Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2024, over Terrorisme/extremisme

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202429 754TerrorismebestrijdingNr. 727 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 26 juli 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 juni 2024overleg gevoerd met mevrouw Yes¸ilgöz-Zegerius, Minister van Justitie enVeiligheid, over:−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.1 november 2023 inzake aanhoudingen op 26 oktober 2023 opverdenking van het bezitten en naar buiten brengen vanstaatsgeheime informatie (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 10);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.3 november 2023 inzake het instellen van een onafhankelijkonderzoek naar de aanhoudingen op 26 oktober 2023 opverdenking van het bezitten en naar buiten brengen vanstaatsgeheime informatie (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 11);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.8 december 2023 inzake instellen onafhankelijk onderzoek enstart onderzoek (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 16);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.18 december 2023 inzake voortgangsnotitie evaluatie Tijde-lijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding(Kamerstuk 34 359, nr. 26);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.18 december 2023 inzake vijfde rapportage uitreizigers(Kamerstuk 29 754, nr. 698);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.18 december 2023 inzake reactie op het verzoek van het lidOmtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van21 september 2023, over een in te nemen standpunt over detoepassing van artikel 8 van het Europees Verdrag voor deRechten van de Mens (EVRM) (Kamerstuk 29 754, nr. 697);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 febru-ari 2024 ter aanbieding van gepubliceerde beleidsregels VOGNP-RP 2024 inzake verscherpt toetsingskader terrorisme(Kamerstuk 36 410-VI, nr. 31);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.29 februari 2024 inzake tussenbeslissing van de rechtbankRotterdam van 21 december 2023 naar aanleiding van verzoek-schriften tot beëindiging strafzaak die bij de rechtbank zijn kst-29754-727ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7271 ingediend door twee van terroristische misdrijven verdachteNederlandse vrouwelijke uitreizigers (Kamerstuk 29 754,nr. 710);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.28 maart 2024 inzake jaarrapportage 2023 van de functionarisgegevensbescherming van de Passagiersinformatie-eenheidNederland (Kamerstuk 34 861, nr. 39);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april2024 inzake fenomeenanalyse van de soevereinenbeweging inNederland: Met de rug naar de samenleving (Kamerstuk30 821, nr. 216);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 mei2024 inzake overbrenging uit Syrië naar Nederland van tweevan terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizig-sters met hun twee kinderen (Kamerstuk 29 754, nr. 712);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 mei2024 inzake ontwikkelingen rondom de internetmonitoring bijde NCTV (Kamerstuk 32 761, nr. 299);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei2024 inzake Nationale Extremismestrategie (Kamerstuk30 821, nr. 218);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei2024 inzake reactie op verzoek commissie over een besluitvan de Raad betreffende de sluiting, namens de EuropeseUnie, van een overeenkomst tussen Canada en de EuropeseUnie inzake de doorgifte en verwerking van persoonsgegevensvan passagiers (PNR-gegevens) COM (2024) 95 (Kamerstuk34 861, nr. 40);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 mei2024 inzake fenomeenanalyse van memes als onlinewapen vanextreemrechts (Kamerstuk 30 821, nr. 219);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni2024 inzake rapportage Integrale aanpak terrorisme (Kamer-stuk 29 754, nr. 713);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni2024 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland juni 2024(Kamerstuk 29 754, nr. 714);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juni2024 inzake zesde rapportage uitreizigers (Kamerstuk 29 754,nr. 715);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni2024 inzake stand van zaken bestrijding misbruik asiel- enmigratiestromen door terroristen (Kamerstuk 29 754, nr. 716).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Van NispenDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7272 Voorzitter: Van NispenGriffier: VroegeAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Eerdmans,Ergin, Helder, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Six Dijkstra en Vander Werf,en mevrouw Yes¸ilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Terrorisme/extremismevan de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Een hartelijkwelkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid, aan de mensen op depublieke tribune en aan degenen die dit debat op andere wijze volgen. Wijgaan vlug van start. We stellen een maximale spreektijd van vier minutenvoor. Er is veel belangstelling, veel deelname vanuit de Kamer. Daaromwil ik het aantal interrupties beperken, als jullie dat goedvinden: maximaaltwee interrupties. Een interruptie bestaat uit een vraag en daarna eenvervolgvraag, dus twee interrupties in tweeën. Is dat voor iedereenhelder? Dan gaan we van start. Ik geef het woord aan de eerste spreker:de heer Boswijk, die spreekt namens het CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik ga u een beetje verblijden, want ik moet julliehelaas zo meteen in verband met een ander debat verlaten en dat scheeltweer in interrupties.Voorzitter. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat vorige week isgepubliceerd door de NCTV heeft ons wederom wakker geschud. Dedreiging van een terroristische aanslag in Nederland is gestegen. Wemoeten waakzaam en alert blijven. Het CDA heeft veel respect voor deinlichtingen- en veiligheidsdiensten, die ons behoeden voor gevaar uitterroristische en extremistische hoek. Vanaf deze plek wederom veel danken waardering voor de mensen die dag en nacht bezig zijn voor onzeveiligheid.Voorzitter. Op één specifieke dreiging uit het dreigingsbeeld wil ikvandaag de focus leggen, namelijk veroordeelde terroristen van wie hetNederlanderschap is ingetrokken. Vanaf 2025 komen meerdere aspirant-aanslagplegers vrij. De NCTV geeft aan dat er te weinig mogelijkhedenzijn om goed zicht te houden op deze personen die ons land niet willenverlaten. We maken ons daar zorgen over, net als de NCTV en deEuropese veiligheidsdiensten.Voorzitter. Het is sinds 2010 mogelijk om het Nederlanderschap vanveroordeelde terroristen met een dubbele nationaliteit in te trekken. Dezepersonen komen op de Nederlandse straten terecht en omdat zij nietvrijwillig vertrekken en geen recht hebben op een bankrekening,huisvesting of zorg, verdwijnen ze onder de radar. De dreiging rond dezepersonen is hoog omdat de kans reëel is dat ze ongemerkt kunnenradicaliseren. De centrale vraag hierbij is hoe we hierop zicht kunnenhouden. Een persoon volgen en monitoren, dag en nacht, is intensief. Kande Minister inzichtelijk maken hoeveel capaciteit het kost om éénex-terrorist zonder Nederlandse nationaliteit fulltime te volgen?Voorzitter. Wat het CDA betreft moeten ex-terroristen van wie hetNederlanderschap is ingetrokken ook daadwerkelijk ons land wordenuitgezet. Dat gebeurt nu ondermaats omdat het grotendeels op vrijwilligebasis gebeurt. Wat zijn de consequenties als deze personen zelf niet meewillen werken aan hun vertrek, vraag ik de Minister. Kan onderscheidworden gemaakt tussen twee typen terroristen die hun Nederlanderschapzijn kwijtgeraakt? Wat het CDA betreft zou voor terroristen die zelfTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7273 weigeren te vertrekken een aparte strafbaarheidstelling in het levengeroepen moeten worden omdat zij niet met een vreemdelingenstatus indetentie kunnen worden opgenomen en ze daarom onder de radarverdwijnen. Met een aparte strafbaarheidstelling – hun verblijf inNederland is strafbaar als hun Nederlanderschap is ingetrokken – kunnenzij toch in de gaten worden gehouden? Hoe kijkt de Minister daarnaar?Daarnaast is er nog een andere groep, namelijk terroristen die hetNederlanderschap zijn kwijtgeraakt en zelf wel willen vertrekken maar datniet kunnen omdat het land van de overgebleven nationaliteit nietmeewerkt. Is de Minister bereid om te kijken naar een tussenstatus of eentijdelijke status voor deze groep mensen die niet kunnen, maar misschienwel willen terugkeren naar het land van de overgebleven nationaliteit endaarom in Nederland onder de radar blijven?Voorzitter. De groep terroristen waar we het over hebben is gevaarlijk.Wanneer zij niet of niet tijdig worden uitgezet, bestaat er een serieusgevaar voor onze nationale veiligheid. Het CDA vindt dat wij geen risico’smoeten nemen als het gaat om de bescherming van onze samenleving.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik las de bijdrage van de heer Boswijk vanochtend al in de krant. Ik dacht:nou meneer Boswijk, welkom op dit dossier! Dit is namelijk hétonderwerp dat we in dit commissiedebat bespreken: de bezorgdheid overde terroristen van wie het Nederlanderschap is afgepakt en die onder deradar blijven. Dat is een groot risico voor de veiligheid van ons allemaal.In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat het niet meewerkenaan je vertrek strafbaar moet worden gesteld. Ziet de heer Boswijk ditvoorstel ook als een juist en noodzakelijk middel om deze groep veroor-deelde terroristen alsnog via detentie het land uit te krijgen?De heer Boswijk (CDA):In mijn eigen bijdrage zei ik net dat ik echt onderscheid maak tussen tweegroepen. De ene groep bestaat uit terroristen die veroordeeld zijn enmisschien wel willen vertrekken, maar dat niet kunnen omdat hetdesbetreffende land dat niet accepteert. Ik denk dat je daarin wel eenverschil moet maken. Stel, je bent als terrorist veroordeeld. Je komt vrij.Je Nederlanderschap is je ontnomen. Je wilt niet vertrekken. Dan zou ik ereen voorstander van zijn om te kijken of we dat nog extra strafbaarkunnen stellen. Ik ben wel benieuwd – die vraag heb ik ook gesteld aan deMinister – welk handelingsperspectief ons dat biedt om uiteindelijk onzesamenleving veilig te houden.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dan een vervolgvraag. We krijgen veel rapportages over deze groep, waarwe ons terecht allemaal zorgen over maken. Heeft de heer Boswijk zichtop het aantal dat wel wil vertrekken, maar niet kan vertrekken?De heer Boswijk (CDA):Nee, ik heb alleen zicht op de totale aantallen. Het gaat om een aantaltientallen. Maar nogmaals, dit zijn zulke gevaarlijke mensen dat je maaréén gek nodig hebt die radicaliseert. Ik denk dat de aantallen niet echtrelevant zijn. Al gaat het er maar om één, dan nog moeten we het serieusnemen, want de schade die zo iemand aan onze samenleving kantoebrengen, kan immens groot zijn. U vroeg naar het onderscheid. Ikgeloof dat het in totaal 40 à 45 mensen zijn. Het antwoord op de vraaghoeveel daarvan niet willen vertrekken, moet ik u eerlijk gezegd schuldigblijven. Maar wellicht kan de Minister die vraag beantwoorden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7274 De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra, die spreektnamens NSC.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank, voorzitter. Ik wil eerst stilstaan bij de risico’s voor de staatsvei-ligheid naar aanleiding van het incident bij de NCTV. Wat we in de mediahierover hebben kunnen lezen, is bepaald niet fraai. Het doet bovendienvermoeden dat er geen sprake was van een incident, maar van eencatastrofe die al jaren in de maak was en waarbij rode seinen werdengenegeerd. Een NCTV-analist werd op vertrouwensbasis door zijnleidinggevende toegestaan om tegen alle beveiligingseisen in staatsge-heime gegevens op eigen USB-sticks, harde schijven en SD-kaarten op teslaan en deze thuis of in Marokko te verwerken in een schaduwadminis-tratie. Dat werd niet alleen getolereerd, hier werden zelfs aparte werkaf-spraken over gemaakt en vastgelegd. De analist in kwestie heeft al die tijdin contact gestaan met de Marokkaanse inlichtingendienst en daarmeehoogstwaarschijnlijk ook informatie uitgewisseld.Ik zou graag van de Minister willen horen wat van deze berichtgeving inde media klopt en wat niet. Ook zou ik graag willen zien dat zij, het liefstvandaag maar anders op zeer korte termijn, ook feitelijke informatiehierover aan de Kamer verstrekt. Zijn er inderdaad afwijkende afsprakenover gegevensdragers en thuiswerken gemaakt? Zo ja, kan de Ministerdeze documenten aan de Kamer verstrekken? Wie heeft autorisatiegegeven en op welk niveau? Voor welke duur gold die autorisatie? Zijn ernog andere medewerkers met wie vergelijkbare afspraken zijn gemaakt?Welke onderdelen van de staatsveiligheid zijn gecompromitteerd? Omhoeveel dossiers over jihadisten gaat het? Hoeveel documenten betrefthet? Zijn alle gegevensdragers in beslag genomen of missen we nog eenaantal?Een handelwijze zoals deze, waarbij een chain of custody over staatsge-heime informatie voor het gemak maar achterwege lijkt te wordengelaten, zorgt er niet alleen voor dat de vertrouwelijkheid van staatsge-heimen gecompromitteerd wordt, de betrouwbaarheid van die staatsge-heimen wordt dat ook. Hoeveel van de NCTV-dreigingsbeeldanalyses vande afgelopen jaren waren mede afhankelijk van deze analist? Wat betekentdat voor de betrouwbaarheid van die analyses? Hoe gaat de Ministerervoor zorgen en garanderen dat dit soort inbreuken niet meervoorkomen in de toekomst?Dan een ander punt. Ook mijn fractie heeft grote zorgen over deaankomende...De voorzitter:Excuus, meneer Six Dijkstra. Ik heb gemist dat mevrouw Helder u wilinterrumperen.Mevrouw Helder (BBB):Dat hebt u niet gemist hoor, voorzitter, want ik zat lang te twijfelen.Transparantie is natuurlijk een groot goed, maar ik hoor collega SixDijkstra vragen of de Minister kan laten weten of dergelijke afspraken zijngemaakt. Hij stelt ook een hele riedel andere feitelijke vragen. Transpa-rantie is een groot goed, maar op dit punt is vertrouwelijkheid dat ook. Alsde Minister dus gaat antwoorden dat ze dat zou kunnen doen, dan mag iktoch hopen dat de heer Six Dijkstra het met mij eens is dat het dan welvertrouwelijk moet.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder. Ik denk dat het afhangt van deaard van de informatie. Als er afwijkende werkafspraken zijn gemaakt diein strijd zijn met de wettelijke richtlijnen die gelden voor de beveiligingTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7275 van staatsgeheime informatie, dan is dat daadwerkelijk een heel grootprobleem. Daarbij is natuurlijk nog onderscheid te maken in hoe diewerkafspraken eruitzien. Dan zou ik eerst wel enig beeld ervan willenhebben of die überhaupt wel gemaakt zijn en zo ja, hoe ze er dan uitzien.Dan kunnen we het hebben over de vraag met welke mate van vertrouwe-lijkheid dit al dan niet behandeld moet worden in de Kamer.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Ik ben altijd voorzichtig met individuele casussen. Dan denk ik ook eenbeetje aan gisteren in het vragenuur. We lezen dan altijd dat advocatenhun best doen om namen te achterhalen. Ik ben zelf ook advocaatgeweest, maar ik vind dat niet zoals het zou moeten gaan. Ik wil daar zelfeigenlijk ook niet aan meewerken. Natuurlijk, de collega gaat er zelf overen ik wil ook informatie hebben, zeker als het hierover gaat, maar ik wilook heel voorzichtig zijn in individuele casussen en met name personen.Dat wil ik alleen maar even meegeven.De heer Six Dijkstra (NSC):Dat begrijp ik. Het lijkt mij dat daar inderdaad oog voor moet zijn en dathet in algemene zin gaat om de vraag welke werkafspraken van dit soorter zijn gemaakt. Het hoeft niet op persoonsniveau te gaan over wie datheeft gedaan, maar ik wil wel weten op welk niveau van bijvoorbeeld deleiding binnen de organisatie dat heeft plaatsgevonden en over hoeveelpersonen wij het dan hebben. Het gaat niet over individuen in dit geval.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Six Dijkstra (NSC):Ook mijn fractie heeft grote zorgen over de aankomende vrijlating vanjihadistische terroristen die in het verleden bezig waren met de voorbe-reiding van aanslagen. Uit het dreigingsbeeld blijkt dat veiligheids-diensten en ook gemeenten doorgaans niet beschikken over voldoendemogelijkheden om goed zicht te houden op deze steeds groter wordendegroep ex-gedetineerden, terwijl het wel van groot belang is om daaroverte beschikken. Welke mogelijkheden en beperkingen ziet de Minister op ditvlak?Ook jihadistische ex-gedetineerden van wie de Nederlandse nationaliteitna veroordeling voor een terroristisch misdrijf is ingetrokken, onttrekkenzich aan het zicht van de veiligheidsdiensten. Bij de meesten is vertrek totop heden niet gerealiseerd. Ze verblijven nog onrechtmatig in Nederland.Hoe kan het zicht op hen worden versterkt? Ziet de Minister hier oplos-singen voor?Ook bestaat natuurlijk het risico dat een jihadistische gedetineerde wordtvrijgelaten zonder dat die het terroristische gedachtegoed volledig achterzich heeft gelaten. Tijdens detentie kan met het zogenaamde VERA-2R eenrisicotaxatie voor gewelddadig extremisme worden gedaan. Uitonderzoek blijkt dat de VERA-2R-score, en daarmee ook de kans oprecidive, toeneemt naarmate een gedetineerde langer op een terroristen-afdeling verblijft. Kan de Minister daarop reflecteren? Worden dezebevindingen ook meegenomen in de evaluatie van hoe TA’s nu inNederland georganiseerd zijn, in vergelijking met hoe dit in andereEuropese landen geregeld is? Dit kwam in een eerder commissiedebatover dit onderwerp ook aan de orde. Ziet de Minister nog aanvullenderisico’s daarvan, nu in de nabije toekomst terreurveroordeelden wordenvrijgelaten?Ik zie uit naar de beantwoording.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7276 De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ik wilde goed luisteren naar de heer Six Dijkstra. Ik heb in de stukken voordit debat gezien dat er een Nationale Extremismestrategie is opgesteld. Ikben benieuwd hoe de heer Six Dijkstra naar die strategie kijkt. Is dievolgens hem voldoende?De heer Six Dijkstra (NSC):Dat is een vrij algemene vraag. Ik denk dat die strategie een stap in degoede richting is. Daarbij vielen mij nog wel een aantal dingen op,waarvan ik dacht: wat apart dat dat er niet in genoemd wordt. Zo viel hetme op dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland een aantal keergenoemd wordt dat er voor belangrijke groepen vooral onder jongereneen groot probleem was. Dat zag ik niet als zodanig terugkomen in destrategie. Misschien is dat nog een vraag aan de Minister: is daar eenreden voor? Want radicalisering onder jongeren is wel een groeiendprobleem. Op hoofdlijnen lijkt het me wel een zinnige strategie.De voorzitter:De heer Ergin, voor een vervolgvraag.De heer Ergin (DENK):In die strategie staat een mooie omschrijving van ideologisch gemoti-veerd problematisch gedrag. Daarin wordt aangegeven dat het bijvoor-beeld gaat om het systematisch aanzetten tot het koesteren vanwantrouwen tegen instanties als de wetenschap, rechtspraak of journa-listiek. Volgens mij komen er op 2 juli op het bordes een aantal mensen testaan die vlekkeloos en naadloos voldoen aan deze definitie. Ik benbenieuwd wat de heer Six Dijkstra daarvan vindt.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik kan de heer Ergin meegeven dat er duidelijke afspraken gemaakt zijnover rechtsstatelijkheid, in de basislijn rechtsstaat. Alle leden van hetaankomende kabinet hebben zich gecommitteerd om zich daaraan tehouden. Ik ga ervan uit dat dat ook zal gebeuren. Daar zullen we alsKamer ook op toezien.De voorzitter:Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer, die spreekt namensGroenLinks-PvdA.