbij innovatie, scale-ups maar ook kennisont-wikkeling echt tot in de haarvaten zitten van de samenleving en van onsland. Wat doet het? Ik hoef niet aan te geven aan Brainport «jullie moetendit, dit en dit doen» of aan Brightlands in Zuid-Limburg «jullie moeten opslimme materialen zitten». Ze kunnen er uiteindelijk zelf op komen. Wezijn met de IRF de laatste steentjes aan het wegtikken om dat allemaalmooi, strak en rond te krijgen.Mevrouw Wijen-Nass had het over het plaatsen van orders: kijk goed naarde levensduur en de houdbaarheid van munitie en materieel. Dat doen wezeker. We kijken altijd naar de ELOT, de technische levensduur vansystemen. We kijken in onze life cycle planning en management ook naargroot materieel. We kijken niet alleen naar wat het kost om het naarbinnen te halen. In onze planning en onze budgetten zit ook het geld omdat systeem vijftien of twintig jaar te kunnen onderhouden.Munitie vind ik ook een goeie; daar kijken we ook specifiek naar. In hetvorige debat, over de defensie-industrie, heb ik er al wat over gezegd. Opkapitale munitie zoals Stingers zit ook een datum waarna die dingen nietmeer houdbaar zijn omdat de batterijen, de sensoren of iets dergelijksversleten zijn. Dat bepaalt de fabrikant. In het laatste jaar voordat diesystemen aan het einde van hun levensduur komen, gaan ze uiteindelijkde gereedstelling in en kan er daadwerkelijk mee worden geoefend engetraind. Het helpt dat we grote raamcontracten hebben en dat we elk jaareen aantal nieuwe wapensystemen inkopen. Als systemen vervallen,kunnen we er in de gereedstelling snel iets mee doen.Klein kaliber munitie gebruiken we zoveel voor de gereedstelling van onzeeenheden en mensen dat het daar eigenlijk nooit op aankomt.Dan de overige vragen. De heer Nordkamp heeft het over vastgoed enminder geld. Mijn grootste aangrijpingspunt voor vastgoed gaat niet eenszozeer over geld, want er is zat budget. Het gaat echt over realiseren. Ikben mijn strategisch vastgoed eigenlijk in stukjes aan het hakken. Dat doeik samen met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik ben aan het kijken wat het snelstgerealiseerd moet worden. Dat doen we eigenlijk over de band vanhoofdtaak één: hoe zorg je ervoor dat je dat zo snel mogelijk kuntrealiseren? Dat is het eerste. Ik heb ook gewoon vergunningen enstikstofruimte nodig, en we weten allemaal hoe lastig dat is. Ik moetdaarin prioriteren, maar het gaat er echt om wat het snelst impact heeftom gereed te komen voor hoofdtaak één. Hoe sneller ik mijn geld kanuitgeven, hoe meer impact, want elk jaar wordt het 15% duurder.In het verlengde daarvan had u geloof ik ook nog... Even kijken, hoor. Datwas het in elk geval over vastgoed. Het gaat mij niet zozeer om de totalepot met geld. Daar heb ik genoeg van. Het gaat voornamelijk over leveren,leveren, leveren en kunnen realiseren.De voorzitter:Kunt u echt proberen om uw beantwoording zo kort mogelijk te houden?We lopen echt tegen de deadline aan qua tijd.Staatssecretaris Tuinman:Ik ben bijna klaar, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6710 De voorzitter:Gaat u door, Staatssecretaris. Aan het eind kunnen ze nog een interruptieplaatsen.Staatssecretaris Tuinman:Ik zag ook nog een vraag van de heer Boswijk over GrIT. Daarvoor geldteigenlijk hetzelfde. U kijkt er heel negatief naar en ik kijk er toch ietsanders naar. Dat is ook een beetje het sentiment of de richting in delaatste voortgangsrapportage. We hebben geluisterd naar de Kamer, wehebben echt het programma herijkt en we leggen er nu nog de laatsteslagen op. Je ziet drie prioriteiten. De eerste prioriteit is het grensverleg-gende aspect. Dat zijn de operationele capaciteiten. De tweede is: hoezorg je ervoor dat we de ondersteunende diensten erin hebben? En dederde betreft alle randvoorwaarden. Met GrIT hebben we wel degelijk eenaantal projecten opgeleverd, zoals het twin-datacenter. Op verzoek van deoperationele eenheden en capaciteiten hebben we een – hoe noem je zo’nding? – datawarehousebox, een klein ding opgeleverd, dat je operationeelkunt meenemen. Er ligt ook een nieuwe businesscase. We zijn daar duswel degelijk mee bezig. We hebben nieuwe dingen gerealiseerd en weknippen het programma dusdanig op dat we datgene opleveren wat demeeste impact heeft in deze tijd.Wat kan ik zeggen over de onderzeeboten? Het contract is getekend. Datziet er goed uit. Ik houd een vinger aan de pols. Ik heb tegen de CEO vanNaval, de heer