Tweeminutendebat Wet open overheid (CD 11/6) (ongecorrigeerd)

Wet open overheid Wet open overheid Aan de orde is het tweeminutendebat Wet open overheid (CD d.d. 11/06). De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Wet open overheid. Ik geef het woord aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Flach (SGP): Dank u wel, voorzitter. Het debat is alweer enige tijd geleden, maar de Woo blijft de gemoederen beroeren. We hadden vorige week een apart tweeminutendebat over de Woo-emissiegegevens. Dit debat gaat meer over de bredere wet en de bredere toepassing. Nochtans ga ik wat dieper in op emissiegegevens en hoe daarmee wordt omgegaan in het kader van de Wet open overheid. In dat verband één motie, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de overheid gegevens over landgebruik van individuele boerenbedrijven, inclusief gewascodes, ziet als emissiegegevens en ze onder die noemer verstrekt in het kader van de Wet open overheid; overwegende dat onder meer gewascodes op zichzelf geen informatie geven over emissies naar het milieu en op het niveau van individuele bedrijven weinig zeggen als geen informatie beschikbaar is over bemestingsmethoden en gebruikte gewasbeschermingsmiddelen; overwegende dat uit de jurisprudentie blijkt dat geen onbegrensde verplichting tot openbaarmaking van gegevens bestaat, aangezien gegevens over hypothetische emissies niet als emissiegegevens aangemerkt hoeven te worden en aan emissies gelinkte gegevens alleen relevant zijn als ze zinvol gebruikt kunnen worden voor het controleren van door bestuursorganen vastgestelde emissies; verzoekt de regering de Kamer te informeren over het beoordelingskader met betrekking tot het aanmerken van gegevens van individuele bedrijven als directe emissiegegevens in de zin van de Wet open overheid, gegevens die noodzakelijk zijn om emissiecijfers zinvol te controleren en hypothetische emissies, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Flach. Zij krijgt nr. 155 (32802). Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Tseggai namens PRO. Mevrouw Tseggai (PRO): Voorzitter, dank. Ook ik kijk terug op een goed commissiedebat, al is dat alweer een tijdje geleden. Er is één punt dat ik toch nog even in een motie heb gegoten. Dat gaat over de Woo-functionaris. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het zowel in het belang van aanvragers als van overheden is dat Woo-verzoeken zo efficiënt mogelijk worden afgehandeld; constaterende dat uit onderzoek blijkt dat wanneer verzoekers actiever worden betrokken bij de behandeling van hun Woo-verzoek, paraaflijnen worden verkort, er strakker wordt gestuurd op termijnen en Woo-functionarissen een meer onafhankelijke positie krijgen, de procedures bij een Woo-verzoek efficiënter kunnen verlopen; verzoekt de regering om, in overleg met medeoverheden, met voorstellen te komen om de afhandeling van Woo-verzoeken te vereenvoudigen en hierbij nadrukkelijk het versterken van de rol van de Woo-functionaris te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai. Zij krijgt nr. 156 (32802). Dank u wel. Het woord is aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Kamerlid Kostić (PvdD): Voorzitter, eerst twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat binnen iedere gemeenschap maatschappelijke onderwerpen spelen waarvoor veel publieke belangstelling bestaat; overwegende dat actieve openbaarmaking daarover de transparantie bevordert en de kosten die gepaard gaan met de behandeling van afzonderlijke Woo-verzoeken kan besparen; verzoekt de regering bestuursorganen te stimuleren om informatie over maatschappelijke onderwerpen waarvoor veel publieke belangstelling bestaat zo veel mogelijk actief openbaar te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 157 (32802). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de rechtbank Noord-Nederland als enige rechtbank de wettelijke termijn van acht weken voor beroepen wegens niet tijdig beslissen in Woo-zaken haalt; overwegende dat tijdige rechtsbescherming niet van de woonplaats van burgers mag afhangen; verzoekt de regering met de Raad voor de rechtspraak in overleg te treden over doorlooptijden en daarbij de werkwijze van de rechtbank Noord-Nederland en benodigde ondersteuning te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić. Zij krijgt nr. 158 (32802). Kamerlid Kostić (PvdD): Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag. Een van de vragen uit het commissiedebat is door de staatssecretaris nog niet beantwoord, dus daar wil ik graag op terugkomen. Ergens in 2024 had de agrarische sector een brief gestuurd met de vraag aan het kabinet om meer aandacht te besteden aan de Woo-verzoeken. Men wilde daar graag bij betrokken worden. De sector is toen ook uitgebreid betrokken: door BZK, LVVN en de NVWA. Mijn vraag aan deze bewindspersoon is alleen maar: is hij bereid ook vertegenwoordigers van dieren-, natuur- en milieuorganisaties en transparantieorganisaties zoals Juridealist, Expertisecentrum SPOON namens Woo-verzoekers in brede zin, en Open State Foundation alsnog actief bij het proces te betrekken, zodat zij goed geïnformeerd worden? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer namens de BBB. De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. De heer Flach refereerde al aan het Woo-debat over emissiegegevens. Gisteren zijn allerlei moties daarover weggestemd, maar we geven niet op, want dit is superbelangrijk. Voorzitter. We hebben ook een Woo-document afkomstig van het ministerie van LVVN ontvangen, via onze contacten. De Wet open overheid is er met een reden. Overheidsinformatie is openbaar, tenzij er een wettelijke reden is om die geheim te houden. Burgers, journalisten en Kamerleden moeten controleren wat de overheid doet. Maar dit document bleek verkeerd gelakt te zijn. Tekst die zwartgemaakt had moeten zijn, bleek gewoon nog leesbaar. Dat is op zichzelf al ernstig. Maar daardoor zagen we ook wat er onder die zwarte lak stond en dat was schokkend, want er werd informatie weggelakt die volgens de Woo helemaal niet geheim had hoeven blijven. Dat is bizar, want de Woo beschermt niet de overheid tegen openbaarheid, de Woo beschermt het récht van de samenleving óp openbaarheid. Hier hebben ambtenaren dingen gelakt, omdat anders bekend werd hoe ze te werk gingen bij het informeren van de Kamer. Mijn vraag is: hoe controleert de staatssecretaris eigenlijk dat ambtenaren niet meer weglakken dan wettelijk is toegestaan? Wie houdt daar toezicht op? Hoe gaat dat? En als wij zoiets openbaar zouden maken, kan de staatssecretaris dan ook onderzoeken wat er bij een ander ministerie is gebeurd en hoe vaak informatie ten onrechte is gelakt en waarom? Heeft de staatssecretaris dat mandaat? En als blijkt dat ambtenaren bewust informatie hebben achtergehouden om zichzelf of collega's te beschermen, inhoudelijk te beschermen, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat dit arbeidsrechtelijke consequenties heeft, tot ontslag waar dat passend is? Want wie de Woo bewust tegenwerkt, ondermijnt de open overheid zelf. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Boelsma-Hoekstra namens het CDA. Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA): Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de Wet open overheid. Daarin hebben veel partijen, waaronder het CDA, aangegeven dat de Wet open overheid niet in balans is. Wat ons betreft kan en moet het efficiënter, slagvaardiger en beter. De uitvoeringslasten zijn te hoog en zoals ik al zei: de balans is zoek. Uit een recent rapport blijkt dat inmiddels 1.000 fte en daarmee 1,3 miljoen uur is gemoeid met de afhandeling van de Woo-verzoeken. We hebben een aantal suggesties gedaan ter verbetering van de uitvoerbaarheid. We hebben bijvoorbeeld gesuggereerd kritisch te kijken naar de reikwijdte en te bekijken of concepten wel onder de Woo moeten vallen. De vraag is ook wat we kunnen doen om misbruik tegen te gaan. Het is daarom goed dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij na de zomer een brief stuurt waarin hij aan gaat geven welke maatregelen hij neemt om de uitvoerbaarheid van de Woo te verbeteren. Mijn vraag is dan wel de volgende. Hij zei dat de brief na de zomer zou volgen. Wanneer komt die brief dan precies? Van onze kant zijn er om deze reden geen moties. De staatssecretaris weet wat er van hem verwacht wordt. Als CDA zullen wij dit zeer kritisch volgen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller namens D66. De heer Sneller (D66): "Zolang wij publiciteit missen, zal de grote weg tot verbetering zijn gesloten. Zonder publiciteit geen hervorming." Dit zijn de woorden die Johan Rudolph Thorbecke in 1847 sprak over het werken in de Leidse gemeenteraad. We moeten ons inzetten voor een betere uitvoering van de Wet open overheid. Dat heb ik zelf ook gedaan tijdens het commissiedebat door enkele suggesties aan de staatssecretaris mee te geven over kortere parafenlijnen, de onafhankelijke Woo-functionaris en slimmere automatisering. We moeten echter niet vergeten onszelf ook de vraag te blijven stellen waarom we openbaarheid willen. Thorbecke zag het volgens mij goed. Zonder publiciteit geen hervorming. Zonder openbaarheid geen vooruitgang. Sommigen denken dat sterke leiders autoritaire figuren zijn, maar de sterkste overheden zijn democratieën die zich kwetsbaar durven op te stellen, die controle stimuleren en die de overheid en dus ook haar kennis in zekere zin als publiek bezit zien. Met die gedachte wil ik de staatssecretaris aanmoedigen om werk te blijven maken van de Woo, zoals hij sinds zijn aantreden voortvarend heeft gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Meulenkamp namens de VVD. De heer Meulenkamp (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Die dien ik mede namens de BBB in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat belanghebbende agrarische ondernemers niet individueel worden bericht over Woo-besluiten en zienswijzeprocedures die op hun bedrijven betrekking hebben, maar via de Staatscourant en via kennisgevingen aan de sector; constaterende dat het individueel berichten van deze ondernemers gepaard gaat met veel ambtelijke capaciteit; van mening dat het goed is om alle ondernemers, ook de niet-agrarische ondernemers, individueel te benaderen over Woo-besluiten en zienswijzeprocedures die op hen betrekking hebben, aangezien deze hen persoonlijk raken; verzoekt de regering te onderzoeken in welke mate kunstmatige intelligentie kan worden ingezet om ondernemers individueel te informeren over Woo-besluiten en zienswijzeprocedures, en de Kamer daarover bij de evaluatie van de Wet open overheid te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en Vermeer. Zij krijgt nr. 159 (32802). Dank u wel. Ik schors vijf minuten alvorens we overgaan tot de beantwoording door de staatssecretaris. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Van der Burg: Voorzitter, de vorige twee debatten leverden u tijdwinst op. Ik stel voor dat we daar nu maar effe mee doorgaan. Het zal niet aan mij liggen om van dit debat een efficiënt, lean-and-mean, doelmatig debat te maken. De voorzitter: We merken het. Staatssecretaris Van der Burg: Het lid Kostić stelde een vraag over maatschappelijke organisaties. Natuurlijk moeten we een representatieve groep stakeholders hebben, en dus niet alleen de ene kant, maar zeker ook de andere kant. Ik zeg er wel bij dat de evaluatie in opdracht van het WODC wordt uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen. In het kader van onafhankelijk bepalen zij uiteindelijk met welke mensen ze gaan spreken, maar ze doen dat dus wel met de opdracht dat een representatieve groep en niet een eenzijdige groep te laten zijn. voorzitter, ik zwijg even. Ik dacht dat … De voorzitter: Eén hele korte vervolgvraag. Kamerlid Kostić (PvdD): Het klinkt heel goed, maar ik wil er wel op wijzen dat toen de agrarische sector — daar is trouwens niks mis mee — het verzoek deed aan het ministerie en het kabinet om daarover uitgebreid in gesprek te gaan, wel echt de rode loper werd uitgerold. Spreek dus niet alleen maar met LVVN, BZK en de NVWA! Het moet een onafhankelijk onderzoek zijn. Dat wil zeggen dat het los moet staan van het onderzoek dat nu loopt. Maar het is goed dat de bewindspersonen zich laten informeren door deze organisaties. Dat leidt tot mijn concrete vraag: zijn zij daartoe bereid? Staatssecretaris Van der Burg: De andere bewindspersonen bepalen zelf met wie ze in bepaalde debatten spreken, maar ik ga ervan uit dat al mijn collega's ervan uitgaan dat je hoor en wederhoor moet toepassen. In het kader van de evaluatie van de Woo moeten we dat in ieder geval zeker doen. Daar zal ik mij dan ook voor inzetten. De voorzitter: U vervolgt. Staatssecretaris Van der Burg: Dan even de vragen van de heer Vermeer. Hoe controleert de staatssecretaris dat ambtenaren niet te veel weglakken? Dat controleer ik niet, tenzij het gaat om een Woo-verzoek aan het ministerie van BZK, dat onder mij valt. Ieder bestuursorgaan controleert het zelf en uiteindelijk is het aan de rechter om te oordelen of er iets fout is gegaan. Daar ligt geen specifieke taak voor mij. Of het nu gaat om een gemeente, een waterschap of een ander ministerie: dat komt bij de staatssecretaris van BZK. De voorzitter: Eén vervolgvraag. De heer Vermeer (BBB): De staatssecretaris zegt dus dat hij wel systeemverantwoordelijk is, maar niet verantwoordelijk voor de controle. Staatssecretaris Van der Burg: Dat is juist. Dat doet het bestuursorgaan zelf en anders de rechter. De heer Vermeer voelt waarschijnlijk het antwoord op zijn vervolgvraag al aankomen. Die vraag luidde: kunt u onderzoeken wat er bij andere ministeries is gebeurd? Het antwoord is nee, want dat valt onder een ander ministerie. Dat moeten de desbetreffende bewindspersonen daar doen. Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg wanneer de toegezegde brief naar de Kamer komt. Dat is deze maand. Voorzitter. Dan was er nog een aantal moties. Nu ga ik u blij maken. De voorzitter: Er is nog één vraag van meneer Vermeer. Staatssecretaris Van der Burg: Heb ik iets … O, sorry. Ik ben wat vergeten. Mag ik die vraag beantwoorden zonder dat de interruptie wordt gepleegd? De voorzitter: Gaat uw gang. Staatssecretaris Van der Burg: Als ambtenaren te veel informatie achterhouden om collega's te beschermen, kunt u dan toezeggen dat er arbeidsrechtelijke consequenties volgen, bijvoorbeeld ontslag, als dat passend is? Even los van deze specifieke vraag: als ambtenaren de wet overtreden, kunnen ze daar uiteraard niet alleen door het desbetreffende bestuursorgaan op worden aangesproken, maar kunnen ze ook worden gesanctioneerd. Ik blijf daarmee even weg bij het specifieke voorbeeld. Die sancties gaan van een berisping tot uiteindelijk zelfs ontslag. En ook dan is het weer de rechter die daar een oordeel over geeft. De voorzitter: De moties. Staatssecretaris Van der Burg: Nu ga ik de voorzitter blij maken. De voorzitter: Gaat uw gang. Staatssecretaris Van der Burg: De motie op stuk nr. 155: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 156: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 157: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 158: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 159: oordeel Kamer. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten.