Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 juni 2024, over Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202430 821Nationale VeiligheidNr. 233 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 23 juli 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 juni 2024overleg gevoerd met mevrouw Yes¸ilgöz-Zegerius, Minister van Justitie enVeiligheid, over:–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart2023 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebatBrandweer en crisisbeheersing van 1 februari 2023, over onderandere de blusinstructie en de uitgevoerde onderzoeken inrelatie tot de Richtlijn Veilig optreden bij vuurwerk (Kamerstuk29 517, nr. 232);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.16 maart 2023 inzake beleidsreactie op de procesevaluatieafhandeling waterschade Zuid-Nederland (Kamerstuk 32 698,nr. 77);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april2023 inzake veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk derNederlanden (Kamerstuk 30 821, nr. 178);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 april2023 inzake besluit instrument persalarmering (Kamerstuk29 517, nr. 245);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni2023 inzake verzamelbrief meldkamers, missiekritischecommunicatie, alerteren, brandweerzorg en crisisbeheersing(Kamerstuk 29 517, nr. 246);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.14 december 2023 inzake voortgang crisisbeheersing (Kamer-stuk 29 517, nr. 251);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.22 december 2023 inzake aanpak vitaal en weerbaarheidsana-lyses (Kamerstuk 30 821, nr. 203);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 febru-ari 2024 inzake eindrapport Weerbaarheid becijferd (Kamer-stuk 30 821, nr. 205);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.29 februari 2024 inzake naar een nieuwe toekomst voorwaarschuwing en alarmering (Kamerstuk 29 517, nr. 252); kst-30821-233ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2331 –de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.11 maart 2024 inzake reactie op het verzoek van het lidEerdmans, gedaan tijdens het debat van 24 oktober 2023, overde veiligheidssituatie in Nederland naar aanleiding van deaanslag in Brussel (Kamerstuk 29 754, nr. 711);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.12 maart 2024 inzake verzamelbrief brandweerzorg, crisisbe-heersing en ontwikkelingen in het meldkamerdomein (Kamer-stuk 29 517, nr. 253);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april2024 inzake beleidsregel financiële nood als gevolg van dewateroverlast in juli 2021 (Kamerstuk 32 698, nr. 86);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 mei2024 inzake Woo-verzoek over de vuurwerkramp Enscheded.d. 13 mei 2000 en de vuurwerkramp Culemborg d.d.14 februari 1991 (Kamerstuk 27 157, nr. 71);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juni2024 inzake reactie op verzoek commissie over de inbreng vande Unie van Waterschappen voor het commissiedebat Natio-nale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing van 4 juni 2024(Kamerstuk 29 517, nr. 254).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Van NispenDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2332 Voorzitter: Van NispenGriffier: VroegeAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Boswijk, Helder,Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen en Six Dijkstra,en mevrouw Yes¸ilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Goedenavond. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissievoor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Nationaleveiligheid, brandweer en crisisbeheersing. Van harte welkom aan deMinister van Justitie en Veiligheid, haar ondersteuning, de mensen op depublieke tribune en alle leden van de Kamer. We hebben met elkaar eenmaximale spreektijd van vier minuten per persoon afgesproken. Laten wede interrupties kort en bondig houden. Laten we het daar even toebeperken en dan kijken we hoever we komen. Ik geef als eerste het woordaan mevrouw Helder van BBB.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Veel van de onderwerpen en de brieven die op deagenda staan, zijn inmiddels geactualiseerd in de verzamelbrief van12 maart jongstleden. Al mijn vragen over de stand van zaken van dieonderwerpen hoef ik gelukkig, gezien de spreektijd, dus niet meer testellen. Maar ik heb natuurlijk wel een paar andere vragen.Ten eerste heb ik een vraag over de schadeafhandeling van de water-overlast in Limburg. «Overlast» is een beetje zacht uitgedrukt, als je zietwat daar gebeurd is. De Minister schrijft dat er een regeling wordtopgesteld voor particuliere gedupeerden in financiële nood. Ik citeer: «Dedefinitieve besluitvorming over de uitvoering en de beoogde regelingmoet nog plaatsvinden in de ministerraad.» Mijn vraag is dan wat dedeadline hiervoor is. Het gaat hier om mensen in financiële nood, dushaast lijkt mij wel geboden.Voorzitter. Dan de handreiking over gebiedsgerichte opkomsttijden. Deaanpassing van de opkomsttijden wordt meegenomen bij de aanpassingvan de Wet veiligheidsregio’s. Maar wat is hiervoor de deadline? Ook hierstaat namelijk niets over in de brief. Wat betekent de opmerking dat «deInspectie Justitie en Veiligheid aansluitend wordt gevraagd opnieuwonderzoek te doen naar de repressieve brandweerzorg»?Voorzitter. De bestrijding van vuurwerkincidenten blijft een terugkerendonderwerp, en terecht. Maar ik ben er vanaf het begin bij eerdereMinisters niet gerust op geweest. De mogelijkheid om vuurwerk metwater te blussen bestaat nog steeds. Uit de wat mij betreft vage tekstenblijkt nergens dat dit gewoon onveilig is en dat dit niet moet gebeuren.Wat gaat de Minister op dit punt doen, zeker gezien de erkenning dat hetonschuldig gewaande consumentenvuurwerk vaak te laag is geclassifi-ceerd?Voorzitter. Een ander terugkerend onderwerp is C2000 en meer specifiekhet feit dat de dekking hiervan onvoldoende is. Het is niet meer danterecht dat er wordt gestreefd naar 100% radiodekking. In de praktijk is hethelaas anders. Het is inmiddels bekend dat zelfs zonnepanelen het bereikverstoren. De Minister schrijft dat het niet haalbaar is alle gebiedengelijktijdig aan te pakken. Dan is mijn vraag: waarom niet? Dat staatnamelijk nergens. De opmerking dat het minstens een jaar duurt omdataan de Omgevingswet moet worden voldaan en er eigendomsrechtenspelen, vind ik eerlijk gezegd onacceptabel. Het gaat hier namelijk om dezorgplicht van de overheid richting burgers in het algemeen en richtingonze hulpverleners in het bijzonder. Nood breekt wet, soms ook letterlijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2333 Ik doe dan ook een beroep op een uitzonderingsgrond ter zake. Ik zie eeninterruptie.De voorzitter:Dat klopt. Mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dit is een belangrijk onderwerp. Samen met mevrouw Helder heb ik daareerder ook vragen over gesteld. Sterker nog, het AcICT heeft een toetsgedaan. Het heeft ook gekeken naar het nieuwe C2000, namelijk hetvernieuwingsprogramma NOOVA. De conclusies vond ik destijds vrijheftig. Er was namelijk geen helder einddoel, geen helder pad. Mijn vraagaan mijn collega is als volgt. De ontwikkeling van NOOVA kan nog heellang duren en daarmee zou C2000 nog nodig kunnen blijken te zijn, maarde continuïteit en de kwaliteit staan onder druk. Wat vindt mevrouwHelder van de aanbevelingen van het AcICT en wil ze daar de Minister ookaan houden? Ik ben wel benieuwd hoe ze kijkt naar de kritische kantteke-ningen die destijds zijn gemaakt.Mevrouw Helder (BBB):Dat gaat inderdaad over de overgang naar het nieuwe systeem. Hethuidige systeem is onvoldoende. Dat wordt uiteindelijk vervangen, dusdaar heb ik vragen over gesteld. Het gat dat gedicht moet worden bij hetnieuwe systeem wordt alleen maar groter, getuige ook de vraag diecollega Mutluer heeft gesteld. Daar sluit ik me wel bij aan. Ik zat namelijkook bij die briefing. We gaan waarschijnlijk naar een nieuw systeem,waarvan we nu ook al afvragen of het allemaal goed gaat. Het wordtalleen maar nijpender. Ik deel dus de zorg die collega Mutluer heeft en diewij ook gehoord hebben in de aanbevelingen. Die aanbevelingen zoudenallemaal overgenomen moeten worden, want die logen er niet om.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij dat te horen, want volgens mij zei het AcICT dat de NOOVA inzijn huidige vorm eigenlijk gestopt zou moeten worden en er zou eenstevig fundament moeten worden gelegd onder de vernieuwing. Als mijncollega die aanbevelingen deelt, dan denk ik dat we samen moeten gaankijken wat we daar eventueel samen in kunnen doen. Laten we eerst evenafwachten wat de Minister gaat zeggen, maar ik denk dat ik haar antwoordwel kan uitschrijven. Staat mevrouw Helder daarvoor open?Mevrouw Helder (BBB):Ik wil even vooropstellen dat ik ter zake niet zo deskundig ben als degenendie ons die aanbevelingen hebben gedaan. Maar het is duidelijk dat er ietsmoet gebeuren. Als wij daaraan bij kunnen dragen, al dan niet samen metcollega Mutluer, dan sta ik daar altijd voor open. Natuurlijk kan dat ooksamen met de Minister, want we verschillen niet van mening over denoodzaak daarvan; laat dat ook duidelijk zijn. Hoe sneller het kan, hoebeter het is.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Helder (BBB):Dan kom ik tot slot op het punt betreffende de financiering van de fysiekebrandweerkazernes. Iedere zes jaar wordt er vanuit de veiligheidsregio’sbekeken of er binnen een dekkingsplan bezuinigingen mogelijk zijn. Hetkomt dan vaak voor dat specialisaties van bepaalde brandweerpostenverschoven worden naar andere posten of dat er specialisaties komen tevervallen. Op een kazerne oefenen en trainen gemotiveerde brandweer-vrijwilligers soms jarenlang om zo’n specialisatie te krijgen of ontwik-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2334 kelen. Als posten iedere zes jaar moeten vrezen voor een krimp of hetkwijtraken van een specialisatie, puur omdat het iets goedkoper kan, rakenbrandweermensen gedemotiveerd. Er zijn hele regio’s waar niet meergenoeg vrijwilligers te vinden zijn voor de brandweer, terwijl zij dag ennacht moeten en willen klaarstaan om mensen in nood te helpen. Zij zijnhard nodig. Ik wil de Minister dus vragen of er iets gedaan kan wordenaan de onzekere financiering binnen de (vrijwillige) brandweerorgani-saties.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreektnamens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik begin met de vuurwerkramp in Enschede van 24 jaarterug. Die staat nog steeds in ons geheugen gegrift. Die ramp had 20doden, waarvan 4 brandweerlieden, en 900 gewonden tot gevolg. Dan isde vraag: hebben we van die fouten geleerd? Ik denk het niet. Het rapportvan de Universiteit Twente, Leren van twee vuurwerkrampen, is wat mijbetreft vrij helder: als er brand uitbreekt op de opslagplek van hetconsumentenvuurwerk loopt de omgeving groot gevaar. De onderzoekershebben het over onvoorspelbare effecten van een brand, tot massaex-plosies aan toe, zelfs als vuurwerk aan alle regels voldoet of in een veiligeverpakking is opgeslagen. In mijn beleving ga je daarmee de veiligheidvan burgers en brandweerlieden onnodig in gevaar brengen.Die opslagplekken liggen in 415 woonwijken, zei een onderzoeker vanZembla. Er ligt naast scholen, kinderdagverblijven en tankstations tot10.000 kilo vuurwerk. Ik zal direct zijn: ik wil het risico van de opslag vanconsumentenvuurwerk in woonwijken niet accepteren. Stel dat er brand isof dat er een drugslab ontploft dicht bij een vuurwerkopslag; dat hebbenwe recent in Rotterdam ook gezien. Dan kunnen de gevolgen immens zijn.Ik wil daar gewoon niet eens aan denken. Brandweer Nederland heeftnaar aanleiding daarvan ook al wat acties ondernomen om wat meerafstand in acht te kunnen nemen en om mensen beter te kunnenevacueren. Mijn vraag is: wat gaat de regering doen? Want ondanks hetaandringen tijdens de regeling heb ik nog steeds geen kabinetsreactie ophet rapport gezien. Blijkbaar ziet het kabinet de urgentie van dit rapportniet in. Daarom stelt GroenLinks-PvdA samen met de SP en samen metNSC voor dat dit soort vuurwerkopslagen uit wijken verdwijnen. Wat mijbetreft gaat het kabinet de gemeenten helpen met regelgeving encompensatie bieden om die regelgeving ook mogelijk te maken.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Aardema.De heer Aardema (PVV):De PVV vindt eigenlijk ook wel dat het een zeer gevaarlijke situatie kan zijnals vuurwerk in woonwijken ligt en is het er ook wel mee eens dat dieopslagplaatsen eigenlijk naar de randen, bijvoorbeeld naar industrieter-reinen en loodsen, moeten worden verplaatst. Maar dan zit je wel met deondernemers die natuurlijk een hoop kosten moeten maken om de zaak tegaan verplaatsen. Hoe denkt de Partij van de Arbeid daarover?Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Volgens mij zei ik heel duidelijk dat veiligheid vooropstaat. Wat mij betreftis datgene wat er in het rapport staat vrij helder, namelijk: neem dat risiconiet. Dat is gewoon te groot. Het is een onafhankelijk onderzoek. Zehebben duizenden pagina’s bestudeerd om tot deze conclusies te komen.In 2000 is er volgens mij ook een compensatieregeling geweest. Toen gingTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2335 het om heel zwaar vuurwerk. In mijn beleving moet de regering dusstreven naar juiste wet- en regelgeving, maar moet zij ook bekijken inhoeverre zij gemeenten kan helpen om dit soort vuurwerkopslagen, en dekwetsbaarheid die die opslagen met zich meebrengen, zo veel mogelijk uitde wijken te krijgen. Dat zal best wel een pittige discussie worden. Datsnap ik. Maar ik vind het risico gewoon te groot en de conclusies vrijhelder. Daar moet gewoon op worden geacteerd.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):De brandweer is mijn tweede onderwerp. In mijn beleving verdient diespecifieke aandacht. Een aantal brandweermensen zit vandaag ook op depublieke tribune. Ik wil mijn waardering richting hen uiten, want velen vanhen kampen met PTSS omdat ze met de meest heftige ongelukken,reanimaties, gewonden en overleden personen te maken hebben gehad.Ik mocht hun verhaal horen tijdens mijn werkbezoek aan het RecoveryCentre en dat heeft me echt enorm geraakt. Bij dat Recovery Centrekunnen ze terecht, als hun veiligheidsregio dat tenminste ingekocht heeft.PTSS heeft enorme impact op het leven van deze hulpverleners, maarzeker ook op de levens van hun familieleden. Omdat PTSS bij debrandweer niet is erkend als beroepsziekte, worden ze nu niet eenduidigen optimaal ondersteund en kunnen ze gekort worden op hun inkomen.Ook krijgen ze hun medische kosten niet vergoed en moeten ze eenjuridisch gevecht aangaan. Ik vind het heel raar dat wij 25 veiligheidsre-gio’s hebben en dus 25 verschillende werkgevers, met 25 verschillendeaanpakken. Dat moet gewoon anders. Ik wil dus dat de Minister PTSS zosnel mogelijk erkent als beroepsziekte bij de brandweer, en dat zij niet zegt«ik ben stelselverantwoordelijke», maar naast de gemeenten gaat staan.Wat mij betreft komt er ook op de lange termijn een nationaalPTSS-instituut, dus één plek waar expertise en hulp worden geconcen-treerd en gecentreerd. Dat moet ook eenduidig zijn, zodat ook andereberoepsgroepen, van defensie, politie en brandweer tot ambulanceper-soneel, dat ook de meest heftige dingen meemaakt, niet telkens opnieuwhet wiel hoeven uit te vinden. Dat verdienen ze.Tot slot het luchtalarm. Volgens mij ligt er gewoon een hele heldere motie.Gezien de geopolitieke spanningen en de militaire dreiging door oorlog ishet eigenlijk best gek dat we straks geen alarmeringssysteem meerhebben. Dat moet in mijn beleving naast NL-Alert bestaan. De motie-Eerdmans, waar wij ook onder staan, was helder. Hoe gaat de Minister diesamen met Defensie uitvoeren?De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Brandweermensen, dus brandweermannen en-vrouwen, doen prachtig werk, maar daar zit een rauw randje aan. Ik wil zehier dan ook danken voor al het belangrijke, goede werk dat ze doen. Ikvind het heel fijn dat hier ook een aantal mensen op de tribune zitten.Ik sluit aan bij de opmerkingen die de vorige spreker heeft gemaakt overPTSS en brandweermensen. Ik vind het goed dat daar aandacht voor is. Ikzou heel erg hopen dat ook de aanpak per regio eensluidend is en het dusniet uitmaakt waar je hebt gewerkt en ook niet of je vrijwilliger of beroepsbent. Ik snap heel goed dat dat ingewikkeld is in een organisatie als debrandweer, maar ik vind dat je er ook moet staan als deze mensen, die erzo vaak voor ons staan, ons nodig hebben omdat het even niet meer goedgaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2336 Dan wil ik graag iets zeggen over de vrijwillige brandweer. Ik heb heel veelonderwerpen. We hebben het al vaker gehad over de vrijwilligebrandweer. Die kwam door EU-regelgeving in de knel. Ze mochten geenpiketdiensten meer draaien en moesten verplicht kazernedienst doen. Delaatste informatie – we hadden er een aantal wijzen op gezet – leek te zijndat dit verholpen kon worden en dat het een financiële kwestie was omhet daadwerkelijk helemaal vlot te trekken. Hoe staat het daar nu mee,vraag ik de Minister.In het verlengde daarvan vraag ik hoe het staat met de aanwas vanvrijwilligers. Ook daar hoor je namelijk weleens verschillende geluidenover. Sommige regio’s kampen met tekorten en andere hebben genoegvrijwilligers. Hebben we er nu genoeg? En zelf zou ik het zo ontzettendleuk vinden als er ook meer vrouwen bij de vrijwillige brandweer zoudengaan. Kunnen we daar ook nog wat aan doen? Lukt dat?Dan, voorzitter, de natuurbranden. Die wil ik eigenlijk bespreken in hetverlengde van de aanpassing van de Wet veiligheidsregio’s. We hebbeneen evaluatie gehad van de Wet veiligheidsregio’s. Eigenlijk was hethoofdpunt daarin dat juist het bovenregionale een kwetsbaarheid in zichhad. Want welk materieel gebruik je dan en wie gaat erover? Dat zijnallemaal begrijpelijke dingen. En natuurbranden zijn al snel – ik wil nietzeggen: per definitie – bovenregionaal. Hoe staat het nu met die bovenre-gionale aanpak? Doen we daar ook iets aan voordat we echt gaan sprekenover aanpassing van die Wet veiligheidsregio’s? Kunnen we afsprakenmaken met verschillende regio’s over de inzet van materieel en debestuurlijke verantwoordelijkheid?Voorzitter. Als het over natuurbranden gaat, wil een heel aantal mensengraag dat we ook het landschap bekijken, om er op die manier voor tezorgen dat een brand niet enorm kan uitwaaieren. Pakt het Ministerie vanLNV hier ook verantwoordelijkheid op, wil ik de Minister vragen. Ik denknamelijk dat er een hoop aan te doen is. Je ziet dat de bouwregelgevingenorm heeft geholpen om woningbranden binnen een bebouwdeomgeving te verminderen. Dat moeten we met de natuur ook gaan doen.Voorzitter. Dan een belangrijk punt: de meldkamer. Ik hoop echt dat ik hetmis heb. Ik keek mijn stukken nog eens na en zag dat we nu eindelijk eengezamenlijke meldkamer hebben met de politie, de brandweer en de wittekolom. Dat is essentieel voor degene die het noodnummer belt en een112-melding doet. Maar nu heeft de Minister van VWS als experiment decentralisten van de witte kolom, zoals dat heet, eruit gehaald, want diezouden volgens haar in een zorgcoördinatiecentrum moeten zitten, dusdichter bij de zorg. Ik vind dat echt onbegrijpelijk en ik vind het ook heelerg onverstandig, want als je met de politie spreekt, hebben die het alleenmaar over een toenemende druk op de politie-inzet voor mensen dieeigenlijk zorg nodig hebben, zoals verwarde personen. We hebben hiereen parlementaire verkenning over personen met verward gedrag – sorry,zo moet ik het zeggen. Nu rukt de politie heel vaak uit voor dezemeldingen, terwijl je zou willen dat de zorg adequater en sneller reageert.Daarvoor moeten ze ten minste in die meldkamer zitten. Graag een reactievan de Minister hierop, want ik wil echt dat we hier niet mee experimen-teren.Mijn laatste punt, als dat nog mag, gaat over de inzet van bedrijven bijcrisisbeheersing. Waar het gaat om de vitale infrastructuur zou ik heelgraag willen dat we ook met die bedrijven oefenen, zodat we weten watwe moeten doen als we worden aangevallen. Dat is niet ondenkbaar, ookgelet op het debat dat we vorige week hadden over een weerbaresamenleving. Ik wil ook graag dat we die bedrijven meer gebruiken bij hetoplossen van crises. Hoe zit het nou met de samenwerking tussen deoverheid en het bedrijfsleven?