Veiligheid vliegverkeer Schiphol

20Veiligheid vliegverkeer SchipholAan de orde is het debat over het rapport van de Onder-zoeksraad voor Veiligheid over de veiligheid van hetvliegverkeer op Schiphol.De voorzitter:Aan de orde is het debat over het rapport van de Onder-zoeksraad voor Veiligheid over de veiligheid van het vlieg-verkeer op Schiphol. Ik heet de minister van Infrastructuuren Waterstaat van harte welkomDe voorzitter:Ik geef de heer Paternotte als eerste spreker het woord. Despreektijden zijn vijf minuten.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, dank u wel. De minister heeft vanochtend eenvolgens ons verstandig besluit aangekondigd over de toe-komst van Lelystad Airport, waarbij zij constateert dat er inhet verleden veel fouten zijn gemaakt en dat dit betekentdat de overheid niet door moet gaan op basis van ramme-lend onderzoek maar haar werk gedegen moet doen. Daarzijn we blij mee.Daar gaat dit debat echter niet over. Dit debat gaat namelijkover veiligheid. Safety first, veiligheid op 1, 2 en 3; dat isde heilige graal in de luchtvaart. De veiligheid van passa-giers, cabinepersoneel, grondpersoneel en omwonendenmoet gegarandeerd zijn. We hebben het vaak over veilig-heid, als het gaat over terreurdreiging of als het gaat overvliegen over conflictgebieden, zoals naar aanleiding vande MH17 of wanneer het weer eens spannend wordt methele lange wachtrijen in de zomer en het leger moet wordeningezet om de veiligheid op de grond te garanderen.Maar dat betekent niet dat we de vliegveiligheid, de veilig-heid in en van de vliegtuigen, uit het oog mogen verliezen.Die verdient juist onze volle aandacht. Hoewel heel vaakwordt gezegd dat er op de wereld geen plek veiliger is daneen vliegtuigstoel, laat het rapport zien dat we op Schipholwel degelijk een aantal ernstige bijna-ongevallen hebbengezien. Dat zijn de zogenaamde runway incursions. Dat iszo'n moment waarop twee piloten elkaar vanuit de cockpitrecht in de ogen kijken en denken: dat was op het nippertje.Van dat soort situaties moet je leren om incidenten in detoekomst te voorkomen. Daarom is D66 de OVV dankbaarvoor zijn rapport van april 2017.Eigenlijk kijken we hier gewoon naar een eerste staat vande veiligheid van Schiphol, en dat is wat ons betreft geenoverbodige luxe. Je hoeft geen luchtvaartexpert te zijn omte zien dat Schiphol een behoorlijk ingewikkelde luchthavenis, met drie keer zoveel banen als Heathrow, met constantebaanwisselingen om geluidsoverlast te beperken en mettaxiroutes dwars over de A4.Dus, voorzitter, voordat ik op de aanbevelingen kom, zijner eerst de conclusies die de OVV trekt. Die dateren uit detijd van een vorige regering, maar van het verleden lerenbegint uiteindelijk altijd met concluderen. En het zijnongemeen harde conclusies die de OVV op enkele puntenheeft getrokken. Nee, Schiphol is niet onveilig, maar terwijlSchiphol de afgelopen jaren razendsnel groeide, bleef hetdenken over veiligheid achter. Hoe kan dat, vraag je je danaf, als er niets belangrijker is dan veiligheid? Hoe kan hetdat het ministerie te weinig verantwoordelijkheid nam? Hoekan het bijvoorbeeld dat er geen toezicht, geen totaalzichtwas op de veiligheid, en dat dit onvoldoende werd meege-nomen in beleid? Hoe kan het dat het, met de Bijlmerrampnog vers in vele geheugens, ontbrak aan een helder beleidop veiligheid van omwonenden? En hoe kan het dat dekennis en capaciteit van de inspectiedienst onvoldoendewaren?En dan, tot slot op dit punt, misschien wel de belangrijksteconclusie die de OVV trekt, is dat op Schiphol de grenzenin zicht komen waarbij het vliegverkeer veilig kan wordenafgehandeld.Voorzitter. Die conclusie brengt me bij de toekomst en deaanbevelingen van de OVV. Uiteraard zijn, traditiegetrouw,alle aanbevelingen met een stevige knuffel omarmd, maargaan we ook van woorden naar daden? Voor veel aanbeve-lingen geldt dat ze nog altijd in overweging zijn, dat eropwordt gestudeerd. Studie is heel goed, maar actie is beter.Neem bijvoorbeeld zaken als runway lights. Dat is eensysteem dat piloten, zeker bij slecht zicht, door middel vanrode en groene lampjes op de baan de weg wijst bij hettaxiën op Schiphol. Dat is overigens al jarenlang een vurigewens van de piloten zelf. Je zult maar een klein aantal kerenper jaar op Schiphol landen met mist en sneeuw. Dan iszo'n systeem best wel handig. Schiphol denkt erover na,want je moet het wel slim aanleggen, maar heeft het sys-teem nog altijd niet. En dat terwijl op andere vliegveldendeze runway lights zich allang hebben bewezen, zoals inde Verenigde Staten, maar bijvoorbeeld ook op ParijsCharles de Gaulle. Wat gaat de minister doen om de bijna-botsingen op de baan de kop in te drukken? Welke technie-ken heeft ze daarbij voor ogen? Op dit punt overweeg ikeen motie.Daarnaast heeft de minister wat D66 betreft zeer terechtaangekondigd in 2020 een tussentijdse evaluatie te houdenvan de stappen die tot die periode zijn gezet alvorens ver-dere groei boven de 500.000 vliegbewegingen kan plaats-vinden. Kan de minister precies aangeven wat zij tegen dietijd zelf, in haar rol als eindverantwoordelijke, gerealiseerdwil hebben, en welke prestaties zij tegen die tijd van desector verwacht? Met andere woorden, aan welke ambitiekunnen we haar straks in 2020 houden? Dan wil ik haarspecifiek vragen naar de kennis en kunde bij de inspectie,de ILT. Want op de beste luchthaven van Europa, met mis-schien wel de meest ingewikkelde baanverdeling van dewereld, moeten we een inspectie hebben van wereldklasse.Maar is dat op dit moment wel zo? Rutte I en II hebbenjarenlang bezuinigd.Door een motie van D66 en de SP is men bij de ILT nu bezigom taken en verantwoordelijkheden met elkaar in lijn tebrengen en dat is goed. Maar ik lees in de schriftelijkebeantwoording dat de oogst van dit rapport voor de ILT is:twee extra data-analisten, twee extra inspecteurs en eenma-lig €600.000 voor opleiding en externe expertise. Eenmalig€1,20 per vliegtuig voor dé inspectie die toezicht houdt op55-20-121 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer de veiligheid, is dat niet een klein beetje mager, zo vraagik de minister.Voorzitter. Ik sluit af, maar niet voordat de heer Graus mijeen vraag heeft gesteld.De heer Graus (PVV):Ik hoorde de heer Paternotte praten over het gevaar vanons baangebruik, maar realiseert de heer Paternotte zichdat er juist gevaren zijn en ook extra druk op luchtverkeers-leiders door de beperkingen die wij opleggen aan hetbaangebruik, of doelde hij daarop? Dat is mijn vraag.De heer Paternotte (D66):Dat is precies wat ik zei. Door de beperkingen die wij hebbenop baangebruik, het feit dat er veel moet worden gewisseldom geluidsoverlast te voorkomen, maar ook het feit dat webij Schiphol — de luchthaven ligt dicht bij zee — natuurlijkmeerdere banen tegelijkertijd moeten gebruiken, afhankelijkvan de windrichting, en het feit dat er taxiwegen over eensnelweg heen lopen. Schiphol is natuurlijk een luchthavendie heel snel gegroeid is in enorm dichtbebouwd gebied.Dat alles bij elkaar maakt het een heel ingewikkelde lucht-haven.De heer Graus (PVV):Ik geloof dat de heer Paternotte net als ik ook een paar keerop werkbezoek is geweest bij de luchtverkeersleiders. Jehoort van die mensen dat ze zeggen: meer simultaanbaangebruik, waarvoor ik al jarenlang moties indien, zouons enorm helpen. Steunt de heer Paternotte die motiesvanaf nu dan wel?De heer Paternotte (D66):Dat is een van de vragen die ik stel. We hebben natuurlijkeen goede reden om veel van baan te wisselen, maar vei-ligheid moet wel vooropstaan. Wat het werkbezoek betreft;ik ben nog niet in de toren geweest. Dat hoop ik wel te doen.Ik hoopte dat volgende week te doen, maar dat kan vanwegede krokusvakantie aldaar niet.Voorzitter. Vijf minuten zijn echt te kort om recht te doenaan dit belangrijke rapport van de OVV, maar we zijn welblij dat we vandaag een belangrijk gesprek starten tussende Kamer en deze minister over het waarborgen van devliegveiligheid. Ik wil de minister daarom uitnodigen omminstens één keer per jaar met de Kamer in een speciaalAO Vliegveiligheid hierover het gesprek te voeren. Ik hoopdat zij daartoe bereid is. Voor nu verwacht ik een heel dui-delijke ambitie voor 2020, om de volgende keer niet een 6-maar minimaal een 9 te scoren voor de veiligheid opSchiphol, want piloten, crew, passagiers, omwonenden eniedereen die in de luchtvaart werkt, rekent daarop en magdaar ook op rekenen. Aan de slag dus.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik hoorde de heer Paternotte over een 6- spreken. Nu heb-ben we veel informatie gehad en ook op het laatstemoment. Maar een 6- ben ik nergens tegengekomen. Waarstaat dat exact?De heer Paternotte (D66):Klopt, dat is mijn waardering op basis van de vele aanbeve-lingen en de conclusie van de OVV dat het denken overveiligheid de afgelopen jaren is achtergebleven.De heer Remco Dijkstra (VVD):Het had dus net zo goed al een 9 kunnen zijn.De heer Paternotte (D66):Wat mij betreft moet het een 9 worden, meneer Dijkstra,want ik denk dat een 6- niet genoeg is als wij veiligheid metzijn allen het allerbelangrijkste vinden. Natuurlijk kunnenwij nooit 100% veiligheid krijgen, maar als er te veel bijna-incidenten zijn, moeten dat er veel minder worden.De heer Van Raan (PvdD):De veiligheid zoals omschreven in het rapport wordt nietgekwalificeerd. Op dit moment kunnen wij niet zeggen hoeveilig het is, of het nu een 6- of een 9 is. Is de heer Pater-notte het daarmee eens? Is de heer Paternotte het eens metde stelling uit het rapport — dat is de algemene conclusie— dat alle aanbevelingen moeten worden opgevolgd alvo-rens überhaupt over groei te spreken?De heer Paternotte (D66):Volgens mij is dat letterlijk wat ik zeg. Als Schiphol aan degrenzen zit, moet de veiligheid op een juiste manier gega-randeerd kunnen worden. Het rapport schrijft inderdaad:Schiphol is niet onveilig, maar er zijn wel veel incidenten.De samenwerking moet veel beter. Er is te weinig regie.Aanbevelingen worden altijd omarmd, maar de vraag isinderdaad of ze ook worden opgevolgd en in actie omgezet.De heer Van Raan (PvdD):Dat is eigenlijk twee keer geen antwoord. Ik probeer hetnog een keer. Is de heer Paternotte het met ons eens dater op dit moment geen kwalificatie kan worden gegevenaan de veiligheid op Schiphol? Dat kan gewoon niet. Het isniet mogelijk om een kwantitatieve kwalificatie te geven.Hij geeft antwoord door een tegenvraag te stellen, namelijk:het is maar de vraag of aanbevelingen worden opgevolgd.Maar vindt de heer Paternotte dat die aanbeveling moetworden opgevolgd, namelijk: pas op de plaats, geen groei,alle aanbevelingen doorvoeren en dan weer eens evenpraten over de vraag of eventuele groei mogelijk is?De heer Paternotte (D66):Of ik zeg dat er nu geen kwalificatie gegeven kan worden?Als je zegt "veilig" of "onveilig", kun je wel een kwalificatiegeven. De waardering die ik eraan geef is inderdaad hetcijfer dat ik eraan geef. Dat klopt. Ik doe dat op basis vanhet bestuderen van het rapport. Wat dat betreft: eens. Alsu het heeft over alle aanbevelingen helemaal opvolgenvoordat je kunt spreken over groei, zeg ik: dat is de discussiedie wij sowieso gaan krijgen, niet alleen over veiligheid,maar natuurlijk ook over milieueffecten. Dat is precies dereden waarom ik de minister heb gevraagd hoe zij preciesaankijkt tegen de evaluatie die zij wil gaan doen op dieveiligheid, waarvan zij ook heeft gezegd dat die voorwaar-delijk is voor de toekomstige groei van Schiphol.55-20-221 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer De voorzitter:Uw derde vraag, meneer Van Raan ...De heer Van Raan (PvdD):Ik zou het niet als derde vraag willen kwalificeren, want ditis wederom geen antwoord. De heer Paternotte kaatst hemweer terug. Dat is nu net wat hij wil horen. Nee, ik wil vande heer Paternotte horen of hij ook vindt: eerst pas op deplaats en dan eventueel een besluit over verdere uitbreiding.Is de heer Paternotte het eens met de OVV, ja of nee?De heer Paternotte (D66):De heer Van Raan heeft het idee dat ik steeds dingenterugkaats, maar wat ik in feite natuurlijk twee keer deed,was iets naar de minister kaatsten. Laten we de ministeren de heer Van Raan niet door elkaar halen. De ministerheeft wat dat betreft al een duidelijk antwoord gegeven,want zij heeft aangekondigd in 2020 een tussentijdse evalu-atie te houden van de stappen die tot die periode zijn gezet,alvorens verdere groei boven 500.000 kan plaatsvinden.Dat zijn de woorden van deze minister. Die onderschrijf ikgraag en daarom heb ik haar gevraagd wat zij zelf, in haarrol als eindverantwoordelijke voor de veiligheid, precieswil bereiken.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik ga toch door op hetzelfde thema. De heer Paternotte geeftaan dat die evaluatie in 2020 eigenlijk de voorwaarde isvoor een gesprek over eventuele groei. Kan ik dan de con-clusie trekken dat, totdat die evaluatie heeft plaatsgevonden,er geen basis is voor een gesprek over groei op Schiphol,omdat de OVV op dit moment heel helder zegt: eerst deveiligheid op orde en dan pas kijken of groei mogelijk is?De heer Paternotte (D66):Ik citeer de minister. Volgens mij moet u deze vraag vooralaan de minister stellen, want ik ga ervan uit dat zij het meentals zij opschrijft dat zij in 2020 een tussentijdse evaluatiewil houden, alvorens verdere groei boven de 500.000 kanplaatsvinden. Op basis van die uitspraak vraag ik haar aanwelke ambitie we haar in 2020 kunnen houden. U heeft ookgezien dat er aan de Alderstafel afspraken zijn gemaaktwaardoor beperkte groei op Schiphol na 2020 mogelijk is.Dat is dan binnen de afspraken die daar gelden.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik ben het met mijn collega Van Raan eens dat de heerPaternotte het allemaal bij de minister legt. Uiteindelijk gaathet mij erom wat het standpunt van D66 is in deze debattenen in de debatten in de toekomst over de groei van Schip-hol. Het gaat om de vraag of we hetzelfde standpunt heb-ben, namelijk dat eerst de aanbevelingen van de OVVmoeten worden opgevolgd en dat dat getoetst moet wordenin 2020, alvorens je verder kan praten over een eventuelegroei. In het Aldersakkoord staat inderdaad "fiftyfifty", maarhopelijk zijn we het allemaal met elkaar eens dat veiligheidabsoluut een prioriteit moet zijn. Dat moet eerst geregeldzijn. En dat kan pas in 2020, wanneer de evaluatie heeftplaatsgevonden. Is de heer Paternotte dit met ons eens?De heer Paternotte (D66):Ik ben het met u eens dat de aanbevelingen moeten wordenopgevolgd. Ik ben het niet met u eens dat we moetenwachten tot 2020. Volgens mij moet het eerder gebeuren.Het is alleen maar goed als we eerder kunnen vaststellendat die aanbevelingen worden opgevolgd.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik ga toch nog even terug naar die 6-, want daar schrik ikvan. Ik heb het rapport van de OVV ook gelezen. Ik wil heteven toetsen. Volgens mij staat er in het rapport datSchiphol nu veilig is, maar dat er wel hard moet wordengewerkt aan de integrale veiligheidsbenadering en dat ereen verbeteringsagenda moet komen. Maar ik denk nietdat het goed is als we hier met het OVV-rapport in de handmoeten constateren dat er op dit moment een onveiligesituatie is op Schiphol.De heer Paternotte (D66):Ik heb geconstateerd dat er in het rapport niet staat datSchiphol onveilig is. Er staat wel dat er veel bijna-incidentenzijn. We hebben ook gezien dat de piloten zich daar zorgenover maken. Zij vragen ook om er meer aan te doen. Alswij zeggen dat veiligheid op één staat, dan moeten we bijdat soort signalen niet zeggen: we zijn tevreden. Dan moe-ten we zeggen: het moet echt beter. Daarom constateer ikdat een 6- inderdaad een voldoende is, maar dat het ookeen heel duidelijk signaal is dat het beter moet.De heer Amhaouch (CDA):Ik wil daar toch even op doorgaan. Als mensen thuis mee-kijken en de kwalificaties horen — ik hoor de heer Paternotteiets zeggen over die 6-; dat is een eigen referentie — danzouden zij zich zorgen moeten maken. Als je het rapportvan de OVV en het rapport van het NLR leest, zie je dat ditabsoluut niet het geval is. Herkent de heer Paternotte zichin dat beeld? Vindt hij ook dat mensen zich niet vandaagzorgen moeten maken dat er in één keer een houtje-touw-tjeveiligheidsgevoel op Schiphol is?De heer Paternotte (D66):Als het houtje-touwtje was bij een dusdanig complexeluchthaven, dan zou dat funest zijn geweest. Natuurlijkwerken ontzettend veel professionals daar keihard. Maarals het veiligheidsmanagementsysteem niet op orde is ener nog steeds bijna-botsingen plaatsvinden, dan denk ikdat ik dat hier in het Kamerdebat met de minister die daareindverantwoordelijk voor is, gewoon moet benoemen. Uwijst naar het NLR-rapport. Wat het NLR-rapport zegt, isdat er maatregelen nodig zijn als je verder wilt groeien. Datis niet voor niks. Als alles perfect op orde was, zou jeinderdaad vrij makkelijk kunnen groeien zonder dat ermaatregelen nodig zijn.De heer Amhaouch (CDA):Zowel op de landingsbanen als op de snelwegen als op hetspoor zijn er altijd bijna-incidenten en moet er elke dag ietsverbeterd worden. Dat herken ik ook. Maar kan de heerPaternotte bij de mensen thuis de angst wegnemen en kanhij zeggen dat er echt geen houtje-touwtjeveiligheid is opSchiphol? Kan hij zeggen dat er wel degelijk een goede55-20-321 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer veiligheid is op Schiphol? Anders maken de mensen zichvandaag wel ongerust.De heer Paternotte (D66):Mijn doel is niet om mensen ongerust te maken, maar mijndoel is ook niet om mensen in slaap te sussen. Ik hebgezegd dat het OVV-rapport duidelijk maakt dat Schipholniet onveilig is. Maar ik heb ook gezegd dat er niet voorniks een hele lijst met aanbevelingen is. Niet voor niks heeftde OVV ervoor gekozen om een integraal rapport te maken.Daarbij behandelen ze niet één incident, zoals ze normaalgesproken doen, maar ze zetten alles op een rij en kijkenhoe het veiligheidsmanagement op Schiphol structureel inelkaar zit. Dat is niet voor niks. Ik vind het nu, in de eerstetermijn van dit debat, iets te vroeg om te zeggen dat er geenproblemen zijn om het over te hebben.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçinnamens de SP.De heer Laçin (SP):Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van deactiegroepen en alle inwoners die zich hebben ingezet vooruitstel van Lelystad, want dat is nu voor één jaar gelukt. Wegaan door met die strijd, maar daar gaat dit debat niet over.Ik wil heel graag een debat over de luchtvaart een keerkunnen beginnen zonder dat ik een opmerking maak overhet herstellen van vertrouwen in het ministerie, de woordenvan deze minister toen ze aantrad als minister. Maar,voorzitter, ik krijg de gelegenheid niet om dit punt over teslaan, want 24 uur voor dit debat kregen we een 140pagina's tellend rapport van het NLR binnen. Dat rapportis getekend op 19 januari 2018. Ik vind het grofweg schan-dalig dat wij het zo laat pas toegestuurd krijgen. Ik wil mijnwerk als volksvertegenwoordiger goed doen en goed kun-nen uitvoeren, maar dit kabinet laat zien dat het het niet zonauw neemt met het juist, tijdig en volledig informeren vande Kamer. Daarmee schoffeert zij niet alleen de Kamer maarook de duizenden mensen die het luchtvaardossier op devoet volgen. Er is dus geenszins sprake van het herstellenvan het vertrouwen in het ministerie, maar van het tegen-deel: dat kleine beetje vertrouwen dat er was, is inmiddelsook al verdwenen.Nu de inhoud, voorzitter. Veiligheid op Schiphol is eenbelangrijk onderwerp, want hoewel 100% veiligheid nietbestaat, moet het doel altijd "zo veilig mogelijk" zijn en niet"veilig genoeg". Ik vraag daarom allereerst aan de ministerof zij het eens is met deze stelling.Ik wil beginnen met de belangrijkste reden waarom er opSchiphol onveilige situaties zijn ontstaan in het verleden.Dat is de ongebreidelde groei en de complexiteit van deluchthaven. Om aan alle milieu- en geluidseisen te voldoen,zien we dat Schiphol op een gemiddelde dag veel verschil-lende banen gebruikt om de overlast nog enigszins binnende perken te houden. "Enigszins binnen de perken" is hiereen relatief begrip, want rondom Schiphol wonen zo'n120.000 tot 200.000 ernstig gehinderden, mensen dieslaapproblemen hebben en 's zomers niet buiten kunnenzitten.Voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid is helder inde aanbevelingen die gedaan worden. Er worden zo'n 20aanbevelingen gedaan en die moeten uitgevoerd wordenalvorens er überhaupt gesproken kan worden over eenmogelijke groei van Schiphol. Vooropgesteld dat de SPtegen groei van Schiphol is, wil ik van deze minister horenhoe het staat met de uitvoering van deze aanbevelingen.Welke zijn er al uitgevoerd? Welke worden er nu uitgevoerden welke moeten er nog uitgevoerd worden?Voorzitter. Ik wil nu inzoomen op een tweetal concreteaanbevelingen, om te beginnen op de ILT, een belangrijkpunt voor de SP. Beleid valt of staat met toezicht en daaris een gebrek aan. De OVV stelt dat de capaciteit en devakinhoudelijke kennis van de ILT onvoldoende zijn omeffectief toezicht te houden op de veiligheid van het vlieg-verkeer op Schiphol. Dat is ondenkbaar. Kan de ministeruitleggen hoeveel fte zich binnen de ILT bezighoudt methet vliegverkeer op Schiphol en wat zij gaat doen met dezeconclusie van de OVV?Een andere belangrijke aanbeveling is natuurlijk punt 8,waar de OVV stelt dat de minister periodiek en openbaarverantwoording moet afleggen over haar rol als eindverant-woordelijke voor de veiligheid op Schiphol. Ik hoor graaghoe zij dat gaat doen en hoe vaak zij dat gaat doen.Voorzitter. Schiphol is de afgelopen jaren volgevlogen doorlowcostcarriers en Midden-Oostencarriers. Hierdoor is deluchthaven sneller naar haar plafond gegroeid. De ongebrei-delde groei van Schiphol heeft ertoe geleid dat er maatre-gelen genomen moeten worden om de veiligheid van reizi-gers, werknemers en omwonenden te garanderen. Daaromzijn wij blij met de uitspraak van de minister dat de Alders-tafel in de huidige vorm niet voldoet. Mogen wij de woordenvan de minister zo interpreteren dat het ook echt debedoeling is dat de stem van bewoners in een nieuweoverlegstructuur beter gehoord wordt zodat er meer oogis voor veiligheid, geluidsoverlast, milieu, klimaat, natuuren dierenwelzijn. Kan de minister dit bevestigen?Belangrijk voor de veiligheid op Schiphol zijn ook de werk-nemers. We hebben de afgelopen jaren vaak gehoord engesproken over de toegenomen werkdruk van bijvoorbeeldde beveiligers op Schiphol. Door de hoge werkdruk kunnenzij hun werk niet goed uitvoeren en ontstaan er onveiligesituaties. Is de minister het met ons eens dat hier belangrijkis dat Schiphol onderkent dat zekere banen, goedearbeidsvoorwaarden en een goede werkdruk van essentieelbelang zijn om Schiphol veilig te houden?Tot slot, voorzitter. Het garanderen van de veiligheid vanreizigers, werknemers en omwonenden én het inperkenvan geluidsoverlast gaat niet gepaard met groei van deluchtvaart. We moeten ophouden met de illusie dat dit welmogelijk is. We moeten ophouden met de illusie dat dit welmogelijk is. Wellicht over een aantal decennia, als er enormis geïnnoveerd in de luchtvaart. Tegen die tijd, als we elek-trisch vliegen en de uitstoot van bijvoorbeeld ultrafijnstofnul is, ga ik het debat met andere Kamerleden graag aan,maar met alle fouten, toevalligheden, missers, blunders enmiscommunicatie van de afgelopen maanden rondomverschillende luchtvaartdossiers is het tijd dat dit kabinetpas op de plaats maakt, stopt met schiphollen, zorgvuldig55-20-421 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer kijkt naar de toekomst van de luchtvaart en in de tussentijdde intenties om verder te groeien in de ijskast zet. Alleenzo herstellen we het beschadigde vertrouwen in het minis-terie en laten we aan Nederland zien dat de politiek en deoverheid er wel degelijk voor de mensen zijn en niet voorwinstmaximalisatie en de hebzucht van de industrie en delobby.Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik begrijp dat de SP elk debat gebruikt om te zeggen datSchiphol niet en nooit mag groeien. De komende jarenwordt u op uw wenken bediend, want tot 1 januari 2020mag Schiphol ook niet groeien. Mijn vraag is of u, omdatdit over de veiligheid van het vliegverkeer gaat, ook ideeënheeft om de komende twee jaar, als die 500.000 vliegbewe-gingen gewoon blijven, de veiligheid op Schiphol te verbe-teren.De heer Laçin (SP):Ja, die ideeën zijn er. Het OVV-rapport is er niet voor niets.Wij volgen die aanbevelingen. Daarom stip ik ook aan dateerst die aanbevelingen uitgevoerd moeten worden, voordatwe überhaupt over groei gaan spreken. In tegenstelling totde D66-fractie, heeft de SP-fractie het ook altijd overarbeidsvoorwaarden: vaste banen en genoeg mensen opde grond, ook op Schiphol, om die veiligheid te garanderen.Wij hebben heel vaak berichten van bijvoorbeeld beveiligersen bagageafhandelaars gezien, die een enorme werkdrukhebben. Ook dat draagt bij aan de veiligheid en daaroverzou ik de D66-fractie ook wat vaker willen horen.De heer Paternotte (D66):Dit doet echt pijn, omdat we nu juist zo goed hebbensamengewerkt met uw voorganger om die capaciteitspro-blemen bij de ILT aan de orde te stellen en daar ook wataan te doen. Dan zegt u nu, terwijl ik daar net een verhaalover heb gehouden, dat u mij daar vaker over wil horen.Nu begrijp ik waarom u voor meer spreektijd pleitte: u wiltmij gewoon nog meer kunnen beluisteren. Dan mijn vraag.U hebt het over banen op de grond, maar u bent het tochwel met ons eens dat de vliegbewegingen op Schiphol ookvoor banen zorgen?De heer Laçin (SP):Zeker. Ik had het trouwens, om daarmee te beginnen, nietover de ILT, maar over de banen op Schiphol. Daar had ikhet over, over beveiligers en bagageafhandelaars. Ik benblij dat ook de D66-fractie de problematiek rondom de ILTaanstipt. Dat doen wij in elk debat zo'n beetje. Dat is eenontzettend belangrijk punt. Natuurlijk zorgen die 500.000vliegbewegingen ook voor banen. Die banen zijn er nu.Waar het gaat om het willen doorgroeien, ontstaat hetverschil tussen de D66-fractie en de SP-fractie. Wij zijn nutegen de groei van Schiphol. Wij pleiten er al langer voorom te kijken naar het selectiviteitsbeleid op Schiphol, zodatwe bijvoorbeeld de vrachtvluchten, die voor aanzienlijkewerkgelegenheid zorgen op Schiphol, meer zekerheid enen meer ruimte geven en geen vluchten binnenhalen dieeigenlijk niets toevoegen wat betreft werkgelegenheid enook geen toegevoegde waarde hebben voor onze economie.De voorzitter:Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aande heer Remco Dijkstra namens de VVD.