Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 maart 2025, over Gevangeniswezen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202524 587Justitiële InrichtingenNr. 1051 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 14 april 2025 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 maart 2025overleg gevoerd met mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie enVeiligheid, over:–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.22 oktober 2024 inzake toezegging tijdens het commissiede-bat Gevangeniswezen en tbs van 2 oktober over de mogelijk-heden tot herwaardering van de functie van penitentiairinrichtingswerkers (piw’ers) binnen de Dienst JustitiëleInrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 977);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.23 oktober 2024 inzake beleidsreactie RSJ-advies Reclassen-ten met een hoog veiligheidsrisico (Kamerstuk 29 270,nr. 159);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.4 november 2024 inzake beleidsreactie WODC-evaluatierapport over kleinschalige detentievoorzieningMiddelburg (Kamerstuk 24 587, nr. 993);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.4 november 2024 inzake capaciteit jeugdgevangenissen(Kamerstuk 24 587, nr. 994);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.4 december 2024 inzake derde voortgangsrapportage capaci-teit DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 1008);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.5 december 2024 inzake beleidsreactie WODC-evaluatie overpilot Maatwerk (Kamerstuk 24 587, nr. 1009);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.12 december 2024 inzake WODC-onderzoek Grip of in deGreep? (Kamerstuk 24 587, nr. 1010);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.17 december 2024 inzake toezegging gedaan tijdens hetcommissiedebat Gevangeniswezen en tbs van 2 oktober 2024over de voormalige PI Almere (Kamerstuk 24 587, nr. 1011);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.19 december 2024 inzake bevindingenbrief inspectiebezoek kst-24587-1051ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10511 justitiële jeugdinrichting (jji) De Haven en voortgezet speciaalonderwijs (vso) Veenhuizen (Kamerstuk 24 587, nr. 1012);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.4 februari 2025 inzake evaluatie incident ebi (Kamerstuk24 587, nr. 1020);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.5 februari 2025 inzake rapport Afstand, nabijheid en socialeveiligheid. Een onderzoek in penitentiaire inrichtingen voorvrouwen (Kamerstuk 24 587, nr. 1021);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.6 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over deoproep van de Rijksvakbonden (Kamerstuk 29 544, nr. 1267);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.6 maart 2025 inzake reactie op het adviesrapport van hetAdviescollege ICT-toetsing (AcICT) over het programma EPDVernieuwing van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI)(Kamerstuk 24 587, nr. 1022);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.6 maart 2025 inzake vierde voortgangsbrief aanpak georgani-seerde criminaliteit tijdens detentie en berechting (Kamerstuk29 911, nr. 465);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.7 maart 2025 inzake beleidsreactie op het onderzoek van deUniversiteit Leiden naar sociale veiligheid in vrouweninrichtin-gen (Kamerstuk 24 587, nr. 1023);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.7 maart 2025 inzake capaciteit DJI (Kamerstuk 24 587,nr. 1024);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.7 maart 2025 inzake reactie op de brief van de Rijksuniversi-teit Groningen (RUG) over het openstellen van geestelijkeverzorging binnen DJI en Defensie voor ongebonden professio-nals (Kamerstuk 25 424, nr. 726).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10512 Voorzitter: Wijen-NassGriffier: MeijerAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bruyning, Emielvan Dijk, Eerdmans, Ellian, Lahlah, Van Nispen, Sneller en Wijen-Nass,en mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij het commissiedebat overhet gevangeniswezen. Welkom aan onze Staatssecretaris, mevrouwCoenradie, alle Kamerleden die aanwezig zijn en het publiek. We hebbendrie uur ingepland voor dit debat. Dat betekent dat het debat tot 13.00 uurduurt. We gaan ook proberen om het in die tijd af te ronden. Ik benvandaag de voorzitter van dit commissiedebat. Zowel de voorzitter als deondervoorzitter waren verhinderd en konden het debat niet voorzitten,dus ik heb nu die taak op mij genomen. Ik zal tevens mijn eigen inbrengleveren. Ik heb de heer Van Nispen al bereid gevonden om tijdens mijntermijn en bij eventuele interrupties het voorzitterschap even over tenemen. Dus als jullie je afvragen wat er allemaal gebeurt: we hebben hetop deze manier samen opgelost.De Kamerleden hebben allemaal vier minuten spreektijd in de eerstetermijn. Het voorstel is om drie interrupties in de eerste termijn toe testaan, dus drie vragen. Dat is akkoord, zo te zien. Dan gaan we beginnenmet de inbreng van de heer Van Nispen van de SP. Aan u het woord vooruw eerste termijn.De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. In een rechtsstaat moet je criminelen die straf hebben gekregenvan de rechter, kunnen opsluiten in de gevangenis. Als dat niet lukt, faal jein de basistaken van de rechtsstaat. Het is echt een schande dat we doordom bezuinigingsbeleid uit het verleden van de VVD en de PvdA in RutteII en daarna ook nog in Rutte III in de situatie terecht zijn gekomen datveroordeelde criminelen gewoon niet in de cel zitten. DiverseVVD-voorgangers van deze Staatssecretaris sloten 26 gevangenissen enstuurden 2.500 fte aan personeel de laan uit. Door de SP en het personeelwas er gewaarschuwd om het niet te doen, maar ze deden het toch. En nukunnen alle stoere woorden van rechtse roeptoeterende politici deprullenbak in, dat sowieso. Maar we wisten eigenlijk al dat dat lozebeloften waren.Ik wil eigenlijk een compliment geven aan deze Staatssecretaris, die nietzoals zovelen haar oren laat hangen naar de grote baas bij de PVV, GeertWilders. Want toen de PVV, maar ook de VVD, eiste dat gevangenen nieteerder mochten worden vrijgelaten en dat er maar meer mensen op eencel moesten, zei de Staatssecretaris: no way. Dat moet ze eigenlijkvandaag weer zeggen tegen de heer Wilders, die gisteren ook weerverkondigde: «Stop er dan maar acht op één cel. Desnoods slapen zemaar staand.» Graag een reactie daarop. Deze Staatssecretaris moet gaanstaan voor het gevangenispersoneel en hun veiligheid. Maar eigenlijk isdat ook wel gewoon wat je van een goed bestuurder mag verwachten. Zedoet eigenlijk gewoon haar werk. Dat is goed. Bovendien kiest ze er welzelf voor om in een bezuinigingskabinet te gaan zitten dat geen extra geldheeft uitgetrokken voor het gevangeniswezen.Makkelijke oplossingen zijn er nu niet meer. De SP stelt boven alles ééneis, één randvoorwaarde voor enige steun voor het beleid voorop: wat weook doen, dit mag niet, nooit ten koste gaan van het personeel van wie weal zo veel hebben gevraagd. Te hoge werkdruk. Te veel onveiligheid. Telage waardering. Handen af van het gevangenispersoneel. Sterker nog,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10513 handen erbij. Want deze Staatssecretaris lijkt te gaan staan voor haarmensen, maar doet ze er wel alles aan?Volgend jaar dreigt de nullijn voor het gevangenispersoneel. Oftewel: hetbevriezen van salarissen. Het is alweer een ordinaire bezuiniging. Ook ditkabinet gebruikt de gevangenissen als pinautomaat om andere wensen tefinancieren. Wat de SP betreft moet deze nullijn van tafel. Het kan echtniet.En dan nog iets. Want de nullijn van tafel, als ons dat lukt, is dat hetvoorkomen van een bezuiniging op het gevangenispersoneel. Maar er isnu meer waardering en erkenning nodig voor het zware werk dat ze mette weinig mensen doen. Daarom eist de SP vandaag ook een krapte-toeslag voor het gevangenispersoneel van € 200 per maand permedewerker extra, als blijk van waardering, om het vak aantrekkelijker temaken, omdat die mensen tijdelijk met te weinig mensen te veel werkmoeten verrichten. Het is loodzwaar. We willen dit doen om te voorkomendat deze mensen weer vertrekken bij DJI, zoals er nu al veel te veel doen.We werven mensen, maar er vertrekken er ook veel. Hou ze binnenboordmet een extra toeslag. Waardering is belangrijk. Als de Staatssecretarissteun wil voor haar beleid van de SP, moet zij vandaag wat concreets latenzien voor het gevangenispersoneel. Dus graag een toezegging: de nullijnvan tafel en per direct een kraptetoeslag.Ik heb nog een vraag over het perspectief van de zelfmelders. Hoelangmoeten zij wachten om hun straf uit te zitten en hoeveel vonnissendreigen er te verjaren? Kijk, niemand is blij met de vrijlating of hetniet-opsluiten van veroordeelden. Dat steunt waarschijnlijk helemaalniemand, maar het gaat aan het eind van de dag wel gebeuren. Als je danmensen uit de gevangenis moet laten, kies dan voor de kortgestraften enkies voor voorwaarden aan de vrijheidsstelling, zoals een meldplicht,toezicht of een enkelband. Ik heb dat liever dan alle veroordeelden eerdervrijlaten zonder voorwaarden, waar deze regering voor kiest. Graag eenreactie. Kortom, wat de SP betreft moet de Staatssecretaris met een beterplan komen, inclusief toezeggingen aan het personeel.Ten slotte heb ik nog een vraag over een ander onderwerp, namelijk degeestelijke verzorging. Waarom is dit altijd religieus? Iedereen zit metlevensvragen en heeft behoefte aan zingeving, zeker als je in de bak zit,terwijl een meerderheid van Nederland niet gelovig is. Waarom is ervooralsnog geen ruimte voor de niet-religieuze, neutrale, niet-gebondengeestelijke verzorging?Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw eerste termijn. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaanwe naar de heer Ellian van de VVD voor zijn eerste termijn. Aan u hetwoord.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. We spreken in dit huis vaak over de rechtsstaat. In eenrechtsstaat mag geen sprake zijn van straffeloosheid. Anders is er immersgeen prikkel meer om je aan de regels te houden. Voordat ik verderga,spreek ik mijn grote dank uit richting het personeel. Ik blijf dat herhalen enweet dat het moeilijke omstandigheden zijn waarin jullie werken. Gelukkigzijn jullie er. Ik weet ook dat een deel van mijn inbreng zo meteen niet iswat jullie zouden willen horen. Maar ik hoop echt dat jullie weten dat ikaltijd nadenk over jullie positie. Ik heb alle p.i.’s bezocht en ga niet overéén nacht ijs.Voorzitter. Straf is straf. Door de rechter opgelegde gevangenisstraffenmoeten worden uitgevoerd. Ook dat is een fundamenteel onderdeel vande rechtsstaat. Criminelen van klein tot groot spelen er inmiddels op indat criminelen eerder naar huis worden gestuurd. Dit oplossen vraagt omdenken buiten de bestaande kaders. De VVD vraagt daar inmiddels alTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10514 anderhalf jaar om. Realiseer zo snel mogelijk licht beveiligde plekken,conform ons aangenomen amendement. Kijk of een klein deel van de PIAlmere al gebruiksklaar gemaakt kan worden, bijvoorbeeld met geld vandat amendement. Kijk in welke p.i.’s je met afdelingen zou kunnenschuiven. Sommige p.i.’s zijn namelijk wel degelijk gebouwd op meerper-soonscellen. Ik noem Zaanstad en Alphen. Maar daar zitten heleafdelingen die individueel van aard zijn. Ja, dan zul je moeten schuiven. Isdat leuk? Nee. Maar kijk dan wat je kan doen. Kijk op welke wijze departiculiere beveiligingssector kan helpen. Een piw’er pluk je niet van destraat en een bewa ook niet. Maar je kunt wel kijken of beveiligingsbe-drijven bijvoorbeeld meer kunnen doen in de buitenringbeveiliging. Dankan bestaand personeel doorschuiven naar de afdeling. Kortom, kijk watwel kan.Er worden allerlei inrichtingen verbouwd omdat allerlei regels inNederland dat voorschrijven. De vleermuis heeft soms meer rechten daneen slachtoffer, denk ik. De Nederlandse gevangenissen zijn van hogekwaliteit, zeker vergeleken met andere Europese landen. Daar hoef je geenvoorbeeld aan te nemen, maar wij kiezen ervoor om alles volgens eenbepaalde hoge standaard te doen. Dat is een keuze. Je kan er ook voorkiezen om een verbouwing tijdelijk uit te stellen, bijvoorbeeld totdatAlmere geopend is. Dan creëer je perspectief. Dat perspectief ziet de VVDniet. Daar spreken we de Staatssecretaris op aan.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Als de VVD de Staatssecretaris ergens op gaat aanspreken, wil ik de VVDook wel ergens op aanspreken. Het is in het verlengde van wat de heerVan Nispen zei. Beseft de VVD, beseft de heer Ellian, dat er bijna 30gevangenissen zijn gesloten de afgelopen tien jaar? Beseft de VVD dat wesinds 2021 praten over de krapte en de toenemende vraag en dat SanderDekker van de VVD zei dat er een ruime buffer is? Dat was dus allemaalniet genoeg. Sterker nog, we zijn achter de feiten aangelopen. Beseft deVVD dat een op de vijf mensen van het door de heer Ellian gewaardeerdepersoneel de laan uit is gestuurd dankzij kabinetten van de VVD? Ik wilgraag in dit debat van de VVD horen dat we nu met de brokken zittendankzij met name de VVD, omdat de VVD de lakens uitdeelde op Justitie.Ik vind dat wel terecht en eerlijk richting de Staatssecretaris, die nu depuinhopen moet opruimen.De heer Ellian (VVD):Meneer Eerdmans komt wat laat op het feestje, want deze vraag heeftcollega Van Nispen al – hoelang is het? – vijf jaar aan mij gesteld. Datgebeurt ook bij de bezoeken. Iedereen die mij kent, weet het. Vaak begonhet eerste gesprek dat ik had met een vertegenwoordiging van hetpersoneel met: fijn dat u er bent, maar op uw partij heb ik wel wat aan temerken, «want het verleden». Ik antwoord hier al vier jaar hetzelfde op.Aan de ene kant vind ik het mij niet passen om te oordelen ... Het isnatuurlijk supermakkelijk voor mij om nu te zeggen dat dieVVD-bewindspersonen van toen er allemaal niks van hebben gebakken.Maar ik was er niet bij. Zij hadden hun argumenten. Die zijn heel vaakherhaald hier in de Kamer. Ik noem algemene bezuinigingen et cetera.Iedereen moest leveren. Aan de andere kant zeg ik: ik denk dat de kanskleiner dan één is dat ik voor zo’n bezuiniging zou hebben gestaan. Maardat is ook weer makkelijk voor mij om te zeggen, want ik was er niet bij.Wat ik dus kan doen, is het volgende. Die keuze heb ik vier jaar geleden algemaakt toen ik de eerste vraag hierover kreeg van collega Van Nispen. Ikbesef de feiten die collega Eerdmans schetst heel goed. Ik zie elke dag deconsequenties, niet alleen voor het personeel, maar ook voor de politie,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10515 die zegt: goh, wij zitten achter grote jongens aan; hebben jullie welplekken om die jongens vast te zetten? Ik moet extra hard werken omdatik van de VVD ben. Het zou niet oké zijn als ik nu opeens de rug zou kerennaar mijn partij. Ik moet keihard werken om te laten zien dat de VVD hetgevangeniswezen nu superbelangrijk vindt. Dat probeer ik continu tedoen. En ja, meneer Eerdmans, de PI Almere had nooit dicht gemoeten,net als de PI Zoetermeer. Dat zijn beslissingen waarvan de gevolgengigantisch zijn. Had ik het graag anders gezien? Ja. Heb ik het te doen methet verleden? Ja. Moet ik keihard werken om te laten zien dat de VVD hetnu anders wil? Ook ja. Dat is het antwoord dat ik blijf geven en dat is eeneerlijk antwoord.De heer Boswijk (CDA):Ik denk dat het vooral belangrijk is om ook vooruit te kijken, dus in hetverlengde hiervan ... Kijk, ik ga niet helemaal terug naar Adam en Evavoor wat er allemaal fout is gegaan. Daar heeft mijn partij ook eenverantwoording in. Maar laten we nou eens vooruitkijken. De heer Ellianwas er wel bij toen dit hoofdlijnenakkoord werd gesloten, waar heel veelspierballentaal in staat over zwaarder straffen, harder aanpakkenenzovoort enzovoort. Hoe beoordeelt de heer Ellian alle noodkreten uit desamenleving, van de mensen waar het om gaat, de cipiers? En hoebeoordeelt de heer Ellian de noodkreet van de bewindspersoon van dePVV, die vorige week op mijn vraag moest bevestigen: nee, het hoofdlij-nenakkoord lost het probleem niet op; sterker nog, dat maakt deproblemen veel groter? Ziet de heer Ellian met die kennis en met de lastuit het verleden dan niet in dat deze coalitie op een doodlopende weg is?Hadden we niet gisteren nog moeten stoppen met die onzin, met elke keerdie beeldvorming van «harder straffen, dan komen we stoer over», maarhadden we niet echt moeten kijken wat nou de problemen zijn en hoe wedie kunnen oplossen? Dan is de Voorjaarsnota het eerste moment. Hoebeoordeelt de heer Ellian dat? Is het niet tijd om het hoofdlijnenakkoordop dit onderdeeltje door de shredder te halen en breed in de Kamer tekijken hoe we dit kunnen oplossen? Want de oppositie is constructief opdit thema.De voorzitter:Ik zou het verzoek willen doen of de interrupties in het vervolg iets korterkunnen, gelet op de tijd. Ik had het voor nu even laten gaan, maar doe nudit verzoek.De heer Ellian (VVD):Ik snap het, voorzitter. Maar ik snap ook dat de collega’s deze vragen aanmij willen stellen. Dat begrijp ik ook. Overigens zit ik er ook constructief in.Ik ben nooit zo goed in spreekwoorden, maar volgens mij heb ik me deafgelopen vier jaar namens de VVD het snot onder de ogen gewerkt. Er is,denk ik, niemand die zo veel voorstellen heeft gedaan als ik om de situatiein de gevangenissen in brede zin te verbeteren. Het een hoeft het anderniet uit te sluiten. Ik weet dat in het hoofdlijnenakkoord staat: strengerstraffen. De denkstap die daar dan aan verbonden moet worden, is: ultimobetekent dat meer gevangeniscellen. Overigens, dat betekent ultimo ookdat je voldoende officieren van justitie moet hebben. Dat betekent ultimoook dat je voldoende capaciteit in de zittingszalen moet hebben. Uiteraardkomt er achter zo’n afspraak een heleboel weg. Volgens mij heb ik in eenheleboel interviews maar ook in plenaire debatten hier gezegd: ik zou hetzo mooi vinden dat als je afspraken maakt over straffen, je niet alleen naarbijvoorbeeld de politie kijkt maar ook naar de achterkant. Dat is in hetverleden – de heer Eerdmans somde net de geschiedenis op – zeker nietgebeurd. Als je vindt dat straffen moeten worden uitgevoerd, is het zaakom er ook voor te zorgen dat dat kan. Alleen, je zult wel acuut iets moetendoen. Dan kies ik er wel voor om nu te zeggen: ja, maar veroordeeldenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10516 veertien dagen eerder wegsturen ... Ik vind de consequenties daarvan weliets groter dan andere partijen. Je kunt van mening verschillen over demens. Misschien verschillen collega Boswijk en ik daar ook over vanmening. Ik vind dat je niet moet bagatelliseren wat dat doet met slacht-offers en nabestaanden. Maar ook als je een beetje advocaat nu vraagthoe die zijn cliënt adviseert: dat is bijna ongelo ... En dat kun je dieadvocaat bijna niet kwalijk nemen, maar die advocaat gaat er gewoon vanuit: die straf hoef je voorlopig toch niet uit te zitten. Ik maak daar eenandere keuze in, maar dat betekent niet dat ik doof ben voor wat hetpersoneel zegt. Daarom zul je mij niet horen zeggen: ga maar met zijnachten ... Heeft hij dat gezegd?De heer Van Nispen (SP):Jazeker.De heer Ellian (VVD):Dat wist ik niet, maar oké. Met zijn achten: dat kan niet. De pijn zul je metz’n allen, vrees ik, even moeten nemen, maar je moet wel perspectiefhebben met elkaar. Ik vind dat dat perspectief door de Staatssecretarisgeschetst moet worden. Dat hoef ik toch niet te doen?De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Een prachtig antwoord, alleen niet op de vraag die ik stelde. Natuurlijkvinden we het allemaal schandalig dat mensen die veroordeeld zijn,criminelen, op vrije voeten komen. Dat doet wat. Dat is de bijl aan dewortel van onze rechtsstaat. Daarover verschilt niemand hier van mening.Dat vindt iedereen. Maar mijn vraag was deze. De Staatssecretaris zegtzelf: de afspraken in het hoofdlijnenakkoord lossen het acute probleem datwe nu hebben niet op; sterker nog, die maken het probleem erger. Dat ismijn vraag aan de VVD: hoe kunnen wij met die kennis deze Staatssecre-taris gaan helpen? Als oppositiepartij voel ik mijn verantwoording om deStaatssecretaris daarbij te helpen. Ik vind het dan te makkelijk dat je alscoalitiepartij, als een van de grootste partijen, zegt: «Dat is niet mijn rol.Mijn rol is vooral roepen: «zwaarder straffen», «onacceptabel», «dat kanniet»». Nee, de rol van ons allemaal hier in de Kamer is deze Staatssecre-taris helpen om dit probleem, waarvan we allemaal zeggen dat het dewortel van onze rechtsstaat raakt, op te lossen. Het is te makkelijk om tezeggen: «We zien het. Ingewikkeld, moeilijk. Staatssecretaris, kom met eenoplossing.»De heer Ellian (VVD):Ik wist dat de heer Boswijk dit zou doen, want ik zag hem op tv. Dit moethij, denk ik, niet doen. Vergeef me dat ik een wat langer antwoord geef,maar ik heb net een heleboel voorstellen gedaan. Dit is politiek met dekleine letter p, zodat er straks een CDA-filmpje gemaakt kan worden. Ikheb een amendement ingediend bij de begroting. Niemand anders kwammet een concreet voorstel om geld te regelen voor het gevangeniswezen.Ik heb dat ook gedaan bij de begroting daarvoor, omdat ik het wel degelijkbelangrijk vind en omdat ik vind dat je uiteindelijk ook moet proberen televeren als je iets stelt. Ik heb vorig jaar in mei nog een flinke woorden-wisseling gehad met de collega van mevrouw Bruyning over hetcapaciteitsverlof. Dat heb ik toentertijd verdedigd. Ik kijk heel rationeel. Ikvind dat ik er uiteindelijk, aan het einde van dag, ben om een afweging temaken. Ik maak mezelf niets makkelijk, want ik mag straks weer in eencolonne naar mijn huis gaan, omdat ik me zorgen maak over eenonderwerp waar ik zo meteen weer op kom, namelijk criminelen die in debajes doorgaan met criminaliteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10517 Ik sla aan op het woord «makkelijk». Nee, het is helemaal niet makkelijk. Iklig er wakker van, omdat ik weet hoe de situatie in de p.i.’s is. Alleen, ikmoet aan het einde van de dag een keuze maken: steun ik het voorstel vandeze Staatssecretaris om criminelen veertien dagen eerder naar huis testuren? Nee. Ik zeg dat er nog een amendement is met geld – daar kom iknog op in mijn inbreng – dus de vraag is wat je daarmee gaat doen. Ikvind wel degelijk dat het uiteindelijk aan de Staatssecretaris is om op haarniveau in het kabinet in te brengen: «Luister. Ik heb een probleem. Julliehebben een afspraak gemaakt. Wat gaan we eraan doen?» Ik ga afwachtenwat daaruit komt.Iedereen die mij kent en die weet wat ik namens de VVD verwoord, weetvolgens mij dat ik altijd opkom voor het gevangeniswezen. Dat heb ikgisteren en de twee weken hiervoor gedaan, en dat blijf ik de komendeweken doen, totdat het opgelost is. Zo zit ik in de wedstrijd. Dat isoverigens niet anders dan collega Eerdmans. Die doet dat ook, maar wedoen dat op onze eigen manieren. Maar ik sla aan op «makkelijk». Niks ismakkelijk. Weet je wat makkelijk is? Een CDA-woordvoerder die over desituatie in de ebi vraagt of we een «prisonbreakteam» hebben. Ik denkdan: ja, joh. Kom niet bij me met deze toonzetting, maar vraag gewoon:joh, wat denk jij dat de oplossing is? Maar ga mij niet betichten van«makkelijk».De voorzitter:De heer Boswijk met zijn laatste interruptie.De heer Boswijk (CDA):Nogmaals, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. De Staatssecre-taris zegt hier – het zijn niet mijn woorden – dat de afspraken in hethoofdlijnenakkoord het probleem niet oplossen, maar groter maken. Ikheb er nog steeds geen antwoord op. Ik gooi alle beweringen ver van meaf. Ik ben op de inhoud gebleven, niet op de persoon. Dat we metmakkelijke oplossingen komen ... Wij zijn met vijf mensen, met vijffractieleden. Ik ben vrij recent met collega Sneller en collega Six Dijkstramet een initiatiefnota gekomen om aan een van de knopjes te draaien, omdit probleem wellicht in de toekomst op te lossen. Ga mij dus niet de maatnemen door te zeggen dat ik makkelijk filmpjes ga knippen en niet metoplossingen kom. Ik neem de heer Ellian niet op de persoon de maat. Ikzie zijn inzet, maar ik zie ook de grote nood die er is en die raakt aan dekern van onze rechtsstaat. Ik hoorde de Staatssecretaris zelf zeggen: helpmij, want de afspraken die jullie hebben gemaakt helpen het niet; diemaken het erger. Ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn als ik decoalitiepartijen daar als constructieve oppositiepartij niet over zoubevragen. Ik heb nu drie van mijn interrupties verbrand. Ik krijg alleenmaar jij-bakken en geen antwoord. Dit is dus de laatste kans voor de heerEllian: hoe taxeert hij de uitspraak van de Staatssecretaris dat deafspraken die gemaakt zijn in het hoofdlijnenakkoord het probleem, datwe allemaal heel erg vinden, niet oplossen, maar groter maken? Hoebeoordeelt hij die?De heer Ellian (VVD):Weet je, het is de toon die de muziek maakt. Het is helemaal geen jij-bak.Collega Boswijk kiest een scherpe toon. Dat mag. Dat moet hij zelf weten.Je kunt dan een scherp antwoord terugkrijgen. Kijk, als je op tv zegt dat decoalitiepartijen de Staatssecretaris niet helpen, dan denk ik: nou, dan moetje iets beter letten op hoe de VVD zich de afgelopen jaren gepositioneerdheeft. Ik heb nu twee keer een antwoord gegeven. Ik denk dat het een hetander niet hoeft uit te sluiten. Ik heb net ook gezegd: ik denk absoluut ...Laat ik collega Boswijk dan helpen door te laten zien dat ik niet zomaardingen bedenk. Ik denk dat er nog veel meer dingen mogelijk zijn, maardie vragen om op een andere manier naar het probleem te kijken. MaaktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10518 het de positie van de Staatssecretaris makkelijker dat er strenger gestraftmoet worden? Op zich niet. Dat lijkt me vrij evident. Je moet cellenhebben om criminelen in op te sluiten. Dat is een logische consequentie.Alleen, ik dring aan op het volgende. Toen er anderhalf jaar geleden werdgevraagd naar meer eenpersoonscellen en het verkorten van dagpro-gramma’s, kon er niks. Nu zijn er misschien toch wel wat meer mogelijk-heden. Ik weet dat er in Vught een idee is: «Waarom lopen die isd’ers rondin Vught? Waarom verplaats je een bepaald type gedetineerden nietergens anders naartoe, waardoor je een andere afdeling naar Vught kanbrengen?» Ik weet dat er allerlei ideeën zijn bij vestigingsdirecteuren,maar ik vind, eerlijk gezegd, dat er in de ambtelijke toren elke keer wordtgezegd: dit kan niet, dat kan niet en zus kan niet. Er kan nooit wat. Dankrijg je deze tegenstelling, waar ik boven probeer te staan. Ik vind namelijkdat je het personeel niet in gevaar mag brengen. Tegelijkertijd kun je niettegen de samenleving zeggen: het was drie dagen, het wordt twee wekenen straks een maand. Je moet met een oplossing ergens daartusseninkomen. Ik denk dat die oplossingen er wel degelijk kunnen zijn op kortetermijn, waardoor je het hoofdlijnenakkoord kan uitvoeren en je crimi-nelen niet naar huis hoeft te sturen. Je zult hier op de lange termijnuiteraard naar moeten kijken. Laat ik zeggen: het een heeft het andernodig.De heer Van Nispen (SP):De heer Ellian zegt hier expliciet: ik steun niet het voorstel van deStaatssecretaris om gevangenen eerder vrij te laten. Dat snap ik. Ik steundat ook niet. Ik denk eigenlijk helemaal niemand hier. Niemand wil dat.Maar de vraag is wel wat het alternatief is. De heer Ellian spreekt zijngrote dank uit voor het gevangenispersoneel. Dat is terecht. Hij zegt netook: ik vind niet dat we personeel in gevaar mogen brengen. Dat doen wijop dit moment wel. Ik sprak zojuist nog een gevangenisbewaarder diegewond is geraakt bij een vechtpartij. De heer Ellian weet precies hoe heteraan toegaat in de gevangenis: het personeel is al in gevaar. De heerEllian doet allerlei voorstellen. Hij weet er veel van en hij is creatief. Erzitten veel voorstellen tussen. Wel gaat het vaak over stenen en te weinigover mensen. Ik wil de heer Ellian dus vragen: welke voorstellen steunt hijom bijvoorbeeld de nullijn volgend jaar van tafel te werpen en tijdelijk eenkraptetoeslag in te stellen om, zoals ik net heb gemotiveerd, het vakaantrekkelijker te maken? Zegt hij vandaag in ieder geval: «Wat wij ookgaan doen en wat de uitkomst van dit debat ook is, we gaan nooit en tenimmer concessies doen aan de veiligheid van het personeel. Dat doenwij gewoon niet; daar staan wij voor»? Is dat de ondergrens?De heer Ellian (VVD):Dat moet wel het uitgangspunt zijn. Alleen, er zit wel verschil in ... Ik vinddat ik mijn woorden heel zorgvuldig moet kiezen, want de mensen zittenhier in de zaal. Ik heb op afdelingen gelopen, variërend van 24 tot meerdan 70 gevangenen, waarop dan 3 medewerkers staan. Je zult moetenkijken naar oplossingen waardoor je de veiligheid zo veel mogelijk kuntwaarborgen en niet hoeft op te rekken. Dat laatste gebeurt nu steeds: hetbegon met een dag, toen werd het drie dagen en nu is het veertien dagen.Ik voorspel iedereen: over twee maanden wordt het heenzenden met eenmaand en dan met twee maanden. Dit lost op deze manier namelijk nietop.Waar ik mogelijkheden zie ... Ik heb daarvoor ook niet de specifieke kennis.Maar ik noem bijvoorbeeld Alphen en Zaanstad, die op een andere manierzijn gebouwd. Kijk, ergens zul je pijn moeten lijden. Ik noemde bijvoor-beeld de isd, waar overigens ook best wel veel kritische rapporten overzijn geschreven. Je moet kijken waar je bijvoorbeeld tijdelijk wat grotereafdelingen kunt creëren. Hoe kun je daar bijvoorbeeld wat personeel bijzetten en in de buitenring ander personeel inhuren? Wat kun je doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10519 Alles moet out of the box zijn. Als je het aan het einde van de dag aan hetpersoneel vraagt, dan zeggen die namelijk allemaal dat hoe we het willen,allemaal niet ideaal is. Maar hoe kun je dit in ieder geval het komende jaardoen? Hoe kun je ervoor zorgen dat je elkaar aankijkt en zegt dat je hetgaat doen en dat je elkaar gaat steunen, in de hoop dat er dan bijvoor-beeld in ieder geval in de PI Almere verlichting komt? Ik hoop dat iedereenmij vergeeft dat ik Almere altijd als eerste promoot.Collega Van Nispen vroeg ook naar de nullijn. Daar verdient hij ook eenantwoord op. Wat dat betreft ben ik natuurlijk ook gewoon gebonden aande afspraken die er zijn. Maar hij weet ook dat ik in het vorige commissie-debat gevraagd heb naar de zogenaamde pakketvergelijking: watverdienen een piw’er, een bewa en een paar andere posities bij de DJI tenopzichte van de politie, de marechaussee en Defensie. Ik ben daar oprechtbenieuwd naar. Mijn gevoel zegt dat dat uit de pas loopt en dat personeelvan de DJI onderbetaald wordt. Ik hoop dat dat een keer naar buiten komt,zodat ik ook een goed argument heb om in mijn omgeving te zeggen: kijk,dit moet anders. Misschien komt daar een vervelend antwoord uit, maar ikheb die vraag gesteld om te laten zien: jongens, ik bekommer me hier ookom. Maar meneer Van Nispen weet hoe de politiek werkt. Ik kan nunatuurlijk niet zeggen: ik ga mee in de financiële voorstellen. Ik bennamelijk gebonden aan de afspraken waarin ik zit. Maar hij weet dat debeloning en de waardering van het personeel me absoluut bezighouden.De heer Sneller (D66):We hebben net teruggeblikt op wat er in het verleden is gebeurd. De heerEllian heeft daarover gezegd: die hadden hun eigen situatie. Tegelijkertijdis het zomaar voorstelbaar dat er over tien jaar wordt teruggekeken naarwat we nu in deze situatie aan het doen zijn. Ik snap – ik heb de afgelopenjaren ook in twee coalities gezeten – dat je vastzit aan financiële afspraken.Alleen, als we nu gewoon even nieuw nulmoment, een nullijn, nul euroextra, los van het amendement, uit het hoofdlijnenakkoord hebben: watkunnen we nou doen – we zien dat het kan, voor Oekraïne, voor eenasielwet – om te zorgen dat we onszelf uit die houdgreep losmaken en tezorgen dat het wel kan? Wat heeft de heer Ellian nodig van de oppositieen van andere coalitiepartijen om dat voor elkaar te krijgen? Want ik denkdat dat uiteindelijk hier breed gevoeld wordt, terwijl de houdgreep nogsteeds in stand blijft.De heer Ellian (VVD):Overigens, volgens mij zijn juist debatten hierover de afgelopen jarenaltijd scherp geweest. Dat mag nu ook. Maar ik heb de houding van demeeste collega’s altijd enorm gewaardeerd. Als het gaat om straffen, danraakt dat heel erg je mensbeeld. Vaak zit je daarom ook in de politiek. Datverschilt. Kijk, als Almere nou verdorie weer eens een keer opengaat, al ishet maar een deel, dan biedt dat enorm veel perspectief, denk ik. Ikverwonder mij er ook over dat het allemaal zo lang duurt, want wehebben het er nu al best lang over. Voor de korte termijn zul je echtmoeten kijken naar oplossingen die onprettig zijn, maar die je met zo veelmogelijk draagvlak voor elkaar kunt krijgen en waarmee je capaciteit kuntrealiseren. Ja, ik weet niet wat de situatie is over tien jaar. Gelukkig ligt erwel wat in het vooruitzicht, met natuurlijk een justitieel complex inZeeland. Daar moet je overigens ook personeel voor vinden; dat is ooknog niet zo eenvoudig. Er gloort dus wel wat hoop aan de horizon. Maar ikdenk dat de essentie is: als je zegt dat de inzet wordt om criminelen vanallerlei pluimage op te sporen, dan zul je met elkaar ook moeten stilstaanbij wat je er dan voor nodig hebt om ze veilig achter slot en grendel tezetten. Dat is terecht een hele logische vraag van de samenleving. Overdie vraag is het te weinig gegaan. Dat is wel een vraag die je niet oneindigmet elkaar vooruit kunt schuiven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105110 Wat daarbij ook speelt, is dat de ramingen heel vaak leidend zijn. Maar deramingen zijn in die zin misleidend. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Erzitten allerlei elementen in. Ik blijf het vrij bizar vinden dat die ramingenniet de situatie hebben kunnen voorspellen waarin we nu zitten. Dieramingen houden er ook geen rekening mee dat één gedetineerde somsde aandacht van tien medewerkers kan vragen, omdat hij gewoon heelgevaarlijk is. Ik hoop ook dat het ons lukt om wat los te komen van dieramingen. We hadden namelijk ooit overcapaciteit. Hadden we dieovercapaciteit maar bewaard.De voorzitter:Goed, meneer Ellian. Vervolgt u uw betoog.De heer Ellian (VVD):Voorzitter. Ik was wat verbaasd over het benoemen van mijn amendementin de brief van de Staatssecretaris. Er komt een noodgevangenis. Kan deStaatssecretaris alsjeblieft even uitleggen wat dat dan is en waarom datpas in 2026 komt? Want met het amendement van 20 miljoen euro had ikgevraagd om iets in het eerste kwartaal van 2025. Dat is waar de menseniets aan hebben.Ik was ook wel wat verbaasd over een zin in de brief waarin staat: ik hebhet CJIB al opdracht gegeven om hiermee aan de slag te gaan. Maar wijdebatteren hier toch nog met elkaar? Ik verwonderde me daar dus over.Het kwam een beetje over als: ik ga het doen en wat u zegt, geachteKamer, doet er voor mij wat minder toe. Kan de Staatssecretaris daaropreageren?Voorzitter. Dan ga ik razendsnel naar een ander onderwerp. We praten hierover capaciteit, maar we moeten het ook even hebben over grotecriminelen die bezig zijn met moordopdrachten geven, drugstransportenen allerlei verwerpelijke zaken. De Staatssecretaris is veel in beeld opallerlei onderwerpen, maar op dit onderwerp hoor ik de Staatssecretarisvan PVV-huize eigenlijk nooit. Ik hoor haar er niet over hoe we ervoorgaan zorgen dat er vanuit de ebi en de AIT’s geen opdrachten meer naarbuiten komen. Wat gaan we doen om het verscherpt toezicht waar ik naargevraagd heb, bijvoorbeeld voor de PI Dordrecht, van kracht te latenworden? Wat gaan we doen met het individuele programma in de ebi?Waarom worden mijn vragen over de wc-incidenten, zoals ik ze maarnoem, in de ebi telkens gebagatelliseerd? En dat terwijl ik heb begrependat bijvoorbeeld Ridouan Taghi boodschappen aan andere criminelenheeft kunnen geven. Waarom is er geen urgentie? Of is er wel urgentievoor, zo vraag ik de Staatssecretaris.En dan de Afdelingen Intensief Toezicht. Ik geloof daar niet in. Ik heb daarnooit in geloofd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: heeft zij De jachtop de mocro-maffia bekeken? Hoe kan het dat Anouar Taghi en Noffel metelkaar kunnen praten? Gaat de Staatssecretaris hierop antwoorden? Hoekan het dat er een telefoon in de AIT Leeuwarden is? Hoe kan het dat hetpersoneel in Sittard zegt dat ze helemaal niet klaar zijn voor een AfdelingIntensief Toezicht? Waarom blijft de Staatssecretaris vasthouden aan dieAfdeling Intensief Toezicht, terwijl die afdelingen de broeinesten zijn vande opdrachten die naar buiten gaan? Ga ermee aan de slag. Doe wat engrijp in, Staatssecretaris.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan zijn we nu aangekomen bij de heer Eerdmansvan JA21 voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Het is een puinhoop geworden. 6.000 criminelen zijnonvindbaar. 3.500 zelfmelders zijn hun straf aan het ontlopen. Advocatenlekken uit de zwaarst beveiligde gevangenissen. Er wordt voorgesteld omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105111 gevangenen twee weken eerder vrij te laten, en het einde is nog niet inzicht. Daarnaast heeft het OM besloten om vaker zaken buiten de rechterom met een strafbeschikking, dus een boete, af te handelen. Ik vind hetonacceptabel dat gevangenen niet de straf krijgen die ze verdienen en dieze moeten uitzitten van de rechter. Dat zou iedereen hier moeten vinden.Maatschappelijk is het ook niet uit te leggen, zegt de Raad voor derechtspraak zelf. En dat klopt.Slachtofferadvocaten vragen zich af of we nog wel in een rechtsstaatleven als straffen niet worden uitgevoerd. Ik krijg mails van mensen diezeggen: Joost, ik heb een boete van € 389 voor appen onder het rijden;die ga ik ook niet meer betalen. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop?Mensen, dit gebeurt dus in een kabinet met de PVV, die zei: harder, harder,harder, strenger, zwaarder voor criminelen, en zacht voor de slachtoffers.Het is cru dat het nu softer is dan onder het vorige kabinet, met meneerWeerwind van D66. Heel cru.Ik snap dat de Staatssecretaris deze ellende volledig niet heeft veroor-zaakt. Dat waren de VVD-kabinetten, die bijna 30 gevangenissen hebbengesloten. Maar deze Staatssecretaris staat nu met haar rug tegen de muur.Hoe vindt zij het dat een kabinet dat het motto «zwaarder straffen» heeft,zo omgaat met onze rechtsstaat? Klopt het dat het niet alleen gaat omdelicten tot één jaar cel? Ik krijg berichten vanuit het gevangeniswezen dathet ook gaat om delicten van drieënhalf jaar en soms vier jaar cel, waarbijgevangenen een aantal dagen eerder in de vrijheid mogen. Dat zijn duszware misdadigers. Is twee weken eerder vrij de absolute limiet voor deStaatssecretaris? Of kan het nog erger worden? Sluit zij dat uit?Voorzitter. Niet alleen de gevangenissen werden gesloten. Sander Dekker,een van de vorige Ministers, zei in 2021 dat er een ruime buffer was. Inperiode 2012–2017 is DJI gekrompen met 2.500 mensen, oftewel eenbezuiniging van 20%. 50% van de jeugdzorglocaties is gesloten. Je zouzeggen: tijd voor een parlementair onderzoek. Hoe heeft dit allemaal zofout kunnen gaan? Waarom is dit probleem ook in eerdere voortgangsrap-portages niet benoemd?Voorzitter. Ik zei het al tegen de Staatssecretaris tijdens het vragenuurtje:het is ook een trap na voor slachtoffers. Die hebben eerst natuurlijk hetdelict gehad en nu krijgen ze deze dubbele straf. Ziet de Staatssecretarisdit? Meer dan twee op een cel kan niet, zegt de Staatssecretaris. Maar hoehoog is de dekkingsgraad nu? Zit er niet nog ruimte? Ik denk dat het nogwel wat omhoog kan. Er komen nu in principe twee nieuwe gevange-nissen bij, met twee keer 60 bedden, maar is dat niet wat weinig? Hoestaat het met andere leegstaande gevangenissen? Almere is genoemd. Iknoem Zoetermeer, de Glasbak in Hoorn, Veenhuizen. Er zijn nu minimaaltwee gevangenissen als hotel in gebruik, in Leeuwarden en in Utrecht. Diestaan eigenlijk klaar, maar er zitten nu mensen voor hun lol in. Kunnen dieniet worden omgekat? Laten we alles proberen wat er kan.Tot slot, voorzitter. Ik heb mij een paar dagen laten opsluiten in eengevangenis voor een programma. Dan merk je één ding heel sterk: wijdoen iets volledig verkeerd in die gevangenissen. Dat is echt mijnovertuiging. Wij doen namelijk niets aan heropvoeding. Het is zinlozearbeid. Ik heb het weer aanschouwd. Men komt er samen en groeit uit totgrotere criminelen dan men was. De gevangenen zeggen ook tegen mij:mijn straf begint pas na de cel, want dan moet ik het weer allemaal alleenzien te doen. Ze worden op geen enkele manier écht begeleid. Ik denk datwe daar heel weinig aan hebben. Kijk, vergelding is één. Daar ben ik ookvoor. Maar begeleiding, opleiding, denken aan de toekomst ontbrekenvolledig. Daar hoort ook spijtbetuiging bij en dus resocialisatie. Ik zegeigenlijk – ik ben benieuwd naar een algemene reflectie daarop, want wehebben vandaag gewoon te weinig tijd om hier heel erg lang bij stil testaan – dat je gevangenen, zware misdadigers, pas moet vrijlaten als zedaaraan toe zijn en ze klaar zijn voor een nieuwe start. Ik ben benieuwdhoe de Staatssecretaris kijkt naar die analyse.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105112 Voorzitter. Daar moet ik het bij laten. Dank je wel.De voorzitter:Dank. Dan gaan we nu naar de heer Van Dijk van de PVV voor zijn eerstetermijn. Aan u het woord.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. Wij hebben als PVV de brief van de Staatssecretarisgelezen en we zijn op punten aangenaam verrast door de voorstellen. Zolezen we dat om het cellentekort te bestrijden zij op korte termijn tweenieuwe noodgevangenissen zal openen om de druk op de DJI te vermin-deren. Dit is wat de PVV betreft een enorme verademing nadat opeenvol-gende coalities van onder andere de ChristenUnie, het CDA, de VVD, D66en consorten 26 gevangenissen hebben gesloten in de afgelopen tien jaar.Verder lezen we dat de Staatssecretaris een afdeling in de PI Nieuwegeinheropent, wat voor 30 extra plekken zal zorgen. Ook wordt vaker ingezetop meerpersoonscellen. Helaas zijn al deze maatregelen nog nietvoldoende om het probleem op te lossen. Zo lezen we in de brief van deStaatssecretaris dat we met de zogenaamde code zwart te maken krijgen,met een tekort oplopend tot 330 plekken tegen het eind van 2025. Deoplossing is zo simpel: zet ze met acht man op een cel en laat ze lekkerstaand slapen, maar laat ze niet eerder vrij. Het zijn criminelen.De voorzitter:Ik zie een aantal interrupties, meneer Van Dijk. De heer Eerdmans was alseerst. Aan u het woord.De heer Eerdmans (JA21):Ik heb dit ook gelezen. Ik heb daar geen woorden voor. Een standing cell iseen Auschwitzmethode. Het is ongekend dat de PVV-collega dit nogherhaalt. Het is door Wilders gezegd: acht op een cel, staand slapen.Meent u dit echt? Zo ja, dan heb ik er een vraag bij. Er zit hier iemandnaast mij van de grootste partij van Nederland, in een kabinet gezeten. Dieaanvoerder van het team kraakt het beleid van de eigen Staatssecretarisen wil acht mensen op een cel. Maar u staat niet meer aan de zijlijn,meneer Van Dijk. U bént het kabinet. Beseft u dat? U kunt niet zomaarblijven roepen alsof u eeuwig in de oppositie zit. De heer Van Dijk ís hetkabinet. Dus óf je schaart je achter je eigen Staatssecretaris, óf je stuurthaar weg. Meer opties zijn er niet. Graag op beide punten een reactie.