Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 maart 2025, over Voortzetting commissiedebat Box 3

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 140Herziening BelastingstelselNr. 239 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 april 2025 De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 maart 2025 vervolg-overleg gevoerd met de heer Van Oostenbruggen, StaatssecretarisFiscaliteit en Belastingdienst, over:–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 24 januari 2025 inzake toekomstig stelsel box 3 (Kamer-stuk 32 140, nr. 222);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 27 januari 2025 inzake beantwoording vragen commissieover de stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk rende-ment box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 216) (Kamerstuk 32 140,nr. 223);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 13 december 2024 inzake stand van zaken wetsvoorstelWet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 216);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2024inzake beleidsreactie op het rapport van de IBTD over dehersteloperaties (Kamerstuk 31 066, nr. 1440);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 8 oktober 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover de stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk rende-ment box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 200) (Kamerstuk 32 140,nr. 209);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 17 september 2024 inzake stand van zaken rechtsherstelbox 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 205);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 20 september 2024 inzake stand van zaken toekomstigstelsel box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 206);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 18 juli 2024 inzake analyse arresten Hoge Raad over box 3en proces rechtsherstel (Kamerstuk 32 140, nr. 204);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 7 juni 2024 inzake toezeggingen gedaan tijdens hettweeminutendebat van 23 mei 2024 over het conceptwets-voorstel Wet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk 32 140,nr. 197); kst-32140-239ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2391 –de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 15 mei 2024 inzake toezeggingen gedaan tijdens hetcommissiedebat over het conceptwetsvoorstel Wet werkelijkrendement box 3 van 18 april 2024 (Kamerstuk 32 140,nr. 188).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Nijhof-LeeuwDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2392 Voorzitter: Van EijkGriffier: LipsAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk,Grinwis, Stoffer, Stultiens, Vijlbrief, De Vree en Van Vroonhoven,en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit enBelastingdienst.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Goedenavond, allemaal. Ik stel voor dat we beginnen. Welkom bij de vastecommissie voor Financiën. We hervatten vandaag het commissiedebatover box 3 dat op 20 februari is aangevangen. De Staatssecretaris heeft deopenstaande vragen uit de eerste termijn schriftelijk beantwoord.Vandaag is de tweede termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Despreektijd is 1 minuut en 40 seconden. Ik hoop dat iedereen zich daaraankan houden. Ik stel voor om in totaal vier interrupties toe te staan. Wekijken even hoe het debat verloopt. Ik ben wel voornemens om rond 20.00uur te eindigen. Praktisch gezien ga ik gewoon het rijtje af, als niemanddaar bezwaar tegen heeft. Anders moet ik gaan puzzelen over wat devolgorde in de eerste termijn was. Ik zie iedereen instemmend knikken,dus we gaan van start met de heer De Vree namens de PVV.De heer De Vree (PVV):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris bedanken voorzowel de mondelinge als de schriftelijke beantwoording van de vragen inde eerste termijn. Ook dank aan de collega’s voor het delen van alterna-tieve oplossingen.Graag wil ik de Staatssecretaris vragen om een toelichting te geven op deantwoorden die hij schriftelijk heeft gedeeld naar aanleiding van devragen die in de eerste termijn aan de kant van de Kamer zijn gesteld.De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven zijn plannen te willendoorzetten, ondanks alle kritiek en vragen over de kosten en dehoudbaarheid. Daarom zullen we de Staatssecretaris tijdens het tweemi-nutendebat verzoeken om zich uitsluitend te richten op een vermogens-winstbelasting. Die optie gaat uit van reële winsten in plaats van fictieverendementen en ongerealiseerde winsten.Voorzitter. Dat houdt inderdaad in dat ik om een tweeminutendebat vraag.De Staatssecretaris zal volgens ons met een nieuw, beter doordachtvoorstel moeten komen.Tot zover mijn tweede termijn.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat is een korte termijn, maar met een hele grote budgettaire claim. Ik benbenieuwd wie er volgens de PVV moet gaan betalen voor het voorstel vaneen vermogenswinstbelasting. Dat gaat de komende jaren namelijkgigantisch veel geld kosten door budgettaire derving. Wil de PVV dat doorde gewone werkende laten betalen? Wat is het plan van de PVV voor ditbudgettaire gat?De heer De Vree (PVV):Ik denk dat het budgettaire gat wel meevalt. Sowieso is het bedrag datgemoeid is met box 3 beperkt. In zoverre zien we daar dus niet zo’nprobleem. Je kunt dat, denk ik, op een andere manier wel oplossen.Misschien gaat het er nu niet om op welke manier dat is. Laat ik eens eenslogan van de Partij van de Arbeid gebruiken: de sterkste schoudersdragen de zwaarste lasten. Die mening delen wij tot op zekere hoogtezeker. Ik denk dat dat een redelijke beantwoording is van de interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2393 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Die slogan delen we, maar precies daarom stel ik de vraag. We lazen in destukken dat een vermogenswinstbelasting de komende jaren 10 miljardgaat kosten. Ik ben bang dat die kosten worden betaald door werkendemensen, door gewone huishoudens. Ik heb liever dat ze in het domeinblijven van vermogenden en, het liefst, supervermogenden. Daarom blijftde vraag staan. Als de PVV een ander voorstel wil dan het kabinet nu doet– dat zijn best grote woorden – wie gaat de komende jaren dan voor ditgat moeten betalen?De heer De Vree (PVV):Weet u, als het over eerlijkheid gaat – want dat is natuurlijk een van deondertonen van uw interruptie – dan gaat het ook over de vermogensaan-wasbelasting. Dat vinden wij sowieso volslagen oneerlijk. Dus ja, dat eriemand voor... «Opdraaien» is een negatief woord. Als we box 3handhaven zoals die op dit moment is, dan zal er iemand voor moetenbetalen. Maar in feite vragen we in essentie dat er van de kant van deStaatssecretaris een ander voorstel komt. Wij spitsen ons nu toe op devermogenswinstbelasting botweg vanwege het feit dat we de vermogens-aanwasbelasting unfair vinden. We zijn dus niet helemaal gelukkig. Het isniet zo dat ik nu zeg: dit is de sleutel, de oplossing. Wij zijn helemaal nietgelukkig met het plan. Een vermogensaanwasbelasting is gewoon totaaloneerlijk en ondoenbaar. Het werken met een tegenbewijsregeling kostook geld. Wij denken dat de Belastingdienst daar niet voldoende vooruitgerust is. Dat betekent dat we manoeuvreren tussen een aantal zakendie slecht, minder slecht of wat beter zijn. Die slalom ziet u in dit stukterug.De voorzitter:Mevrouw Van Vroonhoven voor haar inbreng namens NSC.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter, dank u wel. Wat een worsteling is het toch, dat box 3-verhaal.In het advies van de Raad van State op de tegenbewijsregeling die wij nethebben gekregen en die nu als een nieuwe tijdelijke maatregel voorligt,vat de Raad van State het heel goed samen. Die zegt: als een op zichzelfrechtmatige regeling niet doenbaar en uitvoerbaar is, draagt dezeuiteindelijk niet bij aan het rechtsherstel voor de betrokkenen. Dat is mooigezegd. Met andere woorden: van goede wetgeving wordt niet alleenverlangd dat die rechtmatig is, maar ook dat die doelmatig en uitvoerbaaris. Dat moeten we ons tussen de oren knopen. Het blijkt niet eenvoudigom de juiste balans te vinden tussen rechtmatigheid en doelmatigheid.Het liefst wil je vermogen zo precies mogelijk belasten. Dat is namelijkeerlijk. Maar als het daardoor te ingewikkeld wordt, schiet je jezelf in devoet. Andersom geldt natuurlijk hetzelfde: een robuuste heffing klinkteenvoudig en robuust, maar wat heb je eraan als die zo grofmazig is datdie geen recht doet aan de praktijk?Nu staan we aan het begin van een nieuwe episode, waarbij we de juistebalans wel hopen te vinden. In de tussentijd moeten we ons evenbehelpen, waarbij eigenlijk vooral de positie van bezitters van een tweedehuis problematisch blijkt. De Staatssecretaris zegt dat niemand ooit te veelzal betalen, maar het forfait is flink omhoog gekrikt en een kostenaftrekkomt er niet. Dat zijn feiten waar we het mee moeten doen. Dat is bestheel pijnlijk. Ik deel de opmerkingen van de collega’s dat de stapeling vaneffecten op de huurmarkt heel erg problematisch is. Waar we het nu overhebben, is daar wel een belangrijk voorbeeld van.Het mooiste zou zijn als voor deze overgangstijd het forfait omlaag zoukunnen of dat de kostenaftrek mogelijk zou zijn. Maar die dekking kan ik uniet bieden op dit moment, zeg ik ook tegen mijn buurman. We moetendus roeien met de riemen die we hebben. De oplossing die ik in de eersteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2394 termijn noemde, ging twee kanten op. We moeten kijken naar een ruimebetalingsregeling, waarbij we het dan ook hebben over de tegenbewijsre-geling, die momenteel voorligt.Mag ik heel even, voorzitter? Ik weet dat de tijd dringt, maar ik wil heeleven iets zeggen over die tegenbewijsregeling.De voorzitter:Voordat u verdergaat, mevrouw Van Vroonhoven, is er een interruptie vande heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik spreek collega Van Vroonhoven aan als medewetgever. Zij zegt: «Er zijneen tegenbewijsregeling en een wetsvoorstel gekomen. Er zit geenkostenaftrek in. Dat is heel vervelend, maar dat is nou eenmaal zo. Daarhebben we het mee te doen.» Wat is dit nou? Wij zijn medewetgever. Wijhebben het recht van amendement. Wij kunnen dit aanpassen, want dit isonrechtvaardig. Dan zegt mijn collega vervolgens: er is geen dekking, duswe doen het maar niet. Je moet toch beginnen met ordentelijkewetgeving? Dit is toch geen rechtvaardige wetgeving die NSC ongeamen-deerd kan steunen?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik leg u de dilemma’s voor waar we mee van doen hebben. Dat betekentook dat we afwegingen moeten maken. Anders dan mijn rechterbuurmanben ik me wél heel goed bewust van de kosten. Ik weet dat de kosten dieermee gemoeid gaan, flink zijn. Ik zie geen mogelijkheden – maar help meerbij – om dat nu halverwege op te lossen. Of we moeten daar met elkaareen dekking bij vinden. Ik zie dat op dit moment niet. Ik heb wel tweeandere mogelijkheden die ik hier in een mandje wil gooien. Daar wil ik hetmet u over hebben. We naderen het einde van het debat. Ik zie ditoverigens echt als een overgangsregeling. Ik vind echt dat we ons viziermoeten richten op die definitieve heffing van de vermogensbestanddelen,waar we over te spreken komen. We hebben het over die tijdelijkemaatregel waar we nu mee te kampen hebben. We proberen het zo eerlijkmogelijk te doen, maar het blijft zoeken en worstelen. Dat zien we ook inde debatten die we hier met elkaar voeren. Het is elke keer zoeken naardie balans tussen eerlijkheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Het isontzettend lastig. Laten we hopen dat we die balans wel hebben vanaf2028 of 2029.De voorzitter:De heer Grinwis, voor een vervolgvraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat is de vlucht naar voren, namelijk: we moeten alles op alles zetten omeen geweldig stelsel te krijgen op basis van werkelijk rendement vanaf2028, 2029, 2030 of whatever. Dan kunnen we op een gegeven momentconstateren: operatie geslaagd, maar de patiënt is overleden. In dit gevalis de patiënt het aantal verhuurde woningen in Nederland. Wat is dan hetantwoord op de noodkreet van veel verhuurders bij deze kwestie? Zezitten niet pas in 2028, 2029 of 2030 op een ideaal stelsel te wachten, maarnu.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ben ook echt bezig met nadenken over pragmatische oplossingen omde komende twee jaar op een redelijke manier te overbruggen. Ik vind watdat betreft ook echt dat je bij betalingsregelingen misschien iets vansoelaas zou kunnen bieden. We gaan toch naar een systeem van uitstelvan de belastingheffing. Daarnaast vind ik dat we ook moeten kijken naarde tegenbewijsregeling, die we straks netjes met elkaar parlementair gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2395 behandelen. Dan kijk je bijvoorbeeld ook hoe je daarmee verder gaat. O ja,de invulvelden! Dat bedoelde ik. Dat is dat formulier dat we hebben. Daarheb ik het in de eerste termijn over gehad. Dat wilde ik in mijn laatstestukje ook nog zeggen.De voorzitter:Er zijn nog twee andere interrupties. Eerst mevrouw Inge van Dijk endaarna de heer De Vree nog.