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2337 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aardema van de PVV.De heer Aardema (PVV):Dank u wel, voorzitter. Een van de meest verschrikkelijke dingen die je kanoverkomen, is een brand waarbij je je huis of bedrijf in vlammen zietopgaan, als je tenminste nog de kans hebt om er ongeschonden uit tekomen en andere levende have ook te redden. Ik heb in mijn vorige levenhelaas enkele keren met eigen ogen moeten toezien hoe een groteboerderij in slechts enkele minuten in vlammen opging en hoe ontredderdde bewoners waren. Bij zo’n brand valt er helaas bijna niet tegenop teblussen, maar er zijn natuurlijk ook heel veel situaties waarbij elkeseconde telt en de opkomsttijd heel belangrijk is. Geloof me, als je staat tewachten op de brandweer, lijkt elke minuut wel een kwartier te duren.De veiligheidsregio’s hebben een dekkingsplan met daarin de verdelingvan materieel en taken. Dat is ook afhankelijk van waar de kazerne staaten wat voor inzet je vanuit die plek kunt doen. Een duikteam in hartjeAmsterdam kan meestal snel nuttig werk doen. Een duikteam op hetplatteland komt voor levensreddende handelingen helaas vaak te laat enkan alleen nog maar bergingswerkzaamheden verrichten. Ik ben altijdvoorstander geweest van de juiste man of vrouw op de juiste plaats, dusmoeten de veiligheidsregio’s de verdeling van materieel en manschappenzodanig efficiënt regelen dat een goede en snelle inzet altijd gewaarborgdis.Daarin zit nog wel een probleem. Dat heeft te maken met de aanwas vannieuwe vrijwilligers bij de brandweer. Net als bij verenigingen en clubs ishet vinden en behouden van vrijwilligers steeds moeilijker. Mensenhebben andere vrijetijdsbestedingen, werken verder van huis, kunnen nieteen paar keer per week oefenen of hun werkgever staat niet toe dat ze bijde brandweer gaan. De bakkersknecht die zijn werk moet neerleggenomdat ergens een container in de fik staat of erger, maakt zich immersniet populair bij zijn baas. Vooral bedrijven met weinig personeel lopenvaak tegen dit probleem aan. Financiële compensatie voor de werkgeverlijkt een goed idee, maar hoe vindt die op zo’n moment toch iemand diede broodjes gaat bakken? Wellicht kunnen we via social media jongerenenthousiast maken om als vrijwilliger bij de plaatselijke brandweer aan deslag te gaan. Het YouTubekanaal van de brandweer in Lunteren is eengoed voorbeeld. Dat kanaal heeft inmiddels meer dan 100.000 volgers,waardoor ze voldoende personeel hebben.Wat de PVV betreft moeten we ook af van de twintigjaarsregeling bij deberoepsbrandweer. Als mensen nog fit zijn en het zelf graag willen, danmoet er een mogelijkheid zijn dat men aan de warme kant inzetbaar blijften niet wordt weggesaneerd naar de koude kant of elders in demaatschappij een nieuwe baan moet zoeken. Mijn vraag aan de Ministeris of het eerste onderzoeksresultaat van de Universiteit Maastricht al af is.In uw laatste brief staat dat het totale onderzoek pas in 2026 is afgerond,maar is er al een tussentijdse evaluatie en, zo ja, wilt u die delen met dezeKamer?In deze korte bijdrage wil ik ook nog aandacht vragen voor het geweldtegen hulpverleners, dat in toenemende mate plaatsvindt. Het is natuurlijkte triest voor woorden dat dit nog steeds gebeurt. Wat de PVV betreftmoet geweld tegen hulpverleners zwaar worden bestraft en mogendaders er niet met een taakstraf mee wegkomen. Recent las ik nog dattegen een verdachte die twee agenten bekogelde met zwaar vuurwerk eentaakstraf van 240 uur is geëist. Dat is wat ons betreft een lachertje. Dezemensen zijn voor hun leven getekend en hebben tinnitus opgelopen. Ookbrandweermensen worden soms bekogeld met zwaar vuurwerk. Mijnvraag aan de Minister is hoe zij dit ziet en wat ze er op de korte termijnaan gaat doen. Want niet alleen het opensnijden van autowrakken omslachtoffers te bevrijden kan op den duur leiden tot PTSS, maar zeker ookhet belaagd worden door idioten die vuurwerk in je nek gooien terwijl jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2338 mensen aan het redden bent. Ik heb nog een vraag aan de Minister. Debrandweer kent het PreCom-systeem, waarmee er live meegekeken kanworden naar hoe het zit met de inzetbaarheid van de brandweer in eenbepaald gebied. Kan zij ons inzichtelijk maken waar en hoe vaak eronderbezetting is?Ten slotte wil ik nog aandacht vragen voor een andere soort vrijwilligehulpverlening in Nederland: de zoekteams. Ik had er al eerder aangememoreerd dat een brand een van de heftigste dingen is die een mensin zijn leven kan meemaken. Een andere heftig ding is een vermissing vaneen dierbare. Er zijn in Nederland gelukkig meerdere zoekteams, zoals hetVeteranen Search Team, SAR Nederland en Signi. Die verrichten zeernuttig werk, veelal door vrijwilligers, maar zijn financieel afhankelijk vandonaties en sponsoren. De Kamer heeft een motie van de heer Boswijkaangenomen voor een onderzoek naar een meer adequate financiëleondersteuning van het VST, maar ik zou graag zien dat daarbij ookgekeken wordt naar een evenredige verdeling van dergelijke gelden overde verschillende bestaande organisaties. Ik zou daar misschien wel eenmotie over willen indienen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik kom even terug op de vuurwerkopslagen. Ik heb daarover een concretevraag aan mijn collega van de PVV: hoe kijkt hij daartegen aan en vindt hij,net zoals de SP en de NSC, dat ze gewoon uit wijken moeten verdwijnen?De heer Aardema (PVV):Ja, in principe vinden wij ook dat ze uit wijken moeten verdwijnen. Erwordt dan wel een defensieve houding aangenomen als er wat gebeurt,maar misschien zijn die sprinklerinstallaties toch niet voldoende. Wijvinden dus in beginsel dat ze wel uit de wijken moeten. Dat zou jemisschien niet in één week moeten realiseren, maar dat moet je gefaseerddoen met het verlenen van nieuwe vergunningen. We vinden wel dat zeuit die woonwijken moeten. We zitten alleen nog even met het financiëleplaatje dat daarbij ingevuld moet worden.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vanavond spreken we over belangrijke thema’s,namelijk nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing. NieuwSociaal Contract maakt zich grote zorgen over de opslag van consumen-tenvuurwerk in woonwijken. Ook wij zijn geschrokken van het feit dat erop bijna 200 plekken in woonwijken consumentenvuurwerk is opgeslagen.Dit kan zelfs oplopen tot een maximum van 10.000 kilo per opslag. Het iseen open deur, maar het is natuurlijk extreem gevaarlijk. Ik vraag me danaf of we niks hebben geleerd van de vuurwerkramp in Enschede 24 jaargeleden. Zelfs de brandweer gaat inmiddels defensief te werk als er brandis in een woonwijk die in de buurt ligt van een opslaglocatie van vuurwerkmet zulke grote hoeveelheden. Dit kan allemaal, aangezien er alleen eenmeldingsplicht is in plaats van een vergunningplicht voor opslag vanconsumentenvuurwerk tot 10.000 kilo. Wat ons betreft komen er zo snelmogelijk regels voor een verbod op de opslag van consumentenvuurwerkin woonwijken. Veiligheid moet namelijk altijd vooropstaan. Daarbij heb iknog wel een aanvullende vraag aan de Minister: hoe kijkt zij naar deuitvoerbaarheid van een verbod op consumentenvuurwerk inwoonwijken? Denk bijvoorbeeld aan oud en nieuw, waarbij vele Neder-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 2339 landers een paar dagen eerder grote hoeveelheden vuurwerk inkopenvoor eigen gebruik op oudejaarsavond.Verder over de brandweer. We zien steeds minder brandweerkazernes. Ikheb begrepen dat dit gevolgen heeft voor de aanrijtijden. De normhiervoor is maximaal acht minuten. Mijn vraag aan de Minister is: zijndeze acht minuten als norm op dit moment nog steeds geborgd?Daarnaast is er ook sprake van een vertraagde reactietijd op meldingendoor de brandweer. Het is zelfs soms het geval dat de brandweer niet kanuitrukken. Dat deden ze uiteraard niet omdat ze niet wilden, maar juist alsgevolg van een dreigend personeelstekort. Een reden voor dit tekort zijnEuropese regels die belemmeren dat vrijwilligers hetzelfde werk mogendoen als betaalde brandweerlieden. Hierbij is mijn vraag aan de Minister:kan zij zich in Europees verband hard maken voor het aanpassen van dieregelgeving, zodat vrijwillige brandweerlieden hetzelfde werk kunnendoen als betaalde brandweerlieden?Natuurlijk moet ik ook ingaan op de WAS-palen, oftewel hetwaarschuwings- en alarmeringssysteem. We hebben een tijd geledenvoor de motie van de heer Eerdmans gestemd voor het behouden van hetluchtalarm. Natuurlijk zijn we er ons van bewust dat we moeten meebe-wegen met de steeds innoverende digitale infrastructuur. Maarvooralsnog constateren wij een scheefgroei tussen de toenemende ensnel ontwikkelende dreiging en de opbouw van de digitale weerbaarheid.Daarom hechten wij eraan dat we geen volledige afhankelijkheid creërenvan een mobiele app, zoals NL-Alert, in het geval van noodsituaties.Tot slot. Nieuw Sociaal Contract maakt zich steeds meer zorgen over dedigitale afhankelijkheid die wordt ingebouwd bij vitale en crucialevoorzieningen, zoals sluizen en drinkwaterinstallaties. In 2021waarschuwde het Ministerie van IenW bijvoorbeeld al in hun BeleidsnotaDrinkwater dat de continuïteit van de drinkwatervoorziening negatief kanworden beïnvloed door onder meer cyberaanvallen. Daarbij meldt deAIVD terecht dat een eventuele uitval van drinkwater, gas of elektriciteit demaatschappij vrijwel direct en volledig ontwricht. Onder andere daarommoeten we meer zicht krijgen op de cyberrisico’s voor onze vitalevoorzieningen. Geavanceerde AI-technieken kunnen het bijvoorbeeldgemakkelijk maken om geautomatiseerde cyberaanvallen in te zetten. Ookkwantumcomputers kunnen in de toekomst een groot risico vormen voorde veiligheid van kritieke systemen. Graag zou ik van de Minister willenhoren wanneer zij beoogt dat onze kritieke systemen volledig kwantum-veilig zullen zijn en of de regering nog problemen voorziet in dePQC-migratie van operationele technologie.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de brandweer. Pas geleden bereikteons allemaal het nieuws – het is inmiddels ook al door mijn collega’saangehaald – dat de erkenning van PTSS als beroepsziekte afhankelijk isvan in welke veiligheidsregio je zit. Ik vond het echt onbegrijpelijk dat hetdus uitmaakt in welke omgeving, in welke veiligheidsregio, je alsbrandweer aan het werk bent. Wat mij betreft moet het niet uitmaken of jein Utrecht of in Groningen branden blust, mensen redt van de verdrin-kingsdood of zelfs mensen moet reanimeren en met verschrikkelijkedingen zoals suïcide te maken hebt. Het moet niet uitmaken. Het verbaastmij des te meer omdat ik al een paar jaar woordvoerder Defensie ben.Daar hebben we veel te maken met veteranenzorg en onder andere ookmet PTSS. Ik zie dat daar de afgelopen jaren heel veel kennis is opgedaan;er is heel veel kennis. Wat me dan toch wel verbaast, is dat we blijkbaarbij de brandweer nog 20 of 30 jaar achterlopen op wat Defensie doet en 10Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23310 jaar op wat de politie doet. Want de politie kan wat dat betreft ook nog weleen been bijtrekken.Samen met collega Mutluer heb ik hier ook vragen over gesteld. Ik moetzeggen dat de antwoorden van de Minister echt niet bevredigend waren.Ik hoop dus echt dat de antwoorden beter gaan zijn en dat ze het met onseens is dat het niet moet uitmaken waar je brandweerman of -vrouw benten dat je altijd moet kunnen rekenen op goede zorg. Want brandweer-mannen en -vrouwen doen ontzettend belangrijk werk. Een onderdeel vande waardering is ook dat er voor je wordt gezorgd als je tussen wal enschip valt.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):We hebben absoluut samen opgetrokken om PTSS meer een landelijkerkende beroepsziekte te maken. Wat mij betreft moet dat ook zo snelmogelijk gebeuren. Een van mijn vragen is wat mijn collega Boswijk vindtvan het idee om op de lange termijn te komen tot één PTSS-instituut voormeer hulpverleners.De heer Boswijk (CDA):Dat is een interessant idee. Ik heb dat toevallig bij een debat over depolitie ook geopperd voor de politie. Ik zie namelijk dat we een Veteranen-instituut hebben met ontzettend goede zorg en ontzettend goedeprofessionals, ook mensen met eigen ervaringen. Betere zorg kun je erniet krijgen, bedoel ik. Wat mij alleen wel heel erg teleurstelt, is dat depolitie juist vrij recent die samenwerking met het Veteraneninstituut heeftbeëindigd, omdat ze het zelf wil doen. Het is nog niet echt duidelijk watdat «zelf» dan is. Dat stelt mij dus niet gerust. Ik zou het heel erg mooivinden als we gewoon onder één dak de zorg hebben voor alle geünifor-meerde beroepen, dus voor de brandweermedewerker, de ambulanceme-dewerker, de boa, de politieman of -vrouw en de militair. Politie- enbrandweermensen hebben ook te maken met veel ervaringen waarmilitairen mee te maken hebben. Het lijkt mij dus niet dat we dingendubbel moeten gaan doen. Ik ben dus erg voor dat voorstel. Ik heb het ookal eerder voorgesteld richting de politie. Ik zou daar dus graag samen inwillen optrekken, als het zou kunnen.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Boswijk (CDA):Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister hierop. Ikben ook blij dat veel collega-Kamerleden dezelfde conclusie trekken.Voorzitter. Wat ook al genoemd is – dat is altijd het nadeel als je als laatsteaan de beurt bent – is dat we benieuwd zijn of de Minister misschien ietsmeer kan delen over de reden waarom we inmiddels in zo veel regio’stekorten hebben aan mensen voor de brandweer. Daardoor komt ook deveiligheid in het geding. Welke acties zouden we kunnen ondernemen?Tot zover de brandweer.Voorzitter. Dan het luchtalarm. Daar is al het nodige over gezegd. Ik vondhet eigenlijk passen in dezelfde categorie «onbegrijpelijk», gezien desituatie waar we ons op dit moment in bevinden. En ja, natuurlijk is erNL-Alert en hebben we allemaal de app. We hebben afgelopen week hettestbericht weer gehad. Het werkt allemaal supergoed, maar de realiteit isdat landen met een cyberprogramma ook dit kunnen beïnvloeden. Het lijktmij dat je dan juist kunt terugvallen op technieken uit het stenen tijdperk.Doe het dus vooral dubbel. Wij hebben hier eerder ook al vragen overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23311 gesteld. Later is er een motie over ingediend. Ik ben heel benieuwd hoehet met de uitvoering van deze motie staat.Voorzitter, ten slotte. Weerbaarheid van onze samenleving is eenonderdeel van onze nationale veiligheid. Daar valt nog veel terrein op tewinnen. Er zijn al goede ontwikkelingen gaande. Zo zijn Defensie en deNCTV het afgelopen jaar gestart met de leergang nationale veiligheid, diebijdraagt aan de bewustwording van de rol die iedereen tijdens een crisisheeft en die de onderlinge samenwerking vergemakkelijkt. Dit juichen wijtoe. Zouden we dit verder kunnen uitbreiden? Toevallig kwam de AIVvandaag ook met een advies waar enkele concrete punten in staan. Ik benheel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.Dat was mijn inbreng.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik wil de heer Boswijk een vraag stellen over de WAS-palen. Dit puntkwam eerder op in een debat met, ik meen, de Minister van Defensie enook vorige week kwam het op tijdens een groot debat over de weerbareNederlandse samenleving, met name in internationaal perspectief, waarinde Minister van Defensie een belangrijke rol speelde. Ik las de stukken enbegreep dat het een behoorlijke financiële injectie vergt om dieWAS-palen draaiende te houden. Is de heer Boswijk het met mij eens datjuist de combinatie van Defensie en JenV tot een hele slimme samen-werking zou kunnen leiden? Is hij het ermee eens dat die samenwerkingtussen die twee departementen ervoor kan zorgen dat we in het kader vaneen weerbare samenleving die WAS-palen wellicht weer op een niveaukunnen krijgen waarop we die willen hebben?De heer Boswijk (CDA):Goede vraag. Ik denk namelijk dat een van de grootste punten waar wij nutegen aanlopen, is dat wij de uitdagingen die wij tegemoet moeten tredennog heel erg versplinterd oppakken. Ik zal een voorbeeld geven. Vanuit hetCDA hebben we in november 2021 een motie ingediend die oproept tothet opstellen van een Noordzeestrategie, omdat daar ontzettend veelonderwaterinfrastructuur ligt: gasleidingen, datakabels en stroomkabelsnaar de windmolens. Eigenlijk voelt niemand zich verantwoordelijk voorde veiligheid. We hebben de motie in november 2021, dus nog voor deoorlog in Oekraïne, ingediend. Vorige week, tweeënhalf jaar later, kreeg ikde toezegging dat we, zowaar voor de zomer, de uitwerking gaan krijgen.Natuurlijk gaat niemand het hardop zeggen, maar mijn analyse vanwaarom het zo lang heeft geduurd, is dat iedereen die hete aardappel dehele tijd tussen de Ministeries IenW, JenV, Defensie, Buitenlandse Zaken,Binnenlandse Zaken heen en weer schuift. Eigenlijk wil je dat er op ditthema gewoon geen discussie is en dat de insteek is dat we dit gewoongaan regelen. Dat vind ik met die palen ook. Ik ben er zeer voorstandervan om dit veel integraler op te pakken. Maar goed, dat zal de Ministeruiteindelijk het beste kunnen beantwoorden.De voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Helder om tijdelijk het voorzitterschapover te nemen.Voorzitter: HelderDe voorzitter:Ik krijg even de voorzittershamer virtueel toegeworpen om het woord tegeven aan collega Van Nispen namens de SP.