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dan begrijpt de heer Eerdmans niet hoe de democratie werkt, en descheiding tussen het parlement en het kabinet. Ik ben het kabinet niet. Hetkabinet zit aan die kant. Wij controleren het kabinet. Als het kabinet ietsniet goed doet, stellen wij daar vragen over. Maar het staat de heerEerdmans uiteraard vrij om allerlei moties in te dienen als hij meent datde Staatssecretaris moet vertrekken om het beleid dat hij zojuist welopgehemeld heeft.De voorzitter:Meneer Eerdmans, uw laatste interruptie.De heer Eerdmans (JA21):Staat u serieus achter de optie om gevangenen staand te laten slapen inde gevangenis in Nederland? Is dit echt een serieus voorstel?De heer Emiel van Dijk (PVV):Mij maakt het niet uit of ze liggend of staand slapen. Het principe is dat wemet meerpersoonscellen moeten gaan werken en dat er zo veel mogelijkop een cel moeten worden gestopt. Mij maakt het geen ene donder uit ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105113 dat er twee zijn, vier zijn, zes of acht. Zo veel mogelijk. En het moet zovervelend mogelijk zijn voor die mensen, want er moet ook een afschrik-wekkende werking van uitgaan.Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor collega Van Dijk zeggen dat het zo vervelend mogelijk moet zijnvoor de gevangenen of de mensen in de gevangenis. Denkt hij daarbij welaan het personeel? Als hij dit echt als een realistische oplossing ziet, hoewil hij dan de veiligheid van het personeel gaan waarborgen? Welkemaatregelen ziet hij daarvoor? Als het personeel in de ochtend een celmoet opendoen waar acht mensen in zitten, weet ik niet of je daarmee deveiligheid van het personeel kan waarborgen.De heer Emiel van Dijk (PVV):Als de collega’s iets meer geduld hadden, was ik daaraan toegekomen inde rest van mijn tekst, maar ik wil er wel een stukje op vooruitlopen. Jezou kunnen schrappen in dagprogramma’s, je zou kunnen schrappen inknutselclubjes ... Ik ben nog aan het woord, voorzitter. Je zou kunnenschrappen in knutselclubjes. Als je die eenpersoonscellen leeghaalt en jeer meerpersoonscellen van maakt, valt er capaciteit vrij, zodat hetpersoneel daar wel die cel kan opendoen. Er zijn legio mogelijkheden dienog niet de revue zijn gepasseerd en waar we gewoon aan moetendenken. Dat wordt nu niet gedaan. Wij vinden dat de gevangenis geenpretje moet zijn en dat we eens wat vaker moeten denken aan dat het ietsstrenger moet worden. Klaar.Mevrouw Bruyning (NSC):Ik hoor collega Van Dijk dus gewoon keihard zeggen: «Laat het personeelmaar lekker vallen; hun veiligheid maakt me absoluut niet uit. Er zijn legiomogelijkheden die we kunnen onderzoeken, dus dat is wat we moetendoen.» Is dat wat collega Van Dijk zegt?De heer Emiel van Dijk (PVV):Dan moet de mevrouw van NSC nog eens een keer een cursus begrijpendluisteren gaan volgen, want ik heb zojuist gezegd dat wij moeten kijkennaar onorthodoxe maatregelen, zoals meerpersoonscellen, het afschaffenvan dagprogramma’s en 23 uur op de cel zijn en een uurtje luchten. Danhoeven die mensen er maar één keer per dag uit. Ze hoeven niet de heledag in hun pyjama en op hun slippertjes door die cel heen te banjeren eneen beetje nutteloze klusjes te doen. Ze hoeven niet deel te nemen aandag- en avondprogramma’s en ze hoeven niet gezamenlijk te koken. Het isverdomme geen hotel.Mevrouw Bruyning (NSC):...De voorzitter:Nee, niet los zonder microfoon gaan praten.Mevrouw Bruyning (NSC):Sorry, ik heb even een punt van orde. Ik kan heel goed luisteren, collegaVan Dijk. Ik vind het dus niet netjes dat je zegt dat ik een cursus begrijpendlezen moet gaan volgen. Maar dan mag jij als collega van de PVV zekernog een heleboel andere cursussen gaan volgen, zoals een cursusmenselijkheid.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik zei «begrijpend luisteren», voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105114 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch graag doorgaan op dit punt. Waarschijnlijk praat ik tegendovemansoren, maar ik zou toch willen verwijzen naar de brief van decentrale or. Daarin waarschuwt het personeel eigenlijk voor de gevolgenvan meerpersoonscellen en het verkorten van het dagprogramma en wijsthet op het feit dat gevangenen nu al langer op de cel zitten, waardoor zeveel opgefokter zijn. Ik hoorde net al vanuit de zaal: als u dit wilt doen,gaat u dan de cel openen, meneer Van Dijk? Hoe reflecteert u op die briefmet die zorgen en die noodkreet die het personeel uit over de voorstellendie u nu doet?De heer Emiel van Dijk (PVV):Toen jaren geleden de nood aan de man was, is het ook gewoon gebeurd.Toen zijn er ook meerpersoonscellen ingezet en werd er ook gezegd: wegaan schrappen in dagprogramma’s, in allerlei activiteiten en in nuttelozedingen die gevangenen helemaal niet hoeven te doen en ze blijven langerop de cel zitten. Het kan dus gewoon. Ik werk daar niet. Ik hoef dat niet tedoen.(Rumoer in de zaal)De heer Emiel van Dijk (PVV):Nee. Nee, het is ... Het is ... Nee, u kunt mij ...(Onrust op de publieke tribune)De voorzitter:Ik wil de publieke tribune wel even verzoeken om geen geluid te maken.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit ...De heer Emiel van Dijk (PVV):Nee, voorzitter. Ik was nog met de beantwoording bezig. U kunt wel heellacherig doen over dat ík die cel zou moeten openen. Maar als jemeerdere mensen op één cel zet en de dagprogramma’s, alle luxe enmomenten die gevangenen nu hebben om buiten hun cel rond te hangenom niks te doen, afschaft, en hen beperkt tot 23 uur op een cel en éénuurtje luchten, dan heb je helemaal niet zo veel man personeel nodig. Dankun je gewoon die bezetting van 2 op 24 handhaven. Dat is gewoon eenmogelijkheid. Het gaat helemaal niet om grote aantallen. Het gaat om 330personen tot het eind van dit jaar. 330 personen! Gaat u mij nou werkelijkvertellen dat er onder die 6.500 eenpersoonscellen, die 6.500 privécellen,geen cellen zijn die geschikt zijn om er een meerpersoonscel van temaken, zodat we die 330 gevangenen kunnen plaatsen?Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Als ik een grapje zou willen maken, zou ik aan de heer Eerdmans vragenhoe het hem wel is gelukt is om een gevangenis in te komen, in plaats vande gevangenen die daar terecht horen. Dat noem ik een grap. Ik noem hetgeen grap dat personeel zich in de steek gelaten voelt door hetgeen wat uzegt. U zegt dat er eerder zulke maatregelen genomen zijn, maar het isniet voor niks dat er onder medewerkers een hogere uitstroom daninstroom is. Dat heeft alles te maken met de werkdruk en de arbeidsom-standigheden van het personeel bij de DJI. In plaats van daarin inves-teren, laat u hen gewoon keihard in de steek.De heer Emiel van Dijk (PVV):Nee, hoor. Ik zeg helemaal niet dat er niet in het personeel geïnvesteerdmoet worden. Ik zeg alleen dat de gevangenis geen pretje moet zijn en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105115 het niet een of ander links resocialisatiecentrum moet zijn, waar hetlekkerder vertoeven is dan in een viersterrenhotel. Dat is wat ik hier zeg.De heer Van Nispen (SP):Dit is waarschijnlijk een zinloze interruptie, maar ik moet hier toch iets vanzeggen. Ik dacht inderdaad dat de heer Wilders zich gisteren versprak.Maar als je hier toch serieus het voorstel herhaalt om mensen met z’nachten op één cel te plaatsen en dat mensen maar staand moeten slapenomdat het toch maar criminelen zijn ... De heer Van Dijk weet dat diecellen daar niet geschikt voor zijn, want voor twee personen zijn die alkrap. Er staat een stapelbedje, en zo’n cel is maar een paar vierkantemeter groot. Dat weet de heer Van Dijk waarschijnlijk wel en anders moethij zich erin gaan verdiepen. Ik vind het bijna crimineel om dit voorstelhier te doen. De heer Eerdmans zei daar terecht ook al wat over. Maar datis mijn mening. Ik vind het ook misplaatste stoerdoenerij om hier met ditvoorstel te komen over de rug van het gevangenispersoneel. Ik vind hetecht misplaatste stoerdoenerij. Hij hoorde net de reactie van het publiek.Hij wordt hier gewoon uitgelachen door de mensen voor wie hij op hoortte komen. Als hij zo stoer is om hier dat voorstel te doen, dan vraag ik deheer Van Dijk ook zo stoer te zijn om zich straks in de pauze – we gaanstraks schorsen als de Staatssecretaris zich gaat voorbereiden op debeantwoording – even tussen het gevangenispersoneel te begeven, omeens te gaan luisteren naar hoe het er werkelijk aan toegaat, wat datvoorstel met hen doet en waarom hij net werd uitgelachen. Is hij ook zostoer is om straks gewoon even met die mensen te gaan praten? Graageen toezegging. Je kunt namelijk niet zo stoer zijn dat je dat voorstel, datniet uit de praktijk komt en nergens op gebaseerd is, hier de lucht in gooitzonder straks even een halfuurtje te gaan luisteren naar die mensen. Ikheb dat net al gedaan om 09.30 uur. Ik heb een heleboel gehoord. Ik dachtdat ik op de hoogte was. Ik ben me opnieuw kapotgeschrokken. Gaat deheer Van Dijk dat ook even doen?De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik ben daar absoluut niet te bang voor en dat kan ik zeker doen. Ik benbereid om met iedereen in gesprek te gaan. Ik heb ook meerdere mensengesproken die bij p.i.’s werken. U moet nu dus niet het beeld schetsen datik niet met het personeel heb gesproken. U moet ook niet het beeldschetsen dat ik niet voor het personeel sta. Waar wij hier voor staan, is datwe in een situatie zijn beland waarin de Staatssecretaris meent dat heteen slim idee is om gevangenen twee weken eerder naar huis te sturen.Dat gaat mijn partij gewoon niet meemaken. Wij gaan dat niet steunen.Als u dat wel wil steunen, is dat aan u. Ik hoor meneer Van Nispenreageren, maar mag ik even mijn antwoord afmaken?De heer Van Nispen (SP):Punt van orde. U hoeft mij geen woorden in de mond te leggen. Dat heb iknamelijk helemaal niet gezegd. Zo simpel is het. Ik laat dat niet gebeuren.(Geroffel op de bankjes)De heer Emiel van Dijk (PVV):Er worden mij continu woorden in de mond gelegd. Ik doe daar ook nietmoeilijk over.Ik heb gezegd dat het niet zo kan zijn dat we nu gevangenen twee wekeneerder naar huis gaan sturen, enkel omdat het anders vervelend zou zijnvoor het personeel. Dat zijn mensen die vaak de verschrikkelijkste dingenhebben gedaan en slachtoffers hebben gemaakt in de samenleving.Daarmee ondermijnen we de rechtsstaat. Ik durf daarover met hetpersoneel het gesprek aan te gaan. Ik hoef helemaal niets te doen, meneerVan Nispen. Ik ga over mijn eigen tijd. Ik durf dat wel; ik ga straks mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105116 gedag zeggen en ik ga gerust het gesprek aan. Dat is helemaal geen enkelprobleem. Ik weet niet of daardoor mijn mening verandert.Ik ben namelijk van mening dat het geen pretje moet zijn om in degevangenis te zitten. Ik ben ook van mening dat je, op het moment dat jeals gevangene een grote bek tegen het gevangenispersoneel hebt,mensen intimideert of mensen aanvalt, gewoon twee weken de isolatiecelin moet worden geflikkerd totdat je je wel kan gedragen. Als je er dan uitkomt en je niet kan gedragen, flikkeren ze je er weer in. Zo moet het maareens afgelopen zijn, want we kunnen niet het criminele gedrag vangevangenen gaan belonen met een privécel en allerlei faciliteiten.De heer Sneller (D66):Dat zijn allemaal terechte vragen. Toch bekruipt mij het gevoel dat de heerVan Dijk hier alleen maar een afleidingsmanoeuvre probeert te orkes-treren voor zijn eigen verantwoordelijkheid. Aan het begin van dezekabinetsperiode, tijdens de onderhandelingen, was ruim en breedduidelijk hoe groot de problematiek was in het gevangeniswezen. Er isgeen euro bij gekomen om er iets aan te doen. Het personeel, waarvan deheer Van Dijk zegt dat hij voor ze opkomt en dat ze erop vooruit moetengaan, wordt volgend jaar op de nullijn gezet. Ik probeer het te begrijpen. Isde Staatssecretaris, met de portefeuille geclaimd door de PVV, noubewust op pad gestuurd om ellende tegemoet te gaan, zodat de heer VanDijk dit voorstel kon doen? Of is dit voor hem ook een vervelende situatieen probeert hij daar gewoon overheen te blazen door bizarre voorstellente doen over de rug van de mensen die daar werken?De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik weet niet wat dit voor samenzweringstheorie is, maar ten eerste heb ikniks te maken gehad met de benoeming van mevrouw Coenradie. Ik bendaar niet bij betrokken geweest, dus ik weet niet waarom u mij dat in deschoenen probeert te schuiven, alsof ik daar enige vinger in de pap hebgehad.Natuurlijk is het een vervelende situatie. Maar het gaat er bij ons gewoonniet in dat we continu de privileges van de gevangenen boven deveiligheid van de samenleving stellen. U kunt hoog springen, u kunt laagspringen, maar wij moeten zorgen dat het gevangenisregime versoberdwordt. Ik durf met iedereen die daar anders over denkt het gesprek aan tegaan.Als we een versobering doorvoeren, speel je personeel vrij dat zich nietmet allerlei randzaken bezig hoeft te houden. Op het moment dat hetminder prettig is om in de gevangenis te zitten, gaat er eindelijk eenafschrikwekkende werking van het straffen uit, waardoor je op termijn ookminder mensen in de gevangenis hebt. Mensen willen niet meer in degevangenis zitten als het geen pretje is. Nu is het een pretje. We ziengewoon mensen die zeggen: ik wil de gevangenis in, want dan hoef ikgeen huur te betalen, dan heb ik geen gemeentelijke toeslagen, dan hoefik geen ziektekostenverzekering te betalen. Het is in Nederland zo vergegaan dat het zo’n gigantische luxe is dat mensen zeggen: ik ga daar welvrijwillig zitten. Het is namelijk allemaal een pretje. We hebben hetmeerdere malen gezien. Daar rond ik even mijn antwoord mee af.De voorzitter:De heer Sneller, met zijn laatste interruptie.De heer Sneller (D66):Ja, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb helemaal nietgezegd dat de heer Van Dijk mevrouw Coenradie heeft benoemd. Ik hebgezegd: de PVV heeft de portefeuille geclaimd, waar geen euro extra vooris ingeboekt en waar het personeel op de nullijn wordt gezet volgend jaar.Dat is wat ik gezegd heb. En mijn vraag is: is dat bewust om uiteindelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105117 nu te kunnen zeggen «het moet allemaal veel soberder»? Want de heerVan Dijk zegt «we moeten ervoor zorgen dat het veel soberder wordt» ende afgelopen jaren was de heer Markuszower hier ook met «de tempe-ratuur moet omlaag» en dit en dat. Is dat de situatie, wat ze met een mooiwoord «verelendung» noemen: het moet gewoon nog veel erger worden,zodat de uiteindelijke wensen van de PVV kunnen worden doorgevoerd?Of – daar sprak de heer Ellian mooie woorden over – is het: nee, wemoeten zorgen voor meer capaciteit, we moeten zorgen voor meer geld,we moeten deze Staatssecretaris steunen bij de voorjaarsbesluitvormingom extra geld te krijgen? Het zijn twee verschillende paden en ik probeererachter te komen waar de heer Van Dijk in vredesnaam mee bezig is.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik zie nog steeds dat de collega van D66 doet alsof dit een of ander kwaadvooropgezet plan is zodat de hele boel escaleert en dat is natuurlijk nietzo.De heer Sneller (D66):Dat zegt u net zelf: we moeten versoberen.De heer Emiel van Dijk (PVV):De heer van D66 zegt dat wij een of ander plan hebben zodat het hierallemaal in de soep draait om dan vervolgens stoer te kunnen roepen dathet soberder moet. Dat is natuurlijk niet zo. Het is een verschrikkelijkesituatie. Het is al lang een gigantische bende. Dat is tien, vijftien jaargeleden ingezet met bezuinigingen, met sluiten van cellen, met hetafdanken van het personeel. En nu heb je daar de problemen en die magde Staatssecretaris oplossen. Dat staat dus niet alleen maar op haarconto. Ik zie daar geen vooropgezet spel achter. We hebben te roeien metde riemen die we nu hebben. Dat is het antwoord op uw vraag. Ik hebdaar niks mee van doen. Het is niet een vooropgezet spel dat we nu eengrote broek moeten aantrekken om de problemen op te lossen. Dit isgewoon de feitelijke situatie en dit is de reactie van mijn partij daarop.De voorzitter:Mevrouw Lahlah, ook met haar laatste interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dijk zegt net dat de gevangenissennog beter zijn dan het leven in de samenleving. Ik denk dat het goed is omeen vraag te stellen aan de heer Eerdmans over het programma waar hijaan deelnam, Hel of hotel. Als het zo is, als we ervan uitgaan dat mensennog liever in de gevangenis zitten, omdat ze daar een dak boven hunhebben, omdat daar de zorg betaalbaar is, dan in de samenleving, wat zijndan verdorie de plannen van de heer Van Dijk en de PVV op het gebiedvan bestaanszekerheid? Waar blijven de plannen op betaalbarewoningen? Waar blijven de plannen op betaalbare zorg? Waar blijven deplannen op betaalbare lonen? Want ik vind het echt ongepast dat degrootste coalitiepartij dit zo noemt in één adem, maar er niks aan doet omhet leven van de mensen in de samenleving beter te maken en teinvesteren in bestaanszekerheid.De heer Emiel van Dijk (PVV):Die bal kaats ik met plezier terug naar mevrouw Lahlah. Want als het haarerom gelegen was, dan had ze er zelf wat aan gedaan en dan had zebezuinigd op de luxes die gevangenen nu hebben. Dan had ze daar flinkop bezuinigd en dan had dat geld gekund naar de oude mensjes die nu inde kou zitten omdat ze de elektriciteitsrekening niet kunnen betalen inplaats van naar al die criminelen die hun verdiende straf uitzitten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105118 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, toch een punt van orde. Er is geen vraag gesteld, maar er wordtmij iets in de schoenen geschoven. De afgelopen tien jaar is er enormbezuinigd op de gevangenissen, is er personeel vertrokken en daaromzitten we precies met deze ellende.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat was geen punt van orde. Dat was gewoon een vijfde interruptie vanmevrouw Lahlah.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik heb al veel gezegd, maar ik ga toch verder. Ik was gebleven bij: zet achtman op een cel en laat ze desnoods staand slapen, maar laat ze nieteerder vrij. Maar als u dat hier allemaal niet durft – dat hebben we zojuistgezien in de interrupties – dan kan het op de volgende manier. Zoals uweet, wordt momenteel bijna 70% van de cellen, waar vaak al eenstapelbed in staat, bezet door slechts één persoon. Dit zijn dus privécellenwaarin minstens twee gevangenen gehuisvest kunnen worden. Ditbetekent dat van de ongeveer 9.500 gedetineerden er ruim 6.700 eenprivécel hebben. De Staatssecretaris zegt 330 plekken nodig te hebben.330 plekken, dat is nog geen 5% van de gevangenispopulatie diemomenteel dus een privécel bezet. Zet 165 van die geprivilegieerdegevangenen bij 165 andere geprivilegieerde gevangenen op een cel en jespeelt de benodigde 330 plekken vrij om deze code zwart op te lossen.En voor iedereen die meteen weer begint te jammeren over de personelebezetting: dit probleem kan worden opgelost, zoals ik zojuist heb gezegd,door zinloze dagprogramma’s te schrappen, knutselclubjes op te heffenen gevangenen 23 uur op een cel te laten zitten. Want ik herhaalnogmaals: je hoeft hier niet voor je lol te zitten. Het bijkomende voordeelis dat er eindelijk eens een afschrikwekkende werking van de gevangenis-straf uitgaat, want het zijn, zoals ik al zei, momenteel zowat vier sterrenwaar je lekker kunt sporten, samen kunt koken, avondprogramma’s hebt– een beetje tv kijken, een beetje gamen, boekje lezen – zonder dat je eenziektekostenverzekering hoeft te betalen, zonder dat je de huur hoeft tebetalen, zonder dat je gas, water en licht hoeft te betalen, zonder dat jegemeentelijke aanslagen aan je broek krijgt en ga zo maar door. Ik zou erzelf haast voor tekenen.(Rumoer in de zaal)De heer Emiel van Dijk (PVV):Waar de PVV niet mee kan leven, is het vervroegd vrijlaten van criminelenen tot onze grote teleurstelling kiest de Staatssecretaris hier toch voor. Wemaken daarbij wel de kanttekening dat dit, in tegenstelling tot wat door deheer Boswijk werd gesuggereerd, alleen in geval van nood zal gebeuren,niet meer standaard en ook niet bij verdachten van zware misdrijven ofzedendelinquenten.Een ander punt waar de PVV zich zwaar aan stoort, is dat er al prachtigegevangenissen staan, bijvoorbeeld in Tilburg, maar dat die nu vol zittenmet asielzoekers. Als je gevangenissen opvult met asielzoekers, is hetnogal logisch dat je geen plek hebt om criminelen op te vangen. Dat zijnde verkeerde prioriteiten. Dat neemt niet weg dat wij als partij demaatregel om gevangenen eerder vrij te laten nooit zullen steunen. DeStaatssecretaris zal daarvoor andere meerderheden moeten zoeken.Helaas zijn de meeste collega’s van de school van de zachte heelmeestersdie stinkende wonden maken. Straf is straf en die moet volledig wordenuitgezeten. Het vervroegd vrijlaten is niet alleen een schande voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105119 slachtoffers, maar ook voor de rechtsstaat als geheel. Want nietsondermijnt de rechtsstaat meer dan het niet ten uitvoer leggen van doorde rechter opgelegde straffen.Ben ik bijna door mijn tijd heen, voorzitter?De voorzitter:Nog tien seconden.De heer Emiel van Dijk (PVV):Voorzitter. In de brief van de Staatssecretaris lezen we dat op dit moment99,5% van de cellen in gebruik is. Een vergelijking met EU-landen: Italiëheeft 120%, Frankrijk 116% en Hongarije 113%. Deze landen kennen echtergeen maatregelen waarbij criminelen eerder worden vrijgelaten en het istriest dat toch gesuggereerd wordt dat dit de enige oplossing is inNederland.