Verslag algemeen overleg gehouden op 10 september 2009 inzake de governance zorgsector

32012GovernanceindezorgsectorNr.5VERSLAGVANEENALGEMEENOVERLEGVastgesteld5november2009DevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport1heeftop10september2009overleggevoerdmetministerKlinkenstaatssecretarisBussemakervanVolksgezondheid,WelzijnenSportenover:–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.6mei2009overhetadviesvandeRaadvanStateomtrentfusietoezicht(29247,nr.90);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.2juni2009overheteindrapportvandeCommissieverti-caleintegratiezorgverzekeraarsenzorgaanbieders(27295,nr.150);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.9juli2009overRuimteenrekenschapvoorzorgenonder-steuning(32012,nr.1);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.26augustus2009tengeleidevandeStandvanzakenbriefZiekenhuizen(32012,nr.2).Vanhetoverlegbrengtdecommissiebijgaandstenografischverslaguit.DevoorzittervandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport,SmeetsDegriffiervandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport,Teunissen1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),Kant(SP),Snijder-Hazelhoff(VVD),Ferrier(CDA),ondervoor-zitter,Joldersma(CDA),JandeVries(CDA),Smeets(PvdA),voorzitter,VanMiltenburg(VVD),Schippers(VVD),Smilde(CDA),Timmer(PvdA),Kos¸erKaya(D66),Willemse-vanderPloeg(CDA),VanderVeen(PvdA),Schermers(CDA),VanGerven(SP),Wolbert(PvdA),Zijlstra(VVD),Ouwehand(PvdD),Agema(PVV),Leijten(SP),Bouw-meester(PvdA),Wiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie),Sap(GroenLinks)enDeRoos-Consemulder(SP).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),VanVelzen(SP),Neppérus(VVD),Atsma(CDA),AastedMadsen-vanStiphout(CDA),Ormel(CDA),VanDijken(PvdA),Verdonk(Verdonk),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Vietsch(CDA),Arib(PvdA),VanderHam(D66),Uitslag(CDA),Gill’ard(PvdA),Omtzigt(CDA),Langkamp(SP),Vermeij(PvdA),DeKrom(VVD),Thieme(PvdD),DeMos(PVV),Luijben(SP),Heerts(PvdA),Ortega-Martijn(ChristenUnie),Halsema(GroenLinks)enDeWit(SP).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2009–2010KST1365290910tkkst32012-5ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2009TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.51 Voorzitter:SmeetsGriffier:TeunissenAanwezigzijnachtledenderKamer,teweten:Agema,Leijten,Sap,Smeets,VanderVeen,VanderVlies,JandeVriesenZijlstraenstaatssecretarisBussemakerenministerKlink,dievergezeldzijnvanenkeleambtenarenvanhunministerie.Devoorzitter:IkopendezevergaderingvandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport.Opdeagendavanditalgemeenoverlegstaatgovernanceindezorgsector.Ikheetbeidebewindsliedenvanhartewelkom,netalshetpubliekopdetribuneendegeachteafge-vaardigden.Wijhebbeneenagendadiebehoorlijkvolis.Voorditoverleghebbenwijvieruuruitgetrokken.Wijhebbenzojuistmetelkaarafge-sprokendatwijtweeinterruptiesperpersoontoestaanindeeerstetermijnvandeKamer.Ikzalnietsnelafhameren,tenzijsprekersoverdetienminutenspreektijdheengaan.DeheerJandeVries(CDA):Voorzitter.Vanwiezijnhetziekenhuisenhetverpleeghuis?Iniedergevalnietvandebestuurders,nietvandetoezicht-houders,nietvandegemeentenook,zelfsnietvandezebewindslieden,maarvanons.DanbedoeliknietonsalsKamercommissie,maaronsallen,onsalssamenleving.Daaromzijnzoveelburgersookteleurgesteldindiezorginstellingenalsdekwaliteittekortschiet,alsdebestuurdersveelteveelverdienen,alsersprakeisvanwanbeleid,alsdecontinuïteitvandezorginstellingingevaaris,alsblijkbaareconomischemotievenover-heersen,ofalsdeinstellingfuseerttoteenanoniemeinstelling.Hetvertrouwenindezorgstaatdaarmeeenormonderdruk.Daaromstaanwijvandaagvoordevraaghoewijvooriedereburgerdekwaliteit,detoegankelijkheidendebetaalbaarheidvandezorgkunnengaranderenenhoewijdusookkunnenbijdragenaanhetherstelvanvertrouwen.NaardemeningvandeCDA-fractiedoenwijdatiniedergevalnietdooreendirectesturingdoordeoverheid.Dezorgmoetookvandiezelfdesamenlevingblijven.Dezorgmoetdanwelweerdoenwatwijervanverwachten:eenprofessioneledienstverleninggerichtophetleverenvangoedezorgvooriedereen.Datvraagtombezieldondernemerschapenookommenselijkemaatindezorg.Helaasheefterindeafgelopentijdonvoldoendezelfcorrectieplaatsge-vonden.Deoverheidmagdusooknietstilzitten.Voorherstelvanhetvertrouweniswelmeernodigdanalleennieuweproceduresennieuweregels.Datvraagtombestuurdersentoezichthoudersvanzorginstel-lingendienietmeeromzetenmeermarktmachtnastreven,maarvooraltendienstestaanvanhunzorgvragersenzorgverleners.Wijdoendaarommethetkabineteenmoreelappelopbestuurdersentoezichthoudersomhunmaatschappelijkeverantwoordelijkheidtenemen.Dankunnenweookmetrechtruimteenvertrouwengeven.DebriefRuimteenrekenschapvoorzorgenondersteuninggetuigtvanrealismeenevenwicht.Debewindsliedenhoudenvastaandegeregu-leerdemarktwerkingenvraagsturingenkiezentegelijkertijdvooreenbetereborgingvandepubliekebelangen.Tegelijkertijdleidenregeldruk,verantwoordingsdrukenbureaucratieertoedatdiezelfdebestuurders,maarookdemensenopdewerkvloer,nietaltijdmetdedingenbezigkunnenzijndienodigzijn.Helaasmissenwijindebriefhiervooraandacht,wanterisweleenrelatiemetditthema.Enwatlevertdezebriefeigenlijkaannieuwebureaucratieop?Nogmeerregels,nogmeerregistratieenverantwoording?Nogmeertoezicht?Entoezichtoptoezicht?Datkantochnietdebedoelingzijn,wantdanspannenwijhetpaardachterdewagen.GraagzoudenwijdaarombijTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.52 dezeambitieseenregeldruktoetsuitlatenvoeren.Graagkrijgikeenreactievandebewindslieden.Bijonsallenindezezaaliswelrealiteitsbesefnodig.Wijmoetennietalleenkadersstellen,maarookruimtegeven.Erzullennamelijkfoutengemaaktblijvenworden.Latenwijdan,ookalsKamer,nietiederincidentaangrijpenomweertepleitenvoornieuwbeleidendusookruimtegevenaanhetveldomtelerenentegroeien.Alswijwillendatiederzijnverantwoordelijkheidneemt,ishetwelnodigdatverantwoordelijkhedenhelderbeschrevenzijn.Datiseenalgemeenprobleemdatwijconstaterenmetdebewindslieden.Erishelderheidnodigoverdespelregelsindezorg.Daaroverkomiknogtespreken.Diespelregelskunnenwijnaaronzeovertuigingnietoverlatenaandetoezichthouders.Diezullenwijmetelkaarmoetenvaststellen.Ikkombijhetonderwerpgovernanceindezorg.DeCDA-fractieachtbegrenzingvanhetaantaltoezichtfunctiesdateentoezichthoudermaguitoefenengewenst.Datkanwatonsbetreftviazelfreguleringindegovern-ancecode,diedoordeministerwordtaangewezen.Datmaaktdiecodeookmindervrijblijvend.Wathetaantaltoezichtfunctiesbetreft,kanprimawordenaangeslotenbijdecode-Tabaksblat.Deraadvanbestuurmoetdeeindverantwoordelijkheidvoordekwaliteitvandezorgtenvollekunnenuitoefenen.DecasusMedischSpectrumTwentebewijstdatintercollegialecorrectienodigis,dattransparantieenverantwoordingnodigzijnendatbestuurdershuneindverantwoorde-lijkheidvoordekwaliteitmoetenkunnen,maarookwillennemen.Datmoetgebeurendooreenaanscherpingvandetoelatingsovereenkomsten,maarookdooreenwettelijkebasis.Wanneergaathetkabinetovertotuitvoeringvandeheldereennuttigeaanbevelingenvandecommissie-Lemstra?Inmiddelshebbenwijeenbriefvanhetkabinetontvangen.Wijconstaterendatdemeesteaanbevelingenookdoorhetkabinetwordenovergenomen.Eentijdsplanningdaarbijontbreektsoms.Graagkrijgikhieroverhelderheid,wantdeurgentieisaanwezig.Watwijvanbelangvinden,ishetvoordrachtsrechtvandecliëntenraadendeondernemingsraadbijdebenoemingvandeledenvanderaadvantoezicht.Wantwijmoetenechthetcoöptatiesysteemindezorgdoorbre-ken.Daarmeemakenwijookconcreetdatdezorginstellingenvanonsallenzijn.Daarommoetookdemotie-Wilemse-VanderPloeggewoonwordenuitgevoerd.Wijzijnhetookeensmeteeninstemmingsrechtvoorcliëntenradenbijeenaantalheelbelangrijkeonderwerpen,zoalsfusie.Medezeggenschapisgeenmedebesturen.Datisechteenmisverstand,bijvoorbeeldbijziekenhuizen.Patiëntenzijnoverigensinonzeogengeencliënten.Eerderhebbenwijopgeroepengewoontesprekenvan«zorgvragers».Datdeedhetkabineteerder,maarindezebriefzienwijsteedsweerhetbegrip«cliënten»terug.Wijzienoverigensmetderegeringdenoodzaakvaneenlokaleinbeddingvanzorginstellingen.Eenbelanghebbendenraadisdaarvooreenprimamiddel.Anderzijds,ishetwakenoverdebelangenvandebelangheb-bendennietookeenvanzelfsprekendetaakvanderaadvantoezicht?Dathoorikgraagvandebewindslieden.DatwasookdeinbrengvanprofessorGoodijkinonzehoorzitting.Hijwildeverdergeenregulering,maardeedeenoproepaaninstellingenengemeentenomlokaalhunsamenwerkingsrelatieteregelen.Ikkombijdecontinuïteitvanzorg.Alsdecontinuïteitvandeinstellingingevaaris,levertdatdusonrustopbijmedewerkersenzorgvragers.Tege-lijkertijdisvooronsdezorginstellinginzichzelfniethetdoel.Continuïteitvanzorgkanveelalookdooreenandereinstellinggeleverdworden.Enalleenwanneerdecontinuïteitvanzorgechtingevaaris,rechtvaardigtditoverheidsinterventie.Maarookdatvraagtomhelderenormenenverant-woordelijkheden.Diemoetennogwordenuitgewerkt.DaarbijishetookTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.53 goedomtekijkennaardeeerstelijnendeketenzorg.Wanneerkrijgenwijdenadereuitwerking?Vroegtijdigesignaleringisnatuurlijkvanbelang,maarwijhebbenernstigetwijfelsbijenwijzijnooknietovertuigdvandevoorgesteldeuitwerking.Allereerstisvroegtijdigesignaleringgewooneenstandaardtaakvaniederebestuurderentoezichthouder.Verdervragenwijonsafwaaromnietgebruikkanwordengemaaktvanhetbestaandesignaleringssysteemvandeverzekeraars,inplaatsvandeNZahiermeetebelasten.Hetgevaariseenstapelingvantoezichtoptoezicht,zekeralshetCollegesaneringzorginstellingenooknogeenshetwerkvandeNZadunnetjesovergaatdoen.DaarnaastvindenwijdatdeNZaalgenoegverschillendepettenopheeft.Datleidtalleenmaartotverwarring.Tenslottemoetdevroegtijdigesigna-leringnietalleengaanoverfinanciën,maarookovergoedbestuurenoverkwaliteitvanzorg.Wijbegrijpennietdatderegeringzosnelafstaptvandezorgplichtvandezorgverzekeraars,waarhetgaatomdecontinuïteitvanzorg.Daarkandusookeenverplichtinguitvoortvloeienomcontinuïteitvaneeninstellingtegaranderenwanneerdiecontinuïteitvanzorgingevaaris.Hetgrotegevaarbestaatnudatallepartijen–dathebbenwijeerdergezien–achter-overgaanleunenenallemaalnaardeoverheidkijken.HoelangerwijwerkenonderdehuidigeZorgverzekeringswet,hoeminderverzekeraarszichaandiezorgplichtkunnenonttrekken,ookvoordecontinuïteitvanzorgendussomsookvaneeninstelling.Overheidsingrijpeninuitzonderlijkegevallenvoorfaillissementmoetookechtuitzonderlijkblijven.Maarwanneerisnuechtobjectieftebepalenwanneerhetmomentdaaris,.Enwatzijndecriteriavooroverheidsin-grijpen?DeonderlingeverhoudingentussendeNZaenhetCollegesaneringzorg-instellingenzijnechtverwarrend,ookbijsteunaanvragen.Hetcollegekrijgtookbevoegdhedenombijvoorbeeldeenaanwijzingtegeven.Deregeringwilzelfseenbewindvoerderkunnenlatenaanstellen.Datgaatonstever.Datgrijpttediepindezelfstandigeverantwoordelijkheidvanderechtspersonen.Hetzouwatonsbetreftalleenviaderechtermoetenkunnen.Ikkombijsamenwerkingsvormenindezorg,ofwelfusie.Demenselijkemaatindezorgstaatdoorongebreideldefusiedrangonderdruk.HetpijnlijkehoogtepuntwasnatuurlijkdeafgelopenjarendemegafusietotEspria.Hetontbreektindezorghelaasaaneengoedbeoordelingskader.DebestaandefusietoetsvandeNMaisteeenzijdigeconomischgeoriën-teerd.DaarnaastisdeverhoudingtenopzichtevandeNZaendeInspectievoordeGezondheidszorgvolstrektonhelder.DatzagenwebijEspriaenookbijdeZeeuwseziekenhuizen,maarwijzagenhetookdezezomerweerbijdeovernamevanambulancedienstVZAdoorhetAMC.DeNZaadviseerdevanwegedenadeligegevolgennegatief.DeNMalegdedatadviesdood-leuknaastzichneerenkeurdedefusiegoed.Daaromonspleidooivooreenzorgspecifiekefusietoetsenvooreenheldereverantwoordelijkheids-verdeling.Helaaslostderegeringdatprobleemnietop.DeNMakanwatonsbetreftnietmeerafwijkenvanhetoordeelvandeinspectieofdeNZa.IsdeNMaüberhauptnognodigindezorg?KunnenwijnietvolstaanmetdeNZa?Indezorgissamenwerkingvanzelfsprekendnoodzakelijk.Ookzonderfusiekunjeverkomen,maardaniswelnodigdataldiezorginstellingenhelderheidkrijgenoverdespelregelsdiedaarvoorgelden.DiespelregelswillenwijnietaandeNMaoverlaten.Wijontvangendiegraagvanhetkabinet,zodatwijdaaroveronsoordeelkunnengeven.Bijsamenwerkingzoudenwijgraagdecoöperatiemeerinbeeldkrijgen.Jammerdathetkabinetdaarnietsoverzegt.Datgeldtookvoorverticaleintegratie.Daarbijzienwijgroterisico’svanmachtsconcentratie,dubbelepettenenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.54 aantastingvandekeuzevrijheid.Hetismisschienwettelijkwelmogelijkomditteverbieden,maarwijvindenditeenonwenselijkeontwikkeling,diewatonsbetreftalleenviadevormvaneencoöperatiemetgoedepubliekewaarborgenvormzoukunnenkrijgen.Financiëleinstellingenzijnterughoudendindefinancieringvanzorg-instellingen,ensomsterecht.Maarookonzekerheidoverhetperspectief,hetprocesenderandvoorwaardenbijsysteemwijzigingendragendaaraanbij.Geefdussnelhelderheidoverbijvoorbeeldkapitaallastenenvrijeprijzen.Datzalookfinanciëleinstellingenstimulerenomeerderleningenteverstrekken.Wijzijnwelblijmetdehelderheiddiedebewindsliedenindebriefgeven.Zijwillenmetonsgeencommerciëleinstellingen,gerichtopwinstmaxi-malisatie,geencowboysindezorg.Tegelijkertijdisereenbestaandepraktijk,bijvoorbeeldindethuiszorgenindebv-vorming.Daarmoetenwijietsmee.Dusvoordetoekomstenvoordebestaandepraktijkishetnodigomtekomentotregulering.Wijzieneenmeerwaardeinhetaantrekkenvanrisicodragendkapitaalomdeafhankelijkheidvanbankenteverminderen,maardanmoetendepubliekewaarborgengoedzijngeregeld.Datkanbijvoorbeeldviademaatschappelijkeonderneming.Zobevorderenwijookdathetmaatschappelijkbelangvooropblijftstaan.Graagkrijgenwijeenuitwerkingvandievoorwaarden.Kijkookeensnaardemogelijkheidvanobligaties,zouikdebewindsliedenwillenmeegeven.Wijplukkeninmiddelsdevruchtenvandegereguleerdemarktwerking.Zobevorderenwijkwaliteitsverbetering,vraaggerichtwerken,keuzevrijheidendoelmatigheid.Aandieopgavekunnenzorginstellingenzichnietontrekken,netzominalsdepolitiekepartijen.Datisgeengemakkelijkeopgave.Daarisookvertrouwenvoornodig.Wijhopendatditdebateenbeginisvanhetherstelvanhetvertrouwenindezorgeninelkaar.MevrouwAgema(PVV):Uhoudteeninteressantbetoog.Wijkunnenonszekeraansluitenbijuwvoorstellenmetbetrekkingtoteenregeldruk-ofeenfusietoets,maarvandaaghebbenwijhetnatuurlijkvooraloverdebijbanencultuur.Usteltdatuhetprimavindtdatdebijbanencultuurdoorzelfreguleringaandemarktwordtovergelaten.Kuntudattoelichten?WaaromvindthetCDAdathetmaximerenvanbijbanenaandemarktmoetwordenovergelaten?DeheerJandeVries(CDA):MevrouwAgemabedoelthetaantaltoezichtfunctiesdatjeuitoefentindezorg.Wijzijnmethaarvanmeningdatjedatmoetbegrenzen.Alswij,metderegeringinhaarbrief,vindendattoezichthoudennietzomaareentaakisendatdateengroteenzwareverantwoordelijkheidis,moetjedieookverantwoordkunnenuitoefenen.Dathebbenwijookgeleerdinanderesectoren.Daaromvragenwijdesectoromdatteregelenindegovernancecode,maarnietvrijblijvend.Daaromzeiikineenbijzindatditweleencodemoetzijndiewordtaange-wezendoordezeminister.Datbetekentdatdiecode–netalsinhetbedrijfsleven,metdecommissie-Frijnsendecommissie-Tabaksblat–dusookdeinstemmingheeftvandeminister.Wijkunnenonsvoorstellendathetmaximumdatindecode-Frijnsofdecode-Tabaksblatwordtgehan-teerdookgaatgeldenvoordezorg.Datbetekentmaximaalvijfneven-functies,vijftoezichtfuncties.Alsjevoorzitterbent,teltzo’nfunctievoortwee.MevrouwAgema(PVV):Hetklinktmooidatdeministermoetinstemmen,maarhetzounatuurlijkandersommoetenzijn.HetzouzomoetenzijndatdeKamerdekaderssteltwaarmeedebijbanencultuurwordtaangepakt,endatdeinstellingenzichaansluitenbijdelijnendiewijhieruitzetten.Ulaathetoveraandemensendietochalnietdegrenzenkennen.Wijhebbenhetafgelopenjaarveledebattengehadoveraldiebijbanenenaldiemensendieproblemenhebbenveroorzaakt.Ikmoethierechtconclu-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.55 derendathetCDAnietswilennietsdoetomhetmaximerenvandiebijbanennaaronstoetetrekken.DeheerJandeVries(CDA):Inonsbeeldmoetdeoverheidnietdeverantwoordelijkheidvantoezichthouderseninstellingenovernemen,maarmoetzijhenwijzenophunverantwoordelijkheidenhenoproependieverantwoordelijkheidtenemenendatnietvrijblijvendtelatenzijn,doordecodediedaaruitvoortkomtooktelatenaanwijzendoordeminister,waardoorgeenenkelezorginstellingengeenenkeletoezicht-houderindezorgzichdaaraankanonttrekken.MevrouwSap(GroenLinks):Uzegtdatdesectoreerstaanzetis,datdesectordiecodemoetgaanmakenendatwijdiedangaanbekrachtigen.Watgaanwedoenalsdesectorerzelfnietuitkomtenopditpuntdeverantwoordelijkheidnietneemt,ennietdemooieformuleoverneemtdieunoemde–vanvijfnevenfuncties,waarbijdevoorzittervoortweetelt–maarruimergaatzitten?Neemtudanweluwverantwoordelijkheidengaatudanaanvullendemaatregelentreffen?DeheerJandeVries(CDA):Ikwileigenlijknietinzo’nscenariodenken,wantditishetmomentwaaropdezorgsectorzelfkanbewijzendatmendieverantwoordelijkheidookaankan.Ikhebookgezegddatertotophedenweinigzelfcorrectieheeftplaatsgevonden.Datisookeengegeven.Daaromkunnenwijhetnietvrijblijvendbijdieconstateringlaten,maarhetisweleenopdrachtdiewijdesectormoetenmeegeven.Wanneerblijktdatmendieopdrachtonverhooptnietinvult,komtdieverantwoor-delijkheidweerbijonsterecht.Maardatlijktonsnietdegoedeverantwoor-delijkheidsverdeling.Hetbedrijfslevenheeftbewezendathetwelkan.Indezorgspiegeltmenzichzograagaanhetbedrijfsleven,helaas,zegikdaarbij.Laatmendanookmaarbewijzendatmendatkopieergedraginditgevalwelgoedtoepast.MevrouwSap(GroenLinks):Ditistocheenmooieensterkeoproepvanuaandesectoromhetweltedoen.Hetisookduidelijkdatwijhetgaanoppakkenalsdesectoringebrekezoublijven.Hoelanggeeftudesectornoghiervoor?DeheerJandeVries(CDA):Erligtbijmijnweteneenconcept-govern-ancecodevoortoezichthoudersenbestuurdersindezorg.Hetlijktmijhetmomentomdieheelsnelaantevullen.Datmoetinhetkomendjaarookprimakunnen.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Voor-zitter.AlsikdekabinetsbriefRuimteenrekenschaplees,kanikééndingzeggen.Detoonzettingisgoed.Ikmerkhetzoekennaarvertrouwen;datisvolgensmijeenvandekernbegrippen.Vertrouwenalsmoreelkapitaal.DatisookdetitelvandelezingvanEersteKamerlidRoelKuipertijdenshetchristelijk-sociaalcongres.Ikciteerhem:«Hetprobleemvanonzemodernewereldisdatwevertrouwenhebbenweggeorganiseerd.Wehebbendeprocessenvanwederkerigheid,waarinvertrouwengroeittussenmensen,latenovernemendoordeoverheidofdemarkt.Wezijnsterkgaanleunenopcontractueelvertrouwen,vertrouwenalsconfidence,hetvoorwaardelijkvertrouwen».Mijneersteopdrachtaanhetkabinetis:latenweoplettendathetvertrou-wenwaaroverwedingenwillengaanafsprekennietslechtsietswordtvaneenrisico-inschatting.BelangrijkishetvoordeChristenUniedaterweergemeenschappengevormdwordendieoverzichtelijkzijnenwaarprocessenvanwederkerigheidweerkunnenbloeien.Verbandenwaarmoreelkapitaalwordtovergedragen,moetengekoesterdenversterktworden.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.56 Daaromeentweedeopdracht.Latenwevoordatwehetoverfinanciëlewinstuitkeringenhebben,eerstziendatwekomentotovereenstemmingencommitmentalshetgaatom«winstvanethischereflectieenmoreelberaad»,detitelvaneenboek.Laatikeerstietszeggenoverdepubliekerandvoorwaarden.Verschillendeincidentenzijnhetafgelopenjaarderevuegepasseerd.Welkelessenmoetenwehieruittrekken?Problemenhebbenduidelijkgemaaktdataanvullendemaatregelennodigzijn.Symboolwetgevingenstapelingvantoezichtmoetenwijwelzientevoorkomen.Maarwatiserwelnodigvooreengoedeborgingvanhetpubliekebelang?DeChristenUnievindtdatermeerduidelijkheidmoetkomenoverdeverdelingvanverantwoordelijkheden.Dathoeftnietautomatischmeerregelstebetekenen,maarwelheldereeneenduidigeregels.Dieregelge-vingmoetwordengerichtophetmotiverenvanmensen.Ermoeteenlinkwordenaangebrachttussenregelgevingenzorgverlenen.Wanthetgaattochallemaaloverdezelfdeinhoudenwijhebbentochzekerallemaaleengemeenschappelijkdoel?Daargaathetom!Watikindebriefvanhetkabinetnogteveelmis,isderolvandeoverheidzelf.Daarbijdoeliknietalleenopeenkritischebeschouwingoverdevraagofdeoverheidniettegemakkelijkentesnelafstandheeftgedaanvanbepaaldesturingsinstrumenten,maarookenigematevanzelfreflectiealshetgaatomgoedbestuurmetbetrekkingtotheteigenbestuurlijkhandelen.Debestuurlijkespagaatindezorgwordtversterktdoordewisselendespelregelsvandeoverheid.Zomakenhetgebrekaansamen-hangtussenWmoenAWBZendebudgetplafondsinderegio’sbesturentoteenlastigeopgave.Wijhebbenhetnueigenlijkalweeroverallerleifinanciëlevraagstukken.Latenwijdanooknietvergetendatondernemer-schapindezorgvooralietsmoetzijnvanmentaliteit,inplaatsvanfinan-ciëlestructurenofdoelstellingen.Mijvaltopdatdekwaliteitsdiscussietochwelergverwevenismetdegeldkwestie,deinkomensdiscussie,metallerleidaarbijhorendeperverseprikkels.Devaardighedenvanbestuurders,horendbijgroteverantwoordelijkheid,dienenvolgensdeministerverderontwikkeldteworden.Datiscorrect.UitonderzoekvanAnnemiekStoopendaalblijktoverigensdatvaardig-hedenvanbestuurdersinrelatietothetkunnenmanagenvankrimpinplaatsvangroeieenminstenszobelangrijkevaardigheidis.Ditwordtindezebriefnietgenoemd.Datlijktmewelrelevant,netalshetkunnentoepassenvanverwachtingenmanagementaandepoort.Doorregio-budgetplafondsenhetbekenderondrekenenvantarievenomdezorg-zwaartepakkettensluitendtekrijgen,zienweeenafnamevanhetaantalnettoinzetbareurenvoordecliënt.Vandecliëntnaardemaatschappelijkeinbedding.Ikstaeerststilbijderolvandesamenleving.HetkabinetzouwatdeChristenUniebetreftnogduidelijkermoetenmakendateengoedesamenhangensamenwerkingvanuitdesamenlevingabsoluutnoodzakelijkzijn.Hetuitbreidenvanmaatschappelijkestagesenmeerfiscaleruimtevoorvrijwilligerskunnengoedeimpulsenzijnomgezamenlijkverantwoordelijkheidtekunnennemen.Versterkingvandepositievandecliëntenradeniseenbelangrijkpunt,maarookdaarbijgeldtdatonnodigestapelingvantoezichtmoetwordenvoorkomen.Enerisookeengoedeafbakeningnodigtotdeverantwoor-delijkheidvanbestuurders.Indebriefwordtgeschrevenover«onderwerpendienauwaandedage-lijkseleefomgevingraken».Maarwatisderolvancliëntenradenrondomfusies?Bijfusiesenbouwtrajectenzieikwelknelpunten,omdatdieinves-teringeneenafschrijvingstermijnkennendieveelaldetermijnvanleve-ringvanzorgendienstenaandehuidigecliëntenoverschrijdt.Isdezemaatregelvanhetkabinetvoldoendeopuitvoerbaarheidgetoetstenzijnergeenandere,wellichtbeteremanierenomdepositievancliëntenradenteversterken?