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Eigenlijk een beetje in dezelfde lijn. Zowel NSC als wij hechten heel ergaan het stapelingsonderzoek, omdat we graag willen weten wat we nukunnen doen om toch de schade te beperken. We weten ook dat er zeerwaarschijnlijk uit gaat komen dat de Overbruggingswet redelijk schadelijkis. Eerst hoorde ik «we zijn niet bereid om iets te doen» en nu hoor ik tochiets over de tegenbewijsregeling, namelijk dat we daar goed naar moetenkijken. Betekent dat dat er wel ruimte is voor NSC om daar eventueel ietsaan te doen, ook al zou dat budgettaire gevolgen hebben?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik worstel met die budgettaire gevolgen, omdat we dat niet in onze zakhebben zitten. Ik moet zeggen dat ik hier ook de verantwoordelijkheid vaneen coalitiepartij heb. Misschien is het voor een oppositiepartij ietsjesmakkelijker om dingen te roepen. Ik voel toch echt wel heel erg dat elkefiscale verandering die je voorstelt, geld kost. Ik wil dus echt met u kijkenwaar we kunnen komen. Voor mij is het belangrijkste dat we toewerkennaar een systeem dat waterdicht is, ook bij de Raad van State en bij degerechtelijke procedures die we hebben. En ja, we moeten er ook bij detegenbewijsregeling voor zorgen dat die zo min mogelijk procedures gaatuitlokken, want dat voorzie ik wel. Daarom zeg ik ook: laten we dietegenbewijsregeling en het formulier waarover gesproken wordt,alsjeblieft zo eenvoudig en volledig mogelijk doen. Ik ben heel bang dathet vooraf ingevulde formulier van de Belastingdienst straks misschien tehoog over gaat en mensen daarmee alsnog hun rechten niet kunnenhalen.De voorzitter:Heel kort, mevrouw Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, kort. Dank voor het antwoord. Het is voor een oppositiepartij ookhelemaal niet zo makkelijk, want wij snappen ook heel goed dat er dekkingnodig is. Maar ik zie het als een kleine opening dat we hier zeker overkunnen doorpraten op het moment dat we een dekking vinden dieeventueel ook voor NSC en de rest van de coalitie aanvaardbaar is.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Absoluut, dat zeker. Ik waardeer die constructieve houding aan de kantvan de oppositie ook. Dat weet u als geen ander. Ook wij worstelen metde gevolgen voor de huizenmarkt. Die zien wij ook, net als die stapeling.Dat is waar. Dat heeft mijn collega Merlien Welzijn waarschijnlijk ookgevoeld in de debatten met u.De voorzitter:Er is nog een interruptie voor u, van de heer De Vree. Ik zou u willenvragen om uw microfoon uit te doen als de interrupties plaatsvinden.De heer De Vree (PVV):Ik voel mij toch een beetje aan het denken gezet of aangesproken door hetfeit dat u het over coalitiepartijen heeft. Ik denk dat wij daar toch duidelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2396 anders in staan dan NSC. Maar ik kom even terug op de kosten. U had hetover kosten. Wat zijn die kosten?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Heeft u het over die kostenaftrek?De heer De Vree (PVV):U had het over kosten.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Het gaat over de kostenaftrek, die niet mogelijk is op basis van detegenbewijsregeling. Dat betekent dat als je een tweede huis hebt en jedaarin investeert, je die kosten niet af kunt trekken. Daar is veel gedoeover, maar goed.De voorzitter:De heer Stultiens.De heer De Vree (PVV):Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen? Of bent u heel streng voormij?De voorzitter:De heer De Vree voor een vervolgvraag.De heer De Vree (PVV):Volgens mij zijn dat niet de kosten. Dat zat niet in mijn verhaal. In uwverhaal had u het over kosten. U richtte zich op dat moment tot mij, dus ikkreeg de kostenkaart toegespeeld. Ik wil graag weten welke kosten datzijn. Dat zijn niet die kosten.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Helder. Stel dat je de kostenaftrek in de tegenbewijsregeling wil. Je kuntdat rechtvaardig vinden of in ieder geval willen dat aan die tweedehuizen-bezitters op de een of andere manier tegemoet wordt gekomen, zodat dieminder zwaar belast worden. Je kan ook zeggen: dat forfait zit nu opzeven komma zoveel procent, en dat zouden we dan een beetje naarbeneden moeten schroeven. Voor de tweede woningen is het forfait juisthoger vastgesteld om budgettaire redenen, om ervoor te zorgen dat hetbudgettair glad loopt. Zou je ervoor kiezen dat forfait naar beneden teschroeven, dan zou je met een budgettaire derving zitten. Als je dat zograag zou willen, zal je op de een of andere manier moeten zeggen hoe jedat met de andere hand gaat dekken. Maar goed, ik heb u ook nietgeïnterrumpeerd. Ik wil absoluut niet ...De heer De Vree (PVV):We komen hier niet helemaal uit.De voorzitter:De heer Stultiens heeft nog een vraag.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ja, daar gaat mijn vraag over.De voorzitter:Sorry. Mevrouw Van Vroonhoven, wilt u alstublieft uw microfoon uitzettenals u geïnterrumpeerd wordt? Dank u wel.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2397 Het lijkt nu over iets kleins te gaan, maar het gaat over een vrij grootwetsvoorstel dat er aankomt en over een verschil van inzicht vanongeveer 10 miljard. Ik snap het dus niet. NSC zei net terecht dat eencoalitiepartij andere verantwoordelijkheden heeft, maar haar rechter-buurman zegt eigenlijk tegen de Staatssecretaris: gooi je wet maar weg,want vermogensaanwas is oneerlijk. Die wet komt er binnenkort aan. Alsje vermogensaanwas niet doet, ben je de komende jaren 10 miljard eurokwijt aan derving. Ik schrik daarvan. Ik hoop NSC ook. Of is inmiddels denieuwe afspraak in de coalitie dat het bij belastingen ieder voor zich is?Dan hebben we namelijk een ander gesprek, want dan ga ik ook metplannen komen. Maar tot nu toe was steeds de lijn om het met zijn viereneens te zijn.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik word pas zenuwachtig als hier moties ondersteund worden. Zolang dathier niet het geval is, denk ik: laat maar even.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dan mijn laatste interruptie. De PVV mag dus zeggen dat ze de wet weggaat stemmen. Dat kost 10 miljard. Bij alle btw-debatten werd gezegd datelk voorstel door de hele coalitie gedragen moet worden en dat alles wateen euro kost door alle vier de partijen gedragen moet worden. Nu mag jeblijkbaar zeggen als grootste partij: die wet van NSC stemmen we wegvoor 10 miljard.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ga niet over de woorden van collega De Vree. Ik ben bang dat het lozewoorden blijken te zijn, maar we gaan het zien. Ik ga er niet over.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Heel kort nog, want u bent al ruim over uw tijd.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ben aan het afronden. We hadden het over die Wet tegenbewijsre-geling. Ik zeg ook even tegen de Staatssecretaris dat we halverwege hetdebat over box 3 zijn, maar dat de Staatssecretaris het einde van dit debatniet heeft afgewacht en het wetvoorstel wel naar de Kamer heeftgebracht. Ik vind dat, als ik heel eerlijk ben, niet echt getuigen van hetvolledige respect voor deze Kamer. Het had u gesierd, zeg ik u, om deafloop van dit debat af te wachten, alvorens met de eigen plannen tekomen. Wat heeft u bewogen, vraag ik de Staatssecretaris, om dezevolgorde te kiezen? Waarom gaat u überhaupt nog met ons in debat?Vindt u dat wel belangrijk, als dit wetsvoorstel al voorligt? Wij staan aande voorkant van de nette parlementaire behandeling van die tegenbewijs-regeling. Ik zal daar hier dus niet veel woorden aan vuilmaken. Ik wilechter wel één ding zeggen, dat ik net ook al eventjes noemde, namelijkdat we die balans tussen doelmatigheid en rechtmatigheid moetenvinden. Ik vind dat invulformulier heel belangrijk, omdat daarmeeinderdaad bewezen kan worden dat je nooit te veel betaalt. Ik sta erop, wilik eigenlijk zeggen, dat dat invulformulier gewoon klopt, dat daar ookvoldoende gegevens in komen te staan en dat op basis daarvan inderdaadop waarde kan worden geschat dat er te veel betaald kan worden. Ik vraagde Staatssecretaris hier: zouden wij als Tweede Kamer dat invulformulierkunnen zien bij de behandeling van dit wetsvoorstel, zodat wij ook kunnenbeoordelen of dat invulformulier klopt, zodat dat hele wetsvoorsteldaadwerkelijk kan werken?Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2398 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stultiens namens GroenLinks-PvdA.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik had eigenlijk een hele andere inbreng voorbereid,maar die gaat toch een beetje op de kop door wat ik net gehoord heb vanmijn voorgangers. Ik denk namelijk dat het best wel schokkend is dat degrootste coalitiepartij over een wetsvoorstel waaraan al jaren gewerktwordt en dat over een paar weken komt, zegt dat het naar de prullenbakmoet, omdat ze vermogensaanwas niet eerlijk vindt. De discussie speelt alongeveer tien jaar, maar we waren er bijna uit, en nu toch weer niet. Datbaart mij veel zorgen.Wat betreft de wet over het tegenbewijs die sinds vorige week in deKamer ligt, had ik nog twee openstaande punten. Als die antwoordenvandaag niet komen, zal ik die vragen opnieuw stellen bij de schriftelijkeinbreng. Allereerst is dat namelijk de balans tussen de forfaits en hettarief. Ik denk dat de forfaits – daar krijgen we ook veel vragen over –soms onrealistisch hoog zijn. Dat gaat leiden tot heel veel gedoe en heelveel procedures. Zou het niet beter zijn om dat forfait wat te verlagen ende tarieven iets te verhogen? Budgettair sluit het rond en dan hebben we,als het goed is, veel minder procedures en veel minder capaciteit van deBelastingdienst nodig.De andere vraag die nog open is blijven staan, is budgettair van aard. Hettotaalbedrag van deze hele operatie is 15 miljard. Dat is belachelijk veelgeld. Wie ontvangt dit nou en wie betaalt het? We hebben de informatiede afgelopen jaren versnipperd gekregen, maar ik vind het belangrijk datde Kamer een totaalbeeld heeft. Als dat vandaag niet lukt, zal ik die vraagook bij de schriftelijke inbreng stellen, want ik vind het belangrijk dat deKamer weet welke groepen van die 15 miljard profiteren, met name welkevermogensgroepen, en hoe de dekking uiteindelijk door de jaren heen isgeweest. Tot slot. Ik zal ook een motie indienen bij het tweeminutendebat,over de aanpak van de multimiljonairs. We waren gisteren bij eenconferentie in Brussel – de Staatssecretaris was daar ook bij – waarinteressante ideeën werden geopperd over een wereldwijde minimumbe-lasting voor de aller-, allerrijksten. Ik wil graag dat daar nader onderzoeknaar wordt gedaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis namens deChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Ik zat ook gelijk na te denken over mijn spreektekst intweede termijn. Het schijnt dat we één kabinet hebben. Twee coalitief-racties zijn aan het woord geweest en we hebben al gelijk een botsingover box 3. Ik doe er verder het zwijgen toe, want de tijd is kort.De wonderbaarlijke vermenigvuldiging van het vermogen in box 2: daarwil ik even de vinger bij leggen. Want dat is toch wel wat er aan de handis. Ik heb best wel moeite met de multiplier die de Staatssecretaris heeftuitgeschreven. Steeds hogere forfaits leiden in de raming tot steeds meeropbrengsten, maar dat is zonder tweedeorde-effecten, zonder gedragsef-fecten, gerekend. Wat we nu namelijk zien is het uitponden van huurwo-ningen. Ik vraag naar een gevoeligheidsanalyse op de aannames onder deramingen, op de uitgangspunten onder de ramingen. Die wil ik heel graaghebben. Ik hoor de Staatssecretaris nu buiten de microfoon vragen: voorde toekomst? Ja, voor de toekomst, inderdaad. Voor het verleden heefthet niet zo veel zin meer. Mijn vraag is inderdaad gericht op de komendejaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 2399 Het fantastische idee van de vermogensbelasting, dat ik vol vuur in deeerste termijn heb geprobeerd te pitchen hier, is niet met heel veel gejuichbegroet door de Staatssecretaris, zo moet ik constateren. Dat is toch weleen beetje jammer. Hij komt, mede door de wonderbaarlijke groei van hetvermogen in box 3, uit op een tarief van 1,49% in plaats van 1,2 of 1,3%,zoals ik heb gepresenteerd. Op de variant van een lager forfait en eenhoger tarief is hij niet ingegaan. Eigenlijk vraagt mijn collega Stultiens vanGroenLinks-PvdA exact hetzelfde, want dat is een alternatieve manier omhetzelfde te bereiken. Daar krijg ik heel graag een reactie op.Nog heel kort de tegenbewijsregeling, want de tijd gaat snel. Ik was echtheel verbaasd dat die wet vrijdag naar de Kamer ging, terwijl wij nu,woensdagavond, de tweede termijn houden en morgenmiddag eentweeminutendebat kunnen hebben. Ik vind het niet zo netjes dat vlak voorde tweede termijn zo’n fundamenteel wetsvoorstel naar de Kamer wordtgestuurd. Graag een reactie. Wat eigenlijk nog erger is: op dit momentzitten er honderdduizenden huurwoningen in box 3. Met name hetbelastingregime in box 3 is de grote driver, de grote aanjager, achter hetuitponden. Waarom zit de kostenverrekening voor verhuurders dan niet inde tegenbewijsregeling? Ik hoor dat het bewerkelijk zou zijn, maarwaarom zit het dan straks wel in de Wet werkelijk rendement? Ennatuurlijk, het kost wat; het zal best kostbaar zijn. Wat kost een kostenver-rekening? Biedt een forfaitaire benadering van de kostenverrekeningsoelaas voor de bewerkelijkheid – en om te voorkomen dat de Wetwerkelijk rendement vertraging zal oplopen?Dan mijn twee laatste vragen. De leegwaarderatio. De vorige keer zei deStaatssecretaris gedecideerd: nee, kan niet, want ingediend bij hetHerstel- en Veerkrachtplan, en daarmee zijn we gebonden. Maar mijnvraag ging over het tijdelijk herstellen van de leegwaarderatio, namelijkvoor de komende twee jaar, als je nog niet de Wet werkelijk rendementhebt. Is dat echt niet mogelijk? Ik zie heel wat briefjes naar de EuropeseCommissie gaan met een slechtere onderbouwing dan de crisis hier op dehuurmarkt. Tot slot de waardestijging. Waarom zit die niet in de tegenbe-wijsregeling, terwijl dat wel een niet gerealiseerde waardestijging betreft?Dat waren wat vragen over de tegenbewijsregeling. We gaan de wet noguitgebreid met elkaar behandelen, maar dit zijn alvast schoten voor deboeg, waar ik graag antwoorden op krijg.