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Van Dijk. Dan gaan we nu naar de heer Sneller van D66voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Als dit niet de bedoeling was en dit een verschrikkelijkesituatie is, dan snap ik niet dat deze Staatssecretaris vanuit het hoofdlij-nenakkoord niet meer riemen heeft meegekregen. Volgens mij is ergewoon een nullijn afgesproken en is er nul euro bij gekomen. Ook nu indeze brief staat: er is geen dekking voor de middelen en de instrumentendie ik wil inzetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij nou nodigheeft bij de voorjaarsbesluitvorming om hier serieus werk van te kunnenmaken. Als zij niet kan wachten tot de voorjaarsbesluitvorming – we ziendat ze niet kan wachten – wat heeft ze dan eerder nog nodig van deKamer? We zien namelijk dat het kan. We zien alleen dat de coalitie er nietvoor kiest om die riemen ook te geven op dit moment. Ik hoor dus graagwat daar nou achter zit. Ik miste dat ook in de politieke context in debeslisnota. En ook in een ander gesprek, zeg ik er even met een knipoogbij.Dan voor de opheldering. De Staatssecretaris zegt: ook de afgelopen tienjaar zijn er veel gevangenissen gesloten. Wat is nou de laatste keer dat ereen gevangenis is gesloten? Het overzicht van beschikbare plekken dat wehebben, laat eigenlijk sinds 2016 een behoorlijk constante lijn zien. Ik hoordus graag wat daarachter zit. In het overzicht dat we hebben gekregen,staat ook het aantal niet-bruikbare cellen. Dat zijn er 460. Dat zijn er meerdan wat de Staatssecretaris eigenlijk nodig heeft om het gat te vullen. Watwordt er nou gedaan om die niet-bruikbare cellen bruikbaar te maken?Welke oorzaken zitten daar nou onder en wat kan daarmee gebeuren?Collega Boswijk noemde al even elektronische detentie. Wij zijn bezig metdie initiatiefwet. Die moet eerst worden aangenomen, voordat dat kan.Het is natuurlijk wel wrang dat rechters nu zeggen «wij kunnen die strafniet opleggen» en dat de Staatssecretaris blijkbaar wel mag besluiten ommensen eerder weg te sturen of, voor de motie, met een enkelband oppad te sturen. Wat kan er nou op korte termijn wel gebeuren om dat tedoen? Hetzelfde geldt voor voorlopige hechtenis. We gaan volgende weekweer plenair debatteren over een aantal amendementen om dat verderterug te dringen. Een groot deel van de mensen die nu vastzitten, isvoorlopig gehecht. Wat kan er nou vooruitlopend op een eventuelewetswijziging nu al gebeuren en welke overleggen zijn er met het OM ende rechterlijke macht?Wat ik mis in de afgevallen opties, is de voorwaardelijke invrijheidstellinguit de Wet straffen en beschermen. Daar wordt gewoon aan vastge-houden, terwijl we zien dat dat een opwaartse druk geeft op de capaciteitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105120 die nodig is. Ik mis ook de strafbeschikking. Die wordt nu wel uitgebreiddoor het Openbaar Ministerie. De vragen daarover zijn nog niet beant-woord door de Minister van Justitie. Ik denk dat daar wellicht een grootdeel van de oplossing zit. Er wordt weinig verantwoordelijkheid genomenvanuit het kabinet om dat goed toe te lichten en daar de verschillendeafwegingen inzichtelijk te maken, terwijl daar volgens mij op korte termijnhet meeste heil van te verwachten is. Dan de andere typen gebouwen diekunnen worden ingezet. Er wordt een paar keer naar de bba verwezen.Wat kan er nou met andere typen gebouwen dan de klassieke gevange-nissen, zal ik maar zeggen, nog gebeuren om op een snellere manier meerruimte te creëren voor met name de lichtste gevallen die binnen hetafwegingskader van die bba vallen, om die daarin te kunnen plaatsen?Dan heeft de reclassering een aantal voorstellen gedaan, die deelstegemoet lijken te komen aan kritiek die er is op het eerder heenzenden.Je kan wel degelijk bepaalde voorwaarden stellen en er kan blijkbaar ookgehandhaafd worden. Ik zie ze niet terug in de afgevallen opties van hetkabinet, dus ik hoor daar graag nog een explicietere appreciatie van.Dan de meerpersoonscellen. Ik zou toch graag van de Staatssecretarishoren wat dat nou zou doen met de werving, de uitstroom en het verzuim.Het klinkt zo gemakkelijk. Het hoongelach was volledig terecht en snap ikheel goed. Is daar nou iets meer over te zeggen om het iets beter tekunnen weerspreken vanuit het kabinet behalve «het is gewoon onmen-selijk», wat het natuurlijk ook is, zowel voor gedetineerden als voorpersoneel.De voorzitter:Ik wil u verzoeken om te gaan afronden, want u bent door uw tijd heen.De heer Sneller (D66):Dan ga ik dat doen, voorzitter. De laatste vraag. De Rtvi moet wordenaangepast en tegelijkertijd wil de Staatssecretaris nu al, vooruitlopend opdie wijziging, vragen om dat te gaan gebruiken. Hoe zit het dan met debasis daarvoor?De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Ellian. Daar ga ik mee beginnen. Ik hebzelf ook twee interrupties. Daarvoor draag ik dadelijk het voorzitterschapeven over aan de heer Van Nispen, maar ik begin met de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ik heb de volgende vraag aan collega Sneller. De heer Eerdmans zei netiets vergelijkbaars, maar ik moet de volgende ontboezeming doen en ik gadat richting u doen. Minister Weerwind, de voormalige MinisterWeerwind, en ik konden flink van mening verschillen, maar hij was altijdwel heel duidelijk over de grote jongens in de bajes. Dan zei hij: meneerEllian, we verschillen soms van mening over de route ernaartoe, derechtspositie van gedetineerden, maar ze moeten kappen en ze moetenkort gehouden worden. Ik voelde daar altijd wel steun. Van deze Staatsse-cretaris, van PVV-huize, heb ik niks gehoord sinds haar aantreden. Mijngedachten dwaalden dus af naar haar ambtsvoorganger, de heerWeerwind, die daar toch een stuk duidelijker over was. Wat vindt de heerSneller? Vindt hij dat de Staatssecretaris ook wat meer aandacht zoumoeten hebben voor bijvoorbeeld de situatie op de Afdelingen IntensiefToezicht, waar grote jongens gewoon vrijelijk vergaderen, gesprekkenworden opgenomen, drugs worden binnengebracht? Er staat een grootartikel in Panorama over de PI Sittard. Weerwind had daar wel oog voor.Vindt de heer Sneller dat de Staatssecretaris daar oog voor moet hebben?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105121 De heer Sneller (D66):Ja, uiteraard vindt de heer Sneller dat de Staatssecretaris daar ook oogvoor moet hebben. Ik had hier wel ook nog een aantal andere punten,waar ik bij heb geschreven: code zwart drukt andere discussies weg. Deverborgen kosten van al deze discussies, zijn misschien dat we het niethebben over de RSJ-onderzoeken, over onderwerpen die zeg maar watmeer aan de onderkant van het spectrum zitten, maar ook dat we mindertijd hebben om het over de bovenkant te hebben en het vervolg op dewetgeving over de ebi, over hoe het nou gaat met de implementatie en devoorbereiding. Dus ja, ik vind dat de Staatssecretaris daar aandacht voormoet hebben, maar ik kan me ook goed voorstellen dat haar aandachthelemaal wordt weggezogen door deze code zwart als in een zwart gat.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Dan is er nu een interruptie van mevrouw Wijen-Nass van BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag over dieOM-strafbeschikking. De heer Sneller zei net: wellicht is dat een goedeoptie. Met die OM-strafbeschikking zoals die nu wordt voorgesteld, gaanwe ook het taakstrafverbod dat we nu hebben omzeilen. Het kanbetekenen dat mensen die in sommige gevallen een gevangenisstrafzouden krijgen, opnieuw een taakstraf krijgen of misschien zelfs wel eengeldboete, een minder zware modaliteit. Hoe kijkt de heer Snellerdaarnaar?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik vind het proces niet fraai gegaan. We hebben een ketenbenadering endan zegt de Raad voor de rechtspraak: wij zijn hierdoor overvallen en er isniet goed afgestemd. Ik denk dat dat niet goed was. Dan naar de inhoud.Wij hebben als wetgever gezegd: het Openbaar Ministerie mag voordelicten waar tot zes jaar op staat een strafbeschikking doen. Dan hebbenwij ook die ruimte gegeven. Bij de discussie over het Wetboek vanStrafvordering is er een motie ingediend door de heer Van Nispen medenamens mij over dat we dat beter moeten gaan clausuleren om diewaarborgen in te bouwen. Tegelijkertijd snap ik het Openbaar Ministerie.Dat kijkt ook naar de werkelijkheid en dat ziet ook de problematiek. Ik vindhet dus ook het Openbaar Ministerie sieren dat ze proberen om daar eenstap naar voren te doen om hun bijdrage te leveren. Dat betekent ook wel,vind ik, dat de andere actoren ook hun rol moeten pakken. Het betekentiets voor de reclassering, het betekent iets voor de rechterlijke macht enhet betekent iets voor ons. Ik vind dus dat de andere actoren ook hun rolmoeten pakken. En het taakstrafverbod, daar heb ik niet zo veel mee. Datwas ook een vraag van mevrouw Wijen-Nass. Daar heb ik niet zo veelmee.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb ook nog een vraag over die elektronische detentie, om naar dieenkelband te kijken. Daar had ik wel wat vraagtekens bij, zeker als het gaatom die voorlopige detentie, die voorlopige hechtenis. Op dit moment ishet al mogelijk dat de rechter de voorlopige hechtenis schorst en daaraanvoorwaarden verbindt, en dat kan ook een enkelband zijn. Het voorstelverbaast mij dus. Ik dacht: hè, dat kan toch nu ook al? Ik ben benieuwdhoe de heer Sneller naar elektronische detentie kijkt nu de Staatssecretarisin haar brief zegt dat die best wel lastig uitvoerbaar is. Ik heb het nu overde laatste brief die we hebben gekregen. Bij elke gedetineerde moetnamelijk een individuele afweging plaatsvinden. De consequenties voorde uitvoering zijn gewoon heel groot. Als het dan maar over een korteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105122 periode gaat of over een paar weken – in de meeste gevallen hebben wehet daarover – dan zijn we eigenlijk nog meer van de uitvoering kwijt. Ikben dus heel erg benieuwd hoe de heer Sneller daarnaar kijkt. Wat lost datdan op?De heer Sneller (D66):Mevrouw Wijen-Nass geeft gewoon even het hele strafrechtelijkespectrum erbij. Heel goed.Ik ga eerst in op de voorlopige hechtenis. Ik heb niet gezegd: voer daarbijde enkelband in. Ik heb gezegd dat ik zie dat de voorlopige hechtenis inNederland relatief ruim wordt toegepast. Dat is al ongeveer vijftien jaar zoen er lijkt weinig te veranderen. Daar heb ik vier amendementen overingediend, waar we volgende week over spreken. Voorlopige hechteniskan door de rechterlijke macht nu al vaker worden ingezet. Dat gebeurtalleen niet. Wij zijn nu het Wetboek van Strafvordering aan het bespreken.Kunnen wij dat ultimumremediumkarakter – het moet het laatsteredmiddel zijn – niet wat steviger verankeren, en kunnen wij dan niettegelijkertijd een paar van de gronden verduidelijken? Daarbij kan het omde enkelband gaan. Ik heb ook gesproken over waarborgsommen encontactverboden. In het verleden zijn hier onder andere moties vanGroenLinks over aangenomen. Je kan er allerlei verschillende modali-teiten aan verbinden die minder ver gaan dan opsluiten. Daarmee maak jeinderdaad capaciteit vrij voor mensen die wél al tot een gevangenisstrafveroordeeld zijn.Dan de elektronische detentie. Ik houd het heel kort, hoor. Ons voorstel,het voorstel van de collega’s Boswijk en Six Dijkstra en mijzelf, betreft eenzelfstandige hoofdstraf. De rechter legt die dan op. Dan weet je ook voorwelke gevallen je die wil gebruiken. Een hoop van de uitvoeringslasten diehiermee gepaard gaan – maar daar kan de Staatssecretaris meer overzeggen – zit ’m ook in de executiemodaliteit: wie van degenen die nu alvastzitten kunnen we hiermee op pad sturen, zodat ze uit de gevangenisgaan en dan bijvoorbeeld thuis gedetineerd zijn? Of ze worden op eenandere manier gevolgd, maar dan hebben ze in ieder geval een locatie-gebod. Maar dat is niet wat wij voorstellen. Ik zie daar dus wel deproblemen van, maar het gaat te ver om dat nu helemaal uit te spellen.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Ik zie geen leden meer die nog een interruptie willen plegen. Het woord isaan de heer Boswijk van het CDA voor zijn eerste termijn.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik had een hele inbreng getikt, maar die gaat doorde shredder, want waar hebben we nou eigenlijk naar zitten kijken? Ik hebeen PVV-collega die nu zegt: ik hoef daar niet te werken. Dat is een beetjehet equivalent van «wie zijn die mensen?» Ik heb nog nooit een partijgezien die zegt op te komen voor de hardwerkende man en vrouw, en diezo snel is veranderd in die bestuurlijke arrogantie. Het is echt ongekend.De mensen zitten hier gewoon op de tribune. Ze zijn hier gewoon fysiekaanwezig. We zien hoe ze daarop reageren. Die signalen worden gewoongenegeerd. Sterker nog, er wordt maar herhaald en herhaald; we blijvenin de groef zitten. Onbegrijpelijk.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105123 De heer Emiel van Dijk (PVV):Met het risico dat door de heer Boswijk weer in een mooi filmpje gekniptwordt. Mij werd toegebeten: ga jij dan de deur openmaken? Ik heb daaropgereageerd door te zeggen: ik werk daar niet. Iedereen heeft zijn eigenverantwoordelijkheden. Het verhaal dat ik heb gehouden – we moeten deboel versoberen – betekent niet dat we gewelddadig gedrag en intimidatievan het personeel moeten toestaan en moeten blijven belonen metprivécellen, met dagprogramma’s, met samen lekker koken, met avond-programma’s, met een tv op de cel, met een privédouche. Dat is hetbetoog dat ik heb gehouden. Het is gewoon een vals frame dat hier doorde heer Boswijk wordt neergezet, alsof ik nooit een normale baan zouhebben gehad, alsof ik niet begrijp waar de mensen die hier op de tribunezitten vandaan komen. Ik ga straks gerust in gesprek met die mensen;geen enkel probleem. Ik laat mij dat niet aanmeten. Iedereen is vandaag alboos geworden over woorden die hem in de mond zouden zijn gelegd. Ditis mijn momentje waarop ik dat niet voorbij laat gaan.De heer Boswijk (CDA):Ik leg u geen woorden in de mond. «Ik hoef daar niet te werken» en «ikwerk daar niet», zijn de woorden die collega Van Dijk hier uit. Ik werk ookniet in de cel, maar de grootste opdracht van ons als volksvertegenwoor-digers is om ons te verplaatsen in de mensen die uiteindelijk het beleiddat wij hier bedenken, uitvoeren. Dat zou je als volksvertegenwoordigermoeten doen. Dat geldt helemaal als je van de grootste partij bent. Danmoet je die verantwoordelijkheid nemen. Het vrije speelkwartier van dePVV is nu, na negen maanden, echt voorbij. Pak die verantwoordelijkheid,want hier gaat het om echte mensen. Dit is echt kleutergedrag.De heer Emiel van Dijk (PVV):Waar het de PVV om gaat – dat moet te allen tijde vooropstaan – is dat weniet veroordeelde criminelen eerder op de samenleving gaan loslaten.Dan kan de heer Boswijk van het CDA met zijn linkse inslag hoog springenen laag springen en zeggen «wij moeten die mensen toch eerder op straatzetten, we moeten alle privileges behouden, we weigeren te kijken naarmeerpersoonscellen en we weigeren te kijken naar versobering» – datmoet hij allemaal doen; dat is het goed recht van deze centraal-linksepartij – maar wij staan daar niet voor. Wij staan voor de mensen in hetland, voor de mensen die op straat te maken krijgen met verkrachtingen,met aanrandingen en vervolgens te maken krijgen met een situatie waarindie mensen wellicht twee of drie weken ... Ik deel de mening van de heerEllian: het einde is nog niet inzicht. Over een jaar hebben we het over eenpaar maanden. Dat zullen wij nooit toestaan.De heer Boswijk (CDA):Dit is de tactiek die collega Van Dijk continu hanteert: iemand woorden inde mond leggen, elke keer de indruk wekken dat de rest van de Kamer deceldeuren open wil zetten en het allemaal maar prima vindt en dat zij alsenige de oplossing bieden. Maar de realiteit is anders. En dat wordt ookgetoetst door de praktijk, door de mensen die daarover gaan en diedonders goed weten waar het over gaat en die zich geen loer latendraaien. Maar er is wel een lichtpuntje, en dat is dat we een atypischePVV-bewindspersoon hebben, namelijk een PVV-bewindspersoon diedaadwerkelijk problemen wil oplossen. Wij zullen als oppositiepartij dezeStaatssecretaris waar nodig helpen. Wij zijn niet voor het eerder vrijlaten,maar wij komen wel met alternatieven. Ik heb daar net ook al aangerefereerd. Collega Sneller heeft dat, denk ik, heel goed toegelicht. Endat zullen we ook blijven doen. Alleen, ik hoop van harte dat de grootstepartij van Nederland ooit een keer volwassen wordt. Dat was mijnantwoord op de interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105124 Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook de reacties gezien van de coalitiepartijendie allemaal hard nee schudden als zij zitten te luisteren naar het pleidooivan de grootste coalitiepartij. Dan vraag ik mij toch af hoelang zij ditgedrag tolereren. Want het is gewoon gênant dat wij als oppositiepartijen,of «splinterpartijen» in de woorden van de heer Van Dijk, volwassenermoeten zijn dan partijen die soms wel vier keer groter zijn dan wij. Ik vinddat echt onverantwoord. En helaas is dat niet alleen zo op dit thema.Voorzitter. Ik wil heel graag een reflectie horen van de Staatssecretaris.Vorige week zei ze het ook tegen mij in het mondelinge vragenuurtje: joh,het hoofdlijnenakkoord lost het probleem niet op; dat maakt het eigenlijkalleen maar groter. Heel concreet vraag ik wat er dan nodig is. Welke hulpheeft de Staatssecretaris nodig om te voorkomen dat we gevangeneneerder vrijlaten? Wat zouden we allemaal moeten doen?Ik heb ook een vraag gesteld over een ander punt. De Staatssecretaris hadbeloofd daarop een antwoord te geven, maar ik heb dat gemist. Stel dat jehet slachtoffer bent geweest van bijvoorbeeld een zedenmisdrijf. Dat isbuitengewoon ernstig. Je komt ineens de dader tegen in de supermarkten je bent er niet over geïnformeerd dat deze of gene niet achter slot engrendel zit. Het zal je maar gebeuren. De Staatssecretaris gaf aan dat zeniet wist of iedereen geïnformeerd is. Ik ben heel benieuwd hoe hetdaarmee staat. We zijn er niet voor, maar stel dat het gaat gebeuren, gaatde Staatssecretaris er dan echt voor zorgen dat slachtoffers hier altijd overworden geïnformeerd?Dan over de oplossingen. Ik zal niet in herhaling vallen. Collega Snellerheeft net heel goede vragen gesteld over elektronische detentie. Graaghoor ik een reflectie van de Staatssecretaris daarop.Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: wij zijn aan het kijken naar alterna-tieve locaties; helaas werken gemeentes niet altijd mee. Ja, dat zien we.Dat is het bekende nimby-effect. Ik denk dat de crisis te groot is om onsdaardoor te laten leiden. Vorige week heb ik hierover ook een pleidooigehouden. Kunnen we in dezen gebruikmaken van crisiswetgeving, om zosnel mogelijk het realiseren van alternatieve locaties toch door te duwen?Want wat we nu zien is de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat. Ik bendus benieuwd naar de mogelijkheden die er zijn.Dank u wel.De heer Ellian (VVD):Ik heb een vraag over dat laatste, voorzitter, want ik denk dat er genoeggewisseld is over wat zich hier voordoet. Ik zal niet de discussie over deenkelband openen, maar ik geloof geen seconde dat die een oplossing isvoor dit probleem. Wat de heer Boswijk over het nimby-effect zegt, vind ikinteressant. Mijn vraag aan hem is de volgende. Ik vind het eigenlijkonbestaanbaar dat er nu, as we speak, in ieder geval op één locatie echteen uitstekend idee ligt voor een licht beveiligde afdeling richting de 100plekken, maar dat de burgemeester gewoon zegt: ja, pff, daar werk ik nietaan mee. Ik heb er lang over nagedacht. Ik ben zelf lokaal volksvertegen-woordiger geweest, maar ik heb toch zoiets van: je kunt niet met z’n allenzeggen «de rechtsstaat is enorm van belang, maar wij doen niet mee methet beschermen van die rechtsstaat». De heer Boswijk noemt de Crisis- enherstelwet en sprak over doorduwen. Ja, nood breekt wet. Het moet nietzo zijn dat burgemeesters dit kunnen tegenhouden. Want anders zie ik dienieuwe locaties nergens van de grond komen. Ik wil hem vragen of weniet gewoon samen die conclusie kunnen trekken. Moeten we daar nietgewoon naartoe?De heer Boswijk (CDA):Allereerst over die elektronische detentie. Collega Ellian maakte er tocheen opmerking over, dus ik moet erop reageren. Kijk, wij hebben niet deillusie dat het de golden bullet is, dat dit de oplossing is. Ik denk dat denood zo hoog is dat we alle creativiteit moeten gebruiken en aan alleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105125 knoppen moeten draaien om die druk te verlagen. En de bijvangst, die ookbelangrijk is, is dat we gewoon weten dat veel van de mensen die in degevangenis zitten, niet veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf. Iemandzei het vrij treffend tegen mij: dat zijn geen criminelen, maar eerder losers.Die kan je beter een taakstraf geven; dan wordt de gevangenis namelijkniet belast. Die mensen zitten in de gevangenis en komen er vaak ook nogslechter uit. Dus daarmee helpen we onze samenleving nog verder vanhuis. Nogmaals, het is niet de golden bullet, maar één van de veleknoppen waar we aan moeten draaien.De heer Ellian haalt nog een ander punt aan. Ja, dat is ook mijn frustratie.Die luxe hebben we niet meer. Dan moeten wij als politiek leiderschaptonen. Dat zien we natuurlijk op meer dossiers. Dan moet je met een soortspreidingswet komen, misschien ook met betrekking tot gedetineerden.Ja, soms vraagt dat dan om leiderschap van het landelijk bestuur. Danzeggen we: «Joh, de problemen zijn zo groot. Het liefst hebben wij hetniet en willen we dit zo lokaal mogelijk regelen, maar helaas ontkom je ersoms niet aan.» En ja, misschien is dit ook een goed voorbeeld. Zeker.De voorzitter:U was klaar met uw betoog, meneer Boswijk?De heer Boswijk (CDA):Nou, voorzitter, ik wil natuurlijk nog wel urenlang oreren, maar hierbij zalik het laten.De voorzitter:Helder. Dan ben ik nu aangekomen bij de eerste termijn van mevrouwBruyning van NSC. Aan u het woord, mevrouw Bruyning.Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over het gevangeniswezen. NSCmaakt zich grote zorgen over de capaciteitstekorten en de impact van deaangekondigde maatregelen. NSC wil de Staatssecretaris daarom enkeleconcrete vragen stellen. Tegelijkertijd willen wij een structurele oplossingaandragen in de vorm van de initiatiefwet slimmer straffen.Ten eerste. In de voortgangsbrief lezen we dat met de Minister van Asielen Migratie is afgesproken dat wat betreft het Justitieel Complex Schipholdrie maanden extra tijd wordt genomen alvorens de extra plaatsen voorvreemdelingenbewaring, ten koste van het gevangeniswezen, wordengecreëerd. Per 1 augustus van dit jaar gaan 45 plekken naar de vreemde-lingenbewaring en per 1 november nog eens 45 plekken. Dit betekent datbinnen het gevangeniswezen in totaal nog eens 90 plekken verloren gaandie echt keihard nodig zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij ditcapaciteitsverlies gaat opvangen? Kan het verlies van deze capaciteitervoor zorgen dat de noodmaatregel om gedetineerden eerder heen tezenden, nog vaker zal worden toegepast?We lezen ook dat 100 plekken mpc zijn vrijgemaakt. Welke maatregelenneemt de Staatssecretaris of heeft de Staatssecretaris genomen om deveiligheid van het personeel te waarborgen?Verder lezen we dat DJI en het CJIB vooruitlopend hierop alvast de ruimtehebben gekregen om het eerder heenzenden toe te passen als de situatiedaarom vraagt. NSC vraagt de Staatssecretaris of deze maatregelinmiddels wordt toegepast en, zo ja, om hoeveel gevallen het gaat. Zijn errichtlijnen opgesteld die nu al worden gehanteerd? Zullen deze later ookin de Rtvi worden opgenomen?Voorzitter. Het evaluatierapport van het WODC over de kleinschaligedetentievoorziening laat zien dat deze vorm van detentie bijdraagt aanstabiliteit voor gedetineerden. Hij biedt mogelijkheden voor werk,opleiding en re-integratie, terwijl de vergelding gewaarborgd blijft. Depilot in Middelburg was succesvol. De Staatssecretaris heeft aangegevenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105126 het concept van de KVM wettelijk te willen verankeren. NSC steunt ditvoornemen en vraagt de Staatssecretaris op welke termijn dit geregeldkan zijn. Kan dit traject gezien de capaciteitsproblemen bij DJI eventueelworden versneld?In haar brief van 4 november 2024 gaf de Staatssecretaris aan dat decapaciteit van de jeugdgevangenissen na de zomer van 2025 op orde zouzijn. Inmiddels is het maart 2025. NSC zou graag willen weten of dezeverwachting nog steeds realistisch is.Tot slot, voorzitter. Het is duidelijk dat een structurele oplossing nodig isvoor de capaciteitsproblemen in het gevangeniswezen. Het kan niet zo zijndat de regering de komende jaren gaat vullen met het rondstrooien vannoodmaatregelen. Deze noodmaatregelen zijn niet rechtsstatelijk enmochten we gedetineerden eerder naar huis blijven sturen, dan tasten zeook het vertrouwen in onze rechtsstaat aan. Ik pleit daarom vanaf dezeplek voor de initiatiefwet slimmer straffen. Deze wet biedt handvattenvoor effectievere straffen en zorgt voor volwaardige en passendealternatieven voor detentie. Wij willen de Staatssecretaris en de Kamerertoe oproepen deze wet over te nemen en zorg te dragen voor een snellebehandeling. Dit is echt een broodnodige stap voor het oplossen van dehuidige problemen.Voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de Staatssecretaris en hoop opconcrete antwoorden en een constructieve dialoog over duurzameoplossingen voor de capaciteitsproblemen in het gevangeniswezen.Dank u wel.De voorzitter:De heer Van Nispen pleegt zijn laatste interruptie. Niet buiten demicrofoon praten, alsjeblieft.De heer Van Nispen (SP):Volgens mij is er consternatie omdat mevrouw Bruyning nu eigenlijk eeninitiatiefwet van de heer Sneller weggeeft aan het kabinet. Maar goed, ikga daar niet over. Dat moet u samen uitvechten.Eerst een observatie. Mevrouw Bruyning werd toenet nogal lelijkaangesproken door de heer Van Dijk van de PVV. Ik vraag me wel afhoelang dit stand kan houden in een coalitie, hoelang u zich laat kleinerendoor dit soort gasten.Maar nu de concrete vraag die ik wil stellen. Mevrouw Bruyning heeft devraag opgeworpen wat de Staatssecretaris doet voor de veiligheid van hetpersoneel. Maar ik wil die vraag aan mevrouw Bruyning stellen. Wat doetNSC eigenlijk voor de veiligheid van het personeel? Het is terecht, hè; ikwil ook niet dat mensen eerder vrijgelaten worden. Ik steun dat ook niet.Maar wat is het alternatief? Als meer mensen op één cel het alternatief is,met nog meer onveiligheid en nog meer werkdruk voor het personeel totgevolg, dan wil daar straks helemaal niemand meer werken. Dan zijn wenog veel verder van huis. Ik wil mevrouw Bruyning dus vragen wat NSCgaat doen voor meer waardering. Steunen zij «de nullijn van tafel»?Steunen zij mijn pleidooi voor een kraptetoeslag? Kan in ieder geval deuitkomst van dit debat zijn dat ook NSC de garantie geeft dat, wat er ookgebeurt, geen concessies worden gedaan op het gebied van de veiligheidvan het personeel? Dat is echt, echt, echt de basislijn.Mevrouw Bruyning (NSC):Allereerst even over de observatie die collega Van Nispen deed. We wetenallemaal dat het heel lastig samenwerken is met een bepaalde partij, wiernaam ik nu niet ga noemen. Trouwens, de PVV. Ik vind dat persoonlijk heellastig, maar ook als Kamerlid. Ik ben wel wat gewend in het leven. Alsiemand mij zo aanspreekt, heb ik als Kamerlid het recht om daar wat vante vinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105127 Ook wij zijn geen fan van meerpersoonscellen. Maar als het kan en als deveiligheid van het personeel met te nemen maatregelen kan wordengewaarborgd, dan is het wel iets wat we moeten verkennen. Dan is datwel een optie die je in overweging moet nemen. Ik zeg daarmee niet dat jeacht mensen op één cel moet gaan zetten. Absoluut niet. Ik sta absoluutniet achter dit voorstel van de collega. Tegelijkertijd zijn dit kortetermijn-oplossingen, en ik denk dat je ook naar een structurele langetermijnop-lossing moet. Daarom hebben we het ook gehad over de initiatiefwetslimmer straffen, zoals mijn collega’s Boswijk en Sneller ook aangaven. Zijhebben samen met mijn collega dit initiatief genomen.Absoluut wil NSC voor het personeel gaan staan. We moeten dus bekijkenwat daarvoor nodig is en daarover moeten we met elkaar in gesprek gaan.Maar ik zeg niet bij voorbaat dat we het niet doen. Wij schuiven dingenniet bij voorbaat af, maar het is wel iets waar we een goed gesprek overmoeten voeren. Absoluut, de veiligheid van het personeel staat bij mij enbij NSC altijd voorop. Dus aan de veiligheid gaan we niet tornen. Daaromheb ik ook aan de Staatssecretaris gevraagd hoe zij de veiligheid van hetpersoneel gaat waarborgen als zij die 100 meerpersoonscellen gaatinzetten en welke extra maatregelen daarvoor nodig zijn. Want dat is hetallerbelangrijkste.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bruyning. O, u was klaar. Prima. Dat wasdan mooi binnen de tijd. Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Lahlahvan GroenLinks-PvdA voor haar eerste termijn.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We staan vandaag voor een fundamentelediscussie over de staat van ons gevangeniswezen. Aan de ene kant is dezorg groot dat rechtbankuitspraken niet volledig worden uitgevoerd alsgevolg van capaciteitsproblemen en aan de andere kant doet de Staatsse-cretaris een aantal stevige voorstellen om snel grip te krijgen op dezenijpende situatie.Onze fractie wil best en juist graag nadenken over tijdelijke maatregelen,want het is immers code zwart. Maar dan moet de coalitie daar ookstructureel geld voor vrijmaken en dan moet de Staatssecretaris met eenstevig meerjarenplan komen. Want zonder een financiële impuls en eendoortimmerde langetermijnvisie kunnen wij niet akkoord gaan metmaatregelen die de rechtsstaat uithollen en het personeel nog verder inhet nauw brengen.Voorzitter. Wat we hier zien, is de erfenis van jarenlang bezuinigen enkortetermijndenken onder leiding van de VVD. De heer Eerdmans verweesdaar net ook al naar. De werkdruk in de p.i.’s is al jaren onhoudbaar. Degebouwen zijn vervallen en de roep om meer en beter opgeleid personeelklinkt al lange tijd tevergeefs. In dat licht stellen de voorstellen van deStaatssecretaris nog niet voldoende gerust. Bij de plannen om noodcellente plaatsen maken wij ons zorgen over de kwaliteit van de detentie en deveiligheid van het personeel. De vakbonden laten luid en duidelijk wetendat de werkdruk te hoog is en dat het zowel aan menskracht als aanfaciliteiten ontbreekt om verantwoord uit te breiden. Ook over deuitbreiding van de jji’s, waar het onderwijs nu al tekortschiet, maken wijons om deze redenen zorgen. Wij willen dus op voorhand de garantie datniet alleen bliksemsnel containers worden neergezet, maar dat ookvoldoende personeel, scholing en een fatsoenlijk dagprogramma wordengeregeld.Voorzitter. Het zijn eerdere politieke keuzes die ons hier hebben gebracht.En in plaats van fors te investeren om deze fouten structureel te stellen,worden nu straffen ingekort en noodcellen opgetuigd. Dat voelt voorvelen in het veld als dweilen met de kraan open. En ondertussen zorgende law-and-orderplannen van deze coalitie, om niet slimmer, maar vooralTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105128 strenger te straffen, ervoor dat de bezetting in de gevangenissen alleenmaar zal toenemen. Wil de Staatssecretaris deze geloofwaardigheidskloofserieus dichten, dan moet zij met een volwaardig pakket komen en naastde incidentenpolitiek van noodgevangenissen en vervroegde vrijlatingook fundamenteel investeren in betere gebouwen, voldoende personeelen fatsoenlijke lonen en meer oog hebben voor re-integratie en dagpro-gramma’s. Anders zijn we op de lange termijn alleen maar duurder uit.Ik vraag daarnaast aan de Staatssecretaris of zij bereid is om met meerdan alleen noodingrepen te komen. Laat ik een mogelijk alternatiefnoemen. De reclasseringsorganisaties doen een interessant voorstel omkorte vrijheidsstraffen van zelfmelders, bijvoorbeeld tot vier weken, om tezetten in werkstraffen, vooral in zaken die op de korte termijn dreigen teverjaren. Dat verlicht de capaciteitsdruk en zorgt dat het verband tussendelict en straf niet nog verder uiteenloopt. Kijk, ook ik wil niet op de stoelvan de rechter gaan zitten, maar nu wordt een deel van de vonnissenüberhaupt niet opgevolgd en ook dat tast de uitvoering van rechterlijkevonnissen aan. We zien dit voorstel van de reclassering als een zinvolleremaatregel dan een generieke vervroegde vrijlating. Ik hoor graag van deStaatssecretaris of zij bereid is om deze optie serieus te onderzoeken ofzelfs in te voeren.Voorzitter. Er is dringend nood aan een ambitieus meerjarig plan mettoereikend budget om de structurele problemen in het gevangeniswezenaan te pakken. Alleen dan kunnen we een einde maken aan dezeuitzichtloze lapmiddelen en bouwen aan een geloofwaardig, rechtvaardigen menswaardig gevangenisbeleid.Dank u wel.De voorzitter:Ik zie een vraag van de heer Ellian. Zijn laatste.De heer Ellian (VVD):Ik heb het verdeeld of gespreid.De voorzitter:Dat dacht ik al.De heer Ellian (VVD):Ik heb een vraag aan collega Lahlah, eigenlijk in het verlengde van devraag die ik aan collega Sneller heb gesteld. Ik dacht: ik spendeer mijninterrupties aan een onderwerp dat inderdaad enorm ondersneeuwt,namelijk de zware jongens in de gevangenis die gewoon terwijl wij hiervergaderen aan het nadenken zijn over hun criminele handel, opdrachtennaar buiten geven, personeel onder druk zetten. Dat is een onderwerpwaarvan ik dus vind dat er weinig aandacht voor is vanuit het kabinet. Nudus eigenlijk dezelfde vraag aan collega Lahlah. Ik zat nog eens terug tekijken en toen kwam ik op de briefwisseling tussen Mohammed B enRedouan Taghi. Ik vond toen een tweet van toenmaligePvdA-fractievoorzitter Attje Kuiken, die zei: «Ontluisterend hoe simpelkopstukken uit de mocromaffia contact met elkaar kunnen houden. Datweten we al jaren. Het systeem is zo lek als een mandje, met verwoes-tende gevolgen.» Ik weet dat voormalig collega Kuiken dit heel belangrijkvond. Met «dit» bedoel ik dat het klaar moet zijn met dat grote criminelenop deze manier met elkaar kunnen communiceren. Het moet klaar zijn. Zemoeten zich gewoon conformeren aan de regels die er zijn. Punt. Vindtmevrouw Lahlah dat dit ook de aandacht moet hebben van de Staatsse-cretaris? Is GroenLinks-PvdA ook bereid om maatregelen hierop testeunen? Vindt collega Lahlah ook dat hier echt de volste aandacht voormoet blijven bestaan, naast alles wat we hier vandaag met elkaargewisseld hebben?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105129 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Uiteraard ben ik het daarmee eens. We hebben het afgelopen jaarmeerdere keren van gedachten gewisseld over bijvoorbeeld de wijzigingvan de Penitentiaire beginselenwet om juist die criminele activiteitentegen te gaan. Daarnaast hebben we ook uitvoerig gedebatteerd over deincidenten die hebben plaatsgevonden in de ebi, waar wij met dezelfdeafschuw kennis van hebben genomen en die wij hebben veroordeeld. Dusja, dat delen wij. Ik ken de tweet niet van mevrouw Kuiken, maar daar zitgeen verschil van mening in. Ik constateer alleen ook, net als de heerSneller, dat we vaak in deze debatten, niet plenair, maar in commissiede-batten, worden geleid door incidenten en dat die incidenten de boventoonvoeren, waardoor we niet of niet voldoende toekomen aan de andereonderwerpen. In de bijna anderhalf jaar dat ik nu Kamerlid ben, is eriedere keer weer opnieuw een incident net voor een commissiedebat ofietsje ervoor dat dan vervolgens het hele debat bepaalt. Dat betreur ikenorm. Ik wil dus graag kijken naar andere mogelijkheden – wellicht vindtde heer Ellian dat ook – om te kijken hoe we ook de andere onderwerpen,die even belangrijk zijn, recht kunnen doen. Maar ik kan heel goedbegrijpen dat met code zwart nu alle aandacht gaat naar dit probleem,want als we dit niet oplossen, dan kunnen we ook de andere onderwerpenniet voldoende aankaarten.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Lahlah. Dan geef ik nu het woordaan mevrouw Wijen-Nass, die spreekt namens de BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is code zwart. De gevangenissenzijn overvol. Dat is het gevolg van enorme bezuinigingen en sluiting vangevangenissen door vorige kabinetten en daar krijgen we nu gewoon derekening voor gepresenteerd. Het gaat in de media over gevangenenvervroegd vrijlaten en over het niet meer aanhouden van veroordeelden.Dat holt onze rechtsstaat wel uit. Want criminelen die tot een gevangenis-straf zijn veroordeeld, moeten die gewoon uitzitten. Een rechter legt inons land niet zomaar een gevangenisstraf op, ook geen kortdurendegevangenisstraf. Het is te makkelijk om dat even af te doen als eenhuis-tuin-en-keukenmisdrijf, want elk misdrijf is er eentje te veel. Want watzeg je tegen een bejaard stel dat slachtoffer is geworden van eenwoninginbraak? Wat zeg je tegen een slachtoffer van huiselijk geweld datna jarenlang geweld eindelijk aangifte heeft durven doen? Wat zeg jetegen een winkelier die slachtoffer is van vele, vele winkeldiefstallen endie daar enorm veel overlast van heeft? Wat zeg je tegen het slachtofferdat op stap in elkaar is geslagen?Voorzitter. Dat is de reden waarom het voor ons als BBB heel gevoelig ligtom gevangenen eerder vrij te laten. Uit de brief van de Staatssecretarisvan afgelopen vrijdag blijkt dat zij de oproep om gevangenen niet eerdervrij te laten echt gehoord heeft, dat ze aan de slag gaat en dat ze van planis om met spoed twee noodgevangenissen van 60 plekken te gaanopenen. Ik ben benieuwd wanneer die er dan gaan komen, want het gaatnu over 2026, maar dat duurt nog best een tijdje. Kan dat niet sneller? Wezijn er blij mee voor nu, maar we vinden ook wel dat we moeten werkenaan een structureel plan en aan structurele plekken.Dan blijkt ook uit de brief dat er nog best wel wat plekken zijn gevondendoor meerpersoonscellen te creëren. Dat is een oplossing die wij als BBBvanaf het begin hebben aangedragen. Ik ben heel benieuwd wanneer dezeextra plekken ingaan. Zou dat ook iets kunnen betekenen voor het eerdervrijlaten van die gevangenen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105130 Meneer de voorzitter. Dan ben ik ook nog benieuwd of de Staatssecretarismisschien nu nog wat extra tijdelijke maatregelen kan nemen en of zijdaar al naar heeft gekeken. Daar hebben we als BBB eerder ook vragenover gesteld. Je zou gedetineerden bijvoorbeeld een paar uur eerderkunnen insluiten. Dat zou 325 fte vrijspelen. Je zou ze een kwart minderkunnen laten werken: 100 fte. Het terugbrengen van het basisprogrammavan 42,5 uur per week naar bijvoorbeeld 30 uur per week zou 110 ftevrijspelen. Wat ons betreft zijn er dus misschien nog echt wel mogelijk-heden voordat we overgaan tot het eerder vrijlaten van gevangenen. DeBBB begrijpt ook dat het personeel bezwaren heeft. We zijn ook heelbenieuwd of er toch nog iets mogelijk is om wel rekening te houden metde veiligheid van het personeel, want ook wij als BBB hebben wel heel ergveel waardering voor het personeel en het werk dat het elke dag doet.In lijn met wat ik net zei over die tijdelijke maatregel en het eventueelbijvoorbeeld bekijken of dat basisprogramma teruggeschroefd kanworden, heb ik gelezen dat dat al wel gedeeltelijk gaat gebeuren op debeperkt beveiligde afdeling. Daar is het dagprogramma wel ingeperkt. Ikben ook benieuwd of de Staatssecretaris nog mogelijkheden ziet om datmisschien nog verder in te perken of helemaal af te schaffen, omdat heteigenlijk maar over twee weken gaat. Ik ben dus benieuwd of zij daar nogmogelijkheden toe ziet.Tot slot, voorzitter. Er zijn nog twee aangenomen Kamermoties van mijnfractie. Dat zijn de motie over het strafbaar stellen van het verwijderen vande enkelband en de motie om onttrekking aan een opgelegde gevangenis-straf strafbaar te stellen. Het is goed om in de brief te lezen dat deStaatssecretaris hiermee aan de slag gaat en dat het wetsvoorstel ditvoorjaar in consultatie gaat.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik u het voorzitterschap weerterug.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik heel eventjes aan de Staatssecretaris hoelang zijnodig heeft. Een halfuur. Dan schorsen we de vergadering tot 12.05 uur.Tot zo.De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.09 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij het commissiedebat over het gevangeniswezen. We zijnbeland bij de eerste termijn van onze Staatssecretaris. Voordat ik haar hetwoord ga geven, wil ik nog even zeggen dat we kunnen uitlopen tot 13.15uur. De zaal is nog tot dan beschikbaar, en de bewindspersoon ook. Wehebben dus een kwartiertje mogelijke uitloop. Het aantal interrupties indeze termijn is wederom drie per persoon. Ik geef nu het woord aan deStaatssecretaris voor de beantwoording in haar eerste termijn.Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn dank voor desteun die is uitgesproken vandaag. Het is een uiterst ingewikkelde situatieen uw bemoedigende woorden doen mij heel goed.En dan nu inhoudelijk. Zoals u allemaal weet, zitten we in code zwart. Ditheeft meerdere redenen. Er is sprake van een personeelstekort, debezetting is gestegen, er worden langere straffen opgelegd en ook decapaciteit van tbs, ggz en detentie voor jongvolwassenen heeft zijn grensbereikt. Voordat ik verderga over de huidige situatie in het gevangenis-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105131 wezen, wil ik even kort met u terugblikken op de situatie waar wij vandaankomen. Want hoe zijn we nou eigenlijk in code zwart terechtgekomen? Deafgelopen jaren zijn er 26 gevangenissen gesloten en is er bijna 2.600 ftebij DJI verdwenen. Nu, in 2025, ervaren we de ultieme consequentiesdaarvan, maar gedane zaken nemen geen keer. Het probleem is er en ikkijk er niet voor weg.Het is tijd voor de ommekeer. Die ommekeer is ingezet. We openen weercellen in plaats van ze te sluiten. We hebben al flink wat plekkengecreëerd, zoals de 64 plekken voor sobere zelfmeldlocaties, of ze zitten inde pijpleiding. Ook zetten we maximaal in op meerpersoonscellen waardit verantwoord kan, bijvoorbeeld door met regimes te schuiven, zeg ik inreactie op wat de heer Ellian schetste. We denken écht out of the box,onder andere door te verkennen of we noodgevangenissen kunneninzetten. Ondanks al deze inspanningen lopen we over. We zitten tegen de100% bezetting aan in ons gevangeniswezen. We gebruiken nu structureeloverloopcapaciteit bij de politie. Ook lopen de voorraden zelfmelders enarrestanten op.Dat betekent dat ik maatregelen moet nemen. Ik heb twee knoppen: aande voorkant minder mensen oppakken of aan de achterkant menseneerder heenzenden. Kortom, het is kiezen tussen twee kwaden. Van dietwee is mijn voorkeursoptie het eerder heenzenden wanneer nodig. Ikmoet hiervoor regelgeving aanpassen en hanteer daarbij een aantal striktekaders: gedetineerden met een celstraf tot maximaal één jaar, geenzedendelinquenten en geen daders van geweldsmisdrijven. Ook wordengedetineerden enkel eerder heengestuurd als er ruimte vrijgemaakt móétworden. Kortom, we zetten dit middel zo min mogelijk in. Ik snap heelgoed dat dit een rotmaatregel is, maar van alle opties is dit de minstslechte. Als ik niets doe, worden er willekeurig arrestanten en voorlopiggehechten door de politie naar huis gestuurd. Dit wil niemand, ik ook niet.Voorzitter. Ik wil hier mijn waardering uitspreken over de veerkracht vanDJI. Afgelopen jaar heeft DJI het tekort aan celplekken door hetpersoneelstekort meer dan gehalveerd. In relatief korte tijd heeft DJI eenflinke puzzel gelegd en daarmee ruim 100 extra cellen bij elkaargesprokkeld. In 2024 was de instroom van personeel hoger dan deuitstroom. Daarom zit hier een dankbare Staatssecretaris. Van debestuurders en directeuren tot aan de mannen en vrouwen op dewerkvloer: ik ben trots op deze mensen. Ik sta voor hen in en ga voor hendoor het vuur.Ik heb de afgelopen maanden bij iedere afweging geprobeerd om hetperspectief van de medewerkers op de werkvloer mee te nemen. Dat blijfik doen. Als we dat niet doen, zitten we over een jaar of twee jaar met eengroter personeelsvraagstuk, en daarmee met capaciteitsprobleem. Dat wilik niet meemaken. Er wordt ook hard gewerkt aan een langetermijnop-lossing. Dit doen we door te blijven werken aan capaciteitsuitbreidingen,zoals het verkennen of we de PI Almere, waar ook een paar keer naarverwezen is in de vragen, weer kunnen heropenen. Ook blijven we werkenaan extra capaciteit voor de jeugdzorg en de forensische zorg. Daarbijonderzoeken we ook andere detentieconcepten die minder personeel-sinzet vragen. Ook noem ik in dat kader het traject «Straffen op maat»,waarvoor mijn collega, de Staatssecretaris