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.57 Ikdoetweesuggesties.Hetbudgetvoorcliëntparticipatie,zeggenschapenmedezeggenschapzouseparaat,buitendebudgettenvanzorgaan-biedersom,kunnenwordengeregeld.Ikvinddatcliëntennunogveelteafhankelijkzijnvandeaanbieder.Eenstevigefinanciëlepositie,losvandeinstelling,zouweleensbeterkunnenwerken.Eentweedesuggestie:ikmisindebriefderelatiemetdeKwaliteitswetzorginstellingen.Dehuidigewettelijkemogelijkhedenvandekwaliteitswetwordennogonvoldoendebenut,ookalshetgaatomeengroterebetrokkenheidvancliëntenraden.Ikkombijdecontinuïteitvanzorg.Allereerstdedefinitie,deafbakening.Welkezorgiscruciaal?Deomschrijvingindebriefbiedtnogonvoldoendeduidelijkheid,hetiseentealgemeneformulering.Wijkijkenuitnaardedoorhetkabinettoegezegdebrief,dieverhelderingmoetbiedenopditpunt.Detoevoegingvanketenzorgisgoed,maarzoudezaakooknogweleenswatdiffuserkunnenmaken,omdathetdannietalleenomdezorg-functiesgaat,maarookomgevingsfactorenmeegenomenmoetenwordenbijhetbepalenofersprakeisvancrucialezorg.IndeRandstadzoudatnogweleensanderskunnenuitpakkendanbijvoorbeeldinNoordoost-Groningen.Hierligtnogweleengroteuidaging.Dankomikbijhetzogenaamdeearlywarningsysteem.Omdatgoedtekunnenlatenfunctioneren,moeterweleenontvangendepartijzijn,diehetsignaalweetoptepakkenbijproblemen.Datmoetookzekervoorhetministeriezelfgelden.HetisdusbelangrijkdaterhelderheidisoverdepreciezetaakverdelingtussendebetrokkentoezichthoudersNZaenIGZ.Deprimaireverantwoordelijkheidvoordecontinuïteitvanzorgligtbijdezorgaanbieders,maarderolvanzorgverzekeraarsenzorgkantorenblijftookindezebriefwatonduidelijk.Zorgverzekeraarshebbeneenzorgplicht,maarwelkeverantwoordelijkhedenhorendaarbijalsdecontinuïteitvanzorgophetspelstaat?Datwaseenvandekernvragentijdensdedebattendiewedeafgelopentijdoverfinanciëleproblemenbijzorginstellingenhebbengevoerd.Debriefbiedtdaaropnoggeenhelderantwoord.Wathoudtdemedeverantwoordelijkheidvanzorgverzekeraarspreciesin?Kunnendebewindspersonenditnadertoelichten?Deonduidelijkheidoverderolvanzorgverzekeraarsmaaktvervolgensookeenoordeeloververticaleintegratieheelmoeilijk.Verticaleintegratiekanvoordelenopleveren,maarwemoetenwakenvooreentetheoretischebenadering.Hetuitgangspunt«decliëntcentraal»kanindezeconstructiegemakkelijkeendubbelebetekeniskrijgen.Bijvoorbeeldeenzorgaanbie-derdievanwegebudgettairekrapte,instrijdmetdeinstellingsfilosofie,tochinstemtmetbepaaldezorgarrangementendiedooreenzorg-verzekeraarwordenaangeboden,ofeenzorgverzekeraardiezichonderdrukvanpremiestijgingertoelaatverleidenomkwaliteitondergeschikttemakenaanfinanciëledrijfveren.HetaangrijpingspuntvoordeChristenUniehierbijisnietzozeerdejuridi-schediscussieoverwelofgeenverbod.Watwijwelwillen,isdatkeuze-vrijheidenprofessioneleautonomieopeengoedewijzewordengeborgd.Ikwilhierookwijzenopdesamenhangmettransparantieinzakekwaliteit.Eenbelangrijkevoorwaardevoorverticaleintegratieisdatpatiëntendaadwerkelijkkunnenstemmenmetdevoeten.Nogmaarkortgeledenconcludeerdedeinspectiedaternogsteedsonvoldoendevergelijkings-materiaalis.Ditspeeltookbrederalshetgaatomhetnemenvanvervolg-stappeninhetkadervandeinvoeringvanmarktwerkingindezorg.Inditkaderspeeltookhetvraagstukvandeverhoudingtussenfinancie-ringengovernanceindesturingsfilosofie.Functionelebekostigingendbc-systematiekmoetenhetmakenvanlogischekeuzesnietindewegstaan.Maatwerkmoetmogelijkblijven.Dandefusietoets.WaaromkomtdezerolbijdeIGZteliggen?IsditgeenoneigenlijketaakvoordeIGZ?HeeftdeIGZhierwelvoldoendeexpertisevoor?Draagtditbijaaneennoodzakelijkheldereverantwoordelijkheids-verdelingtussentoezichthouders?IsditgeenreceptvoornieuweTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.58 problemen?ZiebijvoorbeeldverschillendestandpuntenvanNMaenIGZtenaanzienvanhetfusiebesluitvandeZeeuwseziekenhuizen.GraagookaandachtvoordespanningdieerzitopketenzorgendeNMa-opvattingen.VoordeAWBZzoueensterkefocusopsamenwerkingbovendieopconcurrentiemoetengaan.Overdemaatschappelijkeonderneminghebbenwijvooralvragen.Watmoetenwijpreciesverstaanonder«resultaatafhankelijkevergoedingenvoorrisicodragendkapitaal»?Watbetekentditvoordewinstexperimenteninziekenhuizen,diehierookweleensvoorbijzijngekomen?WaaromisgekozenvooraansluitingbijdeWetopdemaatschappelijkeonderne-ming?Iserookgekekennaaranderemogelijkheden?Mijnkernboodschapnaastdevragendieikvanmiddaghebgesteld,istochweldeze.Voordatweallerleinieuwedingengaandoen,roepikhetkabinetopomeersteensheelgoedteinventariserenwateralisaanwetgeving,omvervolgenstebekijkenofdewetgevingdieerisookvoldoendegebruikt,ingezet,geactiveerdis,danwelofernogwatdodeartikeleninzitten,diewellichttotlevenmoetenwordengewekt.IkdenkaandeKwaliteitswetzorginstellingen,dienogonvoldoendevertaaldisinheldereafsprakenoverzoweldeexpliciteringvankwaliteitsverantwoor-delijkhedenalsdeintegratievankwaliteitssystemen.Alswijdathebbengedaan,moetenwijgoedinventariserenwaarleemteszitten.Alswijdieleemtesinkaarthebbengebracht,moetenwijvervolgensbeoordelendoorwiedieleemtesingevuldmoetenwordenenlangswelkeweg:ofdatdewegvandezelfreguleringkanzijn,waarbijeenoverheiduiteindelijktoetstopeindresultaten,ofdateruiteindelijkwelwetgevingvandeover-heidnodigis.OpdiepuntenzietdeChristenUniegraageenduidelijkeuitwerkingdoorhetkabinet.DeheerVanderVeen(PvdA):Voorzitter.Allereerstmijncomplimentenaandebewindsliedenvoordezenotaendepogingeenantwoordtegevenopdevraagwienueigenlijkgaatoverwatindegezondheidszorg.Metanderewoorden:wieisnueigenlijkwaarvoorverantwoordelijkindegezondheidszorg?TijdensdebattenindeKameroververschillendedisfunctionerendeinstellingenhebbenwijaangegevendathetechtnodigisomopdievraageenantwoordtekrijgen.Ookwordtindenotainge-gaanopeenaantalmededoormijnfractieingediendemotiesovergovern-anceindezorg,waarvooreveneensdank.Governanceindezorgiseenbreedonderwerp.Ikhoopdatwijookwatmeertijdhebbenineenvervolgdebatomhetdaarovergrondigtehebben.Infeitesprekenwijoverdevraagwatonzeonderliggendevisieisopdegezondheidszorg.IkbeginmetaantegevendatwijalsPvdAdezenotabeoordelenopdebijdrageaaneenkwalitatiefgoedegezondheidszorgdiebetaalbaarisenvooriedereenopdezelfdemaniertoegankelijk.Laatikvooropstellen–datisookdewinstvandeontwikkelingentotnutoe–datwijvoorstanderzijnvankeuzemogelijkhedenvoordepatiënt.Datbetekentinzichtindegeleverdekwaliteitendedaarbijbehorendekosten.Wijvindendatmetnamedelaatstejarenhetzichtopdiekwaliteitendiekostenistoegenomen.Datiswinst.Alsjedenotaleest,zoujebijnavergetenwaarheteigenlijkomgaatindezorg.Hetgaatnatuurlijkuiteindelijkaltijdomdezorgdieverleendwordtindespreekkamerenaanhetbed.Diezorgheefteenbepaaldkenmerk,zekervanuithetoogpuntvandepatiënt.Dezorgplaatstdepatiënteigen-lijkperdefinitieineenafhankelijkheidsrelatie,diedepatiëntmoetaangaanenwaarbijhijmaghopen,verwachtenofeisendatdehulpver-lenerdiehemhelpt,datookineenvertrouwensrelatiedoet.Ikzegdatzonadrukkelijkomdatindezenotaheelvaakwordtgesprokenovercliëntenendeindrukwordtgewektdatwijhiertemakenhebbenmetmondigeconsumenten,dierationeelafwegendhunkeuzesindezorgmaken.Datisniethetgeval.Ikvraagdeministeromdaartochnogeensopintegaan.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.59 Hetuitgangspuntisinveelgevallendatjemeteenangstigeenonzekerepatiënttemakenhebt,diezijnwegmoetzoekenindezorg.Wathetrisicobetreftdatjelooptalsjediepatiëntuithetoogverliest,iseenheelextreemvoorbeelddeontwikkelinginEnschedemeteenspecia-listdienietgoedfunctioneerde.Hetteamdatdatheeftonderzocht,heeftzijnrapportooknietvoornietsdetitelmeegegeven:«Enwaarwasdepatiënt?»Ookuitdatrapportblijktdataanalleswerdgedacht–derepu-tatievanhetziekenhuis,definanciëleoverwegingen,wieernuoverwatging–maardatvolstrektuithetoogverlorenwasdathethieromdepatiëntging,diezorgnodighad.Ikdenkdatwijonsdatheelgoedvoorogenmoetenhoudenbijhetlezenvandezenota.Wanneerjealsuitgangs-puntneemtdatjeniettemakenhebtmeteencliëntmaarmeteenpatiëntdie,onzekerzijnde,zijnwegmoetzoeken,heeftdatookgevolgenvoordefinancieringendestructuurvandegezondheidszorg.Wijzijnintoenemendematebezigeenkoppelingteleggenbijhulpverle-nerstussenomzeteninkomen.Wijdoendatbijdehuisartsendoormeteenverrichtingensysteemtewerken,enwijdoendatbijdespecialisten.Hoemeerjeproduceert,hoemeerinkomenjehebt.Alsjedanuitgaatvaneenpatiëntdiewanneereenartstegenhemzegt«komtumaareensterug»echtnietkanofhoefttebeoordelenofdieartsdatdoetuiteenoogpuntvanzorgofuiteenoogpuntvaninkomen,denkenwijdatjeopdekortstmogelijketermijneenknipmoetleggentussenomzeteninkomen.Datdatniethelemaaleenstellinguithetongerijmdeis,blijktookuitdeaanmerkelijkeoverschrijdingvandebudgettenvanhuisartsenenspecialisten,zonderdatwijkunnenaantonendatdietengunsteisgeweestvandekwaliteitvandezorg.Ikzegdaarnietmeedatalleartsengrootgraaierszijn–datwilikechtvermijden–maarwanneerjezonadruk-kelijkomzeteninkomenaanelkaarkoppelt,maakjehetwelheelmakkelijkenbindjedekatophetspek.Infeiteisersprakevaneenbonussysteem.Waartoedatkanleiden,hebbenweookbijdebankengezien.Geletopdepositievandepatiënt,dienietmondigdeafwegingkanmakenofdegebodenzorgwelofnietnodigis,engeletophetfeitdatookdezorg-verzekeraardattotnutoenietkan,willenwijgraagdierelatietussenomzetenpersoonlijkinkomengeknipthebben.MevrouwAgema(PVV):Ikbentochheelbenieuwdwaarditnaartoegaat.SteltdePvdA-fractienuvooromaandehelenieuwedbc-systematiek,waarjarenoverisgedaanomdieintevoeren,maarweereeneindetemaken?Hetwastochjuistdiesystematiekdieernietvoorzorgtdatspecialistenmeerarbeidverrichtten,maardieervoorzorgtdatzijmeerschrijvenwelkearbeidzijverrichten?KandePvdA-fractieuitleggenhoezijdenktdieknip,waaruhetoverheeft,totwerkelijkheidtemaken.Wilzijdedbc-systematiek,dienognieteensisingevoerd,weerafschaffen?DeheerVanderVeen(PvdA):Dezeinterruptiebetekentdatmijnbetoogaardigisopgebouwd,wantikwildejuistverdergaanmetditonderwerp.Opdiemanierzalikuantwoordgeven.Ikhoorwelofdatvoldoendeisofniet.Uwijstterechtopderelatietussendedbc’senhetpersoonlijkinkomenvanspecialisten.Naaronzemeningzoujedanook,geletopdeuitspraakindenotadatderaadvanbestuurvaneenziekenhuisdeeindverantwoor-delijkheidheeftvoordekwaliteit,deraadvanbestuurzeggenschapmoetengevenoverdespecialisten,ookalshetgaatomhetinkomen.Wijzijnvoorstandervanhetinloondienstnemenvanspecialisten,omdatjeopdiemanieriniedergevalomzeteninkomenvanelkaarloskoppeltendeafsprakentussendezorgverzekeraarenhetziekenhuisonderverant-woordelijkheidvanderaadvanbestuurbrengt.Hetisdannietmeerzodatdespecialistdaarzelfeeneigen,extrainkomenkanverwerven.Wildatzeggendatjehelemaalafmoetvanhetdbc-systeem?Datdenkikniet.Ikdenkdathetgoedisomtewetenwatietskost.Devraagisalleen–daarTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.510 kijkenwijopditmomentooknaar–ofdatmoetopdewijzedienuplaats-vindt,omdatdatoverduidelijkheeftbewezenzoverschrikkelijkingewik-keldtezijndatniemandermeeruitkomtenbovendienookzoveelaanlei-dinggeefttot–laatikhetheelvoorzichtigzeggen-misverstandendatwijdaarvanafmoeten.Wanneerjehetbelangvandedbc’sbijdeindividuelehulpverlenerhebtweggenomen,benikervanovertuigddatjedanooktotveelgemakkelijkerafsprakenkomtoverdbc’sendatzijdanookopdiemanierveelsimpelermoetenkunnenzijn.Ikkombijloondienst,danweleenvergelijkbareconstructieominiedergevaldekniptussenomzetenpersoonlijkinkomenwegtehalen,maarookomderaadvanbestuurdaadwerkelijkietsoverdespecialistentekunnenlatenzeggenalshetgaatomkwaliteitvandezorg.Wijvindendateenraadvanbestuurdeindividuelespecialistmagaansprekenopdekwaliteitvandegeleverdezorgendatderaadvanbestuurdanookinstaatmoetzijnomdaarookdisciplinairemaatregelenaanteverbinden.Ikkomopeenanderpunt.Omdatwijdegezondheidszorgwillenkunnenmeten,daarprijzenaanwillenkunnenverbindenenookdekwaliteitwillenkunnenmeten,moetenwijdegezondheidszorgopdeleninmeet-barepartjes.Nuishetopzichzelfnietzoergalsjeprobeertvanelkaarteonderscheidenwatervanelkaarteonderscheidenvalt,maarwatwijophetogenblikzien,isdatwijwelheelvergaaninhetopknippenvandegezondheidszorginallerleipakketjes.Denadrukophetmeetbaarmakenvandegezondheidszorgleidtnaaronsideetotkwaliteitsverlies,omdatbijvoorbeelddeurenregistratieendeproductomschrijvingeenflexibelaanbodvandezorgenafstemmingtussenverschillendezorgverlenersindewegstaan.Deontwikkelingvanhetknippenvandezorgleidttotspecialisatieencategorisatie,waardoorcomplexegevallen,patiëntendienietinééndooronsgefabriceerdvakjepassen,mindergoedgeholpenkunnenworden.Ditstaathaaksopdeintegralebenaderingdienodigisvoordezorg.Alsjezorgnodighebt,komjenietmetéénprobleembinnen.Vaakisheteencomplexvanfactoren.Naarmatewijmeeropknippen,zalhetsteedsmoeilijkerwordenomdieintegralezorgteverlenen.Wijziendanookindezorgdatersteedsmeercoördinatieensteedsmeerschaalvergrotingnodigis,endathetopdeleninvakjesleidttotcherrypicking.Metanderewoorden,zorgaanbiederskunnenzichrichtenopdieonderdelenvandezorgdiehetmeestopleveren.Opwelkewijzekunjeditnutegengaan?Watisnubelangrijker:eenfeil-loossysteemmetallemaalhokjesenprijskaartjes,ofeensysteemdatuitgaatvanwatdepatiëntnodigheeftenvanzorgverlenersdiemetelkaarsamenwerken?Wijhebbenhierovereenvraagaandebewindslieden.DitgeldtuiteraardzoweldeAWBZalsdeZorgverzekeringswet.Hoezorgendebewindsliedenervoordathetomdezorggaatendatwijnietzovergaaninonzebeheersdriftdatdieintegralebenaderingopdetochtkomttestaan?Watheteigenaarschapvandezorgbetreft,constaterenwijdathetondui-delijkiswieernuoverdezorggaat.Wijzijnvoorstandervaneencoöpera-tiefsysteem,waarinjeheelveelzakendienuheelingewikkeldgeregeldwordenmetinstemmingenmetadviesrechtkuntregelen.Wijsluitenonsaanbijdeopmerkingvandeministeroverhetsysteemziekenhuisenvindenhetbelangrijkdatwijhetnietmeerhebbenoverhetsysteem-ziekenhuis,maarovereengezondheidszorgwaarinbasaalomschreveniswaarjerechtophebt.Hopelijkkunnenwijdaaroplaternogterugkomen.Wijvindeniniedergevaldatgedefinieerdmoetzijnwattotdiebasalezorgbehoort.Erisaleerdergesprokenoverdeonduidelijkheidvanhetspel,despelre-gelsendepositievandespelers.Mijnvoorgangershebbendaaralopgewezen.Wijdenkendathetechtnoodzakelijkisomhelderheidkrijgenoverdepositievandetoezichthouders,maarookoverdezorgplichtvandezorgverzekeraar.Wijwillengraagvandeministereenhelderoverzichtopditpunt.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.511 Hetearlywarningsysteemkanooknaaronzemeningleidentoteenhogematevanbureaucreatieenverticaleintegratie.Ikadviseerdebewinds-liedenomhetrapportvandeConsumentenbondtelezen,waaruitblijktdatdeovergrotemeerderheidvandeconsumentendaartegenis.Hetiseenillusieomtedenkendatwijooitinstaatzullenzijnomdegezondheidszorgafdoendeteregelen.Daarvoorisdegezondheidszorgtecomplex.Uiteindelijkwordthetgoedfunctionerenvandegezondheids-zorgbepaalddoorhulpverlenersdiezorgverlenen.Zijzullenhetuiteinde-lijkmoetendoenopbasisvanhunprofessionaliteit.Vorigesprekershebbenalgewezenophetmoreleaspect.Ikonderstreepdat.Uiteindelijkgaathetnietomdestructuurendefinancieringvandezorg,maaromdatgenewatiedereentussendeorenheeftalshijmetzorgbezigis.MevrouwLeijten(SP):ErzittendingeninhetbetoogvandePvdAwaardeSPwarmvankanworden:nietmeerdatopknippen,nietmeerdathunkerennaaromzet.Maaroveréénzaakwillenwijtochwelhelderheid,namelijkdediscussieoverdewinstuitkering.Ikhebgelezendatunietkuntzienwelkprobleemwordtopgelostmetwinstuitkeringindezorg.StaatdePvdAdaarnogsteedsachter?DeheerVanderVeen(PvdA):Ditiseenaardigevraag,watditstukjehadikinmijnbetoogovergeslagen.Laatikheelhelderzijn.Wijzijntegenwinstuitkeringindezorg.Alsjevindtdatomzetenpersoonlijkinkomennietaanelkaargekoppeldmoetenzijn,geldtdatookvoorwinst.Alsjenaardedoktergaat,moetjeervanovertuigdzijndatdiedokterjoualleenbehandeltvanuithetzorgbelangennietomdathijopeenanderemanierooknogfinanciënboventafelmoethouden.Kortsamengevat,gaathetvooronsomeentevredenpatiënt,nietomeentevredenaandeelhouder.MevrouwLeijten(SP):IkwilgraagdehandreikenaandePvdA,wantwijhebbeneenKamermeerderheiddiegeenwinstuitkeringindezorgwil.Iksteldusvoordatwijeenmooiemotiegaanvoorbereiden,datwijditkeerniethetCDAaanhetlangsteeindlatentrekkenendatwijindediscussieoverdewinstuitkeringdemistdiedaaroverhangtvantafelhalen.Geenwinstuitkeringmeerindezorg,jaofnee?DeheerVanderVeen(PvdA):SomsisdewereldietscomplexerdanmevrouwLeijtendoetgeloven.Ditisonderdeelvaneenbetoog.Alsjealleennaarwinstuitkeringkijkt,ontsnapteenaantalanderezakenaandeaandacht,terwijlhetzoumoetengaanomeenveelbredereaanpakdanalleendewinstuitkering.Ikhebookbegrependatwijmetelkaareenwatmeerfundamenteeldebatwillen.OmnualtekomentoteenVAOenmotiesoverwelofgeenloondienstenwelofgeenwinstuitkering,zouiktekortdoordebochtvinden.Datlaatonverletdatwijnietzienwateenwinstuitkeringtoevoegtaandezorg.Wijzijnzelfsvanhettegendeelover-tuigd.DeheerJandeVries(CDA):Omtochtebevorderendatwijaanhetlangsteeindkunnentrekken,hebikooknogeenvraagopditpunt.TerechtzegtdeheerVanderVeendathetsomsietscomplexerisdanmevrouwLeijtensuggereert.Datkomtinveeldebattenvoor.DeheerVanderVeenkentdezorgsectoralsgeenanderenheefterwaarschijnlijkookweloogvoordateropditmomentalheelveelwinstuitkeringenplaatsvindenindezorg.Wijhebbeneenthuiszorgwaaropallerleimanierennaarhetoordeelvandestaatssecretarissomszelfscowboysaanhetwerkzijn.WijzienallerleiZBC’senbv’srondomziekenhuizenontstaan.Erwordtmisschienviaallerleimooieloonbetalingenookwelindirectwinstuitgekeerd.DatvraagttochookomeenantwoordvandePvdA-fractiewaardeheerVanderVeenzijnogennietzomaarvoorkansluiten,noglosvandetoekom-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.512 stigeontwikkeling.Dieontwikkelingismisschienniettekeren,maarwelingoedepubliekebanenteleiden.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikbennietvan:iedereenrijdtharderdan100,duswaaromzullenwijop100kilometergaanzitten.Ikhebmetopzetgepleitvooreencoöperatievestructuur.Ikhebdebewindsliedenookgevraagdomdatuittewerken.Wanneerje–nuzegikhetheelstrak,strakkerdanikhetbedoeldhad,omdatikgraaghetantwoordvandebewindsliedenhieropkrijg–eencoöperatievestructuurbindendsteltindegezondheidszorgenbijvoorbeeldvastlegtdatzorgverzekeraarsalleenmetcoöperatieveorganisaties–dusperdefinitieniet-winstbeogendeorganisaties–contractenmogensluiten,denkikdatjeheelveelkuntveranderen.Ikkenheelgoedfunctionerendecoöperatieveorganisaties,zoalsdeRabobank.DeheerJandeVries(CDA):Zoudiecoöperatievestructuurdanookbijverticaleintegratiekunnengelden?DeheerVanderVeen(PvdA):Ja,opéénpartijna.Laatikdaarhelderinzijn.Wijhebbenheelduidelijkeopvattingendaarover.Wijvinden,gelukkignetalsdeconsumenten,datjedatnietmoetdoenmetdezorgverzeke-raarserbij.Maareencoöperatievevorm,waarbijbijvoorbeeldpatiënten-enconsumentenorganisatiesindeledenraadzitten,netalsplaatselijkeoverheden,zouonszeeraanspreken.Bovendienheeftmendanookechtformeelietstevertellenzonderallerleiingewikkeldeomwegen.MevrouwAgema(PVV):Ikhadzojuistdevraagaanugesteldofuituwbetoogteconcluderenvaltdatudedbc-systematiekmaarhelemaalwiltafschaffenenofuvanhetopdelenvandezorginpartjes–dezorgzwaar-tepakketten–ookhelemaalafwilt.Wanthetisuwkabinetdathierzitendatverantwoordelijkisvoordeinvoeringvandegrotesysteem-wijzigingenindedbc-systematiekendezorgzwaartepakketten.Uwfractieheeftdaarnoggeenenkelkritischwoordoverlatenvallen.Hetisuwbeleidennuzegtuhierevenenpassantineendebatjeopeenachterna-middag:danmoetenwijermaarvanaf.Wiltuervanaf?Zoja,hoegaatudatdandoen?Enhoeserieusmoetenwijuwhelebetoogeigenlijknemen?HetwasStafDeplavandePvdAdieonlangspontificaalbijEénVandaagzeidathetaantalbijbanengemaximeerdmoetworden.Daarhoorikuookhelemaalnietmeerover.Hoezitdatnu?DeheerVanderVeen(PvdA):Gegevendebeperktespreektijdhebtumijovermeerderepuntennietshorenzeggen.Watdedbc’sbetreft:somshebjehetideedatjeheelgoededingenzegtendatmensendaarooknaarluisteren.Uwopmerkingenmakenmijweernederig.Dandenkik:ikhebhetopdeeenofanderemaniertochnietgoedgedaan.Ikkanmijherin-nerendatwijvorigjaarvoorhetreceseenforsediscussiehebbengehad,juistoverdedbc’s,endatwijdaaroversamenmetdeSPheelforseopmerkingenhebbengemaakt.Innederigheidmoetikerkennendatdatnietbeklijft.Wanneerjebijdedbc’shetpersoonlijkinkomennietmeerhoeftmeetenemen,kunjehetookandersindelen.Dankunjehetookgrofmazigerdoen.Hetistochhandigomtewetenwatbijvoorbeeldeenheupoperatiekost,ofeenandereingreep,zonderdatjedatzoindetailhoefttedoen,omdatdatlosgekoppeldisvanhetpersoonlijkinkomen.Ikvindhetlogischdatjeweetwatietskostindegezondheidszorg,maarnietindegedetailleerdheiddienumetdedbc’saandeordeis.Ikzalervoorzorgendatikunogeensalletekstentoestuurmetkritiekopdedbc’s.Watdebijbanenbetreft,vindikhetjammerdatuhetnietserieusvindtwatikallemaalzeg,maarikprobeerutochmaarteovertuigen.IkhebhieroverookinhetPhiladelphiadebatuitsprakengedaan.Toenpreesumijzelfsnogenzeiudatwijwelheeldichtbijelkaarzaten,ikmeenmetéénTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.513 poppetjeverschilwathetaantalmenseninderaadvantoezichtbetreft.Ikhebutoengezegd–enikzegdatnunog–datikhetvolstrektonverant-woordvinddatmensenineenraadvantoezichtzittenmetikweetniethoeveelbijbanenuitstatusoverwegingen.Daardenkikdusnietandersoverdantijdenshetdebatwaarinumijsteunde.MevrouwAgema(PVV):Hetgaathiernietomcabaret.Hetgaaternietomwiehierdemeestgrappigebijdragelevert.Iksteleenheelserieuzevraag.Dedbc-treinrijdt,netalsdetreinvandezorgzwaartepakketten.IkhebnoggeenconcreetvoorstelvandePvdAgezien,nocheenmotieofeenandervoorstelindeKamerwaarinudietreinopeenanderspoorzet.Ukuntkritischenotenlatenhorentotueenonsweegt,maaralsunietsdoet,gebeurterhelemaalniets.DeheerVanderVeen(PvdA):Alseralgezegdwordtdatjenietserieusbent,hebjewellichtdeneigingomdaarvervolgenswatcabareteskopintegaan,indehoopdathetdanweloverkomt.Inalleduidelijkheid–umoetzichdatooknogkunnenherinneren–hebbenwijeen-enandermaalzeerkritischeopmerkingengemaaktoverdedbc-systematiek.VorigjaarhebbenwijeenmotievandeSPopdatpuntondersteund.DeheerZijlstra(VVD):Ikgaevendooropuwopmerkingovergeenwinstinzorgendecoöperatiestructuur.Alsdatuwuitgangspuntis,hoezietudanhetinbrengenvanvrijeprijsvorming,hetinbrengenvankapitaal-lasten,dusfeitelijkhetinbrengenvanrisico’sindezorg?Hoekunnenzorgaanbiedersdergelijkerisico’snaaruwmeningafdekkenalszijdatsoortmogelijkhedenvanunietkrijgen?DeheerVanderVeen(PvdA):Udoeltophetaantrekkenvankapitaal.Ikvindoverigensdatditheelsnelmoetwordengeregeld.Ikdenkdathetookopanderemanierendanviaaandeelhoudersmogelijkisomaankapitaaltekomen.Wanneererzoveelonzekerheidbestaatindesector,moetjenietverbaasdzijndatdebankennietbereidzijnomkredietteverstrekken.Jekunt,zoalsdeheerDeVriesalheeftaangegeven,ookviaobligatiesgaanwerken.Hetgaatermijnietomdatwijaltijdtegenwinstzijn,maardatwinsthetzorgverleningproceskanbeïnvloeden.Wanneerdezorgverlenererookvoormoetzorgendatdeaandeelhouderswaardevaneenbedrijfomhooggaat–ikzegnietdatallezorgverlenersdatdoen,maarwijmakendatwelmogelijk–vindikdatwijnietgoedbezigzijn.DeheerZijlstra(VVD):Ikhoordeuinuwopeningzeggendatwijhetheelsnelmoetenregelentoenhetgingomhetaantrekkenvanexternkapitaal.Datbetekentdatjerendementsuitkeringenzultmoetendoen.Ikbrengmijngeldooknietnaardebankalsderentenulis.Datgeldtookvoordegemiddelderendementsuitkering.Dusalsuvindtdaterzosnelmogelijkexternkapitaalindezorgmoetwordeningebracht,moetuookdeopeninglatendaterrendementsuitkeringenmogelijkzijn.DeheerVanderVeen(PvdA):Danhebikhetnietgoedgezegd.Ikbentegenhetaantrekkenvanexternkapitaalopdemanierzoalsindenotawordtomschreven.Ikhebgezegddaterheelsnelduidelijkheidmoetkomenoverdekapitaallasten.Zolangdaaroveronzekerheidbestaat,ishetookheellastigomlangsregulierewegbijdebankenkrediettekrijgen.Laatikdaarhelderinzijn.MevrouwSap(GroenLinks):Mijintrigeerdedesysteemvraagdieustelde.Uzei:moetenwijblijvenuitgaanvanhokjes,knipjesofprestaties,ofgaanweuitvanwatdepatiëntnodigheeft?Alsjehetzostelt,ishetantwoorddenkikvooriedereenhelder.Dangajevanhetlaatsteuit.HetpuntdaarbijisdatookdePvdAjarenlangheeftgezegddaternuteveeldoorTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.514 