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Laat ik ook maar beginnen met het halfjaarlijkse dreigings-beeld. Daarin staat dat de terreurdreiging in Nederland weer licht istoegenomen. Jihadisme blijft de grootste dreiging. Een aantal van mijncollega’s had het er net ook over: bij een aantal veroordeelde jihadistenmet dubbele paspoorten heeft de rechter besloten hun het Nederlander-schap af te nemen. Dat is uiteraard aan de rechter. In het hoofdlijnenak-koord staat dat dit vaker moet gaan plaatsvinden, terwijl in mijn belevingiedereen weet dat dat niet altijd alles oplost. Sterker nog, het kan ook voormeer gevaar zorgen. Want die mensen kunnen in de meeste gevallen nietnaar hun land van herkomst, waar ze nog wel een paspoort van hebben.Die landen zitten namelijk ook niet op hen te wachten. Dan verdwijnen zedus in de illegaliteit en zijn wij het zicht op hen helemaal kwijt, met allerisico’s van dien. Ik moest denken aan de eerdere oproepen van burge-meester Marcouch van Arnhem. Hij stelde voor om deze groep veroor-deelden een tijdelijke verblijfsvergunning te geven, in plaats van hun hunpaspoort af te nemen. Zijn redenering was namelijk dat er dan nog zichtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7277 op hen gehouden kan worden en dat verdere radicalisering dan beter kanworden voorkomen. Ik wil de Minister vragen hoe zij hier zelf over denkten welke ideeën zij eventueel aan haar opvolger wil meegeven.We zien ook een toename van het rechts-extremistisch gedachtegoed.Vooral online gaan steeds vaker en steeds sneller agressieve en opruiendeberichten rond, vaak over de landsgrenzen heen. Daardoor komenmensen die vatbaar zijn voor dit soort foute uitingen er sneller danvoorheen mee in aanraking. Dat is riskant, want via internet radicaliserenmensen, in het bijzonder jongeren. Daar maak ik me enorm zorgen over.Hoe zorgen we ervoor dat wij die jongeren niet kwijtraken? Hoe houdenwij hen hierbuiten? Hoe maken we hen weerbaar en minder vatbaar voor– excuses voor mijn woorden – alle drek die op het internet verspreidwordt? Ik weet het: deze Minister, en ik denk ook haar opvolgers, gaat hetheel erg hebben over criminaliteit en hoger straffen, maar ik wil ook eenlans breken voor een sterkere rol van het onderwijs. Ik wil aan de Ministervragen hoe zij daartegen aankijkt.Dan de extreemrechtse memes. We spotten ze steeds vaker online in devorm van een foto, video of GIF waarmee bijvoorbeeld antioverheids-denken en omvolkingstheorieën worden verspreid. Dat ook mensen in dithuis dat aanhangen, helpt natuurlijk niet bepaald. Met memes kanextreemrechts jongeren bereiken die anders niet bereikt zouden worden.De fenomeenanalyse van de NCTV geeft wel enig inzicht daaromtrent,maar wat zijn de huidige mogelijkheden om te handhaven op memes diebijvoorbeeld oproepen tot geweld? Ik moest ook heel erg denken aan derecente discussie over inzet van de ATKM. Geldt dat hier bijvoorbeeldook? Is er voldoende kennis en capaciteit bij de politie en jongerenwerkersom dit te herkennen? In mijn beleving moeten en mogen we niet naïefzijn, ook al lijken het op het eerste gezicht misschien onschuldige plaatjes.Een ander punt is het groeiende aantal zelfverklaarde soevereinen. Dat iseen groep die de legitimiteit van de overheid ontkent en zichzelf onafhan-kelijk van de staat verklaart, met alle gevolgen van dien. Zij komenregelmatig in aanraking en in confrontatie met politie, deurwaarders enandere overheidsfunctionarissen. Soms gaat dat gepaard met agressie engeweld. Een kleine minderheid is zelfs bereid om offensief geweld tegebruiken tegen een vermeende kwaadaardige elite. Er zijn in de praktijkgeluiden te horen dat je dat volledig moet negeren, maar ik denk dat hetbelangrijk is – dat wordt ook door de NCTV aangehaald – om met name degroep die hieraan ten prooi kan vallen, hiervoor te behoeden. Misschienwil de Minister daar ook even op ingaan. Het gaat om een hele kwetsbaregroep, die alleen maar kwetsbaarder wordt doordat ze geen belastingen,verkeersboetes et cetera betalen. Wat betekent dat voor de kinderen? Ikwil van de Minister weten – dan sluit ik af – wat de rol van de gemeentenhierin moet zijn en welke handvatten zij aan hen zou kunnen bieden dekomende tijd.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Mutluer. Er is nog een interruptie van de heer SixDijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Wat mij opviel aan de fenomeenanalyse over de soevereinen was eenzinnetje dat erin stond, namelijk: «Soevereinen keren zich primair af vande overheid en andere instituties, maar houden veelal een open eninclusieve houding richting medeburgers.» Ik vond het interessant dat eentijd geleden in Trouw een stuk stond over dat het Openbaar Ministerieervaren oud-advocaten in gesprek laat gaan met de zelfverklaardautonomen om die mensen vanuit een meer gelijkwaardige positie eenduiding van het recht te geven. De eerste resultaten waren voorzichtigpositief. Ziet mevrouw Mutluer in die richting ook een mogelijke oplossingvoor het probleem?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7278 Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat is heel erg interessant. Als ik de fenomeenanalyse van de NCTV lees,zeggen zij dat het weerbaar maken van mensen die nog geen onderdeelzijn van deze groep, de prebunking, effectiever en efficiënter is danpogingen om mensen terug te halen die er al aan ten prooi zijn gevallen,dus debunking. Maar nogmaals, als het effect heeft – ik vind het best welinteressant klinken – moeten we dat zeker niet nalaten. Maar je moet ookde groep die daar wel tegenaan schuurt ertegen behoeden. Ik wil ook datmet name de kinderen, als er kinderen in het spel zijn, hiervoor behoedworden. Het ontbinden van zo’n contract met de overheid leidt tot helenare situaties, tot huisuitzettingen aan toe. Dat gun ik geen enkel kind. Datmoet ook gezegd worden. Dus ja, ik sta ervoor open. Maar ik begreep dathet advies van de NCTV was om je meer te focussen op degenen die ernog niet aan ten prooi zijn gevallen.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder. Zij spreektnamens BBB.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de Tijdelijke wet bestuursrech-telijke maatregelen terrorismebestrijding. Deze tijdelijke wet geldt tot 2027en maakt het mogelijk om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggenaan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Danzou je denken: waarom zijn ze überhaupt vrij? Dat heeft natuurlijk met hetstrafrecht te maken. Hier gaat het om een meldplicht, een gebiedsverbodof een contactverbod voor een persoon die op grond van zijn gedragingenin verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten ofondersteunende activiteiten. Ik hoor graag van de Minister hoe vaak eenbestuursrechtelijke maatregel, zoals ik die net heb genoemd, wordtopgelegd en naar aanleiding van welke concrete gedragingen.Ik heb al in een eerder debat gezegd dat BBB van mening is dat dezetijdelijke wet permanent van aard moet worden. Want uit de evaluatie isgebleken dat de bestuursrechtelijke maatregelen een toegevoegde waardehebben. De Minister zit er weliswaar niet heel erg lang meer, maar ik gahaar toch vragen of zij het met BBB eens is dat deze wet permanent zoumoeten worden. Want – laten we niet naïef zijn – de terroristische dreigingzal helaas niet verdwijnen, en zeker niet op korte termijn.Voorzitter. Dit is een bruggetje naar de problematiek rondom vrijgekomengedetineerden die zijn veroordeeld voor terrorisme en van wie om diereden de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken. Een paar maandengeleden zagen we de reactie van de Arnhemse burgemeester. Vanuit zijnperspectief als burgemeester snap ik het wel, maar de BBB is het ervolstrekt niet mee eens om hen een al dan niet tijdelijke verblijfs-vergunning te geven, want de Nederlandse nationaliteit is hun niet voorniets afgenomen. Ze moeten dus ook Nederland verlaten. De voormaligMinister heeft in... Sorry, de Minister. Ik loop wel erg op de tijd vooruit,zeg. Sodeju. De Minister heeft in haar brief van 18 december vorig jaarbeloofd om met een landelijk overleg te komen. Ik hoor graag wat destand van zaken hiervan is.Voorzitter. Ik verwijs toch maar even naar het hoofdlijnenakkoord. Daarinstaat dat mensen zonder geldige verblijfstitel zo veel mogelijk, ookgedwongen, zouden moeten worden uitgezet in combinatie met hetstrafbaar maken van onrechtmatig verblijf in Nederland. Ik zie u kijken,voorzitter. Heb ik een interruptie?De voorzitter:Ja, u heeft een interruptie. Maar ik wilde u even uw alinea laten afmaken.Ik weet niet of we daar nou in zijn geslaagd, maar ik geef de heer Boswijkhet woord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 7279 De heer Boswijk (CDA):Ik ben het helemaal eens met het pleidooi van collega Helder. Ik denk datwe het Nederlanderschap niet voor niets afnemen. Dat is natuurlijk eenzwaarwegende, en ik denk ook terechte, sanctie. Maar tegelijkertijdconcluderen collega Helder en ikzelf dat het toch niet lukt om elkeveroordeelde het land uit te zetten. Nogmaals, ik roep de Minister op omhet maximale te doen en om door muren heen te gaan als het moet. Steldat het uiteindelijk echt niet lukt om een aantal veroordeelden Nederlanduit te zetten. Wat zou dan de oplossing moeten zijn volgens collegaHelder?Mevrouw Helder (BBB):Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat het niet lukt. We moeten er natuurlijkniet de ogen voor sluiten, maar er zijn nog wel wat wegen die bewandeldzouden kunnen worden. Je zou een wettelijke titel moeten kunnen makenom toch vreemdelingendetentie mogelijk te maken. Maar goed, daar kunje mensen ook niet eeuwig in blijven zetten. Dat is een puzzel. Dat ben ikhelemaal met de heer Boswijk eens. Het is aan ons om die puzzel op telossen. Daar zitten nog heel wat haken en ogen aan, maar ik ga er wel metde andere partners mee aan de slag.De heer Boswijk (CDA):Ik weet niet of het idee dat door burgemeester Marcouch is geopperd noude heilige graal is, maar tegelijkertijd denk ik dat we het wel met elkaareens zijn dat we iets moeten gaan creëren wat er op dit moment nog nietis, dus inderdaad die aparte titel, al dan niet tijdelijk. Zo kun je dezemensen in het oog houden en kan je er ook alles aan doen om te zorgendat deze mensen niet radicaliseren. Als we met zo’n voorstel zoudenkomen, zou dat op steun van BBB kunnen rekenen?Mevrouw Helder (BBB):Even afpellen. «Voorkomen dat ze radicaliseren». Ze zijn al geradicali-seerd. Ik ben ook niet zo’n voorstander van... Nee, laat ik het zo zeggen: ikgeloof er niet zo in dat we mensen die een bepaald pad op zijn gegaan,kunnen resetten. Dat je ze dan in de gaten moet blijven houden, maakt hetdus juist net urgenter. Wat BBB betreft zetten we ze liever vast dan dat weze vrij laten rondlopen. Daarom zei ik ook in mijn inbreng dat ik het uit hetoogpunt van de burgemeester wel snap. Die wil zijn gemeente veilighouden. Maar ik zou beslist niet pleiten voor een tijdelijke verblijfs-vergunning. Als dat een ultimum remedium is, moeten we dan maar zien,maar dat weten we nog lang niet.De voorzitter:De heer Boswijk gaat zijn laatste interruptie inzetten.De heer Boswijk (CDA):Ik moet toch zo weg, dus ik brand ’m maar op. Welke vraag zal ik eensstellen, haha. Nee, dit is namelijk wel een essentieel punt. Die mensen zijnveroordeeld en die wil je zo snel mogelijk het land uitzetten. Ze hebbenhun straf uitgezeten, maar sommige landen zeggen gewoon: wij willen zeniet hebben. Dat is vanuit het perspectief van die landen misschien nogwel te begrijpen ook. Het resultaat is dus dat die mensen hier uiteindelijkrondlopen. Ik denk dat je ze dan moeilijk meteen kan opsluiten, want diemensen hebben hun straf al uitgezeten en zij kunnen het land ook niet uit.Daarom verwacht ik een moeilijkheid. Al zouden we het misschien willen,ik verwacht dat het juridisch niet uitvoerbaar is om mensen op te sluitenvoor iets waar zij zelf niets aan kunnen doen. Dan zou je toch uiteindelijkmoeten onderzoeken of je die mensen toch een status kan geven, zodatdie mensen niet verder radicaliseren. Het zullen natuurlijk geen braveTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72710 kinderen meer worden, maar je zal toch iets moeten doen zodat het nietveel slechter wordt. Daar zou zo’n tijdelijke titel wel bij kunnen helpen.Mevrouw Helder (BBB):Twee verschillende titels, eigenlijk. De heer Boswijk heeft het over eentijdelijke verblijfstitel, maar ik bedoelde een wettelijke titel. Dat staat ookin het hoofdlijnenakkoord: onrechtmatig verblijf in Nederland strafbaarmaken. Dan heb je die titel. Dan zou je dus ook een titel kunnen hebbenvoor vreemdelingendetentie. Die weg willen wij liever op in plaats van datwe zeggen dat een ander land ze ook niet wil hebben. Dat is natuurlijk hettweede punt: waarom zou de Nederlandse belastingbetaler, de Neder-landse burger, ervoor moeten betalen? Wij zijn er geen voorstander vandat onze burgers het maar op moeten hoesten omdat wij zeggen: zekunnen niet weg, want het andere land wil ze niet hebben. Je kunt deandere landen ook op andere manieren, bijvoorbeeld via wettelijke ofdiplomatieke wegen dwingen om hun eigen staatsburgers terug tenemen. Als ze in de gaten willen houden wat ze hier doen, kun je ze ookzeggen: «Neem ze ook maar terug. Ze zijn hier veroordeeld.» De weg vande heer Boswijk gaan wij dus nog lang niet op.De voorzitter:De heer Boswijk, korte afsluitende vraag.De heer Boswijk (CDA):Voor de helderheid: het CDA wil alles op alles zetten, diplomatiekenzovoorts, en misschien Ontwikkelingssamenwerking als pushmiddelgebruiken om te kunnen zeggen «je moet deze mensen terugnemen». Wekunnen in sommige gevallen best wel uittekenen dat dat voorlopig eenheilloze weg is. Die mensen zitten nu al in een grijs gebied; die zien we nual niet en die zijn nu al een veiligheidsrisico. Je kunt nu wel zeggen «wegaan eerst de ene route aflopen», maar ik denk dat je het toch parallelmoet doen. Ik geloof er namelijk niet helemaal in dat je mensen die hetland willen verlaten maar dat niet kunnen, nog een keertje kan gaanvastzetten.De voorzitter:En uw vraag?De heer Boswijk (CDA):Ik vrees namelijk dat de rechter het gaat vernietigen en dat die mensenweer in een grijs gebied terechtkomen. Deelt collega Helder die vrees?Mevrouw Helder (BBB):Voorzitter, ik zal u helpen omwille van de tijd. Ik blijf bij wat ik net hebgezegd. Die vrees deel ik in zekere zin wel, maar dat leidt toch tothetzelfde antwoord als dat ik net gaf.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Eigenlijk heeft de heer Boswijk mijn interruptie gebruikt. Dat wasinderdaad ook mijn vraag. Hoe uitvoerbaar is het hoofdlijnenakkoord?Want je zult je moeten houden aan internationale wet- en regelgeving. Alsiemand veroordeeld is, ook al heb je een nationaal-wettelijke grondslagdaarvoor bedacht, dan nog is het de vraag of het de toets van deinternationale wetgeving kan doorstaan. Dan blijft nog steeds staan dat ereen acuut veiligheidsprobleem is, dat nú een oplossing behoeft, waarburgemeesters om vragen. Dan zou het toch een optie moeten zijn om nate denken over een eventuele tijdelijke tussenstatus, zodat in ieder gevaldeze acute problematiek kan worden getackeld?Mevrouw Helder (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72711 Ik ga niet in herhaling vallen. Ik ben hier ook nooit zo gecharmeerd van.Dan praat ik even mijn fractievoorzitter, mevrouw Van der Plas, na, diezegt: ik word er juist enthousiaster van als ze zeggen «het kan niet». Nou,dan ga ik proberen ervoor te zorgen dat het wél kan. Op die tour zit BBBook. Ik ga niet even zeggen «met de vuist op tafel slaan» – dat hebben weal heel vaak gehoord – maar ik ben het daar wel mee eens. We kunnen welzeggen: het gaat waarschijnlijk toch niet lukken, laten we over ietstijdelijks nadenken. Nadenken is altijd goed, maar voor ons heeft prioriteitwat er in het hoofdlijnenakkoord staat: als je wilt, kan je ook heel snel metwetgeving aan de slag. We zijn met z’n vieren. Ik zie dus dat we die wegheus wel op kunnen en dat dat snel tot resultaat zou moeten kunnenleiden. Dat moeten we afwachten, maar we moeten het wel proberen.Daar ben ik echt voorstander van.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Proberen mag altijd, maar ik kan nu al uittekenen dat dat mogelijk nietgaat lukken vanwege internationale wet- en regelgeving. Dan blijft nogsteeds mijn vraag: wat gaan we binnen nu en een paar maanden doen omer in ieder geval voor te zorgen dat onze nationale veiligheid niet in hetgeding komt doordat dit soort mensen, die dus eigenlijk zijn afgesnedenvan alle voorzieningen, in de illegaliteit belanden? Van deze mensenweten we dus niet of ze verder radicaliseren en voor nog meer onveiligesituaties zorgen. Daar heb ik geen antwoord op gehoord.Mevrouw Helder (BBB):Zorgen voor voldoende mensen en middelen om ze in de gaten te kunnenblijven houden. We hebben het nu ook weer niet over duizenden mensen.We hebben het over enkele tientallen. Elk is er een te veel – laat daar geenmisverstand over bestaan – maar het is niet zo dat we nu helemaal metlege handen staan. Uiteindelijk moeten mensen mensen in de gatenhouden, ook al is het wettelijk even wat lastig. We kunnen ze wel in degaten houden, want die mogelijkheid is er wel.De voorzitter:De heer Ergin voor zijn tweede interruptie.De heer Ergin (DENK):Ik volg mevrouw Helder al een tijdje en ik weet dat ze van aanpakkenhoudt. Op basis van haar inbreng kunnen we volgens mij constateren datze heel streng is als het om extremisme en terrorisme gaat. Tot op eenbepaalde hoogte kan ik dat ook volgen, maar ik ben wel benieuwd hoemevrouw Helder aankijkt tegen mensen die extreme opvattingen hebben– de NCTV heeft daar een aantal hele concrete voorbeelden aangekoppeld – en problematisch gedrag vertonen. Verdienen die ook eentweede kans? Of gelooft mevrouw Helder in «one strike, you’re out»?Mevrouw Helder (BBB):Die vraag moet denk ik nader geconcretiseerd worden, anders ga ik hetinvullen. Ik denk dat de bedoeling is dat er gevraagd wordt naaraanstaande bewindspersonen, maar dat weet ik niet. Kijk, iedereenverdient een tweede kans, maar voordat ik helemaal die weg ga aflopen,zou het handig zijn als ik weet welke kant collega Ergin op wil met dezevraag.De heer Ergin (DENK):Waar ik eigenlijk naartoe wil is het volgende. Mevrouw Helder is heelstreng op bepaalde gedragingen, bepaalde opvattingen van individuen.Ze zegt: het zijn er enkele tientallen, elk is er eentje te veel. Maar ik hoorhaar inderdaad niet die hele strenge, harde taal bezigen als het gaat om –volgens de definitie van de NCTV – extreemrechtse opvattingen enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72712 problematisch gedrag bij bepaalde bewindspersonen of andere mensen indit huis. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ze de ene houdingverenigt met de andere.Mevrouw Helder (BBB):Ik zei net als antwoord op een interruptie van een collega dat iederindividu dat een bedreiging vormt voor de veiligheid van iedereen in ditland er een te veel is. Dat heb ik gekoppeld aan die Tijdelijke wetbestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Wij vinden dat diepermanent van aard zou moeten worden. Het gaat over vrijgekomengedetineerden die in de gaten gehouden moeten worden. Zo bedoel ikdat. Daar maken we geen onderscheid in.De voorzitter:Gaat u verder met uw bijdrage.Mevrouw Helder (BBB):Ja, ik zet toch even mijn klokje aan.De voorzitter:Dat hebben wij ook.Mevrouw Helder (BBB):Ja, I know, maar eerst liep die klok sneller dan de mijne. We gaan gauwdoor.Voorzitter. Ik had nog een punt betreffende het intrekken van de Neder-landse nationaliteit van degenen die zich in het buitenland hebbenaangesloten bij een terroristische organisatie en een bedreiging vormenvoor de nationale veiligheid. In een brief van de Minister lezen we datsinds de inwerkingtreding van de wet in 24 zaken besloten is om deNederlandse nationaliteit in te trekken. Maar in diezelfde brief kunnen weook lezen dat het aantal uitreizigers vele malen hoger ligt. De vraag is danof de Minister kan aangeven waarom in dat deel van de gevallen niet isovergegaan tot het intrekken van het Nederlanderschap. Dan moet ikomwille van de tijd even een aantal dingetjes weghalen. Ik wil dus graageen antwoord van de Minister op die vraag.Een ander deel kan ik ook wel weglaten, want dat is weer voor een nieuweMinister. Het klinkt eigenlijk een beetje gemeen. Maar ja, ik doe ’m toch. Erligt al een wet bij de Tweede Kamer over het ophogen van het straf-maximum. Die wet beoogt het strafmaximum op te hogen naar twintigjaar. Het gaat dan over de strafmaat voor terrorisme. Er ligt nog geenverruiming van de definitie. Dat zou je in die wet er wel aan moetenkoppelen, zou je denken. Dan is eigenlijk de vraag aan de Minister: voorwelke verruimde definities zou dan dat hogere strafmaximum moetengaan gelden? Dat moet toch ook in die wet worden opgenomen? Die wetligt er al, namelijk Kamerstuk 36416. Ik maak er beetje een zooitje van,maar de vraag is eigenlijk: wat is er met die wet gebeurd?Helemaal afrondend, twee vragen. In de brief over het DreigingsbeeldTerrorisme lezen we dat meerdere Europese veiligheidsdiensten grotezorgen hebben over het vrijlaten van veroordeelde jihadisten in deafgelopen jaren. Die zorgen delen wij natuurlijk. Ik wil dan van de Ministerweten hoe we hen de komende jaren in de gaten gaan houden. De laatstevraag is: kan de Minister aangeven wat de verhouding is als het gaat omhet toezicht ten aanzien van de verschillende terroristische motieven?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ergin namens DENK.De heer Ergin (DENK):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72713 Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal dit debat voortijdig verlaten. Ik zal helaasniet deelnemen aan de beantwoording van de Minister in de tweedetermijn, omdat ik door moet naar een andere activiteit.Voorzitter. Onze democratie is er een om te koesteren, die noodzakelijk isvoor de veiligheid van ons land. Aan ons allen is de taak om die tebeschermen. Nederlanders die werken, die naar school gaan en met veelplezier deelnemen aan de samenleving, verdienen veiligheid. Mensen metkwade bedoelingen verdienen een sterke overheid die hen aanpakt.Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier met enig ongemak zit. Weweten dat er nieuw kabinet komt. Ik kon de ironie in de NationaleExtremismestrategie 2024–2029 terugzien. Als wij moeten geloven wat erin dit document staat, dan moet er ook zeer snel een strategie komen hoeom te gaan met bewindspersonen die op veel vlakken voldoen aan dedefinitie van ideologisch gemotiveerd problematisch gedrag. In deopgestelde strategie wordt er namelijk gesproken over de aanpak vanextremistische aanjagers. DENK is hier groot voorstander van. Er moetwat gebeuren aan het verbranden van heilige boeken, aan het constantwegzetten van een minderheid in Nederland en ook aan de gewelddadigeaanvallen door extreemrechtse groepen op pro-Palestinademonstranten.Ik kijk naar de Minister. De Minister telt haar laatste dagen af, maar ik benbenieuwd welke ideeën er op haar ministerie leven als het gaat omextremistische aanjagers. Wat gaan we de komende jaren nou andersdoen? Ik zie in alle stukken dat er een andere uitkomst wordt verwacht. Welezen bijvoorbeeld dat een Minister een open en veerkrachtige samen-leving wil bevorderen. Als we kijken naar de nieuwe plannen die in hetcoalitieakkoord op de rol staan, gaat er veel gebeuren. Een voorbeelddaarvan is strafverzwaring voor terroristische misdrijven. Dat moeten wezeker gaan doen.Voorzitter. DENK maakt zich ook zorgen over de maatregelen diebijvoorbeeld over de reikwijdte gaan, die de reikwijdte verder oprekken. Erzijn zo veel voorbeelden van wetten met goede bedoelingen, maar er zijnook wetten die hun doel voorbijschieten. Een voorbeeld daarvan is deWwft. Deze wet is bedoeld om terrorismefinanciering te voorkomen, maarwe weten niet eens hoe veel potentiele terrorismefinanciers we hebbenaangepakt. We weten wel dat duizenden mensen te pas en te onpasbevraagd worden over betalingen van bijvoorbeeld € 20. Ik kan ook eenaantal andere voorbeelden noemen, maar dit is wel het meest in het oogspringende voorbeeld. Daarom vraag ik de Minister het volgende. Hoezorgt zij ervoor dat al haar plannen doelgericht zijn en gaan over demensen die daadwerkelijk kwade bedoelingen hebben, en niet overmensen die bezig zijn met hun alledaagse dingen?Voorzitter. In de pluriforme samenleving waarin wij leven – dat pluriformemaakt onze samenleving juist zo uniek – dreigt veiligheid de komendejaren toch een grote uitdaging te worden. De Minister heeft eerder in eendebat en in al haar stukken gewezen op het normaliseren van problema-tisch gedachtengoed. We zien dat deels in de samenleving gebeuren,maar ook in dit huis. Mensen die eigenlijk tot voor de formatie bezigwaren met het verspreiden van omvolkingstheorieën, gaan deel uitmakenvan het kabinet. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de Minister. Ziet zijdit als normvervaging? Hoe kijk zij daartegen aan?Tot slot. We willen ook graag van de Minister weten wat de stand vanzaken is omtrent de vele mensen die onterecht op de terreurlijst zijn gezet.DENK heeft hier in het verleden al heel veel vragen over gesteld, maar ikhoor graag van de Minister wat er in de afgelopen periode is gedaan. Is ernog uitzicht voor deze mensen die onterecht op lijsten zijn geplaatst?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van deVVD.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72714 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag ... Nou ja, «goed»; hetis noodzakelijk dat we het over terrorisme en extremisme hebben. Ik denkzomaar dat dit het laatste commissiedebat is dat ik met deze Minister zalhebben. Dit onderwerp zal daarna natuurlijk doorgaan met een anderebewindspersoon.Hoewel ik het met collega’s eens ben dat het ook vreemd is om dit nu tedoen in de laatste weken van deze Minister, vind ik het ook goed dat wedit onderwerp behandelen. Het is namelijk te belangrijk om te latenliggen. De VVD-fractie zegt namelijk keer op keer: met een dreigings-niveau 4 mogen we gewoon niet rustig stil blijven zitten; we moeten elkedag weer alert zijn en doen wat we moeten doen om ons land veilig tehouden. Het lezen van de NCTV-stukken stelt ons niet gerust. Het zijnoverigens prachtige stukken. Ik wil ze daar ook voor complimenten. Maarwe blijven wel wat te doen hebben. Gelukkig lezen we ook in hethoofdlijnenakkoord dat er weer vervolgstappen worden genomen.Jihadisme wordt nog steeds gezien als de belangrijkste inspiratiebronvoor potentiële aanslagen in Nederland. Ik maak me net als vele collega’sernstig zorgen over de veroordeelde terroristen die binnenkort op straatkomen te staan. We hebben het daar ook al in debatten hiervoor overgehad. Elk debat gaat het erover. Elke debat vraag ik daar aandacht voor.Het vorige debat vroeg ik ook hoe het zit met die Wet langdurig toezicht.Die hebben we juist ook van toepassing verklaard op die groep veroor-deelde terroristen na detentie. Kan de Minister aangeven hoeveel van deveroordeelde terroristen die binnenkort vrijkomen, onder de Wetlangdurig toezicht vallen? Dat is een wettelijk middel om hen ook daarnain de gaten te houden.Een ander hoopvol initiatief vanuit het hoofdlijnenakkoord is het strafbaarstellen van het niet meewerken aan vertrek. We gaan dat nu eindelijkregelen. We kunnen daardoor degene van wie de Nederlandse nationa-liteit is afgenomen en die het land niet verlaat in detentie zetten als dieniet meewerkt aan vertrek. Laat namelijk duidelijk zijn: deze groep vanmensen die in staat zijn om terroristische misdrijven te plegen en daarook voor veroordeeld zijn, is wat mijn fractie betreft niet de groep die eentweede kans verdient. Dit is niet de groep mensen die een tweede kansverdient. We moeten zorgen dat we deze groep mensen uit ons landzetten, zodat ons land veilig door kan leven.Ik heb eerder in een motie gevraagd of we als die Wet langdurig toezichtniet van toepassing is mariniers kunnen inzetten om juist die veroor-deelde terroristen binnen dat lokale domein in de gaten te houden. Ik benhet namelijk totaal eens met de analyse dat wie niet uitgezet kan wordenen onder de radar verdwijnt, een probleem is voor veel burgemeesters. Iklees in de beantwoording van de Minister dat er nu een landelijke aanpakvoorhanden of aanstaande is. Die moet staan en pas dan kunnen wekijken of die marinier daarin past. Dat vind ik geen recht doen aan deurgentie die ik voel als het gaat om deze groep. Graag een toelichting vande Minister daarop. Wat is nu de stand van zaken van die landelijkeaanpak? Hoe snel kunnen we met die mariniers aan de gang ominderdaad risico’s te vermijden? Hetzelfde geldt voor een lokale aanpak.We hebben de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpakradicalisering hier kortgeleden met elkaar besproken. Die is aangenomendoor deze Kamer en ligt nu in de Eerste Kamer. Wat is daarvan de standvan zaken? Biedt die wet soelaas voor een lokale aanpak?Dan wil ik nog iets zeggen over de soevereinen en onlineradicalisering.We lezen ook veel informatie daarover van de NCTV. Andere collega’shebben ook gezegd dat dat een groot probleem is. Ik wil de Minister graagvragen hoe we nou die signalen van onlineradicalisering beter kunnenbetrekken, bijvoorbeeld door die te melden bij de ATKM of bij eencasusoverleg radicalisering. Ik heb eerder ook in een motie gevraagd naareen vernieuwd handelingskader voor onlinegegevensverwerking door deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72715 politie. Ik denk dat het ook in dit kader heel erg van belang is dat de politieweet wat wel en niet kan. Wat is daarvan de stand van zaken?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank je wel. Dit zijn deels overlappende thema’s voor JA21; datzal u niet verbazen. We hebben het hier vaak, heel vaak over gehad.Ik begin even bij het bloedbad in de Crocus City Hall, eind maart inMoskou. Dat is eigenlijk nog maar heel kort geleden. Er waren 140 dodendankzij IS-gangers uit Tadzjikistan. We weten ook dat duizenden jonge-mannen uit Tadzjikistan, Oezbekistan en Rusland richting Syrië vertrekken.Die grote zorg rond het fenomeen IS en de jihadstrijd is helaas allerminstvoorbij. Nou zien we in eigen land dat de NCTV zich dus ook zorgen maaktover de eerder veroordeelde IS-gangers, over de terroristen die hier in decel zijn beland, maar nu komen ze dus vrij. We weten nu dat er vanaf 2025nog meer van die aspirant-aanslagplegers vrijkomen. Ik heb daar eenvraag over. Meerdere collega’s zeiden al: we weten dat gemeenten hetlaten afweten. Dat bleek uit een reportage van Nieuwsuur. Ze zijn gestoptmet het houden van toezicht op die groep veroordeelde jihadisten. Hoegaan we dat dan monitoren? Hoe komen we erachter waar ze zijn en watze doen?Twee. Ik denk dat het inderdaad relevant is om het paspoort af te pakkenals ze die dubbele paspoorten hebben. Oké, maar dan zou je ze moetenuitzetten en dat lukt niet; dat is ook helder. Het blijkt lastig te zijn. Diemensen hebben uiteraard geen vaste woon- of verblijfplaats. Hoe lukt hetons dus uiteindelijk? Hebben wij actuele cijfers van het aantal dat welvrijwillig is vertrokken en het aantal dat niet is vertrokken? Is daar eenbeeld van?Voorzitter. JA21 vindt het ook zorgelijk dat er actief kinderen en IS-bruidjesuit het gebied naar Nederland worden gehaald. We hebben het daar vakerover gehad. Is de Minister nog steeds van mening dat het beter is om zehier een straf te geven, met alle gevolgen van dien na die straf? Is datbeter dan zeggen: laat ze liever daar straffeloos zijn dan hier een gevaar?Voorzitter. Dan even over de Universiteit Wageningen. Vandaag is erwederom een blokkade door pro-Palestijnse extremisten. Er zijn eenautoweg en een hoofdrijbaan bezet. Ik geloof dat mensen zijn vastge-klonken aan een betonnen paal op de weg. Is het niet eens tijd omPalestijns extremisme apart neer te zetten in een rapportage van deNCTV? Nu staat het volgens mij nog onder links-extremisme. Ik weet nietof dat goed is. Dat is mijn vraag aan de Minister. De dienst constateertover het links-extremisme wel dat er hieromtrent een verharding van deacties is, maar dat de dreiging beperkt is, met kleinschalige vernielingen,terwijl we zagen dat het echt helemaal van God los is wat er her en der opdiverse universiteiten gebeurt. We hebben er plenair genoeg overgedebatteerd. Joodse studenten worden van de campus gejaagd. Er isgeweld tegen agenten en ME’ers. We kennen allemaal nog de beelden vande UvA. Kortom, de vraag is: zijn die systematische misstanden van hetPalestijns extremisme op de Nederlandse universiteiten en snelwegennog wel te scharen onder «kleinschalige vernielingen»?Voorzitter. Dan even over het EK voetbal in Duitsland. We weten dus datdaar dreigingen zijn en waren. Duitsland heeft dat daarom zeer strakaangepakt door heel actief de grenzen te bewaken. Ik denk dat dat terechtis, want er waren echt wel aanwijzingen dat ook daar ellende zou kunnenkomen. De Duitse grenzen worden dus zeer streng bewaakt door deBundespolizei. Dat werd nog nooit zo zwaar gedaan. Is dat nou een redenom als kabinet te zeggen: nou, daar zit dus wel wat in? Een collega zei datook al. Die Duitse aanpak lijkt mij helemaal niet zo gek. We zouden deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72716 Nederlandse grens bij hoge dreigingen her en der en meer dan we nudoen flink moeten controleren, met het oog op de binnenlandseveiligheid. We hebben al vaker gezegd dat artikel 25 van Schengen-grenscode het mogelijk maakt om bij de ernstige bedreigingen, die wedus kennen, de grenzen actief te controleren. Zou de Minister kunnenaangeven of de Duitse aanpak binnen deze juridische kaders mogelijk isen kan dienen als voorbeeld voor ons?Voorzitter. Daar wil ik het nu bij laten. Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden riepen terroristischeorganisaties zoals Al Qaida, Hezbollah en IS wereldwijd op tot terroristischgeweld. De Amerikanen waarschuwden voor aanslagen op pride-evenementen in Europese hoofdsteden en de Duitse veiligheidsdienstverijdelde een aanslag op het komende EK-voetbal. Deze dreigingen zijnsubstantieel en verdienen onze hoogste prioriteit, zo stelde ook de AIVD.Over de manier waarop we met deze dreigingen om moeten gaan, lezenwe weinig terug in het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat wel de maatregelom nog meer mensen, terroristen en zware criminelen, hun paspoort af tepakken. Het klinkt mooi, maar het heeft weinig om het lijf. Sterker nog, demaatregel blijkt de afgelopen jaren praktisch onuitvoerbaar en zorgt voormeer onveiligheid.Dat is niet alleen onze boodschap, maar ook de boodschap die weontvangen uit de praktijk. De Minister ontving zelfs een brief van deburgemeesters van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht, diehaar vroegen om dit niet te doen. Ze wijzen op de veiligheidsrisico’s vandeze maatregel. De Minister kan het ook nog even navragen bij aanstaandpremier Dick Schoof. Zijn voormalige werkgever, de NCTV, waarschuwdeer terecht voor dat het afnemen van de nationaliteit contraproductief engevaarlijk kan zijn. De meeste jihadisten kunnen niet opnieuw wordenuitgezet en verdwijnen in de illegaliteit. Daar kunnen ze opnieuwradicaliseren. Dat creëert een gevaarlijke situatie. Mensen kunnenaanslagen plegen, hun ideologie verspreiden en een statussymboolworden en dat allemaal binnen onze grenzen en zonder toezicht. De cruxis dat deze groep geen gebruik kan maken van sociale voorzieningen, zolaat ook de NCTV weten. Dat vergroot op termijn de kans op recidive.Deze maatregel maakt Nederland dus juist onveiliger. Dat zijn niet mijnwoorden, maar die van de burgemeester Marcouch van Arnhem die hierin zijn gemeente ook veel mee te maken heeft. Mijn vraag aan de Ministeris waarom een maatregel wordt voorgesteld waarvan zowel de praktijk alsexperts zeggen dat die niet uitvoerbaar is.Voorzitter. In 2021 stelde ik mijn eerste mondelinge vraag aan MinisterGrapperhaus. Die ging over het bericht dat de NCTV zonder wettelijkegrondslag mensen volgde met nepaccounts en extreemrechtse dreigingenbuiten beeld hield. Minister Grapperhaus moest hierover later diep doorhet stof. Dat was in de tijd dat de heer Schoof daar aan het roer stond.Sterker nog, hij zou zelf zijn medewerkers aangespoord hebben om dezeonwettige handelwijze voort te zetten. Ook zou hij hebben voorkomen dateen nota waarin om goedkeuring hiervoor werd gevraagd, op het bureauvan de Minister terecht zou komen. Ook wist hij al dat undercoveronder-zoeken die plaatsenvonden in moskeeën waarschijnlijk helemaal nietmochten. Maar ook dit is destijds verzwegen. De grenzen van derechtsstaat werden hier aanzienlijk opgerekt, zo niet overschreden. DeNCTV is meerdere malen in verlegenheid gebracht door deze zaken. Watvindt deze Minister ervan dat ook haar premierskandidaat hier een rol inheeft gespeeld? Heeft de Minister hier rekening mee gehouden toen zij deheer Schoof voordroeg als premier? Is dit met hem besproken? Wist zij opTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72717 dat moment dat hij voor de rechter moest getuigen in een zaak tegen eenoud-medewerker? Is dit ook gedeeld met de medeonderhandelaars?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Was u hiermee ook meteen aan het einde van uw betoog gekomen?Mevrouw Van der Werf (D66):Ja.De voorzitter:Er is namelijk een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik zat vanaf het begin van de bijdrage van mevrouw Van der Werf al tetwijfelen, want ik ben het volstrekt niet eens met haar analyse over derondzwervende jihadisten en dat je het paspoort daarom maar niet moetafnemen. Maar het punt over de aankomende premier gaat me eigenlijkecht te ver. Daar wil ik graag een vraag over stellen. We hebben het indeze commissie vaak over de NCTV gehad, bijvoorbeeld als het ging overde onderzoeken in moskeeën, de manier waarop de NCTV werkte en metdata omging en de manier waarop de NCTV op social media zijn werkdeed. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. We hebben daar dezeMinister op bevraagd. Waar dat nodig was, hebben we met elkaarwetgeving gemaakt om dat te verbeteren. Welke reden heeft mevrouwVan der Werf nu om een aankomend premier via deze Minister – wat ikook heel vreemd vind – de maat te nemen over de inhoudelijke kwestiesrond de NCTV die we hier met elkaar besproken hebben?Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vind het heel vreemd dat collega’s hier geen zorgen over hebben. Omop de inhoud in te gaan: dit valt gewoon onder de verantwoordelijkheidvan deze Minister. Daarom lijkt het me logisch om dat bij deze Minister entijdens dit debat te doen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ja, de NCTV valt onder deze Minister, al vanaf dat zij Minister is. Daaromhebben we het ook heel vaak over de NCTV gehad, waar het ook niet goedging. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. En over waar het nietgoed gaat, moeten we het met elkaar hebben. Waar er wetgeving nodig isom dingen aan te scherpen, scherpen we wetgeving aan om dingen aante scherpen. Nu wordt een ambtenaar – dit is zelfs voordat we hetdaarover hebben gehad, maar prima – van deze Minister premier. En datis een reden voor mevrouw Van der Werf om al die casuïstiek hier nu naarvoren te halen, waarover we het al met deze Minister hebben gehad. Mijnvraag blijft dus staan: wat is de reden voor mevrouw Van der Werf om dithier nu naar voren te halen? En wat voor reactie verwacht zij dan van deMinister?Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, mevrouw Michon geeft het antwoord natuurlijk zelf al: omdat dezemeneer nu de beoogd premierskandidaat is. Als dat niet het geval was,dan was ik deze vragen vandaag natuurlijk niet gaan stellen.De voorzitter:Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef hetvoorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Mutluer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72718 Voorzitter: MutluerDe voorzitter:En ik geef gelijk het woord aan de heer Van Nispen van de SP.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. De bedreiging van onze nationale veiligheid doorterrorisme en extremisme blijft groot. De kans op een terroristischeaanslag is reëel, dreigingsbeeld 4+. Dat plusje, die verhoogde dreiging,komt vooral uit de hoek van het jihadisme en de radicale islam. Daarhebben we het hier relatief veel over. Dat is terecht, maar ook vanuitlinks-extremistische hoek gebeuren er hele nare dingen, zoals intimidatiedoor persoonlijke gegevens online te zetten, doxing. En ook de dreigingvanuit rechts-extremistische hoek en anti-institutioneel extremistischekringen blijft aanwezig.Wat ik hier vooral eng aan vind, is dat het heel snel kan gaan. Mensenzitten in een socialmediabubbel. Ze zien de hele dag zichzelf bevestigendeartikelen en video’s met anti-overheidssentimenten, nepnieuws,complotten en/of ronduit extremistisch materiaal. Hier gaat een sterkopruiend effect van uit. Met name voor jongeren is dat heel riskant. Wemoeten het dus hebben over de voedingsbodem: hoe gaan we ditdoorbreken? De Minister schrijft onder andere: «Het is belangrijk om dezemensen weerbaar te maken. Het gaat hier ook om het stimuleren vankritisch denken over informatie online. Instituties moeten ook goedfeitelijke en begrijpelijke informatie verstrekken. Kansen liggen ook in hettijdig zichtbaar maken door media en (onderzoeks-)journalistiek vanextremistische narratieven.» En ik ben het er niet mee oneens, maar ikvroeg me wel af: wat staat hier nu eigenlijk en wat betekent dit concreet?Mag ik de Minister uitdagen om dit om te zetten in begrijpelijke ofeffectieve maatregelen? Of is het meer een hartenkreet, iets wat we metelkaar vinden, die niet om te zetten is in beleid? Dat kan ook, maar danhoor ik het graag. Ik ben daar dus gewoon benieuwd naar.Ik heb al eerder gepleit voor een massaal preventieprogramma in dewijken om misdaad en extremisme te signaleren en te voorkomen: dewijkagent terug in de wijk, jongerenwerk terug, voldoende ggz- en anderezorgvoorzieningen en voldoende andere vormen van hulp. In een steedsverder polariserende samenleving waarin de maatschappelijke onrusttoeneemt en bestaanszekerheid geen zekerheid meer is, wordt datpleidooi indringender. Ook de Minister noemt bijvoorbeeld jeugdwerkersin een van haar brieven. Dat is mooi, maar hoe veel zijn er daar eigenlijknog van? Ik hoor namelijk steeds dat hier hard op bezuinigd is deafgelopen jaren. Het is bijna wegbezuinigd. Dat klopt toch? Of klopt datniet? Ik vraag de Minister: is hier nou eigenlijk een landelijk beeld van?Even voor de duidelijkheid: dit gaat allemaal over het wegnemen van devoedingsbodem van extremisme. Ik kom zo nog op de ronduit gevaarlijketerroristen, waarvoor iets heel anders nodig is. Daar kom ik dus nog op.Ook over het tekort aan alles bij de politie, van rechercheurs totwijkagenten, maken wij ons al langere tijd hele grote zorgen. Ik weet echtwel dat er niet op contraterrorisme wordt bezuinigd en dit zelfs isuitgebreid, maar ik krijg wel bezorgde berichten vanaf de werkvloer overdat de uitbreiding vooral landelijk is en niet in de regio’s en de districten,waarin je juist ook moet zitten om te weten wat er leeft en speelt. Herkenten deelt de Minister deze zorgen?Over de reorganisatie van de Landelijke Eenheid. De commissie-Schneiders is klaar. De Inspectie Justitie en Veiligheid gaat de monitoringvan de Landelijke Eenheid overnemen. Ik heb hier in het kader van ditdebat één vraag over. Krijgt het personeel, de medezeggenschap, hiereigenlijk een rol in richting de inspectie, om een vinger aan de pols tehouden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72719 Dan over het wat ons betreft intrekken van de nationaliteit bij terrorisme-veroordeelden. Daar is al veel over gezegd. Het lukt niet altijd om dezemensen te laten vertrekken. Dat betekent vervolgens dat deze mensen, zoschrijft de Minister ook, onrechtmatig in Nederland verblijven. De SP heefthier in vorige debatten ook al aandacht voor gevraagd. Volgens mijhebben we hier bij de wetsbehandelingen ook al voor gewaarschuwd. Ditis namelijk pas echt gevaarlijk. Het gaat om veroordeelde terroristenzonder verblijfsrecht, die niet zijn vertrokken. Dan ontbreekt vaak het zichtop deze mensen. Hoe wordt nou concreet gevaar vanuit deze personenvoorkomen? Ik zie namelijk nog steeds niet in hoe de samenleving erveiliger van wordt als de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen, maarde persoon vervolgens niet wordt uitgezet. Graag een reactie daarop.Ten slotte hebben we ook vaak aandacht gevraagd voor de berechting vanIS’ers en voor het lot van de jezidi’s. Graag een stand van zaken, en ookspecifiek over de uitvoering van de motie om de gemeenschap van jezidi’sactief te betrekken bij het verzamelen van getuigenissen en bewijs voor deopsporing en vervolging van misdrijven.Ik dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het voorzitterschap gelijk terug.