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Vijlbrief namens D66.De heer Vijlbrief (D66):Ik zit echt te twijfelen in welk debat ik nu terecht ben gekomen. Het isgewoon box 3. Dit is nu het vierde debat in drie weken, waarin een van decoalitiepartijen, meestal de PVV, gewoon een voorstel doet dat miljardenkost, en dan zegt: nou, dat kost niet zoveel. Zij doet voor de bühne zo’nvoorstel, en zegt dan: nou, Staatssecretaris, u moet maar met een voorstelkomen. Ik ben de chaos en het amateurisme van deze coalitie zoontzettend zat dat ik hierbij mijn termijn beëindig.De voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen voor deze voortzetting van het debat.In de eerste termijn van dit debat zei de Staatssecretaris dat in detoekomst voor vastgoed en aandelen in start-ups een vermogenswinstbe-lasting gaat gelden, omdat de vermogensaanwasbelasting echt totonoverkomelijke problemen leidt. Want hoewel belastingplichtigen vaakwel andere liquide middelen hebben, zegt de Staatssecretaris dat het nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23910 aan de regering is om in de portemonnee van deze beleggers te kijken.Mijn vraag is dan ook waarom hij voorstelt om juist dat wél te doen onderde voorgestelde tegenbewijsregeling. De spelregels van het forfaitairesysteem plakken we bij de tegenbewijsregeling ineens op een werkelijk-rendementssystematiek. Daar vinden we de feitelijke vermogensaanwas-belasting over de waardestijging van vastgoed ineens wel overkomelijk.Kan de Staatssecretaris op deze inconsistentie ingaan?Ook lijkt de Staatssecretaris de bal veel bij de Kamer en de Minister vanVRO te leggen: als de Kamer anders wil, dan moeten we dat zelf maarregelen. De Minister van VRO moet de effecten op de huurmarkt in kaartbrengen, maar voelt de Staatssecretaris dan niet dat de verantwoorde-lijkheid net zo zwaar bij hemzelf ligt, aangezien de reden die het meestvoor uitponding wordt opgegeven, box 3 is. Ik ben in ieder geval ergbenieuwd naar het nieuwe stapelingsonderzoek in Q2. Kan het onderzoekwel voor de behandeling van de Wet tegenbewijsregeling naar de Kamerkomen? Want het kan echt wel gevolgen hebben.Tot slot, voorzitter. In het vorige debat heb ik een paar snippers vanantwoorden gekregen op mijn vragen over de vermogenswinstbelasting.Dus ik heb maar een paar vraagjes openstaan. Wat zijn de verschillendeopties om lock-ineffecten tegen te gaan? Wat zijn daarvan de budgettairegevolgen? Hoe pakken alle andere landen de handhaving van devermogenswinstbelasting aan? Voor banken is het wél mogelijk om devermogenswinstbelasting uit te voeren. Hoeveel tijd en geld kost dat?Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de collega van NSC metbetrekking tot het al doorsturen naar de Kamer van het wetsvoorstelOverbruggingswet.Met betrekking tot de coalitie... Laat ik het zo zeggen: we zien continukikkers uit de kruiwagen springen, en achteraf bleek het dan toch niet zobedoeld te zijn. Dus we wachten de verdere behandeling rustig af, enwensen de Staatssecretaris succes met zijn lobby binnen de coalitie.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Ik was iets later binnen. Daarmee heb ik, als ik collegaVijlbrief zo hoor, het ergste gemist; ik hoor hem buiten de microfoon «eenpaar miljard» roepen. Vandaar dat ik in alle rust toch nog wel even mijnvragen voor wil leggen.Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor deuitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen die er nog waren.Bij een paar onderwerpen wil ik toch kort even stilstaan, maar het grootstedeel zal terugkomen bij de behandeling van de wetsvoorstellen, waar aleerder aan gerefereerd is. De eerste daarvan betreft de tegenbewijsre-geling, die afgelopen vrijdag, zoals al gezegd is, naar de Kamer isgestuurd.Voorzitter. Ik heb wel mijn bedenkingen bij de hoogte van de kosten vandie tegenbewijsregeling, zowel als het gaat om de stijging van de box3-inkomsten in de afgelopen jaren alsook om de derving door de wet.Maar goed, daar komen we bij de aankomende wetsbehandeling wel opterug.De uitvoeringstoets laat heel wat rode vlaggen zien. Tijdens de eerstetermijn heb ik gevraagd of het formulier niet verplicht gesteld zou moetenworden. Daar hebben we het over gehad. De Staatssecretaris sprak vaneen paar gevallen, maar als ik het nu overzie, hebben we het toch op z’nminst over tienduizenden gevallen. Ik snap dat hier juridische risico’s aanzitten, maar ik zoek naar een manier om die uitvoering te ontlasten. Dustoch nog een keer de vraag aan de Staatssecretaris of hij daarin echt geenmogelijkheden ziet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23911 In de eerste termijn heb ik ook vragen gesteld over de vastgoedbijtellingin het nieuwe stelsel. Dat is toch weer een forfait waar ook de landsad-vocaat kritisch over is. De Staatssecretaris heeft toegezegd om in hetnader rapport bij de wet daarop terug te komen, maar ik geef alvast aandat de SGP onverminderd kritisch is over die verhoging van het forfait inhet huidige stelsel, want de belasting op vermogen stijgt gewoon. Datleidt ook tot 40% meer ingediende tegenbewijzen. Bovendien is hetjuridisch heel kwetsbaar. Dan schrijft de Staatssecretaris in zijn beant-woording – waar hij op sommige vlakken heel uitgebreid antwoordt, doethij dat hier summier – dat het «naar verwachting juridisch houdbaar is». Ikben eigenlijk wel benieuwd – dat is mijn belangrijkste vraag vanavondnog – waar die verwachting op gebaseerd is.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik hoorde de heer Stoffer het ook hebben over dat invulformulier. Dat wasook een belangrijk deel van mijn bijdrage. Mijn vraag aan de heer Stofferis of hij mijn idee deelt dat dat invulformulier misschien wel het belang-rijkste element zou kunnen zijn waaruit belastingplichtigen hun rechtkunnen halen om op een makkelijke manier tegenbewijs te kunnenleveren.De heer Stoffer (SGP):Ja, één, dat, maar andersom ontlast het, als het eenduidig is, volgens mijook de uitvoeringscapaciteit bij de Belastingdienst. Want de een levert hetop de achterkant van een bierviltje aan, de volgende pakt misschien welde achterkant van iets waar hij al een kladje op had gemaakt. De vorigekeer hadden we het natuurlijk over een paar gevallen. Ik kan mevoorstellen dat je dan wat rekkelijk bent als het misschien net niet past indat formulier. Maar als het, waar het nu naar uitziet, toch over heel veelgevallen gaat, dan ben ik het met mevrouw Van Vroonhoven eens dat eenformulier voor degene die het moet invullen veel makkelijker is. Maargoed, dat is het ook als je een hele vrije keuze hebt. Maar het belangrijkstvoor mij is dat we de uitvoering daarmee ontlasten en wellicht meerruimte bij de Belastingdienst overhouden. Maar als de Staatssecretarisdaar geen enkele zorg ziet, dan moeten we het formulier maar vormvrijhouden. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Voor een deel delen we dit.We delen het eigenlijk helemaal, maar ik heb nog meer zaken waarvolgens mij winst in zou kunnen zitten.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik zou de heer Stoffer toch even willen laten inzoomen op de voordelendie dit gaat hebben voor de belastingplichtige. We moeten met elkaarkijken of de invulvelden die er zijn ook tegemoetkomen aan de rechten diede belastingplichtige zou kunnen hebben. Met andere woorden: deelt deheer Stoffer mijn zorg dat de invulvelden en de informatieballonnen, zoalsde Staatssecretaris ze in zijn beantwoording noemt, echt moeten kloppenzodat de belastingplichtige al zijn tegeninformatie daarin kwijt kan? Endeelt de heer Stoffer ook mijn wens om dat invulformulier even goed tebekijken voordat wij akkoord gaan met deze wet?De heer Stoffer (SGP):Daar zit denk ik de belangrijkste vraag van mevrouw Van Vroonhoven, alsik het goed begrijp. Ik zou inderdaad ook graag dat invulformulier vantevoren zien. Wellicht kunnen we dat ook een aantal keer toetsen. Je zoudaarbij onderscheid kunnen maken tussen een aantal soorten mensen,waarbij ze iets van het ene hebben en iets van het andere, bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23912 gelet op de hoeveelheid kapitaal die iemand heeft. Dan hebben we ookeen stuk vingeroefening: past dit inderdaad? Als we het formulier hebben,kunnen we natuurlijk zelf ook nog een aantal toetsen doen of laten doen.Ik ben het dus helemaal eens met die vraag. We zouden graag zien waarwe het dan over hebben, want dat geeft misschien ook meer comfort.De heer Grinwis (ChristenUnie):Nog een vraag aan collega Stoffer. Ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkttegen de Wet tegenbewijsregeling, die vrijdag naar de Kamer is gestuurd.Wat moet er aan die wet veranderen om op de steun van de SGP tekunnen rekenen? Aan de ene kant is er de wetenschap dat het eennoodzakelijke wet is omdat er een uitspraak is van de Hoge Raad.Anderzijds wordt het een vrij onrechtvaardige tegenbewijsregeling als wegeen kostenverrekening toepassen en geen ongerealiseerde waarde-stijging achterwege mogen laten. Dat is mijn inschatting van deze wet. Ikben dus wel benieuwd hoe de heer Stoffer daartegen aankijkt.De heer Stoffer (SGP):Ik moet ten eerste zeggen dat ik de wet niet heb bekeken, hoewel ik weetdat die binnen is. Ik zit, net als de heer Grinwis, in een fractie van niet al tegrote omvang. Dan heb je ook altijd nog actualiteiten tot je te nemen.Maar om er een klein voorschot op te nemen: natuurlijk gaan we voor eenzorgvuldige behandeling. Maar dat ergens die kosten ook terug kunnenkomen, is voor ons wel een belangrijk aspect. Ik ben het helemaal met deheer Grinwis eens. Zoals het er nu naar uitziet, zou het toch – en dan drukik me heel voorzichtig uit – enigszins onrechtvaardig kunnen lijken. Dezorg is wat dit doet met de woningmarkt. Ik denk dat we die zorg delen, enik hoorde zojuist dat die aan deze tafel breder wordt gedeeld. Misschienmoeten we een keer af van het woord «woningmarkt». Dat is misschienwel een verkeerd woord. Wat doet het met de manier waarop we dadelijkmensen nog kunnen laten wonen, ook in huurwoningen en dergelijke?Daar zit voor mij dus echt wel een grote zorg. Ik denk dat we die delen.Maar als we nu bij voorbaat allemaal piketpaaltjes gaan slaan, dan weet ikzeker dat ik er óf één te veel noem, óf op z’n minst een paar vergeet. Maarik denk dat we wel redelijk in dezelfde gevoelens zitten.De voorzitter:Dank u wel. Ik zou de heer De Vree willen vragen om het voorzitterschapeven over te nemen, zodat ik mijn inbreng in de tweede termijn kan doen.Voorzitter: De VreeDe voorzitter:Dank u. Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel. Ik heb ook het verloop van het debat van 20 februari en deinhoud van de brief even op me moeten laten inwerken. Wat kan er wel enwat kan er niet? Het voelt als een soort catch-22. Als je ergens aan begintte draaien, betekent dat uitstel en vertraging, dat betekent extra budget-taire derving, en zo draaien we steeds verder de ellende in. Ik ben echtnog op zoek naar een mogelijkheid om daar op de een of andere manieruit te komen. Dat zal ook onze inzet zijn bij de behandeling van de wettegenbewijsregeling, vooral omdat die wet voor bepaalde groepen – iknoem specifiek de particuliere verhuurders – gevoelsmatig onrechtvaardigis en hele lelijke consequenties dreigt te hebben. Het is te makkelijk omdie hier nu met z’n allen voor lief te nemen. Volgens mij hebben we metelkaar de opdracht om te zoeken naar hoe het wel kan.Er zijn allerlei opties voorbijgekomen. Denk aan het actualiseren van deleegwaarderatio, het toestaan van kostenaftrek op verliesverrekening ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23913 het uitsluiten van ongerealiseerde waardemutaties. Die stuiten allemaalop bezwaren. Het meest praktische en het meest haalbare – ik ben echthardop aan het denken – is volgens mij het terugdraaien of dempen vanhet extra verhogen van het forfait als je geen verdere vertraging wiloplopen. Ik wil heel graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.Dan de wet werkelijk rendement. Ik heb in mijn eerste termijn al aange-geven dat dat wat ons betreft de goede route is. En ja, in een idealewereld zouden wij uiteindelijk ook naar een vermogenswinst willen, maarwe gaan die stap niet in één keer nemen. Dus mijn oproep is vooral omhet straks bij de implementatie zo te doen dat die stap altijd nog in eennieuw belastingstelsel of in een volgende fase genomen kan worden.Volgens mij hebben we dan een heel mooi ingroeipad met elkaar.Daar wil ik het bij laten.