Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juni 2026, over Oekraïne

36045 Situatie in Oekraïne Nr. 312 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 24 juli 2026 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 3 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, over Oekraïne. Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Klaver De griffier van de commissie, Westerhoff Voorzitter: Van der Lee Griffier: Van der Leeden Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dassen, Dekker, Dobbe, Hoogeveen, Van Lanschot, Van der Lee, Maes, Piri, De Roon en Van der Werf, en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken. Aanvang 14.00 uur. De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We gaan een commissiedebat houden over Oekraïne. Ik heet de minister, zijn ondersteuning en de aanwezige leden van harte welkom. Ik zal de leden even kort voorstellen: de heer Van Lanschot gaat namens het CDA spreken, de heer Dassen namens Volt, mevrouw Van der Werf namens D66, mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij, de heer Hoogeveen namens JA21, de heer Dekker namens Forum voor Democratie en mevrouw Maes namens de VVD. Ik geloof dat mevrouw Piri ook nog gaat komen. Dan zit de tafel ook bijna vol. We hebben drie uur. Ik stel voor dat we het aantal onderlinge interrupties beperken tot vier en dat we ook binnen de drie uur blijven. Ik geloof dat dat soms een uitdaging is voor deze commissie, maar het moet vandaag toch wel lukken, denk ik. Ik heb ook begrepen dat er geen stukken zijn. Dat maakt dat we dit toch wel binnen de drie uur moeten kunnen afronden. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Lanschot. Sommige leden, heb ik begrepen, hebben ook andere verplichtingen, zoals het Verantwoordingsdebat. Op Defensie speelt ook nog iets. Het kan dus zijn dat niet iedereen er de hele tijd bij is of het einde meemaakt. De heer Van Lanschot namens het CDA. Gaat uw gang. De heer Van Lanschot (CDA): Dank, voorzitter. Inderdaad zal ik ook zo'n debathopper zijn. Voorzitter. Oekraïne verandert voor onze ogen van een land dat onze steun hard nodig heeft in een land dat juist voor Europa onmisbaar wordt. Natuurlijk, Oekraïne heeft wapens, munitie, luchtverdediging en financiële steun nodig. Maar we moeten ook eerlijk zijn over de andere kant van het verhaal. Oekraïne houdt al meer dan vier jaar de Russische oorlogsmachine tegen. Oekraïne verdedigt niet alleen Kyiv, Charkiv en Odesa, maar ook Warschau, Tallinn, Berlijn en Amsterdam. Oekraïne wordt ook onmisbaar voor de herbewapening van Europa. Middellangeafstandswapens die Europa nu niet meer van Amerika lijkt te ontvangen, kunnen goedkoper gemaakt worden door Oekraïne. Voor effectieve verdediging tegen drones en het militaire situational awareness-systeem kijkt inmiddels de hele wereld naar Oekraïne. Daarom is steun aan Oekraïne niet alleen gerechtvaardigd vanuit moraliteit, maar ook vanuit Europese veiligheidsbelangen. Voorzitter. Dat vraagt om drie dingen. Ten eerste: blijf Oekraïne militair steunen. Het is daarom goed dat het Hongaarse veto van het pakket van 90 miljard opgeheven is. Tegelijkertijd zien we dat de innovatieve kracht waardoor Oekraïne nu het initiatief lijkt te krijgen op het slagveld grotendeels komt door decentrale innovatie. Eerder hebben collega Van der Werf en ik een motie ingediend over het project Freedom Sky, dat nou zo'n typisch decentraal, innovatief militair project is. Daarom vraag ik het kabinet of het mogelijk is om een deel van de militaire steun die we leveren als carve-out te gebruiken voor decentrale steun. Dan kunnen we input ophalen bij experts, zowel in Oekraïne als daarbuiten, en kunnen we het vervolgens decentraal uitgeven. Dat versnelt het innovatieve karakter van die steun, maar zorgt ook voor minder bureaucratie en rompslomp, waardoor dat geld ook effectiever wordt besteed. Voorzitter. Ten tweede: voer de druk op Rusland verder op. Hoe staat het met het 21ste sanctiepakket tegen Rusland? Die sancties moeten niet elk halfjaar gegijzeld kunnen worden door één lidstaat. Kan de minister aangeven of Nederland actief pleit voor een sanctietermijn van één jaar? Het CDA wil dat we werken aan die langere termijnen, een strengere aanpak van de Russische schaduwvloot en het beter benutten van bevroren Russische tegoeden. Ten derde: geef Oekraïne een geloofwaardig Europees perspectief. Denk aan het voorstel van bondskanselier Merz. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat een tijdelijk tussenstation geen tweederangslidmaatschap wordt. Oekraïne vecht voor gelijkwaardigheid, vrijheid en de rechtsstaat, dus het moet niet voelen als een klopje op de schouder, maar als een echte stap richting erkenning en naar het echt onderdeel worden van de Europese familie. Daarom hebben we de motie van de VVD twee weken geleden mede ingediend waarin gevraagd wordt om het EU-toetredingsproces te versterken door trapsgewijze toetreding mogelijk te maken -- ik ben bijna klaar, voorzitter. Op welke wijze gaat het kabinet deze aangenomen motie uitvoeren? Is een dergelijk versterkt toetredingsproces mogelijk een beter alternatief dan het voorstel dat Merz heeft gedaan? Voorzitter. Oekraïne is een Europees land dat bloedt voor waarden die wij vaak alleen in toespraken verdedigen. Juist daarom moeten we resoluut, robuust en realistisch handelen. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Dassen. De heer Dassen (Volt): Ik heb een verduidelijkende vraag aan het CDA. De heer Van Lanschot leek positief over het voorstel van Merz. Zelensky heeft daar heel duidelijk over gezegd dat een half lidmaatschap geen lidmaatschap is. Ik ben dat met hem eens. Begreep ik het hele betoog van de heer Van Lanschot nou goed dat hij zei: ik ben het ook niet eens met Merz, maar ik ben er wel voor dat er nu snellere toetreding moet komen op deelonderwerpen waarop Oekraïne al hervormingen heeft laten zien, en dan wel inclusief budget en stemrecht? De heer Van Lanschot (CDA): Dat is een terechte opmerking van collega Dassen. Als je iets meer uitzoomt, dan zijn de criteria waar het CDA naar kijkt een realistisch perspectief, het tempo en een faire toepassing van de voorwaarden, ook in relatie tot de andere toetreders tot de Europese Unie. Het voorstel van Merz is daar een variant op. De motie die de VVD indiende en die wij steunden, is daar een andere variant op. Die variant noemen we dan voor het gemak even een "trapsgewijze toetreding". Wij hebben als CDA nu nog geen uitgesproken voorkeur voor een van die varianten. Wij vragen juist het kabinet om binnen de opties die er zijn met een voorkeur te komen. De voorzitter: Nogmaals dank voor uw inbreng. Mevrouw Dobbe heeft nog een vraag. Mevrouw Dobbe (SP): Ja, ik heb toch nog een vraag. We hebben hier best wel regelmatig debatten over Oekraïne. Er is een breed draagvlak om Oekraïne te steunen, ook van ons. We trekken er best wel veel geld voor uit, wat wij ook terecht vinden. Er staat nu ongeveer 3 miljard euro op de begroting. Ik vind het zelf nog best wel lastig om erachter te komen hoeveel we daadwerkelijk uitgeven aan Oekraïne, omdat het over verschillende begrotingen en met kasschuiven is verdeeld. Daar zal ik zo meteen wat over zeggen. Mijn vraag aan het CDA is de volgende. Vindt het CDA dat dit het moet zijn, of gaan wij nog discussies tegemoet, ook met het CDA, over de vraag of er nog opgeplust moet worden of niet? Of is 3 miljard voor Nederland eigenlijk genoeg en moeten we meer kijken wat andere landen kunnen bijdragen op het moment dat er meer nodig is? De heer Van Lanschot (CDA): Dank aan collega Dobbe voor deze vraag. Allereerst onderschrijf ik haar stelling dat het moeilijk is om grip te krijgen op de transacties. Er is een brief gekomen van een collega-minister van deze minister. Vervolgens is er een notitie gekomen vanuit de griffie, maar beide maken het alleen nog maar moeilijker dan makkelijker om het te interpreteren. Ik hoop dus heel erg dat we, naar aanleiding van feitelijke vragen die gesteld zijn door collega's, een meer inzichtelijk overzicht gaan krijgen. Dan ga ik naar het antwoord op de vraag of dat bedrag voldoende is. Wat ons betreft moeten we Oekraïne steunen zolang dat nodig is. Dat is voorlopig dit bedrag vanuit Nederland, dus even afgerond drie keer 3 miljard in deze kabinetsperiode. Maar dat is niet het enige. Vanuit de Europese Unie wordt er nu natuurlijk 90 miljard vrijgemaakt, dus dat is een hele positieve stap. Wij sluiten zeker niet uit dat er op termijn meer nodig is. Mevrouw Dobbe (SP): Ik hoop inderdaad ook dat die duidelijkheid er komt. Het is drie keer 3 miljard, en natuurlijk ook het geld dat hier door voorgaande kabinetten al voor is uitgegeven. Dat was ook terecht, maar alles bij elkaar opgeteld is het natuurlijk een behoorlijk groot bedrag dat Nederland, als koploper in de steun aan Oekraïne, al aan steun heeft uitgegeven. Mijn vraag was ook of het CDA van mening is dat op het moment dat we constateren dat er meer steun nodig is, die steun gehaald moet worden bij andere landen en dat we die daar dan op aanspreken. Volgens mij vroeg een motie van de heer Hoogeveen daar ook om. De heer Van Lanschot (CDA): Ons land is een van de koplopers aan steun voor Oekraïne. Dat is een goede zaak. Daarom is het ook belangrijk dat we andere landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om mee te doen. Ik zie dat niet als twee sporen die elkaar uitsluiten. De heer Dekker (FVD): Dat is ferme taal van de heer Van Lanschot. Blijkbaar gaat de heer Van Lanschot ervan uit dat we uiteindelijk vanuit het Westen die oorlog tegen Rusland gaan winnen, of dat we er in ieder geval voor zorgen dat Rusland wordt teruggedrongen. Maar als dat niet lukt, ziet hij dan überhaupt enige ruimte tot onderhandeling met Rusland? De heer Van Lanschot (CDA): Voor onderhandelingen zijn intenties van beide partijen nodig om te komen tot een duurzame vrede. Die lijken er aan Russische zijde nu niet te zijn. Het spreekt wel voor zich dat je uiteindelijk een diplomatieke oplossing nodig hebt. De heer Dekker (FVD): Wanneer het uiteindelijke doel is om het bestuur van Rusland te veranderen -- daar lijkt het toch op en dat is in feite wat al vaak wordt uitgesproken -- en als ik mevrouw Kallas mag geloven zelfs om Rusland in feite op te delen, is het dan realistisch om een productieve diplomatieke exchange te hebben? De heer Van Lanschot (CDA): De doelstelling "regime change in Rusland" kende ik nog niet, maar uiteindelijk zul je met elkaar om de tafel moeten om vredesafspraken te maken. De voorzitter: Ik denk dat we nu verder kunnen naar de volgende spreker. O, mevrouw Dobbe wil nog een derde interruptie plegen. Dat mag, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel. Ik wil daar toch nog even over doorvragen. Ik snap de vraag en ik snap het antwoord ook wel. We zien op dit moment weinig tot geen bereidheid, in ieder geval van Rusland, om te gaan onderhandelen. Om tot onderhandelingen te komen, moet je er natuurlijk voor zorgen dat die bereidheid er komt. Dat doen we door bijvoorbeeld de druk op te voeren via sancties en door Oekraïne militair te steunen. Maar er zou ook een diplomatiek pad moeten zijn. Er moeten ook gesprekken zijn zodat we daarna tot onderhandelingen kunnen komen. Vindt het CDA nou niet dat wij veel minder afhankelijk moeten zijn van Trump en dat wij er als Nederland in Europa op moeten inzetten dat Europa daarin het initiatief neemt? Daar vragen wij al jaren om. De heer Van Lanschot (CDA): Dat is een uitstekende vraag van collega Dobbe. Ja, natuurlijk vindt het CDA dat. Europa is nu de grootste gever van militaire steun aan Oekraïne, dus Europa verdient daar ook een plek aan tafel om Oekraïne te helpen bij het sluiten van een rechtvaardige en duurzame vrede. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarop reflecteert en of hij kan vertellen wat de laatste stand van zaken is. De voorzitter: Dan gaan we nu door naar de heer Dassen, die zijn termijn uitspreekt namens de Voltfractie. De heer Dassen (Volt): Dank voorzitter. Wij debatteren hier over Oekraïne. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen weken gezien dat er een ontzettend groot aantal raketten en drones is afgevuurd op het land, dat al zo lang in oorlog is. Die raketten en drones troffen woonwijken, ziekenhuizen en andere burgerdoelen. Journalisten worden gedood, cultureel erfgoed wordt vernietigd, en burgers worden doelbewust aangevallen. Toch weet Oekraïne overeind te blijven. Sterker nog, we zien dat er inmiddels terrein teruggewonnen wordt. Ik ben benieuwd of de minister iets meer inzicht kan geven in hoe hij nu kijkt naar die ontwikkelingen. De veerkracht van de Oekraïners is bewonderenswaardig, en dat blijft die ook. Maar we zien nu ook dat zij niet alleen onze steun nodig hebben, maar dat wij ook hun steun nodig hebben op het punt van defensiematerieel, waar we hiernaast een debat over hebben. Een mooi voorbeeld daarvan is dat er afgelopen jaar een NAVO-oefening was waarin 16.000 NAVO-militairen tegenover een handvol Oekraïense dronepiloten stonden en dat de NAVO in de pan werd gehakt door Oekraïne. Dat laat zien hoe belangrijk de ontwikkelingen in Oekraïne zijn, ook voor de veiligheid van Europa zelf. Voorzitter. Nederland doet veel -- daar steunen wij het kabinet volledig in -- maar het kan nog meer doen. De Kamer heeft maanden geleden gevraagd om 2 miljard extra steun aan Oekraïne. Toch heeft het kabinet deze breed aangenomen motie van de Kamer niet uitgevoerd. De vraag is nu wanneer deze motie uitgevoerd gaat worden en of wij ervan uit kunnen gaan dat het kabinet dit alsnog zal doen. Die vraag stel ik ook gezien de ontwikkelingen, want we zien dat juist internationaal de broodnodige steun aan het verminderen is. Voorzitter. Het is goed dat het kabinet vasthoudt aan langjarige steun. Tot en met 2029 staat er jaarlijks 3 miljard euro gereserveerd. Kan de minister aangeven of de middelen die nu voor 2029 zijn gereserveerd, op verzoek van Oekraïne eerder kunnen worden ingezet wanneer de situatie daarom vraagt? Voorzitter. Wij praten hier natuurlijk over militaire en financiële steun aan Oekraïne, die noodzakelijk is. Tegelijkertijd zien we ook dat er nog steeds nieuws naar buiten komt over Nederlandse bedrijven die ondanks sancties nog steeds actief zijn in Rusland. Ik ben benieuwd hoe de minister naar dit soort berichtgeving kijkt. Klopt die en, zo ja, wat doet het kabinet concreet om hier een einde aan te maken? Is de minister het met mij eens dat bedrijven die zakendoen met landen waar wij sancties tegen hebben ingesteld, geen aanspraak zouden moeten maken op overheidsregelingen dan wel op overheidssubsidies? Voorzitter. De heer Van Lanschot verwees er net ook al naar: vorige maand is er een motie aangenomen van mevrouw Van der Werf en de heer Van Lanschot over het Freedom Sky-initiatief. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie en of er bekeken kan worden of er mogelijkheden zijn om bepaalde ngo's die zich op specifieke onderdelen richten, financieel te ondersteunen. Voorzitter. Dan kom ik op het voorstel van Merz. Die kwam met een voorstel voor een schaduwlidmaatschap voor Oekraïne. Dat zou dan gaan om een lidmaatschap zonder stemrecht of budget. Dat is een belangrijk signaal, maar het roept ook de vraag op waarom het belangrijk is voor Oekraïne om uiteindelijk toe te treden tot de Europese Unie. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk. Dat kan ook gefaseerd, maar dan wel met de bijbehorende budgetten en stemrechten als Oekraïne op bepaalde gebieden toetreedt. Dat creëert namelijk een duidelijke beloning voor voortgang, terwijl een eventuele terugval dan ook mogelijk consequenties kan hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Ziet hij dit ook als een belangrijke stap richting Oekraïne en een krachtig signaal richting Rusland? Erkent hij ook dat Oekraïne juist tijdens deze oorlog steun en erkenning verdient voor de ingrijpende hervormingen die het op dit moment aan het doorvoeren is? Voorzitter. Dan nog over het Matra-fonds, want we zien dat daarop wordt bezuinigd, terwijl dit fonds juist helpt bij de hervormingen. Dat lijkt me moeilijk te rijmen met de ambities van dit kabinet. Welke alternatieven ziet het kabinet dus om hier verdere steun aan te geven? Erkent de minister dat EU-toetreding van Oekraïne niet alleen voor Oekraïne zelf, maar voor heel Europa van groot strategisch belang is en dat we dus niet zouden moeten bezuinigen op het Matra-fonds, maar daar juist in zouden moeten investeren? Voorzitter, tot slot. De voorzitter: Nou, u bent al … De heer Dassen (Volt): Nog twee zinnen. Iets wat op het eerste gezicht heel klein leek, maar symbolisch heel krachtig was, is dat de koning en koningin naar de Biënnale waren. Ik vroeg mij het volgende af. Erkent de minister dat dit ontzettend wrang is, zeker in het licht van alles wat er nu in Oekraïne gebeurt? Daar zou ik graag een reactie op willen. De voorzitter: Dank. Ik zie geen interrupties. Mevrouw Van der Werf. O, toch een interruptie van mevrouw Piri. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Ik vroeg mij af of ik een ordevoorstel zou mogen doen. Het is een ordevoorstel dat ik nog nooit gedaan heb. Ik probeer twee debatten tegelijk te voeren. Zouden de collega's het problematisch vinden als ik mijn inbreng doe, daarna heel even naar het debat hiernaast ga en dan weer terugkom voor de beantwoording? Ik snap het ook als daar bezwaar tegen is; dat is ook geen enkel probleem. De voorzitter: Ik zie geen bezwaar. Dan ga ik mevrouw Piri gelijk het woord geven voor haar inbreng. De heer Hoogeveen (JA21): Dat is prima, hoor, maar ik heb ook nog een debat waar ik naartoe moet, namelijk het Verantwoordingsdebat. Als we dan toch de volgorde omgooien, dan zou dat mij ook heel goed uitkomen. De voorzitter: Oké, dan krijgt als eerste de heer Hoogeveen het woord namens JA21 en daarna mevrouw Piri. Dan gaan we naar mevrouw Van der Werf. De heer Hoogeveen (JA21): Voorzitter, dank. Ik doe vandaag wat wij in de fractie, met alle respect, een "Grinwisje" noemen. Ik moet dus terug naar het Verantwoordingsdebat. Excuus daarvoor. We kijken uiteraard op de monitor mee naar de beantwoording. Voorzitter. De oorlog in het Midden-Oosten zorgt voor afleiding van de strijd die al vier jaar door Oekraïne geleverd wordt, terwijl die voor ons in Nederland het relevantst is qua direct dreigingsbeeld. Die afleiding geldt vooral ook voor de Amerikaanse moeite die is gestoken in het forceren van een doorbraak in gesprekken met Rusland. Het is daarom niet gek dat Europa nu zelf voorbereidingen treft om een keer ten tonele te verschijnen, maar Europa is politiek verdeeld. Zo wordt men het nog niet eens eens over wie er als Europese gezant voor Oekraïne zou moeten aantreden. Hoe kijkt het kabinet precies naar de ontwikkelingen rondom deze vacature? President Zelensky zit meer op de JA21-lijn met zijn recent uitgesproken voorkeur om voor die bemiddelaarsrol eerder te kijken naar de E3, dus Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, de Nordics of Turkije, en zo dus de bureaucratische Europese Commissie niet op haar wenken te bedienen. Hoe waardeert het kabinet deze genoemde opties, die volgens mijn fractie dus ook meer hout snijden? Voorzitter. Oekraïne zal een dezer dagen de eerste 9 miljard van de Europese doorlening van 90 miljard ontvangen. Daarbij verwacht men geen problemen, maar aan latere transacties zijn hervormingen gekoppeld. Daar kan het Oekraïense parlement voor gaan liggen, bijvoorbeeld als het gaat om belastingverhogingen. Kan de minister toelichten wat er zou gebeuren als het Oekraïense parlement niet akkoord gaat met de afgesproken hervormingen? Wat gebeurt er dan? Voorzitter. Er is meer onzekerheid, want het idee was dat de EU gezamenlijk 90 miljard zou ophoesten voor Oekraïne en dat derde landen aan de lat zouden staan voor de overige 45 miljard. Nu schijnen die landen echter niet over de brug te komen en heeft Oekraïne waarschijnlijk sneller weer meer geld nodig. Bij JA21 voelen wij de bui al hangen, ook als we zien wat er in de komende Brusselse meerjarenbegroting wordt afgesproken over nieuwe leencapaciteiten. De Europese Unie gaat wat ons betreft dus geen nieuwe leenconstructies aan. Hoe ziet de minister dat? Kan hij expliciet toezeggen dat Nederland hiervoor gaat liggen? Voorzitter. JA21 zat altijd al dubbel in deze doorlening. De route hebben we sterk afgekeurd, maar het doel, namelijk het overeind houden van Oekraïne, steunen we natuurlijk wel. Onze keuze zou zijn dat landen die moreel hoog van de toren blazen -- ik heb het al eerder gezegd: Spanje en Frankrijk -- hun been na vier jaar oorlog gaan bijtrekken. Nogmaals, als alle steunende landen verhoudingsgewijs dezelfde hoeveelheid zouden leveren als Nederland, dan zijn dit soort strapatsen van gezamenlijke leningen op Europees niveau helemaal niet nodig. Het kabinet ziet alleen een andere oplossing voor zich, las ik, namelijk opnieuw de Russische bevroren tegoeden ter discussie stellen. Kan de minister ingaan op wat het kabinet nu precies voor zich ziet daarmee? Aan welke constructies wordt dan precies gedacht? Wil hij toezeggen dit in een van de aankomende brieven aan de Kamer mede te delen? Voorzitter. Ik rond af. Vanaf het front en daarbuiten komen gelukkig gematigd positieve geluiden. De Russische economie heeft het steeds zwaarder. Dat voert de druk op Poetin op. De Oekraïners weten zich van terreinwinst te verzekeren met bewonderenswaardige manieren van asymmetrische oorlogsvoering. Nederland moet op de achtergrond blijven samenwerken en leren van en met Oekraïne op militair gebied. We zien dat er qua militaire capaciteiten een enorme innovatiedrift is ontstaan, maar bijvoorbeeld ook omtrent het Strategic Partnership on Raw Materials. Ik heb daar even geleden al een motie over ingediend. Kan de minister zowel voor die defensiesamenwerking met Oekraïne als voor het Strategic Partnership on Raw Materials een update geven over de laatste ontwikkelingen? Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Piri namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Dank aan u, voorzitter, maar ook dank aan alle collega's voor deze mogelijkheid. Voorzitter. Met 656 drones en 73 raketten, waarvan 33 ballistische raketten, bestookte Rusland in de nacht van maandag op dinsdag Oekraïense dorpen en steden, met minstens achttien doden tot gevolg, onder wie twee kinderen. We kunnen en moeten Oekraïne meer helpen. Oekraïne heeft dringend luchtverdedigingsraketten nodig om de Russische arsenalen te kunnen neerhalen. Hoe zit het met de huidige financiering voor PURL, het initiatief waarmee Europa Patriotraketten kan aanschaffen? Is het mogelijk uit onze eigen voorraden van PAC-2- en PAC-3-raketten nog iets te leveren aan Oekraïne? Begrijp ik goed dat alle fondsen die vanuit dit kabinet bestemd zijn voor Oekraïne voor dit jaar al besteed of gereserveerd zijn? Klopt mijn informatie dat Oekraïne nog heel veel productiecapaciteit over heeft ten aanzien van drones, dat ze op dit moment maar op 30% zitten, maar niet genoeg financiering krijgen? Laten deze twee zaken nou precies de reden zijn waarom de Kamer met een breed aangenomen motie aan het kabinet heeft gevraagd om extra financiële ruimte te maken. Dat was de bekende motie-Klaver van 2 miljard. Ziet de minister ook dat dit nu nodig is? Voorzitter. De Nederlandse stichting Protect Ukraine doet essentieel werk, onder andere tegen Shahed-drones. Heel veel collega's hier in de Kamer hebben ook contact met hen. Er zijn ook moties van collega's ingediend om te kijken of wij deze organisatie, die effectief heel belangrijk werk doet, kunnen ondersteunen. Kan de minister ons een update geven over de concrete stappen die inmiddels vanuit het kabinet zijn gezet? Voorzitter. Dan Europa. Gisteren kwam het goede bericht dat Hongarije officieel het veto laat varen en dat daarmee de onderhandelingen over het lidmaatschap van Oekraïne gestart kunnen worden. Ik heb een vraag in navolging op wat collega Hoogeveen zei over het beloofde pakket van bevroren tegoeden ter waarde van 210 miljard. Dat pakket ging niet door. Nou is de lening een kleiner gedeelte daarvan. De afspraak was inderdaad dat derde landen zouden voorzien in de overige 45 miljard. Wat is de status daarvan op dit moment, vraag ik de minister. Voorzitter. Deze week kwam via POLITICO in het nieuws dat Europese verzekeraars en financiële instellingen nog steeds voor een belangrijk deel de schaduwvloot verzekeren. Wat mijn fractie betreft is dat absoluut onacceptabel. Is het kabinet bereid om in ieder geval in Nederland, met de AFM en/of de FIOD, aan tafel te gaan over mogelijke betrokkenheid van Nederlandse instellingen? Hoe staat het met de beloofde wetgeving, waarvan de Kamer echt wil dat er vaart mee wordt gemaakt en die nodig is om de Russische schaduwvloot eindelijk aan te pakken? Tot slot, voorzitter. In de pers lezen we allerlei verhalen over de aanstelling van een speciale gezant van de EU voor Oekraïne. Mijn fractie is daar niet zozeer op tegen, maar we vragen ons wel af wat volgens dit kabinet precies het doel en het mandaat van deze gezant is. Kan de minister daar iets meer toelichting op geven? Dat was het. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik terug naar mevrouw Van der Werf, die namens D66 haar inbreng gaat doen. Mevrouw Van der Werf (D66): Voorzitter. Poetin wil geen vrede. Voor het bestand rond zijn eigen overwinningsparade bedankte hij Oekraïne met de grootste terreurbombardementen op Kiev tot nu toe. Zijn zwaarste raketten richtte hij op scholen, op woonblokken en op schuilkelders. Maar Oekraïners laten zich niet intimideren. Sterker nog, zij hebben het initiatief herpakt. Daarmee breken cruciale maanden aan. Als we dit momentum helpen volhouden, biedt dat grote kansen en kan Poetin tot concessies worden gedwongen. Het is goed dat het kabinet in Brussel de discussie over die bevroren tegoeden heeft heropend, want die 180 miljard kan wat ons betreft niet stil blijven staan. Dat geld moet naar Kyiv, en snel, want Oekraïners hebben laten zien dat zij tegen lage kosten groots kunnen opereren. Laten wij dat faciliteren. Luchtverdediging blijft echter cruciaal, want Poetins drone- en raketaanvallen gaan maar door; we zagen dat ook de afgelopen nachten weer. Op welke manieren werken Buitenlandse Zaken en Defensie naar aanleiding van de motie-Van der Werf/Van Lanschot samen met burgerinitiatieven zoals Protect Ukraine om die antidroneverdediging te versterken? Wat de raketverdediging betreft: Poetin escaleert zijn ballistische aanvallen juist omdát die Amerikaanse Patriotleveringen volledig aan het opdrogen zijn. Volgens mij is het echt tijd om de urgentie van dat probleem onder ogen te komen. Welke route naar een oplossing ziet het kabinet, met de Amerikanen en in Europa? Poetins primaire reactie op het veranderende beeld in deze oorlog is opnieuw escalatie, ditmaal direct aan het adres van Europa. Nu de Amerikanen zich uit de onderhandelingen hebben teruggetrokken, is zijn strategie om te proberen om ons angst in te boezemen. Dat doet hij met bedreigingen van onze diplomaten in Kyiv, met troepenopbouw in Belarus en met valse verwijten aan onze Baltische vrienden. Het is goed dat wij ons niet gek laten maken en dat de Europese diplomaten helemaal nergens heen gaan. Het is ook goed dat Nederland, samen met Duitsland, meer verantwoordelijkheid neemt voor de verdediging van de Baltische staten. Ik vraag de minister hoe Nederland op dit moment het tijdspad ziet voor de Europese onderhandelaar en ook de wenselijkheid daarvan. Voorzitter. Dan wil ik het hebben over burgers in bezet gebied. Dit weekend hoorden we dat Rusland krijgsgevangenen zou willen ruilen tegen kinderen die het uit Oekraïne heeft ontvoerd. Dat is niet alleen een openlijke schuldbekentenis van een praktijk die Rusland tot dusverre ontkende, maar ook een onmenselijk voorstel. Het zou namelijk betekenen dat Rusland meer kinderen uit bezet gebied gaat ontvoeren om zo meer krijgsgevangenen terug te krijgen. Het is dus goed dat Nederland zich blijft inzetten om deze kinderen via andere wegen terug en thuis te krijgen. Maar in bezet gebied richt de terreur zich tegen iedereen: krijgsgevangenen, journalisten, priesters, gemeenteambtenaren en onderwijzers. Twee weken geleden hadden wij hier een indrukwekkend gesprek met krijgsgevangene Oleksiy Anulia. Hij werd lange tijd vastgehouden in een schaduwgevangenis of, beter gezegd, een Russisch martelkamp, in Oost-Oekraïne. Hij bracht 110 dagen staand door in een isoleercel onder de grond. Hij kwam daar zwaar verminkt, maar niet gebroken uit. Hij vertelt nu zijn verhaal over al die mensen die nog vastzitten achter de frontlinie. Hij vertelt over het sadisme dat door Poetin in jonge kampbewaarders wordt aangewakkerd en over de meedogenloosheid en de bereidheid tot marteling en moord, die op geen enkele ideologie stoelt. Het doet denken aan de donkerste dagen van de Sovjet-Unie. Voorzitter. Voor al die onschuldige burgers moet er gerechtigheid komen als dit voorbij is. Wat doet het kabinet om deze daders, deze kampbeulen, in beeld te krijgen? Kan de minister een update geven over de stand van zaken rond het op te richten agressietribunaal en de verschillende fasen die daartoe moeten leiden? Voorzitter, tot slot. In de Voorjaarsnota staat nog altijd een bezuiniging op de Matra-gelden. Collega Dassen haalde dat punt