hetaanbodwordtgestuurdwatdepatiëntnodigheeftendatditmeerdoordepatiëntzelfmoetkunnenwordengestuurd.Daardoorzijnaldiehokjes,knipjesenprestatiesdestijdsdooruopgetuigd.Betekentdatnudatuuwgeloofindievormvanvraagsturingverlorenbentendatueigenlijkterugwiltnaaraanbodsturing,ofzietunogeensoorttussen-variant?DeheerVanderVeen(PvdA):VoordestatistiekwijsikeropdatdePvdAtegendeZorgverzekeringswetheeftgestemd.Wijzijnnooitzo’ngrootvoorstandergeweestvanaldatopknippen.Wanneerjevindtdatpatiëntenkeuzevrijheidmoetenhebbenenmoetenkunnenkiezenofdezedokterbeterisdandiedokter,zuljemoetenmeten.Alsjedatdoetineenmatediepastbijditkeuzevraagstukishetgoed,maarwijconstateren–vandaarnuookditsignaal–dathetnuwelheelergdoorschiet.Wijzijnnuzobezigomhetsysteemtevervolmakendatwijuithetoogverliezenwataanvan-kelijkdebedoelingwas:hetsysteemtransparantermaken.Datschietnudoorinfragmentatie,infinanciëleincentives.Hetsysteemgaatdaarmeesteedsmeerhaaksstaanopsamenwerkingdienodigisvoordezorg.Hetisookeenvraagstukvanmaat.Zittenwijdantussenvraagsturingenaanbodsturingin?Ikhebinhetslotvanmijnbetoogaangegevendatabsolutevraagsturingnietkanindezorg,tenzijjeheelrijkbent,danhebjeeenheelmooisysteem.Maaralsjevindtdatiedereenopdezelfdemanierzorgmoetkrijgen,zuljeechtniettotvolledigevraagsturingkomen.Alleenaanbodsturingisooknietgoed,ookdaarvanzijnvoor-beelden.Deoplossingdiejezoektvoordiestructuurisookaltijdeenbeetjesituatiebepaald.Ikvinddatdewijzewaaropwijnubezigzijnwatdoorschietendatineenaantalgevallenwatmeeraanbodsturingnietslechthoefttezijn.MevrouwSap(GroenLinks):Datiseenheldereuitspraakeneenheldereoproepaandecoalitiegenotenomhierovermeetediscussiëren.Degrotevraagisdannatuurlijkwelwaarjeopuitgaatkomenenwieuiteindelijkgaatbepalenwatdepatiëntnodigheeft.Isdatdeoverheid,deprofes-sionalofdepatiëntzelf?DeheerVanderVeen(PvdA):Alshetomindividuelezorgvoordepatiëntgaat,bepaaltuiteindelijkdeprofessionalinoverlegmetdepatiënt,ofbepaaltdepatiëntuiteindelijkopadviesvandeprofessional.Alshetgaatomdeverdelingvandezorgenomdevraaghoeveelmiddelenwijhebbenvoorhoeveelzorg,vindikdateenzaakvandeoverheid,omdetweeuiterstentenoemen.Daartusseninzithetdeelwaaroverwijhetnuhebbenvandegovernance,demaatschappelijkeorganisaties,deinstel-lingen,dieervoormoetenzorgendatdezorgoptijdwordtgeleverdendatergeenwachtlijstenzijn.Zijmoetenervoorzorgendatookdeprofes-sionalsoppeilblijven.DeheerZijlstra(VVD):Voorzitter.Waaromwashetookweerallemaalbegonnen?Datwasomdepatiënt.Gelukkigkomtdatwoordwelvoorbijindenota,maarnietheelvaak.Datiseendiscussiediezichopeenheelhoogabstractieniveauafspeelt.Datisookweluitdebrieftelezen.Ikmoestdiebriefeenpaarkeerlezenvoordatikdachtdoortehebbenwaterinstond.Debewindsliedenhebbeniniedergevaleenzeereffectievepoginggedaanomhetdelezermoeilijktemakenomtebegrijpenwaterstaat.Hetgaathierbijomfundamenteleafwegingen.Wijhebbeneenrouteingezet,watjedaarookvanvindt,enofjenuvoormarktwerkingbent–zoalsdeSPhetnoemt,ikgamaarindezelfdecasuïstiekzitten–ofvooreencompleetoverheidsgedrevengezondheidszorg.Wijhebbeneenrouteingezetendevraagis:gajenudoorofniet?Maarwijzijnheterdenkikovereensdatdesituatiewaarwijnuinzitten–nieteensinhetmidden,TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.515 denkik–geenoptimalesituatieis.Ikhebweleensgezegddatwijineensituatiezittendiealshetgoedgaatkapitalismeisenalshetslechtgaatsocialisme.Wantalseenziekenhuisdreigtomtevallen,springtdepolitiekerbovenop,komendemiljoenentevoorschijnenwordthetziekenhuisovereindgeholpen.Danzijnwijdemarktwerkingevenvergetenmetonsallen.Wijmoetenbekijkenhoewebijditsoortzakenverdergaan.Datiswathiervoorligt.DeVVDheeftdeindrukdaterinderdaadbesluitennodigzijn,wantwijkomenknarsendenpiependtotstilstandvolgensmijn«gutfeeling».Watisergoed?Eenbetereverhoudingtussenmedischspecialistenbestuur.Daaropgaandebewindsliedenbijhetdeelvandegovernancegoedin.Datisinderdaaddringendnoodzakelijk.Dieverhoudingenzijnopditmomentnietgoedgeregeld.Depositievanderaadvantoezichtsterkerfunderenisgoed.Indebeperkingvanhetaantalbijbanenwillenwijmethetkabinetmeegaan,maarwijnemenaandatalsdesectorhetnietzelfinvulthetkabinetdanookstappenzalnemen.Hetverledenheeftweluitgewezendatjegeengoedtoezichtkuntneerzettenalsjemet30bijbanenkomtbinnenwandelen.Hetisookgoeddathetkabinetzegtdateenaanbiederfaillietkangaan.Ikkomdaarlaterinmijnbetoognogwelopterug,maardatisiniedergevaleenhelderekeuze.Defusie-effectrap-portagevindenwijprima,eenbeteresturingenhetversterkenvanhetinstrumentariumrondaanmerkelijkemarktmachtvindenwijookgoed.Laatikniettepositiefworden.Wijzijnperslotvanrekeningoppositie-partij.Daneenlijstjevanwatvolgensonswelietsbeterkan.Laatikbeginnenmetdegovernance.DeheerVanderVeenzeiookaldathetkabineteigenlijknietingaatopdeverhoudingtusseninkomen,beloningenindicatiestelling,deprikkeldiehetsysteemmetzichmeebrengtomfeitelijkvraagtecreëren.Wijhebbenhetgisterenoverdotterengehad.Steldateenartsdeindicatiesteltdatiemandgedotterdmoetworden.Steldatdezeartszelfmagdotterenendathijdaarfinancieelvoordeelvanheeft.Wijkunnennatuurlijkallegeloofindemensheidhebben,maarerisvastweleenseenartsdievoordezeverleidingzwicht.Erzalookopditpunteenontvlechtingmoetenplaatsvinden,wanthetisgewooneenperverseprikkel.Datzelfdegeldtvoordeverhoudingtussenbestuurendezorgprofessionalvandemaatschapstructuurzoalswedienukennen.Ikpleiternietmeteenvooromiedereeninloondiensttenemen,maarookdeVVDzietdatalserindehuidigeopzeteenconflictistussenraadvanbestuurenzorgprofes-sionals,deraadvanbestuurperdefinitiehetonderspitdelft.Daniserdusietsnietgoedindiestructuur.Naaronzemeningheefthetkabineteenaanzetgegeven,maarmoetookdestructuurzelfnogeensgoedwordenbekeken.Daarinspeeltookdenumerusfixuseenrol,wantalsjeeenmatigeofmisschienzelfseenslechtespecialisthebt,maaralsalternatievennietechtbeschikbaarzijn,ziejetochwatmeerdoordevingersenmodderjeeerdermaareenbeetjedoordanwanneerermakkelijkereenanderespecialisttevindenis.Ookdiezakenzalhetkabinetfundamenteelmoetenmeenemenomookopditgebiedeenvormvanmarktwerkingenconcur-rentievoorelkaartekrijgen.Ikkombijdeversterkingvanderolvanlokaleoverheden.Ikziedatgewor-steldwordtmetdevraagwatwemoetendoen.Latenwehetlosofhoudenwehetvastalsoverheid?Hebbenweernuvertrouwenindatinstellingenhetzelfmogendoen,zelfmogensturenenbesluiten,ofregu-lerenwedehelehandeldicht?WatdeVVDbetreft,moetje,alsjerichtingconcurrentieenmarktwerkingindezorgwilt,dezorgondernemerooklatenondernemen.Diekeuzeleesikonvoldoendeindebrief.Danmoetjenietregelendatdehelewereldmagmeepratenenmeebeslissen.Danmoetjewelregelendatergoedtoezichtis.Lokaleoverhedenindatsoortgremiainbrengenisduswatonsbetreftnietaandeorde.Dateenzorg-ondernemeralshijslimishetcontactmetdelokaleoverheidopzoekt,TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.516 mogevanzelfspreken,maardiekeuzeisaanhem.Datmoetenwijdusniethelemaaldichtreguleren,wantdankomtdehelebrijaanregelsweertevoorschijn.Watikookmis,ishoewijomgaanmeteerstelijnsketens.Volgensmijishethelestukongeveergeschrevenopdetweedelijn.Jezietsteedsmeerketensindeeerstelijn,zoalsclusteringenvanhuisartsen.Hoegaanwijdaarmeeom?Alsereenkringetjehuisartsenomdondert,ishetprobleemvoordepatiëntvaaknogheelwatgroterenacuterdanwanneereenziekenhuisinbetalingsproblemenkomt.Hetearlywarningsysteemzienwijnietzitten.Datismetnamegebaseerdopjaarverslagen.Voordatjaarverslagenindezorgdefinitiefworden,zijnwijeenjaarofdrieverder,duswijkunnenditbeteromdopenin«latewar-ningsysteem».Ikkombijdepatiëntenverenigingen.IknoemdecasusMST.Detitelvanhetrapportdaaroverwasinderdaadbriljant:«Enwaarwasdepatiënt?»Watonsbetreft,gaandepatiënten,incasudepatiëntenverenigingen,eenrolspelenbijdevisitatiesopkwaliteitvanzorginstellingen.Datheeftdecommissieinkwestieoverigensnietmeegenomen.Daaroverkomenwijnogtespreken,wantwillenwijdepatiëntookechtcentraalstellen,danmoetookditsoortzakengebeuren.Studentendraaienookmeeinvisita-tiesvanhogeronderwijsinstellingen,duslatenwijdepatiënthierinookmeenemen.Ikgaverdermetdecontinuïteit.Hetmoetmijvanhethartdatikopblad-zijde16leesovercrucialezorgendatdeIJsselmeerziekenhuizenachteraftochgeensysteemziekenhuismeerblijkentezijn,maardatterzijde.DeVVDheeftookproblemenmetdecontroleopdenalevingvandefusie-effectrapportageenderolvandeIGZdaarin.WanthetkabinetlegttakenbijdeIGZdiedaarvolgensonsniethoren.DeIGZmoetdekwaliteitvandezorgbewakenenmoetdatookvooralblijvendoen.Ikroephetkabinetopomdierolvervuilingeruittehalen,wantandersgaanallerleiinstantiesdubbeledingendoen.DatbrengtmijeroverigensbijdatdeNZaendeNMawatonsbetreftnietmeertweeinstellingenworden.Maak,zoalsdeEnergiekameronderdeelisvandeNMaopenergiegebied,deNZadeZorgkamervandeNMa.Hoewijhetookvormgeven,komtotéénorgani-satie.Wijhebbenbelachelijkveeltoezichthouders–ikmeenacht–indezorg.Deuitdagingis,ookindegovernance,omdataantalterugtebrengen.Aldiemensenindezorgwordenhierookhorendolvan.Opdewerkvloer,inbesturen,overalmoetenallerleiformulierendooriedereenwordeningevuld.Ookdatiseengovernancevraagstukwaarophetkabinetnietingaat,maardatweltotheelveelwerkenfrustratieindezorgleidt.Dusgraaghoorikwathetkabinetopditpuntgaatdoen.Ophetgebiedvancrucialezorggaathetookomdemedeverantwoor-delijkheidvanzorgverzekeraars.Hetkabinetschetstdespanningtussenscherpinkopenenhetinstandhoudenvanslechte,durezorg.Hetkabinetzegtdatdaarspanningtussenkanzitten,wantdatmentochnietvaneenzorgverzekeraarkanverwachtendathijslechtezorginstandhoudt,alleenmaarvanwegedezorgplicht.Datdelenwij,maardaarzitweleensigna-leringsfunctievandezorgverzekeraars.Alszijconstaterendatzijineenregionietopeenefficiëntemanieraandezorgplichtkunnenvoldoenomdatermaaréénziekenhuisis,datteduurisinverhoudingmetanderenofslechtezorggeeft,moetenzijaandebeltrekken.Dankandeoverheidinspringen.Maardatmoetdiezorgverzekeraardanookweldoen.Hijheeftdanookweldegelijkeenrolinhetbijsturenenbetermakenvandebetreffendezorgaanbieder.Ikwilditvandebewindsliedengraagversterktterugzien.DeheerVanderVeenweeseralopdatdeConsumentenbondduidelijkisoverdeverticaleintegratie.DatisdeVVDookaltijdgeweest:nietdoen.Vanhetkabinethadikopditpunttochietsmeerverwachtdanalleenmaarnaareencommissieverwijzen.Watvindthetkabinetvanderolvandezorgverzekeraars?Deinvullingdiehetkabinetdaaraangeeft,isbepa-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.517 lendvoorhunrol.Alszijonafhankelijkmoeteninkopen,ishetheelmoei-lijkomhenverticaalinhetstelseltelatenintegreren.Alszijeenrolspelenindemachtsverhouding,dedriehoekdiewijhebbengeschetstvanpatiënt,zorgverzekeraarenzorgaanbieder,alsdezorgverzekeraarendezorgaanbiederbijelkaarzitten,isdepatiëntdegenediealleenachterblijft,terwijlhethelezorgstelseltochisopgezetomdepositievandepatiëntteversterken.Alshetkabinetdatsoortvragennietbeantwoordt,hebbenwijvolgensmijeenfundamenteelprobleem.Watgaathetkabinethiermeedoen?Volgenshetkabinetisintegratiesomsnodigomdoorbrakenterealiseren,maardiekunnenookwelzonderdezorgverzekeraaralsmede-eigenaar.Datzijmeefinancierenishelemaalgoed,maarwaarommoetenzijmede-eigenaarzijn?Hetkabinetzegtookdatzorgverzekeraarszichbijvoldoendeconcurrentiegeeneigenbedrijfeerst-strategiekunnenveroor-loven.Geziendegeografischespreidingenhetaantalzorgverzekeraarsishetdevraagofdievoldoendeconcurrentieerwelis.Tenslottehetkapitaalendekernvraag.Alswijernietvoorzorgendatexternkapitaalindezorgopeengoedemanierkanwordeningebracht,kunnenwijnietdoorgaanmethetvergrotenvanderisico’svanzorgaan-bieders.Alseenziekenhuisdekapitaallasten,decashflowvandedbc’senaldiezaken,moetgaanfinancierenenafhankelijkisvaneenbankdievanwegederisico’sderenteverhoogt,kunnenwijnietverwachtendatmendatmaarblijftdoenzonderdatwijdegelegenheidbiedenomexternkapitaalbinnentehalen.Daarbijhorenrendementsuitkeringen.Alsjeeenrendementsuitkering–ofeenresultaatafhankelijkevergoedingopkapitaal–neerlegtwaarbijje,zoalsditkabinetdoet,zegt:ukrijgtgeeninvloed,danismijninschattingdatjegeenkapitaalgenereert.Daarmeezetjehetsysteemopslot.Alsjedatdoet,isdateenkeuze,nietdemijne,maardanmoetjeookdeconsequentieindeandererichtingtrekken.Datzieiknietinhetstuk.Dusalshetkabineteenkeuzemaakt,prima,maartrekdiedanookdoor.Zetnudevervolgstappen,wanthetstelselgaatopdezemaniergeheelopslot.MevrouwLeijten(SP):Voorzitter.Vandaagbesprekenwijhetmanage-mentevangelie,zoalsprofessorSmalhouthetnoemdebijonzehoorzittingovergoedbestuurindezorg.DezebriefvoljargonvanKlinkenBusse-maker,dieniemandopdewerkvloednogbegrijpt,isgemaaktnaaraanlei-dingvanzoalszijhetnoemen«incidenten».Wijkennenallemaaldevoor-beeldenvandeIJsselmeerziekenhuizen,Meavita,Philadelphiaenveleanderen.Zijstaanonshelderophetnetvlies.Dezeincidentenhebbendepremiebetaler,onsallemaal,miljoenengekost.BijMeavitaginghetom48mln.Wijwetenniethoehetdaarmeestaat,maarwillenwijdiezorgnoggaranderen,danishetiniedergevalhetdubbelevanwatMeavitanodighadtoenzijbijnafaillietging.Dezeincidentenzijneenrechtstreeksgevolgvandeterugtredendeover-heid,eenoverheiddiebevoegdhedenheeftgedecentraliseerd,toezichtopafstandheeftgezetenconcurrentieheeftopgelegd.Omzetdraaienwerdhetcredo,vrijelijkbesturenwerdongelimiteerdtoegestaan.Eeninciden-tenbrief?Volgensmijniet.Maarwelincidentendievollediggelegitimeerdwarendoordepolitiekekeuzes.DatwarenpolitiekekeuzesvanopeenvolgendekabinettenvanCDA,VVD,PvdAenD66.Alsjemarktzaait,zuljechaosoogsten.Concurrentiezoudewachtlijstenoplossen.Alleszouefficiënterworden,dezorgzoubetaal-baarblijven.MaardeSP-fractiezietenkelchaos.Diezagendemensendienaarallehoorzittingenovergoedbestuurkwamenook.Wieisernunogverantwoordelijk?Niemandwisthetmeer.Wiemarktzaait,oogstfusies.Duurbeloondebestuurders,wantja,wedragenrisico,wekunnenweleensindekrantkomen,duswemoetenwelverdienen.Maarjezaaitookinstellingendierapportenverdoezelendiemogelijkconcurrentienadeligzijnvoordeinstelling.DathebbenwijgezienbijdeIJsselmeerziekenhuizen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.518 Dewachtlijstenzijnhelemaalnietopgelost.Endeprijs?Hetisallemaalhelemaalnietgoedkoper.Hetisdanooknietvoornietsdatdeministernuaanhetinhoudenisbijdeverdereinvoeringvandemarktwerking,maarnudestaatssecretarisnog.IkschreefnetnogeeninbrengvandeSP-fractieoverdethuiszorg,aleenvrijemarkt.Destaatssecretariszegtindekrantnaaraanleidingvandezebriefdatzijdecowboysindezorggaataanpakken,maarzijvindthetprimadaterindethuiszorgaanbiederszijndiewerkenmetPoolsedamesendieviadezePoolsedameszorgverle-nen,vanwieniemandnogdetaalspreekt.DeheerZijlstra(VVD):MevrouwLeijtennoemtallerleimisstanden,dieallemaalaandemarktwerkingtewijtenzijn.Maareenvandemisstandendiewijvorigeweekvoorbijhebbenzienkomen,inTwente,speeldeineenperiodedathetwoord«marktwerking»nognieteensbestondindezorg.Dushoekuntuhardmakendataldiemisstanden–volgensuenormveel,volgensmijvaltdatnogwelmee–doordemarktwerkingkomen?MevrouwLeijten(SP):VolgensmijluistertdeheerZijlstranietgoed.Demarktwerkinghadeenaantalbeloften.Doordeconcurrentiezoudendewachtlijstenoplossen.Zijzijnnietopgelost.Alsugewoonopkiesbeter.nlkijkt,kuntuprecieszienhoelanguopeenwachtlijststaatvoorwelkeoperatie.Datiseenstukkorterdanvroeger,maardewachtlijstenzijnnietopgelost.Dezorgisnietgoedkopergeworden.Omslechttoezichttevoor-komen,moetjetoezichtnietopafstandzettenalsjemarktwerkingintro-duceert,maarmoetjetoezichtversterken.Datishelaasnietgebeurd.JuistwatinEnschedeisgebeurd,vraagtomversterkingvanhettoezicht.IkgaervanuitdatalswijdaarvoorvoorstellendoenindeKamer,wijdeVVDaanonzezijdevinden.Datwasinhetverledenhelaasnietzo.DeheerZijlstra(VVD):Danbegrijpikuwverhaal.Datisdaneenstukgenuanceerder.Feitelijkzegtudaterallerleibeloftenzijngedaandieniethelemaalzijnuitgekomen.Dewachtlijstenzijnwelkortergewordenmaarnietopgelost.Ikhebookgezegddatwijnognietbijhetijkpuntzijn.Maarikbegrijpdatalswezijnaangekomenbijaldiezakenwaarheenwijnuopwegzijn,uvoordemarktwerkingbent.Wantdanzijndiewachtlijstenwegenishettoezichtbetergeworden.Duseigenlijkbentuhelemaalnietzonegatief.MevrouwLeijten(SP):Umaakthetmijnuheelmakkelijk,wantuinter-rumpeertmijalnatweealinea’s.Ikhebnogeenheelbetoog.Daarinzalhetantwoordwelkomen.Wijziennietsinderoutevanmarktwerkingenvreemdkapitaalindezorg.Datkomtdoordatonzevisieopdezorgisdatdievanonsallemaalis,zondertweedeling.Endatervoordelenaanzullenzijndatermeermensenkunnentoetredenzieikbestin.Maarofdatdanvrijetoetredingmoetzijn?DeSPisvanmeningdatervoorafwelwaarborgengesteldmoetenworden.Wijmoetennietalshetkalfverdron-kenisdeputdempen.DatiswelgebeurdbijdeIJsselmeerziekenhuizen,MeavitaofbijeensysteemwaarinzorgbestuurdersblijkbaargewoonkastelenkondenaankopenvanAWBZ-geld.Datispolitiekgelegitimeerd.Datkonallemaal.Hetwarengeencrimineledaden,wantwasdathetgevalgeweest,danhaddenwijnietnudeaanscherpinghoevenhebbenvandezebewindsliedendatbestuurdersaansprakelijkwordengesteld.Danzoudenwijdathebbengeregeld.VooralookdeVVDheeftpolitiekgelegitimeerddatditallemaalkongebeuren.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Ikwildemarktwerkingnietverheerlijken,maaralsiksteldatdankzijdemarkt-werkingdingennaarbovenzijngekomendiewijnubesprekenmaardieinhetvorigestelselkondenvoortbestaanendooretteren–ikdenkaandeTwentseneuroloogenaanIJsselmeerziekenhuizen–ishetdannieteenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.519 voordeelvanmarktwerkingdatverantwoordelijkhedenbeternaarbovenkomen?Ishetdannieteenvoordeeldatwijflinkmetonzeneusopdefeitenwordengedrukt?Kennelijkzithetnietalleenineenbepaaldestruc-tuur,maarheefthetookallestemakenmeteencultuur.Jemoetechtgoednadenkenhoejedatkuntfaciliteren,zodatmensenzelfweerverant-woordelijkheidnemen,inplaatsvantezeggendathetdoordemarkt-werkingkomtendatdeoverheidallesweermoetterugnemen.MevrouwLeijten(SP):DeIJsselmeerziekenhuizenhaddeneenrapportoverdeslechteluchtkwaliteitopdeoperatiekamersalinapril,maardatheeftmengewoonineenlagelegd.Hetwasnamelijkeenbeetjenadeligvoordeconcurrentiepositie.DeinspectieheeftnietgoedtoegezieninEnschedeeneigenlijkooknietbijdeIJsselmeerziekenhuizen.Dusdatiseeninspectievraagstuk.Ikzegdatjemetconcurrentieookorganiseertdaterbelangenzijnombepaaldedingenonderdepettehouden.Daarkuntunietzogemakkelijkoverheenstappen,wantdatzienwijheelveel.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Datisnunetwatikwildoen:nietmakkelijkoverdingenheenstappen.Ikhebhetnietoverwaterinaprilisgebeurdofovervorigjaar,maarovertienjaargeleden.Ikhebhetoverdingendietoenalspeelden,ennueindelijknaarbovenzijngekomen.Dediscussieovermarkwerkingiser.Wijkunneneendiscussiehebbenoverbekostiging,maaruiteindelijkgaatheteromhoewijverantwoordelijkhedenverdelen.Hetisergmakkelijkomdezwartepietbijdemarktwerkingteleggen.Datisookbehoorlijkanoniem.MevrouwLeijten(SP):Ikkomernogophoewijdeverantwoordelijk-hedenwillenorganiseren.Wijconstaterendatdepolitiekvandeafge-lopen20,25jaarmarktwerkingheeftgeïntroduceerdendatwijnuoogstenwatwijnuaantreffen.DeheerVanderVeen(PvdA):Nudemarktwerking25jaargeledenalbegonnenis,hoefikmijnvraagnietmeertestellen,wantdiehadbetrek-kingopeenwatkorterachteronsliggendeperiode.Ikbenuitermatebenieuwdnaarhetvervolgvanuwbetoog.MevrouwLeijten(SP):DeSPsteltvastdatdeincidentenwaaroverditkabinetspreekteigenlijkgeenincidentenzijn,maargelegitimeerdemisstanden.WaardeSP-fractieergvanschrokindebriefisdatnietdeconclusiewordtgetrokkendatwijvanhetbetredenneoliberalepadafstappen.Nee,wijgaaneropdoor.Zorgenvoormensenwordtvoortaaneenmaatschappe-lijkeonderneming,endePvdAkandanwelzeggendatzijdewinst-uitkeringenheeftgestoptofwilstoppen,hettegendeeliswaar.Wanteenondernemingheeftnamelijk,andersdaneenstichting,eigenaren.Alszijrendementwillenzien,zekerookalservreemdkapitaalwordtaange-trokken,isdewinstuitkeringhiermeeeenfeit.MijncollegavandeVVDheeftdatoverigensookheelgoeddoor.DestellingvandeSPisdanookdatalsjemarktwerkingwilt,jeerperversepraktijkenbijkrijgt.OokmevrouwWiegmanerkentdat,diehetookhadoverperverseprikkelsinditsysteem.Alsjedezorgloslaatenalsjewiltdatzorginstellingenenzorgverzekeraarshetzelfuitzoeken,danmoetjeerweleenenormcontroleapparaatoploslaten.Laatdatnuietszijnwaarwijallemaalonderzuchten,deenormebureaucratie.Alsjeertenminsteopwilttoeziendatpubliekgeld–wantdaargaathetnogaltijdom–nietoverdebalkwordtgesmetenomkastelentekopen.Hetisheelduidelijktezienhoedediscussieverlooptwanneererkapitaal-lastenwordengeliberaliseerd.ZiekenhuizenwildenafvanhetkeurslijfvanhetCollegebouwzorginstellingen,maarzijnnuafhankelijkvanbanken.IkhebhiertoevalligdeeisendiewordengesteldaanOrbisdooronzegena-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.520 tionaliseerdebank.Datisnetzo’nevangeliealszijkregenvanhetCollegebouwzorginstellingen.Zijndeziekenhuizendaarnumeeopgeschoten?Nee,wantdeeisenwordennugestelddooreenprivateinstelling.Eerdersteldenwijdeeisen.Hiergaateenbankbepalenwatdeinvullingzalzijnvandezorg.Diediscussiezullenwevolgendjaarookgaanzienindegehandicapten-endeouderenzorg.Wantookdaargaanwijdekapitaal-lastenliberaliseren.Waaromzoudenwijdannogeennieuweinstellingbouwenvoorpatiëntenmeteenlaagenonrendabelzorgzwaartepakket?ProfessorGoodijkbeaamdevorigeweekindehoorzittingdatmetdeliberaliseringvandekapitaallastendenoodzaakvanvreemdvermogenvergrootwordtendatwedaarmeemiddenindediscussieoverwinst-uitkeringenkomen.Duswekunnenweldoenalsofwedatnietwillen,weorganiserendiewinstuitkeringen.IkwilgraagsteunvandePvdAinverderedebattenalshetgaatoverdezeliberaliseringvandekapitaal-lasten,wantdaarmeekunnenwijdiewinstuitkeringechtbuitendedeurhouden.Dankunnenwijhethebbenovertoezicht,datwilhetCDAookheelgraag,maarwiebetaalt,bepaalt.Duswijkunnennogzulkegoedetoezichthou-dershebben,metmaarvijfnevenfuncties,diebetrokkenzijnenlokaalgeworteldzijn,alsdebankzegtdateeninstellingnietkanbouwen,dankaneentoezichthouderookniets.HetgroteprobleemisdatditkabinetdezorgalseeneconomischproductbenadertendaarmeeonzezorgopdeEuropeseinternemarktgooit.Ditwordtlouterversterktdoornutegaansprekenoverdemaatschappelijkeonderneming.HiermeemaaktvooralhetCDAeenduidelijkekeuzevoornogmeerafstand.Ookhierbijistoezichtdanvanminderbelang,wantkapitaalgaatprevaleren.Decrucialevraagdievoorligt,wordtnietbeantwoordindezebrief.Welkezeggenschaphebbendeoverheid,landelijkoflokaal,endeburgeroverdezorginstellingen?Vanwieisonzezorgeigenlijk?Isdievandemensendiezorgnodighebben,isdievandemensendiehetwerkdoen,isdievanbestuurdersenfinanciers,ofisdiegewoonvanonsallemaalenhunkerenwijduseigenlijknaareenpublieksysteem?Degroteklooftussenwerk-vloerenbestuurdersiseenfeit.Defusiesmakendatbestuurdersnietmeerdemoreshebbendatzijdetaalsprekenvandevloer.Ikvindhetstorenddatindezebriefnietsstaatoverdemensendiehetwerkdoen.Zelfsalszijmeldingendoenbijdeinspectie,zegtdienietstekunnendoen,wanthetgaathieromeenincident.Opdiemanierkunnenwijtoezichthouden,toezichthoudenentoezichthouden,maaralswijnietluisterennaarwaterspeeltopdevloer,zullenvoorbeeldenzoalsinEnschedeblijvenbestaan.