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Collega Van Eijk is er heel goed in om alle dilemma’s te schetsen en zezegt dat we in ieder geval iets aan het forfait doen. Ze noemt de drieopties die het meest voor de hand liggen: kostenverrekening, ongereali-seerde waardestijging for granted nemen en het tijdelijk herstellen van deleegwaarderatio. Ze zegt dat daartegen allerlei bezwaren zijn. Wat zijn danvoor de VVD belangrijke bezwaren? En waarop zou zij dan willen inzetten,behalve op iets aan het forfait doen, als het gaat om deze drie doorhaarzelf en ook door mij genoemde tijdelijke oplossingen?Mevrouw Van Eijk (VVD):Het dilemma met die drie oplossingen – kostenaftrek, ongerealiseerdewaardemutaties en in mindere mate, denk ik, het actualiseren van deleegwaarderatio – is het volgende. Als je kijkt naar het niet verder oplopenvan vertraging van de Wet werkelijk rendement in 2028, zie ik persoonlijkde leegwaarderatio meer als een kansrijke optie omdat het lijkt op eenparameteraanpassing. Met kostenaftrek en ongerealiseerde waardemu-taties gaan we allerlei andere uitvoeringsproblemen krijgen. Denk aan dewijziging van de wet en de hele implementatie. We zullen daarmee allerleiellende over ons afroepen, waardoor we volgens mij weer vertragingoplopen. Ik zou daar heel graag bij weg willen blijven. Ik ben daar dusnaar aan het zoeken. Ik denk dat nu het actualiseren van de leegwaarde-ratio het meest kansrijk is.Ik heb dezelfde vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan als die hiergesteld zijn. Als je kijkt naar de voorwaarden die eraan gekoppeld waren,dan zie je dat we wel de versobering hebben gedaan, maar met deopbrengst hebben we niet datgene gedaan dat was afgesproken. Ik bendus ook heel benieuwd naar het antwoord op de vraag of we eruit komenals je het tijdelijk doet, gedurende de looptijd van de Wet tegenbewijsre-geling.Het meest technische punt is natuurlijk de extra verhoging van het forfait.Dat is nu een technische invulling in aanloop naar de Voorjaarsnota. Alsdaar nog iets in mogelijk is, waardoor minder mensen überhaupt van deWet tegenbewijsregeling gebruik zouden hoeven maken, dan is dathelpend voor de uitvoering, maar ook voor het rechtsvaardigheidsgevoel.Ik heb de oplossingen dus niet, maar ik zie wel mogelijkheden om tekijken naar wat er wel kan.De voorzitter:U heeft ook nog een interruptie van de heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23914 De Staatssecretaris heeft deze technische invulling natuurlijk gekozenomdat er een budgettair probleem was. Mevrouw Van Eijk zegt allemaalheel verstandige technische dingen om dat weer op te lossen, maar dan isdat budgettaire probleem weer terug. Dit werd door het kabinet eerstgepresenteerd als een soort placeholder, maar het is een placeholder diewel heel erg vastzit aan de tafel, zal ik maar zeggen, want hij staat er nunog steeds. Hoe gaat mevrouw Van Eijk dat budgettaire probleem danoplossen? Die vraag wordt altijd aan ons gesteld, maar laat ik die ookeens aan een coalitiepartij stellen. Hoe dekt u dit dan?Mevrouw Van Eijk (VVD):Daar heb ik nu geen antwoord op. Dat is het eerlijke antwoord. Ik heb hetnu gewoon nog niet.De heer Vijlbrief (D66):Dat is ook een antwoord.Mevrouw Van Eijk (VVD):Maar ik geef wel aan waar de inzet van mijn fractie gaat liggen, namelijkbij kijken waar er wel nog iets kan.De voorzitter:U heeft verder geen interrupties. U was aan het eind van uw bijdrage,toch? Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: Van EijkDe voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris hoeveel tijd hij nodigheeft voor het voorbereiden van zijn reactie in tweede termijn.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Volgens mij hebben wij flink wat vragen gekregen. Ik zou die vragen graaguitvoerig en constructief beantwoorden, dus daar heb ik even tijd voornodig. Ik denk dat het prima zou zijn als we om 19.00 uur verdergaan.De voorzitter:Dan hebben we 20 à 25 minuten. Prima. Misschien als tip: u kunt watcontext en andere dingen weglaten bij de beantwoording. Dat wasvolgens mij ook de tip van de vorige voorzitter, bij de eerste termijn. Latenwe kijken of we het compact kunnen houden.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik hoorde ook heel veel vragen die al schriftelijk beantwoord zijn, dusmisschien kunnen we op die manier wat tijd winnen.De voorzitter:Prima. We schorsen tot 19.00 uur.De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.00 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. Ik kijk even naar rechts: als de Staatssecretarisklaar is voor de beantwoording, geef ik hem graag het woord.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, dank u wel. Deze beantwoording in de tweede termijn heb ikopgedeeld in vier blokjes. Laat ik het zo zeggen: de korte conclusie isvolgens mij dat het onderwerp leeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23915 (Hilariteit)Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Er speelt veel op het onderwerp. Ik zei net dat we vier blokjes hebben voordeze beantwoording van de tweede termijn. Uiteindelijk was de eerstevraag van de heer De Vree, volgens mij, of ik nog wilde reflecteren op deschriftelijke antwoorden die ik gegeven heb. Daarop is mijn antwoord datik denk dat het onderwerp leeft en dat ik daarom ook geprobeerd heb omzowel in de eerste termijn als ook in de schriftelijke beantwoording zozorgvuldig mogelijk te zijn. Dat is mijn reflectie daarop.Sinds het Kerstarrest van de Hoge Raad is in deze Kamer namelijk al veelgewisseld over box 3. Ik ben niet bepaald de eerste Staatssecretaris diedaarmee mee bezig is. Ik denk dat meneer Vijlbrief dat kan beamen. Hijzegt nu: ik weet nergens van. Ik ben heel blij dat het eerste wetsvoorstel,de Wet tegenbewijsregeling box 3, nu bij de Tweede Kamer ligt. Daar hebik even over nagedacht, want ik zou de Kamer natuurlijk niet willenovervallen. Volgens mij is er de afgelopen weken met eigenlijk iedereenook enige afstemming geweest over dat dit zou gaan gebeuren. Ik zat nogte denken: ik kan het ook na het debat doen. Maar ja, er wordt ook nogeen tweeminutendebat ingepland. Dus ja, doe je het dan vlak voor dattweeminutendebat? Dat is ook lekker suf. Dit is een aparte wetsbehan-deling. Daar zit druk op en dat heeft haast, wat mij betreft. Ik hoop danook dat de Kamer dit snel wil behandelen. Om die reden hebben we detekst doorgestuurd naar de Kamer.De voorzitter:Staatssecretaris, kunt u voordat u verdergaat aangeven welke vier blokjesu dadelijk heeft, zodat de collega’s dat weten?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat zijn tegenbewijs, daadwerkelijk rendement, overig, en een korteinleiding.De voorzitter:Oké. Dank u wel.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Belangrijk is dat we bij de Belastingdienst hard aan het werk zijn om hetformulier dat we gaan inzetten uit te werken. Dat zou deze zomer livemoeten gaan. Ik heb zelf een werkbezoek gedaan waarbij ik dat formulieral heb mogen invullen. Dat ging mij goed af. Ik was de eerste Staatssecre-taris die het formulier goed heeft ingevuld. Ik hecht eraan te benoemendat twee andere fiscale staatssecretarissen het niet foutloos hebbengedaan. Dus daar kan je twee dingen uit afleiden. Ik leid daaruit af dat hetwerk van de Belastingdienst echt heel goed is en dat die enorm veel effortgeleverd heeft om het formulier nog makkelijker te maken. Graag nodig ikjullie van harte uit om dat tijdens een werkbezoek te komen bekijken – datis ook direct een toezegging die misschien opgenomen mag worden; datkunnen jullie ook in een pv aan mij vragen – en dat formulier samen metde collega’s van de Belastingdienst in te vullen. Uiteraard – neemt u datvan mij aan – is het natuurlijk van het grootste belang dat de uitkomst vandie invuloefening dan ook gepubliceerd wordt.Het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement volgt wat mij betreft ook snel.Ik verwacht dit voorstel binnen een aantal weken naar de Kamer tekunnen sturen. Hoewel beide wetsvoorstellen misschien niet het eerste iswaar iedereen aan denkt, ben ik toch verheugd dat we dit niet hebbenhoeven koppelen aan het Belastingplan. We hebben de Kamer detoezegging gedaan om wetgeving zo veel mogelijk te spreiden en het feitdat we de Wet tegenbewijsregeling en de Wet werkelijk rendement apartnaar de Kamer sturen, hoort daarbij wat mij betreft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23916 Tijdens het vorige commissiedebat in februari hebben we ook goedstilgestaan bij een vermogensbelasting versus vermogenswinst envermogensaanwas. Dat laat ik nu even voor wat het is.Een van de Kamerleden vroeg net: wat als ... Er is een vraag.De heer De Vree (PVV):Ik zit toch even na te denken. Ik begrijp de Staatssecretaris als hij zegt: wewillen dat uit elkaar houden. Daar kan een reden voor zijn. Maar geeft hetde Staatssecretaris niet gewoon meer tijd om te zeggen: oké, het leeft; zouik het beter kunnen laten leven op het moment dat ik het bij het Belas-tingplan voeg en het gewoon even uitstel tot dat moment?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik begrijp de vraag van de heer De Vree. Het gaat misschien over uwspecifieke situatie. Stel dat we het in het Belastingplan stoppen. Eenbelastingplan moet aangenomen worden vanwege het feit dat het deonderlegger is van de Miljoenennota. Daarmee dwing ik u dan eigenlijkom voor te stemmen. U geeft zelf net aan dat u hartstikke tegen dat planbent. Dus het apart behandelen biedt u de mogelijkheid om tegen dit plante stemmen als u dat graag wilt. Want – dat was ook een vraag dievolgens mij bij de heer De Vree vandaan kwam – wat gebeurt er als hetwetsvoorstel Tegenbewijsregeling dat we nu hebben ingediend wordtweggestemd, niet wordt aangenomen, ingetrokken wordt of anderszins?Die vraag heb ik al behandeld, maar ik denk dat het voor de zorgvul-digheid belangrijk is om het nog een keer te benadrukken. Als kabinet zijnwe gehouden aan de arresten van de Hoge Raad. We moeten herstelbieden. De Hoge Raad is vrij duidelijk over hoe je dat moet doen, met hieren daar een klein puntje grijs gebied, waar wij als wetgever ruimtehebben om het nader in te vullen. Wij denken dat het voor de uitvoeringhandig en verstandig is om dat te doen.Om maar even een voorbeeld te geven: hoe moet je omgaan met eeneventuele schuldendrempel? Daar zegt de Hoge Raad niks over, maar hetis toch heel erg belangrijk bij het vaststellen van de tegenbewijsregeling.Dus moet je dat gaan beschrijven in de wet. Of een ander punt: hoe ga jeom met een gedeeltelijke vrijstelling voor groene beleggingen in hetberekenen van het werkelijke rendement in de tegenbewijsregeling? Datzijn interessante technische vragen, met betrekking waartoe we in hetwetsvoorstel koers hebben gekozen, omdat het anders voor de Belasting-dienst, en trouwens ook voor de belastingplichtigen, onuitvoerbaar enheel ingewikkeld wordt. Dat is dus de reden waarom we dit wetsvoorstelindienen. Doen we dat niet, dan betekent dat dat er op dit punt wellichtwat meer vrijheid ontstaat, hoewel je als belastingplichtige nog steedsmoet bepalen wat het werkelijk rendement is in het verleden. Het wordtwat minder doenbaar, als je het mij vraagt, en wat minder handhaafbaarvoor de Belastingdienst, maar we moeten het herstel wel bieden. Dat is dereden waarom we ervoor kiezen deze wet in te dienen.De heer Vijlbrief (D66):Ik wil toch nog één keer aan de Staatssecretaris vragen of hij nog eensprecies kan zeggen wat er gebeurt als de wet bijvoorbeeld zou wordenweggestemd, wat natuurlijk kan. Dan val je terug op het uitvoeren van hetarrest van de Hoge Raad. De Staatssecretaris zegt eigenlijk: er ontstaatchaos, want je weet niet precies waar je aan toe bent. Zegt de Staatssecre-taris nou dat er eigenlijk geen alternatief is voor een bepaalde wet? Inwelke situatie komen we precies terecht? Ik probeer te zien wat voor deKamer het alternatief is voor instemmen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het woord «chaos» heb ik volgens mij niet gebruikt. Die zal dus nietuitbreken. Maar er zitten een paar losse, open eindjes in de uitspraak vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23917 de Hoge Raad, waar de Hoge Raad niet superconcreet heeft uitgeschrevenhoe je het werkelijk rendement moet vaststellen. Ik heb net tweevoorbeelden genoemd. Als je nu herstel moet gaan bieden, dan wordt ditdus een soort open norm, waarbij mensen dingen aannemelijk kunnenmaken. Dat houdt zich niet lekker in een formulier. Daar zitten natuurlijkinterpretatieverschillen in. Zelfs als je het wel in de wet zet, kun jeinterpretatieverschillen krijgen. Dat willen we graag voorkomen. Daaromeen wet, om ook die laatste open eindjes scherp te maken, zodat hetdaarna ook uitvoerbaar en handhaafbaar is. Wat als die weggestemdwordt? Dan is het er dus geen nieuwe wet en val je terug op de HogeRaad-uitspraak, want herstel dienen we te bieden.De voorzitter:Eerst de heer De Vree en dan de heer Grinwis.De heer De Vree (PVV):Ik vraag mij af hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het feit dat zo veelfiscalisten het met hem oneens zijn. Dat zal u ongetwijfeld opgevallen zijn.Mij wel, in ieder geval.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Fiscalisten die het oneens zijn met het feit dat wij een tegenbewijsregelingindienen?De heer De Vree (PVV):Oneens met uw voorstel zoals het voorligt.