ook al aan. Wat ons betreft is dat een zeer onwenselijke bezuiniging die niet strookt met onze Europese ambities, ook niet met die in Oekraïne. Deelt de minister deze zorg en wat is hij bereid om daaraan te doen? De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel, voorzitter. Er zijn inmiddels al 2 miljoen mensen gedood, gewond of vermist. We zagen gisteren weer zware aanvallen op woonwijken in Kyiv en ook op andere plekken. Ook gewone Russen betalen de prijs: naar schatting 1,2 miljoen slachtoffers zijn door Poetin naar de loopgraven van zijn illegale oorlog gestuurd. Deze oorlog moet stoppen, maar de onderhandelingen staan weer stil. We kunnen deze onderhandelingen niet overlaten aan Trump; dat hebben we al meerdere malen gezegd. Als we dat wel doen, is dat niet in het belang van vrede, niet in het belang van Oekraïne en niet in het belang van onze veiligheid. We zien in het nieuws dat steeds meer andere EU-landen willen dat Europa het voortouw neemt in gesprekken en onderhandelingen, in welke vorm dan ook, in plaats van Trump en de VS. Wat is de opstelling van onze minister daarin? Oekraïne verdient steun om zich te kunnen verdedigen. Nederland maakt tot en met 2029 jaarlijks 3 miljard euro vrij. Dat is veel geld, maar dat hebben wij gesteund. Het is echter bijna onmogelijk om met het aantal kasschuiven en bedragen die verspreid zijn over verschillende begrotingen, zicht te hebben op hoeveel steun Nederland nu daadwerkelijk geeft aan Oekraïne. Vorig jaar was dat 700 miljoen euro extra, dan via een kasschuif. In 2026 was het nog 437 miljoen euro aan aanvullende militaire steun, lazen we, en 419 miljoen aan niet-militaire steun voor Oekraïne uit ODA-middelen op de BHO-begroting. Nog los van het feit dat dit geld daar niet voor uit die begroting gehaald zou moeten worden: zijn die bedragen een onderdeel van die 3 miljard euro per jaar, of komen die daar bovenop? Het is ons gewoon niet duidelijk, ook niet na al de brieven die we hebben ontvangen. Kan de minister daarom duidelijk maken hoeveel steun, militair en niet-militair, Nederland nu elk jaar geeft aan Oekraïne? Bent u het met ons eens dat als er meer geld nodig is voor Oekraïne, we andere landen moeten aanspreken om ook meer bij te dragen? We zien namelijk ook de vraag om meer middelen komen. Natuurlijk komt die. Wat ons betreft moeten dan andere landen worden aangesproken en worden er inderdaad geen nieuwe leningen meer aangegaan. Ik vroeg het eerder al: bent u het met ons eens dat het draagvlak voor verdere steun aan Oekraïne onder druk komt te staan door wat mensen in Nederland ook zien gebeuren, namelijk dat ze hun zorg zien verdwijnen, dat ze hun energierekening of de huur niet meer kunnen betalen en dat de sociale zekerheid wordt uitgehold door 6 miljard euro aan bezuinigingen? Graag een antwoord daarop. Er zijn veel meer wapens. Ik heb daar heel veel zorgen over, want die worden niet alleen aan het front gebruikt, maar komen uiteindelijk in de hele samenleving in Oekraïne terecht. Ik wil daarover drie belangrijke signalen delen met de minister. Allereerst horen we dat huiselijk geweld in Oekraïne toeneemt. Dat komt natuurlijk door trauma en stress, maar we horen ook dat de dodelijke afloop daarvan toeneemt doordat er meer wapens zijn in de burgersamenleving. We horen ook dat bijvoorbeeld Frontex en de Poolse politie waarschuwen voor het risico dat wapens terechtkomen in smokkelnetwerken en in handen van criminelen, wat dan vervolgens een veiligheidsrisico vormt voor heel Europa. Daarom is onder meer met Tsjechië, Spanje, Oekraïne en Moldavië het Tridentproject opgezet. We zien ook berichten waarover ik al twee keer vragen heb gesteld, over wapens die door Nederland aan Oekraïne zijn geleverd en die terechtgekomen zijn bij het Russische Vrijwilligerskorps, een Russische extreemrechtse militie die opereert vanuit Oekraïne. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de minister daarom bereid om duidelijke afspraken te maken over gebruik, beheer en beveiliging van de wapens die Nederland en Europa leveren aan Oekraïne? Welke afspraken zijn er nu? Is de minister bereid om deze ook na levering op te volgen? Welke verantwoordelijkheid neemt u voor het terughalen van de Nederlandse wapens die terecht zijn gekomen bij het Russische Vrijwilligerskorps? Bent u bereid om aan te sluiten bij het Tridentproject, voor zover Nederland nog niet is aangesloten? Tot slot de vraag wat er te melden is over de voortgang van het terughalen van de ontvoerde Oekraïense kinderen; ik hoorde mevrouw Van der Werf daar ook naar vragen. Wij vinden het namelijk heel belangrijk dat we hier blijvend inzet op plegen zodat al die kinderen zo snel mogelijk weer terug zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van der Werf (D66): Dank aan collega Dobbe voor haar betoog. Zij begon met het punt over het onderhandelen. Dat maakt zij vaker in deze debatten. Kijk, onderhandelingen zijn natuurlijk op zich geen slecht idee, maar mijn fractie vindt wel dat als Poetin ineens om een Europese onderhandelaar vraagt, we even twee keer op moeten passen. Doet hij dat omdat hij daar zelf belang bij heeft of omdat hij ons een oor probeert aan te naaien? Ik zou mevrouw Dobbe dus willen vragen of we daar niet een beetje voorzichtig mee om moeten gaan nu het tij voor Rusland juist dreigt te keren. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel voor de vraag. Kijk, het maakt mij niet uit hoe er tot onderhandelingen wordt gekomen, maar er moeten onderhandelingen zijn. Ik denk dat iedereen het er hier wel over eens is dat de uiteindelijke oplossing, de uitweg uit deze vreselijk aanvallen van Rusland in Oekraïne, via de diplomatieke weg zal zijn. Daar zijn natuurlijk veel dingen voor nodig. Daar is bijvoorbeeld voor nodig dat er nog een Oekraïne is om over te onderhandelen. Daarom moeten we Oekraïne ook militair steunen. Daar is ook voor nodig dat de druk op Rusland wordt opgevoerd, zodat ze daadwerkelijk naar die tafel gaan. Maar er moeten gesprekken komen om te zorgen dat de onderhandelingen überhaupt kunnen beginnen. Wij hebben eerder gepleit om als Nederland in Europa te pleiten, wellicht samen met landen zoals India, Brazilië en Zuid-Afrika, om daarvoor het initiatief te nemen. Het belangrijkste is op dit moment dat we het niet overlaten aan Trump, denk ik. We moeten het niet overlaten aan Poetin, maar ook niet aan Trump. Je ziet namelijk dat het met de dag verschilt of hij de belangen van Oekraïne voorop heeft staan of niet en dat hij zomaar ineens de stekker uit de onderhandelingen kan trekken. De voorzitter: Er is toch nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66): Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens. Trump raakte zo onder de indruk van Poetin dat hij direct bereid was het NAVO-lidmaatschap en een heel stuk bezet gebied weg te geven. Maar dan is er nog wel het andere punt. Natuurlijk is het belangrijk dat Europa een stoel aan die tafel krijgt, maar daarin is timing natuurlijk ook wel een punt. Als je daar dan zit, moet je ook goede kaarten hebben en ervoor zorgen dat je ook iets af kan dwingen en dat Poetin bereid is om concessies te doen. Hoe ziet mevrouw Dobbe dat? Mevrouw Dobbe (SP): Kijk, ik denk verschillende dingen. Een plek aan tafel voor Europa is voor mij niet eens een doel op zich. Een einde aan deze oorlog op voorwaarden van Oekraïne is wel een doel voor ons. We kunnen ook nog de belangen van Europa, als die niet een-op-een overlappen met de belangen van Oekraïne, op zo'n onderhandelingsproces gaan stapelen, maar het gaat uiteindelijk om de belangen van Oekraïne. Dat wil ik even gezegd hebben. Ja, wat was nou de vraag? Sorry. Mevrouw Van der Werf (D66): Nou, dat ik een eind mee kan komen in het betoog van collega Dobbe dat er uiteindelijk een eind moet komen aan de hel voor de Oekraïners, maar dat als we dat bijvoorbeeld op een eerder moment, vorig jaar, hadden gedaan, die hel misschien helemaal niet was opgelost. Sterker nog, die was verergerd door op dat moment aan tafel te gaan zitten. Daarom was mijn punt: timing is hier ook een ding, want anders heb je geen goede kaarten. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel en excuses daarvoor. Dank u wel dat ze even de vraag mocht herhalen, voorzitter. Ja, maar dat vind ik dus wel een argument dat wij al vanaf het begin van deze oorlog horen. Ook in het begin, toen deze oorlog net startte en Oekraïne een goed uitgangspunt had omdat het heel hard had teruggeslagen, werd dat hier in de Kamer ook gezegd. Dat weet ik nog. Toen hadden we een debat met toenmalig minister Brekelmans. Die zei: het is te vroeg voor vrede. Dus wat timing betreft: je moet deze oorlog zo snel mogelijk stoppen. Volgens mij is dat het. We kunnen niet blijven wachten tot het ideale moment, want daar wachten we dus al heel lang op. Ondertussen zijn er -- ik zei het net al -- 2 miljoen slachtoffers van deze oorlog. Dat is aan Oekraïense zijde en is ook gewoon de werkende klasse die door Poetin de loopgraven wordt ingestuurd. Ik denk dus dat wij vooral elk moment moeten aangrijpen om te komen tot gesprekken. Mevrouw Maes (VVD): Ik zou het volgende aan mevrouw Dobbe wil vragen. Ik kan namelijk een heel eind meegaan in haar idee dat het misschien beter is om te kijken of je als Europa een wat grotere rol kan spelen. Ik hoorde de heer Hoogeveen daar ook het een en ander over zeggen, met name over wat de afweging zou zijn. Laat je dat aan de EU of is het misschien verstandig om dat aan een aantal grote Europese landen over te laten? Ik was benieuwd hoe mevrouw Dobbe daarnaar kijkt. Mevrouw Dobbe (SP): Nogmaals, het hoeft wat ons betreft niet eens een EU-onderhandelaar te zijn, maar in ieder geval de meest haalbare optie. Er moet gewoon gepraat worden. Wij vragen nu al langere tijd dat Nederland zich daarvoor inzet binnen Europa, desnoods met een coalition of the willing -- dat hebben we ook voorgesteld -- met de landen die ik net al noemde, zoals India, Zuid-Afrika en Brazilië. Dat zijn landen met een meer neutrale positie, die een bemiddelende rol kunnen spelen, of, weet ik veel, wat sneller tot onderhandelingen kunnen komen. Daarbij herhaal ik: op de uitkomst van de onderhandelingen kan alleen Oekraïne een akkoord geven, of niet. Dat kan Europa niet, maar alleen Oekraïne. Wie dat dan doet, is mij om het even. Maar het zou jammer zijn om als er nu eindelijk een initiatief is en dat kansrijk is, dat op voorhand af te schieten. Mevrouw Maes (VVD): Ik had nog één vervolgvraag aan mevrouw Dobbe. Op zich denk ik wederom dat we elkaar daar heel goed in kunnen vinden. Ik denk ook regelmatig: zit Rusland er al wel op te wachten? Natuurlijk is er nu wel een suggestie gedaan vanuit Rusland, met een naam die in ieder geval vanuit Europa niet bepaald als een heel goed idee werd gezien. Dat is terecht, denk ik. Maar hoe kijkt mevrouw Dobbe naar de bereidheid van Rusland? Ik zie daar namelijk weinig beweging naar het overgaan tot gesprekken. Ik vraag via de voorzitter hoe mevrouw Dobbe daarnaar kijkt. Mevrouw Dobbe (SP): Die bereidheid is er nu natuurlijk niet, ook omdat er nu weinig initiatieven zijn. Wat ons betreft moeten we gewoon aanhoudend blijven aandringen op onderhandelingen en gesprekken. Je kan niet direct zeggen: oké, we zijn allemaal akkoord en we gaan morgen onderhandelen. Daar moeten vooraf diplomatieke inspanningen voor geleverd worden. Daar heeft het tot nu toe continu aan ontbroken, ook vanuit het initiatief vanuit Nederland en Europa. De VVD zegt nu heel makkelijk: ik kan me goed vinden in een deel van het betoog van mevrouw Dobbe. Dat is wel echt een radicaal ander standpunt dan wat we eerder hebben gehoord van de VVD, want eerder zei de VVD juist: het is de tijd nog niet; Poetin wil niet onderhandelen, dus het heeft geen zin om het te gaan proberen vanuit Europa. Nu is er dan eindelijk een initiatief. Er is een soort verschuiving om het niet alleen over te laten aan Trump en aan of hij er zin in heeft of niet, en om dan vanuit Europa het initiatief te nemen. Ik weet niet of dit het beste voorstel is, maar laten wij als Nederland ons er in ieder geval voor inzetten dat er nu met wie dan ook gesprekken komen. De voorzitter: Dank. Mevrouw Maes (VVD): Mag ik toch nog één vraag stellen? De voorzitter: Ja, u heeft vier interrupties en dit was uw derde. Mevrouw Maes (VVD): Goed. Het is interessant wat u zegt, want ik heb hier namelijk eerder al vragen over gesteld aan deze minister, maar u verwijst natuurlijk naar de huidige fractievoorzitter, die hiervoor minister van Defensie was. Ik denk dat het, zeker op dit moment, inderdaad zo is dat het momentum aan het komen is. In dat opzicht ben ik dus in ieder geval heel blij dat dit soort initiatieven nu langzaamaan aan het ontstaan zijn. Mijn vraag aan mevrouw Dobbe is: hoe kijkt u naar de veiligheidsgaranties die niet alleen Oekraïne, maar ook Europa nodig heeft om te zorgen dat als er inderdaad gesprekken worden gevoerd en die tot iets leiden, dat voor ons betekent dat wij als Europa op de lange termijn veilig zijn voor de Russische agressie? Daar ben ik namelijk nog steeds bezorgd over. Mevrouw Dobbe (SP): Ik verwijs niet naar de afgelopen maanden, maar naar de debatten die we hebben gevoerd met verschillende bewindspersonen in de afgelopen jaren. Ik verwijs ook naar de verschillende moties die we hebben ingediend, waarmee we het kabinet hebben willen oproepen om initiatief te tonen binnen Europa of binnen een coalition of the willing met andere landen om tot gesprekken te komen. Die moties zijn niet gesteund door de VVD. Dat kan ik u wel vertellen. Het is dus heel goed als de VVD nu eindelijk wel dat soort moties zou gaan steunen, omdat het volgens mij nooit te vroeg of te laat is -- het is altijd te laat, maar nooit te vroeg -- om te beginnen met gesprekken om een oorlog te stoppen. Dan wat betreft de veiligheidsgaranties. Daar hebben we het ook vaker over gehad in de Kamer. Die veiligheidsgaranties zijn wat ons betreft alleen aan de orde als die echt onderdeel zijn van een vredesakkoord en als er een internationaal VN-mandaat voor is. Daar hebben wij eerder ook moties voor ingediend; ook daar heeft de VVD toen tegen gestemd. Je wil namelijk niet eenzijdig troepen sturen naar Oekraïne en dan onderdeel worden van deze oorlog. Dan zou Nederland ook in oorlog zijn en in een directe oorlog kunnen komen met Rusland. Volgens mij maakt dat Europa niet veiliger en helpt dat Oekraïne ook niet. Daar zijn we dus absoluut niet voor. Met de veiligheidsgaranties moeten we dus gewoon heel erg oppassen. Daar hebben we eerder duidelijke voorwaarden voor neergelegd. De voorzitter: Dan gaan we nu verder naar de heer Dekker. Hij gaat het woord voeren namens Forum voor Democratie. De