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikwiltocheventerugnaarheteigenaar-schap.Uweetdatdatonsergbezighoudt.Ikhebookhetvoorstelgedaanomtebekijkenofeencoöperatievestructuureenmogelijkheidzouzijn.Uzegtdatditpubliekgeregeldzoumoetenworden.Hoemoetikmijdatvoorstellen?Zoudatbetekenendatinstellingenoverheidsinstellingengaanworden?Danhebjenamelijkdemeestnadrukkelijkeoverheids-sturingopdeinstellingen.Isdatwatuwilt?MevrouwLeijten(SP):Datisnieteensnodig.Wijgaanuitvanzorg-instellingendieeenerkenninghebben.Wijtoetsenvoorafofzijgoedezorgverlenenenofzijaandeeisenvoldoentenaanzienvanhetperso-neel.Dezezorginstellingenkunnenookprivé-initiatievenzijn.Maardankunnenwijdaaraanweldeeisstellendathetstichtingenzijn.Wanneerzijgeldoverhouden,vloeitdatterugindeonderneming.Deoverheidkanweldepandenenhetgebruikdaarvanfaciliteren.Jekunterheelgoedovernadenkenhoejedatpubliekorganiseert.Daarmeehoefjedusniethetinitiatiefvanmensendieietswillenindezorgtetemperen.Maarjezegtwelvoorafdatjeduidelijkevoorwaardenhebt,diejetoetst.WanneerTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.521 jemetpubliekgeldzorgverleent,magdaargeenwinstoogmerkinzitten,dusgaanwijhetviastichtingenofverenigingenorganiseren.DeheerVanderVeen(PvdA):Danbegrijpikheteigenaarschapnietgoed.Alsheteenjuridischerechtspersoonisdiegeenwinstmagmaken,bijvoorbeeldeenstichtingofeencoöperatie,vindtudathetdangoedgeregeldis?Isdaarmeedanheteigenaarschapgeregeld?MevrouwLeijten(SP):Ikbegrijpuwvraagnietgoed.Waarwiltudannaartoe?DeheerVanderVeen(PvdA):Uzegtterechtdatheteigenaarschaphetprobleemis.Vanwieisbijvoorbeeldeeninstelling?Vervolgenszegtu:hetisvanons,hetispubliekbezit.Inwelkejuridischeconstructiemoetikdatdanzien?Danzijnerverschillendemogelijkheden.Wijgaanallesnationa-liseren.Danhebjeeenheelduidelijkeoverheidsinvloed,losvandevraagofdatverstandigisofniet.Ofweluhoudthetprivaat,endatblijktunutedoen.Hetkaneenstichtingsvormzijnofeencoöperatievevorm,alshetmaargeenwinstmaakt.Watisdanhetbijzonderedaarvan?MevrouwLeijten(SP):Hetbijzonderedaarvanisdatwijnuineendiscussiezittendoorbijvoorbeelddeliberaliseringvandekapitaallasten,maarookdoordeingebouwdemechanismenindezorgzwaartepakkettenendedbc’s,indeprivatezorgverzekeraarsdiewijhebbengeorganiseerd.Daarbijgaathetmeeromomzetenomwinstmaximalisatie.Dusalheellanghangtbovendezorgdevraagwanneerdiewinstuitkeringenkomen,dieoud-ministerHoogervorstallanghadbeloofd.Wijzeggendatwijdiewegnietopwillen.Dezebriefisernietvoorniets.Devraagisvanwiedezorgisenonsantwoordisdatdievanonsallemaalisomdatwijdezorgpubliekbetalen.Jehoeftcontrolenietperdefinitieviaindicatiesteorgani-seren,datkunjeookachterafdoen.Ukentonsstandpuntdaarin.Maardathoeftniettebetekenendatwijnationaliseren.Dattrektualtijdinhetridicule.Wijwillenalleendehelediscussieoverdewinstuitkeringstoppen.Latenwijdatgewoonnietdoen.DeheerVanderVeen(PvdA):Dezorgverzekeraarszijnallemaalonder-lingewaarborgmaatschappijen,zegmaarcoöperaties.Zijmogengeenwinstmaken.Datisdestructuurdieuvoorogenheeft,destructuurzoalsdezorgverzekeraarsdieopditmomentkennen.MevrouwLeijten(SP):Zorgverzekeraarsmogenuiteindelijkwelwinstmaken.Erstaatnietindewetdatzijgeenwinstmogenmaken.Hetishungekozenvormopditmomentniet,maardatkunnenzijmorgenveran-deren.Wijkiezennietvoordievorm.Daarinzijnwijaltijdheelheldergeweest.VanwieisdezorgophetmomentdatdehelebevolkingvanWalcherenervoorisdatereenvolwaardigziekenhuis,metacutezorgenverlos-kunde,behoudenblijft,deheleTweedeKamerdaarvooris,maardeministertochnietsregelt?Vanwieisdezorgwanneer110huisartsenuitderegioSchiedamenVlaardingenprotesterentegenhetlatenvallenvanhetVlietlandZieken-huis?Eenziekenhuisdatdooroverheidsbeleidindeproblemenkomtennuzomaarindekoustaat,terwijl200000mensenvertrouwenopdezorgindatziekenhuis.Eenziekenhuisdatgeworteldisinhuisartsenzorg,thuis-zorgenverpleeghuizen.UkuntwelzeggendatdezemensendanmaarnaarRotterdamofDelftkunnengaanalszeziekzijn,maarubreekthierdesamenhangendesamenwerkingindezorgaf,vanuiteconomischperspectief.WatdeSPbetreft,blijfthetVlietlandZiekenhuisdanookgewoonbehoudenvoorgoedezorg.EneenfatsoenlijkeministerzegtnieteerstineenKamerdebatietstoeendraaitdaarnaomineenbrief.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.522 Vanwiedezorgis,isookdevraagvanpatiëntenenmedewerkersophetmomentdathetgaatomgigantischefusies,aangejaagddoorbekosti-gingssystemen.Nukomtereentoetsofeeninhoudelijkebeoordelingvandeinspectie.Datisopzichzelfinorde,maarwaaromgaanwijnietverder?Alserbijwoningcorporatieswordtgefuseerd,moetdeministerjaofneezeggen.Ikzougraagwillendatdeministerdatbijfusiesindezorgookdoet.Minister,gaatumaareensbeoordelenofdefusiegewenstis.Tijdensdehoorzittingvanvorigeweekwerdondergoedbestuurverstaan:simpelwegdetaalspreken,metbezielingeeninstellingleiden,goedemoreshebben.Maarconcurrentiewerktanderemechanismenindehand.Dieconcurrentieisietswaarjuisthetpersoneelzograagvanafwil.Perso-neelwilgraagsamenwerken,maardanzegthetbestuurvervolgens:nietdoen,wantdeNMakomtlangsenstraftonsaf.Wijzittenhierineengeorganiseerdespagaatdoordegeïntroduceerdeconcurrentieenmarkt-werking.DestellingvandeSPisaltijdheldergeweest:dezorgisgeenmarktmaarisvanonsallemaal,dusnietvaneenaantalmensendiebepalenhoewijmetpremiesenbelastinggeldenomgaan.Datbeslissenwijviahetdemo-cratischbestel.Wijwillennietdatgeldwordtverspildinonnodigebureau-cratie,dienueenmaalnodigisineenopafstandgezettemarkt,infusie-trajectendieeigenlijkniemandwil,inbestuurderssalarissen,waarvaniedereenvindtdatzijveeltehoogzijn.Wijzijnerzekernietvoordatonzepremiegeldenwegvloeieninprivatezakken.Toezichtdiscussieszijnhiervaneenafgeleide.Alswijhethebbenoververtrouwen,moetenwijhethebbenoverdemensendiedefoutingaan.Ikvreesdathetdebatvanvandaagzichzalkenmerkendoor:wijdronkeneenglas,wijdedeneenplasenallesbleefzoalshetwas.Wantdesamenlevingschreeuwtnietomditmanagementevangelie,maarwilonzezorgbehouden,dichtindebuurt.Maarditkabinettrektzijnhandendaarsteedsverdervanaf.IkvraagmijdanookoprechtafofikvandaagnogwelspreekmetdeministerendestaatssecretarisvanVolksgezondheid,WelzijnenSport,ofmisschienmetdeministerendestaatssecretarisvanhetopafstandzettenenhetnietdeverantwoordelijkheidnemenindezorg.DeheerVanderVlies(SGP):Voorzitter.Deburgersvanditland,wijmensen,moeteneropkunnenvertrouwendatdebestmogelijkezorgbeschikbaaris.Hetgaatombereikbaarheid,toegankelijkheidenzovoorts.DesysteemverantwoordelijkheidvandezeministervoorhetstelselvanzorgsteuntopenligtverankerdindeGrondwetenindewettendiedaaruitzijnvoortgevloeid.Vanhuisuit,ofvanouds,ishetparticulierinitiatiefhelderennogalsignifi-cantvertegenwoordigdgeweestinhetzorgveld,indehistorischeontwik-keling.Datheeftonsgebrachttoteenzeerhoogwaardigzorgstelsel.Ookineeninternationalevergelijkingscorenwijdoorgaansheelgoed.Alleenisindeloopdertijdenwelgeconstateerddatdeopeneindefinancieringvoordiversepercelenbinnendiezorgtotproblemenleidt.Vanafdejarentachtigvandevorigeeeuwisdediscussieeigenlijknietmeeruitdeluchtoverhetbeheersbaarmakenvandeinspanningenophetpuntvandezorg.Ikheberzoalsuweeteenstukjevanmeegemaakt.Datkaniknietbuitenhakenplaatseninhetdebatdatwijnuvoeren,wanthetheeftergewoonmeetemaken.Toenwashetbeleidsmatigeantwoorddatwijernietomheenkunnenommarktconformiteit,marktprikkels,inhetsysteemintebouwen,omdezaakscherptekrijgen,endatwijdezaakooknoggaanbudgetteren.Diesituatieheeftnudeschaduwkantenblootgelegd.Daarmeehebbenwijdeachterliggendejarennogalwatvandoengehad.Perdebat–wijherin-nerenonsallemaaldevoorbeeldendiealzijngenoemd–hebbenwijgezegddathethoogtijdwordtdatereenbeleidsbriefovergoodgover-nancekomt.Dieiserookgekomen,waarvoordank.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.523 Diebeeldvormingisweleenswatdoorgeslagennaardenegatievekant.Ikbegrijpdatgeziendeincidenten,maarwijmoetenhetoogwelgerichthoudenopaldiezorginstellingendiekwalitatiefgoedezorgleverenopeeninnovatieveenverantwoordewijze.Maardegoedenlijdennatuurlijkonderdekwaden.Inhetvoorkomenvanmismanagementenwatdiesmeerzijkunnenwijnatuurlijknietberusten.Daaromishetgoeddaternuvoorstellenwordengedaanominderich-tingtesturenvangoedbestuur,omdaarmeedekwaliteitvandegele-verdezorgbetertekunnengaranderen.Indebrievenkomenwatmijbetreftwaardevollebeleidsvoorstellentotuitdrukking.Ikspreekdewensuitdatwedaarmeemankerendbestuurindezorgsectorwaardatvoor-komtkunnenvoorkomen,datwijhetgoedebestuurkunnenversterkenendatdekwaliteitvandegeleverdezorgnogbeterwordt.Tussendebegrippenruimteenrekenschapzitnatuurlijkspanning.Reken-schapvraagtomverantwoording,administratieenregelgeving,terwijlruimteeigenlijkzouvooronderstellendatjedaarzoweinigmogelijkvanhebt.Daartussenziteenspanning,ookindebrief.DaaromvalikcollegaDeVriesbij,dieindezecontextalseersteaandeordesteldehoeheteigenlijkzitmetdebalansvanderegeldrukopditdossier.Waarzittendeverzwaringenopdatpunt,maarzijnerookverlichtingenaanwijsbaar?Waarwordendelastenopditterreinnugereduceerd?Dandeverticaleintegratietussenzorgaanbiedersenzorgverzekeraars.Ookmijnfractieisdaarnogbeduchtop.Deregeringstelt,netalsdecommissie,datverticaleintegratienietverbodenkanwordenendateenverbodooknietnodigisvoorhetwaarborgenvandepubliekezorg-belangen.Maardekeuzevrijheidvanconsumentenkomttochwelheelgemakkelijkinhetgeding,zoblijfikvinden.Toegegeven,deverzekeraarshebbennietdewettelijkemogelijkheidomhunverzekerdenteverbiedennaareenandereaanbiedertegaan,maardezorgverzekeraarkanhetkiezenvooreenandereaanbiederindepraktijkwelheelonaantrekkelijkmaken.Ikhebdeverhoudingverzekeraar-aanbiederencliëntenvertegen-woordigingeerderspelenderwijs«detriaspoliticavandezorg»genoemd.Datmoetwatonsbetreftnieteenduaspoliticaworden,omdiewoordspe-lingmaarevenvoltehouden.Eenduaspoliticadie,alszijvormzoukrijgen,heelgemakkelijkzouleidentotongelijkemachtsverhoudingen.Onsgaatheteromdienietteintroduceren.Wathetversterkenvanhetbestuurbetreft,wijvindenheteenover-wegenswaardigvoorsteloméénlidvanhetbestuurprimairverantwoor-delijktemakenvoordekwaliteitvandezorginstelling.Mijnfractievindthetmetderegeringookwenselijkdatzorgprofessionalsmeerverantwoor-dingmoetenafleggenaanderaadvanbestuur.Daarmeekunnenveelfoutenwordenvoorkomen,maardaarnaastvindtmijnfractiehetookbelangrijkomdemedischeprofessionalsindeorganisatietebetrekkenbijdebedrijfsvoering,c.q.hetmanagement.Hetmoetnietzozijndatdedoktersalleenmaarruimte,faciliteitenenpersoneelinhurenenverdergeenverantwoordelijkheiddragen,nemenofwillennemenvoordetotalebedrijfsvoering.Hetistochéénorganisatiediestrakopelkaarmoetzijningewerkteningespeeld?Graageenreactieopditpunt.Ookoverdeverbeteringvandemaatschappelijkeinbeddingwordenopmerkingengemaakt.Deversterkingvandecliëntenradenisopzichzelfnatuurlijkprima,maarindepraktijkkomenwijtochsignalentegendatdecliëntenradenwelteorganiserenvallenoppapiermaarindepraktijkheelsterksamenhangenmetdepersonelebezetting.Datvalthierendaardannogweleentandjetegen.Vaneenzwakkecliëntenraadheefthetbestuurinhetalgemeenweinigprofijt.Anderzijdsmoetookwordengewaaktvoorhetdoorschietenvandeprofessionalisering,wantdankrijgjehetrisicodatdemedezeggenschapopdestoelvanhetbestuurgaatzitten.Datlijktooknietaltijdconstructief.Mijnfractieschatindathetvoorgesteldeenquêterechteenprimabalansoplevert.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.524 Derolverdelingendeverantwoordelijkheidzijnvolgensmijnfractiedekernvanhetdebatvanvandaag.Alsereendingtijdensdehoorzittingvanvorigeweekduidelijkwerd,ishetweldeverwarringdieerisronddeverantwoordelijkheidsverdeling.Erwerdveelwegduikgedraggeconsta-teerd,omdatereensfeerontstaanisvan:iedereenisverantwoordelijk,dusniemandvoeltzichverantwoordelijk.Dingendiezoudenmoetengebeuren,gebeurendaardoornietaltijd.Debevoegdhedenzijnkennelijknietgoedentransparantgenoeggeregeld.EenconcreetknelpunthierbijisderolverwarringtussenzorgverzekeraarsenhetministerievanVWS.Datmoetverhelderdworden.Gelukkighebbendiversecollega’sdaarnaargevraagd.Watdenevenfunctiesvanbestuurdersentoezichthoudersbetreft,kanhetmaarmoeilijkzozijndatdetoewijdingvanduizendpotendieheelveelaankunnenenheelveelbestuurlijkeverantwoordelijkheiddragenbijdeopstapelingvanfunctiesaltijdophetniveaublijftdatgevergdwordtdoordeorganisatiewaaroptoezichtwordtgehouden,laatstaandiewordtbestuurd.Daaromismijnfractieersterkvoordathetveldtotzelfregule-ringkomtendaarovereencodebepaalt,dateenstempeltjemoetkrijgenvandeminister.Datiswatmijnfractiebetreftnietvrijblijvend.Eenanderezaakisnatuurlijkwaardandebodemmoetwordengelegd,ofhetplafondligtbijdrieofvijfnevenfuncties.Daarovervaltnatedenken.Daaroverhebikgeensterkegevoelens,maarsituatiesdiewijnusomszien,kunnennietzoblijven.Ikbegrijpdatversterkingvandepositievanlokaleoverhedennodigisendatergeenvoordrachtsrechtmagzijnvooreentoezichthoudendorgaan.Natuurlijkiserafstemmingenoverlegtussenlokaleoverhedeneninstel-lingennodig.Maarhoewordtvervolgensomgegaanmethetvraagstukofeenburgerlijkegemeentewelofnietinvesteertineenziekenhuis?ZiebijvoorbeeldLelystadentendeleSchiedam.Moetenhieraangeengrenzengesteldworden,vraagikdeminister,zekerookvanuithetoogpuntomeengelijkepositietecreërenvoorziekenhuizen?Despan-krachtvandeenegemeenteisnueenmaalnietdievandeandere.Datwetenwijuithetopenbaarbestuur.Mijnfractievindthetgoeddatermeeraandachtkomtvoorversterkingenprofessionaliseringvanhetinternetoezicht.Instellingenmoetenervooroppassendatzijnietlosgezongenrakenvanhunmaatschappelijkeomge-ving,inclusiefdemedezeggenschapsorganendieerfunctioneren.Stimu-leerdatinstellingendeZorgbredeGovernanceCodenalevenenspreekheneropaandatzijditinhundocumentenookverantwoorden.Devoor-stellenvoorversterkingvandeonafhankelijkheidvanhettoezichtsluitenaanbijwatdemeesteorganisatiesindepraktijkalgewendzijn.OmdebestaandepraktijkindeWetcliëntenrechtenzorgteverankerenkannatuurlijkgeenkwaad.Maarwelknettoeffectverwachtderegeringhierconcreetmeetebereiken?Hetzaluiteindelijktochookmoetengaanomeenverduidelijkingvandedomeinafbakeningtussenraadvantoezichtenbestuur.DeZeeuwseziekenhuizenstaanookopdeagenda.Ikdankdeministervoorzijnbriefvan25augustusjl.maarstelmettreurnisvastdatdedoormijingediendeendoordeKamerbreedgesteundemotieoverhetbehoudvaneenvolwaardigziekenhuisopWalcherennietlijkttewordenuitge-voerd.Daaroverwilikdeministertochwelomverantwoordingvragen.Per1septemberzouereenbusinesscaseliggen,diedegrondslagvormtvoordefusieplannen.HeeftdeministerdieintussenenkanhijdienaardeKamersturen?IkbegrijpdateropWalcherenfaciliteitenkomenvoorspoedeisendehulpenlevel1vandeintensivecare,maaralsdaardelaboratoria,dediagnostiekafdelingeneneenoperatiekamercomplexnietbijhoren,hebjedaneenziekenhuis,ofishetalleenmaareenbehandel-centrum,invakjargoneenZBC?Graagkrijgikhieropeenreactie.InWalcherenishetnetandersom:erkomteenspoedeisendehulpafdelingeneenIC-afdeling,maardeopnamenvoordebasisspecialismenmoetenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.525 juistplaatsvindeninGoes,alsikdebriefgoedlees.WatmoetikmijvoorinvullingvoorstellenbijdetweegenoemdefunctiestegenhetlichtvandeKameruitspraak?MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.Wijkijkenaleenkleinjaaruitnaarditdebat.Hetzalinseptemberofoktobervorigjaargeweestzijndatwijvoorheteerstvooruitwezennaardezebrief.Vervolgenszijnertientallendebattengeweestwaarinsteedsvooruitwerdgewezennaaroplossingenvoorproblemendieindezebriefaandeordewordengesteld.Bijeenzolangetermijnenbijzoveelverwachtingenkanhetbijnanietandersdaneenanticlimaxzijn.Datisdezebriefookvoormijnfractie.Ondanksde41pagina’sdiedebrieftelt,blijfternogheelveelinopenenwordternogmeervooruitgeschovennaarbrievenwaarvoorwijnoggeennadereplan-ninghebben.Datvindikteleurstellend.Laatikvoorafzeggendatmijnfractiehooptdatwijditdebatookverderfundamenteelkunnenvoerenenhetookditjaargaanafmaken.Alleswatindezebriefwordtaangekondigdaanonderzoekendienogmoetenvolgen,willenwijnogditjaartegemoetzien.Inalgemenezinwilikdaaropookeenreactievandebewindslieden.Eenalgemeneopmerkingisdathetopvaltdatereengrotekloofzittussendeanalysevanuithetveldvandeproblemenwaarmeezorgwerkersenzorgbestuurderstemakenhebbenendeanalysediehetkabinetmaakt.Vandezorgwerkersendezorgbestuurdershorenwijaljarendatzijteweinigruimteervarenomaanhunechtewerktoetekomen.Datkomtvolgenshenvooreengrootdeeldoorbureaucratieendooreenonhelderetoekomstvisievanhetkabinet.Alsjedebriefleest,zegthetkabineteigen-lijkdatergenoegruimteis,maardathetwildatermeerwordtverant-woord.Duseigenlijkzegthetkabinet:wijwillendaternogmeerverant-woordingenbureaucratiekomt.Ikkanmedanookvoorstellen–datzienwijookaandereactiesvanhetveld–daterveelargwaanenveelangstisdatditdebestaandeproblemenzalversterken,zonderdatopdeonderlig-gendevraagofwijnuweleengoedenstuurbaarsysteemeennieuwevisiekomt.Datgebrekaanvisiewijdiktochechtaaneenpatstellingdieikindezebriefookzie,dievolgensmijtussendecoalitiepartnersisontstaan.WijhorenookinhetdebatvanvandaagdathetCDAheelgraagverderwilopdeingeslagenweg,metmeerconcurrentieindezorgenmetruimtevoormeerprestatiebekostigingenwinstuitkering,terwijldePvdA-fractielangzaamaanzegt:wijhakenhierafengaaneenanderpadin.Datlaatstegeluidstemtmijnfractievrolijk,wantwijhebbeniederekeergezegddatwijdemarsroutenaarprestatiebekostigingenwinstuitkeringkritischbezien.Wijwilleniederekeerpragmatischbekijkenofdatlevertwathetzoumoetenleveren.Wijvindendathetintermenvankwaliteit,betaal-baarheidentoegankelijkheidtotnutoeveelteweiniglevertenhebbendaardusookgrotebedenkingenbij.Wijhaddenverwachtdatdebriefeenaantalproblemenfundamenteelzouaanpakken,maardebriefkomteigenlijkneeropstilstandenvooruit-schuivenvandefundamenteleproblemendiewijnogmetelkaarmoetengaanbespreken.Datbetreurtmijnfractie,wantveeltijdisernietmeer,nietindezindathetdanallemaalmisgaat,maarwijmerkendathetveldechtvraagtomeenhelderekoersennietuitdevoetenkanmethetcompromisdaternuligt.Naasthetgebrekaantoekomstvisievindikwatwelindebriefstaattochwelergvaag.Ikhebdebriefnetalsanderecollega’sechtregelmatigmoetenlezenvoordatikeenbeetjegripkreegopwaternuallemaalinwordtvoorgesteld.Ikbenmaareensgaanturvenhoeveelmaatregelenernueigenlijkinwordenaangekondigd.Jekuntheellangdiscussiërenwatnueeninitiatiefisofeenmaatregel,maarmetenigegoodwillkomiktot37soortvaninitiatieven,waarvanmetenigegoedewilelfconcreetzijntenoemen,terwijlderestallemaalvage,moreleoproepenzijnaandesector,TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.526 voornemenstotonderzoekenofverklaringentotbereidheidtotonder-zoeken,enonderzoekenzelf.Datstemtmijnietvrolijk.Erwordtdusnogeenhelehoopvooruitgeschoven,wataangeeftdathetkabineterzelfnietuitkomt.Ikdaaghetkabinetuitomerweluittekomenenomaandesectorrichtingtegevendooralsnogdetoekomstvisieteontwikkelendieindezebriefnogontbreekt.Ikganuinopdeonderdelenvandebrief.Alshetgaatomdekwaliteitvanhetbestuurindezorgendeondersteuningisdekernvraaghoejemachtentegenmachtindezorgendeinspraakvanallebetrokkenenindezorggoedorganiseert.Uitdrukkelijkisdaarbijvoormijnfractieookdegemeen-schapeenvandebetrokkenen.Watjemoetconstateren,isdathetperspectiefvandetuchtdiedemarktzoukunnenbrengen,wegvalt.Datzullensommigenhierbetreurenmaarmijnfractieniet.Devraagisdanwelwatdaarvoorindeplaatskomt.Alsjezietwatdebriefpreciesvoor-steltopdatpunt,moetjetochconstaterendathetvooraleenaanscher-pingisvaninternecontroledooronafhankelijke,ongebondentoezicht-houderseneenenormehoopextrabureaucreatie.Eenreëletegenmachtenreëleinspraakwordennietgeorganiseerd,watwijwelgehoopthadden.Wijroepenhetkabinetdanookopomalsnogmeerwerktemakenvanmeerinspraakvoorpatiëntenenmedewerkersenvanmeerbetrokkenheidvoordegemeenschap.Datbetekentvoormijnfractieookdatwijwelpositiefstaantegenovereenpatiëntenvertegenwoordigerinderaadvantoezichtofhetfeitdatdepatiëntenraadiemandmagaanwijzen.DeheerDeVriesweesdaarookalop.Wijvindendatjedaarverderinmoetgaanendatjeechtdesamenlevingdezorginstellingenbinnenmoethalen.Verdervaltopdatallemaatregelenrondomdekwaliteitvanbestuurvooralgaanomcontroleachteraf.Ergebeurteigenlijkmaarheelweinigaandepoort.Ikvraaghetkabinetofwijdaarnietmeeraanmoetengaandoen.Ishetnietgoedomdesectorookopteroepenerindezorgcodeaandachtaantebestedenopdatbijvoorbeeld,naaranalogievanhetbankiersexamenindebankensector–ookeenvormvanzelfregulering–bestuurdersindezorgookeensoortzorgexamengaanafleggen,zodatbetergegarandeerdisdaterkennisenervaringisvanwateropdewerk-vloerspeelt?Hetkabineterkentdatinderelatietussenbestuurenspecialisteneenbelangrijkpijnpuntzitendoetdaarvoorookeenaantalzinvollevoor-stellen.MijnfractievaltdePvdAopditpuntsterkbij.Watjehierinookvoorsteltgaatnietwerkenalsjenietheelduidelijkderelatietussenomzeteninkomenvanspecialisteneruithaalt.Wijhebbenaleerdergepleitvoormeerspecialisteninloondienst.Alswijdatnietgaanregelen,halenwijeenvandekernproblemenindeaansturingvanziekenhuizenernietuit.Ophetpuntvandecontinuïteitgeeftdebriefnogsteedsgeenhelderheidoverwatnuwelennieteensysteemziekenhuisofeensysteeminstellingtenoemenis,omdatdenormstellingnognietisuitgewerkt.HetbevreemdtdanookdatdeministerinhetgevalvanhetVlietlandZiekenhuisconclu-deertdatditgeensysteemziekenhuisisendathetkanwordenafgevoerd.Denormstellingisniethelder,duskandieconclusieooknognietwordengetrokken.Mochtenindetoekomstnogzwaardereproblemenkomenmetditziekenhuis,danligtditwatmijnfractiebetreftgewoonweerterbespre-kingoptafel.Indebriefwordtaangekondigd,dateroverdespoedeisendehulpditjaarnogeenbriefkomt.Mogenwijdiebriefnogvoordebegro-tingsbehandelingkrijgen?Alshetonderzoekeinddezezomerisafgerond,moetdiebriefertochgewoonvoordebegrotingkunnenzijn?Delangdu-rigezorgisnogvager.Daaroverkomteenonderzoek,maarwanneerwetenwijniet.Ookdaarvanzouikzeggen:ditjaargraaggewoondieonderzoeksresultatenoptafel.Demaatschappelijkeondersteuningisnogminderconcreet,wantdaar-overstaatdatdestaatssecretarisbereidisomteonderzoekenofermisschieneensteunfaciliteitmoetkomenbinnenhetGemeentefonds.AlsTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.527 