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:We geven de Minister de tijd om de beantwoording voor te bereiden. Ikschors dit commissiedebat tot 14.20 uur.De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.21 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Minister van Justitieen Veiligheid in eerste termijn. Ik stel de leden daarin ook maximaal tweeinterrupties in tweeën voor. En ja, dat is weinig, dus denkt u goed na overwaar u uw interrupties plaatst. Dan hebben we mogelijk nog een tweedetermijn, waarin u ook nog dingen kunt zeggen. Ik geef het woord aan deMinister.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dank u wel, voorzitter. Vorige week is het laatste Dreigingsbeeld Terro-risme verschenen. De terroristische dreiging is wederom licht toege-nomen. Een optelsom van ontwikkelingen zorgt ervoor dat het dreigings-niveau substantieel blijft. Het jihadisme blijft de belangrijksteterroristische dreiging. Gebeurtenissen als het conflict in Israël en dePalestijnse gebieden, koranschendingen in Nederland en de manierwaarop jihadistische organisaties hier in propaganda gebruik van maken,leiden tot terroristische geweldsdaden in Europa of voorbereidingendaartoe. Dit gebeurt in transnationale netwerken, maar ook online buitende gekende netwerken om. Daarnaast gaat er geweldsdreiging uit vansoms zeer jonge personen actief binnen het rechts-terroristische online-milieu. Geweldslust en de drang om te choqueren zorgen ervoor dat dezejongeren online uitkomen bij rechts-terroristische chatgroups enplatforms, en gevoed worden met onschuldig ogende memes. Dezeontwikkeling is zorgelijk, mede omdat de rechts-terroristische gewelds-dreiging onvoorspelbaarder is en moeilijker te detecteren is dan enkelejaren geleden. Tot slot bestaan er zorgen over een klein deel van dezelfverklaarde soevereinen.We blijven met elkaar alert en zetten ook belangrijke stappen om deaanpak van terroristisme en extremisme te evalueren, en waar nodig ookte versterken. Zo hebben we begin van dit jaar met elkaar gedebatteerdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72720 over het wetsvoorstel over casusoverleggen, om hiermee de grondslagvoor onze persoonsgerichte aanpak goed te verankeren. Daarnaast is dezemaand de rapportage integrale aanpak terrorisme naar uw Kamergestuurd, waarin wordt teruggeblikt op het contraterrorismebeleid van deafgelopen twee jaar. Ook heeft uw Kamer de eerste Nationale Extremis-mestrategie ontvangen, die ingaat op hoe we de dreiging van extremismehet hoofd kunnen bieden. Wij blijven ons dus inspannen om Nederlandveilig te houden. We zijn erop voorbereid om snel in te grijpen en tereageren bij mogelijke incidenten, want u weet dat honderd procentveiligheid helaas niet mogelijk is.Voorzitter. Ik ga nu snel door met het beantwoorden van de vragen. Ikbegin met het intrekken van het Nederlanderschap, waar veel vragen overwaren. Dan ga ik in op extremisme en online-extremisme. Daarna volgendreiging en de lopende strafrechtelijke onderzoeken in relatie tot deanalist bij de NCTV. Als het goed is, volgen daarna nog overige belang-rijke vragen.Ik ga nu naar het intrekken van het Nederlanderschap. Ik heb daar vanheel veel mensen vragen over gekregen, dus ik heb ze gebundeld om meete geven hoe het er wat mij betreft nu voor staat. Er zijn zorgen gedeeld,ook vanuit de praktijk en van de burgemeesters. Daar hebben we het allanger over met elkaar. We delen die ook. Personen van wie het Nederlan-derschap kan worden ingetrokken, hebben heel ernstige misdrijvengepleegd. Het gaat om misdrijven die haaks staan op alles wat wij hierwillen verdedigen en koesteren, en die ingaan tegen alles waar onzeNederlandse rechtsstaat voor staat. Daarmee hebben zij hun band metNederland zelf actief opgezegd. Zo beschouw ik dat vanuit mijn rol ookzeer sterk: zij hebben de band actief opgezegd. Dat betekent dat wij devolgende stap zetten met het intrekken van het Nederlanderschap. Naintrekking moeten zij Nederland verlaten. Als dat gebeurt, verlaat dedreiging Nederland ook.De praktijk blijkt echter weerbarstig. Het vertrek van deze personen wordtvooralsnog vaak niet gerealiseerd, bijvoorbeeld omdat er geen reisdocu-menten zijn en het land van de overgebleven nationaliteit niet meewerktaan vertrek. Er blijft daardoor een groeiende groep terrorismeveroor-deelden in Nederland die geen aanspraak meer maakt op socialevoorzieningen, huisvesting en zorg. Dat betekent inderdaad dat hethandelingsperspectief en het bredere zicht op de betrokkene beperkter isdan als het Nederlanderschap niet was ingetrokken. Zolang deze persoonin Nederland is, is dat een issue. Maar dat hebben we vaker met elkaargedeeld.Ik geef vanuit mijn rol het volgende mee, maar het is natuurlijk aan u omdaar iets anders van te vinden of er met mijn opvolger het debat over aante gaan. Maar ik vind het van fundamenteel belang dat je een oplossingzoekt, en dat je niet zegt: dan trek ik het Nederlanderschap maar niet in.Dat zijn we ook gaan doen met de burgemeesters. We hebben onderandere ingezet op het opzetten van het Landelijk AfstemmingsoverlegVertrek. Hierdoor is het mogelijk om op nationaal niveau zicht te houdenop het vertrek van terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf.Daarnaast zetten we in op bijvoorbeeld vreemdelingenrechtelijketoezichtmaatregelen, zoals een meldplicht of een gebiedsgebod.We hebben ook andere instrumenten tot onze beschikking die wel relevantzijn voor de problematiek, maar nog niet voor deze individuen. Denk aande Wet langdurig toezicht. Die wet is in 2018 ingegaan. Die kun je dus nietmet terugwerkende kracht inzetten voor degenen die daarvoor zijnveroordeeld. Degenen die nu veroordeeld zouden worden, kan de rechterwel langdurig toezicht opleggen. Dan kun je dus ook langdurig toezichthouden op een betrokkene indien de rechter dat gewenst lijkt. Zo hebbenwe heel veel instrumenten met elkaar klaargezet. Ook zijn we instru-menten gaan uitwerken, zoals het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek,om ervoor te zorgen dat mensen niet uit het zicht verdwijnen. Op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72721 moment dat personen onrechtmatig in ons land verblijven, is het op basisvan artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht ook mogelijk om op tetreden. Dat even als antwoord op de vraag wat je daarna nog kan doen instrafrechtelijke zin. Het is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om tebepalen of dat op dat moment opportuun is. Er waren ook vragen over hethoofdlijnenakkoord in relatie tot dit onderwerp. Daarin staat dat nietmeewerken aan vertrek strafbaar gesteld zou moeten worden. Het is aanmijn opvolger om in het kabinet te gaan wegen hoe dat moet wordeningericht, wat dat precies betekent en per wanneer dat kan.Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen hierover. Ik kan mij voorstellendat leden denken: daar had ik toch specifieke vragen over gesteld? Dan gaik daarop door, want bijvoorbeeld de heer Boswijk vroeg of ik inzichtelijkkan maken hoeveel capaciteit het kost om deze mensen te volgen. Dat issowieso in het openbaar niet te zeggen. We hebben deze vraag hier vakerbehandeld en het antwoord daarop is altijd hetzelfde. Want als je dat indetail zou vertellen, weet men ook hoe het handelingsperspectief van deoverheid eruitziet. Dat zeggen we om die reden dus nooit. Wat we welkunnen zeggen, is dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voortdurendde ontwikkelingen in het kader van de nationale veiligheid volgen, dusook geradicaliseerde personen die na detentie vrijkomen. Ik kan u zeggendat ze gedurende detentie natuurlijk ook gezien worden, en daarna waarnodig. Dat is uiteraard altijd binnen de kaders van de Wwft 2017. Ookhierbij is honderd procent veiligheid niet altijd te garanderen, maar wat ikwel kan garanderen is het volgende. Op het moment dat iemand alsgevaar wordt gezien, maar we niet genoeg instrumenten in handenhebben om betrokkene in detentie te houden – want als je eenaantoonbaar gevaar bent, kun je natuurlijk een zaak opbouwen – wordtalles op alles gezet om diegene zo goed mogelijk in de gaten te houden.De heer Eerdmans vroeg of er cijfers zijn van het aantal voor terrorismeveroordeelden die zijn vertrokken. Er zijn ongeveer vijf vreemdelingenvertrokken naar hun land van herkomst van wie het Nederlanderschap isingetrokken op grond van artikel 14.2. Ongeveer vijftien vreemdelingenvan wie het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14.2,zitten niet meer in de strafrechtelijke detentie en zijn nog niet vertrokkennaar het land van herkomst. Ik kan dus om de eerdergenoemde redenenniet aangeven hoeveel van hen op wat voor manier wel of niet gevolgdworden; maar dit zijn de cijfers.Mevrouw Helder vroeg waarom bij een deel van de uitreizigers niet isovergegaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Artikel 14, vierde lid,bepaalt dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken van personendie zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristischeorganisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Dathebben we ook met elkaar afgesproken om onze nationale veiligheid tebeschermen. Conform de door de Kamer aangenomen motie van het lidVan der Staaij kijkt het kabinet bij alle uitreizigers naar mogelijkheden omhet Nederlanderschap in te trekken op grond van dit artikel, maar er zijneen aantal eisen verbonden aan de intrekking. Dan kom ik meteen bij hetantwoord dat ik mevrouw Helder kan geven. Het kan dus zijn – we wetendat zich dat bij een groot aantal mensen heeft voorgedaan – dat depersonen zich voor 11 maart 2017 bij een terroristische organisatie buitenhet Koninkrijk hebben aangesloten, terwijl de wet daarna is ingegaan. Danheb je dus weer met hetzelfde te maken: zij zijn al uitgereisd voordat dewet van toepassing was. Daarnaast hebben we met elkaar afgesprokendat er sprake moet zijn van een dubbele nationaliteit. Dat betekent dat jeniet van alle uitreizigers het Nederlanderschap kan intrekken. Hethoofdlijnenakkoord zegt daar ook het een en ander over. Het is aan mijnopvolger om dat uit te werken en om te kijken of daar nog ruimte ontstaaten of je met elkaar wel of niet de stap naar stateloosheid zou kunnen ofmoeten zetten. Dat zou dus betekenen dat als je maar één nationaliteit,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72722 namelijk de Nederlandse, hebt, die ook ingetrokken wordt. Dat moet dusuitgezocht worden.De heer Six Dijkstra zei dat er een risico is dat jihadistische gedetineerdenworden vrijgelaten die het gedachtegoed nog niet los hebben gelaten.Dan gaat dus iemand met gevaarlijk gedachtegoed de straat op. Zijn ernog aanvullende risico’s in de nabije toekomst, nu veroordeelden wordenvrijgelaten? Buiten detentie komen onder regie van de gemeenten diversezorg- en veiligheidspartners bijeen in het lokale casusoverleg. Daar zitmen bij mekaar. Zij investeren verder in de veilige re-integratie van eenindividu. Ook kunnen zij de inzet van bestuurlijke maatregelen op basisvan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijdingoverwegen. Het besluit tot oplegging van deze maatregelen neem ik danzelf. Ook kan de rechter strafrechtelijke toezichtsmaatregelen opleggen;daar had ik het zojuist over. Daarnaast hebben we onze inlichtingen- enveiligheidsdiensten, die betrokkenen in de gaten kunnen houden. Hetgespecialiseerde landelijk opererende team Terrorisme, Extremisme enRadicalisering van de reclassering adviseert hierover en houdt toezicht opgeradicaliseerde verdachten en veroordeelden. Dat zijn dus allemaalaanpakken gericht op het verkleinen van de risico’s en het beheersbaarmaken van risico’s. Ik zal het niet te vaak meer herhalen, maar helaaskunnen we risico’s niet honderd procent uitsluiten. Dat is dus ook niet deinzet van het werk, want dat kan niet. Het gaat om zo veel mogelijkbeperken en beheersbaar maken.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: kan de Minister aangeven hoeveel vande veroordeelde terroristen die vrijgelaten worden onder de Wetlangdurig toezicht vallen? Volgens de meest recente cijfers heeft derechter toezichtsmaatregelen vanuit die wet aan ongeveer veertienterrorismeveroordeelden opgelegd. Dat is dus een belangrijk instrumentom mensen langdurig in de gaten te kunnen houden als dat nodig is.Ik heb hier nog een andere vraag van mevrouw Michon-Derkzen, namelijk:kan de Minister aangeven hoeveel van de veroordeelde terroristen dievrijgelaten worden ... Is dat nou niet dezelfde vraag? Wie vallen er onderde Wet langdurig toezicht? Volgens mij is dat dezelfde vraag. Dan heb ikdie al beantwoord, denk ik. We gaan zo meteen zien of mevrouwMichon-Derkzen hem net anders bedoelde.De voorzitter:Een interruptie van de heer Eerdmans en daarna van mevrouw Helder.Dus eerst de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Vijf veroordeelde terroristen hebben Nederland dus intussen verlaten envijftien lopen er los en daarvan weten we niet of ze gevolgd worden, of wemogen niet weten of ze mogelijk worden gevolgd of niet. Over die vijf dieNederland verlaten hebben: is dat vrijwillig of gedwongen gebeurd?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat heb ik nu niet paraat. Ik kan kijken of ik daar bij het volgende verslag –dat sturen we regelmatig naar de Kamer – op kan ingaan.De voorzitter:Dan mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):De Minister had het over het landelijk afstemmingsoverleg. Daar had ikook nog een vraag over gesteld, namelijk wat daar de stand van zaken vanis. De Minister verwijst naar wat er nu al allemaal gebeurt. Het loopt dus,maar ik zou misschien toch iets van een nadere toelichting willen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72723 Ik denk dat dat in mijn laatste mapje is beland. Het is, als ik me niet vergis,deze maand operationeel geworden. Dat moesten we natuurlijkgezamenlijk met de partners doen. Ik meen dat ik er ook nog wat nader opterugkom, maar het loopt inderdaad, gelukkig, eindelijk. Daarvoormoesten we alle partners aan tafel hebben, met dezelfde doelstelling endezelfde werkwijze. Dat is nu dus gaande.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Het was mij even niet duidelijk of de Minister nog ingaat op de oplos-singsrichting die wij en een aantal andere partijen hebben genoemd tenaanzien van de veroordeelde, of ex-veroordeelde, jihadisten die nu ergensrondlopen en in de illegaliteit belanden. Ik had het over een tussenop-lossing en stelde voor om te bekijken of we daar bijvoorbeeld eentijdelijke status voor kunnen toekennen, zoals ook is voorgesteld door eenaantal burgemeesters die we kennen. Het is relevant. We hebben nu eenprobleem en dat vraagt nu om een oplossing. We moeten niet wachtentotdat er een nieuwe bewindspersoon is en die er maanden over doetvoordat er überhaupt een plan komt, waarvan we ons dan ook nogmoeten afvragen of dat überhaupt gaat werken. Ik hoop dat de Minister devraag begrijpt en daar nog wat gedachtes bij geeft. Ik snap dat ze er nietover gaat, maar ik kan me best goed voorstellen dat ze dit wel doorgeeftaan haar opvolger. En anders doen we dat via een motie.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik begrijp het verzoek. Ik ben hier geen voorstander van, maar het isinderdaad aan mijn opvolger. Ik zie dit namelijk niet als een tussenop-lossing. Ik vind dat je je rechten hier in Nederland dan bent verloren. Jehebt je band met Nederland opgezegd. Elke vorm waarbij je hier toch eenstatus en rechten krijgt, gaat wat mij betreft tegen dat zware principe in.Maar goed, dat is dus voor de debatten hierna. Dat is aan mijn opvolger.Ik ben het alleen niet eens met de inleiding van mevrouw Mutluer. Ze zegt:dan moeten we wachten op een oplossing. Er wordt al heel veel gedaan.Het landelijk afstemmingsoverleg is heel belangrijk. Dat is ook een grotewens geweest vanuit de lokale partijen. Ik noemde net ook een aantalandere maatregelen. Het is dus absoluut niet aan de orde dat er nikswordt gedaan. Dat er nu heel snel een ander instrument nodig is ... Weblijven wel met elkaar zoeken, omdat we dit risico allemaal zo kleinmogelijk willen maken. Volgens mij zitten we in die balans. Er is al heelveel, maar ik vind dat we altijd moeten doorzoeken naar iets anders. In datopzicht waardeer ik het natuurlijk zeer dat de Kamer met ideeën komt. Ditidee zou niet bij mijn aanpak passen, maar over tien dagen heeft u temaken met iemand anders. Misschien past het dus wel in die aanpak.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Wat dat betreft ben ik een realist: ik verwacht het niet. Maar ik laat megraag verrassen door de nieuwe bewindspersoon. Het feit dat er ietsgebeurt, betekent niet dat het ook effectief is. Ik denk dat daar met namemijn zorg zit. De maatregelen die nu worden genomen hebben helaas,zeker als we de berichtgeving in de media en die van de burgemeestershoren, nog niet het effect dat we zouden wensen. Dat betekent dat er nogsteeds mensen ergens rondlopen die afgesneden zijn van al die voorzie-ningen. Die kunnen verder radicaliseren en een gevaar vormen. Mijnconcrete vraag is dus hoe we daarmee omgaan, zeker in het licht van demogelijke ineffectiviteit van een aantal maatregelen die nu wordengenomen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Een hele concrete is dat landelijk afstemmingsoverleg, waar al diepartners aan tafel zitten. Het is dus niet zo zwart-wit als wij het in hetdebat behandelen. Het is niet zo dat je, op het moment dat je niet uitgezetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72724 kan worden, totaal uit zicht bent. Dat is niet het geval. Het is wel zo dat jeze veel meer in zicht zou willen hebben en dat je ze eigenlijk per direct zouwillen kunnen uitzetten. Dat dilemma hebben we met elkaar. We zijnsteeds op zoek naar hoe dat beter kan, maar het is niet zo dat mensenvervolgens per definitie niet in zicht zijn.We blijven ook inzetten op vreemdelingenrechtelijke toezichtsmaatre-gelen, zoals een meldplicht en een gebiedsverbod. Je kunt heel veel meerdoen dan niks doen. Dat gebeurt ook en in dat landelijk afstemmings-overleg gaan partijen ook nog nauwer samenwerken. Dat hebben we ookingericht samen met al die partijen om ervoor te zorgen dat het goed opelkaar aansluit. Vandaar dat het ook iets langer heeft geduurd dan we metelkaar wilden. We hebben het hier vaak over gehad, maar het loopt nu. Ikdenk niet dat een extra status verlenen aan mensen van wie we, denk ik,met elkaar zeggen dat ze al hun rechten hier hebben verspeeld, déoplossing is. Maar nogmaals, dat is voor een politiek debat na mij, maar ikdacht: ik geef al wat inspirerende ideeën daarover mee.Dan ben ik ... Nee, dat ben ik nog niet.De voorzitter:Nee, dat bent u nog niet, want er is nog een interruptie van mevrouwMichon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Ik ben het zeer met haarlijn eens – dat zal niemand helemaal verbazen – maar ik zou haar nog welwillen vragen iets meer te zeggen over dat landelijk afstemmingsoverleg,want het heeft best lang geduurd voordat dat stond. Ik snap ook dat datmet veel partners moet, maar juist om de burgemeesters, die terechtezorgen hebben ... Misschien was niet iedereen bij die totstandkomingbetrokken. Wat gaat er nu beter? Ik heb een motie ingediend waar eenmeerderheid van de Kamer voor is gekomen, met het verzoek om via dieaanpak van die marinier de muurtjes, waar die er zijn, naar beneden tehalen, gericht op het veilig houden van een gemeente of een wijk of watdan ook. Kan de Minister iets meer toelichten wat die landelijke aanpakvertrek inhoudt en of de inzet van die marinier, conform mijn motie,inderdaad kan helpen om alles te doen wat kan, gegeven deze moeilijkeomstandigheden?