Pommellet, gezegd dat ik pas naar Cherbourg kom als hijdaadwerkelijk het contract heeft getekend met de Nederlandse bedrijven,wat ook in het ICA staat, en mijn Nederlandse team, zo’n tien man/vrouw,in Cherbourg zit. Zodra ik het signaal krijg dat het lekker werkt, kom iknaar Cherbourg toe. Ik denk dat het snel kan gaan. Het is een grootproject. U wordt daar periodiek, elk halfjaar, over geïnformeerd. Jaarlijkskomt de ADR terug op de vraag hoe we ervoor staan.Er is een vraag gesteld over cultureel erfgoed. Mevrouw Van der Wal gafdaar een hele mooie reflectie op. Ja, binnen OCW wordt daar nu aangewerkt, maar de NCTV en Defensie kijken samen met alle ministeries hoewe de weerbaarheid tegen militaire dreigingen en bescherming vancultureel erfgoed vorm kunnen geven. De toegezegde brief van hetkabinet over maatschappelijke weerbaarheid tegen hybride en militairedreiging zal daar ook aandacht aan besteden.Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.De voorzitter:Dank aan de Staatssecretaris. Ik zag de heer Nordkamp als eerste. Probeeruw vraag alstublieft zo kort en bondig mogelijk te houden.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik had eigenlijk een vraag over vastgoed. Maar nu ik verneem dat deeerste termijn van de Staatssecretaris erop zit, vraag ik waarom mijnspecifieke vraag over de invoer uit Israël niet behandeld is.Staatssecretaris Tuinman:MRAD heb ik wel genoemd. U geeft aan dat Defensie moet afzien vanaankoop in Israël en elders materieel moet vinden. Wij moeten het bestespul hebben voor onze mensen en het moet ook tijdig beschikbaar zijn.Materieel dat we in Israël willen bestellen, bekijken we case-by-case. VoorMRAD en ander materieel waarvoor we uiteindelijk in Israël uitkomen, zijngeen goede alternatieven beschikbaar. Als u mij de opdracht geeft om tekijken naar alternatieven, dan weet ik een paar dingen. Dan wordt het perdefinitie een latere levering. Daar zitten risico’s aan. Het gaat ook flinkmeer geld kosten. Als we het helemaal niet bestellen omdat het nietbeschikbaar is buiten de genoemde bedrijven, dan zijn onze mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6711 minder goed beschermd en hebben we uiteindelijk minder slagkracht. Ikben niet bereid om die grote risico’s te nemen.De heer Pool (PVV):Ik had nog een onbeantwoorde vraag over het aantal uren vliegen in desimulator. Dat is enorm verhoogd.Staatssecretaris Tuinman:Een terechte vraag. Ik vind het heel mooi dat u die vraag stelt, want dankan ik er kort iets over zeggen. Uiteindelijk gaan piloten niet per definitieminder vliegen. Met gesimuleerde virtual reality – of augmented reality;hoe je het ook wilt noemen – kun je scenario’s trainen die je niet reallifekunt trainen. De kwaliteit van de vlieguren van onze piloten gaat daardoorgewoon omhoog. Dat is het beste argument. We blijven vliegen wat wevliegen. Het kan best betekenen dat een helikopterpiloot misschien watminder uren maakt, maar die uren heeft hij nodig om zijn basisvaardig-heden op orde te krijgen om die hele complexe scenario’s te trainen.Staatssecretaris Tuinman:Dus met knetterhard investeren in veel meer uren in simulators zijnpiloten meer bezig met de kern van hun vak, worden ze beter, en kunnenze daardoor realtime veel complexere scenario’s vliegen. Dat is hetantwoord.De voorzitter:De heer Pool voor zijn tweede interruptie.De heer Pool (PVV):Ja. Dan wil ik de Staatssecretaris heel concreet vragen of het verhogenvan die vlieguren in de simulator van 15% naar 60% dus niet ten kostegaat van de opleiding, en daarmee dus ook niet van de veiligheid vanonze vliegers; klopt dat dan?Staatssecretaris Tuinman:U heeft het over de vervanging van de vliegtuigen die we gebruiken voorde EMVO, dus de initiële opleiding. Ik ga die toezegging niet doen. Kijk,waar het mij om gaat, is dat zo’n opleiding het meeste rendement heeft. Ikdenk dat we daarover hetzelfde denken. Dit is de basisopleiding voorvliegen. Piloten moeten uiteindelijk naar een zo kwalitatief mogelijk typevliegopleiding toe gaan... Die EMVO is de basisopleiding van piloten. Methet gebruik van die simulators gaan de kwaliteit van onze vliegopleidingen de kwaliteit van de vliegers die we afleveren, juist omhoog in plaatsvan omlaag.De voorzitter:Mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik had nog een vraag over de munitiedepots in Gelderland. Het kan zijndat ik het in de beantwoording heb gemist, maar volgens mij heb ik