zijdantochbereidistotzo’nonderzoek,laatzijdatdansneldoenzodatwijdatookditjaartegemoetkunnenzien.Zoalshetearlywarningsysteemnuwordtvormgegeven,vreestmijnfractiedatwijvooralheelveelextrabureaucreatiegaankrijgenendatwijnogniettijdigzichtkrijgenopwaterspeeltbijdeverschillendeinstel-lingen.Ikpleithierookvoorminderbureaucratieenmeerechteindica-toren.Watwijvorigeweekindehoorzittinghoorden,vondikookalarme-rend,namelijkdathetVlietlandZiekenhuiszelfalheelvroegtijdigaandebelhadgetrokken,zonderearlywarningsysteem,entoeneigenlijknaarhuisisgestuurdmetdeboodschap:kommaarterugalserechteenprobleemis.Datkannatuurlijknietaandeordezijn.Alswijdatziekenhuisoptuigen,moethetookeenreëlefunctiekrijgen.Mijlijktookdatwijdemanierwaaropwijdatoptuigen,nietkunnenoverlatenaandetoezicht-houders,maardatwijditterugmoetenhebbenindeKamer.Ikvinddateenpolitiekediscussienodigisoverdevraaghoedatverderwordtontwikkeld.Overdesamenwerkingsvormenkanikkortzijn.OververticaleintegratieheeftdeConsumentenbondinderdaadeenheelgoedverhaal.Hetrapportvandecommissie-Baarsmavindenwijzeeraanvechtbaar.Wijblijvendanookbijonspleidooiomdatgewoonteverbieden.Watdemaatschappelijkeondernemingbetreft,zijnwijheteensdatereenwinstklemindezorgblijftendatdezekomtwaardieernunietwas.Dustrekdiekeuzeookconsequentdoornaardethuiszorgendemaatschappe-lijkeondersteuning.Hetaantrekkenvanrisicodragendkapitaal,wathetkabinetnogwelmogelijkwilmakenviadeconstructievandemaatschap-pelijkeondernemingenwatdanderesultaatafhankelijkevergoedingzoumoetenopleveren,vindtmijnfractieeenwassenneus.Erzalgeeninves-teerderzijndiebereidisrisicodragendkapitaalintebrengenalsdaargeenzeggenschaptegenoverstaat.Diezeggenschapvindenwijonwense-lijk.Alsergeeninvesteerderis,hoefjeditnietallemaaloptetuigenenmoetjenaaranderemanierenzoekenomdatkapitaaltochteverzekeren.Isdiehelemaatschappelijkeondernemingnodig?Hebbenwenietalbedrijfsvormendieveelbeterpassenbijdezorgdandehuidigestich-tingen,bv’senverenigingen?Isdecoöperatienietdemanieromdeinspraakvanallebetrokkenenendemachtentegenmachtindezorggoedteregelen?DeheerJandeVries(CDA):MevrouwSapgeefteenboeiendeanalyse.Maarwaarkiestzijeigenlijkzelfvoor?ZijvraagthetkabinetomeentoekomstvisieenomarmtvooraldePvdA-fractie.WatisnueigenlijkdevisievandeGroenLinks-fractie,meerdanalleenhetomarmenvandePvdA-fractie?MevrouwSap(GroenLinks):Alsiemandeengoedvoorsteldoetinhetdebat,danomarmenwijdat.Ditgebeurtafentoe,nietheelvaak.Maarditwilnietzeggendatjeergeeneigenvisieophebt.Wijhebbenaltijdgezegddatwijdezorgbijuitstekeenpubliekgoedvinden.Datzeggenwijnuook.Deoverheidheefteenheelzwareverantwoordelijkheidomeenpubliekgoedteregelen.Ditbetekentdatjeprivatepartijenniettoelaatalszijeenwinstoogmerkhebben.Daarzijnwijheelhelderin.Ditbetekentnietdatprestatiesnietaandeordezijn.Wewillennietterugnaareensysteemwaarbijerbekostigdwordtzonderdatergeleverdhoeftteworden.Wijwillenbekostigenalserwelgeleverdwordt.Laatdatheelhelderzijn.Maarlaatookheelhelderzijndatwijdefinitiefafwillenvanhetwinstoogmerkindezorgendatwijnaareensysteemwillenwaarinhetpubliekebelangveelbetergewaarborgdis.DeheerJandeVries(CDA):HetlaatstebepleitookdeCDA-fractie.Misschienbepleitiederefractiediehieraantafelzit,datwel.InhaartoekomstvisieopdeinrichtingvanhetzorgstelselisdeenigecorrectiedieTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.528 mevrouwSapaanbrengthetaldanniethebbenvaneenwinstoogmerkendewinstklem.Datbeschouwikalswinst.DitbetekentnamelijkdatmevrouwSapeigenlijkgeenfundamenteleveranderingenvoorstaat.Tenbehoevevandekwaliteitendebetaalbaarheidzietzijdemarktprikkelsnietalsdoelopzichzelf,maarvindtzijdezewelnodigomdoelmatigtewerkenaangoedezorgvooriedereen.MevrouwSap(GroenLinks):Ditisnietdeenigeveranderingdieikvoorsta.AlsdeheerDeVriesgoedgeluisterdheeft,heefthijgehoorddatikookgepleithebvoorveelmeerinspraakvanbetrokkenenindezorg.Ikwildezorgdusnietoverlatenaandetechnischdeskundigen,zoalshetkabinetvoorstaat.Ikpleitvoorveelmeerinspraakenveelmeertegen-machtvanpatiënten,medewerkersenvangemeenten,vandelokalegemeenschap.Dezeveranderingkomterduszekernogbij.Maaralsditgegarandeerdis,kunnenwijwellichtsameneenheelmooialternatiefontwikkelen,alsiktenminsteuitdewoordenvandeheerDeVriesterechtopmaakdathijookbereidisomhetwinststreventeverlaten.MevrouwAgema(PVV):Voorzitter.HetafgelopenjaarwerddoordebewindspersonenvanVWSendecoalitiepartijennogaleensgeklaagdoverdevelespoeddebattendiewijvoeren.Bijeengrootdeelvandiespoeddebattenwashetleidendonderwerphetzelfde,namelijkeenzeergebrekkigfunctionerendetopvanzorggigantenenziekenhuizen.Wattroffenweallemaalaan?Philadelphiahad800locatiesvoorzorgaangehandicaptenverzameld,wasindebangeraaktvanvastgoedprojectenenhaddezorgvoordehulpbehoevendeuithetoogverloren.Deanderegigant,Meavita,gafzorgaan100000zorgbehoevendendoorheelhetlandenwasbezwekenondermaarliefstvijfmanagementlagen.MaarookwaserdealjarentotaalongewenstefusievandeIJsselmeerziekenhuizenenwaserdeonterechteenvolkomenoverbodigefusievandeOosterscheldeziekenhuizen,waar-doorergeenverloskundemeerisinVlissingenenthuisbevallenopWalcherennietmeertotdemogelijkhedenbehoort.Gazomaardoor.Ikdoeonseerstevoorstel:stopdefusiedrift!Datmoetnietalleenmeteenfusietoetsgebeuren.Zorgervoordatereenmaximumkomtaanhetaantallocatiesvoorzorginstellingen!Mijnvoorstelisdatereenmaximumkomtvandrielocaties.Alsiemandeenbetervoorstelheeft,hoorikditgraag.Elkekeerwarendezorgbobo’sdeverantwoordelijken.Envijfmaalwerdondergetekendeafgehamerdomdatzijnietmochtbenoemen.Maarwaaromeigenlijkniet?Ikkomhierlaterinmijnbetoogopterug.Debeantwoordingdoordebewindspersoneninaldiedebattendeeddeverwachtingenvoorvandaaghoogoplopen.Entoenkwamde42pagina’stellendeteleurstellendebrief.Ditwasnietalleendegebruikelijketeleur-stellingvaneenoppositiepartijwaarvandeideeënnietzijnovergenomen.Deteleurstellingwasgroter,doordatsindsditonderwerpgeagendeerdwas,heterverschillendekerenjuistopleekdatonzeideeëninaanzien-lijkematewélweerklankhaddengevonden.InonzespoedigereactieophetrapportvandeRaadvoordeVolksgezond-heidenZorg,metdetitel«Governanceenkwaliteitvanzorg»,hebbenwijgepleitvooreenstevigeaanpakvandefalendebestuurlijkeelitedoorhetlimiterenvanhaarvelelucratieve,maarslordiguitgevoerdebijbanen.ZelfsSupermankonniet79bijbanentegelijkertijdgoeduitvoeren.Wijhaddendittrouwenseerderenvakerbepleit,hierindeKamer,enikhadhetookaleenstersprakegebrachtbijPauwenWitteman,toenikdaartegastwasmetdemachtigsteman–enbijbanenkoning–envrouwvanNederland.NaonzereactieophetrapportineeninterviewinSpitseneenopiniestukinTrouwleekdebijvalevenverrassendalsoverweldigend.EnookEénVandaagbesteeddemaarliefsttweeachtereenvolgendeafleve-ringenaandeschadelijkeoverdaadaanbijbanen.IndeeersteafleveringTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.529 deeldenkopstukkenalsMorrisTabaksblatenRickvanderPloegonzeanalyse.EendaglatersprakzelfsdePvdA,bijmondevanStafDepla,zichuitvooreenwettelijkebeperkingvandenevenfuncties.Nou,datbeloofdewat.DeRVZ,dieenigetijdlaterhaarrapportindeKamerkwamtoelichten,sprakzichbijdiegelegenheidookuitvooreenlimiteringvanbijbanentotmaximaalvijf.Ikwaserblijomenhetgafonsdehoopdatnueindelijkdebijlgelegdkonwordenaandeverrottebestuurderscultuurinonsland,detotaalverziekte,elkaardemooiebaantjestoespelende,politiek-bestuurlijkeincestueuzeelite.Wegmetdieberoepshotemetoten!Wehebbengeenbehoefteaantoverformulesinmanagementjargon.Wehebbenbehoefteaanmensenuitdepraktijkdiedemenselijkemaatterug-brengenindezorg.Onsvolgendevoorstelisdatderadenvantoezichtenadviesvoortaanwordensamengestelduitmensenuitdepraktijk,bijvoorbeeldgepensio-neerden.Uitonderzoekisgeblekendatradenvantoezichtteeenzijdigzijnsamengestelduitmensenmeteenfinanciëleinplaatsvaneenmedischeachtergrond.Dezeradenhebbennietdegrotefinanciëledebaclesvandezorggigantenendeziekenhuizenwetentevoorkomen.Debewindspersonenbegrijpenmijnteleurstelling,nuderegeringindezebriefafzietvandewettelijkebeperkingvanhetaantalbijbaneneninplaatsdaarvanverkondigtdehooptevestigenopzelfdisciplinevanbestuurdersentoezichthouders.Jekuntjeafvragenofdezeregeringlijdtaaneengrenzelozenaïviteit.Onsvoorstelisomhetaantalbijbanentemaximerenopdrieendewenselijkheiduittesprekenvanmaximaaléénbijbaan.Bovendienmogenhoofd-ennevenfunctiesnietconflicterenmetelkaar.Ikkomterugopdevraagdiegesteldmoetworden.Leidthettoestaanvanbijbanennietperdefinitietoteenongewensteverstrengelingvanbelangen?MijnaandachtwerdgetrokkendooreeninterviewindeVolkskrantmetCDA-ministerKlink.Hijantwoorddedathijdevoorzittersenbijbanen-kampioenenvanderadenvantoezichtvandeIJsselmeerziekenhuizen,PhiladelphiaenMeavitanietaansprakelijkzalstellenvoorhunfalen.Welwijsthijopeennieuwewetinwordingvanzijncollega,CDA-ministerHirschBallin.Maardiecollega-ministerisnietalleenvandezelfdepartij,hijwasookalscommissarisbetrokkenbijPhiladelphia.OokdevoorzittervanderaadvantoezichtvanPhiladelphia,deheerBrinkman,isvanhetCDA.EndeCDA-woordvoerderindeKamerverklaardehierzojuistdathetmaximerenvanbijbanenaandesectorovergelatenmoetworden.Leidtditsoortverstrengelingenniettoteenverzwaktenthousiasmeomdebijbanencultuurgrondigaantepakken?EenreactievandeCDA-woord-voerderzouleukzijn.Devoorstellenvanderegeringhebbengeenvanallebetrekkingopwatechtnietgoedgaat,namelijkhetopvallendeenstuitendegebrekaanverantwoordelijkheidsgevoel.Telkensalshetmisgaat,iserniemandverantwoordelijkenvoeltniemandzichverantwoordelijk.Depersoonlijkeaansprakelijkheidvanbestuurdersindezorgmoetbeterwordenveran-kerdennageleefd.Eenpedofielkanzichtochooknietverzekerentegenvervolging?Waarombestuurdersdanwel?Dithebbenwijbijdehoorzit-tinggehoord:ophetmomentdatwijindeKamerdeverantwoordelijkheidvanbestuurdersbetergaanverantwoorden,gaanzijzichgewoonverze-keren.EnneemverslaafdenzorgWinnersway.EenrechtspersoonvraagteentoelatingaanvoordeAWBZenmaaktdaarvervolgensopzettelijkmisbruikvan.Watisdeconsequentievoordierechtspersoon,ookvoorhetopzettelijkingevaarbrengenvanAWBZ-geïndiceerden?Eriszelf-moordgepleegdbijWinnersway,doorgebrekkigezorg.Datstaatinhetrapport.Maartotnutoegebeurterniets.Tenslottebespreekikdeoverhead.Zeerbloemrijkverteldeprof.dr.Smal-houtoverdeintredeenlater,zoalshijdatnoemde,de«terreur»vanhetmanagement.Toenhijbegon,werdeenziekenhuismet1000beddenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.530 gerunddoor3000medewerkers.Nuwordteenziekenhuismet900beddengerunddoor6000medewerkers.«Waarkomendieallemaalvandaan?»,vroeghijzichhardopaf.Ikstelvooromdeoverheadindeziekenhuizenaftebouwenvan31,1%naarhetniveauvandeverpleeg-enverzorgingshuizen.Zijmoetenhetmet13,9%doen.Demedewerkershoevenniettewordenontslagen,maarkunnenmetbehoudvansalariseenfunctieopdewerkvloergaanvervul-len.Zelfmoetdesectorvervolgensvoorstellendoenoverwelkebureau-cratieenverantwoordingslastwegmoeten,zodatwijermetzijnalleneensgoedoverkunnenpraten.Alslaatstepuntbrengikhetearlywarningsysteemtersprake.Wehaddenaleenvermoeden.Alsdemacrobudgettenontoereikendzijnenalsnarekenenblijktdatdekostprijslagerisdanhetgelddatgegevenwordt,isdeuitkomsthoedanookdateeninstellinginfinanciëleproblemenkomt.DeheerVanderVeen(PvdA):Nietalsdekostprijslageris.MevrouwAgema(PVV):DeheerVanderVeenpraaterdoorheen.Datgeeftmijdegelegenheidomhetnogevengoeduitteleggen.Omeenvoorbeeldtenoemen:deverpleeg-enverzorgingshuizenhebbentienuiteenlopendezorgzwaartepakketten.NaberekeningdoordeKNMGblijktdatdepakketten14%onderdekostprijsliggen,hetbedragdatwenselijkis.Deinstellingenkomendushoedanookindeproblemen.Wehebbendaaromnietsaaneenearlywarningsysteem.Straksrinkelen2000alarm-bellen.Ikweetnietwatvoorwerkkamerdeministerheeft,maarikdenknietdatdaar2000alarmbellenliggen.DeheerVanderVeen(PvdA):IkdachtdatmevrouwAgemazeidatjealsdekostprijslagerligtdanhetgelddatjekrijgt,faillietgaat.Endatkloptniet,dachtiktoen.Alsjemeerkrijgtdanwatietskost,houjeeraanover.Maarikdenk,opbasisvandetoelichtingvanmevrouwAgema,datzijhetandersbedoeldeendatzijzichversprak.Mijnopmerkingwaseenspon-tanereactieopwatzijzei.MevrouwAgema(PVV):Hetgingoverdezorgzwaartepakketten.IkhebdeheerVanderVeennognooittijdenseendebatdaarovergezien.Hijwildezenetenpassantnogafschaffen.Devoorzitter:Voordatikhetwoordgeefaanbeidebewindspersonen,wilikmetdegeachteafgevaardigden,voorzoverzijaanwezigzijn,hetvolgendeafspreken.DeministerenstaatssecretarishebbenmijgezegdhoezijdevragenuitdeKamerzullenbeantwoorden.Eerstsprekendestaatssecretarisendeministerovergovernance.Dansprekenzijoverdecontinuïteitvandezorg,fusieenwinst.Deenekeergaathetoverdecure,deanderekeeroverdecare.Webeginnenmeteenalgemeneinleidingvandeminister.Dezezalnietaltelangduren.Vervolgensgeefikdestaatssecretarishetwoordvoordegovernance.Daarnamagdeministerdaaroverspreken.Iksteldatvoordatweaanheteindevanelkblokjegelegenheidcreërenvoorinterrupties,omoptijdklaartezijn.DeheerVanderVliesvandeSGPverlaatdevergaderingvroegtijdigomeenanderdebatindithuisbijtekunnenwonen.MinisterKlink:Voorzitter.Dezeordeningleidtongetwijfeldtoteengestroomlijndeafwisselingtussendestaatssecretarisenmij,maarikwasvoornemensomzelfeenalgemeneinleidingtehouden,danhetwoordtegevenaandestaatssecretaris,omtesprekenoverdecliëntenradenendegovernance.Ikstelmijvoordatzijeeninleidinghoudt,maarookdespeci-fiekevragenuitdeKamermeeneemt.DaarnabeantwoordikdedannogresterendevragenuitdeKamer.Anderspendelenwijteveelheenenweer,schatikin.Ikzieaandestaatssecretarisdatwijhetweereenszijn.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.531 Voorafplaatsiktweeopmerkingen.DeeerstegaatoverdeactuelestandvandeNederlandsegezondheidszorg.Detweedegaatoverdezelfre-flectie,waarovermevrouwWiegmaneenvraagheeftgesteld.Daarnazalikeenaantalalgemeneopmerkingenplaatsen,diemeermethetthemavanvandaagtemakenhebben.Indeloopvandeweekverschijnthetstuk«HumanConsumerIndex»vandeOESO.IkkanhetookniethelpendatdezetitelEngelsis.InditstukstaatdatNederlandvervooruitlooptopanderelandenwatbetreftdekwaliteitendetoegankelijkheidvandezorgbetreft.Datwildeikevennoemen.ElkjaargaikopbezoekinAmerikabijTheCommonwealthFund.Ikbenernutweekeergeweest.Wellichtgaikditjaarweer.DaarzittenallelandenaantafeldieooittotdeCommonwealthbehoorden,aangevuldmetFrank-rijk,DuitslandenNederland.Welkthemamenookpakt,Nederlandkomtelkjaarweeralsnummeréénuitdebus.Achterdeprestatiesstaanveelzorgverleners,veelbestuurdersenledenvanradenvantoezicht.Zijdoenhet;wijcreërenderandvoorwaarden.Ikwildatgraagnoemen,omdatbijincidentenenzekerineendebatalsvandaag,waarinwijdegovernan-cestructuurendeverantwoordelijkhedenzowillenverdelendatinci-dentennietmeervoorkomen,vaakhetbeeldwordtgevestigddatonzezorgonderdemaatzouzijn.Doordebankgenomeniszijdatbepaaldniet.DezorginNederlandisgewoonsteengoed,gemetenaandeinterna-tionalemaatstaven.Datwiliknogwelevenbenoemdhebben.Nietalleenmensendiedezorgverlenenstaandaarachter.Ookzijenjuistzij,maarerstaanookmensenachterdieindeavondurennaarderaadvantoezichtennaarderaadvanbestuurgaan.Datdoenzijminofmeerbelangeloos.Zijstekendaarheelveeltijdenenergiein.Ditzijnmooiewoorden,diejepleegtteuitenaanhetbeginvaneendebatalsdit,maarikmeenzeecht.Diemensenverlatenhuisenhaardominvullingtegevenaandezorg.Mijntweedeopmerkingvoorafgaatoverzelfreflectie.IkbenhetzeermetmevrouwWiegmaneens.Wijmoetenooknaaronszelfkijken.Iedereenkanenmoetzijnpolitiekeinvullinggevenaandevisieopdetoekomst,maarhetveldvraagtwelomeenzekerematevanbestendigheidinhetbeleid.WatdatbetreftbenikheteensmetdiegenendiestellendatwijnaardeverkavelingindeAWBZ,deWmoendeZorgverzekeringswetmoetenkijken.Destaatssecretariseniklopenooktegendezegrenzenopbijhetorganiserenvandezorgrondompatiënten.Ikkomhierzometeenbrederopterug.Alswijketenzorgvoorchronischziekenwillenorgani-seren,krijgenwijtemakenmetdeZvw,dehuisartsenenverpleeg-instellingen.MetdementiezorgheeftonlangseenexperimentinAlmereplaatsgevonden.Watziejedaar?Hetisdaarhartstikkegoedopgepakt,maarmenloopttegendesysteemknelpuntenop.Voortsisbestendigheidbuitengewoonbelangrijk.Ikwilbestnaarmijzelfkijken.DeKamerheeftmijdaaromgevraagd.Ditgaikookvoor1oktoberbieden.Dediscussieoverdekapitaallastenraaktaandematewaarineenziekenhuisingesprekkankomenmetdebanken.DeheerVanderVeenendeheerZijlstrawezenhierterechtop.Ditisallemaalwelverklaarbaar.Aanvankelijkdachtenwenamelijkdeprestatiebekostigingin2009intevoeren.Danhadjemeteendenadeelcompensatiegehadenwarenweinfeitevandeproblematiekafgeweest.Dedoelstellingisomprestatie-bekostigingin2011intevoeren,maardatwetenwenietzeker.EerstmoetdeDOT-structuurenzovoortrondzijn.Ergo,wemoetenonshernemen,nieuwereguleringszekerheidbiedenenvervolgenservoorzorgendatdaarinhelderheidontstaat.Alshetveldvindtdatdittelanggeduurdheeft,moetenwijinderdaadnaaronszelfkijkenenonsafvragenofwewelvoldoendehelderheidhebbengeboden.Hetzelfdegeldtrondvrijeprijs-vormingenrondrisicodragendkapitaal.Opeengegevenmomentzullenknopendoorgehaktmoetenworden.Inhetpolitiekeluchtledigehangenisvoorhetveldgewoonheelslecht.Zelfreflectieisdusheelbelangrijk.MaarikzegweldirectdeheerDeVriesna:hetisdevraagendedureplichtvanTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.532 zorgaanbiedersenzorgverlenersomdeincidentenuithetverledentevoorkomen.HetMSTisgenoemd.WekennendeincidentenbijdeIJssel-meerziekenhuizenenMeavita,dienaarikvreesmeerstructureelvanaardzijn.Gebrekkigbestuurennalatigheidwarendaaraandeorde.Nalatig-heidbestonderuitdatmennietwildezienennietwildeweten.BijhetMSTwaserzelfsuitdrukkelijksprakevannietwillenweten,enzekernietnaarbuitenbrengen.Mendachtdatmenhetinternwelkonregelen.Datmoetinderdaadoverzijn.IksluitmijdaaromgraagaanbijhetappelvandeheerDeVries.IkhaakaanbijdevraagwaarmeedeheerDeVriesbegon:Vanwieisdezorginstellingeigenlijknog?Deboekdrukkunstwerddoorverschillendemensenuitgevonden,netalsdezevraag.DevraagwerdvoorheteerstgestelddoordeheerVanderVeen,zo’ntweejaargeleden,tijdensdeeerstedebattendiewijhadden.Dezevraagiszeerbelangrijk.Zijraakthethartvanveeldiscussiesdiewijopditmomentvoeren.MijvaltopdatalswijsprakenoverZeelandofoverdeIJsselmeerziekenhuizen,ergrotebetrokkenheidbijdelokalebevolkingwas.Ditleeftenorm.DitthemaisbijnanietvandevoorpaginavandeProvincialeZeeuwseCouranttekrijgen.Ditraaktmensen.Waaromzoudenwediebetrokkenheidvanmensenaandeachterkant,alshetmisgaat,nietaandevoorkantproberenteorganiseren,doormiddelvanconstructievebetrokkenheidbijonzeafwegingen?Ikwileerstnaarhetverledentoe.Vroegerwarenstichtingenenvereni-gingendominant.Uitbetrokkenheidvandesamenlevingwerdenzieken-huizenopgericht.Indejarenzeventigentachtigkwamenwijingrotefinanciëleproblemendooropeneinderegelingen.Ditgebeurdeoverdehelelinie.Jezaghetookinhetonderwijsenindezorg.Dejarentachtigkenmerktenzichdooreengrootfinancieringstekort.Lubbersmoestaandeslag.Wathebbenwetoengekregen?Budgetbeheersingeneenenormefusiedrift.MevrouwLeijtenheeftgezegddatalleproblemenwordenveroorzaaktdoordemarktwerking.Datisniethetgeval.Dezeontstondendoordebudgettering.Hetwasuitdrukkelijkdebedoelingomgroteinstel-lingentecreërenenviadezeschaalvergrotingschaalvoordelentehalenenlangsdezelijnendekostentedrukken.Toenzijndegroteconglome-ratenvanziekenhuizenontstaan.Datgebeurdeindejaren’80en’90.Ikzieookweldatdemarktwerkingopditmomentziekenhuizenverleidtomhunpositieteconsoliderenviaverticaleintegratie,horizontalefusiesenzo-voort.Naarmijnbelevingmoetenwedaarwaarmogelijkeenbeetjebijwegblijven.Ikkomdaarnogopterug,maarikvinddatditnietdemanieriswaaropwijonsstelselmoeteninrichten.Daarindienthettegaanomkwaliteit,nietommachtsposities.IkzegdeheerDeVriesendeheerVanderVeengraagnadathetineenzorginstellingnietomomzetgaat.Alshetdaaromtedoenzouzijn,zouoverdiagnosticeringontstaan,doorzoveelmogelijkpatiëntentehalen.Hetdienttegaanomdekwaliteit.Hetmoetooknietgaanomdepositieendemarktpositie.Zorginstellingenmoetenduslievergeenfusiesorganiseren,alleenmaaromopdiemanierhunpositietebestendigenenconcurrerendtekunnenzijntegenoverderden.Daartoeroepenwijcompetitienietinhetleven.Hetmoetomkwaliteitgaan.Wijwillennatuurlijknietdatditertoeleidtdatdereputatiebovengeschiktraaktaanhelderheidentransparantieoverincidenten,zoalswebijdeneurologenhebbengezien.Daaromisookdemoreleoproepgedaan.Wijmoetenderandvoorwaardencreëren,waardoordehelderheidvergroot.Onverschilligheidkandusniet,zoalsbijeenraadvantoezichtwaarvandevoorzittermeldtdathijbepaaldecijfersnietheeftzienaankomen,dathijnietwistdatzijninstellingverliesleedendathetnoggoedginginhetvoorafgaandejaar.Maarwehebbenditwelmeegemaakt.Daaromwillenwijdeverantwoordelijkhedenverduidelijken.Ditbetekentdusdatjealsbestuurderaansprakelijkbentophetmomentdathetmisgaat.