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Op de motie moet ik nog even terugkomen als dat mag. En het landelijkoverleg is dus net gestart. We hebben hier het afgelopen jaar veelgesproken over hoe we dat moesten inrichten en wat dat moest zijn, maarnu het er is, vraagt mevrouw Michon-Derkzen terecht hoe het functio-neert. Laten we afspreken dat we daar nader op ingaan in het najaar als uweer een volgende update krijgt van de cijfers en de stand van zaken,zoals u van ons gewend bent. Dan kan je ook laten zien hoe het functio-neert, wat de partners aangeven en wat ze misschien nog meer nodighebben. Mijn beeld is dat zij de informatie met elkaar kunnen delen dienodig is om dit goed te kunnen doen, maar misschien zijn daarknelpunten en kunnen we die delen. Ik denk dat dat het meest efficiënt is.Dan heeft u ook de meeste informatie.Voordat ik naar het volgende mapje ga, heb ik hier het antwoord voor deheer Eerdmans. Die vijf uitzettingen zijn allemaal vrijwillig geweest.De voorzitter:Meneer Eerdmans, u had net nog geen vervolgvraag gesteld. Ik sta u toeom nu een vervolgvraag te stellen op die vorige interruptie.De heer Eerdmans (JA21):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72725 Heel sympathiek. Is bekend naar welke landen deze jihadisten zijnvertrokken?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:We gaan al pingpongend door het debat; dat heb ik nu ook niet paraat. Ikkijk eventjes of ik het überhaupt mag zeggen en of ik het hier heb, maarhet zou kunnen dat de informatievoorziening daar ophoudt omdat het ietste veel prijsgeeft. Maar daar kom ik straks op terug.Dan ben ik bij extremisme, extremisme online maar ook op andereplekken. Ik begin met de vraag van mevrouw Mutluer: hoe zorgen weervoor dat mensen niet online in aanraking komen met extremistischgedachtegoed en hoe maken we mensen weerbaar? In haar betoog ginghet specifiek ook over jongeren, maar de kern is: hoe zorgen we ervoordat mensen er niet mee in aanraking komen, dat mensen, zeker jongeren,weten wat het is als ze ermee in aanraking komen en dat ze daarvan wegkunnen blijven? Onze aanpak is niet specifiek gericht op radicalisering,maar betreft een brede inzet op het vergroten van de veerkracht enweerbaarheid van individuen en groepen in Nederland. Daarbij isabsoluut aandacht voor jongeren als doelgroep. Dat is die VersterkteAanpak Online. De jongeren vormen daar een belangrijke prioriteit in. Datbetekent dat we heel veel inzetten op contentmoderatie, naleving vanwetgeving door socialemediabedrijven, online-interventies, en vergrotingvan de onlineweerbaarheid onder jongeren. Dus het is direct gericht op dejongeren, maar aan de andere kant ook op socialemediabedrijven hunverantwoordelijkheid laten nemen. We doen ook aan inzet van onlinewijk-agenten en jongerenwerkers. Die kunnen heel laagdrempelig en op eengoede manier in contact komen met de jongeren over wie we het vandaaghebben. Daar horen wat mij betreft ook online-interventies bij, die weweer financieren via de versterkingsgelden die door de gemeentenworden aangevraagd.Mevrouw Mutluer vroeg terecht: vergeet u het onderwijs niet? Ik denk datdaar in de toekomst alleen maar een nauwere samenwerking mee zalmoeten zijn. Dat deel ik volledig met haar. De afgelopen jaren hebbenonze toon en ons taalgebruik misschien een beetje van elkaar verschildnaar buiten toe, maar als je kijkt naar wat we vanuit Justitie en Veiligheidmet elkaar hebben neergezet, dan zie je dat er heel veel aandacht en geldgaat naar preventie, voor het eerst ook structureel. Niet alleen bij deaanpak van georganiseerde misdaad, maar ook bij dit soort elementen.Dat daar de meeste winst te behalen valt, delen we. Gemeenten kunnendaar geld voor aanvragen. We doen dat via verschillende routes.De heer Six Dijkstra vroeg of jongeren in de extremismestrategie zijnopgenomen. Dat ligt in het verlengde van die vraag. Zoals gezegd is datbreed, maar jongeren vormen daar een hele belangrijke prioriteitsgroepin. Dat geldt dus ook voor online, via de politie, via jongerenwerk. Het isabsoluut relevant dat we dat ook op die manier blijven doen. Stel nou dater signalen zijn over radicaliserende jongeren, dus dat de echte preventieniet gelukt is maar je nog wel aan het begin daarvan staat. Dan kunnenjongeren ook opgenomen worden in de lokale persoonsgerichte aanpakom ze er zo snel mogelijk uit te trekken. Dat kan, als het nodig is, ook weermede gericht zijn op de broertjes en zusjes en de omgeving, zodat je datin één keer zo goed mogelijk regelt.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we de signalen van onlineradicali-sering beter bij een en ander kunnen betrekken. Zij heeft eerder gevraagdof de autoriteit daar geen rol in kan spelen en vraagt dat vandaag nog eenkeer. De autoriteit heeft bij signalen van onlineradicalisering geenspecifieke rol. Het mandaat van de Autoriteit online Terroristische enKinderpornografisch Materiaal is gebonden aan Europese wetgeving,specifiek de Verordening inzake tegengaan van verspreiding vanterroristische online-inhoud. Vroegsignalering van radicalisering komt nietvoor in die wetgeving. Dat is de reden waarom dat afgebakend is. Dat wilTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72726 niet zeggen dat je dan dus niks kan doen, maar dat is de reden waarom deautoriteit daarin geen specifieke rol heeft.De lokale aanpak speelt wel een hele belangrijke rol in de vroegsigna-lering, ook ten aanzien van de casuïstiek. Dat zat ook in de vraag vanmevrouw Michon-Derkzen. Vroegsignalering online is voor gemeentenwel een grote uitdaging. Dat weten we. Ik weet ook dat Kamerleden daarvaak input over krijgen. Daarom heb ik met mijn collega van BinnenlandseZaken ook een handleiding voor gemeenten gepubliceerd. Want als je eenwat kleinere gemeente bent, moet je met zo veel dingen rekening houdenen over zo veel dingen expertise in huis hebben; we weten dat dat nietaltijd zo gaat. Daarnaast hebben we, zoals ik al richting de heer SixDijkstra en mevrouw Mutluer zei, de onlinewijkagenten en de jongeren-werkers. Die zijn natuurlijk ook aanwezig.Dan zijn we nu bij de vraag van ... Nee, het gaat om een andere motie vanmevrouw Michon-Derkzen, denk ik. Het gaat om de motie over de standvan zaken inzake het vernieuwd handelingskader voor onlinegegevensver-werking door de politie. In het halfjaarbericht politie dat vandaag aan uwKamer wordt gestuurd, wordt ingegaan op de uitvoering van deze motie.Dus dat heeft u nog niet kunnen lezen, maar dat is vandaag verstuurd. Debenodigde wetswijziging zelf is lastig te versnellen, omdat voor iederebevoegdheid een heel specifieke omschrijving uitgewerkt moet wordenmet inzetcriteria, waarborgen, controle en toezicht. Het moet zorgvuldigworden geregeld. Dat vraagt tijd en afstemming. Zodra dit traject isafgerond en de contouren van een wetsvoorstel zichtbaar zijn, zal datmeteen met uw Kamer gedeeld worden in een contourennota. Dan is hetnatuurlijk aan een nieuw kabinet om vervolgstappen te zetten.De voorzitter:Ik kijk even, want mevrouw Mutluer had het woord gevraagd, maarmevrouw Michon-Derkzen ook. Gaat dat specifiek over het laatste? Ja?Zullen we dat dan eerst doen?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik maak mij oprecht zorgen over wat er online gebeurt – dat zal iedereenmet mij eens zijn – vooral in de besloten groepen, waar we laatst metelkaar in een ander kader een rondetafelgesprek over hadden. Ik vraag meheel erg af wie er zicht heeft op wat er gebeurt in die besloten groepen.Voor de politie zijn die moeilijk benaderbaar. Dat is ook niet iets wat eengemeenteambtenaar doet. Dat is heel veel op de openbare filmpjes of watje daar ziet. Over die besloten groepen moeten we niet naïef zijn. Daargebeurt ongelofelijk veel wat in mijn ogen veel steviger aangepakt moetworden. Ik ben blij te horen dat we in de brief over de politie iets van eenhandelingskader voor de politie krijgen, maar het stemt niet echt gerust,want blijkbaar is er dus echt een wetswijziging nodig. Kan de Ministeringaan op wie er vanuit de overheid aan de lat staat om enige vat tekrijgen op die onlinegroepen? Want het is niet de politie, het is niet dieATKM, het is niet die goedbedoelde medewerker radicalisering in eengemeente. Wie wel?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Als Kamerlid ga ik daar werk van maken! Nee, de politie kan wel degelijkin die groepen, net als de AIVD. Dat is op dit moment zo. Ik snap eerlijkgezegd ook dat dit maakt dat het voor de Kamer soms lastig te volgen is,want daar communiceren we in dit verband heel weinig over in deopenbaarheid, maar zij hebben hier absoluut wel zicht op. Wat we welmoeten blijven doen – want we zien dat het steeds meer verplaatst naardat soort groepen, online en besloten – is altijd kijken of datgene wat zijkunnen doen, efficiënt genoeg en snel genoeg is, maar het is absoluut nietzo dat hier geen zicht op is. De politie en de AIVD hebben hier zicht op.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72727 Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik had het idee dat ik een heel algemeen antwoord kreeg op een volgensmij heel concrete vraag aan de Minister. Die vraag ging immers met nameover de extreemrechtse memes online.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Mevrouw Mutluer is altijd net één interruptie te vroeg, dus net voordat ikdie vraag ga beantwoorden. Dat begint net tegen het einde ook heelvertrouwd te worden. De memes komen dus nu. Mevrouw Mutluer hadhet daarover, maar ook de heer Van Nispen. Zij hadden het over demogelijkheden om te handhaven op bijvoorbeeld memes die oproepen totgeweld en over de bescherming van ... De heer Van Nispen kijkt alsof hijdie vraag niet herkent. Ja toch? Oké. De Autoriteit online Terroristisch enKinderpornografisch Materiaal kan ingezet worden voor het tegengaanvan memes als die een terroristische boodschap bevatten. We weten datdat bij een aantal zo is. Dat is dan dus een functie. Het beoordelen vandeze inhoud is dan aan de autoriteit.In de vraag van mevrouw Mutluer zat volgens mij ook dat memes vaakdeze lat niet halen. Wat doe je dan? We gaan dat even afpellen. Indien ersprake is van een strafbaar feit, is het aan het Openbaar Ministerie om tebepalen of het opportuun is om op te treden, maar ook hier biedtstrafrecht vaak geen oplossing. Dan pellen we het dus nog meer af. Jekunt niet een tekening van een kikker verbieden, maar wat kan je dan wel?Dan kom ik weer terug bij het begin van het betoog van mevrouwMutluer, bij de weerbaarheid: dat je wel snapt wat je daar ziet en dat jesnapt wat daarachter zit. Uiteindelijk is de sleutel om dit soort dingentegen te gaan dat jongeren – maar dit geldt voor iedereen – snappen watde context is, wat er eigenlijk wordt gezegd, dat het niet zo onschuldig isen waar je in terechtkomt als je hier echt in wordt meegezogen. Het klinktdus vaak als iets heel softs, maar dat is natuurlijk wel de sleutel om dezeellende en het doorgaan daarvan te stoppen. Dat betekent het versterkenvan mediawijsheid en de digitale weerbaarheid van met name jongeren.Ook daar zijn de jongerenwerkers en de onlinewijkagenten heel erg meebezig. Het heeft dus al deze verschillende niveaus tot en met bij dejongeren op een succesvolle wijze kunnen interveniëren. Dat gebeurt ookin de praktijk, maar dat is moeilijk door te vertalen naar hele rapportendaarover. Maar deze door de heer Van Nispen en mevrouw Mutluerneergelegde zorgen deel ik volledig. Die delen wij, moet ik zeggen, wanthet hele veld is ermee bezig.De voorzitter:Mevrouw Mutluer, nu wel voor de interruptie.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank voor het antwoord. Ik zal dit straks natuurlijk missen, op deze wijze.Het gaat mij inderdaad met name om die hele subtiele memes, die vaakeen humoristische ondertoon hebben en waarmee met name jongerenworden gelokt naar verschillende fora en platforms, waar ze vervolgensworden vergiftigd met allerlei hele heftige extremistische ideeën. Het isfijn dat dat wordt erkend, maar ik maak me zorgen over hoe dit uiteindelijkwordt opgepakt, want voor de ATKM zijn ze net niet ernstig genoeg om zeeruit te halen. We hebben helaas te weinig wijkagenten, laat staanwijkagenten die ook online heel goed opgeleid zijn om dit soort dingen teherkennen. Dat geldt net zo voor de jongerenwerkers: hoe kleiner degemeente, hoe minder capaciteit ze heeft. Ik vraag me dus af – dat is eenvraag aan mezelf, maar ook een concrete vraag aan de Minister – wat wenog extra zouden kunnen doen, omdat we zien dat er een tendens is. Ditgaat alleen maar groter en heftiger worden, zeker omdat de levens van demeeste jongeren online plaatsvinden. Wat zouden we nog extra kunnendoen, even los van al die losse initiatieven die nu lokaal plaatsvinden? DieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72728 zijn prima, maar die zijn in mijn beleving nog niet voldoende om dit goedte tackelen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Daar zijn we nog niet; dat blijft dus een zoektocht. Juist dit doel is wel eenvan de belangrijkste redenen waarom de NCTV deze analyse heeftgepubliceerd, zodat onderwijzers en de jongerenwerkers er alert opworden gemaakt dat dit bestaat en zodat ouders ook weten waar hun kindmee bezig is en hoe ze dit moeten lezen. De NCTV heeft daar dus een taakopgepakt, die er wel bij hoort. Ik vind dat die taak ruimer is opgepakt danzoals je sec misschien zou hoeven te verwachten. Daar was ik heel blijmee. De NCTV heeft gezegd: dit vinden we zo zorgelijk dat we de analysegaan delen op zo’n manier dat ook anderen daar wat aan hebben.Uiteindelijk is het een inzet op de ontvangers, dus op de weerbaarheidvan jongeren, precies zoals mevrouw Mutluer zegt: zorg ervoor datjongeren weten wat er is en zorg ervoor dat we, als dit het strafrecht raaktof dat er op een ander niveau terroristisch materiaal online staat, daar deinstrumenten voor hebben. Maar naast de versterking van de jongeren-werkers – ik kom straks op de vraag van de heer Van Nispen of er genoegzijn – en de wijkagenten vind ik het zelf ook ongelofelijk belangrijk datplatforms gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. We zijn de boelimmers eigenlijk aan alle kanten aan het stutten en aan het handhaven,terwijl je ook wil dat dáár die verantwoordelijkheid wordt genomen. Dezecommissie weet dat dit inderdaad een belangrijk deel van mijn agendawas, maar dit geldt voor heel veel collega’s van mij in het kabinet,allemaal vanuit hun verantwoordelijkheid. De echte manier om platformste bewegen die niet willen bewegen, is in Europees verband. Dit blijft duseen heel belangrijk agendapunt, ook weer wetend dat een aantal nietkomen als je ze uitnodigt. Dan moet je, daar waar mogelijk, dus ook inEuropees verband met zware boetes kunnen optreden als er niet wordtgeluisterd. Ik wil dus maar zeggen dat je ook daar verschillende niveausmoet pakken.De heer Van Nispen zegt dat jongerenwerkers heel erg belangrijk zijn envraagt of het er wel genoeg zijn. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik heter vrij snel over eens zijn dat je er in de basis nooit genoeg kunt hebben.We doen we er de afgelopen jaren ook veel aan om er veel meer tehebben. Zij zijn hele belangrijke professionals, met name om aan diepreventieve kant effectief te kunnen zijn. We zien dat diverse gemeentennu al werken met onlinejongerenwerkers. Die gaan dus ook echt viasocialmediaplatforms in contact staan met jongeren en hen zo onder-steunen. Bij zorgelijk onlinegedrag, zoals radicalisering en extremisme,gaan jongerenwerkers ook actief in gesprek. Ook belangrijk is datpersonen die een voorbeeldfunctie bekleden, zoals de jongerenwerkers,zich heel erg bewust zijn van extremistische uitingen, zich heel actiefuitspreken tegen een voedingsbodem en ook actief optreden. Metdegenen die we hebben, doen we dus al ongelofelijk goed werk. De heerVan Nispen gaat mij hier vanuit een andere stoel ook aan houden als hijmet goede plannen komt om er meer te krijgen, want ik deel het nut en denoodzaak.Voorzitter: MutluerDe voorzitter:Sterker nog, de heer Van Nispen heeft een interruptie.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ook deze pingpong is vertrouwd.De heer Van Nispen (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72729 Zeker, zo gaat dat. De Minister veranderde mijn vraag subtiel in de vraagof het er wel genoeg zijn. Dat had ik ook kunnen vragen, maar dat isnormatief; dan zijn het er nooit genoeg. Maar ik had eigenlijk meer eenverzoek om informatie. Wij horen heel vaak dat hierop heel hard isbezuinigd en dat het er de afgelopen jaren minder zijn geworden. Mogelijkis dat nu weer in opbouw. Dat zou kunnen, maar ik zou daar wel een keereen overzicht van willen. Hoeveel waren het er een paar jaar terug? Ikweet niet precies hoever we terug moeten gaan. Het hoeft voor mij niet 30of 40 jaar terug, maar wel een geruime tijd, zodat we hier een landelijkbeeld van kunnen hebben: om hoe veel jongerenwerkers gaat het nou?Want we willen ze voor van alles en nog wat inzetten en ze kunnen heelwaardevol zijn, maar dan past het wel om daar een goed beeld van tehebben.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat lijkt mij een heel logisch verzoek. Dit ligt alleen niet bij ons, maar bijVWS. Maar ik zal dan zorgen dat mijn collega dit verzoek krijgt.De voorzitter:Dat lijkt mij een goede toezegging. Ik geef het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: Van NispenMinister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het is altijd makkelijker om dingen toe te zeggen voor de opvolger vanmijn collega; dat is de meest veilige route.Mevrouw Mutluer had vragen over de soevereinen. Die komen ergrelevant terug in verschillende analyses. Als we het daarover gaanhebben, denk ik dat het goed is om te beginnen met de duidelijke stellingdat kritiek hebben op de overheid in Nederland op iedere plek en op iedermoment gewoon moet kunnen. Daar gaan de analyse van soevereinen ende hier bestaande gezamenlijke zorg dus echt niet over. Ik denk dat hetgoed is om dit steeds te benadrukken, omdat dit buiten dit huis soms ineen ander frame wordt getrokken. Kritiek kan op ieder moment en je hebtdus ook alle vrijheid om je leven zo autonoom mogelijk in te richten. Daargaat het niet over. Wel komt er een grens in beeld als kwetsbare mensen,bijvoorbeeld kinderen, de dupe worden van een bepaald gedachtegoeddat echt schadelijk is. Maar denk ook aan wetsovertredingen en gebruikvan geweld. Dan gaat het niet meer over je eigen vrijheid om je leven in terichten zoals je dat zelf wil of over kritiek op eenieder van ons hier of opde overheid. Je gaat dan een hele duidelijke grens over. Vanuit mijn rol alsMinister van Justitie en Veiligheid ga ik over de aanpak van strafbarefeiten en het tegengaan van extremistische uitwassen. Bij wetsovertre-dingen kan er ook worden opgetreden. Voor personen met radicaleopvattingen die kunnen leiden tot extremistische of terroristischeactiviteiten, is er ook de lokale persoonsgerichte aanpak.Maar het punt is hier dat het merendeel van de mensen binnen dezebeweging niet thuishoort binnen een terrorismeaanpak. Dit zit eigenlijkweer in het grijze gebied waar we het eerder over hadden. Daarom heb iksamen met mijn collega van Binnenlandse Zaken die analyse en diebrieven gedeeld en hebben we ook samen opgetrokken. Hij ondersteuntde gemeenten ook om een passende aanpak in te richten. Dat gaat echtover training en dergelijke, zodat ook gemeenten weten wat er gebeurt,waar je de grens overgaat van autonoom je leven inrichten zoals je datzelf wil naar echt schadelijk gedrag waar anderen, kwetsbaren, bijvoor-beeld jonge kinderen, de dupe van kunnen worden. Helaas kennen weinmiddels ook al die voorbeelden, omdat je dit ook op televisie voorbij zietkomen; daar gaat dit over. Op het moment dat dit echt de harde kantraakt, treden wij dus op vanuit JenV. Vanuit Binnenlandse Zaken wordt ersamen met de gemeenten heel hard aan gewerkt om hen te ondersteunenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72730 met alle kennis en informatie die we nu hierover hebben om hiervroegtijdig bij te zijn.Dan heb ik een vraag van DENK. De heer Ergin zei: veiligheid wordt eensteeds grotere uitdaging. Hij had het over het toekomstige kabinet: is erniet sprake van rolvervaging en hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat hetvan ongelofelijk groot belang is dat personen die een voorbeeldfunctiebekleden, dus ook politici, zich bewust zijn van uitingen die kunnenbijdragen aan het normaliseren van problematisch of zelfs extremistischgedachtegoed. Het is dan ook ontzettend belangrijk dat er in de TweedeKamer normerend over wordt gesproken, bijvoorbeeld als bepaaldetheorieën langskomen zoals de heer Ergin aanhaalde, en dat je daar heelduidelijk van zegt: weet waar dit over gaat. We zeiden net dat jongeren,kwetsbaren, iedereen in het land moet weten wat de context van iets is.Mensen mogen dat ook van ons hier in de Kamer verwachten. Het is danaan politici om zich daarover uit te spreken.Dan de vraag van mevrouw Helder: voor welke verruimde definities moethet verhoogde strafmaximum voor terrorisme gaan gelden? Er is in hethoofdlijnenakkoord een verhoging aangekondigd. Dat is natuurlijk aan hetnieuwe kabinet. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar het is vrij logischdat ik denk dat het goed is dat daarnaar wordt gekeken. In verband met dehoogte van de straffen vind ik het belangrijk om te melden dat ik eenwetsvoorstel bij uw Kamer heb ingediend dat ziet op het verhogen van destrafmaat voor deelname aan een terroristische organisatie van vijftiennaar twintig jaar. Dat loopt dus al. Ik denk ook dat met dit hogerestrafmaximum meer recht gedaan kan worden aan de ernst van demisdrijven die leden van terroristische organisaties plegen.Dan ben ik nu bij het lopende strafrechtelijk onderzoek NCTV, dreigingenen dat soort elementen. De heer Eerdmans keek naar Duitsland en vroegof het nuttig is om te kijken hoe men daar nu omgaat met grenscontrolesen wat we daarvan kunnen leren. Invoering van binnengrenscontroles isalleen onder strikte voorwaarden mogelijk. Indien sprake is van eenernstige bedreiging van de openbare orde of de binnenlandse veiligheid,kunnen lidstaten als tijdelijke maatregel binnengrenscontroles invoeren.Zo voert de Koninklijke Marechaussee reeds geïntensiveerde controles uitin het kader van het Mobiel Toezicht Veiligheid indien nodig, zowel opluchthavens als op het spoor en op de weg, dus dat kan. Deze vergaandemaatregel kan alleen ingezet worden als andere maatregelen niet ofonvoldoende helpen. De kaders en voorwaarden hiervoor zijn ookopgenomen in de Schengengrenscode. Binnen die elementen kan je alslidstaat tijdelijk opschalen waar dat noodzakelijk is.De heer Van Nispen had het over de berechting van IS’ers en het lot vande jezidi’s. Hij wilde graag ook een stand van zaken van de uitvoering vande motie. Ik ben blij dat de heer Van Nispen mij nog in de gelegenheidstelt om stil te kunnen staan bij deze mensen. Daar hebben we samenredelijk goed in opgetrokken en we hebben ook met de gemeenschapgesproken. Het is verschrikkelijk wat hen is aangedaan en nog steedsaangedaan wordt. We moeten met elkaar door, niet alleen voor goedezorg en hulp voor hen, maar ook om te zorgen dat de gruwelijkewandaden die door IS’ers zijn gepleegd echt bestraft worden. Het leed vande jezidi’s is immens en de daden behoren tot de ernstigste schendingenvan het internationaal recht, en dan drukken we ons heel erg diplomatieken netjes uit, denk ik.De politie en het Openbaar Ministerie hebben stevig geïnvesteerd enblijven dat ook doen in contacten met de jezidislachtoffergemeenschap. Ikvind zelf «slachtoffergemeenschap» een lelijk woord. Ik zie hen heel sterkoptreden als survivors, maar we weten ook dat zij slachtoffer zijn gemaaktdoor echt bruut gedrag van verschrikkelijke mensen. In die contacten is erook ruimte om zorgen en problemen bespreekbaar te maken. Ik denk datdaar grote winst is geboekt. Vanuit de gemeenschap voelde men eerst eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72731 grote afstand, maar iedereen beseft nu dat er een gezamenlijke agenda is.We gaan voor rechtvaardigheid en accountability.Ook internationaal gezien steunt Nederland initiatieven tot ondersteuningvan slachtoffers. We staan ook in nauw contact met jezidiorganisaties,zoals Yazda, Free Yezidi Foundation en Nadia’s Initiative. Dat blijven wewat mij betreft ook doen. Ik ga ervan uit dat het nieuwe kabinet dit ookdoet en dat deze Kamer iedereen daaraan houdt.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, maar dat doe ik in dewetenschap dat u eigenlijk door uw interrupties heen bent.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Nee, want ik had er maar één.De voorzitter:Ik heb duidelijk gezegd: twee interrupties in tweeën. Maar we zitten aardigin de tijd, dus we doen niet moeilijk. Gaat uw gang, mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik denk: dan verzin ik niet een tweede, want dan heb ik er nog eentje. Maarhet is goed dat u streng bent. Zo hoort het ook.Over de jezidigemeenschap. Ik had het er zelf niet over in mijn eerstetermijn, maar met dank aan de heer Van Nispen voor zijn bijdrage zou iknog daarop door willen gaan. Ik heb eerder gevraagd hoe we de jezidi’sbeter bij Nederlandse strafzaken kunnen betrekken. Ik weet dat we via deNederlandse gemeenschap zorgen dat dat geluid ook in strafzakenterechtkomt, maar in de ideale wereld zouden we slachtoffers zelf een plekgeven in die strafzaken, bijvoorbeeld als het gaat om het spreekrecht. Zitdaar enige ontwikkeling in? Ik vraag dit ook omdat mij ter ore is gekomendat onze inzet via UNITAD om daar bewijs veilig te stellen eindig is. Kloptdat inderdaad? En wat betekent dat dan, ook voor die rechtszaken?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik ben zelf in mijn eerste jaar als Minister in Irak geweest, precies met alsdoel om te kijken wat we konden doen om ervoor te zorgen dat mensendaar berecht kunnen worden en dat degenen die onze hulp nodig hebbenook daar geholpen kunnen worden. Ik heb toen de contacten met UNITADversterkt en gezorgd voor financiering zodat onze strafdossiers hier ookverrijkt worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ja, dat klopt. Het gaatweer om een nieuwe periode. We zijn dus aan het kijken hoe we verderdaarmee om kunnen gaan. Ik zal zorgen dat daar vervolgupdates vanuithet kabinet over komen. We zijn ook aan het kijken of de archievenovergedragen kunnen worden aan de Verenigde Naties, zodat ze ergensgoed geborgd worden en wij daar gebruik van kunnen maken. Uiteindelijkis het doel dat zij hun werk daar goed kunnen doen en dat wij dieinformatie kunnen gebruiken voor strafzaken hier. Nederland zet zich daarvolop voor in. We zitten midden in dat proces en ik zal zorgen dat deKamer daar goed van op de hoogte wordt gehouden.Dan de ruimte en het recht voor slachtoffers en betrokkenen om in eenstrafzaak hun geluid te kunnen laten horen. Dat vinden we in Nederlandnatuurlijk ongelofelijk belangrijk. Deze misdaden zijn elders gepleegd,maar de slachtoffers kunnen zich inmiddels hier bevinden als vluchte-lingen. Het Openbaar Ministerie is het gesprek aangegaan: wat kunnen wevan elkaar verwachten en leren en hoe kunnen we deze expertise, maarook de ervaringen inzetten? Bij de update die in het najaar komt, zou mijnopvolger kunnen stilstaan bij: wat is de zienswijze van het OpenbaarMinisterie, wat leveren die contacten op? Daar kunnen ze natuurlijk nooitin detail op ingaan, maar er kan wel een goede reactie op wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72732 gegeven. We kunnen dat ook aan de gemeenschap zelf vragen. Maarvolgens mij, naar wat ik begrijp, is er een veel betere dialoog en samen-werking – dat zeg ik nu even, al is het Openbaar Ministerie natuurlijkvolledig onafhankelijk – dan die eerst was. Als u het goedvindt, voorzitter,dan kijken we of we dat in een update kunnen meegeven. En als dat nietkan, dan legt mijn opvolger even uit waarom niet en wat de stand vanzaken dan wel is.Dan ben ik bij de heer Six Dijkstra. Hij had het over het strafrechtelijkonderzoek in het kader van spionage bij de NCTV; laat ik het even zosamenvatten. Dit is niet de hele diplomatieke ambtelijke samenvatting,maar daar komt het wel op neer. Ik deel die zorgen van de heer SixDijkstra. Het gaat over verdenking van het bezitten en lekken vanstaatsgeheime informatie. Nou, dat is zeer, zeer verontrustend. Dat moetgoed onderzocht worden. Er lopen twee onderzoeken. Een strafrechtelijkonderzoek, dat uiteraard loopt via het Openbaar Ministerie, is onder derechter. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen als Minister vanJustitie en Veiligheid. Daarnaast wordt er door de Auditdienst Rijk, deADR, een onderzoek gedaan naar de procedures bij de NCTV rond deomgang met staatsgeheime informatie. Sinds dit bekend is en dieonderzoeken gaande zijn, zijn alle documenten in het belang van die tweeonderzoeken bij die instanties, dus niet bij de NCTV of onder mijn toezicht.Dat betekent dat daar ook niet op die manier door mijn mensen in kanworden gedoken. Het moeten onafhankelijke onderzoeken zijn, die je nietin de weg loopt. De uitkomsten van het onderzoek verwacht ik in hetnajaar. Dan komen ook al die vragen aan de orde, dus daar kan ik echt nietop vooruitlopen. Ik hoorde aan het eind van het betoog van de heer SixDijkstra hoe hij het bedoelde. Maar door hoe hij begon met citaten vaneen advocaat die degene bijstaat die verdacht wordt, klonk het wel alsofhet feiten zijn dat er vanuit de leidinggevende bij de NCTV oneigenlijkedingen zijn gedaan. Feit is dat dat onderzocht wordt. Alles wordtonderzocht, dus ook dat. Om die reden zou mijn advies zijn om erterughoudend mee te zijn hoe we dat formuleren. Het is een onderzoekzoals het hoort, strafrechtelijk en onafhankelijk via de ADR, zodat weprecies weten wat er gebeurd is en wat de lessen hiervan zijn, zodat dithet liefst nooit meer kan voorkomen.Het is wellicht goed om ook nog eens te zeggen dat dit ook gaat over zeer,zeer integere mensen bij de NCTV die daar met betrokkene hebbensamengewerkt. Betrokkene is een verdachte, dus dat is ook in onderzoek.Maar er zijn heel veel mensen heel erg geschaad in hun vertrouwen naarhun collega’s toe en wat er om hen heen gebeurt, dus het heeft heel veelmensen zeer geraakt. Ik geef het aan de Kamerleden mee, die zich datnatuurlijk absoluut kunnen indenken, maar wij zien van binnenuit dat dateen enorme klap is geweest. Ook daarom besteed ik iets meer aandachtaan hoe we daarover communiceren, omdat het ook heel veel zegt overde mensen die daar nu nog met de beste bedoelingen en integer hunwerk doen.De heer Six Dijkstra (NSC):Uiteraard begrijp ik dat. Het was inderdaad ook mijn bedoeling om hetneer te zetten zoals het in de media verschijnt, met de vraag aan deMinister om daarop te reflecteren en te kijken welke onderdelen wel ofniet waar zijn. Daar is ze nu terughoudend in, maar mijn vraag is toch alsvolgt. Ook in de media wordt genoemd dat er in het verleden zwart-op-witafspraken gemaakt zijn. Die worden inderdaad betrokken bij hetonderzoek, maar het zijn ook documenten die door de NCTV of binnen deNCTV opgesteld zijn. Kunnen die niet al aan de Kamer verstrekt wordenvoordat het onderzoek afgerond is?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72733 Nee, het zijn echt twee losse, onafhankelijke onderzoeken die nog gaandezijn. Alles wat wij daar tussendoor zouden doen, gaat die onderzoeken...Die documenten zijn bij de onderzoekende instanties, dus bij hetstrafrechtelijke onderzoek en de ADR. Ik denk dat dat het meest zuiver is,zeker gezien vanuit mijn rol. Als ik de Kamer mag adviseren, dan zeg ik:wacht het onafhankelijke onderzoek af. Daar zullen ongetwijfeld een hoopaanbevelingen in staan over hoe je dit soort zaken kunt voorkomen. Wekunnen daar ook van leren. Ik hoop dat daar heel veel uitkomt, want wewillen dit allemaal voorkomen. Wij kunnen daar niet bij. Dat moet je ookniet willen, denk ik.De heer Six Dijkstra (NSC):Dan is dat bij dezen zo. Dan heb ik nog wel even een verduidelijkings-vraag. Ik meen dat er behalve deze twee onderzoeken ook nog eenonderzoek van de CTIVD gaande is naar de manier waarop met staatsge-heimen omgegaan wordt binnen de NCTV naar aanleiding van ditonderzoek. Hoe verhoudt zich dat tot die andere twee?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Nu kom ik even op het punt dat ik niet weet of we deze vraag überhaupt inde openbaarheid kunnen bespreken. Ik stel voor dat we die vraag evenparkeren, zodat we zeker weten of we hier daarover kunnen hebben of opeen andere plek.De heer Six Dijkstra (NSC):Dat lijkt mij akkoord. Ik weet in elk geval dat de aankondiging wel in deopenbaarheid gebeurde. Mocht daar op een ander moment op terugworden gekomen, misschien in de tweede termijn, dan hoor ik dat graag.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Wellicht is het een nog strakkere afspraak om in een volgend openbaardebat of op een andere plek op deze vraag in te gaan. Dan kunnen we heteven zorgvuldig uitzoeken.Oké. Ik ben nog steeds bij de heer Six Dijkstra, maar deze vraag gaat overde dreigingsbeelden in relatie tot de analist. Daar kan ik ook niet opingaan, want dat is nu allemaal in onderzoek.Mijn laatste mapje bevat de vraag van mevrouw Van der Werf. Zij ging inop het handelen van de heer Schoof. Zij haalde zaken uit debatten aan diewij uitvoerig met elkaar hebben behandeld. Ook betrok zij er een recentkrantenartikel bij, waar de heer Six Dijkstra het over had. Ik denk dat ik datmoet samenvatten zoals mevrouw Michon-Derkzen al zei. Over degrondslag van de NCTV zijn we begonnen toen ik nog Kamerlid was. Ikwas daar zelf kritisch op. Als Minister heb ik met u de hele grondslagen-discussie doorgemaakt. We hebben dit goed geregeld. We hebben ookalles met elkaar uitgeplozen. Als het gaat over het huidige onderzoek, danzou ik terughoudend zijn in het citeren van mensen die betrokken zijn bijeen onderzoek. Ik zou wachten tot de onafhankelijke feiten op tafel liggen.Dan ben ik bij het mapje andere belangrijke vragen.De voorzitter:Maar eerst is er nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Het gaat mij niet om de uitkomsten van het onderzoek of van derechtszaak. Het gaat mij erom of de Minister ervan wist dat de premiers-kandidaat hier een rol in speelde of zou gaan spelen. Daar heb ik naargevraagd. Was dat ook iets voor die meneer om zich rekenschap van tegeven op het moment dat er een vraag bij hem terechtkwam? Is dit ookgedeeld met de onderhandelende partijen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72734 Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Wat mevrouw Van der Werf doet, is het betoog van een advocaat die eenrol heeft in een strafrechtelijk onderzoek als waarheid aannemen en danaan mij vragen hoe ik dat vervolgens heb getoetst. Zo werkt het natuurlijkniet. Dit is een zaak die gaande is. Daar is onafhankelijk onderzoek naargaande. Ik heb net aan de heer Six Dijkstra aangegeven dat alle relevantedocumenten zijn overgedragen aan het Openbaar Ministerie en aan deADR. Die moeten dat onderzoek doen en we zullen zien wat daaruit komt.Alles wat ik daar inhoudelijk zelf bij zou bedenken – bijvoorbeeld hoe denkik dat de dingen zijn gegaan – past natuurlijk niet bij zo’n zwaar onafhan-kelijk onderzoek dat daarbij nodig is. Ik zou terughoudend zijn met hetaannemen van bepaalde quotes in een krant als de waarheid om daarvervolgens iemand die er niet bij is op deze manier mee te beschadigen.Dat zou niet mijn lijn zijn geweest.Mevrouw Van der Werf (D66):Deze Minister doet nu alsof het hier alleen maar om een quote van eenadvocaat gaat. Dat is natuurlijk niet het geval. Een voorganger van deMinister en ook de NCTV zelf hebben allang toegegeven dat er grovefouten zijn gemaakt. Het is natuurlijk voor iedereen glashelder wie daarbijbetrokken was. Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat je daar alsKamerlid je vraagtekens bij hebt. Ik constateer dat de Minister ervoor kiestom bij die vragen te duiken, ondanks het feit dat ze hier de pet op heeftvan partijleider, onderhandelaar, Minister et cetera. Ik zou het toch heelerg nuttig vinden als zij hierop kan reflecteren. Ik denk ook dat heel veelmensen interesse hebben in het antwoord op die vraag. Ik heb het dannatuurlijk niet over de quote van een advocaat, maar over de misschienwel tientallen andere artikelen die ook hierover zijn verschenen in dekrant.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Mevrouw Van der Werf haalt heel handig totaal verschillende casuïstiekdoor elkaar om een soort van rookgordijn op te doen doemen. Dat lijkt mijniet zo handig. De NCTV-analist is een volledig losstaand iets als het gaatom de grondslagen van de NCTV. Degenen die daarin geïnteresseerd zijn,kunnen de vele debatten die we daarover hebben gehad allemaal onlineterugvinden. Die kunnen ook kijken naar de Kamervragen die zijnbeantwoord richting de heer Six Dijkstra en de heer Van Nispen van13 mei, bijvoorbeeld. Die kunnen kijken naar het project dat is gestart overde taken en grondslagen van de NCTV. Die kunnen kijken naar ’21; wehebben de Kamer schriftelijk geïnformeerd. We hebben alles met elkaaruitgeplozen, en alles is transparant terug te vinden. De grondslagen vande NCTV zijn uitvoerig aan de orde geweest. De wet is inmiddelsaangenomen. Dus dat zou bijna niet nog transparanter kunnen; ik zou nietweten waar we daarover nog meer transparantie in de informatievoor-ziening zouden moeten leveren. Dus als mevrouw Van der Werf dat heeftgemist... Er zijn Woo-stukken; daar kan ze dan gerust naar kijken. Dat heeftallemaal helemaal niks te maken met een analist waar nu strafrechtelijkonderzoek naar gaande is. Die twee dingen zijn niet met elkaar tevermengen. En het beschuldigen van iemand op deze manier, dat zoumevrouw Van der Werf denk ik echt niet willen.Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, volgens mij is hier maar één iemand die een rookgordijn opwerpt. Ikheb hier één hele simpele vraag gesteld, waar gewoon geen antwoord opkomt: wat vindt de Minister ervan dat haar premierskandidaat in deze drieverschillende zaken een rol heeft gespeeld; en is dit besproken, ja of nee?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72735 Nogmaals, mevrouw Van der Werf verzint er zelf bij dat die per definitie inzaken een rol gespeeld zou hebben. Dat vind ik niet passen, voor mij, indit debat, bij de rol van een Kamerlid of bij de rol van een Minister. Dat isaan onafhankelijke onderzoekers. Als dat zo is, dan zal men kijken: is hetoneigenlijk gebeurd, ja of nee? Wat ik in algemene zin kan zeggen, is dat iktrots ben dat wij in dit land mensen hebben die verantwoordelijkheidnemen; die er staan; die een moeilijke taak op zich nemen; die op hetmoment dat het ingewikkeld wordt daar ook niet voor weglopen. Dat heeftde heer Dick Schoof gedaan in het verleden, bijvoorbeeld vanuit zijn rol bijde NCTV en op een paar andere heel belangrijke plekken. En ik benontiegelijk trots dat hij dat weer wil doen als beoogd premierskandidaat.Ik denk dat het juist ontzettend belangrijk is dat we mensen die dat willendoen in het landsbelang, vervolgens op die manier de ruimte geven omzichzelf te kunnen verdedigen – en er zal binnenkort een debat zijn in deplenaire zaal over de regeringsverklaring – of, als er twijfels zijn bij ietsanders, dat over te laten aan onafhankelijke instanties, zoals dat hoort ineen rechtsstaat. En ik zou vooral dit zeggen. Het toekomstige kabinet. Ikkan mij voorstellen dat er partijen zijn die daar heel veel van vinden. Galekker politiek doen. Pak het op inhoud, maar niet op dit soort zaken.De voorzitter:De heer Eerdmans, voor een vraag aan de Minister.De heer Eerdmans (JA21):Nou, dit is eigenlijk een vraag aan mijn collega... Waarom niet?De voorzitter:Omdat het de orde van het debat is dat u straks allemaal een tweedetermijn heeft.De heer Eerdmans (JA21):Oké, dan doe ik het via de Minister. Vindt de Minister het ook raar dat wijhier een debat hebben en we het blijkbaar nodig vinden om de Minister tevragen wat haar premierskandidaat is? Voorzitter, dat is een hele bizarrefiguur. We hebben hier een debat met de Minister van Justitie, en niet meteen onderhandelaar. Ik vind het heel raar dat we dat zo doen. Bovendienis het D66 altijd die zegt...De voorzitter:Het moet wel een vraag zijn aan de Minister.De heer Eerdmans (JA21):Ja, maar ik word hier een beetje moe van. Ik wil er ook wel een punt vanorde van maken, hoor, voorzitter. We hebben het hier over zware zaken,over loslopende veroordeelde jihadisten, en we gaan een soort spelletjespelen met rookgordijnen, van: «Joh, is meneer Schoof wel of nietgeschikt?». Stel die vraag gewoon in het debat met de nieuwe regering.D66 is altijd de eerste die zegt: je mag niet iemand noemen die zich nietkan verdedigen. «Joop den Uyl kan zich ook niet verdedigen», zeg ik danaltijd maar. Ik vind dat je iemand hier best mag noemen. Maar daar looptD66 altijd mee voorop: «Niet over ambtenaren praten».De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt.De heer Eerdmans (JA21):Maar het gebeurt hier gewoon wel, als een soort spelletje. Heel kinder-achtig, voorzitter. Beneden het niveau van dit debat, vind ik. Maarmisschien wil de Minister hierop reageren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72736 De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt. Dat zou kunnen, maar het lijkt me ook goed alsde Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen van dit debat.