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Laat ik het zo zeggen: de Raad van State is voor mij relevant. Die heeft onsgeadviseerd dit door te zetten. De Afdeling advisering concludeert dat deregering terecht haar verantwoordelijkheid neemt om de vuistregels vande Hoge Raad om te zetten in een wettelijke regeling. Als we van de Raadvan State al niet uit kunnen gaan...De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer De Vree.De heer De Vree (PVV):Ik heb het niet over de Raad van State. Ik heb het over fiscalisten. Niet deRaad van State, maar een hele reeks aan fiscalisten is het niet met u eens.Kunt u zich daarin verplaatsen? Kunt u zich voorstellen dat dat zo is? Enwaarom?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:«Een hele reeks aan fiscalisten». Ik ga even terug naar eentje die iktoevallig onder in het blokje overig had gelegd. Mevrouw Van Dijk heeftbij het vorige debat gevraagd of de Staatssecretaris wel goed geluisterdheeft naar mensen en beleggers in de praktijk en naar fiscalisten die metbox 3 te maken hebben. Ik heb daarvoor een aantal partijen gesproken,afgelopen week nog drie. Maar in totaal hebben wij gesproken, ikzelf enook op ambtelijk niveau, met de Nederlandse Orde van Belastingadvi-seurs, het Register Belastingadviseurs, het Samenwerkende RegisterAccountants en Administratieconsulenten, NOAB, de NBA, de Bond voorBelastingbetalers, de Consumentenbond, berekenjescheiding.nl, deConsumentenbond Claimservice, VRB, VFBO, FFP, de NederlandseVereniging van Banken, het Verbond van Verzekeraars en ook nogEconomische Zaken.Elke adviseur en partij die bij mij of bij mijn collega’s aan tafel komt, heeftkritische opmerkingen over ongeveer elk wetsvoorstel dat wij indienen.Ook op dit punt is men kritisch, met name op het punt van het nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23918 meenemen van de kostenaftrek. Tegelijkertijd heb ik niemand gehoord diezegt: «Dit moet je niet doen. De tegenbewijsregeling moet de prullenbakin. Dit is slecht. Dit moet je niet doen.» Dat beeld herken ik niet.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben blij dat deze Staatssecretaris de waarde van een advies van deRaad van State nog eens onderstreept. Ik ben nu al benieuwd naar hetoordeel over een niet nader te noemen amendement. Mijn vraag gaatover iets anders. Ik wil namelijk weer terug naar de Wet tegenbewijsre-geling box 3. De Staatssecretaris is daarmee begonnen en heeft die naarde Kamer gestuurd. Uit de inleiding van de Staatssecretaris over deze wetkan ik opmaken dat hem er veel aan gelegen is dat de Kamer zich inmeerderheid achter die wet schaart. Als deze wet geen kostenverrekeningheeft, dan maakt dat het voor mij heel erg moeilijk om daar zomaar voorte gaan stemmen. Hoe weegt de Staatssecretaris de voorstellen diecollega Van Eijk en ik hebben gedaan? Ik heb het over de kostenaftrekmeenemen, al dan niet forfaitair, de niet gerealiseerde waardestijging ende leegwaarderatio actualiseren of herstellen. Hoe luistert de Staatssecre-taris daarnaar? Ze zijn voor mij namelijk echt heel beslissend omüberhaupt positief naar deze wet te kunnen kijken.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De vragen die de heer Grinwis stelt, zijn precies de vragen die in hetmapje over tegenbewijs zitten. Die vragen zijn overigens toen gestelddoor de heer Grinwis. Dus ik zal ze gewoon een voor een langslopen,want dan geef ik antwoord op al uw vragen.Waarom voegt u geen kostenaftrek toe in de tegenbewijsregeling? Eenaantal fracties vroeg naar het toevoegen van de kostenaftrek aan detegenbewijsregeling. Die vraag snap ik. Hoe heb ik die gewogen? Ik hebdie gewogen omdat wij vrijwel een codificatie van het Hoge Raadarresthebben uitgevoerd. Die hebben we naar de Raad van State gestuurd endus nu ook naar uw Kamer. Ik snap die vraag over een eventuelekostenaftrek voor de tegenbewijsregeling goed. Ik heb ook nog nietgezegd dat die er niet in komt, vanwege het feit dat we daar met elkaarook over gaan spreken. Dat moeten we ook wegen. Er is ook heel veelover te zeggen. In het nieuwe stelsel dat wij voor ogen hebben, de Wetwerkelijk rendement box 3, zit wat ons betreft wel een kostenaftrek voorkosten. Die zit er dus wel in. Tegelijkertijd heeft het toevoegen vankostenaftrek voor de komende twee jaar belangrijke nadelen. De HogeRaad heeft aangegeven dat het niet nodig is.Iets wat voor mij ook heel belangrijk is, is dat het uitvoeren van detegenbewijsregeling al zeer complex is voor de Belastingdienst. Dat heb iknet ook gehoord van de heer Vijlbrief. Juist voor de uitvoering kan hetmeenemen van de kostenaftrek niet zonder een aanzienlijke vertraging indie hersteloperatie. Dit zou ook weer kunnen leiden tot vertraging van deWet werkelijk rendement box 3, want het is feitelijk hetzelfde team dat dieaan het invoeren is. Het gewenste eindbeeld, of beter gezegd, het beeldwaarbij we ook naar een winstbelasting gaan voor vastgoed, komt danverder uit beeld. Dat helpt vastgoedeigenaren van de regen in de drupmet een extra jaar. Dat zijn dus op dit moment de dingen waar ik tegenaanloop. Die wil ik ook samen met jullie wegen. Het laatste argument daarbij– dat heb ik vorige keer ook genoemd; deze vraag is vorige keer ookgesteld – is dat daar ook dekking voor nodig is. Dat zijn we aan het wegen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Heel kort, want dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. De eerstevraag is: welk bedrag is gemoeid met de kostenaftrek in deze regeling? Iser een overzicht van de bedragen mogelijk op de diverse genoemdeverzachtingen, of verbeteringen, van de tegenbewijsregeling? Een anderevraag is de volgende. Als je daadwerkelijk kostenverrekening doet, danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23919 snap ik dat het inderdaad uit de lengte of uit de breedte qua ambtelijkecapaciteit moet komen. Maar wat als je ’m forfaitair doet? De rende-menten worden immers forfaitair berekend. We weten allemaal dat eenverhuurder gemiddeld ongeveer 25% à 30% aan kosten maakt. Waaromkan dat dan niet forfaitair?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Met betrekking tot de kosten daarvoor hebben wij een raming gedaan. Dieligt momenteel nog bij het CPB ter certificering. Sowieso kan die zo snelmogelijk naar u toe komen. Dat is zomaar een paar honderd miljoen perjaar. Uw tweede vraag was ...? Help me even!De heer Grinwis (ChristenUnie):Forfaitair, voorzitter.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is ook een goede. Ook die is al langsgekomen. Laat ik het zo zeggen:naast een debat heb je ook heel veel contact met Kamerleden, volgens mijook met jullie. Dit ligt momenteel ook op de snijtafel om onderzocht teworden vanwege het feit dat dat wellicht goede kanten heeft en misschienook kanten die wat minder handig zijn. Er wordt op dit moment naargekeken.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank dat er gesprekken gevoerd worden. We hebben het ook gehad overde derving. Is die ook onderwerp van gesprek met de mensen waar weom gevraagd hebben? Ik ben wel benieuwd hoe dat in die gesprekken tersprake komt. We hebben het ook over dekking. Ik begrijp natuurlijk heelgoed hoe Financiën werkt, maar ik zit wel een beetje met maatschappe-lijke schade. Daar praten we eigenlijk helemaal niet over. We kijken nuheel erg naar de kortetermijndekking, maar we weten dat we ook gewoonecht een serieus risico lopen, maatschappelijk gezien. Ik mis dat aspecteigenlijk in de hele afweging.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dekking en derving bespreken wij vooral met het team ramingen en methet team dat dit certificeert met het CPB. Het is niet zo dat ik metbelangengroepen derving en dekking doorneem. Tegelijkertijd hebben weer wel een beeld bij. Dat heb ik net gedeeld.Wat was uw tweede vraag? Ik moet echt gaan meeschrijven.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Mijn tweede vraag was de volgende. We hebben in het debat welgevraagd om dit ook expliciet onderwerp van gesprek te laten zijn.Natuurlijk weet ik heel goed hoe dekking werkt. Maar als je een keuzemaakt bij de vraag of iets goed of niet goed is voor Nederland, dan moetje volgens mij ook nadenken over de eventuele maatschappelijke schadedie ontstaat en over rekeningen die je aan het doorschuiven bent naar delangere termijn. Het voelt op dit moment een beetje zo, als we kijken watde gevolgen zullen zijn voor de huurmarkt.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ja, dat klopt. De vorige keer is daar ook het een en ander over gevraagd.Specifiek naar de effecten op de huurmarkt wordt momenteel onderzoekgedaan door mijn collega Keijzer. Het recenseren van die ontwikkeling,dus over wat goed en wat slecht is op de woningmarkt, laat ik inderdaadgraag bij mevrouw Keijzer.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23920 Daar hebben we het de vorige keer inderdaad ook al over gehad. Deeerste onderzoeken komen nu in ieder geval naar buiten. Die geven aandat het echt bij box 3 zit. We kunnen natuurlijk onze ogen sluiten totdathet te laat is. We kunnen echter ook nu bekijken wat we al wel weten.Moeten we dan niet toch aan de voorkant, nu dus, nadenken over eenmanier waarop we schade kunnen beperken? Ik snap dat dit derving metzich meebrengt, maar ik denk echt dat we over een paar jaar zeggen:hadden we toch maar! Ik mis die reflectie van het kabinet.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:U zegt «nu», en «nu over nadenken». Ik heb net in antwoord op vragenvan de heer Grinwis gezegd dat we daar nú over nadenken en dat deramingen en ook delen daarvan bij het CPB liggen voor certificering. Daarzijn we nú mee bezig. Met een raming kun je op zoek gaan naar dekking.Binnenkort komt de Voorjaarsnota. Dit zijn de momenten waarop je ditsoort dingen regelt. Daar ben ik mee bezig. En, nee, ik heb de dekkingdaarvoor nog niet gevonden.De heer Grinwis (ChristenUnie):Misschien komt de Staatssecretaris hier nog op. Ik snap hoe de begro-tingsregels werken. Maar in hoeverre wordt in dit soort sommen,ramingen en overwegingen toch de afruil tussen extra rechtszaken enminder rechtszaken, tussen meer uitponden en niet uitponden meege-nomen? Want mensen hebben minder vermogen in de categorie overigebezittingen als mensen hun huis uitponden en dat lekker op het spaar-bankboekje zetten met een veel lager forfaitair rendement. Ik snap dat hetqua begrotingsregels niet allemaal zo werkt, maar bij een ordentelijkeraming horen dit soort tweede-orde-effecten toch wel thuis, zeker bij zo’ngroot en gevoelig dossier als dit.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De weging met de elementen die u allemaal noemt, gebeurt nu. Daarkunnen we er ook nog een aantal aan toevoegen. Wat is de waardewaarop tegenwoordig wordt uitgepond? Dat heeft ook te maken met hetvraagstuk leegwaarderatio. Dat wordt ook uitgezocht. Acht jaar geledenhadden we ook nog het probleem van de starters die geen woningenkonden kopen. Je ziet dat dat nu ook wat toeneemt. Is dat nou het effectvan het uitponden of is dat het effect van de lage overdrachtsbelastingvan anderhalf jaar geleden? Dat zijn allemaal elementen die meewegen.Het is complex met die eersteorde-effecten en tweedeorde-effecten. Detweedeorde-effecten worden ook niet altijd meegenomen, maar soms wel.Soms zijn ze belangrijk voor de certificering bij het CPB. Dat ligtmomenteel allemaal op de snijtafel naar aanleiding van het eerste deelvan dit debat.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De heer Stultiens en de heer Grinwis vroegen waarom het kabinet er nietvoor kiest om het tarief in box 3 te verhogen in plaats van het forfait teverhogen. Het kabinet heeft gekozen voor het verhogen van het forfait opoverige bezittingen en het verlagen van het heffingsvrij vermogen. Bij deverhoging van het forfait wordt een belangrijk deel van de dekking alleenopgehaald bij de mensen die ook werkelijk rendement behaald hebben.Bij een verhoging van het tarief zouden ook de mensen meebetalen diedergelijke rendementen niet behaald hebben. Feitelijk betekent dat dateen kleine spaarder die ervoor kiest om weinig risico te nemen, meebe-taalt aan het effect van de kostenaftrek voor vastgoedbeleggers. Dieafweging moeten we met elkaar maken. Bij het verhogen van het tariefTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23921 voor box 3 moet ook rekening worden gehouden met het globaleevenwicht. Daarom ga ik er in de berekeningen van uit dat het tarief eenbeetje in balans blijft. Bij een verhoging van meer dan 38% raak je debalans kwijt tussen de boxen. Ter illustratie: als je het tarief met 1%verhoogt, dan levert dat in 2026 nog maar 134 miljoen op. Dat zet nietecht zoden aan de dijk. Als je de kostenaftrek wilt dekken met een hogerpercentage in box 3, dan heb je het dus over een significant hogerestijging. Ik weet niet of we kleine spaarders zwaarder moeten willenbelasten, meneer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Nee, liever niet. Maar ik wil al helemaal niet dat het bij de rest vanNederland terechtkomt, bijvoorbeeld via het inkomen uit arbeid. Daarmaak ik me zorgen over. Mijn fractie is minder gretig als het gaat om devoorstellen voor vastgoedbeleggers. Dat klopt. Maar ik proef hier wel vrijbrede steun om toch iets te versoepelen. Ik hoop dat de Staatssecretariservoor blijft knokken dat dat gedekt wordt binnen het domein vanvermogen en winst, want anders zijn alle woorden over hardwerkendeNederlanders van alle partijen hier weinig waard. Ik hoop dat dezecompensatie voor vastgoedbeleggers, die ik voor een deel best snap,gedekt wordt binnen hetzelfde domein. Kan hij dat hier toezeggen?