geenbeantwoording daarvan gehoord.Staatssecretaris Tuinman:Munitiedepots heb je in verschillende vormen en maten. Ze makenonderdeel uit van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Kijk,we kijken daar heel goed naar. We hebben nu in het NPRD gezet dat wijmet de MER, de milieueffectrapportage, bekijken hoe we dat allemaalinpassen op alle verschillende niveaus. Die loopt op dit moment. Ik ben nuook in gesprek met de provincies en de bestuurders in elke regio.Natuurlijk kijken wij altijd naar hoe we die munitiecomplexen het bestTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6712 kunnen inpassen in de praktijk. En uiteindelijk schuw ik daar niks voor, dusik ben best wel bereid om te kijken hoe dat multifunctioneel ingepast kanworden.De voorzitter:Dank. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan gaan we naar de tweederonde. Ik begin met mevrouw Heite. En graag kort en bondig, want wezitten echt al tegen 23.00 uur aan.Mevrouw Heite (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Staatssecretaris bedanken voorde zeer uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb eigenlijk alleennog maar twee moties, die ik graag wil voorlezen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het voor Defensie van belang is om zich beter tepositioneren in de grote opgave die voor haar ligt en met het huidigedreigingsbeeld;overwegende dat een brede communicatiestrategie de zichtbaarheid vanDefensie in de maatschappij en daarmee mee ook de bewustwording enweerbaarheid in de maatschappij kan vergroten;constaterende dat Defensie op dit moment met grote personeelstekortente maken heeft;overwegende dat Defensie om de potentiële doelgroepen in de Neder-landse samenleving te enthousiasmeren om bij Defensie te komen en teblijven werken en om tenminste 9.000 militairen per jaar vanaf 2030 tewerven, een concrete communicatiestrategie nodig heeft met meeraandacht voor diversiteit, omdat niet alle potentiële doelgroepen nuvoldoende worden bereikt;verzoekt de regering om voor de zomer een communicatiestrategie teontwikkelen die haar eigen positionering en zichtbaarheid aanscherpt, debewustwording in de maatschappij van het huidige dreigingsbeeldbenadrukt en daarmee haar weerbaarheid vergroot, met aandacht vooralle potentiële doelgroepen en de maatschappij als geheel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Nordkamp, Boswijk, Vander Wal, Diederik van Dijk en Ceder.Zij krijgt nr. 10 (36 600-X).Mevrouw Heite (NSC):Mijn tweede motie.Motie Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6713 De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het van belang is dat Defensie meer met één been in demaatschappij staat om de bewustwording en weerbaarheid in desamenleving te vergroten;overwegende dat alle onderwijsinstellingen, van vmbo tot wo, daarbijkunnen helpen en dat dit tevens arbeidspotentieel stimuleert in desamenleving;overwegende dat de werving van talent moet worden doorontwikkelddoor gezamenlijke onderwijsprogramma’s op te zetten en stages teorganiseren;overwegende dat samenwerking met onderwijs- en kennisinstellingen dehoogwaardige technologische innovatiekracht van Defensie versterkt;verzoekt de regering om met onderwijs- en kennisinstellingen wederzijdseafspraken voor een duurzame samenwerking te maken ten behoeve vande ontwikkeling van innovatiebeleid voor de defensiesector en hetaanboren van arbeidspotentieel in de samenleving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Nordkamp, Boswijk, Vander Wal, Wijen-Nass en Ceder.Zij krijgt nr. 11 (36 600-X).Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan is nu het woord aan de heer Pool.De heer Pool (PVV):Zou de heer Boswijk eerst mogen? Want hij moet de trein halen.De voorzitter:Dat mag zeker. De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Geweldig. Dank aan mijn collega’s. Dat gehucht van mij. Er rijdt eenlaatste trein, dus dat wordt wat.Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had nog geenantwoord gekregen op een vraag. De mdt loopt af. 25% van de mdt kwamuiteindelijk bij Defensie. Als het antwoord schriftelijk gegeven kan wordenvoor de begrotingsbehandeling: graag. De Staatssecretaris gaf net eensoort van toezegging met betrekking tot het aangeven van het verschiltussen de Reservistennota 2014 en de maatregelen die nu genomenworden. Wat is nou het verschil? Kan de Staatssecretaris dit ook voor debegroting aangeven? Dank voor de toezegging over het VST. De anderetoezegging ging over de medische keten.Dan had ik ten slotte nog een motie.Motie Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6714 De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat uitbreiden van de flexibele schil van reservisten rond dekrijgsmacht van groot belang is;overwegende dat landen als Zweden, Denemarken en het VerenigdKoninkrijk een jaarlijkse «Uniform at work day» hebben, met als doelreservisten zichtbaarder te maken in de samenleving en het gesprek metcollega’s in de civiele baan aan te gaan over de waarde van reservisten;verzoekt de regering te onderzoeken of samen met werkgeversorgani-saties afspraken gemaakt kunnen worden over het invoeren van eenjaarlijkse «Uniform-naar-werk-dag»,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Wal, Heite, Vander Werf, Diederik van Dijk en Ceder.Zij krijgt nr. 12 (36 600-X).De heer Boswijk (CDA):Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Boswijk. Dan is het woord nu wel aan de heer Pool.De heer Pool (PVV):Ik dank u hartelijk, voorzitter. Ik dank ook de Staatssecretaris voor deuitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Nog even een kort puntover de tanks. De Staatssecretaris zegt: we gaan ze echt in Duitslandplaatsen, want het gevaar komt ook uit het oosten. Ik zou de Staatssecre-taris graag op het jaar 1799 willen wijzen. Toen kwamen de Russen vanafde zee de Bataafse Republiek via Noord-Holland binnenvallen. Toen kwamhet gevaar dus niet via Duitsland, maar landden ze gewoon op onze eigenkust. Als dat nu weer gebeurt, staan onze tanks ergens in Duitsland en zijnze veel te laat. Dat is een verschrikkelijk scenario. Is het dus niet heel ergverstandig om die tanks gewoon in Nederland te stationeren?Ik dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Pool. Dan is het woord aan mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Dank voor alle beantwoording. Ik heb een vraag om eentoezegging en twee moties. De vraag om de toezegging stel ik zodat ik demotie dan niet hoef in te dienen. Ik zou heel graag voor de begrotingsbe-handeling op 13 november – dat weet ik zo goed omdat ik dan jarig benen wat doe je dan liever dan een begrotingsbehandeling Defensie, waarwe toch allemaal naar uitkijken? – een brief ontvangen over dat NATOForce Model. Wat zijn nou exact de «juridische verplichtingen»? Volgensmij vraagt het NFM echt om gevulde eenheden, maar wij hebben eengroeipad. Kunnen we er überhaupt aan voldoen? Wat zijn precies deverplichtingen die we aan zijn gegaan en wat betekent dat voor deorganisatie? Ik zou daar heel graag voor de begrotingsbehandeling eenbrief over ontvangen.Dan hebben we twee moties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6715 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het van groot belang is dat onze krijgsmacht zo spoedigmogelijk klaar is om Hoofdtaak 1 uit te voeren en daarvoor een grootaantal extra mensen nodig heeft;constaterende dat de eerste lichting van het dienjaar een overtuigendsucces is geweest en een groot aantal van deze dienjaarmilitairenbesloten heeft te blijven bij Defensie;overwegende dat Defensie het dienjaar aan het opschalen is naar tenminste 4.000 deelnemers per jaar;verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar variaties van hetdienjaar Defensie, waarbij ook rekening wordt gehouden met optieswaarbij het dienjaar korter, parttime, of door werkenden ouder dan 27 jaarkan worden ingevuld, en de Kamer uiterlijk in het tweede kwartaal van2025 over te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Van der Werf,Boswijk, Nordkamp, Heite en Diederik van Dijk.Zij krijgt nr. 13 (36 600-X).Mevrouw Van der Wal (VVD):Dan de tweede motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het van groot belang is dat onze krijgsmacht volledigparaat staat om Nederland en het NAVO-grondgebied te verdedigen omeen sterke afschrikwekkende werking tewerk te kunnen stellen;constaterende dat Defensie bijna 10.000 vacatures open heeft staan diemoeten worden opgevuld;constaterende dat de Defensieorganisatie op 1 juli 2024 nog altijd slechtsvoor 18,7% uit vrouwen bestaat, terwijl dat bij onze hele bevolking 50% is;overwegende dat onder andere scherfvesten en rugzakken die Defensiegebruikt niet altijd geschikt zijn voor vrouwen, wat zorgt voor ongemak enzelfs blessures;verzoekt de regering in de hele Defensieorganisatie te onderzoeken tegenwelke obstakels vrouwen aan lopen tijdens het