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23312 De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Wie gaat er over onze brandweer? En wie komt daar nu echtvoor op? De slagkracht gaat achteruit. Het aantal mensen en auto’s isverminderd. In 25 jaar verdwenen 100 brandweerkazernes. De organisatieis ingericht voor incidenten op het niveau van woningbranden, maar bijgrote incidenten en calamiteiten, zoals natuurbranden en overstromingen,hebben we nu al een groot probleem. Toch gaan de bezuinigingen inallerlei regio’s vandaag de dag nog door. Hierop wil ik een reflectie van deMinister. Vindt zij het nu nog verantwoord? Wij vinden dat we eigenlijkgeen goede democratische structuur hebben om echt op te komen voorde brandweer. Moet er nu niet meer landelijke regie komen?Bij de brandweer werken is heel erg mooi, maar soms ook loodzwaarwerk. Je maakt hele heftige zaken mee, wat kan leiden tot trauma’s. Het isal gezegd: PTSS bij de brandweer is een grote zorg. Hier komt steedsmeer aandacht voor. De SP heeft ook vragen gesteld naar aanleiding vande uitzending van Zembla. Het is terecht dat de Minister vindt dat ereenduidig beleid moet komen in alle regio’s, en dat PTSS net als bijDefensie en bij de politie als beroepsziekte dient te worden erkend. Komter ook een landelijke regeling voor de beroepsbrandweer? En watorganiseren we vervolgens voor de vrijwilligers? Is dat dan een soortge-lijke regeling?Zorgen voor ondersteuning, hulp en zorg is belangrijk, bijvoorbeeld inzo’n recovery centre zoals in Rotterdam-Rijnmond. Hoe kunnen we datstimuleren of landelijk organiseren? Ook voor ambulancepersoneel is watons betreft behoefte aan één goede landelijke regeling. Wil de Ministerdaar ook op aandringen?Ook wij willen aandacht vragen voor het twintigjaarsbeleid. Ik pauzeereven.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Aardema. Gaat uw gang.De heer Aardema (PVV):Ik hoor goede woorden van de heer Van Nispen over de opvang voorberoepsbrandweerlieden met PTSS. Maar ik hoor hem in één adem ookiets zeggen over de vrijwilligers. Volgens mij moet dat voor allebei decategorieën hetzelfde zijn. Is hij het dat met mij eens?De heer Van Nispen (SP):Ja, dat was exact wat ik probeerde te vragen. Alleen constateer ik dat datnu niet het geval is. Daarom probeerde ik dat nu expliciet even uit elkaarte trekken, zodat de Minister over beide groepen iets kan zeggen. Maarwat mij betreft zou daar geen verschil tussen moeten zijn, omdat het overde gevolgen voor mensen gaat. Die gevolgen kunnen natuurlijk net zoheftig zijn, of je nu bij de beroepsbrandweer zit of vrijwilliger bent. Hetgaat om de hulp en om goede zorg. Ik hoop wel dat de Minister dat kanbevestigen, dus vandaar mijn vraag.Ook wij hebben iets over het twintigjaarsbeleid te zeggen. In de cao wasooit als sociale maatregel afgesproken dat je maximaal twintig jaar bij debrandweer mocht werken, omdat het zwaar werk is. Maar inmiddels isvrijwel iedereen daarvan teruggekomen. Mensen willen helemaal nietweg; ze zijn dol op hun werk. Daarnaast is het desastreus voor deorganisatie, omdat de ervaring weglekt en er al tekorten zijn. Dus schaf dittwintigjaarsbeleid af en zorg dat mensen op een gezonde manier hunpensioenleeftijd kunnen halen. Maar erken het dan wel ook als een zwaarberoep, zodat men niet tot zijn 67ste op de brandweerwagen hoeft testaan. Het onderzoek van de Universiteit Maastricht was hartstikke goed,maar ook ik vind dat het te laat komt. Het neemt voorlopig de onzekerheidniet weg. Is er nu wel of geen landelijk beleid en wat kan de Ministerhierin betekenen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23313 Ik wil nog aandacht vragen voor een eerdere motie die wij hebbeningediend over de herziening van het Periodiek Preventief MedischOnderzoek. Dat is een motie van 18 april 2023. In die motie vroegen wijom dat te herzien, omdat dat onderzoek een belangrijke reden is dat veelmensen vertrekken bij de brandweer. Hoe staat het met de uitvoering vandie motie?Wat betreft de opslag van vuurwerk kan ik me eigenlijk grotendeelsaansluiten bij hetgeen erover is gezegd door GroenLinks-PvdA en NSC.Ook wij constateren dat de opslag veel gevaarlijker is dan gedacht. Datblijkt uit het onderzoek naar de vuurwerkrampen. Het is onverantwoordom dat in de buurt van woningen op te blijven slaan. Wat de SP betreft,willen we geen opslag van vuurwerk in de nabijheid van woningen meer.Ten tweede moet er bij calamiteiten zoals brand niet meer geblust, maarontruimd worden. Vuurwerk gedraagt zich onvoorspelbaar en deveiligheid van brandweermensen kan anders niet gegarandeerd worden.De brandweer moet mensen in de omgeving en zichzelf ontruimen en inveiligheid brengen. Juist daarom kan het natuurlijk ook niet inwoonwijken worden opgeslagen, dus dat is een belangrijke reden dat hetuit de wijken moet. Ik ontvang graag een serieuze en concrete reactie, hetliefst een toezegging, op beide zaken. Ik maak me hier echt grote zorgenover en ik ben ook benieuwd per wanneer dit georganiseerd en geregeldkan worden. Wat mij betreft is dat de komende jaarwisseling al. Dat ismisschien erg ambitieus, gelet op de vragen die hier ook over zijn gesteld.Maar het liefst zou ik dat natuurlijk wel zo zien.Dan over de sirenes. Ook de SP vindt het afschaffen van de sirenes eenonverstandig plan. Wij vinden dan ook dat de sirenes en NL-Alertvoorlopig naast elkaar moeten blijven bestaan. De SP steunt dus het planvoor de sirenes en niet het plan van de Minister op dat punt.Wat betreft C2000 wil ik eigenlijk grotendeels aansluiten bij de interruptievan mevrouw Mutluer op het betoog van mevrouw Helder. Daarbij ginghet over de zorgen om het huidige systeem. Er wordt gewerkt aan devervanger. Dat gaat allemaal langer duren, meer geld kosten en er wordttegen allerlei problemen aangelopen. Maar de dekking is nu hetprobleem, dus ik hoop dat de Minister zich hierover kan uitlaten. Ik hoorgraag hoe het huidige systeem op de been wordt gehouden, beter dan nu.Maar ik hoor ook graag wat nu de problemen met het nieuwe systeem zijnen hoe daaraan wordt gewerkt.Daar ga ik het bij laten, dank u wel.De voorzitter:U ook bedankt. U krijgt de hamer weer terug.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:De Minister heeft verzocht om twintig minuten te schorsen, maar ik neemhet ruim vandaag, dus laten we schorsen tot 19.00 uur. Dank u wel.De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.01 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij het commissiedebat Nationale veiligheid, brandweer encrisisbeheersing. We zijn toegekomen aan de beantwoording van deMinister in eerste termijn. Ik geef daarom het woord aan de Minister vanJustitie en Veiligheid.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over onze nationaleveiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Die onderwerpen hebbenonze aandacht volop nodig. We vragen heel veel van onze hulpverleners.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23314 Ik maak ook graag van dit moment gebruik om mijn grote waardering uitte spreken voor onze professionals, die dag en nacht klaarstaan om onsveilig te houden. Mede dankzij hen leven we in een van de veiligstelanden ter wereld. Dat is absoluut geen vanzelfsprekendheid.Voorzitter. Ik heb een hele lange inleiding over het aantal dreigingen datgroeit en de geopolitieke situatie, maar we hebben vorige week een debatgehad waarin al die elementen langskwamen. Net als uw Kamer wil ik medus graag richten op de brandweer, de brandweerzorg en de vragen diegesteld zijn. Ik ga dus direct door naar de antwoorden, met veel dank aandegenen die lang aan een inleidende spreektekst hebben gewerkt. Ik beginuiteraard met de brandweer. Daarna ga ik in op alerteren, C2000 en demeldkamers, en ten slotte op andere hele belangrijke vragen. Webeginnen met de brandweer. Het waren nogal wat vragen. Ik hoop dat ikze in een logische volgorde heb, maar het kan zijn dat het door elkaar gaaten dat de vragen van Kamerleden op verschillende plekken in mijnbeantwoording terugkomen.Ik begin met de vraag van Michon-Derkzen over de stand van zaken rondde juridische problemen wat betreft de vrijwilligheid bij de brandweer. Wehebben een heel mooi stelsel in Nederland. Heel veel brandweerliedenwerken vrijwillig. Daar kiezen ze voor. Maar opeens hadden we te makenmet een uitspraak vanuit Europa naar aanleiding van een Franse zaak, enmoesten we een probleem oplossen dat wij hier niet als probleem zagen.Er is heel veel gebeurd, maar ik zoom even in op waar we nu staan.Anders ben ik heel lang aan het woord over wat er de afgelopen tijd weermee gebeurd is. Momenteel voert het Ministerie van Sociale Zaken enWerkgelegenheid een verkenning uit naar het oplossen van de juridischeproblemen rondom veiligheid. We kwamen namelijk tot de conclusie datdat echt ook bij Sociale Zaken ligt; zij moeten kijken naar de verschillentussen de vrijwillige brandweerlieden en beroepsbrandweerlieden. Deverkenning wordt uitgevoerd op verzoek van de veiligheidsregio’s – datzijn de werkgevers van de brandweer – en namens de werknemers debonden. Die verkenning is nog niet afgerond. Zodra er meer zicht is opeen mogelijke oplossing zal ik uw Kamer natuurlijk informeren. We zijndus gezamenlijk aan het kijken hoe we de uitspraak zo kunnen oppakkendat we weinig aan de situatie hoeven te veranderen, maar we een enander wel beter borgen.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Aardema, maar voordat ik hem hetwoord geef, doe ik een beroep op de collega’s. Als we allemaal kort enbondig formuleren, hoef ik misschien geen maximum op het aantalinterrupties te zetten. Dat gezegd hebbende, geef ik de heer Aardema hetwoord.De heer Aardema (PVV):Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mijn logische vraag is opwelke termijn het antwoord dan komt.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat kan ik u niet zeggen, want dit ligt echt bij SZW. Dit is iets waar wij ookbehoorlijk op zitten en waar wij vanuit de veiligheidsregio’s en hetVeiligheidsberaad ook om vragen, maar het is een hele complexe situatie.Zoals gezegd hebben we te maken met een uitspraak op iets wat onzepraktijk opeens als probleem bestempelde. Dat antwoord heb ik dus niet.Ik wil vooral meegeven dat er heel hard wordt gewerkt om dat wel op eenzo kort mogelijke termijn te doen. Maar alles wat ik u nu zeg, gaat dan nietwaar zijn, want wij vragen het ook steeds. Dat weet ik inmiddels.Dan vroeg mevrouw Michon-Derkzen ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23315 Die eerst nog een vraag heeft.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dit gaat wel een tijdje door. Ik heb alle vragen nog in deze map zitten. Ikwil me niet bemoeien met uw volgorde, maar het kan zijn dat het noglangskomt.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: hoe houden we de aankomende jarennou ook voldoende vrijwilligers? Dat is een net iets andere vraag, maardie gaat nog steeds over de vrijwilligers. De veiligheidsregio’s zijn daarook continu mee bezig. Er gaat dit najaar bijvoorbeeld een landelijkecampagne van start om vrijwilligheid bij de brandweer te stimuleren. Heelveel mensen weten ook niet dat dat kan, terwijl dat natuurlijk eenongelofelijk mooie klus is voor ernaast. In het algemeen is er een kleineterugloop in het aantal brandweervrijwilligers te zien. Ik moet daar wel bijzeggen dat het beeld heel erg verschilt per veiligheidsregio en soms zelfsper post.Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook nog specifiek hoe wemeer vrouwen aantrekken. Wellicht heeft zij zelf interesse; ik ken welmensen die mensen kennen! Het is natuurlijk van belang om ookaandacht te hebben voor het werven van vrouwen bij de brandweer.Daarom is er de afgelopen jaren onderzoek gedaan naar hoe we meervrouwen kunnen werven voor en behouden bij de brandweer. Uit hetonderzoek bleek dat oplossingen bijvoorbeeld liggen in beeld- entaalgebruik, het aanbieden van stages, laagdrempelige stages, enbewustwording binnen de korpsen. Er valt dus echt wel het een en anderte doen. Ik weet dat de veiligheidsregio’s hier nu ook gezamenlijk mee aande slag zijn gegaan. Dus ik zou graag willen afspreken dat we in eenvolgende stand-van-zakenbrief terugkomen op de volgende vragen: hoewerkt dat nou en hoe ziet dat eruit? Maar dat waren we al van plan, dusdat is ook een toezegging wat mij betreft.In het verlengde van de eerste vraag die ik net heb gehad van de heer SixDijkstra, ligt de vraag of je je ook in Europa nog kan inzetten om die heletoestand, die situatie... Hij zei het wat diplomatieker dan ik. Maar de vraagwas of je je in Europa nog kan inzetten om die situatie eigenlijk te doenverdwijnen. We hebben het namelijk echt heel erg geprobeerd. Er is inEuropa uitgebreid bekeken of een uitzondering op de regelgeving voorbrandweervrijwilligers mogelijk en nodig was. Wij vinden er heel veel van,maar we kregen het op die manier niet voor elkaar. Het is gewoon niethaalbaar. Dan moet je dus kijken hoe je het in eigen land op een goedemanier kan laten landen. Daarom werken we nu gezamenlijk met SZW aanhet oplossen van de juridische problemen. Daar kom ik uiteraard ook opterug.Dan de financiering van de vrijwilligheid bij de brandweer. Dat was eenvraag vanuit BBB en de VVD. De vraag was: kan er wat gedaan wordenaan die onzekere financiële situatie rondom de vrijwilligheid? Dat ligt ookin het verlengde van wat ik net zei. SZW kijkt daar nu naar. We hebbenSZW juist vanwege dit punt gevraagd hiernaar te kijken. Wat zijn nou deoplossingen voor de juridische problemen? Daaruit komt dan het gehelefinanciële plaatje en wat daarbij komt kijken. Ik heb ook vanuit deveiligheidsregio’s... We hebben ook veel met elkaar gesproken over devolgende vragen. Kunnen we aan de voorkant een uitspraak doen over hetfinanciële plaatje? Kunnen we daar met elkaar kijken naar een oplossingdaarvoor? Maar daarvoor heb je echt een uitspraak van SZW nodig overwat hiervoor nodig is. Die uitspraak is er op dit moment nog niet. Deveiligheidsregio’s zijn als werkgever natuurlijk primair verantwoordelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23316 voor de organisatie en de daar belegde taken, maar dit raakt ons zeer. AlsKamerlid heb ik mij hier erg druk om gemaakt en als Minister zet ik datdoor. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger dat ook gaat doen, zodat we hetgoed regelen. Ik kan dus nog niks zeggen over het financiële plaatje, wantdaarvoor heb ik eerst gegevens van SZW nodig. Dat is de volgorde.Mevrouw Helder (BBB):Dank aan de Minister voor dat antwoord. Maar dan heb ik het evengoed...SZW kijkt er nu dus naar vanwege de EU-jurisprudentie, even platge-slagen. Dan weten we dat daar geen termijn aan gegeven kan worden.Maar dat vind ik dan natuurlijk wel heel pijnlijk. De Minister zegt «oplos-singen aan de voorkant» en «vanwege het juridische plaatje», maar danzijn we eigenlijk om elkaar heen aan draaien. Heeft dit nou echt alleenmaar te maken met het verschil tussen vrijwilligers en beroeps?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja. Het heeft ook te maken met de Europese uitspraak die daarbovenopligt, omdat er vanuit Frankrijk een zaak is gestart. Als je het zo stelt, klinkthet als een hele simpele vraag, maar die is dus heel erg complex. Als hetgaat om een stelsel waarin zo veel vrijwilligers werken – die dat ook metveel plezier doen – dan heb je inderdaad nodig... Hoe los je de juridischeproblemen op zonder het stelsel overhoop te gooien? Dat wil ik niet en datwil de brandweer ook niet. Dus hoe los je die uitspraak vanuit die contextop? Daar komen steeds nieuwe juridische vraagstukken bij. Ik moet heeleerlijk zeggen dat we met elkaar niet hadden bedacht dat het zó complexzou zijn. We proberen namelijk tegelijkertijd ook de mooie situatie die wehebben, vast te houden of te verbeteren. Die willen we niet overhoop-gooien. Bonden en werkgevers zijn eind vorig jaar een vraagstellingovereengekomen. Je moet consensus hebben over de vraag wat we nueigenlijk willen oplossen. Dat wordt nu verkend door Sociale Zaken.Zolang dat zo is, blijft de situatie ook voortduren zoals die is. Op zichhadden wij daar ook geen problemen mee. Het is dus niet zo dat ik zeg:nou, laat maar gaan totdat we echt met elkaar in de problemen komen. Jewilt dat voor zijn. Maar ik wil het wel graag gedegen doen. Dat is dus devolgorde geweest.De voorzitter:De heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Ja, dank u wel.De voorzitter:Excuus. Excuus, meneer Aardema. Mevrouw Helder zat nog in eeninterruptiedebat en heeft nog een vervolgvraag. Excuus. Mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Ik had als voorbeeld genoemd om gemotiveerde brandweervrijwilligersop de kazerne te laten oefenen en trainen. Het punt met die vrijwilligers ende jurisprudentie was juist dat ze op de kazerne moesten verblijven terwijlze dat niet wilden. Het is me niet duidelijk hoe EU-jurisprudentie raakt aanhet in zijn geheel verdwijnen van kazernes of het verschuiven van posten.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dit najaar komt er weer een nieuwe brief, hè. Omdat het een heel complexvraagstuk is, is het wellicht een idee dat we daar dan ook nader op ingaan.Dan schrijven we daarin wat de stand van zaken is bij SZW op datmoment. Als ze dat kunnen zeggen, schrijven we hoe het met dieverkenning staat; anders komt er te staan dat die lopende is. Ook nemenwe mee wat de vraagstelling is die daar echt wordt onderzocht en hoe hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23317 precies zit. Ik denk dat dat meer ruimte geeft voor een debat, want ik weetinmiddels uit ervaring dat er zo veel vragen achter wegkomen – en terecht– dat je dan daarop vastloopt. Dus als we dat wat uitgebreider kunnenterugkoppelen in die brief, dan leent zich dat waarschijnlijk voor een goeddebat.De voorzitter:Dank. Dan hebben we dat alvast genoteerd voor het najaar. We gaan naarde heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Het is wel zo dat die veiligheidsregio’s redelijk autonoom zijn. Dan zou hetook heel mooi zijn dat het ministerie wel een soort voortrekkersrol pakt ophet moment dat die gegevens bekend zijn.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Hier trekken we echt samen op. Absoluut, dat kan niet anders. Dit isgewoon een landelijk issue waarmee we te maken kregen. Iedereenbaalde daar op dezelfde manier van, dus we proberen gezamenlijk dieoplossing te vinden. Natuurlijk heeft ieder uiteindelijk zijn eigen verant-woordelijkheid, maar dit is echt een gezamenlijk traject.