Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juni 2026, over Materieel (wordt voortgezet op 10 juni)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202627 830MaterieelprojectenNr. 512 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 juli 2026 De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 juni 2026 overleg gevoerdmet de heer Boswijk, Staatssecretaris van Defensie, over:−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 decem-ber 2025 inzake tweede update verminderen administratievelastendruk, versnellen inkoopproces (Kamerstuk 36 800 X,nr. 17);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 decem-ber 2025 inzake reactie op verzoek commissie over een naderetoelichting op het besluit om aansluiting te zoeken bij hetCollaborative Combat Aircraft (CCA)-project van VS (Kamer-stuk 36 592, nr. 56);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 februari2026 inzake A/B-brief project Uitbreiding zware bergingscapa-citeit (Kamerstuk 27 830, nr. 478);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 april 2026inzake beantwoording vragen commissie over Nederlandsedeelname aan een Amerikaans kennis- en innovatieprogrammavoor Collaborative Combat Aircraft (CCA) (Kamerstuk 36 592,nr. 60) (Kamerstuk 36 592, nr. 61);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 april 2026inzake zesde voortgangsrapportage Programma VervangingOnderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 79);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2026inzake achtste voortgangsrapportage programma Grensverleg-gende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 25);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 april2026 inzake rapport Auditdienst Rijk bij zesde voortgangsrap-portage Programma Vervanging Onderzeebootcapaciteit(Kamerstuk 34 225, nr. 80);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april2026 inzake accountantsrapport bij de achtste voortgangsrap-portage GrIT (Kamerstuk 35 728, nr. 26);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2026inzake B-brief project Bewapening maritieme lucht- enraketverdediging (Kamerstuk 27 830, nr. 488); kst-27830-512ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5121 −de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2026inzake A-brief Midlife Update (MLU) Boxer (Kamerstuk 27 830,nr. 487);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2026inzake Defensie Projectenoverzicht 2026 (Kamerstuk 27 830,nr. 489);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 mei 2026inzake A-brief Midlife Update Multi-Role Tanker Transport(MLU MRTT) (Kamerstuk 27 830, nr. 486);−de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juni 2026 inzakestand van zaken Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit(Kamerstuk 33 009, nr. 178).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PaternotteDe griffier van de commissie,De LangeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5122 Voorzitter: Ten HoveGriffier: De LangeAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boon, Dassen,Peter de Groot, Ten Hove, Jagtenberg, Keijzer, Van Lanschot, Nanninga enPiri,en de heer Boswijk, Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 12.32 uur.De voorzitter:Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit commissiedebat over materieelvan Defensie. Allereerst welkom aan de Staatssecretaris en de ambtelijkeondersteuning. Ook welkom aan de Kamerleden. Ik begin dit keer eventjesaan mijn rechterzijde: de heer Van Baarle van DENK, mevrouw Jagtenbergvan D66, de heer Van Lanschot van het CDA, de heer Dassen van Volt,mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Nanningavan JA21, de heer Boon van de PVV en de heer De Groot van de VVD. Ookwelkom aan de mensen op de tribune en de kijkers op afstand. We hebbenvandaag een hele drukke Kameragenda. Ik wil alvast aan u meegeven datenkele Kamerleden nog verplichtingen elders hebben. Zij zullen komen enmisschien ook weer gaan. Dan weet u daarvan.In de hele eerste termijn doen we vier interrupties, dus ook in het deel vande Staatssecretaris. Dan denk ik dat het moet gaan lukken vandaag.De heer Dassen (Volt):Ik heb één korte vraag, voorzitter. Is vier interrupties voor het hele debatof is het vier in de eerste termijn en ...De voorzitter:Nee, voor de hele eerste termijn doen we vier interrupties. Ik geef nu hetwoord aan mevrouw Jagtenberg voor haar eerste termijn.Mevrouw Jagtenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Als lucht- en ruimtevaartingenieur wil ik graagbeginnen met een klein lesje geschiedenis van de luchtmacht. In 1913vloog de luchtmacht al met hun eerste vliegtuig, de Brik, gemaakt dooreen Rotterdamse kaasboer en een luchtvaartpionier. Hoe Hollands wil jehet hebben? Al kwamen er in de loop der tijd ook Britse, Franse enAmerikaanse systemen bij; het pionierschap is altijd in ons DNA gebleven.Met Nederlandse sensoren, Nederlandse materialen en ook Nederlandsesoftware doen wij internationaal mee aan de wereldtop. De eersteNederlandse drone vloog al in 1955. In 2021 toonde de luchtmachtwederom pionierschap met het lanceren van een eerste eigen satelliet,toepasselijk genaamd: de BRIK-II. Ook al gaat het maar om een satelliet tergrootte van slechts twee melkpakken, dit was een historisch grootmoment voor de Nederlandse lucht- en ruimtevaartsector.Voorzitter. Een volgende grote doorbraak staat al voor de deur: deontwikkeling van onbemenste jachtvliegtuigen. Defensie is in eenAmerikaans ontwikkelprogramma gestapt. Vanuit operationeel perspectiefbegrijp ik dat best. Experts adviseren echter om breder te kijken en gevenaan dat in de toekomst een mix van systemen wenselijk is. Het ontwik-kelen van een dergelijke drone is bij uitstek iets waar de Nederlandseindustrie goed in is. Laten we Nederlands pionierschap daarom weer opde kaart zetten. Ik wil de Staatssecretaris vragen: is hij het met me eensdat we weer groots moeten denken en zelf een onbemenst jachtvliegtuigmoeten ontwikkelen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.De heer Dassen (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5123 Dit gaat, denk ik, over het CCA-programma, waar wij ook met enigeverbazing naar hebben zitten kijken, omdat Nederland vanuit Europa deenige is die er instapt. Is de D66-fractie van mening dat Nederland dit danook zou moeten stoppen en juist volledig in zou moeten zetten opEuropese alternatieven?Mevrouw Jagtenberg (D66):Ik snap de vraag van collega Dassen. Nee, ik denk niet dat we daarmeemoeten stoppen. Ik kan vanuit Defensieperspectief begrijpen dat, omoperationeel slagvaardig te blijven en te begrijpen hoe zo’n systeem in detoekomst voor ons gaat werken en wat de toegevoegde waarde is, we nuelke kans moeten aangrijpen om te leren wat dit betekent voor deoperatie. Zoals de heer Dassen ook aangeeft, zijn er op dit moment geenEuropese alternatieven. We moeten niet naïef zijn over leren hoe we in detoekomst slagvaardig blijven met dit soort systemen. We moeten nietwachten tot er iets is; daar moeten we zo snel mogelijk een kans vooraangrijpen.De heer Dassen (Volt):Mijn zorg is voornamelijk dat we op deze manier een lock-in-effectcreëren, wat we met de F-35 ook hebben gezien. Daar weet mevrouwJagtenberg alles van. Deelt zij met mij dat daar een groot risico zit? Als jeerin stapt, als Defensie ermee leert werken en omgaan, wordt de kans datje eruit stapt natuurlijk steeds kleiner, omdat je eraan vastzit. Deelt zij diezorg? Deelt zij in dat licht ook dat de inzet op Europese alternatievenwaarschijnlijk minder urgent wordt als je al bezig bent met iets?Mevrouw Jagtenberg (D66):Ik deel die zorg zeker, vandaar mijn betoog om in te zetten op Neder-landse alternatieven. De tweede vraag is iets complexer. Kijk, ik ... Hoemoet ik dit uitleggen? Ik denk dat het belangrijk is om complementair teblijven aan wat er al loopt. Ik denk dat we dit als Nederland echt kunnen.Ik denk dat we hier snel in moeten stappen. Maar dat kan ook parallel.Daarom zou ik de heer Dassen willen vragen om met mij mee te doen ineen voorstel om dit zo snel mogelijk op Nederlandse grond op te zetten endaarover een motie in te dienen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Jagtenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Dan weer terug naar de ruimte. Die lijkt misschienver, maar is cruciaal voor de slagvaardigheid van elke krijgsmacht. Datgeldt voor communicatie, navigatie en informatievoorziening. Dat zien weook in Oekraïne, waar de afhankelijkheid van systemen als Starlink ookwel een kwetsbaarheid blootlegt. Gelukkig zien we Europese alternatievenopkomen. Wat mij betreft hoort Nederland daarbij aan kop. In woordenbenoemt de Nederlandse overheid hier ook het belang van, maar in dadenblijven we helaas achter. Al jaren investeren we minimaal in de ruimte-vaartketen. Desalniettemin hebben we een ruimtevaartsector vanwereldklasse. Moet je nagaan wat voor grootse dingen we kunnenbereiken als we hier wel meer in zouden investeren. Daarom vraag ik deStaatssecretaris met welke moonshots hij dit Nederlandse pionierschapweer op de kaart gaat zetten. Ik heb wel wat ideeën.Voorzitter. Dan innovatie. In mijn laatste rol voor mijn Kamerlidmaatschapwas ik verantwoordelijk voor het versnellen van innovatieprocessen vanjaren naar weken. Dat lukte. Dat is goed nieuws. We hebben echt heletoffe projecten gedraaid, van counterdroneoplossingen naar vliegenzonder gps en autonomie. Technisch is echt alles mogelijk. Als techneutheb ik altijd geleerd om de eindgebruiker centraal te zetten. De militair, deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5124 soldaat, de vlieger of de marinier moet altijd centraal staan in onzeinnovaties, want innovatie zonder eindgebruiker belandt op de plank. Hetis goed dat het kabinet werk maakt van de Defensie innovatie- enopschalingsautoriteit, maar is Defensie bereid om ook daadwerkelijk delaunching customer van deze innovaties te worden? Kan de Staatssecre-taris toezeggen dat de eindgebruiker in iedere stap centraal zal staan? Ishij het met D66 eens dat we innovatie definiëren op basis van eenoperationeel effect en niet op basis van beleidstermen als «push» en«pull»?Voorzitter. Een paar overige punten van aandacht. Kan de Staatssecretariseen update geven van de gereedheid van het materieel voor de medischeketen? Wat is de status van de motie van het voormalig lid Boswijk – datschijnt een aardige vent te zijn geweest! – over de aanbevelingen van hetrapport van de IDEA-reservisten?Tot slot. Met deze moonshot geloof ik dat we zelf weer de regie kunnenpakken, van AI tot ruimtevaart. Wij bepalen aan welke maatschappelijkestandaarden ons materieel voldoet. De toekomst van onze veiligheid ligtniet in afhankelijkheid, maar in ambitie. Laten we die ambitie weer deruimte geven.De heer Van Lanschot (CDA):Dank aan collega Jagtenberg voor haar betoog. Ik ben het zeer eens metde stelling dat we moeten kijken naar operationele effecten en niet naarbeleidstermen als «push» en «pull». Kan zij toelichten wat zij denkt dat ernodig is om de cultuuromslag bij Defensie te maken om in die termen tegaan denken en opereren?Mevrouw Jagtenberg (D66):Dank aan de collega voor de vraag. Ik denk dat wij er vanuit de politiekeen rol in kunnen hebben om die cultuur te veranderen. Daarom kwam ikin mijn betoog ook zelf met een paar suggesties voor moonshots. Ik wiljuist entameren welke richting we op moeten gaan. Wij willen vanuit depolitiek weer groots denken. We moeten niet Defensie blijven aankijken enbijvoorbeeld op het hele projectoverzicht gaan aanwijzen dat dit andershad gemoeten en dat dat niet goed is. Dan blijven we reactief. Ik denk datwij als politiek een leiderschapsrol moeten pakken om de cultuur teveranderen.De heer Peter de Groot (VVD):Ik spreek natuurlijk waardering uit voor wat collega Jagtenberg zegt overhet verzetten van de bakens en de vraag hoe ver we moeten kijken. Derealiteit is alleen wel dat we ... We hebben net in het coalitieakkoord 3,5%gealloceerd om de groei van Defensie te accommoderen. Dat moetallemaal eerst nog wel gerealiseerd worden. Als we niet uitkijken,overtoepen we onszelf als Kamer met wat er allemaal nodig is. Is collegaJagtenberg het niet met de VVD eens dat we er eerst voor moeten zorgendat we de groei eerst realiseren, die op de werkvloer nog niet eens zozeeroveral gevoeld wordt, voordat we vanuit de Kamer nieuwe, ambitieuzezaken op tafel leggen?Mevrouw Jagtenberg (D66):Dank aan de heer De Groot voor de vraag. Ik denk dat we daar inderdaadvoorzichtig in moeten zijn, maar vanuit mijn eigen expertise kan ik ditsoort voorbeelden natuurlijk beter aankaarten. Ik denk ook dat als wehierin als politiek minder leidend zouden zijn, Defensie dan met groei-pijnen blijft kampen. Dat hebben we natuurlijk ook gezien in de terugkop-peling van de Algemene Rekenkamer. Er wordt bij Defensie heel hardgewerkt om te versnellen, op te schalen en meer te innoveren. Dat zien wijook. Maar het is ook een systeem dat door jaren aan krimp heel erg tegenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5125 de eigen muren aan loopt. Ik denk dus dat we vanuit de politiek grotermoeten denken om dat systeem te doorbreken.De heer Van Baarle (DENK):In het Defensie Projectoverzicht 2026 kunnen we lezen dat er in juli 2025contracten gesloten zijn met het Israëlische Israel Aerospace Industries.Het gaat om ondersteuningssystemen die maritiem ingezet worden.Mevrouw Jagtenberg van D66 kent de positie van DENK. Wij vinden datwe geen wapens meer dienen in te kopen uit Israël vanwege de mensen-rechtenschendingen, de misdaden die Netanyahu pleegt. Vindt collegaJagtenberg namens D66 dat deze contracten dan ook door de shreddergetrokken moeten worden, dat we hiermee moeten stoppen?Mevrouw Jagtenberg (D66):Dank aan collega Van Baarle voor zijn vraag. Ik sluit me helemaal aan bijde zorgen. Vanuit mijn fractie komen we daarom eerder met groteredoorbraken en het sturen op Europese alternatieven, om zo snel mogelijkdie afhankelijkheid af te bouwen. Maar ik begrijp ook wel vanuit Defensiedat vandaag op morgen in één keer stoppen ... Ik denk dat we niet moetenonderschatten hoe groot de verantwoordelijkheid is, om daarmee ook tezeggen dat wij zelf minder weerbaar zijn of dat onze militairen zichzelfminder goed kunnen verdedigen.De voorzitter:Vervolgvraag.De heer Van Baarle (DENK):Het is natuurlijk de vraag op welk vlak je op welk moment het belang legt.Als je ziet dat de Israëlische wapenbedrijven voor het grootste gedeelteoverheidsbedrijven zijn en dat wapeninkopen die Nederland doet bijIsraëlische defensiebedrijven gewoon voor een groot gedeelte terug-vloeien naar de oorlogskas van Netanyahu, waardoor Netanyahu zijngenocide in Gaza kan financieren, dan vind ik dat we dat per definitie nietmoeten doen. Dan vind ik dat we daar per definitie niet moeten kopen. Ikvraag dus nogmaals aan D66 of D66 het ermee eens is dat we daar dusper definitie gewoon niet moeten kopen en dat we dus de lopendecontracten voor zover dat mogelijk is stop moeten zetten en alle toekom-stige projecten die in de pijplijn zitten ook stop moeten zetten.Mevrouw Jagtenberg (D66):Ik sluit me helemaal aan bij het ongemak van deze situatie. Het liefstzouden wij ook zien dat dat nu gewoon volledig anders is, maar,nogmaals, we moeten ook niet onderschatten wat de verantwoorde-lijkheid is om daarmee dus ook het besluit te nemen dat wijzelf onszelfniet kunnen verdedigen of dat onze militairen zichzelf minder goedkunnen verdedigen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik was het niet van plan, maar ik ga er toch nog even op doorvragen, wantbij mijn weten heeft D66 altijd alle moties gesteund om hiermee testoppen. Is er nu een verandering in die situatie?Mevrouw Jagtenberg (D66):Nee, zeker niet. Ik waardeer collega Piri ook, omdat we vaak samenhebben opgelopen om dit soort moties, voorstellen in te brengen. Nee,nee. Ik probeer alleen te benadrukken dat we niet van vandaag op morgenonafhankelijk zijn. Ik wil met name wat proactief sturen op dat we dieonafhankelijkheid zo snel mogelijk afbouwen. Dat heb ik in mijn betoogook met een aantal voorstellen geprobeerd aan te tonen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5126 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Als ik het dus goed begrijp, even los van alle mitsen en maren, steunt D66het nog steeds, zoals het eigenlijk de afgelopen twee jaar al doet, om testoppen met inkopen met Israëlische staatsbedrijven, want daar hebbenwe het hier natuurlijk over. Ik kan me nog voorstellen dat je een verschilmaakt tussen contracten die eerder zijn afgesloten en tussen leveranciers,maar we hebben gezien in het materieeloverzicht dat er gewoon elke keerweer nieuwe contracten worden afgesloten, vorig jaar nog, dit jaar nog. Ikmag toch aannemen dat daar ook een verschil wordt gemaakt door D66en dat zij veroordeelt dat op dit moment dat soort inkopen, gewoonnieuwe projecten, alsnog worden opgestart met Israëlische staatsbe-drijven.Mevrouw Jagtenberg (D66):Ja, ja. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Ja, absoluut. Dat terugkomen vanafhankelijkheden van partijen waar je liever onafhankelijk van wilt zijn, zieik ook terugkomen, ook in het voorbeeld dat ik net noemde over de CCA’s.Dan stappen we toch weer een Amerikaans ontwikkelprogramma inomdat dat er al is, omdat dat beter is. Dat moeten we doorbreken. Andersblijven we in zo’n zelfde situatie zitten, waarbij wij als Kamerleden alleenmaar kunnen reageren met: dit had Europees gemoeten, maar het was erniet. Vandaar dat ik dat vanuit de politiek op een andere manier wil gaanaanjagen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Lanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Dank, voorzitter. «Le pantalon rouge, c’est la France!» In 1914 verloren devoorstanders van camouflagekleuren het debat in het parlement,waardoor Franse infanteristen op mitrailleurstellingen afliepen in rodebroeken. De CDA-fractie vertrouwt bij de materieelkeuze op de expertisevan Defensie, waarbij de Kamer kaders en randvoorwaarden vaststelt. HetCDA steunt daarom ook de oprichting van de Defensie innovatie- enopschalingsautoriteit, DIOA. Gezien de omvang van 10% van hetmaterieelbudget is het ook logisch om opschaling toe te voegen aan diewerktitel en te werken met snelle ingebruikname en baanbrekendeinnovatie. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de komende jarengrofweg de financiële verdeling ziet tussen deze twee sporen? Onze fractieverwacht daarbij een bedrag voor innovatie.We konden vanochtend in het FD of bij BNR lezen dat de Staatssecretarisgouden aandelen wil gaan vestigen bij bedrijven. Dat is een goed idee. Wezijn benieuwd of die dan ook worden gehouden door zo’n DIOA.Daarnaast steunen wij de maximale synergie tussen de DIOA en het NADI,maar we zijn er niet van overtuigd – dat is een beetje technisch – dat demiddelen ook financieel gecombineerd moeten worden.Voorzitter. We hebben ook een innovatiemindset nodig op ondersteu-nende functies, allereerst op juridisch gebied. Eerder noemde ik al deonbenutte kansen op Aviolanda en nu krijg ik ook signalen dat eenopschalingsproject voor hoogwaardige materialen vastzit. De urgentie isduidelijk. Er is bestuurlijk draagvlak, de cofinanciering en zelfs destroomvoorziening zijn geregeld, maar de boel ligt al meer dan zesmaanden stil door – u raadt het al – staatssteunrisico’s. De vraag aanjuristen moet niet zijn of er een risico is, want dan is het antwoord altijd ja.De vraag is hoe we die risico’s effectief verkleinen, en dan moeten we snelbesluiten of we die willen accepteren of niet. Kan de Staatssecretarisdaarom toezeggen dat het ondernemend vermogen bij juridische zakengestimuleerd wordt?Dan financiën. In de industrie is nog te vaak de perceptie dat Defensiegeen langetermijncontracten mag afsluiten van het Ministerie vanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5127 Financiën. We helpen deze onduidelijkheid hier graag uit de weg. Kan deStaatssecretaris daarom bevestigen dat Defensie contracten mag afsluitendie langer lopen dan de duur van deze kabinetsperiode?Het CDA ziet de samenwerking met behulp van Defport tussen Defensie-bedrijven, onderwijs en regio’s als het vliegwiel om snel op te schalen,maar dan moet Defport wel gaan leveren, zoals met het doorvertalen vande herziene strategie naar actie, het mede-vormgeven van de innovatieau-toriteit, het ontwerpen van nieuwe contractvormen en het identificerenvan opschaalbottlenecks. Daartoe zullen we een motie indienen.Dan aanbestedingen. De Rekenkamer zegt terecht dat uitzonderingenmogen, zeker in crisistijd, maar je moet ze goed motiveren. Tegelijkertijdzijn sommige regels ook gedateerd. Daarom vragen we de Staatssecre-taris graag om een reactie op de volgende drie plannen. Eén: hetversoepelen van Nederlandse inkoopregels. Twee: het maximaalgebruikmaken van de ruimte in de inkoopregels van de Europese Unie,conform de motie-Bühler/Van der Lee. Drie: het beschermen vanbetrouwbare leveranciers tegen oneerlijke concurrentie door kritiekeonderdelen enkel in te kopen bij vertrouwde landen, bijvoorbeeld bijNAVO-bondgenoten.Tot slot onderhoud. Het CDA begrijpt dat dit voor landvoertuigen in eenverhouding van 75% intern bij de Defensie en maar 25% extern bij hetbedrijfsleven is georganiseerd. Het CDA gelooft dat we juist vol de krachtvan de industrie moeten gebruiken. Kan de Staatssecretaris daaromtoezeggen dat hij in het kader van de opschaling van onze krijgsmachtkritisch gaat kijken of deze ratio niet moet worden aangepast?Voorzitter. We hebben geen tijd te verliezen. We moeten aan de slag. Hetis geen tijd voor een coalition of the willing, maar voor een coalition of thedoing.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Dassen. Daarna ga ik naarde anderen.De heer Dassen (Volt):Gisteren hadden we tijdens het vragenuurtje een debat over het gebruikvan Palantir. De Staatssecretaris gaf toen aan dat hij eerder al de opdrachthad gegeven om te stoppen met het gebruik van Palantir en zo snelmogelijk over te gaan op Europese alternatieven. Ik diende daar zelfanderhalve week geleden een motie over in, die letterlijk dat zei. Het CDAheeft daar toen tegen gestemd. Kan ik concluderen, na wat de Staatsse-cretaris gister heeft gezegd, dat het CDA nu ook een draai heeft gemaakten van mening is dat we hier geen gebruik meer van moeten maken?De heer Van Lanschot (CDA):Dank voor deze vraag. Het CDA steunt het afbouwen van de afhanke-lijkheid van sommige partijen. Net werden al Israëlische leveranciersgenoemd, maar in dit geval gaat het ook om Amerikaanse leveranciers,zoals Palantir. De kritieke vraag daarbij is de timing. We steunen het nietom dat direct te doen, zonder een alternatief te hebben. Maar als het «zosnel mogelijk» is, waarbij je dus een alternatief opbouwt en daarop kanovergaan, dan steunen we dat zeer zeker.De heer Dassen (Volt):Dat is fijn om te horen. Dat was namelijk letterlijk wat er in de motiestond: zo snel als mogelijk. Ik ben dus blij dat het CDA daar inmiddels tocheen draai op heeft gemaakt. Ik ben benieuwd hoe ze kijken naar hetgebruik van Palantir in andere systemen, zoals het CCA-project, waar wenet ook een kort interruptiedebatje met mevrouw Jagtenberg overhadden. Is de heer Van Lanschot het met me eens dat het onverstandig is,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5128 één, om in een Amerikaans traject te stappen als enige Europese land,terwijl we juist zouden moeten inzetten op die Europese alternatieven, entwee, dat we dan zelf ook weer extra gebruik gaan maken van de softwarevan Palantir die daarin zit?De heer Van Lanschot (CDA):Het is goed om een onderscheid te maken tussen afhankelijkheden die jestructureel hebt en die je incidenteel hebt, bijvoorbeeld van een partij dieje helpt met het creëren van iets en zich daarna terugtrekt. In algemene zinben ik het zeer eens met collega Jagtenberg dat we in het CCA-projectmaximaal zouden moeten inzetten op het opbouwen van onze eigencapaciteit en dat we niet afhankelijk moeten worden van derden, of datnou de VS, Israël of een ander land van buiten de EU is.De voorzitter:De heer Van Baarle voor een interruptie. Daarna kom ik bij de anderen.De heer Van Baarle (DENK):Mijn vraag gaat ook over het CCA. Als ik de beantwoording van deregering lees, zie ik bijvoorbeeld dat nadere overeenkomsten overintellectueel eigendom en de inhoud nog gesloten moeten worden. Wegaan dus eigenlijk geld gireren naar de States voordat bekend is watdaarmee gebeurt. Maar het gaat ook om andere waarborgen. Waar komtdie data vandaan? Wordt dat mogelijkerwijs verzameld in gevechtshande-lingen waarmee het internationaal recht geschonden wordt? Ik zie, naasthet vraagstuk van autonomie, nog ontzettend veel andere beren op deweg, op grond waarvan ik zeg: we moeten dat op dit moment gewoonhelemaal niet doen. Hoe taxeert de heer Van Lanschot dat?De heer Van Lanschot (CDA):De exacte risico’s die collega Van Baarle beschrijft in dit dossier, ken ikgewoon niet in detail. In algemene zin hebben we deze afhankelijkheid opheel veel defensiecontracten die we met de VS hebben. Kyndryl levert ookeen deel van het project GrIT en speelt daar ook een rol in. Daar zijn ookallerlei waarborgen voor. Die risico’s zijn er, daar moet je scherp op zijn endie wil je afbouwen.De heer Van Baarle (DENK):De heer Van Lanschot geeft aan dat hij de inhoud niet tot in detail kent. Ikvergeef hem dat, want ik ken de inhoud ook niet tot in detail. Volgens mijis dat juist de kern van het probleem. Als Nederland hebben we nublijkbaar het voornemen om een heel groot bedrag uit te geven en ergensin te stappen waarvan we de waarborgen, de voorwaarden en deimplicaties niet kennen, met het risico erbij dat het ook wat doet met onzeautonomie, omdat we mogelijk een aparte afhankelijkheid creëren vaneen systeem van de Verenigde Staten. Als we die inhoud onvoldoendekennen, moeten we dit toch niet doen? Dat is mijn vraag aan de heer VanLanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Dit zijn terechte observaties van de heer Van Baarle. Ik ga ervan uit dat, alswij een definitieve overeenkomst aangaan op dit dossier, dit soortelementen gecheckt zijn en er voldoende waarborgen worden ingebouwd.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):In het coalitieakkoord, en ook in de inleiding van het DPO, staat: we willen50% inkopen van Europese leveranciers. Hoe denkt de heer Van Lanschotdat dat gaat?De heer Van Lanschot (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 5129 Dat is een leuke vraag, want we hebben die data helemaal niet. Datkunnen we dus niet vaststellen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Precies! De heer Van Lanschot heeft daarmee precies mijn punt gemaakt.Hoe gaan wij als Kamer de doelstelling die dit kabinet zelf stelt enafspraken die ze binnen Europa maken überhaupt controleren? Ik vraagme dan ook het volgende af. Ik weet dat het voor het CDA, net zoals voormijn partij, nog wat ambitieuzer had gemogen. Maar ik weet nu überhauptniet wat de nulmeting is. Voor hetzelfde geldt kopen we al voor 50%Europees in. Heeft de heer Van Lanschot op basis van alle info die hijheeft gezien voor dit debat een inschatting kunnen maken van waar we nustaan?De heer Van Lanschot (CDA):Het antwoord is nee. Op de eerdere retorische vraag – wat gaan wedaaraan doen? – hebben we beiden al iets in het werk gezet. Als ik me nietvergis, heeft collega Piri namelijk een motie die vraagt om rapportagesover de doelstellingen die in het regeerakkoord staan. Ik herinner me ookdat de motie-Dassen is aangenomen die daar het woord «minimum» nogaan heeft toegevoegd. De wens van het parlement is inmiddels inderdaadambitieuzer dan wat in het regeerakkoord staat. Dat hebben we natuurlijkook gesteund. Als CDA hebben we zelf een motie ingediend om deDefensie Strategie voor Industrie en Innovatie – ik noemde het net even;het is een hele mond vol – te herzien. Waarom? Daarin ontbreken nogdoelstellingen en een kwantitatieve vertaling van de ambities in hetregeerakkoord. In Q3 is die aan ons beloofd door het kabinet. Ik verwachtdat daarin dus ook een nulmeting staat van bijvoorbeeld deze KPI en eenprognose van hoe die zich in de tijd gaat ontwikkelen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri voor haar inbreng in deeerste termijn.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst wat positiefs zeggen. Daarna komt erwat zelfkritiek. De rest zal namelijk toch vooral kritisch zijn richting hetkabinet.Mijn fractie steunt de forse investeringen in defensie, de versnelling enhet versterken van de Europese defensie-industrie en daarmee ook deafbouw van onze afhankelijkheid van landen buiten de EU. Op al dezeterreinen steunen wij de inzet van het kabinet.Dan kritiek op mezelf en mijn rol als Kamerlid, ook in voorbereiding naardit debat. Het is echt belachelijk dat we al deze projecten in een debat vandrie uur, met zo veel Kamerleden en met vier minuten spreektijd gaandoen. Dit is gewoon onze schuld als Kamer. In het vervolg zal ik als hetgaat om materieel vragen om een apart WGO, want dat verdient defensieook.Dan over de vertrouwelijkheid. Als het gaat om meer en groter materieel,zien we dat er steeds minder openbare verantwoording is. Een logischegedachte zou zijn: hoe meer belastinggeld, hoe meer miljarden er naarDefensie toe gaan, hoe scherper de controle vanuit ons, vanuit de Kamer,zou moeten zijn. Ik vind dat daar de balans inmiddels zoek aan het rakenis. Driekwart van alle materieelprojecten die we vandaag bespreken, isvertrouwelijk en dus niet openbaar gedeeld, noch met de Kamer, nochmet Nederland. Significante projectwijzigingen zijn niet meer te volgen viade afwijkingsrapportage; die zijn opgegaan in de DMF-begroting. Wehebben te maken met een sector waar de risico’s op fraude en corruptiegroot zijn. Er is ook kritiek vanuit de Rekenkamer dat de basis nog niet oporde is. Ik denk dus dat we hierover een serieus gesprek met elkaarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51210 moeten voeren. Ik vraag me af of de Staatssecretaris de opvatting deeltdat Defensie terughoudender moet zijn met geheimhouding zolangadequaat fraudebeleid ontbreekt en zolang er volgens de Rekenkameraanbestedingsregels onrechtmatig worden omzeild.Dan over de meetbare doelen. Daar ging het net al over in een interruptie-debatje met collega Van Lanschot. Het doel is: 40% defensieaankopengezamenlijk en 50% Europees inkopen. Nogmaals, van mij had het zelfsnog ambitieuzer gemogen. Maar wat is het startpunt? Op welk percentagezitten we nu? Voor hoeveel miljarden van het Defensiegeld voor materieelis er nu in aankoop in de VS? Ik refereerde er net al aan: in de afgelopentwee jaar zijn er toch nog vier nieuwe projecten afgesloten met Israëlischestaatsbedrijven. Om hoeveel geld gaat dit? Klopt de inschatting die eerderin de media stond, namelijk dat het gaat om ongeveer 2 miljard? Kan deStaatssecretaris mij geruststellen dat er geen betrokkenheid zal zijn vanIsraëlische bedrijven bij de Future Air Defender? Is het kabinet bereid toteen structurele rapportage, zodat de Kamer de voortgang van deze doelenkan monitoren?Mijn fractie heeft ook zorgen over de vraag of het kabinet daadwerkelijkwerk wil maken van meer militaire autonomie ten opzichte van de VS alswe kijken naar recente besluiten. We kijken met zorg naar de Nederlandsedeelname aan een nieuw VS-project voor onbemenste luchtsystemen.Daar werd net ook al aan gerefereerd; dat gaat om het CCA-programma.We kijken ook met zorg naar de traditioneel enorme afhankelijkheid vande luchtmacht van de VS. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Welkemogelijkheden ziet de Staatssecretaris op dit terrein?Dan het beheer van projecten. Neem het voorbeeld van de ASW-fregatten:te veel eisen in één ontwerp willen proppen, te lang in de tekenfaseblijven hangen, met een onverantwoorde vertraging tot gevolg. TerwijlNederland zich binnen de EU zou moeten specialiseren op het maritiemeterrein, dreigt onze marine nu door te varen met een sterk verouderdevloot. Hoe voorkomt of dicht de Staatssecretaris een capaciteitskloof?Welke gevolgen hebben deze vertragingen voor de kosten?Daar gaan we al, voorzitter. Mijn vier minuten zijn om, dus de andereprojecten die ik had willen behandelen, zal ik via interrupties doen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Nanninga.Mevrouw Nanninga (JA21):Dank, voorzitter. Omwille van de tijd val ik even met de deur in huis. Juistomdat de versnelling en groei van inkoop risico’s met zich meebrengen,moeten de waarborgen in orde zijn. Sneller en meer inkopen mag nietbetekenen dat er minder zorgvuldig wordt getoetst. De AlgemeneRekenkamer is er dit jaar zeer kritisch over. Bij DMF constateert deRekenkamer in totaal 4,3 miljard euro aan fouten en onzekerheden in deaangegane verplichtingen. Daarvan is 3,6 miljard euro het gevolg vanonvoldoende toelichting op het gebruik van uitzonderingsprocedures.Daar komt bij dat de Rekenkamer vaststelt dat Defensie geen explicietbeleid heeft om fraude- en corruptierisico’s te beperken. De Rekenkamerschrijft dat dit hen heeft verbaasd. Het verbaast JA21 ook. In een periodewaarin maatschappelijk draagvlak voor defensie cruciaal is, moet fraude-en corruptiebeleid haarfijn ingeregeld zijn.Voorzitter. Een concreet voorbeeld van deze zorgelijke toestand is decasus geopenbaard door Follow the Money over wapenhandelaarMartijn W. uit Limburg. Volgens die berichtgeving haalde deze manzonder enige ervaring met Defensie en met lopende strafrechtelijkeonderzoeken aan de broek in korte tijd voor honderden miljoenen aanDefensiedeals binnen, terwijl er aanwijzingen bestaan dat er sprake wasvan voorkennis en contact met ambtenaren. Buiten het feit dat dit volledigTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51211 onethisch is, schaadt dit ook onze eigen defensie-industrie. Nederlandsedefensiebedrijven die willen leveren en proberen op te schalen, moetenerop kunnen vertrouwen dat zij eerlijke toegang krijgen tot Defensie. Alseen tussenhandelaar zich tussen Defensie en de markt kan plaatsen omdathij oneigenlijke toegang tot informatie heeft, verstoort dat de eerlijkeconcurrentie en efficiëntie op de defensiemarkt.Daarnaast heeft Defensie in 2025 een Taskforce Versnellen Inkoopopgericht. Dat is heel mooi, maar dan mogen we ook verwachten dat zo’ntaskforce ervoor zorgt dat de procedures integer zijn. Daarom vraag ik deStaatssecretaris het volgende. Kan hij aangeven of er nog met deze partijen aan hem gelieerde bedrijven wordt samengewerkt? Wordt erüberhaupt bij grote single source contracten standaard gekeken ofDefensie rechtstreeks bij de producent kan inkopen? Wordt er vastgelegdwelke toegevoegde waarde een tussenhandelaar levert? Wat is de rol vande Taskforce Versnellen Inkoop?Voorzitter. Voortbordurend op het belang van onze defensie-industrie. Eris logischerwijs sprake van schaarste op de defensiemarkt. De Reken-kamer stelt daarom de terechte vraag of meer defensie-uitgaven zullenleiden tot meer materieel of tot hogere prijzen. Dat is voor JA21 een extrareden om de Nederlandse defensie-industrie zo snel mogelijk op tebouwen, zodat we zo veel mogelijk in onze eigen behoeften kunnenvoorzien en onze euro’s niet opgaan aan prijsstijgingen. Daarnaast sprakik, net als andere mensen uit deze commissie, gisteren met de KoninklijkeMetaalunie en MKB-Nederland. Zij hadden een rapport. Daar staat in datmaar liefst 3.000 Nederlandse mkb-bedrijven aan Defensie kunnenleveren, terwijl Defensie nu nog maar gebruikmaakt van 300 bedrijven.Dat is natuurlijk zonde. Er mist ook een duidelijk centraal aanspreekpuntwaar leveranciers en Defensie elkaar ontmoeten.Hoe kan het zo zijn dat als de Nederlandse industrie de hand uitsteekt,Defensie kiest voor twijfelachtige tussenpersonen? Breder genomen, watdoet de regering om het investerings- en ondernemingsklimaat rondomDefensie zo goed mogelijk te stimuleren? In het kader van de Nederlandsedefensie-industrie heb ik nog een vraag: hoe zit het met de voortgang vanmijn aangenomen motie van 5 maart over het opzetten van munitiefa-brieken?Voorzitter. Ideologie mag geen belemmering zijn om snel, efficiënt envoordelig in te kopen. Een concreet voorbeeld is de counterdronecapa-citeit. Defensie zet in op de ontwikkeling van een high energy laser meteen Australisch bedrijf. Dat is vast een prima bedrijf, maar die lasersys-temen zijn nog in ontwikkeling. Bij een Israëlisch bedrijf, Elbit, zijn ze klaar.Die kun je zo van de plank kopen en zijn ook nog operationeel getest. Kande Staatssecretaris uitleggen waarom er in dit geval voor dat Australischebedrijf is gekozen? Zijn de systemen van Elbit überhaupt overwogen? Watzijn de gronden geweest om daar niet voor te kiezen? Is daarbij ook deaangenomen motie van de heer Van Dijk van de SGP en van mij, waarinstaat dat Nederland naar Israël moet kijken voor de ontwikkeling van eenluchtverdedigingsschild, in acht genomen?Afsluitend, voorzitter. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat publiekeopinie of politieke gevoeligheid rond Israël een rol speelt bij materieel-keuzes?Voorzitter, tot zover. Dank u wel.Mevrouw Jagtenberg (D66):Ik ben op zich blij dat mijn collega high energy lasersystemen benoemt. Ikheb daar in het verleden ook aan gewerkt. Ik geloof echt in de toege-voegde waarde van dat soort systemen voor onze verdediging. Toch maakik me zorgen over de opmerking van collega Nanninga dat ze liever buitende EU de samenwerking wil opzoeken, terwijl dit soort systemen, ook opoperationeel gebied, nog in de kinderschoenen staan. De suggestie omzomaar in zee te gaan met een partij die daar zogenaamd al operationeelTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51212 mee aan het testen is, lijkt me ontzettend gevaarlijk, zeker gezien deethische en juridische aspecten. Hoe kijkt collega Nanninga hiernaar?Mevrouw Nanninga (JA21):Een Australisch bedrijf, waar het nu belegd is, is ook niet Europees. In datopzicht begrijp ik de vraag niet zo.Mevrouw Jagtenberg (D66):Maar u zegt dat we dan wel in zee moeten gaan met een Israëlisch bedrijf.Waarom zetten we niet in op Europese alternatieven?Mevrouw Nanninga (JA21):Het liefst heb ik als JA21 dat we zo veel mogelijk Nederlands inkopen:steunt elkaar, koop Nederlandse waar. Er wordt heel veel gevraagd van deNederlandse belastingbetaler. Wij zouden het liefste zien dat dit geld ookten goede komt aan de Nederlandse samenleving, de Nederlandseindustrie et cetera. Als dat niet kan, zijn we daar heel pragmatisch in: wijwillen gewoon de beste systemen, die het snelst leverbaar zijn, voor hetminste geld. In dit specifieke geval kan dat bij een Israëlisch bedrijf. Er isnu gekozen voor een Australisch bedrijf, maar als het sneller, goedkoperen beter door een Europees bedrijf kan worden gedaan, dan zijn we daarniet op tegen. Voor deze casus geldt dat je het bij dit bedrijf zo van deplank kunt kopen. Het lijkt ons tijd- en geldverspilling om daar een anderepartner voor in te schakelen, maar het liefst willen we natuurlijk ietsNederlands, laat dat duidelijk zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan stel ik voor dat we eerst even naar de heer Dassen gaan.Daarna gaan we verder met de heer Boon.Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng in de eerste termijn.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Bij een NAVO-oefening in 2025 werd er een pijnlijkeconclusie getrokken, namelijk dat we niet voorbereid zijn op de oorlogs-voering van vandaag. Waar NAVO-oefeningen in traditionele settingmeestal goed verlopen, bleken de troepen in dit geval geen match te zijnvoor een handjevol Oekraïense dronepiloten. Sterker nog, er stonden16.000 NAVO-troepen, met een hoop materieel, tegenover een handvolOekraïense dronepiloten. Binnen enkele uren werden de NAVO-troepen inde pan gehakt. Dan rijst natuurlijk de vraag op welke oorlog wij ons nuaan het voorbereiden zijn. Is dat de oorlog van gisteren, die van vandaagof die van morgen? Die vraag wil ik ook aan de Staatssecretaris stellen:kan hij uitleggen hoe hier nu naar gekeken wordt, hoe hiernaar gehandeldwordt en hoe de keuze voor materieel tot stand komt?Ik heb ook een vraag over de droneaankopen. Daarbij wordt er nog nietgekeken naar militaire bescherming of bescherming van civiele infra-structuur, terwijl we zien dat dit heel belangrijk is in Oekraïne. Graag eenreflectie op het bredere vraagstuk.We moeten onszelf ook de vraag stellen waar we al die miljarden aanbesteden. De Europese Unie moet de defensie-industrie versneldopbouwen, maar het merendeel van het geld dat wij momenteel uitgeven,gaat naar de Verenigde Staten. Daarmee houden zij een technologischevoorsprong en houden wij een afhankelijkheid. We halen meer dan 95%van het groot materieel uit de Verenigde Staten. Dat gaat om miljardenper jaar, miljarden die onze afhankelijkheid van Amerika verdiepen als hetgaat om onderhoud, updates en continuïteit, maar ook als het gaat omveiligheid. Dat creëert een lock-in-effect dat we nog jarenlang zullenvoelen. Hoe kan de Staatssecretaris volhouden dat we investeren in onzeonafhankelijkheid wanneer de miljarden nog steeds stromen naarAmerikaanse wapensystemen? Wanneer worden de gestelde doelen vanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51213 minimaal 50% Europese aankoop gehaald? Kan hij mij vertellen op welkemanier er nu wordt gekeken naar licentieproductie, waar we het al eerderover gehad hebben in het debat?Erkent de Staatssecretaris daarnaast dat uitspraken doen over het gebrekaan een Europese wapenindustrie ook een selffulfilling prophecy is? Alsdat de hele tijd het excuus is, gaan we nooit een eigen wapenindustrieopbouwen. Ik heb het vandaag in het debat ook alweer een paar keervoorbij horen komen. Het zal allemaal waar zijn, maar als we daaraanvasthouden, bouwen we nooit onze eigen wapenindustrie op, terwijl datbelangrijk is en we daar volgens mij allemaal op in willen zetten.Voorzitter. We zien dus de urgentie om ons continent klaar voor deverdediging te maken, maar tegelijkertijd roept deze snelheid ook vragenop. Zoals ik hier al eerder stelde, roept het vragen op over afhankelijkheid,maar ook over inzicht. Hoe kan er met deze snelheid wat betreft uitgavenop een gedegen manier parlementaire controle zijn op de prijzen die wijbetalen? Is de Staatssecretaris daarnaast ook van mening dat Nederlanden Europa genoeg gediversificeerd investeren en genoeg afnemen bijkleinere Europese innovatieve defensiebedrijven in plaats van bij groteAmerikaanse aanbieders? Je ziet namelijk dat Europa echt anders inkooptdan de Verenigde Staten zelf: veel meer bij grote bedrijven in plaats vanbij innovatieve startups. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaarkijkt.Daarnaast wil ik het ook hebben over Palantir. De Staatssecretaris geeftaan dat de overheid over uiterlijk twee jaar niet meer afhankelijk mag zijnvan Palantir. Dat klinkt goed. Wat mijn fractie betreft is twee jaar overigensnog te lang. Maar ik vraag me af waarom de Kamer hier niet al een maandgeleden goed over geïnformeerd is, aangezien Palantir ook al langer eenbelangrijk onderwerp is in dit huis. Hoe zit het met de wapensystemen ofproducten die met behulp van Palantir aangestuurd worden? Hoe zit dit bijde nieuwe producten die daar onderdeel van zijn? Sluit de Staatssecre-taris bijvoorbeeld uit dat we producten gaan afnemen afkomstig uit hetkennisprogramma CCA? De Staatssecretaris is eerder dit jaar welingestapt door een buy-in fee van miljoenen te betalen. Ik heb hier net ineen interruptiedebatje ook al mijn zorgen over geuit. Op het moment datwe hier instappen en dus weer afhankelijk worden van de Amerikaansesoftware van Palantir, vraag ik me af hoe we die kennis zelf gaanopbouwen.Is de Staatssecretaris in het kader van interoperabiliteit in gesprek metEuropese defensiepartners om zowel het afbouwpad als de ontwikkelingvan Europese alternatieven samen aan te pakken? Nederland is namelijkhet enige land dat met CCA bezig is; andere landen zijn wel bezig metEuropese alternatieven. Is de Staatssecretaris bereid om dat gesprekactiever te gaan voeren?Tot slot, voorzitter. Het is goed dat er gisteren een brief naar de Kamer isgestuurd waarin het NADI en de DARPA uiteengezet worden. We lezenechter nog weinig over de uiteindelijke opschaling naar een Europeesecosysteem. We moeten echt geld in die innovatie gaan investeren. Ikdenk dat het heel goed is dat Defensie dit oppakt, maar laten we nouvoorkomen dat we dadelijk 27 verschillende DARPA’s en NADI’s hebben,die allemaal bezig zijn met dezelfde gedachte en dezelfde technologie,want dan zijn we ons geld volgens mij niet goed aan het investeren. Mijnvraag is of u bereid bent om hierbij rekening te houden met een Europeesecosysteem.Voorzitter, dank u wel.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb een vraag aan de heer Dassen over de defensie-industrie en waarwij onze spullen kopen. Er gebeuren natuurlijk ook al heel veel mooiedingen. Kijk wat Nederland doet als het gaat om droneproductie. We zijnin Nederland wel degelijk bezig om onze eigen industrie en productie opTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51214 te schroeven. Maar is de heer Dassen het met mij eens dat het beeld dathij schetst een niet-bestaand beeld is? Op het moment dat je minderafhankelijk wil worden en zegt «joh, ik wil niet al mijn spullen meer inAmerika kopen» dan moet je iets gaan opbouwen. Tegelijkertijd kanDefensie natuurlijk niet stoppen met het aanschaffen van spullen. Dat zijnwerkelijkheden die naast elkaar bestaan. Is de heer Dassen het met deVVD eens dat die twee werkelijkheden naast elkaar vormgegeven moetenworden om uiteindelijk daar te komen waar je wil zijn als het gaat om diesterke defensie-industrie die de VVD ook wil? Dat kost tijd.De heer Dassen (Volt):Ik ben even zoekende naar wat nou precies de vraag was. De heer DeGroot vroeg of het een bestaand beeld was. Het beeld dat ik geschetstheb, is dat we nu een hele grote afhankelijkheid van de Verenigde Statenhebben. Je zou verwachten dat die afhankelijkheid de afgelopen jarensteeds verder verkleind zou zijn, maar we zien het tegenovergesteldegebeuren. We brengen ontzettend veel geld naar de Verenigde Staten,meer dan in andere jaren; dat komt natuurlijk ook omdat we meer aan hetinkopen zijn. We zijn die afhankelijkheid dus aan het verdiepen. Kijk dannaar zo’n CCA-programma, zo’n onbemand vliegtuig dat samen met deF-35 vecht. Ik kan dat begrijpen vanuit de logica dat het goed samengaatmet de F-35 en dat dat dus makkelijk is, maar tegelijkertijd zie ik andereEuropese landen andere keuzes maken. Dan denk ik bij mezelf: zijn we hetwel verstandig aan het doen?Daarnaast benadruk ik nog eens het beeld dat ik net schetste: als wij hierin de Kamer maar blijven roepen dat er geen Europese alternatieven zijn,dan zullen die er ook nooit komen. Je moet op een gegeven moment dusook daadwerkelijk daarin gaan investeren, en zeggen «dit is nu wat nodigis», in plaats van dat geld richting de Verenigde Staten te blijven sturen.De heer Peter de Groot (VVD):De vraag was als volgt vormgegeven. We gaan meer besteden. Datbetekent inderdaad dat we meer uitgeven aan materieel. Maar er gaatecht wel wat tijd overheen voordat we voor alle systemen die we hebbengoede alternatieven kunnen ontwikkelen in Europa. Die ambitie hebbenwe allemaal, maar het staat natuurlijk niet morgen klaar. Ik probeer ookeen beetje realiteit te zoeken bij de heer Dassen. Hij zegt: we moeten dieafhankelijkheid afbouwen. Maar ja, in welk tempo dan? Kan de heerDassen zich ook voorstellen dat er wat tijd overheen gaat voordat wekunnen zeggen: we kunnen onszelf en de mensen die in het veld staan netzo goed equiperen met de systemen, wapens, raketten en luchtverde-diging uit Europa? Die keuze ligt voor. Je kunt zeggen «oké, dan moetenwe het daar nog even mee doen», maar we moeten niet stilzitten om datook zelf in Europa op te bouwen. Die twee werkelijkheden kunnen naastelkaar bestaan.De heer Dassen (Volt):Ik probeer hier niet de suggestie te wekken dat we morgen in één keervolledig over kunnen op Europese alternatieven. Dat zeg ik hier natuurlijkniet. Maar ik zit inmiddels vijf jaar in de Kamer en ik vertel dit verhaal allangere tijd. Als ik dan zie dat we nog steeds het grootste gedeelte in deVerenigde Staten kopen – sterker nog, het is aan het toenemen – danmaak ik me inderdaad zorgen of wij op dit moment wel de juiste keuzesmet elkaar maken en of het snel genoeg gaat. Ik hoor te vaak hetargument: we hebben het Europese alternatief niet. Maar in plaats van datwe er geld naartoe brengen en er dus in investeren zodat dat alternatief erwel komt, zeggen we: nee, we kopen in de Verenigde Staten, want datmoet. Zo krijg je die alternatieven niet. Kijk naar Oekraïne. Het is werkelijkwaar indrukwekkend wat daar gebeurd is de afgelopen jaren. Natuurlijk,het is een land in oorlog en dus is het in dat opzicht niet te vergelijken,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51215 maar daar hebben ze onder enorme druk, namelijk omdat ze dematerialen niet geleverd kregen, een eigen defensie-industrie moetenopbouwen. Van die snelheid kunnen wij op zich wel wat leren.Dan het tweede punt dat ik heb geprobeerd te maken in dit betoog. Voorwelke oorlog zijn we op dit moment aan het inkopen? Ik schetste het beeldvan die NAVO-oefening. Dan vraag ik me ook af of we niet te veel inkopenbij grote Amerikaanse partijen – je kunt je ook afvragen of dat materieelwel het slagvaardigst is op het slagveld – en of we niet juist meer moeteninvesteren in innovatievere, kleinere bedrijven in Europa.Mevrouw Nanninga (JA21):Is dit niet een beetje een drogreden van de heer Dassen? Het is goed omte dromen en ambities te hebben, maar we hebben ook te maken met eenkeiharde realiteit. We moeten nu kunnen opschalen en kunnen gebruik-maken van systemen die ons veilig houden. Daarnaast mag je hele mooieidealen hebben, maar we investeren wel meer in defensie. Ik zie dus nietin waarom het niet en-en is. Het is niet dat we één euro hebben en dienaar Amerika sturen en nul investeren in Europese opties. We hebbengewoon meer euro’s. Laten we heel pragmatisch zijn en bekijken hoe weonszelf veilig en slagvaardig kunnen houden, met enig tempo. Ik zie nietin waarom daarnaast niet ook die gewenste of gedroomde Europeseontwikkeling zou kunnen bestaan.De heer Dassen (Volt):De keiharde realiteit is dat het bondgenootschap met de Verenigde Statenveranderd is. Op het moment dat de president van de Verenigde Statenregelmatig dreigingen uit richting de Europese Unie, moet je jezelfafvragen of de snelheid waarmee wij de afhankelijkheid afbouwen hooggenoeg is. Ik denk van niet. Ik denk dat we nog te vaak en te gemakkelijkkiezen voor hetgeen we altijd hebben gedaan, namelijk Amerikaanseproducten kopen. Dat zorgt ervoor dat de Europese defensie-industrie nietsnel van de grond komt op dit moment; ik weet dat de Staatssecretarisdaar in zijn rol als Kamerlid ook vaak vragen over heeft gesteld. Dat is derealiteit die ik zie. Ik maak me daar grote zorgen over. Trump dreigt uit deNAVO te stappen, haalt troepen terug uit Europa en dreigt geen energiemeer te leveren als we onze klimaatwetten niet aanpassen. Van dieafhankelijkheid wil ik zo snel mogelijk af. Ik zie ook dat de Europesedefensie-industrie niet van vandaag op morgen is opgebouwd, maar ikvind dat de ambitie in dit huis en van dit kabinet echt wat omhoog zoumoeten om te zorgen dat we die afhankelijkheid verkleinen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boon voor zijn inbreng in eerstetermijn.De heer Boon (PVV):Dank u wel. De oorlog in Oekraïne heeft laten zien dat een sterkekrijgsmacht draait om productiecapaciteit en innovatievermogen. Dekrijgsmacht die het snelst leert en zich het snelst aanpast, heeft vaak eenbeslissend voordeel op het slagveld. De PVV wil dat er meer Defensiegeldterechtkomt bij Nederlandse bedrijven. Nederlandse bedrijven geven aandat zij willen bijdragen aan de opbouw van onze defensie-industrie maarnog te vaak naast opdrachten grijpen, terwijl er miljarden naar hetbuitenland verdwijnen. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat Neder-landse bedrijven beter in positie komen bij defensieopdrachten? Hoe geefthij Nederlandse bedrijven voldoende zekerheid om te investeren in extraproductiecapaciteit, personeel en innovatie?Voorzitter. Uiteindelijk gaat het niet om hoeveel geld Defensie uitgeeft,maar om hoeveel gevechtskracht Nederland daarvoor terugkrijgt. Juistdaarom maak ik mij sterk zorgen over de stijgende prijs van defensiemate-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51216 rieel. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat deze prijsstijgingen de extrainvesteringen grotendeels opeten?Voorzitter. Ik sprak recent met onderofficieren van de infanterie. Het vielmij op dat zij aangaven dat de ontwikkeling en aanschaf van nieuwmaterieel vaak veel en veel te langzaam gaat. Als voorbeeld noemden zijde quads, die op het moderne slagveld steeds vaker worden ingezet. Hunboodschap was eigenlijk heel simpel: geef ons die middelen, zodat weermee kunnen trainen en ervaring mee kunnen opdoen. Koop desnoodsmorgen een aantal quads bij een reguliere leverancier, spuit ze groen enbegin met oefenen. Het is misschien niet direct het perfecte eindproduct,maar militairen doen wel ervaring op, ontwikkelen tactieken en leren watwel en wat niet werkt. Nu wachten ze jarenlang, terwijl de oorlogsvoeringondertussen alweer verder is.De vraag is wat de Staatssecretaris concreet gaat doen om te zorgen dateenheden sneller kunnen experimenteren, kunnen oefenen en ervaringkunnen opdoen met nieuwe middelen. Is hij bereid meer ruimte te gevenvoor tijdelijke aankopen, proefprojecten en experimenten vanuit dewerkvloer, zodat militairen niet jarenlang hoeven te wachten voordat zijmet nieuwe capaciteiten aan de slag kunnen? Heel specifiek heb ik devraag: is de Staatssecretaris bereid om de wens van de militairen die ikheb gesproken serieus te bekijken en te onderzoeken of er op kortetermijn een aantal quads kunnen worden aangeschaft, zodat zij directdaarmee kunnen trainen en ervaring kunnen opdoen? De verf ligt al klaar.Voorzitter. Defensie investeert terecht in veel en nieuw materieel, maaronderhoud bepaalt uiteindelijk of dat materieel ook inzetbaar blijft.Worden onderhoudsbehoeften, reserveonderdelen en onderhoudscapa-citeit vanaf de aanschaf voldoende meegewogen of lopen we het risicodat we straks nieuwe systemen hebben aangeschaft maar vervolgenstegen tekorten aanlopen wat betreft onderdelen, monteurs of onder-houdscapaciteit?Verder maakt de PVV zich zorgen over GrIT. We zien opnieuw een groot encomplex IT-project met enorme financiële belangen. Nederland heeftinmiddels een lange geschiedenis met ontspoorde overheids-ICT. Waaromis de Staatssecretaris ervan overtuigd dat het met dit project niet dezelfdekant op gaat? Kan hij daarnaast aangeven welke onderdelen van GrITmomenteel de grootste risico’s vormen en hoe wordt voorkomen dat deoperationele inzetbaarheid van de krijgsmacht in gevaar komt wanneer denieuwe IT niet op tijd wordt geleverd?Afsluitend. De vraag is uiteindelijk niet hoeveel geld we uitgeven. Devraag is hoeveel extra gevechtskracht Nederland daarvoor terugkrijgt.Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Wilt u een interruptie plaatsen, meneer De Groot? Nee? Danstart u uw inbreng. Gaat uw gang.De heer Peter de Groot (VVD):Dank, voorzitter. Ik ben klaar voor de inbreng namens de VVD. Nederlandbevindt zich in de grootste verandering van de veiligheidssituatie inEuropa sinds het einde van de Koude Oorlog. De oorlog in Oekraïne laatdagelijks zien dat militaire macht, industriële capaciteit en technologischeinnovatie opnieuw bepalend zijn voor onze veiligheid. Daarom zijn dieforse investeringen in defensie nodig. Maar geld alleen wint geen oorlog.Materieel dat niet geleverd wordt, munitie die niet beschikbaar is ensystemen die jaren vertraging oplopen, dragen niet bij aan onzeveiligheid. De vraag van vandaag is daarom niet alleen wat weaanschaffen, maar vooral hoe we ervoor zorgen dat het daadwerkelijk enop tijd beschikbaar komt.De oorlog in Oekraïne heeft aangetoond dat moderne oorlogsvoering nietalleen draait om grote platforms en complexe wapensystemen. Het is zaakTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51217 niet alleen daarop op te schalen, maar ook nieuwe vormen van oorlogs-voering te omarmen. Drones, elektrische oorlogsvoering en slimmesensoren hebben een enorme impact op het slagveld. Wat de VVD betreftbouwen we daarom aan een krijgsmacht en een defensie-industrie diekunnen opschalen. Op dat punt ben ik het geheel eens met de heerDassen.Voorzitter. De publieke middelen moeten zorgvuldig worden besteed,maar een krijgsmacht die zich voorbereid op een mogelijk grootschaligconflict, kan niet functioneren alsof we nog in veiligheidssituaties van tienjaar geleden zitten. Dat vraagt dus om sneller inkopen en verwerven,minder bureaucratie, meer tempo en meer ruimte voor samenwerkingmet innovatieve bedrijven, van grote spelers tot het Nederlandse mkb.Collega Nanninga refereerde al aan het rapport dat wij van het mkbhebben gekregen. Het zorgt namelijk ook voor strategische autonomie.Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris hoe hij het verwervingsprocesgaat versnellen zonder de noodzakelijke controle op het belastinggeld loste laten. Welke concrete stappen ziet de Staatssecretaris om Defensie af tehelpen van de cultuur, processen, houding – ik kan er zo veel woorden aangeven – die nog stammen uit de vredestijd? Gaat de Staatssecretaris ookecht kijken naar het verder stimuleren van die specifieke publiek-privateontwikkeltrajecten en samenwerking, zodat die innovatieve Nederlandsemkb-bedrijven ook echt kunnen aansluiten?Voorzitter. Meer geld voor materieel heeft weinig waarde als we vooressentiële onderdelen afhankelijk blijven van landen die onze belangenniet delen. Die afhankelijkheid begint niet bij het eindproject, maar speeltook bij de kritieke grondstoffen, raffinagecapaciteit en hoogwaardigebasismaterialen. Heeft de Staatssecretaris een scherp beeld van waar ditspeelt en waarvoor bijvoorbeeld nauwelijks alternatieven bestaan buitenChina? Waar ziet de Staatssecretaris op dit moment die grote strategischekwetsbaarheden in de hele keten? Hoe gaat de Staatssecretaris ook echtsturen op het uitsluiten van die partijen in de keten? Dat zal moetengebeuren bij aanbestedingsregels of bij aanbestedingen.Voorzitter. Defensie moet niet alleen voorbereid zijn op inzet aan deoostflank van de NAVO, maar moet ook in Nederland zelf kunnenbeschermen. We zien namelijk toenemende hybride dreigingen, sabotagevan vitale infrastructuur en een groeiende kans op crises waarbij Defensienationaal ondersteuning moet leveren, van cyberaanvallen en verstoringvan energievoorzieningen tot aan grootschalige natuurbranden. Kan deStaatssecretaris aangeven of Defensie voldoende beschikking heeft overmaterieel, voertuigen en specialistische capaciteiten om deze nationaletaken goed te kunnen uitvoeren?Voorzitter. Recente conflicten maken duidelijk dat lucht- en raketverde-diging geen luxe is, maar een absolute noodzaak. De VVD steunt daaromde investeringen die onlangs nog zijn gedaan in Patriotafweercapaciteit,maritieme luchtverdediging, raketartillerie en precisiewapens. Tegelij-kertijd zien wij dat Europa nog sterk afhankelijk is van Amerikaansesystemen. Welke stappen zet de Staatssecretaris daarom om samen metpartners te komen tot een sterkere Europese productiecapaciteit voorlucht- en raketverdediging? Hoe kijkt hij naar de ontwikkeling van eengeloofwaardig Europees alternatief voor systemen zoals de Patriot? Is deStaatssecretaris bereid om een rakettenstrategie op te stellen?Voorzitter. De aanvallen in de Zwarte Zee hebben laten zien dat dureoorlogsschepen kwetsbaar kunnen zijn voor relatief goedkopeonbemande systemen. De VVD vindt daarom dat Nederland naast in grotemaritieme platforms moet investeren in snelle onderscheppingscapaciteit,bijvoorbeeld in interceptorboten en maritieme drones. Hoe kijkt deStaatssecretaris naar deze ontwikkeling? Worden dergelijke capaciteitenvoldoende meegenomen in de toekomstige inrichting van de marine en/ofde Kustwacht?Voorzitter. De VVD wil graag een krijgsmacht die sneller kan verwerken ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51218 De voorzitter:Bent u bijna zover? U bent namelijk al ruim over de tijd.De heer Peter de Groot (VVD):O, is dat zo?De voorzitter:Ja.De heer Peter de Groot (VVD):Het voelde wel lekker gaan, eigenlijk.De voorzitter:Ja, dat dacht ik al. U zat er zo lekker in dat ik het even liet gaan, maar als uwil afronden, heel graag.De heer Peter de Groot (VVD):Ik ga dat doen.Afschrikking werkt alleen als onze tegenstanders weten dat wij overvoldoende materieel, munitie en industriële slagkracht beschikken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel.De heer Van Lanschot (CDA):Dank aan collega De Groot van de VVD dat hij ook het belang van het mkbbenoemt in het opschalen van de defensie-industrie. Die ziet het CDA ookterdege, met een specifieke kans voor onderhoud. Hoe kijkt de heer DeGroot aan tegen ideeën om ook de bestaande ratio’s wat betreft hetonderhoud dat Defensie zelf uitvoert en dat wat het bedrijfsleven doetopnieuw tegen het licht te houden en te kijken of we in het kader vanopschaling de bal veel meer bij het bedrijfsleven en het mkb kunnenleggen?De heer Peter de Groot (VVD):Dank voor deze vraag. Ik denk dat dat juist heel erg noodzakelijk is, ookvanwege het personeelstekort en de zoektocht naar goed gekwalificeerdpersoneel voor onderhoud dat Defensie zelf doet. Mevrouw Nanningaverraadt weleens waar ik hiervoor gewerkt heb; dat is in de infrastructuur.Daar hebben wij weleens een gesprekje over. Daar zag ik heel vaak datjuist de samenwerking met het bedrijfsleven heel erg goed verloopt. Ikdenk dus dat er volop kansen liggen en dat het juist ook heel ergnoodzakelijk is om die samenwerking te hebben. Dat is het antwoordeigenlijk.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. De Nederlandse overheid gaat de komende jaren voor meergeld defensiematerieel inkopen. We mogen allemaal van de overheidverwachten dat elke euro zorgvuldig wordt verantwoord. Uit hetonderzoek van de Algemene Rekenkamer over 2025 kwamen snoeihardeconclusies hierover naar voren: 4,3 miljard aan fouten en onzekerhedenbij defensiematerieel. De Rekenkamer concludeerde dat «Defensie kamptmet problemen in de basis». Aanbestedingsprocedures worden omzeild,contracten worden gegund zonder onderbouwing en er is geen beleid omfraude en corruptie te voorkomen; dat vind ik eigenlijk de meest schok-kende conclusie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51219 Voorzitter. In plaats van dat het toezicht wordt aangescherpt, blijkt juist datwordt ingezet op het verminderen van het aantal beoordelingsmomenten,waarmee het toezicht op inkopen juist achteruitgaat. In de beslisnota bijdie brief wordt gewaarschuwd voor grotere rechtmatigheidsrisico’s. Hoerijmt de Staatssecretaris de ernstige zorgen die bij de Algemene Reken-kamer leven met het versoepelen van dit toezicht?Voorzitter. Die defensie-uitgaven vloeien helaas ook nog steeds richting deIsraëlische genocidale oorlogsindustrie. De regering stelt zelf dat het gaatom 430 miljoen euro in de afgelopen vijf jaar. NRC zegt dat Nederland inde afgelopen jaren voor bijna 2 miljard euro van Israëlische leverancierskocht. Hoe kan de Staatssecretaris het nog uitleggen dat er wapensworden gekocht van Israël en dat daarmee de oorlogsmisdaden vanNetanyahu worden gefinancierd? We lezen in het projectenoverzicht dat erin juli een contract is afgesloten met Israel Aerospace Industries. Waaromis ervoor gekozen om uitgerekend weer met dit Israëlische defensiebedrijfzaken te doen? Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Is dit de enige aankoopuit Israël die Defensie in 2026 gaat doen of zijn er meer? Dit jaar is er eenmotie van de Kamer aangenomen om de afhankelijkheid van Israëlischewapensystemen af te bouwen. Hoe gaat de Staatssecretaris uitvoeringgeven aan deze motie?Waarom ontbreekt er nog steeds een eenduidig mensenrechtelijk eninternationaalrechtelijk inkoopkader? We hebben dat wel voor export,maar niet voor import. Waarom is dat zo?Voorzitter. Ik heb niet lang geleden Kamervragen gesteld over deinkooporganisatie van de NAVO, die naar verluidt geen zaken meer doetmet het Israëlische bedrijf Elbit vanwege corruptie. Naast het financierenvan oorlogsmisdaden loopt de regering dus ook het risico dat er via ElbitIsraëlische sjekels aan de strijkstok van corrupte Israëlische defensie-cowboys blijven hangen. Kan de Staatssecretaris de laatste stand vanzaken geven en aangeven of Nederland de samenwerking met Elbithierom al uitsluit?Voorzitter. Defensie zet ondertussen ook een stap richting autonomeoorlogvoering. Nederland wil zich voor een bedrag tussen de 50 en100 miljoen euro gaan aansluiten bij het Amerikaanse programma voorCollaborative Combat Aircraft. Het gaat hierbij om onbemande gevechts-vliegtuigen die samen opereren met de F-35. Hierover heb ik de volgendevragen aan de Staatssecretaris. Welke experimenten en activiteiten leidentot de gedeelde data en informatie? Zijn dit ook gevechtshandelingen? Zoja, wie voeren die gevechtshandelingen uit of kunnen die uitvoeren enwaar? Welke landen doen er allemaal mee met dit project? Met welkelanden worden de data gedeeld? Welke waarborgen bestaan er datinformatie of data niet worden verkregen uit of ingezet voor schendingenvan het internationaal recht? Wat voor soort autonomie wordt eronderzocht? Behelst dit bijvoorbeeld ook systemen die zelfstandig doelenselecteren en aanvallen, zonder menselijke tussenkomst? Kan deStaatssecretaris garanderen dat deelname aan dit project niet de factovooruitloopt op het aankopen van Amerikaanse systemen en we daarmeedus weer een aantal stappen achteruitzetten in onze strategischeautonomie?Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dank u, voorzitter. Volgens mij moet u eerst nog even vragen of ik hier hetwoord mag voeren. Oké, dat mag. Ik ben namelijk officieel geen lid vandeze commissie.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51220 We zijn heel coulant.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dat is fijn. In ieder geval dank daarvoor. Het is de eerste keer dat ik bij eendefensiedebat ben als Kamerlid. Dat doet mij goed, want als je het hebtover kerntaken van de overheid, dan heb je het natuurlijk over defensie.Voorzitter. Vier maanden is dit kabinet aan de gang, althans sinds depresentatie van de plannen. Je ziet dat het is stilgevallen. Er ligt nu alleeneen Kamerbrief, die vooral aankondigt dat er later iets komt: eenDefensienota in het tweede kwartaal, een herziening in het derde kwartaalen een pilot ergens in 2026. Maar we zien geen besluiten, geen bedragenen geen organisatie. Ik maak me daar zorgen over. Ik was namelijk bij degeboorte van het Wopke-Wiebes-fonds. Dat is op een gegeven momentgestorven in de schoonheid van de interdepartementale lobby, waarbij jeop een gegeven moment het doel uit het oog verliest. Hoe ga je dat hiervoorkomen, zeker in verband met de combinatie met het NADI?De klok tikt genadeloos door. In Oekraïne worden drones in wekenaangepast aan de realiteit van het slagveld. In Europa blijven we echterhangen in overleg en procedures. Ook in Nederland is dat zo. Onzebelangrijkste bondgenoot, de Verenigde Staten, wordt onvoorspelbaarder.De dreiging wacht niet; die ontwikkelt zich elke dag. Mijn eerste vraag is:wanneer valt het eerste echte besluit, en waarom heeft het dossier van hetNADI en de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit vier maandenstilgelegen, terwijl iedereen ziet dat de urgentie groeit? Op papier lijkt hetnetjes geregeld, met twee potjes. In de praktijk is het mistig.Er komt 10% voor de DIA; zo zal ik ’m maar noemen. Dat klinkt als ietskleins, maar dat is heel veel. Het zijn uiteindelijk miljarden per jaar. Datgeld moet goed besteed worden. Het moet gaan naar daadwerkelijkmateriaal – «materieel» heet dat hier – dat bij mensen ingezet kan worden.«Innovatie» klinkt mooi, maar de soldaat van vandaag kan niet leven vaneen belofte voor over tien jaar. Sterker nog, dat kan hem zijn leven kosten.Mijn vragen aan de Minister zijn als volgt. Waar komt die 10% vandaan?Hoe voorkomt hij dat innovatie een wisselt trekt op de inzetbaarheid vande krijgsmacht hier en nu? Hoe voorkomt hij dat de fouten die bij hetGroeifonds zijn gemaakt, die ik net memoreerde, ook hier gemaaktworden?Wat in het hele plan ontbreekt, is Oekraïne. Dat is onbegrijpelijk, wantdaar zie je nou juist hoe goed en snel innovatie kan gaan. Daar wordt nieteindeloos gepraat; daar wordt gedaan. Sterker nog, het kabinet reserveertmiljarden aan militaire steun voor de komende jaren. Waarom is die nietgekoppeld aan de innovatie-inzet, vraag ik. Combineer de Nederlandsekennis en industrie met de Oekraïense praktijk. Ontwikkel hierop, test,schaal samen op en zorg zo dat elke euro steun niet alleen naar Oekraïnegaat, maar ook een investering is in onze eigen defensie. De oorlog duurtinmiddels vier jaar. We zien precies wat er nodig is: munitie, voorraden enrobuuste logistiek. De basis is nu nodig. Er is geen nieuw geld. Alles moetuit dezelfde Defensiebegroting komen. Dat betekent dat elke euro maaréén keer kan worden uitgegeven. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dathet innovatieprogramma ten koste gaat van wat militairen nu nodighebben?Dan de innovatie zelf. We doen vaak alsof het alleen in laboratoriagebeurt, bij instituties. De echte innovatie vindt echter plaats waar hetertoe doet, namelijk op het slagveld. Daar wordt getest. Dat moeten wijook durven. Wanneer gaan we dat doen, zodat innovatie geen kostenpostwordt, maar een economische kracht?Tot slot. We praten vaak alsof Nederland klein en afhankelijk is. Dat is nietzo. We hebben unieke bedrijven, unieke materialen en unieke kennis:supervezels, keramiek, chemie, hightech. Laten we dus ophouden mettwijfelen. Koop in Nederland. Investeer in eigen kracht. Het is tijd om dedaad bij het woord te voegen. Made in the Netherlands.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51221 Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Of heeft u een interruptie, meneerDe Groot? Nee, niet? Zeker weten? Helemaal goed. Dan wil ik mevrouwNanninga vragen om het corvee even van mij over te nemen.Voorzitter: NanningaDe voorzitter:Dat is een eervolle taak, voorzitter, nu mevrouw Ten Hove. Ik geef graaghet woord aan mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower voor haarbijdrage in de eerste termijn.Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):Dank u wel, voorzitter. In 2023 sloten Defensie en de Belgische marinegezamenlijk een contract voor de bouw van vier Anti-Submarine WarfareFrigates, twee voor elk land. Oorspronkelijk zou het eerste fregat in 2029worden opgeleverd, maar inmiddels is de oplevering verschoven naar2033. De huidige fregatten zijn in dienst gekomen tussen ’93 en 1995, meteen verwachte levensduur van 25 jaar. Plannen om het eerste fregat uitdienst te stellen zijn inmiddels ruimschoots en noodgedwongen bijge-steld. Nederland beschikt inmiddels dus over slechts twee zwaarverouderde ASW-fregatten. Hoe realistisch is de opleveringsdatum van2033? Is een 40 jaar oud fregat tegen die tijd nog verantwoord inzetbaar?Voorzitter. Het is positief dat er eindelijk serieus wordt geïnvesteerd indefensie en dus in onze veiligheid. Onze militairen moeten de besteuitrusting tot hun beschikking hebben om hun belangrijke taken te kunnenuitvoeren. Het roepen van «pinda, pinda!», omdat er geen oefenmunitieis, mag wat ons betreft dan ook nooit meer voorkomen. Beschikbaremiddelen moeten echter wel op een doeltreffende en verantwoordemanier worden besteed. Hoe borgt het kabinet dat de Nederlandseindustrie maximaal profiteert van de opschaling van defensie? Ook ik wasgisteren bij de petitie van de Nederlandse defensiemaakindustrie. Daarbijbleek inderdaad dat er 3.000 potentiële nieuwe Nederlandse maakbe-drijven een bijdrage aan defensie kunnen leveren, maar dat kan alleenwanneer Defensie en zij elkaar goed weten te vinden. Hoe gaat Defensiehiervoor zorgen? Wordt dit een van de taken van de Defensie innovatie-en opschalingsautoriteit?In het PwC-rapport Chemie en materialen voor Defensie wordt onderandere de grote strategische waarde van de sterke vezelindustrie erkend,maar het blijkt dat er nog veel te vaak Chinese vezels worden gekozen,waardoor de continuïteit van de Nederlandse sector en het groeipotentieelondermijnd wordt. Als reactie op het rapport zegt de Staatssecretaris:Defensie onderzoekt hoe het gebruik van Europese supervezels indefensietoepassingen gestimuleerd kan worden bij aankopen voor deNederlandse krijgsmacht. Waarom weer een onderzoek? Waarom nietgewoon een beleidsinstructie aan Commit om bij de aanschaf vanproducten met sterke vezels in de aanbestedingsregels op te nemen datde gebruikte vezels uit Europa moeten komen.Voorzitter, dan iets heel anders. Het Veteranen Search Team is eennoodhulporganisatie die de politie kan ondersteunen bij zoekacties naarvermiste personen. Het telt ruim 2.900 vrijwilligers die dag en nachtklaarstaan om een vermiste thuis te brengen. Dit jaar alleen al zijn er totnu toe 52 zoekacties door heel Nederland uitgevoerd. Hierbij maakt hetteam gebruik van onder andere een logistiek inzetvoertuig. Deze is echterkapot. Nu is er een inzamelactie gestart op social media om een nieuwe tekunnen kopen. Gelukkig hebben al heel veel burgers en bedrijven eendonatie gedaan, maar had Defensie hier niet iets kunnen betekenen, éénpick-uptruck? Defensie heeft namelijk afgelopen week meer dan 60 ToyotaTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51222 pick-uptrucks als gift richting Oekraïne gestuurd. Mijn fractie had graaggezien dat daarvan ook minimaal één truck naar het Veteranen SearchTeam was gegaan, maar misschien kan dat alsnog.