heer Dekker (FVD): Dank u wel, voorzitter. Na de Russische inval in Oekraïne in februari 2022 was de boodschap van het Westen helder: Oekraïne kreeg morele en politieke steun en financiële hulp en we zouden hier in Europa vluchtelingen opvangen, maar er zou geen militaire betrokkenheid komen. We zouden geen partij worden in deze oorlog. Dat was een bewuste keuze. "NATO is not a party to the conflict." Dat was ook logisch. Oekraïne is geen NAVO-lid. Internationaalrechtelijk hadden we hier dus strikt genomen niets mee te maken. Duitsland was aanvankelijk ronduit tegen wapenleveranties. Nederland leverde in de beginfase helmen en kogelwerende vesten, expliciet defensief materiaal. In januari 2023 kondigden Duitsland en de Verenigde Staten aan dat zij respectievelijk Leopard 2-tanks en M1 Abrams-tanks aan Oekraïne zouden leveren. In 2024 presenteerde president Zelensky ook de eerste F-16's die Oekraïne van NAVO-bondgenoten had ontvangen, waarvan de eerste batch afkomstig was uit Nederland. Nederland is ook het eerste land binnen de zogenaamde F-16-coalitie dat zijn volledige toezegging effectief heeft uitgevoerd. Alle 24 toegezegde toestellen zijn inmiddels geleverd, beslist geen bescheiden bijdrage. Op 22 mei 2024 werd de strategische nucleaire earlywarningradar van Rusland in Armavir door drones aangevallen, een ernstige provocatie. Vervolgens kwamen de langeafstandsraketten. Aanvankelijk mocht Oekraïne deze alleen gebruiken binnen zijn eigen grondgebied, maar in november 2024 werden de eerste ATACMS's en Storm Shadows ingezet tegen doelwitten dieper in Russisch grondgebied. Op 1 juni 2025 werd de nucleaire triad van Rusland met drones aangevallen. Dat ging om bommenwerpers die volgens het New START-verdrag, dat nu niet meer van toepassing is, zichtbaar opgesteld moesten staan voor satellieten. Dat is wederom een gevaarlijke provocatie. Eind december 2025 weren 91 langeafstandsdrones naar de Valdai residence van Poetin gestuurd. Deze werden volgens de Russen allemaal onderschept. Een aanslagpoging? Oekraïne ontkent. Vanmorgen vond een droneaanval plaats op Sint-Petersburg. Kwam die vanuit een van de Baltische staten, of in ieder geval via hun luchtruim? Al deze acties zijn met intensieve NAVO-betrokkenheid uitgevoerd, ten minste waar het de targeting, intelligence en satellietbegeleiding betreft. Het zijn NAVO-acties. Nu zijn we in Nederland onbeschaamd open en bloot bezig met droneproductie voor Oekraïne. De Britse regering maakte bekend dat het leger klaarstaat om schepen uit de zogenaamde Russische schaduwvloot te enteren en in beslag te nemen. Frankrijk doet hetzelfde. "Schaduwvloot" betekent niet meer dan: niet verzekerd bij Lloyd's of London. Dat geeft niemand het recht om zo'n schip zomaar te enteren; dat is piraterij. Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren een langzame optelsom gezien. We begonnen aanvankelijk met terughoudendheid en zijn nu beland bij het leveren van gevechtsvliegtuigen, het uitvoeren van aanvallen op allerlei strategische Russische doelen, het organiseren van drones en het enteren van schepen. Daarmee komen we tot de kernvraag, de vraag waarvan ik denk dat we die in dit huis moeten stellen: hebben wij Rusland niet een casus belli gegeven? Kunnen we nog serieus volhouden dat "NATO is not a party to the conflict"? Dat is toch niet geloofwaardig? Zijn we feitelijk niet al in oorlog met Rusland, en willen we dat? Het Westen lijkt ervan uit te gaan dat Rusland deze gang van zaken maar zal blijven accepteren. Dat doet het land tot nu toe gelukkig, maar hoe lang gaat dit nog goed? Dit is toch volstrekt onverantwoord? Waarom dringen we niet met kracht aan op gesprekken met de Russen of waarom beginnen we er niet zelf mee? Het is niet onze oorlog. Dank u wel. Mevrouw Van der Werf (D66): Wat is eigenlijk het doel van de heer Dekker? De heer Dekker (FVD): U bedoelt het doel in het leven, of … Mevrouw Van der Werf (D66): Toen ik dit betoog hoorde, was het mij niet volstrekt duidelijk aan welke kant van dit conflict de heer Dekker staat. We kunnen het daarover oneens zijn, maar wilt u vrede? Wilt u Rusland helpen? Wat wilt u dan wel? De heer Dekker (FVD): Dat is een goede vraag. Ik wil dolgraag dat er zo snel mogelijk vrede komt door open gesprekken te voeren met Rusland. Er wordt veel gesproken óver Rusland, maar vanuit Europa wordt er überhaupt niet mét Rusland gesproken. Ik vind dat dat zo snel mogelijk moet gebeuren. Ik schetste in mijn betoog hoezeer wij opgeschoven zijn van een voorzichtige positie naar een steeds verdergaande positie. Dat is een positie die we in de tijd van de Koude Oorlog nooit hadden durven innemen -- we praten wel over de grootste kernmacht ter wereld -- en die we nu achteloos nemen. We gaan steeds verder en we nemen enorme risico's. Ik zou willen zeggen: houd op het met nemen van die risico's, neem zo snel mogelijk stappen terug en open het gesprek met Rusland. De voorzitter: Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66): Zegt de heer Dekker daarmee: als ik in dit conflict moet kiezen tussen de kant van Oekraïne en de kant van Rusland, dan kies ik voor de laatste? De heer Dekker (FVD): Ik kies in dit conflict de kant van de bevolking en de kant van vrede. De voorzitter: Dan gaan we nu door naar … O, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): De heer Dekker weet dat wij ook al langer aandringen op initiatieven om te komen tot gesprekken. Daar hebben we het hier net ook over gehad. Maar vindt de heer Dekker dan ook niet dat niet alleen Rusland, maar ook Oekraïne bij die gesprekken betrokken zou moeten zijn om tot vrede te komen? De heer Dekker (FVD): Het gaat erom wat het meest praktisch is om de oorlog tot een einde te brengen. Ik denk dat Oekraïne in veel gevallen het slachtoffer is geworden van een geopolitieke strijd. Over de rug van de Oekraïners wordt een uiterst pijnlijke strijd uitgevochten, die eigenlijk een proxyoorlog van het Westen tegen Rusland is. De voorzitter: We gaan door naar mevrouw Maes. Zij voert het woord namens de VVD-fractie. Mevrouw Maes (VVD): Dank u, voorzitter. De aanvallen op Oekraïne gaan maar door. Bij elke aanval zijn onschuldige burgers het slachtoffer van deze nietsontziende agressieoorlog. Het goede nieuws is dat Nederland zich vanuit alle hoeken en gaten van de samenleving inzet voor Oekraïne. Ik noem bijvoorbeeld maatschappelijke initiatieven zoals Protect Ukraine; dat is vanmiddag al een paar keer genoemd. De initiatiefnemer daarvan, Jaap Scholten, kreeg vorige week van de Oekraïense ambassadeur een medaille voor zijn niet-aflatende steun voor het land. Wat mij betreft dus steun voor het verzoek van mevrouw Piri over Protect Ukraine. Ik concludeer daaruit dat mensen in Nederland nog steeds ontzettend betrokken zijn bij de oorlog in Oekraïne en bij de mensen die door deze oorlog worden geraakt. Dat zijn mensen die een ambulance nodig hebben, moeten vluchten of hun huis of familieleden verliezen door een droneaanval. Wat mij ook opvalt, is de enorme veerkracht van de Oekraïners, die echt bewonderenswaardig is. De VVD-fractie wil daarom Oekraïne volop blijven steunen in zijn strijd met militaire, diplomatieke, financiële en humanitaire middelen. Recent lezen we in de pers optimistische verhalen over waar Oekraïne op dit moment staat: het land zit niet meer in het defensief en wint zelfs terrein. Zijn dat ook de geluiden die het ministerie bereiken, vraag ik aan de minister. Komt dit inderdaad doordat Oekraïne beter in staat is zichzelf steeds opnieuw uit te vinden en Rusland niet? Wat kan de minister nog meer doen om Oekraïne militair gezien te helpen zijn positie verder te verstevigen? Hoe groot acht de minister het risico dat Rusland vanuit Belarus een nieuw offensief start, of dat Belarus nog actiever gaat meedoen aan de oorlog in Oekraïne? Verder vraagt de VVD zich af hoe Oekraïne zich moet verdedigen tegen ballistische raketten, wetende dat het onvoldoende onderscheppingsraketten heeft en daar op dit moment ook niet makkelijk aan kan komen. Is dit een onderwerp van gesprek in de EU en met de VS? De VS zijn sinds de oorlog in Iran minder actief bezig met onderhandelingen. Europa begint langzaamaan te beseffen dat het een grotere rol moet gaan spelen. Ik zou de minister willen vragen welke rol hij ziet voor Nederland. Hoe kijkt hij naar de betrokkenheid van de EU? Of is het beter om bijvoorbeeld grote Europese landen een rol te laten nemen? Daar hadden we het net al over. Vorig jaar zomer werd er gewerkt aan een militair plan. Hoe staat het daarmee? Hoe zorgt de minister dat de tijd die we nu hebben, omdat er niet wordt onderhandeld, goed wordt gebruikt, zodat we goed voorbereid zijn op het moment dat we verder zijn? Graag een reactie van de minister. De VVD is zeer verheugd over de goede en noodzakelijke ontwikkeling dat met het twintigste sanctiepakket ook het antiomzeilingsmechanisme tegen Kirgizië is ingezet. Het is overduidelijk dat Kirgizië sinds het begin van de oorlog in Oekraïne een belangrijke doorvoerhaven richting Rusland is geworden. Ziet de minister mogelijkheden om dit instrument ook in te zetten tegen andere landen van waaruit op grote schaal technologie en goederen naar Rusland worden geëxporteerd, zoals Oezbekistan en Kazachstan? Wat gebeurt er om de handhaving van alle sancties, al die twintig pakketten, te verbeteren? Daar hebben wij als VVD namelijk wel wat twijfels over. Voorzitter. Tot slot een anekdote over de betrokkenheid van de Oekraïners bij hun mooie land. Regelmatig vraag ik mij af hoe gehavend de Oekraïners uit de strijd tevoorschijn zullen komen. Een paar weken geleden ontvingen wij hier een meneer die negen maanden lang krijgsgevangene is geweest; mevrouw Van der Werf verwees er al naar. Hij kwam daar zwaargehavend en sterk vermagerd uit. Hij was dan ook nog een van de gelukkigen die het wél heeft overleefd. Vorige week hoorde ik het verhaal van een Oekraïense vrouw die al jaren woonachtig is in de EU en had besloten psychologie te gaan studeren om na de oorlog mensen zoals Oleksiy -- zo heet hij -- te helpen er mentaal weer bovenop te komen. Een ontroerend verhaal waarvan ik zeker weet dat er meer zijn. Wat mijn fractie betreft is dat een reden temeer om Oekraïne te steunen tot het bittere eind. Dank u. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan gaan we tot slot in deze termijn van de Kamer luisteren naar de heer De Roon. Hij voert het woord namens de PVV-fractie. De heer De Roon (PVV): Dank, voorzitter. Poetin zit in het nauw. Zijn militairen winnen vrijwel geen terrein meer, de logistieke lijnen van zijn leger liggen zwaar onder vuur en zijn eigen economen waarschuwen voor de torenhoge oorlogsuitgaven die niet meer lang vol te houden zijn. Vandaag was er weer een droneaanval van Oekraïne op de olie-installaties bij Sint-Petersburg. Gisteren was er trouwens bij hetzelfde Sint-Petersburg een aanval op een Russisch oorlogsschip in een droogdok. Ondertussen probeert Poetin ons met provocaties en nucleair machtsvertoon te intimideren. Zo probeert hij de Oekraïners klein te krijgen met luchtaanvallen op burgerdoelen, maar hij zal en mag daarin niet slagen. Daarom blijft ook de PVV Oekraïne steunen. De provocaties van Poetin zien we bij de PVV als een teken van zwakte, maar we moeten wel alert blijven. Iemand die vecht voor zijn voortbestaan, kan keuzes maken die in onze ogen niet rationeel zijn. Daarom steunt de PVV ook de maatregelen die het kabinet neemt om de oostflank van het NAVO-grondgebied verder te versterken. Dat we met onze krijgsmacht en drones gaan oefenen in Letland is een mooi initiatief, zeker ook als de Oekraïners ons daarbij zouden adviseren met hun praktijkervaring. Daarover gaat mijn vraag aan de minister. Is het ook de bedoeling dat de Oekraïners daarbij worden betrokken om hun kennis en inzichten over te brengen? Als dat niet het geval is, zou u zich er misschien voor willen inzetten dat dat wel gebeurt? Poetin wil nog steeds niet serieus onderhandelen, is mijn perspectief. Dus we moeten druk blijven zetten, met steun voor Oekraïne. Dat kan door de Russische schaduwvloot hard aan te pakken en de Russische bevroren tegoeden te gebruiken, maar we zien geen succesvolle stappen van het kabinet op deze punten. Wie wel succes boeken ten aanzien van in ieder geval de schaduwvloot, zijn de Fransen. Die verschuilen zich niet achter excuses, maar grijpen gewoon in. Deze week werd door hen voor de vierde maal een schip geënterd op basis van het zeerecht, zoals Macron maandag stelde in een tweet. Dan rijst bij mij de vraag: waarom kan Nederland niet wat Frankrijk meerdere keren wel heeft gedaan; waarom wacht ons kabinet op nationale wetgeving? Het lijkt misschien een beetje op een excuus om nu nog niets te doen. Wat betreft hard en snel ingrijpen wil ik ook nog even verwijzen naar mijn in februari jongstleden aangenomen motie die verzoekt om per direct harder op te treden tegen de Russische schaduwvloot en schepen daarvan te enteren. Het lijkt erop dat er niets is gedaan met deze oproep van de Kamer. Graag een reactie van de minister. Doortastendheid lijkt ook te ontbreken bij het diplomatiek onder druk zetten van Europese landen die ver achterlopen met hun bilaterale steun aan Oekraïne, zoals Italië en Spanje. Samen geven zij minder uit aan bilaterale steun dan Nederland. Het zijn landen die liever alleen over solidariteit praten als ze er zelf ook geld mee kunnen verdienen; daar lijkt het in ieder geval op. Daarom wil ik graag van de minister weten welke landen het kabinet hier nu echt over aan de tand heeft gevoeld en wanneer. Want ja, we steunen Oekraïne, maar dat kan best een paar miljard minder als andere landen meer gaan doen. Zo houden we meer geld over voor onze mensen. Er is hier al gesproken over de drie maal 3 miljard voor Oekraïne in fases in de toekomst. Wat de PVV betreft moet dat drie maal 1 miljard worden, want we kunnen het geld dat dan overblijft heel goed gebruiken voor onze burgers, die ook in de knel zitten. Voorzitter, tot slot. Volgens Europese inlichtingendiensten zouden er eind 2025 200 Russische militairen in China zijn getraind. Dat zijn militairen die later naar Oekraïne zijn gestuurd. De informatie die over die training is verworven, is behoorlijk gedetailleerd. Is de minister daarvan op de hoogte? De PVV krijgt sterk de indruk dat het kabinet de Chinese steun voor Rusland, maar overigens ook voor Iran, negeert. Dat is mijn fractie een doorn in het oog. Tellen onze handelsbelangen soms zwaarder dan de veiligheidsbelangen? Welke afwegingen maakt het kabinet binnen dat spanningsveld? Tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we schorsen tot 15.20 uur. Daarna krijgen we van de minister antwoord op alle vragen. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.23 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat Oekraïne met de minister van Buitenlandse Zaken. Die kan nu aan zijn eerste termijn beginnen, want ik geef hem het woord. Minister Berendsen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort in algemene zin een aantal dingen zeggen en dan heb ik de blokjes militair, sancties en druk op Rusland, onderhandelingen, uitbreiding, financieel en overig. Voorzitter. De afgelopen weken zagen we positieve berichten over Oekraïne en signalen dat Rusland het moeilijker heeft. Dat is bemoedigend, maar de kern is onveranderd: Rusland zet zijn agressie onverminderd voort. Gisternacht zijn 23 burgerdoden gevallen door grootschalige en langdurige Russische aanvallen op Oekraïne. Afgelopen vrijdag is een Russische drone ingeslagen in een flatgebouw in Roemenië. Op 24 mei heeft Rusland de grootste aanval op Kiev tot nu toe uitgevoerd met de geavanceerde Oresjnikraket. Daarbij uitte het dreigementen aan de diplomatieke vertegenwoordigingen ter plaatse. Kortom, Rusland intensiveert zijn aanvallen en geeft geen enkel signaal van bereidheid tot serieuze onderhandelingen. In totaal zijn in de eerste vier maanden van dit jaar meer burgerdoden en -gewonden gevallen dan in diezelfde periode de afgelopen drie jaar. Daarom moeten we koersvast blijven met voorstelbare steun aan Oekraïne en druk op Rusland. Voorzitter. Er werd mij door de heer Dassen gevraagd of ik de ontwikkelingen aan het front kan duiden. De ontwikkelingen aan het front zijn de afgelopen week positiever. Oekraïne houdt stand en weet met succes de energiesector in Rusland te verstoren, maar deze ontwikkelingen vormen nog geen keerpunt. Voor elke meter wordt hard gevochten en de urgente militaire en financiële steun die Oekraïne nodig heeft, blijft dan ook groot. Oekraïne blijft door een aanhoudend tekort aan luchtafweer kwetsbaar voor aanvallen met ballistische raketten, zoals vorige week bleek. Ik zal mij in bilateraal, EU- en NAVO-verband blijven inzetten voor levering van luchtafweer, bijvoorbeeld door financiering ervan via de EU-steunlening en door partners op te roepen om meer te leveren. Wel laten de ontwikkelingen zien dat onze strategie werkt: Oekraïne zo veel mogelijk steunen en de druk op Rusland opvoeren. Daar moeten we dus mee doorgaan. Mevrouw Maes vroeg naar de troepenopbouw in Belarus. Belarus houdt sinds het begin van dit jaar militaire oefeningen, waaronder ook onaangekondigde militaire oefeningen met Rusland. Het kabinet neemt de waarschuwingen van president Zelensky serieus; hij heeft immers als geen ander zicht op wat er nabij de grens met Oekraïne gebeurt. Het kabinet heeft echter geen informatie dat er sprake is van een grootschalige militaire opbouw. Tegelijkertijd onderstrepen deze signalen dat de situatie in Belarus waakzaamheid en aandacht vergt. Nederland en andere NAVO-bondgenoten nemen deze nauwgezet mee in de dreigingsbeoordeling. Mevrouw Van der Werf vroeg naar de Amerikaanse Patriotlevering en welke routes het kabinet ziet als oplossing. De oproep van president Zelensky is helder: Oekraïne heeft urgent de behoefte aan kritieke luchtverdediging. Het is in ons eigen belang om de steun aan Oekraïne verder op te voeren. Dit doen we als Nederland onder andere via het PURL-initiatief. De NAVO en de VS hebben meermaals bevestigd dat de PURL-leveringen blijven doorgaan. Mevrouw Piri vroeg of we ook vanuit eigen voorraden raketten aan Oekraïne kunnen leveren. Het kabinet onderkent het belang van het versterken van de Oekraïense luchtverdedigings- en luchtgevechtscapaciteit. Eerder leverde Nederland in delen een volledig Patriotsysteem en diverse andere luchtverdedigingsmiddelen, ook F-16's, drones et cetera. Gelet op de effecten op de operationele gereedheid is het kabinet helaas niet meer in staat om uit eigen voorraad te leveren. Het verder afstaan van deze middelen zou een te groot risico betekenen voor onze eigen operationele gereedheid en de continuïteit van het Nederlandse lucht- en raketafweersysteem. Defensie blijft de afweging tussen de acute Oekraïense noden en de effecten op de eigen gereedheid continu maken. Mevrouw Dobbe vroeg naar het gebruik, het beheer en de beveiliging van de wapenleveringen en welke afspraken er zijn gemaakt. Mevrouw Dobbe heeft op 27 mei voor een tweede maal schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp en om haar vragen zorgvuldig te beantwoorden, komen we schriftelijk terug op die vragen. De heer Hoogeveen vroeg naar de raw materials en de defensiesamenwerking met Oekraïne. Defensie verwerft waar mogelijk bij de defensie-industrie in Nederland voor de behoeftes van Oekraïne, evenals direct bij de Oekraïense industrie. Dit om zowel Oekraïne als onze eigen krijgsmacht tijdig van de juiste capaciteiten te voorzien. Zo heeft Nederland ruim 135 miljoen vrijgemaakt voor een coproductie voor een droneproject tussen het Nederlandse VDL en een Oekraïens bedrijf. Conform de motie-Hoogeveen zijn we ambtelijk in gesprek met de Commissie over het meer resultaatgericht maken van het EU-Oekraïnegrondstoffenpartnerschap. De Commissie deelt ook de wens van de Kamer en van dit kabinet om meer concrete resultaten te behalen onder dit partnerschap. Voorzitter. De heer De Roon zei dat sommige Europese landen militair veel minder bijdragen aan Oekraïne en vroeg wat we daaraan doen en met wie het kabinet spreekt. Andere Kamerleden vroegen daar ook naar. Nederland staat in de top vijf van landen die steun aan Oekraïne leveren. We bevinden ons hier in gezelschap van meer Noord-Europese landen en Duitsland, maar natuurlijk zouden we graag zien dat die groep zich verder uitbreidt. De grote financiële steunpakketten vanuit de EU, zoals die lening van 90 miljard, worden gegarandeerd via de EU-begroting, waardoor lidstaten naar rato garant staan. Dat is een goed voorbeeld van eerlijke lastenverdeling, maar die leningen alleen zijn niet genoeg om alle noden te dekken. Bilaterale steun blijft dus ook van belang. Daarom spannen wij ons actief in voor een eerlijke verdeling, consistent op alle niveaus, onder meer in het Ukraine Donor Platform, de Ukraine Defense Contact Group, in EU- en NAVO-verband. Zeker ook in ieder bilateraal gesprek dat ik voer met mijn collega's is dat een onderwerp van gesprek. Dat is ook gerelateerd aan het feit dat de steun voor Oekraïne in Nederland breed is, maar dat er logischerwijs ook in Nederland terechte vragen zijn over waarom wij heel veel doen en sommige landen veel minder dan ze zouden moeten doen. Dat gesprek blijven we dus voortzetten. Voorzitter. Dan de vragen over de sancties en de druk op Rusland. De heer Van Lanschot vroeg hoe het staat met het 21ste sanctiepakket. Allereerst verwelkomen we natuurlijk de aanname van het twintigste sanctiepakket en de constructieve houding van de nieuwe Hongaarse regering. We hebben in Europees verband ook meteen opgeroepen om door te pakken met een nieuw en omvangrijk 21ste sanctiepakket. Wat het kabinet betreft moet dit pakket zich richten op het verder ondermijnen van het Russische verdienvermogen op internationale energiemarkten, het tegengaan van de schaduwvloot en het financieel verder isoleren van Rusland. Daar blijven wij dus op inzetten. Voorzitter. De heer Van Lanschot vroeg ook naar het inzetten van een sanctietermijn van een jaar. Het antwoord daarop is vrij simpel: ja. Wij pleiten daar, overigens in gezelschap van een zeer grote groep, al langere tijd voor. Alleen, voor een verlenging van een jaar is een unaniem besluit nodig. Daar blijven we dus mee bezig. Mevrouw Piri vroeg hoe het staat met de wetgeving tegen de schaduwvloot. Ook enkele andere leden informeerden daarnaar. Om de Nederlandse handelingsopties een dwingend karakter te kunnen geven, specifiek binnen de exclusieve economische zone, werkt het kabinet momenteel aan het vereiste juridisch kader. Dat ontbreekt in de huidige nationale wetgeving. Handelingsopties tegen schaduwvlootschepen of vals gevlagde schepen dienen een grondslag te hebben in het nationale recht voor optreden op zee. De verwachting is dat de nieuwe wetgeving kort na het zomerreces kan worden aangeboden aan de Kamer. Daarnaast worden operationele mogelijkheden onderzocht, zoals het systematisch aanhouden en inspecteren van vals gevlagde schepen. Dit is mogelijk indien er naast de toets op de regelgeving van UNCLOS ook naar Nederlands recht sprake is van strafbare feiten. Ik kan hier uiteraard verder geen mededelingen over doen. De heer De Roon (PVV): Ik begrijp dat er allerlei juridische beperkingen zijn, maar hoe kan het nou dat Frankrijk wél tot viermaal toe schepen van de schaduwvloot kan enteren? Zijn er dan verschillen? Heeft Frankrijk andere wetgeving? Hoe kan dat nou? Minister Berendsen: Zoals ik zojuist zei, dienen die handelingsopties tegen die schepen een grondslag te hebben in nationaal recht. Dat betekent dat ons nationaal recht die grondslag nu niet heeft en dat we daarvoor met voorstellen komen richting de Kamer. Frankrijk heeft die mogelijkheden in nationaal recht blijkbaar op dit moment wel. De heer De Roon (PVV): Macron zegt juist: wij vinden de grondslag in het internationaal recht. Althans, dat staat in de tweet naar aanleiding van die laatste entering van zo'n schaduwvlootschip. Ik weet het dus niet, hoor. Ik kan het niet beoordelen, maar het valt me wel op dat wat u zegt, nog niet helemaal spoort met wat Macron zegt. Minister Berendsen: Ook het kabinet is er veel aan gelegen -- dat hebben we ook aangegeven -- dat we de ambitie hebben om hier snel op te kunnen acteren. Tegelijkertijd willen wij dat wel met een zorgvuldige juridische grondslag doen. Het kabinet acht deze stappen noodzakelijk om dat ook zo snel mogelijk in de toekomst te kunnen doen. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Berendsen: Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg naar Europese verzekeraars die betrokken zijn bij de schaduwvloot. Uiteraard nemen we alle signalen serieus en nemen we ook kennis van berichten als deze. Maar het beeld van het kabinet is dat schaduwvlootschepen juist meestal slecht of niet verzekerd zijn. Mochten er toch signalen zijn van betrokkenheid van Nederlandse bedrijven, dan wordt hier actief onderzoek naar gedaan en waar nodig ook handhavend opgetreden. De heer Van Lanschot en de heer Hoogeveen vroegen naar het benutten van bevroren tegoeden. In het coalitieakkoord is vastgelegd dat Nederland zal blijven pleiten voor de inzet van de tegoeden. Dat blijven we ook uitdragen. We roepen ook in Brussel steeds op tot gesprekken hierover. Het is wel duidelijk dat er op dit moment in EU-verband geen concreet voorstel ligt. Een aantal lidstaten is kritisch over het heropenen van deze discussie, vanwege vermeende financiële en juridische risico's. Maar voor ons zijn de kaders van eventuele nieuwe maatregelen helder: opties moeten financieel en juridisch houdbaar zijn, risico's en lasten moeten gezamenlijk worden gedragen en stappen dienen in EU-verband te worden gezet en in nauwe samenwerking met de G7. Wij blijven dit aankaarten in Europees verband en als er nieuwe ontwikkelingen zijn of als er concrete voorstellen liggen, dan zullen we de Kamer daar ook zo snel mogelijk over informeren. Voorzitter. Mevrouw Maes vroeg naar Kirgizië. Als onderdeel van het twintigste sanctiepakket heeft de EU een breed verbod opgelegd voor de export van bepaalde goederen naar Kirgizië in verband met de aanhoudende zorgen over omzeiling van de Ruslandsancties. Dat is het zwaarste middel in het antiomzeilingsinstrumentarium waarover de EU beschikt. Het is echter zeker niet de eerste keer dat sancties worden ingezet om omzeiling via derde landen te adresseren. De EU stelde eerder al gerichte beperkingen in tegen honderden bedrijven en enkele banken in derde landen die omzeiling faciliteren. Deze maatregelen werken als stok achter de deur. Wat het kabinet betreft, blijft het volledige instrumentarium dan ook beschikbaar. Dat blijven we toepassen en we kijken hoe we dat verder kunnen uitbreiden. Mevrouw Maes (VVD): Misschien komt de minister daar nog op, maar ik was natuurlijk ook benieuwd naar Oezbekistan en Kazachstan. Wordt overwogen om die in het 21ste pakket mee te nemen? Minister Berendsen: Dit instrumentarium en dat antiomzeilingsinstrumentarium zijn zware middelen, maar we hebben die eerder gebruikt. Maar als er signalen zijn, kijken we zeker naar de mogelijkheden om dat ook toe te passen op andere landen. Maar dat is op dit moment nog niet concreet aan de orde. De voorzitter: De minister vervolgt. Minister Berendsen: Voorzitter. De heer Dassen vroeg nog naar bedrijven die zakendoen in Rusland. Het kabinet moedigt aan dat bedrijven ervoor kiezen om vanwege de oorlog in Oekraïne niet langer actief te zijn op de Russische markt. We wijzen bedrijven ook op de risico's van zakendoen in Rusland. In gesprekken met bedrijven die nog actief zijn in Rusland wordt op het ontmoedigingsbeleid gewezen. De heer Dassen vroeg ook nog naar de Biënnale en de aanwezigheid van de koning en koningin daar. Deelname van Rusland aan internationale culturele evenementen is voor Nederland onaanvaardbaar. Tegelijkertijd is de Biënnale een van de belangrijkste evenementen op de internationale culturele agenda. Er is gekozen om Nederlandse kunst te steunen. Tegelijkertijd blijven we benadrukken dat we de keuze van de Biënnale om Rusland toe te laten betreuren. Maar ook Oekraïne heeft delegaties van andere landen, waaronder Nederland, verzocht om juist aanwezig te zijn op de Biënnale om een tegengeluid te geven aan de Russische aanwezigheid. Voorzitter. Dan kom ik op de onderhandelingen. Mevrouw Van der Werf (D66): Ik haak nog even aan op een eerdere interruptie van collega De Roon over de schaduwvloot, want ik vond het antwoord van de minister niet helemaal helder. Zegt hij nou eigenlijk: België en Frankrijk doen dit niet juridisch gedegen? Ook mijn fractie vraagt er al heel lang om en het is mij nog steeds niet duidelijk waarom wij dat niet zouden kunnen doen op basis van de huidige bestaande regels. Minister Berendsen: Zoals ik zojuist gezegd heb, moet er een juridische grondslag in het nationaal recht zijn om die handelingsacties te kunnen uitvoeren. Dit kabinet is bezig met de voorbereiding om dit juridisch kader dusdanig te scheppen dat die acties in de toekomst mogelijk zijn. Mevrouw Van der Werf (D66): Maar hoe kan het dan dat Frankrijk en België dat niet hebben? Minister Berendsen: Zoals ik zojuist ook in het antwoord aan de heer De Roon heb aangegeven, is het gebaseerd op nationaal recht. Het nationaal recht van België en Frankrijk kan andere mogelijkheden bieden. Wellicht is daar sprake van een andere interpretatie of invulling dan op dit moment door het Nederlands kabinet gebeurt. Daarom hebben we met spoed voorstellen richting de Kamer in voorbereiding om dit ook voor Nederland zo snel mogelijk mogelijk te maken. De voorzitter: Mevrouw Van der Werf, dit is uw derde interruptie. Mevrouw Van der Werf (D66): Ik heb nog een andere vraag. Ik had het in mijn inbreng ook over de 180 miljard. De minister geeft aan dat er nu geen concreet voorstel in de EU ligt. Maar gaan wij daar als Nederland dan stappen voor zetten? Gaan wij een procedure starten? De bal ligt bij ons, zou ik zeggen, zeker na de uitspraken van dit kabinet daarover. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt? Minister Berendsen: Zoals ik net aangaf, blijven we dit continu op tafel leggen. We kennen de gevoeligheid van de discussie en het feit dat deze hele lange discussie uiteindelijk niet tot unanimiteit heeft geleid om dit te kunnen uitvoeren. Wat ons betreft blijven wij, via de voorwaarden die ik zojuist genoemd heb, toch proberen om hier uiteindelijk steun voor te vinden, zodat we met z'n allen in Europa een manier vinden om die tegoeden aan te grijpen of aan te boren … Hoe zeg je dat goed? Om die tegoeden te gebruiken. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Berendsen: Voorzitter. Ik wil het hebben over de onderhandelingen. Op Cyprus is voor de eerste keer gesproken met de ministers van Buitenlandse Zaken over een eventuele Europese onderhandelaar. Er zijn grote Europese belangen verbonden aan een eventueel vredesakkoord op de onderhandelingstafel. Wij hebben altijd gezegd dat als er Europese belangen op het spel staan, Europa ook aan die tafel moet zitten. Het is dus belangrijk dat Europa vertegenwoordigd is in die gesprekken. Ook Oekraïne heeft gezegd zo'n Europese rol op prijs te stellen. Er is brede consensus binnen Europa over dat het belangrijk is om aan die tafel te zitten, maar er is ook brede consensus over dat het niet nuttig is om te speculeren over namen. Ik denk dat we vooral niet moeten vergeten wat de reden is waarom we over namen van een Europese onderhandelaar zijn gaan spreken. Dat doen we omdat Poetin heeft gezegd dat Schröder een goede onderhandelaar voor Europa zou zijn. Vervolgens zijn wij daar met z'n allen een discussie over gaan voeren. Ik heb tijdens de vergadering met de ministers van Buitenlandse Zaken onderstreept wat volgens ons de strategische belangen zijn: Oekraïne moet als onafhankelijke soevereine staat overleven, de Europese veiligheid op de lange termijn moet worden gegarandeerd en er moet gehandeld worden vanuit een positie van kracht. Dat betekent dat Europa nooit een vragende partij mag zijn. We moeten er uiteindelijk eensgezind over zijn dat het vergroten van de druk op Rusland ervoor zorgt dat Rusland en Poetin verder onder druk komen te staan. We zien daar langzamerhand de resultaten van. Twee. Het blijven steunen van Oekraïne versterkt uiteindelijk de positie op het slagveld. De positie op het slagveld bepaalt hoe sterk je aan de onderhandelingstafel zit. Het allerbelangrijkste is om eensgezindheid te hebben en om maximale druk op Rusland te voeren. Als Europa aan tafel gaat, dan zal dat nooit neutraal zijn. Wij kunnen niet de rol van neutrale mediator spelen, want wij staan aan de kant van Oekraïne. Ik denk dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Als er namens Europa iemand aan tafel zit, dan moet dat op basis van een inhoudelijk mandaat gebeuren. Dat is de eerste stap, die goed afgesproken moet worden. Helemaal aan het einde komt de discussie over namen. Ik herhaal nogmaals dat wij die discussie over namen in Europa zijn gestart omdat Poetin Schröder heeft genoemd als onderhandelaar. Voorzitter. Over uitbreiding … De voorzitter: Eerst mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Gaat de inspanning van de minister in Europa of van Europese landen dan ook verder dan alleen een discussie over namen? Poetin is die discussie gestart door deze naam op te werpen. Nu praat iedereen over de vraag of het wel of niet een goede naam is. Maar zijn er ook andere initiatieven om daadwerkelijk tot die gesprekken te komen? Minister Berendsen: Zoals ik al zei, hebben we hier het eerste uitgebreide en goede gesprek met de collega's over gevoerd. De eerste stap is een inhoudelijk mandaat. Als er iemand namens Europa aan tafel gaat, of dat nou één iemand is of dat het meerdere mensen zijn, moet dat met een duidelijk mandaat zijn. Dat is één. Twee. We hebben gezegd dat in de tussenfase de druk op Rusland en de steun op Oekraïne moeten blijven voortgaan. Ook is er eenheid over het feit dat, omdat er Europese belangen op tafel liggen, Europa uiteindelijk ook aan tafel zal moeten zitten. Hoe je uiteindelijk komt tot wie dat moeten zijn … Dat is een proces. Het is nu inderdaad nog niet aan de orde. Mevrouw Dobbe (SP): Hoe gaan we dan voorkomen dat Europese landen toch een beetje met elkaar gaan bakkeleien over wie er aan tafel moet, welke naam we doen, hoe we gaan zorgen dat Europa aan tafel komt en welke namen dat dan worden? Ondertussen is Rusland alweer bezig met andere dingen. Dan komen wij aan met een helemaal uitgewerkt namenpakket en zeggen zij bij wijze van spreken: het is goed; we willen alleen maar met een Indiase onderhandelaar. Hoe voorkomen we dat dat gebeurt? Is er in de tussentijd ook nog een beetje contact? Blijven Oekraïne en Rusland aangehaakt bij dit proces? Of staat het er echt helemaal los van? Minister Berendsen: Dit is ook mijn punt geweest in de vergadering. Ik heb dat net ook al gezegd. Wij laten ons verleiden … Laat ik het anders zeggen. Poetin is erbij gebaat om ons uit elkaar te spelen. Als hij een totaal onacceptabele naam voor een onderhandelaar de arena in gooit, kunnen wij weleens verleid worden tot een discussie over namen. Dan zijn we daar heel veel mee bezig. Dat moeten we voorkomen. Dat betekent dat we gewoon rustig moeten blijven. Er is volstrekte eenheid over het feit dat er grote Europese belangen zijn en dat die aan tafel verdedigd moeten worden. Er is ook eenheid over dat het moment dat je aan tafel gaat, belangrijk is. Tot die tijd zullen we Rusland volledig onder druk moeten blijven zetten en de druk verder moeten opvoeren met sanctiepakketten. Er zijn geen signalen dat Poetin op dit moment serieus aan tafel wil. Dat bedoel ik ook met "Europa moet niet de vragende partij zijn". We willen de druk blijven opvoeren, zodat Poetin uiteindelijk aan tafel wil om daadwerkelijk tot onderhandelingen te komen. Ook moeten we de steun aan Oekraïne blijven voortzetten. Dat betekent dat hier het gesprek over gevoerd wordt. Inderdaad, met een EU van 27 staten is het altijd de uitdaging om niet tot lange onderlinge discussies te komen. We moeten gewoon rustig blijven, ons op de inhoud richten en onze belangen vooropstellen. Iedere onderhandeling kan uiteindelijk alleen slagen als … Alles wat over Oekraïne besproken wordt, zal met Oekraïne aan tafel besproken moeten worden. De voorzitter: U had vier interrupties, mevrouw Dobbe. De heer Dassen wil nog even terugkomen op wat de minister heeft geantwoord over de Biënnale. De heer Dassen (Volt): In de beantwoording van de minister gaf hij aan dat het op uitnodiging van Oekraïne is geweest. Ik vraag me af of Oekraïne heeft gevraagd om de hoogst mogelijke afvaardiging vanuit Nederland. Minister Berendsen: Oekraïne heeft landen zoals wij nadrukkelijk verzocht om aanwezig te zijn en het tegengeluid te laten horen. Ik heb niet de informatie of het specifiek een bepaald niveau van vertegenwoordiging heeft gevraagd, maar uiteindelijk gaat Nederland daar ook zelf over. De heer Dassen (Volt): Precies. Nederland gaat er inderdaad zelf over. Het antwoord dat de minister zojuist gaf, heb ik ook teruggelezen in het antwoord op de Kamervragen die ik daarover heb gesteld. Ik heb echter gezien dat heel veel andere landen vanuit de Europese Unie gezegd hebben: wij sturen onze Cultuurminister niet meer, uit protest tegen dat Rusland daar aanwezig is. Nederland heeft zelf ook opgeroepen om Rusland te weren. Ik begrijp gewoon niet waarom wij dan uiteindelijk het hoogst mogelijke niveau daarnaartoe hebben afgevaardigd. Dat terwijl in mijn ogen op dit moment in Oekraïne zo veel cultuur juist door Rusland wordt vernietigd. Rusland was aanwezig. Daar is zó veel protest tegen geweest. Had Nederland daarin niet een andere afweging moeten maken? Mijn vraag aan de minister richting de toekomst is dan ook: als we dit opnieuw zouden moeten doen, zou dit kabinet in de toekomst dan een andere afweging kunnen maken? Minister Berendsen: De afweging die gemaakt is, is dat het belang van cultuur groot is. Dat betekent dat we ook met de door ons gestuurde afvaardiging laten zien dat we achter de cultuur, het middel van cultuur en kunstenaars staan. We hebben ons ferm uitgesproken over het feit dat Rusland daar aanwezig was. Uiteindelijk telt voor ons ook zwaar wat Oekraïne juist heeft aangegeven: wees daar aanwezig en zorg dat je daar vocaal bent over de aanwezigheid van Rusland. Dat is de afweging die we gemaakt hebben. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Berendsen: Ik ben aanbeland bij het blokje uitbreiding. De heer Hoogeveen vroeg wat er zou gebeuren als het Oekraïense parlement niet akkoord gaat met de afgesproken hervormingen. De Commissie voert doorlopend het gesprek met Oekraïne over het belang van hervormingen. Ook ik benadruk dit regelmatig in mijn contacten, ook tijdens mijn bezoek aan Oekraïne. De hervormingsstappen in het nieuwe memorandum of understanding en het Oekraïneplan zijn voorwaardelijk voor de uitbetaling van de steun. Indien Oekraïne niet voldoet aan de hervormingsstappen in het Oekraïneplan, heeft het twaalf maanden de tijd om daar alsnog aan te voldoen. De Commissie kan er onderbouwd voor kiezen om toch gedeeltelijk uit te betalen, maar de Raad moet hier dan mee instemmen. De heer Van Lanschot en de heer Dassen vroegen naar de trapsgewijze, gefaseerde toetreding et cetera. Die discussie voer ik ook met de Kamer. In de aanstaande brief zal ik hier ook nader op ingaan, maar ik kan u alvast iets van een schets geven. Ik heb het voorstel van de bondskanselier en ook de reactie van Zelensky gezien. Wij kijken constructief naar voorstellen waarmee vaart gehouden kan worden in het toetredingsproces. De toekomst van Oekraïne ligt in de EU. Dat is ook een belangrijk signaal aan de Oekraïense burgers. Ik ben voorstander van voortgang in het reguliere, op verdiensten gebaseerde proces. Dat betekent ook het spoedig openen van clusters, beginnend met cluster 1. Ik span me hiervoor in, ook conform de motie-Klos. De signalen zijn positief; we hebben ook de berichtgeving gezien. Ik ben hierover de afgelopen dagen ook intensief in contact geweest, zowel met mijn Oekraïense collega als met mijn Hongaarse collega, die ik alle twee fysiek ontmoet heb en die ik hier ook uitdrukkelijk over gesproken heb. We kunnen inderdaad ook investeren in verdere geleidelijke integratie. Dat biedt ook tastbare voordelen voor de bevolking, bijvoorbeeld via afspraken over roaming of op het gebied van energie, maar voor snelle voortgang in het toetredingsproces is het wel belangrijk dat Oekraïne blijft hervormen. Met name de rechtsstaat en het versterken van de bestrijding van corruptie zijn daarin heel erg belangrijk. Ook vanuit geopolitiek oogpunt is dat belangrijk, net als het sterk blijven van de Unie, ook bij uitbreiding. Onze inzet kent drie pijlers. Ten eerste: strikt, fair en betrokken; het EU-uitbreidingsbeleid is gebaseerd op verdiensten in combinatie met geleidelijke integratie. Twee: waarborgen en overgangsmaatregelen in de toetredingsverdragen; met name de ontwikkeling van het nieuwe toetredingsverdrag van Montenegro gaat daar een belangrijk aspect in zijn. Drie: hervormingen die de EU op termijn toekomstbestendig houden. Ik besef dat dit allerlei discussies kan oproepen, maar ik wil de leden erop wijzen dat er dus een brief komt en dat we hier ook het debat over gaan voeren. Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar het strategische belang voor de EU en Nederland van toetreding van Oekraïne. Ik heb net aangegeven wat dat belang is en hoe wij daartegen aankijken. Volgens mij heb ik deze vraag beantwoord. Ik zei zojuist dat hervormingen belangrijk zijn en dat die ook belangrijk zijn voor het versterken van de Europese Unie. Daaraan voeg ik toe dat we op dit moment natuurlijk ook zien dat alles wat op het gebied van defensie en defensie-expertise gebeurt, ook van waarde is voor de Europese Unie. Maar bovenaan staat dat als een land al die hervormingen heeft gedaan, dat land dan ook zover is om van toegevoegde waarde te zijn voor de Europese Unie, omdat het dan voldoet aan alle eisen die we samen stellen. Voorzitter. Dan heb ik nog een blokje financieel. Ik begin met de vraag van de heer Dassen en mevrouw Piri over de motie-Klaver. Hier heeft het kabinet al regelmatig antwoord op gegeven. De positie van het kabinet ten opzichte van de motie-Klaver is zoals die al eerder is toegelicht: die is verwerkt in de Voorjaarsnota. In aanvulling hierop wijs ik er graag op dat Nederland zich niet alleen bilateraal maar natuurlijk ook in EU-verband heeft ingespannen voor meer steun aan de Oekraïense defensie-industrie, waar de motie om vraagt, en dat vanuit de Support Loan 60 miljard is gereserveerd voor militaire steun, waarvan een substantieel deel ten goede komt aan de Oekraïense defensie-industrie. Mevrouw Piri vroeg of alle fondsen voor Oekraïne dit jaar al besteed en gereserveerd zijn. Om tegemoet te komen aan de wens van Oekraïne om voorspelbaar steun te kunnen ontvangen en op deze wijze ook zo effectief mogelijk materieel in te kunnen zetten, streeft Nederland ernaar om steun tijdig in te plannen. Dat is ook van belang voor de huidige defensiemarkt: de huidige vraag vergt langdurig vastleggen van orders. Dat betekent inderdaad dat de militaire steun aan Oekraïne in 2026 grotendeels al verplicht is. Mevrouw Maes vroeg: wat kan de minister nog meer doen om Oekraïne militair te helpen om zijn positie verder te verstevigen? Oekraïne heeft de afgelopen jaren mede dankzij onze steun de innovatie enorm kunnen versnellen. In 2026 is 3 miljard euro voor militaire steun geraamd. Daarmee staat Nederland in de top vijf, zoals ik zojuist al meldde. Het kabinet kijkt doorlopend hoe aanvullende militaire steun aan Oekraïne vormgegeven kan worden. Mevrouw Piri vroeg naar de huidige financiering van PURL. In totaal hebben meer dan twintig bondgenoten en internationale partners bijgedragen aan het PURL-initiatief. Nederland heeft inmiddels 750 miljoen euro bijgedragen om ervoor te zorgen dat Oekraïne blijft ontvangen wat nodig is. In de aanloop naar de volgende