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heerEerdmans. En ik gun deze coalitie ook een stevige oppositie, op deinhoud.Dan begin ik met mijn laatste mapje. Mevrouw Helder: hoe vaak wordenbestuurlijke maatregelen opgelegd op grond van de Tijdelijke wetbestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, en in welke gevallen isdat? En zij zei: moet dat niet permanent worden? Daar vind ik heel veelvan, maar laat ik dat aan mijn opvolger laten. Laat ik nog op die feitelijkevraag aan de voorkant ingaan. In de periode van 2017 tot en met 2023 zijner tegen negen personen maatregelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijkemaatregelen terrorismebestrijding opgelegd. In totaal zijn aan dezepersonen dertien maatregelen opgelegd. Het gaat om acht keer eenmeldplicht – ik zie dat mevrouw Helder meeschrijft, dus ik ga even watademhalen tussendoor – twee keer een uitreisverbod, twee keer eengebiedsverbod en één keer een contactverbod. Ik kan niet concreter dandit ingaan op individuele casuïstiek. Die wet is verlengd tot 1 maart 2027.Het lijkt mij goed om er tijdig met elkaar naar te kijken hoe we daar verdermee omgaan, maar wat mij betreft en wat de praktijk betreft is het eenheel waardevol instrument.Wellicht nog een toevoeging in algemene zin: het is heel terecht ... Het isniet aan mij om dat te beoordelen, maar ik vind het terecht dat hier veelvragen worden gesteld over hoe we veroordeelde terroristen, mensen diepotentieel een gevaar vormen, goed in de gaten kunnen houden. Welkeinstrumenten hebben we daarvoor nodig? Dan is het wel fijn als ervervolgens vanuit de politiek ook steun is voor de maatregelen die wedaarvoor nodig hebben. Dit is er absoluut een van.De heer Ergin van DENK had een vraag over mensen die ten onrechte opeen terreurlijst zijn gezet: wat is daar de afgelopen periode aan gedaan?Nogmaals, om het weer in één zin te zeggen: die lijsten zijn er niet voorniets. Die zijn er om ons veilig te houden. Dat zijn mensen die wij niet inhet vliegtuig naast ons of naast onze vrienden, familie of kinderen zoudenwillen hebben, omdat ze hele kwade bedoelingen hebben. Die wil je sneluit de samenleving halen. Daar wil je alert op zijn en daar wil je informatieover kunnen delen.Het kan zijn – geen enkel systeem is voor honderd procent foutloos – dater mensen op die lijst komen die daar helemaal niets op te zoekenhebben. Natuurlijk deel ik met de heer Ergin dat je alles op alles moetzetten om ervoor te zorgen dat die mensen hun ruimte en vrijheidterugkrijgen en niet op die lijst blijven staan. Afgelopen jaar heb ik in eenbrief opgeschreven wat de omstandigheden en de situaties zijn. Diekunnen heel erg uiteenlopen. Het kan ook zo zijn dat mensen zeggen datze er ten onrechte op staan, maar dat de diensten daar niet op in kunnengaan omdat er misschien zaken zijn die ze niet kunnen delen. Als iemandzegt dat het onterecht is, is dat niet per definitie waar. En toch moet jealtijd alert zijn op mogelijke fouten. Er kunnen fouten gemaakt worden enwe gaan er alles aan doen om te voorkomen dat mensen vermorzeldworden in het systeem. We hebben gezorgd dat we mensen dieproblemen ondervinden met het verkrijgen van informatie of met hunpoging om zichzelf van een lijst af te halen, als dat inderdaad onterechtwas, de helpende hand kunnen bieden. Dat doen we onder andere met depolitie. In eerdere brieven is dat uitvoerig met de Kamer gedeeld.De heer Eerdmans noemde de Wageningen Universiteit als voorbeeldtoen hij sprak over blokkades door Palestijnse extremisten. Wat wordt erallemaal gedaan? Valt het onder links-extremisme of is het wat anders? Inhet Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt enkel gerapporteerd overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72737 gewelddadig extremisme en terrorisme. Zodra daar sprake van is, komthet in het dreigingsbeeld. In Nederland kun je je kritiek, zorgen enboosheid uiten. Dat is uiteraard een essentieel onderdeel van de democra-tische rechtsstaat, maar het demonstratierecht vormt nooit een vrijbriefvoor het plegen van strafbare feiten. Daar moet ook echt tegen wordenopgetreden. Daarmee wil ik maar zeggen over de voorbeelden die de heerEerdmans aanhaalt: als ze de grenzen van het strafrecht overschrijden,kan er via het strafrecht worden opgetreden. Dat betekent niet dat hetvervolgens een-op-een als issue in het DTN terugkomt.De heer Eerdmans had nog een vraag: zijn de vernielingen die aangerichtworden in het kader van de Palestijnse protesten nog wel te scharenonder «kleinschalige vernielingen»? Het is uiteindelijk aan het lokaalgezag om ter plekke de afweging te maken of het wil ingrijpen of niet. Datbepaalt de driehoek. Ik denk dat ik er in dit debat maar even niet helemaalop inga. Ik begrijp de reden van de vraag wel, maar ik denk dat het nietdirect thuishoort bij dit debat, bij deze aanpak. Je ziet wel dat extremis-tische figuren hier misbruik van maken en zich aansluiten bij demonstre-rende mensen, die alle recht en ruimte hebben om voor of tegen iets tezijn en zich te laten horen. Dat mag ook schuren. Op het moment dat datwordt gekaapt door extremisten en op het moment dat zelfs de docentenop de universiteit de extremisten niet herkennen, maar omarmen, hebbenwe een heel ander, nieuw probleem. Ik denk dat we dat in dit huisabsoluut moeten bespreken, samen met de collega’s van Onderwijsbijvoorbeeld, maar dat zit niet helemaal aan de harde kant. Op hetmoment dat het strafbaar is, wordt er al opgetreden. Ik vermoed dat deheer Eerdmans en ik, vanaf welke plek dan ook, hier samen nog wel overkomen te spreken.Mijn laatste vraag is ook van de heer Eerdmans.De voorzitter:Eigenlijk heeft de heer Eerdmans net, in reactie op mevrouw Van der Werf,zijn laatste interruptie opgemaakt. Dat had hij ook niet kunnen doen. Maaru heeft al gemerkt hoe soepel ik ben, dus ik geef de heer Eerdmans nogde kans om de Minister een vraag te stellen.De heer Eerdmans (JA21):Super. Ik maak mij grote zorgen over het Palestijns extremisme, vooralomdat die mensen zich mengen onder demonstranten die misschienhelemaal geen extreme bedoelingen hebben, maar er soms toch inmeegetrokken worden. Dat hebben we ook gezien bij de UvA. Mijn punt isdat we in de rapportage nu onderscheid maken tussen links-extremisme,rechts-extremisme en anti-overheidsextremisme. Hoort daar niet eenvierde categorie bij, namelijk Palestijns extremisme? Want dat wordt indeze tijd ongelofelijk aangejaagd vanwege de situatie in Israël. Ik denk datwe daar veel alerter op moeten worden.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik denk dat de heer Eerdmans en ik elkaar snel vinden als hij stelt dat ...Laat ik het anders formuleren. Het is niet aan mij om te beoordelen metwelke bedoelingen mensen demonstreren. We hebben het demonstratie-recht en iedereen mag demonstreren op zijn of haar eigen manier; daar gaik niet over. Ik zie daar mensen die zich uiten over wat er in de Palestijnsegebieden gebeurt en daarover de grootste zorgen hebben. Maar ik zie ookerg activistische relschoppers die zich daarbij aansluiten onder het momvan «we zijn voor de Palestijnen», mensen die daar ongelofelijk radicaalaanwezig zijn en geweld gebruiken tegen de politie. Persoonlijk vind ik datje daar je zaak geen enkel goed mee doet. En op het moment dat je zegt«Hamas is mijn broeder» ben je niet voor de Palestijnen bezig, maar benje voor een terroristische organisatie bezig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72738 Maar dat allemaal daargelaten: de analyse. De NCTV is altijd onafhan-kelijk. Overigens wordt het dreigingsbeeld onafhankelijk van mij gemaakt;het is ook goed om dat aan te geven. Ik neem daar kennis van, maar ikgeef daar geen politieke sturing aan. Men zal altijd bekijken wat voorextremisme het is en die criteria zijn voor iedereen hetzelfde. Er wordt dusniet gekeken naar de achtergrond in de ideologie bijvoorbeeld. Datgebeurt wel bij jihadisme; dan wordt uitgelegd waarom daar wel op diemanier naar wordt gekeken. Maar de criteria zijn gelijk. Ik weet zeker datde NCTV in een volgende analyse zal inzoomen op wat er nou op deuniversiteiten gebeurt, gewoon omdat zich dat in de samenlevingafspeelt. Dat is de werkwijze van de NCTV. Ik kan dus niet toezeggen datdit wel of niet terugkomt, want dat moet je politiek niet sturen. Ik kan welnamens degene die verantwoordelijk is voor de NCTV zeggen dat dieontwikkelingen absoluut gevolgd zullen worden en daar waar nodig eenvertaling krijgen. Dat zal de heer Eerdmans ook terugzien in een dreigings-analyse. De experts bij de NCTV zullen dan beoordelen waar zij dat onderlaten vallen en bepalen hoe ze dat noemen. Ik denk dat dat het meestzuivere antwoord is. Al het andere zal mijn mening zijn, en die moet hierniet van toepassing zijn.De voorzitter:Mevrouw Mutluer nog kort.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Tijdens de eerste bijdrage van de heer Eerdmans stoorde ik me al aan zijnopmerking over Palestijns extremisme. Extremisme is extremisme en daarmoeten we ons over uitspreken. Dat zou niet moeten kunnen. Maar wehebben ook een demonstratierecht, en dat onderscheid wil ik wel maken.Ik wil dat gewoon even aangeven. Misschien is het meer een gevoel dat ikvia u, voorzitter, even deel. Ik heb me nu voor de tweede keer erggestoord aan deze wijze van vraagstelling. Misschien is dat dan een puntvan orde van mijn kant.De voorzitter:Ja. Nou had ook dit weer een vraag aan de Minister moeten zijn. Kijk, alswe elkaars vragen gaan recenseren, dan blijven we oneindig bezig. Ik laatmensen hun vraag stellen, ongeacht wat ik daar als onafhankelijkvoorzitter van vind. Ik probeer die vragen te beschouwen als vragen waarde Minister zelf op kan antwoorden. U heeft nu twee keer toch een soortpunt van orde gemaakt. Nou, dat is dan gezegd.De Minister, volgens mij voor de laatste vraag.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja. De laatste vraag die ik hier heb, is ook van de heer Eerdmans. Hij hadhet over de uitreizigers. Hij had het, geloof ik, specifiek over de vrouwenen de kinderen, maar het kunnen ook de mannen zijn. Hoe gaan wedaarmee om? De heer Eerdmans weet dat ik daar als Kamerlid en alsMinister exact hetzelfde standpunt over inneem. Ik vind dat mensen daargestraft moeten worden waar zij hun misdaden hebben begaan. Dat is ookde reden waarom ik vrij snel, volgens mij als eerste Minister van Justitieen Veiligheid ooit, naar Irak ben gegaan. Dat had juist het doel om tezeggen wat we kunnen doen. Ik hoop ook dat we die inzet blijven plegen.Maar als men blijft zeggen «wij kunnen niet samenwerken met een landals Irak omdat dat land de doodstraf kent», dan houdt het op een gegevenmoment op en dan brengt het Openbaar Ministerie, dat natuurlijkonafhankelijk is, de zaak hier voor de rechter. Stel dat de rechter zegt «jemoet die mensen hiernaartoe halen voor een rechtszaak, want andersworden ze hier niet meer berecht», dan moet je die keuze maken. Diekeuze is altijd individueel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72739 De heer Eerdmans vroeg of het de voorkeur heeft om hen hier tebestraffen of dat het de voorkeur heeft om hen daar te laten, zij hetstraffeloos. Je maakt altijd een afweging met betrekking tot de nationaleveiligheid. Je gaat ook altijd na: hebben ze daar in detentie gezeten, wordtdat hier gewogen, betekent dat dat ze hier na een korte tijd op straat staanen wat betekent dat dan voor de nationale veiligheid? Dat zijn afwegingendie we continu maken. Het is niet een feit dat het altijd zal gebeuren, maarde rechter kan overgaan tot de beëindiging van de strafzaak indien deverdachte niet in staat wordt gesteld om bij de strafzaak aanwezig te zijn.Als we daarmee de garantie zouden hebben dat men niet naar hierterugkeert, dan kan je nog steeds van mening verschillen en zeggen dat ikdaar mijn verantwoordelijkheid moet pakken, maar die garantie hebbenwe niet. Stel dat zij zich vervolgens bij een ambassade melden. Dan kanhet zijn dat je moet faciliteren dat zij hiernaartoe komen, terwijl je hunvervolgens geen enkele straf kunt opleggen. Dus ook dat wordt danafgewogen: wat zijn de kansen daarop en hoe zit dat dan? U zult mij alsKamerlid geen andere grondhouding zien hebben of iets anders horenzeggen. Ik wil graag dat ze dáár berecht worden, maar zolang dat niet kanen wij het risico lopen dat ze hier binnenwandelen, vervolgens zonderenige straf gebruik kunnen maken van alle sociale voorzieningen die wehier hebben en een gevaar kunnen blijven vormen, moet je dat per casus,per individu, gaan wegen.Dat is het ingewikkelde antwoord van een Minister, maar ook, denk ik, vandeze commissie, die uiteindelijk wel staat voor de nationale veiligheid. Hetis dus niet zwart-wit. De heer Eerdmans heeft gelijk: je moet het altijdwegen. Het kan ook zijn dat het zo zwaar weegt dat je zegt: als iemandhiernaartoe komt, dan wordt misschien niet eens een straf opgelegdomdat betrokkene zo lang daar in detentie zat, en dát laat ik weer nietmeewegen voor de nationale veiligheid hier, dus ik breng niet. Dat kanook. Het is absoluut geen vaste systematiek, zo van: dan maarhiernaartoe. Absoluut niet. Maar je moet die weging kunnen maken. Ik kanniet op individuele casussen ingaan, maar ik kan wel zeggen dat in depraktijk tot nu toe geen enkele weging makkelijk is geweest. Het is kiezentussen vele kwaden; dat vind ik echt. Wat het beste is voor ons land, isdan daarmee de bottomline.De voorzitter:Ik kijk even of ik mijn tweede interruptie mag plegen. Ik mis zelf nog hetantwoord op mijn vraag: is er voor contraterrorisme voldoende capaciteitbij de politie, de regio’s en de districten? Ik vroeg ook naar de reorgani-satie: krijgt ook het personeel, dus de medezeggenschap, een rol als deInspectie Justitie en Veiligheid de monitoring van de Landelijke Eenheidgaat doen? Op die vragen heb ik nog geen antwoord ontvangen, maar alsdat praktischer is, mag dat natuurlijk ook meegenomen worden naar detweede termijn.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat kan ook nu. Excuus, voorzitter. Die had ik niet uitgedraaid enmeegenomen. Die had ik gekregen en toen ben ik ze vergeten. Ik ga in opde tweede vraag van de heer Van Nispen; het is de eerste in onzevolgorde. Even kijken of ik het antwoord geef waar hij naar op zoek is,hoor. De monitoringscommissie-Schneiders eindigt binnenkort. Vanaf datmoment zal het toezicht weer overgaan naar het reguliere toezicht door deInspectie Justitie en Veiligheid. De commissie en de inspectie werken aaneen warme overdracht. Dat moet wel zo naadloos mogelijk gaan, zal ikmaar zeggen. De inspectie gaat zelf over de wijze waarop zij haar toezichtop de landelijke eenheden inricht. Het ligt wel in de rede dat de inspectiedaarbij ook contact zal hebben met onder andere de medezeggenschap enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72740 met de medewerkers met wie zij dat nodig acht voor haar taken. Volgensmij ligt dat in de lijn van datgene waar de heer Van Nispen naar op zoekwas.De volgende vraag gaat over de 20 miljoen die beschikbaar is gesteld voorde ambities van de landelijke eenheden. Zo hebben wij die vraag althansgeïnterpreteerd, en zo heb ik die in ieder geval geïnterpreteerd. Het kloptin ieder geval dat deze middelen ter beschikking staan van de eenhedenen niet regionaal. Voor de CTER-zaken wordt al heel veel landelijkgewerkt, net als bij het Openbaar Ministerie. Dat laat natuurlijk onverletdat regionaal op districtniveau ook aan CTER wordt gewerkt, maar opdeze manier is het wat ons betreft wel goed ingericht.De voorzitter:Dank. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn voor zover daarbehoefte aan is. Ik stel voor een spreektijd te hanteren van 1 minuut 20per persoon. Probeert u het aantal interrupties echt te beperken ofdaarvan af te zien. Dan kunnen we tijd besteden aan de beantwoordingdoor de Minister.De heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste punt gaat nog over de«casus NCTV», als ik het even zo kan noemen. Ik begrijp van de Ministerdat zij daar in dit stadium heel beperkt op in kan gaan, maar laat ons daneven niet naar het verleden kijken, maar meer naar de toekomst. Inberichtgeving in de media is er in elk geval sprake van dat de chain ofcustody bij het verwerken van staatsgeheime inlichtingen geschaad is. DeNCTV is expliciet niet de derde inlichtingendienst van Nederland. Het iseen coördinerend orgaan met ook een analysetaak. De Kamer moet doorhet kabinet ook geïnformeerd worden over hoe daar vervolgens binnen deNCTV mee wordt omgegaan. Waardoor kan de Kamer erop vertrouwendat in de toekomst de chain of custody binnen de NCTV wél goed isgeborgd? Kan de Minister daar verder op ingaan?Het tweede punt is een punt dat ik eerder maakte en waarop de Ministerhalf is ingegaan. Het ging over de risicotaxatie door middel van VERA-2Rin het geval jihadisten die in detentie zijn, vrij worden gelaten. Naaraanleiding van een commissiedebat van een halfjaar geleden heeft deMinister nog wat stukken nagestuurd, waarin het ging om het risico datNederland ten opzichte van andere landen in Europa loopt door de manierwaarop in Nederland de terroristenafdelingen zijn ingericht. Dat wijkt wataf doordat in Nederland terroristen vaak geconcentreerd in detentieworden gehouden. Uit de stukken maak ik op dat daardoor het risicohoger is dat die personen langer een jihadistisch gedachtegoed hebben.Hoe ziet de Minister dat risico en wat betekent dat eventueel voor deevaluatie die zij zou hebben van de manier waarop wij omgaan met TA’sin Nederland?De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven voor hetdebat, ook al is het misschien een van de laatste die ze met ons heeft. Wijhebben er bewust voor gekozen dit debat voor de zomer te voeren, omdathet dreigingsniveau op vier staat. We moeten daar niet naïef over zijn. Inhet debat zijn we expliciet ingegaan op de veroordeelde terroristen dieeen dubbele nationaliteit hebben en van wie het Nederlanderschap isingetrokken, maar die zich nog wel in ons land bevinden. Ik ben nog niethelemaal tevreden ... Nee, ik ben niet tevreden met de antwoorden van deMinister. Ik snap waar ze vandaan komt, maar wij voelen nog steeds veelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72741 voor een van de oplossingen die we onder andere samen met het CDAhebben aangedragen, namelijk een tussenstatus. Daarom gaan wij daareen motie over indienen. Ik kondig hierbij dus een tweeminutendebat aan.Ik ga ook nadenken over creatieve oplossingen ten aanzien van de memeswaarmee jongeren worden verleid om zich een beetje het extremistischgedachtegoed eigen te maken. Ik vind dat een heel, heel, heel zorgelijkeontwikkeling. Dit gaat de komende tijd alleen maar toenemen. Daarmoeten we iets scherper op zijn en daarvoor moeten we wat concreterevoorstellen doen, misschien samen met de VNG. Ik ga dus even nadenkenover een concreter voorstel waar ik mee kan komen.Een laatste vraag. Ik hoorde niet een echt antwoord op de vraag vanmevrouw Michon-Derkzen over de jezidi’s en hun verzoek om rechtstreeksspreekrecht te hebben tijdens de rechtbankzittingen. Ik hoop dus dat deMinister daar ook op ingaat.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording vanalle vragen. Ik zal mijn tweede termijn dan ook niet gebruiken voor nogwat nadere vragen of dergelijke. Ik ben morgen niet bij het debat over deslotwet, dus maak ik hier van de gelegenheid gebruik om de Minister zeerte danken voor haar inzet. Ik hoop dat ik haar aan deze kant van de tafelterugzie, maar ik ga niet over hoe haar politieke partij daarmee omgaat enik waardeer mijn collega aan deze kant ook zeer, dus daar blijf ik verderbuiten. Dat was mijn woord van dank.Ik wil wel even een opmerking maken over de tweeminutendebatten. Diehebben weinig zin als er dingen gevraagd worden aan een demissionairMinister. Binnen mijn fractie maken we ons wel een beetje zorgen over debatterij aan moties die alleen maar oproepen doen en die ontradenworden of oordeel Kamer krijgen, waardoor we hele dinsdagen zitten testemmen, terwijl we aan het werk zouden moeten gaan. Daar is mijnfractie zelf ook al mee bezig. Ik zal er dus wel bij aanwezig zijn, maar ik wilproberen nog zo weinig mogelijk moties te ondersteunen.