Rechtsbescherming, verschil-lende maatregelen uitwerkt. Hierbij wordt ingezet op meer instrumentenin de gereedschapskist van de rechter en de officier van justitie. Ook al isdat niet het primaire doel, dit kan ook positieve effecten hebben op decapaciteitsbehoefte bij DJI.Dit alles heeft alleen tijd nodig. Daarom vraag ik uw Kamer om steun, nietalleen steun om mij de ruimte te geven voor maatwerk bij het eerderheenzenden, maar ook steun om de knop om te draaien, meer cellen tecreëren en gevangenissen te openen en heropenen. Zo kunnen wenamelijk, uiteraard binnen alle kaders die ik net genoemd heb, ervoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105132 zorgen dat de veroordeelden de komende tijd hun straf niet ontlopen.Kortom, steun om het tij te keren.De heer Van Nispen (SP):De Staatssecretaris vraagt heel nadrukkelijk om steun van de Kamer. Inhaar eerste zin bedankte ze de Kamer ook voor de steun die is uitge-sproken. Wat ik vooral hoorde, was geen steun vanuit de coalitiepartijenvoor de maatregel om eerder heen te zenden. Wellicht dat de woordenvan de Staatssecretaris hen van gedachten doen veranderen, maarmisschien ook niet. Wat zou er nou gebeuren als er volgende week eenmotie zou worden ingediend vanuit de coalitiepartijen? Zij hebbenvolgens mij namelijk vandaag alle vier gezegd dat ze per se niet eerderwillen heenzenden. Wat zijn dan de alternatieven? Kan de Staatssecretarisgaranderen dat er op dat moment geen concessies worden gedaan aan deveiligheid van het personeel?Staatssecretaris Coenradie:Laat ik daar heel helder over zijn. Er zijn twee knoppen waar we aankunnen draaien: de instroom beperken of de uitstroom bevorderen. Meersmaken zijn er niet. Dat heb ik zojuist ook aangegeven in mijn inleidendetekst. Dus zodra er een motie komt om het eerder heenzenden tegen tegaan, dan kijk ik nog steeds naar wat we wel kunnen doen, maar eerlijkgezegd heb ik al echt gekeken naar wat er mogelijk is. De brief dieafgelopen vrijdag naar de Kamer is gestuurd, besloeg niet voor nietsontzettend veel kantjes met daarop alles wat ik al uit de kast hebgetrokken. Ik wil verder geen concessies doen aan de veiligheid en hetwelzijn van het personeel. Daar ga ik niet aan tornen. Daar blijf ik ook voorstaan, of dat nou gisteren was, vandaag is of volgende week is, als ereventueel een motie zou komen. Dat wil ik dus niet doen. Wat betekent datdan in praktijk? De praktijk is dat we dan geen mensen meer kunneninsluiten. Dat is ook geen wenselijke situatie. Maar er zijn niet meersmaken dan deze twee. Ik heb niet de luxe om te beschikken overmeerdere opties. Ik heb die luxe niet. Het is niet: het is code zwart, maarhet kan nog erger. Dit is het al. Iedereen zit aan zijn taks. Dat betekent datde politiecellen vol zitten. Dat betekent dat de bezetting in de gevange-nissen al bijna op 100% van de capaciteit zit. Het personeel zit aan zijntaks. Iedereen zit aan zijn taks. Ik heb gewoon de luxe niet.De heer Van Nispen (SP):We moeten het volgens mij nu ook verder over dat personeel gaanhebben. Het personeel zit al heel lang aan zijn taks. Daar is al heel langveel te veel van gevraagd. De Staatssecretaris beschrijft: je kunt iets doenaan de instroom of je kunt iets doen aan de uitstroom, maar meer optieszijn er niet. Ik denk dat dat klopt. Ik weet niet of dit een derde weg is, maarals de Staatssecretaris steun wil voor haar beleid, dan moet ze vandaagen per direct iets concreets laten zien voor het gevangenispersoneel. Ikvind het hele mooie woorden. Ik geloof die ook. De Staatssecretaris isbetrokken. Ze heeft al veel mensen gesproken, maar ik wil ook dat zevandaag financieel iets gaat laten zien. Ik ben heel erg benieuwd hoe dateruitziet. Gaat die nullijn volgend jaar van tafel en komt er tijdelijk eenextra toelage voor het gevangenispersoneel, van wie al zo veel gevraagdis? Kan de Staatssecretaris hier ook nog een keer heel duidelijk tegen allecoalitiepartijen zeggen: u kunt mij niet dwingen om concessies te doenaan de veiligheid van het gevangenispersoneel?Staatssecretaris Coenradie:Nee, ik laat me door niemand dwingen. Dat is helder. Ik laat me doorniemand dwingen. Als het gaat over de veiligheid en het welzijn van hetpersoneel, dan ben ik daar heel standvastig in. Dat was ik, dat ben ik endat zal ik ook altijd blijven. De heer Van Nispen vroeg naar de nullijn enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105133 wat we kunnen doen voor het personeel. Natuurlijk heb ik de afgelopenperiode heel nadrukkelijk gekeken naar hoe het zit met de vertrekredenenvan het personeel. Dat heb ik overigens gedaan op verzoek van onderanderen de heer Van Nispen. We kijken niet alleen waarom mensenblijven, maar vooral waarom mensen weggaan en wat we daarvankunnen leren. Ik ben daar nadrukkelijk naar gaan kijken. Ik heb uiteraardook zelf met mensen gesproken in de gevangenissen. Dan blijkt uit deexitanalyses dat salaris ergens op plek acht van vertrekredenen staat. Zegik daarmee dat het geen reden is of dat ik daar dan mijn ogen voor moetsluiten? Nee, maar ik zie dit niet als voornaamste reden op dit momentvoor personeel om weg te gaan. Maar er is nog iets anders: ik hebdaadwerkelijk aan het personeel gevraagd wat nu de reden is om hier teblijven en hier gelukkig te zijn of om juist te vertrekken. Die vraag heb ikgesteld toen er geen leidinggevenden bij waren. Mensen hebben dievraag dus in alle veiligheid kunnen beantwoorden. Mensen geven bij mijnadrukkelijk het volgende aan: «Het zou zo prettig zijn als de werkdruk eenbeetje naar beneden kan. Als ik nu mag kiezen tussen meer salaris» – daarzegt overigens niemand nee tegen, laat ik dat vooropstellen, want dat isnatuurlijk ook het eerlijke verhaal – «en een paar mensen erbij op deafdeling, dan kies ik voor het laatste, want ik ben vooral bezig met hethandhaven van orde en veiligheid in plaats van bijvoorbeeld» – dit is ookeen antwoord op de vraag van de heer Eerdmans – «met resocialiseren enhet een stukje terugbrengen van de mensen in de maatschappij.» Aan diegesprekken komt men simpelweg niet toe. Die capaciteit heeft men niet enals die capaciteit er wel is, hebben die mensen gewoon niet eens de tijdom zich daarmee bezig te houden, omdat de orde en veiligheid bewaaktmoeten worden.De voorzitter:De heer Van Nispen met zijn laatste vraag.De heer Van Nispen (SP):En dan toch, want hier lopen we nou uit elkaar. De Staatssecretaris zegtdat dit geen belangrijke reden is voor mensen, omdat die pas op plek achtkomt. Natuurlijk gaat het om werkdruk, natuurlijk gaat het om veiligheid,maar hoe zorg je voor minder werkdruk? Door extra collega’s aan tenemen. De mensen die nu instromen door wervingscampagnes in hetgevangeniswezen, krijgen nu de boodschap mee: de komende twee jaarniks erbij, want volgend jaar is er een nullijn voor u. Die hebben nu metdie te hoge werkdruk te maken. Dus het zou juist zo prettig zijn als zij eenbeetje meer waardering, ook in financiële zin, zouden krijgen van DJI,omdat er al die tijd al zo veel van hen gevraagd is, en ze met te weinigmensen te veel werk moeten verrichten. Doe dus niet alsof dat er niet toedoet, alsof dat niet uitmaakt. Het gaat om het gevoel van waardering, hetgaat om het voorkomen van uitstroom, het gaat om het werven vannieuwe collega’s en die vervolgens ook vasthouden. Het doet er dus weldegelijk toe. Ik vind dus echt dat de Staatssecretaris vandaag een heleconcrete toezegging moet doen hoe zij gaat zorgen voor meer waarderingvoor al dat betrokken gevangenispersoneel, waar we hier met z’n allen zode mond vol van hebben.Staatssecretaris Coenradie:Als het gaat om het salaris en de nullijn: ik heb me ook gewoon te houdenaan het regeerprogramma. Daar kan ik van alles van vinden, ook met dewetenschap van waar ik nu sta, maar ik heb me daar simpelweg aan tehouden. Wel zijn we bezig met een herwaarderingsonderzoek. Dat is ookeen eerdere toezegging richting de Kamer, volgens mij ook naaraanleiding van wat de heer Van Nispen eerder heeft aangegeven. Daarverwacht ik rond de zomer wat meer over te kunnen vertellen. Op diemanier zijn we in ieder geval nadrukkelijk aan het kijken wat daar nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105134 precies zit, wat we daar nu van moeten vinden en wat we daar danvervolgens mee moeten. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Dewaardering van mensen – onze instroomcijfers gaan goed, onze wervingis ook enorm succesvol; ik gaf het net ook aan in mijn spreektekst – zit ’mer ook in dat we een veilige werkomgeving bieden, dat we een plezierigewerkomgeving bieden en dat we voor ons personeel gaan staan. Dat zit’m niet enkel in salaris, maar dat zit ’m ook in die veilige werkomgevingwaar de werkdruk in ieder geval op z’n minst behapbaar is. Daar zet ik menu voor in. Met nul extra middelen kijk ik wat ik toch kan doen om ervoorte zorgen dat ik daar in ieder geval niet aan ga tornen. Want ook dat doetiets met onze werving. We doen op het gebied van werving overigensongekend veel. De komende maanden ga ik me ook persoonlijk inzettenvoor de werving van personeel. Dat gaat al heel goed. Maar ik doe alleswat in mijn macht staat om mensen te enthousiasmeren voor DJI. Op hetmoment dat wij hier als Kamer in z’n geheel steun uitspreken voor hetpersoneel, denk ik dat dat ook iets doet met het enthousiasme waarmeemensen straks hopelijk met een sollicitatiebrief bij de poorten staan.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Een interruptie van mevrouw Wijen-Nass op dit punt.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb nog een vraag over het personeel en over het salaris. Er wordtgewerkt met een standaardsalaris, waar je toeslagen op kunt krijgen als jein onregelmatige diensten werkt. Dan maakt het natuurlijk heel veel uitwat je uiteindelijk netto onder de streep overhoudt. Stel dat we zo’ndagprogramma versoberen, dan kan het best opeens zijn dat je die extratoeslag niet meer krijgt, omdat je minder onregelmatige diensten werkt.Dat betekent gewoon heel veel voor wat je aan het einde van de maandoverhoudt. Dat geld is daar in eerste instantie wel voor gereserveerd, dushet is er wel. Hoe gaan we daar dan mee om?Staatssecretaris Coenradie:Wat het versoberen van de dagprogrammering betreft hebben we al bestwat stappen gezet. Ik kom daar straks nog op terug in de beantwoordingvan de vragen. Ja, versobering van de dagprogrammering doet iets metde toelages voor het personeel. Nee, het werkt niet motiverend als weprecies aan die knop gaan draaien. Maar als je het dagprogrammaversobert oftewel als gedetineerden meer uren op cel zitten, betekent dateigenlijk dat het personeel maar moet afwachten wat het aantreft op hetmoment dat het de deur opendoet. Ik wil daarvoor waken. Ik vind dat nu alheel penibel. Dat zijn ook de geluiden die ik hoor vanuit het personeel. Eris in 2022 een rapport vanuit het toezichtsorgaan opgesteld, waarin ookstaat: we willen eigenlijk een tegengestelde beweging. Dat doen we nuniet, gegeven de penibele situatie waarin we verkeren. Maar om daar nounog verder aan te draaien, met alle risico’s van dien, nee ... Overigens,gezien alle rekensommen die eronder liggen en alle cijfers die op onsafkomen, gaan we dit ook niet oplossen als we nóg meer zoudenversoberen. Laat ik dat beeld ook wegnemen.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dat was niet helemaal mijn vraag. Wat ik bedoelde is het volgende. Stel, jehebt die extra onregelmatige diensten, en die toeslagen vervallen op enigmoment, terwijl dat geld er wel voor gereserveerd was, want oorspron-kelijk was er geen rekening gehouden met het versoberen van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105135 dagprogramma. Maar als gevolg van code zwart moet er op een gegevenmoment wel aan knoppen worden gedraaid. Wat doen we dan voor diemensen? Is er rekening mee gehouden als zo’n rooster opeens drastischverandert? Daar ben ik eigenlijk heel benieuwd naar.Staatssecretaris Coenradie:Ik ken niet precies de omvang van het bedrag. Dat moet ik u even schuldigblijven. Daar kan ik ook op terugkomen als u dat wilt. Overigens stoppenwij nu ook echt wel heel veel geld in de werving van mensen. Ik geef eenklein beetje een schot voor de boeg. Ik ga er zomaar van uit dat we er echtheel veel geld in steken om mensen te enthousiasmeren. U heeft dewervingsspotjes ongetwijfeld weleens voorbij zien komen. Daar gaat ookhet geld naartoe. Maar met alle liefde van de wereld kijk ik dat ook noggoed voor u na.De voorzitter:Wanneer zou de Staatssecretaris daarop terug kunnen komen, zoalszojuist gezegd?Staatssecretaris Coenradie:In de volgende voortgangsbrief. Die staat, dacht ik, begin april gepland.Dat is dus binnen nu en een paar weken.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dan is er een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Tot het laatste moment twijfel ik of ik deze interruptie moet plegen, maarik vind toch dat ik het moet doen. Want er dreigt nu wel iet mis te gaan inde verhoudingen, vind ik, tussen in ieder geval Kamerlid en Staatssecre-taris of Kamer en Staatssecretaris. Want ik laat me, eerlijk gezegd, ook nietonder druk zetten. Volgens mij was deze toonzetting wat mij betreft nietnodig. Ik heb aangegeven namens de VVD wat we vinden. Dat heb ikpubliekelijk gedaan – daar loop ik niet voor weg. Ik probeer mee te denkenmet wat kan. Maar nu zegt de Staatssecretaris iets wat ik niet onweer-sproken kan laten. Ze zegt: ik heb twee knoppen waar ik aan kan draaien.Oké, dat hoor ik al heel lang en elke keer blijkt dat er nog een knop bij zit.De Staatssecretaris zegt: ik kan níéts anders doen. Dus als ik alle vd’s gabellen en ga zeggen «heb je nog een creatief idee?», staat de Staatssecre-taris dan achter de woorden «er gaat niets meer komen waardoor er extracapaciteit komt»? Dat ten eerste.Ten tweede de instroom. Volgens mij gaat de Staatssecretaris daar nietover. Criminelen worden nog steeds opgepakt en dat blijft hetuitgangspunt. Dat vragen we gelukkig van die dappere mannen envrouwen van de politie, die net zo dapper zijn als het personeel in de p.i.Daar gaat deze Staatssecretaris niet over, maar omdat de Staatssecretariszegt dat dat dan de optie wordt, vraag ik haar of ze zich wil herbezinnenop deze woorden.Staatssecretaris Coenradie:Ook in mijn spreektekst – dat heb ik later herhaald – heb ik heel heldergeschetst dat je aan twee knoppen kunt draaien. Maar ik ben ook heeleerlijk geweest in de brief die ik afgelopen vrijdag heb gestuurd: het nietmeer oppakken van mensen is absoluut onwenselijk. Die optie hebben weverkend. Ik heb ook met de hele strafrechtketen gesproken. Die optie isabsoluut onwenselijk. Laat ik daar heel helder over zijn. Je kunt tweedingen doen: óf daar iets aan doen óf de uitstroom bevorderen. Maar ikheb ook aangegeven: meer smaken zijn er niet. Dan vraagt de heer EllianTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105136 mij of ik de garantie kan geven dat er echt niets meer mogelijk is. Ik heb inde afgelopen periode aan DJI nadrukkelijk de opdracht gegeven om metálle vd’s, oftewel alle vestigingsdirecteuren, te praten over waar nogzaken mogelijk zijn. Daar zijn deze 100 meerpersoonscellen uit voortge-komen. Is er dan nog meer mogelijk? Nee, op dit moment zien we geenmogelijkheden. In eerste termijn was er een vraag van de heer Ellian overVught. We bekijken momenteel wat we daar eventueel nog mee kunnendoen. We zijn met Vught aan het bekijken of er nog mogelijkheden zijn omnog ergens te schuiven met regimes. Dus hebben we het plaatje alhelemaal rond? Nee. Maar gaan we die 330 plekken die we tekort hebben,creëren door nog ergens te sprokkelen? Nee. Heb ik alles gedaan wat inmijn macht ligt? Ja. Heeft DJI alles gedaan wat in zijn macht ligt? Ja. Datkan ik hier volmondig zeggen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Coenradie:Dank, voorzitter. Mijn betoog is klaar, maar ik heb wel nog heel veelvragen. Daar zitten misschien ook vragen bij die al terloops beantwoordzijn, maar gegeven de tijd ga ik mijn best doen om daardoorheen te gaan.De voorzitter:Ik zie toch meteen weer een nieuwe interruptie. Mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Nog even op dit punt, de financiële middelen. Is de Staatssecretaris hetmet mij eens dat wanneer deze coalitie en dit kabinet hun plannen willenuitvoeren – de Staatssecretaris zei net zelf dat ze zich te houden heeft aanhet regeerprogramma – er extra geld bij moet komen bij deVoorjaarsnota? Want bij de begroting van afgelopen jaar, de begrotingvan 2025, konden we niet rekenen op extra middelen. Het houdt ergensop, toch? De simpele conclusie is dan toch dat er extra middelen bijmoeten komen bij de Voorjaarsnota?Staatssecretaris Coenradie:Ja. Het is ook geen geheim dat ik een claim zal neerleggen. Daar zijn wemee bezig. Daar wordt de Kamer ook op het juiste moment over geïnfor-meerd. Want natuurlijk moet er geld bij. Op het moment dat ik gevange-nissen wil openen, ga ik die natuurlijk niet voor een halfjaar openen; hetzou mooi zijn als we daar dan ook op de langere termijn plezier vankunnen hebben, dat we het personeel dan ook kunnen betalen et cetera.Daar is simpelweg geld voor nodig. Ik denk dat het goed is om een paarzaken nog een keer te onderscheiden. Als ik vandaag een zak geld zouhebben, zou ik het personeel eventueel meer kunnen betalen, maar dekeerzijde is dat ik dan niet gelijk morgen een gevangenis geopend heb.Morgen of vandaag een zak geld krijgen, is dus niet de oplossing voor hethier en nu. Maar als we het hebben over de langetermijnplanning: ik hebdat geld bij de Voorjaarsnota heel hard nodig om die gevangenissengewoon weer te kunnen openen, ook die in Almere. We zijn dat nu aan hetverkennen, maar veel verder dan een verkenning kom ik niet zonder geld.Dus ja, natuurlijk doe ik dan ook een beroep op die Voorjaarsnota. Ikontkom er niet aan om daarbij mijn vraag neer te leggen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, maar nu echt.Staatssecretaris Coenradie:Dan de beantwoording van de vragen. Er was een vraag vanuit D66 enNSC – met uw goedvinden voeg ik die even samen – die ging over meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105137 mpc’s; wat zou dat doen met de werving en de uitstroom, maar ook methet waarborgen van de veiligheid van het personeel? Ik ben kortgeledenonder andere in de p.i. in Nieuwegein geweest om me te laten informerenover de meerpersoonscellen – die zijn daar ook wat meer aanwezig – enwat die in de praktijk betekenen. Het personeel gaf gewoon daadwerkelijkaan dat nog meer mensen op één cel zetten echt tot grotere risico’s opincidenten en agressief gedrag kan leiden. Ik kan natuurlijk geen voorspel-lingen doen als het gaat om wat dit doet met de uitstroom van hetpersoneel. Maar ik zou het echt heel vervelend vinden als ik nu maatre-gelen zou treffen, maar we over een jaar moeten zeggen: «Nou, dat is tochhartstikke leuk, die wervingscijfers; wat fijn dat u bij de campagne zat ommeer mensen te werven. Maar er is tegelijkertijd sprake van een hoogverzuim en een enorm hoge uitstroom.» Ik denk dat ik een waardelozeStaatssecretaris zou zijn als ik daar niet nu ook al rekening mee zouhouden. Ik ben trots op bepaalde cijfers. Ik zie ook dat we een hogeuitstroom hebben, dus wat dat betreft hebben we echt nog een weg tegaan. Maar ik zie ook dalende verzuimcijfers; die zijn echt anders dan deafgelopen jaren. Dat wil ik ook zo houden. Dus wat doet dit met dewerving en de uitstroom van het personeel? De uitstroom laat zich lastigvoorspellen, maar met de werving gaat het op dit moment wel ontzettendgoed. Maar daar zijn we allemaal bij. Alles wat we hierover zeggen enalles wat ik besluit, heeft daar uiteindelijk effect op.De heer Sneller (D66):Dit is een beetje flauw, maar we zijn er niet allemaal bij; degene die vindtdat er acht personen in één cel moeten zitten, is vertrokken. Ik zal hem zometeen even vertellen wat de Staatssecretaris heeft uitgelegd. Maar devraag wat betreft de claim op de Voorjaarsnota is uiteindelijk als volgt. Erzat hier net gewoon een coalitiepartij – en dat is de grootste partij – diezei: zoek het niet bij de instroom of bij de uitstroom, maar gewoon bij hetstapelen van meer mensen op een cel. Hoe gaan we er nou voor zorgendat we de signalen duidelijk maken dat de oplossing ergens andersvandaan moet komen?Staatssecretaris Coenradie:Ik doe vanuit mijn rol – en het feit dat dit zo nadrukkelijk op de agendastaat, ook tijdens dit commissiedebat, toont ook wel wat aan – echt alleswat binnen mijn macht ligt om mensen in ieder geval te informeren. Ikprobeer mensen niet zozeer te overtuigen, maar ik probeer ze te infor-meren. Iedereen heeft namelijk recht op zijn eigen mening. Dat infor-meren zit ’m gewoon in het verschaffen van helderheid over de situatiewaarin we nu zitten, maar dat zit ’m ook in de vraag wat het perspectief isop het moment dat we onorthodoxe maatregelen zouden treffen,maatregelen die iets doen met het personeel en met de veiligheid en hetwelzijn van het personeel, of wat het perspectief is op het moment dat weer geen geld bij krijgen bij de Voorjaarsnota. Ik kan vanuit mijn rol alleenmaar heel transparant zijn over wat dit betekent. Dat is wat de Kamer vanmij mag verwachten. Dat is ook wat de hele samenleving van mij magverwachten.