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik hoop eigenlijk dat die brief wat helderheid geeft, want we hebben hethier ook vorig jaar over gehad. Ik heb die wijzen in gedachten en eenaantal juristen hierop bevraagd. Want eerst dachten we met z’n allen datwe die hele vrijwilligheid gewoon niet overeind konden houden, maargelukkig kon dat wel. Een aantal slimme juristen had dat ook beschrevenen beargumenteerd. Toen ging het vooral nog om het in de gaten houdenvan een financiële component en die voor elkaar te krijgen. Ik hoop nu zoheel erg dat zo’n verkenning van SZW niet alles weer terugdraait, want ikhad het gevoel dat we al een heel eind waren. Ik zeg dat juist richting dievrijwilligers en richting de kazernes, die natuurlijk denken: bestaat mijnwerk nog, kan ik dit nog blijven doen? Ik hoop dat de Minister daar tochwel wat sneller duidelijkheid in kan geven, omdat het zo’n essentieelelement is van onze brandweerorganisatie of we met vrijwilligers kunnenblijven werken en zo ja, op welke manier dan.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Zekerheid is natuurlijk heel erg belangrijk en dan denk ik dat snelheid...Omdat je ziet dat er steeds nieuwe juridische vraagstukken achterwegkomen, wil je dat je alles goed hebt onderzocht. Op het moment datwe die stap zetten, moet die ook geldend zijn en een einde brengen aandeze discussie. Dat zou ik in ieder geval wensen. Pas sinds eind vorig jaaris er overeenstemming tussen bonden en werkgevers over op welkeonderdelen precies die uitzondering gezocht wordt en dus over hoe dievraag geformuleerd wordt. Dat wil je niet vanuit het Rijk opleggen, wantuiteindelijk zijn het de bonden en de werkgevers die ermee moetenwerken. Daar ligt ook de expertise. We hebben ook met elkaar moetenzoeken waar we die regie op pakken, want je wilt dat dat gedeeld is. Deverkenning moet bijdragen aan een oplossing. Dat deel ik met mevrouwMichon-Derkzen. Ik kan niet zeggen waar die verkenning op uitloopt, maardat is wel absoluut de insteek geweest van iedereen die ermee bezig is.Het zou dus wel een enorme teleurstelling en een klap zijn als daar opeenseen nieuw probleem uitkomt en we weer terug bij af zijn. Het moetbijdragen aan de oplossing en wat mij betreft aan een duurzameoplossing. Daarom ervaar ik hetzelfde ongeduld als iedereen, maar denkik: laat ze het met elkaar maar goed uitzoeken, dan kunnen wij het daarnamet elkaar goed borgen. Dan kunnen we hier hopelijk een streep onderTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23318 zetten en duidelijkheid bieden, vooral richting de mensen die daar rechtop hebben.Dan kom ik bij de vraag van de heer Six Dijkstra over het verdwijnen vande brandweerkazernes. Hij zei: volgens mij zijn de acht minuten nogsteeds geborgd. Het moeten achttien minuten zijn; dat is wettelijkvastgesteld. Waarschijnlijk bedoelen we hetzelfde en dan is het antwoord:ja. Er wordt gewerkt met opkomsttijden. De wettelijke opkomsttijd blijft,net als nu, achttien minuten. We hebben ook niet vanuit de inspectie nochvanuit rapporten nu het beeld dat daar fors van afgeweken zou worden.Het antwoord is dus: ja.De heer Van Nispen zei dat de slagkracht bij de brandweer achteruitgaaten vroeg hoe we daarnaar kijken. De veiligheidsregio’s stellen regionalerisicoprofielen op, op basis waarvan de dekkingsplannen wordenopgesteld. Dat is de volgorde der dingen. De inspectie is nu eenonderzoek gestart om te kijken in hoeverre de brandweer is voorbereid opde bestrijding van bijvoorbeeld heel complexe incidenten. Daar wordt dusook echt inhoudelijk aan gewerkt. Ik weet dat de heer Van Nispen nog eenpaar andere vragen had over de inrichting van de brandweer. Als ik danondertussen door mag gaan, dan kom ik ook bij die andere vragen. Ik zieeerst mevrouw Michon-Derkzen. Nee, niet als interruptie, maar in mijneerstvolgende beantwoording. Ik dacht dat de heer Van Nispen er directachteraan kwam, maar dat is niet zo.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of bij bijvoorbeeld branden die bovenre-gionaal zijn, hiaten vallen of zich problemen voordoen. Ze vroeg hoedaarmee wordt omgegaan en of dit soort elementen ook wordt meege-nomen in de wijziging van de wet. Zoals ook aangekondigd in decontourennota, zal mijn ministerie de regie nemen op het proces om metde 25 besturen van de veiligheidsregio’s te komen tot afspraken over eenbovenregionale aanpak en bijstand bij incidenten. Dat hebben we al metelkaar afgesproken. Dit wordt opgenomen in de wijziging van de wet, dieeind dit jaar in consultatie gaat. Het uitgangspunt is en blijft dat brand-weerzorg een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, die regionaal wordtuitgewerkt, ook als het gaat om de zogenaamde burenhulpen, waarmevrouw Michon-Derkzen volgens mij ook naar vroeg. Er moet wel eenlandelijk systeem voor bijstand worden geborgd, zodat de 25 veiligheids-regio’s elkaar optimaal kunnen bijstaan. Dat is natuurlijk cruciaal in hetgeval van een crisis, bijvoorbeeld een natuurbrand, waar zij het over had.Het resultaat wordt een landelijk dekkingsplan op grond waarvan iederbestuur van een veiligheidsregio weet op welke burenhulp het magrekenen en welke bijdrage omgekeerd ook van het bestuur verwachtwordt om de andere regio’s potentieel mee bij te kunnen staan. Dit waseen iets langer antwoord, maar het wordt dus inderdaad betrokken bij dewetgeving. Zoals we hebben afgesproken, komt die aan het einde van hetjaar naar u toe.Mevrouw Helder vroeg naar de planning van de handreiking gebiedsge-richte opkomsttijden. De gebiedsgerichte opkomsttijden zullen wordenmeegenomen in de tweede tranche van de wijziging van de Wet veilig-heidsregio’s. De eerste tranche zal naar verwachting eind dit jaar inconsultatie worden gebracht. Daarna wordt verder gewerkt aan de tweedetranche.Mevrouw Helder had het ook over het inspectieonderzoek. De InspectieJustitie en Veiligheid voert inderdaad onderzoek uit naar de brand-weerzorg. Er wordt bijvoorbeeld onderzocht in hoeverre de brandweer isvoorbereid op de bestrijding van hele complexe incidenten, waar ik hetnet ook over had. Ik weet niet wanneer de inspectie daarmee klaar is; datheb ik natuurlijk niet in de hand. Maar zodra die klaar is, zullen we uwKamer natuurlijk meteen informeren.Dan kom ik op de vragen van de heer Van Nispen over de landelijke regievan de brandweer en – dat ligt in elkaars verlengde – hoe we de democra-tische structuur van de brandweer beoordelen. Die vraag heeft de heerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23319 Van Nispen vaker gesteld. Hij vraagt zich ook af of er meer landelijke regiemoet komen. Daarin zit een spanningsveld of een dilemma. Ik ervaar hetalthans als een dilemma. 95% van het brandweerwerk is uitgesprokenlokaal. Daarom is lokale inbedding van groot belang. Je wilt het dáárgeborgd en geregeld hebben. Uit de evaluatie van de Wet veiligheidsre-gio’s is ook gekomen dat de lokale afhandeling van rampen en brandenover het algemeen heel erg goed gaat. Dat functioneert dus. Daarom benik terughoudend met landelijke sturing. Dat weet de heer Van Nispen.Dan kom ik bij het dilemma. De manier waarop we het hebben ingericht,werkt vaak heel erg goed, zeker wanneer men in actie moet komen. Maarhet kan niet zo zijn dat brandweerlieden, doordat we het zo hebbeningericht, op fundamentele onderdelen, zoals PTSS, in de knel komenomdat er gaten vallen. Ik kom er straks ook nog op – dat komt bij deantwoorden hierna – maar ik vind dat in zulke gevallen landelijke regie ensturing noodzakelijk is, bijvoorbeeld als het gaat over de uitspraak vanEuropa over de vrijwilligheid. Dan pakken we de regie. Dan zorgen we ermet elkaar voor dat we een gedeeld plan hebben en dat we weten welkeantwoorden we nodig hebben, zodat we tot een oplossing kunnen komen.Dat geldt ook voor situaties waarin brandweerlieden in de knel komen enwij en de regio’s vervolgens naar elkaar gaan kijken. Dat kan niet. Ik denkdus dat we in het stelsel naar balans moeten zoeken. Ik zou niet voorvolledig landelijke sturing zijn, want de regionale en lokale inbedding iscruciaal. Maar daar moeten de brandweerlieden profijt van hebben, geenlast.Als het mag, voorzitter, komen er nog een paar specifieke vragen. Daarheb ik dan de voorbeelden bij. Maar ik ken deze vraagsteller ook. Hij zouzomaar een interruptie kunnen hebben. Ik wil niks uitlokken, maar ...Voorzitter: HelderDe voorzitter:Ik geef diegene toch het woord, want ik dacht het ook al. Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Allereerst heb ik een vraag over de bezuinigingen in diverse regio’s. Hetaantal mensen daalt. Het aantal auto’s daalt. Het aantal kazernes daalt. Ikmaak me daar grote zorgen over. Ik spreek ook veel mensen die zich daargrote zorgen over maken. De Minister zegt: er zijn regionale dekkings-plannen en de inspectie gaat het onderzoeken. Maar dit moet de Ministervan Veiligheid toch ook zorgen baren? Zij ziet toch ook wat er gebeurt inbepaalde regio’s? Zij zal toch ook denken: o jee, als dat maar goed gaat?Want het gaat vaak goed, tot het een keer niet goed gaat, er iets heelgroots is en we met z’n allen zeggen: hadden we toch maar voorkomendat er in die regio ... Ik wil dus toch vragen of de Minister van Veiligheidzich zorgen maakt over wat zij ziet gebeuren met de capaciteit enslagkracht in diverse regio’s.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het is wel een continu gesprek met de veiligheidsregio’s, ook in hetVeiligheidsberaad. Op het moment dat die verantwoordelijkheid nietprimair hier in Den Haag ligt, wil het niet zeggen – precies zoals de heerVan Nispen zegt – dat we dan maar denken: nou, we merken het wel als ereen fundamenteel probleem ontstaat en we zien wel wie dat oplost.Integendeel, het is uiteindelijk aan de gemeenteraden om te controlerenop het budget. Daar komt ook 85% van het geld vandaan. Daar ligt diedemocratische inbedding, de controle. Dit is wel een continu gesprek inhet Veiligheidsberaad, waar al die veiligheidsregio’s vertegenwoordigdzijn. Daar komen al de elementen die we vanavond bespreken langs. Fairenough, ik kan de veiligheidsregio’s dan niet opleggen hoe ze het moetendoen, maar daar zit niemand aan tafel die dit licht opvat. Als we daar dusTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23320 zeggen dat je PTSS op een manier moet regelen dat het niet uitmaakt inwelke regio je werkt, dan zie je ook dat mensen zeggen: ja, zo moeten wehet ook met elkaar regelen.Als het gaat over die vrijwilligheid en die Europese uitspraak, zie je dat wedaar met elkaar een front vormen. Ik denk dat het ook zo moet. Ik begrijpheel goed wat de heer Van Nispen zegt. Ik denk dat we het heel goedkunnen agenderen in een volgend overleg van het Veiligheidsberaad omook bij dit punt specifiek stil te staan, wetende dat de gemeenteradenerover gaan en er andere instanties zijn. Je hoeft niet alles naar jezelf toetrekken om daar vervolgens iets goeds voor te kunnen doen. Maar wekunnen daar wel agenderen: jongens, hoe houden we nou in de gaten dater niet opeens dingen verdwijnen, er gaten vallen, er problemen ontstaanwaardoor we jaren bezig zijn met corrigeren? Daarover zijn we het eens. Ikzou graag als toezegging mee willen geven dat we dat in een volgendoverleg van het Veiligheidsberaad op de agenda zetten. Zo kunnen we hettotaalbeeld met elkaar volgen en borgen waar nodig, zodat het goed blijftgaan.De heer Van Nispen (SP):Ik hoop dat de Minister daar dan ook meteen letterlijk de vraag stelt aande gemeentes hoe zij de miljarden aan bezuinigingen zien die op henafkomen. De gemeentes staan nu namelijk al niet te springen om debrandweer in de veiligheidsregio’s meer te financieren. Dat zie je hier endaar al misgaan. Ze zijn volgens mij onvoldoende probleemeigenaar,omdat heel veel gemeentes erover gaan. Zo’n gemeenteraadslid zegt: «Ja,we moeten ook al het buurthuis openhouden en we willen ook investerenin sport en bewegen. De brandweer is toch iets van al die gemeentes bijelkaar.» Daar maak ik me grote zorgen over. Wil de Minister in ieder gevaldie vraag op tafel leggen, namelijk hoe dat zich verhoudt tot de bezuini-gingen op de gemeentes?Ik wil er meteen een volgende vraag aan koppelen. De Minister kent mijnkritiek op de democratische structuur en het gebrek aan landelijke regie,want we gaan dat dadelijk merken als het gaat over PTSS en het twintig-jaarsbeleid. Ik weet dat de Minister zich daar heel erg voor inzet, want datdeed ze al als Kamerlid en dat doet ze als Minister. Je kunt het agenderen,maar je gaat er niet over. Ik ben toch heel erg benieuwd naar hoe dietoekomstvisie er nou uitziet. Ik zeg heel eerlijk dat ik steeds meer aan hetvolgende denk. Moet er niet meer landelijke regie komen in de richtingvan een landelijke aansturing van de brandweer op een aantal punten omvoldoende slagkracht te waarborgen? Dit geldt zeker ook voor die zakendie je landelijk wil regelen, omdat het niet moet uitmaken of je PTSS hebtin de ene of de andere regio. Nou ja, denkt de Minister ook na over al datsoort zaken?Excuus voor de wat langere interrupties. Ik geef een heel slecht voorbeeld.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dank u wel voor deze vraag. Laat ik even met het eerste deel beginnen. Deveiligheidsregio heeft wel het algemeen bestuur met alle gemeenten enburgemeesters erin. Ik heb dus contact met de veiligheidsregio’s in hetVeiligheidsberaad. Daar zijn dan weer al die gemeenten in vertegen-woordigd. Ik denk dat het juist goed is om daar het gesprek aan te gaanover hoe de ontwikkeling er landelijk uitziet. We werken dus ook metelkaar aan een landelijk dekkingsplan. Of je nou dat voorbeeld neemt, ofPTSS – daar kom ik straks op – of de uitspraak vanuit Frankrijk, zeg maarde Europese uitspraak: dat zijn wel de momenten waarin we de krachtenbundelen en de regie hebben. Dat is waarom ik tegen de heer Van Nispenzei dat er wellicht een model mogelijk is, waar we nu eigenlijk middeninzitten en waarbij je zegt: we bedden het lokaal in en we laten het daar,want het gaat goed. Maar juist op de onderdelen die niet goed gaan,moeten we niet denken «dan merken we wel hoe het 25 keer wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23321 opgelost « maar we moeten dat dan met elkaar bundelen. Ik merk dat deveiligheidsregio’s daar ook wel behoefte aan hebben en dat dit dan ookwerkt. Dat zou denk ik mijn samengevatte antwoord zijn op beideelementen. Ik neem dat net iets anders mee naar het Veiligheidsbereiddan de heer Van Nispen het inricht, maar dat zal hem niet verbazen. Maarde kern waar we naar zoeken is wel heel helder; dat delen we.De voorzitter:Ik wou net zeggen: ik geef u de voorzittershamer terug. Er is veelbeweging aan mijn linkerkant.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de Minister eigenlijk al aangeven dat ze haar waarderinguitspreekt voor de brandweer, maar ondertussen weten we al jaren dat diegaten er zijn. Het is niet dat we sinds gisteren weten dat de 25 werkgeversandere ondersteuning bieden aan brandweerlieden met PTSS. In de enegemeente of veiligheidsregio word je wel gekort en in de andere niet. Inde ene regio krijg je wel je hulphond als ondersteuning, in de andere niet.Het is dus niet iets nieuws. Ook ter ondersteuning van de bijdrage vanmijn collega vragen wij dat er niet alleen maar gezegd wordt dat PTSSbijvoorbeeld als landelijke beroepsziekte bij de brandweer erkend wordt;ik verwacht zelf meer dan alleen een gesprek met de veiligheidsregio’s. Ikwil dat de stelselverantwoordelijke ook gewoon boter bij de vis doet quaregelgeving en qua financiën. Ik heb het eerder gezegd. Ik wil van deMinister weten hoe ze daartegenover staat. Want weet je, anders zitten wealleen maar rondjes te draaien en hebben deze brandweerlieden at theend niks.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Maar ik was helemaal nog niet bij de beantwoording over PTSS gekomen.Dit ging over de vele andere onderwerpen waar vragen over warengesteld. Dan gaan we nu zeker naar PTSS, want dat is een ongelofelijkterecht onderwerp. Nogmaals: mijn enorme waardering voor mensen diezich voor onze veiligheid inzetten en met risico voor eigen leven en datmet alle gevolgen van dien ook dag en nacht blijven doen. In hetVeiligheidsberaad van afgelopen maart is hierover ook gesproken. Wehebben het aangekaart en gezegd dat dit anders moet. Je kunt niet 25 keereen verhaal hebben en vervolgens hebben dat er mensen zijn die nietweten waar ze aan toe zijn. De veiligheidsregio’s hebben bij mij aange-geven te werken aan een landelijke modelregeling voor PTSS. Die komt erdus. Er komt dus één duidelijk verhaal, en niet 25 verschillende, waarbijhet dus niet uitmaakt in welke regio je werkt. Het uitgangspunt hierbij isvolgens de veiligheidsregio’s dat een dergelijke regeling moet gaangelden voor zowel beroepskrachten als vrijwilligers en dat het er ookduidelijk in terugkomt dat daar geen onderscheid in is. Daar wordt dusaan gewerkt. Ik hoop dat ze dat goed regelen. We hebben ook aangegevendat we vinden dat dit in een hoog tempo moet. Zij hebben aangegevendat ze dit in oktober al zullen hebben. Dat is dus vlak na de zomer. Vlak nade zomer zal dat hopelijk ook met uw Kamer gedeeld kunnen worden; hetligt natuurlijk primair daar. Wij hebben uiteraard alle hulp aangeboden omdat ook beleidsmatig te ondersteunen met alle expertise en kennis die wijweer aan onze kant hebben en met de goede voorbeelden die wij er vanandere kanten ook bij kunnen hebben. As we speak wordt het dus dekomende maanden uitgewerkt om te komen tot een landelijke strakkeregeling voor zowel beroepskrachten als vrijwilligers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23322 De voorzitter:Hoorde ik de Minister nou zeggen dat wij daarover na de zomer ookgeïnformeerd worden?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja, we hebben de afspraak. De inzet vanuit de veiligheidsregio’s is om datin oktober te hebben. Dan weet ik niet wat de status is van wat ze op datmoment hebben. Daar zullen we het ook met elkaar over moeten hebben.Zodra dat met de Kamer gedeeld kan worden, komt dat meteen. Maar ikwilde vooral maar aangeven dat daar met grote spoed aan wordt gewerkt.De voorzitter:Mevrouw Mutluer en dan de heer Boswijk.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Kort. Begrijp ik daaruit dat het ministerie aan tafel zit? Dat is heel fijn. Danheb ik een wens. Ik wens dan ook dat de stelselverantwoordelijke die naarik hoop die regie wil pakken, straks ook kijkt wat er nog extra nodig is omdit voor elkaar te krijgen, dus misschien ook in financieel opzicht. Ookdaar graag een reactie op.