werken, en deze waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6716 mogelijk weg te nemen, zonder dat dit invloed heeft op de output-eisen ennormen binnen defensie;verzoekt de regering na te gaan of het huidige personeelsbeleid vanDefensie voldoende past bij de huidige tijd, bijvoorbeeld op het gebiedvan de gezinssituatie van Nederlanders, en voor het einde van het eerstekwartaal de Kamer hierover te informeren;verzoekt de regering op korte termijn extra maatregelen te nemen tenbehoeve van de werving van vrouwen voor Defensie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Van der Werf,Boswijk, Nordkamp en Heite.Zij krijgt nr. 14 (36 600-X).Dank mevrouw Van der Wal. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik ga het kort houden. Ik heb twee moties die ik vanavond wil indienen. Deeerste gaat over Defensie als werkgever van de 21ste eeuw.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat meer dan de helft van het Defensiepersoneel bestaat uitmensen tussen de 18 en 43, dat het bij militairen zelfs gaat om ongeveer70% en dat jaarlijks tussen de 2.000 en 3.000 van hen Defensie verlaten;overwegende dat jongere en toekomstige generaties veel vaker van baanverwisselen dan voorgaande generaties en ook andere eisen stellen envoorkeuren hebben bij een baan;overwegende dat Defensie tot 2029 nog 9.000 vacatures te vullen heeft endat personeelsbehoud specifiek voor wat betreft de jongere generatiesdaarbij cruciaal zal zijn;verzoekt de regering om met concrete stappen te komen op het gebiedvan personeelsbehoud met als doel jongere en toekomstige generatieslanger aan de krijgsmacht te binden, en de Kamer over de plannen teinformeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van der Wal enNordkamp.Zij krijgt nr. 15 (36 600-X).Mevrouw Van der Werf (D66):De tweede motie gaat over Defensie en het mkb.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6717 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat uit onderzoek van de Adviesraad voor wetenschap,technologie en innovatie (AWTI) blijkt dat mkb-bedrijven en start-upsmoeite hebben met het benutten van de testfaciliteiten van Defensie, endat de eisen voor deelname aan publiek-private samenwerkingen voordeze bedrijven zo hoog zijn dat zij nauwelijks kunnen deelnemen;overwegende dat deze drempels leiden tot verlies van kennis en innova-tiekracht, bijvoorbeeld op het gebied van drones, Al en robotica;overwegende dat andere landen hun defensietestfaciliteiten gratis of viasubsidies tegen sterk gereduceerde tarieven beschikbaar stellen aanmkb-bedrijven en start-ups;verzoekt de regering, in lijn met het AWTl-advies, de Defensietestfacili-teiten toegankelijk te maken voor mkb-bedrijven en start-ups doorbestaande drempels weg te nemen en te onderzoeken welke eisen voordeelname aan publiek-private samenwerkingen kunnen wordenversoepeld, met name door het verlagen van co-financieringseisen enadministratieve verplichtingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van der Wal enBoswijk.Zij krijgt nr. 16 (36 600-X).Dank aan mevrouw Van der Werf. De heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Terugkijkend op het antwoord van de Staatssecretaris op het gebied vande bijzondere regeling Defensie vind ik het fijn dat hij mijn gedachtenhierover volgt. Ik volg tegelijkertijd ook de keuze van de Staatssecretarisom nu snel te handelen – want er zit niks anders op – en de continuïteit tewaarborgen. Ik had liever een bredere reflectie gezien tussen de wens ende capaciteit. Gezien het tijdgebrek denk ik dat we dat misschien bij debegroting moeten doen.De Staatssecretaris heeft duidelijke woorden gesproken over de veteranenen daar gaan we het ook nog met de Minister over hebben.Ik ben blij met de heldere lijn van de Staatssecretaris wat betreft hetverouderde vastgoed en volg hem daarin. Hij stelt dat er voldoende geldis, maar dat we beperkte mankracht, vergunningsruimte, stikstof et ceterahebben en dus kiezen voor iets waarmee we het meeste impact kunnenhebben in relatie tot hoofdtaak één. Ik ben blij met deze duidelijkeuitspraak. Tegelijkertijd is er ook vastgoed dat niet direct bijdraagt aanhoofdtaak één, maar waarin wel onze mensen van Defensie dagelijkswerken of leven. Dus ik ben even aan het kijken wat we daarmee moetendoen. Ik ben blij dat het CAOP openblijft. Dat is een hele geruststelling.Dan over het tankbataljon en mijn verzoek om dat te betrekken bij deverkenning hoe we uitvoering kunnen geven aan de motie van onderanderen Staatssecretaris Tuinman over de permanente aanwezigheid aande oostflank. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat de aanschafTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6718 van de tanks daarin wordt meegenomen. Anders moet ik wellicht eenmotie in overweging nemen.Verder een compliment. Het duurde misschien wat lang, maar ik vond hetecht fijn dat niet alleen werd verteld wat we doen, maar ook waarom wehet doen. Fijn dat u ons meeneemt in de gedachtegang. Zeer verfrissend.Een klein punt van kritiek. Ik wil echt niet de activist uithangen en u ofwelke collega dan ook iets in de schoenen schuiven, maar we spreken hierargeloos over wapenimport uit Israël en we doen soms net alsof hetInternationaal Gerechtshof hier niets over geadviseerd heeft. We sprekenmeteen over het beste spul, dat het tijdig moet en dat het andersmisschien duurder wordt. Dat hadden wij graag anders gezien. Dat heb ikook in mijn eerste inbreng benadrukt. Daarom dienen wij een motie in.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is om meerdere Israëlischewapensystemen aan te schaffen;constaterende dat het Internationaal Gerechtshof lidstaten zwaarwegendheeft geadviseerd om af te zien van handels- of investeringsbetrekkingendie bijdragen aan de instandhouding van de illegale bezetting van dePalestijnse gebieden door Israël;constaterende dat het Internationaal Gerechtshof heeft geoordeeld dat ereen reëel en dreigend risico is op genocide in de Gazastrook;verzoekt de regering de aankoop van Israëlische wapens op te schorten enop zoek te gaan naar alternatieve producenten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.Zij krijgt nr. 17 (36 600-X).Dank aan de heer Nordkamp. Dan is het woord aan mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal eerst even terugkomen op devraag die mevrouw Van der Werf mij heeft gesteld in de vorige termijnover de motie over de munitiedepots, namelijk hoe wij daarover denken.Wij hebben destijds tegen die motie gestemd omdat wij het belangrijkvonden dat de Staatssecretaris alle locaties kon bekijken. Mijn vraagvandaag over het gebied in de provincie Gelderland was vooral omdat ikheel benieuwd ben hoe de Staatssecretaris over locaties daar denkt. Daarheb ik inmiddels antwoord op gekregen. Het is mij duidelijk dat deStaatssecretaris breed kijkt naar alle belangen die er spelen. In dat opzichtben ik voor nu gerustgesteld.Ik heb één motie en dat is de volgende.Motie De Kamer,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6719 gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Staatssecretaris met de materieelverwervingspro-jecten SHORAD en MRAD de luchtverdediging in Nederland significantversterkt;constaterende dat Nederland onder artikel 3 van het NAVO-verdrag deverantwoordelijkheid draagt voor onze individuele zelfverdediging;constaterende dat we op het gebied van luchtverdediging van bevolkings-centra nog onvoldoende capaciteiten hebben;verzoekt de regering om bij toekomstige uitbreiding van onze luchtverde-digingscapaciteit rekening te houden met het beschermen vanbevolkingscentra,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Heite.Zij krijgt nr. 18 (36 600-X).Dank aan mevrouw Wijen-Nass. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Heeft ubehoefte aan vijf minuten schorsing?Staatssecretaris Tuinman:Ja, vijf minuten plus.De voorzitter:Dan proberen we om 23.15 uur hier te zijn.Staatssecretaris Tuinman:Dat zijn er maar vier.De voorzitter:Laten we dan om 23.20 uur terug zijn.De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.20 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor het appreciëren van demoties en het beantwoorden van een aantal vragen.Staatssecretaris Tuinman:Jazeker, voorzitter. Dank allemaal. De heer Pool had het over het risico aande westkant. Dat is zeker zo, maar daar heb je geen tanks voor nodig. Wekijken naar multi-domeinoptreden en dat kun je beter doen met hetversterken en verstevigen van onze marine. Dat doen we dus ook. Ik neemuw boodschap mee en ik ga kijken naar hoe we dat gaan vormgeven.De heer Boswijk had het over de mdt. Hij gaf aan dat dit in 2025 afloopt. Eris op dit moment budget voor 2027. Ik wil nog wel aangeven wat Defensiedoet met de mdt. Wij vragen subsidie aan bij OCW; dat is 3 miljoen endaar plussen we zelf nog 3 miljoen bij, en zo draaien we uiteindelijk datprogramma. De mdt is wel