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.533 Vanwieisdezorginstellingdanwel?Naarmijnstelligeovertuigingmoetdezemeervandesamenlevingenvandepatiëntworden.Datbetekentdattegenoverhenverantwoordmoetworden.Omdieredenkennenwijindesfeervandemaatschappelijkeondernemingbetekenistoeaanbelang-hebbenden.Ikvroegmijzo-evenalafwaaromwijnietinstaatzijnomdeemotiesdieontstaanophetmomentdatdingenmisgaan,tekanaliserentoteenconstructievebijdrageaandezebelangrijkeinstellingen.Ditdientvooraftegebeuren,bijdeafwegingen.MevrouwVanBijsterveldtisnustaatssecretarisvanOnderwijs.ToenzijnogvoorzittervanhetCDAwashebikhaargevraagdwaaromeenrapportvandeonderwijsinspectienietopenbaarzoumoetenzijn,zodatmedeopbasisvaneeninspectierapporteenuitnodiginguitgaatnaardeoudersvanleerlingen.Danwordtzicht-baarhoeeenbepaaldeschoolscoortopeenladderenhoedezezichverhoudttotanderescholen,dielagerofhogeropdeladderstaan.Eenschoolkanzichdanopeenvoorhetpubliektoegankelijkebijeenkomstdaarvoorverantwoorden.Tweewekengeledenheeftdestaatssecretarisnaarbuitengebrachtdatzijditwildoeninhetonderwijs.Ikhadeenstukoftienledenvanradenvanbestuurvanziekenhuizenopbezoekenbesprakditmethen.Eenreactiewas:ikwordereenbeetjenerveusvanendaaromzalhetwelgoedzijn.Waaromzoudenweditnietookindezorgorganiseren?Eenzorginstellingzouverantwoordingmoetenafleggenoverwaarzijstaat,watbetreftzichtbarezorg,veiligheidendetevarenkoers.Debelanghebbenden,datisookdesamenleving,willenwijeenpositiegeven.Dezepositiewillenwijborgenindeinstituties,inhetbestuurvanzorginstellingen.Zichtbarezorgbetekentdatwijinzichtelijkmakenwatdekwaliteitvandezorgis.DestaatssecretarisheeftditmetbetrekkingtotdeAWBZalgedaan.Danpaskunjezieninhoeverrezorginstellingenaandemaatzijn.Nuwordtdekeuzevooreenzorginstellingvaaknogbepaalddoorhethuiselijkeideevan:hetisomdehoekenikbenermeevertrouwd.Maarikwildatpatiëntenenzorgvragerswetenwiedebestezorgaanbiederszijn.Ookdatcreëertmeerbetrokkenheid.Wegaandepositievandecliënten-radenversterken.Indebekostigingdientkwaliteitgaandewegleidendteworden.Eenziekenhuiszalnooitmeerhelemaalvandesamenlevingworden,indezindateenvrijwilliger’savondsopzijnfietsjenaarhetbestuurgaat.Dietijdisvoorbij.Deprofessionaliseringisgewoontegroot.Ditneemtnietwegdatdebetrokkenheidvandiemensengeorganiseerdmoetworden.Wordteenziekenhuisvandemarkt?Wijhebbengezegddatwijgraagookprivateinvesteerderszien.Maarwordteenziekenhuisdaarmeevanaandeelhouders?Datisniethetgeval.Daaromwillenwijdezeggenschapbeperken.Vanwieishetziekenhuisdan?Hetisnatuurlijkvanderaadvantoezichtenvanderaadvanbestuur,maarwelalsgedelegeerden,meteenmandaatvandesamenlevingaanwiezijzichdienenteverantwoorden.Ditmoetenwijdusborgenlangsverschillendewegen,zowelmetbetrek-kingtotdevormvanderechtspersoonlijkheidalsmetbetrekkingtotdeverantwoordingsstructuren.Wijwillensociaalondernemerschap,metdenadrukophetwoord«sociaal»,maarookophetwoord«ondernemer-schap».NaaraanleidingvanhetbetoogvandeheerVanderVeenwiliknogietsoverhetondernemerschapzeggen.Ikbenhetermethemhelemaalovereensdatalseréénslagisdiewijdekomendetienjaarmoetenmaken,ditdeherijkingvandebekostingsstelselsis.Wijkennennubekostigingvanprestaties.Watzijndieprestaties?Datzijnverrichtingen.Eendbciseenverrichting.Alseenapothekereendoosjeschuiftnaareenklant,isditeenverrichting,waarvoorhijgeldkrijgt.Datbedoeliknietbadinerend.Alseenhuisartseenconsultdraait,staattegenoverdieverrichtingeenbepaaldbedrag.Maaraldieverrichtingenwordenzelfstandigbetaald.Meerverrichtingenbetekentmeeromzet.IkbenhetzeermetdeheerVanderVeeneens,alshijzegtdatwijnietmeerdeverrichting,bijvoorbeeldhetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.534 schuivenvaneendoosje,zoudenmoetenbetalen,maardekwaliteit.Demedicatiebewaking,hetvoorlichtenvandepatiëntenovermedicatieenhetbevorderenvantherapiezijnzakenwaarvooreenprofessionalisopge-leidenwaarvoorhijbetaaldmoetworden.Indesfeervanspecialismenbetekentditsamenhangendezorgenkwaliteitbieden.Jekrijgtdanwellichtmeerbetaald,omdatjebeterbent,nietomdatjemeeromzetdraait.Bijdehuisartsengeldthetzelfde.Wijgaanmetdeketenzorgtoenaareenspecifiekebekostigingvanketenzorgdiemenbiedtaanchro-nischzieken,diabetespatiëntenenhartfalenpatiënten,opbasisvaneenprestatiedieinsamenhangwordtbeloondenwaarbijdekwaliteitleidendis.Wellichtmoetenweindetoekomstookbekijkenofweniettoemoetennaareenbasistarief,naastdezespecifiekeprestatiebekostiging,metdaar-bovenmodulesdiehetextradateenhuisartsdoetindevormvankleine,lichteoperaties,betalen.Bijdespecialistenishetvraagstukhetzelfde.Nietvoornietshebbenweindezebriefdevraaggeagendeerdvandeparallellievanbelangenvanziekenhuizenenspecialismen.Nulopenwijertegenaandatspecialistenbetaaldkrijgenperdbc.Daarvoorgeldteennormtijd,dievermenigvuldigdwordtmethetuurtariefvandespecialist.Opdiemanierweetjeééndingzeker:alsjemeerdbc’sopent,krijgjeerookmeerbekostigd.Alsjesnellergaatwerkenenproductieverbent,enalsjehetwerkwaarvoorindedbceenuurstaatbinneneenhalfuurdoet,betekentditdatjetweekeereendbcdeclareert.Dewinstdievoortvloeituitdezearbeidsproductiviteitgaatnietnaarhetziekenhuis.Dewinstgaatooknietnaardepatiënt,deverze-kerde.Daaromzijnwijdenormtijdenaanhetherijken.Webezienofwedienormtijdennietgewoonmoetenafschaffen,ommeerparallellietussenziekenhuisbestuurenspecialistenterealiseren.DeheerVanderVeenwierphierbijdeinteressantevraagopofjezoumoetengaannaareenbekostigingvanspecialisteninloondienst.Ikvindhetinteressantomtebekijkeninhoeverredezorghierdoorminderproductiegedrevenwordt.Datgaikzondermeereenkeerverkennen.Ikwilnamelijkdatkwaliteitbetaaldwordtendatsamenhangindezorgbetaaldwordt.Ikwilgeenversplintering.Ikwilgeenopdelingvolgensdespecialismenvaneenziekenhuis,maareenopdelinginzorgdiegeorganiseerdisrondomdepatiënt.Datwilikbelonen.Hetiseenheletoeromditinhetkomendedecenniumteveranderen.MaarikbenhetvolstrektmetdeheerVanderVeeneens.Tweezakenmoetenwijbetalen:kwaliteitendaarmeesamen-hangindezorg.Dezorgmagnietversnipperen.Nietvolumeenomzetmoetenleidendworden,maardekwaliteitvandezorg.Voordekomendetijdstaatditopdeagenda.Ditisbuitengewoonbelangrijk.NatuurlijkkanmevrouwSapzeggendatzijgeenprestatiebekostigingwil.Maardanzijnwijterugbijdebudgettering.Dangeefjeeenziekenhuisofdespecialisteneenzakgeld,lumpsum,enbekijkjeaanheteindevanhetjaarwelwatdeproductieisgeweest.DitistevergelijkenmethoehetinEngelandgaat.Inhetafgelopendecenniumzijndaarmiljardeneuro’sindezorggestoken,terwijldearbeidsproductiviteitgedaaldis.Dewacht-lijstendaarzijnwelweg,maarvraagniettegenwelkesommen.Alswijdiekantopgaanenookvelemiljardeninziekenhuizengaaninvesteren,zondertewetenofhierprestatiestegenoverstaat,lopenwijhetzelfderisico.Enalswedantemakenkrijgenmetvergrijzingeneenwegvallendaanbodvanmensendiewillenwerkenindezorg,gecombineerdmeteenlagearbeidsproductiviteit,voorspelikdatjebinnentienjaarallewacht-lijstenvandewereldterughebt,datweeeninhaaloperatiemoetendoen,zoalsmijnvoorvoorgangerheeftgedaan,endatergigantischveelgeldbijmoet.Wantdanbetaaljeterugwatjenubespaartviarantsoenering,omextrateinvestereninextrahandenaanhetbed.Wijmoetendusnaareenintelligentevormvanprestatiebekostiging,dienietmeergerelateerdisaanverrichtingen,maaraankwaliteitenaansamenhangendezorg.Alswedatinzichtelijkkunnenmakenvoordepatiënt,raakthijtegelijkertijdookweergeïnteresseerd.DaaromwijdikerTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.535 ookzooveruit.Watinteresseerteenpatiëntnamelijkbijeenzorginstellingineenziekenhuis?Dekwaliteitdiedaargebodenwordt.Danhebjeookdeaangrijpingspuntenommensenweerbetrokkentekrijgen.Ikgaernatuur-lijkietsteverin,maarjekrijgtmensennietindebenenalsjespreektovereenearlywarningsysteem,eendbc-structuurenoverhetfeitdatdenorm-tijdennaarbenedenmoeten.Degenediedaarvoornognaarderaadvantoezichtwil,moetuitheelgoedhoutgesnedenzijn.Ofhijmoetnalatigzijn.Wemoetenkortomterugnaarkwaliteitalsinvullingvandezorg.Daaropisdezebriefmedegestoeld.Ikrondmijnalgemenebetoogaf.Wijkwameneenvijftalproblementegenindeafgelopenjaren.Debereikbaarheidisheteersteprobleem.Jekuntwelzeggendatjemarktwerkingtoestaatendatziekenhuizenmogenomvallenoffaillietgaan,maardatkannietgeldenvoorelkziekenhuis.Alseenziekenhuisdatnodigisvoorspoedeisendehulp,zoalsinZeeland,wegvalt,hebjeonbehoorlijkezorg.Wezullenduseenonderscheidmoetenmakentussenalgemeneziekenhuizenenziekenhuizendiesysteemfunctiesvervullen,zoalswehetnumaarnoemen.Maardanmoetenwehetookwetenzodraeenziekenhuisinproblemenkomt.Ditwillenwenietachterafpasweten,overbureaucratiegesproken.DankomtdeNZaenbekijkenweophetdepartementmetonsallenwaardeproblemenontstaanenhoewezekunnenoplossen.Datdoenwelievervooraf,proactief,viaeenearlywarningsysteem.IkzegdeheerZijlstranadatalseenzorginstellingdeboekhoudingopordeheeftenalsookderaadvanbestuurenderaadvantoezichtermeteenzichtophebbenalshetmisgaat,jemaghopendatmenindebenenkomtendeproblemenweettevermijden.Danisdeearlywarningendeproblematiekdiedaar-achterzit,helemaalnietnodig.Hettweedeprobleemdatwijtegenkwamen,washetontoereikendfunctio-nerenvanradenvantoezicht,enopdelenontoereikendfunctionerenvanradenvanbestuur.Daaromwillenwijiemandvoordekwaliteitverant-woordelijkstellen.Wijwillenooktoenaareenbeperkingvandeneven-functies.IkbedankmevrouwAgema,dieditterechtheeftaangekaart.Wijwillenooktoenaaraansprakelijkheidbijwanbestuur.Hetderdeprobleemdatwijtegenkwamen,wasderelatiemetdespecia-listen.Wehebbengezegddatderaadvanbestuurgaatoverdekwaliteitendeveiligheid.Tegenoverderaadvanbestuurdientdespecialistzichteverantwoorden.Ookinfinanciëlezinwillenwemeersamenhangenmeersamenbindingtussenspecialistenenradenvanbestuurenradenvantoezicht.Verticaleintegratie,hetvierdeprobleem,isinderdaadwellichteenmanieromjemarktpositieteverstevigen.Opzichzelfisdaarnietsmismee.Maarleidenddientweldekwaliteittezijn,tenzijdekeuzevrijheidvanmenseneenprobleemwordt.Maakikmijhierzorgenover?Ja,ikziedezorgelijkekantook.Ikmaakeenonderscheidtussendeverzekeringsmarktendezorgmarkt.Indeverzekeringsmarktzieikhetprobleemnietzosnelontstaan.Eenzorgaanbieder,latenwehetVlietlandZiekenhuisalsvoor-beeldnemen,plaatsteenpatiëntdienietverzekerdisbijDSW,bijhetophalenvanhetpasjewaarmeehijnaarbinnenmag,echtnietopeenwachtlijstofineenwachtkamer,terwijleenpatiëntdiewelverzekerdisbijDSW,gelijkdoormagnaardespecialist.Datgaatechtnietgebeuren.Ikbenerdusnietzobangvoordatdeverzekerdenmarktverstoordraaktdoordateraanbiederszijndiedaarmeeverticaalzijngeïntegreerd.Opdezorgmarktkanhetveelmakkelijkergebeurendateenverzekeraareencliëntduidelijkmaaktdatdezeverticaalgeïntegreerdismeteenzieken-huisendaterdaarommetvoorrangvandatziekenhuisgebruikzalwordengemaakt.Zekeralshuisartsendeeluitmakenvanhetconglome-raat,zousnellerverwezenkunnenwordennaarhetVlietlandZiekenhuis.Jezouhetvolgendekunnentegenwerpen.AlsdezeverwijzingnaarhetVlietlandZiekenhuisplaatsvindt,terwijlditziekenhuisduurderisdanandereziekenhuizen,komtditindepremievanDSWterug.DankunjeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.536 premieverschillenkrijgen,waardoormensenbijdezeverzekeraarweggaan.Maarvoordatdituitkristalliseert,moetweleenlangeroutewordenafgelegd.Bovendienkanditveelsubtieler.Uiteindelijkoordeelikernietoverinhoeverrehieraanmerkelijkemarktmachtontstaat.DaargaandeNZaendeNMaover.Ikzegooknietdatditnietkan,maarikgeefweldedimensiesaandiedeNMaendeNZazekerzullenverkennenophetmomentdatditaandeordeis,metnameindesfeervandezorg-markt.Hetlaatsteprobleemdatwetegenkwamen,ishetfenomeenvandewinst.WijzijnnietbegonnenomietstedoenaandewinstindezorgomdatdeministervanJustitietoevalligbezigwasmetdemaatschappelijkeonder-nemingenwijdaarmaareensleukbijwildenaanhaken.Ditdoenweooknietomdatmijnvoorgangerheeftgezegddatin2011winstgemaaktmagworden.Nee,hetprobleemspeeltgewoon.Ikhadhetzojuistaloverdesamenhangindezorgenoverdeverbindingendietussendeeerstelijnendetweedelijnaanhetontstaanzijn.HeelconcreetspeelthetrondomParkinsonNet.Ookspeelthetbijverticaleintegratie.Maarookvanverbin-dingentussendefysiotherapeutenendeacademischeziekenhuizenhebikvoorbeelden.Alsmennaareengemeenschappelijkeorganisatiewil,magergeenwinstuitgedeeldwordenindeziekenhuizenendeverpleeg-inrichtingen.Hetmagwelbijdekraamhulpen,bijdefysiotherapeutenenbijdehuisartsen.Deeerstelijnvormtgeenprobleem.Wijstaandusdomwegvoordevraagwelkregimewehanteren.Wehebbengezamenlijkvoordekeuzegestaanenhebbenbepaalddatwehetiniedergevaloverééndingeensmoetenzijn.Besturenmoetengevrijwaardblijvenvanzeggenschapovervitaleonderdelenvandezorgophetmomentdataandeelhoudersaanzetzijn.Zometeenkomikterugopdevraaghoeverjehierinmoetgaaneninhoeverrejekuntaansluitenbijdestructuur-vennootschap.Maardaarwarenwehetsnelovereens.Zodrawehetdaarovereenszijn,hebbenwemeteeneentitelominsferenalsdethuis-zorg,waarincommercieopditmomentgewoonistoegestaan,grenzentestellenrondomdezeggenschap,diewijvanbetekenisvinden.WijhebbenditEuropeesrechtelijklatentoetsen.Ditkaninderdaad.IkbenereigenlijkwelzekervandathetEuropeesrechtelijkvrijwelonmogelijkisomwinst-uitdelingmorgenteverbiedenwaarhetnutoegestaanis.Ikwilnogopeenlaatstepuntwijzen.Naarikvernomenheb,vestigteenDuitsinstituutophetgebiedvanoncologiezichbinnenkortinNederland.Neemvanmijmaaraandatditinstituutmedevanvermogenwordtvoor-ziendooreenprivatemarktinDuitsland,waarditwelistoegestaan.Diezakengaandusookspelen.InhoeverrezijnjehandenopjeruggebondenalseenziekenhuisinNederlandvanmeningisdathetookaanzetis,maarvoorkapitaalaangewezenisopeenbank?MevrouwLeijtenheeftergelijkindathettraditionelebeeldvandebanknietmeerklopt,alsverstrekkervaneenleningvanzoveelmiljoeneuro,terwijlhetrentepercentagevoor30jaarvaststaat.Datgebeurtnietmeer.Rentepercentagesstaanvoorkorteperiodenvastenookbankenkijkenintensiefmeemetradenvanbestuurenradenvantoezicht.Wiedushetideeheeftdaterietsvreemdsgebeurtalsaandeelhoudersgaanmeekijkenmetdeexploitatie,evenafgezienvandevitaleonderdelen,gaatuitvaneenbeeldvandebankdatechtgedateerdis.OokwiliknietdatereenmonopoliepositieontstaatvooreenpaarbankendieinNederlanddezorgfinancieren,zodateenzorginstellingaltijdisaangewezenopdehuisbank,dievervolgensalleenmaargeldgeeftopvoorwaardedatdeinstellinggaatfuseren.Danhebbenweookpreciesophetpuntvanzeggenschapheteenenanderverloren.Ergo,monopoliepositieslijkenmenergensgoed.MevrouwLeijtenziethaargelijkbevestigd.Monopoliepositieslijkenmenergensgoed,nochindezorg,nochindefinanciëlewereld.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.537 Devoorzitter:Ditwasdealgemeneinleidingvandeminister.Ikstelvoordatweverdergaanmetdestaatssecretaris,diezalsprekenoverdegovern-ance.DeheerVanderVeen(PvdA):Datlijktmeprima,maarikneemaandatbijvoorbeeldhetonderwerploondienstwelterugkomt.Eriseenaantaldingengezegddienietalleenvoormij,maarookvooranderenwelinterruptiegevoeligzijn.StaatssecretarisBussemaker:Voorzitter.Metzijnalgemeneopmerkingenheeftdeministermijdewoordenuitdemondgenomen.Daaruitblijktmaarweerhoeeensgezindwijzijnindeanalysediehieraantengrondslagligt.Meermaatschappelijkeinbedding,mindergerichtheidopalleenpres-tatieenomzet,meergerichtheidophetprimaireproces,meertegen-macht,meerinvloedvoorzorgvragers,meertransparantieindekwaliteitenmeervertrouwenzijnnoodzakelijk.MevrouwWiegmanvroegofwenietkunnenuitgaanvanmeerwederke-righeid.Datsprakmijzeeraan.Maarhelaashebikdeafgelopentweejaarzeertegenmijnzinmeerurendanmijliefwasgestokeninorganisatiesdiedatvertrouwengeschaadhebben.Daarvoorwordtwetgevinggemaakt.Daaromnemenwenueenaantalmaatregelen,waarvanikhoopdatwezenietvaakhoeventegebruiken.Ikgaerookvanuitdatinstel-lingendiehunzaakjesgoedopordehebben,ernietmeegeconfronteerdkunnenworden,omdatzehetvertrouwenalwaardzijn.Deministerheeftalleproblemengenoemddietengrondslagaandezebriefliggen.Jezietdandaternieteeneenduidigeoplossingis.Erisgeenpanaceevoorallekwalen.Daaromsluitendediversemaatregelendieindebriefstaanookopelkaaraan.MevrouwSapzeieenbeetjegekscherenddaterzoveelproblemenzijnendatermaarzoweinigwetgevingis.Ditprobleemisooknietalleenmetwetgevingoptelossen.Datdoenwevooreendeeldoordewetaantepassen.Vooreendeeldoenweditookdoorhetstimulerenvanzelfregulering.Vooreendeeldoenweditookdoorfinancierings-structurenteveranderen,doortegenmachtteorganiseren,somsookdooreenmoreleoproeptedoenensomsookdooreencombinatievanmaatre-gelentenemen.Eenvoorbeelddaarvaniseencombinatievanzelfregule-ringenwetgeving.Ditpastpreciesbijdevisieopgovernancedietengrondslagligtaandebrief.Dezegaatuitvaneeneigenverantwoordelijk-heidvoorbestuurentoezicht,vanchecksandbalancesendusvanmachtentegenmachtenvanverantwoording,vandemocratischebesluitvor-mingmetstakeholdersenvaneentransparanteverantwoordingtegen-overallepartijendiedaardirectbijbetrokkenzijn.OphetterreinvangovernancezijndriespecifiekeonderdelenaandeordegekomenindetermijnvandeKamer.Zijndemaatregelendiewijtreffenvoldoendeomdeledenvanderadenvanbestuurenledenvanderaadvantoezichtaansprakelijktestellenvoormisstandendiewijconstateren?Wordenprofessionalsdaarbijvoldoendegehoord?MevrouwLeijtenvroeghiernaar.Ja,zouikzeggen.Wijwillenjuistdebestuurderdietekortschietaansprakelijkmakenvoordevergoedingvandeschadediealsgevolgvanhetfalendbestuurisopgetreden.Datbetekentinderdaaddatermeerruimtemoetkomen,maarwaarmenmisbruikmaaktvandieruimte,ookmeerstrengeremaatregelen.Menzalditdusvoelen.WijzullenditindeWczopnemen,meteenaantalspecifieketakenenbevoegdhedenvanbestuurders.Weexpliciterenookdetakenenbevoegdhedenvanbestuur-dersenradenvantoezicht.Eenvandeelementendietengrondslagaandezeheleoperatieliggen,iseengebrekaanduidelijkheidoverwiewaar-voorverantwoordelijkis.Datgaanweexpliciteren,metdedaarbijbeho-rendeverantwoordelijkhedenenmetdeconsequentiesdieoptredenalsmendaarvanmisbruikmaakt.Wegaanbestuurdersentoezichthoudersdusverplichtenomfinanciëleenkwaliteitsproblemensomstemelden.Indienbestuurderszichnietaandieverplichtingenhouden,zijnzijdirectTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.538 aansprakelijk.Denieuwemaatregelhoudtverderindatdenormvanartikel2.9uithetBurgerlijkWetboekookvantoepassingwordtopdeledenvanderaadvantoezicht.Ditzijnkortomallemaalmanierenomeensuccesvolleaansprakelijkheidstellingbijwanprestatiestevergroten.Hiermeezijnweoverigensooknualbezig.MevrouwAgemaverweesspecifieknaarWinnersway.Dinsdagbijhetspoeddebathebbenwehetdaaroverookgehad.Ooktoenhebikalverwezennaardeuitbreidingvanhetbestuurlijkehandhavingsinstrumen-tariumindewetgevingophetgebiedvandevolksgezondheid.DiewetligtmomenteelbijdeEersteKamer.Dezewetbepaaltdatweeenbestuur-lijkeboetekunnenopleggenbijeenstrafbaregedraging,bijvoorbeeldalseencalamiteitnietwordtgemeldofeenverslagoverdekwaliteitvanzorgnietwordtingeleverd.Kortom,wezijnbezigenzullenookverdervorm-gevenaandeduidelijkheidoverdeverdelingvandeverantwoordelijk-hedenendeaansprakelijkheiddiedaarbijhoort.Ophetterreinvangovernancezijnernogtweethema’swaaroverveelKamerledenhethebbengehad.Hetenethemaisdegovernancecodeenhetmaximumaantalnevenfunctiesdatmenkanhebben.Hetanderethemaisdepositievandecliëntenraad.Ookgeziendetijdwilikmijnbijdrageovergovernancetotdezethema’sbeperken.Misschienishetgoedomvoorhetonderwerpgovernanceenzelfreguleringnogeventerugtepakkennaar2005,toendebrancheorganisaties,dusalleaanbiedersindezorg,dezorgbredegovernancecodehebbenvastgesteld,metdaarinopvattingenovergoedbestuur,toezichtenverantwoordingvanzorgorganisaties.Metingangvan2006isdezecodevankrachtgeworden.Injanuarivanditjaarisdecodegeëvalueerd.Decodezalwordenaangepast.Wijvindenhetgoedalsdesectorzelfmaatregelenneemt.Wantwaarzijlaatziendatzijhaarverantwoordelijkheidaankanendatzijerserieuswerkvanmaakt,ishetmindernoodzakelijkomwetge-vingoptetuigenenalleswatdaaraanvastzit,zoalszeerpreciezevoor-schrifteneneventueleadministratievelasten.Hetis,kortom,goedalsmenzelfhetinitiatiefneemt.Tegelijkertijdkiezenwijerookvooromeenaantaltakenenbevoegdhedenvanhetbestuur,deraadvantoezichtendecliëntenraadalwettelijkteverankeren,bijvoorbeeldomdateenaantalonderwerpenindecodeontbreken,decodenietjuridischafdwingbaaris,het«pastoeofleguit»-beginselhetmogelijkmaaktomvandecodeaftewijkenennietalleaanbiedersbijdecodezijnaangesloten.Ditzijnallemaalredenenomonderdeleninwettenoptenemen.Anderzijdszijnerookredenenomditniettedoen.Zelfreguleringkanookvoordelenhebben,bijvoorbeeldomdatditdebestuurdersscherphoudt,omdatjeervanuitmaggaandatmaatwerknodigis,omdatomstandighedenmisschienveranderen,omdatermisschieneenuitzonderingmogelijkis.Wijverwachtendatindegovern-ancecodeeenaantalonderwerpenwordtgeregelddienietindeWczzijnopgenomen,zoalsdewervingvanbestuursledenenvanledenvanderaadvantoezicht,detaakverdelingvanbestuursledenenvanledenvanderaadvantoezicht,deinformatievoorzieningtussenbestuurenraadvantoezichten,inderdaad,hetaantalnevenfunctiesvanledenvanderaadvantoezicht.Ikhebgezegddatdecodeinjanuarivanditjaargeëvalueerdis.78%vandezorgorganisatieswaarvandejaardocumentenzijngeanaly-seerdgevenaandatzijdecodenualnaleven.Hetiswelvanbelangdatdecodeendenalevingervanverderverbeterdworden.Daaromismenbezigmeteenherzieningvandecode.Wehebbenvernomendatdeveldpartijenwelbezigzijnmeteendiscussieovernevenfuncties,maardaterindecodenoggeenmaximumvoorzienisinhetaantalnevenfuncties.Wijhebbenersterkopaangedrongenomweleenmaximumvasttestellen.Gisterenisernaardeorganisatieseenbriefuitgegaan,waarinisverzochtomalsnogeenregelvoorhetmaximumvasttestellen.Daarbijishetgetalgenoemdvaneenmaximumvanvijfnevenfuncties,zoalsookgehanteerdwordtindecode-Tabaksblat.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.539 IkmeendathetdeheerDeVrieswasdiezojuistzeidatbestuurdersindezorgookopandereonderdelengraagnaardefinanciëlemarktenkijkenendatzijditdaaromookhierbijzoudenmoetendoen.Netalshijvindikhetjammerdatdezebestuurderszichzorichtenopdefinanciëlemarkten.Maarlatenzijdatdanookdoenwatbetrefthetmaximumaannevenfunc-ties.Zezoudengeenknipvoordeneuswaardzijnalszijnietzelfinstaatzoudenzijnomtoteengoederegelingtekomen.Maarookbijdezerege-lingismaatwerknodig.Ikheberdusvertrouwenindatmeneencodekanvaststellen.Danzijnernogheelveelmomentenomditnadermetelkaartebespreken,maarikwilhiernietopvooruitlopen.Ikvindhetprincipieeldeverantwoordelijkheidvandesectoromdaaroveronderlingeafsprakentemaken.Eriseenaantalvragengesteldovermedezeggenschap.Dezevragengaanspecifiekoverdepositievancliëntenraden.DeheerVanderVeenvroegbovendiennaarderelatiemetdegemeente.DeheerVandervliesiszojuistvertrokken,maarikvinddathijhetzojuistweltreffendformu-leerde.Demedezeggenschapmoetversterktworden,maarmoetooknietdusdaniggeprofessionaliseerdwordendatcliëntenradenopdestoelvanbestuurdersgaanzitten.Wantdankrijgjeweeronduidelijkhedenindeverantwoordelijkheid.Eenvandeboodschappendiewijtegenoverdesectoruitdragen,isdatzijzichmeerbewustmoetzijnvanhaarverant-woordelijkheidenzichdaaraanmoethouden.Alsdatheelschimmigwordt,wordenweermetz’nonsallennietbetervan.Datneemtnietwegdatwijvindendatdepositievandecliëntenradenversterktmoetwordenendatermeeroverlegmoetzijnmetgemeenteraden.DefractiesvandePvdAendeVVDhebbengewezenopdepositievandegemeenteraden.Wijstellenvastdatdegemeentebijmeerderezorg-instellingenbelangenheeftenookbijéénzorginstellingmeerderebelangenkanhebben.Diebelangenkunnenstrijdigzijnmethetbelangvandekwaliteitvanzorg.Ikdenkdathetdaaromvanbelangisomgemeentengeendoorslaggevendeinvloedtegeven.Erzoueenrarevermengingvanverantwoordelijkhedenoptredenalsgemeentendienietfinancieelverantwoordelijkzijnvooreeninstelling,welbeslissings-bevoegdheidzoudenhebben,wantookzijhorennietopdiestoelthuis.Hetiswelvanbelangdatgemeenteninhetprocesvoorafgaandaanbelangrijkebeslissingengoedwordenbetrokken.Bijfusiesbijvoorbeeldzullenzorgaanbiedersdaaromwordenverplichttothetopstellenvaneenfusie-effectrapportage.Daarovermoetenzijmetbelanghebbenden,waar-onderdegemeenten,hetgesprekaangaan.Diemoetendaarbijwordenbetrokken.DaarnaastkunnengemeentenbijdeaandeNMagemeldevoorgenomenfusieeenzienswijzeafgeven.GemeentendieinhunrolalszorginkopervoordeWmobetrokkenzijnbijeenvoorgenomenfusie,zullenopgrondvandeeerderaangekondigdebeleidsregelvandeministervanEconomischeZakenindetoekomstdoordeNMaexplicietwordenuitgenodigdomeenzienswijzetegeven.WijregeleninhetWets-voorstelmaatschappelijkeondernemingdatlokaleoverhedenalsbelang-hebbendeinspraakkunnenkrijgenendusopdiemanierinvloedkunnenuitoefenenophetbeleidvaneenzorgaanbieder.Overigenszijnweookopandereterreinendrukbezigomderelatietussengemeentenenzorg-aanbiederteversterken,metnamewatbetreftderelatietussenAWBZ-enWmo-zorg.WehebbengeleerdvandeMeavita-casus,watbetrefthetuitwisselenvaninformatiebijinstellingendieinproblemenzijn.BijMeavitaginghetzoweloverAWBZ-zorg,waarzorgkantorenaanzetwaren,alsovergemeentendiegebruikmaaktenvanMeavitainhetkadervanhuishoudelijkehulp.Deenormevermengingvanfunctieskwameigenlijktelaatbijonsophetbureau.Erwordtafgesprokendatoverenweerveelmeersamengewerktmoetworden.WezijnookingesprekmetdeVNGenmetBZKoverdeeventuelemogelijkhedenvaneensteun-faciliteitvoordeWmo.Maardaargaanweookweernietaltegemakkelijkmeeom.GemeentenzijnnamelijkonderandereverantwoordelijkvoordeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.540 