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dank u wel, voorzitter. Een moedig besluit vanmorgen vandeze minister. Want niet alleen de economie is van belangen het feit dat mensen steeds meer willen vliegen, maarwe moeten ook draagvlak houden, ook in de regio waarmensen geconfronteerd worden met hinder. Dat is eenmoedig besluit.Dit debat vandaag gaat over het rapport van de OVV overvliegverkeer op Schiphol. Rondom Schiphol wonen meerdan een miljoen mensen. Vorig jaar verwelkomde deluchthaven 68,4 miljoen mensen, vele passagiers en veelvracht. Duizenden mensen verdienen ook dagelijks hunboterham op deze mainport. Wanneer je dan vertrekt vanafSchiphol of je landt, dan wil je ook dat dat veilig kangebeuren. Dat is niet vanzelfsprekend, juist in een dichtbe-volkt land en juist vanwege de complexiteit van Schiphol,maar toch is dat ondanks die vijf verschillende volwaardigestart- en landingsbanen, met allerlei richtingen en ondanksal die milieuvoorschriften, gelukt. Dat is een flinke opgave.Dat Schiphol veilig moet zijn voor alle omwonenden en allemensen die er werken, staat voor de VVD buiten kijf. DeOVV bevestigt ook dat dat het geval is. Schiphol, de Lucht-verkeersleiding Nederland en de Nederlandse luchtvaart-maatschappijen voldoen aan de meest strenge regels alshet gaat om internationale voorwaarden voor vliegverkeer.Het OVV-rapport laat ook zien dat door die complexiteit, degroei van Schiphol en het in de toekomst waarborgen vandie veiligheid meer maatregelen moeten worden genomen.Het rapport van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartcentrumvan gister gaf aan dat, ondanks alles wat we nu hebben,toch makkelijk nog 50.000 extra vliegbewegingen erbij geenprobleem zouden moeten zijn voor de veiligheid, en dat isverheugend nieuws. Schiphol is dus veilig en kan wat deVVD betreft ook verder doorgroeien.Voorzitter. Ondanks de toegenomen drukte van de afgelo-pen jaren op Schiphol is ons luchtruim en is de veiligheidnooit in het geding geweest. Deze ontwikkeling is groten-deels de verdienste van de sector zelf, die een grotebereidheid heeft om meldingen te doen als het gaat omincidenten. Ik wil de sector hiervoor dan ook complimente-ren. De overheid moet echter haar rol als toezichthouderen systeemverantwoordelijke ook oppakken en daar heb ikzorgen over.De voorzitter:U mag deze zin afmaken, denk ik.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dan begin ik over de zorgen die ik heb.55-20-521 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer De heer Van Raan (PvdD):Een paar citaten van luchtverkeersleiders: de vraag is nietof het fout gaat, maar wanneer. De VNV zegt: alles vliegtkriskras door elkaar. Dijksma: op het ministerie is onvol-doende kennis aanwezig. Dutch Mill sluit met enige regel-maat het militaire luchtruim door personeelstekort. En tochkwalificeert de heer Dijkstra het als veilig. Dat doet verderniemand. De OVV zegt hooguit dat het niet onveilig is. Deheer Paternotte kwalificeert het met een zes min. Niemandstapt dan in een vliegtuig. Hoe kan de heer Dijkstra nouzeggen dat het veilig is? Is de heer Dijkstra het met het OVV-rapport eens — dat is dezelfde vraag die wij stelden aanD66 — dat eerst een pas op de plaats moet worden gemaakten dat eerst alles moet worden uitgevoerd wat de OVVvoorschrijft, voordat er überhaupt een besluit kan wordengenomen over groei? Kijk, iedereen mag over groei praten,geen probleem, maar het gaat om besluiten. Onderschrijftde heer Dijkstra het OVV-rapport?De heer Remco Dijkstra (VVD):De aanbevelingen van de OVV worden overgenomen. Datis goed, bemoedigenswaardig en nodig. De aanbevelingenvan het NLR worden ook overgenomen, en daar zie je datal heel veel van die dingen in gang zijn gezet of bezig zijn,dus dat is goed. Vliegen is een van de veiligste manierenom je te verplaatsen. Vliegen vanaf Schiphol is veilig, is deeindconclusie. Alleen is het natuurlijk nooit helemaal risico-loos. Dat is zo.De heer Van Raan (PvdD):Dat klopt. Er zijn altijd risico's, maar daar gaat het rapportniet over. Het rapport gaat erover dat er grote systeemri-sico's zijn en dat je dus niet kunt spreken van een veiligesituatie, hooguit van "het is niet onveilig". Maar dat is niethetzelfde. Erkent de heer Dijkstra dat?De heer Remco Dijkstra (VVD):100% risicoloos bestaat niet. Maar vliegen is een veiligemanier van je transporteren. Schiphol is veilig ingericht,iedereen voldoet aan de grootste standaarden, iedereenheeft er ook belang bij. We hebben niets aan een incident,hoe klein of hoe groot dan ook. Ieder incident, hoe klein ofgroot ook, wordt ook gemeld, wat ook belangrijk is. Dat zieje in andere sectoren ook niet. Het is gewoon een veiligvliegveld. Alleen kan ik niet garanderen dat er nooit eensiets misgaat. Ik weet nog tien jaar geleden dat van eenvliegtuig van Turkish Airlines de motoren er ineens meeophielden, waarna dat vliegtuig midden in de winter in zo'nleeg veld lag. Dat soort dingen gebeurt ook, maar relatiefgezien is vliegen veilig en Schiphol zeker. Maar we moetener alles aan doen om dat zo te houden.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Het lijkt toch een beetje alsof de heer Dijkstra een heel anderrapport heeft gelezen dan wij, namelijk een rapport waaruiteigenlijk de urgentie niet echt spreekt. In dat rapport wat ikheb gelezen, wordt heel duidelijk gezegd dat er grote risico'szijn door de operationele praktijken binnen Schiphol. Ja,op dit moment heeft dat tot geen ongelukken geleid, alleenmoeten er wel heel snel aanpassingen komen. Mijn vraagis dan ook: waarom is dit rapport volgens de heer Dijkstragemaakt door de OVV?De heer Remco Dijkstra (VVD):De OVV maakt bij ieder ongeluk een rapport, dat is stan-daard. Ze hadden het gevoel dat er te weinig mee gebeurdein deze Kamer. Ze hebben toen uit zichzelf besloten om eenintegraal rapport te maken over veiligheid op Schiphol. Datligt hier voor. De belangrijkste conclusie die de OVV geluk-kig trekt — dat is gewoon de waarheid — is dat de veiligheidvan Schiphol de afgelopen jaren nooit in het geding isgeweest, op één incident na. Wel merkt de OVV op dat hetaantal meldingen van incidenten, runway incursions endergelijke de afgelopen jaren onvoldoende afnam. Kortom,het is veilig, maar er gebeuren nog steeds dingen die jeniet wil. Je wil die ook gewoon voorkomen in de toekomsten daar wordt iedere dag met man en macht aan gewerkt.Daarom zijn de aanbevelingen van de OVV heel erg nuttig,net als de aanbevelingen van het NLR. Wat ik vooral heelfijn vind, is dat heel veel dingen allang in gang zijn gezet.Want op veiligheid moet je geen concessies doen. Maarrisico's helemaal uitsluiten kan natuurlijk niet, dat weet uook.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik ben blij te horen dat we op veiligheid geen concessiesmoeten doen. De voornaamste conclusie van het OVV-rapport is wat mij betreft dat voordat er überhaupt eenbesluit over groei kan worden genomen, eerst de veiligheidop orde moet zijn. De heer Dijkstra zegt dat de aanbevelin-gen worden overgenomen. Het is prachtig om aanbevelin-gen over te nemen, maar moeten we niet eerst een meting,een evaluatie, een moment hebben waarop we zeker wetendat de veiligheid op orde is, in lijn met de aanbevelingenvan de OVV, voordat er een eventueel besluit voorligt overgroei van Schiphol?De heer Remco Dijkstra (VVD):De OVV is vrij abstract in zijn aanbevelingen. Overnemenis goed, zij het misschien makkelijk. Maar wij hebben ookde taak om te controleren of dat ook gebeurt. Dan moet jeook concreet worden. Daarom ben ik ook zo blij met hetrapport van het NLR dat gisteren kwam. Daar staat heelduidelijk in wat je qua proces, wat je fysiek moet doen. Alsje 50.000 vluchten erbij wilt, is het bijvoorbeeld wel handigom vaker het rubber van de banen te halen. Dat soort din-gen moeten we blijven doen met elkaar. Maar Schiphol isgewoon veilig. Sterker nog, Schiphol kan makkelijk 50.000vluchten extra hebben, zegt het NLR, zonder iets te doenaan banenwisseling en dat soort dingen. Vliegen autonoomwordt ook nog eens 3% per jaar veiliger. Kortom, we hebbeneigenlijk niet zo veel te klagen hier. We moeten er alleenwel voor zorgen dat we scherp blijven.De heer Laçin (SP):Ik wil even doorgaan op de conclusie die de heer Dijkstratrekt uit het rapport van het LNR dat we gisteren hebbengekregen. Mijn conclusie uit dat rapport is dat we vooralniet nog 50.000 vliegbewegingen heel makkelijk erbij kun-nen hebben. Er staat letterlijk, op pagina 4: "De resultatendie in dit rapport worden gepresenteerd vormen een ver-wachting of beperkte groei boven 500 duizend vliegbewe-gingen veilig mogelijk is. Gedetailleerde veiligheidsstudieszijn nodig om vast te stellen of de voorgestelde beheers-maatregelen daadwerkelijk noodzakelijk zijn en of ze vol-doende effectief zullen zijn." Het lijkt wel alsof de heer55-20-621 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Dijkstra dit stukje bewust heeft overgeslagen, daar niet aanrefereert en nu zegt: die 50.000 vliegbewegingen kunnenwel. Heeft de heer Dijkstra dit stukje gelezen? Wat is zijnconclusie uit dit stukje?De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik refereer met name aan de conclusies in hoofdstuk 6,pagina 108. Het kabinet of het ministerie, dat de opdracht-gever is, heeft het LNR gevraagd of voor een beperkte groeivan de luchtvaart, in dit geval 10%, extra maatregelen nodigzijn en, zo ja, welke en ook of we daar al mee bezig zijn. Deconclusie luidt dan dat de studie de vraag beantwoordt ofbinnen het huidige operationele concept — dus zoals wehet nu al doen met Schiphol — beperkte groei van hetaantal vliegbewegingen mogelijk is zonder dat de kans opeen ongeval toeneemt. Het antwoord is: ja, dat is het geval.De heer Laçin (SP):Ik wil graag dat de heer Dijkstra ook reflecteert op wat hierstaat. Dat is mijn vraag namelijk. Dat wil ik nog graag horen.Verder stelt het LNR dat met een beperkte groei op ditmoment 9 van 36 ongevalscategorieën negatief beïnvloedkunnen worden. Ook daar hoor ik de heer Dijkstra niet over.Ik zou de heer Dijkstra willen uitnodigen om daarop tereflecteren en wat kritischer te zijn.De heer Remco Dijkstra (VVD):Kritisch altijd. In de appendix, de bijlage van het rapportdat we gisteren hebben gehad, zie je precies wat er gebeurtmet het overschieten van de baan, de runway — het zijnallemaal Engelse termen — mid-air collisions, overs-hoot/undershoot, flight control en noem maar op. Je kuntmet de baanverlichting het een en ander doen of met deaanduiding, zodat vliegtuigen niet verkeerd rijden, wat ookwel handig is. Gelukkig bestaan heel veel zaken die in debijlage worden genoemd per onderzoeksveld allang, of zezijn in overweging. Dus ik vind het goed. Het houdt onsscherp, en dat moeten we zeker zijn. Nogmaals: risico isniet uit te sluiten, maar we moeten er alles aan doen omhet veilig te hebben en te houden. Volgens mij zijn we opde goede weg.De heer Graus (PVV):Ik wil mijn derde interruptie gebruiken om iets te zeggen.Meer of minder vliegbewegingen hebben niets te makenmet het feit dat er gewoon een ramp kan gebeuren. De heerDijkstra haalde net al het voorbeeld van het Turkse vliegtuigin het weiland aan, dat is neergestort gedeeltelijk doormenselijk falen, en door een defecte hoogtemeter. Dat heeftdus helemaal niets met de veiligheid van Schiphol te maken.Mensen zijn ooit zwijnen gaan afschieten omdat er anderste veel ongevallen op de Veluwe zouden gebeuren, maarnaarmate ze meer zwijnen afschoten, nam het aantalongevallen toe. Meer of minder vliegbewegingen heeft dusniks te maken met het gegeven dat er ooit een keer eenramp kan gebeuren. Dat kan op de weg of in de douche ookgebeuren. De meeste mensen sterven onder de douche —door een val van de trap gebeurt het ook — en toch blijvenmensen huizen bouwen met trappen, en blijven mensendouchen, dus daar moeten we echt over stoppen.De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ja, de heer Graus heeft gelijk. Aantallen vliegbewegingenzijn er ook niet zo veel, het gaat om de ongevalskans. Dieis in kaart is gebracht. U hebt helemaal gelijk, meneerGraus.De heer Paternotte (D66):Het is goed om te horen dat de heer Dijkstra ook vindt dater inderdaad maatregelen nodig zijn om de veiligheid teverbeteren. In het schriftelijk overleg heeft de ministeraangegeven dat zij ook in 2020 een tussentijdse evaluatiewil doen om te kijken wat de stappen tot nu toe hebbenopgeleverd, alvorens daadwerkelijk te werken aan verderegroei boven de 500.000. Steunt de heer Dijkstra de ministerin die uitspraak?De heer Remco Dijkstra (VVD):Die uitspraak kan ik me zo niet herinneren, maar misschienkan de minister daarop reageren. Op zich is het altijd eengoede ontwikkeling om onderzoek te blijven doen na aan-bevelingen — we moeten er ook zelf scherp op zijn — maarje kunt het niet als voorwaarde stellen. Dat Schiphol nietkan groeien omdat het onveilig zou zijn: die discussie issinds het NLR-rapport van gisteren wel uit de wereld.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Die laatste conclusie laat ik geheel voor rekening van deheer Dijkstra, maar ik heb een vraag aan hem. De heerDijkstra geeft aan dat het rapport heel helder is en dat hetallemaal heel goed gaat, maar ik zou toch ook even aan-dacht willen vragen voor de aanbeveling op blz. 3 om "bijcruciale besluiten over de groei van Schiphol de gevolgenvoor de veiligheid in de volle breedte te beoordelen". Dievraag zal ik ook aan de minister stellen. Er zijn heel veelonderdeeltjes die bekeken worden, maar de zorg is datstraks iedereen zegt dat het eigen protocol is doorlopen,dat alles prima is gevolgd, maar dat de patiënt wel is over-leden. Kan de heer Dijkstra daarop reflecteren?De heer Remco Dijkstra (VVD):Zoals u zei, vind ik dat het goed gaat, maar we mogen daarnooit tevreden mee zijn. Het gaat nooit goed genoeg. Wemoeten dus altijd streven naar meer. Ik weet niet of u blz.3 van het OVV-rapport of van het NLR-rapport aanhaalt,maar dat laat ik even in het midden. Kunt u uw laatste puntnog even herhalen?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De vraag was of we nu niet het risico lopen dat iedereenzijn eigen deeltje voor elkaar heeft, maar dat in de totaliteithet resultaat niet geweldig is.De heer Remco Dijkstra (VVD):Het OVV-rapport is vrij abstract, met algemene aanbevelin-gen. Daar kan de minister makkelijk van zeggen dat dieworden overgenomen, maar ja, dan verwateren ze een55-20-721 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer beetje, en dat was misschien ook een beetje de frustratievan de OVV. Maar het NLR-rapport, daar word ik blij van.Daar kan ik veel meer mee, omdat het gaat over een inte-grale aanpak voor de veiligheid van Schiphol, zoals ook detitel aangeeft. De OVV keek alleen maar naar het vliegver-keer, maar het is veel meer dan dat. Als er iemand op debaan staat om bijvoorbeeld de ganzen van de heer VanRaan te verjagen die een gevaar vormen, dan kan dat ookgevaarlijk zijn. Dat zijn menselijke factoren, en ook daar isnaar gekeken. Niet alleen het vliegen zelf, de motoren ende vraag of je de goede baan neemt, maar ook dat soortrandvoorwaarden — bagagetreintjes wil je ook niet opbepaalde plekken hebben — en menselijke factoren zijnbekeken, en daarom ben ik er blij mee.De heer Gijs van Dijk (PvdA):De heer Dijkstra heeft terecht een aantal punten uit het OVV-rapport aangepakt en een aantal vragen aan de ministergesteld. Ik heb nog een extra vraag aan de heer Dijkstra,met name over de sociale veiligheid op de luchthaven zelfen de toegenomen werkdruk voor bijvoorbeeld de mensendie de veiligheid daar in de gaten moeten houden. Is datook een zorg van de heer Dijkstra?De heer Remco Dijkstra (VVD):Ja, we hebben het nu integraal over de vliegveiligheidgehad, dus ook over alles wat eromheen gebeurt, en ik denkdaarbij ook aan de vertrekhal en aan de arbeidsomstandig-heden. Dat zijn natuurlijk ook allemaal aspecten die mee-spelen. Absoluut. De hele keten, alle mensen die daarkomen, alle mensen die daar werken, alle mensen die vana naar b gaan via de luchthaven: alles is een risico an sich.De veiligheid in relatie tot terrorismedreiging speeltnatuurlijk ook mee. Ook dat soort zaken kun je niet helemaaluitsluiten, maar je kunt er wel alles aan doen om te voorko-men en te zorgen dat je alles op z'n plek hebt om het risicote beperken.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik ben het zeer met de heer Dijkstra eens. Dat zou bijvoor-beeld kunnen leiden tot het omarmen van een aantal aan-bevelingen en tot een investeringsagenda, want wellichtzijn er ook extra investeringen nodig voor de veiligheid enook voor meer mensen met goede arbeidsvoorwaarden. Isde heer Dijkstra dat met mij eens?De heer Remco Dijkstra (VVD):Dan moet u even aangeven waar u precies op doelt. Eenvan de maatregelen die het kabinet heeft genomen op hetpunt van de veiligheid en de entree, is de inzet van meermarechaussees om te controleren. We hebben gezien welkeellende lange wachtrijen in de zomer opleveren. Ook datmoet je voorkomen. Dat zijn allemaal aspecten die meespe-len. Iedere keer moet je per aspect bekijken wie daarvoorverantwoordelijk is en wie er kan leveren. Als die niet vol-doende kan leveren, wat is er dan nog meer nodig, wieheeft dan welke rol en wie betaalt het? Maar primair ligt ditnatuurlijk bij de luchthaven en de luchtvaartmaatschappijenzelf. Wij hebben daar randvoorwaarden bij.Voorzitter. Ik heb toch een aantal zorgen. Een aantal vandie zorgen zijn terecht door collega's aangestipt. Mijngrootste zorg is dat het ministerie van Infrastructuur enWaterstaat de afgelopen jaren eigenlijk totaal geen regieheeft gevoerd over het luchtvaartdossier en dat er heel veelis gedelegeerd aan die Alderstafel. Die Alderstafel had opzijn beurt heel veel aandacht voor milieu- en leefbaarheids-eisen en er waren ook heel veel onderlinge geschillen. Wehebben daar als VVD altijd kritiek op geuit, ook omdat debesluitvorming van die Alderstafel niet democratisch enniet transparant was. Nu ook in het regeerakkoord isopgenomen dat de groei van Schiphol verder uitgewerktmoet worden en dat het luchtruim compleet heringedeeldmoet worden, denk ik dat het voor de Kamer ook tijd is omzich te laten horen over dit aspect.Voorzitter. Wat de VVD betreft is de luchtvaart een onmis-baar deel van onze economie. De vraag naar vliegen neemtook alleen maar toe en die ruimte willen we ook blijvenbieden, onder de conditie dat de veiligheid buiten kijf moetstaan. Om de veiligheid te waarborgen, moeten we meerkijken naar de operatie in de infrastructuur: hoe kunnen wedie minder complex maken? Daar zijn in het verledenvoorstellen voor gedaan, zoals het gebruik van de vierdebaan maar ook minder gebruik van taxibanen, het minderkruisen van die banen en minder baanwisselingen. Ik hebbegrepen dat er nu soms veertien baanwisselingen per dagzijn of zelfs zestien, waarvan er eigenlijk maar twee plaats-vinden vanwege het weer en soms veertien vanwegegeluidshinder. Dat levert allemaal weer risico's op. Wemoeten daar dus keuzes in maken. Dus geen rare bochtjesmeer voor piloten, omdat ze pas een kwartier voor tijd horenop welke baan ze mogen komen, en geen wijzigingen vlakvoor het vertrek. Het liefst willen we gewoon duidelijkheidom ook die menselijke factor, die foutkans, te beperken.We moeten ook voorkomen dat we iedere keer goedkeuringgaan vragen aan de Omgevingsraad van Schiphol, wantdie verhindert de vernieuwing die nodig is. De tijd vanoeverloos polderen is wat ons betreft ook voorbij. Wemoeten de regie terugpakken en meneer Alders kan na dezomer wat anders gaan doen. We komen nog te sprekenover de toekomst van de luchtvaart en specifiek de groeiop Schiphol. De toenmalige staatssecretaris was zeeromslachtig ten aanzien van het proces. Dat snap ik ook wel,maar het regeerakkoord biedt nu inderdaad wat ruimte,want de milieuruimte die is geboekt sinds de ingang vanhet Aldersakkoord in 2008, mag voor de helft wordeningezet voor omwonenden en voor de andere helft voorduurzame groei. Ik kijk dus met spanning uit naar de mili-eueffectrapportages die zijn beloofd voor Schiphol. Ik wildie geboekte milieuwinst ook weten en ik wil die kunneninboeken.Ten slotte de ILT en de luchtverkeersleiding. Eerder heeftde VVD gewezen op het gebrek aan kennis en expertise ophet gebied van luchtvaart, met name bij de ILT. Mijn vragenzijn of de ILT voldoende is uitgerust om die taken en verant-woordelijkheden op een goede manier uit te voeren, hoewe dat concreet doen, of we met wetgeving of met anderemaatregelen bijvoorbeeld ook in staat zijn om drones endat soort dingen, die ongewenst ook weleens hun intrededoen op het vliegveld, te tackelen en of de luchtverkeerslei-ding ook voldoende inzetbaar is. Dat is immers een mono-polist en wij zijn daar voor de herindeling van het luchtruimtoch echt helemaal afhankelijk van. Kan de minister ietszeggen over de capaciteit? Ik heb gezien dat de ministerdaar de eerste stappen in heeft gezet, maar misschien kanzij daar wat meer over zeggen, want de mensen en de55-20-821 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer expertise van die luchtverkeersleiding zijn echt essentieelom de veiligheid verder te waarborgen.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw laatste vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Mijn laatste vraag gaat over de inspraak van omwonenden.De heer Dijkstra heeft in de afgelopen periode heel roerendgesproken over de omwonenden, die betrokken moetenworden bij het proces ten aanzien van Lelystad Airport, enik heb gezien dat hij veelvuldig op bezoek is geweest in deregio. Maar eigenlijk zegt hij nu met zoveel woorden dathet door het ministerie terugpakken van regie — daar zijnwij ook zeker voorstander van — wat hem betreft betekentdat omwonenden van Schiphol verder geen inspraak heb-ben in de besluiten over groei van het luchtverkeer. Kloptdit?De heer Remco Dijkstra (VVD):Mevrouw Kröger vergelijkt twee situaties die niet supergoedvergelijkbaar zijn. De omwonenden van Lelystad hebbenbij wijze van spreken nog nooit eerder een vliegtuig bovenhun hoofd gehad en dat dreigt nu te gaan gebeuren. BijSchiphol heb je te maken met een heel proces dat al tiental-len jaren duurt. Aan de Alderstafel zitten inmiddels mensenvan wie ik niet wil zeggen dat het grijze oude mannetjeszijn. Maar je moet je wel afvragen in hoeverre de mensendie daar nu zitten, voldoende representatief zijn voor water nodig is. Zijn er niet andere, modernere manieren vaninspraak mogelijk dan zoals het nu gaat, bijvoorbeeld digi-taal of iets anders? Ik denk dat we de balans moeten herstel-len tussen de omwonenden — dan heb ik het over deOmgevingsraad Schiphol — de bedrijven en de luchtvaart-maatschappijen. Dat moeten we hier beter wegen. Nu lijkthet weleens dat omwonenden alles te zeggen hebben,waardoor er dus iedere keer baanwisselingen zijn waarmeehinder moet worden voorkomen. Dat komt de veiligheidniet ten goede. Ik vraag dus om een herijking als het gaatom de inspraak op het gebruik van Schiphol. Je kunt nietiedereen tevreden stellen en je moet ook kijken of mensennog wel representatief zijn voor waar ze destijds voor zijnaangenomen.De voorzitter:Laatste vraag, meneer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Hoeveel vragen kan ik nog stellen?De voorzitter:Dit is de laatste.De heer Van Raan (PvdD):Dan bewaar ik die nog even.De voorzitter:Oké. Dank u wel meneer Dijkstra. Dan ga ik nu naar de heerVan Raan namens de Partij voor de Dieren.De heer Van Raan (PvdD):Even opstijgen. Ik doel op het spreekgestoelte, voorzitter.Voorzitter. Felicitaties aan de actiegroepen die erin slaagdenom het besluit voor Lelystad uit te stellen. Ik begin graagmet een quote: groei van Schiphol is nodig, anders vliegtNederland achteruit. Dat zei topman Nijhuis deze week. Desector bepaalt het beleid en het ministerie faciliteert. Hier-voor moet alles wijken: klimaat, milieu, belangen vanomwonenden, zowel van mens als dier, en ook het vertrou-wen in de overheid. De veiligheid rond de luchthaven staatop het spel. De OVV stelt dat de risico's nu en in de toe-komst structureel moeten worden verminderd, voordat weeen besluit nemen over eventuele groei. Dat staat in hetOVV-rapport. En wat gebeurt er? Een dag voor het debatontvangen we een dik rapport van het NLR waarin staat:groei van het aantal vliegtuigbewegingen is mogelijk zonderdat de kans op een ongeval per jaar toeneemt.Aan de ene kant hebben we dus een onafhankelijk rapportdat zegt: stoppen, we wijzen op een patroon! In dat rapportstaat dat er een patroon is waarbij betrokken partijen van-wege onder meer economische overwegingen telkensnieuwe risico's accepteren en vervolgens maatregel opmaatregel stapelen om deze risico's te beheersen, waardoorweer nieuwe risico's ontstaan. Aan de andere kant komt ernota bene een rapport, een analyse die in opdracht van hetministerie is uitgevoerd, met als doel verdere groei mogelijkte maken. Een betere illustratie van het door de OVVgeschetste patroon is haast niet denkbaar. Is de ministerhet met ons eens?De minister is vast wel bereid om een uitgebreide reactieop dit NLR-rapport te geven en ook om de OVV te vragenom dat te doen. Ik ga nog even in op de datum van ont-vangst van dit rapport. We snappen inmiddels hoe hetgegaan is. We hebben wat informeel contact gehad. Maarwe zouden toch graag nog een kort feitenrelaas op schriftwillen hebben van hoe dat precies gegaan is.Volgens ons spelen in dit dossier twee fundamentele pro-blemen. Het luchtvaartbeleid is grotendeels uit handengegeven aan de sector. We hebben dit eerder gezien, bij-voorbeeld in de landbouwsector. Daar moet ministerSchouten sinds haar aantreden de ene na de andere puin-hoop opruimen. De OVV trok genadeloze conclusies. Iknoem er een paar. De Staat is eindverantwoordelijk voorde veiligheid op Schiphol, maar heeft de verantwoordelijk-heid grotendeels aan de sectorpartijen gedelegeerd. Hetministerie stuurt noch op inhoud noch op het totale resultaatvan de veiligheidsinspanningen van individuele partijen.Het ministerie heeft geen integraal beeld van de veiligheidrondom Schiphol en kan niet nagaan of de belangrijkstedoelstellingen op het gebied van veiligheid worden waar-gemaakt.Voorzitter. Dat zijn dodelijk conclusies, want in de praktijklag de veiligheid in de handen van de LVNL. Die waar-schuwde in 2007 al dat de veiligheid onder druk lag. DeLVNL wordt ook echt onder druk gezet om een zo hoog55-20-921 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer mogelijk aantal vluchten af te handelen, zo stelt de OVV.Door een toenemende drukte kan de LVNL wordengedwongen om te kiezen tussen twee opties die elk eenverhoogd risico hebben. Bij de toezichthouders is doorbezuinigingen te weinig deskundigheid om het toezichtgoed te kunnen uitvoeren. De druk vanuit de sector isongekend. Ook nu wordt weer gesteld dat het nodig is omde afspraken over het gebruik van de vierde baan te herzien,over de ruggen van de omwonenden die, door groei alseen gegeven te presenteren, moeten kiezen tussen veilig-heid en geluidsoverlast. Dit soort dilemma's helpt deminister mee te creëren. Graag een reflectie hierop.Dan nog even de kans op vogelaanvaringen. Jarenlangbeleid om de populaties te beheersen heeft geen verschilgemaakt. Het aantal ganzen is sinds tien jaar nog steeds400.000. En toch gaat het maar door. Hoe geeft de ministerinvulling aan onze aangenomen motie om serieus werk temaken van diervriendelijk beleid ter voorkoming vanvogelaanvaringen? Voelt de minister er iets voor om bijvoor-beeld in het Luchthavenindelingbesluit Schiphol naderemaatregelen te nemen om vogelaantrekkende landbouwte weren of Schiphol een hogere bijdrage te laten betalenin de subsidies voor akkerbouwers?Dan het grootste probleem: de groei van de luchtvaart. Dezeis in onze ogen niet meer houdbaar. Mijn partij heeft alvaker gewezen op het feit dat groei van de luchtvaart nietsamengaat met het behalen van klimaatdoelen. Door deluchtvaart terug te brengen naar een behapbare omvangzijn twee zaken, klimaat en veiligheid, ineens opgelost. Ookin de luchtvaart geldt wat ons betreft dat wat 70 jaar geledeneen goed idee leek, stimuleren, nu volledig uit de klauwengelopen is. Wat ons betreft is het tijd voor code rood in deluchtvaart. Een pas op de plaats, terug naar 480.000 bewe-gingen, want dat was het aantal vliegtuigbewegingenwaarbij het rapport van de OVV gemaakt werd. Inmiddelsstaat de teller op minstens 496.000. Sommigen zeggen zelfsdat het aantal eroverheen gaat. Kortom, pas op de plaats,terug naar 480.000 bewegingen en eerst een fundamentelediscussie over de kleinere rol in de luchtvaart. Samen metde klimaatminister moeten de nodige stappen gezet worden.