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Coenradie:Ik kreeg de volgende vraag: waarom zetten we niet acht man op een cel?Bij dezen zal ik die ook beantwoorden. Acht man op een cel ... We hebbenhet hier over cellen van 10 vierkante meter. In Nieuwegein heb ik ookcellen gezien die echt daarop gebouwd zijn; dat zijn tweepersoonscellen.Die zijn dan hooguit 12 vierkante meter. Maar de meeste cellen zijn dus 10vierkante meter. Dat zou betekenen dat de gemiddelde lengte van eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105138 gedetineerde 60 centimeter zou moeten zijn; die mensen tref ik niet. Maareven los daarvan: ik wil niet naar maatregelen toe die helemaal niethoudbaar zijn. Aan de ene kant is het zo dat er sprake is van een motiefvan vergelding als mensen in detentie gaan – mensen krijgen ook nietvoor niets een detentie opgelegd – maar aan de andere kant wil ik ze ookniet als grofvuil behandelen; dat geldt overigens ook voor mijn personeel.Want wat stuur ik dan vervolgens weer terug naar de maatschappij? Danvraag je er gewoon om dat mensen opnieuw in detentie komen. Oftewel:dan wordt recidive vergroot. Ik wil dat niet; daar ben ik niet de Staatsse-cretaris voor. Dus wat wil ik overwegen? Alles. Ik ben aan het bekijken watwe nog meer kunnen doen wat betreft die meerpersoonscellen. Maar ik ganiet meer dan twee mensen op één cel zetten. Sterker nog: ik wil alleenmaar twee mensen op één cel zetten als dat verantwoord kan. Er zijnsimpelweg regimes waarbij dat gewoon niet haalbaar is.De heer Eerdmans (JA21):Daar heb ik een vraag over gesteld. De tijd begint te dringen, dus die stelik maar. Ik ben het daar namelijk mee eens. Je kunt niet overal zomaartwee mensen op een cel zetten, zeker niet op de afdeling waar de heerEllian het vaker over heeft. Maar ik heb wel de indruk dat er nog heel veelbij kan; dan heb ik het niet over die acht man op een cel, maar zeker welover twee man op een cel. Is de Staatssecretaris dat met JA21 eens? Valtdaar nog wat te halen? Kunnen we daar ook over geïnformeerd worden?Staatssecretaris Coenradie:De afgelopen weken heeft de DJI zich werkelijk waar een slag in de rondtegewerkt om te bekijken wat er nog meer haalbaar is. Dat zijn niet voorniets die 100 plekken waar ik naar verwijs in de brief. 100 plekken betekentoverigens ook iets qua personeel. Ik gaf net aan dat de werving heel goedgaat. Maar ik krijg niet opeens zo veel mensen erbij. We kunnen dekomende maanden die 100 meerpersoonscellen gaan creëren. Maardaarbij doe ik geen concessies wat betreft de plaatsingscriteria. Ik wilnamelijk niet de Staatssecretaris zijn onder wiens verantwoordelijkheid ergevaarlijke situaties ontstaan, waardoor het personeel denkt: «Ik voel mehier helemaal niet meer veilig bij. Weet je wat? Ik ga elders werken.» Ik wilook niet dat het bij elkaar zetten van gedetineerden leidt tot incidenten– dat is nog zacht uitgedrukt – zoals we die in Krimpen aan den IJsselhebben gezien. Ik wil dat niet. Dat ga ik gewoon niet doen.De heer Eerdmans (JA21):Dit vind ik ongemakkelijk. We gaan straks een spoeddebat krijgen overeen gevangene die eerder is vrijgelaten en die vervolgens weer eenernstig gewelds- of zedendelict pleegt. Ik wil ook graag horen wat dan hetrelaas van de Staatssecretaris is. Nu gaat het heel erg over de kant van deveiligheid van de cipiers en de veiligheid binnen het gevangeniswezen,maar beseft de Staatssecretaris welk risico zij neemt wat betreft diegevangenen? Ik heb gevraagd of dat dan ook gaat om wat zwaarderemisdadigers dan nu wordt beoogd. Beseft zij dat die ook een gevaarvormen, namelijk voor de samenleving?Staatssecretaris Coenradie:Laat ik even vooropstellen dat dit een uiterst pijnlijke maatregel is. Dit iseen uiterst pijnlijke maatregel! Ik heb deze maatregel, die al langer wordtbesproken binnen het ministerie, zo lang mogelijk proberen uit te stellen.Het is dus niet zo dat ik de keuze heb uit nog zestien andere maatregelenen denk: nou, laat ik de eerste de beste pijnlijke maatregel die wordtvoorgesteld maar eens uit de kast trekken. Dit is voor mij echt het uiterste,zeker binnen een regeerprogramma waarin we strijden voor zwaarderstraffen. Ik blijf dat uiterst pijnlijk vinden. Ik stel voorwaarden; dat heb ikook aangegeven in mijn inleidende tekst en dat staat volgens mij ook inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105139 de brief. Die voorwaarden zijn als volgt. Ik wil dat mensen die langer daneen jaar in detentie zitten, hiervan uitgezonderd zijn. Dat geldt ook voormensen met een achtergrond omtrent zedendelicten of ernstige gewelds-misdrijven. Maar hoe meer criteria ik eraan ophang, hoe kleiner het effectis van deze tijdelijke noodmaatregel. Het is heel pijnlijk; daar blijf ik ookbij. Maar ik heb ook bekeken hoe ik het enigszins behapbaar kan maken.Overigens geldt voor deze maatregel dat we deze periodiek, tweeweke-lijks, bekijken. Het kan ook zomaar zijn dat dit een aantal weken, ofmisschien wel maanden, helemaal niet nodig is. Maar we zien ookbepaalde cijfers op ons afkomen. Zo wordt de criminaliteit er niet minderop. We zijn ook zwaarder gaan straffen. Om eventjes een beeld teschetsen: begin 2022 zaten wij op een gemiddeld aantal van 450 detentie-dagen. Eind 2024 zaten we op 600 detentiedagen. We zijn dus zwaardergaan straffen. Maar dat doe je dan met veel minder gevangenissen; wezijn 6.100 cellen kwijtgeraakt de afgelopen jaren. 6.100 plekken! Als ik daarmaar 5% van zou hebben gehad, had ik dit hele gesprek met u nu niet opdeze manier hoeven voeren.De heer Boswijk (CDA):Ik haak even aan op wat de Staatssecretaris nu zegt. Allereerst: dank vooralle inhoudelijke antwoorden omtrent de dilemma’s die er zijn. Er zijninderdaad geen makkelijke oplossingen. Daar hebben wij als CDA ook allebegrip voor. De Staatssecretaris zei als laatste dat de strafverzwaringen inhet verleden, die nu door deze coalitie worden doorgetrokken, heteigenlijk telkens moeilijker maken. Gaat deze Staatssecretaris, naast diefinanciële claim waar ze natuurlijk mee komt, ook tegen de coalitiezeggen: «Jongens, dat zware straffen moeten we echt niet meer doen»?Gaat ze die concrete vertaling ook maken?Staatssecretaris Coenradie:Nee, want dat zwaarder straffen is iets wat ook in het regeerprogrammastaat. Maar tegelijkertijd moeten we met z’n allen dan ook snappen datéén plus één twee is, dus dat je dan ook de benodigde celcapaciteit moethebben. Bij zwaarder straffen denken we allemaal niet aan nog meertaakstraffen. Detentie hoort daar ook bij; dat is onderdeel van datzwaarder straffen. Maar je doet daarmee wel een beroep op de celcapa-citeit. Die is op dit moment gewoon niet meer voorhanden; de rek is eruit.Dus ja, conform het regeerprogramma moeten we zwaarder straffen.Maar tegelijkertijd heb ik gewoon te maken met de realiteit. Er is een clashtussen die twee zaken.De heer Boswijk (CDA):Kijk, wij hebben als CDA de positie van constructieve oppositieingenomen. Dit is niet de coalitie die wij graag hadden gezien, maar webekijken gewoon wat er goed is, en dat steunen we dan, en we komenmet alternatieven voor dat wat slecht is. Stel nou dat de Staatssecretarisdie financiële ruimte niet krijgt en dat deze coalitie vasthoudt aan datzware straffen; dat is eigenlijk de situatie zoals die nu is. Stel dat diesituatie zo blijft. Komt er dan een moment waarop de Staatssecretariszegt: «Joh, het is mooi dat dit afgesproken is, maar dit ga ik gewoon nietmeer doen»? Laat dit helder zijn: als CDA kunnen wij pijnlijke maatregelenalleen maar steunen als wij ook daadwerkelijk zien dat de Staatssecretarisdomme, of eigenlijk onuitvoerbare, ideeën terugdraait. Dan zijn wij bestbereid om te zeggen: oké, wij willen liever niet dat gedetineerden eerderworden vrijgelaten, maar we zien de dilemma’s. Als de Staatssecretariszou zeggen dat ze bereid is om een aantal punten rond financiën, ookpunten en alternatieven die wij aandragen, te omarmen, zijn wij bestbereid om zelf ook een stukje van de pijn te pakken als oppositie. Maarzolang er niet wordt bewogen en we eigenlijk, zoals we nu ook al doen, inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105140 cirkeltjes blijven draaien, zullen wij nooit gaan voor die optie van eerdervrijlaten. Dat lost het probleem namelijk gewoon niet op.Staatssecretaris Coenradie:Ik snap dat. Ik snap dat het oncomfortabel voelt, maar ik kan daarsimpelweg niet op vooruitlopen. Het enige wat ik kan doen is transparanten duidelijk zijn over het feit dat ik een claim ga neerleggen omdat iksimpelweg budget nodig heb om celcapaciteit te kunnen creëren,personeel aan te kunnen nemen en gevangenissen weer te kunnenheropenen. Dat is volgens mij een heel helder verhaal. Maar die garantiesheb ik in ieder geval nog niet gekregen. Dat is ook logisch, want deVoorjaarsnota is ook nog niet ter bespreking geweest. Dat is dus iets watnog in de Kamer voor komt te liggen. Ik kan daar dus echt niet opvooruitlopen, hoe oncomfortabel dat ook is; dat begrijp ik.De voorzitter:Ik zie dat de heer Eerdmans nog een interruptie heeft. Maar dat is dan ookmeteen zijn laatste.De heer Eerdmans (JA21):Ja, aanvullend op dat laatste punt. Ik zou die 1,5 miljard aan onderuit-putting graag gebruikt zien worden voor noodgevangenissen. Dat heb ikplenair ook al gezegd. Dat zou de Staatssecretaris moeten doen, samenmet een stukje lastenverlichting. Wat mij dwarszit, is het volgende gevoel.Er wordt heel erg gehangen op dat punt van de SP over de veiligheid vanbewakers. Ik snap dat punt. Maar is het nou zo dat je, waar dat kan,verplicht met twee man in een cel komt te zitten, tenzij. Want ik krijg deindruk, ook door de periode dat ik zelf was opgesloten, dat dit ookafhankelijk is van de wensen van de gevangenen. Dan wordt er gevraagd:wil jij wel of niet met z’n tweeën zitten? Dan zeggen sommigen «ja,gezellig, want dan heb ik wat meer afleiding», maar dan zeggen anderen«nee, ik ben graag op mezelf». Ik vind dat die keuze er niet meer kan zijnals we nu met onze rug tegen de muur staan.De Staatssecretaris sprak de woorden «ik kan niet anders dan». Dan vindik dat twee op een cel gewoon een verplichting moet zijn. Want dat kannamelijk, tenzij er inderdaad redenen zijn om het niet te doen; denk aandie delicten en aan al die redenen om dat niet te doen. Maar voor de grotebups, waar het hier over gaat, kun je dat gewoon doen. Mijn vraag is dus:is dat nu voldoende in beeld? Ik hoor toch ook nog graag de reflectie ophet verhaal van de man die mij mailde en zei: «Joh Joost, die boete van€ 389 ga ik dan ook maar niet meer betalen, want ik hoor de Staatssecre-taris gewoon zeggen dat ze de gevangenen dan maar eerder vrij gaatlaten. Dan laat ik mijn boete ook maar even vliegen.» Ik vind dat dus ookecht een maatschappelijke graadmeter. Daar zou ik voor 13.00 uur ookecht nog een reflectie op willen horen.Staatssecretaris Coenradie:Ik zal de twee vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Nee, het is nietzozeer dat er een keuzemenu is; je komt de gevangenis in en zeg het maar,eenpersoons of tweepersoons. Nee, die luxe hebben we ook helemaalniet, dus mensen gaan daarheen waar het kan en waar het voldoet aan deplaatsingscriteria. Dat zijn helemaal geen hele ruime plaatsingscriteria diewe hiervoor hebben, maar simpelweg, daar waar we plek hebben,gewoon op een meerpersoonscel. Ik ben aanwezig geweest en hebgesproken met medewerkers. Ik heb ook gekeken hoe dat allemaal gaat.De hele dag is dat roosteren en puzzelen. Dat is echt een ontzettend lastigverhaal.Sterker nog, er zijn ook sancties op het moment dat een gedetineerde hetweigert terwijl hij daar wel voor in aanmerking komt. Dat betekent datmensen in een isoleercel gaan. We weten ook allemaal dat niet elkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105141 gevangenis 80.000 isoleercellen heeft, even los van de vraag of hetwenselijk is dat mensen in een isoleercel zitten. Mensen gaan dan lievervrijwillig zeven dagen in een isoleercel dan in een meerpersoonscel.Sterker nog, als ze daarna nog een keer weigeren, gaan ze er veertiendagen in. Dat geeft aan dat echt heel veel gedetineerden dit absoluut nietwillen; dat is de praktijk die ik hoor. Dat is één.Het tweede punt betreft de straffeloosheid, want dat is waar we hetvolgens mij over hebben. Dan betaal ik mijn boete niet meer ... Laat ikeven heel duidelijk vooropstellen dat ik juist de straf van de rechter wiluitvoeren. Daarom is dit een pijnlijke maatregel. Maar ik wil ookvoorkomen dat wij zo meteen tegen mensen die opgepakt worden,moeten zeggen: nou ja, jongens, we hebben geen plek meer. Dat is nouprecies waarom ik dit aan het doen ben.Voorzitter: Van NispenMevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik hoor de Staatssecretaris vandaag in dit commissiedebat weer herhalendat ze twee opties heeft: of de instroom beperken of de uitstroombevorderen. In mijn termijn heb ik gezegd, en daar heb ik nog geenreflectie op gehoord van de Staatssecretaris: als we gedetineerdenbijvoorbeeld wat eerder insluiten, als we ze wat minder laten werken, alswe het programma wat inkorten, zou je ook best wel wat personeelkunnen vrijspelen. Dat is wat ons betreft een reële optie, die we goedzouden moeten bekijken. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretariskijkt naar dat voorstel van de BBB.Staatssecretaris Coenradie:Er zijn een paar dingen. Ik heb in een eerdere brief aangekondigd dat wein huizen van bewaring een pilot gaan starten om te kijken hoe webijvoorbeeld het aantal arbeidsuren kunnen halveren. Ik weet even niet uitmijn hoofd wanneer die pilot van start gaat, maar ik zal de Kamerdaarover uiteraard blijven informeren, om gewoon te kijken: wat doet dit,hebben we daarmee het beoogde effect en wat doet het met hetpersoneel. Als vervolgens het personeel zegt: «nu vind ik mijn baan nietmeer leuk, aju, paraplu», dan hebben we volgens mij ook een hele andereuitdaging. Dat is een deel van het verhaal.Avondprogrammering hebben we nagenoeg helemaal nergens meer indetentie. Wat betreft dagprogrammering zitten we aan de onderkant vanhet aantal uren dat men in de rest van West-Europa heeft. Kan dat nogminder? Ja, ongetwijfeld, alles kan nog wel minder. Maar gaat dat danecht daadwerkelijk het tij keren, voor het beoogde effect in de reken-sommen die hier liggen? Nee. Los van het feit dat dit ook precies is waarhet personeel bang voor is. Zij zeggen: wij hebben dan geen idee meerwat er op die cel plaatsvindt. Dan zitten ze, vaak ook nog met z’n tweeën,meer uren op cel. Vervolgens komen die mensen naar buiten en dan moetje maar afwachten wat je treft. Ik wil mensen, ook gedetineerden, niet alsgrofvuil behandelen, zodat ze hopelijk fatsoenlijk de gevangenis verlatenen daarna ook nooit meer terugkeren. Dat is hoe ik naar detentie kijk.Voorzitter: Wijen-NassMevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ga toch nog even terug naar het regeerprogramma waar de Staatsse-cretaris zich aan moet houden. De Staatssecretaris moet zich niet alleendaaraan houden, ze heeft er ook voor getekend, in de wetenschap dat erweinig tot geen structurele middelen bij komen; niet bij de onderhande-lingen van de coalitie, niet bij het hoofdlijnenakkoord en niet bij hetregeerakkoord waar de Staatssecretaris dan wel zelf bij was. Nu weten weallemaal dat het lijstje met financiële claims voor de Voorjaarsnota steedsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105142 langer wordt. Als ik een aantal van uw coalitiepartners hoor, maak ik meernstig zorgen of die financiële claim die u terecht legt, ook gaatgebeuren. Is de Staatssecretaris dan bereid om te bekijken op welkemanier er gestraft wordt, dus niet strenger, maar effectiever en slimmer,denk aan taakstraffen, enkelbanden et cetera? Zoals de Staatssecretarishet net zei: het is linksom of rechtsom. Ik hoor toch graag een soort vanreflectie en het liefst nog een toezegging op dit punt.Staatssecretaris Coenradie:Dat zijn wel een paar «wat als»-vragen. Ik heb altijd wel moeite om die tebeantwoorden. Natuurlijk moet ik kijken naar wat er dan ligt. Wat ligt erdan? Tegelijkertijd doet een rechter een uitspraak. Volgens mij vinden wemet z’n allen, zoals we hier zitten, dat we daar niet aan af moeten doen.Dat maakt deze maatregel ook zo ontzettend pijnlijk. Maar op het momentdat er inderdaad geen geld bij komt en er hier geen steun voor is, danhoudt het een keer op. Het is niet zo dat ik nog een palet in mijn tas hebvan allerlei andere opties en dat ik zeg dat ik er nog zes verborgen hadvoor iedereen. Die zijn er niet en die heb ik niet.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Staatssecretaris Coenradie:Dan ga ik naar de vraag van de VVD of DJI meer gebruik kan maken vanbeveiligingsbedrijven en renovaties kan uitstellen. Om even met datlaatste te beginnen, wij hebben renovaties waarbij we, als we er nu niksaan doen, simpelweg afdelingen moeten sluiten op last van debrandweer. Dat is de penibele situatie. Een van de zaken die ook terug-komen in de claim voor de Voorjaarsnota, is dat we geld vragen voor dienoodzakelijke renovaties, waarbij het niet gaat om een likje verf of overhet vervangen van een deurknop, maar waar we echt geld voor nodighebben. Ik heb daar inmiddels ook het gesprek over gevoerd met deMinister van Volkshuisvesting. Anders moeten we echt panden gaansluiten. Dat wil ik voorkomen, want dan gaan we naar een nog veelernstiger scenario dan waar we nu al in zitten.Zijn er renovaties uit te stellen? Nee. Tegelijkertijd is het ook pijnlijk omeen renovatie te moeten doen, want dat betekent dat we daadwerkelijkafdelingen moeten sluiten. Een tijd terug ben ik in de vrouwengevangenisin Nieuwersluis geweest. Daar staat in de planning dat er 60 of 70 plekkenop die afdeling gesloten moeten worden vanwege noodzakelijkerenovatie. We hebben natuurlijk niet zomaar 60 of 70 plekken getoverd.Dat is heel lastig en dat is ook continu schuiven. Dat drukt ook op diecapaciteit. Kunnen we dat uitstellen? We hebben echt al overwogen enbesproken met het Rijksvastgoedbedrijf, die hierin ook een kennispartneris, waar we kunnen uitstellen of waar we nog meer kunnen versoberen,als het gaat om de renovaties; waar dat echt een onsje minder kan.Dan de vraag over het gebruikmaken van beveiligingsbedrijven. Laat ikeven vooropstellen dat we waar mogelijk al beveiligingsbedrijveninzetten. Tegelijkertijd vergt het werken bij DJI gewoon apart vakman-schap en dat is niet altijd voorradig bij beveiligingsbedrijven. Als het gaatom de vraag wat we op basis van inhuur kunnen doen, zitten we ook vastaan bredere regels, zoals de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties,oftewel de Wet DBA. Het zijn allemaal lastige situaties, maar we kijken welcontinu wat we daarin kunnen doen, binnen de bestaande middelen diewe daarvoor hebben, want we kunnen ook niet oneindig inhuren.De heer Ellian (VVD):Dit is de tweede interruptie en de derde laat ik voor de zware jongenswaar de Staatssecretaris meer aandacht voor moet hebben. Het lijkt er nuop dat meneer Ellian een paar ideeën bedenkt en dat de StaatssecretarisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105143 dan zegt dat het niet kan. Ik wil even schetsen dat ik laatst in Zaanstadwas, waar een hele afdeling leeg was vanwege een lekkage; vanwege deveiligheid kan ik de naam niet noemen. Ik vroeg of de hele afdeling danblank stond. Nee, nee. Michiel van Nispen weet daar meer van dan ik. Erzijn een heleboel mensen in Nederland die niet eens geld hebben om eenlekkage thuis te laten maken. Ook daar is er een keuze, denk ik, maar wieben ik.Als het gaat om het inhuren van een beveiligingsbedrijf, snap ik dat je nietzomaar een piw’er van de straat plukt. Dat zeg ik letterlijk in mijn tekst,maar u krijgt kennelijk telkens als antwoord van uw staf: lees die Ellianeven de les. Ik heb gezegd dat je bijvoorbeeld bij de portier iets anderszou kunnen doen. Er zijn beveiligingsbedrijven die die suggesties doen bijmij, dus doe nou niet alsof die Ellian elke keer met onzinideeën komt. Hetzijn ideeën gebaseerd op voorbeelden uit het reële leven. Ik zeg: neem diemee, in het verlengde van wat collega Eerdmans zegt.Als je nou eens durft te kijken naar die oplossingen en niet alleen maarnjet, njet, njet doet, wellicht hoeven die veroordeelden dan niet naar huiste worden gestuurd. Ik merk dat ik het ook lastig vind dat op alles wordtgezegd: kan niet, hebben we naar gekeken, kan niet, zit geen onder-bouwing bij. Dan word ik vervolgens onder druk gezet; je moet dit doen,anders gaan we aangehouden verdachten niet meer hechten. Gelukkiggaat de Staatssecretaris daar niet over, daar gaat de Minister over.Dit zijn twee voorbeelden waarvan ik denk: dat is toch raar? Die afdeling inZaanstad had je toch ook open kunnen houden? Met dat beveiligingsbe-drijf in het Zuiden van het land kun je toch zakendoen? Waarom doet u datdan niet?Staatssecretaris Coenradie:Ik hoor hier een paar dingen. Ik heb toch wel even behoefte om daarop tereageren. Ik heb hele goede mensen om mij heen die mij gelukkig altijdeen heel realistisch beeld schetsen. Dat is één. Daarnaast ben ik in deafgelopen maanden ongekend veel op werkbezoek geweest om ook zelf tezien waar ik het nou eigenlijk over heb. Over dingen afschieten: nee hoor,ik ben niet dingen aan het afschieten, maar natuurlijk heb ik de afgelopenperiode heel goed nagedacht over alles wat ik maar zou kunnen bedenkenom dit op te lossen en om deze pijnlijke maatregel helemaal niet voor tehoeven leggen. Daar ben ik de afgelopen tijd mee bezig geweest.Over nog meer beveiligers: met alle liefde van de wereld ga ik nog meeren nog verder kijken. Laten we wel even vooropstellen dat ik honderdenmensen, honderden mensen nodig heb. Mensen die zomaar eventjes ditwerk kunnen oppakken, zijn ook bij beveiligingsbedrijven niet zomaarvoorradig. Dus ja, ik wil verder kijken naar mogelijkheden, maar ookdaarmee gaan we dit nog niet een-twee-drie oplossen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Coenradie:Er wordt ook gevraagd naar het amendement-Ellian. Wat gaat daarmeegebeuren en waarom pas in 2026? Dat is een heel interessante vraag. Wehebben namelijk inderdaad geld uit het amendement ontvangen en daarben ik ontzettend blij mee. We kunnen daar een aantal zaken mee doen,zoals het verkennen van de p.i. in Almere. We kunnen daar eenprojectteam opzetten; daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Wekunnen een start maken met die noodgevangenissen, maar noodgevange-nissen zijn niet een jaar open. Die zijn hopelijk misschien wel wat langeropen en daar heb ik structureel geld voor nodig. Dat is dus één. Waaromis dat pas in 2026 en kan dat niet eerder? Natuurlijk wil ik het liefst morgencellen openen, maar ik heb er ook personeel bij nodig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105144 Bij deze locaties kijk ik er dus heel nadrukkelijk naar dat we het nietwederom in de Randstad doen, waar onze werving al hartstikke lastig is.We doen het juist in gebieden waar onze werving veel beter gaat. Op diemanier probeer ik dus ook creatief om te gaan met de middelen. We zijnontzettend blij met de middelen vanuit het amendement en daar kunnenwe zeker een mooie start mee maken. Ik heb echter ook eerder al opmeerdere manier aangegeven: een zak geld vandaag lost niet vandaag hetprobleem op. Ik heb daar pas op de iets langere termijn profijt van. In hethier en nu heb ik een heel groot probleem omdat we gewoon knellen. Dusja, een zak geld is heel fijn en straks bij de Voorjaarsnota ga ik ook echt opde barricaden staan, maar in het hier en nu, tot de tijd dat die gevange-nissen er zijn en er meer capaciteit is – onze werving moet wel zo doorblijven gaan, want die gaat hartstikke goed – ontkomen we niet aan deoptie die nu voorligt.