prijzenindehuishoudelijkehulp.Zijdienendaarvoordusookdeverant-woordelijkheidtedragen.Demedezeggenschapvancliënteninzorginstellingenishetvolgendeonderwerp.Ikdenkdatweheterallemaalovereenszijndatdiepositieversterktmoetwordenenook,zoalsuitonderzoekblijkt,dateenverster-kingvandepositievancliëntenbijdraagtaanbeterezorg.Uiteenonder-zoekvanStichtingCliënt&Kwaliteitblijktookdatzorgaanbiederswaar-overcliëntenmeerdangemiddeldtevredenzijn,zorgaanbiederszijnwaardecliëntenraadgoedvoordebelangenvandecliëntopkomt.Kortom,demedezeggenschapmoetnietexclusiefeentaakvanderaadvantoezichtblijven.Decliëntenradenhebbendaareenbelangrijkerolbij.Hoemoetdatdan?DeheerDeVriesverweesnaardemotie-Willemse-vanderPloeg,dieoproepttotversterkingvandepositievancliëntenradendooreeninstemmingsrechtbijoverdrachtoffusievaneeninstellingmeteenandereinstelling,danweldoorvaststellingofwijzigingvanhetbeleidterzakeeneenonafhankelijkbudget.Beideonderdelenwordenindewettenopgenomen.Wevoerendemotiedusuit.Danspeeltnogdediscussieoverdevraagofcliënteninstemmingsrechtmoetenhebbenbijdegebondenvoordrachtbijeenlidvanderaadvantoezicht.Wijzijnvanmeningdattenbehoevevanhetverkrijgenvanhelderheidoverdeverde-lingvandeverantwoordelijkheden,decliëntenraadnietoverdebenoe-mingvaneenpersoonzoumoetengaan,maarwelinstemmingsrechtzoumoetenhebbentenaanzienvanhetprofielvanbestuursledenenvanhettoezichthoudendorgaan.Datbetekentdusdatdepositievandecliënten-raadwelversterktwordt,maardaternietéénpersooninderaadvantoezichtalleenvoordecliëntenmoetspreken.Wijvindennamelijkdatdeheleraadvantoezichtdebelangenbehartigingvancliëntenalsintegraleafwegingzoumoetenmaken.Decliëntenraadkrijgtdusinstemmingsrecht.Hoezietheteruitalseencliëntenraadnietinstemtmeteenbesluitwaaroverhijinstemmingsrechtkrijgt?Hijkrijgtditrechtnamelijknietalleentenaanzienvanhetprofiel,maarooktenaanzienvanonderwerpendierakenaanhetdagelijkslevenvandecliënt.Daarbijdenkikbijvoorbeeldaanzorgleefplannen,aanzakendiedichtbijzijnendiemethetlevenendeervaringenvandecliënttemakenhebben.Hetgaatbijvoorbeeldnietomdebesluitvormingoverkapitaallasten.Datligtheelverweg.Daarbijspelenfinanciëleafwegingeneenrol.Naarmijnideezoujecliëntenradendaarmeenietmoetenopza-delen.Alseencliëntenraadnietinstemtmeteenbesluitopalleonder-delenwaarophijinstemmingsrechtkrijgt,kandezorgaanbiederhetbesluitnietdoorvoeren,behalvealseencommissievanvertrouwens-liedenoordeeltdatdecliëntenraadzichonredelijkopsteltofdateranderezwaarwegendebelangenzijnomeenbesluittochuittekunnenvoeren.DeeisenaaneencommissievanvertrouwensliedenwordenindeWCZaangescherpt.Organisatiesvancliëntenradenenorganisatiesvanzorg-aanbiedershebbendaneengelijkesteminhetbepalenvandesamenstel-lingvandecommissievanvertrouwenslieden.Naaronsideebiedtdateengoedebasisomverantwoordelijkhedennietdoorelkaartelatenlopen,omdepositievancliëntenradenteversterkenenomervoortezorgendatbijthema’sdiecliëntendirectraken,dietemakenhebbenmetdekwaliteitvandewoonomgevingenmetdeervarenkwaliteitvanleven,maatregelenuittevoeren.Zovoerenweookdemotie-Willemse-vanderPloegwatbetreftdefinancieringuit.IndeWczzalnamelijkwordengere-gelddatdezorgaanbiederdecliëntenraadonvoorwaardelijkdemiddelenterbeschikkingmoetstellendiedecliëntenraadredelijkerwijsnodigheefttenbehoevevandewerkzaamheden.Decliëntenraadmoethetbudgetramen,eenwerkplanmakeneneenbegrotingindienenbijdezorgaanbie-der.Conformdemotiehebbenwijalaancliëntenradenenaanorganisa-tiesvanzorgaanbiedersgevraagdomafsprakentemakenoverdefinan-cieringvancliëntenraden.Naarikhebbegrepen,iseenmodelfinancie-ringsregelingvoorcliëntenradenineenvergevorderdstadium.OokdaarTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.541 ziejedusweereenwisselwerkingtussenzelfreguleringenwetgeving.Indeconceptregeling,diewijalhebbenmogeninzien,zijnobjectievenormenopgenomenvooronderanderescholingenondersteuningencoachingvandecliëntenraad.Ikheberdanookhetvolstevertrouwenindatmendaarmeeeenaantalstappenkanzettenomdetegenmachttevergrotenendepositievancliëntenteversterken.Voorzoverikgoedhebgeluisterd,zijnophetterreinvangovernancegeenspecifiekevragenoverdecaregesteld.Ikwilhethierbijduslaten.MevrouwAgema(PVV):Destaatssecretarissprakzojuistvrijgemakkelijkoverhetaansprakelijkmakeningevalvanwanprestaties.Maarikhebweltweevragen.Deenevraagheeftbetrekkingopdebestuurlijkeboete.VolgensmijisineenamendementvandeheerDeVriesopgeroepenomdezeboeteteverdubbelen.Mijnfractieheeftdaardestijdstegengestemd,omdateenbestuurlijkeboetemaaraltegemakkelijkvanhetalgemeneinstellingsbudgetafgetrokkenwordtendusweggehaaldwordtbijdemensendiezorgnodighebben,nietbijdeuiteindelijkverantwoordelijken.Mijntweedevraagiswathaarreactieisalsdesectoraansprakelijkwordt.Wehebbentijdensdehoorzittinggehoorddatdesector,diezogoedvoorzichzelfkanzorgen,dangewooneenverzekeringafsluit.Hoegaatdestaatssecretarisdatondervangen?Heeftzijdaaralovernagedacht?StaatssecretarisBussemaker:Debestuurlijkeboeteiseenforsbedrag.Ikmeendatdezeoploopttot€33000.Voorzovermijbekendis,kunjenietvaststellendatditaltijdindividueelbetaaldmoetworden.Datkanwelbijindividueleaansprakelijkheid.Daaromhebikditzonadrukkelijktoege-voegd.Ditmaaktdeindividuelebestuurderentoezichthoudernamelijkindividueelenpersoonlijkaansprakelijkvoorhetfalenvanzijnofhaarfunctioneren.Diezakenmoeteninverhoudingtotelkaarwordengezien.Hetisaltijdmogelijkdatbestuurderszichverzekeren.Maarikdenkweldathetvanbelangisdatookeenvonniswaarineenbestuurderwordtaange-sproken,buitengewoononaangenaamis.Ikdenkookdateenverzekeraardaarstriktevoorwaardenaanzouwillenenkunnenstellen.Hetlijktmegoedomhetdebathierovermetelkaartevoerenalsdewetsvoorstellenvoorliggenwaarinwedeindividueleaansprakelijkheidwillenvormgeven.Overdedoelstellingdaarvanzijnwijhetnamelijknietoneensmetelkaar,maarhetmoetwelzorgvuldigenredelijkgebeuren.Ikzounamelijknietwillendathetdusdanigscherpwordtgeformuleerddatiederepotentiëlebestuurderdezefunctielieveraanzichvoorbijlaatgaan.Wehebbenwelgoedebestuurdersengoedetoezichthoudersindezorgnodig.AndersdanmevrouwAgemabeniknietvanmeningdatalsjeditdooreengroepervaringsdeskundigenlaatdoen,hetvanzelfgoedgaat.Wijzijnvanmeningdatiemandinderaadvantoezichtverantwoordelijkmoetzijnvoordekwaliteitvandezorg.Maarjehebtookmensennodigmetkennisvandewettenenvanfinanciën.Jekuntiemandnodighebbendieinzichtheeftinbouwprocessen.Kortom,hetmoeteenevenwichtiggeheelzijn.MevrouwAgema(PVV):Destaatssecretarisheeftheelveelwoordennodig,maarzijgeeftgeenantwoordopmijnvraag.Watdoetdestaatsse-cretarisophetmomentdatdesectorinvollearrogantiestelt:ukuntonspersoonlijkverantwoordelijkmaken,maarwijverzekerenonsdaargewoonvoor?Waaromisdestaatssecretariszegeenstapvoor?Waaromregeltzijdatniet?StaatssecretarisBussemaker:Ikkanditnietzomaarverbieden.Nogmaals,hetlijktmijgoedomdezediscussiemetelkaartevoerenalswijhetookinprecisieindewetvastleggen.Dankunnenwijdevoorsentegens,depreciezemodelleringervanendeverhoudingtenopzichtevananderewettengoedmetelkaaroverwegen.Ikdenkdatwegeenbijdrageaandezorgleverenalswijafentoelinksenrechtsuitdeheupschieten.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.542 Wemoetenzorgvuldigkijkennaarwatwekunnenenmogendoentenopzichtevananderewetten.Maarikbenhetermeeeensdatbestuurdersmeeraansprakelijkgesteldmoetenworden.Daaroverkangeenonduide-lijkheidbestaan.MevrouwSap(GroenLinks):Ikwildekansbenuttenomtweemisver-standenrechttezetten.Deministerbegoninzijnbetoogoverprestatie-bekostiging.Daarhebikmijniettegenuitgesproken.Laatdathelderzijn.Welhebikmeuitgesprokentegendelinktussenomzeteninkomenentegendewinstuitkeringen.Vervolgensishetnietzodatikindenotateweinigwetgevinghebgevonden.Mijnpuntwasdatdenotateweinigconcreetis,daterteveelvooruitgeschovenwordtenteweinigindeplan-ningwordtaangegevenwaterechtgaatgebeuren.Opdatpuntkrijgikgraagnogeenreactievandeminister.Ikvinddatdestaatssecretariseeninconsequenteredeneringvolgtwanneerzijpleitvoormeeroogvoorhetbelangvandecliëntinderaadvantoezicht.Destaatssecretariszegtdatalletoezichthoudersoogmoetenhebbenvoordeklantendatjeernietiemandspeciaalmeekuntbelasten.Maartegelijkertijddoethetkabinetdatzelfwelophetpuntvankwaliteitinhetbestuur.Hetkabinetzegtdatditheelgoedkansamengaan.Hethelebestuurmoetooghebbenvoordekwaliteit,maaromdatditzobelangrijkis,belastenwijerééniemandspeciaalmee.Waaromzoudieredeneringnietookvoorhetklantbelangkunnengelden?StaatssecretarisBussemaker:Omdathetbelangvandekwaliteitvanzorgeenbelangisdatabstraheertvandeconcretesituatie.Indelangdu-rigezorgmoetdatgekoppeldzijnaannormenvanverantwoordezorgenvandeinspectie.Ikwilnietdatereensysteemvancoöptatieontstaatofvaneen«oldboys»network.Anderenhebbendaarookopgewezen.Datkanookontstaan–alisdatminderwaarschijnlijk–alsjecliëntenradenvoorlaatschrijvenofeenbeslissingsbevoegdheidgeefttenaanzienvaneenvandeledenvanderaadvantoezicht.Deledenvanderaadvantoezichtmoetenzonderlastenruggespraakmetiedereenbinnendeinstellingtotintegralebesluitvormingkunnenkomen.Zijmoetendusnieteendeelbelangbinnendeinstellingofhetbelangvaneendeelvandegroepvertegenwoordigen.Omdathethierbijomzorggaat,isdatdeinte-graleafweginginhetprimaireproces,waariedereennaarmoetkijken.Enomervoortezorgendaternietalleenmensenmetkennisophetgebiedvanfinanciënofbouweninplaatsnemen,maardatdezorgcentraalblijftstaan,hebbenwedaarvoorgekozen.Doordebevoegdheidaandecliëntenraadtegevenomzichoverhetprofieluittekunnensprekenendoordathijdaaroverbeslissingsbevoegdheidheeft,kanmendaarmeezeerdichtbijeenkandidaat–ofbijverschillendekandidaten,waaromzouheteréénzijn?–komendiehetintegralebelangvancliëntenvertegen-woordigt.MevrouwSap(GroenLinks):Ikdeeldatergeensprakemagzijnvandevertegenwoordigingvandeelbelangen,maarikbestrijddatalsjeiemandspeciaalvanuithetklantperspectiefneerzet,ditpersetotdeelbelangenleidt.Iktrekeenparallel.Hetverhaalvandeoverheidscommissarisbijdebankenisprecieshetzelfde.Diecommissarissenzitteneromteverze-kerendathetperspectiefvandeoverheideenrolspeelt,maarzijmoetenprimairophetbelangvandebankletten.Hetkandusheelgoedsamen-gaan.Alsdestaatssecretarisdathierbijnietwiltoegeven,lijkthettochalsofzijhetperspectiefvandeklantmindergewichttoekentofdatzijpatiëntendaarinnietvertrouwt.Datvindikjammer.StaatssecretarisBussemaker:DevergelijkingdiemevrouwSapmaakt,gaatmank.Haarvergelijkinggaatalleenopbijbankendieinproblemenzijngeraaktenwaareenoverheidscommissarisisbenoemd.DatzoudenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.543 weookkunnendoenbijeenaantalzorginstellingen.Dathebbenweookoverwogen.MaarwegaannietbijallezorginstellingeninNederlandeenoverheidscommissarisbenoemen.IkvinddusdatdevergelijkingvanmevrouwSapmankgaat.Volgensmijwordtzijbovendienophaarwenkenbediend.Demachtvancliëntenradenneemtnamelijkabsoluuttoetenopzichtevandemachtvanderaadvanbestuurenderaadvantoezicht.MevrouwLeijten(SP):IkwilopmerkendatdestaatssecretariscontinuhetWetsvoorstelcliëntenrechtenzorgaanhaalt.DatwetsvoorstelhebbenwijalsKamernognieteens,maarondertussenmogenwijnietsprekenoverdewetoverdebestuurlijkeaansprakelijkheid,diemogelijkkomt.Ikvinddatditnietklopt.Ikwilnogwelwatzeggenoverdebestuurlijkeaanspra-kelijkheid.Wekunnenwelinboetesvluchten,maardaargaatzorggeldmeeheen.Ikzouveellieverziendatweookeensgaanbepalenwanneereenbestuurderongeschiktisvoordezorg.Ikvraagdestaatssecretarisomhieroverhaarmeningtegeven.StaatssecretarisBussemaker:Watmijbetreftishetnietverbodenomoverwelkewetdanooktepraten.Maarikhebeenaantalhoofdlijnengenoemd,zowelvanhetWetsvoorstelcliëntenrechtenzorgalsvandeonderdelenvandeindividueleaansprakelijkheid.Omdatereenaantalingewikkeldejuridischezakeninzit,bijvoorbeeldoverdevraagofjemensenkuntverbiedenomzichteverzekerentegeneventueleboetesdiezeoplopen,lijkthetmijnuttigomhetdebathierovermetelkaartevoerenbijdebesprekingvandewet.Iedereenheeftbijvoorbeeldcontractvrijheidenisinprincipevrijomeenverzekeringaftesluiten.Wijkunnendatnietzomaarverbieden.Maarmisschienzijneranderemogelijkhedenomerwelpaalenperkaantestellen.Datwilikdangraagdoen.Wanneeriseenbestuurdernietgeschiktvoordezorg?Dathangthelemaalafvandezorginstelling.Isditeenacademischziekenhuisofeenklein-schaliglokaalverpleeghuis?Daarwordenheelverschillendeeisenaangesteld.Maarhetlijktmijdatiemandiniedergevalmoetvoldoenaandeeisvanbetrokkenheidbijdezorgenaandeeisvankennisvanzaken.Maarikbennietdegenediedattotindetailmoetuitwerken.Daarvoorbestaatnujuisteenduidelijkeverantwoordelijkheidsverdeling.Deradenvantoezichtbenoemenderadenvanbestuur.Devoorzitter:Ikbrenginherinneringdatwedewetnogkrijgenendatweernoguitgebreidovergaandebatteren.MevrouwLeijten(SP):Wehebbenhetvandaagookoverhoofdlijnen.Bestuurdersdiehoofdelijkaansprakelijkwordengesteldofinhetverledenhoofdelijkaansprakelijkzijngesteldvoormalversaties,fraudeofmisstan-deninzorginstellingenmogenwatonsbetreftnietvandeenenaardeanderezorginstellinghoppen.Datzienwenamelijkaltevaakgebeuren.Datisookdegrotefrustratievandemensendievandeministerhetverwijtkrijgendatzijachterafmisschiendeverkeerdebetrokkenheidtonen.Danhebbenwehetwélovereenoldboysnetworkdatmaardoor-hopt.Watonsbetreftmoeteenbelangrijkelementvandewetzijndathierwataanwordtgedaan.Verderwilikwetenwanneerdeweteris.Wezittenernamelijkomtespringen.StaatssecretarisBussemaker:MevrouwLeijtenspreektovermensendiebewegenvandeenenaardeanderezorginstelling.Ikzouwillendatiknualdemiddelenhadomindividuelebestuurdersaansprakelijktestellen.IkkeneenpaarvoorbeeldenwaarbijVWSditgeprobeerdheeftenzelfooktegendewetisaangelopen,omdatheteenvoudigwegnietkon.Latenweerduseensmeebeginnenomditmogelijktemaken.Daarhebikinder-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.544 daadookhaastbij.DatwetsvoorstelligtnubijdeRaadvanState.Alsheteenbeetjemeezit,krijgtdeKamerditvoorstelnogditjaar.DeheerZijlstra(VVD):LaatnietdeindrukbestaandatdeVVD-fractieervoorpleitomgemeentebesturenengemeenteradenerergbijtebetrekken.Hetomgekeerdeiswaar.Eengoedezorgaanbiederzorgtervoordathijmetdegemeentegaatspreken,maarditmoetnietdoordeoverheidwordenopgelegd.Datgenereertvooralveelregels.Overdeaansprakelijkheidvanbesturenzegik:goforit!Maarwanneerisiemandaansprakelijk?Eriseenmooierecentecasus,hetMST.Daarisonderzoeknaargedaan,waaruitheelveelzwareconclusieszijngetrokken.Iseenraadvanbestuuraansprakelijkophetmomentdateenmisstandplaatsvond?Ofisderaadookaansprakelijkalsdeledenzijnaangetredennadatdemisstandheeftplaatsgevondenenereenheletijdhunmondoverhouden?StaatssecretarisBussemaker:Opdezebelangrijkevraagkaniknietdirecteenjuridischantwoordgeven.Maariksnapweluwoverweging.Benjealleenverantwoordelijkalsjeopheterdaadbetraptwordtofookalsjezakenwaarvanjekennishad,bewustonderdepethebtgehouden?Hetdebatoverdievraagmoetenwevoerenophetmomentdathetwetsvoor-steleris.Formeelkannatuurlijkalleeneenzittendbestuuraansprakelijkwordengesteldvoorwatgebeurdis.Jekomthiermeeweerterugbijdevraagwatjeinwetgevingmoetregelen,wanneerjeeenmoreleoproepmoetdoenenwatjeoverlaataandezelfreguleringvandebestuurders.Iederebestuurderdiemerktdaterbijzijninstellinginhetverledendingenfundamenteelverkeerdzijngegaan,moetditalsnogmeldenbijdeinspectie.Maarikzouhetveeltevervindengaanomhembestuurlijkaansprakelijktestellenvoordeschade.Althans,ikzoudanzelfnooitmeerbestuurderbijwatvoorzorginstellingdanookwillenworden,envelenmetmij.Ikdenkdatwedaneenheelnieuwprobleemmetelkaarcreëren.DeheerZijlstra(VVD):Ikbenerblijmeedatuzietwaarhetprobleemligt.HetonderzoeknaarhetconcretegevalvanhetMSTloopttot2003.WatdeVVDbetreft,moetookwordenbekekenwaaromdeIGZindeperiodedaarnabepaaldedingennietheeftgedaanenwaaromzittendebestuur-derstoengeenmeldinghebbengedaan.Dathoortbijhetserieusnemenvandecompleteaansprakelijkheidvandeketen.Alswedatnietdoen,krijgenwevluchtgedrag.Datwillenwevoorkomen.Devoorzitter:Wekrijgennogeenapartalgemeenoverlegoverdezezaak.StaatssecretarisBussemaker:Bovendienligtdezespecifiekevraagophetterreinvandecure,waaroverdeministergaat.IkhebhethierovereenwetgehadendenkdatdeheerZijlstrahetwelmetmijeensisdatwediewetpaskunnentoepassenalsdezeookdoordeKamerisgoedge-keurd.Daarkunnenwenietincidenteelopvooruitlopen.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikwileenmogelijkmisverstandwegne-men.DePartijvandeArbeidheeftnietgepleitvooreengemeentemetbeslissingsbevoegdheid.Ikhebdemotiediewijsamenmetanderenhebbeningediendnogeensnagelezen,maardaarstaatnietindatdegemeentebeslissingsbevoegdheidmoethebben.Wijhebbenervoorgepleitdatdegemeentesamenmetanderenbetrokkenwordtbijeeninstellingvoorzorg.Indenotaeninhetantwoordvandestaatssecretarisopdevragendaarovervaltmijopdatwijnueenheelingewikkeldsysteemoptuigenvancliëntenradendieinstemmingsrechthebbenengemeentendiegeraadpleegdmoetenworden.Ookindegesteldevragenblijktdieverwarring.Waaromsluitenwenietaanbijeenbestaandejuridi-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.545 schestructuur,diealleelementeninzichheeftomookdestakeholdersopeenjuridischnetteplaatsvertegenwoordigdtekrijgen,tewetendecoöpe-ratie?Ikzougraagvandestaatssecretariswillenwetenwaaromzedecoöperatieinhaarantwoordenopdevragenoverinspraakenbevoegd-hedennietgenoemdheeft.StaatssecretarisBussemaker:Omdatwedatnietdwingendvoorschrij-ven,omdatdeministerstraks,bijdediscussieoververticaleintegratie,ookzalingaanopdecoöperatieenomdatwehetervolgensmijovereenszijndaterniksdwingendvoorgeschrevenmoetwordenalshetgaatomderolvandegemeente.Welmagjevaneenzorgaanbiederverwachtendathijsamenwerktmetdegemeente.Wehebbenookgezegddathetmooizouzijnalseenaanbiedereenjaarlijkseverantwoordingsdagzouhouden,waarbijallestakeholdersbetrokkenzijn.Envolgensmijziejealvaakdatdatdemanieriswaarophetgaatendatgemeentenenzorgaan-biedersmetelkaarmoetensamenwerken,gericht,oplokaalniveau,waarbijhetelkekeerweerandersis.DeheerVanderVeen(PvdA):Hetenemisverstandisnuopgelost,maarhetanderemisverstandisweerterug,namelijkdatweheterovereenszoudenzijndatdegemeentegeraadpleegdmagwordenendatdatindepraktijkvanzelfgaat.Maarwellichtkunnenwedaarlaternogopterug-komen.StaatssecretarisBussemaker:Ikhebgezegddatbijfusiesaanbiedersverplichtwordentothetopstellenvaneenfusie-effectrapportage,waargemeentenbijmoetenwordenbetrokken.Datbetekentookdateengemeenteeenzienswijzekanafgeven.Diezaldannatuurlijkweleenvandecriteriavormenbijhetaldannietgoedkeurenvaneenvisie.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Deministerheefteenmooibetooggehoudenoverhoedezorgaandepatiëntgeregeldenbetaaldmoetworden.Dekwaliteitmoetbetaaldworden.Blijftindetoekomstwelhetonderscheidbestaantussencureencareindemanierwaaropjedatdoet?Ikvraagdestaatssecretarisbovendienofzewatdieperwilingaanophetprobleemdatikhebneergelegd.Indeketen-zorg,zekerindeAWBZ,bestaateenspanning.Eigenlijkwordtergeprik-keldtoteenbepaaldematevanconcurrentie,terwijljejuistindeAWBZveelmeersamenwerkingzoumoetenhebben,omdathethierbijomlang-durigezorggaatenernietefficiëntieistebereikendoormensenopeensnellemanierbetertemaken.StaatssecretarisBussemaker:Magikdezevraagtegelijkmetdemeerspecifiekevragendietemakenhebbenmetcontinuïteitvanzorgensamenwerkingbeantwoorden?Dezevraaghebikgeparkeerdinhetvolgendeblok.DeheerDeVries(CDA):Tegenmachtisnodigindezorginstellingen.Daaromverbaasthetmijzodathetkabinetafzietvaneeneerdervoor-nemenomhetvoordrachtsrechtvoordecliëntenraadteregelen.DemotiehieroverisimmersunaniemaangenomenindeKamer.Ookhebbenweindeverschillendecasussengeziendatdietegenmachtechtnodigis.Ookdeondernemingsraadheefteenvoordrachtsrecht.Enwaaromzoujecliëntenineenanderepositiebrengendandemedewerkers?Ishetnietnodigdathetcoöptatiesysteemwordtdoorbrokenendathetprofielwaar-borgtdatiedereennietalleendeelbelangendient,maaruiteindelijkookhetbelangvandekwaliteitvanzorgvoordetotaleinstelling?StaatssecretarisBussemaker:IkhebgepoogdomduidelijktemakendatwijweldegelijktegemoetkomenaandeversterkingvandepositievanTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.546 cliënten,doordecliëntenraadinstemmingsbevoegdheidtegevenbijhetprofiel,nietbijmaaréénlid,maarbijalleledenvanderaadvantoezicht.Daarmeeheeftmenmeerinvloeddanwanneermenmaaréénlidkanbenoemen.Maarmensendieindecliëntenraadzitten,kunnendaarmeeweleenintegraleafwegingmakenvanuithetbelangvandezorg.Maarookhieroverisnatuurlijknogniethetlaatstewoordgezegd.IkgagraaghetdebathieroveraanmetdeheerDeVriesenmetalleanderen,ophetmomentdathetwetsvoorsteldatditregeltvoorligt.Devoorzitter:Ikvoorziedatnietallevragenvoorheteindevandeverga-deringbeantwoordzullenzijn.Wezullenzienhoeverwekomenenkunnenooknogeenvervolg-AOplannen.MinisterKlink:Ikneemmevaakvoorominsteekwoordentebeant-woorden.Datwordenmeestalvolzinnendieopeengegevenmomentnietmeertevolgenzijn.Ikgaproberenomhetnubetertedoen.DeheerDeVriesheefteenvraaggesteldoverregeldrukenbureaucratie.Ikbenhetmethemeensdatwedeadministratievelastengoedmoetenbewaken.Inhoeverrevergtdateenspecifieketoets?Actalkijktnatuurlijksowiesomeemetonzewetten.Eenrubriceringdaarvankrijgtu.Maarikzeizojuistaldatjebetervooraf,bijvoorbeeldbijeenfusie-effectrappor-tage,allesinkaartkunthebben.AnderskomtdeNMametvelevragen.Datgeefteenheleboelmaatschappelijkongemak,doordatdefusieisaangekondigdenallesnogniethelderblijkttezijn.Jekuntdusbetervoorinzitten.Datisgeenextratoevoegingvanadministratievelasten.IkbenhetzeermetdeheerZijlstraeensdatallestukkenoverdeearlywarninggewoonbekendzoudenmoetenzijnbijderaadvanbestuurenderaadvantoezicht.Dankomtheternietopaandatjeextrainformatieverzamelt,maardatjeopbasisvandieinformatiealsministerjevingeropsteekt.Endatisnieteenenormeadministratievelast.DeaanbevelingenvandeheerLemstrazijntweeledig.Wehaddeninhetlichtvanhetadviesvandecommissie-LegemaatealgezegddatwedeWetBIGgaanaanpassen,indiezindatereenspoedvoorzieningkankomenomschorsingvaneenbepaaldeartsofzorgverlenertevragen.Datkangebeurenvanuithettuchtrecht.Dieaanpassingzullenwijsneldoor-voeren.OokkomtderelatietussenhetbestuurendespecialistaandeordeindeWetcliëntenrechtenzorg.IkzegdeheerZijlstratoedatikganadenkenovereeneventueelvervolgonderzoek.Wanneerzijndenormenvoorcrucialezorggereed?Hetveldkomtaanheteindvandezemaandmetnormenvoorspoedeisendehulp.Dezenormenzijnnatuurlijkbelangrijkomdathetbijdecrucialefunctiesinfeitegaatomeenzorgaanboddatgelieerdisaandespoedeisendehulp.Inhetverledenwerdenachtspecialismendaarvoorbenoemd.Wijzullenvoorheteindevanhetjaarmeldenwelkespecialismennoodzakelijkzijnommetde45-minutennormgescharnierdtezijn.Wekunnennietaltijdvertrouwenophetvroegtijdigsignaleringssysteemvandeverzekeraars.Datisinhetverledenookgebleken.Sommigezakenmoetenwelbekendgeweestzijnbijverzekeraars,maarwerdennietbijonsgemeld.Erbestondooknieteenuitvoerigeprocedurevoor.Maarhetzoumooizijnalsmenhetsignaleringssysteemkanvervlechtenmethetstelseldatwijinhetlevenroepen.Wijzullendanookvandiesignaleringgebruikmaken.Gaathetearlywarningsysteemovergoedbestuur,dusoverzowelkwali-teitalsfinanciën?Ja,hetgaatoverbeide.Hetgaatoverdesolvabiliteitenliquiditeitvandeinstellingen,overdevraagoferomvangrijkenieuwbouw-plannenoffusievoornemenszijnenoverdescoreopdekwaliteitsindica-toren.Datzijndeeersteindicatiesvanwatwewillenopnemenindesetindicatoren.Alsmentenaanzienvandezezakenzwaarinhetroodgaat,dientmendittemeldenbijinspectieenNZa.