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Raan. Ik geef het woord aanmevrouw Kröger namens GroenLinks.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten wij over de veilig-heid op Schiphol. Maar het nieuws van de dag is natuurlijkhet uitstel van Lelystad Airport. Als GroenLinks zijn we blijdat de minister, onder druk van bewoners, kiest voor uitstel.Maar laten we volstrekt duidelijk zijn: dit is geen oplossing.Honderdduizenden mensen houden last van de laagvlieg-routes. De minister neemt nu eindelijk tijd voor de procedu-res, maar lost het probleem voor de omwonenden niet op.Wat ons betreft is het gebrek aan regie vanuit het ministerieeen rode draad in alle debatten over de luchtvaart. Schipholzit aan de knoppen en gaat keihard voor groei van de sector.Het ministerie stuurt niet, maar is procesmanager en facili-teert de groeiambitie.Afgelopen vrijdag was het weer raak, toen de heren vanSchiphol en KLM hun typische bokitogedrag vertoondendoor om het hardst te roepen dat Schiphol móet groeien,zeker als Lelystad Airport niet doorgaat. Ik zag net tijdenshet debat al een persbericht van Schiphol waarin stond datmen weer om de tafel wil over de 500.000-grens in 2020.Graag een keiharde uitspraak van de minister, hier in deKamer, dat de grens absoluut niet ter discussie staat. KLMen Schiphol spreken wat ons betreft voor hun beurt. Het isecht aan de politiek om de belangenafweging te makenvoor heel Nederland. Wij zijn er niet voor Schiphol, maarSchiphol is er voor ons. De belangen van Schiphol moetenworden afgewogen tegen de belangen van omwonenden,klimaat en natuur.Vandaag hebben we het over een absolute randvoorwaarde:de veiligheid. De veiligheid van passagiers, omwonendenen werknemers moet altijd met stip op nummer één staan.Ik hoop dat dat een gedeeld perspectief is van iedereen indeze Kamer. En die veiligheid is in het geding, zo blijkt uithet rapport van de OVV, zeker als er meer wordt gevlogen.Ik heb een aantal concrete vragen.De heer Graus (PVV):Mevrouw de voorzitter, het doet mij deugd om dit te horen.Ik weet dat GroenLinks heel veel waarde hecht aan denatuur. Vogels zijn vaak massaal weggetrokken vannatuurgebied de Oostvaardersplassen, maar bij Schiphollanden ze massaal. Dat is het leuke ervan: luchtvaart, natuuren dieren gaan heel goed samen. Ik zou adviseren om eenkeer met K1, K2 of K3 mee te gaan, de vogelwacht vanSchiphol. Dan ziet u de mooiste dieren, zoals vossen. Vanalles loopt daar rond. Die dieren zijn helemaal niet bangvoor vliegtuigen en het geluid. Ook hebben ze geen lastvan de kerosine. Ze trekken ernaar toe, in tegenstelling totiets wat GroenLinks heel erg noemt, de Oostvaardersplas-sen. Daar sterven dieren van de honger omdat ze klimato-logisch niet kunnen migreren en niet gevoerd worden,waardoor de vogels massaal wegtrekken. Dus ik vind hetwel belangrijk om dit even te noteren. GroenLinks moetzich goed realiseren dat Schiphol een heel mooi natuurge-bied is, ook voor dieren.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik dank de heer Graus voor deze opmerking. Ik denk dat jein den breedte ziet dat de groei van de luchtvaart op ver-schillende plekken en met name de laagvliegroutes, eengigantische impact heeft, ook op de natuur. Daar zijn diversewetenschappelijke studies over. Het gaat dan zowel omissues als stikstofdeposities, geluid en het verstoren vanbroedgebieden. Dus volgens mij is deze relatie wat com-plexer dan de heer Graus schetst. Maar ik ga graag een keersamen met de heer Graus rond Schiphol op zoek naarvossen en ganzen.De heer Graus (PVV):Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter. Waar het om gaatdat zij echt flink moeten knallen, willen zij die vogels daarverjagen. Het is juist zo dat die vogels er helemaal ... Er isiets met de microfoon aan de hand, maar dat maakt nietuit. Ik deel wat collega Van Raan zei van de Partij voor deDieren dat wij alles moeten doen om dieren te weren, maardaar hebben wij het al vaker over gehad, ook met voorgan-gers. Het is dus niet zo dat dieren last hebben. Kijk, er staat55-20-1021 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer een heel mooie boom bij Breda aan de snelweg, die staater al ik weet niet hoe lang. Dat is een hartstikke gezondeboom en die staat midden tussen twee snelwegen in. Wijmoeten er eens vanaf stappen dat dieren of natuur lasthebben van auto's of vliegtuigen, want dat is feitelijk nietzo. Als u mee wilt gaan, heel graag. Dan laat ik u zien datdieren helemaal niet bang zijn voor vliegtuigen, totaal niet.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Waar zeg ik ja tegen? Maar ja, ik denk dat ik graag meegaals de heer Graus dan ook met mij meegaat naar een aantallocaties waar die spanning en de druk van het vlieg- enautoverkeer op de natuur keihard zichtbaar zijn. Het isgeweldig dat er een vos of gans te zien is, maar laten wijniet al het wetenschappelijk onderzoek naar de impact vanluchtvaart, en overigens ook van autoverkeer, op natuurvan tafel vegen.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Een aantal concrete vragen, daar was ik beland. GroenLinksheeft herhaaldelijk, ook nog in het recente begrotingsdebat,haar zorgen uitgesproken over het feit dat er bij de ILTsteeds meer taken bijkomen terwijl er flink bezuinigd is inde afgelopen periode. Vanuit de sector zijn er inmiddelsgrote twijfels of binnen de ILT kennis en kunde op orde zijnom de handhavingstaak goed te kunnen uitvoeren. Het isecht cruciaal dat er sterke handhaving is door een externepartij met voldoende middelen en wettelijke bevoegdheden.Welke stappen heeft de minister gezet of gaat zij zetten omervoor te zorgen dat de ILT in positie is zowel qua capaciteitals qua kennis om deze rol te spelen? Wanneer worden erhandhaafbare doelen op veiligheid gesteld?Een volgend punt van grote zorg is de capaciteit bij deluchtverkeersleiding. Na de LVNL eerder, trokken dit week-end de militaire luchtverkeersleiders aan de bel: onderbe-zetting waardoor soms het luchtruim gesloten wordt, zelfsvoor de traumahelikopter. Ook het OVV-rapport duidt decapaciteit van de luchtverkeersleiding als een probleem.Wat wordt hier concreet aan gedaan met name ook methet oog op de grote noodzaak van de herindeling van hetluchtruim? Hoe zorgen wij ervoor dat die capaciteit op ordeis?Vervolgens de discussies over de groei, niet alleen vanSchiphol maar ook van de regionale vliegvelden. Met namehet luchtruim van Lelystad en Rotterdam interfereren zeermet het luchtruim van Schiphol. Daarom wil de minister inLelystad laag vliegen. In Rotterdam vliegen ze nu al struc-tureel zeer laag recht boven een woonwijk, maar dan nogkruisen routes elkaar. Ik zou graag zien, en ik hoop op eentoezegging van de minister, dat de OVV wordt gevraagdom te onderzoeken hoe de analyse die voor Schiphol isgemaakt, verandert als Lelystad en Rotterdam wordenmeegenomen en hoe de groei van Schiphol ook van invloedis op de omgeving en de situatie van deze twee regionalevliegvelden en andersom. Dus een bredere veiligheidsana-lyse inclusief regionale vliegvelden.Ten slotte het rapport dat gisteren opeens op de agendaverscheen. Ik deel de opmerkingen van mijn collega's datdit niet de manier is waarop de Kamer geïnformeerd wordtover zulke belangrijke studies. NLR heeft gekeken naar detoename van de veiligheidsrisico bij groei per vliegbewe-ging. Die lossen wij dan volgens het advies op door meerinfrastructuur aan te leggen voor nog meer capaciteit, maarmet elk extra vliegtuig stijgt de kans dat er een op een flatvalt. Juist op de onderschatting van de omgevingsrisico'swas veel kritiek in het OVV-rapport. Er is gekeken naar derisico's voor vliegtuigen en niet voor omwonenden.Dan kom ik toch weer terug bij het thema dat elk debat totnu toe heeft, namelijk vertrouwen. Het is een belangrijksignaal dat de minister voor een jaar uitstel van Lelystad isgegaan. In de afgelopen periode is veel vertrouwengeschaad. Ik hoop echt dat de minister alles op alles gaatzetten om dat vertrouwen te herstellen. Wat ons betreft zijndaarbij een pas op de plaats en een heel heldere lijn overgeen groei Schiphol absolute voorwaarden.Dank u wel.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik hoorde mevrouw Kröger van GroenLinks net zeggen datmet ieder extra toestel het risico groter wordt, maar dat isgewoon niet waar. Waarop baseert u dat?Mevrouw Kröger (GroenLinks):Er is een autonoom risico, waar ter wereld het vliegtuig ookvliegt. En er is de situatie op Schiphol met de daar aanwe-zige infrastructuur en de extra risico's die deze met zichmeebrengt. Op het moment dat meer vliegbewegingenworden gemaakt, groeit ook het autonome risico dat er ietsgebeurt.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik kan niet anders dan concluderen dat dit niet waar is en,vooral, dat u het rapport nog niet heeft gelezen. Dat isjammer.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Nou, meneer Dijkstra, ik heb het rapport wel gelezen, endit is de conclusie die ik daaruit trek. Ik deel absoluut nietde conclusie van de VVD dat het NLR een go geeft voormeer groei op Schiphol. Dat lijkt mij een wat naïeve inter-pretatie van het rapport van het NLR.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kröger.Nou mis ik de heer Van Raan. Nee, hij is al geweest. Sorry.Ik mis hem bij de interruptiemicrofoon omdat hij vaakinterrumpeert, denk ik.Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namensde PvdA.55-20-1121 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer De heer Gijs van Dijk (PvdA):Voorzitter, dank u wel. Ik kijk uit naar een interessanteexcursie met de heer Graus en mevrouw Kröger.De heer Graus (PVV):Wilt u meegaan?De heer Gijs van Dijk (PvdA):Nou, ja. Wellicht lopen daar over een paar jaar ook nogwolven rond. Dat is mijn individuele hobby. De komst vande wolven vind ik echt prachtig. Wat mij betreft is dat eenverrijking van de Nederlandse natuur, maar daar gaat ditdebat niet over.Voorzitter. Dit debat gaat over veiligheid op Schiphol.Vandaag en gisteren zijn vele actualiteiten over de lucht-vaart naar buiten gekomen, maar vandaag beperk ik mijecht tot de veiligheid en het rapport van de OVV. Daar gaathet debat namelijk over. De minister heeft wat ons betrefteen goed besluit genomen door Lelystad uit te stellen. Wezullen daar binnenkort het debat verder over voeren.Voorzitter. Veiligheid op Schiphol, safety first: dat isnatuurlijk van het allergrootste belang. Het is net al gezegd.Net als vele collega's hier mocht ik een werkbezoek brengenaan de luchtverkeersleiders. Ik was echt onder de indruk,want dan zie je al die vliegtuigen en dan zie je heel vaakvliegtuigen landen en opstijgen. Het is voor mij een onbe-grijpelijk web: je ziet allerlei bewegingen in de lucht, je zietallerlei vliegtuigen aankomen en je ziet allerlei vliegtuigenvertrekken. En dan zie je dat professionals op het allerhoog-ste niveau daar iedere dag en nacht met veiligheid bezigzijn. Ik denk dat het belangrijk is om echt te zeggen dat dieprofessionals daar iedere dag voor staan. Maar toch doetde OVV wel een aantal belangrijke aanbevelingen aan ons.Ik wil de zweem van onveiligheid op Schiphol — daaroverwas net even een debat — wegnemen. Want dat is niet wathet rapport zegt. Het zegt dat Schiphol veilig is, maar er zijnabsoluut een aantal verbeterpunten.Het aantal vliegbewegingen op Schiphol is de afgelopenjaren flink gegroeid. Waar we op moeten letten, is dat deintegrale veiligheidsbenadering goed is en op orde komt.Daarom wil ik de minister vragen om haar visie op de rolvan met name het ministerie. Daar wijst de OVV ook op:het ministerie heeft die de afgelopen jaren te veel uitbesteedaan de sector. Hoe ziet de minister haar rol bij het opnemenvan die verbeteringsagenda en het opnemen van al dieaanbevelingen van de OVV? Heeft zij daarvoor ook eenplanning in het hoofd?Voorzitter. Dan de inspecties. Het is net ook al gezegd. Zijner voldoende mensen? Is er voldoende capaciteit, zodatook de inspectie haar rol goed kan vervullen? Bij veiligheidgaat het natuurlijk niet alleen om Schiphol, maar in dit gevalwel. Hoe ziet de minister dat?Voorzitter. Ik ga even over naar de sociale veiligheid opSchiphol. Ook dat is een punt uit het OVV-rapport. De OVVstelt in zijn analyse dat een verdere groei op Schiphol hetmogelijke risico op incidenten zou kunnen vergroten. HetNLR stelt in het rapport van gister dat het risico op eenincident niet zal groeien bij een groei naar 550.000 vliegbe-wegingen. De heer Dijkstra wees er net ook op. Ik ben heelbenieuwd hoe de minister het verschil ziet tussen die tweeanalyses, die van de OVV en die van het NLR.Dan de sociale veiligheid, want veiligheid heeft ook met demedewerkers op Schiphol te maken. De afgelopen jarenhebben wij toch wel ernstige signalen gekregen van onderandere de FNV, maar ook van de medewerkers op Schipholzelf over de toegenomen werkdruk bij de mensen die ver-antwoordelijk zijn voor de veiligheid, maar ook bij demensen van de bagageafhandeling. Zij ervaren werkdrukdoordat er te weinig mensen zijn, maar ook door de matevan onzekerheid die zij hebben. Het aantal flexibele contrac-ten op Schiphol is groot. De FNV wijst er wat mij betreftterecht op dat dat ook iets doet met de veiligheid, want hetbeste werk je met vaste mensen die een zekere positie eneen vast contract hebben en die getraind, geschoold en opelkaar ingespeeld zijn om de veiligheid op de luchthavenzelf iedere dag, dag en nacht, voor ons te borgen. Graaghoor ik de visie van de minister hierop: hoe ziet zij haar rolals het gaat om de arbeidsomstandigheden op Schiphol?Wat ons betreft moeten die echt verbeterd worden doorhet tegengaan van flexibilisering en het aantrekken vanmeer mensen. Ook daarop hoor ik graag de visie van deminister.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woordaan de heer Graus namens de PVV.De heer Graus (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat een geweldigeexcursie worden. Mogelijk wilt u ook nog meegaan naarSchiphol.De voorzitter:Dat ligt eraan.De heer Graus (PVV):Misschien moeten we dat eens met z'n allen doen; dat isook goed voor de teamgeest.Ik wil allereerst zeggen dat ik heel trots ben op Schiphol. Ikvind het heel leuk dat mijn collega Van Dijk dat ook deed.Ik ben heel trots op Schiphol, de KLM en onze luchtverkeers-leiders. Ik had dat zelf ook: ik was waanzinnig trots op diejongens en dames, die je daar zo bezig zag met een grootgevoel van verantwoordelijkheid en onder heel hoge druk.Daar mogen we trots op zijn. Maar ook op de piloten, dehulpdiensten, de vogelwacht — die heb ik al genoemd —en het beveiligings- en afhandelingspersoneel mogen weallemaal enorm trots zijn.De Onderzoeksraad voor Veiligheid bracht op 6 april 2017het rapport Veiligheid vliegverkeer luchthaven Schiphol uit.Wij hebben dat allemaal kunnen lezen. Ik vind het heelbelangrijk dat men in het rapport constateert dat er geenaanwijzingen zijn dat de veiligheid op Schiphol onvoldoendeis. Ik ben natuurlijk geen ter zake deskundige veiligheidsman55-20-1221 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer of zo, dus wij moeten ons op dat rapport kunnen beroepen.Ik vertrouw op wat ons is toegestuurd. Ik vind het ookbelangrijk dat de belangrijkste sectorpartijen nauw samen-werken in dat veiligheidsplatform. Ik weet dat de ministernaar aanleiding van het rapport van de OVV gestart is meteen strategisch veiligheidsoverleg met onder andere deLuchtverkeersleiding Nederland, Schiphol en KLM. Daarworden wij uiteraard regelmatig van op de hoogte gehou-den, dus dat zullen wij ook volgen.Heel veel vragen zijn al gesteld, dus daar ga ik de beant-woording van afwachten, in het kader van de administra-tieve lastenverlichting die de Kamer altijd graag wil.Er zijn meer onderzoeken gedaan en ook uit de resultatenvan die andere onderzoeken bleek dat in de praktijk deregels voor het baangebruik in combinatie met de vernieu-wing van de vloot en het in algemene zin veiliger wordenvan de luchtvaart positief uitwerken op de veiligheid vande omgeving. Dat is voor de PVV van belang, maar ik geloofdat alle Kamerleden — mijn fractie ook — het daarover eenszijn. Ik wil nogmaals benadrukken dat er zo min mogelijkoverlast voor omwonenden moet zijn en dat de veiligheidgegarandeerd moet worden. Ik ga dadelijk, mocht het nodigzijn, een motie medeondertekenen die dit nog een keer zalvragen. Veiligheid geldt ook voor de passagiers en de crew;dat moeten we niet vergeten. Daar moeten we ook voorzorgen. Dat moet altijd vooropstaan. Verder gaan vliegtui-gen steeds stiller en nog veiliger worden. Dat houden weals Kamerleden ook allemaal sterk in de gaten. We latenons daar goed over informeren. We doen daar ook veelwerkbezoeken voor.Ik heb ooit een keer, jaren geleden, de staatssecretaris —dat was destijds staatssecretaris Mansveld — gewezen opde uittocht van luchtverkeersleiders. Ik werd toen nog netniet als een soort relnicht neergezet, maar het werd welontkend, terwijl dat toen echt zo was, want ik wist dat vanter zake deskundigen en ook van mensen die zelf weg zijngegaan naar bijvoorbeeld Golfstaten, waar ze vaak meerkunnen verdienen. Dat baart me zorgen. Destijds is datontkend. Het niet simultaan gebruik van banen doordat erbelemmeringen worden opgelegd, levert juist hogerewerkdruk op. Als Jan met de pet zou je denken dat wanneerje meer banen tegelijk gebruikt, het moeilijker wordt, maardat is niet zo. Als luchtverkeersleiders meer keuze hebbenin baangebruik levert dat volgens hen, in ieder geval demensen die ik gesproken heb, minder werkdruk op en meerveiligheid. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister,omdat dit nogal eens wordt tegengesproken.We hebben een groot luchtvaartdebat aangevraagd overSchiphol maar zeker ook over de MER Lelystad, ten aanzienwaarvan ik ook de eerste was; we komen er morgen weluit dat ik daar ook de eerste spreker bij moet zijn, ook alwordt het uit elkaar getrokken, want ik was echt de eerstedie erom vroeg. Ik heb ooit een motie ingediend die doorde Kamer is gesteund over een toekomstbestendig enconcurrentieresistent nationaal luchtvaartplan. Door devoorganger van deze minister is er toen iets gestuurd wateigenlijk niet leek op dat nationaal luchtvaartplan waaromik had gevraagd in die motie. Hoe gaat deze kersverseminister mijn aangenomen motie ten behoeve van eentoekomstbestendig en concurrentieresistent nationaalluchtvaartplan uitvoeren?Verder vraag ik de minister om een toezegging zodat ik ergeen motie over behoef in te dienen. Tijdens een van dewerkbezoeken bleek dat er een wolkenhoogtemeter ont-breekt. Die schijnt enkele tienduizenden euro's te kosten.Dat is publiek geld en dat is niet niks. Dat heeft ook te makenmet het fundament. Zou de minister willen bekijken of datgeld voor die wolkenhoogtemeter ergens gevonden kanworden? Er zit ook ergens bij IJmuiden een "blind spot",wat met enkele tienduizenden euro's schijnt te zijn opgelost.Dus mogelijk kan de minister toezeggen dat ze dit inonderzoek neemt.Mijn allerlaatste zin is dat er nog altijd meer mensen stervenin onveilige badkamers en huizen met trappen — die blijvenook gewoon gebouwd worden — dan door de luchtvaart.Ik had het er in een interruptiedebat met de heer Dijkstraal over dat we niet te veel paniek moeten zaaien. Zolangde homo sapiens bestaat, zullen er altijd mensen en dierensterven, ook door ongevallen en rampen.Meneer Paternotte, zeg het eens. O, sorry, voorzitter, datmoet u zeggen.De voorzitter:Meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik wil even terug naar een stukje voor de badkamers.Meneer Graus vindt dat Schiphol moet kunnen doorgroeiennaar 600.000 vliegbewegingen, dus 20% erbij. U zegt datdit moet gebeuren met zo min mogelijk overlast, maar uzegt ook dat banen meer simultaan gebruikt moeten wor-den. Het gebruik van de banen is nu juist heel erg gerichtop het beperken van de overlast. Hoe zorgt u dan voor zomin mogelijk overlast, terwijl u er 100.000 bij wilt en banentegelijk wilt gebruiken?De heer Graus (PVV):Dan moet ik allereerst zeggen dat Schiphol er al heel langligt. De meeste mensen die in de buurt van de luchthavenzijn gaan wonen, hebben er vaak ook voordelen van. Jekiest er wel voor om rondom een heel oude en groteluchthaven te gaan wonen. Nu gaan we de overlast uitsme-ren over miljoenen mensen meer, die er niet om hebbengevraagd om in de buurt van een luchthaven te wonen. Datvind ik een heel belangrijk punt. Als je heel erg op één baanstuurt, komt dat de veiligheid niet ten goede. Dat heb iktenminste begrepen, maar ik wacht graag op een reactie.Als je bij meer vluchten gebruik kunt maken van meerbanen, ontlast je bovendien natuurlijk ook bepaalde wijken.Zo moet u het ook zien. Denk daar maar eens over na. Wemoeten echt afwachten hoe het zit met de zweefduiklandin-gen en de stillere vliegtuigen. De tijd zal het leren. Maarwat ik het allerbelangrijkste vind, is dat de meeste mensen,ook de mensen die hebben geklaagd, in de buurt van deluchthaven zijn gaan wonen terwijl de luchthaven er al lag.Ik wil niet dat nu mensen de dupe gaan worden die er nooitvoor gekozen hebben. U zal misschien niet in de buurt vaneen luchthaven willen wonen, ik wel. Ik hoop ooit op mijnoude dag naar vliegtuigen te kunnen kijken van achter degeraniums. Dat moet iedereen zelf weten, maar je hebt ookde vrije keuze om weg te gaan en om ergens te gaan wonen.55-20-1321 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Maar je kunt het niet aan mensen opleggen die er niet voorgekozen hebben.De heer Paternotte (D66):Ik heb in Buitenveldert gewoond, met een prachtig uitzichtop de Buitenveldertbaan. Ik woon nu onder de aanvliegroutevan de Kaagbaan, waar ik wat minder van kan zien. Maarmijn vraag ging eigenlijk over die slimme jongens enmeisjes in die toren. U heeft het idee dat er bij simultaangebruik sprake is van een andere belasting en dat dit beteris, maar zij hebben natuurlijk de opdracht om voor zo minmogelijk geluidsoverlast te zorgen. Daar zit een heel slimmesystematiek achter, die heel nauwgezet door de mensen inde toren wordt gevolgd. Zij zeggen dat het tot meergeluidsoverlast leidt als je banen simultaan gaat gebruiken.Zij zeggen ook dat 100.000 vluchten erbij natuurlijk ook leidttot meer geluidsoverlast. Dan kom ik toch op de vraag hoeu ervoor gaat zorgen dat uw ambities voor een enormegroei leiden tot minder overlast.De heer Graus (PVV):Als u het zo had gevraagd, had ik u direct naar uw zeteltjeteruggestuurd, want dat is natuurlijk iets wat niemand kan.Ik ben niet God, de Almachtige. Daarom heb ik ook altijdgeschreven: zo min mogelijk overlast. Maar het is logischdat bij iedere groei altijd meer overlast ontstaat. Ik ga nie-mand voor de gek houden hierover. Dat ga ik echt niet doen.Dat is gewoon een feit. Daarin ga ik u dus niet tegenspreken.Dat zou ook niemand anders kunnen, behalve misschienGod, de Almachtige, maar dat ben ik niet.De heer Paternotte (D66):We hebben vastgesteld dat we dat allebei niet ...De voorzitter:Dank u wel, meneer Graus. Nee, u bent er doorheen,meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik heb er vier.De voorzitter:Ja, dit was uw laatste vraag. Maar u heeft nog een tweedetermijn. Dan ga ik nu naar de heer Amhaouch namens hetCDA.De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter. Ten eerste complimenten aan de minister voorhoe ze de afgelopen vier maanden is omgegaan met hetluchtvaartdossier. Er waren grote uitdagingen in dit dossier.Vanmorgen heeft ze volgens mij een goede persconferentiegegeven over hoe ze de inhoud, de betrokkenheid vanburgers en alle belangen — want er zijn heel veel verschil-lende belangen in de luchtvaart in Nederland — bij elkaarheeft gebracht. Hopelijk kunnen we die lijn doorzetten.Voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV,zegt dat er geen aanwijzingen zijn dat de luchthaven op ditmoment onveilig is, maar partijen moeten de veiligheidsri-sico's wel structureel verminderen. Rondom de veiligheids-situatie van Schiphol spelen veel zaken een rol. Ik noem debelangrijkste: de situering van de start- en landingsbanen,de werkdruk van de luchtverkeersleiders, de hubfunctie vanSchiphol met de pieken, de geluidspreferentie bij hetbaangebruik en natuurlijk de Omgevingsraad Schiphol,waar veiligheid niet altijd hoog op de agenda staat, maargeluid wel. Die combinatie van zaken maakt dat de veilig-heid op Schiphol onze volle aandacht verdient.Voorzitter. Het ontbreekt op Schiphol ons inziens aan eenpartij die echt de integrale eindverantwoordelijkheid neemtvoor het