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voor dekking moet politiek draagvlak zijn. Als iedereen nu knikt, dan doenwe dat. Zo niet, dan moeten we misschien daarbuiten kijken. Ik wil mij pasbranden aan het dekkingsvraagstuk op het moment dat de Kamer zegt datze dat ook echt een goed idee vindt.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ga toch even citeren wat de Staatssecretaris heel terecht zei in de krant,al is het maar voor de verslaglegging. Hij zei: «Mensen die hun inkomenuit vermogen halen, worden al veel minder belast dan mensen die daarkeihard voor werken. Vastgoed is in de afgelopen jaren matig belast. Hetwas mogelijk om tientallen procenten winst te maken die niet belastwerden.» Dat waren hele terechte uitspraken. Ik hoop dat die straksworden meegewogen bij de vraag waar de dekking vandaan moet komen.Ik ben er bang voor dat er straks opnieuw extra geld naar deze groep gaaten dat dat betaald wordt door mensen zonder spaargeld en zondervermogen. Als de rekening bij die groep komt te liggen, vind ik dat nogerger.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Waarvan akte. Ik hoorde volgens mij geen vraag. U daagt mij uit om mijnpersoonlijke voorkeur aan te geven. Ik vind het netjes om de dekkingbinnen het eigen domein te zoeken, maar ik ga me daar tegelijkertijd nietop vastpinnen.Mevrouw Van Eijk van de VVD vroeg: is het tijdelijk herstellen van deleegwaarderatio echt niet mogelijk? Dat is een beetje lastig. Het kabinetziet sowieso geen mogelijkheden om de leegwaarderatio te verlagen naarhet niveau van voor 2023, ook niet tijdelijk. In het Nederlandse Herstel- enVeerkrachtplan, het zogenaamde HVP, is vastgesteld dat de leegwaarde-ratio met 25 procentpunten omhoog moet voor het deel van de verhuurdewoningen in Nederland met huurbescherming. Dat is uiteindelijk 28%geworden. We hebben daar twee jaar geleden onderzoek naar gedaan endat onderzoek heeft uiteindelijk geleid tot een percentage... Ik word eenbeetje afgeleid door iedereen die buiten de microfoon aan het kletsen is.Dit is technisch en pittig.Uiteindelijk is de leegwaarderatio vastgesteld op een stijging van 28% per1 januari 2023, omdat dat de werkelijke waarde benaderde waarvoorhuurhuizen met huurders erin op dat moment verkocht werden. DaarnaastTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23922 is vastgelegd dat voor huurwoningen waar de verhouding van dejaarlijkse huurprijs tot de WOZ-waarde meer dan 5% is, de leegwaarde-ratio 100% moet bedragen. Voor het deel van de woningen waar deleegwaarderatio met 28 procentpunten is verhoogd, is er een kleinemarge voor verlaging naar 25%. Voor de gevallen waarin de leegwaarde-ratio op 100% is vastgesteld, is die ruimte er dus niet. Ik hoop dat iedereenhet een beetje snapt, maar een lang verhaal kort: er is op dit moment heelweinig ruimte om de leegwaarderatio überhaupt aan te passen. Dat staatnog even los van het feit dat we in het HVP hebben afgesproken dat wedat niet doen tot 1 januari 2027, op straffe van het eventueel terugbetalenvan de mijlpaal van 600 miljoen. Dat zijn dus complexe dingen. Ik vind hetook complex en leg het voor mezelf zo uit: als er uitgepond wordt, zie jeop dit moment niet dat dit leidt tot een waanzinnige afslag ten opzichtevan de WOZ-waarde, zoals dat twintig jaar geleden wel zo was. Dat heeft,denk ik, onder andere te maken – dat is wel het terrein van mevrouwKeijzer – met het feit dat we een waanzinnige schaarste hebben enmensen heel graag huizen willen kopen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het heeft er vooral mee te maken dat we nog de mogelijkheid hadden vantijdelijke contracten, die ooit zijn geïntroduceerd als uitzondering en die inhet vrije segment eerder regel dan uitzondering zijn geworden. Na afloopvan die contracten zijn die huizen leeg. Die worden vervolgens verkocht.Er worden niet zo veel huizen uitgepond met de huurders erin. Dat is,denk ik, het antwoord op de vraag die de heer Van Oostenbruggen zelfopwierp. Dan mijn vraag aan de Staatssecretaris. Als je de leegwaarde-ratio nu actualiseert, waarom kun je dan niet meer komen aan deleegwaarderatio die – afhankelijk van het perspectief dat je kiest – naar100% is verhoogd of verlaagd? Waarom is dat zo? Op basis van deinzichten van vóór 2023 is de leegwaarderatio van 2023 vastgesteld, maarje zou kunnen zeggen: de afgelopen jaren zijn de WOZ-waardes enormtoegenomen, dus het gat tussen de opbrengst en de WOZ-waarde isgroter geworden, zeker bij huizen die voor een lage prijs, bijvoorbeeld eensocialehuurprijs, verhuurd worden. Je zou dan verwachten dat hetverschil groter zou moeten worden. Maar waarom zou dat niet kunnen bij100%?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Uiteindelijk hebben we er in het HVP afspraken over gemaakt. Mogelijkheb ik de vraag... U mag uw vraag nog een keer stellen.De voorzitter:De heer Grinwis gaat de vraag nog een keer stellen, maar als de Staatsse-cretaris dadelijk aangeeft dat hij daar wellicht schriftelijk op wil terug-komen, dan snap ik dat ook.De heer Grinwis (ChristenUnie):Sorry, voorzitter, maar ik sluit aan op de woorden van de Staatssecretaris,die zei: een deel van de ratio is naar 100% gegaan in 2023 en dat kan nietmeer terug; dat kan niet meer geactualiseerd worden, dus 100% blijft100%. Mijn vraag is: waarom? Het is gebaseerd op inzichten van vóór2023. Daarom kon er op 1 januari 2023 iets gedaan worden. Waarom zouhet niet aangepast kunnen worden als je vandaag zou besluiten om het dekomende maanden opnieuw te actualiseren? En dan heb ik het niet overde verplichting die je met de Europese Commissie bent aangegaan.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Je zou nu onderzoek kunnen doen of die leegwaarderatio toch anders is.Als je dat onderzoek gedaan hebt, heb je het geactualiseerd. Dan heb jedus ook kennis van het feit dat die geactualiseerd is. Dat kan dan hoger ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23923 lager uitvallen. Dus ook hoger, alhoewel dat niet kan bij 100%. Maar dankan die ook voor die andere groepen hoger uitvallen. Dat moet je dandoorvoeren. Wij schatten in dat het niet heel veel zal afwijken van hetonderzoek dat twee jaar geleden gedaan is. You live or you die by theconsequences, als we dat onderzoek gaan doen. Wij maken nu deinschatting dat het weinig extra toevoegt, nog even los van het feit dat wehebben afgesproken dat we met het HVP in 2026 en 2027 de leegwaarde-ratio op het punt houden uit het onderzoek van 2023.De voorzitter:De heer Grinwis, ten slotte op dit punt.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan vraag ik de toezegging of de Staatssecretaris bereid is om datonderzoek te doen. Ik snap wat de Staatssecretaris zegt over de conse-quenties, en dat het niet alleen kan meevallen maar ook kan tegenvallen.Maar ik denk dat er sinds 1 januari 2023 heel veel is veranderd, met deintroductie van bijvoorbeeld de Wet betaalbare huur en het sneldoorstijgen van de huizenprijzen, vooral in 2024, en dus de gestegenWOZ-waardes. Ik durf het dus eigenlijk wel aan. Kom maar op met dienieuwe inzichten en nieuwe feiten.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat nu toezeggen vind ik ingewikkeld, ook vanwege het feit dat jedaarvoor zeker een HVP-inschatting moet maken. Laat mij die inschattingmaken en daarop terugkomen. Het begint met het doen van datonderzoek. You live or die by the consequences daarvan. Dat moet jemeenemen. Ik zou het jammer vinden als we zo meteen iets doen metonvoorziene consequenties die ons van de regen in de drup helpen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Bent u bereid om het conceptformulier ook aan de Kamer te zenden, zodatwe daar een blik op kunnen werpen? Volgens mij is dat conceptformuliergeen formulier op een papiertje dat we kunnen toesturen. Dat is eendigitaal formulier in het toekomstige aangifteprogramma dat hiervoorgaat gelden. Daarvoor kan ik een werkbezoek aanbieden. Dan kunnenjullie bij de Belastingdienst zien hoe dat werkt. Het is superinteressant. Wekunnen het ook omkleden met een verdere introductie van de afdeling diezich daarmee bezighoudt. Een werkbezoek langs die richting invullen doeik dus graag.Dan een vraag van de heer Stoffer: waarom wordt het gebruik van hetformulier Opgaaf werkelijk rendement niet verplicht gesteld? Deverwachting is dat veel belastingplichtigen gebruik zullen willen makenvan het formulier Opgaaf werkelijk rendement, omdat het wel echtaanzienlijk prettiger werkt dan een bierviltje. Door gebruik te maken vanhet formulier heeft de belastingplichtige de mogelijkheid om allerelevante gegevens op te geven. Ik denk dat dit echt de weg van de minsteweerstand voor de belastingplichtige is, ook omdat de belastingplichtigezelf minder berekeningen hoeft te maken om het werkelijke rendement tebepalen. Vanaf het belastingjaar 2025 wordt de mogelijkheid vantegenbewijs opgenomen in het aangiftebiljet voor de inkomstenbelasting.De belastingplichtige is dan verplicht om het formulier in te vullen als hijgebruik wil maken van de tegenbewijsregeling. Voor eerdere belasting-jaren wordt het formulier niet verplicht. Hiervan zijn een groot aantalaangiften namelijk ook reeds ingediend. Aanvullende formaliteiteninvoeren, deels met terugwerkende kracht, is juridisch kwetsbaar tenopzichte van wat we al in de systemen hebben. Ook in de bezwaarfase isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23924 verplichtstelling van het formulier juridisch kwetsbaar. De belasting-plichtige kan in de bezwaarfase alle gronden, gegevens en bescheidenaandragen die volgens hem van belang zijn. Als de verplichtstelling vanhet formulier leidt tot juridische procedures, heeft dit een grote belastingvan de uitvoering tot gevolg. Dat kan ik erover zeggen. Als jullie dat echtheel graag willen, kunnen we het natuurlijk altijd verplichten, maar mijnverzoek aan de Kamer is echt: doe het niet. Ik denk dat heel Nederland hetkan gebruiken. Voor een enkeling die het niet kan gebruiken, omdat zijncasus ingewikkeld is of het formulier in zijn heel bijzondere situatiemisschien net even niet lekker werkt, lijkt het mij handig en verstandig dater een andere mogelijkheid openblijft. Het getal van tienduizendenherkennen wij niet.De heer Stoffer (SGP):Het zou inderdaad, zoals de Staatssecretaris voorstelt, voor ongeveeriedereen kunnen gelden. Het gaat mij ook wel om de werklast die je bij deBelastingdienst neerlegt. Als dadelijk blijkt dat het inderdaad om zoweinig gevallen gaat, dan moet je daar altijd ruimte voor hebben. Voor mijzit er een angst. Ik denk dat we over de aantallen nog wel verder tespreken komen bij de wetsbehandeling. Volgens mij kunnen we dat nudus laten rusten. Op zich hebben we, denk ik, hetzelfde doel voor ogen.Als de Staatssecretaris denkt dat het de Belastingdienst helemaal niet heelveel extra werk kost, dan moet ik niet blijven aandringen. Ik denk dat webeiden hetzelfde doel hebben, namelijk dat er ruimte is voor zaken die netniet helemaal passen binnen het systeem of binnen een formulier, maardat er wel maximaal gebruik wordt gemaakt van het invullen van hetformulier. We komen er dus op terug.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Een kleine opmerking nog ter geruststelling: dergelijke antwoordenworden voorbereid in nauwe samenwerking met de Belastingdienst. DeBelastingdienst wil dit zelf ook graag op deze manier. De verplichting omde hele tegenbewijsregeling via één stroom, het formulier, te laten lopen,heeft de voorkeur, maar gaat net een stapje te ver.Dan de vraag van de heer Grinwis: waarom zitten ongerealiseerdewaardeontwikkelingen niet in de tegenbewijsregeling? Bij de tegenbewijs-regeling maken ongerealiseerde waardeontwikkelingen juist wélonderdeel uit van het werkelijke rendement. Dat volgt ook expliciet uit dearresten van de Hoge Raad, die zegt dat fictief rendement onderdeel isvan het werkelijk rendement. Dat is een vraag die volgens mij vorige keerook langs is gekomen; toen was het een vraag van mevrouw Van Eijk.De heer Stultiens vraagt: wie ontvangt, budgettair gezien, en wie betaalthet bedrag van 15 miljard? Zoals de heer Stultiens aangaf is deze vraag aleerder beantwoord voor de verschillende onderdelen van het herstel. Inhet antwoord op feitelijke Kamervragen is een uitsplitsing gemaakt van dederving over de jaren. Bij eerdere Kamervragen heb ik ook een tabeltoegevoegd die antwoord geeft op de vraag bij welke inkomensgroep hetherstel terechtkomt. Hiermee is volgens mij de relevante informatiebeschikbaar. Mocht u alles nog één keer in een totaaloverzicht willen zien,dan kan dat, maar dan zou mijn verzoek zijn of u daarover even eenschriftelijke vraag wilt indienen. Dan kunnen wij het netjes met alle detailsomkleed aan u toezenden.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik zal het gewoon doen bij de schriftelijke inbreng bij de behandeling vande wet; dat lijkt me handig. Om het concreet te maken: wat we nu wetenvoor 2025 helpt dus enorm. Ik zou graag voor de hele periode eenweergave op dezelfde manier willen hebben. Dat is eigenlijk het verzoek,maar dat zullen we dus opnieuw doen bij de schriftelijke inbreng.