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:De veiligheidsregio’s maken nu dat landelijke plan, die landelijkemodelregeling. Wij hebben natuurlijk vanuit onze expertise aangegevendat wij graag meedenken. We doen alles waar we mee kunnen helpen. Delead ligt natuurlijk bij de veiligheidsregio’s, zoals het hoort. Maar dat plankomt er. Wij denken er dus over mee. Het is natuurlijk aan de werkgevershoe het financieel gaat. Dat is evident. Er wordt ook echt samengewerktmet andere hulpdiensten, zoals de nationale politie. Er wordt op ditmoment dus juist heel hard aan gewerkt door degenen die er verantwoor-delijk voor zijn. Wij houden dat in de gaten, maar bieden ook alleexpertise aan die we hebben.De heer Boswijk (CDA):Het is in ieder geval al winst dat ze met elkaar aan tafel zitten met als doelom een gezamenlijk raamwerk te gaan krijgen. Mijn aanvulling zit ’m nogwel in de vraag wat het niveau van dat raamwerk is. Als we met z’n allengaan doen wat nu gedaan wordt door de veiligheidsregio die het minstedoet, dan lopen we achteruit. Ik zou ook wel een appel willen doen omvooral te kijken naar Defensie en het niveau van de zorg voor PTSS bijDefensie. Laten we het naar dat niveau brengen. Ik heb daar nog wel eenvraag over gesteld en ik hoop dat ik daar ook een antwoord op krijg in dezin van dat we daarin veel meer kunnen samenwerken met Defensie. Hettweede punt waar ik dus wel een zorg over heb, is het volgende. Ja,natuurlijk is het aan de werkgevers, aan de veiligheidsregio’s, maar ikloop het pad even helemaal af. Wie betalen de veiligheidsregio’s? Datdoen de gemeentes. Wie betalen het Gemeentefonds? Dat doen wij. Wijweten dus al waar die discussie in oktober gaat landen. Ik wil echtvoorkomen dat wij hier in november zitten met de opvolger van deMinister en dat we dan als antwoord krijgen: we hebben dit besproken enhet hangt nu nog op financiën. Kunnen we dat, als we dat nu al kunnenconstateren, niet nu al tackelen?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Zoals ik heb aangegeven wordt er absoluut naar politie en Defensiegekeken. Het gaat hier om de verschillende hulpdiensten. Ik noem het«hulpdiensten», maar het is natuurlijk veel breder dan dat. Die hebbenhier veel ervaring mee. Daar wordt naar gekeken en van geleerd. Ik kanniet vooruitlopen op wat er dan uit komt en wat dat vervolgens betekent.Dat kan ik niet. Dat gaan we zien. Ik begrijp het heel goed, hoor: de heerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23323 Boswijk vraagt wat eruit zou moeten komen qua niveau van wat aanmensen geboden wordt. In al mijn gesprekken met de voorzitters van deveiligheidsregio’s hoorde ik dat iedereen is geraakt door wat we deafgelopen maanden hebben gehoord over en gezien van de slechteomgang met brandweerlieden met PTSS. Ik vertrouw erop dat daar eengoed plan uit komt. Maar ook dat zullen we wel met elkaar moetenbeoordelen. Ik ben dus blij dat daar op hoog tempo aan wordt gewerkt, endat er vervolgens wordt gekeken naar alle goede voorbeelden van demanieren waarop men dat heeft ingericht, bijvoorbeeld bij Defensie. Datkomt dan naar voren. Ik kan niet bij voorbaat gaan treden in de werkge-versverantwoordelijkheden en dergelijke. Dat moet u mij ook niet vragen,want we hebben ook nog helemaal geen idee waar we het concreet overhebben. Dit moet je echt in de juiste volgorde doen, denk ik. In oktoberweten we al een stuk meer.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Helder. Die gaat nog steeds over debrandweer, maar weer over een heel ander onderdeel. Het is evenschakelen. Die vraag ging over vuurwerk met water blussen. We hebbenhet daar vaker over gehad. Op welke manier je dit nou het beste kuntdoen, is een terechte vraag. Volgens mij waren er meer leden die vroegenof je niet beter kunt ontruimen en hoe dat er dan uitziet. Water kangebruikt worden om de omgeving nat te houden om risico’s zo veelmogelijk te vermijden. Als er onduidelijkheid is over de classificatie vanhet vuurwerk, is het advies om defensief op te treden. Het is belangrijk dathet juist geclassificeerd is, zodat de brandweer weet waar die mee vandoen heeft. Dat wordt dus zeker meegenomen in de vraag wanneer hetwel en niet goed is om te gebruiken.Ik had hier een vraag van de heer Aardema. Die zei ...De voorzitter:Toch een interruptie van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Dit is het antwoord dat ik ook in de brief had gelezen, maar bij mij blijft ernog steeds een vraagsteken staan. Kijk, de inzet is inderdaad om hetalleen defensief te gebruiken, maar nog steeds kan het wel gewoongebruikt worden bij het blussen van vuurwerkbranden. Laat ik het zozeggen: ik zou het waarderen als het gewoon niet gebeurt. Het kan nogsteeds; dat was ook mijn punt. Het is wel heel gevaarlijk. Ik snap ook weldat je kunt zeggen: als de classificatie er ligt, kunnen we beter hooginzetten dan laag inschatten. Maar dan kijk ik er ook even naar dataanvullend praktijkonderzoek blijkbaar niet meer nodig was. Ik blijf dustoch met een vraagteken zitten. Al wordt slechts 0,01% met water geblust,vind ik dat nog 0,01% te veel. Waar blijft de garantie?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Garanties zijn er helaas sowieso niet op de veiligheidsonderwerpen; wasdat maar wel het geval. Ik laat mij hier net als mevrouw Helder leidendoor de deskundigen, door wat wordt geadviseerd. Dit is namelijk eengesprek dat we al vaker hebben gehad. Mede daardoor zijn we juist ingesprek gegaan met betrokkenen en deskundigen. Zoals het er staat enzoals ik zojuist zei, is dit ook het aankomende advies. Ik moet zeggen datik het als leek heel lastig vind om dat van een afstand te beoordelen. Ikweet dat mevrouw Helder met hetzelfde zit. Daarom zijn we vanuit hetdepartement juist in gesprek gegaan met betrokkenen en hebben wegevraagd hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Ik denk dat wedaar ook steeds scherper in worden en dat het beter wordt afgebakend.We vragen ook de veiligheidsregio’s om met goede blusinstructies tekomen en naar de nieuwste inzichten te handelen. Als dit verandert, vindik dat je meteen moet meebewegen. De regel is in principe dat alleen deomgeving met water wordt geblust. Alle elementen die mevrouw HelderTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23324 noemt, zijn dus echt geborgd. Maar ondertussen blijven we leren enblijven we kijken met IenW en universiteiten door opnieuw onderzoek tedoen. Ik stel voor om de Kamer daar elke keer over te informeren als daarwat in verandert, juist omdat we weten wat voor grote zorgen hieroverwaren of zijn. Dat kan ik ongetwijfeld ook namens mijn opvolgertoezeggen.Voorzitter: HelderDe voorzitter:De heer Van Nispen gaat daar misschien op door, maar hij heeft in iedergeval een interruptie.De heer Van Nispen (SP):Ja, precies op dit punt. Ik ben daarover namelijk ook niet ter zake kundig,maar in het onderzoek waarover ik vragen heb gesteld, staat vrij duidelijk:de brandweer zou door het mogelijke gevaar op massa-explosie geenenkele vuurwerkbrand dicht moeten naderen; in plaats daarvan zou debrandweer afstand moeten houden tot het explosiegevaar is geweken enburgers moeten evacueren et cetera. Met alle respect, dat vind ik tochduidelijker dan wat de Minister zei. Daar hoorde ik namelijk toch nog enigvoorbehoud in. Daar gaat mijn vraag over. Kunnen we het dan tochconform de aanbeveling van dit onderzoek doen? Is dat nu wel of niet hoede blusinstructie er in praktijk in alle veiligheidsregio’s uitziet?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Samen met IenW geven wij voor de zomer een concrete reactie op datonderzoek. Dat is waarom u bij mij iets andere woorden hoort. Maar metIenW zal natuurlijk duidelijk worden opgeschreven hoe we daarnaarkijken. De blusinstructie is nu aangepast, naar aanleiding van het rapport.Daarin staat ook dat water is bedoeld voor koelen en niet voor blussen.Dat is een duidelijke lijn. Aanvullend onderzoek gaat daarin het verschilniet maken. Voor het zomerreces gaan we samen met IenW richting deKamer reageren op het onderzoek waar de heer Van Nispen het overheeft. Natuurlijk zal ik de wensen, ideeën en opmerkingen uit dit debat zoveel mogelijk delen met de collega’s van IenW en bij onze reactiebetrekken. Een concrete reactie op het onderzoek komt er dus aan. Maardaar hebben we IenW wel bij nodig.Voorzitter: Van NispenDe heer Aardema (PVV):Ik kan het niet helpen, maar ik denk in plaatjes en beelden. Ik zie diebrandweerauto’s naar zo’n woonwijk rijden, een ring maken en de boelafzetten. Ze gaan iedereen evacueren, voor zover dat mogelijk is. Dat isvaak heel erg lastig. Is de Minister het met me eens dat ze eigenlijk ietsaan de bron zou moeten doen? Is de Minister het met me eens dat je moetzorgen dat je dat vuurwerk uit die woonwijk krijgt, van tevoren al, voordater gevaar dreigt?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Daar kom ik zo op. Het zijn namelijk veel vragen en soms staan ze niet inde meest logische volgorde. Dat vonden wij net wel, maar als je ze danvoorleest, blijkt dat het wat soepeler had gekund. Ik beantwoord eerst eenandere vraag van de heer Aardema en dan kom ik straks op dewoonwijken.Die andere vraag ging over een verdeling tussen mens en materieel, enduidelijkheid over het tweede loopbaanbeleid. De vraag die de heer VanNispen in het verleden ook vaak heeft geagendeerd over het maximumvan twintig jaar hoort hier ook bij. Zoals gezegd, maken de veiligheidsre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23325 gio’s op basis van het regionale risicoprofiel een dekkingsplan, waarbijmensen en materieel worden ingezet. Sociale partners hebben in 2022afgesproken dat brandweermensen onder voorwaarden uitstel kunnenkrijgen van maximaal twintig jaar. Dit was ook een wens vanuit de Kamer:ga dat gesprek nou aan. Dat heb ik gedaan, ook in het Veiligheidsberaad.Je merkte dat ook veel voorzitters van de veiligheidsregio’s dit eenbelangrijk punt vonden. In 2022 is de Universiteit Maastricht ook gestartmet een onderzoek naar de duurzame inzetbaarheid van brandweer-mensen. We verwachten dat dit onderzoek in 2026 is afgerond. Het is duseen fors onderzoek, waardoor het helaas ook wat langer duurt. Dezeafspraak zoals die staat, geldt totdat er nieuwe afspraken zijn gemaaktover het loopbaanbeleid. Maar in die twintig jaar is men bijvoorbeeld echtgaan meedenken over hoe je ruimte kan bieden aan uitzonderingen enwat je daarin kan doen. Dat is op dit moment dus de stand van zaken.Dan had mevrouw Michon-Derkzen een vraag over natuurbrandpreventieen crisisbeheersing. Zij vroeg hoe LNV eigenlijk is aangehaakt. Oprijksniveau heeft LNV een coördinerende rol bij deze onderwerpen. Deverantwoordelijkheid voor het stelsel van natuurbrandbestrijding en decrisisbeheersing ligt bij mij. Wij moeten zorgen voor een goede betrok-kenheid van de veiligheidsregio’s. Vervolgens werken we op dezeonderwerpen ook samen met de veiligheidsregio’s. Dat zullen we op kortetermijn toelichten in een Kamerbrief van de Minister voor Natuur enStikstof. Die brief wordt met ons afgestemd en volgt binnenkort. Wewerken dus goed samen. De vraag was of LNV goed was aangehaakt; datis zeker het geval.Dan ben ik aangekomen bij vuurwerk in woonwijken.De voorzitter:Voor u daartoe overgaat, toch nog even de vraag: komt u nog verder terugop het twintigjaarsbeleid of was dit het enige stukje daarover?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Daar kom ik niet op terug.De voorzitter:Dan gaan we naar een interruptie van de heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Ik hoor de Minister zeggen dat de huidige regeling nog steeds geldt. Maarbij uitzondering is het wel mogelijk dat mensen langer doorgaan dantwintig jaar. Wat zijn dan precies die uitzonderingen? Het is tochverspilling als je mensen uit de warme hoek haalt en daar nieuwe mensenvoor moet opleiden! Het kost een hoop geld, terwijl er misschien hele fittejongens en meisjes bij zijn die wel door zouden kunnen gaan. Kunt datnog nader duiden?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Maar dat kan dus. Dat zijn die uitzonderingen. Maar die heb ik hier nietallemaal paraat en ik wil geen dingen zeggen die misschien niet helemaalkloppen. Ik zal ervoor zorgen dat de uitzonderingen ook staan vermeld inde brief die u in het najaar krijgt. Die informatie met voorbeelden halenwe op bij de veiligheidsregio’s. Het is precies zoals de heer Aardema zegt:het is een zwaar beroep, dus daar willen we aandacht aan besteden.Daarom is die twintig jaar ook een onderdeel van de afspraken. Maar erzijn ook genoeg mensen die door willen gaan en dat ook goed aankunnen.Dat moeten dan ook die uitzonderingen zijn. Maar we gaan de informatieophalen – ik weet niet of dat bij alle regio’s lukt – om in ieder geval teillustreren om wat voor uitzonderingen het gaat. Uit mijn gesprekken metde voorzitters van de veiligheidsregio’s bleek dat niemand mensen kwijtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23326 wil raken die het zelf nog wel kunnen en willen. Daar moeten we dus heelgoed naar kijken. Ik zorg ervoor dat we hier nog op terugkomen.De voorzitter:Ik wil ook graag een interruptie plaatsen.Voorzitter: HelderDe heer Van Nispen (SP):Ik heb een korte vervolgvraag op dit punt. Het gaat nu over uitzonde-ringen, maar eigenlijk zou je willen dat wie nú zegt «ik wil brandweermanzijn zolang het kan» – het kan ook «brandweervrouw» zijn, maar dat rijmtniet – niet als uitzondering wordt behandeld, maar dat nu gewoon mag.Dat denk ik dan tenminste. Je zou willen dat dat mag, ook in afwachtingvan het onderzoek en van het landelijk beleid dat we allemaal willen, zobegrijp ik: werkgevers, werknemers en de hele organisatie. Ik begrijp determ «uitzonderingen» dan niet zo goed.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:De sociale partners hebben in 2022 deze afspraken gemaakt. Die geldentót er nieuwe afspraken komen. Je kunt dus uitstel aanvragen als je zegt:ik ben fit, ik wil doorgaan. Ons beeld is dan ook dat je dat zult krijgen. Wezullen natuurlijk nagaan of het ook zo werkt en wat de ervaring in depraktijk is. Je moet altijd bij de mensen om wie het gaat ophalen hoe hetuitpakt in de praktijk, maar onder voorwaarde van bijvoorbeeld fitheid zijndat de afspraken. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat hetandersom misschien nog logischer zou zijn. Sociale partners hebbendaarom afgesproken: we wachten het onderzoek af, maar ondertussenmoet er wel de ruimte zijn om fitte mensen die door willen gaan niet kwijtte raken.De heer Van Nispen (SP):Wordt er op dat onderzoek gewacht en dan pas nagedacht over wat er inde nieuwe afspraken moet komen te staan? Het onderzoek zal nooit allevoorliggende vragen beantwoorden. Het onderzoek heeft natuurlijk ookzijn beperkingen. We hebben er allemaal hoge verwachtingen van en daargaat het al heel lang over, want het duurt lang. Volgens mij is het zaak omdaar nu al over na te denken: hoe zorg je nou dat mensen zolang als zewillen bij de brandweer mogen werken, zolang ze fit zijn? Het is zaak nu alna te denken over wat er gebeurt als ze niet meer fit dreigen te raken opeen of andere leeftijd – het is namelijk een superzwaar beroep – en overhoe er dan wordt toegewerkt naar uitstroom, scholing en opleiding. Maarook moet er worden nagedacht over de aantrekkelijkheid van de arbeids-voorwaarden om iets anders te gaan doen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het onderzoek is gericht op duurzame inzetbaarheid van brandweer-mensen, dus dat gaat heel veel informatie opleveren. Als je alleen al ziethoelang we hier vanavond praten over al die verschillende facetten dieerbij horen, dan zal dat nooit een allesomvattend onderzoek zijn. Dus hetgeeft duidelijke kaders om die nieuwe afspraken te kunnen maken. Preciesom de reden die de heer Van Nispen aangeeft, dat je daar niet op wilwachten en in de tussentijd zegt «dit is nu eenmaal wat het is en daarleren we maar mee leven», worden er aanpassingen gemaakt in overlegmet de sociale partners. Zo gebeurde dit bijvoorbeeld twee jaar geledenover die twintigjaarstermijn. Dit doen we dus precies om niet alles oppauze te zetten, terwijl we vanuit de praktijk horen dat dingen slimmerkunnen. Dat onderzoek is breed ingezet, daarom duurt het ook zo lang. Ikhoop ook dat het duidelijke kaders geeft. Daarna kunnen die nieuweTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23327 afspraken worden gemaakt met de sociale partners, maar ondertussenstaan we niet stil.Voorzitter: Van NispenMinister Yes¸ilgöz-Zegerius:Er waren verschillende vragen over vuurwerkopslag in woonwijken. Hetvraagstuk van de risico’s van opslag, transport en het gebruik vanconsumentenvuurwerk ligt natuurlijk bij mijn collega van Infrastructuur enWaterstaat: de Staatssecretaris. In reactie op uw Kamervragen is ookaangegeven onder welke voorwaarden er op dit moment opslag mogelijkis. Momenteel wordt onder leiding van het Ministerie van IenW gewerktaan een kabinetsreactie op het rapport van Twente, waar we het zojuistover hadden. Dat komt voor de zomer. Daarin wordt ook gekeken of hetnodig is om de huidige regels aan te scherpen. We moeten dat gefaseerddoen, zodat je weet hoe het eruit gaat zien. Het komt er bijna aan, namelijkvoor het zomerreces. Ik kan er zelf niet op vooruitlopen, maar ik herhaalwat we net al hebben gezegd en wat de heer Aardema volgens mij ookzei: bij dit soort veiligheidsvraagstukken moet je vooral kijken naar debron. Ik ben het daar volledig mee eens. Onze reactie zal ook in dierichting zijn: hoe pak je het nu bij de bron aan? In de onderlinge inter-rupties waren er al vragen over wat het dán betekent. Daar moet je metelkaar goed naar kijken. Dat betekent dat je goed moet inzetten op dejuiste classificatie van vuurwerk, naar waar en hoe je het mag opslaan,naar de wijze van transport. Naar al die elementen wordt dan gekeken. Wezorgen er dus voor dat we in de kabinetsreactie daar nader op ingaan.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):De wens was om voor het meireces een reactie te krijgen. Dat hebben wijin meerderheid bepaald tijdens een regeling. Dus die teleurstellingbenoem ik maar even. Maar ik wil ook iets corrigeren. Volgens mij zegt hetrapport heel duidelijk dat de regelgeving ten aanzien van «licht» gekwalifi-ceerd vuurwerk moet worden gewijzigd. Het zegt niet dat er nog moetworden nagegaan óf het moet worden gewijzigd. Volgens mij moet hetworden gewijzigd. In mijn beleving en als ik de bijdrages van de collega’shoor, ligt er nu ook een heel duidelijke richting in de richting van hetkabinet of de regering om zo snel mogelijk aan de slag te gaan envuurwerk uit die wijken te weren. Dus ik verwacht iets meer... Nou ja,misschien moeten we dat in de tweede termijn nogmaals benoemen,maar ik hoor wel een heel duidelijke en stevige opdracht. Ik hoop dat deMinister van JenV, die overigens als zo’n massaexplosie optreedt er wélover gaat, daar heel erg haar best in doet richting haar collega, deStaatssecretaris die hiermee aan de slag is.