vliegverkeer op de luchthaven. Dat zou de ministermoeten zijn, maar de OVV is van mening dat het ministeriezich opstelt als een procesmanager in plaats van dat het deeindverantwoordelijkheid opeist. De OVV vindt dat deminister de verantwoordelijkheid te veel bij de sectorpartijenlegt. Graag een reactie van de minister hierop. Hoe wil deminister de eindverantwoordelijkheid invullen? De nadrukligt hierbij op "hoe". Wij willen daarbij onderstrepen datelke instantie afzonderlijk een eigen wettelijke en maatschap-pelijke verantwoordelijkheid heeft om veiligheid op 1. tezetten.De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft volgens deOVV te weinig kennis en middelen om effectief toezicht tehouden. Dat is harde kritiek op een inspectie die onder hetministerie valt. De minister schetst een heel ander beeld.Ik citeer: "ILT is op dit moment met de nodige prioriteringin staat om haar taken op een adequate wijze in te vullen".Wat vindt de minister van deze kritiek van de OVV en kanzij toelichten waarom zij wel vindt dat er door de ILT op eenadequate wijze toezicht wordt gehouden?Dan de sectorpartijen, zoals Schiphol, de KLM en de lucht-verkeersleiding. Daar is de OVV kritisch op, want ze slagener moeilijk in om de veiligheid integraal en gezamenlijk teborgen. Er is wel samenwerking in het VeiligheidsplatformSchiphol, maar die samenwerking is te vrijblijvend enreactief en vindt voornamelijk plaats op operationeel niveau,en niet op strategisch niveau. Heeft de minister dit al metde sectorpartijen besproken en, zo ja, wat was de uitkomst?Voorzitter. De OVV komt met een serie aanbevelingen. DeOVV vindt dat de betrokken partijen de veiligheid van hetvliegverkeer op en rond Schiphol structureel moeten verbe-teren. De OVV vindt bijvoorbeeld dat het wisselen vanbaancombinaties en het kruisen van banen moeten vermin-deren. Welk instrument heeft de minister of een van desectorpartijen hiervoor? Hoe gaat ze dit aanpakken?De sectorpartijen moeten een gezamenlijke visie op veilig-heid ontwikkelen waarin expliciete doelen zijn opgenomenen zij moeten dit uitwerken in een veiligheidsmanagement-systeem. Het is hierbij essentieel dat het VeiligheidsplatformSchiphol een formele status krijgt, waarbinnen zowel ope-rationele als strategische beslissingen worden genomen.Onze vraag aan de minister is of zij alle aanbevelingen gaatovernemen. Zijn er aanbevelingen van de OVV die zij met-een overneemt? Wat is het laaghangend fruit, want watvandaag kan, moet niet wachten tot morgen? Het CDA isvooral geïnteresseerd in maatregelen op operationeelniveau die meteen ingevoerd kunnen worden. Het is vanbelang dat iedereen, ook de piloten, worden betrokken bijhet Platform. Is de minister ertoe bereid om dat mogelijkte maken?55-20-1421 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Voorzitter. We zijn trots op onze nationale mainport Schip-hol. Het is goed om te horen dat er geen aanwijzingen zijndat de luchthaven op dit moment onveilig is. Volgens mijmoeten wij met z'n allen dat beeld wegnemen. Maar wezullen niet achteroverleunen. Veiligheid is een continuproces dat tot in de haarvaten van alle betrokken organisa-ties geborgd moet zijn in denken en in doen. Het CDA wilniet berusten in de huidige veiligheidssituatie op Schiphol.Het ontbreekt voornamelijk aan een gezamenlijke strategi-sche veiligheidsvisie. Het CDA wil een ambitie en een eentoekomstvisie op veiligheid die passen bij een duurzamergroeiscenario van Schiphol, maar ook van andere regionalevliegvelden zoals Rotterdam, Eindhoven en Lelystad. Deminister is en blijft eindverantwoordelijk. De vraag is vooralhoe zij dat gaat invullen.De voorzitter:Mijnheer Van Raan, een laatste vraag.De heer Van Raan (PvdD):Dank u wel, voorzitter. De heer Amhaouch houdt net eenvlammend betoog over hoe serieus het is gesteld met deveiligheidsrisico's. Hij noemde een aantal grote problemenen hij is benieuwd hoe die worden opgelost. Hij is er vastvan op de hoogte dat het rapport geschreven werd bij480.000 vliegtuigbewegingen. Inmiddels zitten we op496.000. Sommigen zeggen dat we daar al overheen zijn.Dus is de heer Amhaouch het ook eens met de hoofdcon-clusie: geen besluiten over verdere groei totdat alles isopgelost? En als het zo is dat het rapport bij 480.000 vlieg-tuigbewegingen is geschreven, dan kun je toch niet door-gaan tot 500.000 vliegtuigbewegingen zonder eerst allesop te lossen?De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter. Volgens mij zitten we nu op 497.000, maar datzijn dan de cijfertjes. Volgens mij hebben we binnen deORS duidelijke afspraken gemaakt dat er op Schiphol500.000 bewegingen mogen plaatsvinden. Dat is 1. De OVVzegt dat de veiligheid op dit moment niet in het geding is.We moeten wel, belangrijk, ervoor zorgen dat het niet gaateroderen. Dus elke dag blijven verbeteren. Dan zegt ooknog eens de NLR: we hebben een aantal risico's geïdentifi-ceerd, 9 op de 36 die aangepakt moeten worden. Er zijn er18 voor Schiphol relevant. Daar zijn instrumenten of maat-regelen voor om die aan te pakken. Dan zou er een kleinegroei voor Schiphol — ze praten volgens mij over 10% —mogelijk moeten zijn. Dus dat is het totaalplan dat geïmple-menteerd moet worden als je het hebt op dat moment,wanneer we het over de groei van Schiphol hebben.De voorzitter:Nee, mijnheer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Maar voorzitter, dat is geen antwoord op de vraag.De voorzitter:Dan vraag ik de heer Amhaouch om een antwoord te gevenop de vraag.De heer Amhaouch (CDA):Dan moet hij de vraag even herhalen. Ik meen dat ik tocheen serieus antwoord heb gegeven, voorzitter.De voorzitter:Dan moet de vraag heel kort zijn. De heer Van Raan, enherhalen.De heer Van Raan (PvdD):Een rapport, geschreven bij 480.000 bewegingen, serieuzeveiligheidsissues moeten worden opgelost, nu bijna500.000. Dat betekent pas op de plaats als je het rapportserieus neemt. Doet de heer Amhaouch dat?De heer Amhaouch (CDA):De heer Van Raan wil denk ik in de achteruit. We zitten nubijna op de 500.000. Er zijn allerlei aanbevelingen voorveiligheid. Die moeten we oppakken. Ik heb ook net gezegd:met alles wat vandaag kan moeten we niet wachten totmorgen. Dat is volgens mij de aanpak, waar we vragen aande minister: hoe gaat ze dat operationeel doen? Maar ook:hoe gaat ze dat strategisch doen met een toekomstvisie,zodat ze al die partijen met een platform kan borgen?De heer Laçin (SP):Ik ga hier toch even op door. 500.000 vliegbewegingen, datis de afspraak tot en met 2020. We hebben denk ik allemaalde persconferenties en de persberichten van Schiphol envan KLM gezien, die nu al pleiten voor groei: als Lelystadniet doorgaat, dan moeten wij groeien. Die afspraak tot enmet 2020 staat. Daar gaan we niet aan tornen. Ik hoop dathet CDA het daar ook mee eens is. Maar vindt de CDA-fractie met ons dat alle plannen, alle discussies over groeivan Schiphol in de ijskast moeten totdat alle aanbevelingenvan het OVV zijn uitgevoerd?De heer Amhaouch (CDA):Volgens mij moet er niks in de ijskast en moeten we voort-varend te werk gaan. We hebben het er ook in het AOLuchtvaart over gehad en de minister heeft ook toegezegdom daarmee aan de gang te gaan, hoe we bijvoorbeeld de50/50-regel gaan implementeren. Hoe gaan we dat doen?Dat is geen makkelijke regel. We weten, we hebbenafspraken gemaakt voor 2020, 500.000 vluchten. We haddengedacht dat Lelystad eerder open kan. Daarvan heeft deminister vanmorgen gezegd: dat gaat niet gebeuren in 2019,maar wel hopelijk in 2020. Dat creëert ook ruimte, dus inhet totaal moeten wij niet een pas op de plaats maken, wemoeten niks in de ijskast stoppen, we moeten voortvarendte werk gaan zodat we zowel Schiphol duurzaam gaan latengroeien binnen de afspraken die we hebben gemaakt ennatuurlijk ook luisteren naar de mensen. Dat is volgens mijgebeurd in het oosten van het land. We doen dat zorgvuldigmet een opening van Lelystad, hopelijk in 2020.De heer Laçin (SP):Duurzame groei van de luchtvaart is op dit moment gewoononzin, is een illusie, dat kan gewoon niet. Dat is ook bewe-zen, dat is onderzocht. Maar daar gaat mijn vraag niet over.Mijn vraag nogmaals ... Ik hoor de heer Amhaouch van het55-20-1521 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer CDA zeggen: niks moet in de ijskast, we moeten geen pasop de plaats maken. Wij stellen dat dat wel moet totdat alleaanbevelingen zijn uitgevoerd. Ik dacht de heer Amhaouchte horen zeggen dat hij dat ook vond. Nu zegt hij dat niet.Dus wat is nou het standpunt van het CDA? Gaan we doormet groeiplannen, door met discussies over groei vanSchiphol terwijl al die aanbevelingen nog niet zijn uitge-voerd? Of wachten we daarmee totdat alle aanbevelingenzijn uitgevoerd door het ministerie?De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter. Eerst even wat dingen rechtzetten. Anders wor-den mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb gezegd.Want de heer Laçin zegt: duurzame groei is helemaal nietmogelijk. We hebben het er volgens mij in het AO Lucht-vaart over gehad dat er telkens nieuwe generaties vliegtui-gen komen die zuiniger zijn, stiller zijn. Dat heeft wel temaken met een duurzame groei. Binnenkort hebben wezelfs nog een technische briefing over duurzame vliegtui-gen. Ook over de veiligheid is gesproken in het NLR-rapport.De veiligheid verbetert elk jaar met 4%, ondanks dat deluchtvaart elk jaar met 2% stijgt. Daar is verbetering. Nieuwevliegtuigen worden veiliger. Er worden nieuwe, veiligemaatregelen genomen. Dus dat er een beeld wordtgeschetst dat als we iets groeien, het allemaal veel slechterwordt, is absoluut niet in het geding. Wij houden ons aanhet regeerakkoord. Er zijn afspraken gemaakt op welkemanier we kunnen gaan groeien.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dit is inderdaad een bevlogen betoog over veiligheid opSchiphol. Dat is van het allergrootste belang. Veiligheidheeft ook te maken met medewerkers die zich zeker voelenen genoeg tijd hebben om het werk te doen. Er zijn veelsignalen dat de werkdruk van vele medewerkers op Schip-hol heel hoog is. Ziet de heer Amhaouch die zorgen ook?De heer Amhaouch (CDA):Ja. Ik ben zelf op Schiphol geweest, bij de luchtverkeerslei-ders zowel in de toren als in de grote zaal. Het geldt overal.Het geldt ook voor de pilotendiscussie. Ik vind dat het eeneigen verantwoordelijkheid is van de organisaties, dieervoor verantwoordelijk zijn dat de mensen het juiste werkkunnen doen en de juiste diensten draaien en dat zij goedbetaald krijgen voor het belangrijke werk dat zij doen opSchiphol voor onze veiligheid. Als dat het issue is, moetdat op dat integrale platform worden aangekaart. Dat geldtvoor de piloten, voor de luchtverkeersleiders en vooriedereen.De heer Gijs van Dijk (PvdA):De heer Amhaouch legt het nu helemaal terug bij Schiphol,maar tegelijkertijd beweert hij volgens mij terecht dat deoverheid ook een stevige rol moet hebben als het gaat omSchiphol en als het gaat om veiligheid. Dus wat mij betreftook als het gaat over de arbeidsomstandigheden. Ziet deheer Amhaouch dan wel een regierol voor het ministerieom dat op de kaart te zetten en er met Schiphol en debedrijven daadwerkelijk het gesprek over te voeren?De heer Amhaouch (CDA):Volgens mij zitten we op één lijn, want de kern van mijnbetoog is geweest dat de minister de regie moet pakkenover de verschillende partijen heen. Zij moet ambitie eneen visie tonen. Maar wij hebben ook gezegd: Elke organi-satie is zowel wettelijk als maatschappelijk verplicht omkwaliteit op nummer één te zetten. Op het gebied vanarbeidsvoorwaarden is niet de minister aan zet, maar deLVNL, Schiphol of welke maatschappij dan ook. Maar deintegrale visie verwachten wij van de minister, evenals eenborging horizontaal over alle partijen heen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had een vraag willen stellen over duurzame groei. Datvond ik een contradictie, maar u hebt daarstraks al evenaan de collega toegelicht dat u dat ziet in het kader van devliegtuigen. Ik zou even willen ingaan op de arbeidsomstan-digheden. Wij hebben al een tijdje geleden een uitnodiginggehad van de FNV om met verschillende groepen opSchiphol te praten over de vrachtafhandeling en dearbeidsomstandigheden. Een van de zorgen was dat decontrole, waar de overheid verantwoordelijk voor is, opSchiphol best bemoeilijkt wordt. Je komt niet zomaarSchiphol binnen. Dat is ook goed, want de veiligheid isbelangrijk. Dat betekent dat een controle altijd vooraf moetworden aangekondigd. Dan is opeens het rooster welcompleet. Hoe zien de heer Amhaouch dat?De heer Amhaouch (CDA):Ik ben er heel eerlijk in: daarmee ben ik gewoon overvraagd.Ik ken de details niet en weet niet hoe het gaat met zo'ncontrole. Volgens mij hebben wij de afspraak dat inspectiesalle ruimte moeten krijgen om hun werk te kunnen doen.Wat dat betreft ben ik dus even overvraagd. Wat ik welbelangrijk vind, is de vraag waarom iedereen zo argwanendis, in de zin dat wij met de luchtvaart niet duurzaam kunnenzijn. Wij hadden vroeger kolen- en diesellocomotieven ophet spoor. Wij hadden benzineauto's. Alles is duurzamergeworden. We hebben gezegd: we gaan nu ook nog steedsvan de weg naar het spoor omdat dit duurzamer is. Waaromgelooft niemand in duurzame luchtvaart? Waarom gelooftniemand dat wij vliegtuigen krijgen op waterstof of dat wijvliegtuigen kunnen krijgen die ook elektrisch kunnen vlie-gen? Er vinden proeven plaats. Waarom is iedereen zoargwanend? De mensheid heeft nooit stilgestaan.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik ben heel blij dat u er heel open over bent dat u over-vraagd bent. Dan zal ik dit zeker aan de minister doorspelen,om daar een reactie op te krijgen. Ik geloof er heel erg indat wij in de toekomst mooiere dingen voor elkaar gaankrijgen. Ik heb inderdaad de discussie gehad met een aantaltechnici over elektrisch vliegen en dergelijke. Ik zie op datpunt dus zeker kansen, maar vooralsnog zie ik toch wel heelveel uitstoot van fijnstof en kerosine en dergelijke. Ik vindnog steeds dat het woord duurzame groei een contradictieis op dit moment.De heer Amhaouch (CDA):Dat klopt. Wij kunnen niet alles in één dag. Wij haddenvandaag met zijn allen in Nederland ook kunnen zeggen:iedereen mag nog maar één auto. Of: elk bedrijf mag nog55-20-1621 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer maar twee vrachtwagens. Maar dat doen wij ook niet. Juistdoordat wij constateren dat dit inderdaad minder een beslaglegt op het milieu en op bewoners, proberen wij te innove-ren en te verbeteren, om duurzaam te kunnen groeien.Belangrijk is dat er plannen zijn en dat de plannen wordenuitgevoerd.De voorzitter:Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik tot slot hetwoord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dank, voorzitter. We hebben het onderzoeksrapport ontvan-gen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het gaatgoed op Schiphol, zou je kunnen zeggen. De veiligheid isniet in het geding, maar we liepen qua handhaving enhandelen wel wat achter de feiten aan, reactief in plaatsvan proactief. En een van onze zorgen was dat geen vanalle partijen het integrale veiligheidsmanagement naar zichtoe trok, ook het ministerie niet. Ik heb het net in de discus-sie met de heer Paternotte ook gezegd: is dit niet een zorg-punt? Betekent het niet dat iedereen het vanaf zijn eigenvierkante centimeter bekijkt en zegt "wij hebben het goedvoor elkaar", maar dat het totaal wat betreft het risicoonvoldoende is? Kan de minister daar haar visie op geven?Is de regie op het ministerie wat dat betreft heel goed?Er zou gestart worden met een integraal veiligheidssysteemen gisteren ontvingen we daar al de eerste stap voor.50PLUS schrok een beetje van de opmerking: in debesluitvorming over mogelijke groei boven 500.000 vlieg-bewegingen moet de veiligheid worden meegewogen. Moetworden meegewogen! Nou, wat ons betreft kan dat hele-maal niet. Veiligheid is geen randvoorwaarde, maar moetaltijd het eerste uitgangspunt zijn. Is de minister dat metons eens? Dat moet toch altijd voorafgaan aan welkebeslissing we dan ook nemen? Dat stelde in ieder geval ookde OVV: risico's moeten voorkomen worden in plaats vanaangegaan en ze moeten worden gemitigeerd. Dus voorko-men is beter dan genezen. En nogmaals, onderstreept deminister ook deze conclusie uit dat rapport?Ergens in 2018 zou de systematiek rond het ISMS, jonge-jonge, uitgewerkt moeten zijn. We hopen dan maar dat ditconcrete plan van aanpak wordt gemaakt. Zo ja, welke stapmoet dan wanneer worden gezet? En welke resultatenmoeten er nog meer worden bereikt? Krijgen we dat alle-maal inzichtelijk? En op welke wijze borgt en garandeertdat dat het ook werkelijk integraal van karakter is? Nog-maals, dat is onze grote zorg. Wordt daarbij verder denaastgelegen luchthaven Lelystad betrokken? Ook van50PLUS een compliment aan de minister dat zij vandaagheeft aangegeven dat we het even stilleggen om goed tekunnen kijken naar Lelystad en om ervoor te zorgen datiedereen meegenomen wordt bij de besluitvorming. Danku wel daarvoor!Je kan je afvragen hoever we kunnen gaan als we de veilig-heid willen blijven waarborgen. Er werd net al door eenaantal partijen gezegd: het aantal vliegbewegingen kan bestwel wat groter. Die 500.000, die we in 2020 zouden bereiken,zijn al bereikt. En de luchthaven Lelystad wilden we metspoed openen — gelukkig is daar nu even wat rust — maarhet is de bedoeling dat in de komende jaren ook daar hetaantal vluchten gaat toenemen. Maar wat is haalbaar? Raakthet luchtruim op een gegeven moment niet gewoon ver-stopt en is het wel wenselijk? Als we die vraag stellen, danbeantwoorden we die eigenlijk al zelf.Dus nogmaals, op welke wijze worden gezondheidsrisico'svan omwonenden hierbij betrokken en op welke wijze ver-betert het ministerie haar toezichtstaak en de expertiserondom luchthaven Schiphol? En gaat de minister dan ookjaarlijks openbaar verantwoording afleggen? De collegavan de SP vroeg ook al naar die conclusie/aanbevelingnummer 8. Openbare verantwoording afleggen over de rolvan de eindverantwoordelijke voor de veiligheid vanSchiphol: gaan we dat jaarlijks doen? Hoe vaak gaat deminister dat doen en is zij van plan om die aanbeveling opte volgen? Komt er een onafhankelijke commissie die devoortgang monitort en die het vertrouwen en de betrokken-heid heeft van omwonenden? Of wordt dat belegd bij deOmgevingsraad Schiphol? Wat doet de minister aan hetgrote personeelstekort als gevolg van werkdruk bij demilitaire luchtverkeersleiding? Welke invloed heeft dat opde veiligheid? Dat is een zorgenkind waarover wij lazen inde kranten. Ik hoor graag ook daar een reactie op. Misschienkan de minister ook nog even stilstaan bij het grote verschilin betaling. Waarom zitten daarin zulke grote gaten? Mis-schien helpt dat ook nog een beetje.Voorzitter. Steun voor het betoog van de heer Van Dijk. Wijzitten met een aantal vragen over die runway incursions,gebeurtenissen waarbij een vliegtuig of een persoon zichin een onbeschermde zone bevindt. Daarover is ook al eenvraag gesteld door de heer Dijkstra. Die gevallen zijn toege-nomen. Kunt u er even bij stilstaan wat dat betekent? Gaanwe daar nog verder op in? Wat voor problemen levert ditop en wat gaat u daaraan doen? Welke aanpak moeten wijdaarvoor hebben? Kan de minister ons vertellen welkehandhaafbare doelen en normen er nu gesteld zijn voor dehandhaving van de luchthaven en de omgeving? Ik zei aldat het niet makkelijk is voor toezichthouders om daar bin-nen te komen. Hoeveel is er geïnvesteerd in inhoudelijkeinspecties en in de kennis van de toezichthouders? Kan deminister daarop ingaan?De voorzitter:Ik neem aan dat u klaar was met uw betoog? U bent allangover uw spreektijd.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):O schande.De voorzitter:We hebben daar niet voor niks zo'n kastje staan om u tewaarschuwen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ja, ik dacht dat negeer ik even.De voorzitter:Ja, dat dacht ik al. U mag even uw zin afmaken.55-20-1721 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik wilde vragen of de minister het met ons eens is dat wetoch zeker op de middellange afstand veel meer zoudenmoeten inzetten op alternatieve vormen van vervoer overland zoals treinen, omdat dat toch veel beter is voor deluchtkwaliteit.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik heb met veel interesse geluisterd naar uw betoog, dank.Ik hoorde heel veel vragen, heel veel zinnige vragen ook.Maar ik ben ook wel benieuwd naar het standpunt van50PLUS zelf. Wat vindt u dan dat er moet gebeuren metbijvoorbeeld die vakantievluchten waar ook heel veel 50-plussers graag gebruik van maken, omdat ze misschienvrijdag of zaterdag of afgelopen week wel naar de zon willenvliegen? Dat gaat u ze toch niet ontnemen?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Sterker nog, ik hoop aankomende zaterdag daar ook gebruikvan te maken, vanaf Schiphol, dat wel. Nee, wat ons betrefthebben wij een afspraak staan. Wij hechten heel erg aaneen betrouwbare overheid en die afspraak is dat we op500.000 vliegbewegingen zitten. Wij zijn voor alle vliegver-keer en vakantievliegverkeer, maar wel nadat we met elkaarhebben gekeken hoe we het luchtruim beter kunnen indelen.Dus wij vinden het heel erg vervelend dat de minister zegt:ik heb tot 2023 nodig om dat te herindelen. Dat moet vanons veel eerder gebeuren, want pas dan kunnen wij eenbetere afweging maken. Wij zijn dus niet tegen openingvan andere vliegvelden, maar het moet wel in de volgordedie gesteld is: eerst herverdeling en dan kunnen we kijkenwelke effecten dat heeft.De voorzitter:Dank u wel. Laatste vraag van de heer Remco Dijkstra.De heer Remco Dijkstra (VVD):We hebben vandaag een besluit over Lelystad gezien. Datgebeurt nu eventjes niet. We hebben ook gezien dat hetveilig kan. Is 50PLUS van mening dat die afspraak over die500.000 ... Die afspraak is wel ondeelbaar, toch? Een vande voorwaarden was ook dat Lelystad open zou gaan, maardat is nu niet het geval. Bent u bereid om te kijken naar eenkleine plus op die 500.000 zoals die nu zijn vastgelegd?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wat ons betreft nog niet, omdat wij ook de serieuze klachtenvan alle omwonenden van Schiphol niet willen vergeten.Wij hebben al heel veel effecten gehoord van onze Provin-ciale Statenleden hier in Zuid-Holland, die zich ernstig zor-gen maken over de overlast, niet alleen van Schiphol, maarook van Rotterdam. Ik denk dat alles in samenhang gezienmoet worden en daarom bepleiten wij nogmaals — en ikhoop dat wij de heer Dijkstra daarin aan onze zijde vinden— dat die herverdeling van het luchtruim snel naar vorengehaald wordt gehaald.De voorzitter:Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van deKamer. Ik kijk naar de minister. Zij heeft behoefte aan eenkorte schorsing.De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.53 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met het debat en we houden hetzelfdeaantal interrupties aan als in de eerste termijn. Ik geef deminister het woord.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle bijval en complimen-ten op een ander dossier, maar het gaat, zoals anderen ookal hebben gezegd, vandaag over het OVV-rapport over deveiligheid. Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen, staat ookbij mij veiligheid in de luchtvaart op nummer 1. Het moeteen basisvoorwaarde zijn, anders moet je er niet aanbeginnen. Tegelijkertijd hebben velen van u ook gezegddat niemand altijd 100% veiligheid kan garanderen. Er zullenaltijd restrisico's overblijven. Het is geen zwart-of-witver-haal. Er zijn altijd — daar blijkt het OVV-rapport ook meevol te staan — maatregelen mogelijk waarmee je dingenbeter kunt maken. Ik denk dat het gezamenlijk onze ambitiemoet zijn om er voortdurend op in te zetten dat we alleswat we kunnen doen in het redelijke om die veiligheid teverbeteren met elkaar doen.Dan kijk ik ook meteen mevrouw Van Brenk maar even aan.U had een heel terecht punt toen u zei: als iedereen nou inzijn eigen kolommetje zegt "ik heb alles netjes afgevinkt, ikheb aan alle wet- en regelgeving voldaan en ik ben klaar",dan is het bij elkaar genomen misschien toch nog nietoptimaal en kan het nog beter. Dat deel ik zeer. Dat is ookprecies wat de ambitie van mijn hele aanpak zal zijn, dathet integraal wordt opgepakt. Dat is ook die vervelendeafkorting van ISMS, dat platform dat we met elkaar daarvoormaken. Dat is juist bedoeld om alle partijen uit de sectordie hierbij betrokken zijn aan tafel te hebben en gezamenlijkdie integrale veiligheid de aandacht te geven die zij verdient.Dan moet me toch eerst even iets van het hart. Soms krijgje dingen te horen van je denkt: hè? Dat gevoel had ik bijhet NLR-rapport. Ik heb dat rapport pas vorige weekgekregen op het ministerie, het definitieve rapport, en ikben absoluut wars van iedere vorm van timing in dingennaar de Kamer sturen. Op het moment dat het er is, dat hetklaar is en dat het openbaar is, wil ik dat het naar de Kamergaat. Dat dat dan toevallig net komt op een dag voordat ueen debat hebt dat hier verband mee houdt, neemt nietweg dat u natuurlijk altijd het recht hebt om daar op iedermoment in de toekomst met mij over te willen spreken. Ikbegrijp dat er onduidelijkheid is ontstaan doordat er ergensin het rapport een datum stond waarop het was goedge-keurd. Dat is — dat hebben we achterhaald — een internedatum geweest bij NLR. Ik verwijt u het dus helemaal niet.Ik weet ook wat de voorgeschiedenis is en dat er meerwantrouwen is dan vertrouwen. Ik verwijt u dus niets. Ikhoop alleen — ik zie de heer Laçin al glimlachen — dat hetnu wel uit de wereld is.55-20-1821 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Ik heb u hier juist ter wille willen zijn door het ter beschik-king te stellen zodra het er was. We hebben de appreciatievan het ministerie nog niet. Die krijgt u nog. U krijgt ooknog een rapport van To70. Dat is nog niet bekend. U krijgtnog de reactie van het OVV op onze reactie en op de reactievan de sector. Mijn voorstel is om die drie appreciatiesgezamenlijk naar u toe te sturen. Zodra ik het rapport vanTo70 binnen heb, wil ik dat wel gewoon graag met u delen.Des te meer tijd hebt u om dingen voor te bereiden enzo-voort. Ik hoop dus dat u deze werkwijze ook in de toekomstzult kunnen appreciëren. Het is gewoon heel jammer dater hier nu net doordat er in het stuk andere data stondenwat verwarring is ontstaan, maar mijn intentie is hopelijkduidelijk. Ik heb het juist zo snel mogelijk naar u willendoorsturen.De heer Laçin (SP):Dank voor het antwoord van de minister. Alleen: de ministerbenoemt het zelf: het dossier heeft een hele voorgeschiede-nis, wat niet altijd aan de minister is te wijten. Maar daaromzou het goed zijn als de minister in de toekomst met ditsoort documenten die naar ons toekomen van in dit gevalhet NLR en straks van een andere organisatie ervoor zorgtdat die documenten gewoon heel snel bij ons terechtkomen.Nu is het weer een toevalligheid dat het één dag voor hetdebat is en vanochtend ook nog eens uitstel van Lelystad.Dan gebeurt er opeens heel veel wat bij ons, maar ook bijde mensen die dit dossier volgen, zorgt voor heel veelvraagtekens, en dat moeten we denk ik met z'n allen nietwillen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou ja, nou begrijp ik de heer Laçin toch niet helemaalgoed. Want ik heb gewoon, zodra ik iets had, gezegd dathet dan meteen naar de Kamer kon. Ik had het, dus mochtde Kamer het ook hebben. Ja, dat dat dan toevallig net vooreen debat is, daar kan ik ook niets aan doen. Ik kan me ookniet voorstellen dat u zegt: houd het dan nog vast totdathet debat voorbij is. Dat was toch ook raar geweest?De heer Laçin (SP):Ja, dat zou heel raar geweest zijn. Mijn punt is hoe het danzo kan zijn dat het document op 19 januari, nota bene opmijn verjaardag, is getekend en dat het dan pas vorige weekbij het ministerie ligt. Ik zeg niet dat dat aan het ministerieligt, maar ik zou dan wel zeggen, verwijzend naar de regierolvan de overheid, van het ministerie: zorg er nou voor datdat gewoon sneller en soepeler verloopt, want dit dossierkent een voorgeschiedenis. Wat vindt de minister daarvan?