Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 juni 2026, over innovatie

33009 Innovatiebeleid Nr. 191 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 15 september 2026 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 25 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, over: - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake integratie thematische onderdelen Toekomstfonds en aanbieden periodieke evaluaties van verschillende instrumenten (Kamerstuk 36410-XIII, nr. 97); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 16 september 2024 inzake opzet periodieke rapportages innovatiebeleid en ondernemerschap 2020-2025 (Kamerstuk 33009, nr. 147); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 december 2024 inzake uitwerking Nationale Technologiestrategie (Kamerstuk 33009, nr. 150); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 31 maart 2025 inzake voortgang en doorkijk naar 3%-R&D-actieplan (Kamerstuk 33009, nr. 158); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 april 2025 inzake kabinetsreactie op de Wbso-evaluatie 2025 (Kamerstuk 32637, nr. 670); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 23 april 2025 inzake eindrapport Evaluatie Rijkscofinanciering in EFRO 2014-2020 (Kamerstuk 27813, nr. 37); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 16 september 2025 inzake prinsjesdagbrief (door)ontwikkeling van de Wbso in 2026 (Kamerstuk 32637, nr. 708); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 oktober 2025 inzake kabinetsreactie op evaluatie toegepaste onderzoeksorganisaties (TO2) 2020-2023 en TO2 strategische plannen 2026-2029 (Kamerstuk 32637, nr. 711); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 november 2025 inzake evaluatie Eurostars, Eureka Clusters en Joint Technology Initiatives (Kamerstuk 21501-07, nr. 2145); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 12 januari 2026 inzake rectificatie bijlagen strategisch plannen 2026-2029 van NLR en MARIN bij kabinetsreactie op evaluatie toegepaste onderzoeksorganisaties (TO2) 2020-2023 (Kamerstuk 32637, nr. 743); - de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 9 februari 2026 inzake bevindingen verkenning naar een Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie (NADI) (Kamerstuk 33009, nr. 175); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 maart 2026 inzake publicatie periodieke rapportages ondernemerschap en innovatiebeleid (Kamerstuk 33009, nr. 176); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 maart 2026 inzake onderzoeksrapport naar (on)wenselijkheid overdracht EZK-regelingen naar nationale investeringsinstelling (Kamerstuk 32637, nr. 753); - de brief van de staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit d.d. 31 maart 2026 inzake positie van het kabinet ten aanzien van deelname aan het Europese AI-gigafabriekeninitiatief (Kamerstuk 26643, nr. 1499); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 april 2026 inzake reactie op ABDTOPConsult-onderzoek naar Nationaal Groeifonds "Groeien in uitvoering" (Kamerstuk 36800-L, nr. 10); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 april 2026 inzake reactie op vragen ten aanzien van de definitie van "onderneming in moeilijkheden" (Kamerstuk 32637, nr. 758); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 mei 2026 inzake evaluatie SBIR en EZK-cofinanciering 2018-2024 (Kamerstuk 33009, nr. 177); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 mei 2026 inzake periodiek onderzoek Nederlandse defensie- en veiligheidsgerelateerde technologische industriële basis (NLDTIB) (Kamerstuk 31125, nr. 145); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 juni 2026 inzake evaluatie van de Kamer van Koophandel (KVK) als zelfstandig bestuursorgaan (zbo) en de Wet op de Kamer van Koophandel (Wet KVK) over de periode 2018-2024 (Kamerstuk 25268, nr. 250); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 juni 2026 inzake inkoopkracht van de overheid en vereenvoudiging aanbestedingsregels (Kamerstuk 26485, nr. 461); - de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2026 inzake uitkomsten van de evaluatie van het spoor Algemeen Bedrijfsleven van de Brexit Adjustment Reserve (BAR) (Kamerstuk 35393, nr. 55). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Van Eijk De griffier van de commissie, Reinders Voorzitter: Van Eijk Griffier: De Keijzer Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bühler, Clemminck, Dassen, Van Eijk, Van der Lee, Martens-America, Oualhadj, Schenk en Vermeer, en mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat. Aanvang 17.00 uur. De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken. Aan de orde is het commissiedebat over innovatie. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert, en haar ondersteuning van harte welkom. Welkom aan de leden. We hebben een indicatieve spreektijd met elkaar afgesproken van vier minuten. Ik stel voor de eerste termijn vier interrupties voor. We gaan snel van start, waarbij ik meld dat de heer Dassen na zijn inbreng even andere activiteiten en verplichtingen heeft. Hij probeert zo snel mogelijk weer hierbij aan te sluiten. Ik geef het woord aan de heer Dassen, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van Volt. De heer Dassen (Volt): Dank, voorzitter. Als mensen zich afvragen wat die activiteiten zijn: ik moet mijn kinderen dadelijk ophalen. Innovatie is de drijfveer van onze maatschappij, maar wordt soms een loos begrip wanneer het niet iedereen vooruithelpt. AI kan ons helpen in die vooruitgang: bij het stellen van diagnoses, bij klimaatonderzoek, voor medicijnen of voor klinisch onderzoek. Dat is de positieve kant van AI. Dan de waarschuwing. De Five Eyes, de inlichtingendiensten, waarschuwen dat AI-modellen binnen enkele maanden door overheden en bedrijven heen kunnen beuken. De regering-Trump heeft Anthropic een exportverbod opgelegd voor de nieuwste en krachtigste AI-modellen. Daar heeft Europa dan geen toegang meer toe. Wij zullen dus, nog meer dan we nu al zijn, afhankelijk worden van Amerikaanse bedrijven die deze AI wel kunnen gebruiken. Dit gaat over cyberveiligheid en concurrentievermogen, maar vooral over de noodzaak van snellere innovatie in Europa. Op deze manier zullen onze start-ups, scale-ups en gevestigde bedrijven namelijk een onoverbrugbare achterstand krijgen. Deze ontwikkeling zou een wake-upcall moeten zijn voor dit kabinet. Ziet de minister ook dat dit exportverbod verreikende gevolgen heeft voor ons concurrentievermogen? Hoe duidt zij de waarschuwing van de Five Eyes? Dit zou in mijn ogen de hoogste prioriteit van het kabinet moeten hebben. Is de minister bereid om een eigen raad van ministers op te zetten, om zo ook de komende weken en maanden snel tot stappen te komen? We lopen als Europa namelijk mijlenver achter. Welke stappen gaat de minister deze week nog zetten om dat in te halen? Gaat zij het aanbestedingsbeleid aanpassen om een Europese AI-industrie op te zetten, waarbij we voorrang kunnen geven aan Europese start-ups? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar Europese collega's die al overstappen op Europese alternatieven zoals ChapsVision en Mistral? Ook is het tijd dat we talent, dat er veel is in en buiten Europa, weer hiernaartoe halen, zeker op het gebied van AI. Op welke manieren is de minister van plan invulling te geven aan de AI-talentenstrategie van de Europese Unie? Ik vraag haar ook of dit op dit moment voldoende is als we serieus mee willen doen aan deze race. Is de minister ook bereid om in gesprek te gaan met bedrijven als Anthropic, om hen naar Nederland en naar Europa te halen? Voorzitter. We zien nu al dat mensen vervangen worden door AI op de arbeidsmarkt. Dat betekent dat er een concentratie van economische macht plaatsvindt. Dat is schadelijk voor ons innovatieve ecosysteem, omdat gigantische bedrijven en individuen met veel macht er alles aan zullen doen om hun positie in de markt te behouden. Kleinere start-ups kunnen daar niet meer mee concurreren, waardoor nieuwe ideeën niet doorbreken op de markt en grote bedrijven ook niet de noodzaak voelen om te blijven innoveren. Dat zorgt voor een verankering van de economische status quo. Die brengt ons uiteindelijk niet verder. AI biedt ontzettend veel kansen. Die kunnen wij hier in Europa goed benutten. We hebben hier de kennisinstellingen, de knappe koppen en de industriële basis om deze AI-wedloop aan te gaan. Alleen, dat vereist wel een integrale visie. Een belangrijk aspect daarvan is het investeringslandschap. Het NADI en de investeringsinstelling moeten een grotere rol spelen in de soevereine AI-sector, maar kunnen in de huidige opzet niet veel tot stand brengen. Erkent de minister dat er geen rendementseisen aan innovatie-investeringen horen te zitten en dat het financieren van deze instellingen ook buiten de middelen zou moeten vallen? Voorzitter. Discussies over ons concurrentievermogen hebben geen zin als we ons niet voorbereiden op het omarmen van de economische motoren van de nabije toekomst. We moeten zo snel mogelijk in actie komen op dit gebied. Deelt de minister dat perspectief? Is zij voornemens dit onderwerp hoog te agenderen binnen haar eigen ministerie? Gaat zij binnen de ministerraad pleiten voor een interministeriële commissie op het gebied van AI? Is zij van plan zich met het kabinet in te zetten voor de totstandkoming van een Europese spoedtop om de gevolgen van AI voor onze economie en samenleving om te zetten in actie en ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk snel Europees geïnvesteerd gaat worden? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik verder met mevrouw Claire Martens-America, die haar inbreng zal doen namens de VVD. Mevrouw Martens-America (VVD): Dank, voorzitter. Innovatie is de motor achter onze toekomstige welvaart, om economische groei te kunnen realiseren, om innovatief te blijven in de zorg, in relatie tot de grote tekorten op de arbeidsmarkt, voor onze strategische onafhankelijkheid en ga zo maar verder. Als Nederland ook in de toekomst een welvarend land wil blijven, moeten we blijven vernieuwen. Maar innovatie ontstaat niet vanzelf. Het vraagt om het maken van keuzes, om ruimte voor ondernemers, om een overheid die niet in de weg loopt maar faciliteert en om de bereidheid om vandaag te investeren in de oplossingen van morgen. Voorzitter. Dan over het maken van keuzes en investeren. Ik begin, als u mij toestaat, direct met wat vragen aan de minister. We zijn nu al even onderweg en ik mis een aantal essentiële reacties op een stapel rapporten die wij hebben liggen. Er zijn een aantal dingen geschreven, zoals het AI Deltaplan, waar ik heel graag een debat over had willen voeren. Zou de minister daar nog met een reactie op willen komen? Maar we hebben bijvoorbeeld ook nog niets gehoord over het rapport-Wennink, de voortgangsbrieven over NADI en de investeringsinstelling. Voorzitter. Ik ben bang dat wij vervallen in een automatische houding die wij in dit huis heel vaak hebben, namelijk vragen om extra rapporten en extra onderzoeken. We hebben er gewoon genoeg. Het is tijd om aan de slag te gaan. We hebben heel korte de tijd en veel te bespreken. Ik wil het vandaag ook hebben, zoals ik eigenlijk altijd doe, over start- en scale-ups. Voorzitter. Het is geen geheim dat dit dossier mij aan het hart gaat. Ik ga het ook zeker niet loslaten, want het wijkt zo veel af van het mkb en grootbedrijf. Juist deze groeibedrijven ontwikkelen in de meest risicovolle fase van hun bestaan de meest innovatieve producten en diensten. Denk aan AI die helpt bij het ontdekken van nieuwe eiwitten, robots die werkzaam zijn in de bouw of AI die borstkanker helpt opsporen. Maar ook die bedrijven lopen weer vast door regelgeving uit Brussel. De mogelijkheden zijn eindeloos, maar deze bedrijven lopen tegen andere uitdagingen aan dan veel traditionele ondernemingen. Het gevecht om talent is hevig. Waar landen om ons heen een been bijtrekken, verzanden wij vaak in discussies over nut en noodzaak van stimuleringsmaatregelen. Deze scene gaat zo veel sneller dan wij ons kunnen voorstellen. Als we deze bedrijven hier willen houden en hier willen laten groeien, moeten we een been bijtrekken en, zoals mijn buurman ook al zei, vraagstukken integraal gaan behandelen. Denk aan medewerkersparticipatie, loondoorbetaling bij ziekte, cao's en deal terms. Op verzoek van de VVD zijn we gestart met debatten over start- en scale-ups, maar ik mis een integrale aanpak. Hoe ziet de minister haar rol? Dan ons sociale stelsel. De heer Van der Lee (PRO): Ik kan helemaal meegaan in het betoog van mevrouw Martens-America. Ik heb nog wel een vraag. We hebben, na aandringen van de Kamer, een brief gekregen over het traject dat loopt om de definitie van ondernemingen in moeilijkheden aan te passen. Daar zit gelukkig wat beweging in. Ik las ook dat er bereidheid is om daar anticiperend mee om te gaan. Vindt de VVD dat we dat ook zo snel mogelijk moeten doen, ongeacht mogelijke risico's? Moeten we dus al werken met een definitie voor de toekomst? Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor de vraag. Wij waren samen in Brussel maandag. Daar hebben we dit ook allebei opnieuw aangekaart. Volgens mij staat het daar heel hoog op de agenda en is de urgentie is aangekomen, zeker. "Ondanks alle risico's" in uw vraag is wat abstract. Maar ja, het staat voor ons heel hoog op de agenda en ik hoop dat de minister daar zelf snel op terugkomt. Ik wilde eigenlijk toch nog een stuk wijden aan ons sociale stelsel. Ik ben zelf heel erg druk bezig geweest met de cao's rondom bijvoorbeeld de e-commerce en de lange loondoorbetaling bij ziekte. Dat is gewoon slecht voor onze eigen concurrentiepositie, niet alleen tegenover Amerika, maar ook binnen Europa. België en Duitsland zijn een stuk aantrekkelijker. Dit overspant meerdere ministeries. Ik vraag eigenlijk al jaren: welke minister gaat regie pakken op dit integrale vraagstuk? Dan deal terms, het percentage dat universiteiten houden in start- en scale-ups die daaruit voortkomen. Dat is ook een punt dat Draghi aanhaalt in zijn rapport. We doen het goed en zijn ondernemend. Alleen, de valorisatie van kennis en producten blijft achter, evenals de groei van start- en scale-ups. Uit gesprekken die ik met founders voer, blijkt ook dat dit een remmend effect heeft op het ophalen van geld. Dat blijkt ook uit de cijfers. Op ons verzoek is de vorige minister aan de slag gegaan met een standaardisatiepercentage tussen de 10% en 25%. Maar als je kijkt naar de spin-offs die slagen, dan zie je dat bijvoorbeeld Zürich heel succesvol is. Daar liggen de percentages tussen de 2% en 4%. Hoe kunnen wij denken dat we met een percentage van 25% mee gaan doen op dat niveau? Zou onze gezamenlijke ambitie niet überhaupt "zo veel mogelijk spin-offs en niet het hoogste percentage" moeten zijn? En klopt het dat de umc's niet mee willen doen aan deze gezamenlijke afspraken? Voorzitter, tot slot. Innovatie vraagt om ambitie en randvoorwaarden. Ik hoop dat deze minister de Kamer de komende zomer op hoog tempo alle brieven doet toekomen. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van GroenLinks-PvdA. De heer Van der Lee (PRO): Ik citeer: "Er is een groot gebrek aan urgentie, omdat Den Haag veel te traag werkt, neigt naar bezuinigen in plaats van bouwen en verslaafd is aan voorspelbaarheid. Men kiest voor risicomijdend gedrag en eindeloze discussies." Dit zei Peter Wennink. Ik ben het er hartgrondig mee eens, want ruim een halfjaar na het verschijnen van het rapport is er nog steeds geen kabinetsreactie. Waar blijft die? Waar blijven de doorbraken? Waar blijft de uitwerking van de investeringsinstelling, van het NADI en van de aangekondigde talentenstrategie? Wat gaat die taskforce nou concreet leveren en wanneer horen we dat? Komt de minister eindelijk in actie? Innovatie is cruciaal en zeer urgent voor ons toekomstige verdienvermogen en voor de oplossing van knellende maatschappelijke opgaven. Die twee kunnen, nee, moeten samengaan. Neem klimaatverandering, nogal een topic vandaag. Nederland heeft geweldige bedrijven en instellingen die werken aan schone technologie. Met de juiste investeringen kunnen wij hier groen produceren en de oplossingen verkopen aan de wereld. Toch verkeren zes bedrijvenclusters, bijvoorbeeld in groene chemie en een nieuwe generatie zonnetechnologie, in grote onzekerheid of zij na positieve evaluaties nog wel een tweede tranche uit het Groeifonds krijgen. Gaan we hier de innovatie- en kapitaalvernietiging zien door een onbetrouwbare overheid, omdat er extra geld gezocht wordt voor nieuwe coalitieplannen, of geeft de minister ze een echte kans om op te schalen? Als innovatiemiddelen anders moeten worden ingezet, kan de minister beter kijken naar de Innovatiebox. Daaruit ging vorig jaar 660 miljoen naar het sneller boeken van hotels en ruim 1 miljard naar een medicijnenbedrijf dat nog amper in Nederland werkt. Meer dan 90% van de ruim 3 miljard die deze regeling kost, gaat naar slechts drie bedrijven. Let wel: dat is meer dan het budget van het hele departement Economische Zaken. Vindt de minister dat er een aftrekplafond per bedrijf moet komen in de Innovatiebox, zodat er bijvoorbeeld ruimte ontstaat voor fiscale regelingen die vooral start- en scale-ups en mkb-bedrijven bereiken? Mevrouw Martens-America (VVD): Ik zag dat de heer Van der Lee hier heel erg druk mee was. Hij was er ook bijna verbolgen over. Ook dat is natuurlijk een van de zaken die het bedrijfsleven ziet. Ze zien dat de fiscale maatregelen die wij hanteren weer ter discussie worden gesteld, in plaats van dat we ze voor de lange termijn stabiel houden. Maar is de heer Van der Lee het dan met mij eens dat deze bedrijven a dit hoge bedrag ontvangen omdat ze gewoon heel veel belasting betalen -- dat is natuurlijk een heel simpele rekensom -- en b ze een spil zijn in het ecosysteem? Op het moment dat een Booking.com, ASML et cetera vertrekt, heeft dat grote gevolgen voor de start- en scale-ups en mkb'ers die wij allebei graag hier willen houden. Dat is toch per definitie hoe een ecosysteem functioneert? De heer Van der Lee (PRO): Kijk, het liefste zou ik nog veel, veel meer geld naar innovatie laten gaan, op alle mogelijke manieren. Maar er moeten keuzes worden gemaakt. Ik hoor nu veel geruchten over welke keuzes mogelijk in het kader van de taskforce worden gemaakt. Ik zie al dat er in het regeerakkoord een greep wordt gedaan uit de kas van het Toekomstfonds, van cruciale eerstefaseregelingen. Ik zie ook dat het Groeifonds veel te snel is ingeperkt. Ik heb ook gezien dat er geen financiering is geregeld voor het NADI in het regeerakkoord. Als er keuzes moeten worden gemaakt -- ik zeg "als", want wat mij betreft mag het allemaal extra -- kijk dan waar het ietsje minder kan. Dan kijk ik naar de Innovatiebox, omdat er heel erg veel geld gaat naar een paar heel grote bedrijven die het financieel prima vergaat. We zitten juist met een financieringsprobleem voor start- en scale-ups. Als je scherpe keuzes moet maken, kijk dan dus ook in die richting. Dat is wat ik zeg. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Van der Lee (PRO): Ik zie drie essentiële opdrachten voor de minister als het gaat om een offensief en sterk innovatiebeleid: prioriteren, investeren en valoriseren. Eén. Prioriteren. We weten precies waar de kansen liggen. Er zijn ontzettend veel rapporten geschreven en heel veel goede voorstellen gekomen vanuit bedrijven en topinstellingen. Gaan we de instrumenten nu ook echt richten op strategische prioriteiten? Er gaat nu ongeveer 6 miljard per jaar aan publieke middelen naar innovatie-instrumenten, zonder een scherpe strategie. Gaat de minister met de taskforce een overkoepelende strategie maken voor de beste inzet van die publieke middelen? Gaat de minister het bestaande instrumentarium op basis van die strategie vervolgens ontsnipperen, versimpelen en meer doelgericht inzetten op de gekozen topprioriteiten? Twee. Investeren. VNO zoekt een publieke partner voor grote private technologie- en opschalingsambities en zegt zelfs dat het niet-EMU-saldorelevante NADI en de nationale investeringsinstelling dit niet kunnen waarmaken. We weten namelijk: we kunnen niet marktconform marktfalen oplossen. Voor NADI is ongeveer 150 miljoen per jaar nodig, zegt het Instituut voor Publieke Economie. De minister rijdt met het regeerakkoord op een muur af, omdat de dekking ontbreekt. Werkt de taskforce nu aan een financieringsplan? Zal het totaal aan publieke middelen voor innovatie, met EMU-relevante uitgaven voor de NNI en het NADI, daarmee substantieel hoger worden dan de huidige 6 miljard? Gaat het kabinet de NNI en het NADI richten op de opgaven en technologieën die strategisch prioritair zijn? We halen nu nog lang niet die 3% investeringen in R&D. We snijden wel in het Toekomstfonds. Ik snap niet waarom die keuze is gemaakt. Schiet de minister daarmee niet in haar eigen voet? Mevrouw Martens-America (VVD): Er is een heel mooi verschil in visie tussen de partij van de heer Van der Lee en die van mij op wat bedrijvigheid zou kunnen brengen voor ons verdienvermogen. Dat is heel mooi. Alleen, de hele bijdrage van de heer Van der Lee is gericht op gerichte groei van innovatie bij de door de overheid gefinancierde projecten, terwijl het grootste gedeelte van onze innovatie komt van die bedrijven, van start- en scale-ups, maar ook van grote multinationals, waarvan de heer Van der Lee eigenlijk zegt: die regelingen mogen allemaal wat minder. We hebben eerder gezien wat het teweeg heeft gebracht met het afschaffen van de expatregeling. Dat heeft directe gevolgen voor de ecosystemen. Daarmee raak je de start- en scale-ups, en niet een ASML. Maar als we het dan toch hebben over die 3% R&D: ik heb de heer Van der Lee niet gehoord over hoe we het bedrijfsleven gaan helpen daaraan bij te dragen, bijvoorbeeld met fiscale maatregelen en minder regeldruk. Of ziet PRO dit enkel als taak voor de overheid? Daar maak ik me dan wel een klein beetje zorgen over. De heer Van der Lee (PRO): Ik spreek nu niet over regeldruk, omdat er op alle fronten gewerkt wordt aan het verminderen daarvan. Er ligt een ambitie om -- wat is het? -- 500 regels te schrappen. De ene na de andere omnibus vliegt ons om de oren. Wat ik juist niet zie, is dat er instrumenten worden klaargezet waarmee je met publieke middelen zorgt voor meer venture capital, om ontwikkelingen in de markt los te maken die nu niet door de markt zelf worden geïnitieerd. Daar ligt primair onze verantwoordelijkheid als politici. Dat zijn de keuzes die ik maak. De voorzitter: U vervolgt. De heer Van der Lee (PRO): Mijn derde punt is valoriseren. Ik heb veel gesprekken gevoerd. Er zit gewoon een rode draad in, of je nou spreekt met bedrijven zelf, met universiteiten of met kennisinstellingen: er worden ontzettend veel kennis, kapitaal en kansen gemist omdat we geen structurele geldstroom hebben georganiseerd voor valorisatie. Ik zou de minister willen vragen om in het kabinet, maar ook met partijen buiten het kabinet, dus met de bedrijven en kennisinstellingen, te kijken hoe we nou een structurele financiering voor valorisatie kunnen opzetten, een vierde geldstroom, waar ook meerdere partijen mogelijk aan zouden kunnen en willen bijdragen. Het lijkt mij ontzettend belangrijk, ook voor de continuïteit en de zekerheid over de toekomst, om daar echt iets structureels voor te regelen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vermeer voor zijn bijdrage namens de fractie van de BBB. De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. Waar het woord "innovatie" valt, gaat het vaak over ASML, valorisatie en R&D. Dat is overigens terecht, maar innovatie begint net zo goed op een boerenerf -- ik zal dat verhaal maar houden, want ik verwacht niet dat dat hier verder nog komt -- in een kas, bij een voedselverwerker of in een werkplaats ergens in de regio, waar het in deze commissie veel te weinig over gaat. Daar wordt namelijk gewerkt aan robots die onkruid herkennen, aan nieuwe gewassen die beter tegen droogte kunnen, aan slim watergebruik en aan fossielvrije teelt. Wageningen, Foodvalley, onze zaadveredelaars, glastuinbouwers, machinebouwers en innovatieve familiebedrijven vormen samen een waardevol ecosysteem waar andere landen jaloers op zijn. Maar wie vervolgens plannen maakt die de vitale landbouw onder dat ecosysteem vandaan trekken, kan niet geloofwaardig zeggen dat die innovatie wil versterken. Ook in deze commissie dreigt deze sector tussen wal en schip te vallen. Te vaak wordt onze agrifoodsector vergeten, terwijl juist in de landbouw al die technologieën samenkomen: AI wordt gebruikt in melkrobots en precisielandbouw, biotechnologie bij veredeling en robotica in kassen en op akkers. Erkent de minister agrifood voluit als strategisch innovatiedomein en dat deze sector niet kan bestaan zonder een vitale landbouwsector? Gaat zij ervoor zorgen dat de innovatieagenda van LVVN niet los naast het innovatiebeleid van EZ blijft bestaan? Twee ministeries met ieder een eigen agenda leveren namelijk nog geen samenhangend beleid op. Invest-NL zegt zelfs niet te willen investeren in dierlijke productie. Is dat een instructie vanuit het kabinet of eigen beleid van Invest-NL? En als het laatste waar is, hoe kunnen wij hier invloed op uitoefenen als Tweede Kamer? Voorzitter. Innovatie gebeurt niet in een Haagse beleidsnota; innovatie gebeurt waar bedrijven, vakmensen, onderwijs en kennisinstellingen elkaar dagelijks tegenkomen. Daar moeten de randvoorwaarden wel voor kloppen. De Wageningen Campus loopt tegen zijn grenzen aan. Ondernemers lopen vast op netcongestie, vergunningen, gebrek aan ruimte, technisch personeel en bereikbaarheid. Daarom vraagt BBB of Wageningen Campus en Regio Foodvalley een herkenbare plek kunnen krijgen in het landelijke ecosystemenbeleid, niet als gunst aan één regio, maar omdat wat daar wordt ontwikkeld, terechtkomt op boerenbedrijven en bij andere bedrijven door heel Nederland. Nederland heeft geen gebrek aan goede ideeën. We hebben vooral moeite om die van proef naar praktijk en van start-up naar sterke onderneming te brengen. De overheid moet daarom wat BBB betreft niet alleen subsidieverstrekker zijn, maar ook vaker eerste klant, zeker bij landbouwtechnologie, voedselzekerheid en circulaire productie. Krijgt agrifood daarom een volwaardige plaats bij de uitwerking van het NADI en bij innovatiegericht inkopen? Wie de landbouw alleen ziet als een sector die moet veranderen, mist waar het werkelijk om gaat: onze landbouw is juist een van de plekken waar de toekomst van Nederland wordt uitgevonden. Voorzitter. Ten slotte nog een paar punten die te maken hebben met innovatie in de regio. Ik heb dit gisteren bij het debat over fiscaliteit ook al even aangeroerd, omdat het daar ook nog wel wat relatie mee heeft. We horen met betrekking tot de Vroegefasefinanciering dat regionale investeringsmaatschappijen bang zijn dat er te veel geld uit dat Toekomstfonds naar andere doelen toe gaat en dat die hefboomwerking op deze manier gemist wordt, omdat dat een zeer krachtig instrument is. Kan de minister bevestigen dat hier structureel goede financiering op blijft zitten? Daarnaast hebben we als BBB een motie aangenomen gekregen over de hoogwaardige maakindustrie in Flevoland, het IAMM, Instituut Materiaalkunde en Metrologie. Daar is steun aan toegezegd en die motie is aangenomen. Ik wil heel graag het volgende weten van de minister. We zijn nu een jaar verder. Welke concrete stappen zijn er gezet? Wat staat er? Wanneer gaat dit van de grond komen? De heer Schenk (FVD): Op de eerste plaats hoeft de heer Vermeer zich geen zorgen te maken, want hij zal zeker niet de enige zijn die een dergelijke lijn kiest in dit debat. Ik ben wel heel benieuwd naar het volgende. Ik deel heel veel van wat hij zegt. Waar ziet BBB op dit moment concreet het probleem waar het gaat om het innovatiebeleid van het kabinet en het missen van bijvoorbeeld agrifood en mkb? Wat zou er concreet moeten veranderen? De heer Vermeer (BBB): In het rapport-Wennink zie je ook wel dat er echt heel erg gefocust wordt op, als ik het even heel platsla -- ik wil dan niemand tekortdoen, ook niet al die bedrijven -- sexy technologieën, terwijl het mkb de kurk van ondernemend Nederland is. Dat zijn bedrijven die misschien wel innovatie toepassen, maar dat niet op een spectaculaire manier doen. Het toepassen van een simpele robotarm die in de auto-industrie uitgewerkt is, kan zo'n sector alweer een grote sprong vooruitbrengen, juist ook omdat we parallel in andere zalen praten over het terugdringen van arbeidsmigratie, vergrijzing en toekomstig arbeidsmarktbeleid. Ook dat deel van innovatie moeten we niet vergeten. Dat wordt naar onze mening te vaak vergeten. De heer Schenk (FVD): Ik ben het daar voor een heel groot deel mee eens. Deelt de heer Vermeer ook mijn visie dat, waar het gaat om innovatie met betrekking tot mkb, het vooral heel erg gericht is op de productinnovatie en niet zozeer op de procesinnovatie, en dat daar echt meer nadruk op zal moeten komen in het kabinetsbeleid en het overheidsbeleid als zodanig? De heer Vermeer (BBB): Dat is precies wat ik met mijn betoog net probeerde te laten zien: we kunnen juist heel veel winst halen in die processen, ook om minder energie te verbruiken, minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen, maar ook minder afhankelijk te zijn van arbeidsmigratie en van mensenhanden. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Clemminck, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van JA21. De heer Clemminck (JA21): Voorzitter, dank u wel. Voor de zekerheid en formaliteit: ik ben geen lid van uw commissie, dus ik reken er even op dat ik toestemming heb om hier te mogen spreken en collega Nanninga vandaag mag vervangen. Voorzitter. Nederland heeft innovatie hard nodig, niet als modieus beleidswoord of als subsidiefeest, maar als harde voorwaarde voor ons verdienvermogen, onze productiviteit en onze strategische zelfstandigheid. We leven in een tijd waarin technologie bepaalt wie economisch sterk is, militair weerbaar is en afhankelijk wordt van anderen. AI, kwantum, chips, robotisering, biotech, drones en defensietechnologie zijn geen speeltjes voor beleidsnota's; dit zijn fundamentele vragen voor de toekomst van onze welvaart en veiligheid. JA21 kijkt daarom constructief naar de voorstellen voor een nationale investeringsinstelling en een ARPA-achtig agentschap zoals NADI, maar dan wel onder een harde voorwaarde: maak dit geen Groeifonds 2.0. Het Nationaal Groeifonds was precies het type Haagse constructie waar JA21 altijd kritisch op geweest is, met miljarden aan publieke middelen, brede maatschappelijke doelen, ingewikkelde governance, veel overlegtafels en een sterke neiging om economische potentie te verwarren met politieke wenselijkheid. Het fonds wordt nu uitgefaseerd. Dat is misschien wel veelzeggend. De les moet zijn: minder Haagse hobby's, meer economische scherpte en focus. Hoe kijkt de minister eigenlijk naar het Nationaal Groeifonds? Zijn er volgens de minister lessen te leren en, zo ja, welke? Voorzitter. Innovatiebeleid moet draaien om groei, productiviteit en technologisch verdienvermogen. De heer Van der Lee (PRO): Ik ben wel benieuwd waar JA21 dit nou op baseert. Er zijn namelijk een aantal mooie clusters gefinancierd vanuit het Groeifonds, die positief worden geëvalueerd. Daar komen allemaal mooie nieuwe ontwikkelingen uit. Dat zijn geen Haagse wensen; dat zijn ideeën die vanuit de samenleving komen, die onafhankelijk zijn getoetst en waar de Haagse politiek juist buiten stond. En dan komt er zo'n oordeel. Waarop baseert JA21 dit nou? De heer Clemminck (JA21): Het belangrijkste is de uitkomst. De uitkomst moet zijn: een bijdrage aan het verdienmodel van Nederland. De voorwaarde daarvoor is dat je een sterke businesscase hebt en scale-up kunt zijn. Dan maakt het ons niet uit welk thema eraan hangt. Als de uitkomst is dat daar mooie businesscases uit komen die bijvoorbeeld op het thema duurzaamheid zitten, dan is dat natuurlijk prima, maar dat is wel de uitkomst en niet de voorwaarde aan de voorkant. De heer Van der Lee (PRO): Maar zo is het nou juist precies opgezet. Het vervelende is dat investeringen die zijn gedaan in clusters die op deze manier werken, vernietigd dreigen te worden door het sneller ingrijpen in het Groeifonds, omdat er weer andere Haagse wensen zijn en er een greep uit de kas van het Groeifonds wordt gedaan. Ik begrijp dus echt niet waar dit pleidooi op gebaseerd is. Ik wens de clusters veel succes om te laten zien wat ze met de middelen al hebben bereikt. Maar hopelijk krijgen ze ook voldoende middelen, zeker die zes die op een tweede tranche wachten, om hun werk af te maken. De heer Clemminck (JA21): Zeker. Daarin heeft de collega denk ik ook wel gelijk. Tegelijkertijd is het juist voor de snelheid en de impact van ons verdienmodel belangrijk dat wij daar als Den Haag niet te veel aan zitten en dat we dat ook op snelheid kunnen doen. Dat betekent dus ook vereenvoudiging van de governancelagen die daarvoor nodig zijn. Nogmaals, als dat de uitkomst is, dan is het prima, maar niet als voorwaarde aan de voorkant. Voorzitter. Innovatiebeleid moet draaien om groei, productiviteit en technologisch verdienvermogen, zei ik, niet om de vraag welke bedrijven wel of niet daarvoor in onze agenda passen, niet om verplichte groene percentages te hebben, niet om politiek gestuurde quota en niet om projecten die vooral goed klinken in de Kamerbrief, maar geen of onvoldoende businesscase hebben. Publiek geld kan een rol spelen waar de markt aantoonbaar tekortschiet -- dat is zeker zo -- bijvoorbeeld bij grote financieringsrondes voor start- en scale-ups, bij deep tech, defensietechnologie en zaken als chips, biotech en robotisering. Maar dan moeten rendement, additionaliteit en harde businesscases uiteindelijk wel centraal kunnen staan. Daarom vraag ik de minister: welke rendementseisen gaan straks gelden bij de nationale investeringsinstelling? Wie beoordeelt de businesscase? Mevrouw Martens-America (VVD): Ik denk dat wij het grotendeels zeker eens zijn met de inbreng, namelijk dat het altijd belangrijk is dat er op de lange termijn een sterke businesscase is. Maar toch -- daar wordt natuurlijk uiteindelijk hoop ik ook NADI voor opgericht -- zijn er als we kijken naar internet, bluetooth en nog heel veel meer, investeringen gedaan in technologieën waarvan we op voorhand niet wisten of die ooit rendabel zouden worden. Ik hoor mijn collega dingen zeggen over projecten die heel sexy klinken. Dat kan ik ook wel terugkaatsen. Het is ook heel sexy om te zeggen dat het allemaal niet nodig is omdat het bij voorbaat niet rendabel is. Hoe kijkt JA21 er dan tegen aan dat we soms toch een risico moeten nemen en politiek niet de behoefte hebben om de minister daarop af te rekenen om te zorgen dat we die nieuwe technologieën van de grond krijgen? De heer Clemminck (JA21): Zeker. Overigens gebruikte ik het woord "sexy" niet in mijn bijdrage; dat was mijn collega. Het lijkt op elkaar; dat is helemaal niet erg. Zeker, risico's zijn er. Dat betekent dat er ook gefaald mag worden. Daar heeft u zeker gelijk in. De vraag is wel: ben je snel genoeg om dat te herkennen en eventueel door te schakelen? Dat is het belangrijkste. Maar ja, risico's mogen er zijn. En ja, dan kunnen er ook mislukkingen zijn, zeker bij innovatiebeleid. Dat is niet erg. Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. JA21 wil bovendien expliciet weten of het kabinet bereid is thematische quota uit te sluiten, dus geen verplichte percentages voor bijvoorbeeld vergroening of andere politieke voorkeuren. Dat heeft te maken met mijn introductie: het gaat om de uitkomsten en niet om wat je aan de voorkant aan voorwaarden stelt. Voorzitter. Dan NADI, het Nederlandse ARPA-model. Dat kan zeker interessant zijn, juist omdat het Nederlandse innovatiesysteem vaak wat traag, te voorzichtig en te versnipperd is. We zijn goed in praten, pijlers en evalueren, maar disruptieve innovatie vraagt soms om iets anders: technische expertise, duidelijke missies, hoge risicotolerantie en snelheid om te kunnen reageren. ARPA werkt alleen als programmamanagers echt mandaat krijgen. Zij moeten projecten kunnen starten en bijsturen, en ook durven stoppen als dat nodig is, niet na drie jaar of pas als we bestuurlijk met elkaar een overleg hebben gehad. Daarom de vraag aan de minister: krijgen de programmamanagers van NADI straks daadwerkelijk de bevoegdheid om keuzes te maken en snel te reageren? Kunnen ze bijvoorbeeld een project stopzetten als dat nodig is? Hoe voorkomt de minister dat bestaande belangenclubs en andere overlegtafels de agenda te veel gaan bepalen? Voorzitter. De stukken laten telkens hetzelfde patroon zien. De Wbso werkt relatief goed, omdat hij voorspelbaar, generiek en laagdrempelig is. Overigens, als tijdelijke vervanger vond ik het ook wel leuk om eens een keer een Nederlandse afkorting tegen te komen in de beleidsstukken. Het SBIR-instrument daarentegen stimuleerde wel innovatie bij bedrijven, maar leidde tot weinig daadwerkelijke inkoop en productintroducties. Het Groeifonds liep vast in uitvoeringscapaciteit, staatssteuntoetsen en bestuurlijke traagheid. Bij de defensie-industrie zien we juist dat bedrijven willen opschalen, maar worden geremd door onzekere orders, trage aanbesteding, arbeidsmarktkrapte en financieringsknelpunten. Dat is de kern. Nederland heeft niet meer beleidstaal nodig, Nederland heeft uitvoering, snelheid en ja, ook soms wat risico's nodig. Bij defensie zien we dat extra scherp. De Nederlandse defensie- en veiligheidsgerelateerde technologische industrieën groeien hard, volgens mij van 1.000 naar 1.500 bedrijven. De omzet stijgt en het aantal bedrijven neemt toe, vooral bij intelligente systemen, drones, sensoren en hightech. Maar als wij willen dat deze bedrijven hier blijven, hierin opschalen en hier produceren, dan moet de overheid duidelijker, sneller en betrouwbaarder inkopen. Voorzitter, ik rond af. JA21 steunt het innovatiebeleid wanneer het bijdraagt aan economische groei en het verdienmodel, de productiviteit en de technologische voorsprong in de nationale weerbaarheid van Nederland. Maar we zullen scherp zijn op de politieke sturing, de quota's, de subsidieafhankelijkheid en eventuele bureaucratische constructies. De vraag aan deze minister is simpel. Durft de minister te kiezen voor innovatiebeleid dat niet draait om Haagse wensen, maar om de kracht van ons verdienmodel? Durft de minister te kiezen voor rendement, private cofinanciering, technologie, excellentie en uitvoering op afstand van de politiek? Alleen dan bouwen we aan een economie die niet alleen afhankelijker wordt, maar juist sterker wordt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Schenk, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van Forum voor Democratie. De heer Schenk (FVD): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nederlandse ondernemers geven het kabinet een 4,6, een dikke onvoldoende. Laat dat even op u inwerken: een 4,6, en niet van zomaar een willekeurig groepje of clubje, nee, het kabinet Jetten krijgt deze dikke onvoldoende van de mensen die iedere dag keihard werken, voor banen zorgen, risico nemen en onze welvaart maken. Zij geven het kabinet een 4,6. In alle eerlijkheid mag dat toch niemand hier verbazen, want wie anno 2026 ondernemer is in Nederland, wordt geconfronteerd met overheidsbeleid dat steeds meer vraagt en steeds minder mogelijk lijkt te maken. Ondernemers worden geacht te investeren, te innoveren en te groeien, maar tegelijkertijd lopen zij vast in netcongestie, stikstofregels, vergunningstrajecten, regeldruk en een voortdurende stroom aan nieuwe verplichtingen, mede mogelijk gemaakt door hun eigen overheid. Het gevolg laat zich raden. Bijna de helft van de ondernemers stelt investeringen uit en een op de zeven overweegt zijn bedrijfsactiviteiten deels of zelfs geheel naar het buitenland te verplaatsen. Dat raakt aan de kern van hetgeen wij hier vandaag bespreken, want innovatie ontstaat niet uit zichzelf. Innovatie ontstaat enkel wanneer ondernemers vertrouwen hebben in de toekomst, wanneer zij zich in een situatie begeven die maakt dat zij durven te investeren in nieuwe machines, nieuwe technieken, nieuwe producten en nieuwe markten. Innovatie ontstaat op de werkvloer, in de fabriekshal, in de machinekamer en aan de tekentafel, en niet in Excelsheets op ministeries. Voorzitter. Ondernemers vragen ook echt niet zo heel veel: vooral stabiliteit, voorspelbaarheid en minder belemmerende regelgeving, en daarmee dus ook minder innovatiebelemmerende regelgeving. Maar toch wordt het ondernemersklimaat in Nederland steeds minder aantrekkelijk. Bezuinigingen van dit kabinet gaan ten koste van economische groei. Daarnaast constateert Forum voor Democratie een andere zorgwekkende trend, namelijk dat het beleid van dit kabinet omtrent innovatie het brede mkb lijkt te missen. Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben heel erg benieuwd welke bezuiniging in relatie tot Economische Zaken en innovatie de heer Schenk dan bedoelt. Misschien kan hij dat wat toelichten. Ik mis eigenlijk iets in zijn verhaal, want ik zie de hele tribune vol zitten met mensen die ondernemen in de sectoren. Ik weet niet hoeveel mensen daarvan hij heeft gesproken; ik in ieder geval een hele hoop. Zij vertellen ons wat de relevantie is van een ecosysteemaanpak en zeggen dat het mkb heel erg belangrijk is als gevolg van dat ecosysteem. Maar we zitten hier bij een innovatiedebat, dus misschien kan de heer Schenk zijn visie op deze clusters en ecosysteemaanpak nog meenemen in zijn bijdrage. De heer Schenk (FVD): Dank voor de vraag. Ik deel ook een heel groot deel van het betoog dat de VVD hier zojuist uitsprak. Nu hebben wij maar vier minuten de tijd, dus we kunnen het ook niet over alles hebben. Wat dat betreft ben ik blij met deze interruptie. Ik had het over de bezuinigingen. Ik heb onder andere iets gelezen over de MIT-regeling, het Toekomstfonds, ROM-financiering. Ik zie ook dat het IPO bijvoorbeeld waarschuwt dat dat uiteindelijk dan weer zorgt voor het onder druk komen te staan van Vroegefasefinanciering en Innovatiekrediet. Ik heb mijn betoog voornamelijk gericht op het mkb, omdat het mkb volgens mij toch de ruggengraat vormt van onze economie. Als innovatiebeleid het mkb mist, dan zie je natuurlijk dat bedrijven die ook weer heel belangrijk zijn voor de grotere bedrijven … Denk bijvoorbeeld aan ASML, Philips en de hele waardeketen die daarachter zit. Als dat niet op gang komt, als dat vast blijft lopen, dan hebben ook de grote bedrijven daar uiteindelijk last van. Volgens mij moeten we innovatiebeleid niet alleen maar zien waar het gaat om start-ups, scale-ups en kwantum -- dat is ook allemaal heel belangrijk; daar zal ik straks nog op terugkomen -- maar wordt het mkb nu echt gemist en zal daar extra nadruk op moeten komen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Schenk (FVD): Dank. Dan ga ik even kijken waar ik was. Ik zie nog een vraag; dan kan ik even kijken waar ik straks verderga. De voorzitter: Precies. Dat geeft u de tijd om de juiste alinea te zoeken. Mevrouw Oualhadj (D66): Het roept toch wat vragen op, want twee collega's hebben het net ook gehad over wat juist die Innovatiebox betekent voor ASML aan de ene kant en voor de hele waardeketen, namelijk de -- wat is het? -- circa 1.500 andere bedrijven die ook meeprofiteren van dat soort subsidieregelingen. Ik ben dus toch even benieuwd wat de collega van FVD nu precies bedoelt met zijn laatste opmerking. De heer Schenk (FVD): Dan moet u mij heel even helpen. Mijn laatste opmerking in mijn betoog of mijn laatste opmerking als antwoord op de interruptie van mevrouw Martens-America? Mevrouw Oualhadj (D66): Dat laatste, ja. De heer Schenk (FVD): Dan moet u mij ook even helpen met wat dan precies mijn laatste opmerking was. Mevrouw Oualhadj (D66): Het ging over het meenemen van het mkb. Die bedrijven zouden daar dan ook juist van moeten profiteren. Dat doen ze volgens mij al. Ik was dus even benieuwd, want u noemde zelf ASML als voorbeeld. Dat vind ik nou juist een voorbeeld waarvan heel veel kleine bedrijven in die hele keten, waaronder ook heel veel mkb-bedrijven, zeggen: wij profiteren daar enorm van mee; voor ons is dat een enorm hulpmiddel. Ik zocht dus even naar wie de heer Schenk dan heeft gesproken of waar dat op gebaseerd is. De heer Schenk (FVD): Dank voor de vraag. Ik had het in die interruptie net onder andere over de MIT-regeling. Die is heel erg gericht op productinnovatie. Ik zei ook al in mijn interruptie op de heer Vermeer dat wij veel meer naar de procesinnovatie zouden willen kijken. Dat is op de langere termijn volgens mij veel effectiever en ook beter voor de economie. Automatisering, digitalisering en implementatie van nieuwe technologie zijn volgens mij heel goed, maar dat gebeurt wat mij betreft te weinig, zoals ik al zei. Wat mij betreft moeten we de prioriteit misschien verleggen of misschien zelfs wel verbreden. Het is dus niet dat we het geld op andere plekken weg willen halen, maar er moeten wel meer mogelijkheden komen om het brede mkb aan te spreken waar het gaat om het innovatiebeleid. De voorzitter: U vervolgt. De heer Schenk (FVD): Ik heb weer gevonden waar ik was; dat is ook heel mooi. Ik zei: het beleid van het kabinet omtrent innovatie lijkt het brede mkb te missen. Dat is wat ons betreft een enorm probleem, want wanneer hier in de Tweede Kamer over innovatie wordt gesproken, gaat het heel vaak over start-ups, scale-ups, deeptech, kwantum en andere voor de gewone Nederlander soms toch wat abstracte taal. Laat vooropstaan: innovatie is ook voor mijn partij van groot belang. Maar de Nederlandse economie draait uiteindelijk toch op die honderdduizenden ondernemers die iedere ochtend opstaan om weer aan de slag te gaan en hun boterham te verdienen, op familiebedrijven, machinebouwers, installatiebedrijven, metaalbedrijven en dus uiteindelijk op de maakindustrie, het brede midden- en kleinbedrijf dat banen creëert, jongeren opleidt en onze economie van impuls na impuls voorziet. De economie draait op ons mkb. Dat zijn de bedrijven die Nederland maken, maar het zijn ook de bedrijven die steeds vaker het gevoel hebben dat zij niet worden geholpen maar vooral worden tegengewerkt. Nederland was ooit een vrijhaven van ondernemerschap en economische vrijheid, waar succes werd bewonderd in plaats van gewantrouwd, een land waarin mensen die iets wilden opbouwen, ook de ruimte kregen om dat te doen. Die mentaliteit lijken we langzaam te verliezen, want ruimte lijkt vervangen door regels en ondernemerschap lijkt vervangen door bureaucratie. Natuurlijk blijven investeringen dan in veel gevallen achter. Zonder innovatie geen productiviteitsgroei, zonder productiviteitsgroei geen verdienvermogen en zonder verdienvermogen geen welvaart. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Erkent die minister dat het grootste risico voor innovatie vandaag de dag niet een gebrek aan ideeën is, maar een gebrek aan vertrouwen in en ruimte voor ondernemers? Hoe verklaart de minister het vernietigende rapportcijfer van een 4,6 voor dit kabinet? Dat was overigens een peiling van Het Financieele Dagblad. Hoe beoordeelt zij mijn stelling dat het kabinetsbeleid omtrent innovatie het brede mkb mist? Wat gaat zij concreet doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse ondernemers weer willen investeren, uitbreiden en in dit land kunnen en willen blijven ondernemen? Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Bühler voor haar inbreng namens het CDA. Mevrouw Bühler (CDA): Dank je wel, voorzitter. We spreken vandaag over innovatie, en dat is hard nodig. Onze samenleving staat voor grote uitdagingen: geopolitieke spanningen, netcongestie, vergrijzing. Tegelijkertijd vlakt de economische groei af en staat de arbeidsproductiviteit onder druk. Dat is echt een probleem, want economische groei en hogere productiviteit zijn nodig om onze welvaart houdbaar te maken. Hiervoor is innovatie nodig. Nederland is altijd sterk geweest in innovatie. En dat zijn we nog steeds, maar we innoveren niet genoeg in kritische technologieën, zoals bijvoorbeeld waterstof en biotech, en we weten niet hoe we die naar de markt moeten brengen. Op veel plekken waar ik de afgelopen tijd kwam, hoorde ik steeds: we innoveren voor het buitenland. Dat zit 'm in regelgeving en in investeringen. De heer Vermeer (BBB): Ik word even getriggerd door het punt dat mevrouw Bühler zojuist noemde, waterstof. Maar is dat gewoon een gebrek aan markt hiervoor creëren of heeft dat iets met innovatie te maken? Naar mijn weten kunnen er namelijk al auto's op waterstof rijden en is er al van alles mogelijk, dus waar zit dan precies de kneep op dit gebied? Volgens mij is het meer een kwestie van vraag en aanbod. Mevrouw Bühler (CDA): Ik heb dit als voorbeeld genomen om de kritische technologieën te onderstrepen. Ik hoor ook op plekken dat we toch wel terughoudend zijn om mee te gaan in de facilitering hiervan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over facilitering in regelgeving. Dat is natuurlijk wel nodig om zaken vooruit te brengen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Bühler (CDA): Als we innovatie daadwerkelijk willen versterken, is het cruciaal dat we prioriteren op kritische technologieën en de randvoorwaarden creëren voor het succesvol uitrollen van innovatie. Is de minister dat met ons eens? Wat gaat ze doen met kritische technologieën? Zijn deze in het vizier? Voor welke ziet zij kansen en hoe gaat ze dit volop ondersteunen? Gaat ze over tot het creëren en verbeteren van de randvoorwaarden? Belangrijke randvoorwaarden voor ons zijn sterke innovatie-ecosystemen, voldoende toegang tot kapitaal en een overheid die heldere dienstverlening biedt in plaats van regeldruk. Allereerst de regionale innovatieclusters. Dat zijn groeimotoren van onze innovatieve economie, met een hoog aandeel start-ups, essentiële posities in sleuteltechnologieën en een hoge groei in werkgelegenheid. Kijk bijvoorbeeld naar de precisietechnologie zoals die van fotonica, nano, ASML of de Einsteintelescoop. Met deze technologieën kunnen we echt betekenisvol worden. Als we meer van dit type kansen weten op te schalen, investeren we echt in ons verdienvermogen. Het is daarom goed dat er eindelijk structureel middelen beschikbaar komen voor deze clusters. Die middelen moeten zo effectief mogelijk ingezet worden. Ik ben daarom benieuwd naar het afwegingskader van de minister. Is zij het met het CDA eens dat cofinanciering door marktpartijen een belangrijk criterium is? Dit laat namelijk zien waar draagvlak en groeipotentieel aanwezig zijn. Werkt zij aan koppelkansen aan bijvoorbeeld Europese fondsen en aan investeringen van andere ministeries zoals OCW, Defensie en DiZa? De tweede randvoorwaarde is voldoen aan toegang tot kapitaal. De nationale investeringsinstelling staat in het regeerakkoord. Nu is het tijd voor de uitvoering. Voor het CDA is de kern dat publiek en privaat kapitaal hier daadwerkelijk samenkomen en elkaar versterken. Juist daar zien we kansen voor een multipliereffect. Kan de minister aangeven hoe banken en pensioenfondsen niet alleen geïnformeerd worden, maar daadwerkelijk betrokken zijn bij de vormgeving van de NII? Verder willen we graag één herkenbaar loket voor publieke financiering met bundeling van instrumenten. Daarom vraag ik de minister: ziet zij RVO-regelingen uiteindelijk als een integraal onderdeel van de NII of blijft het bij het huidige versnipperde landschap? Het derde punt. Ondernemers hebben behoefte aan een overheid die echt ondersteunt, versnippering tegengaat en diensten levert waar ze iets aan hebben. Ondernemers willen overzicht en geen doolhof van loketten en subsidievoorwaarden. Hoe gaat de minister regelingen samenvoegen en de regeldruk verminderen? Voorzitter. Ik sluit af waar ik begon. Innovatie is geen luxe, het is een noodzaak. Als we in Nederland ook over twintig jaar een welvarend land willen zijn, dan moeten we vandaag durven kiezen, prioriteren op kritische technologieën en de randvoorwaarden creëren voor een succesvolle uitrol van innovatie. De voorzitter: Dank u wel. Ten slotte namens de Kamer mevrouw Oualhadj namens D66. Mevrouw Oualhadj (D66): Dank u wel, voorzitter. We brengen hier in Nederland de beste ideeën voort en moeten dan vaak lezen hoe de waarde, kapitaal, talent en fabrieken wegglippen naar concurrenten. Dat kunnen we voorkomen en daar ligt onze kans op meer strategische welvaart, maar dat vraagt om risicobereidheid, tempo en keuzes. Voorzitter. Vandaag wil ik het over drie zaken hebben die bepalen of een doorbraak ook daadwerkelijk een Nederlands bedrijf wordt en blijft: aanjagen, valorisatie versterken en sneller groeien. Over een minstens zo belangrijk onderwerp heb ik eergisteren een apart debat aangevraagd. Dat is de oprichting van het NADI. Daarom laat ik dat hier vandaag achterwege, maar ik ben het wel heel erg eens met wat er hiervoor gezegd is door de aanwezigen. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van der Lee op dit punt. De heer Van der Lee (PRO): Ja. Ik was namelijk heel benieuwd om te horen wat D66 over het NADI zou willen zeggen, ook omdat we helaas hebben moeten constateren dat de financiering voor het NADI niet in het regeerakkoord was geregeld. Daar wees het Centraal Planbureau op. Er ligt dus een groot vraagstuk op tafel, want volgens mij is het een agentschap waar we heel veel van verwachten, maar als er geen geld is, komt het niet van de grond. Wat is de inzet van D66 daarop en hoe zou die financiering wat D66 betreft geregeld moeten worden door het kabinet? Mevrouw Oualhadj (D66): Dank u wel voor deze vraag. Ik heb ook de brief gezien die de kennisinstellingen en alle grote bedrijven die hem hebben ondertekend, naar de Kamer hebben gestuurd. Daarin staat met name dat het revolverende nogal een probleem is, bijvoorbeeld voor de opstart en de inrichting van deze instelling. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd. Dat is ook de reden waarom ik dit debat heb aangevraagd. We wachten natuurlijk al best even op die brief. Die komt, hoop ik, zo snel mogelijk. Ik had eigenlijk gehoopt dat die er vandaag had gelegen, zodat we daar ook met elkaar een gesprek over kunnen hebben en een debat kunnen hebben over: wat is er nou nog nodig om dat tot een succes te maken? Want wat mij betreft is onze inzet … Ik ben heel erg blij dat we dit hebben opgenomen in ons coalitieakkoord. Er is ook 500 miljoen voor gereserveerd, dus er zijn wel middelen. Maar de vraag is hoe we dat vervolgens vormgeven. Op die brief wachten we. Op basis daarvan kunnen we volgens mij een goed gesprek voeren. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Oualhadj (D66): Het eerste punt: het aanjagen. Hoe jagen we aan dat er hier meer doorbraken ontstaan? Dat begint met het creëren van randvoorwaarden voor onze strategische sectoren en met de houding van een ondernemer: niet wachten op de perfecte versie, maar beginnen, leren en bijsturen. Het Wenninkrapport ligt er sinds december, de Nationale Technologiestrategie sinds januari en de Semicon Visie sinds april. Die bevatten allemaal voorstellen die vandaag uitvoerbaar zijn. Dat stelt ook de sector zelf. Ik vraag de minister daarom welke van die voorstellen zij nu al in gang heeft gezet en wanneer wij daar als Kamer de eerste resultaten van kunnen zien. Aanjagen vraagt ook om het maken van scherpe keuzes. Kijk wat focus oplevert, bij bijvoorbeeld Qualinx, een bedrijf in Delft, waar een volledige Europese chipketen mogelijk is. Daar ligt onze kracht, samen met een aantal andere sectoren. Neem de NTS, die Nationale Technologiestrategie. Deze benoemt tien sleuteltechnologieën. Tien is geen keuze, dat is een opsomming. Wie overal een klein beetje in investeert, kiest uiteindelijk niets. Dus wat kiest deze minister? Wanneer krijgen onze sterke clusters het langjarige perspectief geboden dat hen hier ook gaat verankeren? Dan het tweede punt, de valorisatie. Daar is ook al veel over gezegd. Valorisatie, ofwel zorgen dat een wetenschappelijke doorbraak een succesvol bedrijf wordt. Onze wetenschap behoort tot de wereldtop, maar tussen een ontdekking in het lab en een onderneming op de markt gaat het bij ons nog te vaak mis. Andere landen halen uit diezelfde wetenschap wel meer economische waarde. Ik heb eerder een motie ingediend voor structurele financiering van die academische spin-offs. Hoe wordt die nu uitgevoerd? Hoe voorkomen we daarmee dat al die middelen projectmatig zijn? Mevrouw Bühler (CDA): Ik heb een vraag over valorisatie en de TTO's. We horen ook vaak dat er behoefte is aan harmonisatie van de deal terms. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Mevrouw Oualhadj (D66): Ik kom zo ook op de deal terms in mijn bijdrage. We hebben best hoge ambities gesteld in ons coalitieakkoord, dus wat dat betreft ben ik ook heel erg benieuwd wat we er nu aan doen om ook de "beste deal terms" ... Ik moet even zoeken naar het citaat uit het coalitieakkoord. Ik meen dat daar staat: "De beste deal terms van de westelijke wereld". Daar zijn we nog niet, dus daarvoor zijn best nog wat stappen nodig. Daar heb ik ook vragen over. Wat mij betreft mogen we dat nog best opkrikken. Daar zijn ook eerder vragen over gesteld, waar ik me bij aansluit. De voorzitter: U vervolgt. Mevrouw Oualhadj (D66): De vraag over de motie had ik gesteld. Daar staat het in mijn bijdrage: we ambiëren in het coalitieakkoord de "beste deal terms voor start-ups van de hele westelijke wereld." Daar zijn we nog niet. Hoe komen we daar? En aan welke lat toetst de minister vooral of we die beste startvoorwaarden ook echt halen? Ik ben dus benieuwd wat onze benchmark is. Toetsen we bijvoorbeeld aan het Europese gemiddelde? Of gaan we verder, zeker gezien de hoge ambities die we hebben? Tot slot. De groei van succesvolle bedrijven is voor het hele ecosysteem belangrijk. Een bedrijf dat hier blijft en groot wordt, vormt zelf een nieuwe voedingsbodem voor het aantrekken van talent, leveranciers, kapitaal en kennis. Zo ontstaat dat vliegwiel. Belangrijk voor groei is daarom ook continuïteit. Verschillende succesvolle projecten uit het Nationaal Groeifonds lopen straks af. Hoe voorkomt de minister een klifscenario voor kansrijke Groeifondsprojecten en is zij bereid vrijvallende middelen te heralloceren naar doorlopende R&D binnen de bestaande kaders? In het coalitieakkoord is ook opgenomen dat we met de nationale EU-financieringsvoorziening zorgen voor voorspelbaarheid en voor toegang van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen tot Europese innovatieprogramma's. Hoe staat het hiermee? En staan er voldoende middelen klaar om te participeren in Europese projecten? Voorzitter. Tot slot. De Nederlandse voedingsbodem is ook voor innovatie ontzettend rijk. Het talent levert, de wetenschap levert, de ondernemers leveren, nu wij nog. Laten we onze koplopers niet alleen feliciteren maar ook stimuleren en faciliteren, zodat we onze strategische positie nog verder uitbouwen. Dank u wel. De heer Schenk (FVD): Veel van de instrumenten die nu bestaan, lijken vooral gericht op innovatieve technologiebedrijven. Ik neem aan dat D66 met mij deelt dat innovatie ook nieuwe machines, robotisering en digitalisering voor mkb-bedrijven inhoudt. Ziet D66 dat ook daar stappen op nodig zijn om die procesinnovatie voor mkb mogelijk te maken? Mevrouw Oualhadj (D66): Ja, hoor, wat mij betreft gaat het om innovatie in de breedste zin van het woord, van de kleinste mkb'ers tot de bedrijven die heel groot zijn. Dat is dus eigenlijk een heel kort antwoord. Overigens hebben we volgende week ook een mkb-debat. Vandaar dat we ons hier wat meer richten op inderdaad misschien deep tech en allerlei andere innovatieve bedrijven. Dus ik snap uw vraag, maar misschien past die iets meer bij het mkb-debat. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we schorsen tot 18.40 uur, zodat er ook gegeten kan worden door degenen die daar behoefte aan hebben. Ik zie u dus terug om 18.40 uur. De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.45 uur geschorst. De voorzitter: Goedenavond. Welkom terug bij het commissiedebat Innovatie van de vaste commissie voor Economische Zaken. Voor de schorsing hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. We gaan nu naar de eerste termijn van het kabinet. Ik ga de minister zo het woord geven. Ik stel voor ook in deze termijn van het kabinet vier interrupties te doen. Ik geef het woord aan de minister. Minister Herbert: Dank u wel, voorzitter. Er is een mooie veelheid aan onderwerpen ter tafel gebracht vandaag. Ik realiseer me ook goed dat dat is omdat dit debat volgens mij twee keer uitgesteld is en er daarom veel verzameld is. Ik stel voor om met een korte inleidende tekst te beginnen en even wat hoofdlijnen neer te zetten. Vervolgens zal ik in vijf categorieën de vragen beantwoorden. Daar zal ik straks de blokjes van aangeven. Allereerst bedankt voor alle inbreng en vragen. Die raken gelukkig allemaal aan dingen waar ik elke dag mee bezig ben. Want die wereld om ons heen verandert echt heel snel. Daar is door meerderen van u wat over gezegd. Het is ook vaak een realitycheck voor Nederland specifiek of Europa in het algemeen over hoe daarin onze positie in de wereld is. Het maakt van technologisch leiderschap een keiharde vereiste om een positie op het wereldtoneel in te nemen en om autonoom te kunnen zijn. Daarmee zit onze promote-agenda, zoals we dat dan noemen, ook heel dicht tegen onze protect-agenda aan. Sterker worden in waar je sterk in bent, maakt ook dat je weerbaarder bent in dingen waar je kwetsbaar in zou kunnen worden. Als een ruggengraat voor dat Nederlandse verdienvermogen is innovatie natuurlijk cruciaal. Dat is ook door velen van u benoemd. Dat zorgt daarmee ook voor behoud van onze welvaart. Dat daarin dingen nodig zijn om beter te gaan, deel ik helemaal met u. Daar gaan we straks verder over praten. Gelukkig is het ook zo dat er dingen zijn die nog steeds leiden tot een soort trots, al is dat wat ongepast als dat niet iets is wat je zelf gedaan hebt. Als ik bijvoorbeeld weer kijk naar Nearfield Instruments, de meest recente unicorn, dan laat dat toch ook zien dat Nederland nog steeds aantrekkelijk is voor veel veelbelovende deeptechbedrijven om zich te ontwikkelen. Tegelijkertijd is innovatie natuurlijk geen doel op zichzelf. Innovatie draagt bij aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen, of ze nou in Nederland liggen of in Europa of in de hele wereld spelen. Als het gaat om investeren in innovatie, dan vraagt dat om keuzes. Want niet alles kan overal en niet kiezen betekent ook al snel dat je eigenlijk alles op het spel zet. Naast het maken van keuzes herken ik ook wel heel erg wat u benadrukt, namelijk dat snelheid belangrijk is. Dat speelt natuurlijk vooral voor degenen die bezig zijn met innovaties, maar dat betekent ook dat de overheid mee moet schakelen. Ook dat heeft u benadrukt. Ik wil een aantal dingen benoemen waar het kabinet mee bezig is, voordat ik verder inga op de vragen. Het kabinet wil ervoor zorgen dat Nederland daadkrachtig en gericht investeert in het oplossen van maatschappelijke uitdagingen. Daarmee wil het kabinet ervoor zorgen dat we onafhankelijker worden van buitenlandse partijen, dat onze economie structureel 1,5% blijft groeien en dat innovatieve bedrijven kunnen opschalen in Nederland. Daarvoor hebben we ook belangrijke stappen gezet en we willen die stappen doorzetten in de volgende te nemen stappen. Ten eerste werken we binnen het missiegedreven innovatiebeleid met het hele kabinet aan missies via de kennis- en innovatieagenda's. Ten tweede hebben we het 3%-R&D-actieplan uitgebracht om Nederlandse investeringen in onderzoek en ontwikkelingen structureel te verhogen. Ten derde kiest het kabinet voor gerichte programma's om te investeren in belangrijke strategische markten. Daarmee bouwen we voort op keuzes uit de Nationale Technologiestrategie. Ten vierde werken we aan de oprichting van een Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, het NADI, ook door velen van u genoemd. Ten vijfde werken we aan het verbeteren van de fiscale regelingen om research-and-developmentkosten te verlagen. Dat gaat natuurlijk om de Wbso, de Wet bevordering speur- ontwikkelingswerk. Meer concreet zal ik nu in een aantal hoofdstukken op uw vragen ingaan. Het lijkt mij goed om te beginnen met een aantal zaken die raken aan de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat en de voortgang op een aantal dingen daarin. Ten tweede zal ik ingaan op alles wat over valorisatie bevraagd is. Daar neem ik ook de deals terms in mee. Ten derde zal ik ingaan op een aantal instrumenten en de ideeën daarover, of hoe we daarmee werken. Ten vierde zal ik het onderwerp AI als een apart blokje behandelen. Dan is er een vijfde blokje voor de overige vragen. Ik start met de taskforce, want daarover zijn door u meerdere vragen gesteld. Ja, wij zien dat we veel moeten doen om te ondersteunen als overheid dat we die 1,5% structurele groei gaan doormaken. Daarom is ook de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat in het leven geroepen. Even voor iedereen die dat niet meer helemaal scherp heeft: daarin zitten vier grote opdrachten. De eerste is het aanjagen van investeringen, de tweede is de strategische domeinen van dat industriebeleid laten groeien, de derde is de talentstrategie, en de vierde is het ruimte geven aan ondernemerschap, het vestigingsklimaat in brede zin. Veel van die initiatieven moeten landen in de augustusbesluitvorming. Dat is iets wat ik zelf nog nooit heb meegemaakt en een aantal van u al wel. De voorbereidingen hoe we die augustusbesluitvorming ingaan, vinden nu plaats. Dat maakt ook dat een aantal van de zaken nog niet tot een uitkomst hebben geleid die ik al met u kan delen. Ik ga vandaag wel met u doornemen wat wij inhoudelijk gezien klaarzetten ten aanzien van al die ontwikkelingen. Ik stel ook voor dat ik voor de zomer nog in hoofdlijnen, over het proces, een brief daarover zal versturen. De Semicon Visie is ook door iemand van u genoemd. Het programma voor halfgeleiders is een voorbeeld van hoe we zoiets aan willen pakken: een gerichte aanpak op een specifieke sector, een domein. Ik heb de Kamer ook de halfgeleidervisie 2035 gestuurd en aanvullend de huidige inzet zoals Beethoven, de IPCEI-AST en de Chips Act 2. Dat zijn allemaal gevolgen die passen bij die Semicon Visie. Dat zijn de dingen die we eigenlijk voor al die domeinen verder willen uitwerken. Mevrouw Bühler (CDA): Ik was nog even blijven hangen bij de taskforce. Dat wordt uitgewerkt voor de augustusbesluitvorming. Ik heb die ook nog nooit meegemaakt. Wat ik wel heel belangrijk vind, is het volgende. Als we in augustus iets krijgen, hebben we dan iets waarvan we zeggen: dit is wat we gaan doen? Of is het iets waarvan we zeggen: dit is wat we nu, vanaf dit jaar, kunnen gaan oppakken en waarmee we aan de slag gaan? Kortom, hoe snel kunnen we aan de slag gaan op het moment dat we de augustusbesluitvorming hebben gehad? Minister Herbert: Ik stel voor dat ik inderdaad over een aantal van die zaken nu inhoudelijk nog wat vertel. Daarover heb ik nog een heleboel informatie voor mij liggen. Mocht u daar aan het eind nog dezelfde vragen over hebben, laten we er dan nog even op terugkomen. De heer Van der Lee (PRO): "Augustusbesluitvorming" betekent natuurlijk vooral dat er financiële besluiten worden genomen. Normaliter zou dat trouwens bij Voorjaarsnota zijn gedaan als het gaat om de uitgaven. De inkomstenkant en de koopkracht zijn meer augustusbesluitvorming. Maar ik snap dat er voor een startend kabinet ook nog andere issues liggen. Maar hoe omvangrijk is nou het financiële probleem? Hoe ingrijpend moet er geschrapt worden in dingen die we graag willen om de nieuwe dingen mogelijk te maken? Ik hoef geen harde getallen, maar ik zou het wel fijn vinden als we een beetje gevoel krijgen bij hoe spannend de augustusbesluitvorming wordt, ook voor de toekomst van de innovatieagenda. Minister Herbert: Ik stel voor dat we ook deze vraag even in ons achterhoofd houden en dat ik eerst wat inhoudelijke dingen doe. Ik denk dat een deel van het antwoord daaruit af te leiden is. Ik start met het NADI. Daar is door meerderen van u aan gerefereerd. Ik kan toezeggen dat wij u voor de zomer zullen informeren over de voortgang van het NADI, maar een aantal complexe zaken met betrekking tot de rechtsvorm en de financiering zijn dan nog niet beslecht. Dat is eigenlijk ook passend bij wat ik u ook heb horen zeggen, namelijk dat het feit dat er nu niet-saldorelevante middelen gereserveerd staan -- het is wel een mooi bedrag van 500 miljoen, alleen niet-saldorelevant -- op gespannen voet staat met de risicotolerantie die past bij een goed functionerend NADI. Daarvoor zoek ik een oplossing. Daar werk ik hard aan en dat doe ik ook niet alleen, maar in samenwerking met andere departementen die een inhoudelijk belang hebben bij voortgang van dat NADI. Dit is dus een van die dingen die terug gaan komen in de augustusbesluitvorming. Ik ben het er verder ontzettend mee eens, wat meerderen van u ook hebben benoemd, dat het voor het succes van het NADI nodig is -- sterker nog: dat het essentieel is -- dat er een helder mandaat ligt bij het NADI. In ieder geval sluit ik aan op de vier thema's uit het coalitieakkoord. Agrofood, zoals meneer Vermeer noemt, is daar onderdeel van, en zeker ook AI, zoals genoemd door meneer Dassen. Bij de opbouw van dat NADI starten we niet met niks, want we bouwen voort op het NADI-ontwerpvoorstel zoals dat eerder met u gedeeld is. Dat is in februari nog door mijn voorganger gedaan. In dat voorstel, zo herhaal ik, staan vijf kernwaarden centraal die nog steeds centraal staan: het NADI moet autonoom kunnen werken, het moet gaan om excellentie, er moet schaal gemaakt worden, de risicotolerantie moet passen bij het doel van dat instituut en snelheid is daarin key. In de uitwerking gaan we er dus voor zorgen dat die kernwaarden ook daadwerkelijk geborgd worden. Dat betekent onder andere -- daar werd ook naar gevraagd -- dat de ondernemende programmamanagers die wij zien opereren -- sterker nog: die wij aan willen trekken per onderwerp dat in dat NADI opgepakt gaat worden -- dus niet alleen een generieke competentie hebben, maar vooral een specifiek commitment aan een bepaald onderwerp. Die moeten binnen het NADI alle ruimte krijgen om besluiten te nemen over de allocatie van middelen. Autonomie is ook de belangrijkste manier om te voorkomen dat er iets anders gebeurt waar meerderen van u hun zorgen over uitgesproken hebben, namelijk dat de agenda van het NADI bepaald gaat worden door belangenclubs. Dat is niet wat we voor ogen hebben. Ik zet me er dus voor in dat het NADI zelf en op basis van inhoudelijke expertise, maar uiteraard in overleg met potentiële eindgebruikers van innovatieve oplossingen, de agenda bepaalt. De heer Vermeer (BBB): Ik werd toch even getriggerd door dat tussenzinnetje van de minister over belangenclubs. Kan de minister toelichten wat ze bedoelt? Minister Herbert: Ik bedoel daarmee dat we er eigenlijk niet in geloven dat als er een opdracht gegeven gaat worden aan het NADI in de zin van "regel dat dit en dit product gemaakt wordt", het dan goed gaat komen. Dat moet dus een onafhankelijkere beoordeling zijn door mensen die zelf in kunnen schatten waar de meest veelbelovende innovaties te vinden zijn. Dan de rendementsdoelstelling voor investeringen in innovatie. Ja, het klopt dat innovatie op de korte termijn geld kost, maar hopelijk levert het de economie en de maatschappij op de langere termijn wat op. Dat is wel degelijk ook een doel van dat NADI: een antwoord geven op maatschappelijke opgaves waarvan ik voorzie dat daar op termijn maatschappelijke kosten aan gekoppeld zouden zijn. U hoort mij daarmee ook zeggen dat ik naar een creatievere manier of invulling van het begrip businesscase kijk dan enkel en alleen investeringskosten en directe opbrengsten. Ik herken dat de middelen die bijvoorbeeld voor het NADI zijn gereserveerd in het coalitieakkoord, zich slecht verhouden tot de risicotolerantie die nodig is. Dat was het punt dat de heer Van der Lee gemaakt heeft. Dat is nou dus onderdeel van de augustusbesluitvorming. Ik maak me daar heel erg hard voor. De heer Clemminck (JA21): De minister had het over maatschappelijke opgaven. Misschien kan de minister wat reflecteren op wat dan het verschil is met economische potentie of het nationaal verdienmodel. Minister Herbert: Als ik even refereer aan mijn eigen ervaring in het bedrijfsleven, was dat eigenlijk vooral het volgende verschil. Vraag je om nu een voorstel te krijgen waarvan je al ziet hoe je het precies gaat terugverdienen op relatief korte termijn? Of leg je een groot vraagstuk op tafel, waar maatschappelijke kosten aan gekoppeld zijn, waarvan je niet meteen weet wie daar geld mee gaat verdienen, maar wel dat het een zeer relevant groot vraagstuk oplost waar een waarde tegenover staat? Dat is misschien een waarde die nog niet meteen in euro's te vertalen is in het nu werkende financiële systeem. Dat is wat ik nu kan delen over het NADI. Dan stap ik over naar het volgende onderwerp: de nationale investeringsinstelling. We werken er op dit moment hard aan om de scope scherper te krijgen. Daarop volgt een analyse van het samenbrengen van bestaande publieke financieringsinstrumenten, Invest-NL, Invest International, en een paar financieringsregelingen zoals we die nu in het EZK-domein kennen. Die zijn nu bij de RVO ondergebracht. Volgens mij vroeg u, mevrouw Bühler: gaan we nou toe naar een vereenvoudiging van al die verschillende loketten? Ja, dat is wel degelijk de intentie. Is het besluit over hoe dat precies gaat nu al definitief genomen? Nee, dat is waar nu aan gewerkt wordt. Als we met die nationale investeringsinstelling gaan starten, dan vind ik het belangrijk dat deze echt effectief wordt, omdat we dan samen met private partijen, marktpartijen, in ieder geval met extern geld, succesvol worden. Dan is de leverage van die instelling de grootste factor die het succes bepaalt. Juist om die reden hebben we tot nu toe allerlei externe partijen erbij betrokken. Wat moet dan het kenmerk zijn van die nationale investeringsinstelling om dat doel te halen? Er zijn heel concrete stakeholdersessies georganiseerd met banken, publieke financiers, durfkapitaalinvesteerders en kennisinstellingen; eigenlijk alles waar mevrouw Bühler naar vroeg. Dat is dus om steeds meer zekerheid op te bouwen dat, als wij er een paar miljard in gaan stoppen vanuit het kabinet, dit in ieder geval gaat leiden tot een verveelvuldiging daarvan met andersoortig geld. Het is daarbij belangrijk dat die nationale investeringsinstelling gaat functioneren zonder private financiers te verdringen. Dat is totaal niet het doel. We willen niet gaan concurreren. Dat vraagt om passende rendementseisen. Passend in de zin van: het zou heel fijn zijn dat het wel een doorlopend instrument kan zijn, dat niet iedere keer alleen maar helemaal opnieuw "gefund" hoeft te worden, zonder dat dit per se hoeft te betekenen dat het precies dezelfde rendementseisen heeft als elk ander privaat fonds, want anders hoefde je het niet te starten. Dit vraag om een zorgvuldige weging van hoe je nu precies een aantal dingen moet instellen. Ik zal toegeven dat dit niet met een paar gesprekjes klaar is, zo is tot nu toe gebleken. Er wordt wel heel hard aan gewerkt. Volgende week nog spreken we daar verder over. Sterker nog, morgen weer. Mijn doel is nog steeds om voor de zomer de Kamer te informeren over waar het dan staat, en om die investeringsinstelling zo snel mogelijk in de lucht te hebben. De heer Van der Lee (PRO): Hierop doorgaand ben ik dan toch wel benieuwd wanneer er echt een voorstel gaat komen. Deze discussies zijn volgens mij niet echt nieuw, en het plan om beide instellingen samen te voegen ook niet. Dat de leverage de nadruk krijgt, lijkt me terecht. Ik ben wel benieuwd in welke verhouding. Weer 1 op 3? Sommige mensen roepen 1 op 10, maar daar geloof ik niks van met dit soort risicovolle investeringen. Wordt dat dan de target? Als het gaat om het rendement: moet het nou wel of niet marktconform zijn, en speelt dit ook nog mee in de augustusbesluitvorming? Minister Herbert: Ik zal even een hulplijn inzetten voor één vraag. Wat de leverage betreft: ook ik vind het fijn om daar straks één getal bij te hebben. Ik heb mij overigens ook goed laten uitleggen dat het nogal uitmaakt dat je niet overal hetzelfde getal opplakt. Dat kan ik goed snappen. Ik denk wel in een soort portfolio, als ik kijk naar waar die investeringsinstelling op gaat inzetten. Daar zijn op dit moment niet al dingen op papier vastgelegd. Vind ik het interessant om het succes wel hieraan af te gaan meten? Ja, dat vind ik. Is dit onderdeel van de augustusbesluitvorming? Nee, dat is het niet. Het goed inzetten op hoe die instelling gaan werken, is voor mij nu vooral iets van: kunnen we er ook met externe stakeholders echt zicht op krijgen dat dit instrument goed gaat werken? Ikzelf zou het fijn vinden deze check te kunnen doen voordat wij met een voorstel naar u terugkomen. Dat zeg ik niet om te vertragen, maar om zeker te weten dat er iets komt te staan wat goed werkt. Daarbij mikken wij op direct na de zomer. De voorzitter: Anders komt u daar in de tweede termijn op terug, als u daar precies antwoord op wilt en kunt geven. Minister Herbert: Dank u, voorzitter; u helpt mij. Mevrouw Bühler (CDA): Als we het toch hebben over leverage, dan ben ik ook wel benieuwd hoe we die leverage dan voor ons zien. Gaan we dat dan op fondsniveau doen, op instellingsniveau of op projectniveau? Waar moeten we aan denken? Minister Herbert: Eigenlijk zou ik dit ook onderdeel willen maken van de goede afstemming met de externe stakeholders, om zeker te weten dat we dit goed gaan inrichten. Dus dit zou ik graag mee willen nemen in de uiteindelijke communicatie aan de Kamer, met de uitkomsten van dat gesprek. Mijn volgende punt is het rapport-Wennink. Terecht vraagt u aan mij of de reactie op het rapport-Wennink er niet al had kunnen zijn. Ik zal u gewoon eerlijk zeggen: ik had gedacht "wat zou het mooi zijn om die reactie te koppelen aan de eerste vervolgslagen van de opdrachten uit het rapport-Wennink". Ik heb daar net al van gezegd dat ik die voor de zomer nog wil sturen. Ik zie dit als één pakketje dat naar u toekomt. Dat zal ergens in de komende weken zijn. Alles wat er nu is, zullen we even bundelen. Dat is dus een kabinetsappreciatie van het rapport-Wennink, met de stand van zaken van al die losse vervolgslagen daarin. Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor deze update. Het is natuurlijk wel fijn voor de Kamer om, nu deze projecten blijkbaar al worden gedefinieerd, nog te kunnen meedenken. Op het moment dat wij pas een brief ontvangen wanneer de eerste stappen worden gezet en mijn partij bijvoorbeeld zegt "wij missen de cao's of de lange doorbetaling bij ziekte", praten we achteraf. Ik deel helemaal de ambitie. Dat meen ik oprecht, maar ik wacht liever nog een paar maanden, zodat we het goed doen. Want we kunnen dit maar één keer goed doen in de markt. Ik heb dat liever dan dat we het halfbakken doen omdat we het snel doen. Maar het is natuurlijk al wel even stil. Het zou gewoon fijn zijn als u de Kamer op de hoogte kunt houden van de stappen. Een reactie op het rapport is wat anders dan de taskforce. Wat mij betreft wordt dit gewoon gesplitst en houdt u ons van alles wat u doet, van het harde werk, gewoon op de hoogte. Dan weten wij wat er gaande is. Dat zou heel prettig zijn. Minister Herbert: Dit wil ik meteen toezeggen. Ik ben er alleen op uit om het voor u prettig te maken. Als u zegt dat u het zo prettig vindt, dan ga ik het zo doen, met losse zaken. In de tweede termijn zal ik er inderdaad nog even op terugkomen. Ik richt me even specifiek tot meneer Vermeer, die vroeg: wordt er wel goed samengewerkt, ook tussen de verschillende departementen, bijvoorbeeld met LVVN, als het gaat over zaken die met innovatie te maken hebben? Meer generiek zou ik willen zeggen: ja, dit proberen we met elk departement te doen. Sterker nog: schrap het woord "proberen"; dit doen we met elk departement, juist om te voorkomen dat er overal losse initiatieven zijn, die ons samen minder krachtig maken. Dit speelt met LVVN, met Defensie, met IenW en al die departementen waarvoor juist die inhoudelijke innovatie zo belangrijk is. Dat zie ik dan ook landen in gezamenlijke activiteit, bijvoorbeeld in het NADI en met financiering vanuit de NII. De heer Vermeer (BBB): Ik dank de minister voor dit antwoord. Met name vanuit mijn eigen ervaring merk ik op dat het Klimaatfonds niet toegankelijk was voor de agrarische sector. Volgens mij is het juist belangrijk dat wij alle bedrijven als bedrijven behandelen en ervoor zorgen dat we de innovatie en verduurzaming breed proberen door te voeren. Minister Herbert: De doelen die geformuleerd zijn in het NADI, zijn echt gericht op doorbraakinnovaties passend bij grote maatschappelijke opgaven. Daar wordt niets in uitgesloten. In de taskforce werken we heel specifiek samen met VWS en LVVN, bijvoorbeeld inzake de kennis- en innovatieagenda landbouw, water en voedsel en de agrifoodagenda. Dus dat zijn heel substantiële inhoudelijke dingen die we allemaal proberen samen te voegen. Het laatste wat ik nog onder de taskforce zou willen noemen, is het NGF, het Nationaal Groeifonds. Daar zijn ook meerdere vragen over gesteld. In de taskforce waar ik coördinerend bewindspersoon voor ben, wordt besloten over middelen die vrijvallen uit het Nationaal Groeifonds. Tegen iedereen die de zorg heeft uitgesproken "vallen die Groeifondsprojecten niet in een soort ravijn?", hoop ik de geruststellende woorden te kunnen spreken dat alle Groeifondsprojecten een exitstrategie hebben opgesteld, zodat de resultaten blijvend zijn, om daarmee te voorkomen dat zich zo'n ravijnscenario voordoet. Het kabinet heeft daarnaast de ambitie om het Groeifonds in te zetten om innovaties te laten doorgroeien, dus eigenlijk van fase naar fase verder te brengen. Daar is het Groeifonds op ingericht. Ook de vrijgevallen middelen die in dat Groeifonds zitten, zijn beoogd om voor de doelen van het Groeifonds te behouden. Definitieve besluitvorming daarover moet nog wel plaatsvinden. Op dit moment spreken we dus over die ambities. De heer Van der Lee (PRO): Ik vermoed dat dit zomaar een rol speelt bij de augustusbesluitvorming. In de tabel bij het regeerakkoord zag ik iets staan over vrijgevallen middelen, maar er zijn ook tranches die daarbij nog niet genoemd zijn en die nog niet zijn uitgekeerd. Is het risico dat ik vrees reëel, namelijk dat er ook tranches niet worden uitgekeerd die wel zouden worden uitgekeerd als je afgaat op het regeerakkoord? Minister Herbert: Het zou kunnen zijn dat meneer Van der Lee zelf meer ervaring heeft dan ikzelf als het gaat om risico-inschattingen. Is het iets wat op de agenda staat, wat iemand suggereert of wat voorgesteld wordt? Nee. Sterker nog, de ambitie is uitgesproken om wat in het Nationaal Groeifonds zit, te gebruiken voor doelen die passen bij dat Nationaal Groeifonds. Uit de inbreng van de heer Clemminck hoorde ik dat hij het beeld heeft dat het Nationaal Groeifonds niet per se een mooi voorbeeld is van hoe je dingen doet als overheid. Ik zou dan eigenlijk willen zeggen: de adviescommissie die beslist over toekenning van Groeifondsgelden doet dat volledig autonoom en aan de hand van duidelijke criteria. De reactie die mevrouw Martens-America gaf op uw vraag ging vooral ook daarop in. Het is ook mijn beeld dat dit daarmee eigenlijk een goed voorbeeld is van hoe dit moet. Misschien verwijst meneer Clemminck eerder naar het feit dat het ons samen niet gelukt is om het hele budget in het fonds te laten zitten. Dat is iets wat kabinet en Kamer waarschijnlijk hebben laten gebeuren. Ik schat in dat wij ons, zoals wij hier zitten, er hard voor willen maken dat dit niet opnieuw gebeurt. Dat is ook een van de redenen waarom het kabinet er zo hecht om de nationale investeringsinstelling op afstand te zetten, zodat die daar niet gevoelig voor is. Dit is mijn reactie op alle dingen die raken aan de taskforce, zoals ik dat zie. Ik ga straks nog in op nadere instrumenten. De voorzitter: Volgens mij kunt u verder met uw volgende blokje: valorisatie. Minister Herbert: Dan ga ik naar valorisatie en de deal terms. Valorisatie is cruciaal. Het is nou juist een probleem dat onze unieke kennis die wij hebben in Nederland zich nog te weinig uitbetaalt in economische impact. Peter Wennink schreef daar ook over dat onze investeringen in kennis de facto ontwikkelingshulp zijn voor landen als de VS en Singapore. Ja, ik wil dat anders en u ook, merk ik aan uw aller inbreng. Daarom zet ik verschillende concrete stappen, om te beginnen met de motie die door mevrouw Oualhadj is ingediend, over de structurele financiering van academische spin-offs. Zoals ik mij daarover heb laten informeren, zit daar de belangrijkste sleutel om weer goed concurrerend te worden en de meeste spin-offs op te leveren. Dit is dus een belangrijke inzet. Na het zomerreces informeer ik uw Kamer daarover nader. Dan de deal terms. Ook hier heb ik inmiddels al veel over gehoord en met allerlei mensen over gesproken. Ik weet hoe hard er gewerkt is aan de deal terms 2.0, waarvan ik merk dat dit zeker door iedereen wordt gezien als een aanzienlijke verbetering ten opzichte van wat het was. Is het daarmee nu klaar? Nee. De ambitie moet natuurlijk blijven dat wij zo veel mogelijk spin-offs genereren. Het is misschien niet per se mijn ambitie om vergeleken met alle andere landen ter wereld de beste deal terms te hebben. Mijn ambitie is om de beste te zijn in de impact die je daarmee beoogt, dus om de meeste spin-offs te genereren. Om in de buurt te komen van Europese koplopers als Zwitserland, betekent dit dat we er vier keer zo veel moeten genereren als we nu doen. Ik heb me laten vertellen dat Zwitserland overigens niet alleen in Europa de benchmark is, maar gewoon wereldwijd. Mevrouw Martens-America (VVD): Misschien kan de minister toch nog even uitleggen wat zij ermee bedoelt dat de beste deal terms niet per definitie leiden tot de meeste spin-offs, want de cijfers laten wel degelijk zien dat dit gebeurt. Wanneer wij vinden dat dit soort bedrijven zelf een ronde a, b, c naar bijvoorbeeld pre-seed moeten ophalen, dan helpt een grootaandeelhouder als een universiteit niet bij het vinden van een nieuwe ronde. Hoe ziet de minister dan haar uitspraak dat de beste deal terms niet per definitie bijdragen aan de ambitie? Minister Herbert: Ik vraag even respijt. Ik weet dat ik hier een antwoord op heb, maar dat is iets te technisch om te gaan fantaseren, dus ik kom er straks op terug. Mevrouw Martens-America refereerde zelf aan de deal terms, de 2% tot 4% aandelen in de Verenigde Staten bijvoorbeeld, die je zou kunnen vergelijken met de 20% bijvoorbeeld in Nederland. Inmiddels heb ik het antwoord, dus ik ga het nu voorlezen. Het gaat over verschillende soorten aandelen. Daar zit eigenlijk het punt in. In Nederland gaat het meestal om verwaterbare aandelen, waardoor het belang kan afnemen bij toekomstige investeringsrondes. In de Verenigde Staten gaat het vaak om niet-verwaterbare aandelen, waarbij het afgesproken percentage behouden blijft. Veel investeerders hebben een voorkeur voor verwaterbare aandelen, omdat deze beter passen bij toekomstige groei- en financieringsrondes. Dan was er een specifieke vraag, volgens mij ook van mevrouw Martens-America, over de umc's. Ik heb begrepen dat de umc's ook stappen hebben gezet om de afspraken die passen bij de deal terms 2.0 te omarmen. Ik ben het er overigens mee eens dat we moeten blijven doorzetten op verdere verbetering daarvan. Juist daarom ben ik ook blij met bijvoorbeeld zo'n initiatief van de Tech Champions, die tien Nederlandse ondernemers die actief zijn in de prioritaire sleuteltechnologieën. Zij hebben de handschoen opgepakt om de deal terms aan te vullen met standaardafspraken die onderhandelingen tussen kennisinstellingen en ondernemers vooral kunnen versnellen. Die standaardafspraken passen binnen de deal terms 2.0, maar geven daaraan verder invulling, om het met veel grotere stappen te kunnen afmaken. En ja, mijn doel is dus om in de buurt te komen van die koploper Zwitserland. Sterker nog, iets ambitieuzer: als we zeggen "we willen de beste worden", moeten we overtoepen. Mevrouw Martens-America (VVD): Op het punt van de ambitie met betrekking tot deal terms: op 21 januari heeft deze Kamer een motie van mij aangenomen over het gelijktrekken daarvan en gelijke voorwaarden. Ik hoor de minister, en ik onderstreep haar drive om dit te regelen, maar we zijn er nog niet. Het is, gezien het speelveld waarop we ons op dit moment bewegen, onvoldoende. Ik ben dus benieuwd of de minister kan aangeven wanneer wij een voortgangsbrief zouden kunnen krijgen over wat onze inzet is om dit te verbeteren. Zij mag daar ook op terugkomen in haar volgende termijn. Van 25% naar 2% is nogal een stap. Ik snap ook dat het niet in één keer lukt, maar misschien kan de minister in haar volgende termijn een inschatting geven van wanneer we daarover een volgende brief zouden kunnen krijgen. Minister Herbert: Ik zeg toe dat ik daar in de tweede termijn even op terugkom. Dan over valorisatie en het mkb. Het is wel degelijk zo dat wij ook oog hebben voor het mkb. Juist voor de productiviteitsgroei is het van belang dat innovaties daar landen. Ik herken overigens helemaal dat het dan niet vooral over productinnovaties gaat, maar vooral over procesinnovaties. Ook op dat punt kan ik rijk tappen uit mijn eigen ervaring, in de bouwwereld bijvoorbeeld, waar het echt over die proceskant gaat. Ik help het brede mkb bijvoorbeeld met toegang tot financiering. Dat maakt het doen van al die investeringen die nodig zijn in robotisering en automatisering gemakkelijker. Er zijn ook andere specifieke dingen die voor het mkb gelden. Ik kom daar later nog op terug bij de instrumenten, want daar wil ik nu naar doorgaan, als u dat goedvindt, voorzitter. Het derde blokje gaat over instrumenten. Daar zit weer een veelvoud van dingen in. Ik begin nu ook met mkb-zaken. Specifiek in het mkb herken ik heel erg de zorg die uitgesproken is door meerderen van u, dat er drempels worden ervaren om te innoveren. Veel mkb'ers zijn bezig om hun business van morgen te runnen en hebben iets minder tijd of mensen over om dat op de langere termijn te doen, terwijl juist daar ook die innovatie belangrijk is om te blijven groeien. Daar is werk aan de winkel. Voor de innovatie in het mkb is zeker ook de Wbso relevant, evenals de regeling Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, afgekort MIT. Het Innovatiekrediet is ook heel erg van toepassing op het mkb. Dat zijn de wat meer steunende maatregelen. Ik zou ook zeker willen onderstrepen hoe belangrijk advies en concrete ondersteuning zijn voor het mkb. Eerder is dat ook door mevrouw Oualhadj benoemd in een ander debat dat we weleens hebben gehad. Ik herken dat ook heel erg. Ik heb ook tijdens werkbezoeken gezien hoezeer bijvoorbeeld de EDIH's een goede rol spelen, de European Digital Innovation Hubs. Samen met de provincies en de Europese Commissie heb ik ruim 27 miljoen uitgetrokken om hier de komende drie jaar mee door te kunnen gaan. Dat over het mkb. Dan lijkt het me goed om in te gaan op de NTS en het industriebeleid, dus de wat meer inhoudelijke focus. Door een aantal van u is gevraagd: lukt het nou wel om de instrumenten die we allemaal beschikbaar hebben ook echt te richten op NTS en industriebeleid? Ja, daar zijn we in ieder geval dapper mee gestart, bijvoorbeeld door -- ik ga met een heleboel afkortingen strooien, maar zal de uitvoerige vorm daarbij noemen -- de Thematische Technology Transfer-regeling, de TTT. Die is gefocust op de Nationale Technologiestrategie. Ook is binnen de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, waar ik het net over had, extra focus aangebracht om deze specifieker inhoudelijk te richten. EZK zal met eigen middelen de regeling privaat-publieke samenwerking innovatie -- schrik niet --, de PPS-I, hervormen. Die hervormen we zodat we deze kunnen richten op de NTS en de zes gerichte programma's uit de industriebrief. Dat zijn allemaal interventies die we doen om ervoor te zorgen dat we niet te veel verstrooien, maar ons richten op dat waar we voor kiezen. Dat doen we ook als we onze inzet op de Europese partnerschappen en de IPCEI's afstemmen. Die matchen we weer met onze inhoudelijke keuzes op het gebied van NTS en Industriebeleid met focus. Natuurlijk kijk ik dan hoe ik met de EZK-innovatiemiddelen een zo groot mogelijke hefboom kan creëren voor het matchen met Europees instrumentarium en het poolen van middelen van andere ministeries. Eigenlijk raakt dat dan aan wat ik eerder al vertelde: zo veel mogelijk versnippering tegengaan, maar bundelen van middelen, of het nou gaat om inzet van mensen of om geld. De PPS-I-regeling die momenteel dus hervormd wordt, heeft dit ook expliciet tot doel. Mevrouw Bühler (CDA): Het is hartstikke goed om te horen dat u actief bezig bent met het bundelen van geld en dat u dit graag wilt gaan organiseren. Ik vraag mij af of dit alleen een strategie is van EZK. Of kunnen we daar rijksbreed een strategie voor opzetten? Minister Herbert: Het tegengaan van versnippering en het bundelen van krachten is eigenlijk ook onderdeel van de taskforce waar ik meerdere keren aan gerefereerd heb. U kunt er van mij op aan dit soort dingen op vrij inhoudelijk niveau voorbijkomen in de taskforce. Ik zou zeggen dat die strategie daarin ook meteen tot uitvoering wordt gebracht. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Bühler. Mevrouw Bühler (CDA): Dat snap ik, maar er zijn ook een aantal ministeries die daar niet op zijn aangehaakt. De vorige keer heb ik al VWS genoemd. Het zou heel mooi zijn als we alles wat ten dienste staat van innovatie op een goede manier bundelen en dat we daar ook een goede strategie voor hebben. Minister Herbert: Ik herken dit helemaal en daarom ben ik ook blij dat VWS de laatste keer is aangesloten bij de taskforce, omdat we het toen juist ook gingen hebben over het bundelen van zaken die raken aan gezondheid. Ik heb deze week nog samen met de minister daarover vervolgafspraken gemaakt. Ik denk dat dit goed in beeld is en juist leidt tot mensen laten aansluiten op momenten dat dit ertoe doet. Mevrouw Oualhadj (D66): Ik ben natuurlijk heel blij om te horen dat de taskforce goed bezig is. Ik geloof ook wel echt dat alle instrumenten die u net heeft opgesomd er ook zijn. Het is goed dat daar een satéprikker doorheen wordt geduwd en dat er dan een mooie brief onze kant op komt. Daar twijfel ik niet aan. Wat ik zelf wat problematisch vind, is dat er ook echt al wel projecten klaarliggen, bijvoorbeeld in die halfgeleiderindustrie. Wat ik bedoel met dat ze klaarliggen, is dat er volgens mij ook al private commitment is uitgesproken. De businesscases liggen er. Daar ging eigenlijk ook mijn vraag over. Waarom rijden we die specifieke onderdelen zoals ChipNL niet nu al gewoon naar buiten? Ik geloof ook wel dat er heel veel gevallen zijn waar we op moeten wachten of waarbij instrumenten nog niet duidelijk zijn. Ik noem ChipNL heel specifiek, maar er zijn er volgens mij drie of vier in de halfgeleiders die echt klaarliggen. Waarom wachten we daar zo lang op? Minister Herbert: Ik vraag ook op dit punt of ik hierop in de tweede termijn terug mag komen, want ik wil op deze heel specifieke vraag een specifiek antwoord geven. In generieke zin mag u erop vertrouwen dat ik, overal waar ik alvast kan beginnen met dingen, dat zeker zal doen en zeker niet zal wachten totdat we ook keurig allerlei zaken netjes hebben ingericht op de koninklijke manier. Dat geldt voor allerlei onderwerpen. Tegelijkertijd herken ikzelf in ieder geval ook het dilemma hoe je voorkomt dat daarmee de eerstvragende ook degene is die het meest toegang krijgt tot schaarse middelen. Dat is een afweging die ik de hele tijd goed probeer te maken. Op de specifieke punten die u noemt, zal ik in de tweede termijn terugkomen. Mevrouw Oualhadj (D66): Ik ben het helemaal eens met die laatste stelling. Het is niet zo dat degenen die het hardst roepen of het eerst zijn het meeste recht hebben. Het zijn echter wel projectvoorstellen die er al heel lang liggen. Met betrokkenen is ook veel gesproken door uw departement, zeg ik via de voorzitter. Maar goed, als de minister er in tweede termijn op terugkomt, zou zij dan meteen ook de fotonische chips en IAMM, waar ook de heer Vermeer van BBB over begon, daarin willen meenemen? Het gaat volgens mij om een aantal projectvoorstellen en dus niet alleen om ChipNL. Die noemde ik net even als voorbeeld, ter illustratie. Minister Herbert: Ik weet dat er mensen meeluisteren die nu denken "we moeten even wat dingen opzoeken", dus dat gaan zij vast doen en daar kom ik dan in de tweede termijn op terug. Het IAMM heb ik nu al wel bij me. Dan kom ik op de vraag die meerderen van u hebben gesteld -- dit valt nog steeds onder instrumentarium -- namelijk of we nou meer naar één loket kunnen gaan, dus naar de versimpeling van het instrumentarium. Om te beginnen is het fijn dat vrijwel het gehele innovatie-instrumentarium op dit moment als effectief en efficiënt wordt geëvalueerd. Dat betekent niet dat ik niet verder wil versimpelen. Het is wel fijn om te merken dat je dan alvast effectieve middelen hebt. Dus ik kijk naar versnippering van regelingen en naar integratie van specifieke regelingen. Dat doen we onder andere binnen die nationale investeringsinstelling. Daar heb ik net al wat over gezegd. Het KPMG-rapport, waar u volgens mij ook aan refereerde, biedt daar ook mooie inzichten voor. Mijn inzet is om overheidsloketten efficiënter te maken. Dat is niet alleen fijn voor degene die zoekt naar hulp, maar het is ook fijn omdat we dan efficiënter kunnen werken binnen de overheid. Dat is zeker iets wat de hele tijd mijn aandacht heeft. De appreciatie van het KPMG-rapport volgt als integraal onderdeel van de besluitvorming van het kabinet over de scope en de vormgeving van de NNI, waar ik het eerder over heb gehad. Samen met provincies ben ik bezig te bezien hoe de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, de MIT waarover ik het eerder had, geïntegreerd kan worden in de regeling op basis van het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, EFRO. Ook daarin zit een mogelijkheid tot versimpeling. Met de PPS-I zorg ik ervoor om interdepartementaal zo veel mogelijk tot één regeling te komen, die de private onderzoekssamenwerking ondersteunt. Op Prinsjesdag zullen er voorstellen komen voor de manier waarop we de administratieve lasten van de Wbso denken te kunnen velagen. Het is natuurlijk vervelend als bedrijven hun geld of hun tijd kwijt zijn aan administratie rondom innovatie. Ik heb liever dat ze dat besteden aan echt innoveren. Dan over het Toekomstfonds. Ons kabinet zet natuurlijk in op een prudent begrotingsbeleid, met een langjarig begrotingstekort van niet meer dan 2% van het bbp. Om dat te kunnen waarmaken en ook nog eens forse investeringen te kunnen doen, onder andere in een sterkere economie en een dito verdienvermogen, moeten er wel de hele tijd