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Als er geen interrupties zijn, was dat de eerste termijn van dezijde van de Kamer. De Staatssecretaris en zijn staf hebben aangegeventwintig minuten nodig te hebben om tot de beantwoording te komen.Laten we zeggen dat we hier dan weer om 14.05 uur terug zijn.De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.08 uur geschorst.Voorzitter: Ten HoveDe voorzitter:Welkom bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We hebben nogniet iedereen binnen, maar gezien de tijd wil ik toch graag starten. Hetwoord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Boswijk:Dank u wel, voorzitter. «Wie de volgende oorlog vecht zoals de laatste, zal’m verliezen» is een bekende uitspraak. Omwille van de tijd zal ik heel veelhistorische anekdotes, waar ik altijd van hou en zoals een aantal van julliehebben gedeeld, even achterwege laten. Dus ja, we moeten een nieuwekrijgsmacht opbouwen en die moet natuurlijk de lessen implementerendie in Oekraïne worden geleerd. Dat doen we ook, zeg ik er ook meteenmaar bij. Daar zal ik zo meteen iets inhoudelijker op terugkomen.Voorzitter. Mijn grootste opdracht als Staatssecretaris is het opbouwenvan onze krijgsmacht. Minstens zo groot is het verbreden en versterkenvan het draagvlak voor onze krijgsmacht. In de Kamer werd al een aantalvragen gesteld over vertrouwelijkheid versus versnelling enzovoort. Ikdenk dat het allemaal legitieme vragen zijn. Ik hoop daar vandaag wathelderheid en duidelijkheid in te scheppen. Dat gaan we aan de hand vanvijf blokjes doen. Allereerst is er dus het blokje vertrouwelijkheid vaninformatie. Het tweede blokje is inkopen bij Defensie. Het derde blokje ishet afbouwen van afhankelijkheden. Het vierde blokje is industrie eninnovatie. Ten slotte is er het blokje materieel met wat specifieke vragenover materieelprojecten.Ik begin even met het blokje vertrouwelijkheid van informatie. Allereerstdank voor alle vragen en opmerkingen die zijn gesteld en gemaakt. Ik zeger wel al eerlijk bij dat de boodschap vanuit de Kamer niet altijd helemaaldezelfde is. Signalen zijn wel verschillend, van «versnellen, versnellen,versnellen; koop zo snel mogelijk quads en schilder ze groen» tot «je moetalle lijstjes afwerken, want we moeten hier op een nauwkeurige manieromgaan met belastinggeld.» Allebei zijn ze waar. Ja, we moetenversnellen. Ja, we moeten pragmatisch blijven. Tegelijkertijd hebben wehet hier wel over belastinggeld. Daar moeten we op een nauwkeurigemanier mee omgaan.Voorzitter. Er werd een beetje het beeld geschetst dat wij minderinformatie zouden delen met uw Kamer. Dat is echt niet het geval. Wijdelen nog steeds heel veel informatie. We zijn wel meer informatievertrouwelijk gaan delen, omdat we gewoon niet naïef moeten zijn. Waarwe vroeger openlijk communiceerden over welke systemen we waarhadden gekocht, hoeveel, tegen welke prijs en wanneer ze werdengeleverd, leven we nu gewoon in een tijd waarin dat niet meer verant-woord is. We zitten in een overgangsfase. Ik zal een voorbeeld noemen. Ikheb in de paar maanden dat ik er nu zit al een aantal keer bepaaldeaankopen mogen doen. We communiceren dan niet wat het totaalaantalsystemen is. Mensen gaan dan googelen en zeggen: ja, maar vroegerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51223 publiceerden jullie dat, dat en dat, en op basis van dit kan ik zeggen datjullie nu zoveel systemen in huis moeten hebben. Dat is een beetje eengekke situatie. Ik kan dat niet bevestigen en niet ontkennen. In detoekomst zullen we er hopelijk in slagen om de tegenpartijen, de partijendie ons niet altijd goed gezind zijn, iets minder wijs te maken. Daaromdoen we dit.Dat doen we dus niet voor de lol. Dus ja, ik vind het ook heel frustrerend,want voor het behoud van draagvlak voor onze krijgsmacht en deinvesteringen die we doen, is het van essentieel belang dat we desamenleving en u, als volksvertegenwoordiging, zo ver als mogelijk meekunnen nemen. Ik snap het dilemma dat u als Kamerlid heeft metbepaalde vertrouwelijke briefings, die wij overigens in grote hoeveelheidaanbieden en waar gelukkig ook gebruik van wordt gemaakt, heel goed.Dat is namelijk informatie waar u publiekelijk niks mee kunt. Dat is alsvolksvertegenwoordiger hartstikke frustrerend. Dat snap ik heel goed.Tegelijkertijd hoop ik dat u ook begrip krijgt voor onze positie door hetschetsen van het dilemma.Dan ga ik naar het blokje inkopen bij Defensie. Er zijn in het verlengdehiervan inderdaad eigenlijk al best wel wat opmerkingen gemaakt overhet rapport van de Rekenkamer en de opmerkingen en aanbevelingen diedaarin zijn gemaakt. Laat ik allereerst zeggen dat wij standaard hetDMP-proces hebben. Dat zijn de verschillende te nemen stappen vanaf hetmoment dat wij denken een bepaalde capaciteit nodig te hebben en eenaantal bedrijven te hebben die zouden kunnen leveren tot het moment datwe denken: we gaan het deze partij gunnen. U bent bekend met deprocedure. Wij informeren de Kamer over al die stappen, soms vertrou-welijk en soms ook openbaar. Als we dan uiteindelijk overgaan tot deaankoop, is dat altijd met een vierogenprincipe. Er zit dus niet iemand opeen zolderkamertje dingen te bestellen. Er zijn altijd meerdere mensen bijbetrokken. Bij aankopen kijkt de Auditdienst Rijk ook altijd mee. Dat is ookbelangrijk omdat we, ook op verzoek van de Kamer, steeds vaker geenaanbestedingen doen maar gewoon één partij gunnen. Het is omwille vande tijd of omdat we bepaalde bedrijven uit bepaalde landen willenhebben, of juist niet, dat we van deze mogelijkheid gebruikmaken. Datdoen we gewoon conform de Europese regels. Wij zijn van mening datdat op een goede, ordentelijke manier gaat. De Auditdienst Rijk kijkt ookmee: zijn de bedragen die worden geoffreerd schappelijk? Enzovoort.Tegelijkertijd ligt ook het Rekenkamerrapport er. Wij zijn in goed overlegmet de Rekenkamer om te kijken hoe we de procedures beter kunnendoen en die zorgen weg kunnen nemen. Dat zijn dus gesprekken die op ditmoment plaatsvinden.De heer Boon (PVV):Ik heb het rapport nu niet bij me, maar er staat mij bij dat de Rekenkamerhet er vooral over had dat de onderbouwing ontbrak. Kunt u aangevenwaarom de onderbouwing na zo’n aankoop niet wordt toegevoegd?Staatssecretaris Boswijk:Wij zijn van mening dat we dat voldoende hebben gedaan. Wij zijn op ditmoment daarover in gesprek, zo van: begrijpen we elkaar verkeerd?Wellicht doen wij ook dingen verkeerd. We zijn altijd bereid om te kijkenhoe we dat kunnen verbeteren, maar vanuit ons standpunt zijn wij vrijnauwkeurig. Er kijken al best veel externe partijen mee. U als Kamer doetdat natuurlijk ook, want zodra wij iets hebben gekocht, informeren wij unatuurlijk. Als het grote projecten zijn, informeren we u ook over devoortgang. Over onderzeeboten wordt u bijvoorbeeld doorlopendgeïnformeerd over de voortgang. De gesprekken met de Rekenkamerlopen op dit moment. Het is ook in ons belang dat we hier uiteindelijkover op één pagina zitten, dat we enerzijds belastinggeld goed besteden –nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat we dat doen – maar dat anderzijdsTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51224 instanties zoals de Rekenkamer dat ook kunnen bevestigen. Onze inzet isdus ook dat we bij het volgende Rekenkamerrapport veel meer op één lijnliggen daarin.Dat was het blokje over de Rekenkamer. Dan was er een vraag van de heerVan Lanschot: kan dit kabinet ook aankopen doen over periodes heen? Wegaan er natuurlijk even van uit dat dit kabinet er vier jaar zit, maar wezullen natuurlijk ook orders moeten plaatsen die pas later wordengeleverd. In zekere zin doen wij dit al. Wij plaatsen al zulke bestellingen,bijvoorbeeld de onderzeeboten, een order die geplaatst is door het vorigekabinet. Dat zetten wij door. Dat zijn verplichtingen die het vorige kabinetis aangegaan, maar waarvan wij de levering, die onderzeeboten, pasbegin jaren dertig krijgen; ik weet het exacte jaar niet. Daar zit dus eenbehoorlijk lange periode tussen. In zekere zin gebeurt het dus al. Het enigepuntje waar we wel aan moeten werken, wat het kabinet ook voornemensis, is het volgende. We hebben natuurlijk destijds hier een wet aange-nomen om die 2%-norm wettelijk vast te leggen, om te zorgen datDefensie niet meer het kind van de rekening wordt. Het kabinet isvoornemens om die 3,5% in de wet vast te leggen. Dat is iets wat evenparallel loopt, zodat wij wat meer zekerheid hebben en wat meer kunnenplannen. Zo kunnen we dus ook wat langjarigere verplichtingen aangaan,breder dan sec een aantal projecten. Zo kan je uiteindelijk ook dieEuropese defensie-industrie opbouwen. Dat gebeurt nu overigens ook al,maar dat kan dan nog beter.Dan was er nog een vraag van mevrouw Jagtenberg over de update vande medische keten. Het is inderdaad waar. Hier is in de Kamer meerderekeren aandacht voor gevraagd. Het is ook een legitieme vraag, denk ik. Jeziet het namelijk gewoon op alles. Wij hebben het heel vaak over munitie.De heer De Groot had het over brandstof of over grondstoffen. Ik hadvanmorgen een sessie, de opening van de militaire juristen. Stel, wehebben een artikel 5-scenario, we hebben veel meer activiteiten enmilitairen zullen fouten maken enzovoort. Dan zal ook de rechtspraak meemoeten groeien. Wij komen er dus steeds meer achter op hoeveelonderdelen wij moeten opschalen en procedures moeten aanpassen. Demedische keten is daar een hele belangrijke van.De Kamer is in november 2024 geïnformeerd over wat dan de praktischemaatregelen zijn, over wat we dan moeten doen. Daar zijn we ook al meebezig. Dat is heel praktisch, zoals het aanvullen van medische voorraden.Dat gebeurt al op grote schaal. Zoals het vorige kabinet bekend heeftgemaakt, gaat het ook over de aanschaf van een gewondentrein. Het gaatnamelijk niet alleen over voorraden die naar een conflictgebied moeten.Er vallen op zo’n moment natuurlijk ook slachtoffers. Die wil je zo snelmogelijk kunnen afvoeren en kunnen behandelen.Het is nog veel breder. Het is natuurlijk niet alleen materieel. Het is ookveel meer de samenwerking met de civiele wereld: kan je medischpersoneel uitwisselen? Ik denk dat we tijdens de coronapandemie albepaalde uitwisseling hebben gezien tussen defensie en civiel. Dat zal jeveel meer willen zien. Gelukkig zien we dat een toenemend aantalmedisch specialisten reservist wordt. Dat is overigens niet alleen in demedische wereld zo, maar echt veel breder, ook in de logistiek. Ik denk datdat een mooie verandering is.De heer Boon, maar ook mevrouw Ten Hove en ook mevrouw Nanninga,dacht ik, maken zich zorgen over de prijsstijgingen. Dat is een helelegitieme zorg. In 2020 kostte een 155 millimetergranaat iets van € 1.500.Nu kost die € 6.000. Ik denk dat dat vooral het resultaat is van eengroeiende vraag, groeiend verbruik en achterblijvende productie. We zienoverigens dat het wat betreft die 155 millimetergranaat bijtrekt, maar datgaat natuurlijk nog steeds veel te traag. Hoe kan je dit voorkomen? Dat isuiteindelijk toch door te zorgen dat de productiecapaciteit in balans komtmet het verbruik en de vraag. Om dat voor elkaar te krijgen, moet je alsDefensie naar het punt van de heer Van Lanschot, namelijk langjarigTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51225 financieel perspectief hebben. Dan kunnen wij als Defensie langjarigcommitment aangaan en kunnen bedrijven uiteindelijk zeggen: oké, ik benbereid om bepaalde risico’s te nemen; ik ga die hal bouwen en we gaandat doen.Wat doen wij als Defensie naast die langjarige zekerheid? We zorgen voorvraagbundeling. We kijken dus heel pragmatisch naar wat voor spullenandere landen om ons heen nodig hebben of naar wat andere landengaan kopen en waarbij wij kunnen aanhaken. Wij doen dit overigens alsNederland al in een soort lightversie. Als heel Europa zou doen wat wij alsNederland doen, dan is het probleem opgelost. Nou, dat is misschien ietste brutaal, maar dan zijn we echt al een stap verder. Dat komt, denk ik,deels doordat we als Nederland een relatief klein land zijn, goede relatiesmet onze buurlanden hebben en echt al kijken waar het mogelijk is.Ik denk dat de landmacht daar een goed voorbeeld van is. Als wijvoertuigen aankopen, dan kijken wij wat de Duitsers gaan kopen en of wedat samen kunnen doen. De Leopardtank van twee jaar geleden is daareen goed voorbeeld van. Waar wij vroeger misschien hadden gezegd datwe onze eigen Leopard wilden, met zijn eigen RAL-kleuren en eigentoeters en bellen, hebben we toen gezegd: de Duitsers zijn al bezig meteen project; wij haken hierbij aan, zodat we hetzelfde spul hebben,waardoor onze monteurs aan dezelfde dingen kunnen sleutelen en deoefeningen veel meer synchroon kunnen lopen. Dat is alleen nog evenover de Leopards. Dit gebeurt natuurlijk op veel meer terreinen. Gebeurthet al voldoende? Nee, het zal nog veel meer moeten gebeuren. We zijnop dit moment bezig om dat uit te rollen.De heer Dassen (Volt):Dit is een wezenlijk voorbeeld. Volgens mij heeft de Staatssecretaris eenbelangrijk punt. Andere landen zijn aangesloten op die Leopardtanks, juistomdat er is gezegd: dit is het standaardmodel, niets aan te veranderen. Ikben zelf wel benieuwd hoe wij als Kamer inzicht kunnen krijgen in waar ditsoort projecten nog meer spelen en waar Defensie de keuze maakt omjuist niet mee te doen. Daar hebben wij namelijk slecht zicht op, denk ik.Het is voor ons niet te controleren, omdat veel misschien achter geslotendeuren plaatsvindt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe kunnenwe ervoor zorgen dat we ook hier richting op kunnen geven alsparlement? We vinden dit namelijk belangrijk en vinden dat Nederlandhier zo veel mogelijk aan mee moet doen als dit plaatsvindt.Staatssecretaris Boswijk:Ik denk dat wij inderdaad onze successen meer zouden moeten delen. Datis zeker een punt. Er zijn echt wel momenten dat wij, alle zorgen afpellendin deze Kamer, zeggen «dan gaan we voor dit systeem» of «dan sluiten wedat ene land uit». Die afwegingen worden echt al gemaakt.Aangezien de heer Dassen het nu vraagt, loop ik even vooruit op hetvolgende blokje. Dat gaat over het afbouwen van afhankelijkheden, dusmisschien kom ik er zo meteen nog een keer op terug. Mevrouw Piri vroegin een interruptiedebat met de heer Van Lanschot ook: ik wil percentagesweten, want hoe verhoud je je nou tot die 40% en 50%? Ik denk dat dateen hele legitieme vraag is. Sterker nog, ik popel om dit te delen, omdatwe gevoelsmatig veel meer doen. Ik hoorde de heer Dassen zeggen: wekopen 95% bij de Amerikanen. Dat is 95% van alle bestedingen die wijbuiten Nederland besteden. Heel veel maritieme projecten worden al nieteens meer meegenomen in die 95%. Best wel veel percentages verte-kenen dus wel.Een van uw leden – ik denk dat het de heer De Groot was – wees erophoeveel wij aan onderhoud doen. Denk bijvoorbeeld aan de CV90’s, eenvoertuig uit Zweden. Als u naar Bunschoten staat, ziet u ze daar allemaalop een rijtje staan. Daar worden ze onderhouden voor de Zweden, en inde toekomst mogelijk ook nog voor een aantal andere landen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51226 Kijk, ik zie dat mevrouw Piri binnenkomt. Nu kan ik het antwoord geven!Neemt u plaats. Dit is een hele legitieme vraag, want je wil gewoon eengevoel hebben bij wat het percentage is. Wij kunnen dat doen, maar daarhebben we een klein beetje tijd voor nodig. In Q3 komt de Stand vanDefensie. Dat doen we twee keer per jaar, uit mijn hoofd, in het voorjaaren het najaar. Dat is het meest natuurlijke moment om van alle projectenaan te geven: dit is Nederland of Europa, dit is de VS, dit is Israël ... Danheb je gewoon een gevoel bij de verhoudingen waar we nu op zitten.Misschien is het ook wel een idee om een keer een vertrouwelijke briefingte organiseren. Dat zou wat mij betreft best eerder kunnen. Dan kunt u ingesprek met de mensen die de inkoop doen om inzicht te krijgen in defactoren die wel en niet meewegen.Ik kan nu wel een tipje van de sluier oplichten. We hebben het gistereninderdaad over Palantir gehad. Toen heb ik het over het tweesporenbeleidgehad. Eigenlijk is het hele tweesporenbeleid in het digitale domein ookvan toepassing op het traditionele veld. Spoor één is dus: zo snel alsmogelijk onze afhankelijkheden afbouwen. Ik zeg daar wel meteen bij: wegaan niet 100% onafhankelijk zijn van een ander continent. Dat isonmogelijk. Is onze afhankelijkheid op dit moment uit balans? Ja, daarben ik het zeer mee eens. Daarom hebben we ook als kabinet gezegd: wemoeten naar minimaal 50%. Dat is spoor één. Daar ligt de prioriteit. Datdoen we dus door met Europese landen te bekijken of we gezamenlijkdingen kunnen inkopen en of we meer Europese bedrijven kunnenstimuleren.Het tweede spoor is het volgende. We hebben bepaalde afhankelijkheden.Zoals ik gister zei, hebben we een beperkte afhankelijkheid als het omPalantir gaat. Maar een heel erg tot de verbeelding sprekende afhanke-lijkheid is luchtverdediging. Vraag de Oekraïners ... Ik hoorde de heerDassen en mevrouw Keijzer ook zeggen: leer potverdorie van de Oekra-ïners. Ik denk dat we dat heel erg goed doen en ik denk dat de oproepterecht is. Maar als ik vraag aan de Oekraïners wat het beste luchtverdedi-gingsmiddel is, dan zeggen ze nog steeds: Patriots. Er zijn allerleiinitiatieven, maar die komen op dit moment echt nog niet in de buurt vande Patriots. Dus wat hebben wij eerder dit jaar gedaan? We kregen dekans ... Er is natuurlijk een hele lange wachtrij van mensen die Patriotswillen kopen. Zeker door de oorlog in het Midden-Oosten zijn er vragersbijgekomen, zoals Saudi-Arabië. Die willen ook allemaal Patriotsystemen.Amerika, of in dit geval Raytheon, heeft gezegd: in die hele lange rij is eenplekje vrijgekomen. Zij zijn als eerste bij Nederland gekomen en hebbengevraagd: zou Nederland erin willen? Dat is wel bijzonder, denk ik, wantdat plekje zou tien keer vergeven kunnen worden aan elk ander land. Datis waarom ik heb gezegd: ik vind dat we daarin moeten stappen, want opdit moment is er geen beter systeem en wij willen luchtverdediginghebben, dus we gaan dit doen.Dat zegt echter niet dat we daarna moeten stoppen met nadenken. Wemoeten ook kijken naar alternatieve systemen. Een aantal van u had hetbijvoorbeeld over een high energy laser; dat was mevrouw Nanninga, uitmijn hoofd. Mevrouw Piri en mevrouw Jagtenberg hadden het over EOS,een Australisch bedrijf dat hiermee bezig is. Toevallig heb ik twee wekengeleden een ontmoeting gehad met de CEO en hebben we het daarovergehad. We werken overigens al twintig jaar samen met EOS. Zij zijn op ditmoment bezig met een superinteressante pilot met lasers. Ze hebben hetlaten zien: een dik pantser waar een laser doorheen gaat. Dat zou inpotentie iets kunnen zijn in de luchtverdediging, maar vandaag nog niet.Het zijn wat ons betreft twee sporen. De ene is het behouden van wat weal hebben en de tweede is het ontwikkelen van nieuwe kennis en nieuwesystemen. Die twee sporen zijn ook op dit terrein van toepassing.