Conceptverslag Situatie Soedan

Tweede Kamer, Situatie Sudan VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 10 september 2026 overleg gevoerd met de heer Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over: de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2026 inzake crisis in Sudan (29237, nr. 259). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Den Hollander De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van der Leeden Voorzitter: Bamenga Griffier: Van der Leeden Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Ark, Van Baarle, Bamenga, Dobbe, Kröger, Maes en De Roon, en de heer Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Aanvang 16.21 uur. De voorzitter: Een goede middag. Aan de orde is het debat over de situatie in Sudan. De volgende Kamerleden zijn aanwezig: mevrouw Dobbe, mevrouw Kröger en mevrouw Maes. Welkom. Ook heet ik de minister welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen die online meekijken. Iedereen heeft vijf minuten spreektijd en vijf interrupties. Ik zou graag mevrouw Dobbe als eerste het woord willen geven. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de reis die wij met een aantal Kamerleden hebben gemaakt naar Tsjaad. Met een andere commissie ben ik naar Egypte geweest. We hebben met veel Sudanese vluchtelingen kunnen spreken. Het gaat dan om mensen die zijn gevlucht voor oorlog. Vrouwen vertelden ons daar over het seksueel geweld dat zij hebben meegemaakt in Sudan of tijdens hun vlucht. Een van de vrouwen vertelde dat alle meisjes in de groep met wie zij reisde op de vlucht zijn verkracht — alle meisjes in de groep! In de vluchtelingenkampen houdt dit geweld niet op. Moeders in de vluchtelingenkampen kunnen zichzelf maar ook hun dochters niet beschermen tegen seksueel geweld. Kun je je voorstellen hoe dat is? 12,7 miljoen Sudanezen, met name vrouwen en meisjes, hebben hulp nodig door gendergeweld of seksueel geweld. Alleen al daarom moet er meer aandacht komen voor de situatie van vrouwen en meisjes in Sudan. Er zijn talloze onderzoeken naar gedaan. Er zijn talloze rapporten over verschenen. We weten al hoe vluchtelingenkampen veiliger gemaakt kunnen worden voor vrouwen en meisjes, om ervoor te zorgen dat het seksueel geweld hen daar niet overkomt. Hoe kan dit kabinet extra bijdragen? Wat kunnen wij extra doen om ervoor te zorgen dat het ook in de vluchtelingenkampen veiliger wordt voor vrouwen en meisjes? We hebben immers zelf gezien dat dat nu nog niet zo is. Gaat het kabinet extra bijdragen aan organisaties die slachtoffers van seksueel geweld helpen? Lokale vrouwenorganisaties zien ook dat bewijs van seksueel geweld van de daders verdwijnt en dat vervolging uitblijft. We willen natuurlijk wel dat daders worden vervolgd. Wat kunnen we verwachten als resultaat van de inzet van Nederland op daadwerkelijke vervolging van daders? Voorzitter. De onafhankelijke fact-finding mission van de VN heeft een rapport uitgebracht. Dat hebben wij goed gelezen. Dat stelt weer vast dat andere landen deze oorlog in stand houden. De Verenigde Arabische Emiraten worden 29 keer genoemd in het rapport van de fact-finding mission. Dat gebeurt overigens een stuk minder, bijna niet, in de brief die deze minister naar ons heeft gestuurd. De fact-finding mission ziet een transnationaal netwerk van steun aan de RSF, waarin de Verenigde Arabische Emiraten een rol spelen. Getuigen verklaren over vliegtuigen met wapens — dat hebben wij ook gehoord op onze reis — vanuit de Emiraten die landen in Tsjaad, waar ze worden overgeladen. Vervolgens worden die wapens Sudan binnengereden. Naar schatting vechten er 2.000 huurlingen uit Colombia voor de RSF. De fact-finding mission stelt dat deze operatie ook wordt geleid vanuit de Emiraten. Op basis van het bewijs dat dit al zo lang duurt concludeert de missie dan ook dat er verdergaande, stevigere maatregelen tegen de Emiraten nodig zijn. Dit door Nederland gefinancierde — want ook Nederland draagt bij — rapport van de fact-finding mission is natuurlijk niet zomaar een mening. Waarom zouden we deze missie steunen als er vervolgens niks wordt gedaan met de resultaten? Wat lees ik dan in de brief? Nederland zal samen met anderen externe actoren blijven oproepen om de steun te stoppen. Maar dat deed Nederland toch al? Dat is tenminste wat ik altijd heb begrepen. De fact-finding mission concludeert juist dat er meer nodig is. Daarom heb ik de volgende vragen. Gaat Nederland zich publiekelijk uitspreken tegen staten die strijdende partijen steunen en genoemd worden in het rapport? Is de minister bereid de in 2023 opgeheven opschorting van wapenexport naar de Emiraten opnieuw in te stellen? Daar lijkt me genoeg aanleiding voor. De Emiraten presenteren op hun website nog steeds een strategisch partnerschap met Nederland, inclusief foto met onze minister Sjoerdsma. Hij staat daar lachend op. Daar zijn ze heel trots op. Hoe zit het nu met dat strategische partnerschap met Nederland, waar de Emiraten zo trots op zijn? Gaat Nederland pleiten voor het opschorten van de onderhandelingen over het EU-handelsakkoord met de Emiraten, aangezien druk via die onderhandelingen geen resultaten heeft? Hoe voert het kabinet de druk op richting Egypte en Saudi-Arabië om steun aan de SAF te stoppen? Wij hebben gelezen dat diezelfde SAF maandenlang chloorbommen blijkt te hebben ingezet. Wordt het VN-wapenembargo voor Darfur verlengd? Dat loopt namelijk over twee dagen af. Dit wapenembargo is al twintig jaar oud. Toen waren er nog geen drones. We hebben kunnen lezen dat de oorlogsvoering nu vooral via drones gebeurt en dat het front daardoor is verschoven. Kunnen drones en dual-usedroneonderdelen ook onder dat wapenembargo vallen? Wat doet de minister voor een wapenembargo voor heel Sudan? Wij moeten ons daar volgens mij voor blijven inspannen. Graag op elk van deze vragen een antwoord. Sudan is een van de gevaarlijkste landen om te werken als humanitair hulpverlener. Als je geen humanitair hulpverleners hebt, dan heb je ook geen humanitaire hulp. Dit is zowel een ramp voor het internationaal recht als voor de humanitaire hulp die zo ontzettend hard nodig is in Sudan. Hier is een AIV-rapport over gepubliceerd, namelijk Hulp onder vuur. Negen maanden geleden nam de Kamer mijn motie aan om beleid te maken tegen geweld tegen zorg- en hulpverleners. We willen graag dat daar beleid op komt, zodat we daar stappen in kunnen zetten. Dat heb ik echter nog niet gezien. We zijn negen maanden verder. Die situaties gaan door. Er gaan nog steeds elke dag hulpverleners dood. Klopt het dat deze motie tot nu toe nog niet is uitgevoerd? Wanneer kunnen we dat wel verwachten? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Dobbe. Ik kijk even of er een interruptie is. Die is er niet. Dan ga ik meteen door naar mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger (PRO): Voorzitter. "Ik kan mezelf niet eens veilig houden." Dat is het antwoord op mijn vraag hoe ze haar dochter veilig houdt. We waren met een delegatie in een vluchtelingenkamp op de grens met Sudan. Er was een ruimte vol vrouwen die allemaal de meest gruwelijke dingen hebben meegemaakt: honderden kilometers gelopen, op de vlucht, geweld, verkrachtingen. Nu zitten ze in een vluchtelingenkamp met een tekort aan alles: water, voedsel, maar dus ook veiligheid. Je kind niet kunnen beschermen tegen de gruwelijkheden die je zelf hebt meegemaakt, probeer je dat voor te stellen. Ik kan me eigenlijk niets ergers voorstellen. Het is de grootste humanitaire crisis ter wereld. Miljoenen, miljoenen mensen zijn op de vlucht. Ik kan veel zeggen over de noodzaak van meer hulp, speciaal voor vrouwen die slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld, zeker nu er door de radicaal-rechtse agenda van Trump onder andere geen abortuszorg meer door organisaties mag worden verleend aan vrouwen die verkracht zijn. Ik moet echter denken aan het debat van gister. Is noodhulp geen bodemloze put, vroegen de partijen op rechts zich af. Nee, noodhulp is een levenslijn. Maar die moet wel hand in hand gaan met het aanpakken van de basis van conflicten. In Sudan is dat heel duidelijk. Het is een conflict gevoed door regionale belangen dat over de ruggen van een bevolking wordt uitgevochten, met name over de ruggen van vrouwen. Druk op al die regionale spelers heeft nu dus de hoogste prioriteit. Ik ben benieuwd of diezelfde partijen die conclusie ook durven te trekken aan het einde van dit debat, als ze tenminste mee zouden doen aan dit debat. Het meest recente VN-rapport, van 1 september, is klip-en-klaar: de oorlog wordt in stand gehouden door externe steun. Hoewel meerdere landen een rol spelen, noemen de VN toch de Verenigde Arabische Emiraten als een van de meest significante actoren. Het gaat om geld, wapens en trainingskampen. Kan de minister de rol die de Emiraten spelen, klip-en-klaar erkennen? Het pijnlijke is namelijk dat dit kabinet ondertussen alleen maar bezig is de handelsrelaties met de Emiraten te verstevigen. Morgen vindt de Gulf Business Dialogue plaats, die mede georganiseerd is door Buitenlandse Zaken. Hoeveel ongemak voelt deze minister nou bij het aanhalen van die banden, gegeven de rol die er vanuit dit land wordt gespeeld in dit gruwelijke conflict? Op welke manier gebruikt de minister deze handelscontacten om de situatie in Sudan te agenderen? Het is hoopvol dat Nederland samen met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk is toegetreden tot de Coalition for Atrocity Prevention and Justice for Sudan, maar zonder consequenties voor daders dreigt dit initiatief een wassen neus te worden. De AIV wijst erop dat het verhogen van de politieke kosten voor daders en hun bondgenoten een belangrijke preventieve maatregel is. Mijn vraag is: wat doet dit kabinet concreet om de politieke kosten te verhogen? Komen er daadwerkelijk consequenties? Wat is de strategie om druk uit te oefenen op die verschillende regionale spelers? Er is natuurlijk een eerste stap gezet om de handel in bloedgoud uit Sudan aan banden te leggen, maar in dit pakket zit een blinde vlek. Het Sudanese goud wordt via Dubai omgeleid, geraffineerd en opnieuw op de wereldmarkt gebracht. We hebben als Kamercommissie in Oost-Tsjaad op het vliegveld gestaan waarvandaan het goud naar Dubai vervoerd wordt. Ongeveer twee derde van het Sudanese goud ging in 2025 naar de Verenigde Arabische Emiraten. Dat komt via Zwitserland ook op de Europese markt. De sancties van het Verenigd Koninkrijk gaan eigenlijk echt een stuk verder dan die van de Europese Unie. Het Verenigd Koninkrijk richt zich met sancties op individuen en bedrijven, ook in de Emiraten, die bij deze goudhandel betrokken zijn. Dat lijkt effectiever. Mijn vraag is of het kabinet hier ook voor wil pleiten, in lijn met mijn eerder aangenomen motie. Welke stappen kan Nederland hier zelf op zetten? Hoeveel goud verwerken wij eigenlijk zelf? Zijn er dingen die we als land kunnen doen? Ook de handel in Arabische gom financiert het conflict. Welke sancties worden hierop voorbereid? Wat is de strategie? Wat is het plan? Voorzitter. Ik begon met de scène uit het gesprek met die vrouwen in dat vluchtelingenkamp. Daar wil ik toch ook mee eindigen. We kunnen noodhulp bieden en er moet ongelofelijk veel meer gebeuren, maar uiteindelijk is de rol die we als Nederland en als Europa kunnen spelen, een rol die vooral draait om een geopolitiek spel waarin keihard druk moet worden gezet op regionale spelers. Zijn we bereid dat te doen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond om te zien of er interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan ga ik door naar mevrouw Maes. Mevrouw Maes (VVD): Dank u, voorzitter. In januari 2019 was ik voor een paar dagen in Khartoem. Dat was een hoopvolle periode, omdat Al-Bashir bijna weg was en iedereen aanvoelde dat het einde van zijn bewind in zicht was. De generaals die nu vechten om de macht, waren al in beeld en de inmenging van buitenaf tekende zich af. We hebben allemaal kunnen zien dat honderdduizenden burgers in Al-Fashir anderhalf jaar geen kant op konden. Door de blokkade van voedsel en hulpgoederen moesten gezinnen zien te overleven op veevoer van geperste pinda's. Uitgeputte moeders zagen hun pasgeboren kinderen sterven, omdat ze door ernstige ondervoeding geen melk meer produceerden. Toen de stad eind vorig jaar viel, werden burgers die probeerden te vluchten, aan de randen van de stad opgewacht en neergeschoten. Amnesty rapporteerde eerder over het stelselmatig inzetten van seksueel geweld als oorlogswapen. Vrouwen en jonge meisjes zijn ontvoerd, vastgehouden en herhaaldelijk verkracht. De collega's die deze zomer in Tsjaad waren — er werd al aan gerefereerd — hebben gehoord hoe verschrikkelijk slecht de vrouwen en meisjes op hun vlucht zijn behandeld en hoe armzalig de situatie is in de vluchtelingenkampen aan de grens. Is de minister van plan om specifiek voor vrouwen en meisjes die slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld, iets extra's te doen? Waar denkt hij dan aan? Het conflict in Sudan raakt steeds meer aan andere conflicten in de regio en verder weg. Dat Ethiopië, Rusland en Iran zich inmiddels ook bemoeien met de oorlog in Sudan maakt het niet eenvoudiger. In de brief schrijft de minister dat het kabinet de diplomatieke inzet wil versterken. Ik waardeer die ambitie, maar realisme is ook op zijn plaats. Ik zou graag van de minister horen wat hij concreet van plan is te gaan doen en wat hij beoogt te bereiken. Uiteindelijk is een einde aan dit langlopende, tragische conflict de beste oplossing voor alle humanitaire ellende. Dit verschrikkelijke conflict raakt helaas ook Nederland. Sudan heeft een lange kustlijn aan de Rode Zee en ligt vlak bij de zeestraat Bab el-Mandeb. Zeker nu de spanningen rond de Straat van Hormuz aanhouden en het conflict in Jemen oplaait, is deze smalle corridor van groot belang voor de vrije doorvaart van goederen en energie richting Europa. Een instabiele regio onder invloed van milities en buitenlandse mogendheden vormt een direct risico voor die handelsroute. Daarnaast zijn er directe gevolgen voor migratie. Er zijn inmiddels 14 miljoen mensen ontheemd. Hoewel het overgrote deel wordt opgevangen in buurlanden, kraakt de opvang in landen als Tsjaad en Egypte in zijn voegen. In 2025 verdrievoudigde het aantal Sudanezen dat Europa bereikte. Als we niet zorgen voor perspectief en basisvoorzieningen in de regio, verplaatst die druk zich verder richting onze buitengrenzen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maes. Mevrouw Maes (VVD): Ik ben nog niet klaar, maar ik voelde een interruptie aankomen. De voorzitter: Er is inderdaad een interruptie. Allereerst is er een van mevrouw Dobbe en daarna een van mevrouw Kröger. Mevrouw Dobbe (SP): Ik hoor mevrouw Maes een aantal landen noemen die invloed hebben op dit conflict. We hebben allemaal het rapport van de fact-finding mission gelezen, waaruit blijkt dat een aantal landen deze verschrikkelijke oorlog in stand houden en actief partijen bewapenen, vooral de RSF. Ik heb in mijn betoog gezegd dat de Verenigde Arabische Emiraten daarin heel vaak worden genoemd, maar die worden niet door mevrouw Maes genoemd. Ik ben wel benieuwd welke conclusies en maatregelen zij aan dat rapport verbindt en wat we vervolgens richting de Verenigde Arabische Emiraten zouden moeten doen. Mevrouw Maes (VVD): Dank voor deze vraag. Het is duidelijk dat er naast de landen die ik noemde, inderdaad nog andere landen betrokken zijn bij dit conflict. Ik heb het rapport van de fact-finding mission ook gelezen. Ik ben vooral heel benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft. U heeft daar ook een vraag over gesteld, wat mij heel terecht lijkt. Wij hebben eerder moties ondersteund over de VAE. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet, want ik denk dat hij de belangrijkste vragensteller is. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Het is natuurlijk ook van belang wat wij als Kamer vinden en welke opdracht wij de minister meegeven. Het is voor hem ook fijn als de Kamer daar duidelijk over is. Er worden verschillende landen in dat rapport genoemd, maar de Verenigde Arabische Emiraten worden heel vaak genoemd als een duidelijke aanjager van steun voor de RSF. Beide partijen begaan veel mensenrechtenschendingen, maar de RSF is de partij die bijvoorbeeld genocide in Al-Fashir heeft gepleegd, met steun van de Emiraten. Tot nu toe is het beleid van dit kabinet geweest: stille diplomatie en we gaan proberen om onderhandelingen voor een nieuw EU-handelsakkoord te gebruiken om de Emiraten op andere gedachten te brengen. Dat is niet gelukt, dus wat vindt de VVD nu dat we moeten doen richting de Emiraten? Wat vindt de VVD? Want wat de minister vindt, dat horen we zo. Mevrouw Maes (VVD): Wat de VVD betreft is het inderdaad belangrijk wat de minister gaat doen — dat vroeg ik ook al aan hem — op het gebied van diplomatieke druk. Ik vind dat ook heel belangrijk. Uiteraard moet hij dat ook richting de VAE doen. Dan moeten we kijken wat daaruit komt. Ik zie nog niet zo heel snel — ik ben daar wel realistisch over — dat dit conflict tot een gemakkelijk einde gaat komen, ook niet als we heel veel druk op de VAE gaan zetten. De voorzitter: Nog een vervolgvraag van mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Diplomatieke druk zetten en kijken of dat effect heeft, doen we al twee jaar. Ondertussen zijn er miljoenen mensen meer op de vlucht geraakt, neemt het seksueel geweld toe en heeft het niet geleid tot verbetering, maar alleen tot een verslechtering van deze oorlog. De diplomatieke druk heeft dus niet gewerkt. De vraag is wanneer we opschalen. Is de VVD bijvoorbeeld bereid om het volgende te zeggen? Tot 2023 was de wapenexport richting de Emiraten opgeschort vanuit Nederland. Sinds 2023 doet Nederland dat weer. Moeten wij niet nu zeggen dat we stoppen met wapens exporteren naar de Verenigde Arabische Emiraten, omdat die export eigenlijk onverantwoord is wanneer je dat rapport van de fact-finding mission leest? Moeten wij niet zeggen dat wij daarmee stoppen, omdat daarmee druk wordt gezet op de Verenigde Arabische Emiraten én omdat we niet kunnen garanderen dat onderdelen van die wapens terechtkomen in Sudan? Mevrouw Maes (VVD): Dank voor deze vraag. Nederland heeft natuurlijk een vrij scherpe systematiek om te beoordelen of wapens, wanneer die geëxporteerd worden, terechtkomen in landen die mensenrechten zouden kunnen schenden. Daar zit volgens mij ook in het omleidingsrisico dat wordt meegenomen. Ik vind het nu niet aan de orde om op uw vraag te antwoorden dat wij onmiddellijk vinden dat het wapenembargo weer moet worden geïnstalleerd. Ik vind het aan de minister om te kijken wat zijn reikwijdte is en hoever hij kan komen. Ik wil heel graag van hem horen hoe hij hiernaar kijkt. Mevrouw Kröger (PRO): Het rapport van de VN is helder. We laten die rapporten niet voor niets maken. Die duiden heel duidelijk op de rol van één speler, namelijk de Verenigde Arabische Emiraten. Ik hoor mevrouw Maes spreken over diplomatieke druk. Mijn vraag is of daar voor de VVD ook economische druk bij hoort, bijvoorbeeld in de vorm van sancties zoals ook het Verenigd Koninkrijk doet, waarbij de goudhandel in de Emiraten via tussenstappen ook onder een sanctie valt. Mevrouw Maes (VVD): Ik denk dat het goed is om te kijken naar wat er mogelijk is. Ik sluit diplomatieke druk sowieso niet uit; dat moedig ik aan. Economische druk is een element van diplomatieke druk, dus ik vind het aan de minister om te beoordelen hoever hij daarin wil gaan. Ik denk dat het heel goed is als hij ook kijkt naar wat inderdaad door het VK is gedaan en of daar wellicht voor ons lessen uit te trekken zijn. De voorzitter: Er is geen vervolgvraag van mevrouw Kröger. Of nee, die is er toch wel. Mevrouw Kröger (PRO): Ja, toch wel. Dit conflict is zo ongelofelijk gruwelijk en door de VN is gezegd dat dit de grootste humanitaire crisis ter wereld is. Dan vind ik het lastig dat ik weinig concrete actie hoor die de VVD wil. Ik hoor eigenlijk vooral dat de bal bij de minister gelegd wordt — volgens mij was dat ook de vraag van mevrouw Dobbe — maar waar zit de VVD op te drukken als het gaat over de rol van de Emiraten in dat conflict? Wat wil de VVD? Mevrouw Maes (VVD): Wat de VVD natuurlijk het liefst wil, is dat dit conflict gewoon zo snel mogelijk beëindigd wordt. Ik denk ook niet dat wij hier met z'n allen heel verschillend denken over de situatie in het land Sudan. Die is gewoon verschrikkelijk. Dan is de vraag wat wij vinden. Wij vinden het verstandig als er diplomatieke druk wordt uitgeoefend. Wij vinden het ook verstandig als de minister een grotere rol neemt in de EU-kopgroep die gevormd is, waarvan Nederland initiatiefnemer is, dan hij wellicht tot nu toe heeft gedaan. Dan is het uiteindelijk aan de minister om te bekijken hoever hij daarmee kan komen. Nogmaals, het is een conflict waarbij ontzettend veel spelers betrokken zijn. U noemde al Egypte, u noemde al Saudi-Arabië. Ik heb in dit kader ook over Turkije gelezen. En ja, de VAE worden ook heel vaak genoemd. Maar dit conflict gaat niet opgelost worden door alleen maar druk op de VAE te zetten. De heer Van Baarle (DENK): Het klopt wat mevrouw Maes zegt. Het gaat helaas inderdaad waarschijnlijk niet opgelost worden door alleen het zetten van druk op de VAE. Wel denk ik dat het erg belangrijk is dat we dat doen. Ik hoor mevrouw Maes namens de VVD nu herhaaldelijk zeggen — volgens mij waren het vijf vragen en zei ze het ook vijf keer — dat ze benieuwd is wat de minister zegt en dat het aan de minister is. Een minister handelt natuurlijk ook op basis van welke ruimte hij ziet op basis van wat de Kamer vindt. Een minister baseert zijn beleid ook op de meningen die hij hoort in een Kamerdebat. Ik ben gewoon benieuwd of de VVD het begin heeft van een mening over hoe de VAE aangepakt zouden moeten worden. Als de VVD niet het begin heeft van een mening, vind ik dat zorgwekkend. Mevrouw Maes (VVD): Dat mag de heer Van Baarle uiteraard vinden, want iedereen hier is vrij te om vinden wat die vindt. Wat de VVD betreft is het vooral belangrijk dat je in brede zin kijkt naar wat je kan doen om dit conflict op te lossen, waarbij ik nogmaals zeg dat het waarschijnlijk echt niet aan ons is om dat conflict op te lossen en dat het te complex is en dat er te veel spelers bij betrokken zijn. U vraagt mij heel expliciet naar wat ik vind dat wij richting de VAE zouden moeten doen. Ik zeg u nogmaals dat ik vind dat het heel belangrijk is om vooral druk op heel veel partijen te zetten, en dit vooral ook in multilateraal verband, in de EU, in de VN, steeds maar weer op de agenda te zetten. Dit kan een mogelijkheid zijn waardoor er internationaal iets ontstaat, waardoor er veel meer aandacht voor dit conflict is. Dat gaat volgens mij meer zoden aan de dijk zetten dan wanneer ik nu iets van de VAE vind. De heer Van Baarle (DENK): Ik hoor nog niet het begin van wat de VVD vindt dat er zou moeten gebeuren. Wel hoor ik een hoop algemeenheden. We hebben in het verleden wel gezien wat de VVD niet wil: de VVD stemde een motie weg om de onderhandelingen over het handelsakkoord op te schorten. We hebben ook gezien dat de VVD bijvoorbeeld niet wil dat er een wapenembargo wordt ingesteld; de VVD stemde dat weg. Daarom nogmaals de vraag: aan welke knoppen moet deze minister volgens de VVD draaien om de diplomatieke druk op de VAE op te voeren? Kan mevrouw Maes gewoon iets concreets meegeven van wat de VVD vindt dat er wel zou moeten gebeuren? Mevrouw Maes (VVD): Volgens mij ben ik heel concreet geweest in mijn antwoord. Het blijft natuurlijk zo dat diplomatie best wel iets vaags is. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat hij zelf een grotere rol wil nemen en een grotere rol voor de EU ziet. Ik zeg nogmaals dat ik het belangrijk vind dat dit vooral op de agenda komt, onder andere in multilaterale fora. De AVVN komt eraan. Het lijkt mij uitstekend als de minister daar over dit land, dat zich in een verschrikkelijke crisis bevindt, het gesprek voert, ook met de VAE, maar ook met heel veel andere landen die bij deze oorlog betrokken zijn en die misschien ook iets kunnen doen, zoals het VK. Als Nederland kunnen wij daar misschien ook iets van leren. De heer Van Baarle (DENK): Ik denk dat ik ga afronden. Als er gevraagd wordt naar een concrete diplomatieke inzet richting de VAE en het antwoord daarop is "ja, dat kan je niet vatten, want diplomatie is iets vaags" en "dat is moeilijk om te zeggen: diplomatie is vaag", merk ik op dat dit niet waar is. Als de VVD ook niet verder komt dan "deze minister moet een rol nemen", vraag ik hoe hij een rol moet nemen, en "hij moet het gesprek voeren", vraag ik waarover dan en wat hij in dat gesprek moet zeggen. Dan is de inbreng van de VVD toch wel redelijk leeg op dit gebied. Of zou het er misschien mee te maken kunnen hebben dat mevrouw Maes hier niet eerlijk durft te zeggen dat de VVD gewoon een beetje, vanwege andere belangen, moeite ermee heeft om de VAE erop aan te spreken? Kom daar dan gewoon eerlijk voor uit, zou ik zeggen tegen mevrouw Maes. Mevrouw Maes (VVD): Ik heb hier niet zo heel veel meer aan toe te voegen. Kijk, diplomatie is toch echt iets wat achter de schermen plaatsvindt en waar ik deze minister en zijn collega Berendsen zeer goed toe in staat acht. Weet u, u probeert mij woorden in de mond te leggen, probeert mij uit te lokken om dingen over de VAE te zeggen. Ik heb de ruimte gegeven om te zeggen dat er politieke druk moet komen, ik heb de ruimte gegeven om te zeggen dat als die politieke druk niet werkt, je ook kan kijken naar wat je economisch zou kunnen doen. En inderdaad, als VVD hebben wij ook oog voor andere belangen die wij als Nederland hebben, waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat wij achter de VAE staan. Daar gaat het helemaal niet om. Wij vinden het belangrijk dat alle landen die bij dit conflict betrokken zijn, hierop worden aangesproken, zodat er eindelijk iets gebeurt. Volgens mij zijn we het echt heel erg eens met elkaar. Ik heb een enorme stapel moties gezien, die wij ook vaak hebben gesteund. We vinden dit conflict verschrikkelijk en hopen dat dit eindigt. Dat gaat niet vanzelf. De voorzitter: Ik kijk even rond. Ik zie nog een vraag van mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Ik heb de rest van de interrupties natuurlijk ook gevolgd. Ik vraag me nu af waar voor de VVD de grens ligt: wanneer zou wel ingegrepen moeten worden en bij welk land zou wel moeten worden ingegrepen? We hebben eerder een debat gehad met de vorige staatssecretaris, die zei: als Nederland hebben we ook belangen, want we hebben ook bijvoorbeeld de energietransitie. Ik weet niet precies hoe zij dat voor zich zag, maar we hadden blijkbaar belangen in de Emiraten als het gaat om de energietransitie. En daarom gingen wij een handelsakkoord afsluiten en gingen wij ze niet aanspreken. Is dat ook een standpunt van de VVD? Is handel dan echt belangrijker dan het eindigen van deze oorlog? Is dat hoe de afweging wordt gemaakt bij de VVD? Er ligt hier een rapport van de fact-finding mission. Dat is een onafhankelijk instituut. Dat hebben wij gesteund, nota bene met geld van de Nederlandse belastingbetaler, om daar feiten, facts, bewijzen, te verzamelen. Dan komen ze met een rapport, waarin ze zeggen "je moet meer doen dan je al deed" en de VVD blijft vervolgens op het standpunt "blijf maar doen wat je deed". Volgens de VVD hoeven we deze conclusie niet op te volgen. Waarom is dat? Is dat omdat handel belangrijker is dan het eindigen van deze oorlog? Mevrouw Maes (VVD): Ik heb volgens mij al een aantal malen gezegd dat het een afweging is van belangen, dat diplomatie iets is wat achter de schermen plaatsvindt, dat ik zeer toejuich dat de minister van plan is hier een grotere rol te pakken dan hij tot nu heeft gedaan en dat wij met z'n allen vaststellen dat dit een verschrikkelijk conflict is. Ik denk inderdaad dat er meer moet gebeuren. Politieke druk is er een, economische druk is er een en dat weeg je af tegen alle belangen die er zijn voor Nederland in relatie tot de verschillende partijen die bij dit conflict betrokken zijn. De voorzitter: Ik zie verder niemand anders voor een interruptie. Daarom wil ik mevrouw Maes graag vragen om haar betoog te vervolgen. Mevrouw Maes (VVD): Dank. Goed, het blijft dus van belang de regio in staat te stellen om opvang te bieden. Het PROSPECTS-programma in buurlanden zoals Egypte bewijst zijn waarde om vluchtelingen lokaal perspectief te bieden en terugkeer te stimuleren. Kan de minister bevestigen dat Nederland dit programma continueert? Voor mij is duidelijk dat migratiesamenwerking met Egypte gecontinueerd moet worden. Is de minister dat met mij eens? Hoe gaat hij zorgen dat Egypte zich houdt aan de migratieafspraken? Is dit onderwerp van gesprek in de EU, aangezien daar een groot deel van het geld vandaan komt? Voorzitter. Ik denk wel dat we realistisch moeten zijn over wat we kunnen bereiken in de relatie met Sudan. Nederland gaat dit geopolitieke conflict vanuit Den Haag niet oplossen. Waar wij vanuit deze commissie op toe kunnen zien is dat de schaarse OS-middelen die Nederland vrijmaakt, zo goed mogelijk ingezet worden. Daarom een aantal vragen over humanitaire hulp. Honger wordt in dit conflict doelbewust als oorlogswapen gebruikt. Hulpkonvooien worden stelselmatig door de strijdende partijen tegengehouden, aangevallen of geplunderd. Welke diplomatieke druk oefent Nederland uit, al dan niet in EU- of VN-verband, om ongehinderde humanitaire toegang en veilige corridors af te dwingen? Hoe zorgt de minister ervoor dat onze noodhulpbijdrage daadwerkelijk aankomt in de zwaarst belegerde en onbereikbare gebieden? Minstens zo belangrijk is de vraag hoe we het effect vergroten van de middelen die al beschikbaar zijn gesteld. Dat geldt voor mijn fractie in het bijzonder voor de bescherming van vrouwen en meisjes. Het rapport van Amnesty toont het schrijnende gebrek aan klinische zorg, veilige kraamzorg en psychosociale hulp voor overlevenden van seksueel geweld. Is de minister bereid te bezien hoe we vanuit bestaande OS-middelen meer kunnen doen aan SRGR, zoals medische zorg na een verkrachting en de veiligheid garanderen voor meisjes en vrouwen in Darfur en de vluchtelingenkampen in Tsjaad? Dank. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maes. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Ark. Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een van de grootste humanitaire rampen ter wereld, maar wel een ramp die veel te weinig aandacht krijgt. In Sudan zijn honderdduizenden mensen omgekomen, zijn miljoenen mensen op de vlucht geslagen en lijden bijna 20 miljoen mensen honger. Achter die cijfers gaan verhalen schuil van gezinnen die alles kwijt zijn geraakt en van vrouwen en meisjes die slachtoffer worden van seksueel geweld. De regentijd staat bovendien momenteel voor de deur, waardoor ziekten als cholera, malaria en dengue verder toenemen. Juist daarom moeten we alles op alles zetten om hulpverlening mogelijk te maken en het perspectief op vrede dichterbij te brengen. Nederland zet zich diplomatiek in via de EU en het Quintet, maar de EU zit niet aan tafel bij de gesprekken van de ALPS-groep. Hoe zorgt het kabinet ervoor, is mijn vraag, dat Europa toch voldoende invloed houdt op de weg naar vrede en druk opvoert op landen die bijdragen aan het in stand houden van deze gruwelijke oorlog. Het CDA waardeert de actieve rol die Nederland speelt binnen de Atrocity Prevention Coalition for Sudan, mede gericht op het beschermen van lokale hulpverleners. Maar hoe vertaalt die inzet zich concreet op de grond? Nog maar twee weken geleden kwamen VN-vredeshandhavers om het leven. Kan Nederland zich extra inzetten voor de bescherming en veiligheid van hulpverleners? Zonder hen bereikt hulp de bevolking niet en worden miljoenen Sudanezen aan hun lot overgelaten. Voorzitter. Geld is belangrijk, maar zonder toegang bereikt hulp mensen nog steeds niet. Wat doet het kabinet om hulporganisaties toegang te geven tot gebieden die onder controle staan van zowel de SAF als de RSF? Hoe ondersteunen we lokale organisaties, die vaak als enige nog hulp kunnen verlenen? Zo horen we dat de Sudanese Rode Halve Maan met financieringstekorten kampt. Nederland levert zelf al een belangrijke bijdrage aan het Sudan Humanitarian Fund. Wat doet het kabinet om andere landen ertoe te bewegen hun bijdrage aan de hulpverlening in en rond Sudan fors te verhogen? Voorzitter. We hebben het hier heel veel over noodhulp. Noodhulp is ook onmisbaar. Maar waar de veiligheidssituatie dat toelaat, moeten we voorkomen dat alle aandacht uitgaat naar noodhulp alleen. Organisaties als ZOA laten zien dat ook tijdens een conflict kan worden gewerkt aan landbouw en voedselzekerheid. Het CDA vindt het goed dat noodhulp hand in hand kan gaan met herstel en ontwikkeling. Dan bied je mensen ook perspectief. Hoe waarborgt het kabinet dat deze inzet op toekomstperspectief in relatief stabiele delen van Sudan behouden blijft en niet wordt verdrongen door acute humanitaire respons? Voorzitter. De gevolgen van de oorlog in Sudan beperken zich niet tot de landsgrenzen. Buurlanden vangen grote aantallen vluchtelingen op, terwijl zij zelf kampen met grote tekorten. Daarom is dit niet alleen een humanitaire crisis, maar ook een geopolitieke uitdaging die raakt aan de regionale stabiliteit, migratie en veiligheid. Juist daarom vindt het CDA het een moeilijke keuze dat de ambassade in Juba dreigt te sluiten. Je kunt geen invloed uitoefenen in een regio waar je niet aanwezig bent. Hulporganisaties benadrukken bovendien hoe belangrijk de ambassade is voor de afstemming en ondersteuning van de humanitaire hulp. Erkent de minister dat een ambassade niet alleen van belang is voor hulpverlening, maar ook voor politieke invloed, informatiepositie en regionale betrokkenheid? Is de minister bereid naar de sluiting van de ambassade in Juba te kijken en die te heroverwegen? Voorzitter, ik sluit af. De verschrikkelijke noodsituatie in Sudan en de omliggende landen mag niet ongezien voorbijgaan. Het CDA verwacht dat het kabinet zich maximaal inzet om hulp mogelijk te maken en perspectief op vrede dichterbij te brengen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Ark. Ik kijk om me heen en zie geen verdere interrupties. O, toch wel, namelijk van mevrouw Kröger. We hadden vijf interrupties afgesproken en u heeft er nog drie. Mevrouw Kröger (PRO): Oké. Ik realiseer me dat mevrouw Van Ark geen woordvoerder Handel is, maar ik ben toch benieuwd wat volgens het CDA de volgende stap is om druk te zetten op de regionale spelers, met name de Verenigde Arabische Emiraten, omdat die in de fact-finding mission toch vrij expliciet benoemd zijn. Moeten ook de tussenhandel in goud, goudhandelaren, specifieke personen en bedrijven, net zoals in het VK onder het sanctiepakket vallen? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik kan daar in het algemeen wat over zeggen. We vinden het natuurlijk heel belangrijk en ik heb in mijn inbreng gepleit voor diplomatieke druk op landen die op dit moment bijdragen aan het conflict, waaronder de Emiraten, maar waaronder ook verschillende andere landen, zoals Rusland, dat zich nu ook met dit conflict bemoeit. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland de diplomatieke druk vergroot en ook bij handelsovereenkomsten daar het gesprek over aangaat en dat we niet moeten wegkijken bij wat we nu weten vanuit de verschillende rapporten. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond en zie verder geen andere interrupties. Dan ga ik naar de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK): Voorzitter. Vindt de minister diplomatie vaag? Volgens mij is de situatie in Sudan allerminst vaag. In Sudan voltrekt zich al jaren een enorme ramp en telkens zien we helaas hetzelfde patroon, waarbij steden worden omsingeld en weerloze mensen worden ingesloten. De internationale gemeenschap is onvoldoende bij machte om dat te stoppen. Nu dreigt dat opnieuw te gebeuren in El Obeid, waar de RSF steeds verder oprukt. Na de etnische zuivering in Al-Fashir kunnen we niet zeggen dat we het niet zien aankomen. Welke lessen worden er nu toegepast om de mensen in El Obeid acuut te beschermen? Wat doet Nederland concreet om de burgers daar nu te beschermen tegen misdaden? Voorzitter. Het allerbelangrijkste is inderdaad dat er zo snel mogelijk een stop moet komen van het geweld en dat er vrede moet komen. Er lopen verschillende diplomatieke initiatieven, allang, en er zijn bemiddelingspogingen vanuit verschillende organisaties. Waar ziet de minister vanuit zijn positie en zijn contacten nu dat er beweging zit? Waar ziet de minister ruimte voor een doorbraak? Welke initiatieven steunt Nederland? Kan hij iets zeggen over een beweging die hij nu ziet, die we als land zouden kunnen steunen om de kans op vrede te vergroten? Het zit al zo lang vast, en het doet ontzettend veel pijn om te zien dat het geweld maar doorgaat, de honger in stand blijft en het leed in stand blijft. Voorzitter. We kunnen er niet omheen: de landen die deze oorlog mede in stand houden. Er zijn aanhoudende aanwijzingen voor wapenleveranties vanuit de Emiraten en voor goudhandel, die onder meer via Tsjaad wordt doorgevoerd. Welke druk oefent Nederland nu op dit soort landen uit om die steun te beëindigen? Het is ook zo dat Europa juist met sommige van die landen op dit moment de banden aanhaalt. Met de Emiraten zijn in 2025 onderhandelingen over een handelsakkoord gestart. Met Egypte sloot de EU een strategisch partnerschap met een pakket van 7,4 miljard euro, terwijl daar bijvoorbeeld Sudanese vluchtelingen te kampen hebben met corruptie van de politie, onder dreiging van uitzetting naar Sudan. Dat hebben we gehoord toen we in Egypte met Sudanese vluchtelingen spraken. In Tsjaad is in oktober een nieuwe ronde van een partnerschapsdialoog gehouden. Hoe worden dit soort samenwerkingsverbanden en dialogen gekapitaliseerd vanuit Nederland en de EU om die druk te vergroten? Worden deze samenwerkingsverbanden nu ook ter discussie gesteld, namelijk: geen geld meer als jullie hiermee doorgaan? Ligt dat op tafel, zo vraag ik aan de minister. Voorzitter. Over de Emiraten horen we steeds dat Nederland zorgen zou overbrengen. Wanneer is dat nou voor het laatst besproken en met welke boodschap en op welk niveau? Er ligt ook een aangenomen motie van mij en mevrouw Dobbe om de Europese Commissie te verzoeken het onderhandelingsmandaat te gebruiken om de situatie in Sudan bespreekbaar te maken met de Emiraten. Is dat opgebracht en heeft de Europese Commissie dit ook concreet gedaan, vraag ik aan de minister. Voorzitter. Dan sancties. De Europese Unie heeft beperkingen ingesteld op de handel in Sudanees goud. Hoe wordt het omzeilen van die sancties voorkomen? Hoe wordt op de herkomst gecontroleerd? Kan de minister al iets zeggen over de effectiviteit van die sancties en hoe die sancties wellicht uitgebreid zouden kunnen worden om die handel verder aan te pakken? Voorzitter. Net als mevrouw Kröger wil ik wijzen op de handel in Arabische gom. 70% tot 80% van het wereldwijde aanbod komt uit Sudan. Daar verdienen de strijdende partijen nu aan. Hoe kunnen we dat nou wellicht beperken zonder dat we de bevolking in Sudan raken? Welke personen en entiteiten die deze oorlog in stand houden wil Nederland op de sanctielijst gaan plaatsen? Hoe zet de regering concreet erop in om de aangenomen motie uit te voeren om de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof voor Sudan te verbreden? Voorzitter. Toen ik met de Kamercommissie op bezoek was in Tsjaad heb ik echt met eigen ogen moeten zien hoe de keuze van heel veel met name westerse regeringen om te bezuinigen op het budget voor noodhulp en ontwikkelingssamenwerking in de praktijk uitwerkt. Mensen zitten in hutjes gemaakt van takken en plastic tasjes en moeten daar maandenlang wachten tot ze eindelijk een keertje naar een serieus onderkomen kunnen. Mensen moeten het doen met slechts 1,3 liter water per dag — dat is bij lange na niet wat mensen nodig hebben uiteraard — omdat de internationale gemeenschap gewoon niet bij machte is om voldoende financiering te regelen voor een aantal waterputten. Zo'n waterput kost, zo is mij verteld, €20.000 à €25.000. Dat deed mij echt ontzettend veel pijn. Dat is echt verschrikkelijk. Ik denk ook aan hoe vrouwen in de vluchtelingenkampen aangeven dat er onvoldoende begeleiding is om ze te beschermen tegen verkrachting als ze hout gaan halen. Dan denk ik: waarom zijn we niet eens in staat om mensen voldoende hout te geven als ze in een kamp aankomen, maar brengen we hen ook nog zo in onveiligheid? Dit is echt een schandvlek van de internationale gemeenschap. Ik zou aan de minister willen vragen hoe Nederland nou een aantal hele concrete dingen kan gaan doen de komende tijd om bijvoorbeeld in te zetten op waterputten, die er gewoon te weinig zijn in die vluchtelingenkampen in Tsjaad, en in Zuid-Sudan en in andere gebieden, maar ook bijvoorbeeld wat betreft de veiligheid van die dames, die meisjes? Dat is echt hemeltergend. Ik zou de minister willen vragen wat Nederland concreet kan doen — dus niet qua algemene financiering, maar concreet. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik kijk om me heen en zie geen verdere interrupties. Dan ga ik naar de heer De Roon. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Sudan is een klassiek voorbeeld van een failed state. Door hebzucht en macht gedreven terroristen, milities en machthebbers hebben er een ongekende puinhoop van gemaakt, met rampzalige gevolgen voor de burgerbevolking, want die is het grootste slachtoffer van deze ellende. De regeringsbrief gaat in op de vreselijke situatie in Sudan en wemelt, kan ik wel zeggen, van de goede bedoelingen. Er is veel aandacht voor dit conflict. Het in beleidsbrieven magische woord "aandacht" komt zelfs vier keer voor in de brief van de minister, maar aandacht en goede bedoelingen alleen brengen geen stabiliteit en vrede in Sudan, in ieder geval niet als ze van Nederland afkomstig zijn. Nederland heeft immers geen enkele invloed op het verloop van het conflict. Nederland zou dat moeten erkennen volgens ons, in plaats van tijd en moeite te steken in praatclubs die dromen over een zogenaamde duurzame oplossing voor Sudan. Voorzitter. De situatie in Sudan ís vreselijk, maar mijn fractie stelt zich op het standpunt dat de oorlog in Sudan niet onze oorlog is en dat Noordoost-Afrika ook niet onze achtertuin is. Zoals ik al zei, gaat een oplossing ook niet komen uit Den Haag en ook niet uit deze commissiezaal. Die moet komen van de landen uit de regio en van andere landen die betrokken zijn bij dit conflict. Daarbij kunnen we met name denken aan de rijke Golfstaten, zoals Saudi-Arabië en de Emiraten, maar ook aan Egypte, Rusland, China, Turkije en Iran, die naar verluidt ook een rol spelen in dit conflict. Deze landen zijn elk op hun eigen manier betrokken bij het conflict, kennen de regio en zijn wat ons betreft verantwoordelijk, ook wat betreft de humanitaire situatie. Om hulp te bekostigen moet men naar de Golfregio kijken, waar het geld tegen de plinten op klotst, zeker met de huidige hoge olieprijzen. De PVV blijft mede daarom tegen elke vorm van ontwikkelings- en noodhulp voor Sudan betaald door deze regering en dus door de Nederlandse belastingbetaler. Toch trekt Nederland de portemonnee en meldt de minister in zijn brief zelfs trots dat Nederland een topvijfdonor is. Ook worden allerlei andere bijdragen gedaan aan organisaties zoals het World Food Programme en UNICEF. Dat dit ongeoormerkt plaatsvindt, vindt mijn fractie onbegrijpelijk. Hoe houdt Nederland dan controle op de uitgaven? Waar komen het Nederlandse geld en de hulpmiddelen terecht en, vooral, bij wie? In de brief staat namelijk ook — dat verbaast ons niets — dat nota bene de strijdende partijen ook controle uitoefenen op humanitaire organisaties. Daarom concreet de volgende vraag: hoe voorkomt Nederland dat ons geld belandt bij strijders van het Sudanese leger of de RSF? Helpen we met de voedselhulp niet onbedoeld allerlei oorlogsmisdadigers aan een volle maag? Graag een reactie. Voorzitter. In plaats van hulpgeld in een bodemloze put te storten moet de regering zich wat ons betreft focussen op migratie. Dit is een van de belangrijkste thema's van onze tijd. De aantallen Sudanezen die nu naar Europa komen zijn nog niet torenhoog, maar de percentuele stijging is zorgwekkend. In 2025 kwamen er meer dan drie keer zoveel Sudanezen naar Europa als in 2024. Hoe verklaart de minister deze toename? Wat is de route die deze migranten afleggen en in hoeverre worden zij geholpen door hulporganisaties? Daar wil ik graag een antwoord op hebben, want Nederland moet daar alert op blijven. Wat mijn fractie betreft gaat de regering in allerlei internationale overleggen en in publiekscommunicatie over Sudan uitdragen dat Nederland potdicht blijft voor migranten uit dat land en dat opvang in de regio de enige oplossing is en blijft. De ontheemde Sudanezen mogen absoluut niet op drift raken door valse verwachtingen en desinformatie. Ceuta heeft ons geleerd wat er dan in korte tijd mis kan gaan. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik kijk even om mij heen of er interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan zou ik graag een van de leden willen vragen om het voorzitterschap over te nemen. Dat wil de heer Van Baarle graag. Dank u wel, meneer Van Baarle. Voorzitter: Van Baarle De voorzitter: Ik doe dat graag voor de heer Bamenga. Ik geef hem nu het woord. De heer Bamenga (D66): Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer bezocht ik samen met een aantal collega's Tsjaad en de grens met Sudan. Ik wil allereerst de Nederlandse vertegenwoordiging bedanken en ook de griffie voor het organiseren van het bezoek. Toen we daar waren, hebben we gezien wat de daadwerkelijke impact was van de oorlog. Het was wat mij betreft heel erg zichtbaar en ook voelbaar. We spraken met een gezin dat meer dan 300 kilometer had gelopen, op de vlucht voor het geweld en de genocide in Al-Fashir. We zagen mensen kilometers lopen, met het laatste beetje eigendom dat ze hadden op hun rug, onderweg naar een vluchtelingenkamp vanuit de grens. Sommigen die de vluchtelingenkampen niet bereikten, hebben met afval en takken zichzelf proberen te beschermen tegen de brandende zon en voor zichzelf een tijdelijk onderkomen gebouwd in een dor woestijngebied. Als we vroegen wat ze nodig hadden, was vrijwel altijd een van de eerste dingen die men zei: schoon drinkwater. Het meest basale om te kunnen overleven. Dat laat zien wat oorlog betekent. Mensen verliezen het meest kostbare in het leven: hun waardigheid. Mensen verliezen de allereerste levensbehoeften: water, voedsel, onderdak en veiligheid. In Sudan betreft het 14 miljoen mensen — 14 miljoen mensen die op de vlucht zijn voor geweld en oorlog. Het betreft 34 miljoen mensen die afhankelijk zijn van humanitaire hulp en 150.000 tot 400.000 mensen die slachtoffer zijn, die dood zijn door de oorlog. We weten steeds beter hoe deze oorlog wordt voortgezet en gefinancierd. Naast de SAF en de RSF zijn er de zogenaamde externe actoren die vrede in Sudan in de weg zitten. Ik wil graag de minister bedanken voor het treffen van allerlei maatregelen en voor het feit dat Nederland zich inzet voor vrede. Sudan is een beleidsprioriteit voor dit kabinet. We stellen 18 miljoen beschikbaar voor het Sudan Humanitarian Fund. Daarmee zijn we na de VS de grootste donor. Ook stellen we 8,5 miljoen extra beschikbaar via de Dutch Relief Alliance. Naast al deze middelen zet dit kabinet zich in voor het aanpakken van financieringsbronnen van de oorlog, zoals goud en export, voor diplomatie, sancties, een wapenembargo, bescherming van mensen en hulpverleners, toegang van humanitaire hulp, gerechtigheid en vrede. Ondanks al deze maatregelen en bemiddelingen blijft deze oorlog voortduren. Vanuit de VN heeft er onlangs een fact-finding mission plaatsgevonden. De conclusies zijn daadwerkelijk shockerend. Op grote schaal worden er buitenlandse militanten ingezet. Er worden chemische wapens ontwikkeld en ingezet op burgers. Er worden drones gebruikt voor het vermoorden van burgers en het vernietigen van scholen, ziekenhuizen, drukbezochte markten en civiele infrastructuur. Humanitaire organisaties worden nog steeds niet toegelaten, wat de crisis verder versterkt. De missie constateert dat er aanwijzingen zijn voor oorlogsmisdaden, schendingen van het internationaal humanitair recht en misdaden tegen de menselijkheid. Straffeloosheid dreigt de norm te worden. Daarom mijn vraag aan de minister: wat is nou precies de voornaamste reden waarom deze oorlog voortduurt? Wat kan de minister méér doen om vrede te bevorderen? We spreken externe actoren inmiddels al een lange tijd aan. We roepen hen op om hun financiële, logistieke en militaire steun aan de strijdende partijen te stoppen, maar de oorlog gaat gewoon door. Mijn vraag aan de minister is ook niet of hij hen nog een keer wil aanspreken. Mijn vraag is wat er gebeurt als zij niet luisteren. Kan de minister een escalatieladder schetsen richting staten, bedrijven en personen die deze oorlog blijven faciliteren? De recente EU-maatregel rond goud laat zien dat je een oorlogseconomie het hardst raakt wanneer je de kritieke controlepunten in de keten weet te identificeren. Daarom vraag ik de minister waar het kabinet momenteel de grootste kennishiaten ziet over de grondstoffenhandel en financiële stromen die de oorlog in Sudan mogelijk maken. Is de minister bereid om zowel nationaal als in de EU aanvullend onderzoek te stimuleren naar deze kritieke controlepunten in de oorlogseconomie, zodat we gerichte nieuwe maatregelen kunnen ontwikkelen tegen de actoren, handelsketens en geldstromen die de oorlog in stand houden? Voorzitter. Een wapenembargo ... De voorzitter: Meneer Bamenga, ik ben heel coulant, omdat ik weet dat dit onderwerp velen in deze commissie aangaat, maar zou ik u mogen verzoeken om uw betoog met een enkele zin af te ronden, zodat mevrouw Kröger in staat is om