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Je ziet maar weer dat dit onderwerpecht blijvend onze aandacht vraagt. Er zijn terroristen die in het buitenlandin een cel zitten, maar die we toch elke keer bijna letterlijk aan onze deurvoelen of horen kloppen. Een aantal vrouwen zijn teruggehaald en ookvoor mannen worden die verzoeken nu gedaan. Ik hoop echt dat we hetkader dat we met elkaar hebben afgesproken strikt naleven, want hetveiligheidsrisico van het terughalen van die mannen is in de ogen vanmijn fractie echt heel aanzienlijk. Ik vraag me echt af of het hele instru-mentarium dat we hebben en dat ik ook steun, zelfs nog wel voldoendezal zijn. Wij zien daarop graag een terughoudende inzet van de Minister,zoals zij tot nu toe ook al heeft laten zien.Voorzitter. Ik heb ook echt een ongemakkelijk gevoel over dat onlinedeel.Alles rondom extremisme gebeurt online. Ik heb eerder ook gevraagd omdat onlinedeel meer te betrekken bij de lokale casusaanpak. Ik heb tweetoezeggingen gekregen, namelijk dat wij informatie en een volgendevoortgangsbrief krijgen. Zou de Minister daarin het kopje online watkunnen clusteren? Hebben we online voldoende instrumenten? Wie doetdaar nou wat? Weten de mensen die ermee moeten werken van elkaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72742 wat kan en wat niet kan? Anders doen we misschien dingen niet die welzouden kunnen, of in het ergste geval doen we dingen die niet kunnen. Ikhoop in ieder geval dat dat helder wordt. Ik heb het gevoel dat we deaankomende periode met de collega’s vervolgstappen moeten nemen omons daar beter te laten zien als overheid.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:De heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb ook een ongemakkelijkgevoel bij het actief terughalen. Daar hebben we eigenlijk al sinds 2021,toen ik in de Kamer kwam, een discussie over. Mijn feitelijke vraag is devolgende. De Minister zegt: het is maatwerk, dus je moet altijd afwegenwat de straf daar is en wat de straf hier wordt. Is bekend of er jihadisten,IS-gangers, actief zijn teruggekeerd vanuit Syrië of Irak naar hier, terwijl zijeigenlijk berecht hadden moeten worden? Zijn we dus in Nederlandmensen tegengekomen van wie ik zeg: zie je wel dat we die haddenmoeten opsluiten, want die zijn toch op eigen titel teruggekeerd zondereen straf te hebben uitgezeten? Is dat bekend? Want zolang dat nietbekend is, is dat misschien maar een heel klein risico in vergelijking metde enorme risico’s die we lopen als we ze juist hiernaartoe halen engestraft weer vrij moeten laten. Dat was mijn vraag.De voorzitter:Dan zal ik zelf nog iets zeggen in de tweede termijn. Als we dan tochongemakkelijke gevoelens aan het benoemen zijn, dan zal ik ook een duitin het zakje doen. Ik vind het ergens ook ongemakkelijk dat we uit eensoort principe of daadkracht van mening zijn dat we de nationaliteitmoeten intrekken van iemand die terroristisch heeft gehandeld, maar datkan ik nog wel goed volgen. Maar als we weten dat het gevolg daarvan isdat we het zicht op iemand verliezen, wat dus eigenlijk gevaarlijker is danals we dat niet zouden doen, dan levert dat een spanningsveld op waar ikeen ongemakkelijk gevoel van krijg. Ik weet wel dat er heel veel gebeurten dat er heel veel wordt geprobeerd, maar ik blijf dat heel ingewikkeldvinden. Volgens mij zijn we er ook nog niet helemaal met elkaar over uitwat de oplossing is die het meest in het belang is van de veiligheid vanhet land, want die moet natuurlijk vooropstaan.Verder heb ik een pleidooi gehouden voor een massaal preventiepro-gramma, want terrorisme, radicalisering en extremisme komen natuurlijkergens vandaan, net als bijvoorbeeld georganiseerde criminaliteit. Dereactie van de Minister daarop was: we doen heel veel aan preventie,want gemeentes kunnen geld aanvragen voor projecten. Dat geloof ik,maar het zit natuurlijk veel dieper en het gaat veel verder dan alleen deportefeuille van deze Minister. Het heeft te maken met hoe het gaat met demensen in de wijken, of zij bestaanszekerheid hebben en of we eensamenleving hebben waarin mensen elkaar tegenkomen en waarin zijkans hebben op een goed inkomen. Kortom, het gaat om de vraag of weeen ontspannen samenleving hebben met een eerlijk bestuur waarop jekunt vertrouwen. Dat gaat veel en veel verder dan alleen die voedings-bodem en daar moeten we ook heel nadrukkelijk met elkaar over spreken,juist ook in de debatten over de georganiseerde criminaliteit en overterrorisme en extremisme.Mijn slotvraag luidt als volgt. Dank voor de toezegging van de Minister datzij in kaart gaat brengen hoe veel jongerenwerkers we de afgelopen jarenhebben gehad, of dat aantal is teruggelopen en hoe we dat weer kunnenopbouwen. Dat komt later op papier, maar ik zou de Minister vandaag nogwillen vragen hoe zij dit ziet in relatie tot de forse bezuinigingen dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72743 gemeentes boven het hoofd hangen. Hoe gaat dat ons meer jongeren-werkers bezorgen?Daarmee is er een eind gekomen aan de inbreng van de kant van deKamer in de tweede termijn. De Minister geeft aan dat zij meteen kanantwoorden, dus ik geef haar het woord.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dank u wel, voorzitter. Ik doe alleen nog de vragen. Alle andere onderstre-pingen heb ik gehoord, maar die komen later ongetwijfeld terug.De heer Six Dijkstra vroeg hoe wordt omgegaan met de chain of custody.Wat is daar gebeurd? Hoe krijgen we daar informatie over? Op hetmoment dat er onafhankelijke onderzoeken liggen, bijvoorbeeld van deADR, en die openbaar gedeeld kunnen worden, zullen ze openbaargedeeld worden. Kan dat niet, dan heeft de Kamer andere plekken waar zelangskomen. Die komen voor die tijd dus niet langs. Het wordt gewoononderzocht, zoals dat hoort, denk ik. Een strafrechtelijk onderzoek isnatuurlijk aan het Openbaar Ministerie. Maar we hebben plekken waar wedat met elkaar na kunnen gaan. Dan pas weet je wat er echt is gebeurd.Dan pas weet je waar in het proces dingen beter konden of dat dit op eenandere manier is gegaan.Dan over VERA-2R.De voorzitter:Voordat u daartoe overgaat, is er nog een interruptie van de heer SixDijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank aan de Minister. Mijn vraag ging niet zozeer alleen om deze casus,maar was ook meer in algemene zin bedoeld voor de toekomst. Dit isterugkijken naar wat er in het verleden gebeurd is. De NCTV staat nietonder hetzelfde toezicht als de inlichtingendiensten. Dat heeft een reden.Ik denk dat het een goede reden heeft. Tegelijkertijd hebben ze wel eenbijzondere taak als het gaat om het verwerken van inlichtingen. Mijn vraagaan de Minister is als volgt. Stel dat het niet gaat om incidenten, maarmeer om iets structureels in de toekomst. Welke waarborgen zijn er datwij als Kamer ervan op aan kunnen dat dit soort incidenten niet vakerplaats zullen vinden?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Twee dingen. Daarvoor hebben we dat onderzoek nodig, bijvoorbeeld omte weten of er dingen niet goed zitten in de processen en de proceduresvan de NCTV, wat de screening is vanuit de AIVD, wat daar allemaal isgebeurd, of het allemaal goed is gegaan, hoe dit soort situaties kunnenontstaan en wat je op dat punt nog meer moet doen. Waarschijnlijk is hetantwoord een combinatie van alles, maar dan ga ik daarop vooruitlopenen daar zelf op anticiperen, en dat moet ik niet doen. De NCTV staat nietonder hetzelfde toezicht als de inlichtingendiensten, maar het is niet zodat de NCTV zelf mag bepalen: nou, we zien wel wat we doen. Er isnatuurlijk wel degelijk toezicht vanuit verschillende instanties. Neem deinspectie, de kaders waar men zich aan moet houden vanuit de AVG ennoem maar op. Het is geen inlichtingendienst. Daarom heeft het eenandere toezichthouder. Dat is wat het feitelijk is. Pas als we weten wat hieris gebeurd, weet je ook wat het zegt over andere zaken.Waar ik in dit verband niet zozeer op in kan gaan, omdat het openbaar is,is het volgende. Sinds deze zaak bekend is bij de NCTV, heeft men internalles aangescherpt wat zij op dat moment konden aanscherpen. Dat isnatuurlijk wel gebeurd. Maar je wilt vooral leren van de onafhankelijkeonderzoeken en veel meer weten over waar het nog beter kan. Dat moet,denk ik, een doorlopende opdracht zijn, zeker bij zo’n verschrikkelijke zaakals die waar we het vandaag over hebben. De onderzoeken gaan ons dusTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72744 zeker ook helpen bij deze vragen van de heer Six Dijkstra. Dan zullen wesamen moeten zien of het in zo’n debat gebeurt of elders. Maar de Kameris daarbij in ieder geval absoluut aan zet. Die moet kunnen controlerenwat er met die lessen wordt gedaan.Dan de VERA-2R. Met dat systeem kan een gestructureerd en professi-oneel oordeel geven worden over het risico op gewelddadig extremisme.Naarmate iemand langer op de terroristenafdeling verblijft, is er meerinformatie beschikbaar. Daarom neemt de waarde van de VERA-2R optermijn toe. Dit houdt in dat de VERA-2R een vollediger en actueler beeldoplevert van de gedetineerde dan op dat moment. Daarom zal hetinstrument later in detentie ook worden ingezet, zodat je alleen maar meerinformatie hebt, ter ondersteuning van besluitvorming of als het eindevan detentie nadert. Dat is conform de bevindingen van het meest recenterapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de drie terroristenafde-lingen. Dat is van november 2022. De ervaringen die internationaalworden opgedaan met de VERA-2R worden meegenomen in de continuedoorontwikkeling en hoe wij het hier inzetten.In het verlengde en niet in het verlengde daarvan had de heer Six Dijkstraeen vraag over de terroristenafdeling en de risicotaxatie die we hierhebben. Het klopt dat wij het anders doen dan veel andere landen. Je kuntkiezen. In ons domein van Justitie en Veiligheid moet je kiezen wat hetveiligst is, wat het minst erg is en noem maar op. Het zijn nooit helemakkelijke keuzes. Of je kiest ervoor om mensen gezamenlijk in eenterroristenafdeling te hebben. Daarbij weet je dat er een risico is opcelvorming, dus dat mensen elkaar juist geradicaliseerde informatietoedelen en daardoor meer radicaliseren. Dat is een wezenlijk risico. Aande andere kant heb je het risico dat meer mensen geradicaliseerd rakenals je ze verspreid in detentie opneemt. We merken dat veel landen hierop bezoek komen om te kijken hoe ons systeem werkt, omdat het andererisico echt heel wezenlijk is. Ik denk dat hoe we het hier hebben ingericht,uiteindelijk het beste is. Alleen, je moet dat wel continu beoordelen, wanthet is niet risicoloos. Ook dat weten we. Daar geclusterd zitten heeft in diezin dus voordelen.In de zesde rapportage uitreizigers, die eergisteren naar uw Kamer isverzonden, gaan we in op vergelijkend onderzoek ten aanzien van deterroristenafdeling. We hebben het daar de afgelopen tijd vaak over gehadmet elkaar. Ik weet dat mijn opvolger daar in het vierde kwartaal op terugzal komen, conform de planning van de ambtenaren. Ik noem, nogmaals,dat we elke keer moeten beoordelen of dit de beste aanpak is, gezien derisico’s, het geheel en wat we van andere landen weten. Ik denk nogsteeds dat we het hier op de beste manier doen. Maar als dat verandertdoor nieuwe informatie, data of onderzoek, moet je daar eerlijk naarkunnen kijken met elkaar.Dan de vraag van mevrouw Mutluer over spreekrecht van de jezidi’s.Zoals ik al richting mevrouw Michon-Derkzen aangaf, staat het OpenbaarMinisterie hierover in contact met de jezidiorganisaties. Dat is echt eengrote, belangrijke stap geweest. Er was wel contact, maar nu hebben wegezegd: doe dat nou fundamenteel en georganiseerd. Dat is de afgelopenjaren gedaan. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat Nederland zichonverminderd blijft inzetten voor berechting daar, maar ook voor eengoede zaakvorming, waar dan ook, maar zeker ook in ons land. Daarbij zalhet Openbaar Ministerie altijd kijken of er in een zaak ruimte is, of erbehoefte is en of het nuttig is om de ervaring van slachtoffers mee tenemen. Waarom gebruik ik zo veel als-danwoorden? Dan moeten deslachtoffers van die zaak zich net hier bevinden en dat kunnen inbrengen.Daarover staat men nu dus in heel goed contact met de jezidi’s. Zoalstoegezegd richting de heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen komtin een volgende update terug hoe dat wordt ervaren en of daar nog meerwinsten te behalen zijn, want uiteindelijk wil je dat heel graag. Dat gingover de jezidislachtoffers, mevrouw Michon-Derkzen. Ik zag haar bijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72745 «toezegging» ineens opveren en denken «wat is mij toegezegd?», maardie hadden we al afgesproken.Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de ketenmariniers. Datwordt inderdaad meegenomen in de evaluatie van de landelijke tafel diewe daar hebben. In de volgende rapportage zullen we online clusteren endaar dieper op ingaan.Dan kom ik bij de heer Eerdmans. Ja, er zijn voorbeelden van mensen diezelf zijn teruggekeerd. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat iemand zich bij eenambassade meldt. Dan is het dus niet ongecontroleerd, maar welstraffeloos. Dat is voorgekomen, dat mensen zelf terugkeren. Per zaak –als die zaak al heeft voorgelegen, want het wil niet zeggen dat ze altijdhebben voorgelegen – moet je kunnen wegen: wat is het risico en hoeweeg ik dat risico? Het is nooit risicoloos. Dat is helaas bijna het mantrageworden van mijn herhaling van de antwoorden.Ik deel het ongemakkelijke gevoel van de heer Van Nispen over hetintrekken van de Nederlandse nationaliteit en dan iemand niet kunnenuitzetten. Wat mij betreft is het nooit, de afgelopen jaren niet en in detoekomst ook niet, zo geweest dat je zegt: dat is dan maar zo. Je gaat welaltijd op zoek naar meer manieren om betrokkenen in de gaten te kunnenhouden. Het is er niet één, maar het zijn er ook geen honderden. Daarmoet je een plan voor kunnen hebben. Daar helpt die landelijke tafel ookweer bij. Ook daar moeten we dan van leren. Een evaluatie en dan kijken:is dat dan wat het is? Het ongemakkelijke gevoel gaat niet weg, in iedergeval niet bij mij, maar ik denk bij niemand.Ten slotte de bezuinigingen, over hoe die eruit zullen zien en de relatie tothet jongerenwerk. Er wordt breed ingezet waar het gaat om de preventievan radicalisering, extremisme en terrorisme. Dat doen we vanuit Justitieonder andere met de versterkingsgelden aan gemeenten, maar ook vanuitSZW met de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving en vanuitOCW met de Wet veilig en vrij onderwijs. Er is dus al heel veel als hetspecifiek hierover zou gaan. Ik weet dat de vraag van de heer Van Nispenin essentie breder is, want er zijn daar grote tekorten; dat snap ik ook.Maar als we hierop inzoomen, is er vanuit verschillende domeinen heelveel. We moeten er juist voor zorgen dat het daar versterkt wordt.Ik denk dat ik klaar ben. Dan wil ik vooral iedereen bedanken – mevrouwHelder stond er ook bij stil – dat we dit commissiedebat nog kondenmeemaken samen op deze manier. Het is een ongelofelijk belangrijkonderwerp. We blijven elkaar daarop vinden, vanuit verschillende rollenen verschillende plekken. Ik zie een deel van de woordvoerders morgennog terug in verschillende debatten, maar misschien mag ik hier zeggendat ik onze gesprekken, discussies en meningsverschillen hier zeer, zeerheb gewaardeerd. Af en toe schuurde het een beetje erg veel, maar – datis wel uniek aan deze commissie; dat heb ik ervaren toen ik aan die kantzat en nu ook vanuit deze stoel – over het doel verschillen we bijna nooitvan mening. Je hebt verschillende ideeën over hoe je daar komt, maar detoon en de manier waarop we in deze commissie doorgaans met elkaarhebben gedebatteerd, is voor mij heel erg waardevol geweest, net als hoeu heeft voorgezeten, voorzitter.Is er iets wat ik moet corrigeren? Daar lijkt het wel op, dus één moment. Ikwas wat langer aan het woord. Wat heb ik gezegd? Een seconde,voorzitter, dan overleg ik even.Oké. Ik ga dat zeggen, al denk ik dat we elkaar wel zo hebben verstaan.Dat is nog richting de heer Eerdmans. Als iemand zich meldt bij eenambassade en iemand moet hiernaartoe gebracht worden vanwege denationaliteit, dan wordt iemand aangehouden en vervolgd. Ik zeiwaarschijnlijk te kort door de bocht: dan straffeloosheid. Dat is niet perdefinitie het geval, maar het is wel zo dat mensen op eigen houtje terugkunnen komen. Dat is tot nu toe volgens mij altijd gecontroleerd gebeurd,voor zover wij dat nu weten en daar zicht op hebben. Dan heb je verschil-lende routes. In theorie zou iemand ook straffeloos kunnen zijn, maar inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72746 deze gevallen wordt iemand direct gearresteerd en meegenomen en danzie je hoeveel straf er wel of niet uitkomt.Nou, dan heb ik die ook nog volledig afgemaakt, zo op het nippertje.Nogmaals dank voor de kans om dit nog even te kunnen corrigeren.De voorzitter:Hartelijk dank. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoordingdoor de Minister, maar ook aan de reeks commissiedebatten die wij metdeze Minister hebben gevoerd. Ik ga heel kort iets terugzeggen. We ziende Minister morgen nog bij twee gelegenheden terug, bij een wetgevings-overleg en een plenair debat. Dit is het laatste commissiedebat. Dank aande Minister voor de vriendelijke woorden richting de commissie. Laat iknamens de commissie de Minister heel hartelijk bedanken voor alledebatten die zij heeft gevoerd, maar nog veel meer voor de onver-moeibare inzet voor meer rechtvaardigheid en meer veiligheid in het land.Dank u wel.(Geroffel op de bankjes)De voorzitter:Dan is er bijna een einde gekomen aan dit commissiedebat. Ik moet nogeven het huiswerk voorlezen.−De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in een volgenderapportage in te gaan op de stand van zaken van het LandelijkAfstemmingsoverleg Vertrek en de zienswijze van het OpenbaarMinisterie met betrekking tot het geven van ruimte aan slachtoffers uitde jezidigemeenschap om in strafzaken hun geluid te laten horen.Er staat nog veel meer in, maar dit zijn twee toezeggingen die we in ditdebat hebben gekregen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:De eerste ging toch over het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek? Daarbetrekken we ook de motie over mariniers bij.De voorzitter:Ik was nog niet klaar met alle toezeggingen, maar dit is een goedeaanvulling. De heer Eerdmans heeft nog een aanvulling?De heer Eerdmans (JA21):Ik dacht dat wij een aparte brief zouden krijgen over de vijf verdwenenveroordeelde jihadisten en de vijftien waarvan ... Ik dacht dat iets meerinformatie, die wij niet mochten horen, in een brief zou kunnen komen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat zou ik inderdaad uitzoeken voor de tweede termijn. De landen kan ikniet noemen. Ik zal er bij iedere update die de Kamer krijgt voor zorgendat we zo gedetailleerd mogelijk zijn, maar het kan niet op het niveauwaarop de heer Eerdmans dat wil. We zullen daar in de volgendevoortgangsrapportage zeker op ingaan, maar waarschijnlijk wil de heerEerdmans informatie op een niveau dat gedetailleerder is dan waarop wehet kunnen delen.De heer Eerdmans (JA21):Is het dan een idee om achter gesloten deuren informatie te delen overwaar die mensen zich bevinden en waarom het niet lukt om zegedwongen te laten vertrekken enzovoorts? Is dat een idee, of kan datniet?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72747 Ik wil geen toezegging doen waarover u later – dat weet ik al – te horenkrijgt dat het niet lukt. Dat is informatie die we niet delen. Dat is echt vande uitvoering, direct van de diensten. Laten we afspreken dat alles wat wekunnen delen in openbaarheid, in de volgende voortgangsbrief komt. Alser elementen zijn die we daarin niet kunnen delen maar wel met decommissie kunnen delen, dan zal natuurlijk het aanbod worden gedaanom een besloten sessie te houden. Dat geef ik nu ook ambtelijk mee voormijn opvolger.De voorzitter:Goed. Dan komt dat voor zover mogelijk in de voortgangsrapportage. Devolgende toezegging.−De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe aan de Minister vanVWS het verzoek door te geven om de Kamer een landelijk beeld tegeven van de ontwikkeling van de hoeveelheid jongerenwerkers in deafgelopen jaren in relatie tot de bezuinigingen die er zijn geweest.Wij snappen dat de Minister niet namens een andere Minister of haaropvolger daaraan een termijn kan verbinden, maar ik zou willen vragen ofdat toch mogelijk is. Of zegt de Minister «u ziet wel wanneer het komt»?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het lijkt mij dat het, laten we zeggen in de tweede helft van het jaar kan.VWS kan dan een stand van zaken geven: hoe staat het ervoor? Dan kande Kamer altijd nog bepalen of het gedetailleerd genoeg is of niet. Datdurf ik wel toe te zeggen.De voorzitter:Dank u wel. Dat waren de toezeggingen. Er is een tweeminutendebataangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Mutluer. Moet ik nou nogafspreken of dat voor het zomerreces moet worden gehouden? Dat was algedaan, begrijp ik. Dan heb ik dat gemist. We doen het nog voor hetzomerreces. Nogmaals hartelijk dank aan eenieder, ook voor alleondersteuning bij dit debat. De Minister had ik al bedankt, maar ook dankaan haar ondersteuning. Dank aan de mensen op de publieke tribune ende mensen die dit debat op een andere wijze hebben gevolgd. Ik sluit ditcommissiedebat.Sluiting 16.00 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 754, nr. 72748