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51227 Dank u wel voor de uitgebreide beantwoording, Staatssecretaris. Ik moeteven een puntje verhelderen. Ik ben, denk ik, aan het begin van het debatzelf niet helemaal duidelijk geweest. We hadden afgesproken: vierinterrupties voor de gehele eerste termijn, dus zowel voor de termijn vande Kamer als ... Ja, ik dacht al dat het niet duidelijk was. Maar we zittenecht met de tijd, want we hebben nog maar een uur. Ik wil voorstellen datwe er twee bij doen. Dan heeft iedereen er zes. Anders gaan we nooituitkomen.Mevrouw Nanninga (JA21):Nee, voorzitter, ik heb echt een punt van orde. Ik heb expliciet gevraagdaan het begin van de eerste termijn van de Kamer, toen we het hieroverhadden: gelden die vier interrupties voor de eerste termijn Kamer of ookvoor de beantwoording? Toen was het antwoord heel helder. Anders hadik gewoon geen vragen gesteld. Ik doe dus echt een ordevoorstel omgewoon vier interrupties toe te staan aan de Staatssecretaris in dezetermijn.De voorzitter:Ik had al het idee dat dat niet helemaal helder was. Dan lijkt het mijverstandig, gezien de grote agenda en het belangrijke debat, dat we datgaan doen. Maar hou het echt kort. Dat heeft dan ook mogelijk conse-quenties voor de tweede termijn. Dus vier interrupties in deze termijn.De heer Dassen (Volt):Een kleine aanvulling daarop: misschien kunnen we de Staatssecretarisdan verzoeken om de antwoorden dan enigszins compact te houden. Ikheb namelijk net een vraag gesteld waar ik een heel uitgebreid antwoordop heb gekregen, maar eigenlijk was dat geen antwoord op de vraag.Daarom ook aan de Staatssecretaris de vraag om daar rekening mee tehouden.De heer Van Lanschot (CDA):Ik heb ook een suggestie voor de beantwoording van de Staatssecretaris.Ik vind dat collega Dassen een uitstekend punt maakt. Dat gaat over hetDefensie Projectenoverzicht. Als je daarin aan de verschillende projectenzou toevoegen met welke landen je samenwerkt of samen inkoopt, heb jein één keer het overzicht over waar het wel en niet gebeurt. En nu we hettoch over het Defensie Projectenoverzicht hebben, want voor mij kwam ditniet zo evident naar voren ... Ik mis soms in het projectenoverzicht de ...Het zijn heel veel projecten op een rij, het is een samenvatting over tijd,maar wat zijn nou de veranderingen ten opzichte van vorig jaar? Het zoufijn zijn als we daar iets meer een synthese krijgen, zodat je, bijvoorbeeldals je kijkt naar het totale volume van inkoop, kunt zien of we meer zijngaan samenwerken. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?De voorzitter:Nog even over het ordevoorstel en dan gaan we daarna verder.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dit is gewoon geheel onze eigen fout. Laat ik daarmee beginnen. Het isdus ook mijn fout. Voor zo’n belangrijk debat hadden we moetenaangeven: we willen hier meer uren voor reserveren. Ik vind dit eigenlijkte belangrijk. Dit is waar het kabinet nu het meeste geld aan uitgeeft. Daarhebben we het hier vandaag over. Laten we gewoon fatsoenlijk proberenom te kijken wat er lukt in de tijd die we hebben. Als het niet lukt, kunnenwe het misschien langer door laten gaan of kunnen we volgende weekterugkomen om het debat fatsoenlijk af te maken. Ik zou het echt heelvervelend vinden als we tegen Staatssecretaris zeggen: luister naar onzevragen, maar beantwoord ze niet en dan sluiten we over een uur af. DanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51228 gaan we, denk ik, allemaal met een heel ongemakkelijk gevoel naar devolgende vergadering.De voorzitter:Ik vind het een goed voorstel. Laten we kijken hoe ver we komen. We gaanernaar kijken. We schorsen even twee minuutjes en dan pakken we hetweer op.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik stel voor dat we verdergaan. De Staatssecretaris heeft vandaag eenvolle agenda, dus we hebben echt maar tot 15.30 uur vandaag. We gaankijken hoever we komen. Desnoods gaan we kijken of we volgende weekhet debat kunnen voortzetten, maar dan zijn we echt afhankelijk van deagenda van volgende week. Mogelijk moeten we dan schuiven. We gaankijken wat we er vandaag uit kunnen halen. Het woord is aan deStaatssecretaris.Staatssecretaris Boswijk:Dank, voorzitter. Ik vond het voorstel van mevrouw Piri om voortaan eenWGO in te plannen helemaal prima, want dan hebben we veel meer tijd.Daar gaan jullie uiteindelijk zelf over. Nogmaals, om het draagvlak tebehouden vind ik het belangrijk dat we hier een goed en zorgvuldig debatover hebben.Ik denk dat we jullie al best wel tegemoet kunnen komen. Die schorsingheeft ons ook even geholpen. Zoals ik net al zei, merk ik dat de Kamer dewens heeft om echt meer feeling te houden met parameters waardoor jekunt zien: wat is nu onze afhankelijkheid op bepaalde onderdelen vanwelke landen en welke continenten? Die wens heb ik overigens zelf ook.We komen in Q3 standaard met de Stand van Defensie. We gaan ervoorzorgen dat het overzicht er dan in zit. We kunnen ook bekijken – daarbijhou ik even een slag om de arm – met welke landen we op bepaaldeonderdelen die samenwerking al hebben; u noemde net bijvoorbeeld deLeopards. Ik ben daar erg voor. Ik denk ook dat het mooi is om te zien datNederland echt al op veel ... De heer Van Lanschot, geloof ik, had het overde coalition of the doing. Nederland zit gewoon al in het groepje landendat al heel pragmatisch begonnen is. Ik ben alleen een beetje afhankelijkvan of andere landen ermee akkoord zijn dat wij noemen dat ze met onsop bepaalde dingen samenwerken. Ik ben er dus erg voor, maar ik moeteven uitzoeken of dat laatste stukje openbaar kan of vertrouwelijk moet.Ik ben ook best bereid om te bekijken of er nog een briefing georganiseerdkan worden. Die zal dan wel vertrouwelijk moeten zijn, maar daarmeekunnen we u meenemen in hoe wij op een pragmatische manier kijken ...We zijn nu bezig met het bestedingenplan. We zijn aan het bekijken hoewe die 3,5% gaan invullen en wat voor krijgsmacht willen hebben. Dannemen we mee wat voor effecten we willen bereiken, welke bedrijvendaarvoor kunnen leveren, hoe we die samenwerking kunnen zoeken metandere landen en hoe dat op dit moment loopt. Ik denk dat dat ook bestnuttig kan zijn, maar dat is aan u. Ik denk, eerlijk gezegd, dat we er zijn alswe de Stand van Defensie updaten met dit erin. Dat heb ik op dit momentniet, maar dat komt dan in Q3 mee met de Stand van Defensie.De voorzitter:Dat is een mooie toezegging, dank u wel.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Daar ben ik blij mee, want dat overzicht hebben we nodig. Ik heb toch nogtwee vragen. Mijn eerste vraag is de volgende. De coalitie bestaatmomenteel uit drie serieuze partijen, die alle drie al eens eerder geregeerdTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51229 hebben. Je schrijft niet zomaar iets in een coalitieakkoord. Je schrijft op:40% gezamenlijke inkoop en 50% Europese aanschaf. Ik neem aan dat jedat doet op basis van een soort nulmeting, op basis van waar we nustaan, en niet zomaar met een vinger in de lucht. Ik vraag me dus af: opbasis van welke data hebben de coalitiepartijen deze ambitie neergelegd?Staatssecretaris Boswijk:Ik denk dat er al best veel data is hierover. Het is alleen een beetjeafhankelijk van welke definitie je aanhoudt. We hebben het in een eerderdebat gehad over de vraag: valt een licentie er nou wel of niet onder? Ikdenk dus dat er heel veel is. Maar we willen het wel echt op een goedemanier doen. Daarom lijkt de Stand van Defensie me het goede momentom dat in één keer goed bij jullie te presenteren. Laten we dat momentaangrijpen. Dat wil overigens niet zeggen dat we in de tussentijd niksdoen. We zijn op dit moment bezig met de Defensienota en het bestedin-genplan. Wat gaan we nou aan spullen kopen? Welke effecten willen wehebben, als we het over een langere periode hebben? Daarbij wordtnatuurlijk heel nadrukkelijk gestuurd op: zo veel mogelijk Europees. Datgebeurt dus al wel. Maar het comfort waar mevrouw Piri terecht omvraagt ... Daar wil ik echt goed handen en voeten aan geven. Ik zeg dus:laten we het natuurlijke moment gebruiken, want dan kunnen we het opde beste manier presenteren.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Die toezegging krijg ik graag. Dit is geen kritiek op de toezegging. Maar delaatste openbare info die ik überhaupt heb kunnen vinden, komt uit hetvoorjaar van 2024, uit de Stand van Defensie. Daarin werd gerapporteerdover 2023. Toen was er sprake van 22% gezamenlijke inkoop. Dit zijn nietalleen afspraken uit het coalitieakkoord, maar dit zijn ook PESCO-afspraken, dus afspraken binnen de EU. Als je een PESCO-afspraak hebt,dan kan ik me voorstellen dat Defensie daar elk jaar over moet rappor-teren aan de EU. Ik vraag me serieus af hoe het kan dat die data niet bij deKamer zijn, want ik neem aan dat je wel rapporteert aan de EU. De laatstekeer dat dat openbaar is gebeurd, was in het voorjaar van 2024.Staatssecretaris Boswijk:Ik geloof niet dat Nederland verplicht is om te rapporteren, maar ik denkwel dat het verstandig is om die puzzel elke keer met elkaar te leggen. Datgebeurt al meer, maar het is geen verplichting om aan Europa terapporteren hoe wij ons geld besteden. De enige verplichting die wehebben, zijn de NATO-capabilities. Die is nog redelijk zacht, omdat we nogsteeds niet aan bepaalde capaciteiten voldoen. Dat is eigenlijk de enigechecklist op materieel gebied die we hebben. Nogmaals, ik denk dat erbest veel data zijn, maar ik wil het in één keer goed doen. Ik denk dat hetbeter is als we dit doen in de Stand van Defensie. Nogmaals, we staanniet stil. Mevrouw Piri heeft in maart een motie ingediend over deaansluiting bij OCCAR – ik hoop dat ik het goed uitspreek – ten aanzienvan gezamenlijk Europees inkopen. Er ligt inmiddels een wetsvoorstel bijde Kamer om dit te regelen. Ik hoop dat de Kamer dit snel gaatagenderen. We doen dus al heel veel. Mevrouw Keijzer zei net dat het isstilgevallen, maar dat is echt niet het geval. We zijn echt hard bezig, maarhet gaat natuurlijk nooit zo snel als we allemaal zouden willen.De heer Peter de Groot (VVD):De Staatssecretaris zegt: als we het op deze manier doen, dan zijn we erwel. Het lijkt wel alsof de cijfers een doel op zich zijn geworden, maar voorde VVD zijn die cijfers een middel. Dat is precies de reden waarom ik inmijn inbreng heb gevraagd of de Staatssecretaris met een rakettenstra-tegie komt. Wat heb je nodig? Waar ga je dat produceren? Hoe ga je datsamen met andere partners en landen vormgeven? Hoe ga je die industrieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51230 opzetten? Wat moet je nog wel en niet inkopen bij de Amerikanen? Danverandert dat cijfer van 50% of 45% vanzelf. Natuurlijk is het fijn om het tezien, maar volgens mij zou het doel moeten zijn om in te zetten op zo’nstrategie en op de uitvoering daarvan. Het cijfer helpt om een beetjeinzicht te krijgen in hoe het gaat. Ik zou graag aan de Staatssecretariswillen vragen om zich daarop te focussen. Ik hoor ook heel vaak dat deStaatssecretaris het daarover heeft. We hadden hier net een soort debatjewaarin ik hoorde «als we de cijfers hebben, dan zijn we er wel», maar ikzou daar echt verre van willen blijven.Staatssecretaris Boswijk:Ik denk dat het ergens in het midden ligt. Natuurlijk komen we eind dezemaand met het grotere beeld in de Defensienota. Daarin presenteren deMinister en ik het beeld van de krijgsmacht die we nodig zullen hebben.Toen de laatste Defensienota twee jaar geleden naar buiten kwam, washet beeld vooral dat de Leopard terugkwam. De afdronk van dezeDefensienota zal zijn: veel meer digitalisering, veel meer innovatie, veelmeer adaptief, veel flexibeler en veel meer onbemenst. Ik denk overigensook dat dat goed is. Stel dat we over tien jaar terugkijken, als we diekrijgsmacht hebben gerealiseerd. Als we al die onbemenste systemenweer overal en nergens hebben gekocht behalve in Europa, dan hebbenwe het niet goed gedaan. Ik denk dus dat die percentages en de drukvanuit de Kamer wel degelijk nodig zijn om ervoor te zorgen dat we eenkrijgsmacht bouwen die klaar is voor de toekomst. Tegelijkertijd moetenwe ervoor zorgen dat de voortzetting en de kennisontwikkeling zo veelmogelijk in Europa terechtkomen, want we kunnen concluderen datbepaalde afhankelijkheden van hele essentiële dingen nu uit balans zijn.Mevrouw Jagtenberg (D66):Het valt mij op dat de modus operandi een beetje als volgt is: als wijvragen hebben over het sturen op Europese alternatieven om minderafhankelijk te worden, dan komen we weer heel snel in het hiaat «we gaanbeleidsstukken schrijven en we komen met een brief en een briefing». Ikben meer op zoek naar daden dan naar woorden. Volgens mij leven er ookgewoon al hele goede ideeën binnen Defensie en weten we eigenlijkprima waarop we zelf zouden moeten inzetten en sterk moeten zijn. Iknoemde in mijn betoog al eerder de moonshots. Gisteren gaf de Staatsse-cretaris aan «joh, we gaan onafhankelijk worden van Palantir» en «dit ishet plan, binnen twee jaar gaan we dat ook gewoon doen». Daar zou ikzelf veel meer interesse in hebben, want volgens mij weten jullie primawat we daarop zouden kunnen gaan doen en liggen de plannen er albreed. Ga aan de slag!Staatssecretaris Boswijk:Voorzitter, ik wil heel graag, maar mij werd net gezegd dat ik minder hetwoord moest voeren. Laat ik één voorbeeld noemen. Ik heb op 24 aprilkennisgemaakt met TNO. Die kwamen bij mij en zeiden: wij hebben tieninnovaties die zeer veelbelovend zijn en waarbij we heel snel kunnenzorgen dat die worden opgeschaald. Mevrouw Nanninga stelde mij net devraag wanneer de munitiefabriek er komt. Een van de innovaties iskleinschalige munitiefabrieken in containervorm, zodat je snel en flexibelop locatie munitie kan produceren voor drones. Ik heb 24 april met deCEO kennisgemaakt, die toen met dat plan kwam. Een maand laterhebben we het door het systeem heen getrokken. Vorige week hebben wegetekend en geld daarvoor vrijgemaakt. Dit is maar één voorbeeld. Zo zijner veel meer voorbeelden. Ik heb er niet heel veel over gecommuniceerdomdat we ondertussen toch ook wel enorm druk zijn met het schrijvenvan beleidsstukken. Dat is supersaai, maar wel nodig om te kunnenonderbouwen waarom we de dingen doen, om de dingen te verklaren enom de dingen later nog te kunnen verantwoorden. Dus ja, ik ben ook veelTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51231 meer van de meer pragmatische inspiraties enzovoort, maar eenonderdeel is toch ook dat we het juridisch en financieel goed afhechten.Daar horen beleidsstukken ook bij. Maar ik beloof u: in de Defensienotazullen echt heel veel van deze punten zitten. We hebben expres nietgewacht met het ondertekenen met TNO afgelopen vrijdag tot deDefensienota er zou komen. Dat hebben we ook niet gedaan met deaanschaf van de Franse torpedo’s of met de aanschaf van de Patriots ende Bushmasters. Nee, we zijn hier al lang mee bezig. Ook mijnvoorgangers waren hier al lang mee bezig. Alleen moeten we het nuallemaal bij mekaar brengen en moeten we u als Kamer veel beter daarinmeenemen. Vandaar ook het voorstel dat ik net deed aan mevrouw Piri.Maar ik kan u geruststellen: wij zijn echt al op een heel pragmatischemanier bezig om nu al effecten te creëren.De heer Dassen (Volt):Ik ga nog even hierop door. We hebben het net over de percentagesgehad. Die geven natuurlijk enige indicatie dat je meer in Europa gaatinvesteren. Tegelijkertijd wil dat nog niet direct iets zeggen over jeafhankelijkheid dan wel over de mogelijkheid tot zelfstandig opereren. Alsje meer geld gaat investeren in de Europese defensie, maar je nog steeds100% afhankelijk bent van inlichtingen van de VS of van andere strate-gische capaciteiten, is natuurlijk nog steeds de vraag of je daarmeezelfstandiger bent geworden. Op die onderliggende vraag krijg ik nogsteeds moeilijk grip. Hoe weet ik waar Defensie zich nu op voorbereidt, opwelke oorlog, maar ook dat zij zelfstandig in staat is om te opererenbinnen de NAVO, los van de Verenigde Staten, wat ook een wens van deKamer is? Hoe ziet de Staatssecretaris het voor zich dat we ook daarinzicht in gaan krijgen? Ik kan me voorstellen dat dit in de Defensienotaterugkomt, maar dat geeft iets meer een kwalitatieve duiding dan alleenmaar percentages.Staatssecretaris Boswijk:We weten natuurlijk heel goed waar onze afhankelijkheden zitten. Dat gaatover luchttransport, luchtverdediging, suppression of enemy air defense,inlichtingen. Daar zitten kwetsbaarheden. We zijn al langer bezig om die afte bouwen. Gaat dat snel genoeg? Nee. Maar er zijn best wel watveelbelovende projecten, bijvoorbeeld in het luchttransport, waarin wij ineen pool van een aantal landen gezamenlijk aankopen. In het najaar in derapportage Stand van Defensie krijgt u de percentages, dus het kwantita-tieve aspect. Wij kunnen dan ook echt wel wat inkleuring geven aan hetkwalitatieve aspect. Dat was ook mijn bedoeling met die technischebriefing, die wel vertrouwelijk zal moeten: hoe doen we dat dan en watzijn de praktische punten? Een van de innovaties van TNO was demunitiefabriek, waar mevrouw Nanninga naar vroeg, en een andere waseen sensor in een drone, zodat die zichzelf kan besturen. Dat is kenniswaarvan je hoopt en waarvan de specialisten eigenlijk al zeggen dat erniet zoveel in de wereld zijn die deze kennis hebben. Maar Nederlandheeft deze wel, omdat Nederland heel nauw samenwerkt met Oekraïne.Hoe mooi zou het zijn dat wij kennis gaan ontwikkelen die andere landennog helemaal niet hebben? Dat is denk ik de moonshot waar mevrouwJagtenberg naar op zoek is. In bepaalde specifieke dronetechnologie enunmanned systems zijn we echt de wereldtop. Een tijd geleden, uit mijnhoofd gezegd 13 april, kwam Zelensky naar buiten met de boodschap: hetis voor het eerst gelukt om een stuk gebied in te nemen met alleenonbemenste systemen. Daar reden gewoon onbemenste systemen ronddie ik als Kamerlid op werkbezoek in Nederland in 2022 al had gezien.Enerzijds is dat fantastisch – wij hadden die kennis als Nederland dusblijkbaar al een paar jaar geleden – maar anderzijds is het ons niet geluktom dit op te schalen. Ik denk dat daar ook een van de problemen zit. Dat isook een van de punten die de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteitTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51232 bij de hoorns moet gaan vatten. Dat zal over een paar weken ook heelduidelijk terugkomen in de Defensienota.Mevrouw Jagtenberg (D66):Ik kan het dan toch niet laten om hier ook nog even op in te gaan. Dit zijninderdaad deels de moonshots waar ik naar op zoek ben, maar in mijnbetoog doelde ik met name erop dat ze ook geïmplementeerd moetenworden. De technologieontwikkeling en onze kennisinstellingen zijn echtvan wereldklasse. Het is heel top om daarop samen te gaan werken, dusabsoluut geen kritiek daarop, maar besef wel dat industriebeleid eninnovatiebeleid op dit moment twee gescheiden werelden zijn. Dekennisinstellingen kunnen niet heel makkelijk met de industrie samen-werken. Het is heel mooi dat Defensie en TNO samen een project gaandoen, maar hoe zorgen we er ook voor dat de industrie daarop aanhaakt,dat het geïmplementeerd wordt en dat uiteindelijk de eindgebruiker ookdaadwerkelijk een product in handen heeft en dat we niet onze techno-logie vervolgens weer gaan ophangen in toeleveringsketens van anderelanden?Staatssecretaris Boswijk:Dit is een zeer terecht punt, dat ik zelf inderdaad ook zie. Er is een rapportuit ergens in de jaren zeventig van Norman Dixon met de titel On thePsychology of Military Incompetence. Hij vraagt zich af – dat was dus inde jaren zeventig al – waarom het niet lukt om bepaalde innovaties teimplementeren in defensie. Dat heeft te maken met bestaande patronen,hiërarchieën enzovoort, enzovoort, enzovoort. Zijn advies was eigenlijk:organiseer je twijfel, organiseer je tegenstand. Dat is exact wat wij zometeen hopen te gaan doen in Clingendael. Ik heb tegen mijn mensengezegd: nodig alle bloedirritante mensen uit die een mening hebben overDefensie van buiten Defensie, dus vanuit de industrie, kennisinstellingenen opinieschrijvers. Ik hoop er zo meteen een paar te ontmoeten. Die gaangewoon volle bak en met een gestrekt been erin om ons scherp te houdenof we de dingen goed doen zoals we die doen. Wat mij betreft is dat geeneenmalige sessie en moet dit continu zijn. De grootste innovatie is niet hetnieuwe type drone, maar is een nieuwe manier van samenwerken. Er iseen cultuurverandering. Dat is voor ons allemaal wennen, want we doenhet in een tijd waarin we een soort race tegen de klok hebben en waarinwe ook nog bepaalde systemen, afvinklijstjes en bureaucratie hebben diebedacht zijn in een tijd die niet meer past bij de huidige tijd. We kunnenhet ons niet veroorloven om te wachten totdat dat allemaal geregeld is.Nee, we moeten nu alvast beginnen. Daarom heb ik van de week dieovereenkomst bij TNO getekend en hebben we bepaalde orders algeplaatst. Ik hoor uw oproep vooral om hiermee door te gaan, om dit teversnellen, om ambitieuzer te zijn. Ik denk dat daarvan ook veel kanechoën in de Defensienota. Ik hoor ook de oproep om meer feeling tekrijgen wat betreft de percentages en de kwalitatieve afwegingen. Als wedat allemaal bij mekaar brengen, hoop ik echt dat we al een heel stukverder zijn.