na afronding van uw betoog een interruptie te plegen? Ik vergun u dus nog een enkele zin. De heer Bamenga (D66): Ik zal nog een vraag stellen en kort afsluiten. De voorzitter: Eén vraag, één zin. De heer Bamenga (D66): Een wapenembargo voor heel Sudan heeft in de VN-Veiligheidsraad nog onvoldoende steun. Kan de minister uiteenzetten welke belangen voor deze landen zwaarder wegen dan het bereiken van vrede in Sudan? En tot slot, voorzitter. Sudan is al … De voorzitter: Meneer Bamenga, ik ga u verzoeken nu af te ronden, want u was al meer dan een halve minuut over uw tijd heen. Het spijt me. Mevrouw Kröger, u wilt een vraag stellen. Mevrouw Kröger (PRO): De heer Bamenga vraagt de minister om een analyse van hoe de oorlogseconomie geraakt kan worden. Volgens mij ligt die analyse er. Het Verenigd Koninkrijk heeft gezegd: als je sancties op goud instelt, moet je je ook richten op de handelaren. Die handelaren, entiteiten en personen, zitten in de Emiraten. Deelt D66 dat wij dat voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk moeten volgen en dat wij specifiek actie moeten ondernemen op de tussenhandel in de Emiraten? De heer Bamenga (D66): Volgens mij heb ik voor de zomer een motie ingediend waarin ik heel helder uiteen heb gezet wat dit kabinet volgens mij hoort te doen, namelijk iedereen aanspreken, of dat nou burgers, personen, bedrijven of entiteiten zijn, maatregelen nemen en sancties treffen die nodig en effectief zijn. Dat houdt dus ook in dat als dit een effectieve maatregel zou zijn, dit wat mij betreft moet gebeuren. De voorzitter: Ik kijk naar mevrouw Kröger. Zij wil een vervolgvraag stellen. Mevrouw Kröger (PRO): In de eerste plaats valt het me op dat de heer Bamenga het land in kwestie niet benoemt. In de tweede plaats zegt hij "als dit een effectieve maatregel zou zijn". Er zijn maatregelen getroffen door de Europese Unie op het punt van de import van goud. Eigenlijk zeggen de criticasters dat er een loophole in zit, namelijk de tussenhandel via de Emiraten. Ook het Verenigd Koninkrijk heeft deze analyse gedaan en heeft gerichtere sancties op entiteiten en personen in de Emiraten in de tussenhandel in goud. Mijn vraag aan de heer Bamenga is dus of hij het een goed idee vindt dat we dat als Nederland ook gaan aanjagen. De voorzitter: Dat was de laatste interruptie van mevrouw Kröger, zeg ik als onafhankelijk scheidsrechter. De heer Bamenga (D66): Ik heb net al gezegd — dat heb ik ook beoogd met de motie die ik eerder heb ingediend — dat we dit allemaal moeten aanpakken. Als er effectieve manieren zijn om geldstromen, goud, export en allerlei lijntjes die de oorlogsindustrie maar ook de oorlogseconomie voeden stop te zetten, zullen we dat moeten doen. De voorzitter: Dank u wel, meneer Bamenga. Ik zie dat mevrouw Dobbe ook een vraag heeft. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel, onafhankelijk voorzitter. Ik vond het heel goed van de heer Bamenga dat hij aangaf dat de minister niet nog een oproep moet krijgen om de Emiraten nog een keer op te roepen om te stoppen, omdat hij dat al heel vaak heeft gedaan. Er is meer nodig. De heer Bamenga vraagt ook om een escalatieladder. Ik heb in mijn betoog een aantal concrete voorstellen genoemd. Dus let op! Ik heb het gehad over het opschorten van de wapenexport, zoals tot 2023. Dat kunnen we weer doen, bijvoorbeeld als drukmiddel. Blijkbaar hebben de Emiraten ook een strategisch partnerschap met Nederland. Ik noem bijvoorbeeld ook het opschorten van de onderhandelingen over een EU-handelsakkoord met de Emiraten. Zou D66 er bezwaar tegen hebben als deze maatregelen in die escalatieladder terug zouden komen? De heer Bamenga (D66): Wat ons betreft — ik heb het al eerder gezegd — moeten het maatregelen zijn die daadwerkelijk effect hebben. Ik denk dat het ook belangrijk is om zo veel mogelijk landen, dus gecoördineerd, daarin mee te nemen. Ik denk dus niet bij één van uw maatregelen dat dat niet moet gebeuren. Ik denk eerder: wat is op dit moment effectief? En zorg dat er een escalatieladder is om te zorgen dat het uiteindelijk ook impact heeft, want we moeten uiteindelijk terug gaan zien welke impact het heeft. Dat was eigenlijk ook onderdeel van mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk of er verder nog interrupties zijn aan het adres van de heer Bamenga. Dat is niet het geval. Dan draag ik het voorzitterschap graag weer over aan de heer Bamenga. Voorzitter: Bamenga De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de minister: hoelang heeft hij nodig? Minister Sjoerdsma: Ongeveer twintig minuten. De voorzitter: Oké, dan komen wij om 17.45 uur terug. De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.47 uur geschorst. De voorzitter: Goedemiddag. We gaan weer starten en ik geef de minister het woord. Minister Sjoerdsma: Voorzitter, dank. Ik begin met het danken van de Kamerleden voor de inbreng. Het is natuurlijk gebruikelijk en ook beleefd om dat te doen, maar misschien is het dit keer dubbel gemeend, omdat de Kamerleden ook hun persoonlijke ervaring van een gezamenlijke reis naar het oosten van Tsjaad hebben gedeeld. Ik had al eerder van enkelen van hen begrepen en ik heb nu ook in deze zaal gehoord dat dat gebied niet al te ver van de frontlinie ligt en dat je daar niemand zou wensen aan te treffen, laat staan dat iemand daar zou moeten leven of overleven. De door de Kamerleden geschetste beelden van mensen die geen tent hebben en dan maar met plastic zakjes proberen om zichzelf in de boom iets van onderdak te verschaffen of de verhalen over het seksueel geweld dat vrouwen en meisjes daar moeten ondergaan, snijden natuurlijk door de ziel en zijn hemeltergend. Ik kan me ook voorstellen dat dit de urgentie met zich meebrengt die ik ook aan de andere kant van deze tafel proef. Ik snap het zelf ook goed. Een van mijn eerste banen was bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Precies twintig jaar geleden stond ik eigenlijk op dezelfde plek als waar de Kamerleden waren, alleen net aan de andere kant van de grens. Ik was ook in vluchtelingenkampen. Ik kan niet in uw hoofden nagaan of ze er hetzelfde uitzagen, maar ze klonken wel hetzelfde; ze klonken hemeltergend en erbarmelijk, op een plek waarvan je denkt: o, mijn god, hoe komen mensen hier terecht en hoe houden ze het hier in vredesnaam vol? Eigenlijk is er sindsdien misschien niet zo heel veel veranderd. Daarmee bedoel ik natuurlijk niet dat het hetzelfde conflict is, maar wel dat de door velen van u geschetste dynamiek er nog steeds is en eigenlijk alleen maar complexer is geworden. Toen waren het interne actoren in Darfur en was het een interne machtsstrijd. De verschrikkelijke genocide was daar net voorbij en de Afrikaanse Unie probeerde stabiliteit te brengen. Nu wordt het nog verder bemoeilijkt doordat ook externe actoren hierin een actieve rol spelen en de zaak alleen maar complexer maken. Het tweede waar ik de Kamerleden voor zou willen danken, is relatief uniek, namelijk de eensgezindheid. Natuurlijk heb ik ook de onderlinge interruptiedebatjes gezien, maar die doen niet af aan de eensgezindheid en de boodschap die de Kamer naar dit kabinet uitstraalt dat het van ongelofelijk belang is dat dit land, Sudan, niet langer een weeskind mag zijn; laat ik het maar zo noemen. Het is natuurlijk een land waar heel veel landen bij betrokken zijn of zich bij betrokken achten. Ik noem de Quad, het Quintet en allemaal van dat soort samenstellingen, maar we kunnen ons afvragen of echte betrokkenheid net zo diep wordt gevoeld als sommige Kamerleden die voelen. Het kabinet neemt die oproep graag ter harte. Nederland heeft een decennialange rol en betrokkenheid bij Sudan. Sommige Kamerleden — de heer De Roon is inmiddels niet meer hier — zeggen dat dit Nederland niet aangaat, maar dit ging Nederland al veel langer aan dan gisteren of vandaag. Ik noem maar een minister Van Ardenne, een minister Pronk of een minister Bot; zij waren allemaal intens betrokken bij dit moeilijke conflict. Laten we bescheiden zijn over de Nederlandse inzet in dit geheel, want het is niet makkelijk. Het is enorm complex en ik geloof niet dat er één conflict in de wereld is waarvan Nederland de illusie moet hebben dat we dat in ons eentje kunnen oplossen, maar het kabinet vindt dat we wél de illusie moeten hebben dat we iets kunnen bijdragen aan de oplossing. Dat betekent dat we op zoek gaan naar een nieuwe rol. Ik zeg maar meteen dat het niet zo is dat die nieuwe rol zich meteen uitkristalliseert in een hele escalatieladder of een stappenplan van 1 tot en met Z. Ik denk dat het niet zo werkt, ook omdat diplomatie een contactsport is, waarbij je soms een beetje aan het duwen bent en soms ook een beetje mee moet geven; sorry voor de lichamelijke omschrijvingen. Dan ontstaat er opeens ergens ruimte waar je in kan duiken. Ik durf van tevoren niet helemaal te voorspellen wat dat is. Ik durf wél te voorspellen dat het kabinet financieel, diplomatiek en politiek meer zal doen. Ik begin met het financiële aspect, want ik heb meerdere Kamerleden daarnaar horen vragen. Allen hebt u gewezen op de enorme noodzaak om meer te doen voor de mensen die het ontzettend moeilijk hebben. Er werden getallen genoemd van de mensen die in nood zijn en ook de situaties waarin zij zich bevinden werden genoemd. Dit betekent dat het kabinet 2 miljoen extra zal vrijmaken op het gebied van noodhulp, omdat wij ook zien dat de Sudanese bevolking extra hard wordt geraakt door het feit dat de noodhulp wereldwijd terugloopt. Dat zullen wij dus zo snel mogelijk in werking laten treden via het Sudan Humanitarian Fund van de VN, waarmee dus lokale organisaties kunnen worden gesteund; ik heb u ook horen zeggen dat die lokale organisaties van groot belang zijn. Dan het tweede wat ik u heb horen zeggen. Dat komt ook een beetje voort uit uw eigen ervaring. Ik kon deze zomer een keer koffiedrinken met mevrouw Kröger. Toen heeft zij dit zaadje in mijn hoofd geplant. Zij vertelde mij iets over wat u allen hebt aangetroffen in het oosten van Tsjaad. Ik kwam toen net uit Egypte. Het ging toen om het PROSPECTS-programma over opvang in de regio. Mevrouw Maes noemde dat ook. Wij willen een soortgelijk programma opzetten in het oosten van Tsjaad. Het kabinet zal een bedrag van 10 miljoen euro uittrekken om ervoor te zorgen dat de opvang in de regio van Sudanese vluchtelingen en ontheemden beter kan plaatsvinden dan nu het geval is. Ik zeg er meteen bij dat dat niet genoeg zal zijn. Dat weet u ook. Nederland kan het niet alleen, maar dit zal hopelijk bijdragen aan de enorm erbarmelijke situatie waarin de mensen zich daar bevinden. Dat programma wordt op dit moment nog vormgegeven met verschillende organisaties. De heer Van Baarle en anderen hebben concrete suggesties gedaan. Ik kom later nog terug op het seksueel geweld. Dit dient alleen ter inleiding. Denk ook aan water. U hebt een aantal voorbeelden genoemd. Ik ga ze niet allemaal aflopen, maar we nemen al die suggesties mee en we zullen met de uitvoerende organisaties bespreken wat mogelijk is in dit programma. De lessen die u trekt, zullen ook door die organisaties en door anderen worden getrokken. We zullen kijken of we daar iets mee kunnen doen. Dit was de financiële stap omhoog. Twee: diplomatiek. Het ministerie zal meer menskracht vrijmaken voor dit conflict. Dat gebeurt in eerste instantie op het ministerie zelf, waar al ontzettend goed ingevoerde mensen hiermee bezig zijn. Maar zoals altijd: met meer mensen kan je meer. Het derde punt is politiek. Het kabinet zal proberen om hier een extra slinger aan te geven. Ik heb net gezegd dat het een contactsport is. Ik durf niet te voorspellen of Nederland hierin een rol kan spelen en of dat zinvol is, maar we gaan het proberen. We zullen dat als eerste doen bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat geldt overigens ook voor mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zullen we in goede samenwerking doen. Hij voelt dit ook zeer. Ik zal proberen om bij de eerstvolgende gelegenheid waarop dat kan — dat laatste is belangrijk — zelf naar Sudan af te reizen, niet alleen om persoonlijk te zien wat daar gebeurt maar ook om te spreken met sommige mensen die daar de dienst uitmaken. Dit was de algemene inleiding. Ik heb een aantal blokjes. Blokje één gaat over de diplomatieke inzet en het vredesproces. Blokje twee: de sancties/oorlogseconomie. Blokje drie: humanitaire hulp en seksueel geweld. Blokje vier gaat over migratie en dan is er nog het bekende blokje overig. De voorzitter: Dank u wel. Ik zou met de Kamerleden willen afspreken dat er de mogelijkheid is tot vijf interrupties. Graag kort. Ik wil de minister graag vragen om zijn betoog te vervolgen. Minister Sjoerdsma: Voorzitter, ik ben één klein ding vergeten. Nou, het is niet een klein ding. Ik kom nu op de diplomatieke inzet en het vredesproces. De Kamerleden hebben ook gevraagd naar de strategie en de escalatieladder. Ik kom hierna nog bij de sancties, dus ik ga proberen om het een beetje te scheiden. Iemand van u vroeg waarom dit nog niet is opgelost. Ik denk dat dat een verzuchting en een strategische vraag was. Dat snap ik goed. Dat komt omdat de belangen van de strijdende partijen en van de partijen die hen direct, indirect, bewust of onbewust steunen zo groot zijn dat ze doorgaan met wat ze aan het doen zijn. Dus hoe kom je hier tot vrede? Ik denk niet dat daar één recept voor is, maar ik denk wel dat je tot vrede komt door naar alles tegelijkertijd kijken. We kunnen het ons niet veroorloven om naar één actor te kijken. We zullen naar alle actoren in en buiten Sudan moeten kijken om te zien waar voor hen nou een incentive of drukmiddel zit om ervoor te zorgen dat het geweld stopt. Dat is gewoon prioriteit één. Nederland speelt daar absoluut niet de hoofdrol in, maar de Nederlandse expertise wordt op dit moment wel ingezet om — dit klinkt heel technisch — een monitoringsmechanisme voor een eventueel staakt-het-vuren te ontwikkelen. Daar zijn we vrij ver mee. Er is op dit moment geen staakt-het-vuren; laat dat helder zijn. Maar wij hopen dat we dat mechanisme met onze EU-vertegenwoordigster, mevrouw Weber, maar ook met de VN-vertegenwoordiger kunnen inzetten in onze contacten met verschillende betrokken partijen en kunnen zeggen: nou, we hebben wel een idee over hoe we dit zouden moeten doen; we moeten het alleen nog doen. Dan kunnen we natuurlijk zeggen dat het over het hele land moet. Dat is natuurlijk het doel. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat we moeten kijken naar een wat kleinere situatie om te laten zien dat dit kan en vanuit die kleine situatie tot een wat grotere olievlek te komen. Verschillende van u hebben er ook op gewezen dat we na Al-Fashir nu El Obeid hebben. Dat is natuurlijk ook een van mijn grote frustraties. Niet nu, maar enkele jaren geleden zouden er hele grote debatten zijn geweest over het concept "responsibility to protect". Ik kan daar van alles van vinden en het Nederlandse kabinet kan er van alles van vinden, maar die discussie is er helemaal niet meer. Dat roept vragen op over wat je dan wel kan doen. Als ik kijk naar wat de collega's hebben gedaan, vind ik het mooi dat zij ervoor hebben gezorgd dat dit in de Mensenrechtenraad in Genève is geagendeerd. Dat klinkt ook weer als diplomatiek praten, maar naar aanleiding van die agendering is het nu wel zo dat er gelukkig nog steeds niet is gebeurd wat er in Al-Fashir is gebeurd en dat er zowaar toegang is. Dat is ook niet perfect; de situatie is verre van perfect. Maar ik zeg dit om aan te geven dat die interventies, die diplomatieke druk — in alle eerlijkheid heb ik daar op dit moment en in dit geval minder mee te maken dan de minister van Buitenlandse Zaken en de uitstekende diplomaten — kúnnen werken; laat ik het zo zeggen. Of ze ook duurzaam en afdoende zijn, daar kunnen we misschien over twisten. Wij hopen dus dat Nederland een bijzondere rol, een bijzondere meerwaarde, kan hebben bij het tot stand komen van een duurzame oplossing. Het kan best zijn dat wij daar nu vol goede moed mee ten strijde trekken en dat het helemaal niks wordt. Dat zeg ik ook maar meteen. Maar we gaan hier wel met volle energie mee aan de slag. Ik proef ook echt dat er ruimte is om dit verder te brengen. Ik merk dat ook aan wie hier in New York met ons over wil praten. Ik hoop dat dit ook de vraag van de heer Van Baarle raakt. Hij vroeg welke lessen er nu worden toegepast. Ik wil niet zeggen dat dit alleen aan Nederland te danken is, hè? Maar met de agendering van het urgent debate in juli, terwijl veel mensen op vakantie waren, werd er echt keihard gewerkt om hiermee aan de slag te gaan. Dan het punt van een duurzame borging. Misschien is het ook goed om daarbij stil te staan. Er zijn zo veel landen van buiten betrokken bij dit conflict. Het gaat om goedwillende en kwaadwillende actoren. Maar de echte transitie die zal moeten plaatsvinden, is de transitie die plaatsvond nadat Bashir weg was. Mevrouw Maes sprak daarover. Er zal een transitie moeten komen naar een civiele regering. Het Quintet, waar ook de EU bij aanwezig is, is daarin natuurlijk essentieel, maar dat zal niet makkelijk zijn. Ik zeg dat omdat de Sudanese Armed Forces door sommigen natuurlijk ook al worden gezien als een legitieme machthebber. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat de feiten zoals ze nu zijn in dat vacuüm niet tot langdurige feiten worden. Het is van ongelofelijk belang voor duurzame veiligheid en stabiliteit in Sudan dat er straks een civiele regering zit. Dat was ook de grote belofte na Bashir, denk ik. Dit was ook een antwoord op de vraag over de doorbraak. Het volgende gaat in algemene zin over diplomatieke inzet en het vredesproces. Het raakt er een beetje aan, dus ik laat het aan de Kamerleden hoe ze het zien, maar dan doe ik dan sancties en oorlogseconomie. Dat is de andere kant van dit verhaal. Ik heb een paar dingen. Ik heb allen van u horen zeggen: kabinet, voel de vrijheid om de druk op partijen die de zaak verstieren te vergroten. Laat ik het maar even zo zeggen. Ik moet ook zeggen: ik heb de moties die uw Kamer heeft aangenomen gelezen, ook die van voor mijn tijd. De gereedschapskist die u ons heeft gegeven, is vrij rijkelijk gevuld. U hebt ons meegegeven: sancties tegen alle interne en externe actoren, sectorale sancties en het potentiële handelsverdrag met de VAE. Om eerlijk te zijn: ik heb weinig meer van u nodig om iets te kunnen doen. Dat bedoel ik niet badinerend. Ik bedoel dat meer om te zeggen: u hebt het kabinet al heel veel vrijheid gegeven. Daar worden dan een aantal stappen op gezet. Sommige van u hebben die ook genoemd, namelijk de sectorale goudsancties. Anderen hebben gerefereerd aan druk via het handelsakkoord. Nederland doet veel. Ik wil ook zeggen — ik vind dat zelf ook altijd teleurstellend — dat het niet zo is dat als Nederland iets wil, de Europese Unie dat dan automatisch in meerderheid ook wil. Ook op dat punt zit je er dus aan vast dat de inzet niet automatisch het resultaat is. Ik wil wel één kanttekening plaatsen. Velen van u hebben de VAE genoemd. Ik zal ook zeker niet nalaten om de VAE te noemen. Ik denk dat het gewoon goed is om helder te zijn. Het rapport van de fact-finding mission is ook helder. Het kabinet neemt alle aanbevelingen van die fact-finding mission over, maar ik denk dat het niet zinvol is om één land hieruit te trekken en daar alle aandacht aan te geven, hoewel ik ook de dingen heb gelezen die u heeft gelezen. Als we willen komen tot een duurzame oplossing, zullen we, zoals uw Kamer ook eerder heeft gezegd tegen het kabinet, alle interne en externe partijen moeten aanspreken en de druk moeten vergroten. Dat zal allemaal tegelijkertijd moeten. Als u zegt dat er nog meer druk moet zijn, dan zie ik vooral de ruimte, in navolging op wat het kabinet al heeft gedaan op goud, namelijk: wat zijn de drukpunten van de oorlogseconomie? Sommige van jullie zeggen dat die analyse allang klaar is. Ik denk dat dat voor een deel waar is en dat er, als je heel specifiek wil zijn, voor een deel echt nog wel wat werk te doen valt. Dan kijk je wat je nog meer kan doen om die oorlogseconomie te raken en om ervoor te zorgen dat, ongeacht welke actor dat dan betreft, die nare invloed op het conflict binnen Sudan die daarvan uitgaat minder is. Ik weet niet of ik het zo mag zeggen, maar als ik uw verschillende verzoeken en opdrachten zo mag samenvatten, dan zie ik echt ruimte en kans om samen met onze diplomatieke inzet een druk op te bouwen die ons niet meteen uit het proces plaatst. Daar vrees ik namelijk ook een beetje voor. Als u mij vraagt om één land te veroordelen en daarachteraan te gaan, en niet alle landen die ook worden genoemd, dan is het even de vraag of Nederland de diplomatieke rol kan spelen die wij graag willen spelen. Ik zeg dat met alle begrip voor de oproepen van de Kamer. Een van de "lijntjes" die daarin misschien kansrijk zijn, is inderdaad Arabische gom. Ik weet niet meer wie van u dat noemde, maar ik denk dat daar wel ruimte ligt. Ik zeg niet meteen dat we met lange halen snel thuis zullen zijn, maar daar zie ik echt de belangrijkste mogelijkheden. Mevrouw Dobbe vroeg specifiek naar het VN-wapenembargo in Darfur. Wij hebben niet alleen herhaaldelijk gepleit voor het verlengen van dit embargo, maar ook voor de uitbreiding van dit embargo naar heel Sudan. Dat heeft mijn collega Berendsen ook gedaan bij de Raad Buitenlandse Zaken, om zo ervoor te zorgen dat hele Europese Unie dat doet. Het eerlijke antwoord is dat of het wel of niet verlengd zal worden, af zal hangen van de verhoudingen binnen de VN, en specifiek die binnen de Veiligheidsraad, waar Nederland nu helaas geen lid van is. Ik durf het niet te voorspellen. Ik ben niet per se optimistisch dat dat zal gebeuren. Verscheidenen van nu hebben ook gevraagd naar het handelsakkoord met de VAE. Nederland heeft bij de Commissie bepleit om de positie van de VAE met betrekking tot Sudan in het onderhandelingsmandaat nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Ik zal dat opnieuw doen wanneer ik mijn eigen collega weer spreek. Ik hoop ook in New York mijn collega te spreken. We zullen zien of dat allemaal past in de schema's. Dat zullen we zeker doen. Ik aarzel wel heel erg om mee te gaan met mensen die zeggen: daar moeten we allemaal mee stoppen. Ik zeg dat omdat ik denk dat we de economische leverage die de Europese Unie heeft, niet moeten onderschatten. Wij zijn minder een vragende partij op dit terrein dan de VAE. Dat betekent dat je, als zij dit heel graag willen, de dialoog en de diplomatieke druk uitstekend in dit soort gesprekken kan benoemen. Ook daarover kunnen we van mening verschillen — dat snap ik heel goed — maar dat is, denk ik, wel de manier om hiernaar te kijken. Mevrouw Dobbe stelde een vraag over drones en dualuseonderdelen. Ik ga even een klinker kopen, als dat mag, meneer de voorzitter. Ik weet wat de vraag is, en die wil ik graag beantwoorden, maar het antwoord op de vraag gaat niet over de drones. Laat ik in ieder geval vertellen wat onze intentie is, waarom het onder dat wapenembargo valt. Ik ga heel even voor u checken of dat daadwerkelijk zo is. Daar kom ik op terug. Ik hoop dat nog gewoon deze termijn te doen. Mevrouw Kröger en anderen hadden het over lessen trekken uit de sanctieaanpak van het VK. Overigens kan het VK ook lessen trekken van ons, moet ik zeggen. Wij blijven ons inzetten voor het aanpakken van de oorlogseconomie. We zetten ons er ook voor in om daarin samen op te trekken met het VK, want dat maakt de sancties effectiever. Wel is het zo dat de inzet van sancties ook houdbaar moet zijn volgens Europees recht — dat is cruciaal — en dat er draagvlak voor moet zijn binnen de Europese Unie. U hebt nu gezien welke stap we hebben kunnen zetten onder aanmoediging van Nederland. Ik kan niet helemaal ingaan op welke andere stappen we hier nog zouden kunnen nemen; dat is deels vanwege het verrassingseffect. Op het moment dat ik helder ga zijn over de volgende stappen, kunnen anderen zich daarop voorbereiden. Ik heb dat ook eerder met uw Kamer gedeeld. Ik hoop dat u de gouden stap die is gezet, hebt gezien. Ik hoop dat u dat ziet. Ik luister zeer nauw naar wat de Kamer zegt, maar ik kan u niet de routekaart naar eventuele volgende stappen vertellen zonder dat ik dan slapende honden wakker maak. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Dobbe over Arabische gom heb beantwoord. De heer Bamenga stelde een vraag over de hiaten in de grondstoffenhandel en financiële stromen. Dat is op zich een goede vraag. Daar kunnen we naar kijken. We kunnen daar intern naar kijken, met onze partnerorganisaties, met de Coalition for Atrocity Prevention. We hebben gezien — dat was ook een vraag van hetzij mevrouw Dobbe, hetzij mevrouw Kröger — dat het VK hier ook al aan werkt. We zullen bekijken of we hiervan kunnen leren, ook omdat er al best wel veel onderzoek op dit terrein beschikbaar is, bijvoorbeeld van Clingendael en diverse ngo's. Daar is wel ruimte voor. Het kost ook wel wat tijd, maar met de extra capaciteit die wij vrij willen maken op het ministerie, zouden we dit moeten kunnen doen. De heer Van Baarle vroeg: kunnen we al iets zeggen over de effectiviteit van die sancties? Ja en nee. Nee in de zin dat het te kort is om te zeggen of het effectief is. Ik denk dat het effect dat de heer Van Baarle en andere Kamerleden beogen, natuurlijk niet alleen betekent dat je deze handel stillegt of dat je dit stopt. Het echte effect dat je wilt hebben, is veel groter. Je wilt dat het hele conflict stopt. In dat opzicht is het "nee" en "te vroeg", maar ik denk wel dat verdergaan langs deze weg, langs die oorlogseconomie, perspectief biedt om te bereiken wat de heer Van Baarle in zijn hoofd heeft. Dan hoop ik dat we aan het eind kunnen zeggen dat het effectief is geweest in gedragsverandering. Sancties zijn geen doel; dat is wel belangrijk om te benoemen. Sancties en maatregelen stel je eigenlijk alleen in op het moment dat diplomatieke druk niet meer of niet voldoende werkt. Dan hoop je dat het leidt tot gedragsverandering. Dat is de kern. De heer Van Baarle vroeg naar de personen en de entiteiten. Ik kan in ieder geval zeggen dat op 29 januari jongstleden onder andere sancties zijn aangenomen tegen Hamdan Dagalo Musa, een belangrijke actor wat betreft de wapentoevoer van RSF, en de broer van — sorry, ik kan het nooit goed uitspreken — Hemedti, de leider van de RSF. Er is natuurlijk ook een motie-Piri op dit terrein. Die motie-Piri zit in ons achterhoofd. Die gaat over de sancties tegen de verantwoordelijken. Daar zullen we ons voor blijven inzetten. Ook hierbij zeg ik tegen u: dat is een proces dat in de Europese Unie plaatsvindt. Ik zeg u ook dat Nederland natuurlijk niet alleen op dit terrein bezig is met sancties, maar ook op andere terreinen. Soms is dat een kwestie van geven en nemen. Dan kun je op het ene terrein weer een stap vooruit en dan moet je op het andere terrein weer even een klein beetje wachten. Ik zie nog een vraag, maar die ging ook over gom. Dan denk ik en hoop ik dat ik de vragen over sancties en druk te hebben behandeld. Zo niet, dan weet ik zeker dat u mij weet te vinden. De voorzitter: Ik dank de minister. Ik zag een aantal vragen. Eerst is de heer Van Baarle, dan mevrouw Van Ark, dan mevrouw Dobbe en dan Kröger. De heer Van Baarle (DENK): Ik heb nog een aantal onderwerpen. Allereerst het handelsverdrag met de VAE. De minister zegt daarover: we hebben als Europa een enorme leverage. Dan is de vraag: in hoeverre wordt die leverage daadwerkelijk gebruikt, ook conform de oproep in de motie die ik en mevrouw Dobbe hebben ingediend? Als de minister de constatering doet dat die leverage onvoldoende wordt gebruikt, dan wordt het zaak om te kijken of we een coalitie kunnen gaan bouwen om de Commissie wel te bewegen die leverage te gaan gebruiken. Minister Sjoerdsma: Dat snap ik. Ik heb het idee dat de oproep van de Kamer niet alleen door het kabinet, maar ook in Brussel goed gehoord is. Zonder in de krachtsverhoudingen te willen treden, zeg ik wel het volgende. Als Nederland dit opbrengt in de Raad Buitenlandse Zaken Handel, dan is lang niet iedereen het hiermee eens. Er zijn ook landen die vocaal tegenstander van deze inzet zijn. Die willen het concept van handelsverdragen uit principe niet vermengen met andere geopolitieke kwesties. Dat maakt niet dat de Commissie ons niet heeft gehoord, maar de Commissie kijkt natuurlijk wel altijd om zich heen om te zien hoeveel andere landen daadwerkelijk steunen wat Nederland te berde brengt. Ik zal de suggestie van de heer Van Baarle echter ook meenemen. Als we hierover praten, zal ik nog eens een keertje goed kijken naar wie er zitten te knikken, om ervoor te zorgen dat we elkaar vasthouden en dat we die groep blijven vormen. De voorzitter: Er is een vervolgvraag van de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK): Ik dank de minister daarvoor. Mijn vervolgvraag zou wel zijn waarom we dan met elkaar een onderhandelingsmandaat vaststellen waarin bijvoorbeeld eerbiediging van de mensenrechten staat. Volgens mij is er geen discussie over het feit dat je die eerbiedigt als je naar onderhandelingen over een handelsakkoord gaat. Het feit dat landen "vernauw die dingen niet" zeggen, is volgens mij een oneigenlijk iets. Ik vraag aan de minister wat hij ervan vindt dat we als Europa de dingen die we zelf opschrijven in een onderhandelingsmandaat klaarblijkelijk niet serieus nemen. Dan word je ook niet meer geloofwaardig. Dit is best een serieus issue. Ik vraag de minister hoe hij daarnaar kijkt. Minister Sjoerdsma: Ik snap de vraag van de heer Van Baarle echt goed. Ik ga hier twee dingen op zeggen. Eén. Ik zie ook heel veel situaties waarin Europa op deze manier juist heel veel effect sorteert. Dat ziet overigens niet alleen maar op mensenrechten; dat ziet ook op de verspreiding van het klimaatverdrag van Parijs, duurzaamheid, respect voor werknemersrechten en dat soort zaken. Europa is wat dat betreft qua informele macht — misschien is dat inderdaad het goede woord — heel invloedrijk. Ik kan de heer Van Baarle niet zeggen dat Europa altijd consequent is. Dat is inderdaad zo. Dat is natuurlijk een frustratie die niet alleen de heer Van Baarle heeft. Ik zal maar eens een voorbeeld te noemen. Collega Berendsen bepleit in de Raad Buitenlandse Zaken Handel dat artikel 2 van het associatieverdrag met Israël een serieus artikel is en dat dat betekent dat je moet kijken naar opschorting van het handelsdeel van dat verdrag. Daartoe heeft de Kamer ons ook in meerderheid opgeroepen. Ook daar, en overigens zeker daar, zie je dat een hele grote meerderheid dat niet wil doen, of nog niet wil doen. Datzelfde geldt hierbij. Landen wegen hun belangen soms anders. Ik moet zeggen, om maar eens een voorbeeld te noemen met betrekking tot de VAE, dat ook Nederland daarin belangen heeft. Daar moeten we ook helemaal niet van weglopen, denk ik. Ik denk dat het niet goed zou zijn om daaromheen te draaien. Dat zijn niet alleen handelsbelangen, maar bijvoorbeeld ook justitie- en veiligheidsbelangen. Tot niet heel lang geleden zat daar een hele serieuze misdadiger, Taghi, die nu uit Nederland is. Dat is ook dankzij het werk binnen die relatie. Dat betekent niet dat alles zomaar koek en ei of kumbaya is, maar het betekent wel dat er binnen het kabinet vertrouwen bestaat dat die relatie ook iets kan opleveren. De heer Van Baarle (DENK): We komen vast en zeker nog uitgebreider te spreken over dit specifieke onderwerp. Ik zou graag een vraag over iets anders stellen, over iets wat de minister in zijn beantwoording aanraakt. Dat gaat om de bedragen die toegezegd zijn: 2 miljoen voor noodhulp, 10 miljoen aan een PROSPECTS-gerelateerd project in het oosten van Tsjaad. Nu juich ik dat natuurlijk toe, dus ik wil de minister danken voor dat initiatief. Op welke termijn zouden wij dat kunnen verwachten? Er zijn verschillende suggesties gedaan vanuit de Commissie. Welke noden zien we daar? Op welke termijn zouden wij een brief kunnen verwachten waarin de minister aangeeft hoe dat bedrag concreet ten bate komt van die lokale noden? Minister Sjoerdsma: Goede vraag. Wat betreft die 2 miljoen gaat het echt heel snel, want dat gaat via de VN. De Kamer wordt natuurlijk regulier geïnformeerd, gewoon in de jaarrapportages, over hoe onze VN-bijdrages bijdragen aan de situatie op de grond. Ik aarzel een beetje om hun nu te vragen om daar specifiek over te rapporteren. Ik hoop dat de heer Van Baarle genoegen kan nemen met een brief waarin ik aangeef hoe het plan van de VN er in algemene zin uitziet. Als het gaat over de opzet van dit programma snap ik goed dat de heer Van Baarle het niet alleen belangrijk vindt om te weten wanneer het gebeurt, maar ook welke van de suggesties ingepast hadden kunnen worden of realistisch zijn gebleken. Laat ik toezeggen dat we die brief versturen zodra de mensen daadwerkelijk beginnen, want het is natuurlijk van groot belang dat we ons focussen op het programma. Ik zou eigenlijk hopen dat het vrij snel zou kunnen, maar ik ga daar in de tweede termijn een termijn aan verbinden, want ik moet even overleggen met de ambtenaren over wat realistisch is. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Van Baarle nog een keer. De heer Van Baarle (DENK): Tot slot het onderwerp Arabische gom. Dat is volgens mij ook door mevrouw Dobbe en mevrouw Kröger ingebracht als een onderwerp waar we naar moeten kijken. De minister gaf aan: in de oorlogseconomie zitten mogelijkheden. 