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Op 19 januari, want daar ging het om, is er een concepteind-rapport ontvangen. Die handtekening is dus intern van hetNLR. Dat is geen handtekening van het ministerie. Wijhebben als ministerie ook gevraagd om nog twee reviewste doen, uitgevoerd door de hoogleraren Hoekstra en Hud-son. Dat is ook weer naar het NLR gegaan, wat zij hebbenverwerkt, wat ertoe heeft geleid dat het ministerie op 9februari als opdrachtgever zijn akkoord heeft gegeven, enop 13 februari hebben wij het definitieve rapport in ont-vangst genomen. Nou, dan gaat het binnen het ministerieeven door de molen en daarna heb ik het eergisteren zelfontvangen en gezegd: nou, dan kan het dus ook gelijk naarde Kamer. Ja, zo is het gegaan. Hoe we dat in de toekomstkunnen voorkomen, weet ik niet. Het enige wat ik naar mijnidee kan doen, is de Kamer gewoon altijd informeren zodraik het heb. Dat heb ik nu ook gedaan.De voorzitter:De heer Van Raan.De heer Paternotte (D66):Ik wil graag een puntje van orde maken. Ik begrijp degevoelens van de heer Laçin heel goed, maar als aanvragervan het debat wil ik toch zeggen dat ik geneigd ben, denieuwe minister te geloven als ze zegt dat ze dit rapport zosnel mogelijk naar de Kamer wilde sturen. Wat mij betreftmoeten we dit rapport zeker op een later moment uitgebrei-der kunnen behandelen, want dat is erg lastig als het eendag van tevoren is gekomen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Het was ook absoluut niet de intentie dat nu ineens in ditdebat dat rapport zou moeten worden behandeld. Boven-dien: u gaat er zelf over welke rapporten u bij het debat wiltbetrekken. Maar dat was ook helemaal niet de intentie, hetwas gewoon juist bedoeld om meteen zodra er iets is hetnaar u door te sturen.De heer Van Raan (PvdD):Bij ons wekte het in eerste instantie ook wat wantrouwen,of bevestiging van niet vertrouwen op. De minister heefteen goede uitleg gegeven, waarmee we volledig genoegennemen. Wij hadden gevraagd om een brief daarover, maardat hoeft niet meer. Dat heeft ze immers al toegezegd, endat is vastgelegd. Misschien een heel logische suggestievoor de volgende keer: stuur met het document een kortedatumgang, waaraan is te zien hoe het document door deorganisatie is gelopen. Dan kun je altijd nagaan wat destappen geweest zijn. Daarmee voorkom je dit soort zaken.Want dat de minister het zo snel mogelijk naar de Kamerwil sturen, verdient alleen maar lof. Maar een korte "opleg"in de brief hoe het door het ministerie is gekropen, dus eenverklaring tussen ...De voorzitter:Wilt u dat weten, meneer Van Raan?De heer Van Raan (PvdD):Dat zou een aanbeveling kunnen zijn. Dank u wel.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik geloof niet dat we ooit bij rapporten de precieze stapjesin het ministerie hebben aangegeven. Ik denk dat ik heelhelder heb gemaakt dat ik het zodra ik het had naar u hebgestuurd. Daar mag u mij elke keer op aanspreken. Dat zalik ook gewoon echt doen. Geen haar op mijn hoofd zou ietsanders willen.55-20-1921 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer De heer Remco Dijkstra (VVD):Een punt van orde. Dat is ook zo. Ik wil even in memoriebrengen dat we in de procedurevergadering gesprokenhebben over de vraag wanneer we dit debat zouden hou-den: snel of niet. Het was de oppositie die het debat snelwilde voeren, hoewel ik zei dat er volgens mij nog eenadvies kwam van bureau to70 en ook nog een reactie vande OVV op het kabinetsstandpunt. De oppositie vond hettoen in meerderheid nodig om het snel in te plannen. Danis dit het gevolg. De aanvrager wilde het debat per sedoorzetten — om een legitieme reden: hij wilde het nietlaten interfereren met Lelystad, Schiphol en andere zaken;hij wilde volledige aandacht voor veiligheid op Schiphol.Dat hebben we vandaag gelukkig, en dat is goed. Maar danmoeten we niet zeuren dat het stuk onvolledig is en dat ernog dingen komen.De voorzitter:Ik wil toch even kijken of de minister verder kan gaan, wantvolgens mij is over dit punt genoeg gewisseld. De wensenvan de SP en de Partij voor de Dieren zijn duidelijk gemaakt.Meneer Laçin, ik geef u zo dadelijk de gelegenheid om tereageren, maar ik hoop dat u niet weer reageert op de heerDijkstra, want dan gaan we hier een procedurele discussievoeren. Maar het is duidelijk dat de Kamer geïnformeerdwil worden, en dat geeft de minister ook toe.De heer Laçin (SP):Een kleine reactie op de heer Dijkstra. De oppositie zeurtniet. Wij willen goed een debat kunnen voeren. Wij hebbeninderdaad gezegd dat wij het debat snel wilden, omdat heteen belangrijk debat is. Wij kiezen het moment niet uitwaarop wij het rapport krijgen. Om dat ons te gaan verwij-ten, vind ik heel raar. Wij willen gewoon de tijd om onsgoed voor te kunnen bereiden, daarom dit punt.De voorzitter:Nee, meneer Dijkstra, ik ga hier echt een punt achter zetten.Ik geef de minister het woord. Ik vraag de minister ook omverder te gaan met het onderwerp waarover we het vandaaghebben.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Voorzitter, ik zal hier ook niet verder op doorgaan. Deintenties zijn over en weer uitgesproken. Ik denk dat hetpunt hiermee uit de wereld is.Zoals ik al zei staat veiligheid niet alleen bij u maar ook bijmij op nummer 1. Het ministerie en de sectorpartijen staanaan de lat om die veiligheid op het hoogst mogelijke niveaute houden. De basis daarvoor — ik wil het toch nog evennoemen — is het uitgebreide stelsel van internationale wet-en regelgeving en toezicht. We hebben ICAO op mondiaalniveau, EASA op Europees niveau en op nationaal niveauvoert de ILT audits uit en houdt zij toezicht. De partijen opSchiphol zijn door de ILT gecertificeerd. Ze zijn gecertifi-ceerd omdat ze aan de regels voldoen en goed ontwikkeldeveiligheidsmanagementsystemen hebben. Daar ligt eenbelangrijke verantwoordelijkheid voor de veiligheid. De ILThoudt er toezicht op en stelt dat Schiphol veilig is. De OVVconcludeert: "De commerciële luchtvaart in Nederland heefteen goed ontwikkeld en gecertificeerd veiligheidssysteem.Er zijn geen signalen dat de veiligheid op Schiphol onvol-doende is." Vanuit mijn rol als eindverantwoordelijke blijfik mij inzetten voor maximale veiligheid. Daarom neem ikenthousiast de aanbevelingen van de OVV over. Ik ben ookvoortdurend in overleg met de sector om ervoor te zorgendat zij dat ook doen. Mijn ambitie is om de veiligheidmaximaal vooruit te brengen. Nogmaals, je kunt niet allerisico's vermijden, maar je moet er wel voor zorgen dat jeze maximaal probeert te beheersen.De aanbevelingen van de OVV zijn een belangrijk hulpmid-del daarbij. Ik vind dat ze echt een goed rapport hebbenopgeleverd waar we veel mee kunnen. De hoofdlijnen leidenallemaal tot een integrale aanpak van veiligheid. Ik gaf hetnet al aan in mijn inleiding: je moet het echt samen doen,zoals mevrouw Van Brenk het heeft omschreven. Ik bensystematisch aan de slag gegaan om al die aanbevelingendie gericht zijn aan het ministerie en de ILT, op te pakkenen op te nemen in een werkprogramma integrale veiligheidvoor de komende jaren. Dat werkprogramma zal ik ookverankeren in het state safety action plan. Dat is weer zo'nterm, maar dat is nu eenmaal verplicht volgens ICAO-regelgeving. Dat is immers internationale regelgeving.Concreet gaat het daarbij onder andere om het aantrekkenvan extra capaciteit, het versterken van de organisatie inbeleid en toezicht, structureel overleg met de sector, hetmaken van concrete afspraken, beter monitoren van deveiligheid en periodiek rapporteren en evalueren. Ik zal erstraks nog wat verder op ingaan.Belangrijk element is het continu en beter in beeld hebbenvan de veiligheid op Schiphol en daarover rapporteren.Daarvoor verbeter ik ook de monitoring en versterk ik hetAnalysebureau luchtvaartvoorvallen. Ik zal ook jaarlijks doorde ILT — ik denk dat dit vooral voor u ook van belang is —een staat van de veiligheid laten maken. Meerdere sprekershebben daar in verschillende vormen naar gevraagd: kun-nen we nou niet jaarlijks een openbare verantwoordingkrijgen van de minister? Ik wil dat een staat van de veilig-heid noemen. Ik ben van plan om eind dit jaar de eerstenaar de Kamer toe te kunnen sturen.Verder wil ik mijn rol als systeemverantwoordelijke nogbreder gaan vastleggen en uitwerken. Ik wil dat graag ookmet u samen doen in het kader van de Luchtvaartnota, wantzoals u allemaal ook zegt, is veiligheid in de eerste basis inde hele luchtvaart. Het begint ermee dat het veilig moetzijn. Hoe doe je dat nou op de beste manier? Dat zal eenheel belangrijke bouwsteen, een belangrijk hoofdstuk zijnvan de nieuwe Luchtvaartnota 2020-20140.Wat overigens ook interessant is voor u, is dat ICAO in 2019een audit uitvoert naar de implementatie en toepassing vande internationale veiligheidsregelgeving voor de luchtvaartin Nederland. Dat is natuurlijk ook weer een heel goed ijk-moment, waar we gebruik van kunnen maken.Mijn ambitie en de aanbevelingen van de OVV betekenenook dat de sectorpartijen op meerdere fronten stappenzullen moeten zetten om de veiligheid blijvend te borgenen waar het kan te verbeteren. De sector erkent dat ook. Uhebt zelfs al twee reacties van de sector aan de OVV kunnenzien. Belangrijk daarbij is het integrale veiligheidsmanage-mentsysteem, het ISMS, waarin naar de veiligheid van devliegoperatie op Schiphol wordt gekeken als ware het éénorganisatie. Daarin zit natuurlijk dat specifieke integrale.55-20-2021 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Over de ontwikkeling van dat ISMS, van dat management-systeem sluit ik voor de zomer een convenant met de par-tijen uit het Veiligheidsplatform Schiphol. Dat zijn dus LVNL,Schiphol en de luchtvaatmaatschappijen met een thuisbasisop Schiphol.Daarnaast heeft de sector al concrete fysieke maatregelengenomen en gepland om de veiligheid te borgen. De sectorgaat alle maatregelen die nodig zijn opnemen in een road-map veiligheidsverbetering Schiphol. Ja, we kunnen hetook anders noemen, maar zij noemen het een roadmap.Besluitvorming daarover vindt plaats op basis van eengrondige risicoanalyse. Het is ook duidelijk dat er concreteinvesteringen voor nodig zijn om bijvoorbeeld de kans oprunway incursions — daar hebben we weer zo'n term — teverminderen en het aantal baankruisingen te reduceren. Inde tweede brief van de sector aan de OVV worden verschil-lende voorbeelden genoemd zoals extra rijbanen, mogelijkeen taxibaan om de zuidelijke kop van de Kaagbaan enextra opstelplaatsen.Ik hoop dat ik hiermee ook heb aangegeven dat ik erg hechtaan de veiligheid van Schiphol en dat ik hiermee mijn aan-pak, de wijze waarop ik de aanbevelingen wil opvolgen, ophoofdlijnen heb geschetst.Ik kan alle maatregelen die erin staat een voor een langslo-pen. Ik zie de heer Paternotte nu knikken. Ik zal dat dan maarmeteen even doen. Dan weet u ook hoe we met al die aan-bevelingen omgaan. Laat ik beginnen met het overleg metde sector. We hebben toegezegd dat we dat gaan doen. Ikkan de Kamer melden dat er met LVNL, Schiphol en KLMin principe elke maand overleg plaatsvindt, zowel op hetniveau van de directies als op het niveau van de veiligheids-managers.Dan het punt dat de veiligheid meer zichtbaar betrokkenmoet worden bij de beleidsbeslissingen over de verdereontwikkeling van Schiphol. Verschillende sprekers hebbenhet daarover gehad. De integrale veiligheidsanalyse is tenopzichte van de originele planning iets vertraagd. Dat komtdan weer doordat wij een externe review hebben gevraagd.Beide hoogleraren vonden het belangrijk om ook noganderen naar het NLR-rapport te laten kijken. De analysevan het NLR is nu net bij de Kamer aanbeland.Hoe zit het met de sectorpartijen die zijn gestart met hetintegrale safetymanagementsysteem? De sector zet inder-daad stappen en heeft conform wat werd beoogd begin2018 al een eerste vergadering gehouden in die nieuwestructuur. Er is met de sector afgesproken welke onderwer-pen er in dat convenant worden opgenomen. Dat wordtnader uitgewerkt. De bedoeling is dus dat dit convenantmedio dit jaar wordt ondertekend. Het beoordelen van eenstrategische veiligheidsvisie zal later dit jaar plaatsvinden.Een eerste externe audit is voorzien in 2019. De juist ver-melde roadmap met de concrete aanbevelingen zal desector nog voor de zomer vaststellen, heb ik begrepen.Dan de versterking van de organisatie van het ministeriezelf. Dit is een heel belangrijk punt. De nieuwe governance-structuur is klaar. Op het ministerie hebben we nu eenseparaat Directoraat-Generaal Luchtvaart en MaritiemeZaken. U heb ook al eerder meegekregen dat er 15 tot 20fte bij komen. De versterkte werkorganisatie zal op vollekracht komen in het tweede kwartaal van dit jaar.De heer Paternotte (D66):De intenties zijn volgens mij allemaal goed. Het is vaak zobij een rapport dat de aanbevelingen met een warmeknuffel omhelsd worden en dat wordt gezegd: dat gaan weallemaal doen. Dus ik geloof dat de minister dat wil. Wewillen natuurlijk graag dat dit ook snel tot actie leidt.Daarom is het goed dat u voor de zomer een convenantgaat sluiten. Het Veiligheidsplatform gaf gisteren aan dathet daar ook stevige ambities voor heeft. Mijn vraag is ofu het platform op al die punten aan die ambities gaat hou-den en of we daarover iets kunnen zien in de staat van deveiligheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan vermindering vande complexiteit van de luchthaven, van het aantal baanwis-selingen en van het aantal kruisingen en aan een beperkingvan het aantal runway incursions. Dat zijn al die getallenop basis waarvan in het OVV-rapport de conclusie is dat erveel te verbeteren valt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:In eerste instantie heeft iedereen hierin natuurlijk zijn eigenverantwoordelijkheid. Ik zie de heer Amhaouch bij deinterruptiemicrofoon staan. Hij verwoordde het net ook heelgoed: iedereen heeft vanuit zijn eigen wettelijke taak en zijneigen maatschappelijke opdracht zorg te dragen voor hetmaximaal bevorderen van de veiligheid. Dat geldt ook voorde taken die wij hebben als ministerie en voor de taken vande ILT, die hierop moet toezien. In het nieuwe platformkomt dat allemaal bij elkaar. We zullen daar samen conve-nanten over afspreken. Dan heb je iets meer in handen. Alsje een convenant hebt waarin je afspraken met elkaar hebtgemaakt, kun je elkaar daar ook makkelijker op aanspreken.Ik wijs ook op de roadmap die de sector maakt. Als er eenroadmap is gemaakt waarin concrete doelen staan opge-schreven, heb je daar ook meteen het handvat om metelkaar het gesprek aan te gaan en om te zeggen dat ergeleverd moet worden.De heer Paternotte (D66):Ja, iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, maareen van de punten in het rapport is dat er op veel puntengeen regie is genomen. Waar ligt die dan uiteindelijk? Uwijst naar de ILT, maar uiteindelijk is de minister weer ver-antwoordelijk voor de ILT en heeft u dus de hoofdverant-woordelijkheid. Daarom is de vraag of u de regie gaatnemen — daarom neem ik dit als voorbeeld — om ervoorte zorgen dat al die goede intenties er ook toe leiden dathet in de convenanten komt en dat dit straks te zien is bijde staat van de veiligheid, zodat de OVV niet steeds dezelfdeaanbevelingen hoeft te leveren.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb mij verkeerd uitgedrukt als u het zo hebt opgevat datik de ILT in de positie wil brengen van de regierol. Dat isabsoluut niet de bedoeling. De ILT moet gewoon auditenen toezicht houden. Dat is haar taak. Ik zie het voor ons alsministerie als taak om het integrale veiligheidsbeleid bijelkaar te brengen en om die regie te pakken. Ik wil er nietsaan afdoen dat iedere partij ook een eigen verantwoorde-lijkheid heeft om zelf de zaken op orde te brengen waar zijvoor aan de lat staan. Daar zullen wij ze dus gewoon opaanspreken.55-20-2121 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer De heer Amhaouch (CDA):Bij de laatste opmerking van de minister kan ik mij natuurlijkaansluiten. Iedereen heeft verticaal zijn eigen verantwoor-delijkheid en we verwachten van de minister dat zij dathorizontaal aanpakt. Ik probeer even te kijken of ik ook tus-sen de regels door toezeggingen hoor. Wij hebben gezegddat we graag twee belangrijke dingen geborgd zien. Hetene is het strategische stuk. Klopt het dat de minister overhet strategische stuk zegt dat zij de ambitie en de visie vanhet ministerie en de regierol gaat pakken in het ISMS-stuken met convenanten en de roadmap? Het tweede is de vraagof het operationele aspect waar we net naar verwezenhebben — wat gaat echt vandaag veranderen en hoevenwe niet tot morgen te laten wachten — gaat terugkomenin het werkprogramma dat we jaarlijks zien met daarbij destaat van de veiligheid. Kloppen die twee beelden?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar vergeet u eigenlijk bij dat ik het strategische veiligheids-beleid en de rol hoe we dat precies invullen, een plek wilgeven in de nieuwe Luchtvaartnota 2020-2040. We moetener breed met alle partijen goed over nadenken hoe we datgoed vormgeven, maar ik ben het eens met wat u zegt: wegaan er natuurlijk voor om alles op te pakken wat we alkunnen doen in het werkprogramma. We gaan de sectoraanspreken op hun roadmap, en uiteraard doen we datalles onder het toeziend oog van de ILT.De heer Amhaouch (CDA):Dan doe ik nog één poging. Dat tweede begrijp ik, dus datoperationele stuk. Dank daarvoor. Ik kom even terug op hetstrategische stuk. U noemt het convenant, de roadmap enhet ISMS. Hoe moet ik dat relateren aan de Luchtvaartnota?Gaat u in de Luchtvaartnota de hoofdlijnen schrijven, engaat u die borgen in de convenanten, in het ISMS?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Als we het over de toekomst van de Nederlandse luchtvaarthebben, denk ik dat het goed is om in de Luchtvaartnotaheel helder te benoemen wie daarbij welke rol, taak enverantwoordelijkheid heeft. In die zin vind ik dat dat eenbelangrijke plek moet krijgen in het veiligheidsbeleid. Alswe daar alleen maar de doelen in opschrijven, en er nietbij zetten wie er voor aan de lat staat, blijft het wensdenken.Mijn doel is dus om dat ook heel goed te verankeren in denieuwe Luchtvaartnota.De heer Van Raan (PvdD):Ik hoorde de minister net zeggen dat de ILT de situatie opSchiphol als veilig beoordeelt en dat de ILT onder andereook de certificering doet van LVNL. Klopt dat?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De ILT bekijkt of de certificaten gegeven kunnen worden,aan de hand van internationale regelgeving. ICAO en EASAbeoordelen natuurlijk ook of iedereen aan die regelgevingvoldoet.De heer Van Raan (PvdD):Dank u wel. Dan heb ik dat goed gehoord. Maar op pag.137 van het rapport staat: "De ILT heeft daarnaast te weinigkennis en middelen om effectief inhoudelijk toezicht opLVNL te kunnen houden." Dan begrijp ik die uitspraak vande minister van zojuist niet. Hoe is dat te rijmen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Het blokje over de ILT wilde ik eigenlijk later behandelen,maar ik kan er nu ook de overstap naar maken, zo u wilt,mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Als u daarop terugkomt, zou dat mijn voorkeur hebben,tenzij u het meteen wilt behandelen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kan het ook nu meteen doen.De voorzitter:Prima.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:We hebben daar goed naar gekeken, en we hebben de keuzegemaakt om extra mensen aan te nemen. Het gaat om 4fte in totaal, zowel voor de inspecteurs als voor het meerstrategische stuk. Op de 20 fte die er al waren, komen erdus 4 bij. Bovendien komt er ook een andere werkwijze,want ook bij de ILT worden de verschillende disciplines nubij elkaar gebracht en gaat men het integraal, samen, alseen team, oppakken en dat leidt er ook toe dat er effectieveren efficiënter toezicht kan worden gehouden.De heer Van Raan (PvdD):Dank voor het antwoord. Dat is allemaal wat er nog gaatgebeuren. Voor nu stel ik vast dat de minister zegt dat deILT LVNL als veilig heeft beoordeeld terwijl de OVV zegtdat zij dat inhoudelijk niet kan doen. Daarmee wijkt zij dusaf van wat er in het rapport staat.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou ja, in het rapport zegt de OVV ook dat Schiphol nietonveilig is. De OVV zegt ook niet dat LVNL onveilig werkt.Dat zegt de OVV niet. De ILT zegt dat er iets aan de kennismoet worden gedaan. Dat hebben we erkend en daar heb-ben we dus ook ons beleid op aangepast. Er komen dusextra mensen bij en de manier van werken wordt anders.Dat moeten we natuurlijk monitoren en dan zullen wemoeten kijken of er voldoende verbetert. We zullen ookkijken wat de OVV zegt van de manier waarop wij met deaanbevelingen willen omgaan. Daarna bekijken we of ditvoldoende is of niet.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik heb een vraag over het voorafgaande onderwerp, maarnu we het toch over de ILT hebben, stel ik daar eerst eenvraag over. De minister geeft aan dat er vier mensen bijkomen. Dat lijkt mij op zich prima, maar op basis van welke55-20-2221 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer analyse denkt de minister dat dat genoeg is voor de ILT omhaar rol naar behoren uit te oefenen, in aanmerking geno-men dat daar vanuit de sector en de OVV grote zorgen overzijn? Welke analyse ligt eraan ten grondslag dat de ILT nuen in de toekomst wel haar functie goed kan uitoefenen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat is vooraleerst natuurlijk een inschatting van de ILT zelf.Zij weten waar ze voor aan de lat staan. Binnen de ILT is erüberhaupt, zoals u weet, bijna bij iedere portefeuille gekozenvoor meer risicogestuurd toezicht. Daar verwacht iedereenheel verbeteringen van, maar dat zal moeten blijken, zoalswe ook steeds gezegd hebben. Dat zullen we monitoren enzodra daar voldoende ervaring mee is, gaan we datnatuurlijk ook evalueren. Vooralsnog is de ILT er echter ookvan overtuigd dat we met deze nieuwe manier van werkeneen stevige verbetering kunnen bereiken.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Het stelt mij onvoldoende gerust dat de ILT zelf dieinschatting maakt. De observaties in het OVV-rapport zijnernstig en dit is van groot belang. Zeker met een terugtrek-kende overheid — op het gebied van veiligheid wordt veelaan de sector overgelaten — is de rol van de handhavingecht cruciaal. Wij zouden de minister toch echt willen uitno-digen om een audit of een analyse te laten doen: waar zittende zwaktes nu bij de ILT en hoe zorgen we ervoor dat deILT op sterkte is om die rol te bepalen? Want dat is wel decruciale schakel die wat ons betreft het hardst uit het OVV-rapport komt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik verval een beetje in herhaling. Eigenlijk hebben we bijalle portefeuilleonderdelen de discussie over de vraag ofde ILT wel voldoende mensen en voldoende kennis heeft.We hebben daarvan gezegd: we hebben een nieuwe werk-wijze en die moet verbetering bieden. Dat gaan we zien,maar u weet ook dat het niet zo is dat de veiligheid perdefinitie beter geborgd is met alleen maar meer handhavers.Het moet voldoende zijn, maar je kunt ook wel bij iederstoplicht een politieagent zetten om te zorgen dat niemanddoor rood rijdt. Het moet wel proportioneel blijven. Het ismoeilijk om daar een goede afweging in te maken. Wedenken dat we echt een verbeterslag kunnen bereiken metdeze vier mensen erbij en met een andere werkwijze: meerintegraal, meer als team opereren en verschillende discipli-nes samen laten optrekken. Maar dat zal zich wel moetenbewijzen. Daar zullen we in audits natuurlijk ook op ingaan.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):4 fte erbij is in ieder geval al een stapje. Ik heb ook eenvraag gesteld over het kennisniveau: wordt er extra geïn-vesteerd in uitbreiding van kennis? Er is ook een vraaggesteld over de Arbeidsinspectie, want op het punt vanarbeidsomstandigheden is die volgens mij aan zet. De vraagwas hoe de Arbeidsinspectie ook eens ongevraagd achterde deur komt kijken bij Schiphol.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De Arbeidsinspectie valt onder de verantwoordelijkheidvan de collega van SZW. De heer Laçin heeft daar ookregelmatig vragen over gesteld. Natuurlijk is werkdruk eenvan de elementen en zal die zeker ook een rol moeten spe-len, maar als het gaat om de vraag wat je wenst, wens jenatuurlijk dat op het punt van de arbeidsomstandighedende Nederlandse wet- en regelgeving volkomen wordtnageleefd. Daar wordt op toegezien, maar dat doet niet deILT maar de Inspectie SZW.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dat begrijp ik, maar ik ga ervan uit dat u een goed collegiaaloverleg hebt. Van de mensen die dit doen, horen wij dat erdoor de werkdruk, die met name door de aanbestedingenwordt veroorzaakt, heel vaak kleine ongevallen of bijna-ongevallen zijn in het kader van het rijden met al die karre-tjes en dergelijke. Vroeger was er daar gewoon één organi-satie; nu zijn er verschillende vrachtbeladers en organisa-ties. Die moeten allemaal op hetzelfde terrein werken endat brengt ook risico's met zich mee. Mijn vraag is of deminister zich daar voldoende van bewust is en of zij methaar collega kan schakelen om te zorgen dat ook daar demonitor en dat integrale gevoel dat we alles goed in hetsnotje hebben, goed op haar netvlies staan.