Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 maart 2025, over integriteit openbaar bestuur

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 844Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politieNr. 285 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 15 april 2025 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 maart 2025overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties, over:–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 10 maart 2025 inzake reactie op het rapportvan de Algemene Rekenkamer over integriteitsbeleid rijksover-heid (Kamerstuk 28 844, nr. 283);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 7 maart 2025 inzake kabinetsreactie op hetrapport Mozaïek van Belangen van prof. dr. Caelesta Braun endr. Bert Fraussen (Kamerstuk 28 844, nr. 282);–de brief van de Minister-President, Minister van AlgemeneZaken d.d. 21 februari 2025 inzake reactie op verzoek commis-sie over de omgang met de financiële en zakelijke belangenvan (aantredende) bewindspersonen benoemde inhoudelijkereflectie en toezending eventuele bijbehorende voorstellen(Kamerstuk 28 844, nr. 281);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 20 december 2024 inzake rapport Mozaïekvan Belangen. Naar beter inzicht in de betrokkenheid vanexternen bij publieke besluitvorming (Kamerstuk 28 844,nr. 280);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 december 2024 inzake Monitor Integriteiten Veiligheid 2024 (Kamerstuk 28 844, nr. 279);–de brief van de Minister-President, Minister van AlgemeneZaken d.d. 6 december 2024 inzake reactie op het verzoek vanhet lid Sneller, gedaan tijdens de regelingen van werkzaamhe-den van 5 en 12 november 2024, over de omgang met definanciële en zakelijke belangen van (aantredende) bewinds-personen (Kamerstuk 28 844, nr. 278);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 oktober 2024 inzake reactie op verzoekcommissie over de reactie op het rapport van de AlgemeneRekenkamer «Integriteit als basis», alsmede een planning van kst-28844-285ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2851 de aangekondigde rijksbrede strategie op dit punt (Kamerstuk28 844, nr. 277);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 mei 2024 inzake voortgang programmaweerbaar bestuur en zicht op ondermijning (Kamerstuk28 844, nr. 273);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 15 maart 2024 inzake vertrouwensfunctiona-rissen voor leden van het kabinet (Kamerstuk 28 844, nr. 272);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 15 november 2023 inzake ministeriëleregeling beveiligingsmaatregelen decentrale bestuurders(Kamerstuk 28 844, nr. 271);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 oktober 2023 inzake tweede nalevingsver-slag GRECO en vijfde evaluatieronde, en evaluatie UNCAC(Kamerstuk 36 410 VII, nr. 16);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 7 juli 2023 inzake verbetering openbareagenda’s bewindspersonen en lobbyparagrafen in memoriesvan toelichting (Kamerstuk 28 844, nr. 269);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 december 2024 inzake reactie op verzoekvan het lid Dassen, gedaan tijdens de regeling van werkzaam-heden van 5 november 2024, over de stand van zaken van hetuitvoeren van de aanbevelingen van GRECO (Kamerstuk36 600 VII, nr. 116).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,De VreeDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2852 Voorzitter: De VreeGriffier: Van der HaasAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Dassen,Deen, Van Nispen, Sneller, De Vree en Van Waveren,en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties.Aanvang 17.31 uur.De voorzitter:Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voorBinnenlandse Zaken. Het onderwerp van vanavond, of eigenlijk vanvanmiddag, is de integriteit van openbaar bestuur. Welkom aan deMinister. Goed dat u er weer bent.Laten we geen tijd verliezen: we gaan onmiddellijk naar de commissie toe,maar niet nadat ik gezegd heb dat de spreektijd per fractie vijf minuten is.Gezien het aantal deelnemers stel ik vier interrupties per ronde voor. Gaatu daarmee akkoord? Dat is het geval. Dan beginnen we met de heer VanWaveren. Hij heeft als eerste het woord.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we hier, in deze commissie, over ditbelangrijke onderwerp kunnen spreken, want er is het nodige om te doen.Als Nieuw Sociaal Contract zien we het als een grote opdracht om tewerken aan het vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen gaat gepaardmet begrijpen hoe de overheid werkt; mensen moeten kunnen snappenhoe besluiten genomen worden en tot stand komen. We noemen het inNederland niet voor niets «openbaar bestuur»; we hadden het anders ookgewoon «bestuur» kunnen noemen. Het heet niet voor niets «openbaarbestuur»: dat ga ik volgende week, bij het debat over de Wet openoverheid, vast nog een keer zeggen; dan blijft het misschien hangen.Ik denk dat we in Nederland al grote stappen zetten. Zowel in de wereldom ons heen als in Nederland leeft de gedachte dat bestuur kwetsbaar isen onder druk kan komen staan, dat we bestuur moeten beschermen enook moeten verstevigen, en dat we ervoor moeten zorgen dat bestuur vanons allemaal blijft. Daar zijn heel veel mogelijkheden voor. We zien datdaar internationaal ook hartstikke goede voorbeelden van zijn; via GRECOkrijgen we ook aanbevelingen.Die aanbevelingen krijgen we ook van onze eigen Nederlandse weten-schappers, in het rapport Mozaïek van Belangen. Daar wil ik dan ookmeteen maar mee beginnen; ik wil stilstaan bij de aanbevelingen rond eenlobbyregister. Dat is een belangrijke stap. GRECO adviseert ook om diestap te nemen. Uit onderzoek komt de aanbeveling dat dit een nuttigeaanvulling kan zijn. Dit is een internationaal succesvol en veelgebruiktinstrument, dat ook goed te operationaliseren is. Maar tegelijkertijd zegtde Minister: we vinden dit instrument op dit moment niet proportioneel.Mijn eerste vraag is: wanneer is dit dan wel proportioneel? Wat moet ernog gebeuren voordat we denken: laten we die stap toch maar gaanzetten?Ik wil ook vragen naar de lezing van de Minister van het regeerpro-gramma. Daarin wordt namelijk gezegd dat de aanbevelingen van GRECOdie zien op de integriteit van bewindspersonen, worden overgenomen. Isde Minister het met mij eens dat een lobbyregister ziet op de integriteitvan bewindspersonen? Of valt dit niet onder de definitie van die bepalingin het regeerprogramma?Dan ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2853 Er is een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik kom even op dat lobbyregister. Volgens mij weten we allemaal dat uwpartijleider, de heer Omtzigt, samen met de heer Dassen, of andersom,een initiatiefnota over het lobbyregister heeft geschreven. Zij willen datdus graag ingevoerd hebben. Maar nu zien we dat het kabinet dit gewoonwegstreept. Wat betekent dit nou? Wat voor invloed heeft NSC nog omzijn kroonjuweel voor elkaar te boksen?De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij zei ik aan het begin van mijn bijdrage dat we hier samenzitten en nog veel werk met elkaar te doen hebben. Ik doe dat blijmoedig.Daar waar het niet vanuit het kabinet komt, doen we het vanuit de Kamer.De voorzitter:Gaat u verder. Bij nader inzien: mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Sorry, maar dat is gewoon te makkelijk. Volgens mij is het heel helder: uwpartij beloofde transparantie, uw partij beloofde vertrouwen en goedbestuur. Maar we zien nu dat NSC die belofte gewoon overboord gooitzodra het lastig wordt. Dit is laaghangend fruit: een lobbyregister fiksenlijkt me nou niet een van de moeilijkste zaken. Waarom zorgt u er nou nietgewoon voor dat dit gewoon gebeurt, in plaats van in gesprek te gaanover wat er wel kan en wat er niet kan? Doe het gewoon!De heer Van Waveren (NSC):Ik deel het enthousiasme van mevrouw Chakor om dit te gaan regelenhelemaal. Volgens mij is dat ook precies de reden waarom dat lobbyre-gister het eerste punt is dat ik inbreng en waar ik naar vraag. Ik gaf ookaan dat we dat willen realiseren. Volgens mij bestaat er dus geenmisverstand over het gegeven dat we daarmee aan de slag zijn.De voorzitter:Gaat u verder. Nee, er zijn verder geen interrupties.De heer Van Waveren (NSC):Dan constateer ik maar dat mijn antwoord duidelijk is. Dan krijg ik ook noggraag een reactie van de Minister op het volgende. Ik zie een aantalstappen voor de verbetering van de openbaarmaking van de agenda’s. Iksnap dat die stappen nodig en goed zijn, maar we zijn wel met hele kleinestapjes bezig; laat ik het zo zeggen. Op welke termijn verwacht de Ministerverbetering? Hoe worden we daarover geïnformeerd? Volgens mij moetdaar wel echt een schaalsprong plaatsvinden en niet een stapsgewijzeverbetering komen. Daar hoor ik graag meer over.Voorzitter. Dan hebben we inderdaad maandagochtend nog een kabinets-reactie gekregen op de brief van de Algemene Rekenkamer. Ik snap datdie bij deze agenda betrokken is. Het was wel kort dag, zeg ik er toch evenbij. Maar ook daar staan een aantal stappen, aanbevelingen, van deAlgemene Rekenkamer in die opgevolgd worden. Ik ben wel evenbenieuwd naar het tijdpad, wanneer we een en ander gaan terugzien. Datgaat bijvoorbeeld over de coördinerende rol van de Minister vanBinnenlandse Zaken op dit onderwerp. Het lijkt me erg belangrijk om daareenduidige regels over te hebben. Wanneer gaan we daar meer over tehoren krijgen? Wat mij betreft gebeurt dat op zo kort mogelijke termijn.Voorzitter. Met het oog op de krappe tijd moet ik snel door de thema’sheen. Er zaten ook een aantal stukken bij, die ik niet ongenoemd wil laten,over onze decentrale bestuurders en hun veiligheid en bescherming. Datis een belangrijk onderwerp, waarvan ik gelukkig zie dat er wel stappen opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2854 gezet worden. Dat geldt onder andere voor de beveiliging van woningenen de regeling daaromheen. Ik weet uit mijn eerdere werkzame verledendat er altijd discussie was over de fiscale verwerking van de beveiligingvan ambtswoningen of woningen van wethouders. Dat lijkt nu een heelstuk opgelost te zijn. Ik begreep wel dat er nog een discussie was of dieinvesteringen voor beveiliging pas plaats kunnen vinden als de woningeen Politiekeurmerk Veilig Wonen heeft. Als ondergrens snap ik dat.Tegelijkertijd zijn het wel andersoortige investeringen. Het ene gaat overveiligheid, bedreiging en verlichting. Bij niet alle woningen is eenPolitiekeurmerk Veilig Wonen dan al als basis aanwezig en dat leidt dantot grote investeringen voordat we de bestuurlijke veiligheid kunnenborgen. Wil de Minister daarnaar kijken?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik probeer nog eventjes op een andere manier, die misschien wel passendis, om hier antwoord op te krijgen. Wat vindt u van het volgende? DeMinister heeft inderdaad advies gevraagd aan hoogleraren over hetlobbyregister enzovoorts, over wat er zou moeten gebeuren. Vervolgenslegt ze dit terzijde, maar ze legt ook de moties terzijde die de Kamer breedheeft aangenomen. Door die moties is er draagvlak voor, bijvoorbeeld indit geval, een lobbyregister. Wat vindt u daar nou van en wat gaat udaartegen doen?De heer Van Waveren (NSC):Laten we in de tweede termijn van dit debat even terugkomen op devervolgstappen; dan kunnen we conclusies trekken. Ik kan me voorstellendat die nodig gaan zijn. Ik hoop natuurlijk dat de Minister nu zegt: gehoorddeze commissie – als ik het rijtje collega’s zo zie zitten, ga ik ervan uit dateen heel aantal mensen zal zeggen: kom op met dat lobbyregister! – engezien de gevoelens van de Kamer ga ik ermee aan de slag; ik snap dat udat wilt, zeker gezien de eerdere moties en de uitspraken daarover. Andersmoeten we volgens mij als commissie in de tweede termijn kijken hoe wedit verder brengen naar het tweeminutendebat. Dan heb ik het woordmaar meteen al genoemd. Laten we hopen dat het niet nodig is.De heer Dassen (Volt):Ik vraag hier kort op door. Het is natuurlijk zeer teleurstellend dat deMinister het wederom voor zich uit schuift en er eigenlijk niet mee aan deslag gaat, terwijl het een diepe wens van de Kamer is. In mijn eigeninbreng zal ik daar zo nog het een en ander over zeggen. Ik vind het ookfrappant dat we de agenda’s weer gaan verbeteren terwijl we al honderdkeer gezien hebben dat het niet werkt. Het rapport zegt ook dat hetonvoldoende is; er zou eigenlijk een lobbyregister bij moeten horen.Topambtenaren worden echter niet meegenomen. In de volgende zin inde brief zegt de Minister: Kamerleden moeten het wel gaan doen. Wij vanVolt doen het. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het vrij brutaal vind datde Minister eigenlijk de wens van de Kamer voor een lobbyregister naastzich neerlegt, dat topambtenaren – een lobbyregisterverplichting voor henwas ook een aanbeveling in het rapport – het niet hoeven te doen, maardat ze vervolgens wel tegen de Kamer zegt: gaan jullie het maar wel doen.Wat vindt NSC daarvan?De heer Van Waveren (NSC):Ik zal straks ook nog iets over de Kamer zelf zeggen, als ik door mijnpuntjes op mijn lijstje heen kom. Ik heb het net geprobeerd te zeggen: ikvind echt dat we ook op die agenda’s niet een stapsgewijze verbeteringmaar een schaalsprong moeten maken. Dat vraagt dus ook om ander-soortige interventies en vervolgstappen. We hebben op dit thema gewoonecht een bak werk te doen. Aan de andere kant vind ik het ook niet gek datde Minister dingen in haar brief noemt die GRECO over KamerledenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2855 schrijft; dat mag, en daar zijn we als Kamer volgens mij stevig genoegvoor. Ik lig daar niet wakker van. Stel dat er nou een uitgebreid voorstelvoor een lobbyregister voor Kamerleden zou liggen en niet voor bewinds-personen. Dan had ik in dit geval meer met u meegevoeld. Laten wij naaronszelf kijken en de Minister vooral naar het kabinet, en laten we danallemaal gewoon aan de slag gaan.De voorzitter:Gaat u verder, maar u bent bijna door uw tijd heen.De heer Van Waveren (NSC):Ja, voorzitter. Dan ga ik snel door op het laatste punt. Het is misschien eensuggestie voor de orde van de vergadering, want het is zoeken hoe we datmoeten doen. Sanctioneren van collega-Kamerleden is altijd eeningewikkelde stap voor de Kamer zelf. Ik kan me voorstellen dat we in deorde van de commissie afspreken dat je aan het begin van je termijn eenminuut extra spreektijd krijgt, als je daarin vertelt met wie je ter voorbe-reiding op een commissie gesproken hebt en wat je daarbij opgehaaldhebt. Dan kunnen we die kennis ook met elkaar delen en het commissie-debat beter beginnen. Misschien is dat wel een mooie, laagdrempeligemanier met als beloning wat extra spreektijd voor mensen die ertransparant over zijn. Daar hoor ik graag de collega’s over.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga naar meneer Dassen. Meneer Sneller heeft nog eeninterruptie.De heer Sneller (D66):Ja. Er staat namelijk nog een andere brief op de agenda. Die gaat over definanciële en zakelijke belangen van aantredende bewindspersonen.Eigenlijk zegt de premier daarin: ik zal uw Kamer tijdig en voorafgaandaan een volgende formatie over de uitkomsten hiervan informeren. In zijnplanning is dat ergens richting 2027. Denkt NSC ook dat het goed zou zijnom dat naar voren te halen en om de premier te verzoeken om daareerder mee te komen, bijvoorbeeld al voor de zomer?De heer Van Waveren (NSC):Ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om dat twee jaar voor deverkiezingen gewoon al te hebben. Dan zou het dus voor de zomer van ditjaar kunnen, ja.De voorzitter:De heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. We mogen onszelf gelukkig prijzen dat veel mensen,ambtenaren en bestuurders, zich elke dag met overtuiging en betrok-kenheid inzetten voor de publieke zaak. De overgrote meerderheid doetdat ook op integere wijze. Voor geloofwaardig overheidshandelen dienenintegriteit en onkreukbaarheid voorop te staan. Zo kunnen mensen eropvertrouwen dat er wordt opgekomen voor het algemeen belang. Datvertrouwen wordt natuurlijk versterkt door inzicht te geven in debesluitvorming. Daarom wil ik vandaag ook voornamelijk stilstaan bij hetlobbyregister. Betrokkenheid van externen met verschillende perspec-tieven helpt om te komen tot goede besluitvorming. Transparantie enduidelijke en afdwingbare regels zijn hier wel noodzakelijk voor. Wehebben dat gezien bij het Gronings gas, we hebben het gezien bij decoco-affaire en recent nog bij de gokindustrie. We zien wat er gebeurt bijeenzijdige beïnvloeding, en ook wat daarbij fout kan gaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2856 Dat is ook de reden waarom ik samen met Pieter Omtzigt een initiatiefnotaheb geschreven. De Minister gaf bij de hoorzitting aan dat zij dezeinitiatiefnota heel goed kende. Volgens mij gaf ze aan dat die boven op destapel lag en dat we ermee aan de slag zouden kunnen gaan. Maar ik ziedat de Minister in dezelfde valkuil trapt als haar voorgangers. Dat is devalkuil van uitstel. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat dat een bijzondereteleurstelling is, want ik had van deze NSC-Minister daadkracht en ambitieverwacht: ambitie om te breken met de heilige huisjes en ambitie om hetvertrouwen in het openbaar bestuur te versterken. Deze Minister laat nueigenlijk meer van hetzelfde zien, de oude politiek die we eerder gezienhebben, in plaats van dat zij ervoor zorgt dat we echt die transparantiekrijgen waarmee de democratie en het openbaar bestuur versterktworden.Voorzitter. Bij het voorbereiden van het debat heb ik even gekeken naar deafwijzing van de vorige Minister. Die wilde er geen uitvoering aan gevenomdat de definitie van «lobbyist» niet gevonden kon worden. InDuitsland, België, Frankrijk en allerlei andere landen zien we echter dat hetwel degelijk mogelijk is. Maar deze Minister maakt het nog veel bonter,want dit rapport lag al maanden klaar en de Minister serveert het eigenlijkmet één zin af: «Op dit moment acht het kabinet het niet proportioneel omdaarbovenop een vorm van een lobbyregister te ontwikkelen.» Dat is deargumentatie; daarom wil dit kabinet er niet aan. Dit verdient een dikkeonvoldoende en dit is niet wat de Kamer al jarenlang in meerderheid wil.Zoals de onderzoekers het zelf stellen: dit is een gemiste kans. Daarommijn vraag: hoe kan de Minister van een partij die zegt op te komen voorinteger bestuur het advies voor een lobbyregister op deze manier naastzich neerleggen? Graag een reactie daarop.Voorzitter. Ik zie dat de Minister zich verschuilt achter het EuropeseDefence of Democracy Package, maar dat gaat, zoals de Minister zelf ookschrijft, over organisaties die voor derde landen belangen behartigen. Alsde Minister dan toch naar Europa wil wijzen, laat zij dan verwijzen naar deRaad van Europa, waar al sinds 2017 is afgesproken dat ieder land eenlobbyregister moet hebben. Graag een reactie.GRECO gaf Nederland een halve voldoende, op de voorwaarde dat deopenbare agenda’s goed worden bijgehouden. Dat gebeurt niet. Naaandringen van de Minister bij haar collega-bewindslieden verscheen 21%van de afspraken volledig in de agenda. Dat is een op de vijf. Dus vier opde vijf afspraken verscheen niet volledig in de agenda. We weten niet eensof alle afspraken in de agenda verschijnen. Dat terwijl onderzoek naonderzoek aantoont dat transparantie onze democratie kan versterken.Kan de Minister toezeggen om in lijn met de aangenomen moties binnendrie maanden een wetsvoorstel voor een lobbyregister naar de Kamer tedoen komen? Zo niet, dan zullen we samen met NSC een nieuwe motieindienen om de Minister daartoe te bewegen.Kan de Minister aangeven hoe het komt dat zij slechts in staat is geweestom de agenda op te krikken naar 21% van de afspraken? Wat gaat nu destrategie worden? Is zij bereid om daar sancties tegenover te zetten? Hoedan? Hoe ga je het anders afdwingen?Voorzitter. Ik heb een laatste vraag over de aanbevelingen van deAlgemene Rekenkamer. Wat is de tijdslijn die de Minister daarvooraanhoudt?Dan nog heel kort. Wij houden, net als de heer Sneller, onze agenda’s inhet openbaar bij. Dat doen we juist, zoals we eerder in een debatbesproken hebben, om daar in ieder geval als Kamer een goed voorbeeldmee te geven. Ik moet eerlijk bekennen dat, als ik de brief lees en zie dathet lobbyregister en de topambtenaren niet worden uitgevoerd, ik hetheel teleurstellend vind dat de Minister zegt dat de Kamer het dan maarmoet gaan doen. Ik denk dat het goed zou zijn als de Kamer ook naarzichzelf kijkt. Ik denk dat we daar ook hulp bij zouden kunnen krijgen. MaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2857 ik had gehoopt dat de Minister eerst drie keer naar zichzelf zou wijzen endan pas naar de Kamer.De voorzitter:Mevrouw Chakor, u heeft nog precies één interruptie. Ga uw gang.