70% of 80% van de Arabische gom komt uit Sudan. De minister zegt: daar zitten mogelijkheden. Zou hij iets kunnen zeggen over welke mogelijkheden hij dan ziet? Zijn dat ook mogelijkheden die niet de burgerbevolking raken? Dat is namelijk een ander probleem met deze massa van handel. Minister Sjoerdsma: Ik snap de vraag van de heer Van Baarle goed. Het voelt een beetje flauw om het riedeltje te gebruiken dat mensen zich daarop kunnen voorbereiden als ik dat hier ga zeggen. Het is ook niet zo dat de hele gemeenschap daar meekijkt; zo werkt het ook niet. Maar laat ik uitleggen waarom ik hier heel precies in wil zijn. Ik zie gelegenheid vanwege hetzelfde als de heer Van Baarle aanhaalt, denk ik … Dit is echt een ontzettend belangrijke industrie. Maar het is ook ontzettend belangrijk voor gewone Sudanezen dat ze dat hun inkomen blijven houden. Dat maakt dat wij mogelijkheden zien — laat ik het dan zo proberen te zeggen — om zo precies te zijn dat we bepaalde onderdelen van die industrie wel kunnen raken, maar toch de mensen kunnen ontzien. Dat is een heleboel werk, kan ik u verzekeren, zoals heel veel van de sancties echt een heleboel werk en heel nauwgezet werk van de collega's vergen. Eigenlijk alles wat je daarmee doet, moet namelijk juridisch goed toetsbaar en goed onderbouwd zijn. Als u mij toestaat: veel verder dan dit zou ik eigenlijk niet willen gaan. Mevrouw Van Ark (CDA): Allereerst mijn complimenten voor de toezeggingen die de minister heeft gedaan over de financiële hulp aan Tsjaad en Sudan. Mijn vraag gaat over wat Nederland kan doen om de diplomatieke druk op te voeren. Ik noemde in mijn bijdrage specifiek de ALPS Group. Die afkorting staat voor een hele lange naam. Als u het wilt weten: Aligned for Advancing Lifesaving and Peace in Sudan. Daarin zitten Nederland en Europa niet aan tafel. Ik vraag me af: hoe werkt dat? Wij zitten wel aan tafel via het Quintet. Is die ALPS Group effectiever? Zouden wij dit moeten coördineren? Zouden wij daar aan tafel moeten zitten? Hoe werkt dat? Waarom is het zo'n belangrijk diplomatiek forum, maar zit de EU daar niet aan tafel? Kunt u daar wat over zeggen? Minister Sjoerdsma: Ik kan proberen daar iets over te zeggen. Of we het leuk vinden of niet, de twee belangrijkste diplomatieke fora nu zijn de Quad en het Quintet. De Quad als het gaat om het staakt-het-vuren en het Quintet als het gaat om de civiele transitie. Wat betreft het staakt-het-vuren, om dat maar meteen te noemen, zie ik niet meteen heel andere routes dan met de vier die daar nu bij elkaar zitten. De VS zitten daarbij en een aantal betrokken partijen. Die zijn onvervangbaar qua grootte of impact. In het Quintet is de Europese Unie natuurlijk wel vertegenwoordigd, onder andere via mevrouw Weber. Je ziet daar ook wel wat concurrentie, omdat sommige anderen een ander civiel proces pushen, waarvan zij verwachten dat het hun beter uitkomt. Dan heb ik het overigens niet over de ALPS Group, voor de duidelijkheid; het zijn andere actoren die een alternatief pushen. De Europese Unie speelt daar een belangrijke, maar ook verbindende rol. Als ik terugdenk aan het gesprek dat ik met mevrouw Weber heb gevoerd, denk ik wel echt dat zij daar de energie brengt die nodig is, en ook de eensgezindheid. Ik ben uiteraard bereid om even goed te kijken of het ook zinvol zou zijn of Nederland hier nadrukkelijk naar kijkt, maar ik weet niet of binnen de bestaande verhoudingen en gelet op hoe er internationaal naar wordt gekeken dit de meest effectieve vorm is. Mevrouw Van Ark (CDA): Ik begrijp dat u daar nog op terugkomt. Dat hoor ik inderdaad graag. Er zijn dus gewoon drie fora. We zitten niet overal aan tafel en ik ben heel erg benieuwd of de EU ook gepoogd heeft om op een of andere manier in de ALPS Group een rol te spelen, en hoe effectief dat instrument is. Minister Sjoerdsma: Ik ga geen enkele deur sluiten. Laat ik het zo zeggen. Op het moment dat blijkt dat in deze samenstelling of via dit forum zaken mogelijk zijn, gaan we dat helemaal niet nalaten. Onze inschatting is nu wel dat het minder effectief is dan andere routes. Mevrouw Dobbe (SP): Ik heb goed geluisterd naar de minister in het blokje sancties. Hij zei: we moeten die externe actoren aanspreken, maar liefst niet één, maar allemaal. Hij zei ook dat we economische leverage niet moeten onderschatten en vertelde wat hij allemaal doet. Dat is op zich prima, maar die oorlog is al een tijdje bezig. Het eerste debat dat we hierover hadden, was denk ik tweeënhalf jaar geleden. Althans, toen ik Kamerlid werd, probeerden we direct een debat over Sudan te hebben. Gelukkig hebben we het er nu wat vaker over. Wat ik wil voorkomen, is dat wij in elk debat dat wij voortaan hierover hebben, vragen: wanneer gaat deze minister nu opschalen en de druk opvoeren richting externe actoren? Ik heb die debatten ook gevoerd over andere conflicten. Dan zitten we maar te wachten, omdat de stille diplomatie niet de resultaten heeft die we willen en dan wordt er maar niet opgeschaald. Het rapport van de fact-finding mission vraagt om verdergaande en stevigere maatregelen dan we tot nu toe nemen. Sorry voor deze lange inleiding, maar ik vraag deze minister: kan hij duidelijk maken welke maatregelen er extra komen bovenop wat wij nu al doen? Minister Sjoerdsma: Misschien twee dingen. Eén. Ik kan me de frustratie van mevrouw Dobbe best voorstellen, omdat het grootste humanitaire conflict op aarde al ontzettend lang gaande is. Dan schreeuwt alles om actie. Er moet iets veranderen en er moet iets gebeuren. Ik hoop dat mevrouw Dobbe in mijn betoog heeft gehoord dat ik een aantal lijnen zie waarlangs Nederland een verschil kan maken. Een is die diplomatieke lijn van het staakt-het-vuren. Twee betreft de financiële bijdragen die ik noemde. Ik heb ook die druk genoemd: die oorlogseconomie. Als mevrouw Dobbe en anderen vragen "waar kan er nog een tandje bij?" dan is dat de lijn waarlangs ik denk dat er een tandje bij kan. De aanbevelingen van de fact-finding mission die mevrouw Dobbe noemt, omarmt Nederland allemaal. Ik heb ze hier voor me liggen. Als ik ze langsloop, zie ik eigenlijk niks wat Nederland niet doet. Wat cruciaal is om effectief te zijn, is dat het niet alleen om Nederland gaat. Wij zullen internationaal de Europese Unie op één lijn moeten krijgen. Dat is gewoon essentieel. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat wij in onze contacten met alle partijen een partij zijn waarvan mensen denken: oké, ze hebben wat te bieden; deze mensen hebben zowel een wortel als een stok — een verschrikkelijke term, maar ik kan even geen andere analogie bedenken — en ze willen iets. Die betrokkenheid van dit kabinet, daar mag mevrouw Dobbe ons zeker aan houden. Ik hoor ook dat zij een aantal suggesties heeft gedaan die verder gaan dan wat ik hier namens het kabinet betoog dat verstandig is. Dat snap ik ook. U hebt het bijvoorbeeld over een volledig wapenembargo tegen de VAE. Ik zeg: we zijn streng op de criteria en we zijn streng op omleiding, maar als ik kijk naar wat de VAE hebben meegemaakt in het conflict met Iran en wat er op hen afkomt, gaat Nederland dan wapenorders weigeren die bijvoorbeeld zien op het beschermen van de burgerbevolking van de VAE? Dat vind ik zelf onuitlegbaar. Ik snap dus wel de intentie van mevrouw Dobbe, maar ik hoop dat zij begrijpt dat de intentie van het wapenexportbeleid zoals de Europese Unie dat heeft geformuleerd, behoorlijk dicht in de buurt komt bij wat zij beoogt. Mevrouw Dobbe (SP): Alles schreeuwt om actie, maar het is ook niet zo dat ik niet snap hoe belangrijk het is om bijvoorbeeld de hele Europese Unie hierin mee te krijgen. Het is altijd effectiever als je iets samen doet in plaats van dat je het alleen doet. Maar nogmaals, wat ik wil voorkomen, is dat wij maar blijven vragen om op te schalen. De fact-finding mission vraag ook om op te schalen. Dit debat gaat ook niet over de vraag wat Nederland al doet, maar over wat wij meer kunnen doen op het moment dat bijvoorbeeld diplomatieke druk niet werkt. Hoe schaal je dan op en wanneer schaal je dan op? Dat is waar ik naar op zoek ben bij deze minister. Ik snap wat de opties zijn, maar ik heb nog steeds geen antwoord gehad op die vraag. Als dat uitblijft, zitten wij hier bij elk debat om te vragen. Dus het is heel fijn als er een concrete doorkijk kan komen naar wat wij kunnen verwachten als het gaat over opschaling, wanneer dat gebeurt et cetera. Minister Sjoerdsma: Ik ga daar een wat flauw antwoord op geven en daarna ga ik toch proberen mevrouw Dobbe recht te doen. Voor het flauwe antwoord ga ik terug naar wat ik in mijn inleiding zei, namelijk dat ik denk dat er niet een vastomlijnde escalatieladder te bedenken is, waarbij ik uw Kamer nu kan schetsen: op dat moment gaan we naar de volgende stap en als aan die voorwaarde is voldaan, gaan we een andere stap zetten, die we dan van belang achten. Dat is te ingewikkeld, omdat er te veel dingen tegelijkertijd bewegen. Nederland moet proberen zich te wringen in de tijdelijke openingen die er zijn om iets voor elkaar te boksen voor de mensen in Sudan. Dat gebeurt met de voorstellen die we doen, maar het gebeurt ook door de druk die Nederland zet. Ik wil een klein beetje afstand nemen van de suggestie dat Nederland alleen stille diplomatie zou bedrijven. Nederland heeft de sanctieronde voor elkaar gebokst. Als ik kijk naar wat Nederland internationaal aan maatregelen bepleit, op het gebied van embargo's tot en met de inzet van handelsverdragen, is dat gewoon vrij serieus in vergelijking met bijna alle andere landen. Daarmee wil ik niks afdoen aan wat mevrouw Dobbe probeert te bereiken, want dat snap ik ook heel goed. Maar de volgende stap ligt wat mij betreft bij de oorlogseconomie. De voorzitter: Nog een keer mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Dan over het verbod op wapenexport. Daar gaat deze minister even kort op in. Ik heb het voorgesteld, want het is niet iets wat enorm radicaal is of zo. Tot 2023 exporteerde Nederland geen wapens naar de Emiraten vanwege het concept "presumption of denial". Dat is toen losgelaten en daarmee zijn de exportcriteria versoepeld. Sindsdien exporteren wij weer wapens. Het is dus best wel kortgeleden dat dat besluit is genomen. Het is dus ook niet onrealistisch. Het is niet iets wat niet kan of niet uitvoerbaar is. Het is wel ook een drukmiddel. Waarom wil deze minister dit niet overwegen? Ik ken het antwoord over de wapenexportcriteria, maar waarom wil de minister dit niet overwegen als drukmiddel? Minister Sjoerdsma: Ook deze vraag van mevrouw Dobbe snap ik. Ik denk dat er iets significant is veranderd ten opzichte van drie jaar geleden. Dat is — mevrouw Dobbe heeft het nu vooral over de VAE — de omgeving waarin de VAE zich bevinden. Daarmee bedoel ik het volgende. Als ik kijk naar de landen die geografisch en fysiek gezien zeer dicht bij Iran liggen, maar zelf part noch deel hadden aan het conflict daar, geen strijdende partij waren en in een enkel geval zelfs bemiddelaar waren, en naar wat zij te verduren hebben gekregen aan aanvallen op niet alleen militaire doelen, maar ook gewoon burgerdoelen, dan kan ik in alle eerlijkheid gewoon niet uitleggen dat we een volledig wapenembargo tegen dit soort landen zouden hebben. Op het moment dat zij van ons vragen "u beschikt over bepaalde luchtwapensystemen die wij op dit moment ontzettend hard nodig hebben, omdat onze burgers in gevaar zijn", kan ik dat gewoon niet doen. Ik snap wel wat mevrouw Dobbe zegt. Ik snap ook waarom zij verwijst naar het verleden, maar ik denk dat de situatie wel echt serieus is veranderd. Daarnaast verwijs ik naar die Europese criteria, omdat die heel helder zijn en omdat wij ook zeer nadrukkelijk kijken naar het risico op omleiding. Die zorg van uw Kamer op dat punt snap ik namelijk ook goed. Mevrouw Dobbe was zeker niet de enige die dat benoemde. Wij willen namelijk op geen enkele manier zien dat er ook maar iets vanuit Nederland terechtkomt in een land waar het niet hoort, laat staan Sudan. Laat ik daar heel helder over zijn. Ook maakt Nederland bij dit soort exportvergunningen heel heldere afspraken over eindgebruik. Het kan niet ergens anders naartoe gaan. Als dat wel gebeurt, zijn dat hele serieuze zaken. Die gaan niet zomaar voorbij. Dat weten andere leveranciers, ontvangers en landen heel erg goed. Dat is dus geen garantie. Dat snap ik ook. Ik heb eerder met mevrouw Dobbe gesproken over het risico van bredere wapenlekkages, om het zo maar te zeggen, en over legale leveranties die dan naar elders wegvloeien. Ik snap die zorgen, maar Nederland is daar zeer streng op. Mevrouw Dobbe (SP): Het is best lastig om afspraken te maken met een land over eindgebruik van wapens op het moment dat dat land zelf ontkent wapensteun te leveren aan een van de strijdende partijen in Sudan, de RSF. Toch? Zij gaan dan namelijk niet zeggen: nee, dat gaan wij niet doen. Ze ontkennen dat namelijk, ondanks dat wij bewijzen hebben, ook van de fact-finding mission, die wij mede financieren. We gaan er dus van uit dat dat geloofwaardig is en dat ze dat wel doen. Het lijkt me dus ingewikkeld om betrouwbare afspraken te maken met een land dat dat ontkent. De situatie is veranderd. De minister verwijst dan naar de veiligheid van de Emiraten, maar het is natuurlijk geen weerloos land. Het hele probleem is juist dat ze zo veel wapens hebben, dat ze een deel van die wapens richting de strijdende partijen in Sudan sturen, waardoor nu miljoenen mensen op de vlucht zijn. Als we het hebben over een veranderde situatie, lijkt het mij dus dat we vooral moeten kijken naar de mensenrechtenschendingenrisico's en het leed dat in Sudan wordt veroorzaakt. De Emiraten lijken me namelijk niet weerloos als ze zo veel wapens die kant op exporteren. Minister Sjoerdsma: Dat ben ik ook helemaal met mevrouw Dobbe eens. Ik haal die drie criteria die mevrouw Dobbe hier noemde er even uit: regionale stabiliteit, naleving van mensenrechten en omzeilingsrisico. Die worden nadrukkelijk getoetst. Die worden echt nadrukkelijk getoetst. De mensen die dat bij ons doen, zijn ook echt de experts; daar ben ik echt van overtuigd. Ik heb ook aan uw kant van de Kamer gezeten en over sommige van dit soort zaken hele indringende vragen gesteld. Het was niet altijd evident dat dat goed ging, dus ik zie ook waar mevrouw Dobbe op doelt. Ik heb zelf een keer meegemaakt … Dat betrof overigens ook Sudan, toen opeens Nederlandse vrachtwagens daar waren. Dat is enige tijd geleden. Wat er sindsdien gebeurd is aan analyse, informatiecapaciteit en ook aan mogelijkheden om te acteren als je dit soort dingen constateert, is echt wel een andere situatie dan destijds. Mevrouw Dobbe (SP): Dit is wel tegenstrijdig. Ik moet hier even op doorvragen, want dit is tegenstrijdig met de antwoorden die ik van verschillende ministers krijg over onze wapenexport. Ik heb namelijk ook in een andere situatie de vraag gesteld: controleren wij nu als Nederland waar die wapens naartoe gaan, nadat we ze hebben geleverd? Daarop is het antwoord nee. Op het moment dat de Emiraten, bijvoorbeeld, van tevoren zeggen "wij bieden geen wapensteun richting de RSF" en wij controleren dat niet achteraf, dan is er natuurlijk wel degelijk een risico op mensenrechtenschendingen. Daar wil ik deze minister en ook de andere ministers die ons dat vertellen wel op wijzen. Ik zou eigenlijk heel graag van de minister willen weten hoe de wapenexporten richting de Emiraten worden getoetst. Waar wordt naar gekeken? Welke afweging is er gemaakt? Kan hij ons schriftelijk inzage geven in welke afwegingen dit kabinet maakt en in hoe verschillende belangen worden afgewogen? Minister Sjoerdsma: Als het gaat om wapenexporten worden er geen belangen afgewogen, maar wordt er getoetst aan wapenexportcriteria. Ik snap de vraag. Ik denk dat uw Kamer binnenkort ook het jaarlijkse wapenexportoverzicht gaat krijgen, waarin dit weer opnieuw onder de aandacht zal komen. Dan krijgt de Kamer ook inzicht in de toegewezen vergunningen. Mevrouw Dobbe heeft natuurlijk wel gelijk als het gaat over of Nederland zelf als land naderhand controleert wat er gebeurt met alle wapenleveranties. Daar heb ik destijds ook vanuit uw positie, als Kamerlid, op aangedrongen en ik heb lang nagedacht over of dat wenselijk is. Het probleem is alleen dat het qua capaciteit eigenlijk onmogelijk is. Maar wat Nederland wel doet … Het maakt mij overigens niet uit of het wel of niet door Nederland gesteund wordt. Laat ik het gewoon het goede werk van sommige van deze organisaties noemen. Maar er zijn natuurlijk maatschappelijke organisaties, nationaal en internationaal, die zeer nadrukkelijk onderzoek doen wanneer zij dit soort leveranties zien. Overigens doen ze ook factfindingmissies, die Nederland dan weer financiert en ondersteunt, zeg ik er voor de duidelijkheid bij. Zij kijken hiernaar en hun bevindingen worden gebruikt om te toetsen. Het is evident dat dat niet álle zendingen betreft, maar het zorgt er wel voor dat die zaken die evident terechtkomen op plekken waar ze niet terecht zouden moeten komen, worden onderzocht. Naast die onderzoekscommissie die door Nederland wordt gesteund en naast sommige maatschappelijke organisaties die wij steunen, zijn er natuurlijk ook de zogenaamde VN Panels of Experts, die hier ook nadrukkelijk naar kijken. Ik weet niet of het zo waterdicht is als mevrouw Dobbe wil, maar er gebeurt op dit terrein echt behoorlijk wat en het is best ambitieus. Maar dit is inderdaad niet de rol die de Nederlandse staat voor zich ziet. Dat klopt. Mevrouw Kröger (PRO): Er is al ongelofelijk veel gewisseld. We komen ook langzaam op een punt dat het duidelijk is dat de oorlogseconomie hetgeen is waar je als Nederland of als Europa de meeste invloed op kunt uitoefenen. Dat zou een groot effect kunnen hebben. De minister deed de uitspraak: diplomatie is een contactsport, een beetje meegeven, soms een beetje terugduwen. Mijn eerste vraag is dan hoe dat zit ten opzichte van de Arabische Emiraten, aangezien dat toch de speler is die in dat meest recente rapport het stevigst naar voren komt als regionale actor. Waar zitten we dan? Zitten we op een beetje terugduwen, of zitten we vooral op een beetje meegeven, gegeven het feit dat we morgen nog een gezellige bedrijfslunch hebben? Ik doel op de Gulf Business Dialogue. Minister Sjoerdsma: We hebben overigens niet alleen de Gulf Business Dialogue. We hebben ook de grote VN-waterconferentie, die ook in Abu Dhabi zal plaatsvinden. Misschien staat dit kabinet daar iets anders in dan mevrouw Kröger. We zien echt wel reden en gelegenheid om, ook op andere terreinen, die contacten met de VAE scherp te houden. Ik noemde net een aantal belangen die gewoon harde veiligheidsbelangen zijn, maar ook als het gaat om water … Het verder brengen van de enorme waterproblematiek met de VAE is gewoon essentieel. Het bevorderen van handel met Golfstaten in algemene zin is niet iets waar Nederland van zou moeten weglopen. Sterker nog, ik denk dat het onze positie versterkt. Als ik heel eerlijk moet zijn, merk ik dat in alles. Neem bijvoorbeeld Egypte. Het feit dat ik daar kwam met een bedrijfslevenmissie maakte dat ik kon praten met mijn counterparts — ik zal het even iets vaag houden — over zaken die u ook aanraakt. Dat waren zaken als het deporteren van Sudanezen. Nederland brengt die zaken daar op. Daar zijn wij heel duidelijk over. Ook mevrouw Maes had vragen over dit terrein. Daar kom ik zo nog op. Welke leverage heb je nou om ervoor te zorgen dat zij zich houden aan die migratieafspraken? Die hebben we omdat we daar komen met het bedrijfsleven. Dan worden wij overal ontvangen en willen ze ook met ons praten. Ik snap dat het soms wrang voelt of dat het eruitziet … U haalt een foto aan van een bilateraal gesprek dat ik heb met een VAE-minister. Ik vind het niet erg als daar foto's van worden gemaakt. Ik vind het prima als mensen weten dat ik met ze praat. Maar van een strategisch partnerschap tussen Nederland en de VAE is echt geen sprake. Het is niet of-of. Soms is het een beetje duwen, soms een beetje trekken en soms een beetje meegeven. Het hangt echt van de situatie af. Het is ook evident dat het rapport van de factfindingmissie heel serieus is. Nederland omarmt die aanbevelingen. Ik wil echter ook zeggen dat het rapport niet compleet is. Dat zeg ik omdat het Sudanese Armed Forces-deel niet klaar is; laat ik het zo zeggen. Daar moet een follow-up van komen. We weten natuurlijk allemaal dat de sponsors van de Sudanese Armed Forces weer andere landen zijn. Ik weet dat het misschien niet altijd is wat u wil horen, zeg ik in brede zin, maar dat is waarom ik zeg dat het niet om één land, maar om de brede oorlogseconomie gaat. In dit rapport springt dit land er natuurlijk uit. Ik zie dat ook; ik ben niet blind. Maar als we het vervolg gaan lezen en als dat gaat over SAF, vermoed ik dat er weer andere landen uit springen. Die wil ik gewoon niet vergeten. Dat zou ik niet slim vinden. Mevrouw Kröger (PRO): Volgens mij betoogt niemand in de Kamer dat het niet een breder regionaal conflict is en dat het niet belangrijk is om op al die verschillende actoren druk uit te oefenen. In het kader van de vraag waar we nu staan en in het kader van een beetje meegeven en een beetje terugduwen noem ik de sancties over goud. Het Verenigd Koninkrijk gaat echt een stap verder, door heel gericht op Emiraatse spelers specifieke sancties in die hele goudketen te benoemen. De minister heeft er iets over gezegd, maar: is het nou de inzet van Nederland om die sancties ook in Europa te krijgen? Wat is ervoor nodig om dat voor elkaar te krijgen? Minister Sjoerdsma: Het is een goeie vraag. In zekere zin zijn de sancties van het VK en de EU complementair. We zijn alleen niet meer onderdeel van dezelfde groep. Dat is wel een beetje jammer. Er valt iets te leren van wat het VK doet. Het VK kan, denk ik, ook iets leren van wat de Europese Unie hier doet. Ik heb u net een beetje geschetst hoe ambitieus de inzet van Nederland is. Ik heb u ook de verantwoordelijkheid geschetst die Nederland voor het eerste pakket heeft gehad. We zijn echter ook gehouden aan wat haalbaar en draagbaar is binnen de Europese Unie. Zelf denk ik het volgende. Als er gelegenheid is om ervoor te zorgen dat we het beter, verfijnder of effectiever doen, staat Nederland daar altijd voor open. Tegelijkertijd zie ik zelf misschien iets meer ruimte voor drukpunten elders. Ik noemde net al de individuen en bedrijven die fungeren als knooppunt in handelsnetwerken en in financiële stromen, bijvoorbeeld in de gomindustrie. Daar zit, denk ik, meer ruimte en, om het maar zo te zeggen, muziek in. Maar ook daarvan wil ik zeggen: het kost tijd. Het kost namelijk onderzoekscapaciteit. Al deze maatregelen moeten juridisch gezien namelijk kunnen voldoen aan de allerhoogste standaarden. Ook moet er draagvlak voor zijn. Zo ambitieus als uw Kamer is op dit dossier en op sommige andere dossiers, zijn helaas niet alle andere lidstaten. Mevrouw Kröger (PRO): Ik snap dat de sanctiepakketten complementair zijn. Dat is natuurlijk precies waarom het goed zou zijn als Europa ook de sancties van het Verenigd Koninkrijk zou introduceren. Daarbij is het, als 75% van het Sudanese goud verhandeld of verwerkt wordt in Dubai, wel bijzonder nuttig om dat aan te pakken. Wat zit er in Europa in de weg wat kennelijk voor het Verenigd Koninkrijk geen obstakel was? Zijn dat specifieke belangen? Wat zit daar? Minister Sjoerdsma: Ik moet een beetje op zoek naar wat mevrouw Kröger dan het meest voorbeeldig vindt, in de zin van "als voorbeeld fungerend", van de Britse sancties. Stel dat ze doelt op het feit dat ook Sudanese bedrijven in de VAE worden gesanctioneerd. Dat heeft de Europese Unie ook al eerder gedaan. Het is dus niet zo dat het VK daarin vooroploopt op de Europese Unie. Dat hebben wij ook gedaan. Ik denk dat wij in Europa op deze route zijn uitgekomen. Dat is een behoorlijke stap. Ik denk dat we eerder ook een aantal stappen hebben gezet die raken aan wat het VK nu doet. Het VK kiest een net andere invalshoek. Als we daar iets van kunnen leren, zullen we dat uiteraard niet nalaten, maar het leerproces moet wel mogelijk worden gemaakt, ook door anderen. De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Ja, ze heeft een vervolgvraag. Mevrouw Kröger (PRO): Ik had eigenlijk een vraag over Arabische gom, maar het antwoord van de minister verwart me ietwat. Aan de ene kant zegt hij: voor de maatregelen van het VK is geen draagvlak in de EU. Aan de andere kant zegt hij: het is ook niet alsof het zoveel beter is. Dat hinkt een beetje op twee gedachten. Maar goed, mijn vraag gaat over Arabische gom. Er ligt een mooi briefing paper van het Hoge Commissariaat voor de Mensenrechten specifiek over Arabische gom, met daarin een aantal hele duidelijke aanbevelingen. Ik wil de minister eigenlijk vooral vragen of hij een schriftelijke reactie op dit paper kan geven en welke kansen hij daarin ziet. Het gaat gewoon over de hele keten. Het tweede. Nederland is ook een grote importeur van Arabische gom. In hoeverre is de minister in zijn rol als handelsminister in gesprek met bedrijven in de keten? Minister Sjoerdsma: Ik snap de vraag. Het rapport — dat geldt overigens voor meer van dit soort rapporten — vormt een deel van de basis van de analyse die het kabinet maakt. Tegelijkertijd maak ik, als ik een reactie ga geven op dit rapport en ga identificeren welke onderdelen van het rapport aangrijppunten zouden kunnen zijn voor eventuele maatregelen, mensen toch weer wijzer. Die zouden zich daar dan op kunnen voorbereiden, waardoor die maatregelen geen zin meer hebben. Ik hoop dus dat ik mevrouw Kröger zo mag verstaan dat zij het heel belangrijk vindt dat we de aanbevelingen en analyse die in dat rapport staan, meenemen in hoe we hiernaar kijken, omdat daar wat haar betreft gelegenheid tot actie zit. Ik denk dat dat misschien het belangrijkste is. Op basis van waar wij straks denken dat de meeste kansen zijn, zal uiteraard ook de handelsminister zich daarvoor inzetten. De voorzitter: Ik zie geen andere vragen. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Sjoerdsma: Voorzitter. We komen bij humanitaire hulp, maar ook bij seksueel geweld, met name tegen vrouwen en meisjes. Ik heb natuurlijk net iets gezegd over de bijdrage aan noodhulp en de bijdrage aan opvang in de regio die we zien. Ik doe toch een stapje terug. Als het gaat over seksueel geweld, is het, denk ik, goed om te weten dat Nederland een hele grote donor is op het gebied van goede seksuele rechten en gezondheidszorg in conflictsituaties. Wij geven dit jaar een kleine 30 miljoen uit aan het UNFPA en aan het IPPF een kleine 8 miljoen. Zij maken gebruik van de zogenaamde Minimum Initial Service Package; ik weet niet wat de Nederlandse term is, excuus. Dat betekent het volgende. Als je te maken hebt gehad met verkrachting, wat al verschrikkelijk is, krijg je soatesten en hiv-preventiemedicatie. Dan krijg je veilige abortuszorg, bijvoorbeeld via noodanticonceptie en abortuspillen. Die zijn ook onderdeel van het pakket. Er zijn weinig landen die dit soort dingen willen financieren. Nederland is een land dat dat absoluut wél wil. Het is ook een land dat daar behoorlijke financiële steun aan wil geven. Bijvoorbeeld via organisaties als de Dutch Relief Alliance is er vervolgens ook psychosociale ondersteuning. Laten we dat ook niet vergeten. Medische ondersteuning is één ding, maar het trauma waar meisjes en vrouwen vervolgens mee rond moeten lopen, in een omgeving waar je überhaupt nauwelijks water hebt … Dan is de erkenning en psychosociale ondersteuning echt cruciaal. Ik ga er ook iets anders over zeggen; misschien maak ik mensen in de ambtenarenzaal daar een beetje ongelukkig mee. Ik heb er nog eens over nagedacht terwijl ik naar u aan het luisteren was. Ik dacht: dit zijn de algemene bijdragen en die zijn groot, zeker in vergelijking met die van andere landen; laat dat helder zijn. Maar ik wil u ook wel toezeggen dat we gaan onderzoeken of we op dit terrein in Sudan een additionele stap kunnen zetten. Ik denk dat het goed is om dat te doen, omdat de schrikbeelden die de verschillende Kamerleden hebben geschetst, heel dramatisch en wijdverspreid zijn in Sudan en omdat zo veel vrouwen en meisjes daarmee te maken hebben. Los van wat wij via de VN-organisaties en de Dutch Relief Alliance doen, gaan we kijken of hierop nog iets additioneels mogelijk is. Ik kom daar bij u op terug en dat zal ik sowieso voor de begrotingsbehandeling doen. Mevrouw Dobbe vroeg naar het AIV-advies Hulp onder vuur en de motie-Dobbe. Allereerst wil ik de humanitaire hulpverleners eren. Sinds 2023 zijn er 168 gedood in Sudan. Velen van hen zijn niet omgekomen door natuurgeweld, maar door gerichte acties van mensen die het bewust gemunt hadden op mensen die hun leven in dienst stellen van het redden van het leven van anderen. Wij steunen ontzettend veel acties en initiatieven om hier iets aan te doen, van het documenteren van schendingen van het humanitair recht, het verzamelen van informatie en het trainen van hulpverleners om om te gaan met dit soort situaties, tot het proberen te komen tot enige vorm van accountability voor de daders. Onder andere via de Coalition for Atrocity Prevention and Justice in Sudan zetten we daar druk op. Daarnaast financieren we INSO, als het gaat om training. Zij zorgen niet alleen voor veiligheidsanalyses en dataverzameling, maar ook voor de training van de mensen. Het grote probleem is natuurlijk dat dit allemaal niet genoeg is. SAF en de RSF laten zich weinig gelegen liggen aan de humanitaire conventies. De dronelessen van elders worden ook hier geleerd. Veel van deze hulpverleners zijn vogelvrij. Dat maakt ook de toegang moeilijk. Dat was een vraag van mevrouw Maes en mevrouw Van Ark: hoe zorgen we ervoor dat de toegang blijft bestaan? Die toegang blijft bestaan omdat hulpverleners letterlijk en figuurlijk hun leven wagen om die hulp daar toch te blijven geven. Die blijft bestaan omdat de Dutch Relief Alliance heel intensief samenwerkt met bijvoorbeeld lokale partners in Darfur, of doordat het door het kabinet nu met 2 miljoen extra gesteunde Sudan Humanitarian Fund via lokale ngo's werkt. Dat is echter wel ontzettend moeilijk. El Obeid heeft op dit moment één toegangsweg. Daardoor wordt een El Obeid op dit moment niet een Al-Fashir, maar het is natuurlijk heel fragiel. Ik kan het niet anders zeggen. We zullen ook kijken wat we in New York kunnen doen. Ook daarin voel ik een verplichting, maar we zullen zien of dat lukt. In New York heb ik een grote bijeenkomst georganiseerd over humanitaire toegang; eigenlijk heeft Tom Fletcher, de chef van OCHA, dat gedaan. We willen daar de top tien van ergste situaties in de wereld op het gebied van toegang — "top tien" klinkt vreselijk populair; zo is het niet bedoeld — onder de aandacht brengen van diverse VN-lidstaten om te kijken of we stappen kunnen zetten om de humanitaire toegang daar te vergroten. Daar hoort El Obeid ook bij, maar ik weet dat ook plaatsen in Afghanistan daarbij horen; velen van u hebben, bijvoorbeeld ook gisteren weer, Afghanistan ook genoemd. We proberen de situaties daar wat verder te brengen. Ook daarvan moet ik meteen zeggen: zo'n Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is een vluchtige week, waarin van alles en nog wat wordt geprobeerd en gebeurt, maar wat mij betreft is dit een van de belangrijkste dingen die we daar als kabinet proberen. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Maes en mevrouw Van Ark over de humanitaire corridors besproken. Mevrouw Van Ark vroeg ook nog of we, omdat we al de tweede donor zijn, andere landen ertoe kunnen bewegen om meer te doen. Dat is natuurlijk een heel goed punt. Velen van u hebben er ook op gewezen dat Nederland het niet alleen kan doen. We zien wereldwijd dat ontwikkelingsgelden en hulpgelden teruglopen. Ik zal dezelfde sessie met Tom Fletcher in New York ook gebruiken om aan te tonen dat het ook anders kan en dat ook in deze tijden de humanitaire hulpgelden omhoog kunnen. Het is voor een deel dankzij de inzet van uw Kamer geweest dat Nederland dat heeft kunnen doen. Ik zal dat voorbeeld proberen te gebruiken om anderen te inspireren om datzelfde te doen. Ik wil niet zeggen dat dat gaat werken, want andere landen krimpen hun budget niet voor niks; dat is ook omdat zij keuzes maken en beperkingen hebben in waaraan zij geld kunnen uitgeven. De heer De Roon is nu niet aanwezig. Dat snap ik, maar ik zal zijn vraag hier toch beantwoorden. Hij vroeg hoe wij controle houden op de besteding van hulpgelden. Allereerst wil ik zeggen dat het Nederlandse kabinet groot vertrouwen heeft in internationale en nationale humanitaire organisaties. Dat zijn vaak organisaties die in de allermoeilijkste gebieden op aarde hun werk doen. Die mensen riskeren letterlijk lijf en leden om te doen wat ze moeten doen. Maar daarnaast moeten we natuurlijk ook professioneel zijn en professionele afspraken hebben. Daarom zijn er heel uitgebreide afspraken over tussentijdse monitoring, evaluatie en audits van activiteiten met Nederlandse steun. Ik zeg daarbij dat dit nooit een volledige garantie biedt, want de situaties zijn daar vaak onvoorspelbaar en moeilijk, maar dit betekent wel dat de risico's geminimaliseerd zijn. En twee: als uit het toezicht blijkt dat er toch dingen gebeuren, zijn de afspraken in deze sector zeer helder en zeer duidelijk. In mijn eigen ervaring volgen niet alleen het kabinet maar ook de maatschappelijke organisaties die afspraken. Voorzitter, dat was het kopje humanitaire hulp en seksueel geweld. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden. Ik zie de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK): Een van de zaken waar wij uitgebreid over gesproken hebben met hulporganisaties, is dat humanitaire toegang niet alleen te maken heeft met veiligheid maar ook met het feit dat bijvoorbeeld in een land als Tsjaad autoriteiten soms denken dat die aanwezigheid van internationale ngo's wellicht ook een kans biedt om daar soms met bureaucratische eisen aan te verdienen. We hebben toen ook een brief gekregen waarin stond dat de Tsjadische autoriteiten destijds een plan hadden om belasting te gaan heffen op de hulporganisaties aldaar. Dat plan hebben ze niet doorgevoerd. Dat was natuurlijk gewoon een totaal idioot voorstel. In hoeverre brengt Nederland ook op het hoogste niveau consequent naar voren dat humanitaire toegang niet alleen samenhangt met veiligheid, maar ook met ervoor zorgen dat die bureaucratische hordes en dit soort rare financiële eisen niet opgeworpen worden, zoals daar gewoon gebeurt? Minister Sjoerdsma: Dat is een hele terechte vraag. Dat doen we eigenlijk heel consequent. In het geval van Sudan doen we dat bij partijen die betrokken zijn bij of invloed zouden kunnen hebben op de SAF maar ook bij de RSF, omdat we zien dat ze die toegang proberen te beperken, regels proberen aan te scherpen of belasting proberen te heffen. Maar we doen dit ook op statenniveau. Om maar één ander voorbeeld te noemen: in Mali heeft de regering hetzelfde gedaan en daar hebben we helaas een committeringsstop moeten afkondigen. Daar hebben we uw Kamer ook per brief over geïnformeerd. Dat is niet iets wat je graag doet, maar als een regering je uiteindelijk geen ruimte laat en dit allemaal doorzet, moet je op een gegeven moment ook de consequentie daarvan aanvaarden. Voor de duidelijkheid: dat geldt niet voor noodhulp, maar in dit geval voor meer reguliere ontwikkelingsprogramma's. Wij spreken deze landen daar zeer duidelijk op aan. Ook het programma in Tsjaad voor opvang in de regio, waar ik het zojuist over had, die nieuwe 10 miljoen, is weer een entree om met de Tsjadische regering te spreken in de zin van: laten we helder zijn over de punten die de heer Van Baarle hier maakt; deze mensen moeten vrij en ongehinderd hun werk kunnen doen zonder extra belastingen, zonder extra formulieren, zonder extra voorwaarden. We zullen zien hoe dit in de praktijk uitwerkt. Mevrouw Van Ark (CDA): Ik twijfel om dit nu op te brengen, want misschien komt het nog bij het kopje overig, maar je weet nooit wat er in dat vakje zit. Mijn vraag gaat over het naast noodhulp ook inzetten op bijvoorbeeld voedselzekerheid. Ik weet dat het ministerie op dit moment een mooi project financiert. Dat heet SIPRA en dat staat ook in de brief van de minister. Dat is een project waarin onder andere maatschappelijke organisaties, zoals ZOA, maar ook de Wageningen Universiteit werken aan voedselzekerheid. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we naast het financieren van noodhulp tegelijkertijd ook werken aan perspectief, zeker in gebieden die wat veiliger zijn. Ik vind dit een heel mooi voorbeeld van hoe je die twee dingen tegelijkertijd kan laten bestaan, want we moeten concluderen dat de ellende alleen maar blijft bestaan als mensen geen perspectief hebben. Minister Sjoerdsma: Dat is een heel terecht punt, ook omdat het risico bestaat dat we Sudan helemaal gelijkschakelen, alsof alles in dat land tegelijkertijd gebeurt en hetzelfde is. Sudan bestaat natuurlijk uit allerlei overlappende zones. In sommige gebieden is een verschrikkelijk schrijnende noodhulp nodig, terwijl er in andere gebieden gewoon nog steeds voedsel verbouwd kan worden. Daarom heeft Nederland inderdaad programma's, onder andere via ZOA, om ervoor te zorgen dat dat gewoon doorgang kan vinden. Daarnaast pleiten velen van u ervoor om ervoor te zorgen dat de overgang van humanitaire hulp naar ontwikkeling of naar iets van blijvende steun beter wordt vormgegeven. Ook daar denken we goed over na bij de gesprekken met de uitvoerende organisaties in het programma voor opvang in de regio. Noodhulp is vaak noodzakelijk, maar de andere kant van de medaille is dat noodhulp soms net de laatste druppel kan zijn voor de lokale productiecapaciteit, want die noodhulp komt gratis binnen en de boeren vallen om. Ik knoop dit dus zeker goed in mijn oren, absoluut. De voorzitter: Als er verder geen vragen zijn … Ja, mevrouw Kröger, u kunt nog één keer interrumperen. Mevrouw Kröger (PRO): Dat gaat over het laatstgenoemde punt. De minister gaat op zoek naar mogelijkheden om juist ook vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld extra te helpen via lokale organisaties. Tenminste, zo hoorde ik wat hij schetste. Een ervaring die wij in Tsjaad hadden, is dat die vrouwen in zo'n vluchtelingenkamp er eigenlijk heel veel behoefte aan hebben om met elkaar zelf een vorm van organisatie te hebben en heel veel behoefte hebben aan een plek om met elkaar veilig te zijn. Als er gekeken wordt naar een initiatief, hoop ik dus dat er ook gekeken wordt naar Tsjaad en naar lokale zelforganisatie van vrouwen. Minister Sjoerdsma: Dank. Ik snap die oproep. Ik ga dat meenemen en we gaan kijken wat mogelijk is, want ik snap heel goed wat de vraag behelst en hoe belangrijk dit is. We gaan kijken of we dat goed op elkaar kunnen laten aansluiten. De voorzitter: Ik zie verder geen andere vragen. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Sjoerdsma: Ja, voorzitter. Migratie. Een paar dingen heb ik een beetje tussen neus en lippen door gezegd, maar als ik iets vergeet, weet ik zeker dat de Kamerleden mij daaraan zullen herinneren. Mevrouw Maes zei dat het PROSPECTS-programma in buurlanden, zoals Egypte, van groot belang is en vroeg of wij kunnen bevestigen dat dat programma gecontinueerd wordt. Het is waar dat dat programma van groot belang is. Het is ook een heel goed geëvalueerd programma, maar ook een programma dat door de gastlanden eigenlijk altijd wordt gewaardeerd, omdat "50% gastgemeenschappen en 50% vluchtelingen of ontheemden" een van de belangrijkste componenten is. Daardoor werk je zowel aan de opvang als aan draagvlak voor die opvang. Het huidige PROSPECTS-programma loopt tot en met 2027, dus december volgend jaar. Daarna wil het kabinet weer een meerjarig programma starten dat van 2028 tot en met 2031 zal lopen. Dat gaat over duurzaam perspectief voor vluchtelingen én gastgemeenschappen via onderwijs, vakopleiding en ook toegang tot werk. Over de vormgeving komen we volgens mij later nog te spreken, omdat we nu ook aan het evalueren zijn wat we kunnen leren van de eerste fase, wat er echt goed werkt — veel werkt goed — en wat nog beter zou kunnen. Ook uw ervaringen werken daar goed bij. We nemen daarbij ook de IOB-aanbevelingen mee. De IOB was positief maar had ook een aantal aardige suggesties. Mevrouw Maes vroeg ook of we het ermee eens zijn dat de migratiesamenwerking met Egypte moet worden gecontinueerd en hoe we ervoor zorgen dat Egypte zich aan de gemaakte migratieafspraken houdt. We hebben sinds 2021 de Declaration of Intent met Egypte, met zes terreinen waarop we samenwerken. Onder het partnerschap financieren Nederland en andere Europese landen zaken in Egypte. Dat loopt best goed, maar er zijn twee dingen waarvan het kabinet vindt dat het beter zou kunnen lopen. Eén is de medewerking van Egypte aan terugkeer. Ik heb wel het gevoel dat daar nu wat schot in zit, maar vooral de minister van Asiel en Migratie is daar op dit moment heel actief mee. Twee: de manier waarop Egypte omgaat met Sudanese vluchtelingen. Daar ga ik iets genuanceerds over zeggen. Eén: het is ongelooflijk wat zij doen voor Sudanese vluchtelingen, want ze vangen er echt honderdduizenden op. Ik hoor mevrouw Dobbe zeggen dat het er misschien een miljoen zijn. Daar kun je alleen maar bewondering voor hebben. Tegelijkertijd is er ook — uw Kamer heeft daar ook vaak naar gevraagd — sprake van deportaties en het scheiden van moeders en kinderen. Dat zijn zaken waar je maag ook van omdraait. Dat zijn dingen die wij, en ik ook zelf tijdens het bezoek, aan de kaak stellen. We snappen de uitdaging, maar dat willen we niet zien. De reden dat we werken met PROSPECTS is dat we dit als een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen, maar dan moeten we er wel ook voor zorgen dat die opvang menswaardig is. De heer De Roon vroeg nog hoe ik de toename van het aantal Sudanezen verklaar. Hij zegt: in 2025 is het drie keer zo hoog als in 2024. In alle eerlijkheid: ik denk dat dat gewoon parallel gaat met hoe verschrikkelijk het in Sudan is. Ik ga daar ook niet heel ingewikkeld over doen. De heer De Roon vroeg ook nog naar routes. De overgrote meerderheid gaat via de noordelijke staat in Sudan naar Egypte. Het IOM monitort hier twee grensposten. Beide routes worden intensief gebruikt, zowel voor de heenreis als voor retourmigratie. Er is niemand die migranten helpt om naar Europa te komen, maar er zijn wel organisaties die voorkomen dat migranten omkomen in verschrikkelijke gebieden. Ik weet ook niet of we ze dat kunnen ontzeggen. Het is wel belangrijk om ervoor te zorgen dat deze vluchtelingen in Sudan vervolgens kunnen rekenen op menswaardige opvang, zodat ze zo dicht mogelijk in de regio worden opgevangen, in een gebied waar ze de taal spreken, waar ze vaak ook familie hebben en waarvandaan ze niet nog verdere gevaarlijke reizen hoeven te ondernemen. Ik neem gewoon het laatste blokje ook even mee. O, excuus. Mevrouw Maes (VVD): Ik had nog vijf interrupties, maar ik ga die niet allemaal gebruiken. Ik had nog een vervolgvraag naar aanleiding van wat je zei over de migratiesamenwerking met Egypte. De heer Van Baarle had ook al wat vragen gesteld over dat enorme bedrag dat Egypte vanuit de EU krijgt. Ik vroeg me af — dat is namelijk ook een van de vragen die ik had gesteld — of dat ook als hefboom wordt gebruikt om te zorgen dat de Sudanese, maar ook andere vluchtelingen die in Egypte zijn, beter behandeld worden. Minister Sjoerdsma: Dat is een goede vraag. Ik denk dat het antwoord is: te weinig. Op dit punt denk ik: als je afspraken maakt en de afspraken zijn helder, dan zou je hier ook wel van kunnen zeggen dat er meer mogelijk is wat betreft de naleving van wat Egypte allemaal heeft beloofd. Het kabinet heeft dat punt, denk ik, heel helder gemaakt. Zou de Commissie dat punt nog helder kunnen maken? Absoluut, zou ik zeggen. De voorzitter: Er is verder geen andere vervolgvraag, zie ik. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Sjoerdsma: Het kopje overig. Mevrouw Van Ark vroeg: erkent de minister dat de Nederlandse ambassade van belang is in Juba? Om tal van redenen. Volgens mij is evident dat de oorlog in Sudan grote impact heeft op de situatie in Zuid-Sudan en dat de situatie in Zuid-Sudan, op zijn best gezegd, al belabberd is. De ambassade monitort en rapporteert daar de noodhulp en onderhoudt ook de bilaterale contacten. Het uitgangspunt is natuurlijk dat het vredesakkoord weer op gang komt. Maar op uw specifieke vraag of het kabinet iets anders gaat doen met deze ambassade dan het vorige kabinet voornemens was, namelijk die te sluiten, ga ik u een beetje procedureel verwijzen naar het feit dat het kabinet u nog een brief gaat sturen over de maatregelen met betrekking tot het postennet. Die zal om en nabij Prinsjesdag verschijnen. Dan zult u hopelijk zien of uw zorgen wel of niet zijn meegenomen. Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel, minister. Mijn vraag is eigenlijk of u het ook belangrijk vindt om bij de afweging of we een ambassade gaan sluiten, niet alleen te kijken naar het handelsbelang. Het is natuurlijk heel ingewikkeld, maar ik denk dat we daar de afgelopen jaren heel erg selectief naar hebben gekeken. Bij de afweging om een ambassade meer of minder te gaan inzetten, keken we puur of het goed was voor ons bedrijfsleven. Ik denk dat we nu wel zien, vanwege alle geopolitieke spanningen, dat ook andere afwegingen een rol kunnen spelen. In dit geval denk ik dat we, zeker bij de ambassade in Juba, ook moeten kijken naar de rol die de ambassade kan spelen voor de hele geopolitieke stabiliteit. Minister Sjoerdsma: Ja, helder. Ik denk, zonder op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken te willen treden, dat het kabinet helder voor ogen heeft dat het postennetwerk van belang is voor de bilaterale betrekkingen, voor onze handelspositie en voor de ontwikkelingssamenwerking, en overigens ook voor nog wat andere zaken. Ik hoop dat u in de brief zult aantreffen dat wij oog hebben gehad voor al die perspectieven. Zo niet, dan gaan we dat uiteraard horen in het debat. Ook daar kan weer verschillend over worden gedacht, maar ik denk dat zowel handel als ontwikkelingssamenwerking nadrukkelijk voor de bril stonden toen wij keken naar het postennet. De voorzitter: Oké, dank u wel. U bent nog niet klaar? Minister Sjoerdsma: Ja, ik ben aan het einde gekomen van mijn beantwoording in de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Het is inmiddels 19.15 uur, dus het is eigenlijk tijd. Ik zou dus willen voorstellen om een tweeminutendebat aan te vragen, en vervolgens de toezeggingen willen voorlezen. Maar voordat we dat doen, laat ik de minister nog even aan het woord, die, zo hoor ik van mevrouw Dobbe, nog ergens op zou terugkomen. Minister Sjoerdsma: Ja, mevrouw Dobbe heeft helemaal gelijk. Dat is de vraag over drones. Twee dingen daarover. Eén. Antwoord a is: nee, formeel nu niet. Antwoord b: Nederland wil dat wel. En antwoord c: of dat gaat lukken, zullen we ook weer moeten bezien, want het ligt voornamelijk binnen de VN-context. Ik zei dus iets te optimistisch dat ik dacht dat het er nu al bij hoorde. Dat is nu niet het geval, maar wij willen dat wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie nog een prangende vraag van mevrouw Maes. Mevrouw Maes (VVD): Nou, het is niet zozeer een vraag, voorzitter, maar het is mij opgevallen dat er heel vaak tweeminutendebatten worden aangevraagd. In dit geval denk ik: er ligt een enorme stapel moties en volgens mij zijn we het ook nog eens heel breed met elkaar eens. Mijn verzoek aan de leden van de commissie zou dus zijn om het tweeminutendebat achterwege te laten. De voorzitter: Ik zie de leden massaal nee schudden, dus dat neem ik graag over. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, door de heer Bamenga nota bene. Jajaja! Bij dat tweeminutendebat zien we elkaar zo direct allemaal. Er zijn ook verschillende toezeggingen gedaan. De minister komt met een brief over invulling en opzet van het programma voor 2 miljoen extra noodhulp via het Sudan Humanitarian Fund van de VN, plus het programma voor 10 miljoen extra voor Oost-Tsjaad voor de opvang in de regio, waarbij de suggesties van de Kamer worden meegenomen over water, seksueel geweld et cetera. Dan is de vraag wanneer wij die brief kunnen ontvangen. Minister Sjoerdsma: We gaan proberen om dat in Q4 van dit jaar te doen. De voorzitter: Zou dat misschien voor de begroting kunnen? Minister Sjoerdsma: Dat gaan we proberen. Ja. De voorzitter: Dan de tweede toezegging. De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling schriftelijk geïnformeerd over additionele stappen met betrekking tot de aanpak van seksueel geweld in Sudan. Daarin worden ook de suggesties meegenomen van mevrouw Kröger over het creëren van veilige plekken voor vrouwen. Oké. Dan wil ik graag alle leden bedanken … O, mevrouw Dobbe mist nog een toezegging. Mevrouw Dobbe (SP): Ja. Zou het kunnen dat ik de minister heb horen zeggen of denken dat hij een toezegging had willen doen over informatie over hoe de wapenvergunningen richting de Emiraten worden gewogen, zijn gewogen, en dan niet hoe de wapenexportcriteria eruit zien, maar welke afwegingen in het geval van de Emiraten zijn en worden gemaakt? Zou het kunnen dat die toezegging door deze minister is gedaan? Minister Sjoerdsma: Het korte antwoord is nee. De minister heeft verwezen naar de wapenexportrapportage die binnenkort naar uw Kamer komt. De voorzitter: Nee, die toezegging is niet gedaan. Minister Sjoerdsma: Ik heb het zelfs niet gedacht, maar ik weet niet hoe goed uw telepathische capaciteiten zijn. De voorzitter: Nou, dat kan allemaal ook na het debat gezegd worden. Dan wil ik graag iedereen bedanken, alle Kamerleden, en ook de minister voor het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld. Ik dank ook iedereen die meegekeken heeft en dan sluit ik bij dezen dit debat. Sluiting 19.17 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 10 september 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 10 september 2026 1