bijeenkomst van de Ukraine Defense Contact Group op 18 juni hebben diverse landen tevens publieke aankondigingen gedaan. Leveringen blijven doorlopen. De heer Dassen vroeg of de nu voor 2029 gereserveerde middelen eerder kunnen worden ingezet als de situatie daarom vraagt. Het kabinet kan hiertoe besluiten indien de situatie hierom vraagt, maar op dit moment is dat niet het geval. In de afgelopen Voorjaarsnota heeft het kabinet 437 miljoen van de aanvullende middelen voor militaire steun van 2029 in 2026 versneld beschikbaar gemaakt. Hiervoor zou een begrotingstechnische aanpassing nodig zijn tijdens een van de volgende begrotingsmomenten, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Mevrouw Piri vroeg naar de status van de dekking door derde landen van de noden van Oekraïne naast de EU-steunlening van 90 miljard. Het financieringstekort voor 2026 is nu gedekt door collectieve actie van de G7 en de EU. Komend najaar zal meer duidelijk worden over de daadwerkelijke noden voor 2027. De Commissie beoogde met de steunlening twee derde van de macrofinanciële en militaire noden in 2026 en 2027 te dekken. Dit gaat uit van de destijds beschikbare informatie van het najaar van 2025. Voor de rest blijft een aanzienlijke inzet van de internationale gemeenschap nodig. Ook spoort Nederland andere EU-lidstaten aan hun bilaterale steun te verhogen. Daar voeg ik aan toe dat Japan recent 6 miljard aan extra begrotingssteun heeft toegezegd en Noorwegen ruim 7,5 miljard. Het is dus niet zo dat andere landen helemaal stilzitten. Mevrouw Dobbe vroeg ook naar de steun door andere landen. Ik heb het idee dat ik de elementen daarvan behandeld heb. Hoeveel militaire en niet-militaire steun geeft Nederland elk jaar aan Oekraïne? Dat betreft de duidelijkheid over de puzzel die wij allemaal leggen. Nederland heeft sinds februari 2022 in totaal 18 miljard euro aan steun gecommitteerd aan Oekraïne. Hiervan is 15 miljard bestemd voor militaire steun en 4 miljard voor niet-militaire steun. Daarnaast zijn er garanties afgegeven ten behoeve van leningen waarmee je in totaal op 22 miljard komt. Voor de jaren 2027 tot 2029 is in het coalitieakkoord 3,4 miljard per jaar vrijgemaakt, waarvan 3 miljard militaire steun en 400 miljoen niet-militaire steun. Dan kom ik bij het element, waar we het net al over gehad hebben, namelijk dat wij tijdens internationaal overleg, ook bilateraal, andere landen continu blijven oproepen tot burden sharing. We zullen andere landen blijven wijzen op het belang daarvan. De heer Dassen … De voorzitter: Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Ik heb echt geprobeerd om te kijken wat er nou wel en niet binnen die 3,4 miljard valt. 419 miljoen euro steun voor Oekraïne staat bijvoorbeeld op de BHO-begroting en wordt gefinancierd uit ODA-middelen. Ik hoorde de minister net ook een bedrag noemen van 135 miljoen voor partnerschappen/coproductie VDL. Zitten dat soort bedragen dan ook in die in dit geval niet-militaire steun? Zou de minister ons het plezier kunnen doen om alles wat hij net heeft opgenoemd in een tabelletje te zetten, dat optelt tot 3,4 miljard euro per jaar, en om dan te plussen en te minnen waar dat geld allemaal is gebleven, zodat we dat ook weten? De heer Dassen vroeg net: kunnen we niet geld vanuit 2029 bijvoorbeeld naar voren halen via een kasschuif? Toen dacht ik: maar dat hebben we toch al gedaan? Is dat potje niet al leeg? Ik heb geen idee. Het is voor ons best wel moeilijk om dan een overzicht te houden over wat wel of niet in dat bedrag zit. Is de minister dus bereid om dat te doen? Volgens mij is die informatie er wel. Dus kan hij dat even heel simpel en overzichtelijk voor ons doen, zodat we ook zelf kunnen tellen? Minister Berendsen: Op de eerste vraag: het VDL-bedrag valt niet onder ODA. Mevrouw Dobbe (SP): Dat zei ik niet. De voorzitter: Nu moet ik neutraal zijn, maar u had een specifieke vraag over of die 135 miljoen onder de ODA-middelen valt. Maar de minister zegt: het valt daar niet onder. De vraag was eigenlijk of u breder, desnoods in een tabel … Minister Berendsen: Ja, en dat is vraag twee. Ik gaf net een antwoord op de eerste vraag. Wat de tweede vraag betreft: daar zullen we even naar gaan kijken. We hebben de Kamer geïnformeerd, maar ik merk ook dat dat als versnipperd wordt ervaren en niet volledig duidelijk is. We zullen dus kijken op welke manier we de Kamer daar overzichtelijk over kunnen informeren. Mevrouw Dobbe (SP): Mag ik nog iets vragen? De voorzitter: Ja, als het een verduidelijking is. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel. Ik snapte al dat de partnerschappen met VDL en zo niet onder ODA vallen, maar dat noemde de minister zelf als een soort "ik weet dan niet wat voor post dat dan is". Maar ik refereerde aan de 419 miljoen niet-militaire steun voor Oekraïne die op de BHO-begroting staat en die wél uit ODA-middelen wordt betaald. Dat zijn dus twee verschillende bedragen. U snapt de verwarring, dus misschien kan de minister dan ook aangeven wanneer dat overzicht komt, waarin we zelf kunnen plussen tot 3,4 miljard euro per jaar? Minister Berendsen: Dit gaan we meenemen; ik begrijp de vraag van de Kamer. De voorzitter: Ik noteer het als een toezegging. Is ook duidelijk op welke termijn dat zou kunnen? Voor de zomer? Minister Berendsen: Voor de zomer moet lukken, heb ik uit betrouwbare bron vernomen. De voorzitter: Heel goed. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Berendsen: De heer Dassen verwees naar de motie-Van der Werf/Van Lanschot over mogelijkheden om ngo's financieel te steunen. Zoals toegezegd tijdens het debat van 16 april onderzoeken we op dit moment samen met Defensie welke mogelijkheden er zijn om particuliere initiatieven verder te ondersteunen. Die initiatieven getuigen ook van een grote mate van betrokkenheid bij de Oekraïense verdediging tegen de Russische agressie. Ze vormen een belangrijke en welkome aanvulling op de militaire, economische, humanitaire en politieke steun die Nederland biedt aan Oekraïne. Wij zijn daar dus mee bezig en proberen daar op een goede manier in samenwerking met Defensie uitwerking aan te geven. De heer Van Lanschot vroeg naar de decentrale steun; dat ligt in het verlengde van wat ik net zei. Oekraïne heeft zich de afgelopen jaren ontwikkeld tot koploper bij de innovatie van drone-interceptors. Dat is het project waar de heer Van Lanschot naar verwees. Wij steunen Oekraïne in het verder ontwikkelen van dit soort systemen, het opschalen van productiefaciliteiten, coproductie in Nederland en het delen van drone-expertise. Zoals ik net al zei, onderzoeken wij samen met Defensie welke mogelijkheden er zijn om nog verder steun te verlenen aan dit soort initiatieven. Mevrouw Van der Werf en de heer Dassen vroegen naar de Matra-bezuiniging. De voorzitter: Een ogenblik. De heer Van Lanschot. De heer Van Lanschot (CDA): Ik vroeg specifiek naar de mogelijkheid om een carve-out te doen binnen de militaire steun aan Oekraïne. Dat hoeft natuurlijk geen gigabedrag te zijn, want met enkele procenten ben je ongetwijfeld al een goed eind op weg. Zou de minister ook kunnen ingaan op dat element? Dat moet natuurlijk wel in overstemming en in goed overleg met onze vrienden uit Oekraïne gebeuren. Minister Berendsen: Wij bekijken op dit moment in samenwerking met Defensie de mogelijkheden die wij hebben om daar de beste steun aan te verlenen. Gezien de discussie van zojuist zou ik wel enigszins terughoudend willen zijn om een extra toezegging binnen het budget te doen, gezien de onoverzichtelijkheid die ook de Kamer op dit moment ervaart ten aanzien van hoe die middelen verdeeld zijn. We kijken naar hoe we op dit moment dit soort initiatieven op een goede manier kunnen ondersteunen, juist ook omdat we de waarde zien van dit soort initiatieven ten opzichte van de andere steun die er is. De voorzitter: De minister vervolgt. Minister Berendsen: De Matra-bezuiniging. Het kabinet onderschrijft het belang van het Matra-programma. Dat is een zeer waardevol en zeer strategisch instrument om de democratie en de rechtsstaat te versterken, ook in de Europese buurregio, waaronder in Oekraïne. Tegelijkertijd geeft de Voorjaarsnota uitvoering aan meerjarige bezuinigingen op non-ODA-middelen, ingezet onder het kabinet-Schoof. Ook het Matra-budget daalt aanzienlijk: 65%. Daarbij zijn de Matra-activiteiten in Oekraïne tot nu toe waar mogelijk wel ontzien. Het kabinet spant zich in voor een toekomstbestendige financiering van Matra. Voor de korte termijn wordt in de geest van de motie-Piri bij onderuitputting op andere begrotingsposten met prioriteit gekeken om die middelen aan het Matra-budget toe te voegen. Daarnaast wordt binnen mijn ministerie momenteel in kaart gebracht hoe intensiveringsmiddelen uit het coalitieakkoord, waaronder de middelen voor het postennet, kunnen worden ingezet om de bezuinigingen op Matra structureel te compenseren. Over een dergelijke structurele aanvulling wordt uw Kamer bij de begroting van 2027 nader geïnformeerd. De heer Dassen (Volt): Als ik het antwoord van de minister goed begrijp … Ik denk dat het heel onverstandig is om die bezuinigingen van Schoof door te voeren. Ik begrijp ook niet zo goed dat dit kabinet dat doet. De minister zegt: we gaan kijken waar we dat recht kunnen zetten, maar dat gaat dan weer ten koste van het postennetwerk. Dat lijkt me dan niet per se datgene waar we het vandaan moeten halen; juist in een wereld waar al bezuinigd wordt op het postennetwerk, moeten we dat niet nog verder gaan uitkleden. Begrijp ik hem zo goed? Minister Berendsen: Ik begrijp de opmerking van de heer Dassen. Ook ik zou als minister mijn hele begroting graag willen vergroten om al die belangrijke dingen die we in de wereld te doen hebben, verder te versterken. Tegelijkertijd hebben we te maken met een taakstelling en met financiële keuzes. Dat betekent dat we moeten kijken hoe we middelen op de juiste manier kunnen inzetten. Ik zal in ieder geval binnen mijn begroting kijken hoe we dat belangrijke Matra-instrument verder kunnen versterken. In het kader van de begroting voor 2027 zullen we de Kamer daar verder over informeren. De voorzitter: U heeft al vier interrupties gehad, meneer Dassen. Oké, ik geef u nog enige ruimte, maar we gaan niet nu een discussie voeren over wat in de begroting van volgend jaar komt te staan. Dat is namelijk nog niet bekend. Eén vraag. De heer Dassen (Volt): In elk debat waaraan ik deelneem, hoor ik de coalitiepartijen spreken over het belang dat we als Nederland een internationale rol moeten pakken en dat we in Oekraïne en andere landen de democratie en rechtsstaat verder ondersteunen. Dat kan ik niet goed rijmen met de keuzes die het kabinet daarbij maakt. Wij zullen daar voorstellen voor blijven doen, maar ik hoop toch ook dat deze minister wellicht teruggaat naar het kabinet en aangeeft: dit is toch moeilijk uit te leggen, gezien de richting die wij als kabinet internationaal graag op zouden willen. Minister Berendsen: Volgens mij is dit kabinet inderdaad ambitieus op het gebied van onze rol in de wereld en de verantwoordelijkheid die we daar willen nemen. Specifiek als het gaat om het Matra-programma gaan we de Kamer verder informeren richting 2027; want dit programma is gewoon van belang. De voorzitter: Mevrouw Van der Werf heeft nog één interruptie. Mevrouw Van der Werf (D66): Dan besteed ik die toch hieraan. Mijn vraag gaat niet over 2027, maar over wat we nu nog zouden kunnen doen. We hebben het amendement-Dassen/Piri. De dekking hiervan is misschien niet ideaal, maar goed, het gaat om 3 miljoen. Daar zouden we ook een andere oplossing voor kunnen vinden, ook binnen deze Voorjaarsnota. Daar zou de minister zich ook hard voor kunnen maken. Hij zou kunnen zeggen: ik hoor dat het belang hiervan heel breed wordt ingezien. Om zo'n enorme structurele klap geld gaat het ook niet. Minister Berendsen: Ik herken niet alleen het signaal vanuit de Kamer dat dit programma van belang is, maar ik deel die mening ook. Het is een programma dat van belang is. Maar met een kasschuif en met bedragen verleg je het probleem. Ik zou het graag toekomstbestendig willen oplossen door te proberen het in een toekomstige begroting een plek te geven. Tegelijkertijd blijven wij ook kijken naar manieren waarop we het Matra-programma zouden kunnen versterken, maar daar heb ik op dit moment nog niet de oplossing voor. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Berendsen: Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het kopje overig. Mevrouw Van der Werf vroeg naar gerechtigheid voor al die onschuldige burgers. Dat was gerelateerd aan het verhaal over de krijgsgevangenen en de kampbeulen. Nederland verleent jaarlijks 11,5 miljoen euro aan bilaterale steun aan Oekraïne voor capaciteitsversterking van de justitiële sector om het grote aantal internationale misdrijven op te sporen en te berechten. Enerzijds omvat dat steun via partnerorganisaties aan het kantoor van de openbare aanklager om internationale misdrijven op te sporen en te berechten. Anderzijds omvat dat steun aan internationale organisaties om de schendingen van het internationaal recht te documenteren. Zo steunt Nederland onder andere de VN-mensenrechtenmonitoringsmissie. Ondanks dat deze organisatie geen toegang heeft tot de bezette gebieden, documenteert zij de misstanden in de detentiekampen. Die informatie wordt vergaard door vrijgelaten burgers en krijgsgevangenen te interviewen. De heer Hoogeveen vroeg naar gemeenschappelijke leenconstructies. In algemene zin is het kabinet geen voorstander van het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor nieuwe Europese instrumenten. Wij blijven tegen het structureel financieren van beleidsuitgaven binnen de EU-begroting met leningen. Onder voorwaarden staan wij constructief tegenover het gebruik van reeds bestaande instrumenten voor gemeenschappelijke investeringen, zoals gebeurt via de leenfaciliteit voor Oekraïne. Mevrouw Dobbe vroeg wat er te melden is over het terughalen van de ontvoerde Oekraïense kinderen. Dat zijn enkele van de meest aangrijpende misdrijven die er bestaan. Afgelopen maand heb ik in Brussel deelgenomen aan de highlevelmeeting van de International Coalition for the Return of Ukrainian Children. Daar heb ik de extra Nederlandse steun aan de VN-ontwikkelingsorganisatie voor het lokaliseren van kinderen en het bieden van mentale steun onder de aandacht gebracht. Het is ook positief dat er nieuwe sancties zijn aangenomen tegen de mensen die betrokken zijn bij kinderontvoering en dat er binnen de OVSE 50 miljoen aan extra steun is aangekondigd. Vorige maand is onder andere door Nederland, dat in de kopgroep zat, een onderzoekscommissie ingesteld die de