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Die bewaarde ik inderdaad voor de heer Dassen. Ik had een vraag. De heerDassen zegt met een motie te komen als de Minister het lobbyregister nietwil uitvoeren. Maar de heer Dassen weet ook dat er al veel meer motiesingediend zijn. In 2021 was er een van Sneller en Bromet. In 2022 was erde motie-Dassen/Omtzigt. Er is ook een initiatiefnota. Heeft u ervertrouwen in? Laat ik het zo zeggen: denkt u dat nog een motie erbijhelpt om deze Minister zover te krijgen om uitvoering te geven aan dewens van GRECO en de Kamer om een lobbyregister te creëren?De heer Dassen (Volt):Dat is een hele terechte vraag. In de voorbereiding van dit debat heb ikdaar natuurlijk ook mee geworsteld. Daarbij had ik drie opties. Ik kan nogeen motie indienen. Daarin zet ik dan een hele duidelijke termijn van driemaanden waarbinnen ik verwacht dat de Minister met een voorstel naarde Kamer komt. Een tweede optie die ik zou hebben is een motie vanwantrouwen indienen, omdat ik geen vertrouwen meer heb in de Minister.Een derde optie zou zijn om zelf met initiatiefwetgeving aan de slag tegaan. Ik heb nu een motie klaarliggen om aan de Minister te vragen ombinnen drie maanden met een voorstel naar de Kamer te komen. Ik hoopdat daar een Kamermeerderheid voor is. Ik ga ervan uit dat de Minister dieuitspraak van de Kamer niet nog een keer naast zich neer gaat leggen. Ikverwacht dan dus dat er binnen drie maanden een wetsvoorstel richtingde Kamer komt. Buiten de microfoon wordt nu gevraagd: wat als dat nietgebeurt? Op een gegeven moment is het natuurlijk de vraag wat de uitlegvan de Minister is. Er zal dan een vervolgactie aan verbonden worden.De voorzitter:Dat was interruptie 4b, neem ik aan, mevrouw Chakor. Dan heeft u nu hetwoord voor uw bijdrage. Maar niet dan nadat meneer Van Nispen nog eeninterruptie heeft voor meneer Dassen.De heer Van Nispen (SP):Ik was het erg eens met de heer Dassen. Ik zat nog eens na te denken overdie zin waarin de Minister naar de Kamer wees. Die stoorde mij ook erg.De heer Dassen zei het mooier dan ik het had bedacht. Hij zei namelijk: hethad de Minister gesierd om eerst drie keer naar zichzelf te wijzen, voordatze naar de Kamer wees. De heer Dassen heeft inderdaad recht vanspreken, net als de heer Sneller. Zij hebben hun agenda’s namelijkopenbaar gemaakt. Ik zat bij mezelf te denken: ik ben er ook toe bereid.Prima! Iedereen mag dat allemaal van mij weten. Maar weet je waar iktegen opzie? De machtspositie die ik heb en de mensen met wie ik spreek– nogmaals, van mij mag iedereen dat weten – staan in geen enkeleverhouding tot de duizenden mensen in de torens van ministeries,topambtenaren en bewindspersonen die het dus niet doen. Dat vind iktamelijk krankzinnig. Met die anderhalve beleidsmedewerker die ik totmijn beschikking heb, moet ik allerlei dingen doen om mijn agenda teopenbaren. Nogmaals, ik ben daar best toe bereid. Prima! Iedereen magdat weten. De vraag aan de heer Dassen is of hij die mening deelt. Maar ikheb nog een iets concretere vraag: hoeveel werk is het nou om je agendaopenbaar te maken? Hoe lukt hem dat in een fractie van twee mensen,met misschien ook een paar medewerkers. Ik ben er wel benieuwd naar.Maar ik ben vooral benieuwd of het in enige verhouding tot de machtspo-sities van ministeries.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2858 De heer Dassen (Volt):Dit is een hele terechte vraag. Dat staat natuurlijk totaal niet inverhouding, ook niet tot de macht en de besluitvorming. Als Kamer zijnwij de controleur van het kabinet. Om die taak goed te kunnen uitvoeren,moet je daar juist meer inzicht in hebben. Ik heb fantastischemedewerkers op de fractie. Die regelen dat voor mij. Dat kost ze extrawerk. In het begin was dat wel even worstelen en dat is het nog steeds.Maar heel eerlijk: het is wel te doen. Als wij het met twee Kamerleden eneen kleine fractie kunnen, dan zou ik verwachten dat alle ministeries ditzeker zouden kunnen. Er zou absoluut geen enkel excuus voor kunnenbestaan waarom de Minister dit niet zelf goed regelt.De voorzitter:Mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De wereld om ons heen is onrustig. In tijden vanonzekerheid moeten burgers kunnen vertrouwen op een overheid dietransparant en integer werkt. Dat is geen gunst, maar een basisvoor-waarde voor een sterke democratie. Het gaat hier niet om een persoon-lijke voorkeur van een Minister of kabinet, maar om het vertrouwen vande samenleving in het bestuur van ons land. Transparantie betekent datinzicht geven in de besluitvorming de norm is en niet de uitzondering.Volksvertegenwoordigers, journalisten en burgers moeten demogelijkheid hebben om te controleren hoe beleid tot stand komt en wieinvloed heeft gehad. Dat is de kern van democratische verantwoording,het mandaat dat de Kamer van de bevolking heeft gekregen.Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat GroenLinks-PvdA het op veelvlakken fundamenteel oneens is met de huidige coalitie, maar op één puntdachten wij: we kunnen elkaar de hand schudden. We dachten dat er welvooruitgang zou worden geboekt als het gaat om goed bestuur entransparantie. Dit zou een speerpunt zijn, een kroonjuweel zelfs, van departij van de Minister, NSC. Toch werden wij vorige week onaangenaamverrast. De Minister van NSC-huize liet de Kamer weten dat er geenlobbyregister komt. Ik dacht dat dat laaghangend fruit was. In 2022besloot de Kamer dat er een lobbyregister zou moeten komen. De partijvan de Minister had in hoofdstuk 1 van het verkiezingsprogrammaopgenomen dat er een lobbyregister zou komen. De partijleider van NSCheeft hier nota bene ook een initiatiefnota over geschreven samen met deheer Dassen. Dan heb ik het nog niet eens over de GRECO-adviezen die alveel langer aangeven dat Nederland meer moet doen om transparantie tebevorderen. De Minister vroeg zelfs twee hoogleraren om een onderzoekte doen en met aanbevelingen te komen. Nu blijkt dat dit onderzoekeigenlijk overbodig was. Vooraf stond volgens mij al vast dat het kabinethelemaal geen zin heeft in lastige pottenkijkers, zal ik maar zeggen. Desimpele vraag aan de Minister is daarom dan ook: wat is er in godsnaamgebeurd? Waarom is dit kernpunt van goed bestuur door haar uit hetraam gegooid? Waarom vindt de Minister het zo bezwaarlijk dat desamenleving kan zien welke organisaties toegang hebben tot het bestuuren dus invloed uitoefenen op wetgeving en beleid? Graag een reactiehierop.In de brief schrijft de Minister dat zij een lobbyregister niet proportioneelvindt en dat ze meer vertrouwen heeft in de bestaande instrumenten. Deopenbare agenda’s van bewindspersonen zijn een voorbeeld van diebestaande instrumenten. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat wijhier helemaal geen vertrouwen in hebben. Al jaren vragen we als Kamerom goed bijgehouden agenda’s. De Open State Foundation monitort ditgelukkig goed. Uit zijn analyse bleek dat slechts een op de vijf afsprakengoed wordt bijgehouden. Bedroevend slecht. Maar kennelijk vindt deMinister dit voldoende. Op geen enkele manier wordt duidelijk waarom deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 2859 Kamer en de samenleving er vertrouwen in moeten hebben dat dit snelwel goed zal gaan. Alles hangt af van de politieke wil van bewindsper-sonen en er zijn geen sancties. Niets geeft ons de garantie dat de mooiewoorden van de Minister nu wel omgezet zullen worden in daden. Graageen reactie hierop en ook op de vraag waarom er niet gekeken wordt naarsancties hierop.Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft komt er op korte termijn dus weleen lobbyregister, zodat we weten welke bedrijven en organisatiesinspraak hebben gehad in de wetgeving en het beleid. Als die motie erinderdaad komt, zijn we het er ook mee eens dat er zo snel mogelijk,binnen drie maanden, een voorstel moet komen. Vanuit GroenLinks-PvdAzullen we dat ook steunen en zullen we meedenken. Die inzage moet dusniet alleen gelden voor bewindspersonen maar wat ons betreft ook voorhoge ambtenaren. Ook moet de Minister wat ons betreft vandaag stevigtoezeggen dat de lobbyparagraaf bij wetgeving substantieel verbetert.Ook hierbij word je als Kamerlid, journalist of betrokken burger vaak opgeen enkele manier wijs uit wie er invloed heeft gehad. Het enige waar deMinister wel voorstander van lijkt te zijn, is dat Kamerleden hun agenda’sopenbaar maken. Ik ben er echt geen tegenstander van als Kamerledendat doen. We hebben hier ook goede voorbeelden van. Maar het is welerg makkelijk dat de Minister dit zo in haar brief opschrijft. Het kabinet wileigenlijk niets extra’s doen en de agenda’s van bewindspersonen wordenbar slecht bijgehouden, maar de Minister wijst wel met gemak naarKamerleden. Ik had echt meer van deze Minister verwacht. Ik vind het echtteleurstellend.Voorzitter. Dan tot slot nog een ander belangrijk punt. Dat betreft onzezorgen over de positie van vrouwen in het openbaar bestuur. Veel mensenin het openbaar bestuur hebben helaas te maken met agressie. Specifiekvrouwen krijgen vaak nog meer haat- en agressiemails. Dit gaat ten kostevan de representatie. De Minister zegt hierover terecht dat dat onaccep-tabel is. Dat ben ik met haar eens. Er komt een steunpakket en ze gaat ingesprek met Stem op een Vrouw en de VNG, maar ik zou heel graagwillen dat de Minister ook toezegt dat ze in gesprek gaat met de NCDR endat ze die ook meeneemt. Ik vraag dat ook omdat vrouwen met eenreligieuze uiting, bijvoorbeeld met een hoofddoek, vaak nog meerhaatreacties krijgen. We weten ook dat de NCDR onderzoek heeft gedaannaar moslimdiscriminatie. Als het kan, ontvang ik daar dus graag eenreactie en een toezegging op.Dank.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Deen.De heer Deen (PVV):Voorzitter, dank u wel. Nederland is in 2024 opnieuw een punt kwijtgeraaktin de Corruption Perceptions Index, de CPI, van Transparency Interna-tional. Hoewel Nederland nog net in de top tien blijft staan, daalt ons landdit jaar van plaats acht naar plaats negen van minst corrupte landen. In deafgelopen twaalf jaar is Nederland geleidelijk gezakt naar onze laagstescore ooit. De onderzoekers noemen onder andere de volgende puntenvan zorg. De overheid deelt niet graag informatie met media enmaatschappij. Ook laat de capaciteit van de parlementaire controle tewensen over. De georganiseerde misdaad kan niet bestaan zondercorruptie. Dit zorgt voor omkoping, bedreiging en intimidatie vanbijvoorbeeld ambtenaren om hen te bewegen hun positie te misbruiken.Het vertrouwen van de bevolking in de Nederlandse overheid is al langereen punt van zorg, onder meer doordat de overheid zelf te weinig respectlijkt te hebben voor het democratisch proces. De gebrekkige controle vande lobbysector en zijn verwevenheid met de politiek blijven in Nederlandmeer dan in vele andere landen een punt van zorg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28510 Uit de Monitor Integriteit en Veiligheid, ook van vorig jaar, blijkt dat bijnavier op de tien politieke ambtsdragers getuige waren of dachten te zijnvan niet-integer gedrag bij collega-ambtsdragers. De PVV is het er danook mee eens dat er verdere maatregelen moeten worden genomen omdit probleem terug te dringen, maar dan uiteraard wel – dat is best lastig,want het is ingewikkeld om dat te onderscheiden – gebaseerd opfeitelijkheden, en uiteraard niet op aannames en/of vermoedens. Daar zienwij namelijk wel een gevaar. Het probleem met integriteitsschendingenspeelt overigens niet alleen onder bestuurders, lezen we in de monitor.Ongeveer twee op de tien medewerkers geven aan weleens belangenver-strengeling te hebben gezien of te hebben gezien dat collega’s misbruikmaken van of niet vertrouwelijk omgaan met vertrouwelijke, gevoeligeinformatie. Slechts 48% van de medewerkers van decentrale overhedenvindt dat de organisatie voldoende aandacht besteedt aan het aan hetherkennen van corruptie.Kan de Minister reflecteren op de zorgen van Transparency Internationalaangaande onze positie op de zojuist genoemde index en op de cijfers uitde Monitor Integriteit en Veiligheid? Wat is ze van plan te gaan doen tegende oorzaken van deze groeiende corruptie?Voorzitter. Over het volgende is al veel gezegd. Er zal wat overlap zijn,maar ik hecht er toch waarde aan dit te noemen. Wat betreft de kabinets-reactie op het evaluatieonderzoek Mozaïek van Belangen wil ik refererenaan een opiniestuk van de onderzoekers in de Volkskrant, getiteld Kabinetlaat belangrijke kans liggen op meer inzicht in de rol van de samenlevingbij besluitvorming. Zij stellen daarin dat er met de stappen die het kabinetvoorstelt naar aanleiding van het onderzoek, weinig zal veranderen aan dehuidige situatie. Daarbij merken ze onder andere op dat de openbareagenda’s van de bewindspersonen nu onvolledig en onoverzichtelijk zijn,en dat de voorgestelde verbeteringen daar weinig aan zullen veranderen.Ze merken ook op dat de openbare agenda’s niet verbreed worden naartopambtenaren, terwijl dat wel de plaats is waar de meeste contactentussen ministeries en maatschappelijke organisaties plaatsvinden, en datde memories van toelichting vaak gericht zijn op het overtuigen van deTweede Kamer van de voorkeursoptie van de bewindspersonen en teweinig op het inzichtelijk maken van de bredere belangenafweging. Alslaatste merken ze op dat het debat nu te veel heen en weer gaat tussenhet ene instrument voor inzicht en het andere, namelijk openbareagenda’s en het transparantieregister, maar dat het niet gaat over decentrale doelstellingen en een geschikte combinatie van dit soortinstrumenten. Herkent de Minister deze kritiek van de onderzoekers en, zonee, kan zij die weerleggen?Daar wil ik het voor de eerste termijn bij laten, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Een perfecte timing, want er is een interruptie voor u van de heer VanWaveren.De heer Van Waveren (NSC):Dit zijn volgens mij hele verstandige woorden van de heer Deen, in ditgeval. Nee, dat klinkt flauwer dan het bedoeld was. Zo was het nietbedoeld. Maar ik vroeg me af of de heer Deen misschien een recentvoorbeeld van een wetsvoorstel kan noemen waarin die brede beeld-vorming niet goed meegenomen is, en waarbij de Kamer niet allescenario’s, opties en adviezen in beeld heeft gekregen.De heer Deen (PVV):U zult even moeten specificeren wat u hier precies bedoelt. Op welke tekstdie ik net heb uitgesproken, doelt u dan?De heer Van Waveren (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28511 Ik denk dat het belangrijk is dat we wetsvoorstellen krijgen die nietgejaagd door de procedure komen; laat ik het zo zeggen. Ik dacht aan eenwetsvoorstel van een partijgenoot van de heer Deen. Hoewel, eenpartijgenoot kan het natuurlijk niet zijn. Maar ik dacht aan de wetsvoor-stellen die de Kamer over de asielwetgeving te behandelen krijgt. Vindt deheer Deen dat die voldoen aan de eisen die hij net opgenoemd heeft?De heer Deen (PVV):Ik heb het hier helemaal niet over wetsvoorstellen of eisen daaraan gehad.Ik heb mijn inbreng gehouden over de Corruption Perceptions Index. Ikbegrijp dat de heer Van Waveren er behoefte aan heeft om te verwijzennaar asielwetten van Minister Faber of zo. Bedoelt u die? Dat moet u ineen ander debat doen.De voorzitter:De heer Van Nispen. Nee, bij nader inzien de heer Sneller. Dat is even snelschakelen.De heer Sneller (D66):Ik moest heel even bedenken of het over hetzelfde onderwerp ging. Ikmiste even iets. Bij de eerste motie die erover werd ingediend, was dePVV voorstander van zo’n lobbyregister. Nu ging het heel erg over deverschillende doelen en achterliggende dingen, maar wat is nou hetstandpunt van de PVV over wat de Minister moet gaan doen?De heer Deen (PVV):Wat de heer Sneller zegt, klopt. In 2021 hebben we gestemd voor de motiedie is ingediend door de heer Omtzigt en de heer Dassen. Laten we watbetreft wat er verder zal moeten gebeuren eerst even de antwoorden vandeze Minister op alle gestelde vragen in eerste termijn afwachten. Danneem ik aan dat we uiteindelijk tot een conclusie kunnen komen over devervolgstappen hier. Maar die wil ik niet bij mezelf leggen; die laat ik lievereven bij de Minister liggen, als u dat goed vindt.De heer Sneller (D66):Dat vind ik uitstekend, maar ik denk dat de heer Van Waveren terecht heeftgezegd: laten wij in eerste termijn zo duidelijk mogelijk richting deMinister zijn over wat wij willen van de Minister. Dan kan de Minister daarvervolgens mee aan de slag. Dan kan ze zelfs in haar antwoorden in eerstetermijn zeggen: ik heb de Kamer gehoord en ik ga ermee aan de slag. Datwas namelijk het gedroomde scenario van collega Van Waveren. Dat lijktmij ook een mooie uitkomst, maar dan moet de heer Deen wel explicieterzijn en zeggen wat hij van de Minister verwacht, en niet open vragenstellen over een belangrijk mozaïek.De heer Deen (PVV):Ja, zo hebben we allemaal bepaalde wensen. Ik heb twee belangrijkevragen gesteld aan deze Minister. De eerste ging over de CorruptionPerceptions Index, de CPI. Die vind ik in dit geval heel belangrijk. Inaanloop naar de tweede vraag heb ik vier belangrijke punten genoemd,die volgens mij al door de vorige sprekers zijn genoemd en die wij als PVVbelangrijk vinden. Nogmaals, ik ben benieuwd en nieuwsgierig. Ik kendeze Minister als een zorgvuldige Minister, die haar woorden onderbouwt.Ik verwacht dus wel wat meer zorgvuldige onderbouwing dan ik in dekabinetsreactie van de Minister heb gelezen. Als dat u geruststelt, meneerSneller, dan durf ik dat hier wel te zeggen.De heer Dassen (Volt):Ik hoorde de collega van de PVV in zijn inbreng aangeven dat hetbelangrijk is dat de juiste belangen worden afgewogen, dat we daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28512 transparant over zijn en dat we dat juist inzichtelijk maken voor desamenleving. Dat komt precies terug in het rapport van de professoren.Daarin staat dat er een lobbyregister nodig is om dat goed te doen.Anders kun je dat onvoldoende doen. Onderstreept de heer Deen dezeconclusie?De heer Deen (PVV):Dat lijkt me een wat overbodige vraag van de heer Dassen, want wijhebben voor een lobbyregister gestemd in 2021. Dat ging nota bene omde motie die de heer Dassen zelf heeft ingediend. Dat lijkt me dus als eenpaal boven water staan.De heer Dassen (Volt):Dat is goed om te horen. Fijn. Dan hoop ik dat de PVV ook de motie zalsteunen en wellicht ondertekenen waarmee als de Minister niet duidelijkantwoordt dat zij aan de slag gaat met een transparantie- of lobbyregister,wij haar als Kamer de opdracht geven om dat binnen drie maandenalsnog te regelen en met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Kanik daarbij op de steun van de PVV rekenen?De heer Deen (PVV):Ik begrijp dat de heer Dassen daarop vooruit wil lopen. Ik houd niet zo vanals-danvragen. Laten we eerst even afwachten wat de Minister hieropzegt. Dan zullen wij zorgvuldig kijken naar een motie die door u of wellichtanderen wordt ingediend. Dat doen we altijd. Dat zullen we nu ook doen.Daar ga ik op dit moment dus nog niet op vooruitlopen.De heer Van Nispen (SP):Het is mooi dat de heer Deen in ieder geval nog steeds voor een lobbyre-gister is. Zo vat ik dan zijn antwoord op. Ik hoop dat we daar straksKamerbreed voor zijn. Ik voer dus even de druk op mijn linkerbuurman op.Die gaat zich daar straks ook voor uitspreken. Dan zijn we daar met z’nallen hartstikke voor. Dat is dus al heel erg goed.Ik heb een vraag over financiële belangen van bewindspersonen. Ik gatoch heel even een klein stukje terug in de tijd, naar het gedoe rondom deinmiddels ex-Staatssecretaris Idsinga, waarbij de PVV ook zei: het zougoed zijn als de financiële belangen openbaar worden gemaakt. Daar liepde PVV in voorop. Idsinga is toen afgetreden. Daarvan zei de PVV: dat