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Mevrouw Van Brenk heeft een goed punt: we moetennatuurlijk ook als kabinet integraal werken. Die boodschapvoel ik zo en dat is ook zeker de bedoeling. We hebbennatuurlijk ook overleg. Als er, zoals u schetst, kleine dinge-tjes plaatsvinden, is het ontzettend belangrijk dat die mel-dingen van ongewone voorvallen goed gemonitord wordenen dat we daar goed naar kijken. Dat doet de ILT ook en datgebeurt ook aan de ISMS-tafel, waar die ongewone voor-vallen natuurlijk ook met elkaar worden gedeeld. Mochtdaaruit komen dat er een verband zou bestaan met werk-druk, dan moeten we het daar natuurlijk met elkaar overhebben. Dan zal dat aan die tafel zeker een besprekingwaard zijn.De heer Paternotte (D66):De minister zegt dat wij ten aanzien van inspecties vaakvragen of we eigenlijk niet meer mensen nodig hebben.Natuurlijk is dat vaak waar. Tegelijkertijd wordt in het rap-port op heel veel punten aangetoond dat de luchtvaart eenheel complexe tak van vervoer is. We hebben het eerdererover gehad hoe weinig bureaus de expertise hebben omdoorberekeningen van bijvoorbeeld geluidseffecten te doen.Er is jarenlang bezuinigd op de ILT. Er ligt nu een heel dui-delijke aanbeveling: er is meer kennis en expertise nodig.Nu komen er 4 fte's bij en eenmalig — ik heb het even uit-gerekend — €1,20 per vliegtuig op Schiphol voor kennis enexpertise. Mijn vraag aan de minister is dan: is dit nougenoeg? Denkt u dat de OVV straks in zijn reactie zal zeggen:we hebben nu het idee dat het weer helemaal op orde is?Of is dit wat u betreft een kleine eerste stap?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb net proberen aan te geven dat kennis en expertiseniet verdubbelen als je van één naar twee mensen gaat.Het mooie van ideeën en kennis is: als ik die kennis heb enik die aan u geef, dan hebben we die daarna allebei. In diezin hoef je het dan niet elke keer met één persoon weer uitte breiden. Door de nieuwe werkwijze kun je gewoon ... Ik55-20-2321 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer zie u nadenken, maar het is toch echt zo. Als ik u een ideegeef en u mij, dan hebben we er allebei één naderhand. Alser één persoon bij komt, als je bijvoorbeeld gaat van éénnaar twee, dan is niet ineens je kennis verdubbeld, want jedeelt die kennis met elkaar. Dus de kennis kan ook met eenklein aantal mensen perfect op orde zijn. Het zit 'em niet inhet aantal. Het aantal is meer gerelateerd aan de hoeveel-heid handhavende acties die je kunt uitvoeren, aan dehoeveelheid onderwerpen waarmee je bezig kunt zijn, aande hoeveelheid voorvallen dat je kunt analyseren enzovoort.Maar kennis is niet gebonden aan het aantal fte's bij de ILT,want die kennis kun je gewoon verspreiden, met iedereendelen. Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel.Natuurlijk bekijken we of die 4 fte's erbij genoeg is. Datzullen we gaan monitoren. Maar, nogmaals, het is nietalleen die 4 fte's. Het is ook: een heel andere manier vanwerken.De heer Paternotte (D66):Ja, maar toch geeft het kabinet zo'n 1,5 miljard extra uitaan onderwijs omdat we ervan uitgaan dat er soms geldnodig is om kennis te spreiden en te delen en ervoor tezorgen dat iedereen daarover beschikt. In die zin is mijnvraag: bedoelt de minister te zeggen dat met die €600.000de hele ILT als door een soort sneeuwbaleffect haar kennis-niveau op orde kan krijgen? Ik kom ook nog terug op mijneerste vraag. Verwacht u dat de OVV zegt: dit is inderdaadprecies wat wij bedoelden? Of zijn die eerste 4 fte's eenkleine stap? De luchtvaart is namelijk enorm gegroeid, ter-wijl de ILT niet is meegegroeid.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Maar ik denk dat ook daarvoor het niet nodig is dat hetaantal een-op-een wordt gekoppeld aan het groeipercen-tage. Je kunt systematisch werken. Je werkt integraal. Maaru hebt gelijk: het zal nog moeten blijken. Wij denken datwe hiermee een belangrijke stap zetten. Wij denken dat wevoldoende in kennis kunnen investeren. Maar het zal moe-ten blijken of de OVV daar ook enthousiast van wordt. Ikdenk dat, als de ILT zelf zegt dat ze hiermee een belangrijkestap kan zetten, we haar de kans moeten geven om datwaar te maken.De voorzitter:De heer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Ja, voorzitter, nog een keer.De voorzitter:Uw vierde vraag.De heer Van Raan (PvdD):Nog een keer. We hebben het hier over de stand van zakenzoals de OVV heeft gerapporteerd. De OVV zegt dat de ILT,de inspectie niet in staat is om haar werk goed te doen. Datstaat er gewoon, op pagina 137. Nu zegt de minister ook:wacht eens even, het is veilig — althans, het is niet onveilig— want de ILT heeft onder andere de LVNL gecertificeerd.Dus een instantie, een inspectie waarvan de OVV zegt datdie er niet toe in staat is, heeft gecertificeerd. En daarvanzegt de minister dan: dat is voldoende. Is de minister bereid— laat ik het dan maar zo vragen, als ze daar zo van over-tuigd is — om een audit te laten uitvoeren op de LVNL omte kijken of het inderdaad zo is, of de ILT dat terecht alsvoldoende heeft omschreven? Dat is namelijk niet wat inhet OVV-rapport staat. De minister kan zich er heel makkelijkvan afmaken door dat toe te zeggen en mij daarmee in hetongelijk te stellen. Dan zal ik de eerste zijn die dat toegeeft.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Deze minister is helemaal niet geneigd om zich ergens vanaf te maken. De heer Van Raan verbindt nu dingen aanelkaar: alsof door deze opmerking in het rapport Schipholonveilig zou zijn. Dat zegt de OVV niet. Die conclusie neemik dus ook niet over.De heer Van Raan (PvdD):Dat is ook niet wat ...De voorzitter:De heer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Dank u, voorzitter. Dat is ook niet wat er gesteld wordt. Hetenige dat wordt gesteld is het volgende. De inspectie wordtals onvoldoende beoordeeld. Die heeft het oordeel gegevendat de LVNL veilig genoeg zou zijn. Er is dus alle reden omdat oordeel in twijfel trekken. Kennelijk wil de minister daarniet aan en wil zij het ook niet een keer extra checken. Datis vreemd. Dat is raar. Dus ik vraag nogmaals: is zij bereidom dat te doen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Wat wij doen, is de kennis en de capaciteit bij de ILT verbe-teren, waardoor dat probleem opgelost wordt.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter ...De voorzitter:Nee ...De heer Van Raan (PvdD):... een inspectie die als onvoldoende wordt ...De voorzitter:Meneer Van Raan, ook om een goed antwoord te krijgen,moet de interruptie heel duidelijk en kort zijn. Want hoemeer u uitweidt, hoe moeilijker het is om het juiste ant-woord te geven. Dus ik zou zeggen: een nieuwe poging.De heer Van Raan (PvdD):Nou, de vraag is al gesteld en de minister weigert daar echteen antwoord op te geven. Dus u kunt wel zeggen datinterrupties kort en puntig moeten zijn — daar ben ik het55-20-2421 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer mee eens — maar het puntigste wat ik kan zeggen, is: deinspectie, die niet als voldoende is beoordeeld door de OVV,heeft een certificering afgegeven op grond waarvan deminister mede zegt dat het veilig is. Dat heeft ze namelijkzonet in het debat gezegd. Het enige wat ik vraag en vast-stel, is dat het op basis van wat de OVV zegt, nodig is dathiernaar gekeken wordt. Want het oordeel is afgegevendoor een inspectie die niet als voldoende wordt beschouwd.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kan alleen maar herhalen dat de OVV in zijn rapportaangeeft dat het niet onveilig is. En ik heb ook niet in hetrapport gelezen dat de OVV zegt dat alle besluiten en allecertificeringen en wat dan ook van de ILT ineens ongeldigzijn geworden door deze constatering. Ik heb nergensgezien: alles wat de ILT heeft gedaan, kunnen we duseigenlijk niet meer voor waar aannemen, want de kennisen de kwaliteit bij de ILT zijn niet op orde. Zover heb ik deconclusie van de OVV echt niet doorgetrokken.De heer Laçin (SP):Ik maak even een zijsprong. Op pagina 132 van het OVV-rapport staat bij de laatste bullet van de conclusies: decapaciteit en vakinhoudelijke kennis van de ILT zijn onvol-doende om effectief toezicht te houden op de veiligheidvan het vliegverkeer op en rond Schiphol. Dat staat letterlijkin het OVV-rapport. Nu zegt de minister dat er 4 fte bijkomen op de 20 die er al zijn. En dan moet, in de bewoor-dingen van de minister, ook nog blijken hoe dat uitpakt enwat het gaat doen met de handhaving en het toezicht opSchiphol. Dat zorgt er bij mij voor dat mijn ongerustheidop dit punt alleen maar groter wordt. Want er is geen tijden er is geen ruimte om zo ver vooruit te kijken met 4 fteboven op de 20 die er al zijn. Ik wil dus graag van dezeminister horen, in aanvulling op wat de heer Paternottevroeg, of die 4 fte die erbij gaan komen het eindstation zijn.Of is dat het eerste stapje? De minister zei terecht dat ikaltijd vragen stel over de ILT, bijna in elk debat. Gaan wetoewerken naar een ILT waarbinnen de groep die zich opluchtvaart concentreert nog verder groeit dan de 24 fte dienu voorhanden zijn?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat zal moeten blijken. We gaan ervan uit dat we met dezeextra mensen en met de nieuwe manier van werken heteffectieve toezicht kunnen realiseren. Ik onderstreep nog-maals dat niet wordt gezegd dat het allemaal niet deugtwat de ILT doet. Het kan beter en daar gaan we ook aanwerken. Ik heb nergens gelezen dat er twijfel is over oorde-len die de ILT heeft uitgesproken.De heer Laçin (SP):Ik wil dat meteen weerleggen. De heer Van Raan en ik zeg-gen beiden niet dat het allemaal niet deugt. Er staat welheel duidelijk een conclusie in het rapport.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Jaja, en die delen we. Daarom hebben we ook vier mensenerbij en hebben we een nieuwe manier van werken geïntro-duceerd.De heer Laçin (SP):Dan komen we langzamerhand ergens. We delen dat er opdit moment onvoldoende capaciteit en vakinhoudelijkekennis is. Dat delen we. Voortbordurend daarop heb ik devolgende vragen. Het zal blijken, zegt de minister. Wat moetik daaronder verstaan? Welk tijdpad ziet u voor zich? Hoegaat dat blijken? Waaruit gaan wij samen concluderen ofhet is gebleken of niet? Dat blijft voor mij een beetje in hetluchtledige hangen op dit moment.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat geldt breed en voor alle onderdelen van de ILT. Dat hebik ook al vaker gezegd. Want of we het nou hebben over decontrole op GenX bij Chemours of over de rij- en rusttijdenvan vrachtwagenchauffeurs: overal zal moeten blijken ofde nieuwe manier van risicogestuurd toezicht werkt. Eerstmoet je het even de kans geven. Daarna kun je kijken hoehet werkt in de praktijk. Dit is allemaal helemaal nieuw. Datgaan we op een geëigend moment evalueren en dan zaldat blijken.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik doe toch nog een poging om dit geharrewar uit elkaar tetrekken. Kijk, in het rapport staat heel duidelijk: de ILT heeftdaarnaast te weinig kennis en middelen om effectiefinhoudelijk toezicht op de LVNL te kunnen houden. Dat ishet cruciale zinnetje. De minister heeft daar conclusies aanverbonden ten aanzien van de ILT. Daar is capaciteit bijgekomen. De vraag is volgens mij welke conclusies deminister hieraan verbindt voor de LVNL. De LVNL wordt nuals veilig beoordeeld en heeft een certificaat gekregen vaneen partij waarvan gezegd wordt dat ze niet de middelenheeft om dat te kunnen doen. De vraag is welke conclusiede minister hieraan verbindt over het functioneren van deLVNL. Verder sluit ik me aan bij de heer Van Raan. Wij willengewoon dat de LVNL nogmaals gecheckt wordt op veilig-heid door een andere partij dan de ILT die hier niet demiddelen voor heeft.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Hier scheiden onze wegen. Dat is hetzelfde als bij de heerVan Raan. Omdat wordt geconstateerd dat de ILT onvol-doende kennis over LNVL zou hebben, verbindt u er deconclusie aan dat dit meteen zou betekenen dat het bij LVNLniet op orde is. Dat bestrijd ik. Want als dat aan de handzou zijn, dus als de OVV zou zeggen dat wat de LVNL doethelemaal niet meer verantwoord is, had er echt wel ietsanders in het rapport gestaan.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Op basis waarvan durft de minister hier stellig te zeggendat de boel bij LVNL op orde is en het certificaat voor LNVLdus ook? Want de OVV zegt over de ITL, degene die daarmoet handhaven, dat die niet de kennis en middelen heeftom effectief inhoudelijk toezicht te houden. Waarom durftdeze minister dus met stelligheid te zeggen dat alles oporde is bij de LVNL?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Niemand zegt dat bij de LVNL álles op orde is. Het gaat omde vraag of het veilig is of niet. Als er echt een probleem55-20-2521 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer zou zijn bij LVNL en ze niet gecertificeerd zouden kunnenzijn — want het gaat uiteindelijk om dat certificaat — danhadden ze echt wel aan de bel getrokken. Ik geloof niet dater bij de OVV mensen zitten die niet naar voren zoudenhebben gebracht dat ze serieus twijfels hadden of dat certi-ficaat wel terecht was. Bij elke organisatie kun je dingenbeter doen. Dat zal voor LVNL gelden. Dat geldt zeker ookvoor ILT. Dat onderschrijven we ook, want daar staan wijvoor aan de lat. In die zin hebben we dus extra mensendaarvoor aangetrokken en een andere manier van werkengeïntroduceerd.De heer Amhaouch (CDA):Ik ga het even over een andere boeg gooien. De ILT is heelbelangrijk. Die wordt ook benoemd in het rapport. Deminister zegt dat er vier mensen op de twintig bij komen,voor de luchtvaart neem ik aan. Dat is toch een toenamevan 20%. Wanneer komen deze vier mensen of zijn die alactief? Waar gaan we dat terugzien in het proces? We heb-ben gezegd dat we het willen borgen. We willen het nieteenmalig oplossen. Gaan we dat jaarlijks terugzien in hetwerkprogramma? Waar gaan we terugzien dat alles inte-graal goed functioneert? Daar hoort natuurlijk ook het toe-zicht van de ILT bij.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kan me zo voorstellen dat hoe we met ILT, de bemensing,de kennis en kunde daar omgaan, een jaarlijks terugkerendonderwerp in de Staat van de Veiligheid zal zijn.De heer Amhaouch (CDA):Ik had ook nog de vraag gesteld of die vier mensen al actiefof geworven zijn. Binnen welke periode worden zij actief?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar moet ik even het antwoord op schuldig blijven. Als uhet goed vindt, kom ik daar in tweede termijn op terug.De voorzitter:Uw laatste vraag, mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Daar ben ik me van bewust en die gaat toch nog steedsnaar dit onderwerp. De minister zegt hier: de ILT is inder-daad niet op sterkte en de LVNL heeft een certificaatgekregen van een ILT die eigenlijk niet op sterkte is. Maarze zegt ook: de OVV zegt niet dat dat certificaat slecht is,dus dan zal het wel niet slecht zijn. Hier zit 'm precies decrux. Als de minister haar regierol serieus neemt en haarverantwoordelijkheid neemt, trekt ze zelf conclusies. DeOVV hoeft dat niet te concluderen. Als de minister leest datde ILT niet op sterkte is om de LNVL echt goed te controle-ren, gaat ze ervoor zorgen dat dat toch gebeurt. Dat is eenminister die de regie pakt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat is precies wat we doen. Daarom komen er extra mensenbij op twee verschillende posities. Van 20 gaan we naar 24.Ook introduceren we een andere manier van werken.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik kwam net tot de conclusie dat ik op het onderdeel kwali-teit nog geen antwoord had gehad. Misschien kan deminister daar even op inzoomen. We krijgen nu een verster-king. Ik zei al dat ik dat een mooi eerste stapje vind. We zienstraks of dat voldoende is. Het gaat mij nu even om hetkennisniveau. Wat gaan we eraan doen om onze inspecteurshelemaal up-to-date te krijgen, zodat we elke twijfel kunnenwegnemen en we de beste mensen hebben zitten op dejuiste plaats?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daaraan wordt voortdurend hard gewerkt. We leven in eentijdperk van een leven lang leren. Dat geldt ook voor deinspectie. Ze zijn voortdurend met allerlei trainingspro-gramma's bezig. Daar zal nu extra aandacht voor komen.De ILT wil dit zelf ook liever niet over zichzelf lezen in rap-porten. Er wordt dus hard aan gewerkt om met debestaande fte's en de nieuwe mensen kennis aan te vullendie door de OVV als tekortkomend wordt gesignaleerd.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Zouden wij dan van de minister op termijn inzicht mogenkrijgen in waar de scholing uit bestaat en welke stappengenomen worden, als zij toch jaarlijks rapporteert over destaat? Kan dit een vast onderdeel daarvan worden, zodatwij hier met een gerust hart vertrouwen kunnen hebben inde fantastische kwaliteit van onze inspecteurs?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik hoop dat u het zo bedoelt als u het zegt.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Absoluut!Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik denk dat er inderdaad heel hard wordt gewerkt bij de ILT.Ik denk dat het prima is om mee te nemen hoe er bij de ILTmet kennisvergaring en het op peil houden van kenniswordt omgegaan. Dat zeg ik u graag toe. Het lijkt mebelangrijk om u daar iets meer inzicht in te geven.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik heb het even laten gaan, maar we hebben al gesprokenover kennis, expertise en capaciteit bij de ILT. Dat is mooi.Ik neem aan dat de ILT ook een rol heeft bij het kijken naarbaankruisingen. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraagis of de minister kan zeggen of de wetgeving op orde is. Ikgaf een voorbeeld van drones. Daar kun je heel linke dingenmee doen. Die mogen ook niet in de buurt van luchthavenskomen. Kunnen we die dingen daadwerkelijk uit de luchthalen? Hebben we daar capaciteit voor? Wie is daarvoorverantwoordelijk? Hoe zit het met de wetgeving? Dat soortnieuwe technologieën doen hun intrede en kunnen ookinvloed hebben op onze veiligheid.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar moeten we voortdurend alert op zijn, niet alleen bijde ILT, die toezicht moet houden, maar juist ook bij de55-20-2621 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer beleidsafdelingen van het ministerie, die al die nieuweontwikkelingen signaleren. Het moet ook voortdurendonderwerp van gesprek zijn bij de veiligheidstafel, het ISMS,waarbij we alle partijen aan boord hebben. We moetenvoortdurend de vinger aan de pols houden met elkaar.Drones zijn inderdaad een nieuwe uitdaging. We moetennog goed kijken hoe we die in de toekomst willen regulerenen wat er wel of niet mogelijk is. Daarover zijn we nog nietuitgesproken met elkaar, nee.De voorzitter:De heer Gijs van Dijk. U twijfelt?De heer Gijs van Dijk (PvdA):Nee, absoluut niet, voorzitter. We hebben het over allerleiaspecten van veiligheid. De inspectie is heel belangrijk. Hetis goed dat daar extra mensen bij komen en we daar meerinzicht in krijgen. Ik wil het nu hebben over de veiligheidop de grond. In het NLR-rapport wordt gesteld dat er, doorde concurrentie tussen allerlei aanbieders die de grondaf-handeling doen, gevaarlijke situaties kunnen ontstaan. Jehebt verschillende aanbieders, die kriskras over de grondgaan, en dat kan nog weleens leiden tot gevaarlijke situaties.Is de minister bereid ook dat mee te nemen en daarbij meerde regie te voeren?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Zoals ik net aangaf, moeten al dat soort voorvallen gemeldworden. Die moeten ook zonder repercussies gemeld kun-nen worden. Dat hoort besproken te worden met alle sec-torpartijen aan tafel. Mocht daaruit voortkomen datgevaarlijke situaties te voorkomen zijn, moet je dat oppak-ken met elkaar, zeker.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dat is mooi. Ik denk dat het van belang is om die regierolte nemen. Het is daarbij wel van belang om te kijken naarde kwaliteitseisen die worden gesteld aan de bedrijven diehet uitvoeren. Het is natuurlijk van belang dat zij mensenhebben met kennis en kunde, dat zij de regels goed uitvoe-ren, dat zij het goede materiaal rijden, dat zij geen onveiligesituaties creëren. Is de minister bereid om ook naar diekwaliteitseisen te kijken? Er zijn allerlei aanbieders en erwordt voortdurend met elkaar gesproken, maar worden erook eisen gesteld?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Voor iedere sector zijn er natuurlijk kwaliteitseisen en is erwet- en regelgeving. Daar ziet de ILT dan weer op toe. Alser aanwijzingen zijn dat dingen veiliger gemaakt kunnenworden door het op een andere manier te doen, dan moetje daarover aan die tafel met elkaar het gesprek aangaan.Ik vind uw suggestie heel goed om specifiek dit soortvoorvallen met elkaar te bespreken. Ik denk dat het verstan-dig is om het zo te gaan doen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Voorzitter. Ik kom op de combinatie van veiligheid en groei.Daar hebben veel leden vragen over gesteld. Voor de ont-wikkeling van Schiphol is het regeerakkoord leidend. U kenthet allemaal. Uiteraard staat een veilige afhandeling vanhet vliegverkeer op nummer één. Voordat daar ook maaréén besluit over genomen kan worden, moeten we eerstde feitenbasis op orde hebben. U weet allemaal dat er nogeen milieueffectrapportage moet komen van de zijde vanSchiphol. Dat zal allemaal geverifieerd en gevalideerdmoeten worden; check en dubbelcheck. Wij verwachten datdat in het voorjaar beschikbaar komt. Daar zitten natuurlijkallereerst de feiten in over over veiligheid, capaciteit,selectiviteit en uiteraard ook milieu.Rond de zomer ontvang ik de adviezen van de Omgevings-raad Schiphol, de adviezen over vliegen en wonen en deadviezen over het nieuwe normen- en handhavingsstelsel.Ook daar is de veiligheid uiteraard randvoorwaardelijk. Datis niet onderhandelbaar, dat geldt ook voor de ORS. Pasdaarna kan het kabinet een besluit nemen dat wij kunnenverankeren in regelgeving.Wat in ieder geval helder is, is dat de cap van die groei tot500.000 niet te boven kan worden gegaan tot 2020. Tot 2020kan daar geen misverstand over bestaan.De voorzitter:Laatste vraag, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Die cap van 500.000 staat tot 2020. Heel goed dat deminister daar duidelijk over is. In reactie op vragen van dePartij voor de Dieren en van ons in het schriftelijk overlegschrijft de minister: ik ben voornemens om in 2020 eentussentijdse evaluatie te houden van de stappen op hetgebied van veiligheid die tot die periode zijn gezet, alvorensverdere groei boven de 500.000 vliegbewegingen kanplaatsvinden. Ik neem aan dat de minister nog steeds staatachter dit antwoord in het schriftelijk overleg.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Zeker, ja. Dat kan ik gewoon herbevestigen.De voorzitter:Dan stel ik voor dat u de resterende vragen beantwoordt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Er is gevraagd naar teruggaan tot 480.000 vliegbewegingen.Dat gaan we dus niet doen. Die cap van 500.000 is er en wegaan niet terug naar minder.De heer Van Raan heeft gevraagd: kan het wel zonder dathet aantal ongevallen toeneemt? Ik vind het te vroeg omdaar nu over te gaan discussiëren. We hebben een rapportvan het NLR. Daar krijgt u nog een appreciatie van ons van.Ik wacht nog een reactie af van de OVV. Ik wacht nog opeen rapport van To70. Ik vind het te vroeg om hierop vooruitte lopen. Ik wil graag eerst zorgen dat we überhaupt diefeitenbasis rondom Schiphol op orde hebben. Ik wil allesgevalideerd hebben en alle adviezen op een rijtje hebben.55-20-2721 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Vervolgens kunnen we met elkaar de discussie aangaanover wat er wel en niet mogelijk is.De heer Graus (PVV):Stel dat het slechtste scenario, voor ons een gunstig scena-rio, werkelijkheid wordt. Stel dat het wat langer gaat durenmet Lelystad Airport. Mogelijk heeft de minister de reactiegezien van de topman van KLM. Die heeft gezegd: als datmet Lelystad gebeurt, moet Schiphol wel kunnen groeien.Dat is ook ons verzoek geweest. Wij willen Schiphol opkorte termijn laten groeien tot 600.000. Kan de minister daareen reactie op geven? Stel dat het echt langer gaat duren.Stel dat het wordt afgesteld. Niets is onmogelijk. Stel dathet niet doorgaat. Dan moet Schiphol wel kunnen door-groeien.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kan alleen maar herhalen wat daarover in het regeerak-koord is afgesproken: tot 2020 500.000 en daarna is er eenbeperkte groei mogelijk volgens de vijftigvijftigverhouding.En nogmaals, wil je dat kunnen doen, dan is de veiligheidrandvoorwaarde. Daarvoor moeten we nu eerst alleonderzoeken afwachten en kijken of we inderdaad allesafwegende tot een conclusie komen over wat er nog aangroei mogelijk is. Meer kan ik er niet van maken, maar ikzie overigens niet die 600.000, waar u het over heeft, opheel korte termijn voor elkaar komen.De heer Graus (PVV):Dat zal misschien op korte termijn ook helemaal niet nodigzijn. Stel dat Schiphol voor 2020 wel boven die 500.000uitkomt, wat gaan we dan doen? En dat is best realistischals het met Lelystad langer gaat duren of als Lelystadmogelijk wordt afgesteld. We kunnen toch niet zomaarzeggen "we stoppen ermee, want het staat in het regeerak-koord"?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nee, maar net zo goed als die fiftyfiftyregel voor groei nadie 500.000 voor Schiphol in het regeerakkoord staat, staater ook het selectiviteitsbeleid in. Dat kan alleen maar metLelystad. Dus dat doemscenario van ooit afstel, is bij mijtotaal niet aan de orde. Lelystad gáát open. Ik heb vanoch-tend alleen aangegeven dat dat dus niet per april 2019 gaatgebeuren omdat we het proces zorgvuldig moeten doorlo-pen.De heer Laçin (SP):Ik wil een kleine opmerking maken. Er wordt al een aantalkeer gesteld dat de afspraken over Schiphol tot 2020 lopen.Dat moet zijn: tot en met 2020. Ik zeg dat voor alle kijkersdie het anders misschien niet meer kunnen volgen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar geef ik de heer Laçin gelijk in.