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23925 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Helder, maar laten we die dan nu niet noemen als aparte toezegging,maar laten we die meenemen bij de schriftelijke inbreng, natuurlijk mitswe deze informatie hebben.De heer Grinwis vraagt om een gevoeligheidsanalyse bij de raming vande opbrengst van het hogere forfait, in verband met uitponden. In hetvorige debat heeft de heer Grinwis ook naar deze toegenomen opbrengstin box 3 gevraagd. Ik deze vraag ook uitgebreid schriftelijk beantwoord.Bij het maken van een raming wordt er altijd gebaseerd op de meestactuele informatie. We houden ook zo goed mogelijk rekening metgedragseffecten. De raming wordt zoals gebruikelijk onafhankelijkgetoetst door het CPB. Het CPB beoordeelt de raming op onzekerheid,maar ook op neutraliteit. Dat kan ik dus zeggen over deze specifiekeraming. Juist bij de heer Grinwis hoop ik dan altijd dat hij dangoedkeurend knikt. Ja, het is volgens mij dus helder.De voorzitter:Meneer Grinwis, u bent ook door uw interrupties heen. De Staatssecre-taris vervolgt dus zijn betoog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nogmaals, elke schriftelijke vraag die u hierover kunt stellen, is van hartewelkom. Niet dat we op werk zitten te wachten, maar het is voor deafweging wel goed dat we alles helemaal scherp hebben.Dan de vraag: voelt de stas niet de verantwoordelijkheid om bij VROeffecten op de huurmarkt in kaart te brengen? Ligt het bij uitponding nietaan box 3? De fiscaliteit speelt een rol op de woningmarkt en dat is zekerook mijn verantwoordelijkheid. Ik heb toegelicht waarom ik de gepresen-teerde keuze voor box 3 redelijk vind. Zeker bij de tegenbewijsregelingkunnen we van alles vinden over het forfait en over het al dan niet inaftrek brengen van die kostenregeling, maar uiteindelijk is het een opstapnaar het belasten van het werkelijk rendement. We zitten in een soortinterbellum waarin we op dit moment werkelijk rendement niet per 2026kunnen toepassen.Over de effecten op de woningmarkt. Ik ben uiteraard altijd in overleg metde Minister van VRO en we bestuderen de ontwikkelingen. Er zijn ookverschillende toezeggingen over gedaan. Er worden dingen onderzocht endie komen naar de Kamer. Volgens mij komt er ook nog een debat aanover dit specifieke onderwerp; dat heb ik ergens begrepen. Het is wat datbetreft een onderwerp dat midden tussen ons in ligt. Sowieso hebben weals Kamer en kabinet natuurlijk de afgelopen jaren met elkaar ook nogverschillende andere wetten met effect op de huurmarkt aangenomen. Hetis ingewikkeld om dan te zien wat nou de zwaarstwegende effecten zijn.Tegelijkertijd werken wij er bijna dagelijks aan om met VRO tot eengelijkluidend beeld te komen. Nee sorry, u mag niet meer, meneerGrinwis.Voorzitter. Dan gaan wij over naar de toekomst, naar 2028 en verder, naarde Wet werkelijk rendement box 3. De heer De Vree stelt in zijn eerstevraag: «Wij zijn voorstander van 100% vermogenswinstbelasting in hetnieuwe stelsel. Wij zullen hiervoor een motie indienen. Graag eenreactie.» Dat wordt dan een reactie op het feit dat u voorstelt om eenvermogenswinstbelasting in te voeren, en nog niet op de motie, want diehebben we nog niet gezien. De voor- en nadelen van een vermogensaan-wasbelasting en een vermogenswinstbelasting zijn uitvoerig bekend enook uitvoerig besproken met uw Kamer. De voorkeur van het kabinet ligtbij een hybride stelsel waarin je de voordelen van beide neemt om een zogoed mogelijk stelsel te maken. Daar zitten overigens dus ook de nadelenvan beide in. Dat is een ingewikkelde weging die geleid heeft tot de keuzedie we hier nu aan de Kamer gaan voorstellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23926 Een volledige vermogenswinstbelasting heeft diverse nadelen; ik noem ereven een paar. Vermogenswinstbelasting voor alles werkt economischverstorend vanwege de prikkel om winsten uit te stellen, het zogenaamdelock-ineffect. Op de korte termijn, of beter gezegd in de eerste jaren dat devermogenswinstbelasting een feit is, gaat dat leiden tot een aanzienlijkebudgettaire derving, van miljarden. De structurele opbrengst wordtimmers pas bereikt als alle bezittingen na invoering van het nieuwe stelseleen keer rondverkocht zijn en je dus in een soort stabiel vast nieuwevenwicht zit. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft ook nogaangegeven op dit moment niet te beschikken over de benodigdegegevens om vooraf een form voor vermogenswinstbelasting in te vullen.Het is overigens ook niet zo dat de vermogenswinstbelasting in anderelanden geen problemen geeft. Op 22 januari 2025 heeft de heer Gerritsenbij de technische briefing gezegd dat bijvoorbeeld in de Verenigde Statende discussie over de nadelen van de vermogenswinstbelasting weer isopgelaaid.Belastingplichtigen met veel vermogen maken namelijk gebruik vanbelastinguitstelmogelijkheden, en betalen daardoor relatief weinigbelasting. Dat vind ik niet eerlijk voor de hele mix. Ik vind het wel eerlijkvoor bijvoorbeeld bestanddelen met een stevige fictieve vermogens-aanwas. Denk aan vastgoed, zoals net ook tamelijk uitvoerig besproken bijde tegenbewijsregeling. Dat geldt ook voor start-ups, bedrijven die slechtverhandelbaar zijn en die in korte tijd een flinke waardetoevoegingkunnen zien. Het zijn precies die elementen waarvan we zeggen: daar iseen vermogenswinstbelasting wel een oplossing voor.De voorzitter:De heer Stultiens met een interruptie.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ben het eens met deze opsomming. De Staatssecretaris zegt«miljarden». Ik kan me herinneren dat het om 10 miljard ging, maar ikword graag gecorrigeerd. Dat is namelijk belangrijk, om te weten wat dePVV als prioriteit heeft. Als er inderdaad binnenkort een motie wordtingediend om dit te doen, dan weten we dat het een peperdure motie is. Ikhoor graag het precieze bedrag: wat het zou gaan kosten.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat begrijp ik. Dat precieze bedrag heb ik nu niet. Maar het gaat ommiljarden en om een systeem dat járen duurt voordat het volledigingegroeid is. Ik geloof zomaar dat u in de buurt van 10 miljard komt,maar om nu zo te zeggen dat het ook echt precies dat bedrag is ... Ik weethet niet. Het kan ietsje meer en het kan ietsje minder zijn; ik weet het niet.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Het stond volgens mij ergens in een van de vorige brieven. Als het noglukt om dat aan het eind van de termijnen te laten horen, dan zou dathelpen voor de appreciatie, en hopelijk ook voor andere partijen om tebepalen hoe zij over deze motie gaan stemmen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De slag om de arm die ik daarbij heb, is dat dat bedrag ook afhangt van deparameters die je kiest. Volgens mij heeft in de stukken «meer dan 10miljard» gestaan. Dat is dus echt heel veel. Als u het echt heel graag wiltweten en u daarover een schriftelijke vraagt stelt, dan doen we daar eenofficiële raming op. Dan weet u dat bedrag. Maar het is meer dan 10miljard.Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg: wat hebben banken nodig voor hetuitvoeren van vermogenswinstbelasting in het nieuwe stelsel? DeNederlandse Vereniging van Banken heeft in meerdere brieven haarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23927 zorgen geuit en informatie verstrekt over een vermogenswinstbelasting,onder andere in verschillende brieven in 2022 en 2023. Deze brieven zijnook gedeeld met uw Kamer. Hierin worden onder andere de volgendepunten aangestipt. Banken moeten een uniforme kostprijsadministratieinrichten die onderling aansluit en die dan ook naar de Belastingdienstmoet worden gestuurd. Buitenlandse financiële instelling die met eenEuropees paspoort hun diensten aanbieden op de Nederlandse markthebben een niet te verwaarlozen marktaandeel. Deze instellingenrapporteren geen data die nodig zijn voor de berekening van vermogens-winstbelasting. Dat betreft echt een grote groep. Dat gaat niet slechts overhonderden belastingplichtigen waarvan we dan dus geen informatiehebben en dus ook geen contra-informatie. In de financiële rapportagesvan banken moeten belastinglatenties inzichtelijk worden gemaakt. Bij eenvermogenswinstbelasting ziet de NVB een noodzaak voor antimisbruik-maatregelen voor beleggingsfondsen. Duitsland heeft in samenhang metde vermogenswinstbelasting voor beleggingsfondsen die geen of weinigdividend uitkeren, een systeem moeten invoeren van een jaarlijkseforfaitaire voorheffing, de Vorabpauschale, om het uitsteleffect temitigeren. Dat zijn ook allemaal zaken die het flink complex maken. Helaashebben – ik zeg «helaas», maar het is eigenlijk helemaal niet aan mij omdaar wat van te vinden – niet alle Nederlanders slechts spaargeld enfondsen bij Nederlandse grootbanken. We hebben echt van alles aanbeleggingen binnen en buiten Europa. Dat maakt het een heel bonteverzameling van informatie die dus naar de Belastingdienst moet. Datgeldt niet alleen voor de vooringevulde aangiften, maar ook voor decontra-informatie, wat een heel relevant punt is voor het toezicht en dehandhaving op dit dossier.Mevrouw Van Dijk vraagt ook: «Wat zijn de verschillende opties omlock-ineffecten tegen te gaan? Wat zijn de budgettaire gevolgen en watdoen andere landen?» Het eerlijke verhaal is dat dit een fundamenteelnadeel is van de vermogenswinstbelasting. Daarom kies ik voor devermogensaanwas als hoofdregel en maak ik dus een uitzondering voorvastgoed en start-ups. In box 2 speelt lock-in een grote rol. Je ziet dat ditsoms tot fiscaal gedreven planning leidt. We hebben daar maatregelenvoor, zoals de beperking voor excessief lenen, en sinds kort ook tariefdif-ferentiatie. Dit blijft echter symptoombestrijding en het is ook mindergeschikt voor box 3. In andere landen is dit ook een probleem. Dat blijktuit het rapport dat de OESO recentelijk heeft uitgebracht over het belastenvan capital gains. Dat rapport heet Taxing capital gains: Country experi-ences and challenges. Ik denk dat dat een goed rapport is, dat een goedoverzicht geeft van de voor- en nadelen in andere landen.De heer Stoffer vraagt: hoe pakken andere landen de vermogenswinstbe-lasting aan? Op die vraag is geen eenduidig antwoord te geven. Ik zie unee schudden. Heeft u die vraag niet gesteld? Dan heeft iemand andersdie vraag gesteld en heb ik een administratiefoutje te pakken. Ik zal devraag toch beantwoorden omdat waarschijnlijk iemand anders die gesteldheeft. Andere landen hebben uiteenlopende stelsels om inkomsten uitvermogen te belasten. Sommige landen sluiten daar vastgoed bij uit; diehebben daar weer een ander systeem voor. Die stelsels zijn een tijdjeterug, in 2016, in het internationale onderzoek naar box 3 samengevat enmet uw Kamer gedeeld. Op de behandeling in Duitsland en Denemarkenben ik in mijn brief van 28 februari ingegaan, naar aanleiding van heteerste deel van dit debat. Daar heb ik op dit moment niks aan toe tevoegen. Ik wijs ook graag weer naar dat rapport van de OESO, waarinbelastingstelsels in verschillende landen worden behandeld.Er was nog een vraag. Hier staat «de heer Stoffer» boven, maar dat ga iknatuurlijk niet zeggen, want voor je het weet heb ik het fout. De vraagwas: «Volgens de Staatssecretaris is de vastgoedbijtelling naarverwachting juridisch houdbaar. Waarop is dat gebaseerd?»Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23928 De heer Stoffer (SGP):Dit was wel een vraag van mij.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan voor de Handelingen: dit is een vraag van de heer Stoffer. Dedoelstelling van de vastgoedbijtelling is om het voordeel in natura van debeschikbaarheid voor het rendabel maken van de onroerende zaak tebelasten. Omdat het gaat om een voordeel in natura ligt het volgens hetkabinet voor de hand om de omvang van dat voordeel met een forfait, eenvastgoedbijtelling, vast te stellen. Het voorbeeld van de beschikbaarheidvoor gebruik is theoretisch gezien gelijk aan de bruto aanvangshuur diemen in een vrije markt, zonder beperkingen, zou kunnen ontvangen.Daarbij wordt uitgegaan van de aanvangshuur bij nieuw te sluitenhuurcontracten en niet van het gemiddelde van alle lopende huurcon-tracten. Het gaat om het bedrag dat iemand nu bereid zou zijn te betalenom de onroerende zaak beschikbaar te krijgen voor gebruik. Dit wordt ookwel de economische huurwaarde genoemd. Het bepalen van de econo-mische huurwaarde van een individuele niet-verhuurde onroerende zaakis echter zowel voor belastingplichtigen alsook voor de Belastingdienstheel ingewikkeld. Om deze redenen, dus redenen van uitvoerbaarheid endoenlijkheid, wordt daarom voor het toekomstig stelsel voor box 3voorgesteld om de economische huurwaarde van een onroerende zaakforfaitair te bepalen. En om daarbij juridisch zo veilig mogelijk te zitten,hebben we de onderste 10%, het onderste deciel, van het forfait gepakt,zodat je eigenlijk in 90% van de gevallen te laag zit. Dat is beter dan in90% van de gevallen te hoog zitten.De heer Stoffer (SGP):Dat ligt aan het perspectief.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan heb ik hier een vraag van ... een Kamerlid en partij, Grinwis van deSGP. Ik denk dat er iets is misgegaan bij het vastleggen van de namen.De heer Stoffer (SGP):Ik denk dat er meer Grinwissen lid zijn van de SGP dan van deChristenUnie. Hij mag er toch niet meer op reageren, tenzij hij het eenpersoonlijk feit noemt.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De heer Grinwis zegt iets over bekering. Ik denk dat de heer Grinwis en deheer Stoffer dat gesprek ook prima buiten deze zaal kunnen voeren.De heer Grinwis wil nader onderzoek naar een minimumbelasting voorextreem vermogenden. Volgens mij was dat trouwens een vraag van deheer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Niet van de SGP, nee.De heer Stoffer (SGP):Die achternaam ken ik ook niet binnen de partij.