hadnou ook weer niet gehoeven, maar die belangen moesten gewoonopenbaar worden. Maar er zijn meer bewindspersonen met aanzienlijkefinanciële belangen. Vindt de PVV nog steeds dat geldt «gelijke monniken,gelijke kappen», ook ten aanzien van andere bewindspersonen metfinanciële belangen? Vindt de PVV dat ook die nog steeds openbaargemaakt zouden moeten worden?De heer Deen (PVV):Ik weet niet of er meer bewindspersonen met financiële belangen zijn. Alsik de reactie van Minister-President Schoof over dit punt lees, vind ik dateen prima reactie. Er wordt een bepaald op dit moment geldend beleidgevolgd. Daarnaast begrijpt de Minister-President dat er nogal wat ophefis over dit soort zaken. Hij is bereid om dit nogmaals onder de loep tenemen richting de volgende verkiezingen. Dat lijkt me een prima verhaal,maar volgens mij – dat is in mijn beleving tenminste zo, maar de heer VanNispen moet het me maar zeggen als dat niet zo is – hebben allebewindspersonen de procedures die op dit moment gelden juistdoorlopen.De heer Van Nispen (SP):Nu gaat de heer Deen bewust om het punt heen, of hij is niet goedgeïnformeerd. Dat kan ook. Dat is niet erg. Het punt is dat publiek bekendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28513 is dat bij een aantal bewindspersonen dit punt van financiële belangenspeelt. Ten aanzien van de heer Idsinga heeft de PVV toen heel duidelijkgezegd: dat moet natuurlijk openbaar worden, want die man gaat overbelastingwetgeving et cetera. Dat was toen het standpunt van de PVV,terwijl we weten dat er ook financiële belangen zijn bij onder anderePVV-bewindspersonen, zoals de Minister van Asiel en Migratie enStaatssecretaris Maeijer. Het is heel raar als de PVV hier zou zeggen: deNSC-bewindspersonen moeten wel hun belangen openbaar maken, maardie van de PVV hoeven dat niet. Dat is toch gek? Dat kan toch niet? Hetgeeft niet als de heer Deen dat niet precies weet of niet scherp heeft; iederzijn eigen debatinbreng. Maar ik mag er toch wel op vertrouwen dat hijzegt: «gelijke monniken, gelijke kappen» en wat voor de ene bewinds-persoon geldt, geldt ook gewoon voor een andere bewindspersoon?De heer Deen (PVV):Ja, natuurlijk. Wij zijn de partij van: gelijke monniken, gelijke kappen. Wijzijn de partij van: een man een man, een woord een woord. Dit past ook indat kader. Nogmaals, ik maak uit de reactie van de heer Schoof op dat elkebewindspersoon volgens de geldende procedures en regelgeving zijn ofhaar belangen kenbaar heeft gemaakt. Als u dat niet voldoende vindt ofals u meer wil weten van de bewindspersonen die u noemt, zoals deMinister van Asiel en Migratie of andere bewindspersonen, dan moet udat vooral vragen, zou ik zeggen. Maar niet aan mij.De heer Van Nispen (SP):Dit is een beetje zonde van mijn interruptie. Daar komt de heer Buijssegoed mee weg. Dat hebben we natuurlijk allang gedaan. Dat had de heerDeen kunnen of moeten weten. Die vragen zijn allemaal gesteld. Wehebben die vragen gesteld na de ophef, die volgens mij onnodig was,rondom het aftreden van Staatssecretaris Idsinga. Er zijn meer bewinds-personen met financiële belangen. Dat is gewoon publiekelijk bekendeinformatie. Wij vroegen: zijn die bewindspersonen ook bereid om diebelangen openbaar te maken? Nee, was toen het antwoord. Dat had deheer Deen gewoon kunnen weten. Dan vind ik het heel vreemd als hij hierverwijst naar een brief van de Minister-President die gaat over detoekomst, over nota bene 2028. Dan wil hij het pas geregeld hebben,geloof ik. Nee, ik heb het over het hier en nu, over bewindspersonen in ditkabinet. Ja, die hebben zich aan de regels gehouden. De heer Idsingaheeft zijn belangen vrijwillig openbaar gemaakt. Dat zouden anderebewindspersonen ook kunnen doen. Daar heb ik het over. Ik heb nu drieinterrupties voor nodig om aan de PVV te vragen: zijn jullie nou wel of nietvan «gelijke monniken, gelijke kappen»? Ik doel op dat wat je bij Idsingavond en wat tot zijn aftreden heeft geleid, en de scherpe toon van de heerWilders op dat moment. Vindt de PVV dat ook de PVV-bewindspersonenop diezelfde manier hun financiële belangen gewoon nu openbaar zoudenmoeten maken en dat we niet moeten wachten tot 2028?De heer Deen (PVV):Ja, ik heb het al eerder gezegd. Ik ben een groot voorstander van «gelijkemonniken, gelijke kappen». Ik vind dat ieder bewindspersoon aan deregels moet voldoen en belangen zou moeten openbaren indien noodza-kelijk. U vraagt nu drie keer hetzelfde, en volgens mij geef ik ook drie keerhetzelfde antwoord. Het is helemaal niet zo dat de brief van de heerSchoof alleen maar op de toekomst gericht is. Er staat namelijk letterlijk indat de procedure die nu geldt ook in de formatie van 2024 zorgvuldig isdoorlopen en dat alle bewindspersonen hebben bezien of zij relevantebelangen bezitten. Zij hebben hier zo nodig een regeling voor getroffen endeze waar nodig aan de orde gesteld in het gesprek met de formateur, inaanwezigheid van de aantredend Minister-President. Sorry hoor, maar datlijkt mij vrij duidelijk. U vraagt wat mij betreft naar de bekende weg. Het isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28514 ook niet helemaal fair, want dit gaat wel degelijk over wat er in de aanloopnaar het aanstellen van deze bewindspersonen is gebeurd, terwijl u doetvoorkomen alsof de brief enkel gericht is op de volgende verkiezingen.Dat is toch helemaal niet waar? Ik lees het u net voor! Ik lees net voor datdeze regeling gehanteerd is in de aanloop naar het aanstellen van debewindspersonen van 2024. Volgens mij is dat geweest, dus het gaat nietalleen maar over de toekomst.De voorzitter:Ik krijg bijna het idee dat u hier niet uitkomt. U heeft eigenlijk geeninterrupties meer, meneer Van Nispen. Als u een korte vervolgvraag heeft,zal ik die voor deze keer toestaan.De heer Van Nispen (SP):Ik krijg nu de aanval dat ik niet goed naar het antwoord heb geluisterd.Daar heb ik heel goed naar geluisterd. De vraag of iemand zich wel of nietstrikt heeft gehouden aan de softe regels die er op dit moment gelden ...Nu begint de heer Deen al te zuchten. Natuurlijk hebben die mensen zichaan de regels gehouden; dat had Idsinga ook. Desalniettemin heeft dePVV ervoor gezorgd dat Idsinga meer belangen openbaar moest makendan waar hij wettelijk toe verplicht was. Hij heeft dat vrijwillig gedaan. Nustel ik de vraag: is de PVV van mening dat andere bewindspersonen datook zouden moeten doen, vanuit het principe «gelijke monniken, gelijkekappen»? Ik heb het over het aanscherpen van de regels. Dat is detoekomstige situatie waar ik het over heb. We praten langs elkaar heen.Begrijpt de heer Deen nu wat ik probeer te vragen, namelijk dat we dusniet moeten wachten op die aanscherping in 2028, maar dat we dat op ditmoment, net zoals bij de heer Idsinga is afgedwongen, ook bij anderebewindspersonen op diezelfde wijze zouden moeten doen? Ik bedoel opvrijwillige basis, dus niet op grond van de regels die op dit momentgelden.De voorzitter:Meneer Deen, een laatste reactie.De heer Deen (PVV):Het stuitert alle kanten op, wat mij betreft. Volgens mij hebben we temaken met de regels die op dit moment gelden.De voorzitter:Meneer Van Nispen, of u het nou normaal vindt of niet, dat zegt u in iedergeval via de voorzitter.De heer Deen (PVV):Ik stop met antwoord geven voor de vierde keer met dit soort interrupties,voorzitter.De heer Dassen (Volt):Ik vind dit iets te makkelijk, om eerlijk te zijn. De heer Van Nispen legt totvier keer toe keurig uit wat zijn vaag is. Dan vind ik dat de heer Deen inieder geval een fatsoenlijk antwoord zou moeten kunnen geven op devraag van de heer Van Nispen. De conclusie die wij volgens mij aan ditantwoord moeten verbinden, is dat de PVV zegt: nee, geen «gelijkemonniken, gelijke kappen». Want waar de heer Idsinga wel alles moestopenbaren, hoeven andere bewindspersonen uit dit kabinet dat, volgensde PVV, niet te doen. Dat is volgens mij de conclusie die wij kunnentrekken uit het antwoord dat de heer Deen hier nu geeft.De heer Deen (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28515 Dat is dan een hele vreemde, onterechte conclusie. Ik heb drie keergezegd dat voor mij «gelijke monniken, gelijke kappen» geldt. Vervolgenswordt mij verweten dat ik geen antwoord geef op vragen, terwijl ik vierkeer een prima antwoord geef, ook nog eens met een uitleg en met eenopsomming uit de brief van de Minister-President. Ik geef aan waarom ikvind dat het zo zit. Als de heer Van Nispen en de heer Dassen vinden datdie procedure versneld moet worden veranderd, dan is het hun goedrecht om daar de middelen voor te gebruiken die ons ter beschikkingstaan. Maar het is niet zo dat ik geen antwoord geef als ik niet hetgewenste antwoord geef. Dat bestrijd ik hiermee. Ik heb keurig antwoordgegeven. Terwijl ik praat, wordt er tot twee keer toe door mij heengesproken. Dat vind ik ingewikkeld. Ik kan moeilijk voor de vierde of vijfdekeer hetzelfde zeggen. Als dat niet tot tevredenheid stemt, dan spijt mijdat zeer.De heer Sneller (D66):Om mijn interrupties voor de heer Buijsse te bewaren, zal ik dit in mijneerste termijn doen. De heer Van Nispen heeft hier honderd procent gelijk.Honderd procent. In de e-mailprocedure die ging over het openbaarmaken door de heer Idsinga, toenmalig Staatssecretaris, was de PVV erals de kippen bij om te zeggen dat dat moest gebeuren. Vervolgensweigerde de PVV tijdens de regeling van werkzaamheden collega Dijk testeunen in zijn verzoek. Toen is er een e-mailprocedure gestart, en de PVVliet die verlopen zonder te antwoorden. Mehoela, met je «gelijkemonniken, gelijke kappen»!Voorzitter. Een van de redenen voor het dalend vertrouwen in de politiekis dat mensen het gevoel hebben dat wij hier zitten voor onszelf of voormachtige belangen. Ik denk dat dat een van de belangrijke redenen iswaarom ik een jaar geleden zei dat ik zou proberen die agenda bij tehouden. Collega’s zeiden toen terecht: ik denk dat dat heel veel werk zalzijn en dat mensen je minder zullen benaderen. Ik ben blij dat demedewerkers van collega Dassen het doen. Ik moest het steeds zelf doen,ook omdat ik er bij die gesprekken, in tegenstelling tot de bewindsper-sonen, niet altijd een medewerker bij heb zitten. Die luxe hebben we niet.Maar je moet wel steeds opgeven waar het over gaat, dus dan ben ik hettoch zelf aan het doen.Je kunt het chilling effect nooit helemaal beoordelen. Ik heb een paarmensen gehad die zeiden: «Ik wil wel op gesprek komen, maar doe hetdan maar anoniem. Als anderen zouden bellen, zou ik ook komen, maar jebent de enige die gebeld heeft. Dan staat het toch raar als dat openbaarwordt.» Verder heeft het mij in ieder geval geholpen in mijn eigenbewustzijn. Ik zag gewoon dat ik hier voor de tweede keer deze organi-satie aan het invullen was, en dat ik nog nooit had gesproken met detegenhanger hiervan. Dat was ook wat er bij Minister van FinanciënHoekstra destijds duidelijk werd; die sprak eigenlijk alleen maar metbedrijven, en heel weinig met ngo’s. Dat had ik zelf ook, in een iets anderecontext en portefeuille. Dat hielp mij dus.Het andere wat niet echt in het Mozaïek van Belangen zit, maar waarvanwij als Kamerleden allemaal het belang zien, is het praten met een studentdie een idee heeft of een willekeurige burger die een klacht heeft. Mensendenken vaak dat er een onoverbrugbare kloof met Den Haag is, terwijl jeook door het openbaar maken kan laten zien dat dat niet zo is. Toch denkik dat het op deze manier voor mij als Kamerlid te veel werk is om vol tehouden. Laten we het bij de Raming – dit zeg ik ook tegen collega Dassen– nog een keertje hernemen.Die ervaring maakt mij ook extra boos over de bizar slechte manierwaarop dit door het kabinet wordt uitgevoerd. In 2016 is het begonnenmet een initiatiefnota; volgens mij heette die gewoon Lobby in daglicht. Iksnap dan ook niet wat het kabinet schrijft, namelijk dat de aanleiding zoanders was voor de openbaarmaking van agenda’s. Vervolgens hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28516 we in oktober 2021 moties ingediend, hebben we vragen gesteld aan depremier – dat was niet deze premier, maar de vorige – en hebben weindividueel aan elke bewindspersoon een set schriftelijke vragen gestuurdom het openbaar te krijgen. Dat deden we samen met collega Bromet. Wehebben toegezegd om het bij het constituerend beraad aan de orde testellen. We hebben deze kabinetsperiode weer schriftelijke vragen gesteld.Uit elk onderzoek van de Open State Foundation blijkt dat de nalevingbelabberd is. Toen heeft Minister Bruins Slot beloofd: nu gaan we het échtdoen.We brengen alle dingen die we nu lezen over de verbeteringen die wordenvoorgesteld en die ook al in de brief staan die Minister Bruins Slot heeftgestuurd, nog een keer extra onder de aandacht. Dat is eigenlijk ook waarwe voor gewaarschuwd hebben tijdens het debat met Minister BruinsSlot. Over alle instrumenten die hier worden benoemd, zoals de beslis-nota’s en het Beleidskompas, zeggen de verantwoordelijke bewindsper-sonen zelf, onder wie deze Minister: «dit werkt nog niet goed», «ditmoeten we evalueren» et cetera. Op een gegeven moment hebben we vijfdisfunctionele instrumenten om hetzelfde doel te bereiken, en dan zegt deMinister dat zij er nog een keertje extra naar wil kijken en dat zij het weergaat verbeteren.De lobbyparagrafen. Ik vond dat wetsvoorstel een goed punt, touché.Maar de andere wetsvoorstellen hebben natuurlijk ook slechte lobbypara-grafen. Ik noem ook de uitleg van de Minister over hoe zij ermee om wilgaan en waarom niet alle bij een consultatie ontvangen reacties integraalweer te geven zijn. Dat is natuurlijk ook niet het enige waar het op ziet. Hetziet ook op de gesprekken die er plaatsvinden. Dat is dus ook de sluip-route en de uitzondering voor ambtenaren, die ik ook niet begrijp. Danwordt er verwezen naar de Gedragscode Integriteit Rijk. Het is niet deintegriteit van de ambtenaren die wij ter discussie stellen. Dat is ookhelemaal niet de achterliggende reden waarom het belangrijk is om ditopenbaar te maken. Ik snap die verwijzing ook niet. Dan lijkt het alsof erecht een fundamenteel misverstand is over wat de doelstelling is, terwijlwe deze debatten zo vaak gevoerd hebben.Als laatste wil ik deze Minister vragen naar de brief over de financiëlebelangen en de herziening van de regeling. Hoe gaan we dat bij devolgende formatie beter regelen? De huidige regeling voldoet namelijkinderdaad niet aan de letter en wordt niet nageleefd. Wanneer kunnen wedie brief krijgen? Mijn streven zou zijn om die voor de zomer te krijgen,zodat we die dan kunnen behandelen.De voorzitter:Dank u wel. Dan meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Wie hebben er toegang tot de macht? En wie lobbyen er het meest? Datzijn volgens mij toch vooral de grote vastgoedbazen, de gokindustrie ende grote bedrijven die vragen om belastingverlaging. Als de Minister zouzeggen «wat een onzin, SP, dat is helemaal niet waar», dan zou ik zeggen:laat maar zien dan. Dat is precies het punt: we weten het niet, omdat hetniet inzichtelijk wordt gemaakt. Als het aan de SP ligt, zouden Ministers enandere bestuurders maximale transparantie moeten geven over al huncontacten met lobbyisten. Dat ontbreekt nu. Dat is niet goed. Dat is slechtvoor het vertrouwen in de politiek, het vertrouwen dat mensen moetenhebben dat er in het algemeen belang wordt gehandeld, in het belang vanheel veel gewone mensen en niet in het belang van het grote geld. Er is alveel over gezegd. Er is al een openbare agenda, maar aan de manierwaarop lobbyafspraken worden omschreven, als het al gebeurt, hebbenwe vrij weinig. Bedrijven worden nauwelijks bij naam genoemd, afsprakenworden niet correct gelabeld of het gebeurt gewoon helemaal niet. Delobbyparagraaf bij wetsvoorstellen is ook niet voldoende. Ten eerste gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28517 het namelijk niet alleen om wetgeving. De manier waarop het gebeurt,laat ook nog eens te wensen over.Dat zijn allemaal redenen om naast een openbare agenda en eenlobbyparagraaf bij wetten ook een lobbyregister in te voeren. Wat de SPbetreft komt er dus een overheidsbreed lobbyregister waarin duidelijkweergegeven staat wie wanneer en waarover lobbyt bij bewindspersonenen hoge ambtenaren – jazeker, ook bij de hoge ambtenaren. Zeker vooreen NSC-Minister zou dat een belangrijke prioriteit moeten zijn, want dit istoch de Minister van het goede bestuur? Maar als ik dan lees dat zij ditdisproportioneel vindt, dan vraag ik me toch af: disproportioneel voor wiedan? Voor de grote bedrijven wellicht. Ik vind het een klap in het gezichtvan de transparantie en van de Tweede Kamer, die hier bij motie omvroeg. Ik vind het ook een slecht verhaal. Is dit nou het slechte verhaal vandeze Minister of is dit het slechte verhaal van de ambtenaren op haarministerie, die dit eigenlijk al van het begin af aan niet hebben gewild ofwellicht hebben tegengewerkt? Is deze Minister nou tegengewerkt of vindtzij zelf dat er helemaal geen behoefte aan is en dat er geen lobbyregistermoet komen? Ik hoop echt dat de Minister een andere afweging maakt enik steun ieder initiatief dat daaraan gaat bijdragen. Dan gaan we datgewoon met een Kamermeerderheid afdwingen, met de voltallige Kamer.Dan nog even over de transparantie van belangen bij bewindspersonen.Het is niet gek om te denken dat bewindspersonen zich bewust ofonbewust kunnen laten beïnvloeden door hun eigen financiële belangen.Ik noemde net al het gedoe rondom Idsinga, inmiddelsex-Staatssecretaris. Excuses aan de heer Deen dat ik door hem heenpraatte; dat had ik niet moeten doen. Maar hij haalde wel een beetje hetbloed onder mijn nagels vandaan door bewust mijn vraag niet tebegrijpen. Dank aan de leden Dassen en Sneller, die dat feilloos bloot-legden. Er is natuurlijk gewoon een dubbele maat. Ook de PVV riepIdsinga op om zijn belangen te openbaren, maar als vervolgens puntje bijpaaltje komt om dat ook bij bewindspersonen van de eigen partij te doen,dan geeft de PVV gewoon niet thuis. Dat kan niet. Ik vind nog steeds datalle bewindspersonen met aanzienlijke financiële belangen die moetenopenbaren – transparantie. Misschien moeten we opnieuw een voorstel instemming brengen en dan gaan we kijken hoe dat gaat. Dan kan de heerDeen in de praktijk laten zien dat hij zijn mantra «gelijke monniken, gelijkekappen» ook echt meent.We moeten het ook sneller regelen. We kunnen dit gewoon van bewinds-personen vragen. Ook dit gaat om het belang van het vertrouwen in depolitiek. Onder anderen de heer Sneller verwees al naar de brief vanpremier Schoof. De gedragscode wordt tegen het licht gehouden, maar hijwil dat pas doen in aanloop naar de reguliere verkiezingen in 2028 en hijkomt hierop terug eind 2027. Nou, ha, ha, ha, dan is dit kabinet natuurlijkallang gevallen en dan hebben we het weer niet geregeld voor devolgende bewindspersoon. Dat is niet acceptabel, dus ik steun hetvoorstel dat er uiterlijk tegen de zomer een herzien voorstel moet liggen.Waarom zou je dit nog vertragen?Voorzitter. Dan nog het volgende. Het Openbaar Ministerie zegt dat het opdit moment heel erg moeilijk is om iemand die verdacht wordt vancorruptie strafrechtelijk te vervolgen. De Nederlandse wet zou te weinigmogelijkheden bieden. Vervolging faalt dan, omdat er niet genoeg bewijsis dat tegenover een bepaalde handeling rechtstreeks een gift stond. Maardie giften worden in de praktijk natuurlijk zelden direct verzilverd. Hetzorgt ook weleens voor een voordeel op de langere termijn, zoals eennieuwe baan, een vergunning, bevoordeling in het netwerk. Nederland iseen van de weinige landen waar handel in invloed, de ongeoorloofdebeïnvloeding via netwerken, niet is opgenomen in de wet. Ik heb hierrecent Kamervragen over gesteld, maar ik werd er in alle eerlijkheid nietheel veel wijzer van. Enerzijds zegt het kabinet namelijk tevreden te zijnover hoe we het op dit moment geregeld hebben in Nederland. AnderzijdsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28518 koersen ze wel aan op een versterking van de anticorruptiebestrijding,maar dan pas als het Europese pakket er is. Dus wat is het nou? Hebbenwe het nou goed voor elkaar of is er reden om het beter te gaan doen? Enwaarom zouden we überhaupt moeten wachten op een Europese richtlijnals we zelf ideeën hebben om dit in de praktijk te kunnen verbeteren?Graag een reactie van de Minister.Tot slot, als ik nog tijd heb. We moeten alles op alles zetten om ervoor tezorgen dat de lokale democratie niet wijkt voor agressie en geweld. Ik benhet eens met wat de Minister schrijft: intimidatie en bedreiging horen nietbij het ambt. Het is niet normaal en, nee, het hoort er niet bij; eens. Ik vindhet goed om te lezen dat het maximumbedrag aan beveiligingskostenvoor lokale bestuurders is losgelaten; terecht. Ik vroeg me nog wel af hoedat zit voor lokale volksvertegenwoordigers, want ook zij kunnen helaas temaken krijgen met bedreigingen. Dat komt niet in de laatste plaats doorlandelijk beleid, zoals we vorige week nog in het nieuws lazen. Graag alslaatste hierop nog een reactie.Ik dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Voorzitter, dank je wel. De VVD hecht veel waarde aan integriteit in hetopenbaar bestuur. We zien het als een essentiële pijler voor het functio-neren van de democratie. Inwoners en ondernemers moeten erop kunnenvertrouwen dat volksvertegenwoordigers en openbaar bestuurders hetgoede voorbeeld geven als het gaat om het tegengaan van belangenver-strengeling, corruptie en fraude. Tegelijkertijd vindt de VVD dat integriteitniet alleen een papieren werkelijkheid mag zijn waarbij we slechtsvoldoen aan afvinklijstjes om het juridisch kloppend te maken. Integriteitis een verantwoordelijkheid van de bestuurder dan wel volksvertegen-woordiger zelf. Daarnaast is het aan de politieke partijen om aan devoorkant de juiste personen te selecteren en te kandideren. Uiteindelijklegt iedereen met een politiek ambt de eed af en dient daar invulling aante geven. Het kan uiteraard gebeuren dat een affaire zich voordoet. Vaakleidt dat ertoe dat deze persoon de politiek of het bestuur moet verlaten.Wat de VVD betreft is dit een gezond mechanisme dat we helaas af en toeterug zullen zien komen, of we nou van alles geregeld hebben of niet.Onze partij steunt de maatregelen die het kabinet neemt om de integriteiten veiligheid van ambtsdragers te bevorderen. De maatregelen vergrotenhet bewustzijn op de plekken waar de verantwoordelijkheid ligt. Daarnaastwaken we bij toekomstige wetten voor schijnzekerheid via afvinklijstjes enbureaucratische protocollen. We wachten de voorstellen van het kabinetop dat punt af.In dit debat vraagt de VVD aandacht voor de ministeriële regelingbeveiligingsmaatregelen decentrale bestuurders. Het is goed dat hetkabinet hier werk van maakt. Onze vraag aan de Minister is of decentralebestuurders op een goede manier hun weg weten te vinden bij hetaanvragen van beveiliging.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Voordat de heer Buijsse doorgaat naar het zeker belangrijke onderwerplokale bestuurders, wil ik toch even terug naar zijn algemene inleiding.Daar heb ik niks tegen in te brengen, want het klopt en het is fijn dat hij demaatregelen van het kabinet steunt. Maar het debat gaat natuurlijk overde vraag of we niet nog een stapje meer zouden moeten doen, want demaatregelen van het kabinet zijn eigenlijk een herhaling van zetten vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28519 wat we de afgelopen tijd hebben gezien, wat nog niet tot het resultaatheeft geleid waar we op uit waren. Ziet de heer Buijsse in de aanbeve-lingen van GRECO en het rapport Mozaïek van Belangen ook niet eenuitdaging om nog een stapje verder te gaan?De heer Buijsse (VVD):Het antwoord is dat we, zoals u in de rest van mijn betoog zult horen, ingrote mate, of eigenlijk in volledigheid, aansluiten bij de lijn van hetkabinet.De heer Van Waveren (NSC):Dat hoorde ik. Ik neem aan dat de rest van het betoog hetzelfde zal zijn.Daarom dacht ik: ik zal nu maar eens interrumperen, want dan hebben wede discussie waarvoor we hier zitten met elkaar. Zegt de VVD daneigenlijk: GRECO kan ons nog wel meer adviseren, maar dat leggen wenaast ons neer, want het is wel goed zo? Waarom werken we daar dan aanmee? Waarom schrijven we al die brieven aan GRECO als we er niks meegaan doen?De heer Buijsse (VVD):Ik heb het idee dat ik ergens gelezen heb dat ook het kabinet actief bezig isom GRECO van antwoorden te voorzien. Ik volg daarin de lijn van hetkabinet.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dat heb ik ook gelezen, maar het punt is dat we allemaal het gevoelhebben dat daar nog wel meer werk te verzetten is. Volgens mij zit GRECOvolgende week weer in een plenaire vergadering bij elkaar en dan komt erweer een beoordeling van de maatregelen, maar de stukken van deafgelopen tijd lezende, kan ik behoorlijk uittekenen dat die weer kritischzal zijn. Ook daarin zal staan: kom nou door met dat lobbyregister en dieopenbare agenda’s. We constateren ook met elkaar dat de stappen die totnu toe gezet zijn, niet voldoende zijn. Dus óf de heer Buijsse zegt«eigenlijk vinden we het hele onderwerp niet zo belangrijk; we kunnen welstoppen met al die mensen die ermee bezig zijn en al die brieven heen enweer naar GRECO», óf hij zegt «nee, het heeft nut en er komen goedeaanbevelingen uit die rapporten die we van professoren vragen; daarmoeten we wat mee». Volgens mij is het één van tweeën, en ik ben daartoch wel benieuwd naar.De heer Buijsse (VVD):Onze partij is geen voorstander van een lobbyregister. Dat waren we nieten dat zijn we niet, en ik kan niet in een glazen bol kijken maar ik voorziedat we dat de komende weken ook niet gaan worden. Ook aan decollega’s die eerder al om medestand vroegen, denk ik dat ik niet hetantwoord zal geven waarop gehoopt wordt.De heer Sneller (D66):Nee, het gebrek aan enthousiasme is me de afgelopen jaren genoegzaambekend geworden. Ik heb toch twee vragen. Eén. Wat vindt de heerBuijsse nou van de manier waarop het kabinet omgegaan is met debelofte om nu echt werk te maken van een alternatief, een stand-in, voordat lobbyregister? Dan de laatste vraag. Die motie is zó breed aange-nomen. Vindt de heer Buijsse dat het kabinet die ondanks zijn eigentegenstand toch zou moeten uitvoeren? Of zegt hij: nee, het kabinet heeftalle ruimte om die naast zich neer te leggen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28520 De heer Buijsse (VVD):De manier waarop het kabinet richting de Tweede Kamer communiceert,is aan het kabinet. Ik vind daar verder weinig van op dit moment, omdat ikook zie dat er complexiteiten zitten in dit vraagstuk. Het is niet, eenvoudigvanuit de Kamer redenerend, zomaar een kwestie van: u zult en u moeteen transparantieregister optuigen en succes ermee. Ik snap de anderekant van de medaille ook. Ik snap dat het kabinet worstelt met een aantalzaken, die het heeft toegelicht in zijn brief. Daar heb ik ook begrip voor.Wij kijken enerzijds natuurlijk vanuit objectiviteit naar hoe dat isopgeschreven. Tegelijkertijd weet u ook hoe wij er in het verleden instonden. U zult met al uw ervaring wel begrijpen dat we er niet voor op debarricades gaan om hier een kwalificatie aan te geven.De voorzitter:U kunt mopperen, meneer Sneller, maar u bent door uw interrupties heen.Ik moet u teleurstellen ... U speelt het scherp, hoor ik. Als u een hele kleinevervolgvraag heeft ...De heer Sneller (D66):Nee, dezelfde vraag. Dit waren geen antwoorden op mijn vragen. Ik vroeg:moet het kabinet de motie uitvoeren? U hoeft daarvoor niet de barricadenop of de meest enthousiaste cheerleader te zijn of meer van dat soortkwalificaties. Dat vraag ik niet. Moet het kabinet de motie uitvoeren ofheeft het alle ruimte om die naast zich neer te leggen? En twee. Het gingmij niet om de communicatiewijze. Het kabinet – dat was niet dit kabinetmaar het vorige kabinet – heeft zelf verzonnen om het op deze manier tegaan invullen. Ik vraag een appreciatie van de heer Buijsse van de wijzewaarop die intentie is nagekomen. Dat doen we hier als controlerendemacht.De heer Buijsse (VVD):Kijk, het is goed gebruik dat het kabinet moties van de Tweede Kameroverneemt, maar het kabinet mag een motie naast zich neerleggen. Daarheb ik ook begrip voor, maar het kabinet moet daar natuurlijk wel eengoede onderbouwing bij aanbieden. Nu ben ik persoonlijk niet de expert.Ik ga ervan uit dat er in het ministerie heel veel expertise op dit vlakaanwezig is en ik kan me daarom op basis van de brief die gestuurd is,vinden in de kabinetsreactie. Tegelijkertijd snap ik ook dat de partijen diede motie hebben ingediend dan wel hebben onderschreven, nu verbaasdzijn. Alle begrip daarvoor, uiteraard. Dat is een democratisch recht dat weallemaal hebben. Ik snap het debat dat hier op dit moment plaatsvindt ookheel goed. Volgens mij heb ik de appreciatie die ik geef voldoendetoegelicht. De appreciatie is dat ik mij kan vinden in de kabinetsreactiezoals die gegeven is. Zo interpreteer ik uw vraag.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel. Ik was gebleven bij de beveiligingsmaatregelen voordecentrale bestuurders. Het is goed dat het kabinet hier werk van maakt.Onze vraag aan de Minister is of deze decentrale bestuurders op eengoede manier hun weg weten te vinden bij het aanvragen van beveiligingals de situatie daarom vraagt. Welke lessen trekt de Minister uit dezewerkwijze? Deze regeling heeft alleen betrekking op bestuurders en heeftgeen betrekking op decentrale volksvertegenwoordigers. Het kabinet zouonderzoeken wat er voor deze laatste groep verbeterd kan worden.Aangezien de laatste brief daarover dateert van 2023, wil ik de Ministervragen hoe het daarmee staat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28521 Afrondend, voorzitter. Ten aanzien van het lobbyregister sluit de VVD zichaan, zoals eerder geantwoord, bij het standpunt van de Minister. Onzepartij is geen voorstander van het optuigen van zo’n register. Los daarvanvindt de VVD het goed dat er wordt gewerkt aan het beter inzichtelijkmaken van de agenda’s van bewindspersonen, want dat wordt daadwer-kelijk wel beschreven in de brieven, en dat er meer inzicht komt in debeleidsinbreng van derden bij de totstandkoming van beleid.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage, meneer Buijsse. Ik heb net inderdaad deopmerking «gelijke monniken, gelijke kappen» gemaakt. Een heel kleintje,dus.De heer Dassen (Volt):Voorzitter, dat wordt zeer gewaardeerd. Ik zal het heel kort houden. Deheer Buijsse geeft aan dat hij blij is dat er aan de slag wordt gegaan methet verbeteren van de agenda’s. Dat is iets dat we al jaren uit het kabinethoren. Elke keer zien we dat het niet goed gebeurt. Ook nu zien we datmaar een op de vijf afspraken voldoende wordt geregistreerd. Wat vindtde VVD ervan dat het op deze manier wordt bijgehouden?De heer Buijsse (VVD):In de brief wordt ook geschreven over het verbeteren van het bestaandeinstrumentarium. U schetst het beeld. Ik wist dat niet als zodanig uit mijnhoofd. Het kan beter. Ik vind het ook prima dat de Minister daarmee aande slag gaat. Goed voorbeeld.De voorzitter:Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant vande commissie. Ik kijk zoals gebruikelijk naar de Minister voor eeninschatting van de tijd die zij nodig heeft voor het beantwoorden van devragen.Minister Uitermark:Wij tellen ongeveer dertig vragen, dus ik zou zeggen een halfuur.De voorzitter:Ik ben uiteraard gevoelig voor de opmerkingen van de kant van decommissie en ik stel voor om te schorsen tot 19.20 uur. Dat is wel te doen,denk ik. Redt u dat? Dat redt u in ieder geval, met of zonder eten, vrees ik.Ik schors tot 19.20 uur.De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.25 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik ga door naar de beantwoording in eerstetermijn door de Minister.Minister Uitermark:Voorzitter, dank voor de uitnodiging om hier vandaag met elkaar tespreken over dit belangrijke onderwerp, integriteit en weerbaar bestuur. Ikheb de Kamerleden goed gehoord. Zij geven vanmiddag een duidelijksignaal. Verder heb ik natuurlijk ook de berichtgeving in de media gezien.Er is door sommigen met verbazing gereageerd op de brief van hetkabinet van afgelopen vrijdag. Ik vind het belangrijk om daar één dingover te zeggen. Er staat niet dat ik het plan voor een lobbyregister uit hetraam gooi. Er staat ook niet dat ik het terzijde schuif. Er staat dat ik het opdit moment nog te vroeg vind en dat ik het nog niet proportioneel vind. Endan heb ik het ook nog niet eens over een lobbyregister, maar over eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28522 transparantieregister. Dat zijn ook de woorden die de hoogleraren uitLeiden gebruiken. Waarom doe ik het nog niet? Ik doe het nog niet, omdathet kabinet eerst inzet op het beter bijhouden van de openbare agenda’svan bewindspersonen en op het verbeteren van de lobbyparagrafen bijwetsvoorstellen. Maar ik doe dat ook niet, omdat ik ga inzetten op hetverbeteren van de beslisnota’s, waarin ook kan worden opgenomen metwelke belangenbehartigers is gesproken. En ook het Beleidskompas kandaarin inzicht bieden. Dat zijn ook de aanbevelingen die de hooglerarendoen.Kort gezegd zegt het kabinet dus dat het bestaande instrumentarium,waarvan de hoogleraren aangeven dat er nog veel verbeterpunten inzitten, eerst moet worden verbeterd. Dat ga ik doen en dat is ook wat ikheb bedoeld met «niet proportioneel op dit moment». Ik ben namelijk vanmening dat er nog ruimte is om het huidige instrumentarium te verbe-teren en dat je in dit post-Rutte-tijdperk moet proberen om dat beter vande grond te krijgen. De aanbevelingen uit het rapport geven mij daar ookconcrete handvatten voor. Het kabinet heeft er dus vertrouwen in dat wedaar stappen in kunnen zetten. Ik vind het bovendien belangrijk dat ik nogenige tijd heb, want ik proef heel goed het ongeduld van uw Kamer. Datheb ik de afgelopen dagen ook in de berichtgeving geproefd. Eerlijkgezegd heb ik zelf ook wel enig ongeduld om de transparantie naar eenhoger plan te tillen, want ik vind die zelf ook ontzettend belangrijk.Transparantie is enorm belangrijk voor het vertrouwen dat mensen inbestuurders kunnen hebben.Ik wil nu dus vooral eerst die stap zetten. Hoe kan ik de komendemaanden echt die verbeterslag maken bij die twee bestaande instru-menten? Ik heb denk ik in de brief ook het nodige gezegd over waarom ikdenk dat we die stappen kunnen gaan zetten.Daar komt nog iets bij. Er loopt op dit moment een Europees traject overde Transparantierichtlijn. Men is daar al sinds vorig jaar januari mee bezigen gezien alle energie die erin is gestoken, is het de verwachting dat ditvoor de zomer tot resultaten zal leiden, althans: in ieder geval tot nieuweduidelijkheid. De uitkomst van dit traject kan ook bepalend zijn voor onzenationale discussie over een register. Er liggen een heleboel complexevragen die daar worden doorgenomen. Ook het doel van die richtlijn is inbeweging en daarom vind ik het ook belangrijk om nog enige tijd tehebben voordat ik de vervolgstap zet naar een lobbyregister in Nederland.Ik heb verder ook de zorg dat als we nu een eigen register gaan maken,we alweer snel door die Europese ontwikkelingen tot andere keuzesworden gedwongen. En dat zou gewoon zonde van de tijd zijn.Maar ik begrijp, gelet op het debat van vandaag, dat deze redenering vooru misschien niet goed genoeg is. Daarom heb ik net even nagedacht overhoe ik uw Kamer iets meer tegemoet kan komen. Ik kom dan op tweepunten.Ten eerste de agenda. Ik zei net al dat het kabinet daar nog ruimte voorverbetering ziet. Ik wil ook de Open State Foundation uitnodigen voor eengesprek over hoe we kunnen meten of die agenda’s goed wordenbijgehouden. De cijfers die hier nu worden genoemd, komen namelijk nietbij de hoogleraren vandaan. Die komen bij de Open State Foundationvandaan. Wij meten dat op het departement nog niet met een eigenmeetsysteem. Dus het lijkt me goed om daar het gesprek over aan tegaan.Wat mij betreft zouden bij zo’n gesprek ook leden van uw Kamer aanwezigkunnen zijn. Ik doe daarvoor dus een open uitnodiging. Niet alleen ik vinddat, want de hoogleraren hebben daar ook op gewezen, maar ik vind dusecht dat het verhogen van de transparantie iets van ons allemaal vergt.Meerderen van u zijn een beetje gevallen over de zin in de brief met: ookde Kamer ... Ik heb niet gezegd dat de Kamer dat moet doen, maar dat ikhet ook goed zou vinden dat de Kamer het zou doen. We zoudenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28523 bijvoorbeeld ook vanuit het kabinet kunnen kijken hoe we uw Kamerdaarin kunnen faciliteren.De tweede toezegging die ik kan doen, is dat we de komende tijd metstakeholders om de tafel gaan om te bespreken hoe een mogelijk registerer in ons Nederlandse stelsel uit zou kunnen zien. Voordat je komt tot eenconcreet wetsvoorstel, moet je komen tot een soort ontwikkeltraject metde belangrijke stakeholders, want je kunt dat niet in splendid isolationdoen. Ik ben ook, als we daarvoor zouden kiezen, bereid om met stake-holders om de tafel te gaan om te kijken hoe dat er in ons Nederlandsestelsel uit zou kunnen zien. Dat sluit overigens ook weer aan bij eenaanbeveling van professor Braun uit een eerder rapport.Aan de ene kant hoor ik uw ongeduld, maar aan de andere kant vraag ik uhet kabinet enige maanden ruimte te geven om deze twee dingen in tezetten. Dat biedt mij de gelegenheid om tot de zomer de ontwikkelingen inEuropa af te wachten. Om de vaart er toch een beetje in te houden kom ikdan meteen na de zomer met een brief aan de Kamer, waarin ik u berichtover de uitkomsten van onze meting van hoe de agenda’s wordenbijgehouden en over de uitkomsten van de dialoog met de stakeholders.Ik heb dan inmiddels ook duidelijk hoe GRECO denkt over de opvolgingvan de aanbevelingen. Die zijn tegen die tijd namelijk ook bekend. Verderis dan ook bekend hoe het staat met de Europese richtlijn. Ik denk dat ikuw Kamer tegemoet kan komen door te laten zien dat we echt nietstilzitten en met gepaste stappen naar voren lopen.Dat van mijn kant. Dan wil ik nu graag uw vragen in meer detail gaanbeantwoorden.De voorzitter:Voordat u daaraan begint, is er een interruptie van meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Ik probeer de redenering van de Minister te volgen waarom we niet nu altot een lobbyregister besluiten. Aan de ene kant zegt de Minister dat hetniet proportioneel is en dat ze eigenlijk eerst andere dingen goed op ordewil brengen. Maar aan de andere kant zegt ze: binnenkort moet het tochvan Europa en laten we dat nu eerst even afwachten. «Het moet vanEuropa» zijn mijn woorden, hoor. Maar volgens mij is het van tweeën één.Of de Minister zegt: «we zijn nog niet zover en we willen kijken of dieandere middelen voldoende zijn». Of het is: het komt er toch aan; we gaanhet doen, maar het komt een paar maanden later. Dat laatste doe je danom aan te kunnen sluiten op de Europese aanpak.Ik snap dat het voorbereiding vergt, maar in de brief van het ministerieaan GRECO lees ik ook dat er al stappen zijn gezet om ons voor tebereiden op de situatie dat er besloten wordt tot een lobbyregister. Ik zal ubesparen dat ik het helemaal ga voorlezen, maar er staat dus in dat er aleen assessment is gedaan om te kijken hoe elementen van andere landenin Nederland gebruikt kunnen worden. Dus volgens mij staat er al heelveel klaar. We zouden daarmee aan de slag kunnen gaan, want de anderelanden gaan hun lobbyregisters niet aanpassen om ... Althans, die zullenhun ervaring met hun lobbyregisters gebruiken voor die Europeseafspraken. Als we ons een beetje richten op die andere landen, zullen wedan ook niet heel ver van de Europese richtlijn af blijven.Voorzitter, ik ga het nu heel puntig maken, want ik begrijp dat het eenlange vraag was! Eén. Wat is nou echt de reden om niet nu al te zeggen:«we gaan het doen»? Is dat «we weten nog niet of we het willen doen» of«we weten nog niet wanneer we het gaan doen»? Twee. Als het «weweten nog niet wanneer we het gaan doen» is, waarom zouden we hetdan niet naar voren halen, want zo groot is dat risico toch niet?Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28524 Ik haal een aantal dingen uit elkaar. De hoogleraren geven heel duidelijkaan dat je die dingen in samenhang moet bezien. Het is verder heelbelangrijk dat er op het spoor van de agenda’s echt verbeterpunten zijn.Die gaan we ook heel serieus oppakken. Bijna alle aanbevelingen gaan weoverigens opvolgen. Het tweede punt zijn de memories van toelichting.Dat is een spoor waar nog veel verbetering op mogelijk is. Dat gaan wedoen. Dat pakken we op.Daarnaast is er een ander spoor, waar ook op gewezen is en dat ik zelf ookheel belangrijk vind, en dat zijn de beslisnota’s. De memories vantoelichting gaan over wetten, maar er zijn heel veel andere besluitenwaarbij het ook belangrijk is om te weten welke mensen toegang hebbengehad tot bewindspersonen. Welke inbreng is daar geweest en hoeverantwoorden we wat daar is ingebracht? Ik denk dus dat we met namebij de beslisnota’s een vervolgstap kunnen en moeten maken. Het kan eenstuk beter en dat kunnen we ook verantwoorden. Het is een optelsom vandingen waarvan ik zeg: in het bestaande instrumentarium kunnen we echtnog stappen zetten. Daarbij komt dat ik het op dit moment eigenlijk tevroeg vind. Als ik die stappen zet en ik kan de tijd tot de zomer benuttenom te kijken wat het traject in Europa ons brengt, dan verwacht ik echt datwe daarover in juni of uiterlijk begin juli duidelijkheid kunnen geven. Ikkan over dat traject niet uitweiden, maar daar gebeurt op dit moment nuecht een hoop.Er liggen een hele hoop complexe vragen op tafel. Ik heb de discussieover het lobbyregister in de Kamer er nog eens op nageslagen en toenzag ik niet alleen dat sommigen van u in 2022 ook nog iets anders in dewedstrijd zaten, maar ook hoeveel ingewikkelde vragen eronder vandaankomen als je een lobbyregister optuigt. Overigens hebben de hooglerarenhet niet over een lobbyregister, maar over een vorm van een transparan-tieregister, want het moet aansluiten bij het doel dat je beoogt. Vandaardat ik nu een tussenstap wil zetten: geef mij enige ruimte om op diesporen aan de slag te gaan met de aanbevelingen die er gewoon concreetliggen. Ik zal die ruimte benutten om ook in Brussel aan het werk te gaanen onze eigen input daar te geven. En die input wil ik dus ook kunnenverrijken met wat we hier in Nederland in de tussentijd doen.Wat dat betreft vind ik het ook echt een interessante toezegging om nualvast met de stakeholders met een ontwikkeltraject om de tafel te gaan.Daarmee starten we alvast een ontwikkeltraject naar een lobbyregister,mochten we daartoe besluiten. Ik heb dan ook input die ik mee kan nemennaar het Brusselse. Ik denk dat ik zo ... Maar ik begrijp echt wel heel goeduw ongeduld. Misschien heb ik dat zelf ook wel, want je wilt stappenzetten. Maar als je het zorgvuldig wilt doen, moet je het toch ook nogsteeds in het gepaste tempo doen. Dus vandaar de toon van de brief. Debrief teruglezend denk ik dat ik er misschien goed aan had gedaan om hetwat meer toe te lichten in de brief. Maar goed, ik denk en hoop dat ikvandaag met deze toelichting het beeld een beetje kan kantelen dat hiereen Minister zou zitten die verder geen werk maakt van dit onderwerp.De heer Van Nispen (SP):Ik begrijp echt wel dat de Minister ook de huidige instrumenten verder wilverbeteren. En ik begrijp ook, ook al ligt er denk ik al heel veel, dat deMinister zegt: we moeten nog dingen uitzoeken en in gesprek gaan overeen ontwikkeltraject. Dat kan ik allemaal volgen, maar is het voor deMinister ook denkbaar dat zij na dat ontwikkeltraject zegt «nee, we gaanhet toch niet doen; we houden het echt bij die openbare agenda’s en debeslisnota’s en de lobbyparagrafen; dat is voor ons voldoende»? Ik vraagdit, omdat ik benieuwd ben of de Minister ook nog kan gaan zeggen «datlobbyregister komt er dus toch niet». Volgens mij heeft het lobbyregistereen ander doel dan de openbare agenda en de lobbyparagraaf. Ik zoekeven de scherpte op, omdat ik benieuwd ben hoe de Minister dat nou ziet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28525 Minister Uitermark:Ik ben er niet van om nu te zeggen wat de uitkomst zal zijn van dit pad. Alsdit pad ons brengt naar het doel ... Het moet wat mij betreft niet gaan overhet middel. Het moet gaan over het doel en het doel is het verbeteren vande transparantie, omdat het zo belangrijk is dat meer inzicht kan wordenverkregen in wie toegang heeft tot de sleutelfiguren in de besluitvorming.Het is belangrijk te weten wie toegang tot de macht heeft, wie watinbrengt en hoe daarmee is omgegaan. Dat doel kunnen we langsmeerdere wegen dienen.Om nu al te zeggen: «als we langs die andere sporen voldoendevoortgang maken, dan is dat lobbyregister toch per se nodig», gaat mij tever. Daar ben ik nu nog niet. Vandaar dat ik zei dat ik het op dit momentnog niet proportioneel vind en dat ik eerst wil inzetten op die anderesporen. Maar dat was mijn inzet en ik hoor nu ook heel goed het geluid inuw Kamer. Vandaar dat ik die extra stap zet om ook alvast dat ontwikkel-traject te verkennen.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel aandachtig aan het luisteren om te weten wat er nu echt wordtgezegd. De Minister refereert inderdaad aan haar opmerking: geef mijeven de tijd, want ik wil graag een tussenstap om ondertussen af tewachten wat Europa doet. Maar volgens mij is die tijd al gegeven vanaf2021. Verder is er gewoon een breed draagvlak in de Kamer voor eenlobbyregister. De hoogleraren adviseren het. GRECO zegt het ook. Ik wilde Minister vragen of de intentie is dat er een lobbyregister komt. Komthet er, ja of nee? Daar wil ik graag duidelijkheid over hebben. De Kamerheeft het gevraagd en GRECO adviseert het, evenals hoogleraren. Ik vraagme dan af: wie precies in dit rijtje heeft de Minister ervan overtuigd omhet niet te doen?Minister Uitermark:Ik ga even terug. Ik zeg het niet voor niks zo zorgvuldig. Niemand heeft mijervan overtuigd om het nog niet te doen. Ik zeg: op dit moment vind ik hetnog niet proportioneel. Ik begrijp dat het een lang traject is geweest. Erzijn twee rapporten van professor Braun. Het tweede rapport ging metname over de evaluatie van het bestaande instrumentarium. Er isgeconcludeerd dat daarin forse en veel verbeterruimte zit. In samenhangdaarmee zou een transparantieregister, dus geen lobbyregister, kunnenworden gevormd als goede aanvulling. Je moet dan goed bekijken welkedoelen je wil dienen met zo’n transparantieregister. Ik ben op dit moment,denk ik, nog iets geduldiger dan uw Kamer, alhoewel ik uw ongeduld welheel goed begrijp. Ik vind het wel heel belangrijk om daar nog iets bij tezeggen. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat wijopvolging zullen geven aan alle GRECO-aanbevelingen. Ik wil even demisvatting wegnemen dat GRECO van ons vergt dat wij een lobbyregisterinvoeren. Dat staat er gewoon niet. Naar mijn beste weten en naar wat ikheb begrepen uit het voorbeeld van Ierland, waar vaker aan wordtgerefereerd, heeft ook Ierland nog geen groen vinkje, terwijl het wel eenlobbyregister heeft ingevoerd. Het gaat wat mij betreft dus niet om hetmiddel maar om het doel.De voorzitter:Ik had volgens mij meneer Van Waveren nog gezien.De heer Van Waveren (NSC):Mijn vraag is al gesteld, voorzitter.De voorzitter:Akkoord. Dan ga ik naar meneer Dassen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28526 De heer Dassen (Volt):Ik moet zeggen dat ik het gewoon heel teleurstellend vind. Ik vind dat deMinister nu boterzachte toezeggingen wil doen om de Kamer daarmeeeigenlijk weer in slaap te sussen, in de hoop dat het dan weer vooruitge-schoven wordt. Maar wij krijgen dit al wel drie jaar op deze manier tehoren. Nu komt daar het argument bij: we gaan ook nog bekijken wat eruit het Defence of Democracy-pakket van Europa komt, want er zijn nublijkbaar in één keer heel andere discussies achter de schermen gaande,waarvan wij totaal geen weet hebben. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd:volgens mij moet je dan naar 2017 kijken. Toen is er namelijk in de Raadvan Europa de afspraak gemaakt, ook door Nederland, dat elk land eenlobbyregister zou krijgen. Die afspraak is toen gemaakt. Nu hoor ik dat deMinister eigenlijk zegt dat ze het rapport van Braun en Fraussen naast zichneerlegt, want de conclusie van de onderzoekers is dat dit een gemistekans is. Voor mij is dan nog steeds niet duidelijk welke afweging deMinister nu maakt om te zeggen: het is niet proportioneel. De onder-zoekers concluderen wat anders. Zij zeggen: als je het goed wil doen,moet er een register komen.Minister Uitermark:Volgens mij verschillen wij daarover van mening. Professor Braun is heelgenuanceerd in haar bewoordingen. Zij zegt niet: er moet een lobbyre-gister komen. Zij zegt: verbeter het bestaande en overweeg een aanvullingdaarop in de vorm van een transparantieregister. Dat brengt mij terugnaar het antwoord dat ik net al gaf. Ik kijk op dit moment naar hetbestaande instrumentarium. Ik begrijp dat de Kamer sneller wil. Ik begrijpook het ongeduld. Ik geef daarbij aan dat er in Brussel ook veel aan degang is, dat ik niet stilzit, dat ik twee belangrijke stappen zet en dat ik heelveel aanbevelingen uit het rapport van de twee hoogleraren opvolg. Ikben bereid om het gesprek aan te gaan met de Open State Foundation. Ikben ook bereid om echt te bekijken hoe we de agenda’s beter kunnenbeheren. Daar heb ik ook gesprekken over. We gaan deze maand nogdingen veranderen op de website, want de socialmedia-accounts vanbewindspersonen worden daaraan toegevoegd. Volgende maand hebbende ambtenaren die de agenda’s vullen een bijeenkomst met elkaar om tezien hoe dat beter kan en de onderliggende werkprocessen meergestandaardiseerd en geüniformeerd kunnen worden, zodat het in depraktijk ook beter gaat lopen. Zo zijn we echt een heel aantal dingen aanhet doen om op het gebied van die agenda’s snel vooruitgang te boeken,naast de dingen die ik net ook aangaf. Nogmaals, GRECO zegt niet dat ereen lobbyregister moet komen. Dat zeggen ook de hoogleraren niet. Het iswel neergelegd in meerdere moties van uw Kamer, waarvan er ook al eenaantal als afgedaan moeten worden beschouwd. Volgens mij ligt er nogsteeds wel een motie. Ik leg die motie ook helemaal niet naast mij neer. Ikzeg alleen: ik wil heel graag als nieuwe Minister op dit onderwerp met ditrapport in de hand in het tijdperk na Rutte andere stappen gaan zetten. Ikwil eerst eens bekijken waar dat me brengt. «Eerst eens kijken» klinktmisschien alsof ik daar jaren over ga doen, maar dat doe ik niet. Ik geefeen heel concreet tijdpad. Geef mij de ruimte. Er zijn nog zestien wekentot het zomerreces. Geef mij de ruimte om daar de komende zestienweken aan te werken. Dan heb ik ook de Europese ontwikkelingen scherp.Meteen na het reces krijgt u van mij een brief waarin alles samenkomt enwaarin we met elkaar de balans kunnen opmaken over of we wel of geenvervolgstap moeten zetten naar een register.De heer Dassen (Volt):Ik hoor de Minister nu een paar keer «tijdperk na Rutte» zeggen, maarvoor mijn gevoel zijn we dezelfde discussie aan het voeren als tijdens hettijdperk met Rutte. Toen kregen we dezelfde antwoorden van de Minister.De agenda’s op orde krijgen, had allang gedaan moeten zijn. MetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28527 stakeholders spreken over hoe zo’n register eruit zou moeten zien, hadallang gedaan moeten zijn, want dat verzoek ligt er al heel lang namensde Kamer. Met Open State spreken had allang gedaan moeten zijn. Daarheb ik zo veel moeite mee: de Minister komt nu met voorstellen richtingde Kamer die allemaal heel sympathiek lijken als je ze voor de eerste keerhoort, maar het rapport ligt er ook al een halfjaar. Mijn geduld isinderdaad op, omdat uit onderzoek na onderzoek na onderzoek blijkt dathet onvoldoende is. Dan komt er weer een Minister die zegt: wij gaan onsbest doen. Ik geloof meteen dat u dat wilt, maar u had het ook al gedaankunnen hebben. U had hier ook kunnen zeggen: we hebben de agenda’sop orde, we hebben met Open State gesproken en we hebben hetallemaal gedaan. Daarom verwacht ik ook dat de motie gewoon wordtuitgevoerd. De motie is juist door de Kamer aangenomen omdat het zobelangrijk is dat we transparant maken hoe besluitvorming tot standkomt, zodat mensen weer vertrouwen in de democratie krijgen. Dietoezegging wil ik van deze Minister horen. Ik wil niet horen: we gaan deagenda’s op orde krijgen. Dat had allang gebeurd moeten zijn.Minister Uitermark:Ik denk toch dat ik nu in herhaling ga vallen. Ik begrijp uw ongeduld. Ubent er al heel lang mee bezig. Ja, ik herinner me ook de hoorzitting en denota die u samen met de heer Omtzigt heeft geschreven, waarop u me alwees. Ik zie echt de inspanningen van de Kamer. Maar ik ben er nu, dus ikkan niet beantwoorden waarom een heleboel andere dingen niet eerderzijn gedaan. Het heeft gewoon even tijd gekost in de veelheid van werkom dit onderwerp goed op te pakken, te doordenken en het tot deze briefte brengen. Het had misschien ook nog iets sneller gekund, eerlijk iseerlijk, maar er ligt gewoon een heleboel werk op mijn departement. Ikvind dat we, ook gelet op de Europese ontwikkelingen, de dingen nu inhet goeie tempo moeten doen. Ik zeg u echt dat ik geen Minister ben dieop dit onderwerp achteroverleunt, maar ik zet ook niet met een kickstartde spurt naar voren in. Geeft u mij gewoon tot september. Ik denk dat wedan een clear view hebben op waar we dan staan. Geef mij tot septemberen dan maken we met elkaar de balans op hoe het verder moet. Enandersom redenerend, u had het in de eerste termijn over de motiewaarin de Minister wordt verzocht om binnen nu en drie maanden eenwetsvoorstel te maken. Dat betekent wel dat ik die in een soort splendidisolation moet gaan maken. Een ontwikkeltraject daarvoor kost echt welmeer tijd dan twaalf weken. Ik denk dus echt dat ik een reëel tijdpadschets.De voorzitter:Meneer Van Waveren. Excuus, de heer Dassen heeft eerst nog eenvervolginterruptie.De heer Dassen (Volt):Ik heb er wel moeite mee dat de Minister in haar beantwoording eigenlijkzegt: het is heel druk op het departement en er ligt heel veel, en dat is dereden dat de agenda’s niet op orde zijn. Dat kan toch niet waar zijn? Ikhoop wel dat de Minister dit op een andere manier wil aangeven. Mijnvervolgvraag zou dan zijn: hoe komt het dat die agenda’s niet op ordezijn? Hoe komt het dat het nog steeds zo moeilijk is, waardoor maar 20%van de afspraken die erin staan volledig zijn? We weten ook dat sommigeafspraken helemaal niet genoteerd worden. De reden kan toch niet zijn dater heel veel ander werk is? Dit is toch gewoon een hygiënefactor die weop orde moeten hebben?Minister Uitermark:Zo heb ik dat net niet bedoeld. Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat wemoeten doordenken hoe we hier verder mee omgaan in het licht van alleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28528 ontwikkelingen, de sporen en het rapport van de hoogleraren, die ik ookgoed heb bestudeerd. Dat heeft tijd gekost naast al het andere werk. Ikben het direct met u eens dat het beter invullen van je agenda’s gewoonveel eenvoudiger en sneller zou kunnen, maar dat zit ’m ook in allerleipraktische werkprocessen. Ik ga u nou niet helemaal vertellen hoe het zit,maar inmiddels ben ik erachter hoe dat dan zit. Ook in mijn eigendepartement heb ik moeten ervaren dat het op enig moment ook evenniet goed ging, zo net na de zomer. Het zit dus ook in gedrag. We moetendaar als bewindspersonen ook zelf veel alerter en scherper op zijn. Datdoe ik zelf ook. Dat moet elke bewindspersoon voor zichzelf doen. Het isook al meerdere keren in de ministerraad ter sprake geweest. Ik hou echtiedereen scherp op het belang van het goed bijhouden van onze openbareagenda’s, ook omdat ik de GRECO-aanbevelingen heel serieus neem engewoon verwacht dat hier voortgang op komt. Als die er niet komt, zullenwe echt andere stappen moeten nemen.De heer Van Waveren (NSC):Ik snap wat de Minister zegt. We hebben nergens precies beloofd dat weeen lobbyregister gingen doen en GRECO zegt ook nooit: u moet en zalalleen maar een lobbyregister doen. Ik zit pas drie maanden in dezeKamer, dus ik kan ook moeilijk zeggen: wat duurt het allemaal lang. Maarwe staan wel in de voetsporen van een voorgeschiedenis. Als je destukken leest, zie je dat telkens door het kabinet is gezegd: we doen alverkenningen naar het lobbyregister, zodat we het snel kunnen invoerenals we ertoe besluiten. In antwoord op de laatste GRECO-tussen-rapportage wordt gesteld: als eind 2024 blijkt dat de bestaande maatre-gelen niet voldoende zijn, zal het kabinet alsnog overwegen om tot eenlobbyregister te komen. Dat suggereert op z’n minst dat je naar een doeltoewerkt. Laat ik dan ook namens de fractie van Nieuw Sociaal Contractzeggen: het denken over de vraag of het nodig is, is in een eerdere fasewel gebeurd. Die conclusie hebben we getrokken en we zijn er als partijook gekomen om een aantal van die dingen te realiseren, en niet omdaarover na te denken of te bekijken of we dat nog met kleine stapjeskunnen verbeteren. Daarvoor is echt een grote stap nodig. Ik zou dusliever hebben dat de Minister de komende maanden haar tijd nietbesteedt aan de afweging of het nodig is, maar aan hoe het kan, en dat zede ambtelijke capaciteit, die zo schaars is op het ministerie, daarop inzet.Minister Uitermark:Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven wat mijn inzet is en watde inzet van het kabinet is. Ik heb in de brief een toelichting gegeven die,denk ik, nog niet helemaal zo duidelijk was. Ik heb u goed gehoord en ikheb twee stappen gezet die ik de komende maanden kan doen. Ik kan nuniet toezeggen dat ik nog weer stappen verderga en al met eenwetsvoorstel ga komen, want dat zou ook vergen dat ik terugga naar hetkabinet. Er zitten ook verschillende sporen in. Het spoor van de agenda’sloopt deels onder de verantwoordelijkheid van de Minister-President. Hetspoor van het verbeteren van de memories van toelichting betreft dewetgevingskalender en loopt via de Staatssecretaris voor Rechtsbe-scherming. Ik heb hier een coördinerende rol bij. Dit is het kabinets-standpunt. Geef ons even tijd. We zijn er echt mee bezig. We volgen hetactief op. Ik zet vandaag nog twee extra stappen door het ontwikkeltrajectin te zetten. Dat kan ik u vanavond toezeggen. Als u zegt dat het niet snelgenoeg gaat, zeg ik: dit is wat ik op dit moment kan bieden.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Het mag geen verrassing zijn dat ik wel ontzettend teleurgesteld ben indeze beantwoording, want de wens van de Kamer wordt eigenlijk gewoonover de schutting gegooid. Als deze Minister toch richting het kabinet gaatom te vragen hoe het lobbyregister kan gaan plaatsvinden, kan zij dan ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28529 ingaan op de openbaarheid van de agenda’s? Het gaat gewoon niet goed.Ik kijk nu op de website. Dan zie ik dat alle vicepremiers de ministerraad inhun agenda’s hebben staan. Ik zie dat Schoof keurig elke dag heeftgenoteerd welk gesprek hij met wie heeft, dus dat is echt een goedvoorbeeld. Maar dan zie ik dat deze Minister ook alleen maar de minis-terraad erin heeft staan. Dat we dit debat nu hebben, staat dus niet in dieagenda. Als we het dus hebben over «practice what you preach», zou deMinister ook moeten beginnen met zelf het goede voorbeeld te geven. Ikheb dus de volgende vragen. Hoe kan dit en waarom doet u niet wat uzegt? Hoe gaat u in de volgende ministerraad zorgen dat de anderebewindspersonen zich er ook aan gaan houden en hun agenda goed gaaninvullen, net als Minister-President Schoof? En bent u bereid om daaropmisschien ook een sanctie in te stellen op het moment dat dit niet lukt?Minister Uitermark:Het voorbeeld dat u nu noemt, gaat over deze week. Dat is de uitvoerings-richtlijn, die ... U had het toch zonet over het debat van vandaag?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik vul het eventjes aan. Als ik kijk naar de agenda van Minister-PresidentSchoof zie ik dat hij week 11 er helemaal in heeft staan, dus volledig van10 maart tot het einde van deze week. Maar het geldt ook voor de andereweken.Minister Uitermark:Ik wou zeggen dat er een uitvoeringsrichtlijn is. Volgens die uitvoerings-richtlijn kun je je agenda van tevoren invullen, dus voorafgaand aan deweek of aan het begin van de week, maar ook aan het eind van de week.Volgens mij kan het om precies te zijn nog op de maandag na die week.Dat mag, en het is soms zelfs nodig om veiligheidsredenen. Als u dus kijktof de agenda volledig is, moet u kijken of die achteraf helemaal volledigis, omdat je van tevoren, aan het begin van de week, niet altijd precieskunt aangeven wat er is besproken of wat je gaat bespreken. De veilig-heidsredenen heb ik al genoemd. En mijn agenda van vorige week isgewoon op orde. Bij ons wordt het volledig op orde gemaakt als de weekis afgelopen.