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Als het gaat over de termijn waarop men daarop terugkomt en welkeafwegingen er zijn over hoe om te gaan met de verschillende rapporten:dat is echt aan IenW, dus ik kan dit alleen doorgeleiden. Dat is niet aanmij. Maar vanuit JenV delen we absoluut met IenW en met de Kamer datje het bij de bron moet aanpakken. Dat is evident. Onderzoek is onderzoek.Er liggen meer rapporten die je moet afwegen. Er liggen nooit opdrachtenvanuit een onderzoek, maar je gaat kijken: wat staat hier en hoe kunnenwe het borgen? Dat is in dezen aan IenW, maar wij werken daar hard aanmee. Het komt er dus bijna aan. Het is bijna zomerreces en het komteraan.Ik heb nog één vraag in dit mapje, namelijk van de heer Van Nispen. Hijvroeg naar de stand van zaken omtrent het periodiek preventief medischonderzoek. Er wordt op dit moment vanuit de brandweer en veiligheidsre-gio’s gekeken naar de mogelijkheid om in dit preventief medischonderzoek ook te differentiëren. Volgens mij is dat ook waar de heer VanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23328 Nispen naar zoekt; hij noemde dat als voorbeeld in zijn spreektekst. Datzou betekenen dat er dan verschillende inzetten zijn vanuit de brandweeren dat er verschillende eisen aan medisch preventief onderzoek gesteldkunnen worden om zo meer brandweerpersoneel aan te trekken en tezorgen voor differentiatie daarin. Ik zal er absoluut voor zorgen dat ik udaarvan op de hoogte houd via de voortgangsbrief.Dan ben ik nu bij alerteren, als dat goed is, voorzitter.De voorzitter:Ik kijk even rond, en dat is volgens mij het geval.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Oké, dan kom ik op alerteren. Verschillende leden hebben gevraagd naarde stand van zaken van de motie. Ik weet ook dat er nog te beantwoordenKamervragen zijn van de heer Boswijk. Langs deze weg mijn excuses datdat langer op zich laat wachten. Ik wilde graag eerst dit gesprek hebben,omdat je anders op verschillende manieren over hetzelfde onderwerp metverschillende uitkomsten kunt komen.Zoals gezegd zijn er, mede naar aanleiding van de motie van het lidEerdmans, twee onderzoeken uitgezet. Dus dat is er sinds de motiegebeurd. Enerzijds wordt er in nauwe samenwerking met het Ministerievan Defensie onderzocht wat een scenario van hybride oorlogsvoeringvoor alertering in Nederland betekent, of bijvoorbeeld zo’n NL-Alertvolstaat of niet, en wat je dan moet doen. Dat onderzoek doen we dussamen met Defensie. Degenen hier die ook in die commissie zitten en diegesprekken voeren, weten dat het daar ook gaat over dat je landelijk moetkunnen reageren, terwijl die alerteringspalen regionaal worden aange-stuurd. Al die elementen worden daarin meegenomen. Tevens wordt eronderzocht wat er nodig is op zogenaamde hoogrisicolocaties waarvanwe weten dat er extra aandacht nodig is. Ik was zelf zaterdag in Rotterdambij de veiligheidsregio. Daar lieten ze mij op een kaart de twee WAS-palenzien en legden zij uit om welke reden die nodig zijn. Dan moet jeinzoomend kijken naar wat dat daar betekent, of dat daar het beste is watje kunt hebben en of er andere manieren zijn. Die onderzoeken, conformhet gesprek wat we met de Kamer hadden, zijn gestart. Na de zomer isook die bredere weerbaarheidsbrief voorzien. Dat heb ik in het debatvorige week toegezegd. Daarin hopen wij u ook te kunnen informerenover de nadere uitwerking van die motie. Wij zijn meteen met Defensieaan de slag gegaan.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik probeer het te snappen. Ik kan me een bedrag van 160 miljoenherinneren. Dat zou het kosten om het alarmeringssysteem te behouden.Ik weet ook dat we via brieven vanuit verschillende burgemeesters enveiligheidsregio’s te horen hebben gekregen dat zij er niet zitten tewachten om delen van het alarmeringssysteem te behouden of die alleenop bepaalde risicogebieden te behouden en voor de rest niet. Dus watwordt er nu uitgevoerd? Gaan we straks alleen op bepaalde plekken hetluchtalarm horen naast NL-Alert, of gaat het nog steeds om heelNederland? Want hoe je het dictum in mijn beleving moet interpreteren,is: behoud het. Dat kost 160 miljoen. Wat mij betreft betaalt Defensiedaaraan mee, zodat het niet ten koste gaat van bijvoorbeeld politiecapa-citeit zoals de Minister dat eerder heeft aangegeven.De heer Boswijk (CDA):Daar is de woordvoerder Defensie het nog niet mee eens.De voorzitter:Maar de vraag was ook van mevrouw Mutluer; u kunt altijd nog een vraagstellen, meneer Boswijk. De Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23329 Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik vond het wel een zinnige suggestie van mevrouw Mutluer. We gaan heteerst onderzoeken met Defensie. De grote meerderheid van de voorzittersvan de veiligheidsregio’s binnen het Veiligheidsberaad is voor hetafschaffen van de WAS-palen. De overgrote meerderheid is daar helemaalvoor. Er zijn regio’s die zeggen: gun ons maatwerk. Je moet het bekijkenvanuit de dreiging die we nu meemaken. Die is anders dan 30 jaar of eenander aantal jaar geleden. Wat is nu het slimste dat je kunt doen? Wantuiteindelijk moet het niet over geld gaan, maar over wat het veiligste isvoor ons land en hoe we mensen het beste kunnen bereiken. Als je zo veelmogelijk gedetailleerde informatie wil horen over de dreiging en hetbijbehorende handelingsperspectief, dan lukt dat niet aan de hand vaneen sirene. Daarvoor heb je NL-Alert. We weten ook dat als dat eruit ligt,er grote kans is dat de WAS-palen er op dat moment ook uit liggen. Jemoet daar goed naar kijken en dan zeggen wat er, gezien de dreiging,wijsheid is. Aangezien de Kamer heeft gevraagd om daar samen metDefensie nog eens naar te kijken, doen we die twee onderzoeken. Mijnadvies zou zijn om te kijken wat daaruit komt, want uiteindelijk moet jenagaan wat er nodig is voor een hybride scenario. Dat kan landelijk echtiets heel anders zijn dan voor de risicogebieden. Het gaat ook over hetgevoel dat mensen erbij hebben. Dat is trouwens ook heel belangrijk,maar is dat dan leidend of niet? Volgens mij moet je al die elementengoed onderzoeken. Dat is wat er nu gebeurt. Ik kan nog niet zeggen hoedat uiteindelijk zal uitpakken.Ik snap dat de woordvoerder Defensie daar anders naar kijkt, maar alsMinister van JenV vind ik het een enorm zinnige suggestie van mevrouwMutluer. Ik vind oprecht dat je het, als het daar uiteindelijk op aankomt,ook weer met elkaar over de kosten moet hebben. Je moet keuzes maken,maar de kosten moeten daarin niet leidend zijn. Het andere moet leidendzijn. Ik weet dat ik de vierde of vijfde Minister op rij ben die een pogingwaagt om de WAS-palen af te schaffen. Het is ook mij niet gelukt, dus wegaan zien wat mijn opvolger voor elkaar krijgt.Dan ben ik bij C2000. Verschillende leden hebben daar vragen overgesteld. Mevrouw Helder brengt dit punt terecht altijd heel erg consistentop, maar ook mevrouw Mutluer en andere leden hadden daar vragenover. De ene vraag gaat over de aanbevelingen van het AdviescollegeICT-toetsing naar aanleiding van het onderzoek naar de toekomstbesten-digheid van missiekritische communicatiesystemen. Ik deel de bevin-dingen en de conclusies, maar het is tegelijkertijd geen optie om testoppen met het vernieuwingstraject, want dan loop je alleen maar extraproblemen en vertraging op. Vernieuwing van de missiekritischecommunicatiesystemen is noodzakelijk. Volgens mij delen we dat ook welredelijk met elkaar. De boodschap dat het toekomstbestendig maken vande missiekritische communicatiesystemen dreigt vast te lopen, neem ikzeer serieus. Dat is natuurlijk nogal een relevante opmerking. We kunnenniet verder zonder breedgedragen visie van alle betrokken partijen overhoe het nieuwe missiekritische communicatiesysteem eruit moet gaanzien. Je hebt echt nodig dat dat breedgedragen is.Ik ben het zeer eens met het advies om eerst een stevig fundament onderdie vernieuwing te leggen. Daarom is er onlangs een kwartiermakeraangesteld die dit als taak heeft en die daarmee volop aan de slag is. Diekwartiermaker zal, natuurlijk met behulp van het advies van het advies-college, met de betrokken ketenpartners werken aan het creëren vandraagvlak, een gezamenlijk onderschreven visie op de toekomst en eenplan van aanpak. Dit klinkt heel ambtelijk, maar we weten dat het er in hetveld juist echt om gaat dat je alle betrokken partners, inclusief de bonden,aan tafel zet. Ik heb ook eerder – ik wilde «deze week» of «eind vorigeweek» zeggen, maar de dagen lopen inmiddels een beetje door elkaar –met de kwartiermaker gesproken. Die is meteen heel serieus aan de slaggegaan om te zorgen dat alle betrokkenen aan tafel zitten. Heel belangrijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23330 onderdelen zijn de uitwerking van het transitiepad en het creëren van decondities om dat pad ook af te kunnen leggen. Ondanks dat we nietkunnen stoppen, nemen we de adviezen dus wel heel erg serieus en zijnwe er op die manier met elkaar ingedoken.De heer Van Nispen en mevrouw Helder hadden een andere vraag overC2000, over de gebieden met dekkingsproblemen. Zij vroegen waaromdat niet gewoon gelijktijdig, snel kan worden opgelost. Wij hebben hierongelofelijk veel overleg over gevoerd, want dit is precies onze zoektocht,van mijzelf en de ambtenaren. Dit gaat over de veiligheid van de mensendie daar voor ons en onze veiligheid staan. Eigenlijk moet alles onderge-schikt zijn daaraan. Je kunt niet zeggen: we hebben processenafgesproken en we hebben een bestuurlijk overleg met die en die. Dat kanniet. Hun veiligheid moet leidend zijn. Zo zijn we er ook echt ingegaan,want een goed werkende communicatievoorziening is essentieel. Ik hebde Landelijke Meldkamer Samenwerking de opdracht gegeven om deaanpak voor de gebieden met dekkingsproblemen versneld, zo snelmogelijk, op te pakken en hiervoor ook zo snel mogelijk een projectorgani-satie in te richten. De ambitie is om de komende jaren in 64 gebieden dedekking te verbeteren. We hebben gezegd dat we alles op alles gaanzetten. Alles wat we bijvoorbeeld als rijksoverheid of provincies kunnenversnellen of uit de weg kunnen ruimen, moeten we ook doen. Dit gaatover onze mensen en hun levens. Over specifiek de dekkingsproblemen innatuurgebieden heb ik nauw gesproken met mijn collega van LNV en hetInterprovinciaal Overleg om bij de bouw van nieuwe opstelpuntenprocedures in het kader van de Wet natuurbescherming te versnellen. Alsdat procedures zijn, dan hebben we die ooit zelf met elkaar bedacht endan moet het ook sneller kunnen. Het zijn geen natuurwetten; dat moetsneller kunnen. Ik zie ook een enorm commitment bij die instanties, LNVen het Interprovinciaal Overleg. Op het moment dat we zeiden dat dit zeerurgent is, zag je ook iedereen daar aan gaan en denken «oké, dan gaan weook alles op alles zetten». Dat is precies waar we nu mee bezig zijn. Ik zalook zorgen dat ik u daarvan op de hoogte houd, want dat ongeduld deelniet alleen ik, maar ook iedereen die erbij betrokken is en eraan werkt. Datkan ik u verzekeren.De voorzitter:Ik zag niet wie van u beiden eerder was. Mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Mijn punt is dat ik heb gelezen dat ook aan de Omgevingswet moetworden voldaan en dat er eigendomsrechten spelen. Ik weet dat we onderBalkenende IV wel een Crisis- en herstelwet konden optuigen, om het danook een wettelijke grondslag te geven; nood breekt wet. Ik kan me nietvoorstellen wat hier aan wetgeving voorgaat ten opzichte van het welzijnvan onze hulpverleners en noodsituaties. Waarom moeten deOmgevingswet en eigendomsrechten prevaleren? Ik snap dat weonteigenen en zo allemaal niet moeten willen; dat duurt ook heel lang.Maar ik kan mij niet voorstellen dat je mensen dekking niet gewoon eenbeetje door de strot kan duwen, want het gaat hier wel over hun eigenveiligheid.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik weet niet of ik exact deze formulering zou kiezen, maar qua gevoel benik het er volledig mee eens en ook qua inzet. We zijn dus ook preciesdaarover in overleg: wat staat er in de weg, wat kan je weghalen en watkan je zogezegd even overrulen? We hebben bijvoorbeeld ook te makenmet Europese wetgeving. Dan wordt het één slagje lastiger. Welke risico’sneem je daar dan, in de zin van «daar ga ik niet aan voldoen»? Dat kan.We doen echt alles om versneld die 64 gebieden aan te pakken en omervoor te zorgen dat we die ook parallel kunnen aanpakken. Soms moet jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23331 bijvoorbeeld grond kopen, soms van boeren. Dat kost dan tijd. Ik noemhet als voorbeeld om te laten zien dat het wat mij betreft wel alles op alleszetten is. Als ik dan tegen dingen aanloop waarvoor ik de steun van deKamer nodig heb, dan kom ik hier met de mededeling «ik heb hier steunnodig, want anders gaat het zo lang duren; dat kan ik niet uitleggen». Datis precies waarover we nu met iedereen in overleg zijn: laat me zien wat erin de weg staat en hoe we dat weg kunnen halen. Dat deel ik dushelemaal.Mevrouw Helder (BBB):Hier horen we ook dat EU-regelgeving het toch enigszins vertraagt, net alsbij de brandweervrijwilligers. Ik zou dan bijna zeggen: gewoon doen, enliever een procedure achteraf dan toestemming vooraf. Dat is misschienook een formulering die de Minister niet zou gebruiken, maar misschienkan ze erop reflecteren.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:We ervaren het als een aanmoediging.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Onze defensiewoordvoerder weet dat alle ICT-projecten altijd langer durenen at the end ontzettend veel geld kosten. Dat is, denk ik, wel terecht deangst die wij hier hebben. Dat is ook waarschuwing die het AcICT heeftgegeven. Vandaar is mijn vraag aan de Minister: hoe gaan wij, ook geletop deze aanbevelingen van het AcICT, meegenomen worden in het heleproject? Want ik wil ook wel zicht krijgen in die toekomstvisie en dattransitiepad waar we het over hadden. Ik heb zo meteen nog een vraag,dan wel een vraag om een toezegging die ik nodig heb. Maar dan wacht ikeerst even.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik zal zorgen dat de Kamer het voor het einde van het jaar via de voort-gangsbrief kan volgen. Dat is de update waarin we steeds alles meegeven.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat lijkt me een mooie toezegging waarmee we de toekomstvisie en hettransitiepad in beeld krijgen. Een andere toezegging die ik wil krijgen heeftte maken met het laaghangend fruit. In de tussentijd, voordat de nieuweNOOVA er is, zullen wij moeten investeren in de kwaliteit en de continu-ïteit van C2000. Ik denk ook gelijk aan de push-to-talktoepassing. Een vande aanbevelingen ging over die push-to-talktoepassingen, want in depraktijk zijn er heel veel initiatieven daaromtrent. Er werd eigenlijk gezegd:je moet de koppeling tussen C2000 en de push-to-talkoplossingen wetente realiseren. Ik kan daar een motie over indienen, maar ik kan, zeker nu erook een kwartiermaker rondloopt, ook aan de Minister vragen om eenconcrete toezegging te doen over hoe we die koppeling tussen dieinitiatieven nog beter kunnen maken, zodat die push-to-talktoepassingennog strakker werken.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik heb nog een beter antwoord: we doen het al. We zijn nu aan het kijkenhoe die koppeling gemaakt kan worden. Het punt dat we natuurlijk delen,is dat het wel veilig moet zijn. Dat vraagt echt om onderzoek en dat is eenvan de dingen waar die kwartiermaker ook al mee bezig is. Daar komenwe in het najaar op terug, ook om in ieder geval mevrouw Mutluer op dehoogte te houden van hoe het ervoor staat. De reden dat je dat nietzomaar hebt, is dat het wel veilig moet. De vraag is hoe dat er dan uitkomt te zien en of dat kan. Dat is precies wat er nu voorligt.De heer Aardema (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23332 Van de 64 gebieden waarover de Minister het heeft, zijn er maar een paarnatuurgebieden. Daar zou je kunnen kijken of je zo’n nieuwe mast dan nieteen paar honderd meter verderop zou kunnen neerzetten. Het heeft vaakniet eens te maken met het bijplaatsen van masten, maar vooral metcapaciteit op het moment dat er echt heel veel hulpdiensten tegelijk op dieene plek komen, waar ze normaal misschien nooit zijn. Daar moet dusnaar gekeken worden. Kan de Minister ons toezeggen dat ze ons op dehoogte houdt van alle toevoegingen die ze nu uitvoert of van deproblemen die ze nu ziet? Kan ze ons zeggen wat waar is of wordtgedaan?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja. Dat is precies wat we nu al doen. Ik wil heel graag dingen toezeggen,maar ik vind het ook fijn om af en toe te kunnen zeggen dat we dat al aanhet doen zijn. Die kwartiermaker is aan het begin van het jaar begonnen.Dit is precies wat het is. De heer Aardema weet inderdaad dat het somsoverbelast raakt als er te veel tegelijk gebeurt. We hebben het punt van dezonnepanelen gehad. Ik heb samen Minister Adriaansens met deaanbieder gesproken. Die heeft ook alles op alles gezet, dus dat probleemlijkt nu redelijk verholpen. In ieder geval wordt daar alles aan gedaan. Nuzijn we hier. Dat is dus helemaal waar. We doen daar echt alles wat wekunnen en we zorgen ervoor dat het in die voortgangsbrieven ook voor ute volgen is.Dan heb ik in dit mapje alleen nog de witte kolom in de meldkamer.