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Wat zijn we toch allemaal eensgezind hier. Het is prachtig.Ik was gisteren in Brussel om bij het EU Tax Symposium in het Europeesparlement in gesprek te gaan over de belasting voor extreem vermo-genden, oftewel high net worth individuals. Ik zat daar overigens in eenpanel met de heer Zucman, promovendus bij de heer Piketty en nuzelfstandig professor, maar ook met een dame van een Ierse vakbond ennog een beste man uit Cyprus.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23929 De heer Vijlbrief (D66):Allemaal linkse mensen zoals de Staatssecretaris, begrijp ik hieruit? U waseigenlijk aangesloten bij de Internationale.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik begrijp de opmerking. Ik denk dat ik vrij rechts was voor dat panel, maarhet was een goed gesprek met heel wat mensen uit Europa over de vraaghoe je omgaat met vooral de bijzondere mobiliteit van extreem vermo-genden die naar andere landen uitwijken als belastingsystemen wordenaangepast. Ik heb daar in ieder geval benadrukt dat we daar in Nederlandveel onderzoek naar hebben gedaan en dat we ook een aantal concretestappen hebben gezet. We hebben de verschillen tussen de belastingdrukvoor werknemers en ondernemers in de afgelopen jaren kleiner gemaakt.Door deze maatregel is met name het aanmerkelijk belang zwaarderbelast. Het aanmerkelijk belang vormt het grootste vermogensbe-standdeel van de top 1% rijkste huishoudens. De maatregelen hebben dusook met name gevolgen gehad voor de rijksten. We zijn ook bezig met eengrote hervorming in box 3 – daar hebben we het net een tijdje over gehad,volgens mij – zodat het werkelijk rendement op vermogen belast gaatworden. Dit is een verdere stap in het evenwichtig belasten van arbeid.Belastingheffing bij de rijksten stopt niet bij de landsgrens, want alsverschillende landen inkomen uit vermogen anders belasten of dezegroep juist aan proberen te trekken met fiscale voordelen – die landenkunnen we noemen – biedt dat mogelijkheden voor belastingontwijking.Ook hebben vermogenden vaak vermogen in andere landen. Wat nu vanbelang is, is internationale samenwerking, ook door meer gegevens uit tewisselen tussen landen over vermogensbezit. Ik heb daar zelfs een vraagover gekregen. Dan blijkt dat het Kadaster toch wel heel fijn en prettigwerkt in Nederland en de Belastingdienst waanzinnig goede informatieheeft over vastgoed. Dat is zelfs in de Europese Unie niet in alle landen zogoed op orde als bij ons Kadaster. Ook moeten we informatie uitwisselenop het gebied van ultimate beneficial owners, met elkaar samenwerkenom schadelijke belastingregimes te adresseren en uiteindelijk ookafspraken maken over hoe we de gevolgen daarvan kunnen mitigeren. Ikheb bij dat Europese panelgesprek ook een oproep gedaan om deopdracht van de EU Code of Conduct Group uit te breiden van bedrijvennaar individuele vermogenden, vanwege het feit dat we op het gebied vanbedrijven internationaal heel goed werk hebben verricht in de afgelopenjaren. Daar voeg ik aan toe dat we er nog niet zijn.Het is van belang om internationaal stap voor stap te werk te gaan. AlsNederland hier nu ineens iets heel bijzonders doet op het gebied vanvermogensbelasting voor de allerrijksten, dan lopen we echt wel risico opkapitaalvlucht. Om die reden willen we dat graag in internationaalverband, Europees en het liefst in OESO-verband, ontwikkelen. Interna-tionale informatie-uitwisseling is misschien wel key, vanwege het feit datwe daarmee transparant maken waar kapitaal zich bevindt. Dat wou ikdaar graag over zeggen.Ja, nu moet ik nog vijf minuten volpraten. Ik geloof dat ik met de collega’som een fles wijn heb gewed dat dit debat nog wel langer dan twee uurkon duren, maar dat gaan we dus niet redden. Volgens mij zie ik nog eenvraag.De voorzitter:Ik begrijp dat u aan het einde bent gekomen van de beantwoording.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Zeker, voorzitter.De voorzitter:Dan kijk ik even rond of er nog openstaande vragen zijn. De heer Vijlbrief.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23930 De heer Vijlbrief (D66):Ik denk dat we misschien wel een tweeminutendebat gaan voeren.Voordat we daar moties gaan indienen, wil ik de Staatssecretaris vragenom een bepaalde toezegging. We moeten straks die wet gaan behandelen.Wat ik merk in deze behandeling, is dat collega’s zoeken naar hetvolgende: kunnen we nog dingen verzachten in die wet? Wat kost dat danprecies? Wat zijn de gevolgen daarvan? Dus ik zou aan de Staatssecretariswillen vragen of hij een overzichtje zou kunnen maken van allerleivariantjes, zodat de Kamer ook kan spelen met die varianten. Als hij datniet wil toezeggen, ga ik dat met een motie vragen. Maar ik denk dat datde behandeling van de wet enorm zou kunnen helpen, omdat het deKamer mogelijkheden geeft om, zoals hij net zelf zei, voorstellen te doendie, zoals altijd – want zo kent hij ons – gedekt zullen zijn. Wij zullen hetzeker vanuit de oppositie graag samen willen bekijken. Dat zou ik alsservice willen vragen.De voorzitter:De Staatssecretaris. Overigens, ik begrijp die vraag, maar we hebbenmorgen in de procedurevergadering ook de wet en het behandelschemavoorliggen. Er komt natuurlijk ook een inbrengdatum voor het verslag opvrij korte termijn, dus er zijn verschillende mogelijkheden om tot ...De heer Vijlbrief (D66):Het maakt mij niet zo veel uit waar ...Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het korte antwoord is: ja, natuurlijk. Maar het eerste wat mij te binnenkomt, is dat ik dit heel graag gepaard wil laten gaan met een technischebriefing. Ik hoop ook dat jullie die morgen in de pv aanvragen. Het isnamelijk niet alleen een weging van cijfers of een wettekst, het gaat ookom de complexiteit in de uitvoering en het misschien wel doorschuivenvan de Wet werkelijk rendement, omdat er meer tijd gestopt wordt in hetautomatiseren van bepaalde zaken in de tegenbewijsregeling. Het werktallemaal op elkaar in. Het is een gordiaanse knoop, waar ikzelf overigensop z’n zachtst gezegd niet lichtvaardig naar kijk. Ik denk dat het heel goedis als we dat gesprek met elkaar voeren. Laat ik het zo zeggen: als er easyfixes waren, had ik het wel gedaan. Ik denk dat zo’n technische briefingkleur kan geven aan de vraag die u stelt, dus bij dezen een toezegging, engraag ook een technische briefing.De voorzitter:Precies dit staat in de mandaatnotitie van de wetgevingsrapporteurs, metde Belastingdienst en het Ministerie van Financiën.De heer Vijlbrief (D66):Heel kort. Dank voor het aanbod. Ik denk dat het een heel goed plan is. Ikben het met de Staatssecretaris eens over de uitvoering. Ik vind het zelfpersoonlijk ook het belangrijkste dat we de nieuwe structurele wet op tijdhebben. Dus ik sta aan die kant. Ik denk wel dat het handig is om voor dietechnische briefing – dit is nogal technisch – iets van een paper te hebben.Ik vroeg om een paper, en die briefing is zeer welkom. Dank u wel,voorzitter en Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is het exact. Bij dezen een toezegging over de informatie. Ik hoop datjullie meteen morgen een technische briefing aanvragen, omdat het zocomplex is. Ik zou het jammer vinden als we zonder technisch briefing devolledige weging in een debat moeten gaan doen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23931 Helder. De heer Grinwis voor een laatste vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is niet echt een interruptie. Ik stelde die vraag eigenlijk ook. Toen zeide Staatssecretaris dat de ramingen nu bij het CPB liggen om daargecertificeerd te worden. Meestal worden die gelijk met een wetsvoorstelnaar de Kamer gestuurd. Wanneer komen die ramingen dan? Wat collegaVijlbrief vraagt, zie ik als een opleggertje bij die ramingen. Hoe snel komthet naar de Kamer? Dat is eigenlijk mijn verhelderingsvraag.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Met het gevaar dat ik het fout zeg: volgens mij is de kostenaftrek geenonderdeel van de Wet tegenbewijsregeling. Ik heb mede naar aanleidingvan andere vragen gevraagd om een raming. Die ligt nu voor bij het CPB,zodat we zeker weten hoe het zit. Dus dat is niet de raming van de Wettegenbewijsregeling. Het is de raming van het eventueel opnemen vankostenaftrek. En wanneer die komen ... Ja, jongens, ramingen. Daar durf iknu echt niet ... Ik kijk weer even naar rechts. Het duurt niet lang, is hetantwoord. Volgens mij komt het op korte termijn. Het is niet iets watmaanden duurt.De voorzitter:Zou daar nog navraag naar gedaan kunnen worden, zodat we dat morgenin de pv wellicht mee kunnen nemen voor onze eigen planning? Als datlukt, zou het heel fijn zijn als dat via de Griffie kan verlopen. Ik kijk nogeven die kant op, voor de openstaande vragen. De heer Stultiens. O nee,de Staatssecretaris nog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De raming voor die kostenaftrek zit in de afrondende fase. Het gaat omweken; dat klopt.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik heb meer een soort laatste slotopmerking, omdat de Staatssecretarisuitgebreid inging op zijn bijdrage van gisteren, die ik trouwens volledigondersteun. Ik ben het eens met alle stappen die worden gezet. Tegelij-kertijd blijft staan wat Zucman zelf ook zei: «alle landen» betekent vaak«geen landen». Dus als we wachten op de hele wereld, gaat het nietgebeuren. Daarom helpt het wel om te weten wat het voorstel dat hij heeftgepresenteerd en in Frankrijk ook op tafel ligt, in Nederland budgettair,juridisch en in de uitvoering zou betekenen. Maar die motie komt danbinnenkort uw kant op.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat begrijp ik. Even voor de collega’s die er niet bij waren: dat was eenvoorstel om mensen met een vermogen van meer dan 100 miljoen tebelasten. Het gaat om een vermogensbelasting per jaar van tussen de 2%en 3%.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):En nog een korte aanvulling: het is inderdaad een minimumbelasting. Dusals je al belasting betaalt, kun je het ervan aftrekken. Dat maakt het plan zogeniaal wat mij betreft.De voorzitter:We gaan dit bewaren voor een ander debat of een andere discussie. Ikconcludeer dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn vande Kamer. Er is bij aanvang van de tweede termijn een tweeminutendebataangevraagd door de heer De Vree. Ik toets nog even of dat nog steedshet geval is. Dat is het geval, dus dat gaan we op deze manier noteren. ErTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23932 wordt mij door de griffie de vraag ingefluisterd op welke termijn de heerDe Vree dit wenst. Ik weet niet hoeveel invloed we daarop hebben. Moetdat op korte termijn of mag het iets langer duren?De heer De Vree (PVV):Op een redelijke termijn.De voorzitter:Een redelijke termijn, prima. We gaan toch eerst met die Wet tegenbewijs-regeling aan de slag.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:U heeft ook mazzel, want deze Staatssecretaris is altijd redelijk.De voorzitter:Precies. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan door de Staatssecretarisaan het lid Grinwis.–De Staatssecretaris zal ten aanzien van het toevoegen van de kostenaf-trek in de tegenbewijsregeling de raming van de bedragen diedaarmee zijn gemoeid en andere gevolgen binnen enkele weken aande Kamer toesturen.–En nog een toezegging aan het lid Grinwis. De Staatssecretaris zal tenaanzien van de hoogte van de leegwaarderatio een inschatting makenover het doen van nader onderzoek en de Kamer nader informeren.De heer Grinwis (ChristenUnie):Is daar een termijn aan te koppelen? Het zou namelijk fijn zijn als er voordat op redelijke termijn in te plannen tweeminutendebat uitsluitsel is overde vraag of het volgens de Staatssecretaris het waagstuk waard is. Ik bennamelijk echt wel van plan om hier een motie op in te dienen, maar datdoe ik natuurlijk het liefst op basis van goede beslisinformatie.De voorzitter:Dan gaat het om de inschatting maken of het doen van nader onderzoeküberhaupt een reële optie is.De heer Grinwis (ChristenUnie):Juist.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Laat ik het zo zeggen: het hangt er een beetje van af wanneer hettweeminutendebat wordt ingepland. Als dat morgen is, wordt het eenbeetje krap. Ik heb het net even overlegd. Het beeld dat wij hebben, is datwe een soort informatiepaper, een factsheet met al die gegevens maken.Daar nemen we wat ons betreft dit punt in mee. Ik zou bijna zeggen dat detitel van die factsheet zou zijn «eventuele mogelijkheden om de tegenbe-wijsregeling nog enigszins te updaten», met als ondertitel «alle zin enonzin van het box 3-feest». Dan kunnen we er op die manier naar kijken.Dat ga ik doen. Dat is dan dus voor de technische briefing. De technischebriefing is bijna als vanzelf voor de wetsbehandeling. Volgens mij zittenwe dan qua tijd goed.De voorzitter:Helder. Dat betekent dus dat we na ontvangst van die factsheet eventueeldat tweeminutendebat gaan doen. Nee, we plannen het tweeminuten-debat in, maar niet eerder dan nadat we de factsheet hebben ontvangen.Zo mag ik het volgens mij concluderen. Oké, dank je wel, allemaal.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Hoe laat is het? 20.04 uur, toch?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23933 De voorzitter:Ja, vooruit.Sluiting 20.04 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 140, nr. 23934