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Minister Uitermark:Ik was toegekomen aan het beantwoorden van uw vragen, maar ik denkdat ik al een heleboel vragen heb beantwoord.Misschien kan ik nog een paar woorden wijden aan de vraag van de heerVan Waveren wanneer ik de maatregelen uit mijn brief ter verbetering vande openbare agenda’s ga uitvoeren. Wat is mijn schaalsprong? Ik hebzonet al uitgelegd wat we gaan doen. Deze maand nog gaan we dewebsite verbeteren. Volgende maand hebben we dus die bijeenkomst metalle verantwoordelijk medewerkers van alle ministeries om de werkpro-cessen te verbeteren en te harmoniseren en ook om de regels en deuitzonderingsgronden voor publicatie van agenda-items meer opeenzelfde manier toe te passen. Dat is ook belangrijk. Het gaat ook om diestandaardisering. Daar gaan we ook, heel praktisch, voorbeelden aantoevoegen. Verder passen we waar nodig ook de uitvoeringsrichtlijn aanwaarover ik het zonet had, dus de uitvoeringsrichtlijn Openbare agendabewindspersonen, en ook de praktische handleiding. Dat zullen we nogvoor de zomer doen. Ook zal ik dit kalenderjaar nog met de Minister vanAlgemene Zaken kijken hoe we de doorzoekbaarheid en de ontsluiting vande openbare agenda’s kunnen vergroten. Dat vergt ook het nodige aantechniek, vandaar dat daar ook iets meer tijd mee is gemoeid. En ja,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28530 natuurlijk blijft het heel belangrijk om elkaar goed bij de les te houden,binnen het kabinet en ambtelijk en dus ook in de Voorlichtingsraad. Datzijn alle directeuren communicatie. Zelf doe ik dat in het kabinet. Mijnvoorstel is dus om u na de zomer, meteen na ommekomst van het reces,per brief hierover informeren. In die brief zal ik de balans opmaken: gaathet bijhouden van die agenda’s goed genoeg? Dat is de sprong die ik kanmaken.De heer Sneller (D66):Wanneer is de Minister tevreden? Haar voorvoorganger zei dat het naar100% moet. Is dat ook de ambitie die zij stelt? Dan weten we waar wenaartoe werken. En als we dit pad inderdaad zouden inslaan – ik proef nogniet heel veel enthousiasme bij de collega’s, maar ik ben soms iets teconstructief – committeert de Minister zich daar dan aan? Ik deel namelijkalle scepsis over wat hierop tot nu toe is gepresteerd door het kabinet.Minister Uitermark:Ja, wanneer is deze Minister tevreden? Niet snel, zal ik zeggen. Het zit ’mdus wel echt op meer sporen. Als ik puur kijk naar de agenda’s, dan vindik het ook niet goed. De hoogleraren geven geen cijfer. Het cijfer komt bijOSF vandaan. Wij hebben daar zelf eigenlijk geen meetinstrumenten voor.Ik vind «meten is weten», dus daar moeten we wel een meetlat voorontwikkelen. Daarom zeg ik dat ik het gesprek daarover wil aangaan, ook,nogmaals, met een open uitnodiging aan uw Kamer om daarbij te zijn. Datis één spoor. Het andere spoor is natuurlijk de wetgevingskalender. Daarzijn echt nog flinke stappen te maken. Dat kwam net ook al aan de orde.Met betrekking tot de lobbyparagraaf in wetgeving kunnen we echt nogheel veel stappen zetten. Maar ik vind bijvoorbeeld andere soorten regelsdan wetten ook heel belangrijk. Die vindt u niet in memories vantoelichting; die vindt u in beslisnota’s die we sinds twee jaar ook openbaarmaken. We zouden daar ook meer ruimte kunnen geven om duidelijk temaken wie er langs is geweest met welke inbreng. Voor mij is nu devraag: wanneer ben ik tevreden? Niet snel. Ik ga ermee aan de slag, maarik wil ook echt forse vooruitgang zien.De heer Sneller (D66):De Minister vraagt om nog zestien weken. Dat is niet lang, zeker als je ziethoeveel er moet gebeuren in het werk met die andere Ministers. In deafgelopen vier maanden, sinds Braun en Fraussen met hun rapport zijngekomen, heeft het overleg met AZ over het doorzoekbaar maken nietkunnen plaatsvinden. Dat geeft wel aan hoe stug het blijkbaar is tussen deministeries. De Minister vraagt het vertrouwen van de Kamer om hiermeein te stemmen. Dan moet de methodiek nog worden ontwikkeld op basiswaarvan we gaan meten of er überhaupt voortgang te bewijzen is. Danweet ik hoe het gaat. «We hadden geen nulmeting. Er zit vooruitgang in,maar precies kan ik het niet zeggen.» Minister Bruins Slot zei gewoon inhet debat: het is nu 64% en het moet naar 100%. Die had blijkbaar wel eenmethodiek waaraan ze voldoende vertrouwen ontleende – dat was, denkik, de OSF-methodiek – en waarvan ze zei: daar committeer ik me aan. Alsde Minister die stappen probeert te zetten, dan moet ze inderdaad nurichting de Kamer zeggen: dit is de kwantitatieve doelstelling; als we diegehaald hebben, ben ik tevreden, en zo niet, dan gaan we naar dat anderesysteem toe.Minister Uitermark:Ik ben niet van meer beloven dan ik denk dat ik kan waarmaken, dus ikdoe niet aan overbeloven maar liever aan onderbeloven. Ik gaf net aan datik wat mij betreft de meetlat nog niet heb. Ik moet dus eerst die meetlathebben en dan kan ik zeggen wat de kwantitatieve doelstelling is. Als ikniet weet of ik in centimeters of inches ga meten, kan ik u die belofte ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28531 niet doen. Ik creëer een tijdspad waarmee ik best wat interne drukveroorzaak. Maar ik snap het ongeduld van uw Kamer. Dat ongeduld isook terecht. Ik snap dat ik hier echt iets heb te laten zien in termen vanversnelling. Daarom geef ik aan: meteen na ommekomst van het receskrijgt u van mij een brief en tot die tijd heb ik stappen gezet. Dat vergt ookdat ik daar echt wat te doen heb. Dat is wat ik u kan toezeggen.De heer Dassen (Volt):Nog één vraag over het pakket dat nu in Europa wordt besproken. Wat ikdaar tot nu toe van zie, is dat het gaat over organisaties die voor derdelanden belangen behartigen, en niet over het register dat wij hier alsKamer met elkaar bespreken. Ik verbaas mij er dus over dat de Ministerzich daarachter verschuilt, tenzij de Minister zegt: ik zit eigenlijk met ééndoel in die onderhandelingen, namelijk om te zorgen dat we als Europaeen lobbyregister met elkaar afspreken. Kan ik uit hetgeen de Minister nuzegt dan concluderen dat de inzet van Nederland bij het Defence ofDemocracy Package is om te zorgen dat we een goed functionerendlobbyregister hebben, zoals we dat hier in de Tweede Kamer gevraagdhebben?Minister Uitermark:Ik ga die vraag in de tweede termijn even heel precies beantwoorden.De voorzitter:Gaat u verder met de beantwoording.Minister Uitermark:Ik denk dat ik nu wel door het eerste blokje over het lobbyregister heenben. Dan ...De voorzitter:Nog net over het eerste blokje een vraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Ja, voor het einde van het eerste blokje. Er was één interruptie in hetdebat in mei 2023 die ik de Minister nog zou willen voorhouden. Die gaaterover dat er geen sancties zitten op het niet registreren van eenagendapunt. Deze vraagsteller zei: «Als die sanctie er niet is, dan weet ikwat hier gebeurt. Dan hebben we over een jaar een evaluatie, zeggen wenee en valt het gewoon volledig over deze kabinetsperiode heen. Dat ismijn grote angst.» Et cetera, et cetera. «Met een agenda vrijblijvendopenbaar maken kunnen we, echt waar, niks.» Uiteraard was dat de heerOmtzigt, maar die voelde de Minister aankomen. Ik zie dat ook niet in hetinstrumentarium. Ik zei dat ook in mijn eerste termijn: het is heel erg eenecho van de beloftes van een kabinet uit mei 2023, toen dat al een soortlaatste kans was. Is dit nou wat de Minister kan bedenken om te zorgendat het gaat werken? Of zegt ze: eigenlijk zou ik nog een aantal anderedingen willen, zoals sancties, om te zorgen dat het echt gaat werken?Minister Uitermark:Ik kijk even omdat er een antwoord is voorbereid, maar dat kan ik zo snelniet vinden, dus ik kom in de tweede termijn graag op uw vraag terug.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording. Dat is dan blokje twee, begrijp ik.Minister Uitermark:Ja. Er is een vraag gesteld door meerderen van u over het rapport van deRekenkamer. Wat is het tijdpad van mijn acties op de aanbevelingen in hetrapport van de Rekenkamer? Ik wil de vorming van de visie over deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28532 invulling van mijn coördinerende rol dit jaar afronden. Het toetsingskaderom zicht te houden op de werking van het integriteitsbeleid bij deministeries verwacht ik begin volgend jaar gereed te hebben. Dat kaderwordt gebaseerd op een nieuw te ontwikkelen set aan kwaliteitscriteria,waar we mee bezig zijn. Dat vergt dus wat meer tijd. Daarbij wordt deverdere uitwerking van de positionering van de integriteitscoördinatorenmeegenomen. We zijn nu ook bezig met een test om tot een instrumentvoor een goede risicoanalyse te komen. Althans, die test start na dezomer. Op dit moment loopt het aanbestedingsproces om te zorgen dat ditproces in goede banen wordt geleid. Op basis van de uitkomsten van dietest kan dan het verdere proces worden ingericht.Dan heb ik een aantal vragen over weerbaar bestuur.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank voor de beantwoording, maar er staan vier acties in en ik vind deplanning nog wat zacht ten aanzien van wanneer we gaan beginnen endingen gaan uitvragen. Ik snap dat het een doorlooptijd heeft, maar om tevoorkomen dat het wegloopt en zeker gezien de noodzaak die we hierconstateren om te kunnen sturen op de agenda’s en de openbaarmakingvan de andere ministeries, denk ik dat het een heel belangrijk punt is omsnel die afspraak te maken over de coördinerende rol voor het rijksbredeintegriteitsbeleid. Daar staat ook geen planning bij, want er staat «eengespreksronde met vertegenwoordigers van departementen» enzovoort.Ik kan me voorstellen dat die binnen een paar weken plaatsgevondenheeft en dat we dan bijvoorbeeld ergens half mei een brief krijgen overhoe dat eruit gaat zien. Of moet ik aan een ander tijdpad denken?Minister Uitermark:Dat zal ik u ook in de tweede termijn preciezer aangeven.Dan heb ik een aantal vragen over weerbaar bestuur. De vraag vanmevrouw Chakor gaat erover dat het onacceptabel is dat veel vrouwelijkepolitici te maken krijgen met online agressie en intimidatie. Zij geeft aan:«Het raakt ook vaak aan discriminatie. Bent u bereid om hierover hetgesprek aan te gaan met de Nationaal Coördinator?» Ik kan zeggen dat ikhet echt niet oké vind dat in het bijzonder vrouwelijke politici veel te vaakte maken krijgen met online agressie en intimidatie, en ook dat zich dat opeen andere manier meer impactvol manifesteert, namelijk vaker gerichtop de persoon van de vrouw in kwestie. Dat vind ik echt niet oké. Vorigeweek heb ik aangekondigd het steunpakket tegen online agressie enintimidatie te lanceren, aan de vooravond van Internationale Vrouwendag.Er bestaat, zoals mevrouw Chakor benoemt, overlap tussen de aanpak vanonline agressie en intimidatie tegen vrouwelijke politici en onlinediscriminatie. Die overlap bestaat en daarom ben ik ook bereid omdaarover het gesprek aan te gaan met de Nationaal Coördinator. Dat iseen goed punt.Dan de vraag van de heer Van Nispen en de heer Buijsse: wat doet u alsbescherming tegen agressie tegen en intimidatie van decentrale volksver-tegenwoordigers? Naast de inzet voor de veiligheid en weerbaarheid vanbestuurders heb ik zeker ook aandacht voor onze decentrale volksverte-genwoordigers. Samen met onder andere beroeps- en belangenvereni-gingen van raadsleden, Statenleden, waterschapsbestuurders en griffiers,de VNG en ook politie heb ik de afgelopen tijd verkend hoe de veiligheiden weerbaarheid van decentrale volksvertegenwoordigers verder kanworden verhoogd. De uitkomst hiervan is dat dit vraagt om acties op driefronten. Ten eerste is dat samen met het Centrum voor Criminaliteitspre-ventie en Veiligheid werken aan aanpassing van de woningscan en eenveiligheidsgesprek, speciaal voor decentrale volksvertegenwoordigers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28533 Hier kan vanaf april voortaan kosteloos gebruik van worden gemaakt. Alstweede punt ben ik in gesprek met de politie over hoe volksvertegenwoor-digers na ernstige incidenten passende adviezen en maatregelen kunnenkrijgen vanuit de basiszorg van de politie. Als derde zullen de inwerkpro-gramma’s van nieuwe raadsleden en nieuwe Statenleden met modules entrainingen worden uitgebreid.Dan een andere vraag van de heer Buijsse, namelijk of decentralebestuurders wel de weg weten te vinden bij het aanvragen van beveili-gingsmaatregelen als de situatie daarom vraagt. Sinds 1 januari vorig jaartot nu toe hebben zo’n 300 bestuurders zich aangemeld voor eenpreventief beveiligingsadvies op maat. Van die aanmeldingen waren er 34urgent vanwege hogere risico’s en dreiging. Die kennen dan ook eenverkorte doorlooptijd van zeven werkdagen. Het grote aantal aanmel-dingen laat wel zien dat die beveiligingsadviezen echt aansluiten bij eenbehoefte, want bestuurders weten goed hun weg te vinden bij hetaanvragen van een advies als de situatie daarom vraagt. Wij informerenook de gemeentesecretarissen daar heel actief over, zodat zij hunbestuurders daarbij kunnen ondersteunen. Van de bestuurders krijg ik zelfvoornamelijk terug dat ze heel blij en tevreden zijn met de mogelijkheidvan een beveiligingsadvies en een veiligheidsgesprek op maat. Dat wordtecht gewaardeerd.Dan als laatste de vraag van de heer Van Waveren over de voorwaardevan het politiekeurmerk Veilig Wonen. Hij vroeg of in de regeling rond depreventieve beveiliging van bestuurders die voorwaarde kan wordenaangepast op basis van de behoefte van de doelgroep. Allereerst dankvoor de complimenten voor de inzet op weerbaar bestuur. In de regelingvoor de vergoeding van preventieve beveiligingsmaatregelen voorbestuurders is inderdaad als eis gesteld dat de eigenaar ervoor zorgt datzijn woning voldoet aan het Politiekeurmerk Veilig Wonen. Dat vormteigenlijk de eerste schil van de woonhuisbeveiliging. Daarbovenop komendan de maatregelen die worden aangebracht vanuit de werkgever. Hetgaat dus om getrapte verantwoordelijkheid. Eerst moet je zelf zorgen datje voldoet aan het politiekeurmerk en dan komen de maatregelen vanuitde werkgever. Die worden voor burgemeesters en wethouders vergoeddoor de gemeente op basis van die regeling. Maar in de praktijk komt hetvoor dat redelijkerwijs niet van de bestuurders gevraagd kan worden omaan die eis te voldoen, bijvoorbeeld bij een monumentaal pand; ik denkdat u daarop doelt. Daarvoor bevat de regeling nu al een aantal uitzonde-ringsgronden. Mijn ministerie is voornemens om binnenkort in gesprek tegaan met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en hetCentrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. In dat gesprek zullenwe bezien – dat is het punt dat u maakt – in hoeverre die huidigeuitzonderingsgronden voldoende toereikend zijn voor de praktijk.De heer Van Waveren (NSC):Dank voor die toezegging. Ik hoop dat het een goed gesprek is, wantvolgens mij is het punt, zoals ik het nu in ieder geval begrepen heb, dathet Politiekeurmerk Veilig Wonen vooral ziet op inbraakpreventie, terwijlde woningbeveiligingsmaatregelen ook om verlichting rond het huis eneen veilige aanlooproute en dat soort dingen gaan. Het PolitiekeurmerkVeilig Wonen is dus eigenlijk een slechte ... Het is altijd aanbevelens-waardig, dus je kan het niemand ontraden om dat te hebben, maar het iseen lichtere variant van de maatregelen voor woningbeveiliging die in datgeval rond de persoonsveiligheid spelen. Maar goed, ik hoop dat dat inhet gesprek ook op tafel komt. Ik zou te zijner tijd ook graag een terugkop-peling willen hebben over hoe dat verdergaat.Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28534 Dat is een hele praktische vraag. Ik zal u informeren als we het gesprekmet het Nederlands Genootschap van Burgemeesters straks hebbengehad.Dan kom ik aan het laatste blokje toe, onder het kopje overig. Ik heb eenvraag gekregen van de heer Deen: hoe duidt de Minister de bevindingenuit de monitor dat vier op de tien politieke ambtsdragers, 37% was het,getuige waren of dachten te zijn van niet-integer gedrag bij collega-ambtsdragers? Die monitor gaat over decentrale overheden en hetpercentage is 37%, zoals u aangaf. Dat vind ik heel hoog. Het is weliswaarlager dan het in 2022 was, maar ik vind het nog altijd te hoog. Het laat watmij betreft zien dat er blijvend aandacht nodig is voor het onderwerpintegriteit, ook op decentraal niveau. De meest waargenomen schen-dingen gaan over meestemmen over zaken waarbij men een persoonlijkbelang heeft of niet vertrouwelijk omgaan met gevoelige informatie. Ikvind het zelf heel belangrijk dat ambtsdragers die dit waarnemen ditkunnen aankaarten. Daar begint het mee. Dat kan gelukkig ook, bijvoor-beeld bij een vertrouwenspersoon of bij de burgemeester. Om goedopvolging te kunnen geven aan deze signalen is er de «Handreiking voorde omgang met (vermoedens van) integriteitsschendingen». Verder heb ikom de integriteit binnen het decentraal bestuur te bevorderen eenwetsvoorstel in voorbereiding dat de screening van wethouders verplichtstelt. Dat wetsvoorstel ligt nu voor advies bij de Raad van State. Ik hoopdat rond de zomer bij uw Kamer in te kunnen dienen.Ik heb nog een andere vraag gekregen van de heer Deen, namelijk of ikkan reflecteren op het feit dat Nederland een plek gezakt is op de CPI enwat ik van plan ben om te doen tegen de oorzaken van groeiendecorruptie. Het goede nieuws is dat we nog steeds in de top tien staan,maar we zijn dus wel een plaats gezakt ten opzichte van 2023. Wat mijbetreft is dat een belangrijk signaal dat we iets te doen hebben, namelijkonze aandacht voor het tegengaan van corruptie in Nederland en hetbeschermen van onze instituties niet laten verslappen. Ik hecht heel veelbelang aan een weerbaar openbaar bestuur, een transparante overheid eneen sterk integriteitsbeleid.Dan kom ik bij de vraag van de heer Dassen over de Raad van Europa endat in 2017 is afgesproken dat ieder land een transparantieregister moethebben. Daar had u het net ook over. Op mijn blaadje staat dat ik bekendben met die aanbeveling. Dat was ik eigenlijk niet, maar mijn ambtenarengelukkig wel. Die aanbeveling is in 2017 aangenomen en gaat over deregeling van lobbyactiviteiten in de context van publieke besluitvorming.Maar dat is een ander rapport dan het Nederlandse GRECO-evaluatierapport. In die aanbeveling benoemt de Raad van Europa eenopenbaar register van lobbyisten als optie. Maar de Raad geeft ook aandat het volstaat als een lidstaat kan aantonen dat alternatieve mecha-nismen de toegang van het publiek tot informatie over lobbyactiviteitengaranderen en toegankelijkheid en transparantie waarborgen.Er is nog een vraag gesteld door de heer Van Nispen van de SP: waaromwachten op een Europese anticorruptierichtlijn als we zelf ideeën hebbenvoor verbetering? In uw vraag verwijst u naar de beantwoording van uwKamervragen over de strafbaarstelling van handel in invloed. De Ministervan Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de strafrechtelijkevervolging van corruptie. Ik verwijs u voor de beantwoording van uwvragen dus graag door naar mijn collega van het Ministerie van Justitie enVeiligheid.De voorzitter:Een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):De Minister mag mij natuurlijk doorverwijzen. Maar we zitten hier in eendebat over bestuurlijke integriteit. Dat heeft natuurlijk alles te maken metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28535 corruptie; er zijn ook vragen gesteld over de corruptie-index. Ik vind hetprima, maar de Minister kan er wel rekening mee houden dat ik hier weleen voorstel over zal indienen, mocht het tot een tweeminutendebatkomen. Dus ik vind het wel verstandig dat de Minister zich in de tussentijdverhoudt tot de Minister van Justitie en Veiligheid, zodat zij als ik daar eenmotie over indien – dat zou zomaar eens kunnen – niet zegt: ik verwijs unaar een andere Minister. Want dan weet ze waar ik mee ga komen.Minister Uitermark:Dat snap ik. Dat is goed.Als laatste heb ik een vraag van de heer Sneller van D66: kan de Ministerde Minister-President verzoeken nog voor de zomer van dit jaar duide-lijkheid te verschaffen over de financiële belangen van bewindspersonen?Ik ben niet bereid om dit verzoek door te geleiden om de aanpak vanfinanciële belangen te versnellen. De brief van de Minister-President overdit punt is duidelijk. Het lijkt mij dat u dit verzoek ook zelf rechtstreeks totde Minister-President kunt richten.De heer Sneller (D66):Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Deze brief van de premierstond geagendeerd. Volgende keer nodigen we hem uit. Ik wil graag dathij bij het tweeminutendebat is, zeg ik bij dezen. Ik vind dit geen maniervan doen.Minister Uitermark:Ik ga daar even over nadenken. Ik kom er in de tweede termijn op terug.De voorzitter:U bent door uw beantwoording heen. Maar ik zie nog handen. Dat gaatover niet-beantwoorde vragen. Ik ga eerst naar mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik had een vraag met betrekking tot de openbaarheid van de agenda’s vanbewindspersonen. Alles hangt af van de politieke wil van bewindsper-sonen. Er zijn geen sancties. Niets geeft ons de garantie dat de mooiewoorden van de Minister nu wel omgezet zullen worden in daden. Ik hebgeen antwoord op de vraag welke stappen de Minister voornemens is omte zetten wat betreft het treffen van sancties ja of nee.Minister Uitermark:Dit kwam net ook aan de orde. Ik heb aangegeven dat ik daar in de tweedetermijn op in zal gaan.De voorzitter:Dan ga ik naar meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Nou twijfel ik ook even. Ik ben eigenlijk ook echt ontevreden over hetantwoord op de vraag van de heer Sneller. De Minister zegt: we gaan hetverder niet hebben over die geagendeerde brief van de heer Schoof. Ikheb allerlei vragen gesteld over de financiële belangen van bewindsper-sonen – u herinnert u zich misschien ons niet zo geweldige interruptie-debat met de heer Deen. Die vragen gaan over huidige bewindspersonen,die ook gewoon openbaarheid zouden kunnen geven, en over het herzienvan de regels. Op al die zaken komt de Minister dus in de tweede termijnterug, begrijp ik nu?Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28536 Ik heb u net aangegeven wat het antwoord in de eerste termijn was. Ik ziede reactie. Ik zal er in de tweede termijn nog een keer op terugkomen; datheb ik net aangegeven.De voorzitter:Anderen van de kant van de commissie. Meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Nog heel even terug naar de transparantieregisters en de argumentatieom ambtenaren uit te zonderen van de aanpak. Want dat punt blijftnatuurlijk bestaan, hoe goed de Minister de huidige aanpak ook gaatverbeteren. Ik heb eigenlijk geen inhoudelijke argumentatie gehoord, opbasis van mijn observatie dat het niet gaat over de integriteit van deambtenaren – die staat niet ter discussie – maar om inzicht krijgen inbeïnvloeding, zoals het Mozaïek van Belangen ook benoemt. Daarbij geldtnatuurlijk dat ambtenaren wel een belangrijke route van beïnvloeding zijn.Ik vraag me af hoe dat gat, om het zo maar te noemen, in het voorstel vande Minister wordt afgedekt.Minister Uitermark:In de brief heb ik niet aangegeven dat ik dat ga doen. De GRECO-aanbeveling ziet op personen die de hoogste bestuurlijke functiesbekleden. Die ziet dus echt op bewindspersonen, niet op ambtenaren. InNederland zijn ambtenaren natuurlijk politiek neutraal. De hooglerarengeven wel aan dat de aanpak zich ook daarop zou moeten richten, maardaar heb ik niet voor gekozen. De argumentatie is dat bewindspersonenecht van een andere orde zijn dan ambtenaren. Ambtenaren zijn politiekneutraal en vallen onder de Gedragscode Integriteit Rijk. Om die redenblijven die hier dus buiten.De voorzitter:Ik ga naar meneer Deen.De heer Deen (PVV):Ik wil toch even bij de Minister neerleggen dat het rapport echt uitwijst datde meeste contacten tussen ministeries en maatschappelijke organisatiesjuist via topambtenaren plaatsvinden. Zou u dus niet willen overwegenom dat nog eens nader te bekijken? Het is namelijk wel een heel belangrijkpunt dat juist daar dit soort zaken met name plaats kunnen vinden.Minister Uitermark:Ik ben natuurlijk altijd bereid om naar dingen te kijken. Op uw vraag ga ikin de tweede termijn graag even uitgebreider in.De voorzitter:Daarmee komen we aan het einde van de beantwoording in de eerstetermijn. Ik ga naar de commissie in de tweede termijn. Ik wijs u er vooralle volledigheid op dat u 1 minuut en 40 seconden heeft, niet 5 minuten.De heer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. We zullen een aantal antwoorden in de tweedetermijn toch even moeten afwachten, met name over het tijdpad van deaanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, dat ik wel belangrijk vindrichting een eventueel tweeminutendebat. Ik denk dat we daar sowieso opgaan uitkomen, want we hebben van de kant van de commissie in deeerste termijn al de nodige gevoelens die kant op geuit, met namevanwege het lobbyregister. Het lobbyregister is wat mij betreft dehoofdmoot van vandaag. De vraag is hoever we al zijn en we moeten metelkaar nadenken over of dat nodig is en hoe snel dat er moet zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28537 Ik kijk even door mijn aantekeningen. We hebben in de eerste termijn nietzo heel lang stilgestaan bij de positie van de ambtenaren. Terecht dat hetnog genoemd werd. Ik ben het helemaal eens met de heer Sneller. Die zeidat het in de brief heel erg neergezet wordt als een integriteitsdiscussie,terwijl het juist gaat over hoe we het openbaar bestuur echt openbaarmaken en hoe we laten zien welke afwegingen er plaatsvinden en welknetwerk daaromheen actief is. Dus ik vind dat zeker een onderwerp omlanger bij stil te staan. Als de Minister daar in de tweede termijn nog watover kan zeggen, graag. En anders spaar ik die op voor een volgendegelegenheid.De voorzitter:Ik heb van u geen aanvraag gehoord voor een tweeminutendebat. Wasdat wel de intentie?De heer Van Waveren (NSC):Excuus. Dat was wel de bedoeling. Misschien moet ik het preciezerzeggen. Voorzitter, ik stel voor dat we naar een tweeminutendebat gaan.Dat vraag ik dan ook officieel aan.De voorzitter:Dank u wel. Dat is genoteerd. Meneer Dassen.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Het vertrouwen in het openbaar bestuur wordt versterktdoor inzicht te geven in hoe besluitvorming tot stand komt. Ik vind debeantwoording van de Minister een gemiste kans. Zo typeren ook dehoogleraren de reactie van de Minister op hun rapport: een gemiste kans.In 2017 beval de Raad van Europa alle overheden al aan een lobbyregisterbij te houden. Ik zal de aanbeveling nog een keer naar de Ministerdoorzetten. Onderzoek na onderzoek is gedaan en elke keer wordt het hiervooruitgeschoven. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat komt, want ikvind dat de Kamer het niet kan accepteren weer maanden af te wachtenwat er verbeterd gaat worden, om dan weer met elkaar te concluderen dater wellicht nog een evaluatie of weer een nieuw onderzoek nodig gaatzijn, dat we nog een keer gaan verkennen en dat we andere dingen weergaan verbeteren. Wat mij betreft komt dat lobbyregister er zo snelmogelijk. We zullen proberen de Minister daar toch toe te bewegen.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Ik vraag me af wat de heer Dassen uiteindelijk denkt te gaan winnen methet voorkomen dat we die drie maanden vertraging oplopen. Want ik denkdat er nog heel veel onbeantwoorde vragen zijn over het lobbyregister. Uwerpt het beeld op dat er een desastreuse vertraging opgelopen wordt,terwijl ik denk, op basis van de reactie van de Minister, dat het eigenlijkheel erg mee gaat vallen. Ik denk zelfs dat we tot een gezamenlijke aanpakof een lobbyregister gaan komen, hoe je het ook wil noemen, als we deMinister wat ruimte bieden. Dus waarom dat drammen? Waarom nietgewoon even de Minister ruimte bieden? Ik snap het ongeduld, maar ze isin mijn ogen niet onredelijk.De heer Dassen (Volt):Ik weet niet of de heer Buijsse tussen neus en lippen door zei dat we toteen lobbyregister gaan komen en dat de VVD dat dus gaat steunen. Datzou ik een hartstikke mooie uitkomst van dit debat. Maar dit is niet heteerste VVD-Kamerlid met wie ik dit debat de afgelopen jaren gevoerd heb.Uw voorgangers, de heer Strolenberg en de heer Simons, zeiden dit ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28538 tegen mij. Elke keer krijg ik dat verhaal te horen. Ik ben niet aan hetdrammen; de Kamer heeft een uitspraak gedaan. Er ligt gewoon eenmotie die breed gesteund is. Elke keer krijgen we vanuit de Minister terugdat er nog een evaluatie en nog een onderzoek gedaan worden. Dan komtdat onderzoek en zegt dat: je moet ermee aan de slag. Dat is nietdrammen. Dat is gewoon het uitvoeren van je controlerende taak omervoor te zorgen dat de Minister doet wat de Kamer graag wil dat deMinister doet. Ik ben in ieder geval blij dat de VVD aan het einde van hetdebat zelf aan het draaien is.De heer Buijsse (VVD):Nee, ik blijf bij mijn standpunt. Maar ik vraag me gewoon af wat er zozwak zou zijn aan de beargumentering van de Minister dat dat tot dezestrekking leidt. Ik wil daarbij ook wel meegeven dat ik begrijp dat uongeduldig bent. Ik begrijp dat dit al een hele poos voortsleept en dat uontevreden bent dat het niet sneller gaat. Ik begrijp dat. Maar ik hoor ookeen Minister die wat mij betreft een zorgvuldig verhaal neerlegt, met destappen die het kabinet wil nemen. Als we nu overhaast allerlei dingengaan forceren, is mijn zorg dat het dan onzorgvuldig wordt en dat wedaarmee in een traject komen waarin we later spijt gaan hebben. Ik hebliever dat we deze stappen zorgvuldig gaan doorlopen, met draagvlak enmet deze Minister als coördinerend Minister. Nogmaals, ik heb respectvoor het ongeduld dat er bij diverse leden van deze commissie is. Ik wilhet ook graag begrijpen. Maar ik wil er wel een klein beetje voor wakendat we straks in een voor de Minister onwerkbare situatie komen doordatwe stappen gaan zetten met moties en meerderheden.De heer Dassen (Volt):Ik vind het ook een heel redelijk verhaal van de Minister, als ik het voor deeerste keer zou horen. Maar ik hoor het niet voor de eerste keer en dusvind ik het geen redelijk verhaal meer. Ik vraag volgens mij ook helemaalniks verkeerds aan de Minister. Ik vraag iets over een motie die erinmiddels al twee jaar of langer ligt. Ondertussen had de Minister dus albest veel werk kunnen verzetten om uiteindelijk tot een hartstikke breedgedragen – want die motie is in de Kamer breed aangenomen – lobbyre-gister te komen. Dus ik denk dat ik niks verkeerds vraag. Ik snap dat deVVD, die zelf geen voorstander van een lobbyregister is, prima mee wil indit proces. Ik ben ook blij als de Minister echt stappen gaat maken hierin,maar ik vind het onvoldoende. Dat is de conclusie die ik trek uit dit debat.De heer Buijsse (VVD):Door deze woorden legt de heer Dassen wel impliciet de vertrouwens-vraag op tafel. Ik wil dat wel teruggeven. Legt u hiermee de vertrouwens-vraag op tafel?De heer Dassen (Volt):Dit loopt heel snel uit de hand. Nee, ik leg nu niet de vertrouwensvraag optafel. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven welke opties ik heb,namelijk een motie, de vertrouwensvraag of een initiatiefwet. Ik heb ookduidelijk aangegeven wat ik ga doen, namelijk een motie indienen. Je legtniet meteen de vertrouwensvraag op tafel als je ontevreden bent met devoortgang van een Minister en je je daar ook over uitspreekt. Als de VVDop die manier naar de vertrouwensvraag kijkt, dan snap ik waarom deVVD altijd zo terughoudend is in debatten en zo snel tevreden is met devoortgang die we op dit moment in Nederland maken. Maar wat mijbetreft mag er wel wat meer ambitie van dit kabinet komen.De voorzitter:Er komt geen vierde interruptie van meneer Buijsse. Ik ga naar mevrouwChakor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28539 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil best zeggen dat ik erg teleurgesteld ben. DeMinister zegt dat ze een lobbyregister niet proportioneel vindt. Ik vraagme af wat dan wel proportioneel is. Geen enkele controle op wie beleidbeïnvloedt, is dat proportioneel? De heer Van Waveren zei heel terecht: wemoeten niet kijken of een lobbyregister kan, maar juist hoe het kan. Ik hebhet idee dat deze Minister bewust afstand creëert tussen haar en deKamer. De Kamer denkt mee, komt met initiatieven en dient moties in, ende Minister zegt: ik kan hier niks mee. Wij zullen daarom de motie van deheer Dassen steunen over eindelijk met een voorstel komen metbetrekking tot het lobbyregister, in plaats van erover praten en niks doen.Wat ons betreft is het gewoon tijd voor actie.Deze Minister heeft voor mij nu een minnetje voor haar naam staan. Ikvind dat heel erg jammer en ook wel emotioneel om te zeggen. Ik had hetidee dat dit laaghangend fruit was. Dit kon je er zo in mikken en datgebeurt dan niet: een gemiste kans. Ook na de oproep vanuit NSC gebeurtdat niet. De agenda’s worden niet bijgehouden en zijn niet transparant;dat geeft de Minister ook aan. Ze is hier zelf niet blij mee en wij als Kamerook niet. De Minister zegt: ik ga kijken hoe we dat kunnen doen, maar ikheb een meetlat nodig. Meten is weten, zegt ze. We zullen zelf met eenmotie komen met betrekking tot de agenda’s en hoe we die goed kunnenbijhouden. Want erover praten zonder duidelijke afspraken werkt tot nutoe ook niet helemaal.Het enige lichtpuntje van vandaag was voor mij de toezegging metbetrekking tot haat en agressie jegens vrouwen, die constant aan hettoenemen zijn. Ik wil de Minister vragen om extra aandacht te vragen voorvrouwen met religieuze uitingen, zoals vrouwen met een hoofddoek, diekeer op keer verschrikkelijke, echt verschrikkelijke, berichten krijgen,gewoon vanwege het feit dat ze bijvoorbeeld een hoofddoek dragen. Ikvind dat we daar als Kamer ook veel meer aandacht voor moeten hebben.Dus als u dat gesprek aangaat met de NCDR, neem dit dan alstublieft meeals extra aandachtspunt.De voorzitter:Dank u. Meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik werk niet met plusjes of minnetjes, dus daarword ik gelukkig ook niet emotioneel van. Ik wil wel tegen de Ministerzeggen dat ik blij ben met haar beantwoording van de vragen over decorruptie-index en over hoe corruptie wordt bestreden. Wat mij betrefthebben we daar duidelijke afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenak-koord. Uw beantwoording lag in die lijn, ook wat weerbaarheid endergelijke betreft. Dat vind ik een goed teken.In het verlengde hiervan: we hebben ook afspraken over het verkleinenvan risico’s door met name toegang tot ICT-systemen te gaan bekijken,omdat daar ook een behoorlijke zorg ligt. Weet deze Minister hier iets vanof moeten we deze vraag aan de Staatssecretaris stellen?Voor de rest wachten we nog heel even op de antwoorden die beloofd zijnin de tweede termijn.Dank u wel.De voorzitter:Meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Veel antwoorden moeten nog in de tweede termijnkomen, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat de polsstok die deMinister van het kabinet heeft meegekregen gewoon niet heel lang is. Zezegt: ik kan tot hier gaan en daarna moet ik terug naar het kabinet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28540 Volgens mij toont dat uiteindelijk gewoon een gebrek aan ambitie endaadkracht op dit punt binnen het kabinet. Dat hebben we de afgelopennegen maanden natuurlijk gezien in de manier waarop veel collega’s zijnomgegaan met het invullen van die agenda en hoe weinig prioriteit datheeft gekregen, ook na de vragen die erover zijn gesteld en de beloftes dieerover zijn gedaan.De Minister zei in het begin van de beantwoording: ik heb wat langernagedacht en ik heb nog twee extra dingen bedacht. Dat siert haar opzich. Ik denk alleen dat het voor de Kamerleden die in deze discussie alwat langer meelopen niet heel vertrouwenwekkend is, de afgelopennegen maanden opnieuw afspelend. Dan bedoel ik niet de vertrouwens-vraag, maar vertrouwenwekkend voor de mate waarin vooruitgang kanworden geboekt. Dus het is – daar hoop ik in de tweede termijn meer overte horen – ook zoeken naar wat we wél kunnen doen om te zorgen dat hetwordt geregeld, als het niet het transparantieregister of lobbyregister is inde vorm die we de revue hebben laten passeren.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Wij blijven het heel belangrijk vinden dat voor iedereen duidelijk entransparant wordt wie er nou toegang heeft tot de macht. Ik vind eigenlijkdat dat voor deze Minister ook evident zou moeten zijn. Dus inderdaad,het is niet de vraag of zo’n register er moet komen maar hoe het eruit zoumoeten komen te zien. Voor de Minister is het nog «of», maar voor ons ishet «hoe». Ik vind het prima dat de Minister dat uit gaat werken, want hetis belangrijk hoe je dat precies gaat doen. Maar ik loop toch nog een paardingen langs.Als je de openbare agenda’s en de lobbyparagraaf verbetert, is dat nogniet voldoende, want zo’n register wordt ook gevuld door de lobbyisten.Dat gaat van twee kanten. De Europese richtlijn waar de Minister het overheeft, heeft inderdaad een ander doel. Dat heeft veel meer te maken metongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daarom kom je linksom ofrechtsom toch uit op zo’n lobbyregister of transparantieregister.Ik snap ook nog steeds niet goed waarom de Minister in haar brief nouwel hint op de Tweede Kamer en al bij voorbaat de topambtenarenuitsluit. Dat vind ik nog steeds verbazingwekkend. Maar goed, voldoendehierover.Voor de rest van mijn betoog ben ik verwezen naar andere Ministers, duskreeg ik vandaag geen antwoorden. Dat vind ik toch jammer. Op deaanpak van corruptie en de strafbaarstelling komen we dus in hettweeminutendebat terug, oké. Maar over de financiële belangen vanbewindspersonen hoop ik in de tweede termijn echt meer te horen. Ik wilweten of ook de huidige bewindspersonen bereid zijn hun belangenopenbaar te maken. De heer Deen kan zich er voor het tweeminutendebatop voorbereiden dat ik daar een motie over indien. Dus dan hoop ik dat hijzich niet van de domme houdt, maar wel gewoon kleur bekent vanuit hetprincipe: gelijke monniken, gelijke kappen.Ik hoop in dit debat ook nog de toezegging te krijgen van de Minister datwe niet gaan wachten tot 2027 of 2028, zoals de Minister-President zegt,met het broodnodige aanscherpen van de regels op dat gebied. Wantnogmaals, dan is dit kabinet allang weg en dan hebben we het weer nietgeregeld.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28541 Dank je wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet heel veel te zeggen. Ik heb indit debat het standpunt namens de VVD-fractie gegeven. Ik heb ervoorgewaakt dat we niet toewerken naar een papieren werkelijkheid. Diezorgen heb ik na dit debat van vandaag nog steeds. Ik spreek er echt mijnzorgen over uit dat door het aantal keren dat het woord «lobbyregister»vanavond is gevallen het beeld is ontstaan dat we met een lobbyregisterfraude voorkomen, dat corruptie verleden tijd is en dat alles en iedereeninteger is. Zo werkt de praktijk gewoon niet. Uiteindelijk kun je allesomzeilen. Dat zien we nu ook bij de agenda’s, die amper bijgehoudenworden. Dat kan beter. Maar we zullen niet in een wereld terechtkomenwaarin er geen affaires meer zullen zijn. Het systeem van een democratiewaar we in zitten is mensenwerk; daar lopen we tegenaan. Dat beeld vande papieren werkelijkheid is na vanavond zeker niet weg. Dat wil ik echtuitspreken.