Russische indoctrinatie en militarisering van Oekraïense kinderen gaat onderzoeken. Mevrouw Van der Werf vroeg naar het agressietribunaal en vroeg om een update daarover. Het kabinet heeft in oktober 2025 het gastlandschap aangeboden voor de initiële fase, maar nog niet voor het operationele tribunaal. In mei 2026 hebben we gemeld dat er voor de initiële fase een geschikte locatie is gevonden in Den Haag. Die gefaseerde aanpak is voorgesteld door Oekraïne zelf om momentum te behouden. Zo kon er al worden gestart met de eerste fase. Daarmee gaat een duidelijk signaal uit naar Rusland. Voordat we een gastlandschapsaanbod kunnen doen voor de operationele fase, moeten eerst verschillende modaliteiten verder worden uitgewerkt. Die modaliteiten zijn namelijk van invloed op de uiteindelijke kosten en de benodigde capaciteit. Nederland is momenteel met het advance team van de Raad van Europa bezig deze modaliteiten en scenario's in kaart te brengen. Als de modaliteiten en de daarmee samenhangende kosten in kaart zijn gebracht, kan een nieuw besluit over de operationele fase aan de ministerraad worden voorgelegd. Daarbij is het van belang dat de door JenV, Justitie en Veiligheid, uitgevoerde veiligheidsanalyses aantonen dat de huisvesting van in het bijzonder het operationele tribunaal brede veiligheidsdreigingen met zich mee kan brengen, die van een andere orde zijn dan die van de hoven en tribunalen waarvan Nederland al gastland is. Als potentieel gastland dient Nederland daarop te anticiperen. Indien de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven, informeer ik de Kamer daar uiteraard over, zoals ook in het verleden het geval was. Maar dat proces loopt op dit moment dus nog. Voorzitter. De heer De Roon vroeg nog naar China. Hij had het over zorgelijke berichtgeving. Er werd specifiek verwezen naar het trainen van soldaten. Het kabinet zal dit natuurlijk bestuderen. Wij benoemen multilateraal en bij de Chinese autoriteiten ook altijd de zorgen die we hierover hebben. Iedereen die de Russische Federatie steunt, raakt Europa en onze belangen. Als wij daar bericht van krijgen, zullen we hen daar dus altijd op aanspreken. Natuurlijk hebben we handels- en veiligheidsbelangen met China, maar uiteindelijk raken dit soort zaken ons dusdanig dat zij altijd onderwerp van gesprek zullen zijn. Ik ben door mijn mapjes heen, voorzitter. De voorzitter: Dat is heel mooi. Dan gaan we door naar de tweede termijn. Of heeft de heer Dekker nog een interruptie? Dat kan ook in de tweede termijn, hoor ik. Dan gaan we naar de tweede termijn en dan ik kijk ik naar de heer Van Lanschot. Hij spreekt namens het CDA. De heer Van Lanschot (CDA): Dank, voorzitter. Ik kom nog even terug op het debat dat we net hadden over de decentrale steun. Ik begrijp dat het handig zou zijn als we een overzichtelijk overzicht zouden hebben. De minister van Defensie is dat natuurlijk ook aan het maken, dus wellicht kan de minister van Buitenlandse Zaken op dat dossier samen met hem optrekken. Ik zou toch willen vragen om een deadline voor het moment waarop wij meer horen over de decentrale inzet van het budget voor militaire steun aan Oekraïne. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Dassen. De heer Dassen (Volt): Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb geen aanvullingen. Ik wil alleen zeggen dat ik het kabinet blijf steunen in de steun aan Oekraïne. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66): Voorzitter, dank. Ik had eigenlijk hetzelfde punt als collega Van Lanschot. Ik zou het wel fijn vinden om te weten wanneer er meer duidelijkheid komt over die maatschappelijke initiatieven. Er is nu nog geen tweeminutendebat aangevraagd, maar als het lang vaag blijft, denk ik dat we hierin wellicht samen gaan optrekken. "Laten we dat doen", zegt de heer Van Lanschot, dus ik voel een tweeminutendebat aankomen. De heer Berendsen voelt het volgens mij ook. De voorzitter: Ja, nu heeft u het ook uitgesproken, dus dan gaat het ook gebeuren. Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel. Ik had nog een vraag gesteld over het Tridentproject; ik weet niet zo goed hoe ik het moet uitspreken. Dat project is opgezet naar aanleiding van de waarschuwingen die we krijgen dat we het risico lopen dat wapens verdwijnen in smokkelnetwerken en criminele netwerken. Zijn we daarbij betrokken en, zo niet, kunnen we daarbij aansluiten of dat in ieder geval steunen? Daar zit namelijk niemand op te wachten. Dan heb ik nog een vraag over de kinderen. Het is heel goed wat er allemaal gebeurt om die Oekraïense kinderen terug te halen, want het is inderdaad heel schrijnend. Maar komen ze ook terug met behulp van al die initiatieven die worden genoemd? Worden ze opgespoord? Is het succesvol? Lukt het? Dat zijn nog wel vragen die ik daarbij heb, want daar gaat het uiteindelijk om. Tot slot, voorzitter. Heel fijn dat dat overzicht er komt. Daar ben ik echt heel blij mee. Als we zelf nog met geld willen schuiven, weten we ook in welk jaar dat nog kan. Wil de minister daarbij dan wel kijken naar alle begrotingen, dus ook naar het geld in de BHO-begroting en het geld in de partnerschappen, zoals die 135 miljoen die blijkbaar met VDL in een co-partnerschap wordt geïnvesteerd in Oekraïne, dat net tussen neus en lippen door werd genoemd? Dan kunnen we daarna ook niet de vraag krijgen of dat bedrag er nu al wel of niet in zit. Dat zou heel erg helpen. Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik door naar de heer Dekker. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. De heer Dekker (FVD): Dank u wel. Ik heb in mijn bijdrage geschetst hoe wij als Westen, als Oekraïnecoalitie, de escalatieladder zijn beklommen. Dat is wat mij betreft zorgwekkend. Daar is de minister helemaal niet op ingegaan. Maar mijn concrete vraag is de volgende. Vanmorgen was er een droneaanval op Sint-Petersburg. Het heeft er toch alle schijn van dat die dan wel vanaf Ests grondgebied dan wel via het Estse luchtruim is gegaan. Is de minister het met mij eens dat als dat werkelijk zo zou zijn, dit weer een nieuwe stap zou zijn in het hele escalatiegebeuren? Wat vindt hij daarvan? De voorzitter: Dan kijk ik naar mevrouw Maes van de VVD. Mevrouw Maes (VVD): Dank, voorzitter. Ik had een vraag gesteld over wat er gebeurt rond de handhaving van alle sanctiepakketten. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Wat mij wel zou helpen, is het volgende. We hebben nu twintig sanctiepakketten en er wordt gewerkt aan het 21ste sanctiepakket. Maar bij sancties is het essentieel of er toezicht is en of ze worden gehandhaafd. Ik zei in mijn inbreng in de eerste termijn al dat wij daar best wel wat twijfels over hebben, omdat dat ook gewoon hartstikke ingewikkeld is. Kan de minister toezeggen dat hij ons een brief stuurt waarin hij specifiek ingaat op de handhaving van alle sancties die we nu hebben? De voorzitter: Tot slot de heer De Roon namens de PVV. De heer De Roon (PVV): Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee punten. In de eerste plaats wil ik het hebben over de wetgeving die in de maak is om de schepen van de zwarte vloot aan te kunnen pakken. Is er een soort richtsnoer voor wanneer die zal worden ingediend? Ik weet niet precies hoe het werkt. Ik neem aan dat u niet een keiharde deadline hanteert, maar dat u gewoon een goed wetsontwerp wilt hebben. Maar misschien streeft u wel naar een bepaalde datum of een bepaald tijdvak om dit te kunnen indienen bij de Kamer. Dat zouden wij graag willen weten. Mijn tweede punt gaat over de vlieger die door Rusland is opgelaten over onderhandelingen met Europa. Ik denk dat je heel erg rekening moet houden met de mogelijkheid dat dat alleen maar een vertragingstactiek is om tijd te winnen aan Russische zijde. Het zou mijn idee zijn om daar alleen op in te gaan als je dat wilt en als je daar onderling aan Europese zijde overeenstemming over kunt bereiken. Als Rusland een duidelijk signaal wil geven om tot vrede te komen, dan zou ik zeggen dat er aan Russische zijde een aanbod voor een onvoorwaardelijke wapenstilstand moet komen. Ik wil graag weten hoe de minister daarnaar kijkt. De voorzitter: Dank u wel. Dat was de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij gelijk kan antwoorden of dat hij nog twee minuten nodig heeft. Eén minuut? Dan zijn we één minuut geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn tweede termijn. Minister Berendsen: Dank, voorzitter. Wat betreft het deel militaire steun aan decentrale inzet, wat de heer Van Lanschot benoemde: ik heb zojuist toegezegd dat we voor de zomer met een brief naar de Kamer komen over de budgettaire situatie en mijn voorstel zou zijn dat we daar in die brief ook inzicht in geven. Mevrouw Dobbe had het over het Tridentproject. Mijn voorstel is om dat mee te nemen in de beantwoording van uw schriftelijke vragen over de smokkel van wapens en of we daar zicht op hebben. Wat betreft de kinderen en hoe dat lukt: er zijn naar schatting 20.000 kinderen ontvoerd en er zijn er 2.000 terug. Lukt het voldoende? Nee. Zien we wel resultaat? Ja. Dat laat alleen maar zien dat we hier de volle aandacht voor moeten blijven houden en er vol op moeten blijven inzetten. Mevrouw Dobbe zei graag een compleet beeld te willen hebben; vanzelfsprekend zullen we een compleet beeld proberen te geven. Op de vraag van de heer Dekker: dit is wat Rusland zegt, wat reden is om daar gewoon kritisch naar te kijken. Daar heb ik nog niet alle informatie over. Mevrouw Maes vroeg naar de handhaving van de sanctiepakketten. Daar vraagt mevrouw Maes terecht aandacht voor; toezicht en handhaving zijn heel belangrijk. Ik wil mevrouw Maes er wel op wijzen dat hier al een aantal Kamerbrieven over gestuurd zijn. Vanzelfsprekend ben ik echter bereid de Kamer te informeren met een update op wat er in die brieven stond. De heer De Roon vroeg nog naar de wetgeving, het juridisch kader, voor de aanpak van de schaduwvloot. Zoals ik in de eerste termijn gemeld heb, verwachten we dat net na de zomer aan de Kamer te kunnen presenteren, maar ik hoor ook goed de urgentie die meerdere Kamerleden willen meegeven op dit gebied. Die urgentie neem ik ook weer mee terug naar het kabinet en naar de collega's die hiermee bezig zijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Roon had nog een tweede vraag. Misschien moet hij die even herhalen, want u was toen in gesprek met uw ondersteuning. De heer De Roon. De heer De Roon (PVV): Geen probleem, dat heb ik ook weleens. Dat ging nog even over het onderhandelingsidee dat vanuit Rusland is geventileerd. Ik heb gezegd dat het mij lijkt dat dat ook heel goed een vertragingstactiek kan zijn om ons op het verkeerde been te zetten en intussen verder op te bouwen om nog harder toe te kunnen slaan. Ik zou zeggen: je moet alleen maar onderhandelingen in willen gaan met Rusland als er ook een duidelijk signaal is dat Rusland tot vrede wil komen. Ik zie dat de minister knikt. Naar mijn idee zou dat duidelijke signaal een onvoorwaardelijk aanbod van de kant van Rusland voor een wapenstilstand moeten zijn. Minister Berendsen: Zoals ik net ook in de eerste termijn heb aangegeven, hebben wij geen signalen dat Rusland daadwerkelijk bereid is om serieus aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. Al die aanvallen, die escalerende aanvallen, laten dat ook zien. Ik ben het dus met de heer De Roon eens dat het, om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten, inderdaad nodig is dat het ook vanuit Rusland overduidelijk is dat men serieus aan tafel wil zitten. Daar kunnen dit soort zaken onderdeel van zijn. De heer Dekker (FVD): De minister zei zo-even: "Ja, die droneaanvallen op Sint-Petersburg, dat zeggen de Russen, maar dat weet ik allemaal niet. Volgens mij is dat niet onomstreden." Dat de precieze gang van zaken nog uitgezocht moet worden, geloof ik best, maar kan de minister dan in ieder geval schriftelijk terugkomen op mijn vraag? Ik vroeg namelijk of we niet weer een stap verder zijn op de escalatieladder als het Estse luchtruim gebruikt zou zijn of als die dingen zelfs vanaf de Estse bodem zouden zijn afgeschoten. Dat is volgens mij een gevaarlijk onderwerp. Minister Berendsen: Als het zo zou zijn dat dat luchtruim gebruikt zou zijn, wil ik daar best schriftelijk op reageren, maar die informatie hebben we op dit moment niet. De voorzitter: Een alternatief kan ook zijn dat de minister daar in het tweeminutendebat even op terugkomt. Ik ben voorzitter in meerdere commissies en er worden elke keer bakken aan brieven toegezegd. Ik weet niet of dat de meest effectieve manier is om met elkaar te debatteren, maar dat is even een observatie. Minister Berendsen: Dank voor de observatie, voorzitter. Vanzelfsprekend ben ik ook bereid om op die manier antwoord te geven, maar het is natuurlijk aan de Kamer om mij daartoe te verzoeken. De voorzitter: Dank aan de minister. Dan gaan we even de toezeggingen langslopen, maar ik noem eerst de wens van de Kamer om een tweeminutendebat te houden. Dat zal worden doorgegeven aan de plenaire Griffie. Het streven zal zijn om dat voor de zomer in te plannen. Ik weet niet of dat voor alle tweeminutendebatten gaat lukken, maar dat zult u vast merken. - Er wordt hard gewerkt aan wetgeving, een juridisch kader, om de schaduwvloot aan te pakken, waarvoor de Kamer kort na de zomer een voorstel kan verwachten. - De Kamer zal worden geïnformeerd over hoe het staat met het benutten van de bevroren tegoeden; zodra er op dat punt in Europees verband nieuwe ontwikkelingen zijn, zullen die apart worden gemeld. - De Kamer ontvangt een financieel overzicht, liefst in de vorm van een tabel, waarin alle bedragen uit diverse begrotingen richting Oekraïne en ook de aard van de steun -- wel of niet militair; daar kwam het eigenlijk op neer -- worden vermeld. In dat overzicht en in die brief wordt ook ingegaan op hoe er wordt geacteerd op het punt van het steunen van decentrale initiatieven en hoe dat eruit gaat komen te zien. Die brief komt voor de zomer. - De Kamer ontvangt een brief met een update over de handhaving en het toezicht op de sanctiepakketten. Is daar een tijdsindicatie bij? Ik kijk naar de minister. Minister Berendsen: Als dat kort na de zomer mag, dan … De voorzitter: Ja, dat is prima. Dan noteren we dat. - Mocht er sprake zijn van een nieuwe situatie bij de recente droneaanval, dan komt de minister daar schriftelijk of in het tweeminutendebat waartoe we net hebben besloten op terug; dat is een toezegging aan de heer Dekker. Is dat akkoord? Ja, dat zijn de toezeggingen. Nogmaals dank aan de minister, zijn ondersteuning, de leden en de mensen die het debat hier of elders hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering. Sluiting 16.27 uur.