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Coenradie:Dit is ook even een vraag van de heer Ellian: wat is er al wel gedaan in dePI’s Alphen, Zaanstad en Vught? In de PI Alphen zijn 40 extra plekken opde beperkt beveiligde afdeling gerealiseerd. Ik heb DJI de opdrachtgegeven om te kijken hoe meerpersoonscellen optimaal verantwoordingezet kunnen worden in de bestaande gevangenissen, en om te kijkennaar uitbreiding van mpc’s, dus ook in de PI’s Alphen, Zaanstad en Vught.Ook is de vraag – de heer Ellian geeft dat ook terecht aan – of er nog ietsmogelijk is met het schuiven van regimes. Daar ben ik echt nog wel meebezig. De inspanning die vanuit DJI tot nu daarop geleverd is, creëert voordit jaar in ieder geval ruim 100 extra plekken. Dat zijn grotendeelsmpc-plekken.De heer Sneller van D66 vraagt: wat de is de laatste keer dat er een p.i. isgesloten? Dat was in 2019, onder andere de PI’s Almere, Zoetermeer enZwaag. Dat gaat dus om aardig wat plekken.Een vraag van de heer Van Nispen van de SP. Hoelang moeten dezelfmelders wachten en bij hoeveel speelt er verjaring? Momenteelworden er zoveel mogelijk kortgestrafte zelfmelders, met straffen tot tweeweken, opgeroepen door PI Veenhuizen en PI Heerhugowaard. Daar zijnnog niet zo lang extra plekken specifiek hiervoor geopend. Op dit momentstaan er in de voorraad zelfmelders 43 zaken van zes volwassen mannenmet een verjaringstermijn die in 2025 afloopt. Ik heb eerder aangegevendat ik absoluut geen verjaring wil en dat deze mensen dus echt voorranghebben bij het oproepen van deze zelfmelders.Dit is ook een vraag van de heer Sneller van D66. Welke cellen zijn nu nietbruikbaar en wat wordt er gedaan om deze wel bruikbaar te maken? Opde peildatum 11 maart, gisteren dus, zijn er in totaal 362 plaatsen omverschillende redenen tijdelijk niet bruikbaar. Het merendeel is datvanwege personeelstekorten en vanwege renovatie en onderhoud. Eenkleiner deel betreft contra-indicaties van een gedetineerde voor meerper-soonscellen. Dat gaat dus om redenen om mensen niet bij elkaar te zetten.Uiteraard worden die cellen gewoon weer zo snel mogelijk in ordegemaakt voor heringebruikname. Met de werving van personeel proberenwe natuurlijk ook dat personeelstekort op te lossen. Maar renovatie enonderhoud van cellen moeten echt gebeuren. Dat zijn geen overbodigeluxerenovaties.Ik zit even te twijfelen, want ik heb deze vraag misschien toch al wel vooreen deel beantwoord. Ik ga hem toch nog een keer, misschien watvollediger, beantwoorden. Het is een vraag van de VVD en D66 over hoehet heenzenden met maatwerk er dan uitziet. «Heenzenden metmaatwerk» houdt in dat we alleen gedetineerden heenzenden als het echtnodig is. Ik werk op dit moment aan de regeling tijdelijk verlatenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105145 inrichting, want die zal hiervoor dan aangepast moeten worden. Zoals iknet al aangaf stellen we daarbij strikte kaders. Het gaat om straffen totmaximaal één jaar. Zedendelinquenten en mensen met een ernstiggeweldsmisdrijf zijn uitgesloten. Een dergelijke aanpassing van deregelgeving kost een aantal maanden. Zoals eerder aangegeven richtinguw Kamer – ik heb dat in december gedaan – worden op dit moment opalle dagen van de week veroordeelden drie dagen eerder heengezonden.Gecontra-indiceerd zijn mensen met aansluitende titels en gedetineerdendie minimaal zeven dagen moeten zitten. Mensen die bijvoorbeeldaansluitend tbs hebben opgelegd gekregen, worden uiteraard niet eerdervrijgelaten.De heer Sneller (D66):Twee gerelateerde vragen had ik gesteld. Eén. Het gebeurt nu dus ook al,maar dan zonder die grondslag. Als het nu ook al gebeurt zonder dat ereen grondslag voor is, snap ik niet waarom die regeling moet wordenaangepast en hoe dat dan wettelijk zit. De tweede is ook in dit licht. Devoorstellen van de reclassering gaan eigenlijk minder ver dan volledigheenzenden. Waarom vallen die nou af?Staatssecretaris Coenradie:Laat ik even beginnen bij het eerste. We hebben nu een grondslag voordie drie dagen, maar als wij naar meer dagen toegaan, al is het maar ééndag extra, dan hebben wij deze regeling daarvoor aan te passen. Op deandere vraag kom ik terug. Die hadden we voorbereid, dus die wil ik evengoed beantwoorden. Ik moet het antwoord op die vraag heel evenschuldig blijven. Het komt eraan.De heer Sneller (D66):Om de Staatssecretaris toch nog even de tijd te geven om te zoeken, hetvolgende. Ik lees op pagina 8 in de brief: «Ik geef de DJI en het CJIBvooruitlopend hierop wel de ruimte om het eerder heenzenden alvast toepassen als de situatie daarom vraagt.» Het is in het licht van de proble-matiek een pietluttig punt, maar het is toch zo dat we of die regeling niethoeven aan te passen of dat we iets aan het doen zijn dat niet legaal is,dat niet mag? Omdat ik hiervoor toch mijn laatste interruptie moestgebruiken, het volgende. Er wordt gezegd dat er voor maatwerk wordtgekozen. Tegelijkertijd zegt DJI van de uitvoering: doe het nou standaard.Ik mis hier eigenlijk een inschatting van hoeveel extra werk deze variantvoor DJI – het gaat hier uiteindelijk allemaal om de capaciteit van DJI –geeft ten opzichte van de standaardvariant.Staatssecretaris Coenradie:Zoals ik eerder aangaf, hebben we wel een grondslag voor die drie dagen,maar niet voor meer. Doen we dan dus iets wat niet mag? Ik hebaangegeven dat het moment er nu aan gaat komen dat ik echt niet anderskan. Die Rtvi wil ik met alle liefde van de wereld gaan aanpassen. Sterkernog: die zal ik moeten gaan aanpassen om dit te verwezenlijken. Maar totdie tijd moet ik wel het CJIB en de DJI de ruimte geven om te voorkomendat we aan de voorkant moeten zeggen «we hebben echt geen plekmeer». Dan hebben we een heel ander verhaal. Omdat we nu gewoonecht niet anders kunnen, heb ik dus de opdracht gegeven om tot die tijdals het nodig is – laat ik dat even vooropstellen – mensen daadwerkelijkeerder heen te zenden. De andere vraag van meneer Sneller van D66 was:welke opties uit de brief van de reclassering hebben jullie afgewezen enwelke niet? Laat ik even vooropstellen dat ik de meewerkende houdingvan de reclassering echt enorm waardeer. Ik zie ook dat zij zoeken naaroplossingen voor deze urgente problematiek. Zoals ik in de brief aan deTweede Kamer heb aangegeven, richt ik me voor het oplossen van deurgente problematiek op de invoering van de mogelijkheid van het voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105146 maximaal veertien dagen eerder heenzenden van gedetineerden. Ik gadus niet aan de slag met de twee opties die in de brief van de reclasseringworden genoemd, namelijk een kortdurende voorwaardelijke invrijheid-stelling en omzetting voor zelfmelders van openstaande gevangenis-straffen tot een bepaalde maximale duur in een werkstraf. Wat dereclassering voorstelt voor kortdurende voorwaardelijke invrijheidstelling,lijkt sterk op het capaciteitsverlof dat we het afgelopen jaar hebben gehad:iemand onder voorwaarden en met elektronisch toezicht eerder degevangenis laten verlaten. Op verzoek van uw Kamer is dit eind decemberbeëindigd. Het omzetten van een gevangenisstraf naar een taakstraf isjuridisch niet mogelijk, ook niet met instemming van de gedetineerde zelf.Er kan immers alleen worden uitgevoerd wat door de rechter is opgelegd.In de uitvoering van de straf is er niet de ruimte om iemand te latenwerken in plaats van het uitzitten van een gevangenisstraf.Er is ook nog een vraag van de heer Sneller over de elektronischedetentie. Wat kan er op korte termijn gebeuren om rechters elektronischedetentie op te laten leggen? Dat is echt wel iets van het initiatiefwets-voorstel dat voor ligt. Een snellere route dan via de Kamers is er niet; diezie ik in dit geval in ieder geval echt niet. Volgens mij gaat het echterredelijk voortvarend met het initiatiefwetsvoorstel van D66. Dan is hetuiteraard aan de Kamer om dit verder te agenderen.Dit is ook een vraag van de heer Sneller, over de stand van zaken metbetrekking tot de instructie van het OM om meer zaken met een strafbe-schikking af te doen. Ik ga een beetje een technisch antwoord geven. Dezeinstructie van het OM is inmiddels gepubliceerd en in werking getreden.De Minister van Justitie en Veiligheid zal op korte termijn hierop perKamerbrief reageren, heb ik me laten vertellen. Ik kan daar dus helaas nietverder op vooruitlopen. We hebben ook nog niet precies voor ogen wat«op korte termijn» is, maar dit is wat ik heb meegekregen.Dan is er ook nog een vraag van de heer Sneller over voorlopigehechtenis en schorsing. Wat kunnen we vooruitlopend op een wetswij-ziging doen om het wel mogelijk te maken? Bij een voorlopige hechteniswordt steeds zorgvuldig door de rechter-commissaris gekeken of het echtnodig is, of dat schorsing onder voorwaarden verantwoord is. We zijnzojuist gestart met een pilot in Rotterdam om de rechter-commissaris tenbehoeve van deze beoordeling nog beter te informeren. In het kader vandeze pilot gaat de reclassering vaker een advies uitbrengen over demogelijkheden en onmogelijkheden van schorsing onder voorwaarden.Deze pilot loopt overigens een jaar en wordt dan geëvalueerd. Bij deevaluatie zal natuurlijk nadrukkelijk worden gekeken naar de effecten opde mate waarin voorlopige hechtenis wordt opgelegd. We zullen deKamer daar dan uiteraard verder over informeren.Dan is er ook nog een vraag gesteld door mevrouw Bruyning over dekleinschalige voorziening in Middelburg. Dat is een geslaagde pilot, zoalsmevrouw Bruyning ook zelf aangeeft. De vraag is wanneer het geregeldkan worden om dit concept wettelijk te verankeren. Ik ga even kijken of ikdeze vraag kan inkorten. Ik heb aangegeven dat ik het detentieconcept wilveranderen. Daar werk ik nu nog aan. Ik kan nu niet zeggen wanneer hetgeregeld is. Heel veel capaciteit op het ministerie gaat eerlijk gezegd naarhet hele capaciteitsvraagstuk. Ik kijk heel even naar rechts; ik zou het heelfijn vinden als we in een voortgangsbrief toch net even wat meerantwoord kunnen geven. Misschien kan dat niet met een exacte datum,maar wel met de mededeling in welke maand, in welk kwartaal we metwat meer informatie hierover komen.Dan heb ik een vraag van de heer Van Nispen over de geestelijkeverzorging. Waarom stelt DJI geen ongebonden verzorging beschikbaar?Op dit moment is het zo dat als een gedetineerde daar behoefte aan heeft,die dat gewoon mag aangeven en dan is het aan de gevangenisdirectieom daar gewoon goed op te reageren. Er is dus geen sprake van dat datuitgesloten is. Ik kan me voorstellen, meneer Van Nispen een beetjeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105147 kennende, dat er verhalen zijn uit de praktijk. Dan wil ik dat heel graagweten, want dat is niet de bedoeling. Laat ik vooropstellen men opverzoek van de gedetineerde en met toestemming van de directeur de p.i.gewoon kan bezoeken. Dit geldt dus ook voor ongebonden geestelijkverzorgers. Ik zie dus op dit moment geen noodzaak tot aanpassing. Maarals er toch voorbeelden of zaken zijn, dan wil ik dat heel graag weten. Danwil ik kijken wat ik daarin kan doen, maar op dit moment herken ik het inieder geval niet. Bij de afgelopen werkbezoeken ben ik juist nadrukkelijkbezig geweest om te kijken hoe dat nu geregeld is. Ik hoor die geluiden inieder geval niet. Dat betekent niet dat ze er niet zijn, maar ik hoor ze niet.Ik hoor het dus graag als ze er wel zijn.Met goedvinden van de Kamer is een vraag gesteld vanuit NSC over decapaciteit van de jeugdinrichtingen. We hebben op 22 mei een debathierover staan en eind maart – dat is dus echt binnen afzienbare tijd –komt daarover een voortgangsbrief. Als u het goedvindt, neem ik decijfers daarin mee. Het is heel helder waar de vraag vandaan komt hoe hetnou zit met de capaciteit en wat daar eerder over gezegd is. Dat geldt ookvoor de vraag van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA die daaropgericht is. Met uw welnemen ga ik dat zo doen.Meneer Boswijk – hij is er nu niet – had een vraag over alternatievelocaties: kunnen we gebruikmaken van crisiswetgeving? Ik heb in deafgelopen periode echt mijn nek uitgestoken richting burgemeesters omte kijken waar locaties zijn die mogelijk al enigszins beschikbaar zijn en ofwe die versneld kunnen openen. Ik heb de medewerking van de burge-meesters en hun gemeentes daarin hartstikke hard nodig, maar ik heb afen toe een dichte deur getroffen daar. De vraag was of de Crisis- enherstelwet dan misschien zou helpen. Die wet is in 2024 vervallen enopgegaan in de Omgevingswet. Er is dus geen crisiswet beschikbaar dieop korte termijn zou kunnen bijdragen. Waar nodig bel ik burgemeesterspersoonlijk om aan te dringen op medewerking van het lokale bestuur.Heel veel mensen zijn ongetwijfeld geïnteresseerd in wat er vandaaggezegd wordt, dus misschien zijn er wel burgemeesters die hiernaar kijkenen denken: ik ga me toch nog eens even herbezinnen op wat ik eerderdaarover gezegd heb. Je weet maar nooit.Hoe staat het met het informeren van slachtoffers over maatregelen? Datis ook een vraag van de heer Boswijk. Slachtoffers die hebben aange-geven informatie te willen ontvangen, worden op de hoogte gesteld vande uitspraak en krijgen vervolgens bericht over de daadwerkelijke startvan de detentie. Slachtoffers worden ook geïnformeerd over het einde vandetentie. Een belangrijk doel van het informeren van slachtoffers isnatuurlijk het voorkomen van een rauwelijkse confrontatie. Als eenverdachte niet in voorlopige hechtenis zit, weet een slachtoffer dat deveroordeelde vrij rondloopt. Er is dan dus geen risico op rauwelijkseconfrontatie. Als een verdachte in voorlopige hechtenis zat, maar die ineen eerder stadium is geschorst, is het slachtoffer daarover geïnformeerd.Ook in dat geval is het slachtoffer er dus van op de hoogte dat deveroordeelde vrij rondloopt.Ik heb nog twee minuten, maar er zijn nog wel een paar vragen die ikgraag nog zou willen beantwoorden. Die vragen komen van de heerEllian. Hoe zit het met verscherpt toezicht bij de PI Dordrecht en hetindividuele programma in de ebi? Ten aanzien van de verscherptecontroles. Op basis van de signalen onder andere afkomstig van hetlandelijke Bureau Inlichtingen en Veiligheid van DJI worden in een p.i.onaangekondigd controles op contrabande uitgevoerd. Eerder aange-troffen contrabande kan een signaal zijn om wederom een controle uit teoefenen. Op deze wijze worden verscherpte controles verricht waar nodig.In de ebi is sprake van een individueel programma en enkel wanneer ditveilig wordt geacht en na afstemming met politie en OM kan eengedetineerde in een kleine groep van maximaal vier gedetineerdenactiviteiten in een dagprogramma volgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105148 Dan de vraag of criminelen kunnen communiceren en of ik de documen-taire De jacht op de mocro-maffia heb gezien. Zijn de AIT’s broeinesten?Nee, de AIT’s zijn absoluut geen broeinesten voor criminelen. Sterker nog,er wordt kritisch gekeken naar de plaatsing op een AIT. Dit gebeurtzorgvuldig op basis van onder andere informatie van DJI, van de politieen van het Openbaar Ministerie. Gedetineerden die op een AIT wordengeplaatst, komen op een kleinschalige afdeling in kleine groepen,waarmee wordt voorkomen dat een gedetineerde contact kan hebben metgedetineerden uit andere groepen. De samenstelling van de groepen opeen AIT wordt gedaan na afstemming met politie en OM. Het is dus nietalleen een besluit van DJI. De documentaire over de mocromaffia heb ikinderdaad gezien.De voorzitter:De heer Ellian was al aangekondigd, met zijn derde en laatste interruptie.De heer Ellian (VVD):Ja, mijn laatste. Die hou ik kort. Hier gaan we niet uitkomen, want sinds2022 zeg ik dat die AIT’s niet voldoen. Dat is allemaal terug te vinden in deHandelingen. Dus het maakt niet uit. Ik geloof sowieso dat de Staatssecre-taris en ik vandaag niet echt ergens uitkomen, maar er is nog wel iets watik gezegd wil hebben hier. De Staatssecretaris zegt: ik sta achter die AIT’s.In die documentaire zit een uitspraak van Anouar Taghi naar Noffel. Hijzegt: «Noffel, Noffel. Ik zit hier onschuldig, hè. Wilders laat zijn vrouwdoor zijn eigen beveiligers ...» Ik ga de rest niet invullen. Dat kunnen demensen thuis invullen. Wat ik niet begrijp – ik mis nu ook het gevoel vanurgentie – is hoe het kan dat dit met elkaar gewisseld wordt, hoe het kandat het wordt opgenomen, hoe het kan dat die gedetineerde dan metjournalisten praat en een boekje opendoet van «kijk, zo gaat het eraantoe» en ook nog iets zegt over advocaten, en dat de Staatssecretaris danzegt: nee, maar de AIT voldoet. De hele directielaag van grote samenwer-kingsverbanden zit daar, in de AIT. Ze kunnen de hele dag met elkaarpraten. Ik heb meerdere voorbeelden aangedragen. Het is wel eenbroeinest van communicatie onderling en communicatie naar buiten. Ikhoop dat de Staatssecretaris hier aandacht voor wil hebben, want het gaatom de veiligheid van de mensen buiten.Staatssecretaris Coenradie:Ja, ik heb daar zeker aandacht voor. Het is misschien een ondergeschovenkindje in dit debat en dat heeft echt absoluut niet te maken met de inzetvan de heer Ellian, want die is hier altijd ontzettend bevlogen in. Het krijgtmisschien nu weinig aandacht. Tegelijkertijd ligt er ook gewoon een heelcapaciteitsvraagstuk waar iedereen zich terecht zorgen over maakt en mijvraagt wat ik nu precies van plan ben. Dit heeft de aandacht, maar ik wilecht voorkomen dat we iets neerzetten als een broeinest voor criminelen.Daar wil ik me echt niet aan conformeren, aan deze uitspraak. Daar waarwe de boel verder kunnen verscherpen, met ook alle signalen die wekrijgen, of dat nou is vanuit een televisieprogramma of op een anderemanier, heeft dat echt onze aandacht. Die toezegging wil ik absoluut doenrichting de heer Ellian. Ik weet dat de heer Ellian zich daar altijd met heelveel passie en bevlogenheid voor inzet.Dan gezien de tijd. Ik moest eigenlijk al weg en dat is eigenlijk niet andersgeworden. Ik heb volgens mij de vragen beantwoord.De voorzitter:Ik zie nog één vraag van mevrouw Bruyning.Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over het JustitieelComplex Schiphol, over de plekken die daar extra beschikbaar waren enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105149 die gaan wegvallen. Hoe wordt dat capaciteitsverlies opgepakt en gaat datvan invloed zijn of effect hebben op het eerder heenzenden?Staatssecretaris Coenradie:Inderdaad een terecht punt. Deze plekken waren al voor de vreemdelin-genbewaring. Dat is dus geen capaciteit van DJI geweest. We gaan daardus niet direct plekken mee verliezen. Eh, wat wilde ik daar verder overzeggen? Hier is eigenlijk heel duidelijk gesteld dat het buffercapaciteit wasvoor de vreemdelingenbewaring en dat het nu structurele capaciteitwordt.De voorzitter:Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van deStaatssecretaris. Normaal zouden we dan nu doorgaan met de tweedetermijn, maar daar is geen tijd voor vandaag. Ik hoorde wat geluiden dater vooral behoefte is om er snel over door te praten, maar om dat dan tedoen in de vorm van een tweeminutendebat. Dat zou dus betekenen datwe vandaag geen tweede termijn meer doen en dat die ook vervalt. Ikmoet ’m wel even formeel openen, zodat het tweeminutendebat aange-vraagd kan worden. Ik kijk even rond. Is dat voor iedereen akkoord? Ja.Dan geef ik de heer Van Nispen nu het woord in de tweede termijn.De heer Van Nispen (SP):Ja, inderdaad. Al is het alleen maar om het tweeminutendebat aan tekondigen. Ik denk dat het goed is dat we dat snel gaan houden – ik denkvolgende week – omdat het hier echt wel gaat over de steun voor hetbeleid van de Staatssecretaris, met name vanuit de coalitiepartijen. Hetlijkt me heel relevant om hier volgende week over door te spreken.De voorzitter:Dank aan de heer Van Nispen. Dan staat dat genoteerd. Daarmee is ook detweede termijn van de Kamer afgedaan.Dan kom ik nog even bij de toezeggingen die de Staatssecretaris heeftgedaan.–De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief, in april,terug op de vragen van het lid Wijen-Nass over de toeslagen bijonregelmatigheid.–De Staatssecretaris komt in de voortgangsbrief terug op de vraag vanhet lid Bruyning over de kleinschalige voorziening Middelburg.–De Staatssecretaris komt in een voortgangsbrief terug op de vragenvan de leden Bruyning en Lahlah over de capaciteit in jeugdinrichtin-gen.De heer Van Nispen (SP):De functieherwaardering was al toegezegd, maar is het element dat hetvoor de zomer zal komen nieuw? Of was dat ook al bekend? Want dan ishet geen formele toezegging.Staatssecretaris Coenradie:Rond de zomer. Ik weet niet of dat nieuw is, maar rond de zomer komtdaar meer informatie over.De voorzitter:Dat wordt dan ook genoteerd. Er is een tweeminutendebat aangevraagddoor het lid Van Nispen, zoals we zojuist hebben kunnen horen, met hetverzoek om het in te plannen voor volgende week.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105150 Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de TweedeKamerleden voor hun inbreng. Ook dank aan alle toeschouwers, zowelhier live in de zaal als thuis. Hierbij sluit ik de vergadering.Sluiting 13.22 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 105151