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Ten eerste, want de heer Buijsse doet het opnieuw: niemand heeft gezegddat er geen affaires meer komen als we dit invoeren. Niemand heeft datgesuggereerd. Die stromannen kunnen we dus beter achterwege laten.Mijn vraag gaat over de «papieren werkelijkheid». De VVD wil geenlobbyregister: oké. De VVD wil wel openbare agenda’s. Maar die uitvoe-ringsrichtlijn is nu een papieren werkelijkheid. Wat zijn de voorstellen vande heer Buijsse die ervoor gaan zorgen dat het geen papieren werke-lijkheid meer is?De heer Buijsse (VVD):Ik heb daar geen voorstellen voor. Ik volg het kabinetsbeleid dat het beterkan. Er zijn aandachtspunten opgeworpen; die staan in de brief. Ik hebdaar verder geen voorstellen bij.De heer Sneller (D66):Waarom denkt de heer Buijsse dat het nu opeens wel goed zal gaan en datde naleving omhooggaat?De heer Buijsse (VVD):Volgens mij draait de heer Sneller het om. De praktijk is weerbarstig. Dusook al zou elke bewindspersoon zijn agenda netjes bijhouden, dan zal datniet voorkomen dat er – dan zeg ik iets wat meneer Sneller niet wil horen– toch dingen fout kunnen gaan. Dat is mijn antwoord.De heer Sneller (D66):Óf de heer Buijsse zegt: stop maar met die openbare agenda’s. Dat kan,maar dan moet hij gewoon zeggen: «Stop er maar mee. Het standpuntvan de VVD is: trek die uitvoeringsrichtlijn in, kappen ermee.» Óf hij zegt:«Je zal het nooit allemaal voorkomen, maar het mag geen papierenwerkelijkheid zijn.» Dan moeten we er ook serieus werk van maken. Danmoet de heer Buijsse toch ook een opvatting hebben over hoe we datdichterbij brengen, als het nu een papieren werkelijkheid is waarin denaleving volstrekt onvoldoende is?De heer Buijsse (VVD):Ik denk dat mijn fractie wel van mening is dat het goed is dat de agenda’sopenbaar zijn. Ik heb in mijn pleidooi en na eerdere vragen ook aange-geven dat ik wil aanmoedigen dat er meer gebruik van gemaakt wordt.Dus ik wil daar niet van af, meneer Sneller. Even heel expliciet: ik wil erniet van af. Maar ik volg het kabinet en ik volg de Minister in haar reactie,waarin ze zegt: we werken aan verbetering. Ik steun haar initiatief daarin.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28542 De heer Van Nispen (SP):De heer Buijsse zegt eigenlijk: niet iedereen is nou eenmaal integer en ookzo’n transparantieregister is uiteindelijk te omzeilen, dus laten we erdaarom maar helemaal niet aan beginnen. Dat is toch eigenlijk een helecynische opvatting van de werkelijkheid? Waarom zou je niet de normneerleggen dat het belangrijk is om te weten wie er toegang heeft tot demacht en – even in mijn woorden – welke grote bedrijven bijvoorbeeld bijdit kabinet lobbyen voor belastingverlaging? Wat heb je dan eigenlijk teverbergen? Laat ik hem eens even omdraaien.De heer Buijsse (VVD):Ik denk dat je op een andere manier een norm kan stellen. Daar hebbenwij een instrumentarium voor. Dat instrumentarium kan verbeterdworden. Dat is diverse keren aan de orde gekomen, via brieven entoelichtingen van de Minister. Als je het lobbyregister echt de normmaakt, dan hebben we jaren andere vormen van normen als gemiste kansgehad, denk ik. Een lobbyregister is niet de heilige graal. Het is misschien,als het allemaal past, een goede aanvulling op het bestaande instrumen-tarium – daar kan ik u wellicht in volgen – maar het is niet de heilige graal.Daarin verschillen we misschien gewoon van mening. Dat mag.De heer Van Nispen (SP):Het is misschien een heel bescheiden opvatting, maar laat ik het tochmaar als winst incasseren dat het misschien dan een aanvulling op hethuidige instrumentarium is. Maar als het dat is, laten we er dan eensucces van maken. Geef dan dat verzet op. Waarom toch dit achterhoede-gevecht voeren? Want dat is het. Waarom niet proberen er alles aan tedoen en te helpen, met de goede lokale ervaring die de heer Buijsse heeft,dit op een zo goed mogelijke manier te doen, zodat het voor eenieder zotransparant mogelijk is wie er toegang heeft tot de macht? Dat is toch eenheel goed uitgangspunt? Als er dan mogelijkheden zijn om dat teomzeilen, proberen we dat zo goed mogelijk dicht te tikken. Dat zalmisschien niet honderd procent lukken; dat geef ik toe. Prima. Maar helpdan mee om er een succes van te maken en geef dat verzet tegentransparantie vanuit de VVD nou op, alsjeblieft.De heer Buijsse (VVD):Wij hebben eerdere moties niet gesteund op dit vlak. Maar ik spreek welmijn steun uit aan de Minister voor het werk dat ze doet. Daarmee geef ikantwoord op de vraag.De voorzitter:U was aan het einde van uw tweede termijn, meneer Buijsse. Dan komenwe hiermee aan het einde van de tweede termijn van de kant van decommissie. Ik kijk, zoals altijd, naar de Minister. Volstaat een kwartier? Ja.Dan schors ik deze vergadering voor een kwartier.De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, ik hervat over een minuut de vergadering.En soms gaat de tijd heel snel, want de minuut is al voorbij. Ik ga in detweede termijn naar de Minister.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Ik zou op een aantal vragen in de tweede termijnterugkomen. Op één vraag had ik in de eerste termijn eigenlijk wel eenantwoord, maar dat kon ik niet vinden, dus dat antwoord komt nu ook inde tweede termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28543 Ik begin bij de vraag van de PVV en D66: zou de Minister kunnenoverwegen nader te kijken naar de transparantieregels voor topambte-naren? Het openstellen van de agenda’s van topambtenaren is eenvergaande maatregel, die hen in het politieke discours trekt. Ambtenarenzijn neutraal en kunnen zich niet publiekelijk verdedigen. Dus dit sluit nietaan bij de ministeriële verantwoordelijkheid.Dan de vraag in relatie tot de aanpak van corruptie en toegang totICT-systemen. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecre-taris Digitale Zaken, zeg ik tegen de heer Deen.Dan de vraag van de heer Dassen en mevrouw Chakor: hoe gaat hetkabinet ervoor zorgen dat de openbare agenda’s beter worden bijge-houden? Komen er sancties? We hebben het, denk ik, net al genoeg gehadover hoe we ervoor gaan zorgen dat ze beter worden bijgehouden. Watbetreft de vraag over sancties: daar zie ik nu geen aanleiding voor. Zoals ikaangaf, moeten die openbare agenda’s beter. Daar ga ik het gesprek overaan, ook om een meetlat te ontwikkelen, zodat we in elk geval devoortgang kunnen toetsen en ik daar meer meetinstrumentaria voor heb.Ik vind het nu vooral een kwestie van dat op orde krijgen. Daaraan tengrondslag ligt gedrag. Het is belangrijk dat bewindspersonen zelf zien dathet belangrijk is om de agenda’s goed op orde te hebben. Daar moetenwe elkaar als bewindspersonen scherp op houden. Ik zal dat onver-moeibaar blijven doen, zoals ik dat al een aantal keren heb gedaan in deministerraad.De heer Van Waveren vroeg of de gespreksronde over mijn coördinerenderol voor het rijksbrede integriteitsbeleid spoedig kan plaatsvinden en of deKamer daar half mei een brief over kan ontvangen. Half mei is misschiennet iets te vroeg, maar ik kan u wel toezeggen dat de gesprekken nog voorde zomer worden afgerond. Ik kan uw Kamer tussentijds en dus voor dezomer informeren. Op basis van die gesprekken vorm ik dan een visie opmijn coördinerende rol. Daarover kan ik u aan het eind van het jaarinformeren. Maar ik kan u dus tussentijds informeren.Dan de vragen over de zakelijke en financiële belangen. U merkte het netal aan mij: ik vond het antwoord dat ik gaf ook echt wat te kort door debocht. Ik geef u nu een aanvullend antwoord daarop. De heroverwegingvan het bestaande kader is toegezegd in de brief van de Minister-Presidentvan eind 2024. Het is ook belangrijk om te zeggen dat de opgave vanbelangen van de zittende bewindspersonen correct is en volgens de nugeldende regels is verlopen. Daar hoeven zij niks op aan te vullen. Ik kanniet toezeggen dat die nieuwe brief of het nieuwe kader met nieuweregels al heel snel komt, maar ik kan wel toezeggen dat ik dit verzoek zaldoorgeleiden naar de Minister-President.Tot zover de beantwoording.De voorzitter:Dank u. Ik ga naar meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik heb een vraag over de huidige bewindspersonen. Als zij niet verplichtzijn om iets te doen ... Dat was de heer Idsinga ook niet. Die deed het ook.Het kan toch? Je kunt het toch vrijwillig openbaar maken omdat jedaarmee zegt: ik vind het belangrijk om dit te laten zien? Er staat tochgeen wet in de weg om dat wel te doen?Minister Uitermark:Zeker. Vrijwillig kan er altijd heel veel. Volgens mij heeft u dat net ooktegen uw collega gezegd.De heer Sneller (D66):Dank voor het doorgeleiden. Ik zoek nog even naar hoe we hier eenantwoord op gaan krijgen en hoe we voor het tweeminutendebat – dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28544 namelijk het moment waarop ik anders iets moet doen – horen of depremier genegen is om dat in te willigen.Minister Uitermark:Zullen we het praktisch oplossen? Ik zal aangeven dat er een tweeminu-tendebat is aangevraagd en dat het van belang is om zo mogelijk vóór hettweeminutendebat duidelijkheid te geven.De voorzitter:Ik dacht dat ik de heer Dassen hoorde.De heer Dassen (Volt):Dat klopt. Ik had nog een vraag gesteld over de inzet van Nederland bij hetDefence of Democracy Package. Gaan we inzetten op een lobbyregister?Minister Uitermark:Ja, dat is correct; die vraag had ik overgeslagen. Excuus. Is de inzet vanNederland dat er een lobbyregister komt? Nee, dat is te kort door debocht. Met uw Kamer is in april vorig jaar gesproken over de inzet op ditpakket. Die inzet is ook vastgelegd in een BNC-fiche. Dat is het mandaat.Als we iets willen, moeten we ook vooral voldoende ruimte behouden.Nederland is constructief, maar ook kritisch. Ik kan dus binnen hetvastgestelde mandaat opereren. Als wij tot een register overgaan, is hetvoor Nederland van belang dat wij dat zo kunnen optuigen dat het past eneffectief is voor Nederland en ook in lijn is met ons instrumentarium.Mocht het traject van overleg met de stakeholders leiden tot een andereafweging, dan zal ik uiteraard ook mijn inzet in Brussel moeten wijzigen.Dan hebben wij de keuze hoe we vervolgens omgaan met het Brusselsetraject. Zoals gezegd: als ik een andere inzet zou hebben dan is verwoordin het BNC-fiche, kom ik natuurlijk terug bij uw Kamer om uw Kamer teinformeren dat we een nieuwe positie willen innemen. Wat mij betreft ishet van belang dat we intensief in gesprek zijn in Brussel, zoals ik aangaf.Dat is al een tijd gaande, maar er is nu ook gewoon een en ander inbeweging, zowel op doel als op reikwijdte. Meer dan dat kan ik nog nietzeggen. Er is beweging. Op dit moment handel ik gewoon nog binnen heteigen mandaat. Mocht die inzet de komende maanden veranderen – ik kannu niet zeggen of dat zo zal zijn – dan kom ik natuurlijk terug bij uwKamer.De heer Dassen (Volt):Dit is een beetje een moeilijk antwoord, ook gezien datgene wat er in debrief van de Minister staat. Daarin wordt wel een beetje de suggestiegewekt dat dit daar op tafel ligt en dat we daarop moeten wachten. Maaruit de beantwoording van de Minister maak ik op dat het daar nog niet optafel ligt en dat het zelfs zo kan zijn dat Nederland er kritisch op is als hetdaar op tafel ligt. Dat wordt mij op dit moment niet duidelijk. Ik zou dateigenlijk wel graag willen weten, want anders kan ik geen inschattingmaken van wat de Minister precies bedoelt.Minister Uitermark:Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het traject in Brussel al sindsjanuari vorig jaar loopt. Daar is intensief overleg over. Daar komen heelveel moeilijke vragen onder weg en dus ook interessante antwoorden, diesowieso interessant zijn voor Nederland. Die zijn ook interessant als wij ineen ontwikkeltraject nadenken over hoe het stelsel er in Nederland zoukunnen uitzien. De inzet die is verwoord in het BNC-fiche is de volgende.Als besloten zou worden tot een Europese richtlijn, wil Nederland in iedergeval de ruimte hebben om het in te richten op een wijze die past bij hetNederlandse stelsel. Het oorspronkelijke doel zag meer op derde landen.Dat doel is nu in beweging. Dat is wat ik erover zeg. Ik kan niet vooruit-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28545 lopen op waar dit eindigt. Ik zeg alleen dat er onder het huidige Poolsevoorzitterschap veel energie is om hierover voor de zomer – ik verwachtdat dit in juni is – duidelijkheid te geven. Ik vraag uw Kamer om tijd om destappen te zetten die ik sowieso ga zetten. Daar komt deze beweging opEuropees vlak bij. Het is niet met een schaartje te knippen, maar diebeweging is sowieso relevant voor Nederland als het gaat om de inzichtendie tot nu zijn verkregen en nog worden verkregen, maar mogelijk ookvoor het uiteindelijke besluit dat in Brussel valt. In die zin is dit iets wat dekomende drie maanden belangrijk is.De heer Van Waveren (NSC):Ik proef dat de Minister hier wat zorgvuldig aan het formuleren is, omdater blijkbaar nog een proces van gesprekken loopt en het nog niethelemaal duidelijk is. Maar het is wel relevant welke omvang dat pakketgaat krijgen. Als dat zich puur richt op buitenlandse beïnvloeding doorderde landen, dan raakt het voor een klein stukje aan de discussie die wehier vanavond hebben. Maar als het een veel breder pakket wordt, dansnap ik dat er een interactie is met wat we nu aan het doen zijn. Ik vind hetingewikkeld dat we het op dit moment, terwijl we het erover hebben,moeten doen met zo’n passage als «we willen niet vooruitlopen op eenEuropees traject». Ik zoek dus naar een manier waarop de Minister hier, ofop een andere manier, toch iets meer kan delen over wat de bandbreedteis die we uit dat gesprek kunnen verwachten.Minister Uitermark:Ik kan niet meer zeggen dan ik net heb gezegd. Er is beweging, ook als hetgaat over doel en reikwijdte. Ik ga zelf naar Brussel op 7 april om met eenaantal Eurocommissarissen te spreken. Daar zal ik dit onderwerp ookbespreken. Wat ik u kan zeggen, is dat er beweging is. Het zou kunnen datdie beweging relevant is voor de beslissingen die we hier in Nederlandnemen de komende tijd. Het kan ook zijn dat dit niet zo is. Dat weet ik nunog niet. Wat ik tegen uw Kamer zeg, is: zodra ik weet dat ik een gewij-zigde positie zou gaan innemen, dan laat ik dat de Kamer onmiddellijkweten.De voorzitter:Meneer Van Waveren in vervolg.De heer Van Waveren (NSC):Misschien heb ik het gemist, maar een gewijzigde positie ten opzichtewaarvan? Dan hebben we scherp zicht op wat nu dan de inzet is dieNederland in deze gesprekken meeneemt naar Brussel. Dat doen wenatuurlijk wel vaker bij Europese gesprekken. Dan hebben we hetdaarvoor in de Kamer over wat de positie is. Die is mij nu ook niethelemaal duidelijk, maar dat kan aan mij liggen.Minister Uitermark:Dat is de positie zoals die is vastgelegd in een BNC-fiche in april vorig jaar.Die komt erop neer dat het voor Nederland van belang is dat als we toteen register zouden overgaan, wij dat zelf kunnen optuigen en hetpassend en effectief is voor Nederland. Dat is dus een minimumharmoni-satie.De heer Van Waveren (NSC):Dan snap ik het. Dat was die opmerking van net. Maar zit er dus niet meerdan dat in de Nederlandse positie? Want dan kan ik me voorstellen dat wein het tweeminutendebat daar nog iets over zouden willen zeggen.Daarom vraag ik erop door, want ik wil de Minister niet met allemaalopdrachten op pad sturen en een koerswijziging of bocht laten maken inBrussel – deze week helemaal niet. Laten we dat nou proberen teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28546 voorkomen met elkaar. Maar dan helpt het mij wel om te weten waar deMinister mee bezig is, in het kader van wat voor wensenlijstje we haarnog meegeven vandaag.Minister Uitermark:Het BNC-fiche is een Kamerstuk. Dat kunt u gewoon raadplegen. Wat ikaangeef is, misschien meer eenvoudig gezegd, het volgende. Voorheenwas het vooral gericht op derde landen. Er is beweging. Het zou zokunnen zijn dat het nu meer ziet op dat de landen in Europa een vorm vaneen lobbyregister moeten krijgen en aan welke regels het dan moetvoldoen. Dat is wat mogelijk, misschien, ook een uitkomst zou kunnenzijn. Ik houd nu alle slagen om de arm, want het is gewoon in beweging;het is niet statisch. Daarom denk ik dat het relevant zou kunnen zijn. Maarmisschien is dat het ook niet. Ik kan niet voorspellen hoe de hazen lopenin Brussel. Maar in ieder geval ben ik er zelf ook 7 april. Dan zal ik mijn oorte luisteren leggen.De heer Dassen (Volt):Ik heb het idee dat we langzaam wel een stapje verder komen. Dan kom iktoch weer terug bij mijn originele vraag. Er is nu een beweging gaande.Als de positie van de Minister dan nog niet veranderd is, is zij op ditmoment niet aan het meegaan met die beweging richting het lobbyre-gister, als ik haar goed begrijp. Dan zou het voor ons als Kamer eventueelmogelijk zijn om daar een uitspraak over te vragen om ervoor te zorgendat de Minister wel met die beweging meegaat.Minister Uitermark:Volgens mij is het antwoord dat de inzet nog steeds ongewijzigd is,conform het BNC-fiche.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik vraag even door op wat er net gezegd is met betrekking tot nietvooruitlopen op Europese projecten. Dat zegt de Minister. Ik wil nog evenhet volgende weten, zodat ik het iets meer begrijp. Zitten daaraanmisschien ook financiële middelen gekoppeld, die misschien komen ophet moment dat de verplichting vanuit de EU er komt?Minister Uitermark:Dat weet ik niet. Daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven.De voorzitter:U bent door uw beantwoording heen. Dan komen we aan het einde vande tweede termijn. We hebben nog een aantal toezeggingen.–De eerste toezegging. De Minister zegt toe om in de komende tijd metbelanghebbenden in gesprek te gaan over hoe een lobbyregister er inNederland uit kan zien en te kijken naar het traject rondom eenEuropese richtlijn op dit punt en de Kamer hierover direct na hetzomerreces van 2025 te informeren. Dat is een toezegging aan decommissie.Minister Uitermark:Nee, dat is een beetje ... Het eerste stuk: ja. Dus ik zeg toe dat ik aan tafelga met stakeholders om te verkennen hoe een lobbyregister in Nederland,als we daartoe zouden komen, eruit zou kunnen zien. Maar op het verhaalover Europa na de komma heb ik nu geen toezegging gedaan.De voorzitter:Dan wijzigen we dat onderdeel. Dank u.–De tweede toezegging. De Minister zegt toe de Kamer direct na hetzomerreces van 2025 te informeren over de verbetermaatregelen metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28547 betrekking tot het openbaar maken van agenda’s van bewindsperso-nen. Dat is een toezegging aan de commissie.Minister Uitermark:Ja.De voorzitter:–De derde toezegging. De Minister informeert de Kamer over haargesprekken met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters overbeveiligingsmaatregelen voor woningen. Dat is een toezegging aan deheer Van Waveren.Mijn vraag is wanneer deze informatie komt.Minister Uitermark:Binnen een maand.De voorzitter:Binnen een maand, waarvan akte.–Dan gaan we naar de vierde toezegging. De Minister informeert deKamer voor de zomer van 2025 over haar coördinerende rol richting deministeries inzake het integriteitsbeleid. Dat is aanbeveling vier van deAlgemene Rekenkamer. Dit is een toezegging aan de heer VanWaveren.–De vijfde toezegging. De Minister zegt toe het verzoek over het inzichtin financiële belangen aan de Minister-President door te geleiden en deMinister-President te vragen hier voor het tweeminutendebat op tereageren. Dat is een toezegging aan de heer Sneller.Dan ben ik als het goed is ... Dat is het niet volgens mevrouw Chakor. Ikben door de toezeggingen heen. U meent dat er nog een zesde toezeggingzou moeten zijn, mevrouw Chakor?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Er is inderdaad toegezegd dat er een gesprek zou zijn met de NCDR metbetrekking tot agressie tegen vrouwen.Minister Uitermark:Zeker. Dat is ook een toezegging.De voorzitter:Dan noteren we die toezegging ook. Wanneer wordt de commissiedaarover geïnformeerd?Minister Uitermark:Laat ik zeggen voor de zomer, want ik zal ook even de afspraak moetenmaken met de Nationaal Coördinator.De voorzitter:Dan is ook die toezegging met de tijd erbij genoteerd. Meneer Van Nispen,mist u ook nog iets?De heer Van Nispen (SP):Nee, ik heb één vraag over het tweeminutendebat. Ik heb te kennengegeven – de heer Sneller heeft dat volgens mij ook – dat ik in ieder gevaliets wil met het thema corruptie en die Kamervragen. Dan is de Ministererop voorbereid dat daar iets op gaat gebeuren, zodat ze mede namens deMinister van Justitie en Veiligheid kan spreken. Dat geldt dan ook voor definanciële belangen van bewindspersonen, zowel de huidige bewindsper-sonen als wanneer de regels gewijzigd worden. Ik bedoel dat de Ministerdan ook kan spreken namens de Minister-President, en als dat niet kan,dat de Minister-President daar dan bij aanwezig is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28548 De voorzitter:Waarvan akte, denk ik. Ja. Ik kijk rond. We komen aan het einde van ditdebat. Dank aan de Minister en haar staf voor de uitgebreide beant-woording. Dank aan de commissie voor de inbreng. Dank aan de publieketribune voor het geduld en de mensen thuis voor hetzelfde. Ik sluit dezevergadering. Dank u wel. Fijne avond.Sluiting 21.19 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 844, nr. 28549