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dit interruptiedebatje ziet op de vraag die ik stelde. Toen ik sprak over hetstilvallen van het proces had ik het natuurlijk niet over het hele Defensie-apparaat. Ik had het juist over het snel opschalen van innovaties en diegebruiken op het slagveld. Als ik de Staatssecretaris dan hoor zeggen «ja,maar in ’22 reed er al een onbemand voertuig, dus waarom is ons dat danniet gelukt», wijs ik erop dat dit precies de essentie is om het daar tekrijgen. Als ik dan de brief van gistermiddag gisteravond lees, wordt hetweer in zo’n ambtelijk, zeg ik met respect, juridisch, zeg ik met nog meerrespect, traject gestopt. Daardoor schaalt het niet snel genoeg op om hetdaadwerkelijk ergens te krijgen. Daarom is mijn vraag: welk besluit gaat erTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51233 wanneer genomen worden om dat wél voor elkaar te krijgen? Ik bennamelijk bang dat we anders weer precies dezelfde fouten maken als wealtijd maken bij dit soort innovatieagentschappen.Staatssecretaris Boswijk:De frustratie van mevrouw Keijzer dat wij uiteindelijk verzanden in eenExcelsheet of een artikelendiscussie en dat er aan het einde van de dagniks is veranderd, deel ik helemaal. Ik denk dus dat die frustratie terecht is.Tegelijkertijd moeten we natuurlijk wel een bepaalde governance bouwenwaarmee we uiteindelijk aan de Rekenkamer en aan u kunnen verant-woorden welke investeringen we waarin hebben gedaan. Maar mevrouwKeijzer mag van mij aannemen dat ik niet wil wachten totdat dat helemaalklaar is. Dat is ook exact de reden geweest waarom ik bijvoorbeeld vorigeweek met TNO heb gezeten en heb gezegd: we gaan niet wachten tot weklaar zijn; we gaan dit gewoon nu al doen. Ik weet dat de mensen die nuvanuit ons bezig zijn met de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteiter ook echt zo in zitten. Wij zullen de aankomende maanden dus nogsteeds investeren in innovaties. We blijven informatie ophalen uitOekraïne en ook informatie vanuit ons delen met Oekraïne om dat teversnellen. Dat heeft er, denk ik, de afgelopen jaren al voor gezorgd datwij echt in een toppositie zitten en dat Oekraïne bepaalde effecten mededankzij Nederlandse kennis weet te bereiken. Dat is echt iets waar wij trotsop mogen zijn. Parallel daaraan zullen wij zorgen dat die defensieautoriteiter zo spoedig mogelijk dit jaar staat. In de tussentijd zullen wij nog steedsheel hard blijven innoveren.Een les die we allemaal moeten leren, is dat we moeten accepteren dat wefouten gaan maken. Als wij niet accepteren dat we investeringen doen diemogelijk zullen falen, dan komen we namelijk nooit een stap verder. Dat istoch de winstwaarschuwing die ik hier wil plaatsen, dus dat we inherentaan de innovatie die we graag willen, zullen concluderen: shit, met dekennis van nu hadden we dat anders moeten doen. Ik denk echter dat wedat soort risicowerk ook moeten doen. Mevrouw Keijzer kennende zal dathaar helemaal aanspreken.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Ja, als het maar tot resultaten leidt. Heel concreet is de vraag: welkeaankoop als launching customer van welk product kunnen wij dekomende een, twee maanden verwachten? Of is het nog te spannend enwil de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer bijvoorbeeld voor1 augustus informeert over een dergelijke aankoop/investering? Dan zie jenamelijk ook dat het in de praktijk gaat werken.Staatssecretaris Boswijk:Dat is een terechte vraag. Ik kan natuurlijk geen namen en rugnummersnoemen, omdat de hele wereld daar dan op gaat duiken. Ik denk datluchtverdediging een van onze grootste kwetsbaarheden is; dat heb ik netgenoemd. We moeten in staat zijn om alternatieven te bieden. Er zijnbedrijven in Nederland en in Europa die, als we ze slim aan elkaarkoppelen, minstens zo’n goed systeem kunnen bouwen. Daar ben ik vanovertuigd. Een alternatief vinden voor de luchtverdediging zou wat mijbetreft dus de eerste prioriteit moeten zijn. In de Defensienota zullen wedaar hopelijk nog iets concreter over zijn. Die puzzel wordt op dit momentgelegd, dus over een paar weken hopen we daar iets concreters over tekunnen zeggen.Mevrouw Jagtenberg (D66):Gezien de tijd twijfelde ik om dit nu in te brengen, maar ik doe het toch.Governance werd net ook genoemd. Ik ben blij dat collega Keijzerlaunching customership noemde; dat noemde ik eerder ook in mijnbetoog. Ik heb een suggestie voor de Staatssecretaris ten aanzien vanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51234 governance. Zoals ik in mijn betoog zei, was ik in mijn laatste rolverantwoordelijk voor het versnellen van innovatieprocessen van jarennaar weken. Dat kan; het is allemaal gelukt. De truc daarvoor was alsvolgt. Ik zal het geheim van de chef hier verklappen: de eindgebruikerstond altijd centraal en industrie was in de lead. Dat mis ik soms toch nogin wat we nu allemaal aan het bespreken zijn. Defensie houdt toch welheel erg de regie bij zich, wil zich de governance toch heel ergtoe-eigenen. Ik denk dat het vertrouwen in de industrie echt een stuksterker mag zijn. De Staatssecretaris gaf het zelf ook al aan: dan gaan weeen aan paar keer op onze bek, maar dat is prima. Ik heb liever dat we hettien keer proberen en dat er één heel groot succes uit komt dan dat we hethelemaal niet doen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de industrieeen hele centrale rol gaat krijgen in de governance rondom een NADI,DARPA of whatever we het noemen?Staatssecretaris Boswijk:Mevrouw Jagtenberg zegt terecht dat het doel van deze innovatieveiligheid moet zijn. De bijvangst is kennisontwikkeling en economischeontwikkeling. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar het doel is veiligheid.Om dat te bereiken moet je inderdaad mensen van buiten je organisatiedie net even iets kritischer en iets ondernemender zijn, naar binnen halen.Ik denk dus niet alleen aan de industrie. Volgens mij maakt de combinatievan de gekke professor, de ondernemer en de militair het heel erg sterk.Die organisatie zal op armlengte afstand komen te staan van Defensie enzal een bepaalde vorm van vrijheid moeten hebben om te kunnenopereren.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Boswijk:Ik ben door alle interrupties eigenlijk al door heel veel vragen overbouwafhankelijkheden heen gegaan. Ik heb alleen nog een vraag van deheer Van Baarle, zeg ik uit mijn hoofd, en van mevrouw Nanninga.Ik ga eerst naar die van de heer Van Baarle, over Israël. We hebben ditdebat al vrij vaak gehad. Eigenlijk is het tweesporenbeleid hier hetzelfde.Er ligt een motie van mevrouw Teunissen, waarmee de Kamer inmeerderheid heeft gezegd die afhankelijkheden zo snel mogelijk te willenafbouwen. Wij hebben gezegd dat inderdaad te gaan doen. Dat doen webreder. We willen meer Europese alternatieven. Daar komt het tweespo-renbeleid weer, want je kan je oude schoenen niet weggooien voordat jenieuwe hebt. Voor bepaalde systemen ter verdediging zijn geen alterna-tieven die beter zijn dan de systemen die we in bepaalde landenaankopen. Dan weeg ik ook het belang van onze mannen en vrouwenmee. Die wil je op pad kunnen sturen met de beste systemen. Als we daarconcessies in doen, dan heb je weer andere morele dilemma’s. Dus ja, webouwen die afhankelijkheden zo snel mogelijk af, maar dat kan echt pasals we alternatieven hebben. Dat is een beetje in het verlengde van hetdebat dat we daarnet hebben gehad. We zetten ons heel hard in om diealternatieven te bouwen, maar dat is niet van vandaag op morgengebeurd. Bepaalde landen hebben al heel lang geïnvesteerd in bepaaldesystemen en wij als Europa hebben er heel lang de kantjes vanaf gelopen.Daarom zitten we met wat we nu hebben.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Nanninga.Mevrouw Nanninga (JA21):Nee, een punt van orde, voorzitter, geen interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51235 De voorzitter:Oké.Mevrouw Nanninga (JA21):Ik hoor nu iets over afhankelijkheid, maar we zouden eerst inkoopbehandelen, begreep ik. Daar zijn we nog niet mee klaar.Staatssecretaris Boswijk:Ik was al in het mapje afhankelijkheden. We gingen namelijk op een vrijnatuurlijke manier van de inkopen naar de Stand van Defensie, percen-tages en het hele interruptiedebat met de heer Dassen en mevrouw Piri.Wellicht zou mevrouw Nanninga haar vraag nog een keer kunnen stellen.Mevrouw Nanninga (JA21):Ik had een heleboel vragen over de samenwerking – dit is nog steeds eenpunt van orde, voorzitter, geen interruptie – met de Limburgse taxionder-nemer, zijn bedrijf en de aanbesteding. Dat betreft allemaal echt noginkoop.Staatssecretaris Boswijk:Dat is inderdaad terecht. Ik heb het hier voor me. We hebben natuurlijkalle artikelen gelezen. Op dit moment werken wij niet meer samen met hetbetreffende bedrijf. Ik wil daar wel meteen bij zeggen dat wij eensamenwerking pas echt kunnen stoppen als iemand veroordeeld is. Als ernog geen veroordeling heeft plaatsgevonden en het nog over eenverdenking gaat, dan kun je er volgens het Nederlandse recht nog steedsmee opereren. Ik kan ook al aangeven dat het in die tijd vooral ging omsteun voor Oekraïne. Het ging om bepaalde producten die de Oekraïnersgraag wilden hebben. Die kon dit bedrijf leveren. Die zijn ook naartevredenheid geleverd. Tegelijkertijd zijn wij natuurlijk niet helemaalafgesloten van de wereld en kijken we hier ook naar. Zolang er nog geenveroordeling is, kunnen wij echter nog geen stap nemen.Mevrouw Nanninga (JA21):De Staatssecretaris zegt dus dat er geen zaken meer worden gedaan methet bedrijf DTS Armory. Hoe zit dat met Aurexys B.V., een ander bedrijfvan deze persoon? Worden daar wel of geen zaken mee gedaan? Zijn deaangekochte boten inmiddels ook geleverd?Staatssecretaris Boswijk:Even ter aanvulling: met DTS Armory doen we geen zaken omdat datbedrijf niet meer de juiste vergunningen heeft. Dat staat dus los van eeneventuele veroordeling. Met het andere bedrijf dat mevrouw Nanninganoemt, hebben we nog wel contact. Dat gaat inderdaad over ... O nee,wacht. Dat loopt nog wel, ja. Zolang er nog geen onherroepelijkeveroordeling is, kunnen we daar nog geen stappen op zetten. Dat zounamelijk willekeur zijn.De voorzitter:Had u nog een vervolgvraag, mevrouw Nanninga?Mevrouw Nanninga (JA21):Ik stelde een vraag over de boten.Staatssecretaris Boswijk:Ik wil eigenlijk niet in de openbaarheid communiceren over specifiekeleveringen. Ik zal kijken of en hoe ik die informatie bij mevrouw Nanningakan krijgen. Dit gaat over operationele, specifieke projecten, dus daar kanik in deze setting geen antwoord op geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51236 De voorzitter:Dat is logisch en begrijpelijk. Ik denk dat alle leden die informatie graagzouden ontvangen, dus dat het goed is om te kijken hoe dat kan.Staatssecretaris Boswijk:Ik ga kijken of en hoe dat kan, maar dat zou sowieso vertrouwelijk moeten.Dit gaat ook over ... Nee, ik wil daar niet te veel over uitweiden.Mevrouw Nanninga (JA21):Het gaat hier om een ondernemer die als tussenpersoon echt honderdenmiljoenen aan Nederlands belastinggeld besteedt. Ik had ook nog watvragen over de constructie, dus niet over dit individu en niet over ditbedrijf. Is deze constructie naar het oordeel van de Staatssecretaris eerlijkwat betreft de toegang van bedrijven tot Defensie?Nog even voor de helderheid: met Armory wordt geen zaken meergedaan, maar met Aurexys wel. Ook bij een vermoeden van beroeps-fouten heeft de Staatssecretaris op zich gewoon genoeg gronden om in tegrijpen. Daar is geen veroordeling voor nodig. Ik weet niet of hij daar indit geval grond voor ziet. De vraag die ook nog openstaat, is of hetüberhaupt een goed idee is om via zo’n tussenpersoon te werken, of datvoor de marktwerking wel eerlijk is.Staatssecretaris Boswijk:Ik wil niet ingaan op individuele casussen, maar laat ik even een virtuelecasus maken. Dit gaat voornamelijk niet over eigen spullen. Dit gaat overleveringen naar een conflict elders. Daarbij houden wij vast aan alleprocedures die we met elkaar hebben afgesproken. We kijken ook gewoonwie er het snelst kan leveren, omdat Oekraïne daarop zit te wachten. Dat isbij ons een grote prioriteit. Meer kan ik daar gewoon niet over zeggen.Mevrouw Nanninga (JA21):Maar de Staatssecretaris heeft gewoon een persbericht uitgedaan waarinstaat dat die 100 boten zijn geleverd. Dat is dus geen geheime, bijzondere,individuele informatie. Er is een persberichtje over uitgegaan. Devergunningen van dat bedrijf zijn uiteindelijk gewoon ingetrokkenvanwege vervalsing. Ik ben nu dus een beetje confuus. Het gaat hier omhonderden miljoenen die naar een tussenpersoon zijn gegaan. Met éénbedrijf wordt geen zaken meer gedaan, met het andere wel. Nou goed,mijn vraag is: als dat geld al is uitgegeven, is daar dan in ieder geval naarbehoren voor geleverd en zijn de eindgebruikers tevreden met diespullen? Het is helemaal geen geheime of individuele informatie dat dieboten daar zijn aanbesteed en dat die zijn geleverd.Staatssecretaris Boswijk:Even voor de duidelijkheid: wij hebben hier geen persbericht overgeplaatst en over de aantallen kan ik ook niks zeggen.De heer Peter de Groot (VVD):Dit is niet per se een interruptie, maar ik had gewoon de vraag welkeconcrete stappen de Staatssecretaris zet om Defensie te helpen in hetinkoopproces. We hebben heel veel gehoord over wat er nodig is, maar ikmis gewoon een beetje welke concrete stappen we het komende halfjaarkunnen verwachten. Ik hoop dat mijn vraag over publiek-private samen-werking nog in het mapje samenwerking zit, alhoewel dat misschien geenmapje is. Misschien zit die in het mapje overig; ik weet het niet. Het is tocheen beetje zoeken waar het antwoord zit, na deze hele lange inleiding/beantwoording van het eerste mapje.Staatssecretaris Boswijk:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51237 Dan ga ik toch een klein beetje terugduwen. Als de Kamer in mijn blokjeinkopen vragen gaat stellen over de afbouw van afhankelijkheden, komenwe vanzelf van het ene in het andere blokje.Welke concrete stappen zetten wij nu? Voor ons zijn de NATO CapabilityTargets leidend. Vanuit de NAVO weten wij welke effecten wij moetenrealiseren. Op basis daarvan hebben mijn ambtsvoorgangers al bepaaldeinkopen gedaan. De afronding daarvan voeren wij nu uit. Een van deinkopen die ik in de afgelopen periode heb gedaan, zijn de torpedo’s voorde onderzeeboten die op dit moment worden gebouwd. Hierover is albericht. In de tussentijd is het wachten op hoe de defensie eruit gaat zienin de toekomst. Op dit moment zijn we in de Defensienota bezig met hetbeschrijven van hoe de krijgsmacht eruit moet gaan zien. Die puzzel wordtop dit moment gelegd. Wij weten dat de krijgsmacht er echt anders uit zalgaan zien. We zullen altijd nog grote wapensystemen blijven kopen, maardie zullen een veel minder groot onderdeel gaan uitmaken van dedefensie dan hoe we die twee jaar geleden in de Defensienota presen-teerden.De systemen die we zullen aankopen zullen kleinschaliger, flexibeler enadaptiever zijn. Dat vraagt een heel andere samenwerking. De samen-werking die wij met Rheinmetall hadden voor pantservoertuigen of tanks,zal blijven, maar parallel komt er een nieuwe vorm van samenwerking.Dat zal een samenwerking zijn met veel meer kleinere, innovatieverebedrijven. Dat zal veel meer een partnerschap zijn dan een traditioneleklant-leverancierrelatie. Deze zal veel meer gebaseerd zijn op vertrouwen.Er zal minder aanbesteed worden en er zal worden gekeken hoe eenduurzaam partnerschap kan worden aangegaan, waarin samen geïnves-teerd zal worden om een bepaald effect te sorteren. Het zal niet meer om«dit type drone», «zoveel rotors», «deze afmetingen» of «dit gewicht»gaan. Het zal veel meer gaan om «we willen dit effect bereiken». Denieuwe innovatie is niet het nieuwe type drone, maar de nieuwe maniervan samenwerken. Die zijn we op dit moment aan het inrichten en datvraagt om duurzame partnerschappen. In Het Financieele Dagblad heb ikdaar vanochtend ook iets over gezegd. Die innovatie vraagt een veelondernemendere onderheid en niet langer een overheid die – ik chargeereen beetje – vanachter een bureau in een catalogus kijkt en zegt welkespullen er nodig zijn. Nee, deze overheid gaat samen aan tafel zitten metbedrijven om te bespreken hoe die kunnen helpen bij het verkrijgen vaneen bepaald effect. Het zal meer gaan om die samenwerking, om die jointventures. Dat is denk ik de privaat-publieke samenwerking die u bedoelten die zit in mijn mapje industrie en innovatie. Dat zijn de partner-schappen waarnaar we op zoek zullen gaan, hoewel die het andere nietzullen vervangen. We zullen nog steeds ook de traditionele manier vanwerken met de meer traditionele wapensystemen handhaven. Deonderzeeboot zal ook nog wel een aantal decennia meegaan. Het zal dusnaast elkaar gaan bestaan.Ik was vorige week in Praag voor een conferentie met veel grote defensie-bedrijven. Je ziet dat die nu heel erg hun eigen postzegel aan hetbeschermen zijn. Ik heb gezegd dat dit dom is en dat ze de samenwerkingmet die kleine bedrijven juist moeten opzoeken. «Neem ze op in jullieketen, want uiteindelijk hebben jullie ze nodig om die kennis te krijgen.Die kennisontwikkeling gaat bij hen veel sneller.» Als de grote bedrijvendenken dat ze het allemaal zelf kunnen doen, is het risico best groot datzo’n klein bedrijf zegt: we gaan jullie overbodig maken. Waarom is diesamenwerking tussen grote en kleine bedrijven zo nodig? Omdat ook degrote en nieuwe kleine systemen moeten gaan samenwerken. EenLeopardtank zal in de toekomst autonome systemen eromheen krijgen diewellicht worden aangestuurd en gecoördineerd vanuit een traditioneelsysteem. Dat zie je overigens nu in Oekraïne ook al gebeuren. Dat is deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51238 manier waar we naar kijken en die een stuk concreter zal worden in deDefensienota. Ik denk dat dit wel in lijn ligt met wat de heer De Groot zouwillen.De heer Peter de Groot (VVD):Het is heel fijn dat de Staatssecretaris dit antwoord heeft gegeven. Ik hadnog een andere vraag over het inkopen gesteld. Ik zie dat de Staatssecre-taris een aantal dingen door elkaar heen heeft beantwoord. Laten we aanhet einde van het debat kijken of alle vragen zijn beantwoord, om hetmakkelijk te houden.De voorzitter:Helemaal goed. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Boswijk:Dan kom ik bij het blokje industrie en innovatie. Ik heb al een klein tipjevan de sluier opgelicht om te laten zien hoe wij daarnaar kijken. Wemoeten niet een krijgsmacht bouwen zoals we die in het verleden hebbengehad. De krijgsmacht moet veel adaptiever zijn. We kijken natuurlijk naarOekraïne. De heer Dassen refereerde al even aan de NAVO-oefening vorigjaar, toen de NAVO op de feiten werd gedrukt. Natuurlijk zien wij dat ook.Natuurlijk kijken wij ook naar wat we van Oekraïne kunnen leren. Wij zijneen van de trouwste en grootste donoren van Oekraïne. We zijn dat omhele goede redenen. De bijvangst is dat wij en onze bedrijven dicht op deinnovaties zitten. Vrij spectaculaire effecten die je op dit moment inOekraïne ziet, zijn natuurlijk helemaal op het conto van Oekraïne teschrijven, maar zijn ook mede mogelijk dankzij kennisinstellingen enbedrijven die heel nauw samenwerken met de Oekraïners. Nu wij zo op deeerste rij zitten, zou het dom zijn om die kennis niet ook zelf te gaangebruiken. Dat gaan we zeker doen. Dat gebeurt overigens ook al. Desamenwerking met TNO is daar een goed voorbeeld van. Die gaat omproducten waarvan is gezien dat Oekraïne daar behoefte aan heeft en datwij daar kennis van hebben. We kunnen dit in Nederland opschalen in deverwachting dat andere landen zullen zeggen: hé, dit hebben wij ooknodig.Dit is denk ik ook het punt dat mevrouw Jagtenberg maakte over meerlaunching customer zijn. Dat is inderdaad essentieel. In het verledenhebben we dit onvoldoende gedaan. We zijn altijd al supergoed innovatiefgeweest. U noemde enkele voorbeelden uit het verleden. Fantastisch.Daar zijn we altijd al goed in geweest. Een aantal van de innovaties die unoemde, zijn toen niet gaan vliegen, of het prototype wel maar niet opgrote schaal, maar ook in recentere tijd niet. Met het oprichten van deDefensie innovatie- en opschalingsautoriteit hebben we er ook naargekeken dat het niet alleen om fundamenteel onderzoek moet gaan.Binnen het fundamenteel onderzoek hebben we twee sporen. Eén. Weinvesteren in iets waarvan we niet exact weten wat het gaat worden; dat isbijvoorbeeld de uitvinding van de iPhone, gps enzovoort. Twee. Een valleyof death: we hebben dit nu uitgevonden, fantastisch, maar dan blijft hetstil. Je wilt dan gaan kijken hoe je die uitvinding op de werkvloer kuntuitrollen. Dat is denk ik ook het punt dat mevrouw Keijzer net terechtaanhaalde. De mensen die op de grond met de spullen moeten werken,moeten heel dicht betrokken zijn bij het ontwikkelen van de innovatie,maar ook bij het uitrollen van de innovatie.Daar zit een grote uitdaging. We zijn ons daarvan bewust. Daarvoor is hetpunt dat de heer De Groot aanstipte ook zo belangrijk: in een vroegstadium betrekken van de externen, de bedrijven die het moeten gaanproduceren en de kennisinstellingen die de kennis al hebben. Ik hoop diezo meteen te ontmoeten, maar die zitten ook nu al de hele tijd aan tafelom te praten over de vraag hoe de Defensie innovatie- en opschalingsau-toriteit eruit moet zien. Nogmaals, wat mij betreft is het geen eenmaligeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51239 sessie waarin we het even afvinken. Dit is continu. Wat wij vandaagbriljant vinden, is morgen alweer achterhaald. Dat is denk ik ook een lesdie we zien.U vroeg net al welke moonshots de Staatssecretaris op de kaart gaatzetten. Ik denk dat het ook een les is uit de inleiding van de heer VanLanschot dat als wij dat als politici te veel doen, we allemaal in rodebroeken rondlopen. Ik denk vooral dat we dit door de specialisten moetenlaten bepalen, allereerst de militairen die zeggen welk effect ze nodighebben, dan de wetenschappers die zeggen welk briljant idee ze daarvoorhebben en vervolgens de industrie die zegt hoe ze dat kan maken.Vervolgens gaan de militairen ermee werken. Dat is de combinatie die wemoeten gaan maken. Grosso modo hebben we al redelijk in kaart waar wegoed in zijn.U noemde zelf al space. Ik denk dat die steeds belangrijk wordt. Dathoeven we eigenlijk niet meer uit te leggen. Nederland zit op eenvoorpositie als het gaat over het puntje dat de heer Dassen aanhaalde: hetafbouwen van de inlichtingenpositie en het meer creëren van een eigenpositie. Zo zou dit een domein moeten zijn waarover we kunnen zeggendat we het binnen een aantal jaren zelf gefikst hebben. Dat doe je niet alsNederland alleen, maar dat zul je met een aantal coalitielanden in Europamoeten doen. Space zal een essentieel onderdeel worden van deDefensienota.Mevrouw Nanninga vroeg hoe je het mkb bij leveringen betrekt. «Is er eencentraal loket?» We zijn bezig met een centraal loket: werkenmetdefen-sie.nl. Dit gaat na de zomer live. Dit wil niet zeggen dat er nu niet al heelveel gebeurt, want er zijn heel veel mkb-bedrijven in Nederland die eenbijdrage leveren, bijvoorbeeld aan het onderhoud van voertuigen. U zultin het overzicht van de Stand van Defensie zien hoeveel procent aanonderhoud Nederland al levert. Het gros daarvan doet het mkb. Wat mijbetreft is het mkb ook essentieel bij innovaties. Ik zei net al tegen de heerDe Groot dat we nu vooral de grote bedrijven hun eigen postzegel zienafbakenen, terwijl de kennis juist bij de wat kleinere bedrijven zit, die veeldichter op de praktijk zitten. Wij komen met dat ene loket, maar tegelij-kertijd vindt er al overleg en samenwerking plaats, zeker ook in hetmaritieme domein, zeg ik er meteen bij.De heer Van Lanschot had het over het gouden aandeel. In Het FinancieeleDagblad werd dit genoemd, maar dit was op basis van een urenlangepodcast. Als u om 15.30 uur denkt: ik heb nog niet genoeg van de heerBoswijk, kunt u naar de podcast In het defensief luisteren. Ik heb daarinéén instrument benoemd, want er zijn heel veel instrumenten. Dat is hetlaunching customer zijn. We moeten tegen bedrijven zeggen: jullieopenen die fabriekshal, wij komen met langjarige contracten en ik ga alsStaatssecretaris ervoor zorgen dat een aantal buurlanden mee gaat doenzodat we ook de massa hebben. Een van de instrumenten kan het goudenaandeel zijn. Als wij zeggen dat we veel belastinggeld in een bedrijf metveel potentie gaan steken en we ervoor willen waken dat dit bedrijfuiteindelijk niet wordt opgekocht door een ander bedrijf buiten hetcontinent, dan zou dit een instrument kunnen zijn. Overigens heeftDefensie dit al een keer gebruikt. Ik denk ook dat we dit vaker zoudenmoeten doen. Dat is een van instrumenten die ik noemde.Mevrouw Keijzer vroeg waarom Oekraïense kennis niet wordt betrokkenbij de nieuwe Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit. Dat gebeurtecht wel. Dezelfde mensen die op dit moment in de Taskforce Oekraïnezitten, zijn ook betrokken bij het opstellen van die autoriteit. Het zou heeldom zijn als we mensen die het dichtst op de innovatie zitten, niet hierbijzouden betrekken. Dat gebeurt dus wel degelijk.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dat geloof ik allemaal zonder meer, maar ik hoor de Staatssecretaris netzeggen: dan gaan we uitzoeken wat er nodig is om launching customer teTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51240 zijn. Dat weten we toch allang? Dat is namelijk op een gegeven momentgewoon ergens instappen. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Erkomt een Defensienota waar dat in gaat staan, maar als je niet – mag ik ditzeggen in een commissie Defensie? – de ballen hebt om die stap te zetten,omdat je het nog niet allemaal goed geregeld hebt, niet opgeschrevenhebt, het risico niet durft te nemen, moeilijk, moeilijk, moeilijk, dangebeurt het elke keer niet en zie je over een paar jaar die onbemandewhatever rijden en die zijn dan niet van Nederlandse makelij. Dat is zozonde.Staatssecretaris Boswijk:Er is een mooie quote van Theodore Roosevelt: «Het beste wat je kandoen, is het goede. Het twee na beste is het slechtste en het meest slechtewat je kan doen, is niets.» Dat is een les die altijd in mijn hoofd zit. Met hetondertekenen van de overeenkomst met TNO vorige week heb ik latenzien hoe ik erin zit. Vier weken geleden werd tijdens een kennismakingeen paar voorstellen gepresenteerd. In vier weken tijd hebben we die doorde organisatie heen getrokken, waarmee ik niet overal beste vrienden hebgemaakt, omdat ik ook heb gezegd dat we dit moeten fiksen. Er zalongetwijfeld een keer iets fout gaan. Dan is dat mijn schuld. Ik ben bereiddie te nemen. Ik doe deze functie alsof het mijn laatste functie is. Dat doeik liever dan dat ik over twintig jaar denk: «Nou, ik ben toch twintig jaarbewindspersoon geweest. Ik heb geen fouten gemaakt, maar ik hebdaadwerkelijk niks gedaan.» Ik zit erin van: gas geven en accepteren datwe soms fouten moeten maken. Natuurlijk moeten we niet roekeloosworden, want ik hoor ook een aantal Kamerleden zeggen: ja, Rekenkamer,hoe zit dat? Het gaat echt om het vinden van de balans. Ik zoek daarin derandjes op, omdat ik besef dat op safe spelen in deze geopolitieke situatiehet gevaarlijkste is wat er is.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):That’s the spirit. Ik ga hem er scherp op houden.De voorzitter:Ik wil een voorstel doen, gezien de tijd. We hebben nog ongeveer zevenminuten en de Staatssecretaris heeft nog een andere afspraak staan. Is heteen idee dat we voor dit blokje bespreken welke vragen er nog nietbeantwoord zijn en die dan nog afmaken? Dan kunnen we in het vervolghiervan beginnen bij het blokje overig materieel.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik ben het eens met uw voorstel om even te vegen welke vragen nietbeantwoord zijn. Ongetwijfeld weet de Staatssecretaris er ook een aantal,omdat hij er nog niet aan toe is gekomen. Ik stel voor om dan te bekijkenof die vragen schriftelijk beantwoord kunnen worden. Dan kunnen wevolgende week op basis van die antwoorden nog een aantal vragenstellen.De voorzitter:Dat lijkt me een heel goed voorstel.Staatssecretaris Boswijk:Op zich een prima idee om dit op die manier te doen.De voorzitter:Dan ga ik even bij iedereen langs. Mevrouw Jagtenberg.Mevrouw Jagtenberg (D66):Het is impliciet wel benoemd, maar ik had toch graag een concreter puntvan de Staatssecretaris gehad over de CCA’s. Verder had ik nog een vraagTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51241 over de status van de motie van het lid Boswijk. Ik denk dat die ookverwerkt zat in een aantal vragen over inkoop, maar de status van demotie is daarmee niet beantwoord.De heer Van Lanschot (CDA):Vier vragen zijn nog niet beantwoord, allereerst over de financiëleverdeling tussen de twee sporen bij de DIOA, daarnaast een over hetondernemingsvermogen bij Juridische Zaken, ten derde een vraag overde reactie op de plannen van inkoop, zoals het beschermen van leveran-ciers tegen oneerlijke concurrentie, en als laatste over een toezeggingover de ratio intern/extern onderhoud.De heer Dassen (Volt):De Staatssecretaris begon net over het voorbeeld dat ik had gegeven. Ikheb daar een paar vragen bij gesteld en die zijn niet beantwoord. Ik vroegop welke oorlog we ons aan het voorbereiden zijn en of de Staatssecre-taris kan uitleggen hoe hiernaar gekeken wordt en op gehandeld wordt bijde keuze om materieel aan te kopen. Ik heb als voorbeeld gegeven dat ernog weinig in staat over drones vanuit een defensief perspectief en hebgevraagd of dit ergens in wordt meegenomen.Dan vroeg ik hoe de Staatssecretaris kijkt naar de selffulfilling prophecyals het gaat om de Europese wapenindustrie, omdat dit de hele tijd alsargumentatie wordt gebruikt. Ik ben benieuwd hoe hij hiernaar kijkt enwat daarin het afwegingskader is.Het is heel even over Palantir gegaan, maar de vragen die ik daarover hebgesteld, zijn nog niet beantwoord. Waarom is de Kamer hierover eenmaand geleden niet geïnformeerd, aangezien Palantir al lang eenbelangrijk onderwerp in dit huis is? Hoe zit het met wapensystemen ofproducten die met behulp van Palantir worden aangestuurd? Deze vraaggeldt ook bij nieuw te bestellen wapensystemen dan wel producten.Dan heb ik een vraag gesteld over CCA. Sluit de Minister uit dat productenworden afgenomen die afkomstig zijn uit het kennisprogramma CCA,waar de Staatssecretaris dit jaar in gestapt is? Is de Staatssecretaris in hetkader van interoperabiliteit in gesprek met Europese defensiepartners omzowel het afbouwpad als de ontwikkeling van een Europees alternatiefsamen aan te pakken?Ik had ook nog een vraag gesteld over NADI, DARPA en het Europeseecosysteem. Dat waren de vragen die ik nog had.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik zal het tot twee beperken. Ik heb gevraagd naar de capaciteitskloof ende kosten van de ASW-fregatten. Mijn tweede gaat over de Future AirDefender. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat we daarbij kijken naarleveranciers van buiten de EU?Mevrouw Nanninga (JA21):Dank voor de beantwoording. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretarisbegrijpt dat mijn kritische houding ten dienste staat van het blijvenbehouden van draagvlak voor Defensie. Dan de vragen die nogopenstaan. Wordt überhaupt bij grote single-sourcecontracten standaardgekeken of Defensie rechtstreeks bij de producent kan inkopen? Wordtvastgelegd welke toegevoegde waarde een tussenhandelaar levert? Wat isde rol van de Taskforce Versnellen Inkoop hierin? Kan de Staatssecretarisduiden of hopelijk uitsluiten dat publieke opinie en politieke gevoeligheidrond Israël een rol spelen bij rationele materieelkeuzes?De heer Boon (PVV):Ik zal het heel kort doen. Een vraag ging over het beter positioneren vanNederlandse defensiebedrijven. Dan had ik een vraag over de quad.Verder nog een vraag over het meer ruimte geven voor tijdelijke aankoopTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51242 van proefprojectexperimenten vanuit de werkvloer. Dan nog een vraagover het onderhoud van materieel bij aanschaf en als laatste een overGrIT.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb een vraag gesteld over de stappen die de Staatssecretaris concreetwil gaan veranderen bij het traditionele inkoopproces. Twee. Dit is eenvraag over het sturen op het uitsluiten van leveranciers, bijvoorbeeld uitandere delen van de wereld, als het gaat over het autonoom kunnenopereren. Dit was ook een vraag van collega Ten Hove. Hier zijn allerleivoorbeelden van. Dan heb ik gevraagd of Defensie voldoende beschiktover materieel, voertuigen en specialistische capaciteiten voor nationaletaken, waaronder ook natuurbranden.Dan heb ik er nog twee over. Een gaat over de interceptor boats et cetera.Als laatste wil ik weten of de Staatssecretaris bereid is een rakettenstra-tegie op te stellen.De heer Van Baarle (DENK):Ik had een hele trits vragen gesteld over het Collaborative CombatAircraft-programma, maar volgens mij zou de Staatssecretaris daar nogaan toekomen. Die ga ik niet allemaal opnoemen. Dan heb ik een vraaggesteld over het corruptieonderzoek naar Elbit. Kan de Staatssecretarisdaar wat over zeggen? Kan de Staatssecretaris wat zeggen over eenmensenrechtelijk en internationaal rechtelijk inkoopkader? Ik vroeg hemook nader in te gaan op de aankopen vanuit Israël en of het contract metIsraël Aerospace Industries het enige is wat dit jaar loopt, of dat er meerzijn. En ik heb hem gevraagd in te gaan op de rechtmatigheidsrisico’s diein de beslisnota bij de brief over het versoepelen van het inkoopbeleidgenoemd worden in relatie tot ook de bevindingen van de Rekenkamer.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Mijn vragen zijn beantwoord in twee interruptiedebatten. Ik wacht deDefensienota af. En ik volg de Staatssecretaris hinderlijk, zoals gezegd.De voorzitter:Dan kijk ik even naar de griffier. Wij komen er zo gauw mogelijk op terugwanneer we het debat gaan voortzetten. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Boswijk:Ik had het net nog niet helemaal scherp. We hebben volgende weekwoensdag een WGO. De snelste manier om antwoorden op deze vragente geven, is in dit WGO. Schriftelijk red ik het dan niet, want het moetuitgewerkt en uitgezet worden. Er moeten honderdduizend afdelingennaar kijken. Willen we zo snel mogelijk antwoord op deze vragen kunnengeven, en dat wil ik, want ik heb ze hier voor een groot deel nog liggen, isdat het mooiste om het tijdens het WGO op woensdag te doen.De voorzitter:Meneer De Groot wil even kort reageren.De heer Peter de Groot (VVD):Ik sluit graag aan bij de woorden van collega Piri dat we dit aan onszelf tedanken hebben en dat we de ruimte moeten vinden om dit zorgvuldig enordentelijk te kunnen doen. We hebben daar morgen een procedureverga-dering over. Dan zullen wij dat bespreken, zodat u voldoende ruimte kuntkrijgen. We zullen deze suggestie meenemen. Dan kijken we of ereventuele andere debatten moeten verschuiven.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51243 Morgen hebben we een procedurevergadering en dan spreken we erover.We komen zo gauw mogelijk met een plan. Ik sluit me aan bij de stellingdat we het aan onszelf te danken hebben. Ik vind het mooi dat we allemaalhet belang onderstrepen dat we dit debat op de juiste manier voeren, ookom draagvlak te houden. Daarom gaan we het op deze manier doen.Ik dank iedereen voor de aanwezigheid. We zien elkaar snel weer terug.Sluiting 15.32 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 27 830, nr. 51244