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of het klopt dat de centralisten daar wegzijn gehaald omdat VWS een pilot aan het doen is. Er zijn nog geencentralisten van de ambulance, de witte kolom van de meldkamer,weggehaald. Die zitten daar dus nog. Voorop staat natuurlijk dat burgersdie zich via 112 met een hulpvraag melden, zo snel mogelijk geholpenmoeten worden door de juiste discipline. Dat is de sleutel; dat is key. DeMinister van VWS en ik hebben in onze brief van oktober vorig jaar deKamer laten weten dat wij aan de partijen in het meldkamerveld demogelijkheid bieden om zorgcoördinatie te onderzoeken door middel vanpilots.VWS en de zorgsector zien dat de zorgcoördinatie mogelijk oplossingenbiedt voor de toename van acute zorgvragen, gecombineerd metpersonele krapte en het bieden van de juiste zorg. Je wil niet dat daardingen misgaan. Zij zien daar een mogelijke oplossing ontstaan als dehele acute zorgketen meer samenwerkt. Dat is de gedachte daarachter.Dat wil ik maar even meegeven. In het kader van zorgcoördinatie is hetdaarom ook opportuun om te verkennen of het mogelijk is om onderdezelfde continuïteitswaarborgen de meldkamerfunctie voor ambulan-cezorg bijvoorbeeld gedeeltelijk – maar het zou ook geheel kunnen –buiten de meldkamer uit te voeren. Er wordt naar gekeken of dat juist daneen probleem oplost dat je in de acute zorgvraag wel beantwoord wilhebben. De centralisten van de ambulance zijn dus niet weg. Ze zittendaar. Er wordt juist in die pilot gekeken of dit op een goede manier deels,geheel of helemaal niet kan en hoe dat er dan uitziet. Ook wordt ernatuurlijk onderzocht wat het voor de samenwerking met de anderedisciplines op de gezamenlijke meldkamer betekent. Daar valt ook weerheel veel voordeel te behalen. De Minister van VWS en ik zullen er ookvoor zorgen dat we op basis van die pilotresultaten met een gewogenbesluit komen. Dan kan de Kamer ook volgen wat daarin staat. Ik kan nogniet zeggen welke kant het op zal gaan. Je wil dat die gezamenlijkheidtussen de verschillende disciplines is behaald, maar we zagen ookproblemen ontstaan bij de aanpak van de acute zorgvragen die daarbinnenkomen. Om die reden zoeken we naar betere oplossingen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23333 Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik begrijp ook dat we die briefvan oktober 2023 niet eerder hebben kunnen bespreken dan vandaag. Ikdacht oprecht: is dit aan mijn aandacht ontsnapt? Ik maak me hier welecht grote zorgen over. Ik begrijp dat zorg een complex veld is en dat hetprettig is dat dat beter samenwerkt. Maar ik wil per se dat die multidisci-plinariteit in de meldkamer behouden blijft. Dat kan niet allebei zo zijn. Jekunt niet én zeggen dat die zorg in een zorgcoördinatiecentrum moetplaatsvinden én zeggen dat die zorg multidisciplinair in de meldkamermoet plaatsvinden. Je ziet aan de politie dat zij haar handen vol heeft aanmeldingen die eigenlijk voor de zorg bedoeld zijn, dus de zorg moet juistopschalen in de meldkamer. Ik zal die brief er even precies op nalezen,maar ik vind zelf dat dit experiment – zo wil ik maar zeggen – te rap vanstart is gegaan zonder dat we als Kamer hebben kunnen zeggen watvolgens ons de uitgangspunten moeten zijn om zoiets te starten. Ik maakme daar echt oprecht grote zorgen over. Ik waardeer de antwoorden vande Minister, maar ik hoop dat zij het met mij eens is dat we juist voor depolitie moeten zorgen dat die witte kolom zich steviger in de meldkamervestigt en daar niet uit verdwijnt. Ik hoor wel dat ze zegt dat ze nu nietweg zijn, maar er is een terugtrekkende beweging uit de meldkamer.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat laatste is gelukkig niet zo. Het is niet zover. Laat ik een paar elementenmeegeven. Het experiment is nog niet gestart, dus ik denk dat het heelgoed is dat we juist deze zorgen, ook die van mevrouw Michon-Derkzen,zelf meenemen en ook doorgeleiden naar VWS. Ook denk ik dat het heelbelangrijk is, misschien is het nog belangrijker vanuit de praktijk, dat hetmultidisciplinair wordt opgesteld in samenwerking met de politie. Dat iseen van de randvoorwaarden, dus we laten dat niet los. Alleen is het zodat je, als je ergens anders een probleem ziet ontstaan, gaat kijken hoe jedat ook kan aanpakken, want dat kun je niet laten bestaan. Dat is dus wathierachter zit. De politie is juist betrokken. Ik ben het er ook volledig meeeens dat het vanuit de kaders die vanuit de politie zijn opgesteld moetworden vormgegeven. We willen, denk ik, allemaal niet dat je ergens eenprobleem oplost en ergens anders weer een nieuw probleem creëert.Laten we afspreken dat we deze zorgen ook doorgeleiden naar VWS endat we dat ook borgen in de pilots. Weet dus dat een randvoorwaarde isdat het multidisciplinair wordt opgesteld. Daar is de politie bij betrokken.Zij ziet ook wat daar gebeurt en zij denkt daar nu ook over mee.De voorzitter:Dan mevrouw Helder nog op dit punt.Mevrouw Helder (BBB):Ja, misschien raakt mijn opmerking niet aan dit punt, maar ik denk hetwel. Met dank aan de collega’s is mijn motie bij de begroting aange-nomen. In die motie heb ik over de problematiek omtrent verwardepersonen gevraagd om te kijken naar het voorbeeld van San Diego. Daarzijn, plat gezegd, de ggz-medewerkers in the lead bij een meldingen vanverwarde personen. In San Diego gaan medewerkers zelf op meldingen afen alleen als er geweld dreigt, gaat de politie mee. Dat resulteerde in 97%reductie van de politie-inzet en ook was iedereen meer tevreden. Dat komtomdat de meeste verwarde personen geen politie op hun dak willen. Ikweet dat de motie door de regering wordt uitgevoerd en dat hetonderzoek loopt, maar ik wil niet dat dat in dat gat verdwijnt waar collegaMichon-Derkzen ook aandacht voor vraagt. Daarom wil ik die motie evenmarkeren.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat wordt meegenomen in de verkenning met VWS. Absoluut.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23334 De voorzitter:Dan zijn we toegekomen aan het mapje overig.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het mapje met andere belangrijke vragen, voorzitter. Voor degenen diezich afvragen waarom ik daar zo’n punt van maak: als woordvoerderklimaat zat het onderwerp kernenergie altijd in het mapje overig. Dat vondik heel vervelend. Daar houd je een traumaatje aan over. Dus het is nu hetmapje met andere hele belangrijke vragen geworden.Ik begin met de afhandeling van de waterschade. Dat was een vraag vanmevrouw Helder. Haar vraag was volgens mij of hierover besluitvormingis geweest en wat de stand van zaken is. Besluitvorming over debeleidsregel financiële nood – zo heet het officieel – heeft plaatsgevondenin de ministerraad van 26 april. De ministerraad heeft met de uitvoerendepartijen ingestemd met de voorgestelde beleidsregel financiële nood alsgevolg van de wateroverlast in juli 2021. Mevrouw Helder weet waarvoorhet bedoeld is, maar ik zeg het even, omdat het anders een helecryptische tekst zou zijn. Het gaat concreet over particuliere gedupeerdendie als gevolg van de wateroverlast in juli 2021 nu in financiële noodverkeren. Daarbij gaat het om mensen die onvoldoende eigen middelenhebben om in noodzakelijke lasten, bijvoorbeeld in dubbele woonlasten,te kunnen voorzien of om mensen die te weinig middelen hebben om degebruiksfunctie van hun woning te kunnen herstellen of die hiervoor eenschuld zijn aangegaan. Conform de opdracht en vraag vanuit de Kamerzijn we daar ook echt mee begonnen. In de brief van 26 april heb ik debeleidsregel ook nog toegelicht, dus dat wordt nu uitgewerkt.Dan de vitale infrastructuur en oefeningen. Dat was volgens mij een vraagvan mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei dat de inzet van bedrijven bijcrisisbeheersing cruciaal is en ze vroeg of daar wordt geoefend, hoedaarmee om wordt gegaan en of we hen niet meer kunnen betrekken bijhet oplossen van crises. Weerbaarheid is een gezamenlijke verantwoorde-lijkheid van burgers, bedrijven en overheid. Daar hebben we vorige weekin het debat ook uitvoerig met elkaar over gesproken. Er is doorlopendcontact met vitale aanbieders over het verhogen van de weerbaarheid vande vitale infrastructuur. Als het nodig blijkt, worden vitale aanbieders ookuitgenodigd voor crisisoverleggen, bijvoorbeeld bij specifieke situaties. Inde voorbereidende fase worden vitale aanbieders daarnaast ookbetrokken bij het opstellen van crisisplannen en oefenen daarmee. Eenvoorbeeld daarvan is ISIDOOR, de grootste cyberoefening van Nederland.In het kader van de landelijke agenda crisisbeheersing gaan we desamenleving ook nog meer gericht betrekken bij dit soort voorbereidingenen gaan we ook gewoon oefenen met de mensen thuis, met burgers, methet bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties. De landelijkeagenda hiervoor ontvangt u binnenkort.Dan de Leergang Leiderschap in Nationale Veiligheid. Meneer Boswijkvroeg of die uitgebreid kan worden in het kader van de weerbaarheid vande samenleving. Ook was de vraag volgens mij of ik een reactie heb ophet rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De eersteresultaten van de Leergang Leiderschap in Nationale Veiligheid zijn zeerveelbelovend, omdat de kracht van de leergang is om stakeholders uitzowel de publieke als de private sector met elkaar te verbinden. Het is,denk ik, heel erg belangrijk dat professionals vanuit hun expertise,verantwoordelijkheid en leiderschap in de nationale veiligheid deelnemenaan de leergang.Dan de vraag over het rapport van de Adviesraad. Het advies is, denk ik,zeer tijdig in het licht van de dreigingen waar we op dit moment voorstaan. Ik deel de mening dat we moeten werken aan het weerbaardermaken van Nederland tegen hybride dreigingen. Hieraan geven we op ditmoment onder andere vorm door de weerbaarheid tegen militairedreiging te versterken. Daar hebben we het vorige week ook over gehadTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23335 met de heer Boswijk. Na de zomer wordt de Kamer daarover geïnfor-meerd. De heel relevante aanbevelingen van de Adviesraad gaan we inhet kabinet vanzelfsprekend goed bestuderen, zodat we die kunnenmeenemen in de beleidsontwikkeling. Dat wordt daar dus bij betrokken.We zullen er ook voor zorgen dat ... De gebruikelijke termijn is om binnendrie maanden een reactie te geven, dus die komt er ook aan. Maar datwordt dus ook goed betrokken bij de plannen die we vorige week metelkaar hebben gedeeld.De heer Boswijk (CDA):Ik hoor de Minister zeggen dat zij, net zoals wij, onderschrijft dat dieleergang een grote meerwaarde heeft; die constatering is fijn. Kan deMinister dan ook toezeggen dat zij in die brief die na de zomer komt ookeen voorstel meeneemt om te kijken of en, zo ja, hoe dit uitgebreid kanworden?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat nemen we mee. Dat gaan we doen. Ik wilde daar in de tweede termijnop terugkomen, maar ik krijg ingefluisterd dat we dat volop mee kunnennemen. Dus dat doen we.Dan was er een vraag van de heer Aardema over geweld richting onzehulpverleners. Hij zei: wij willen niet meer alleen taakstraffen opleggen enhoe gaan wij daarmee om? Dat deel ik. Zoals u weet, is het ook absoluutmijn intentie om geweld tegen hulpverleners heel zwaar te straffen. Watmij betreft hoort daar dus geen taakstraf bij. Het wetsvoorstel is in deafgelopen periode wel door de Tweede Kamer gekomen, maar in deEerste Kamer heeft dit het niet gehaald. Dat vind ik zelf heel erg jammer. Ikheb toen ook met uw Kamer – het was volgens mij mevrouw Helder diedaar toen moties over indiende – afgesproken dat we gaan bedenken hoewe dat een vervolg kunnen geven. Want het liep in de Eerste Kamer welvast, maar ik vind dat de noodzaak in de samenleving niet verdwenen is.De vraag is hoe je daarmee kunt omgaan. Mijn plan is om daar in eenvolgend halfjaarbericht op terug te komen. Inmiddels ben ik ook ingehaalddoor de werkelijkheid. Ik word een beetje schizofreen, want diezelfdewerkelijkheid beleef ik ook met een andere pet op. Er ligt ook eenhoofdlijnenakkoord waarin staat dat er een taakstrafverbod moet komenals het gaat om geweld richting onze hulpverleners. Een van die tweedingen zal als eerste langskomen, en dan wordt u daarover geïnformeerd.Er was een vraag van de heer Aardema over de motie van de heerBoswijk, als ik me niet vergis, over onderzoek naar de financiering van hetVeteranen Search Team. Wij zullen die motie op korte termijn afdoen endaarover melden in het halfjaarbericht politie. Dat komt uw kant op, maardaar moet ik het intern nog even over hebben. Vandaar dat ik hetantwoord nog niet heb, want we zijn ’m aan het afronden. Dus dat komteraan.De heer Aardema (PVV):Ik vroeg met name naar de evenredige verdeling van de gelden. Er zijnnamelijk meer search teams dan alleen dat ene.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat komt eraan voor de zomer. We zullen daarop ingaan. Het begint eenbeetje traditie te worden: een laatste vraag van de heer Six Dijkstra overeen onderwerp waar we vervolgens allemaal even inhoudelijk van in dewar raken. Maar het is wel een hele belangrijke vraag die gaat over dekwantumproof vitale sectoren. Hij vroeg: wanneer zijn die vitale sectorennou kwantumproof? Een harde datum valt er niet te geven. Ook dit isnatuurlijk een continu proces. Wel is het van belang dat organisaties zichnu al voorbereiden, bijvoorbeeld door gebruik te maken van de handrei-kingen van de AIVD. Daar worden ze ook echt in meegenomen. Ook zal deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23336 Cyber Resilience Act leveranciers verplichten om veilige producten op demarkt te brengen. Ook dat gaat heel erg helpen. Daarbij moeten werekening houden met nieuwe dreigingen – dat komt ook vaker langs inonze debatten – zoals dreigingen die voortkomen uit kwantumcomputing.Dit is uiteraard ook een vraagstuk waar we regelmatig met anderedepartementen contact over hebben, bijvoorbeeld met de Staatssecretarisvoor Digitalisering van Binnenlandse Zaken, waar de rijksoverheid in hetbijzonder verantwoordelijk voor is. Ik zal daar ook op ingaan – misschienis dat wel een goede afspraak – in de voortgangsbrief die we hebben overde cybersecuritystrategie. Het kan zijn dat de primaire verantwoorde-lijkheid elders ligt, maar het raakt natuurlijk onze Justitie en Veiligheidson-derwerpen volop.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik bedank de Minister voor haar toezegging. Ik ben nog benieuwd of er bijde migratie naar kwantumveilige systemen voor de operationeletechnologie, OT, nog specifieke uitdagingen bestaan die niet voor deklassieke informatietechnologie, IT, bestaan. Kan ze daar nog op ingaan?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Daarmee is de traditie rond, want meestal komt er nog zo’n vraagachteraan en dat respecteer ik. Vindt de heer Six Dijkstra het goed dat wedat dan meenemen in die brief? Dan duiken we daar met BinnenlandseZaken samen in en dan komen we daarop terug. Ik zie hem knikken, top.De voorzitter:Heel erg goed. Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we kijkennaar de leden voor de tweede termijn. Houdt u het in de tweede termijneen beetje beperkt tot ongeveer anderhalve minuut. Mevrouw Helder,gaat uw gang.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de vele antwoorden. Erkomt in het najaar een brief van SZW over de omvang van de vraag-stelling van de verkenning – dat is hele mond vol – over brandweervrijwil-ligers, en dus over de financiering van die kazernes. 80% van de brand-weermensen is vrijwilliger. Die vrijwilligers moeten we niet alleenwaarderen maar ook behouden. Die vraag kwam van een van mijn zeergewaardeerde beleidsmedewerkers van BBB. Zij is brandweervrijwilligeren ook een vrouw. Dat zullen de collega’s dus zeker weten te waarderen,maar dat geheel terzijde. Nu staat ze in de Handelingen.Voorzitter. Dan over PTSS. Ik snap dat brandweerzorg lokaal gebeurt,maar ik vind dat wij de zorg voor onze brandweermensen centraal moetenregelen. Ik hoor de Minister zeggen dat er een landelijk model voor PTSSkomt en dat het door de veiligheidsregio’s opgesteld wordt. Dat modelgaat geen onderscheid maken tussen beroepsmensen en vrijwilligers. Erwordt gestreefd naar oktober. Een motie heeft op dit moment nog geenzin, denk ik. Ik laat het ook aan mijn collega om het tweeminutendebat aante vragen, maar als dat komt, wil ik, denk ik, toch wel met de collega’sgaan kijken naar een voorzetje voor een centraal PTSS-punt voor allehulpverleners. Bij de politie loopt het ook al mis. Ik heb een motieingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Als je dan vraagtnaar de financiering, namelijk of de politie geld nodig heeft, dan blijft hetantwoord een beetje hangen. We moeten het dan zelf maar doen, want dezorg voor onze hulpverleners moet iedereen aangaan en ons in hetbijzonder.Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn anderhalve minuut.Dank je wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23337 Dank u wel. Mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):We hadden al afgesproken dat ik het tweeminutendebat zou aanvragen.Dat doe ik hierbij, maar niet dan nadat ik de voorzitter heb bedankt voorde ruimte die hij heeft gegeven om het debat inhoudelijk goed te voeren.Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Deantwoorden over C2000 waren heel fijn.Ik overweeg wel een motie over het weren van vuurwerk uit woonwijken.Ik zie dat daar ook breed draagvlak voor is. De SP en NSC stonden alonder de motie, die al eerder aangekondigd was. Daar voeg ik de PVV enhet CDA aan toe. De rest is welkom. Ja, BBB doet ook mee. Dat vind ikfantastisch, want daarmee willen wij nu al de uitspraak doen dat we hetuit de wijk willen, dat we dus regelgeving wensen en dat dus ook moetworden nagedacht over een compensatieregeling, zoals die uit 2000.In de tweede plaats over de brandweer. Ik heb eerder best wel heftigegesprekken gevoerd met – ik noem ze even bij naam – Ronald, metSteven, allemaal brandweerlieden met PTSS. Die hebben mij enormgeraakt. Ik weet dat ze een missie hebben en die missie hebben wij ook,namelijk dat PTSS een landelijk erkende beroepsziekte wordt en dat hetministerie daar ook financieel een bijdrage aan gaat leveren. Ik kondig dusook op dit onderdeel een aantal moties aan, onder andere over datPTSS-instituut. Die motie is klaar en daar zet ik sowieso mevrouw Helderen het CDA onder. Ik vind namelijk dat er een PTSS-instituut moet komen,ook voor ambulancepersoneel. Ook de boa’s hebben recent bij onsaangeklopt en geven aan dat ze hiermee te maken hebben. Ik gun onzebrandweerlieden, maar ook ieder ander die zich dag in, dag uit voor onsleven en onze veiligheid inzet, dat zij goede nazorg en ondersteuningkrijgen bij dit soort traumatische ervaringen.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik haak toch even aan bij hetvurige eindpleidooi van de vorige spreker, want ik ben het zeer met haareens. Niemand is het daarmee oneens. We moeten zorgen voor goedezorg voor alle brandweerlieden, waar ze ook werken. Tegelijkertijd moetenwe ook de werkgeversverantwoordelijkheid respecteren. We moeten dehele inbedding van de brandweer respecteren. Ik hoop heel erg dat wemet elkaar het goede weten te doen voor de brandweer.Ik zou de Minister ook willen uitdagen om die duidelijkheid te gevenbinnen het stelsel waar ze in zit. Ik hecht aan de regionale inbedding vande brandweer, maar dat laat onverlet dat deze Minister wat mij betreft ookin haar rol richting het Veiligheidsberaad echt een stevige agenda magvoeren. Laten we wel zijn: een groot deel van het geld loopt via hetGemeentefonds, maar we hebben ook gewoon de brede doeluitkeringen.Dus de Minister kan ook sturen, want daar heeft ze nog iets voor in deachterzak zitten. Ik zou haar echt willen zeggen: als het gaat om PTSS, alshet gaat om het behoud van vrijwilligheid, als het gaat om het landelijkedekkingsplan, maar ook als het gaat om het aantal jaar wat je mag werken– wat mij betreft is dat meer dan twintig jaar – voer daarop een stevigeagenda. Laat ook zien wat daar, wat de Minister betreft, het eindresultaatvan is. Ik heb er alle begrip voor dat dat nog studie vereist. Maar laat geenonduidelijkheid bestaan, want dat is volgens mij juist achteruitgang.Voorzitter. Ik ga mij verdiepen in het experiment van VWS. Ik las in debrief dat we de eerste resultaten voor de zomer van 2024 zouden krijgen,maar ik begrijp van de Minister dat het experiment nog niet gestart is. Ikkom daarop terug in het aangekondigde tweeminutendebat. Ik zou deMinister tot slot het volgende willen vragen. Waar zij het heeft over de rolTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23338 van de bedrijven, heeft de Minister het terecht over de vitale infrasector.Die is natuurlijk cruciaal. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel gewonebedrijven die een rol kunnen spelen als het gaat over crisisbeheersing. Wewisten bijvoorbeeld in de covidpandemie ook niet dat we nog wat aan eenmatrassenfabrikant zouden hebben, om maar wat te zeggen. Hoe zorgt deMinister ervoor dat zij ook met de gewone bedrijven in contact blijft, zodatzij klaar kunnen staan als dat nodig is?Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Voorzitter, u heeft ons beperkt tot anderhalve minuut. Dan kan ik dus nietalle onderwerpen nog een keer langsgaan. Dat ben ik ook niet van plan.Ten eerste is het jammer dat we dit debat al een aantal keer hebbenmoeten uitstellen, al was dat om valide redenen. Uiteindelijk heb ik tochwel het gevoel dat we met z’n allen een streep in het zand hebbengetrokken en dat we van daaruit verder kunnen gaan. Ik heb wel demening dat het soms een beetje vooruit wordt geschoven met uitsprakenals «we moeten het nog even bekijken» of «we moeten nog wat rapportenafwachten». Ik zou toch willen dat de Minister hier en daar een regierolgaat pakken. Ik hoor ook dat 85% van de gelden uit de veiligheidsregiokomt. Dat betekent dus wel dat er 15% over is. Als je dat landelijk gaatbekijken, is dat natuurlijk een heel groot bedrag. Doe daar vooral wat meeen pak vooral die regierol op, daar waar dat kan. Wij zullen, denk ik, alshele Kamer nauwlettend in de gaten houden of dat allemaal goed gaat en,daar waar nodig, vragen stellen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ikhad nog één vervolgvraag over de opkomsttijd waar we het eerder overhadden. Ik gaf aan dat het gaat om acht minuten, de Minister zei dat hetgaat om achttien minuten. Ik heb even het besluit van de veiligheidsre-gio’s erbij gepakt. Daarin staat dat voor de meeste gevallen – denk daarbijaan woningen, winkels en ziekenhuizen – acht minuten gehanteerd wordt,maar dat het bestuur van een veiligheidsregio daarvan mag afwijken, mitsdat wordt onderbouwd. Als ik de Minister zo hoor, vraag ik mij af of dateerder norm dan uitzondering is geworden en onder welke omstandig-heden dat in de praktijk gebeurt. De brandweer heeft onder andere in delokale media, in NH Nieuws, aangegeven dat, in elk geval in de Gooi enVechtstreek, de norm nog wel eens in het gedrang komt als het gaat omopkomsttijden. Daarom ben ik benieuwd of de Minister daar nog ietsdieper op in wil gaan. Wanneer wordt de norm al dan niet overschredenen over welke norm gaat het dan?Dank u wel.De voorzitter:De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Laat ik nou uit de Gooi en Vechtstreek komen. Dank aan de Minister voorde antwoorden. Ik zal niet meteen zeggen dat ik tevreden ben. Ik voelnamelijk, zoals ik al aangaf, ook echt heel veel ongeduld als het gaat omPTSS van brandweerpersoneel. Ik was echt onaangenaam verrast toeneerder naar buiten kwam dat dat gewoon nog niet geregeld is en dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23339 dus uitmaakt waar je als brandweerman of -vrouw actief bent, terwijl jewerk overal net zo waardevol is. Ik kreeg al een beetje een flashback. Alsik zie van hoever Defensie heeft moeten komen, denk ik: laten wealsjeblieft voorkomen dat we voor alle geüniformeerden opnieuw het wielmoeten uitvinden, of het nou gaat om boa’s of om personeel van depolitie, ambulance of brandweer. Helaas heb ik dat comfort toch nog niethelemaal gekregen, want ik hoor de Minister wel zeggen «de veiligheids-regio’s gaan erover en uiteindelijk ook de gemeentes», maar uiteindelijkzitten wij hier aan de knoppen en zijn wij de eindverantwoordelijken. Ikvind daarom dat we hier toch wat meer regie op moeten nemen. De motieis al aangekondigd en die ga ik van harte ondersteunen zodat we diePTSS-zorg veel meer voor alle geüniformeerden gewoon hetzelfdekunnen maken. Want het zou natuurlijk gek zijn als het uitmaakt of je vande politie of de brandweer bent, en dat als je van de bandweer bent, hetook nog eens een keer uitmaakt waar je in Nederland woont. Dat is echtvan de zotte.Voorzitter: HelderDe voorzitter:De heer Van Nispen voor zijn inbreng.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Ik had mijn zorgen uitgesproken over de bezuinigingen op debrandweer en de slagkracht bij met name grote incidenten en calami-teiten. Maar ik heb ook mijn zorgen uitgesproken – dat hangt er natuurlijkmee samen – over wie zich nou echt hardmaakt voor de brandweer. Ja, indit debat maakt de Minister zich hard voor de brandweer en dat waardeerik. Maar eigenlijk gaat de Minister er niet echt over. De gemeentes gaan erwel over en die maken zich heel wisselend sterk voor de brandweer, wantzij hebben ook hele grote financiële problemen. Je ziet in allerlei regio’sgewoon grote bezuinigingen en daar maak ik me echt grote zorgen over.Ja, landelijke regie moet zeker gaan over bijvoorbeeld PTSS. Ik onder-schrijf alles wat de collega’s daarover hebben gezegd. Natuurlijk moet ereen landelijke regeling komen, dus ook ik zal die motie graag medeonder-tekenen. Landelijke regie moet zeker ook gaan over bijvoorbeeld hettwintigjaarsbeleid, want natuurlijk moeten fitte mensen van 40 jaargewoon nog bij de brandweer kunnen werken en niet weggestuurdworden. Maar die landelijke regie zou, denk ik, nog wel ietsje verdermoeten gaan. Die moet zich, denk ik, ook gaan richten op de slagkracht.Volgens mij moeten we als Nederland ook gewoon klaar zijn voor degrotere incidenten en calamiteiten. Ik heb het idee dat we dat niet gaanredden op de manier waarop we het nu geregeld hebben.Ik denk dat we moeten toewerken naar een landelijke brandweer, metruimte en aandacht voor lokale inbedding. Dat is dus net andersom danwat de Minister zei. Nou ben ik het even kwijt. Er komt een wetswijzigingaan, een wijziging van de Wet veiligheidsregio’s. Maar wanneer komt dienou precies? Wat is daar de status van? En welke mate van landelijkeregie zit daar nou in? Als we dat nodig zouden vinden, zou ik die namelijkliever nu met een motie bijsturen dan straks te kijken wat we nog metamendementen kunnen als we die hele wet hebben. Want dan gaat dathaast niet meer. Het kan, denk ik, niet nu in tweede termijn, maar ik zou deMinister willen vragen of dat later nog een keer voor mij geschetst kanworden. Het mag ook met een verwijzing naar een eerdere brief, die ikdan even niet scherp heb. Daar ben ik benieuwd naar.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik volg het betoog van de heer Van Nispen als hij het heeft over de wensmet betrekking tot landelijke regie. Ik wil hem hier alleen nog welmeegeven dat de commissie-Muller de veiligheidsregio’s heeft geëva-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23340 lueerd. We hebben er hier een rondetafel over gehad. We hebben er ookeerder een debat over gehad. Ik hoop dat de heer Van Nispen het met mijeens is dat we ook zorgvuldig ons werk moeten blijven doen. We gaan nunatuurlijk kijken naar de eerste wijziging van de Wet veiligheidsregio’s.Maar ik vond de bocht die de heer Van Nispen maakte, wel behoorlijk kort.Hij had het over landelijke regie en een landelijke brandweer. Maar we zijnmet elkaar al zo lang dat hele traject aan het doorlopen. Ik zou aan de heerVan Nispen willen vragen om dat nog even terug te halen voordat hij daarvervolgstappen op neemt. Ik zou zo graag willen dat we juist op ditonderwerp, waarvan we allemaal hetzelfde vinden, met elkaar blijvenoptrekken om het goede te doen voor de brandweer.De heer Van Nispen (SP):Vanzelfsprekend. Die zorgvuldigheid mag u zeker van mij vragen.Misschien was ik net iets te kort door de bocht; dat zou kunnen. Maar ukunt zich ook wel voorstellen hoe lang wij al bezig zijn, bijvoorbeeld metdie vrijwilligers, dat twintigjaarsbeleid en dat voortdurende ongenoegenover de bezuinigingen in de regio’s. Daar vinden we eigenlijk met elkaarvan alles van, maar we gaan er niet over. Denk aan de risico’s die er zijnbij grote incidenten en calamiteiten. Ik heb daar dus wel grote zorgen overen ook wel wat ongeduld. Ja, ik ga nogmaals kijken wat er ook al weer indie evaluatie stond. Maar dat wil niet zeggen dat we dat blind moetenvolgen en dat we er vervolgens niks meer van mogen vinden. Want ikvind ook dat we wat mogen doen met de ervaringen die we hebben enmet de verhalen die we uit de praktijk krijgen. Ook dat vind ikzorgvuldigheid.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Tot slot. Ook dit kan ik goed volgen van de heer Van Nispen, maar hetenige waar ik hem dan nog wel op wil uitdagen, is het volgende. Hij zegtdat het allemaal beter kan – het kan altijd allemaal beter – maar ik zou inzijn richting wel willen meegeven dat hij de brandweer tekortdoet als hijzegt dat er door dekkingsplannen of krapte ongelukken gebeuren dievoorkomen hadden kunnen worden als het anders georganiseerd zou zijn.Dat waag ik zeer te betwijfelen, want je ziet jaar op jaar dat er minderdodelijke slachtoffers vallen bij branden. Dat komt zeker door bijvoorbeeldbouwregelgeving en andere preventieve maatregelen. Maar ik vind ookjuist dat de brandweer zich enorm ontwikkelt. Denk daarbij aan anderemethodes van blussen. Het gaat gewoon om een ander, wellicht ingewik-kelder, vak. Ik hoop dat de heer Van Nispen – dit zal hij ook met me eenszijn, want we hebben heel vaak samen opgetrokken wat betreft debrandweer – met dit pleidooi het werk van de brandweer niet tekortdoet;zij doen goed werk, dat jaar op jaar tot minder slachtoffers leidt. Je zoubijna kunnen zeggen: het is succesvol werk, ondanks.De voorzitter:Dat was bijna een hele inbreng, maar goed.De heer Van Nispen (SP):Dat is allemaal waar, maar dat is niet wat ik zei en zeker niet wat ikbedoelde. Ik bedoel wel het volgende. Ik ga trouwens niet alles herhalenwat ik hier al over heb gezegd. Maar als je te maken hebt met veiligheids-regio’s met gemeentes die soms bezuinigen, omdat dat nu eenmaal moet,dan is de vraag wie de landelijke regie houdt, ook qua samenwerking –daarover heeft mevrouw Michon zich ook zorgen gemaakt – bij die groteoverstromingen of die grote natuurbrand. Ik vind dat wij het aan onszelfen aan heel Nederland verplicht zijn om na te denken over die mate vanorganisatie. Dan diskwalificeer ik volgens mij helemaal niemand die in depraktijk hartstikke goed werk levert.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23341 Echt tot slot, voorzitter. Als er niet al een motie zou zijn aangekondigd omde opslag van vuurwerk uit de wijk te weren, dan zou ik die hebbeningediend. Die ga ik dus zeker medeondertekenen. Dat geldt ook voor hetafschaffen van de sirenes; dat moeten we niet doen. Maar daarvoor ligt erook al een motie. Die opdrachten zijn volgens mij dus helder.Dan nog een allerlaatste opmerking. Stel dat de Minister dadelijk terechtzegt «maar we komen toch met die kabinetsreactie» en «de Minister vanInfrastructuur en Waterstaat gaat over de opslag buiten de wijken», danwil ik daartegenover stellen dat de Minister nu al weet dat dat onderdeelvan de kabinetsreactie paraat kan liggen bij het tweeminutendebathierover. We hebben namelijk nu al aangekondigd dat het tweeminuten-debat gepland is. Die motie zal er dus gaan komen.De voorzitter:Dank u wel. Voordat ik u de voorzittershamer teruggeef: ik meen deMinister in een antwoord te hebben horen zeggen dat de eerste trancheeind dit jaar in consultatie gaat, vóór die aanpassing aan de Wet veilig-heidsregio’s. Maar dat geheel terzijde.Voorzitter: Van NispenMinister Yes¸ilgöz-Zegerius:Nou, dan is die vraag daarmee inderdaad beantwoord. Om het zooverzichtelijk mogelijk te houden, ga ik alleen nog in op de vraag over demotie en het weren van vuurwerk uit de woonwijken. Wat betreft wat deheer Van Nispen zei: ik denk dat het net andersom werkt. Het is IenW. Omdie reden ga ik u vragen om de motie aan te houden en door te geleidennaar IenW. Zoals de Kamerleden weten, adviseer ik hen om die motie bijIenW in te dienen. Ik kan daar namelijk niet op ingaan. Ik ga daar vanuitJustitie en Veiligheid ook niet over. Het is niet aan mij. Dat zou dus zondezijn. Er zijn ongetwijfeld debatten gaande bij IenW; dien de motie daarbijin. Voor mij werkt het net andersom, maar dat zal de voorzitterongetwijfeld begrijpen.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik kan nu al verklappen dat ik dat niet ga doen. Het wordt een oproep aande regering. Het kabinet spreekt met één mond. Ik zie een duidelijkemeerderheid; het is ook een statement vanuit deze partijen. Daar moet hetkabinet dat er tot aan de zomer nog is mee aan de slag. Het moet danworden meegenomen in de uitwerking van datgene wat al was bedacht inreactie op het rapport. Ik ben heel dwars hierin; ik ga het niet doen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Als je echt effect wil hebben, moet je het volgens mij indienen bij deMinister die erover gaat. Maar het is aan de Kamer zelf. Dan hebben wehelaas een motie die om die reden wordt ontraden. Dat vind ik zelf altijdde lulligste – ik kan het niet anders noemen – appreciaties. Maar zal ikverder gaan?De voorzitter:Ik heb daar zelf nog een haast procedurele opmerking over. Ik wil deMinister dan de vraag ter overweging meegeven om de Staatssecretarisvan Infrastructuur en Waterstaat uit te nodigen bij dat tweeminutendebat,zodat er dan inhoudelijk kan worden gereageerd op de motie. Ik hoor «eenkabinetsreactie vóór de zomer», maar dat kan dan ook de laatste dag vanhet zomerreces zijn. Volgens mij werkt de Minister ook nog een weeklanger door dan wij. Dan is het zo weer september of oktober en zitten webijna tegen de jaarwisseling aan. Ik hoop dus dat de Minister begrijpt datdit voor sommigen hier iets meer haast heeft. Om praktische redenen geefTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23342 ik dit dus ter overweging mee. Als de Minister hierin volhardt en mevrouwMutluer ook, dan heeft het geen zin.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik zeg het juist om die versnelling te realiseren. Maar goed, ik weet niet ofdat zo werkt. Dit is namelijk niet een debat waar de Staatssecretaris vanIenW bij betrokken is. Ik ga er dus niet over. Dan moet het vanuit deKamer, denk ik, bij haar belanden. Het gaat om de vraag: waarbij dien jeeen motie in en wie gaat erover? Ik gaf het juist mee vanwege deversnelling en de efficiëntie. Het is verder aan uw Kamer om dat in terichten. Wij zullen natuurlijk de behoefte doorgeleiden. Maar aangezien ikniet over de inhoud of over de reactie ga, loopt het hier vast. Zeker als jevaart wilt maken, zou ik zeggen: betrek het daar.Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag over de zogenaamdegewone bedrijven, de bedrijven die niet per se een vitale functie hebben.Het klopt dat samenwerking op het gebied van crisisbeheersing met hetbedrijfsleven, ook als ze niet vitaal zouden zijn, een van de actiepuntenvan de Landelijke agenda Risico- en Crisisbeheersing is. Die komt dus heelbinnenkort naar uw Kamer. Daarin kan ze dat terugvinden.De heer Aardema en mevrouw Michon-Derkzen hebben ook aandachtgevraagd voor een stevige landelijke sturing. Ze zeiden: al ga je niet overde brandweer, je kunt er nog steeds regie op uitoefenen. De heer VanNispen gaf er net een andere invulling aan. Ik hoop dat ik heb kunnenuitleggen en toelichten hoe we dat op onderdelen ook echt doen. Ik neemhun opmerkingen dus in ieder geval mee als steun.Dan over de opkomsttijden waar de heer Six Dijkstra over gesprokenheeft. Wij hebben daar geen signalen over gekregen. Wij hebben geenenkel signaal van de inspectie ontvangen dat het eerder norm danuitzondering is. Als de heer Six Dijkstra dat goedvindt, zullen we daaropingaan in de voortgangsbrief aan het einde van het jaar. Dan kunnen wedaar nog eens op die manier naar kijken.Ik heb de vragen over de Wet veiligheidsregio’s al beantwoord. Ik wil meten slotte graag aansluiten bij de opmerking en de toelichting vanmevrouw Michon-Derkzen op het werk van de brandweer. Dat vond ikmooi verwoord.Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord.De voorzitter:Ik zie daar niemand tegen protesteren, dus dan is dat inderdaad het geval.Ik wil de Minister van Justitie en Veiligheid hartelijk bedanken voor debeantwoording in dit debat. Ik bedank ook haar en onze ondersteuning bijdit debat. Dank ook aan de Kamerleden, maar vooral ook aan debetrokken mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat opeen andere wijze hebben gevolgd.Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lidMutluer.Ik neem de toezeggingen nog even met u door, want het kan zijn dat erhier en daar nog een verschil van interpretatie is.–De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de voortgangsbrief inhet najaar van 2024 terug te komen op: maatregelen die genomenworden om meer vrouwelijke vrijwilligers bij de brandweer aan tetrekken; het twintigjaarsbeleid en de mogelijke uitzonderingen daarop;de motie-Van Nispen inzake periodiek preventief medisch onderzoek;de toekomstvisie met het transitiepad voor de vernieuwing missiekriti-sche communicatie.–De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer in het najaarvan 2024 te informeren over het onderzoek dat het Ministerie van SZWuitvoert naar het juridische kader van vrijwilligers bij de brandweer ende stand van zaken daarvan. Dat is een toezegging in de richting vanmevrouw Helder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23343 –De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de landelijke modelrege-ling PTSS brandweer met de Kamer te delen in het najaar van 2024.–De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe samen met de Staatsse-cretaris van IenW voor de zomer van 2024 met een concrete reactie tekomen op de blusinstructie naar aanleiding van uitgevoerde onderzoe-ken naar veilig optreden bij vuurwerk.–De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de brief naaraanleiding van het rapport van de adviesraad inzake weerbaarheid nade zomer van 2024 in te gaan op de uitbreiding van leergangen.De heer Six Dijkstra (NSC):Volgens mij gaat de Minister ook nog in een brief in op de kwantumvei-ligheid van vitale systemen.De voorzitter:Goed dat u dat zegt. Dan voegen we die inderdaad toe. Dank daarvoor.Dan is er nu echt een einde gekomen aan dit debat. Ik had iedereen albedankt. Dat gaan we niet nog een keer doen. Ik wens u allen een heelfijne avond.Sluiting 20.40 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 821, nr. 23344