eindig, maar als de subsidieaanvraag vanDefensie wordt goedgekeurd, is dat na 2027. De heer Boswijk stelde ookeen vraag over reservisten: hij vroeg of ik kon aangeven wat ik nu aan hetdoen ben ten opzichte van de reservistennota’s. Dat zijn er verschillendegeweest. De eerste was geloof ik in 2014. Ik zie dat wel als een aanmoedi-gingsvraag en ik ben er hard mee bezig. Ik ben ook met de vakbondenhierover in gesprek. Zodra ik met de vakbonden daadwerkelijk totresultaat kom en dat kan concretiseren, wil ik aanvullend de KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6720 informeren over hoe we dat hele pakket bij elkaar brengen. Die rechtspo-sitie is denk ik het belangrijkste en ik zit nu midden in gesprekken enonderhandelingen daarover.Mevrouw Van der Wal had het over het NFM. Het lastige daaraan is dathet allemaal geheim is en dat is maar goed ook. Wat het concreet betekenten wat die getallen zijn, is ook geheim. Dat moet ook deels nog helderworden. Ik wil wel voorstellen om dat in een besloten sessie te delen. Hetkan geen onderdeel zijn van het debat, maar ik stel wel uw interesse op ditvlak op prijs. Ik ben bereid om met mijn specialisten in een beslotensessie te kijken wat het uiteindelijk betekent.De heer Nordkamp had een vraag over vastgoed. Ik zeg niet dat ik genoeggeld heb. Ik heb een hele hoop zakken met geld. Mijn probleem zitvoornamelijk in het snel kunnen realiseren. Daar maak ik nu hardebeslissingen in. De eerste hoofdtaak voor mij is per definitie personeel,dus dat mijn mensen een werk- en leefomgeving hebben die goed is. Datis mijn eerste prioriteit. Wat betreft de tanks heb ik nog geen beslissingengenomen. We zijn nu dat onderzoek aan het doen. Het klopt dat ik daarmet de Duitsers over in gesprek ben. Ik ben met de Duitsers over heel veelzaken in gesprek. Vooralsnog richt het onderzoek zich op Bergen-Hohne. Iksluit niks uit. We zijn met de Duitsers altijd in gesprek over hoe je dat kuntversterken. Ik besef heel goed dat de meeste afschrikking het dichtst bij degrens is.Dan wil ik doorgaan naar de moties. De motie op stuk nr. 10 van mevrouwHeite over onderwijs- en kennisinstellingen krijgt oordeel Kamer.De voorzitter:Gaat u door.Staatssecretaris Tuinman:Goed, oké. De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Heite over de communi-catiestrategie wil ik best oordeel Kamer geven. Ik wil dan wel aangevendat ik dit al doe. Ik ben ook met JenV bezig met zo’n publiekscampagne. Ikben ook samen met het CBS bezig met een onderzoek naar mensen meteen biculturele achtergrond. Ik wil de motie best oordeel Kamer geven,maar dan wil ik wel aangeven dat ik er in 2025 specifiek op terugkom hoewe dit uiteindelijk allemaal aanpakken. Dan kan ik ’m oordeel Kamergeven. Dan krijgt de motie op stuk nr. 11 oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 12 van de heer Boswijk is een mooi initiatief over deUniform-naar-werk-dag. Uiteindelijk is het wel aan de bedrijven zelf om ditte doen. Het moet ook veilig kunnen, maar ik ga er zeker over in gesprek.De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van der Wal gaat over variaties ophet dienjaar. Ik ben ermee bezig. Ik ben echt aan het kijken hoe we hetallemaal bij elkaar kunnen brengen. Aan de voorkant heb ik allerleiverschillende programma’s. Ik heb bijvoorbeeld VeVa op mbo’s, eenconvenant met 21 mbo’s, ik heb Defensity College, ik heb dienjaar. Demdt-lijn levert op dit moment ook nog wel wat op. Ik wil eigenlijk geenextra onderzoek doen. Wat ik wel wil doen, is u in de loop van 2025informeren over de stand van zaken en hoe we de verschillende variatiesallemaal in ontwikkeling brengen. Ik ga dus geen onderzoek doen, maareigenlijk roept u mij op om stappen te zetten op dit dossier en in 2025terug te komen op de vraag hoe de variaties op het dienjaar erin zitten.Dat ga ik doen.De voorzitter:Ik zie mevrouw Van der Wal knikken, dus ze is het eens met de uitleg vande Staatssecretaris. Dan krijgt de motie op stuk nr. 13 dus oordeel Kamer?Staatssecretaris Tuinman:Yes.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6721 Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Wal over dewerving van vrouwen. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik geen nieuwextern onderzoek moet doen, maar dat ik gewoon inzet pleeg, stappen zethierop en voor de zomer 2025 al die activiteiten inventariseer, operationa-liseer en hier voorleg? Dat ga ik doen. Ik wil sowieso zeggen: ik heb die30% vrouwen erin zitten. Ik heb me daaraan gecommitteerd. Ik doe datook vanuit de tone at the top. Ik zet er hard op in. Als u mij de opdrachtgeeft om hier stappen in te zetten, dan krijgt de motie op stuk nr. 14oordeel Kamer.De voorzitter:Ik zie mevrouw Van der Wal knikken.Staatssecretaris Tuinman:Mevrouw Van der Wal had een motie op stuk nr. 15 over Defensie als dewerkgever van de eenentwintigste eeuw. Het gaat elke keer mis. Evenopnieuw. De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Van der Werf overDefensie als de werkgever van de eenentwintigste eeuw. Eigenlijk wil ikhierover zeggen dat ik stappen wil zetten. Ik wil geen onderzoek doen,maar ik wil echt stappen zetten. Daarover kan ik u ook informeren.De voorzitter:Mevrouw Van der Wal ... Of Van der Werf. Nu ga ik zelf ook de fout in.Mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Het is laat, voorzitter; laten we het daar op houden. Er staat niet«onderzoek». Er staat: «verzoekt de regering om met concrete stappen tekomen op het gebied van ...».Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter, ik heb in mijn motie staan: «verzoekt de regering onderzoek tedoen naar personeelsbehoud en welke maatregelen genomen moetenworden».De voorzitter:In die van ons staat echt: «met concrete stappen te komen op het gebiedvan personeelsbehoud». Dan kunt u de motie oordeel Kamer geven?Staatssecretaris Tuinman:Als het over stappen gaat, krijgt de motie op stuk nr. 15 oordeel Kamer.Zeker weten!Dan zijn we bij de volgende motie, de motie op stuk nr. 16, ook vanmevrouw Van der Werf. Deze gaat over de toegang van mkb en start-upstot testfaciliteiten. Ik heb al aangegeven dat de kabinetsreactie op hetAWTI-advies eraan komt. We nemen dat advies sowieso over. Dat heb ikbij de ontvangst op Innovation in Defense aangegeven. Daarmee kan ik demotie op stuk nr. 16 oordeel Kamer geven.De motie op stuk nr. 17 van de heer Nordkamp gaat over aanschafmate-rieel en Israël. Die motie moet ik ontraden, omdat de consequenties voormij onaanvaardbaar zijn. Ik heb dat onderzoek gedaan. Er zijn geenalternatieven. Het komt dus uiteindelijk wel op deze behoeftes aan. Demotie op stuk nr. 17 wordt dus ontraden en het verzoek aan de voorzitteris om de motie voor het herfstreces in stemming te brengen, want anderswordt het lastig om uitvoering aan de motie te geven. Ik heb immers eendeadline.De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Wijen-Nass gaat over luchtverde-diging en bevolkingscentra. Zoals ik het nu begrijp, is dat nationaalerfgoed; dat is al benoemd. Die halen we ertussenuit, en dan kan ik ’mTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6722 oordeel Kamer geven. Dus het gaat dan specifiek over de luchtverde-diging van bevolkingscentra.De voorzitter:Heel goed. Zij kan oordeel Kamer krijgen.Staatssecretaris Tuinman:Dan krijgt-ie oordeel Kamer.De voorzitter:Dank aan de Staatssecretaris. Dank ook aan de Kamerleden. We hebbenook nog een drietal toezeggingen. Die ga ik voorlezen. Dan kan deStaatssecretaris aangeven of hij het daarmee eens is.–De Staatssecretaris van Defensie zegt toe voor eind 2024 de Kamer eenopzet toe te zullen sturen voor de periodieke rapportage Mensen, enbij die gelegenheid ook in te gaan op een aantal vragen van derapporteurs over de Strategische Evaluatie Agenda.Klopt dat?Staatssecretaris Tuinman:Ja.De voorzitter:–De tweede toezegging is: de Staatssecretaris van Defensie zegt toe datde Kamer direct na het kerstreces 2024–2025 een strategischeP-agenda ontvangt, waarin de adviezen van de externe adviseurbetrokken worden.Staatssecretaris Tuinman:Ja, voorzitter. In ieder geval gaat u die in Q1 krijgen, zo snel mogelijk.De voorzitter:Dan noteer ik dat.–Dan de derde toezegging: de Staatssecretaris van Defensie zegt toe deKamer vóór de plenaire begrotingsbehandeling een brief te zullensturen waarin hij in kaart brengt welke voorbereidingen en maatrege-len worden getroffen op medisch gebied in een artikel-5-scenario. Ditis een toezegging aan het lid Boswijk.Staatssecretaris Tuinman:Ja, voorzitter. Dat ga ik doen.De voorzitter:Dan zijn deze drie toezeggingen genoteerd. Ik wil de Staatssecretarisbedanken voor zijn beantwoording en voor de appreciaties. Ik wil ook debodes bedanken voor het adequate handelen vanavond bij het publiek.(Geroffel op de bankjes)De voorzitter:Dan wens ik iedereen nog een fijne avond.Sluiting 23.31 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6723