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan zijn er nog vragen gesteld over de baanwisselingen.Er is natuurlijk een heel complexe situatie op Schiphol. Wezien bij heel veel andere luchthavens keurig netjes lijntjesnaast elkaar lopen en bij ons is het een soort mikadosetje.Dat maakt het inderdaad allemaal complexer. We liggenook nog eens aan zee, waardoor je door de wind metallerlei complicaties te maken krijgt. Dat maakt dat het bijons ingewikkeld is. Maar gelukkig blijkt ook uit het OVV-rapport dat het wel veilig kan.Bij het vaststellen van de regels voor dat geluidpreferentbaangebruik in het nieuwe stelsel is dus expliciet rekeninggehouden met de ruimte die nodig is voor een veiligeafwikkeling van dat vliegverkeer. Veiligheid is ook nu bijdie baanwisselingen randvoorwaardelijk geweest bij debesluitvorming en voor de hele operatie. De Onderzoeks-raad stelt niet dat 2+1+1-baangebruik in combinatie metstrikt preferentieel baangebruik onveilig zou zijn. Dus decomplexe situatie die we nu kennen, wordt niet als onveiliggekenschetst. Dat neemt niet weg dat het complex is, maardat is nou eenmaal de situatie waarmee we te maken heb-ben.De OVV beveelt aan om een nieuw operationeel conceptvoor Schiphol te gaan ontwikkelen dat leidt tot verminderingvan het aantal wisselingen van baancombinaties. Daar zul-len we met alle deskundigen goed naar moeten kijken. Wezijn daarover ook in gesprek met al die partijen, want hetis een zeer complexe opgave en die moeten we juist insamenhang met de hele herindeling van het luchtruimbezien. U zult zich kunnen voorstellen dat dat natuurlijk eenhele grote invloed heeft op dat baangebruik en op hoe jehet luchtruim herindeelt. Alles hangt in dit dossier eenbeetje met alles samen en dat is hier ook zeker van toepas-sing.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dat laatste is een mooie aanvulling en dat kan ik ook nietontkennen. Het is inderdaad zwaar complex. We willen hetjuist minder complex maken. U zei een paar keer "het iscomplex", maar er wordt wel veel gewisseld. Er wordt veelgewisseld en veiligheid is dan geen issue. Het is wél eenissue en het belangrijkste, maar ... Ik vind het zo raar. Wewisselen soms voor twee uurtjes van baan zonder dat dewind draait. Dan gaan we dus naar een andere baan omdaarna weer terug te gaan naar die eerste baan. We wisse-len vrij vaak en ik wil gewoon dat we dat minder doen. Ikheb het idee dat we nu allemaal rare bochtjes vliegen ommaar woonkernen en om maar mensen te ontzien, terwijlde veiligheid primair voorop zou moeten staan. Als we hetminder complex kunnen maken, dan moeten we dat zekerook doen? We moeten daarin doorpakken en niet wachtenop een herindeling. Gewoon doorpakken om wisselingente voorkomen, want iedere wisseling is ook weer een risico.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat ben ik eens met de heer Dijkstra, voorzitter. We zijn nudus ook al in gesprek met partijen om waar mogelijk totvereenvoudiging te komen. Ik geef alleen aan dat een her-indeling van het luchtruim daar duidelijk op van invloed is.Tegelijkertijd zijn we nu natuurlijk al aan de slag om tot eenstabieler baangebruik te komen. Dat kan door verruimingvan de vierdebaanregel en het realiseren van minder last-55-20-2821 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer minutebaanwisselingen. Dat heeft ook gewoon te makenmet betere coördinatie, planning en communicatie. Er wordtdoor alle partijen aan gewerkt om daarin tot verbetering tekomen. Niemand heeft er belang bij om onnodig van baante wisselen. Het is niet dat iemand er blij van wordt als weweer een extra baanwissel hebben. Iedereen is daar nu welvan overtuigd en werkt eraan om dat te verbeteren.De heer Remco Dijkstra (VVD):Gelukkig maar. Ik vind dat een taxibaan erbij dan ookgewoon moet kunnen als dat nodig is. Een paar extralampjes om de veiligheid te vergroten moeten dan kunnen.En ik vraag de minister om het ook eens vanuit het perspec-tief van de piloot te bekijken. Die wordt er een kwartiervoordat hij vertrekt mee geconfronteerd dat zijn baan wis-selt en dat hij zijn planning moet aanpassen. Andersomkomt het ook voor, als hij in de lucht in een mooie koers zitom te dalen en een mooie glijvlucht te maken: nee, je moettoch een andere baan gebruiken, want anders krijgen demensen in dit dorp er last van. Dat moet gewoon niet hetgeval zijn. Dan we belasten we ze te veel. Daarmee nemenwe ook een risico dat we eigenlijk kunnen voorkomen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Helemaal mee eens. Ik denk dat iedereen het met u eens isdat we al die dingen waar we ze kunnen voorkomen ...De heer Laçin (SP):Zeker niet!Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou ja, waar we baanwisselingen kunnen voorkomen ... Ikdacht dat u het er ook wel mee eens zou zijn dat we dat nietmoeten willen. Maar oké, ik heb me daarop verkeken. Ikdenk dat iedereen voor stabielere baangebruik zal zijn envoor betere communicatie, planning en afstemming. Deheer Laçin zal toch ook niet willen dat een piloot nog ophet laatste moment, een kwartier van tevoren, nog van baanmoet wisselen? Van dat aspect zal hij toch ook wel zo veelmogelijk af willen, zodat er geen lastminutebaanwisselingenmeer zijn? Overigens excuses voor de uitlokking, voorzitter.Het is vreselijk! Ik had het niet moeten doen.De heer Amhaouch (CDA):We kunnen als Kamerleden als experts op dit gebied alle-maal een mening hebben over veel baanwissels — wat weleen feit is — en over allerlei oplossingen, over de vraag ofje de lampjes wel of niet anders gaat leggen, maar ik vindhet veel belangrijker wat de piloten zeggen. Daar verweesde heer Dijkstra ook naar. We weten dat de VerenigingNederlandse Verkeersvliegers ook een mening over hetrapport had toen dat uitkwam in december. Zij zitten elkekeer achter het stuur. Dat zijn de mensen met de poten inde modder, zoals wij dat noemen, met alle respect natuur-lijk. Hoe kunnen we hen hier op een of andere manier bijbetrekken? Zij hebben vaak goede operationele ideeën. Hoekunnen we die opnemen in de werkprogramma's? Ik zougraag van de minister horen hoe we dat kunnen borgen,en natuurlijk wel op zo'n manier dat iedereen tot zijn rechtkomt, want we kunnen niet iedereen aan tafel zetten.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou wil het toeval dat ik morgen een kennismakingsgesprekheb met de koepelorganisatie, de VNV. Ik kan het meteenaan ze voorleggen, dus ik zal het morgen meteen met zebespreken.De voorzitter:Meneer Laçin, ook voor u de laatste vraag.De heer Laçin (SP):Dat was uitlokking, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Ja, dat vermoeden had ik al.De heer Laçin (SP):Natuurlijk willen wij ook niet dat een piloot tien minuten ofeen kwartier van tevoren toch naar een andere baan moet,maar over het verhaal van de heer Dijkstra, dat u tochonderstreept, hebben we volgens mij een verschil vaninzicht. Het baangebruik op Schiphol is juist zo complexomdat we ook duidelijke eisen stellen op het gebied vangeluidsoverlast en milieuoverlast. Die willen we vooral ookbehouden, en in dat kader willen we uiteraard bekijken ofhet baangebruik op Schiphol anders of beter kan. Maar hetmag niet ten koste gaan van de omwonenden, die in hetverhaal van de heer Dijkstra al snel aan de kant wordengezet. Daar zijn wij het zeker niet mee eens.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan heb ik de heer Dijkstra anders begrepen dan u, wantik heb niet begrepen dat de heer Dijkstra helemaal wilstoppen met het geluidpreferent vliegen. Maar dat horenwe dan later wel weer.Voorzitter. De heer Graus heeft gevraagd wat er gedaanwordt om de uitstroom van verkeersleiders tegen te gaan.LVNL heeft op dit moment voldoende verkeersleiders omde dagelijkse operatie veilig uit te kunnen voeren, zo isvastgesteld. In het kader van de uitwerking van uw motieuit 2016 heeft SEOR uitgebreid onderzoek gedaan naar deluchtverkeersleidingscapaciteit. Hoewel verkeersleiderssoms wel interesse hebben in een baan in het buitenland,is er de afgelopen jaren gelukkig nauwelijks sprake geweestvan vroegtijdig vertrek. Dat is uiteraard ook geen garantievoor de toekomst. Mede daarom heeft het op peil houdenvan de personele capaciteit hoge prioriteit bij LVNL. Erwordt ook hard aan getrokken om het opleidingsrendementte verhogen en ongewenste uitstroom te beperken. Men iszich er daar terdege van bewust, zeker ook als je het afzettegen het probleem waar we in de hele maatschappij tegenaanhikken, dat er door de vergrijzing een uitstroom op onsafkomt en dat je voldoende instroom aan de onderkantmoet garanderen.De voorzitter:Was u nu bezig met de vraag van de heer Graus?55-20-2921 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik denk dat ik die nu voldoende heb beantwoord.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Nog even over de luchtverkeersleiders. Ik had het er in mijneerste termijn over dat er signalen zijn dat de werkdrukhoog is. Er is ook een brandbrief van begin januari van deluchtverkeersleiders: wellicht is er nu niet een direct perso-neelstekort, maar de druk is wel heel hoog; dat heeft wel-licht ook gevolgen voor de veiligheid. Hoe ziet de ministerdat?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb daar ook het gesprek over gevoerd met de heer VanDorst van LVNL toen ik daar op bezoek was. De belangrijksteconstatering is dat de veiligheid niet in het geding is. Zoalsik ook in de richting van de heer Graus antwoordde, is erterdege aandacht voor: hoe zorg je dat je voldoende mensenerbij krijgt? Er komt nu maar een heel klein aantal mensendoor die opleiding heen. Wat kun je doen om te zorgen datmeer mensen de eindstreep halen en ingezet kunnen wor-den? Hoe voorkom je dat mensen tussendoor vertrekken?Een goed werkklimaat is daarbij een eerste vereiste. Erwordt aan alle kanten aan gewerkt om dat probleem tetackelen.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Aan het salaris zal het niet liggen om mensen te trekken,maar wellicht wel aan de kennis en kunde, want het is pro-fessioneel werk en zeer van belang. Krijgen wij daar ookinzicht in? Er zijn serieuze signalen vanaf de werkvloer zelfover mogelijke onveiligheid en over werkdruk. Gelukkigwordt daar werk van gemaakt, maar krijgen we daar alsKamer meer informatie over?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van LVNLom het eigen personeelsbeleid goed op orde te hebben. Ikga daar ook regelmatig het gesprek met hen over aan. Ikweet niet welke informatie u daar verder over zou willenhebben, anders dan dat mij verzekerd wordt dat eraan wordtgewerkt. U zult kunnen zien hoeveel mensen er werken enhoeveel er uitstromen. Veel meer kan ik er niet aan doen.De voorzitter:Tot slot.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Het is waar of niet. We krijgen een brandbrief dat er grotezorgen zijn over de werkdruk en wellicht onveilige situaties.Het is goed dat daarover wordt gesproken, maar het is ookeen verantwoordelijkheid voor de Kamer om dat te contro-leren. Deze mensen doen belangrijk werk voor de veiligheidop Schiphol. Dan zou je er toch wat meer inzicht in willenhebben? Of is wellicht de keutel ingetrokken vanuit deluchtverkeersleiders?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb daar het gesprek over gevoerd. Het is goed datmensen als een soort cri de coeur aan de bel trekken, alszij denken "hé, nu wordt het echt te gek". Maar ik heb erook vertrouwen in dat de leiding van LVNL daar op eengoede manier mee omgaat, het gesprek aangaat metmensen die denken "dit gaat niet goed meer" en zorgt dater verbeteringen komen.De voorzitter:Ik stel voor dat u verdergaat. Ik wil ook weten hoelang unog nodig denkt te hebben.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb nog een klein stapeltje met diversen qua vragen.De voorzitter:Gaat uw gang.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De VVD heeft nog gevraagd ...De voorzitter:Meneer Graus, u heeft nog recht op een vraag, maar ik vindhet eigenlijk ook wel fijn als de minister haar verhaalafmaakt. Bij elke zin staan jullie te interrumperen. Maar uheeft wel pech.De heer Graus (PVV):De minister is nu waarschijnlijk klaar met het blokje LVNL.Ik had ook iets gevraagd over de wolkenmeter en de blindspot.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Die had ik als allerlaatste, maar daar kan ik meteen op rea-geren. Over de wolkenhoogtemeter en de blind spot bijIJmuiden moet ik zeggen dat het ons op dit moment evente boven gaat hoe dat precies zit. Als u het goedvindt,komen we daar later schriftelijk op terug.De heer Graus (PVV):Ik vind het goed de minister daar schriftelijk op terugkomt.Het bestaat. Ik ben daar zelf naartoe gegaan. Het gaatnatuurlijk ook om publiek geld. Daarom vraag ik het hier inde plenaire zaal, want ik moet er mogelijk een motie overindienen — nu wacht ik even op een reactie — zodat deKamer zich erover kan uitspreken. De minister heeftnatuurlijk niet overal potjes met geld, maar dit is welessentieel voor de veiligheid. Vandaar dat ik het ook hiervraag.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nogmaals, ik zeg de heer Graus toe dat we uitzoeken hoedat precies zit en dat ik daar schriftelijk bij de Kamer opterugkom.55-20-3021 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Er is nog een vraag gesteld door de VVD over de transpa-rantie en het democratische gehalte van de Alderstafel ende ORS. Verhindert de ORS een nieuwe invulling van deoperatie op Schiphol? Ik heb al toegezegd om de ORS, hethele systeem van Alderstafels, überhaupt te evalueren enom daarnaast te kijken naar de nieuwe structuur die wewillen hebben voor participatie, advisering, governance enoverleg, ook ook een beetje naar aanleiding van wat we opLelystad Airport hebben gemerkt. Het Aldersstelsel heeftzijn waarde gehad, maar elk stelsel wordt op een gegevenmoment een stolsel en dat is hier ook van toepassing. Wegaan dus echt kijken hoe we dat op een goede manieranders kunnen gaan inrichten. Dat doen we niet alleen —dat zeg ik maar even tegen de mensen die daar een andereopvatting over hadden — met de luchtvaartpartijen, maarook met bewoners, met omwonenden. De vraag is hoe jemensen daar op een moderne manier bij kunt betrekken,om uiteindelijk zo het best mogelijke besluit te krijgen enook niet eindeloos dingen vooruit te schuiven.De heer Laçin heeft gevraagd hoe bewoners daarbijbetrokken worden. Ik kan nog niet precies zeggen hoe wedat gaan doen, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat ik erecht met aandacht naar ga kijken hoe dat op een goedemanier vormgegeven kan worden. Daarvoor vragen we nietalleen adviezen aan alle bestaande tafels, maar we vragenook aan bestuurders uit de verschillende regio's wat hunervaringen zijn, hoe zij daartegen aankijken en hoe zijdaarbij kunnen helpen. Alle relevante stakeholders vragenwe dus ook naar hun ervaringen met de afgelopen proces-sen.GroenLinks heeft nog gevraagd om de OVV te vragen omeen bredere analyse, waarbij ook de regionale luchthavensworden betrokken. De OVV luistert waarschijnlijk wel naardit debat. De OVV is onafhankelijk en bepaalt zelf zijn eigenagenda. De ILT houdt toezicht, ook op de regionale luchtha-vens. We hebben overigens geen signalen dat daar de vei-ligheid in het geding zou zijn. Wij kijken bij de herindelingvan het luchtruim integraal naar het luchtruim en ook inte-graal naar de veiligheidsaspecten voor alle luchthavens,maar wellicht hebt u vandaag de OVV op een idee gebracht.Dat zou best kunnen.De heer Graus heeft nog gevraagd wat ik doe met de motieover een nationaal luchtvaartplan. Die heb ik vertaald —daar staat dan geen "nationaal" bij, in de Luchtvaartnota2020-2040. Dat is mijn vertaling van wat u het nationaalluchtvaarplan noemt. Er staat dus een andere naam op,maar dat gaat het wel ongeveer worden.Er is nog een vraag gesteld over het aantal ganzen. Waaromgeen verbod op gansaantrekkende gewassen opnemen inhet Luchthavenindelingsbesluit Schiphol of Schiphol deonderwerksubsidie laten betalen? Zoals ik in de verzamel-brief van 18 januari van dit jaar aan uw Kamer heb aange-geven, maak ik serieus werk van diervriendelijke oplossin-gen voor het terugdringen van die ganzenpopulaties rondluchthavens. Diervriendelijke oplossingen zijn al jaar endag inzet bij het terugdringen van die populaties en datblijft ook zo. Voor Schiphol hebben we daarbij een vierspo-renaanpak: sinds 2003 is er een zone voor het beperken vanvogelaantrekkende bestemmingen rond Schiphol, Schipholheeft inmiddels vier vogelradars, we doen noodgedwongenaan populatiebeheer, zoals u weet, en dit jaar maak ikopnieuw afspraken, ook met de boeren rond de luchthaven,over het versneld onderwerken van graanresten om op diemanier niet de ganzen uit te lokken. Ik werk dus aan hetzoeken naar mogelijkheden voor de teelt van alternatievegewassen in plaats van graan, maar ik wil dat niet gaanverplichten in het Luchthavenindelingsbesluit Schiphol.Tot slot. Het verhalen van de kosten voor het onderwerkenop de sector heb ik onderzocht, maar omdat het maatrege-len buiten de luchthaven betreft, is dat helaas niet haalbaar.Even kijken. Dan hadden we nog de wolkenhoogtemetervan de heer Graus. Dan heb ik alles behandeld, denk ik,voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik nu naar de tweede termijn van dezijde van de Kamer en geef de heer Paternotte namens D66het woord. Ik wil meegeven om, als er moties zijn, daarmeteen mee te beginnen, want ik houd echt vast aan despreektijden.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voorhet beantwoorden van de vele vragen. Ja, het is goed dater een convenant met de sector komt en dat nog voor dezomer, en dat er een staat van de veiligheid van Schipholgaat komen en dat de minister ook duidelijk maakt wie daarde verantwoordelijkheid voor heeft, zodat die uiteindelijkhier ligt.Concrete maatregelen missen we natuurlijk nog. We ver-wachten die wel heel snel. We willen niet van aanbevelingnaar aanbeveling en van incident naar incident gaan. Datwil de minister ook niet, maar dat betekent wel dat wij devinger aan de pols gaan houden.Een voorbeeld daarvan vormt dat Runway Status Lights-systeem. Het is iets waar piloten op complexe luchthavens,waar het ook nog wel eens slecht weer is, op aandringen.Daar dringen ze in Nederland ook op aan, maar hoewelParijs het heeft en vele luchthavens in de Verenigde Staten,heeft Schiphol het nog niet. Ook de Federal AviationAdministration heeft onlangs een rapport uitgebrachtwaaruit blijkt dat het echt leidt tot minder ernstige inciden-ten. Daarom de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat zowel de Onderzoeksraad voor Veiligheidals het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum consta-teert dat er door de complexe fysieke infrastructuur opSchiphol, zoals vele taxibanen en op- en afritten, veiligheids-risico's ontstaan;overwegende dat het een langgekoesterde wens is van deverkeersvliegers om beter begeleid te worden in het taxiënop Schiphol, zeker wanneer weersomstandigheden slecht55-20-3121 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer zijn, waardoor naast de grote complexiteit ook nog het zichtwordt beperkt;constaterende dat sinds de uitrol van zogenaamde RunwayStatus Lights-systemen op twintig Amerikaanse luchthavensde Federal Aviation Administration een afname heeft gezienin de ernst van het aantal incidenten op de baan, en datandere Europese luchthavens zoals Parijs Charles de Gaulledit systeem inmiddels hebben aangelegd;verzoekt de regering er bij de sector op aan te dringen omzo snel mogelijk over te gaan tot het nemen van beheers-maatregelen om het risico op baanincidenten te reduceren,en daarbij in het bijzonder te kijken naar het slim aanbren-gen van Runway Status Lights,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte enGraus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 262 (29665).De heer Paternotte (D66):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Laçin het woord namensde SP-fractie.De heer Laçin (SP):Dank, voorzitter. Ik begin meteen met de moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de CEO van Schiphol meerdere keren deambitie heeft uitgesproken Schiphol te laten groeien voorbijhet huidige plafond van 500.000 vliegbewegingen;overwegende dat dit alleen veilig en verantwoord kanplaatsvinden wanneer invulling wordt gegeven aan deaanbevelingen die gedaan zijn door de Onderzoeksraadvoor Veiligheid in zijn rapport Veiligheid vliegverkeerSchiphol en de aanbevelingen die zijn gedaan door hetNederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum in zijn rapportIntegrale Veiligheidsanalyse Schiphol;verzoekt de regering om alle plannen voor en discussiesover uitbreiding van Schiphol in de ijskast te zetten totdatalle aanbevelingen uit voorgenoemde rapporten zijn uitge-voerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 263 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bewoners via verschillende inspraakplat-formen mee kunnen praten maar niet echt gehoord worden;constaterende dat de economische meerwaarde de afgelo-pen jaren boven het belang van mens, milieu en klimaatheeft gestaan;overwegende dat de Raad voor de leefomgeving en infra-structuur de economische meerwaarde van Schipholbetwist;verzoekt de regering om bij het opnieuw inrichten vanoverlegstructuren de inspraak van omwonenden en milieu-organisaties een prominente rol te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger enVan Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 264 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Inspectie Leefomgeving en Transport(ILT) een loodzwaar en groeiend takenpakket heeft;constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV)stelt dat door de transitie naar systeemtoezicht er onvol-doende vakinhoudelijke kennis bij de ILT is;overwegende dat voor een goed toezicht op veilig vliegver-keer ook vakinhoudelijke kennis nodig is;verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de extra inzetvan personeel bij de ILT heeft bijgedragen aan meer vakin-houdelijke kennis bij de inspectie en hoe deze kennisgeborgd is, en de Kamer hierover voor de zomer van 2018te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 265 (29665).55-20-3221 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Dank u wel.De heer Laçin (SP):Ik wil de minister danken voor haar beantwoording.De voorzitter:Dat mag u wel. Voor complimenten geven krijgt u altijd detijd van mij, extra tijd zelfs. De heer Remco Dijkstra namensde VVD.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dank u, voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheidonderzoek deed naar de vliegveiligheid van het vliegverkeerop Schiphol;overwegende dat het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcen-trum een rapport heeft uitgebracht over de integrale veilig-heid van Schiphol;verzoekt de regering bij de besluitvorming over de groeivan Schiphol expliciet aandacht te besteden aan de veilig-heidsrisico's die mogelijk voortkomen uit de afspraken overbaanwisselingen uit het nieuwe normen- en handhavings-stelsel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 266 (29665).De heer Remco Dijkstra (VVD):Dan wil ik de minister bedanken voor niet niks in deze tijd;luchtvaart is hot. Er gebeurt veel. Ik ben blij dat we in ditdebat primair over de veiligheid hebben kunnen praten.Over alle andere onderwerpen komen we later te spreken.Een compliment aan onszelf omdat we dat mochten doen.De voorzitter:Ook dat mag.De heer Remco Dijkstra (VVD):Een aantal conclusies die de VVD trekt: Schiphol is veilig.Dat is één. Dat is mooi, maar het is nooit veilig genoeg.Daar blijven we natuurlijk aan werken. Twee. Luchtvaartkan in Nederland ook veilig doorgroeien. Dat is eenbelangrijke conclusie uit het rapport dat ik gisteren las.Een einde aan polderen hebben we genoemd. Ook moetde veiligheid van omwonenden, werknemers en passagiersnatuurlijk goed zijn.Eén ding moet mij nog wel van het hart en ik ga daar noginduiken: het preferente baangebruik. Dat is een dossier opzich. Het is erg ingewikkeld, maar veiligheid moet voorop-staan en niet geluidshinder, als je daartussen moet kiezen.Gelukkig kunnen die dingen ook samen. Ik vind het gewoonraar. Laten we alsjeblieft zorgen dat de luchtvaart verderkan. Laten we niet allemaal rare restricties overnemen dievolgens mij zijn opgelegd vanuit allerlei rare overlegorga-nen. We moeten echt met een schone lei starten en gewoonzorgen dat we kunnen vliegen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Raan namens de Partij voor deDieren. Hoeveel moties heeft u, meneer Van Raan? Vierstuks. Gaat uw gang.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Mooi om te zien hoe de VVD in éénmakkelijke zin de bewonersbelangen aan de kant veegt. Ikheb vier moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het Luchthavenindelingbesluit (LIB)Schiphol landbouw niet wordt beschreven als grondgebruikmet een vogelaantrekkende werking;overwegende dat met name rond het oogstseizoen veelgroepen ganzen naar de oogst(resten) tussen de start- enlandingsbanen van Schiphol vliegen;verzoekt de regering in een aanpassing van het LIB beper-kingen op te nemen met betrekking tot de teelt van vogel-aantrekkende gewassen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Krö-ger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 267 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel grond rondom Schiphol eigendomis van de overheid, waaronder provincies en gemeenten,55-20-3321 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer of van bedrijven waar de overheid een belangrijk aandeelin heeft, zoals Schiphol;verzoekt de regering voor de gebieden waar de overheiddirect eigenaar van is, een verbod in te stellen op de teeltvan vogelaantrekkende gewassen;verzoekt de regering tevens voor de overige gebieden rondSchiphol met voorstellen te komen voor het minder aantrek-kelijk maken van deze gebieden voor vogels,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger,Van Brenk en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 268 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de OVV in zijn rapport stelt dat het ILT"te weinig kennis en middelen heeft om effectief inhoudelijktoezicht te kunnen houden op de LVNL";overwegende dat de LVNL een cruciale rol speelt in deveiligheid op en rondom Schiphol;overwegende dat de LVNL is geïnspecteerd door eeninspectiedienst met "te weinig kennis en middelen";verzoekt de regering een onafhankelijke audit uit te latenvoeren naar het functioneren van de LVNL en in het bijzon-der haar functioneren in relatie tot de vliegveiligheid op enrondom Schiphol,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçinen Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 269 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzijn rapport over de veiligheid op Schiphol een besluit oververdere groei, voor of na 2021, pas mogelijk acht nadat dein het rapport aanbevolen maatregelen zijn genomen ende risico's nu en in de toekomst structureel zijn verminderd;constaterende dat dit rapport is gemaakt ten tijde van480.000 vliegtuigbewegingen;constaterende dat het aantal vliegtuigbewegingen over2017 minstens 496.000 bedroeg;verzoekt de regering het aantal vliegtuigbewegingen voor2018 voorlopig op 480.000 te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 270 (29665).Dank u wel.De heer Van Raan (PvdD):Dank voor de beantwoording nog.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namensGroenLinks.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Voorzitter. Allereerst twee moties. Wij maken ons grotezorgen over de situatie rond de ILT. Daarom de volgendemotie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de controle op de veiligheid van deluchtvaart essentieel is voor de veiligheid en voor het ver-trouwen en niet kan worden overgelaten aan de sector zelf;overwegende dat er vraagtekens zijn bij de capaciteit vande ILT en bij de robuustheid van het wettelijk instrumenta-rium om te kunnen handhaven;verzoekt de regering om de Algemene Rekenkamer te vra-gen om een audit van de ILT in relatie tot haar controlerendetaak op de luchtvaart;en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Gijs vanDijk, Van Brenk, Graus, Van Raan en Laçin.Zij krijgt nr. 271 (29665).Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ook maken wij ons zeer veel zorgen over de interferentierond Schiphol en regionale luchthavens. Dat is al aan dehand rond Rotterdam The Hague Airport. Daarom de vol-gende motie.55-20-3421 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het Nederlandse luchtruim nu al erg volis;overwegende dat interferentie van routes van en naarluchthavens tot capaciteits- en veiligheidsproblemen kanleiden;verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te latendoen naar veiligheidsrisico's die mogelijk kunnen ontstaandoor interferentie van de routes naar de verschillendeluchthavens en de gevolgen van de groei op deze risico's,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Gijs vanDijk, Laçin, Van Brenk en Van Raan.Zij krijgt nr. 272 (29665).Mevrouw Kröger (GroenLinks):Tot slot een opmerking over het NLR-rapport. Daar zullenwij nog een apart debat over hebben. De heer Dijkstra vande VVD trok uit dit rapport de conclusie dat Schiphol veiligkan groeien. Als ik echter het rapport lees, constateer ik datslechts 9 van de 36 ongevalscategorieën onderzocht zijn indit rapport. Wat ons betreft is dit dus niet de integrale vei-ligheidsanalyse Schiphol die nodig is. Mijn vraag aan deminister is dan ook wat er met de andere veiligheidscatego-rieën nog gedaan zal worden.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk. U bentnog niet aan de beurt, mijnheer Graus.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beant-woording in eerste termijn. Ik dien twee moties in. Die gaanover de medewerkers die werken op Schiphol. Hoe zekerderzij zijn, hoe meer kwaliteit van werk zij hebben en hoe beterhet gaat met de veiligheid.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een hoge werkdruk is bij de luchtver-keersleiders;overwegende dat deze hoge werkdruk een negatieve invloedheeft op de veiligheid in en rondom Schiphol;overwegende dat de grote druk op de capaciteit en hetmaximale aantal vliegbewegingen op Schiphol ervoor zorgtdat de arbeidskwaliteit en daarmee de veiligheid voorluchthaven en vliegverkeer onder druk staat;stelt vast dat het van belang is dat het aspect arbeid enveiligheid nadrukkelijk de aandacht krijgt van de rijksover-heid en de luchthavenautoriteiten;verzoekt de regering in gesprek te gaan met de luchtverkeer-leiders om de werkdruk te verminderen en de veiligheid teverhogen, en de Kamer hierover voor de zomer te informe-ren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk enLaçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 273 (29665).De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dan gaan we naar de mensen die op Schiphol werken bijde grondafhandeling.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat werknemers van de grondafhandeling erzeker van kunnen zijn te werken in een veilige werkomge-ving;constaterende dat het NLR de grote concurrentie tussenafhandelaars op de grond als een van de oorzaken voor dewerkdruk bij het grondpersoneel aanwijst;constaterende dat het NLR stelt dat tijdelijke contracten eneen hoog personeelsverloop in de grondafhandeling ervoorzorgen dat werknemers minder ervaren zijn en dit zoukunnen leiden tot toename in ongevallen;verzoekt de regering met Schiphol in gesprek te gaan omkwaliteitseisen te stellen aan partijen die de grondafhande-ling verzorgen en werknemers en werkgevers hierbij tebetrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk enLaçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 274 (29665).De voorzitter:Het woord is aan de heer Graus.55-20-3521 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer De heer Graus (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank mevrouw deminister voor haar beantwoording. Er zijn heel veel vragennaar tevredenheid beantwoord wat ons betreft. De restwachten wij af.Dan een opmerking over het toekomstbestendige en con-currentieresistente nationaal luchtvaartplan. Ik vind het heelbelangrijk dat het echt een nationaal luchtvaartplan is, meteen vette Nederlandse vlag - en dan een mooiere dan diein deze zaal staat.Wat ik nog mis, is de digitalisering van de luchtverkeerslei-ding. De oude toren op Schiphol - die wat mij betreft eenrijksmonument mag worden - gaat verbouwd worden, ter-wijl het veel goedkoper is om de toren iets te verplaatsen,helemaal nieuw te bouwen en dan ook te digitaliseren. Demensen die daar wel eens zijn geweest, weten dat daar nogmet blokjes gewerkt wordt. Dat is echt vijftig jaar terug inde tijd. Daar moeten we echt iets aan doen. Ik ga daar ooknog op terugkomen bij andere luchtvaartdebatten. Ik hoopdat de minister daarover na wil denken. Als we de toreniets verplaatsen, is een tweede toren helemaal niet meernodig. De minister hoeft er nu niet op te reageren, maarmisschien kan ze wel nadenken met haar team over devraag hoe we de LVNL beter kunnen digitaliseren en toe-komstbestendig kunnen maken.Wat de wolkenhoogtemeter betreft: dat wacht ik af. Ikbegrijp dat de minister daar niet een-twee-drie op kan rea-geren. Ik heb eigenlijk een beetje aan micromanagementgedaan. Het is heel vaktechnisch. Maar als je dit alsKamerlid hoort, dan moet je er wel iets mee doen. Ik hebdie jongens beloofd dat ik er iets mee ga doen, dus danvind ik ook dat ik dat moet doen.Die vogelradar heb ik zo ook een keer kunnen aftikken. Ikvroeg een keer om vogelradars en die werden toen ooktoegezegd door een bewindspersoon. Nu zijn er viervogelradars en toen waren ze er niet, dus vandaar dat ikhet nog een keer probeer.Een gezegende avond, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel.De heer Graus (PVV):En tot morgen. Ik zie u morgen weer.De voorzitter:Jazeker. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Dank u wel. De heerAmhaouch namens het CDA.De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter. Het was vandaag een goed debat. We moetenhet OVV-rapport en het NLR-rapport niet gebruiken alseindpunt, maar als startpunt voor het verbeteren van deveiligheid op Schiphol. We zitten volgens mij al op dertienmoties. Dertien is mijn geluksgetal. Ik zal er geen motie aantoevoegen, maar misschien krijg ik wel een toezegging vande minister.De minister spreekt allerlei ambities uit, die we herkennenen waarnaar we ook gevraagd hebben. Wij zouden graageen brief van de minister ontvangen — dat hoeft allemaalniet vandaag — waarin staat wanneer wij de volgende zakentegemoet kunnen zien. Eén. Het werkprogramma met deoperationele verbeteringen. Twee. De benoemde roadmap.Drie. De eerste staat van de veiligheid, inclusief de ILT-borging. Vier. De Luchtvaartnota met ambitie en visie. Vijf.De invulling van de convenanten. Als we die zaken in eenbief kunnen krijgen, kunnen we alles wat we vandaagbesproken hebben, borgen. Kwaliteit is niet alleen vandaagnoemen, maar alles wat vandaag kan, hoeft niet te wachtenop morgen.Voorzitter. Volgens mij zouden we als Kamerleden allemaalgraag piloot of luchtverkeersleider willen worden, maarmisschien kunnen we dat niet en hebben we de expertisedaar niet voor. Maar we hebben daar wel over kunnenpraten vandaag en daarom is het een boeiend debatgeweest. Ik geloof niet dat wij hier in de Kamer allerleiverbetervoorstellen op tafel kunnen gooien, maar ik ver-wacht ze wel terug in een goed werkprogramma waar allepartijen uit de sector goed naar gekeken hebben. Welkemaatregel is effectief? Welke kosten horen daarbij? Enwanneer hebben we de snelste verbetering te pakken?De voorzitter:Dank u wel, meneer Amhaouch. Tot slot mevrouw VanBrenk namens 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dank, voorzitter. Veiligheid op één; dat wilden we horen endat hebben we gehoord. Ik dank de minister dat zij haarambitie heeft uitgesproken om integrale veiligheid te borgenen jaarlijks de staat van de veiligheid toe te zeggen. Ik ver-wacht dat de minister onze motie zal omarmen en als aan-moediging zal zien van haar beleid.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid steltdat veiligheidsverbetering vooraf zou moeten gaan aan degroei van het vliegverkeer;spreekt uit dat integrale veiligheid rondom het vliegverkeervan luchthaven Schiphol altijd het eerste uitgangspunt vanal het beleid en beslissingen moet zijn voor alle betrokkenpartijen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijsvan Dijk, Kröger, Van Raan, Laçin en Graus.Zij krijgt nr. 275 (29665).55-20-3621 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dank u wel. Ik zou nog even op het volgende willen terug-komen. Het was geen cynisme toen ik sprak over de kwali-teit van de inspecteurs van de ILT. In een ver verleden benik voorzitter geweest van een vakbond waar die inspecteursonder vielen, dus ik weet wat de kwaliteit van die mensenis. Maar ik maak me wel zorgen over de bezuinigingen diehebben plaatsgevonden. Ik zie met genoegen tegemoet hoeer geïnvesteerd wordt in de kwaliteit. Wat ons betreft heb-ben we er vertrouwen in dat dat goed gaat komen. Aan demensen zal het niet liggen.Voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik als laatste willenzeggen dat ik ook graag mee wil met het reisje van de heerGraus om naar dieren te kijken op Schiphol.De voorzitter:Kijk, de groep wordt steeds groter. Dank u wel, mevrouwVan Brenk. Het wordt gezellig. Ik kijk even naar de minister.Vijf minuten? Er zijn een stuk of veertien moties. Tienminuten? Prima.De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.43 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef de minister het woord.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dank u wel, voorzitter. Er zijn niet veel vragen meer gesteld,dus die kan ik voorafgaand aan de adviezen over de motieskort beantwoorden. De heer Amhaouch had gevraagd omeen heel rijtje zaken qua planning van het werkprogramma,de roadmap, in een brief te mogen ontvangen. Ik ga hethele rijtje hier niet herhalen. Ik zou u willen voorstellen omdat te doen in de brief met de appreciatie van het NLR-rapport, die ik toch van plan ben naar u te sturen als weook de reactie van het OVV en het rapport van To70 hebben,want de meeste onderwerpen die u noemt, zijn gerelateerdaan de veiligheid. Ik zal dat dus zo veel mogelijk in die briefmeenemen. Wat de Luchtvaartnota betreft kunnen we hetook wel meenemen, maar misschien dat we dat meenemenin de verzamelbrief voor het aanstaande algemeen overlegover de luchtvaart. Ik hoor dat de heer Amhaouch daarmeetevreden is.De heer Graus had aandacht gevraagd voor het digitaliserenin de luchtvaart en de verplaatsing van de toren. Hij hoefdedaar nu geen antwoord op, maar hij vroeg mij om daaroverna te denken. Dat doe ik graag.De voorzitter:Meneer Graus, heel kort.De heer Graus (PVV):Het gaat er ook meer om of onderzocht kan worden of hetverplaatsen van die toren — waardoor je nog maar ééntoren nodig hebt in plaats van één grote en één kleine —goedkoper is dan het verbouwen, wat nu gebeurt. Dat vindik zo interessant, omdat we ook over het publieke geldmoeten waken. Daar gaat het dus ook om, los van de digi-talisering.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik had het ook begrepen als twee losse punten. We kijkendus breed naar de digitalisering, en we zullen ook evengoed nadenken over de toren.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan kom ik bij de moties. Over de motie op nr. 262 kan ikoordeel Kamer geven. De sector moet uiteindelijk zelf, opbasis van die risicoanalyse, de maatregelen nemen, en deILT houdt daar toezicht op. Maar ik wil er zeker met henover in gesprek.In zijn motie op stuk nr. 263 verzoekt de heer Laçin deregering om alle plannen voor en discussies over uitbrei-ding van Schiphol in de ijskast te zetten. Het zal ook de heerLaçin niet verbazen dat ik die ga ontraden. Ik heb mijn eigenlijn uitvoerig toegelicht: eerst de feitenbasis op orde, deadviezen van de ORS, alle stappen zorgvuldig doorlopenen dan een besluit van het kabinet.In de motie op stuk nr. 264 van de heer Laçin wordt deregering verzocht om bij het opnieuw inrichten van overleg-structuren inspraak van omwonenden en milieuorganisatieseen prominente rol te geven. Dat is nu ook al een feit in dehuidige ORS-tafel en in andere overlegorganen, maar uvindt het misschien nog niet goed genoeg. Ik zeg graag toedat we daar zorgvuldig naar gaan kijken. Ik kan hierop dusoordeel Kamer geven.De voorzitter:Meneer Dijkstra, u bent het niet eens met het oordeel vande minister?De heer Remco Dijkstra (VVD):Volgens mij zijn alle drie constateringen onzin. Kunnen diegeschrapt worden? We kunnen het er toch niet mee eenszijn dat de meerwaarde van Schiphol wordt betwist? Of dater staat dat het economische belang iedere keer boven hetmilieu gaat? Dat zijn politieke uitspraken. Als u dat ookvindt, moet u de motie oordeel Kamer geven, maar ik vindhaar geen oordeel Kamer waard. Ik zal ook tegenstemmenop basis van die rare constateringen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:U hebt gelijk wat die constateringen betreft. Als ik daar nugoed naar kijk, ben ik het daar ook zeker niet mee eens. Hetgaat mij erom dat ik oordeel Kamer kan geven op het ver-zoek aan de regering om de inspraak van omwonenden enmilieuorganisaties serieus te nemen. Het is een feit dat deRaad voor de leefomgeving dat betwist en dat verschillendeinspraakplatforms zich niet gehoord voelen. Dat is natuurlijkaan hen. Maar van de constatering dat de economischemeerwaarde daarboven heeft gestaan, moet ik inderdaad55-20-3721 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer vaststellen dat ik het daar absoluut niet mee eens ben. Dieconstatering zou er dus wel uit moeten.De voorzitter:Gaat u uw motie daarop aanpassen, meneer Laçin?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Als u die eruit wilt halen, dan ...De heer Laçin (SP):Ik vind dit een heel rare gang van zaken. De minister geefteen oordeel over de motie. Meneer Dijkstra maakt er eengewoonte van om rare opmerkingen te maken. Dat debathebben we al eerder gevoerd. Hij mag best tegen dezemotie stemmen. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Hijmaakt in dit debat ook duidelijk dat bewonersbelangen eninspraak van bewoners hem totaal niet interesseren. Dat isdan maar weer duidelijk. Ik ben blij met het oordeel van deminister en ik zou de heer Dijkstra willen verzoeken om ditsoort opmerkingen voor zichzelf te bewaren. Dit werkt hetdebat namelijk alleen maar tegen en ook wat we nu aanhet doen zijn.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Mij gaat het vooral om het verzoek aan de regering. Op hetdictum is inderdaad wat af te dingen. Het verzoek aan deregering is om omwonenden en milieuorganisaties daareen prominente plek in te geven. Daarover laat ik het oor-deel aan de Kamer. Als ik op iedere constatering inhoudelijkmoet reageren, krijgt u denk ik niet heel veel "oordeelKamer" meer.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 265. Daarin wordt deregering verzocht om inzichtelijk te maken hoe de extrainzet van personeel bij de ILT heeft bijgedragen aan meervakinhoudelijke kennis bij de inspectie en hoe die geborgdis, en om de Kamer hierover voor de zomer van 2018 teinformeren. Het ILT-programma voor Schiphol is zojuistgestart. De werving volgt binnenkort. De mensen zijn er nudus nog niet. Inzicht in de resultaten van het programmavolgen aan het eind van het jaar. Voor de zomer is dus watmij betreft te vroeg om daarover te rapporteren. Ik zou udaarom willen vragen om de motie aan te houden.De voorzitter:Een korte opmerking, meneer Laçin.De heer Laçin (SP):Eerst een vraag.De voorzitter:We zijn nu met de moties bezig.De heer Laçin (SP):Uiteraard, het gaat over de motie. De minister vraagt mijom deze motie aan te houden. Kan de minister ermee levenals ik "voor de zomer" schrap en daar "voor het eind vanhet jaar" van maak?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja, dat is voldoende. Mijn inzet is namelijk om dit op tenemen in de Staat van de Veiligheid die wij aan het eindvan dit jaar naar u toe willen sturen. Als u dat wilt wijzigen...De voorzitter:Is het oordeel dan aan de Kamer?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan kan het oordeel aan de Kamer zijn.De voorzitter:Oké.De heer Laçin (SP):Dank.De voorzitter:U heeft tot na het februarireces de gelegenheid om uwmotie aan te passen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan een motie van de heer Dijkstra. Dat is de motie op stuknr. 266 over de baanwisselingen. In de motie wordt deregering verzocht om bij de besluitvorming over de groeivan Schiphol expliciet aandacht te besteden aan de veilig-heidsrisico's die mogelijk voortkomen uit de afspraken overde baanwisselingen in het nieuwe normen- en handhavings-stelsel. Dat past bij de wijze, die ik al geschetst heb, waaropik invulling wil geven en om wil gaan met OVV-aanbevelin-gen. Hierbij kan ik dus ook het oordeel aan de Kamer laten.De voorzitter:Oké.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan de motie op stuk nr. 267. Daarin wordt de regeringverzocht in een aanpassing van het LIB ...De voorzitter:Meneer Laçin, heeft u een opmerking over de motie van deheer Dijkstra?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik had al de indruk dat u het niet geheel eens was. De motieop stuk nr. 267 verzoekt de regering in een aanpassing vanhet LIB beperkingen op te nemen met betrekking tot de teeltvan vogelaantrekkende gewassen. Die motie was van deheer Van Raan. Die wil ik ontraden. Ik heb in de beantwoor-ding mijn beleid geschetst. Dit is op vrijwillige basis. Dit inhet LIB zetten, grijpt in op gronden van derden. Dat kunnenwe dus niet doen.55-20-3821 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 268, ook van de heerVan Raan. Daarin wordt de regering verzocht om voor deoverige gebieden rond Schiphol met voorstellen te komenvoor het minder aantrekkelijk maken van deze gebiedenvoor vogels. Ik heb al aangegeven dat we daar al een heeluitgebreide aanpak voor hebben. Die is in het afgelopenjaar geëvalueerd. Dat stuk heeft de Kamer ook ontvangen.Ik ontraad derhalve om hier nog weer iets extra's voor testarten.De motie op stuk nr. 269 verzoekt de regering een onafhan-kelijke audit uit te laten voeren naar het functioneren vanLVNL en in het bijzonder haar functioneren in relatie tot devliegveiligheid op en rondom Schiphol. Die wil ik ontraden.De ILT doet inspecties. De EASA controleert de ILT en ookrechtstreeks LVNL. Het hangt dus niet alleen van de ILT af.Ik zie in het OVV-rapport geen reden dat LVNL niet zoufunctioneren, dus deze motie ontraad ik.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 270. Die verzoekt deregering het aantal vliegtuigbewegingen voor 2018 op480.000 te stellen. Daar ben ik heel duidelijk over geweest.Ik hou me aan de gemaakte afspraken, en die behelzen500.000 vliegtuigbewegingen. Deze ontraad ik dus.De motie op stuk nr. 271 verzoekt de regering om de Alge-mene Rekenkamer te vragen om een audit van de ILT inrelatie tot hun controlerende taak op de luchtvaart te latenuitvoeren. Die wil ik ook ontraden, want de OVV heeft alonderzoek gedaan. De ILT is het programma net pas gestart.Ik heb u net ook toegezegd dat ik de resultaten daarvan aanhet eind van dit jaar graag meeneem in de Staat van deVeiligheid. Deze motie is dus ontraden.De voorzitter:Mevrouw Kröger weet dat de Algemene Rekenkamer alsHoog College van Staat onafhankelijk is. Misschien kan hetdus in een ander verband dan in deze motie. Er is ooit éénprecedent geweest, maar ik hoop niet dat we dat als Kamervaker doen. Dat wil ik even meegeven.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Dank u wel dat u mij dit meegeeft, voorzitter. Ik heb eenaantal voorbeelden gezien van moties waarin de Kamer deregering vraagt om de Algemene Rekenkamer te vragenom een onderzoek naar dit onderwerp. Ik zal kijken of ereen andere manier is, maar het antwoord van de ministerdat er 4 fte's bij is gekomen en dat we het maar even aanmoeten zien, is wat mij betreft niet voldoende. Ik zou echtgraag een onafhankelijke audit zien naar het functionerenvan het ILT.De voorzitter:Meneer Paternotte, de motie is ontraden en mevrouw Krö-ger heeft daarop gereageerd.De heer Paternotte (D66):Dat klopt. Ik wil daarover nog een vraag stellen aan deminister. Mag dat?De voorzitter:Nou ja, als het echt van invloed is op uw stemgedrag, maarniet om discussie te voeren over een motie van een ander.De heer Paternotte (D66):Ik verwacht dat er een gewijzigde motie aankomt. Daaromwil ik een vraag aan de minister stellen. Ik vind de overwe-gingen van deze motie namelijk wel erg goed, omdat wijdie zorgen in ieder geval sterk delen. De OVV heeft natuurlijkniet specifiek naar de luchtvaarttak van de ILT gekeken,maar heeft inderdaad een aantal aanbevelingen gedaan inhet bredere rapport. Mijn vraag is of de minister een andereinstantie weet waarvan zij zegt: dat zou de aangewezenpartij zijn om specifiek een audit voor de ILT te doen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat verandert het advies niet. Het ILT-programma is pasnet gestart. Dat heb ik eerder ook al aangegeven. De OVVheeft specifiek naar de luchtvaarttak van ILT in dit verbandgekeken. Ik zie geen aanleiding om hierop vooruit te lopen.Laten we het nieuwe systeem en de nieuwe manier vanwerken gewoon een kans geven. U krijgt daar de eersterapportage over in de Staat van de Veiligheid aan het eindvan dit jaar.De motie op stuk nr. 272 verzoekt de regering om onafhan-kelijk onderzoek te laten doen naar de veiligheidsrisico'sdie mogelijk kunnen ontstaan door interferentie van routesnaar de verschillende luchthavens en de gevolgen van degroei op de risico's. Ik heb in mijn eerste termijn aangege-ven dat er nu geen signalen zijn van onveiligheid. Er komteen herindeling van het luchtruim, waarbij ook veiligheidals keiharde randvoorwaarde wordt meegegeven. Veiligheidstaat voorop, ook bij de groei van Schiphol. Precies het-zelfde geldt natuurlijk als het gaat om andere luchthavens.Ik wil deze motie dus ook ontraden.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 273. Die verzoekt deregering in gesprek te gaan met luchtverkeerleiders om dewerkdruk te verminderen en de veiligheid te verhogen ende Kamer hierover voor de zomer te informeren. Deze motiewil ik ook ontraden, want dit heb ik eigenlijk al gedaan. Ikben al in gesprek gegaan met LVNL en ik heb er vertrouwenin dat de directie van LVNL dit zelf al adresseert in haaraanpak. Ik vind het dus niet nodig.De motie op stuk nr. 274 verzoekt de regering met Schipholin gesprek te gaan om kwaliteitseisen te stellen aan partijendie de grondafhandeling verzorgen en werknemers enwerkgevers hierbij te betrekken. Ook deze motie wil ik ont-raden, want Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen zijnzelf verantwoordelijk voor goed werkgeverschap. Mochtenzich daaruit voortvloeiend incidenten voordoen op veilig-heidsgebied, dan bespreken we dat uiteraard in het Veilig-heidsplatform Schiphol, dat straks dus het ISMS wordt. Danheeft het daar een plek. Dit gaat veel verder en daaromontraad ik dat.De motie op stuk nr. 275 is van mevrouw Van Brenk. Zijhoopte dat ik die motie zou omarmen. Mevrouw Van Brenk,dat ga ik doen. Ik kan deze motie overnemen, want hetspreekt me zeer aan dat zij uitspreekt dat de integrale vei-ligheid rondom het vliegverkeer van luchthaven Schipholaltijd het eerste uitgangspunt van het beleid en de beslis-55-20-3921 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer singen moet zijn voor alle betrokkenen. Dat lijkt me ook eenheel mooie afsluiting van dit debat.De voorzitter:Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motieop stuk nr. 275 van mevrouw Van Brenk c.s? Dat is niet hetgeval.De motie-Van Brenk c.s. (29665, nr. 275) is overgenomen.Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ikdank de minister en de Kamerleden. Mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik had in mijn tweede termijn een vrij expliciete vraaggesteld over de status van dit rapport als integrale veilig-heidsanalyse. Ik vroeg waarom er een verschil is. Waaromzijn er slechts 9 indicatoren onderzocht in plaats van 36? Ikzou hier ook schriftelijk antwoord op kunnen krijgen. Hetgaat mij erom dat het, als we een debat hierover houden,duidelijk is dat dit niet het hele verhaal is.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar kan ik heel kort op reageren. Ik dacht eigenlijk dat ikdit impliciet had gezegd. Maar dan zeg ik het nu nog eenkeer duidelijker. Er komt nog een appreciatie van hetministerie van dit rapport. Ik zal het aspect dat u hierbijomschrijft, daar nadrukkelijk in meenemen.De voorzitter:Hiermee zijn we inderdaad aan het einde van dit debatgekomen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de ingediende moties gaan wij na het reces stemmenop dinsdag 6 maart. Ik dank de minister en de Kamerleden.De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.50 uur geschorst.Voorzitter: Bergkamp55-20-4021 februari 2018TK 55Veiligheid vliegverkeer SchipholTweede Kamer