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.547 Ikgaverdermethetantwoordopdevraagofjevoorhetfaillissementmoetingrijpen,danwelofjemoetlatenfailleren.HiermeeheeftVWSinmiddelservaringopgedaanbijdeproblemenmetdeIJsselmeer-ziekenhuizenenmetMeavita.Inbeginselkiezenwijvoorfaillissement,tenzijerheelakeligedingengebeuren,dathetpersoneelweglooptendatdebelangenvandecuratornietparallellopenmetdievandecontinuïteitvandezorg.Alsdatgebeurt,kanhetCollegesaneringzorginstellingenopbasisvandemaatschappelijkeeffectenanalyse–deKamerzaldecriteriahiervoorookkrijgen–bepalenomtochviaeenbewindvoerderofanders-zinsintegrijpen.IsdeNManognodigindezorg?OnderanderendeheerZijlstraheefthiernaargevraagd.SlechtseenkamervandeNMazounogactiefmoetenzijn.EenanderpleidooiisomdeNMabuitenbeeldtebrengen,zodathaarverantwoordelijkheidhelemaalkomtterustenbijdeNZa.Ikverwijsnaarbestaandewet-enregelgeving,waaraannatuurlijkEuropeesrechtelijkeeisenwordengesteld.DeNMakijktopditmomentindebreedtenaardefusies.WekennenookdezienswijzevandeNZaendeinspectie.IkdenkdaternogheelveelwaterdoordeRijnzalstromenvoordatdezestructuurverandert.Ikzegdaarbijweldatalsdeinspectievindtdatdekwaliteitendebereikbaarheidinhetgedingkomenbijeenfusie,mennieteenstoekomtaaneentoetsingdoordeNMa.Wantdanmagdefusiesowiesonietdoorgaan.Ikkandespecifiekerolverdelingnogwelschriftelijkdoentoekomen.Waaromhoudenwegeenpleidooivoorhetcoöperatiemodel?Ikzieookdecharmevanditmodel.Jeverenigtermeebinneneeninstellingeenaantalbelangendienietpersecontrairhoeventezijn,maarwaarmeejewelveelwinstkuntbehalenalsjezekuntschakelen.Datishetvoordeelvaneencoöperatie.Desalniettemingaanwedezerechtsvormnietopleggen.OokdemaatschappelijkeondernemingalsrechtsvormkomtnogaandeordeindeKamer.Wellichtvaltdantesprekenoverbepaaldeelementendieindemaatschappelijkeondernemingmeegenomenzoudenkunnenworden.Iksluitdatniethelemaaluit.Zijnpubliekezakenhetbestetewaarborgenviahetcoöperatiemodel?Inhuisartsenpostenwordtditmodelaltoegepast.Ikdenknietdatjekuntzeggendatdezerechtsvormbijuitstekgeëquipeerdisomallepubliekbelangentewaarborgen.DaarvoorbestaatderegelgevingdiewijdeKamerinhetkadervandemaatschappelijkeonderneminghebbentoege-zonden.Inhetkadervandewinstindezorgkennenwijookzeggenschaptoeaanderaadvantoezichtenvrijwarenwederaadvantoezichtvanbeïnvloedingdoorderden.Ditkunnennamelijkookanderenzijndanaandeelhouders.Opdiemaniercreërenwedepubliekewaarborgen.WatvindikvandecoöperatievanhetVlietlandZiekenhuisenDSW?Ikgafzo-evenalaanwatvolgensmijdeaandachtspuntenzullenzijnvandeNZaendeNMa,zondereenoordeelindezespecifiekecasustevellen.Datkomtmijopditmomentgewoonniettoe.DeheerDeVriesheefteenvraaggesteldoverdewetgevingrondomprivatekapitaalverschaffers.DeministervanJustitieenikstrevenernaaromhalverwege2010hetwetsvoorstelnaardeKamertezenden.IkvoegtegenoverdeheerDeVriesenzekerooktegenoverDeheerVanderVeentoedathet,ookmetbetrekkingtotdereguleringszekerheid,vanbelangisdateenaantalzakenheldergewordenisrondomdekapitaallastenenwellichtzelfsronddeprestatiebekostiging.Nogevenafgezienvandeformelestructuurdiewijkiezenzijnditdevoorwaarden,materieelgezien,vooriedereendiegeldwilstekenineenziekenhuis.Voordezeinvesteer-dersishetgoedomtewetenhoehetgaatmetdekapitaallastenendeprestatiebekostiging.DatisprecieshetpuntwaaropmevrouwWiegmanwees.Andersgaandeonzekerhedenvanziekenhuizenofanderezorg-instellingenoveropdekapitaalverschaffers.Ditspeeltookbijdebanken.DeheerVanderVeenweesdaarterechtop.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.548 Willendeexternekapitaalverschaffersüberhauptnoginvesteren?Iklaatditnajaareenonderzoekdoenwaaruitduidelijkmoetwordenonderwelkevoorwaardenmenüberhauptbereidisomteinvesteren.Ikgafalaandatwatwijhebbenneergelegdbehoorlijkinlijnismetdestructuurvennoot-schap.Daarvoorgeldennamelijkookbepalingen,zoalsdatboveneenbepaaldeinvestering,bijvoorbeeldvan25%,deaandeelhoudersgeenzeggenschaphebben.Zozijnermeervoorwaardenverbondenaandestructuurvennootdiesterklijkenopwatwijhierneergelegdhebben.Daarmeewilikmaarzeggendatwedeverhoudingentussendezeggen-schapvandeaandeelhouderenvanhetbestuurnogniethebbenvastge-legd.Wezullenverkennenwelkemogelijkhedenzichdaarbijaftekenen,onderéénbelangrijkeconditie,namelijkdatdekwaliteitvandezorgendebereikbaarheidgewaarborgdworden.Dezeggenschapopdiefrontenzalgewaarborgdmoetenzijn.Jezoueisenkunnenstellenaandesolvabiliteitenaanderentabiliteit.DaarkwamdeNVZmee.Ikwildaarmeteenopenbliknaarkijken.DeNVZgafbijvoorbeeldookaandatjedewinstuitkeringzoukunnenmaximeren,insamenspelmetdecriteriavoorrentabiliteitensolvabiliteit.Daarwilikookopennaarkijken.Wantindemaximeringzitnatuurlijkookeenzekerewaarborgvoordegenendiesnelwinstwillenmaken.Ikwilwelééndingaantekenen,meerinalgemenezin:alsuhetboekjevandeheerTeulingsendeheerVanEwijkleest,zultuziendatdebancairecrisisnietisveroor-zaaktdoordeaandeelhouders.Dezecrisisheefterintegendeelallesmeetemakendatledenvanderaadvanbestuurnietgoedmethuneigenbankomgingen,indehoopdateraandeelhouderswaren.Ditgafhunvervol-genseentitelommetbonussenenextrainkomstenuitdevoetentekunnen.Datlagdusnietaandestructuuralszodanig,maaraandemanierwaaropdeledenvanderadenvanbestuurenderadenvantoezichtermeeomgingen.Maardezediscussiezalnoguitvoerigwordengevoerd,schatikzoin.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikbegrijpdatdecrisisaanhetsamenspelheeftgelegen.MinisterKlink:DatisookmijnvraagaandeheerVanEwijk.Kunjedebankencrisishelemaallosmakenvandecontext?Datlijktmijtochookeenbeetjeproblematisch.DaargeefikdeheerVanderVeengelijkin.WanneerkomtdeSERmethetadviesnaaraanleidingvandemotie-Vos,overdemarktwerking?DeSERheeftlatenwetendathijbegin2010methetadvieskomt.Latenwijdebewindvoerderviaderechteraanstellen?Datzouwaarschijn-lijkeenenormevertragingbetekenen.Hetmoetnatuurlijksnelgebeuren,wantjehebtnietvoornietseenbewindvoerder.Maarwekunnenbekijkeninhoeverreernogeenplekisvooreenjuridischeinterventiedoorderechter.Isobjectieftebepalenwanneeringrijpennaeenfaillissementevidentnadeligeris?HetCollegesaneringzorginstellingenzalhiernaargaankijkenopbasisvaneentoetsingskader,demaatschappelijkeeffecten-analysedieikhebgenoemd.Datkadermoetwelzoveelmogelijkgeobjec-tiveerdworden.Hetzalaltijdvandespecifiekecasusafhangen.Zo-evengafikeenpaarcriteria,dieuoverigensookindebriefvindt.IkdankmevrouwWiegmanvoorhaaropmerkingenoverderegelings-zekerheidenoverdelessendiewijgeleerdhebben.Datlijktmeheelbelangrijk,zoalsikalzei.Watisderolvandeoverheid?IkmagdeKamergeenoverheidnoemen,maarweldegenediedeoverheidcontroleert.Hoewel,juristenzijnhetoneensoverdevraaginhoeverrejedeformelewetgevertotdeoverheidmoetrekenen,zoalszijhetoverbijnaalledingenonderlingoneenszijn.Maardatterzijde.Watisderolvandeoverheid?Publiekebelangenzittenhemindeinzichtelijkheidvandekwaliteitvandezorgenookindebetaal-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.549 baarheidvandezorgenvandestructuren.DaaromhadikhetoverdesamenhangindezorgenvroegikmijafinhoeverrehetzogelukkigisdatwijallesronddeAWBZendeZvwhebbenopgeknipt.Hetisookeentaakvandeoverheidomstructuurenlijnaantebrengenindecontinuïteitvandezorg.Maarookdebereikbaarheidiseentaakvandeoverheid.DiewasinhetkadervandeZvwnogonvoldoendebelegd.Datproberenwenuweltedoen,indevormvansysteemfuncties,eenearlywarningsysteemeninterventies,alsdienoodzakelijkmochtenzijn.Ikzalzekernogterugkomenopdevraagwiedeeigenaarvanhetzieken-huisis.Ikstelnamelijkvoordatwijnaaraanleidingvanditdebatmeteenprocesbriefkomen,waarinstaatwanneerwijwatgaandoen.Dezeproces-briefbevatannotaties,waarinwijnaderingaanopdepuntendievandaagaandeordezijngeweest.Dankunnenwijopbasisvandeinhoudelijkeannotatiesnogeenkeermetelkaarspreken,natuurlijkvoorzoverdeKamerdatwenst.DankunnenwedebijdragenuitdeKamermeenemenindewetsvoorstellen,dieindeprocesbriefgeschetstworden.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikzieookweldatweditdebatvandaagnietafronden.Maaralsondereenprocesbriefverstaanwordtdatwijeenbriefkrijgenwaarinstaatwanneerwatkomt,zonderdatwenukunnenoverzienwanneerwatkomt,danhebikdaarwelmoeitemee.Erismini-maaleenaantalonderwerpenwaarover,iniedergevalvolgensmij,vóórdebegrotingsbehandelingveelmeerduidelijkheidzoumoetenbestaan.Detoezeggingvaneenprocesbriefmetwatannotatieskomtopmijduswatvaagover.MinisterKlink:IkwilgraagaangevenwanneerdeKamerwelkewetsvoor-stellenkanverwachten,danwelwanneerweopgrondvanhuidigeregel-gevingalkunnenovergaantothetimplementerenvaneenearlywarning-systeem.Ikzaldiebriefvergezeldlatengaanvanannotaties,waarinwijonzereactieopdeinbrengvandeKamergeven,zodatdaarovertussenhetkabinetendeKamernogeenbehoorlijkinhoudelijkdebatkanwordengevoerd.Datnemenwevervolgensmeebijdeverdereinvullingvandewetgevingstrajecten.Wehopendatwedantweedingenkunnenschar-nieren.Hetproceskomtniettotstilstand.Daarkunnenwemeeverder-gaan.Ondertussenkunnenwewelvoldoenderuimte,tijdengelegenheidgevenomdeinbrengvandeKamervolledigmeetenemenindevoorbe-reidingvandewetten.Datlaatstebedoelikmetdenodigeernst.IkziedeheerVanderVeenergbedenkelijkkijken,waardoorikgeneigdbenditheellangzaamuittespreken.Devoorzitter:WanneerverwachtdeministerdeprocesbriefaandeKamertekunnensturen?MinisterKlink:Vóór1oktoberkrijgtdeKamerdebrief.DeontvangendepartijvanhetsignaaloverdeearlywarningisdeNZa.DeNZaofhetCollegesaneringzorginstellingenneemtvervolgenseenbesluit:wordteenzorginstellingaldannietgevolgdofwordtzelfseenbewindvoerderinhetlevengeroepen?Diebeslissingenzijnnogalingrij-pend.Devraagnaardeontvangendepartijisdusnietzomaareenwille-keurigevraag,maariseenvraagnaardebevoegdhedenennaardewaar-borgen.Daargaanweindenaderevoorstellenuitdrukkelijkopin.Maariksignaleerditwel.Ditmoetredelijkgoedgeobjectiveerdkunnenworden.Anderskrijgenwewillekeur,endatkanechtniet.WatisdetaakverdelingtussendeNMa,deIGZendeNZa?Destaatssecre-tarisenikstellendezorgfunctiessamendievitaalzijnvoordecontinuïteitendebereikbaarheidvandezorg.DeNZaendeIGZbepalenindeconcretesituatieofdiedaadwerkelijkingevaarzijn.HetCollegesaneringzorginstellingenbesluitofermoetwordeningegrepen.DeNZagaateven-tueelovereensteunaanvraag.VeelscharniertrondomdevraagwathetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.550 Collegesaneringzorginstellingengaatdoen.Datheeftnamelijknogalwatimplicatiesvoordebetreffendeinstellingen.TegenmevrouwWiegmanzegiknogdatdeIGZrondomdefusietoetsgaatbekijkeninhoeverredekwaliteitendebereikbaarheidaandeordezijn.Alsdieinhetgedingzijn,isvaneenvoorstelinderichtingvandeNMaüberhauptgeensprake.Ookdatbesluitvandeinspectieisnogalverstrekkend.Datrealiseerikme.Ookdaarbijzullenwijnaardejuridischewaarborgenmoetenkijken.MevrouwWiegmanheeftgevraagdofdeomstandigheiddatmeerderetoezichthoudersfusietoezichthouden,geenreceptvoorproblemenis.DaarbijkomtnatuurlijkweerdetritsvanIGZ,NMaenNZaomdehoekkijken.Daarzullenwijongetwijfeldnogeenkeeroverkomentespreken.IkhebdeindrukdatdeheerDeVries,diealeenamendementinzijnzakheeft,ookopditpuntnogwelwatwil.MevrouwWiegmanmaaktezeerterechtdeopmerkingdatereenspan-ningbestaattussendeketenzorgendeopvattingvandeNMa.Grotezorggroepenbetekentookaanmerkelijkemarktmacht.Alszorggroepenintegraalgecontracteerddienentewordendoorzorgverzekeraars,inhoeverrekunjedannogkiezen?DeNMaisbezigmethetopstellenvaneentoetsingskadervoorzorggroepen.Ditkaderzalterconsultatieaanhetveldwordenvoorgelegd.DeNZaonderzoektmomenteelwatdeeffectenvanzorggroepenzijnopdeaanmerkelijkemarktmacht.DaarkomikvrijbinnenkortalbijdeKameropterug.Kanprivaatkapitaalsamengaanmetmaximalisatievancliëntwaarde?Dezevraagkanikbeantwoordenvoorzoverwijinternonderzoekhebbenkunnendoenennaarhetbuitenlandhebbenkunnenkijken.InZwedenheeftderegeringinhetverleden–ikmeendatdietoendoordesociaal-democratenwerdgevormd–vastgelegddatziekenhuisxprivaatkapitaalkanaantrekkenenaanwinstuitdelingkandoen.InEngelandheeftderegeringonderTonyBlairhetzelfdegedaan.Zijhebbenditnauwgezetgemonitord.InZwedentekendezicheenkostenreductievan5%af.Dietradnietalleenopbijdeprivateinstelling,maarookbijdepubliekeennon-profitinstellingen,doordatzijeenconcurrentkregendiehetbeterdeed.DitiseenbeetjehetspiegelbeeldigevanwatObamawil.Hijwileenpubliekeinstantieinhetlevenroepen.Vanuitzijnoptiekvaltdaarveelvoortezeggen.Daarmeekanscherpwordeningekocht.InAmerikaisMedicaredaarzeervaardigin.Scherpinkopenhoudtiniedergevaldeprivatepartijenscherp.Datmagookgebeuren,neemikaan.InZwedenhebbenzeeenprivaatziekenhuisinhetlevengeroepenomdepublieke,c.q.maatschappelijkeziekenhuizenscherptehouden.HetCPBconcludeertookdatditpubliek-privateconglomeraathethelestelselscherpermaakt.DatisiniedergevaldeuitkomstvanwatinDuitslandeninZwedenisgebeurdenwatTonyBlairookinEngelandhoopttebereiken.VaakwordtgedachtdatinAmerikadehalvewereldcommer-cieelis.Maarongeveer16%iserprofit.Derestisnon-profit.Maarzehoudenelkaarwelscherp.DeheerVanderVeen(PvdA):MinisterKlinkwerktdevragenindevolg-ordevandesprekersaf.Eenpaarvragenvanmijzijnnognietbeant-woord.Devoorzitter:Laatdatmaaraanmijover.Deministergaatverder.Aanheteindevanhetoverlegzullenwebekijkenwatisblijvenliggen.MinisterKlink:DevraagvandeheerZijlstraisingevoegdindesetantwoordenopvragenvandeheerVanderVeen.DeheerZijlstra(VVD):Wewetendatweteweinigtijdhebbenvoorallevragen.Daardoorisstrakseendeelvandevragenmaarbeantwoord.Weweteniniedergevalzekerdatdevragenvanallecollega’sdielinksvanTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.551 mijzitten,nietaanbodkomen.Erzijnheelfundamentelevragenneerge-legdoverondermeerderolvandezorgverzekeraar.Tijdenseenvolgenddebatzullensommigendenken:ikhebmijnpakjebinnen.Erkomteenbriefmetalleuitwerkingen.Wekunnennogtienminutenonsdingetjedoen.Ikstelvooromhetdebatnuafteronden.Alshetkabinetdeantwoordenopallevragendegelijkenkeurigopschriftzet,hebbenallepartijenhethelderopeenrijtje.Anderswordthetvolgendedebatergmoeilijk.MevrouwLeijten(SP):Ikstelvoordatdezebriefvóór1oktoberbijonsis.DeheerVanderVeen(PvdA):Iksteunhetvoorstelzeer,wantditwordtafraffelwerk.Op1oktoberhebbenwezoweldeantwoordenalsdeproces-brief.Danmoetenwezosnelmogelijkna1oktobereenAOoverditonderwerpbeleggen.Devoorzitter:Daargaanwijzelfover.Datregelenwijindeprocedure-vergadering.Ikverzoekdeministeromdevragentebeantwoordendieinderesterendetijdkunnenwordenafgehandeld.StaatssecretarisBussemaker:Ikhoefnogmaareenpaarheelkortevragentebeantwoorden.Misschienhelpthetalsikdatnudoe.MinisterKlink:Ikweetnietofikookeenprocedurevoorstelmagdoen.Ikzieeenvariant.Indekomendeweekofindekomendewekengevenweeenvervolgaanditalgemeenoverleg.AlsdeKamervragenbeantwoordmoetenwordenvoor1oktober,zalditkort,welduidelijk,moetengebeu-ren.Andershebbenweteweinigtijd.DeheerZijlstra(VVD):Ikvonddie41pagina’sgeenplezier.Hoekorter,hoebeter.MinisterKlink:Danverwijzenwekortheidshalvenaardebrief.Devoorzitter:Ikstelvoordatdeministernunogkortantwoordgeeftopeenaantalvragen.Danhoevendienietmeerschriftelijkafgehandeldteworden.MinisterKlink:Datgaanwedoen.DeheerVanderVeen,deheerDeVriesendeheerZijlstrahebbeneenvraaggesteldoverderolvandezorgverzekeraar.Inhoeverreisdezerolonderbelichtgebleven,zovragenzij.Ikzeialwaaromdeverzekeraarsweliswaareenrolzoudenkunnenspeleninhetearlywarningsysteem,maarwijhunnieteenpositiegeven,nochdeverplichtingomtemelden.Eenzorginstellingisnietvanhen.Waaromgevenwijdeverzekeraarsgeenrolmetbetrekkingtotdeinstand-houdingvandeziekenhuizendieinproblemenkomen?Datiseenvrijfundamenteelpunt.Tweezakenspelenhierbijeenrol.Wijverwachteneigenlijkdatdbc’sofzorgzwaartepakkettenineenziekenhuisofzorg-instellingeentoereikendefinancieringopleverenomdeintegralezorg-instellingindebenentehouden,opzo’nmanierdatdezeminofmeerconcurrerendisnaastdeandereziekenhuizenennietteduurwordtvoorverzekeraars.Tegelijkertijdverwachtenwijvansommigeziekenhuizendatzijspoedeisendehulpblijvenleveren.Diekanduurzijn.Despecialismenvoorspoedeisendehulpkunnenookduurzijn.Datkankomendoordateenziekenhuishetslechtdoet.Danhebjehetovermismanagementofmindermanagement.Specialismenkunnenookduurzijndoordathetaantalgeopendedbc’sontoereikendisomdevastekostenvandespoed-eisendehulptedekken.Alseenverzekeraarvindtdateenbepaaldzieken-huisondoelmatigerisdanandereziekenhuizen,enalsdeverzekeraarTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.552 lieverdezezoucontracteren,moetjeeenverzekeraardanvragenomovermatigteinvestereninhetondoelmatigeziekenhuis?Datdoenweniet.Daarhebbenwijdebeschikbaarheidsvergoedingenvoor.Dieroepenwenietvoornietsinhetleven.Anderszoujealsverzekeraarconcurrentie-nadeelhebbenophetmomentdatjetoevalligveelziekenhuizenhebtmeteenspoedeisendehulp.Totzoverginghetdusoverziekenhuizendieduurzijndoorontoereikendedbc’s.Eenanderprobleemisdateenverzekeraareenziekenhuisteduurkanvindendoordathetmanagementontoereikendis.Danmoeteenverzekeraarkunnenbepalendathijgeenzakenmeerdoetmethetziekenhuis.Ofhijmoeteropkunnenduwen,opdathetziekenhuisgoedkoperwordt.Inbeidegevallenkunjeeenverzekeraarnietdezorgplichtopleggenomdebetreffendeinstellingmetextrakosteninleventehouden.Daaromwerkenwijmetbeschikbaarheidsvergoedingenenkomtereenearlywarn-ingsysteem.IkwilnietdathetdepartementofdeNZaintheendvoordekostenopdraait.Duskomtereenextraverantwoordelijkheidbijderadenvanbestuurenderadenvantoezichtteliggen.Zijmoetenmeldenalshetmisgaat,enalshetmisgaatkanhetzijndatdeNZaenhetCollegesane-ringzorginstellingeningrijpen.Ikvoegmijbijdewoordenvandestaats-secretarisdatditnietbetekentdatjeachterovergaatleunen.Jekrijgtalseenraadvanbestuurweleenerggroterodekaartalsjeeenearlywarningmoetgeven,zekerophetmomentdatjegeconfronteerdwordtmeteeninterventievanhetCollegesaneringzorginstellingen.Waaromhebikdezevraagzouitvoerigbeantwoord?Omdatikdaarmeeiniedergevaleenvandekernpuntenhebkunnenbeantwoorden.Alsditopschriftgesteldzoumoetenworden,betekenthetextrawerkvoordemensendierechtsvanmijzitten.Anderezakenkunnenpuntigerwordenbeantwoord.Ikkomopdevraagovermedischspecialisteninloondienst.Ikweidkortuitoverietswatmijzeeraanhethartgaat.Alswijalleenvoorverrich-tingenbetalen,zekerbijprestatiebekostiging,wordthetaantrekkelijker,zekeralseenzorginstellinginproblemenkomt,omdeproductieoptevoeren.Gisterenhebbenwijhetoverdotterengehad.Ertekentzicheenpraktijkvariatieafrondomamandelen,astma,enverwijzennaardetweedelijn.Daarkrijgenwegaandewegwatinzichtin,opgemeentelijkniveau.Insommigegemeentenwordtdriekeerzovaakverwezennaardetweedelijnvoorbehandelingalsderichtlijnindiceertenalsgemiddeldgenomenplaatsvindt.Hetkannatuurlijkzijndatindieregiotoevalligveelmensenmeteenlongaandoeningwonen,maardatisonwaarschijnlijk.Erisdusinderdaadbeïnvloedingvandekantvandegenendiedoorver-wijzen,c.q.behandelen.Zekeralseenziekenhuisconstateertdatzijnproductieeninkomstenteruglopen,kanhetzijndateenzekereaanjaag-functieontstaat.Datmoetenwijvermijden.Datkandoordatdezorg-verzekeraarsmetdegressievetarievengaanwerken.Datkanookdoordatpraktijkvariatieinzichtelijkwordtgemaakt,zodatpatiënten,doorverwijzersendeinstellingwetendaterwaarschijnlijkoverbehandelingplaatsvindt.Overbehandelingisduurenisvoordepatiëntnooitgoed.Ikzouookweleenswillenweteninhoeverreeenenandersamenhangtmetdedbc-structuur,dieopditmomentseparaatbetaaldwordt.Separaatbete-kenthierbijdatspecialisten,opbasisvandedbc’s,viauurtarievenennormtijden,perapartebehandelingbetaaldkrijgen.Ikzouwillenweteninhoeverreditinandereziekenhuizenmindergebeurt.IkwilditinbeeldbrengenenvervolgensmetdeKamerdediscussieoverloondienstnogeensvoeren.Ikzegdituiteindelijkoméénrelevantpunt:ikwilgeenziekenhuizendieproduceren.Ikwilziekenhuizendiekwaliteitleveren.Dithangtvaakvandesamenhangvandezorgaf.Dbc’shetennietvoornietseendiagnose-behandelcombinatie.Dbc’szijndusnietenkelvoudigeverrichtingen,maarbiedeneentotaalpakket.Datisaleenverbeteringtenopzichtevanhetverrichtingenstelsel.Tegelijkertijdblijftgeldendatikdedbc’sinsamen-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.553 hangvanzorggeleverdwilzien.Wellichtbrengtloondienstbetereresul-tatenmetzichmeedandestructuurdiewenukennen.Dezeverkenningwilikonbevangendoen,vanuithetleidmotiefwaarmeedeheerVanderVeenbegon:dekwaliteitvanzorgmoetleidendzijn,nietdeinkomsten,deopbrengst,deproductieofdeomzet.Devoorzitter:Ikstelvoordatwehiermeeditoverlegbeëindigen.Destaatssecretarisheeftgezegddatzenogheelkorthetwoordzouwillen.StaatssecretarisBussemaker:Ikheballeeneenprocedureleopmerkinggemaakt.DevragenovercontinuïteitvanzorgophetterreinvandeAWBZzijnzeerbeperkt.Diekanikgoedschriftelijkafdoen.DeheerVanderVeen(PvdA):WatisdestatusvanditAO?Hetishalver-wegegestopt,zoujekunnenzeggen.Erisooknoggeentweedetermijngeweest.KunnenwehetAOnuschorsen?Devoorzitter:Magikeenvoorsteldoen,mijnheerVanderVeen?Ikwasdaarmeebezig,maarwildedestaatssecretarisnogevendegelegenheidgevenomhaarzegjetedoen.Hetvolgendestelikvooraandegeachteafgevaardigden.Wijontvangenvoor1oktobereenprocesbrief,metdaarineenoverzichtvanbestaandewettenenwettendienognaardeKamerkomen.Daarinstaanookeenreactieenantwoordenopwatvandaaggewisseldis.Deantwoordenopdevragendienogliggen,zullenkortzijn.Directna1oktoberzullenwijweereenvolwaardigoverleghouden.Datismijnvoorstelaandecommissie.DeheerZijlstra(VVD):Ikhebeenopmerkingvoordestaatssecretaris.AlsindebriefinderdaadmaareenpaarpuntjesstaandiedeKamercom-missiealsnietrelevantbeoordeelt,danzaldestaatssecretarisgeenuitno-digingontvangenvoorhetoverleg.Alswedeantwoordenrelevantvinden,iszijvanhartewelkom.MevrouwSap(GroenLinks):Ikvraagdeministerominzijnprocesbriefeenhelderschemaoptenemen,metallestappenenhettijdspad.Ikvraagdeministerookomonstelatenwetenwanneerhetonderzoeknaarspecialisteninloondienstdatdeministeroverweegttedoenafgerondisenwatdaarvandeplanningis.Devoorzitter:Hebtunogietsintebrengen,mevrouwLeijten?MevrouwLeijten(SP):Ikgadeprocedurevergaderingnuniethouden.Latenwedatgewoondoenalswedebriefhebben.Devoorzitter:Heeftiemandnogeenop-ofaanmerking?Ikconstateerdatditnietzois.Ikbedankbeidebewindsliedenenhunambtenaren,hetpubliekendegeachteafgevaardigdenensluitdevergadering.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.554