Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 september 2012 over het septemberpakket pensioenen

Tweede KamerSeptemberpakket pensioenen 27 september 2012TK 66-5-165Septemberpakket pensioenenAan de orde is het debat naar aanleiding van een alge-meen overleg op 27 september 2012 over het september-pakket pensioenen.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgele-genheid hartelijk welkom. Er hebben zich vijf sprekers ge-meld van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerstehet woord aan de heer Ulenbelt.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Ik leg de Kamer twee uitspraken voor.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de financiële crisis en het beleid vancentrale banken om de rente laag te houden leiden toteen historisch lage rente;overwegende dat deze buitenissig lage rente leidt tot eenwaardering van de toekomstige verplichtingen van pen-sioenfondsen die niet overeenkomt met normale omstan-digheden;overwegende dat het toepassen van de historisch lagerente leidt tot het korten van het pensioen van mogelijkmiljoenen gepensioneerden;overwegende dat een externe commissie om advies ge-vraagd zal worden over de structurele vormgeving van derekenrente;van mening dat gezien het bovenstaande het voorbarig isom in 2013 pensioenen te korten;verzoekt de regering, het advies van de externe commis-sie af te wachten en DNB opdracht te geven, maatwerk televeren teneinde korting van pensioenen, enkel en alleendoor toepassing van de rente, te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Krol enMadlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 130 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een externe commissie om advies ge-vraagd zal worden over de vormgeving van de rekenren-te;van mening dat een diepgaander onderzoek en een bre-der advies noodzakelijk zijn gezien het belang van de toe-komst van ons pensioenstelsel;verzoekt de regering, een staatscommissie in te stellenmet als taak de zwakheden van het huidige pensioen-stelsel te onderzoeken en een advies uit te brengen hoehet Nederlandse pensioenstelsel, dat een waarde op zichvormt, beschermd kan worden tegen onterechte invloe-den van onvoorspelbaar gedrag van financiële marktenteneinde maximale zekerheid voor nu en in de toekomstte bewerkstelligen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Krol enMadlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 131 (32043).Mevrouw Vermeij (PvdA):De heer Ulenbelt maakt al langer deel uit van dit huis.Sinds 2008 hebben wij hierover debatten en sinds 2008woedt er ook een stevige crisis. Wij hebben verschillen-de rapporten laten maken door externe commissies: hetrapport van de heer Don, het rapport van de heer Gouds-waard, het rapport van de heer Frijns en ik kan nog weleen tijdje doorgaan. Hij kan een kijkje nemen in mijn kast.Waarom zouden wij dat opnieuw doen, als wij ook heb-ben vastgesteld dat wij snel tot een duurzaam stelselmoeten komen?De heer Ulenbelt (SP):De SP heeft er altijd op aangedrongen dat de rekenren-te, die in 2006 is veranderd, wordt aangepast. Wij hebbendaarvoor verschillende voorstellen gedaan. Het doel wasom kortingen, enkel als gevolg van de lage rekenrente,te voorkomen. De voorstellen die wij vanochtend hebbenbesproken, leiden tot het korten van pensioenen volgendjaar. Tegelijkertijd zegt de regering dat er een commissiemoet komen om een definitieve methodiek van die reken-rente vast te stellen. Dan is het, zoals ik in deze motie zeg,absoluut voorbarig om volgend jaar pensioenen te kor-ten. Het gaat om een bedrag van 200 miljoen. Er wordtper jaar zo'n 25 miljard aan pensioenen uitgekeerd. Ik ziedan ook geen enkele reden om die korting op de pensioe-nen het komend jaar door te voeren. Sterker nog, het on-dermijnt nog meer het vertrouwen in het pensioenstelsel.Als je stappen zet, doe je dat in de goede richting en datis dit niet.Mevrouw Vermeij (PvdA):Om misverstanden te voorkomen: mijn vraag ging overde tweede motie. Wij kennen uw standpunt; dat ver-kondigt u hier al jaren. Uw tweede motie vraagt om eenstaatscommissie. Ik vraag mij af wat wij daarmee beogen,daar wij al jaren geleden een aantal commissies hebbeningesteld met precies dezelfde opdracht die u formuleertin uw tweede motie. U herhaalt ... UlenbeltTweede KamerSeptemberpakket pensioenen 27 september 2012TK 66-5-17De voorzitter:Wilt u via de voorzitter spreken?Mevrouw Vermeij (PvdA):De heer Ulenbelt herhaalt datgene wat wij al sinds 2008hebben gedaan. Inmiddels staat er een boekenkast volmet rapporten met diezelfde vragen.De heer Ulenbelt (SP):Ons verzoek voor een staatscommissie is erin gelegen dater nu een weg wordt ingeslagen, met een Ultimate For-ward Rate, die afkomstig is van de internationale verze-keraars. Daarmee lopen we het risico dat het Nederland-se pensioenstelsel een speelbal wordt in de discussie tus-sen Europese verzekeraars. Daar waar iedereen trots is opons stelsel, zie ik dat afglijden. Het lijkt mij daarom ver-standig om wijze mannen en vrouwen in een staatscom-missie naar ons stelsel te laten kijken om het overeind tehouden, en voor de toekomst zeker te houden. Het stel-sel drijft nu een verkeerde kant op, wat ik met deze staats-commissie probeer te voorkomen.De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heerVan Weyenberg. Het is de eerste keer dat hij hier staat,maar het geldt toch niet als een maidenspeech. Die wilhij bij een echte inleiding doen; dit is alleen maar het in-dienen van een motie. Het is dus eigenlijk een beetje eenpré-maidenspeech.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Ik vraag me af wat voorafgaat aan een maiden-speech, maar dat is dan iets voor een volgende keer.Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging in hetalgemeen overleg dat het wetsvoorstel over het financieeltoetsingskader pensioenen maatregelen zal bevatten omde normbuffers te verhogen en de eisen voor indexatieaan te scherpen. Dat is voor mijn fractie van groot belangvoor de balans in het pakket dat hij voorstelt. Ik ben ookverheugd dat hij in de adviescommissie over de UltimateForward Rate alleen maar experts zal vragen, en geen be-langhebbenden. De laatsten zijn na afloop van het adviesaan zet.Op één punt kan wat D66 betreft nog de punt op de "i"worden gezet. Wij zijn akkoord met het gebruik van eenUltimate Forward Rate. Wij zijn ook tevreden met de ge-kozen systematiek. Maar het niveau van de Ultimate For-ward Rate vinden wij wat te hoog. Dat had wat ons betreftnog een tand voorzichtiger gekund, zoals ook het CPB ad-viseert. Daarom dien ik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet de rentecurve voor pensi-oenfondsen aanpast met behulp van een Ultimate For-ward Rate (UFR) van 4,2%;constaterende dat de huidige lange rente ruim onder ditniveau ligt en ook lang onder dat niveau kan blijven;overwegende dat onder andere het Centraal Planbureauen vele pensioenexperts en economen vinden dat een re-alistisch gekozen niveau voor de lange rente beduidendlager ligt dan de gekozen 4,2%;overwegende dat een te hoge UFR betekent dat pensioen-fondsen zich onterecht rijk kunnen rekenen en dat dit tenkoste kan gaan van toekomstige pensioenen;verzoekt de regering, in 2013 een beduidend lager niveauvoor de UFR te hanteren conform de analyse van het Cen-traal Planbureau,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg,Sap en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 132 (32043).Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. De GroenLinks-fractie vindt het van het groot-ste belang dat de tekorten bij de pensioenfondsen op eer-lijke wijze over de verschillende generaties worden ver-deeld. Daarom maken wij ons zorgen over de te hoge re-kenrente die nu is vastgesteld, en daarom hebben we demotie van de heer Van Weyenberg mede ondertekend.Verder vinden wij het van het grootste belang dat deelne-mers aan pensioenfondsen goede, tijdige informatie krij-gen over hoe het ervoor staat. De staatssecretaris heeftdat in het overleg vanochtend ook onderschreven. In 2014zullen bij het nieuwe toetsingskader de pensioenverplich-tingen worden aangescherpt. We hebben vanochtendgevraagd of die aangescherpte verplichtingen ook nu alkunnen gelden voor de fondsen die gebruikmaken vanhet septemberpakket en van de versoepelingen daarin.Op dat punt onderschreef de staatssecretaris het belang,maar hij wilde niet verder gaan dan wat hij in de brief alhad geschreven, namelijk dat hij daarover in overleg is.Daarom de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het septemberpakket voor pensioe-nen geen verplichting is opgenomen voor pensioenfond-sen om hun deelnemers te informeren over