keuzes gemaakt worden. Specifiek werd door de VVD gevraagd of er structurele middelen overblijven voor de VFF-regeling. Ja, dat kan ik bevestigen. Dat het kabinet bezuinigt op het Toekomstfonds betekent ook niet dat ik dat Toekomstfonds niet meer belangrijk vind. Ik blijf me inzetten voor valorisatie van kennis voor toekomstig verdienvermogen. Ik herken op heel veel terreinen het pleidooi van wie er ook maar bij mij aan tafel komt dat je, als je meer geld ergens in zou stoppen, er ook meer uit zou kunnen krijgen. Daar ben ik het bijna altijd mee eens. Ik probeer de hele tijd ook te kijken naar hoe wij als overheid uiteindelijk de steun kunnen spreiden over de hele funnel van de lage TRL-fases, van de kennisontwikkeling tot de scale-ups, op een manier dat uiteindelijk de meeste impact aan het eind ontstaat. Dat daarin keuzes gemaakt worden waarbij ook verliezen worden geleden -- ik bedoel daarmee dat we soms dingen opgeven of afschalen -- hoort daar wel bij. De heer Van der Lee (PRO): Met alle respect, maar ik vind dat een beetje een dooddoener: we hebben prudent begrotingsbeleid en er moeten nu eenmaal keuzes worden gemaakt. Dit is nu juist een terrein waarop jaren gewerkt is. We hebben een heel groot probleem met Vroegefasefinanciering. We hebben jaren besteed om dit toch een beetje op orde te krijgen. Dan lijkt het een beetje te lopen en dan wordt de keuze gemaakt om juist daarin te snijden. Het gaat niet om een gigantisch bedrag. Ik las de brief die gisteren is gestuurd over venture capital. Daarin wordt nog weer eens het belang onderschreven van deze Vroegefasefinancieringsregelingen. Ik snap dat het moeilijk is, maar is het dan niet mogelijk om ergens anders te snijden dan hier, namelijk op terreinen waarvan we denken dat daar nog wel iets vanaf kan, als je toch echt moet kiezen? Het is echt cruciaal dat we die Vroegefasefinanciering overeind houden, omdat die regelingen zo goed werken en juist het mkb goed bereiken. Minister Herbert: Ik sta altijd open voor suggesties hoe we andere keuzes zouden kunnen maken, wel passend binnen de mogelijkheden die ikzelf heb. Het is lastiger om tegen anderen te zeggen dat ze daarvoor dingen moeten inleveren. Als u daar heel concrete suggesties voor hebt, sta ik daar echt voor open, want u mag ervan uitgaan dat ik echt probeer juist naar de samenhang van alle verschillende instrumenten te kijken. De heer Vermeer (BBB): Juist die Vroegefasefinanciering wordt ook vaak als hefboom gebruikt, met geld van provincies erbij en zo. Volgens cijfers die ik gekregen heb, ging het in 2025 maar om 17 miljoen euro. Dat zijn relatief lage bedragen. Als ik het goed begrepen heb, is het ook nog een revolverend fonds. Ik snap gewoon niet de keuze dat juist in dit soort regelingen gesneden wordt. Dat is toch, in goed Nederlands, penny wise, pound foolish? Minister Herbert: De precieze details van de voorwaarden voor deze regeling ken ik niet uit mijn hoofd, dus ik stel voor dat ik daarvoor weer even mijn hulplijn inschakel en daarop terugkom. De voorzitter: U hebt geen interrupties meer, mevrouw Bühler. De minister vervolgt haar betoog. Minister Herbert: Dan over EU-financiering. In lijn met het coalitieakkoord kijken we expliciet naar EU-financieringsvoorzieningen, waaronder voor de IPCEI's. Er zijn middelen voor deelname aan de Europese innovatieprogramma's. Die zijn niet oneindig, dus ook hierbij moeten we heel gericht bekijken waar nu de grootste kansen zitten. Hoe kun je vooral door zelf een deel in te leggen ervoor zorgen dat je meer van andere partijen loskrijgt? Vooral dat matchen is de hele tijd de puzzel. Voor EU-partnerschappen zoals de Chips Joint Undertaking worden nationale middelen gematcht met EU-middelen. Dat stelt Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen in staat om met Europese partners samen te werken aan hoogtechnologische innovatieprojecten. Ook is er cofinanciering vanuit het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkelingen, het EFRO -- ik noemde het net ook al even -- ter ondersteuning van de regionale innovatie-ecosystemen, met een centrale rol voor het innovatieve mkb. Dan de Innovatiebox. Dit is mijn laatste instrument in dit blokje; het zijn er veel. Er is gevraagd of het nuttig zou zijn om een aftrekplafond per bedrijf te hebben. Meneer Van der Lee vroeg daarnaar. Zou je daarbinnen geld vrij kunnen spelen dat je aan andere doelen zou kunnen uitgeven, bijvoorbeeld start-ups en scale-ups? Het zou mij geen goed idee lijken om een aftrekplafond te introduceren voor de Innovatiebox, want die maatregel focust op het verbeteren van de doelmatigheid van de secundaire doelstelling, namelijk het bevorderen van innovatie. De primaire doelstelling is juist een goed vestigingsklimaat voor succesvolle innovatieve ondernemingen. Daar zou een cap niet passend voor zijn. De Innovatiebox is bedoeld voor het behouden, uitbreiden en aantrekken van R&D-activiteiten. Bij hogere winsten kunnen de gedragseffecten oplopen tot 80%. Nederland kent een relatief hoog statutair vpb-tarief, wat met zich meebrengt dat juist voor de meest waardevolle activiteiten Nederland een minder aantrekkelijke plek zou worden. Ik wil wel benadrukken dat een ruime meerderheid van de gebruikers van de Innovatiebox onder de noemer mkb valt, waaronder start-ups en potentiële scale-ups. Dat zijn natuurlijk hopelijk de toekomstige grootverbruikers. Wat u nu in gedachten heeft, waren ooit die start-ups die nu zo goed zijn doorgegroeid. Het kabinet is op dit moment bepaalde fiscale regelingen voor start-ups en scale-ups aan het uitwerken of nader aan het onderzoeken. Dat is bijvoorbeeld in lijn met de motie-Bontenbal. Die ging onder andere over de win-winregeling. Ik zal hier begin 2027 nader op terugkomen. Dit was alles wat ik in het blok "instrumentarium" te melden had. Mevrouw Martens-America (VVD): De heer Dassen en ik hebben een gedeelde hobby of ambitie. Die betreft regelingen die het fiscaal aantrekkelijk maken voor groeibedrijven, zoals de EIS en SEIS en dergelijke. Daar hebben we meerdere moties over ingediend. Ik snap dat met alles een dekking gemoeid is, maar als we toch een update over de win-win krijgen, kan de minister dan die aangenomen motie van ons beiden meenemen om een weloverwogen besluit te nemen waarom we het wel of niet doen? Nogmaals, ik snap dat er schaarste is, maar ik denk dat het goed is om die maatregelen mee te nemen, al dan niet in het najaar. Minister Herbert: Ik zal voor de zekerheid nog even toetsen of ik hier te makkelijk over denk. U hoorde mij al hardop denken! Ik denk dat het ja wordt en dat ik dat wil doen. Dan gaan we naar het blokje AI. Het is fijn dat de heer Dassen terug is, want het betreft eigenlijk vooral zijn met enthousiasme of misschien eigenlijk juist met grote bezorgdheid gebrachte inbreng. Het ging over wat er allemaal speelt in de wereld van AI, hoe snel het daar gaat en hoe groot de kansen daarin natuurlijk zijn, maar dat je die ook als bedreigingen kunt voelen. Ik heb gehoord dat er allerlei heel concrete ideeën leven bij meneer Dassen over hoe daarop te acteren. Laat ik allereerst ook het gevoel uitstralen dat ook ik heel erg voel dat we ontzettend veel zien gebeuren dat grote impact gaat hebben. De vraag is misschien hoe snel, maar het gaat gebeuren. We moeten ons daar klaar voor maken. Ik ga er helemaal in mee dat dat altijd is door te denken vanuit kracht. Een groot aantal van de heel concrete vragen die meneer Dassen heeft gesteld, liggen eigenlijk op het terrein van de staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit. Daarmee wil ik ze overigens niet meteen van me af duwen, want u mag ervan uitgaan dat de staatssecretaris en ik dezelfde ambities hebben op dit onderwerp. Ik stel voor dat ik even een paar dingen toelicht die we al doen als kabinet. Als er daarna nog dingen overblijven, zijn die vooral voor de staatssecretaris. Laat ik eerst eens even kijken hoever ik zelf kom met een aantal zaken. Afhankelijkheden. Meneer Dassen benoemde dat we goed gevoel moeten hebben voor het feit dat we erg afhankelijk worden van andere delen in de wereld die ver op ons voorlopen. Dat herken ik. Het is ook niet helemaal een nieuw verhaal. De VS en China lopen al jaren ver voorop wat betreft de ontwikkeling van de meest geavanceerde AI-modellen. De werkelijkheid is gewoon dat Europa en Nederland achterblijven. De tijd dat we zonder na te denken op niet-Europese technologie konden vertrouwen, ligt tegelijkertijd ver achter ons. Daar heeft, denk ik, iedereen eigen ervaringen mee of anders in ieder geval de krant over kunnen lezen. Ontwikkelingen, bijvoorbeeld ten aanzien van Anthropic, benadrukken de urgentie om Europese en nationale AI-capaciteiten fors te versterken. De Europese Commissie heeft hiertoe al eerder stappen gezet. Dan denk ik bijvoorbeeld aan dat wat op 9 april gepubliceerd werd. Toen heeft de Europese Commissie het AI Continent Action Plan gepresenteerd. Dat is een strategisch kader om de Europese AI-capaciteiten te versterken. Nog kort geleden, op 3 juni, presenteerde de Europese Commissie het Europese techsoevereiniteitspakket, om de positie van de EU over de gehele digitale waardeketen te versterken, inclusief op het gebied van frontier AI-modellen. We gaan naar Nederland. Het kabinet spant zich in om de eigen capaciteiten te versterken. Daar is bijvoorbeeld het NADI nou net zo relevant voor. Ik meen zelfs -- ik ga nu even improviseren -- dat de nauwe samenwerking die we proberen te zoeken met het Duitse equivalent van NADI, SPRIND, iets van kansen lijkt te bieden om samen op te trekken. Ook is eerder in het NGF in AI-programma's geïnvesteerd. Natuurlijk hebben we ook de AI-fabriek in Groningen als investering. Dit zijn natuurlijk allemaal onderdelen. Wat betreft zowel de infrastructuur als dat wat je op de infrastructuur gaat doen, zetten we op allerlei punten in. Denk ik dan dat het hiermee wel goed gaat komen? Nee, dat denk ik niet. Het is hiermee niet klaar. Er is meer nodig om Europese AI-capaciteiten te versterken. Ik zie dat altijd als volgt voor me: wat we op nationaal niveau doen, moeten we zien in de context van het Europese niveau. De impact op cyberveiligheid. De Europese Commissie komt voor de zomer met een actieplan op het gebied van AI en cybersecurity. Dat richt zich ook op frontier AI-modellen. Het Nationaal Cyber Security Centrum, het NCSC, heeft een technische werkgroep georganiseerd. Daarin wordt onderzocht wat die cybergerichte frontier AI-modellen kunnen. Daarbij worden diverse onderzoeksvragen beantwoord. Meerdere modellen worden daarin betrokken. Dat over cyber. Dan over het AI Deltaplan. Het is trouwens, even tussendoor, ook interessant dat sommige mensen "AI" op zijn Nederlands uitspreken en andere op zijn Engels. Ik twijfel nu de hele tijd! Maar goed, dat geheel terzijde. Mijn collega Willemijn Aerdts, de staatssecretaris op mijn departement, staat in contact met het Delta Instituut over de activiteiten die dat verricht voor de uitvoering van het AI Deltaplan. Het Delta Instituut focust zich op dit moment op de uitvoering van een aantal specifieke acties uit dit plan, zoals de uitwerking van het concept van het ELLIS-instituut als Europees AI-onderzoekscentrum en AI-impact- en veiligheidsinstituut dat de politiek informeert over de maatschappelijke effecten van AI. Ik hoop dat ik allemaal dingen zeg waarvan u op z'n minst denkt: daar heb ik al weleens van gehoord. Mocht dat nou niet zo zijn en mocht u niet zo snel hebben kunnen meeschrijven, dan ben ik ook graag bereid om mijn aantekeningen hierover te geven. In ieder geval is mijn collega Willemijn Aerdts dus eigenlijk degene die hier de lead in heeft. Dan over het overstappen op Europese alternatieven. In het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie zet mijn collega, de staatssecretaris, in op het verkleinen van risicovolle strategische afhankelijkheden in het overheidsdomein. Daarin wordt onder andere het gebruik van open Nederlandse en Europese taalmodellen gestimuleerd. Het gaat dus specifiek om die modellen die vanuit Europa ontwikkeld worden. Dit is eigenlijk alle informatie over dingen die al lopen of die al in de opstart zijn waarnaar ik kan verwijzen. Verder is de suggestie om daar waar dat nog verdere verdieping behoeft of extra zaken raakt, vooral naar de staatssecretaris uit te wijken. De heer Dassen (Volt): Dank aan de minister voor deze beantwoording. Ik moet wel zeggen dat ik nu een beetje worstel. Ik snap dat de minister naar de staatssecretaris verwijst. Tegelijkertijd hebben we voor de zomer geen debat meer met de staatssecretaris. Gelet op de ontwikkelingen op het gebied van AI, de snelheid waarmee het gaat en hoe we achterlopen in Europa, zijn de punten die minister net aangaf echt volstrekt onvoldoende om ook maar een deuk in een pakje boter te slaan. Ik heb een hele hoop specifieke vragen gesteld. Ik had daar nu graag het debat over gevoerd. Waarom? Omdat ik ervan overtuigd ben dat er met de waarschuwing die we nu krijgen, nu actie genomen moet worden en niet pas na de zomer. Eigenlijk alle reacties die ik tot nu toe vanuit het kabinet heb gekregen, zijn: na de zomer of daarna nog. Daar worstel ik een beetje mee. Ik zit hier natuurlijk niet voor niets in een debat. Het gaat over innovatie. Ik vind het een van de grootste risico's dat wij voor onze innovatie dadelijk volstrekt afhankelijk zijn van een paar Amerikaanse of Chinese modellen. Dan kunnen we hier een heel mooi debat met elkaar voeren over van alles en nog wat ... Ik zie als grootste risico dat de innovatie dadelijk dáár gaat plaatsvinden en dat wij gewoon niet meer meedoen. Ik wil daar dus toch een reactie van de minister op. Daarna kijk ik verder, voorzitter. Minister Herbert: Ik zie dat het nu 19.45 uur is en dat we straks dus ruim tijd hebben voor een tweede termijn. Het lijkt me goed als ik dat straks in de schorsing even afstem met mijn collega's, zodat ik nog terug kan komen op wat ik begrijp van meneer Dassen. Dus ik kom er in tweede termijn op terug met een concreter antwoord. De voorzitter: Ja, dat gaan we zo doen. En er is toch nog een interruptie van meneer Dassen. De heer Dassen (Volt): Dan ben ik even benieuwd naar wat de minister daarmee bedoelt, want ik kijk ook even naar de klok. Het is nog een kwartier, als ik het goed heb. O, tot 21.00 uur? Oké, dan ga ik ervan uit dat we die tweede termijn goed halen. Minister Herbert: Dat was precies ook de aanname waardoor ik daarnaar durfde te verwijzen. Dan het blokje overig. Ik start met de vraag van meneer Schenk of ik herken dat het grootste risico voor innovatie niet een gebrek aan ideeën, maar een gebrek aan vertrouwen in het ondernemersklimaat is. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat het vertrouwen van ondernemers in het Nederlandse ondernemersklimaat enorm van belang is. Dat cijfer uit het artikel van Het Financieele Dagblad waar meneer Schenk naar verwees, komt overeen met de dalende trend in het ondernemersvertrouwen, dat we meten in de Monitor Ondernemingsklimaat, die we zelf doen. Het feit dat we dit zelf doen, laat overigens ook zien hoezeer we er echt in geïnteresseerd zijn om dit ook te weten. In die monitor ging het om een daling van 6,7 in 2022 naar een 6 in 2024. In 2025 was er sprake van een kleine verbetering naar 6,1. Zou ik op school blij zijn geweest met een 6? Nee, zeker niet. Dus ja, daar is werk aan de winkel. Dat is precies de hele reden waarom we die taskforce hebben. Het is best een buitengewone keuze om dat in te richten. Dat is niet business as usual. Dat is dus ook bedoeld om echt een doorbraak te bewerkstelligen en hier fundamenteel dingen anders in te doen. Ik ga niet herhalen wat we allemaal al besproken hebben, maar dan gaat het in de volle breedte om het terug laten lopen van de regeldruk, de vereenvoudiging van de toegang tot regelingen, het beter op orde maken van financiering en beter focussen. Die zaken horen daar allemaal bij. Dus ja, daar zetten we vol op in en dat is ook nodig, omdat dit soort dingen weer leiden tot een hoger vertrouwen. De heer Schenk (FVD): Nu was ik zelf altijd wel een beetje van de zesjescultuur, zoals ze dat zo mooi noemen, maar in dit geval ben ik niet zo tevreden en ben ik wat minder van de zesjescultuur. Die 6 volgens de cijfers van het kabinet laat dezelfde dalende trend zien. Ik ben wel heel benieuwd om te horen wanneer de minister dan tevreden is. Koppelt ze daar een bepaald rapportcijfer aan of zijn er bepaalde concrete beleidsdoelen die gehaald moeten worden? Het is natuurlijk heel lastig voor ons als Kamer om te achterhalen wanneer het nou wél goed gaat met het ondernemersklimaat in Nederland. Dus wat moet er gebeuren en wat hebben we straks bereikt? Ik ben heel benieuwd wat de visie van de minister is op waar we haar straks eventueel op kunnen afrekenen. Daar zitten we hier uiteindelijk ook voor natuurlijk. Minister Herbert: Ik schrik er overigens even van dat u hier zit om mij af te kunnen rekenen. Dat zeg ik via de voorzitter, maar goed ... De voorzitter: Meneer Schenk, u krijgt een herkansing voor een iets andere duiding. De heer Schenk (FVD): Laat ik het dan iets nuanceren. Dat was misschien een ongelukkige woordkeuze. Wij zitten hier om de minister te controleren; laat ik het zo zeggen. Dat kan ook af en toe weleens op een kritische manier. Ik hoop vanzelfsprekend dat het niet nodig zal zijn en dat het de goede kant opgaat, maar mijn vraag blijft staan. Minister Herbert: Ik snap de intentie van de vraag van de heer Schenk ook heel goed. Daar heb ik ook helemaal geen moeite mee. Ik houd ervan om grote ambities uit te spreken en om met liefde te vertellen over hoe het gaat richting die ambities. Om te meten of het een beetje de goede kant opgaat, kijk ik naar een paar dingen die ook in dit debat al voorbij zijn gekomen en die ik gewoon op een dashboard voor mijzelf heb staan. Het gaat daarbij om de vraag hoever wij richting die 1,5% economische groei gaan. Nee, daar zitten we nu nog niet. Gaat dat lukken binnen één kabinetsperiode? Nou, ik hoop het; ik ga daar in ieder geval elke dag hard voor werken. Ik denk wel dat dit soort dingen altijd een lange adem vergen. Ten tweede kijk in naar het aantal spin-offs. Daar kunnen we heel concrete, meetbare doelstellingen op formuleren. Dat hebben we vandaag al voorbij horen komen. Ten derde R&D. We hebben een heel concrete doelstelling van 3% op R&D. Halen we dat nu? Nee. Daarvan zou overigens 1% publiek zijn en 2% privaat. Dit zijn onder andere dingen waar ik meteen aan denk. Ga ik dan voor het rapportcijfer as such? Ik hoop dat het rapportcijfer een gevolg is van het goede resultaat op het soort indicatoren dat ik net noemde. Dan wat vragen van meneer Vermeer. Hij vroeg of er ook gekeken wordt naar zaken die aan de agrokant raken, bijvoorbeeld vanuit Invest-NL. Een vraag was: is het een instructie aan bijvoorbeeld Invest-NL om niet te investeren in dierlijke productie en hoe kunnen we invloed uitoefenen vanuit de Kamer? Invest-NL is bij de oprichting bewust op afstand van de Staat geplaatst. Dat is juist om te regelen dat zij zelf keuzes maken en in staat zijn om binnen de wettelijke kaders waarbinnen ze geformeerd zijn, zelf hun strategie te bepalen en investeringsbeslissingen te nemen. Daar heeft de Staat, u en ik, in beginsel geen rol in. Of Invest-NL al dan niet in dierlijke productie investeert, is daarmee ook geen knop waar ik aan draai. Dat is de eigen afweging van Invest-NL. Zij kijken daarbij vooral naar de businesscase, naar de bijdrage aan maatschappelijke transities en naar additionaliteit. Voornamelijk vanwege dat additionaliteitsvereiste wordt er binnen deze sector door Invest-NL geen financiering verstrekt, omdat er voldoende reguliere financiering beschikbaar is. De heer Vermeer (BBB): Dat vind ik heel bijzonder, want er is voor heel veel sectoren reguliere financiering beschikbaar. Ik heb dat niet als criterium teruggehoord. Ik hoor gewoon het criterium: het past niet bij dierlijke productie. Ik heb zelfs, omdat ik dat hier inbracht, in de gang straks nog een extra voorbeeld daarvan gehoord. Ik had er eentje en inmiddels heb ik er twee. Ik vind dat het riekt naar activisme. Ik wil weten hoe wij daar als Kamer invloed op kunnen hebben, want wij moeten wel weer over die begroting gaan en geld beschikbaar stellen. Dat gaat dus ergens een zwart gat in, waar wij geen invloed op zouden hebben. Dat vind ik ontzettend vreemd. Ik zou toch eens van de minister willen horen -- dat mag in de tweede termijn of in een brief volgende week -- hoe wij hier als Kamer invloed op uit kunnen oefenen. Er moeten toch kaders zijn. Dit zou volgens mij een van de weinige zaken zijn waar gewoon het geld overgemaakt wordt en gezegd wordt: zie maar wat je ermee doet. Er moeten kaders zijn die door de Rijksoverheid, een ministerie of wat dan ook vastgesteld worden. Anders wil ik ook weleens voor zo'n fonds aan de slag. Minister Herbert: Ik zal niet op dat laatste reageren, al roept het wel een reactie op. Volgens mij is het vooral interessant om te kijken of wij hetzelfde scherpe beeld hebben van het kader waarbinnen Invest-NL werkt. Als u daarna zegt dat u de hele tijd signalen krijgt dat ze zich niet houden aan dat kader, dan nodig ik u uit om mij die voorbeelden te geven, zodat ik daarover in gesprek kan gaan met Invest-NL. Ik kan nu vooral zorgen dat u het kader van Invest-NL krijgt. U heeft gevraagd of de WUR en de Regio Foodvalley een herkenbare plek kunnen krijgen in het landelijk ecosysteembeleid. Het goede nieuws is dat Wageningen Campus in Foodvalley een belangrijk brandpunt is in het innovatie-ecosysteem voor het voedseldomein. Juist daarom is het een belangrijke campus in ons ruimtelijk-economisch beleid. Het is onze ambitie om daar waar knelpunten investeringen en groei belemmeren, deze belemmeringen publiek-privaat en integraal aan te pakken. Ik wil dit samen doen met andere departementen en partijen in het veld. Ik hoop dat u daarmee herkent dat ook ik vind dat dit een herkenbare plek verdient. Dan de laatste losse vraag. Dat is de aanhoudende vraag, zoals zij het zelf formuleerde, van mevrouw Martens-America wie er regie heeft op de cao's als het gaat om start-ups. Mijn antwoord zou daarop zijn dat de minister van SZW verantwoordelijk is voor cao-stelsel. Er wordt gewerkt aan een traject onderhoud cao-stelsel. In een Kamerbrief van vorig jaar is benadrukt dat er oog moet zijn voor maatwerk en ruimte voor nieuwe bedrijven. Vanuit mijn rol als minister van EZK met verantwoordelijkheid voor start-up-, innovatie- en scale-upbeleid breng ik dit uiteraard goed voor het voetlicht. Ook in het coalitieakkoord is terecht aandacht gegeven aan dit onderwerp. Na de zomer komt er een vervolgbrief over het traject onderhoud cao-stelsel. Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat mevrouw Martens-America dit een zoveelste verschuiving vindt van een opleverdatum. Ik zie mijn collega morgen en zal dit aan hem vertellen. Dit is het einde van mijn beantwoording in eerste termijn. De voorzitter: Dank je wel. Ik kijk naar de leden of er nog vragen zijn die niet zijn beantwoord. De heer Vermeer (BBB): Ik was even weg voor korte pitstop, dus ik kan het gemist hebben, hoewel ik heb geprobeerd om mee te luisteren. Is mijn vraag over IAMM in Almere nou beantwoord of niet? Minister Herbert: Ik kom er zo even op terug. Mevrouw Oualhadj (D66): Ik heb het even gedubbelcheckt, maar volgens mij heb ik één vraag gemist, namelijk de vraag over NTS en die sleuteltechnologieën. Ik had gevraagd waar de minister voor zou kiezen en wanneer het langjarig perspectief geboden wordt dat hen hier zou verankeren. Het ging echt over de vraag welke keuzes uit die tien sleuteltechnologieën we dan gaan maken. Minister Herbert: In mijn beantwoording ben ik ingegaan op het richten van bestaande andere dingen op die tien sleuteltechnologieën en het industriebeleid. U vraagt echter naar nog weer een specifiekere deelkeuze daarin. Het klopt dat ik daar niet over heb gesproken. Ik denk zelfs dat ik er misschien ook niet mee bezig ben, maar ik zal mij er nog even weer op beraden en dan kom ik straks ook hierop terug. De voorzitter: Heeft u ook nog een openstaande vraag, mevrouw Bühler? Mevrouw Bühler (CDA): Ja, ik heb het echt drie keer gedubbelcheckt. Ik had ook nog gevraagd naar de middelen voor de innovatieclusters. Is daar een afwegingskader over van de minister? Hoe zou dat eruit moeten zien? Minister Herbert: Dit heb ik volgens mij inderdaad niet nu al meegenomen. Ik pak het even op en kom erop terug. De voorzitter: Helemaal goed. We gaan door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik begin bij de heer Dassen. De heer Dassen (Volt): Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, te houden nog voor het reces. Ik moet eerlijk zeggen dat ik naar dit debat ben gekomen met de inbreng dat ik denk dat als je het nu hebt over innovatie, AI een van de voornaamste zaken is waar we op moeten inspelen. De punten die de minister net noemde in de beantwoording over de voorstellen van de Europese Commissie en zo, voldoen in mijn ogen absoluut niet aan de behoefte die er nu is om te zorgen dat we niet verder achteropraken ten opzichte van de Amerikaanse en Chinese modellen, dit ook gezien de geopolitieke situatie, de killswitch die Trump heeft ingeduwd, maar ook de risico's die er vanuit China op zitten, economische risico's en risico's voor cyberveiligheid. Als het de minister niet lukt om in tweede termijn te antwoorden, wil ik haar vragen om de beantwoording schriftelijk te doen, zodat ik dat antwoord in ieder geval nog mee kan nemen. Want AI biedt aan de ene kant de kansen waar we het over hebben gehad, met special-purposesystemen, maar heeft aan de andere kant ook risico's, die ik benoemd heb. We moeten er nu wel voor aan de slag gaan en dat kan niet alleen maar uit de markt komen. Dan hebben we namelijk gezien waar we nu staan en dat is onvoldoende. Er is dus ook actie vereist vanuit de politiek om te zorgen dat er een goed kader is waarbinnen dit kan plaatsvinden, maar ook voldoende geld om daadwerkelijk te investeren in Europese alternatieven. De voorzitter: Dank u wel. De aanvraag voor een tweeminutendebat kunnen we doorgeleiden naar de Griffie plenair, maar u zult dinsdag in de regeling van werkzaamheden zelf moeten verzoeken om het tweeminutendebat volgende week al in te plannen. Daar moet een Kamermeerderheid voor zijn. Het voorlopige schema is al gepubliceerd. Het is aan de heer Dassen om te kijken of hij dat voor elkaar krijgt. Dan gaan we naar mevrouw Martens-America. Mevrouw Martens-America (VVD): Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister en haar team voor de beantwoording. Mijn ongeduld moge duidelijk zijn. Dat heeft er vooral mee te maken dat deze projecten al wat langer lopen en dus niet opnieuw zijn opgestart. Ik wil heel graag op de hoogte worden gehouden van de belangrijke stappen die we zetten. Ik denk dat dat geldt voor alle bedrijven die meekijken. Ik ben blij met de toezeggingen die de minister hier gedaan heeft. Ik hoorde haar net zeggen: ik deel met jullie graag mijn grote visies of onze grote plannen en de doelen die we hebben gesteld. Volgens mij zei ze dat in de richting van de heer Schenk. Met betrekking tot deal terms zou ik nog een keer het punt willen maken dat er niet heel veel tijd te verliezen is. Ik ben benieuwd naar de brief. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van der Lee. De heer Van der Lee (PRO): Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik twijfel geen moment aan haar goede intenties. Ik moet wel zeggen dat ik al een tijdje meedraai in de politiek en dat mijn scepsis toeneemt over hoe snel we dingen oppakken en of we doorpakken. Het is een morele plicht om optimistisch te zijn, maar dat wordt wel steeds moeilijker. Dat komt ook door het gezegde: je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Ik zie ingrepen in het Groeifonds en ik maak me zorgen over de lopende projecten. Ze moesten een exitstrategie hebben, maar ze willen upscalen. Daar hebben ze geld voor nodig. Als ze dat niet krijgen, dan hebben ze wel een exitstrategie en dan kunnen we iets met de kennis doen, maar dan gaan we geen scale-up krijgen. Ik zie ook ingrepen in goedwerkende regelingen in het Toekomstfonds, maar ik weet nog niet wat ik daarvoor terugkrijg. Ik weet niet of er geld komt op een manier die gaat werken, hoe het wordt opgezet en wanneer het komt. Dat geldt ook voor de nationale investeringsinstelling. Dat maakt dat ik grote zorgen heb. Ik verwacht op korte termijn heel veel brieven en duidelijkheid. Ik denk dat we er goed aan doen om in het najaar een aantal debatten in te plannen. Op deze convocatie, die elf keer is herzien, stonden twintig agendapunten. We hebben het debat twee keer uitgesteld, terwijl er zulke grote kwesties spelen. We zullen de verschillende dossiers met meer diepgang moeten bespreken. Dat gaan we in het najaar doen. Mevrouw Martens-America (VVD): Ik heb toch nog een vraag aan mijn buurman. Ik moet zeggen dat ik hem voor een progressieve partij vrij behoudend vind als het gaat om de gedachte dat een nieuw fonds beter zou kunnen zijn dan de fondsen uit het verleden. Ik vind het mooi dat ik de heer Van der Lee hier vooruitstrevend kan inhalen. Ik ben het eens met de ambitie dat we hier meer debatten over moeten voeren. Dat doen we gelukkig al heel vaak. Ik zou de heer Van der Lee willen uitdagen om met ambities te komen als er wordt gevraagd hoe PRO de markt gaat faciliteren om zelf te groeien. Het enige wat ik hoor van PRO is dat door de overheid gefinancierde instellingen dit soort ondernemers van de grond moeten krijgen, terwijl ondernemers juist de overheid vertellen wat ze nodig hebben om te groeien. Dat is negen van de tien keer geen subsidie, maar een garantstelling, borgen, hulp bij het aanvragen van leningen, minder regels et cetera. Ik denk dat dat het debat alleen maar beter zou maken. De heer Van der Lee (PRO): Wat betreft mijn eerste punt over het Groeifonds: ik vond dit een van de weinig goede ideeën uit VVD-kringen. Het is echt toekomstgericht, voor de lange termijn, en het is op een manier gefinancierd waardoor er gebruik wordt gemaakt van de grote ruimte die Nederland heeft met een relatief lage staatsschuld. Daar zijn hele mooie clusters uit voortgekomen, die heel innovatief zijn en die willen doorpakken. Maar wat doet de politiek? Die grijpt in de kas van het Groeifonds voor het tolvrij maken van een tunnel en voor het uitstellen van de accijnsverhoging met een jaar. Op een gegeven moment is het: stop er maar mee. Ik denk dat dat heel onverstandig is. Als er iets is waar bedrijven een hekel aan hebben, dan is dat een onbetrouwbare overheid met jojopolitiek, die beloftes over onafhankelijk opereren, met middelen en toekomstgericht, gewoon aan de straat zet. Wat betreft de andere kant, de private sector: daar hebben wij heel veel ideeën over. Dat vind ik ook heel belangrijk. Ik nodig mevrouw Martens-America uit om nog een keer naar onze doorrekening te kijken, omdat daarin extra financiering staat voor een aantal terreinen. Dat betreft ook de vraag hoe wij kijken naar ons toekomstig verdienvermogen. We moeten ervoor zorgen dat er in Nederland veel meer toegevoegde waarde wordt gecreëerd, op basis van nieuwe technologische innovaties. Dat leidt ook tot een aantal keuzes die de VVD niet wil maken, want dan zul je ook afscheid moeten nemen van een aantal dingen. Denk aan sectoren met laagproductieve arbeid, waarin mensen worden uitgebuit, waaronder arbeidsmigranten. Daar moeten we ook wat aan doen. Dan kunnen we ruimte maken voor alle mooie nieuwe dingen die we in de toekomst willen. De voorzitter: Heel kort, mevrouw Martens-America. Mevrouw Martens-America (VVD): Ik vind het heel mooi om te horen dat PRO zich zorgen maakt over economische groei. Mijn partij heeft anderhalf jaar geleden een plan geschreven voor radicale economische groei. De partij van de heer Van der Lee zei: economische groei zou geen doelstelling mogen zijn. Wat dat betreft ben ik nu dus zeer positief. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar ook kunnen vinden in stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Betekent dat ook dat we er nu van uit kunnen gaan dat de heer Van der Lee niet elke keer opnieuw begint over de Innovatiebox, de Wbso en de vraag om welke bedrijven het wel en niet gaat? Want ook de mensen die werken bij de bedrijven waar u het over heeft, verwachten voorspelbaar beleid, toch? Laten we dat samen gaan oppakken. De heer Van der Lee (PRO): Dan moet je om te beginnen constructief willen onderhandelen met een partij. Dan moet je zeggen: kom eens praten aan de formatietafel. En dan moet je niet bij voorbaat zeggen: we willen jullie helemaal niet zien; we willen helemaal niet in gesprek. Mevrouw Martens-America (VVD): Ik hoor een stukje traumaverwerking. De heer Van der Lee (PRO): Nee, dit is helemaal geen traumaverwerking. Ik vind het een beetje een rare oproep van een partij die een partij heeft uitgesloten, toch? Dat lijkt me de omgekeerde wereld. De voorzitter: Voordat u dit debat met z'n tweeën gaat voortzetten, zou ik aan de heer Van der Lee willen vragen ... Mevrouw Martens-America (VVD): Het was een inhoudelijke vraag. De heer Van der Lee (PRO): Was er een inhoudelijke vraag bij? Ik heb die niet gehoord. De voorzitter: Meneer Van der Lee, kunt u uw tweede termijn afronden alstublieft? De heer Van der Lee (PRO): Ik was klaar. De voorzitter: U was klaar. Dan gaan we verder met de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Ik zou elkaar gewoon bellen, maar dat terzijde. Het Groeifonds werd een graaifonds. Dat is natuurlijk het probleem. Dat was nodig omdat er bij de ministers van Financiën en de kabinetten die we in de laatste vijftien jaar in Nederland hebben gehad, te veel focus is geweest op kosten en te weinig op investeringen. Dat is natuurlijk het basisprobleem. Daardoor zitten we nu met ministers en staatssecretarissen die geen cent hebben om de reet te krabben, zoals ze bij ons zeggen. Ik ben het er ook mee eens dat we geen oude schoenen moeten weggooien voordat we nieuwe hebben, want de nieuwe schoenen van mevrouw Martens kunnen fantastisch zijn, maar als je in de tussentijd op blote voeten moet lopen, dan krijg je blaren. Dan komt het niet goed. Ik ben blij met de houding die de heer Van der Lee hier vandaag toont, want ik heb weleens met een vorige collega van hem in dit soort debatten gezeten en toen ging het alleen maar over aandeelhouders en grootkapitaal. Dan gingen we ondertussen wat anders doen. Ik wil de minister hartelijk danken voor haar antwoorden en voor de antwoorden die haar team heeft geregeld. Ik wil haar vooral bedanken voor de duidelijke manier waarop ze antwoordt en waarop ze eerlijk is over de zaken. Dat is het allerbelangrijkste, want alleen zo komen we verder met elkaar. De voorzitter: Meneer Clemminck. De heer Clemminck (JA21): Voorzitter, dank u wel. Het wordt toch nog een beetje gezellig in deze commissie! Ik vond het een beetje saai, maar het is heel goed dat het gebeurt. Allereerst veel dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zat nog een beetje te kauwen op de mini-interruptie die we hadden over het NADI en de Nederlandse investeringsinstelling. Waar stuur je nu eigenlijk op? Hebben we een semantische discussie met elkaar gehad? De minister had het over de maatschappelijke opgaven. JA21 wil vooral sturen op economische potentie en een nationaal verdienmodel. Zeggen we nu wel of niet hetzelfde? Zou klimaatadaptatie of vergroening een maatschappelijke opgave kunnen zijn? Of zou 1,5% economische groei ook een maatschappelijke opgave kunnen zijn? Want dan zeggen we hetzelfde. Ik wil dus een beetje kijken of we nu wel of niet dezelfde discussie hebben gehad. Dat is mijn vraag in de tweede termijn. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schenk. De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het een goed debat was, waarin heel veel belangrijke dingen genoemd zijn. De rode draad van mijn betoog in de eerste termijn was dat het innovatiebeleid het brede mkb mist. Mijn conclusie is dat het vooral gericht is op technologische bedrijven in de technologische top. Wat wel mogelijk is met betrekking tot het mkb lijkt vooral in te zetten op productinnovatie in plaats van op procesinnovatie. Ik hoorde de minister die zorg van mij niet echt erkennen in haar beantwoording, als ik het goed heb gehoord. Ik zou daar heel graag nog wat reflectie op willen, want volgens mij moeten we echt naar een situatie toe waarin automatisering en digitalisering straks ook heel effectief kunnen worden ingezet bij een bedrijf in de elektrotechniek of bij een machinebouwer. Mijn vraag is tot slot: herkent de minister dit en is het niet tijd om daar echt concreet iets aan te doen? Ik hoop van harte dat dat het geval is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Bühler. Mevrouw Bühler (CDA): Dank je wel. Ook heel veel dank aan de minister voor de beantwoording. Er zijn veel zaken benoemd. Ik begon ermee dat we het belangrijk vinden dat het kabinet prioriteert op de kritische technologieën en dat er randvoorwaarden voor een succesvolle uitrol van innovaties worden gecreëerd. Ik heb daar nog niet een heel duidelijk antwoord op gekregen. Het laat nog op zich wachten; er vindt nogal wat uitwerking plaats in die taskforce. Ik ben heel erg benieuwd of datgene wat we dadelijk te zien krijgen, ook daadwerkelijk de juiste aandachtsgebieden aanstipt en of we direct over kunnen gaan tot executie. Ik heb nog één klein puntje waarvan ik denk dat ik er wat verder op wil inzoomen. Dat betreft de strategie die we straks gaan voeren met de rijksbrede innovatieagenda. Maar daar ga ik nog even op kauwen. De voorzitter: Mevrouw Oualhadj. Mevrouw Oualhadj (D66): Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister. Ik heb nog één onderwerp op mijn lijstje -- het is al even genoemd -- namelijk de regeling voor ondernemers in moeilijkheden; u kent 'm wel. Ik waardeer het dat de minister het voortouw neemt om in Brussel samen met een flink aantal lidstaten te pleiten voor aanpassing van de definitie. In de brief die de minister heeft toegestuurd, lees ik dat de de-minimisroute en een betere RVO-communicatie het grootste deel van het probleem zouden ondervangen. Nou, fijn. Toch hoor ik ook van tientallen bedrijven dat kansrijke start-ups en scale-ups nog altijd buiten de boot vallen, met directe gevolgen voor bijvoorbeeld deelname aan IPCEI. Sommige bedrijven doen zelfs geen aanvraag meer, omdat ze verwachten te worden afgewezen vanwege hun waarschijnlijke OIM-status. Erkent de minister dat de huidige oplossing, de de-minimisroute en de communicatie van RVO, het structurele probleem niet wegneemt voor de bedrijven die er nu onder vallen? Ik ben wel blij om te horen dat de AGVV de mogelijkheid geeft om regels met terugwerkende kracht toe te passen en er dus anticiperend gehandeld wordt op die aankomende wijzigingen. Ik overweeg een motie in te dienen die verzoekt om die anticiperende toepassing met terugwerkende kracht wel direct bij publicatie van het EC-voorstel te effectueren, zodat er geen tijd verloren gaat tussen de publicatie en het in werking treden van de nationale oplossing met terugwerkende kracht. Ik kondig dit alvast aan en geef op die manier ook meteen steun voor het verzoek van de heer Dassen voor een tweeminutendebat. Verder zie ik uit naar alle brieven die ons zijn toegezegd, zodat we ook in de aankomende debatten het juist gesprek met elkaar kunnen voeren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Gezien het feit dat er nog een aantal vragen lagen en er ook nog een aantal vragen bij zijn gekomen, stel ik voor dat we even schorsen. Laten we schorsen tot 20.30 uur. De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.34 uur geschorst. De voorzitter: Goedenavond allemaal. Ik stel voor dat we verdergaan met het commissiedebat Innovatie. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van het kabinet. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording. Minister Herbert: Dank u wel, voorzitter. Misschien heb ik het niet helemaal goed geordend, maar ik ga gewoon even stuk voor stuk mijn losse blaadjes langs. Om te beginnen bij meneer Dassen: hij vroeg of ik terug wil komen op AI. Ik heb daar nog wat dingen over aangereikt gekregen, maar ik denk toch dat het beter is dat ik er met mijn collega voor zorg dat wij een brief sturen die volgende week bij u is. Daarin kunnen wij u gezamenlijk dingen meegeven. De voorzitter: Ik wil hier als voorzitter misschien een beetje druk op zetten, omdat de heer Dassen heeft aangegeven daar nog een tweeminutendebat over te willen voeren. Lukt dat voor dinsdag? Minister Herbert: Dat ga ik dan nu gewoon toezeggen. De voorzitter: Dan gaan we dat zo opschrijven: een brief voor dinsdag. De heer Dassen (Volt): Dank aan de minister. Ik wil haar wel meegeven dat AI niet iets van één bewindspersoon is. Het is dus niet van de staatssecretaris en niet van deze minister. AI gaat over veiligheid, concurrentievermogen, banen, cyberveiligheid, noem het maar op. Ik wil dus benadrukken dat dit echt kabinetsbreed en met de nodige urgentie opgepakt moet worden. Dat heb ik vandaag ook proberen te onderstrepen. Ik hoop dus dat de minister dat mee terug wil nemen naar de rest van het kabinet. Mijn zorg zit 'm erin dat we dadelijk een reces en de zomer ingaan, terwijl er wordt gewaarschuwd dat het zo ontzettend snel gaat dat we hier niet tot het einde van het jaar mee kunnen wachten. Neem dat dus alstublieft mee richting het kabinet en in de brief. Mevrouw Martens-America (VVD): Het is heel verleidelijk om nu te vragen of er nog wat bij mag, maar dat ga ik maar niet doen, omdat u snelheid heeft toegezegd. Het AI Deltaplan staat natuurlijk ook uitgewerkt in het regeerakkoord, naar voorbeeld van Station F. Ook daar is nog geen reactie op gekomen. Ik heb wel gepoogd naar nog een debat over te voeren, maar dat is helaas nog niet gelukt. Kan er dan wel worden gekeken of hier ook een reactie op kan komen? Dat is in lijn met wat de heer Dassen zegt, namelijk dat dit uiteindelijk door meerdere ministeries moet worden gedragen. Ik snap dat die reactie na de zomer komt. In navolging op de vraag van de heer Dassen, wil ik vragen of de reactie hierop misschien ook na de zomer zou kunnen komen. Minister Herbert: Wij zullen dan ook in die brief aankondigen wanneer u die reactie kunt verwachten. Dan wil ik nog even checken of meneer Vermeer en ik elkaar goed hebben begrepen, zeg ik via de voorzitter. Dat ging over Invest-NL. Ik zei dat we vooraleerst moeten checken of we hetzelfde beeld hebben over het kader waarbinnen Invest-NL opereert. Daarvoor kijk ik in de machtigingswet die daarvoor is. Ik zou die opnieuw op kunnen lezen, maar mijn tip is eigenlijk om daar weer even naar te kijken. Mocht u daarna toch nog dingen hebben die u wilt bevragen, dan sta ik daar vanzelfsprekend weer voor open. Dan vroeg mevrouw Bühler wanneer we iets hebben waar we mee aan de slag kunnen. Dat ging over die augustusbesluitvorming en over de plannen van de taskforce. De vraag was of we na de augustusbesluitvorming iets hebben waarmee we aan de slag kunnen. We willen richting Prinsjesdag onder andere invulling geven aan al die beleidsinitiatieven uit het coalitieakkoord: de NII, het NADI en noem het allemaal maar op. Die staan ook in de budgettaire tabel. Sommige voorstellen moeten nog verdere uitwerking krijgen. Dat is een belangrijke stap. Ik heb daarover gezegd dat ik na de zomer de outlines ga communiceren. Als mevrouw Bühler met haar vraag meer bedoelt of de instituten daarna dan ook meteen aan de slag kunnen, zit dat iets ingewikkelder. Daar is vaak namelijk een oprichtingstraject en geld voor nodig. Ik merk aan de non-verbale reactie dat dat ook niet de bedoeling was. Dan blijft het bij die brief die ik heb toegezegd na de zomer. Dan had meneer Van der Lee vragen over de nationale investeringsinstelling en rendement. Om nog iets preciezer te zijn, vroeg hij: hoe zit het nou met de marktconformiteit van dat instituut? Ik denk dat ik net al voldoende heb gezegd dat het belangrijk is dat die nationale investeringsinstelling voldoende ruimte heeft om risico te nemen. Dat is toch ook een beetje de essentie van financieren. Het uiteindelijke rendement van de totale instelling wordt geacht wel positief te zijn, maar lager dan dat van marktpartijen. De nationale investeringsinstelling is immers niet puur en alleen te vergelijken met elke andere investeringsinstelling. Anders was het namelijk niet nodig om iets extra in de markt te zetten. Dat neemt niet weg dat er daarnaast ook wordt gekeken naar zachtere financieringsvormen, andere typen instrumenten voor NII, juist ook voor moeilijk financierbare proposities. Het zou kunnen zijn dat meneer Van der Lee nu denkt: ik heb daar nog preciezere vragen over. Dan zou ik willen vragen of hij die nog even wil bewaren en mij de kans wil geven om de outline daarvoor te communiceren, zoals ik al toegezegd heb. De heer Van der Lee (PRO): Dat vind ik goed, maar het is wel belangrijk om te preciseren wanneer je dan naar het uiteindelijke rendement kijkt, want op dit moment lijdt Invest-NL verlies. Het verlies loopt op, ondanks dat er geld vanuit het ministerie wordt bijgelegd. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Ik vind het ook niet erg. Maar als dat actief moet worden bestreden, dan betekent dat iets voor de effectiviteit van het instrument. Daar moeten we dan op een later moment zeker nog eens goed over doorpraten. Minister Herbert: Dank. Dat begrijp ik en daar kom ik op terug. Mevrouw Oualhadj heeft gevraagd naar de uitvoering van bepaalde semiconplannen, specifiek ChipNL. Misschien meer in generieke zin: de Semicon Visie is opgesteld met een integrale insteek voor het halfgeleiderbeleid. Er wordt zeker beoogd om die ambities stuk voor stuk te realiseren in de komende jaren. Waar we nu al mee begonnen zijn, dus wat al werk in uitvoering is, is eigenlijk alles waar nu al budgetten voor beschikbaar zijn. Met de financiering die nu beschikbaar is, wordt onder andere ook een deel van ChipNL gefinancierd. Het IAMM, waar ook aan gerefereerd werd, is bijvoorbeeld ook iets waarvoor nu al allerlei activiteiten lopen. Dat is een onderwerp dat vorige week ook in een Catshuissessie inhoudelijk is besproken en waarvan niet alleen de financiering, maar ook bijvoorbeeld allerlei vergunningsvragen leiden tot heel concrete actie. Ik wil daarmee zeggen dat alles waar nu al financiële ruimte voor is, nu wordt opgepakt. Er zijn ook dingen waar extra financiële middelen voor vrijgemaakt zouden moeten worden. Er is meer tijd nodig om die uit te werken. Daarover zal ik in het najaar een update sturen aan de Kamer met de stand van zaken van alle plannen die daarin zitten. Voorzitter. Er werd concreet gevraagd hoe het nu staat met het IAMM. Daarover heb ik net gezegd dat het kabinet actief is betrokken bij de uitwerking van de plannen voor het IAMM, het Institute for Advanced Materials and Metrology. Hierin wordt samengewerkt met TNO, ASM, de gemeente Almere, de provincie Flevoland en nog een aantal andere partijen. Inmiddels heeft het Almeerse bedrijf ASM, in het bijzijn van mijn voorganger, een intentieverklaring ondertekend voor een forse nieuwe investering in Almere. Die investering versterkt de haalbaarheid van de businesscase. We zijn, zoals ik net al vertelde, nog in gesprek met de sector over de realisatie van de rest van die businesscase. Dat was ook een van de onderwerpen die vorige week aan de orde zijn geweest. Nogmaals, dat ging niet alleen over financiering, maar ook over een aantal andere heel praktische zaken die daaromheen spelen. Is het daarmee al helemaal klaar? Nee. Zit er voortgang in? Ja. Ik heb al toegezegd dat ik terugkom bij mevrouw Martens-America, maar dat geldt eigenlijk voor uw hele Kamer, op de voortgang en inzet rondom de deal terms. Ik zal dat in september combineren met een brief die al gepland stond over de voortgang op het 3%-R&D-actieplan. Dat past daar mooi bij. Inmiddels vindt iedereen, ook in mijn achterban, dat het inderdaad een heel goed idee is om de moties van Martens-America en Dassen te matchen met die van de win-winopties uit de motie-Bontenbal. Wij gaan dat dus samen oppakken en beantwoorden. Ik had daarvan al gezegd dat dat begin 2027 beoogd was. Dan de specificaties over het Toekomstfonds en hoe daarop bezuinigd wordt. Eigenlijk heeft vooral meneer Van der Lee daar vragen over gesteld. Ik heb nu een heleboel cijfertjes op een blaadje staan, dus ik ga daar even regel voor regel doorheen. Ja, natuurlijk herken ik dat er met een opdracht vanuit het coalitieakkoord, of een afspraak die daar gemaakt is, een bezuiniging wordt doorgevoerd in het Toekomstfonds. Het gaat om een structurele bezuiniging vanaf 2030 van 41 miljoen op dat Toekomstfonds. In die 41 miljoen zit bijna 27 miljoen op het Innovatiekrediet, bijna 10 miljoen op de Seed Capitalregeling en dat wat overblijft, bijna 5 miljoen, op de Vroegefasefinanciering. Het is niet zo dat voor deze regelingen niets meer beschikbaar blijft, want er blijft 100 miljoen per jaar beschikbaar. Die regelingen revolveren. Ik geloof dat meneer Vermeer daar ook aan refereerde. Het is niet zo dat er daarmee op jaarniveau dus geen probleem is omdat het revolveert. Eigenlijk raakt dit aan het vraagstuk dat meneer Van der Lee mij net nog meegaf wat betreft de NNI. Als dingen revolveren, wat is dan de snelheid waarmee zaken weer terugstromen? In het geval van het Toekomstfonds komen die uitgaven later terug. In de periode tot en met 2030 bezuinigt het kabinet cumulatief 129 miljoen. Als er misschien andere dekkingsvoorstellen in uw hoofd zitten waarvan u denkt "o ja, maar ik zou dat eigenlijk anders verdelen" -- dat is iets wat dan wel ten koste moet gaan van bedrijvenbeleid en innovatie, want dat is namelijk het domein waarop ik toezie -- dan sta ik er oprecht voor open om daarover na te denken. Dat soort suggesties ontvang ik dus graag. Dan vanuit D66 de herhaalde vraag, die ik inderdaad ook goed gehoord heb in het begin: zouden we nou niet verder moeten prioriteren in de keuzes van de NTS en het industriebeleid? Het klinkt best aantrekkelijk: meer focus is beter. Ik start daarmee wel vanuit de situatie zoals die nu is en waar dat vandaan gekomen is. Het is namelijk zo dat we oorspronkelijk 44 sleuteltechnologieën hadden. In die zin is het best een fijne reductie en levert het veel meer focus op dat we nu naar tien zijn gegaan. Wat betreft het industriebeleid komen we van tien topsectoren en zijn we naar zes strategische markten gegaan. We hebben toch echt de indruk dat we met die zes markten inzetten op de zaken waar we als Nederland willen winnen en ook kunnen winnen, en dat het snijvlak van die technologieën vanuit de NTS met die markten ook maakt dat dat succesvol gaat zijn. Zou je niet nog verder moeten focussen? Ik vind het altijd een interessante gedachte om in het achterhoofd te houden, maar het is niet waar ik nu al bijna mee bezig ben, omdat ik nu datgene probeer waar te maken waar we na de laatste prioritering goed op inzetten. Dan de innovatieclusters. Mevrouw Bühler heeft daar nog een keer op doorgevraagd. Is er een afwegingskader voor hoe de middelen voor de innovatieclusters ingezet zouden moeten worden? De regionale innovatieclusters doen we natuurlijk in partnerschap met de regio's. Het is ook een enorm uitgangspunt van dit kabinet om de samenwerking daarin op te zoeken. Ik heb toevallig vanochtend nog met de gedeputeerden Economie van de verschillende provincies gesproken. Ik herken ook dat daar ontzettend veel kansen zitten. Die samenwerking gaat op een heleboel plekken goed en die moeten we ook vooral doorzetten. Wat betreft de precieze inzet van de 100 miljoen die in het regeerakkoord staat en die voor de regionale innovatieclusters beschikbaar gesteld is, zal ik tijdens Prinsjesdag preciseren hoe dat precies besteed wordt. Ik heb er nog twee, voorzitter. De heer Clemminck vroeg nog door op: waar sturen we nou op bij het NADI als het gaat om doelstellingen? Is maatschappelijke waarde nou iets heel anders dan financiële waarde? Waar verschillen die begrippen van elkaar? Ik weet overigens niet of ik, als je in een woordenboek kijkt, precies de goede invulling geef, maar ik zal toelichten hoe het in mijn hoofd net iets verschillends is. Als ik het heb over 1,5% structurele economische groei, dan kijk ik puur naar euro's zoals daar in een normale boekhouding naar gekeken wordt. Als het gaat over het sturen op maatschappelijke waarden, leg ik er nog iets bij wat niet meteen terugkomt in die 1,5% economische groei. Dat gaat over zaken waarvan je denkt: als we hier een oplossing voor zouden kunnen vinden, besparen we ons een boel ellende die zich ook gaat vertalen naar kosten van de toekomst. Alles wat een doorbraak zou zijn om bijvoorbeeld de zorgkosten enorm te kunnen reduceren in de toekomst, zou je nu misschien niet meteen terugvinden in die 1,5% economische groei, maar het is misschien toch heel relevant om daarop in te zetten. Het kan ook gaan om zaken waarmee we hoogproductiever kunnen worden in de agrarische sector, waarmee we misschien weer een enorm exportpotentieel krijgen. Ik kan daar waarschijnlijk nog allerlei andere voorbeelden bij doen. Ben ik dan voornemens om zelf te gaan sturen op een inhoudelijk thema waarvan ik zeg: NADI, nu moet jij dit gaan regelen op inhoud? Nee, want dat is dan weer in strijd met het op afstand willen houden van het NADI. Daarmee probeer ik uit te leggen hoe dat voor mij twee aanvullende terreinen zijn. De heer Clemminck (JA21): Dit helpt zeker, maar de minister noemt, al dan niet bewust denk ik, voorbeelden die ik net niet gebruikte. Het ging vooral over bijvoorbeeld maatschappelijke waarde of maatschappelijke opgave. Ik vroeg of klimaatadaptatie of vergroening ook onder diezelfde maatschappelijke opgave of maatschappelijke waarde vallen. De voorbeelden die de minister nu noemt, kan ik volgen, maar ik had het specifiek over voorbeelden die meer uit de duurzaamheidshoek komen. Minister Herbert: Ik kan in oprechtheid zeggen dat ik niet bewust andere voorbeelden nam, dus ik moet nu even kijken. Nou, ik heb in een vorig debat ook weleens genoemd dat ik, toen ik nog in de bouw werkte, best gecharmeerd was van opdrachten waarin bijvoorbeeld in de aanbestedingseisen meegegeven werd dat er voorkomen moest worden dat er waterproblematiek ontstond in een gebied. Ik kan namelijk zelf bedenken dat als je die laat ontstaan, je daarna weer andere maatregelen moet nemen om die op te lossen. Dan kun je maar beter naar een geïntegreerde oplossing zoeken. Zo kan ik waarschijnlijk nog andere voorbeelden op duurzaamheidsgebied bedenken. Is dit nou het beste voorbeeld voor iets wat ik in het NADI neer zou leggen? Nee, dat niet. Misschien moet ik maar niet verder gaan fantaseren over een antwoord op de vraag van meneer Clemminck. Dan als laatste vraag de onderneming-in-moeilijkhedenmaterie, een van mijn favoriete onderwerpen. Ik ben gedreven om hier inderdaad dingen voor elkaar te krijgen. Ik herken dat de huidige situatie in Nederland niet voldoende is. Daarom maken we ons ook zo druk om in Europees verband tot verdergaande afspraken te komen; dat had mevrouw Oualhadj heel goed door. We trekken daarin gelukkig met meerdere lidstaten op. Zoals u inderdaad in mijn brief al heeft kunnen lezen, ga ik de opdracht geven om voorbereidingen te treffen om dit voortschrijdend uit te gaan voeren op het moment dat de conceptdefinitie gepubliceerd wordt door de Europese Commissie. Die conceptdefinitie gaat dus vooruit op het punt dat de definitieve beslissing genomen is. Als dus helder is wat precies het voorstel is dat in behandeling gaat komen in de Europese Commissie, is dat het moment waarop ik daarop -- hoe heet dat dan ook alweer? -- voortschrijdend wil handelen. Of dat dan precies hetzelfde is als wat mevrouw Oualhadj in een motie wil gieten? Ik ben best bereid om daarover buiten dit debat even verder af te stemmen. Het staat iedereen natuurlijk altijd vrij om moties in te dienen, dus daar zal ik nooit in treden. Dit was het, voorzitter. De voorzitter: Ja? Dan zijn we aan het … De heer Schenk heeft nog één vraag. De heer Schenk (FVD): Ja. Met het oog op de tijd durf ik het bijna niet te doen, maar ik had ook een vraag in de tweede termijn en daar is niet op gereageerd. Minister Herbert: Voorzitter. Ik had het al zo warm en ik krijg het nog warmer, want het klopt: ik heb hier nog één briefje liggen. Dat is ook een onderwerp waar ik best allerlei eigen ideeën over heb. Dat raakt namelijk aan innovatie voor het mkb. Meneer Schenk heeft meermaals herhaald hoezeer hij ervan overtuigd is dat juist procesinnovatie zo wezenlijk is voor het mkb. Dat was inderdaad wat meneer Vermeer ook aanraakte. Dat herken ik. Ik denk zeker dat dat ook allemaal nodig is om de productiviteit te verhogen en om daarmee concurrerend te blijven. Dan gaat het over digitalisering, robotisering of alles wat verdergaand is. Is het dan zo dat dat helemaal buiten het bereik is van allerlei overheidssteuninstrumenten? Nee, want dit is nou precies wat ik ook bij werkbezoeken hoor. De EDIH's bijvoorbeeld spelen een heel belangrijke rol, ook nu al, om ondersteunend te werken aan bedrijven en daar heel concrete adviezen en ondersteuning bij te geven. Ook de Wbso bijvoorbeeld is deels toepasbaar voor dit soort innovatie. Mijn overtuiging is dus dat er allerlei dingen beschikbaar zijn, ook voor het mkb, om juist op procesinnovatie door te zetten. Dat moedig ik ook enorm aan. De voorzitter: Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Dassen. Ik heb al aangegeven dat als hij wil dat dat aankomende week wordt ingepland, hij dat bij de regeling zal moeten aanvragen en daar een meerderheid voor zal moeten zijn. Ik kan hem ook nog een tip meegeven. Op de agenda staat sowieso een tweeminutendebat over economische veiligheid en strategische autonomie. Dat staat sowieso al op dinsdag ingepland. Daarop zou u misschien kunnen meeliften, geef ik maar even als tip mee. Dan zijn de volgende toezeggingen gedaan. - De minister van Economische Zaken zal de Kamer voor het zomerreces 2026 informeren over de voortgang van het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie. - De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de scope en de stand van zaken van de nationale investeringsinstelling. - De Kamer ontvangt voor de zomer de kabinetsreactie op het rapport-Wennink en de stand van zaken van alle vervolgslagen die daarop volgen. - De Kamer zal na de zomer worden geïnformeerd over valorisatie en deal terms. Dat is een toezegging aan het lid Martens-America. Volgens mij werd daar "september" bij gezegd. Minister Herbert: Ja, gecombineerd met de 3%-R&D-actieagenda. De voorzitter: Helder. - De Kamer wordt met Prinsjesdag 2026 geïnformeerd over de mogelijkheden voor het verlagen van administratieve lasten voor de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. - De Kamer wordt begin 2027 geïnformeerd over de mogelijkheden met betrekking tot fiscale regelingen voor start-ups en scale-ups, waarin heel specifiek de win-winlening en SEIS en EIS zitten. Minister Herbert: Ja. De combinatie van die twee moties. De voorzitter: Dan de volgende. - De minister van Economische Zaken komt voor dinsdag 30 juni per brief terug op de diverse openstaande vragen van de heer Dassen inzake AI. - De Kamer wordt in het najaar 2026 geïnformeerd over de plannen inzake NTS-sleuteltechnologieën. Dat was een toezegging aan mevrouw Oualhadj van D66. Volgens mij hebben we ze dan zo. Ik zie instemmend geknik aan alle kanten. Dan sluit ik de vergadering. Fijne avond en dank u wel. Sluiting 20.56 uur.