voorgenomenkortingen;overwegende dat deze verplichting wel opgenomenwordt bij de voorgenomen wijziging van de Pensioenwetin 2014;overwegende dat tijdige communicatie over voorgeno-men kortingen wenselijk is, zodat deelnemers zich kunnenvoorbereiden op een wijziging van hun financiële situatie;roept de regering op, pensioenfondsen te verplichten hundeelnemers voor het eind van 2012 te informeren over SapTweede KamerSeptemberpakket pensioenen 27 september 2012TK 66-5-18voorgenomen kortingen als voorwaarde om in aanmer-king te komen voor het septemberpakket pensioenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Van Wey-enberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoen-de ondersteund.Zij krijgt nr. 133 (32043).De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Wij hebben samen met de SP en 50PLUS tweemoties ingediend. Ik wil dat kort toelichten. De motie opstuk nr. 130 betreft het afzien van de kortingen tot maarliefst 7% voor pensioengerechtigden in 2013 en zelfs nogmeer in 2014. Dat is waar het voorstel van de regering toeleidt. De PVV vindt dat onacceptabel. Als de uitkeringenvoor allochtonen 0,1% worden verlaagd, staat de PvdAop de achterste poten, maar als het gaat om 7% kortingvoor gepensioneerden, vindt men dat prima. Ik vind databsurd. De pensioenpotten zijn in de jaren negentig vooreen deel leeggehaald. De pensioenleeftijd is al verhoogd,de inflatiecorrectie blijft al jaren achterwege en dat terwijlde geldkraan naar Griekenland en Spanje openstaat. Datis voor de PVV aanleiding om te zeggen: genoeg is ge-noeg, blijf nu af van de pensioenen.De motie op stuk nr. 131 hebben wij ook samen metde SP en 50PLUS ingediend. Die motie gaat over een Ne-derlandse staatscommissie. Het kan niet zo zijn dat Brus-sel straks gaat bepalen hoe wij met ons unieke pensioen-stelsel moeten omgaan. Het is belangrijk dat Nederlandzelf bepaalt hoe onze pensioenvoorziening eruit gaat zien.Daarom hebben wij deze motie mede ondertekend.De voorzitter:Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, zodat destaatssecretaris even kan nadenken over zijn commentaarop de moties.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris De Krom:Voorzitter. Er zijn een paar moties ingediend naar aanlei-ding van het wat mij betreft zeer goede debat dat wij van-morgen hebben gevoerd over een heel belangrijk onder-werp, namelijk het septemberpakket voor 2012 aangaan-de de pensioenen. De motie op stuk nr. 130 is ingedienddoor de heer Ulenbelt en mede ondertekend door de he-ren Krol en Madlener. Daarin wordt de regering verzochtom het advies van de externe commissie af te wachten,ten einde korting van pensioenen te voorkomen. Het pak-ket maatregelen heeft, zoals ik vanmorgen ook heb aan-gegeven, juist als doel om onnodige kortingen volgendjaar zo veel mogelijk te voorkomen. Het advies van de ex-terne commissie vergt maanden. Als wij volgend jaar echteffectief iets willen doen, is het nu tijd om de knoop doorte hakken, want anders zijn wij aan de late kant. Zoals be-kend zitten de pensioenfondsen al te wachten op dit pak-ket en op duidelijkheid. Daarom is het van belang om nuecht door te pakken. Om die reden ontraad ik de motie.In de motie van de heer Ulenbelt, die ook is onderte-kend door de heren Krol en Madlener, wordt de rege-ring verzocht om een staatscommissie in te stellen. Ikheb vanmorgen aangegeven waarom ik daar geen voor-stander van ben. Ik heb met belangstelling geluisterdnaar het interruptiedebatje van mevrouw Vermeij en deheer Ulenbelt en ik sluit mij geheel aan bij wat mevrouwVermeij hierover heeft gezegd. Laten wij nou alsjeblieft er-voor zorgen dat wij niet het hele debat van de afgelopenvijf jaar herhalen. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik zeerhecht aan die commissie van externe deskundigen, zoalswij vanmorgen hebben besproken. Om die reden ontraadik de motie.Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 132 van de heer VanWeyenberg, die mede is ondertekend door mevrouw Sapen de heer Dijkgraaf. Zoals ik vanmorgen uitvoerig hebbetoogd, is het kabinet van mening dat de voorgesteldesystematiek inzake de UFR en de daarmee gepaard gaan-de rente voldoende prudent is voor 2013. De verdere over-wegingen en afwegingen aangaande de UFR zullen echtaan de orde moeten komen in de beraadslagingen van decommissie van externe deskundigen. Dat moet uiteinde-lijk leiden tot een advies. Om die reden ontraad ik dezemotie.In de motie op stuk nr. 133 van mevrouw Sap, die ookis ondertekend door de heer Van Weyenberg, wordt deregering ertoe opgeroepen om pensioenfondsen te ver-plichten om hun deelnemers voor het eind van 2012 teinformeren. Ik heb al aangegeven dat deze motie eigen-lijk overbodig is, want dat doen de pensioenfondsen al endat hebben zij al gedaan. Ik onderschrijf dus het belangvan die informatie; op dat punt ben ik het geheel met me-vrouw Sap eens, maar ik vind deze motie overbodig. Dedeelnemers zijn immers al geïnformeerd. Om die redenontraad ik deze motie.Mevrouw Sap (GroenLinks):In de brief van de staatssecretaris aan de Kamer staat datde fondsen de deelnemers voor 1 maart 2013 zullen infor-meren. Het doel van de motie is dat de deelnemers eerderen vollediger worden geïnformeerd, ook over de voorge-nomen kortingen. Ik bestrijd dus dat de motie overbodigis, want als dat zo zou zijn, zou ook de hele aanscherpingvan de informatieverplichting in het nieuwe financieeltoetsingskader overbodig zijn. Ik neem namelijk aan datde staatssecretaris niet aan overbodige wetgeving werkt.Wij willen echt een aanscherping en wij willen dat die nual van toepassing is. Dat is de strekking van de motie.Staatssecretaris De Krom:De boodschap van mevrouw Sap is glashelder. Ik heb ge-zegd dat dit allemaal terugkomt in het toetsingskader,want dat ziet ook op de langere termijn. Dit voorjaar zijnde deelnemers van de pensioenfondsen echter al geïnfor-meerd. Voor zover dat prudent, nodig en noodzakelijk is,zal dat wederom gebeuren als er weer veranderingen inde situatie optreden. In die zin is deze motie overbodig enontraad ik haar.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik blijf constateren dat de motie niet overbodig is, maariets anders vraagt dan wat de staatssecretaris kennelijkbeoogt. Hij stelt zelf in zijn brief dat hij het afdoende vindtals de deelnemers voor 1 maart 2013 worden geïnfor-meerd over de nieuwe plannen, want het gaat natuurlijkom de op basis van dit septemberpakket bijgestelde plan- De KromTweede KamerSeptemberpakket pensioenen 27 september 2012TK 66-5-19nen. Ik wil graag dat de deelnemers eerder en volledigergeïnformeerd worden. Dat is de strekking van de motie.Ik handhaaf de motie dus en ik geef de staatssecretarisin overweging om, als hij mijn mening deelt, de motie teomarmenStaatssecretaris De Krom:Wij verschillen niet van mening over de noodzaak daar-toe. Die hebben wij vanmorgen besproken en dat doenwij nu weer. Ik onderschrijf die noodzaak en ik zeg dat dital gebeurt. Ik ontraad overbodige moties.De heer Omtzigt (CDA):Volgens mij is er nog helemaal niets gebeurd. Er wordtnu een septemberpakket goedgekeurd en naar aanleidingvan dat septemberpakket zal de hoogte van alle kortingenveranderen. Sommige kortingen zijn van de baan, waar-schijnlijk tot vreugde van de heer Ulenbelt, de heer Ma-dlener en vele anderen van ons, maar dan is deze mo-tie toch niet overbodig? Iedereen moet immers opnieuwgeïnformeerd worden. In de motie wordt gevraagd omdaarvoor te zorgen. Waarom is dat dan overbodig?Staatssecretaris De Krom:In mei van dit jaar zijn de deelnemers geïnformeerd. Derest is afhankelijk van het verdere verloop dit jaar. De kor-tingen worden eind december definitief vastgesteld. In fe-bruari volgt er een nieuwe informatieronde. Dat gaat ge-woon gebeuren.De heer Omtzigt (CDA):Waarom pas in februari? De staatssecretaris verandertvan mening. Daar ben ik blij om. Hij vindt nu ook dat ie-dereen opnieuw geïnformeerd moet worden. Er zal geenpensioenfonds zijn waarbij de voorgenomen korting gelijkis aan de korting die straks zal worden voorgenomen. Kande staatssecretaris een modus vinden om ervoor te zor-gen dat alle pensioengerechtigden op een goede maniergeïnformeerd worden? Als dat niet volgens de motie vanmevrouw Sap kan, moet dat op een andere wijze gebeu-ren. De minister moet een en ander voor volgende weekdinsdag aan de Kamer meedelen. Het kan toch niet zo zijndat wij straks gepensioneerden hebben die niet tijdig we-ten wat op basis van de gewijzigde inzichten de voorge-nomen kortingen voor 2013, 2014 en 2015 zijn? Als zij hetvoor eind januari 2013 weten, is dat voor mijn part ookprima.Staatssecretaris De Krom:Met alle respect, maar ik vind dit een beetje vreemd de-bat. Wij willen eigenlijk hetzelfde. Het gebeurt ook al ditjaar. Het zal volgend jaar opnieuw gebeuren. Dan zullen infebruari de deelnemers opnieuw ingelicht worden over desituatie, afhankelijk van de stand van zaken aan het eindevan het jaar. Ik begrijp heel goed wat de Kamer wil, maardit gebeurt al.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb een vraag aan zowel de minister als de indienervan de motie. Ik weet niet of dat kan.De voorzitter:Dat kan. Er is overigens ook nog een staatssecretaris aan-wezig.Mevrouw Vermeij (PvdA):Excuus. De laatste alinea van de motie roept de regeringop om pensioenfondsen te verplichten om hun deelne-mers voor het einde van 2012 te informeren. Mijn vraagaan de staatssecretaris is wanneer het definitieve kor-tingspercentage vastgesteld wordt. Is dat naar aanleidingvan de stand van zaken op 31 december 2012? Moet erdan niet "januari" in de motie staan? Is de motie dan wel-licht over te nemen?Staatssecretaris De Krom:Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het gaat om 31 de-cember 2012. De pensioenfondsen hebben daarna tijd no-dig om per geval uit te zoeken wat de consequenties zijn.Vandaar dat ik uitkom op februari.De heer Madlener (PVV):Ik kom even terug op de vraag van mijn CDA-collega omtijdige informatie aan de gepensioneerden die achteruitdreigen te gaan. Ik vind dat zijn vraag heel redelijk is. Destaatssecretaris ziet aankomen dat pensioenfondsen mis-schien wel twee jaar achter elkaar 7% korting opleggenaan hun gepensioneerden. De staatssecretaris vindt dateen goed idee. Vindt hij ook niet dat mensen zich er opmoet kunnen voorbereiden en dus tijdig, voor het ein-de van dit jaar, moeten weten waar zij voor de komendetwee jaar aan toe zijn?Staatssecretaris De Krom:Dan moet je eerst weten wat de definitieve kortingen voorvolgend jaar zijn. Die worden vastgesteld op 31 decem-ber. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid richting deelne-mers hebben pensioenfondsen de tijd nodig om hun deel-nemers in te lichten over de consequenties. Dat kan in fe-bruari.De heer Madlener (PVV):De pensioenfondsen geven op een gegeven moment aanwat de korting zal zijn. De staatssecretaris weet echter nual dat door zijn maatregel twee jaar achtereen gekort gaatworden. Vindt hij ook niet dat de gepensioneerden datmoeten weten? Kan hij niet aan de pensioenfondsen vra-gen om daarover eerlijk te zijn en de mensen te vertellendat zij niet alleen over 2013, maar ook over 2014 een kor-ting krijgen?Staatssecretaris De Krom:Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Ikhecht aan goede informatie aan de deelnemers. Dat is ge-beurd en gebeurt ook op het moment dat het noodzakelijkis.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil graag weten of ik mijn motie moet aan-houden. Als ik de tekst van de motie zodanig aanpas datde deelnemers ultimo eind januari 2013 de informatiemoeten krijgen? Kan de staatssecretaris daarmee leven?Hij hoort dat de Kamer dit breed een belangrijk uitgangs-punt vindt. Steunt de staatssecretaris ons in het overlegmet de fondsen en het AFM, om te zorgen dat dit echtvoor elkaar komt?Staatssecretaris De Krom:Zeker. Ik blijf erbij dat het niet nodig is, omdat dit gewoongaat gebeuren. Ik ontraad overbodige moties altijd. Wijzijn het echter eens over wat er moet gebeuren. De KromTweede KamerSeptemberpakket pensioenen 27 september 2012TK 66-5-20Mevrouw Sap (GroenLinks):Daarover zijn wij het eens. In de brief schrijft de staats-secretaris daarover nog overleg te moeten voeren metde pensioenfondsen en de Autoriteit Financiële Markten.Zegt de staatssecretaris nu dat het overleg heeft plaatsge-vonden en dat hij ons voor honderd procent zeker kan ga-randeren dat dit tijdig gebeurt?Staatssecretaris De Krom:Ja. Wij willen precies hetzelfde. Ik zei al: het is al gebeurden het gebeurt op het moment dat dit noodzakelijk is enkan. Het zal zorgvuldig gebeuren.De voorzitter:Dat klinkt als een antwoord.Staatssecretaris De Krom:Maar ik blijf de motie ontraden.De voorzitter:De staatssecretaris blijft de motie ontraden. Hartelijk dankaan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgele-genheid voor zijn aanwezigheid.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen over dit onderwerp zijn aanstaande dins-dag.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.