Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 april 2024, over Wijkverpleging

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202429 509Palliatieve zorgNr. 83 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 1 juli 2024 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op10 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, over:−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 14 december 2023 inzake stand van zaken palliatieve zorgen geestelijke verzorging (Kamerstuk 29 509, nr. 76).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,AgemaDe griffier van de commissie,Esmeijer kst-29509-83ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 831 Voorzitter: AgemaGriffier: HellerAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Agema, Dobbe, Hermans,Joseph, Paulusma en Slagt-Tichelman,en mevrouw Helder, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen. Ik open dit debat van de vaste commissie voor Volksge-zondheid, Welzijn en Sport. Het commissiedebat gaat over de stand vanzaken palliatieve zorg en geestelijke verzorging, en uiteraard overwijkverpleging als overkoepelend onderwerp. We hebben een spreektijdafgesproken van drie minuten per fractie.Ik heet van harte welkom de Minister van VWS en mijn collega’s:mevrouw Hermans namens de VVD, mevrouw Slagt-Tichelman namensGroenLinks-PvdA, mevrouw Paulusma namens D66, mevrouw Josephnamens NSC en mevrouw Dobbe namens de SP. Ik stel voor negenwoordmeldingen in het hele debat, eerste én tweede termijn. Als u datgoedvindt, gaan we het zo doen.Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Hermans.Mevrouw Hermans (VVD):Dank u wel, voorzitter. Maandag zaten we hier ook en toen had ik zestienminuten spreektijd of zo. Om het dan nu in drie minuten te kunnen doen,daarvoor moet ik even mijn best doen. Maar daar ga ik.Voorzitter, dank u wel. «De kracht van wijkverpleging is contact maken. Alswijkverpleegkundige maak je contact met iemand en bouw je eenvertrouwensrelatie op. Vanuit die relatie bepaal je samen wat helpt om hetleven zo goed mogelijk te leiden, met alle uitdagingen die er zijn.» Eenmooi en treffend citaat van Wil van der Laar, bestuurder van ActiZ. Dewijkverpleegkundige komt bij je thuis, de plek waar je woont en zo langmogelijk wilt blijven, met hulp van de mensen om je heen, als dat kannatuurlijk, met de inzet van innovatieve hulp- en ondersteuningsmiddelenen met de zorg die je nodig hebt. Dat is hoe het moet uitpakken voormensen die gebruikmaken van wijkverpleging.Hoe we de wijkverpleging organiseren en op termijn bekostigen, moetdaaraan ondersteunend zijn. De stap naar cliëntprofielen vindt de VVDdaarom een goede beweging, omdat het bijdraagt aan de beste zorg enondersteuning voor mensen thuis. De uitwerking roept nog wel een aantalvragen op. Blijft in het werken met cliëntprofielen maatwerk mogelijk bijhet indiceren? Hoe gaat het gebruik van de profielen in de praktijkbijdragen aan meer inzet op preventie, ondersteuning die mensen helptzichzelf weer te kunnen redden, en meer inzet van innovatieve hulpmid-delen die als zodanig niet genoemd worden in de profielen?Integrale prestaties zijn niet toepasbaar op zorg die geleverd wordt zonderdat daar afspraken met zorgverzekeraars onder liggen, de zogenaamdeongecontracteerde zorg. Verandert het nieuwe experiment hier iets aan?Werken met cliëntprofielen moet veel inzicht gaan opleveren in dezorgvraag in regio’s. Hoe worden die inzichten onderdeel van deopleiding? Wordt werken met het draagkracht-draaglastmodel ookonderdeel van de opleiding?Voorzitter. Dan de casemanager dementie, onmisbaar in het goedorganiseren van zorg voor mensen met dementie. Mijn oud-collegaJacqueline van den Hil stelde samen met collega Agema voor om teonderzoeken wat de kosten en baten zijn van de inzet van casemanagersen hierbij een aparte betaaltitel voor casemanagers te betrekken. Is hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 832 onderzoek hiernaar inmiddels uitgezet en worden de casemanagers ookbetrokken bij de ontwikkeling en invoering van de cliëntprofielen?Voorzitter. Tot slot de palliatieve zorg ofwel levenseindezorg. We moetenen mogen de dood niet wegstoppen in de zorg. Dat vraagt ook wat vanopleidingen. Bij een bijeenkomst afgelopen maandag begrepen wij vaneen arts dat voor levenseindezorg in de basisopleiding van artsen geen ofmaar beperkt tijd is ingericht. Uit projecten van bijvoorbeeld ZonMw blijktdat oplossingen hiervoor niet moeilijk hoeven te zijn, bijvoorbeeld door inhet onderwijs een wat ik maar even «een reguliere casus» noem, tevervangen door een levenseindecasus. Dit soort simpele oplossingenkunnen een wereld van verschil maken. Kan de Minister hier werk vanmaken?Dank u wel.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, mevrouw Hermans, voor uw mooie woorden, óók over dewijkverpleging. Mevrouw Hermans begon haar inbreng met het doel vande wijkverpleging en met hoe belangrijk die is, zodat mensen hun levenkunnen leiden. Ze zei ook dat de manier van financiering daar onder-steunend aan moet zijn. Onze vraag is de volgende. We hebben het hiervandaag over verschillende manieren van financieren en het experimentdat loopt, maar daar ligt natuurlijk het systeem onder zoals wij dat hebbengeorganiseerd met zorgverzekeraars. Hoe vindt mevrouw Hermans hoehet op dit moment gaat met dat systeem?Mevrouw Hermans (VVD):Juist om die reden, omdat het beter kan, denken wij dat de cliëntprofieleneen belangrijke bijdrage kunnen leveren om de zorg zo te organiseren datdie meer gericht is op wat mensen nodig hebben, om het gesprek tussenzorgverzekeraar en zorgaanbieders, ook aanbieders van wijkverpleging,meer te laten gaan over de inhoud en de kwaliteit van zorg dan over waarhet voor begin van het vorige experiment vooral over ging, namelijk deuren geleverde zorg. Het werd heel erg een gesprek over facturen, zal ikmaar zeggen, terwijl je natuurlijk een gesprek wilt over de kwaliteit en deinhoud van zorg. Dat kan veel beter, in eerste instantie op basis van dieintegrale tarieven. Straks krijgen wij op basis van die cliëntprofielenallerlei inzichten: wat is nou precies de zorgvraag in een bepaalde regio eneen bepaalde organisatie? Hoe wordt daar zorg op geleverd door dewijkverpleegkundige, met digitale ondersteuning? Al die kennis bij elkaarmoet ertoe leiden dat het gesprek tussen zorgverzekeraar en -aanbiederbeter wordt, niet omdat dat gesprek op zichzelf een doel is, maar omdatdaarmee de zorg voor mensen thuis beter wordt.Mevrouw Dobbe (SP):Dank voor het antwoord daarop. Zoals wij het zien, is dit een poging omeen pleister te plakken op een systeem dat eigenlijk niet werkt. Als we dezorgverzekeraars in het systeem houden, moeten we allerlei dingen doen– dit is daar een voorbeeld van; het zou wel een verbetering kunnen zijn –in een systeem dat eigenlijk niet werkt. Zouden we er niet naartoe moetenom te zeggen: we laten onze zorg niet meer over aan de zorgverzekeraars,maar we gaan over naar bijvoorbeeld een nationaal zorgfonds? Moetenwe niet in ieder geval de zorgverzekeraars ertussenuit halen, zodat we nietallerlei kunstgrepen hoeven te verzinnen om te kijken hoe we het tochbeter kunnen regelen?Mevrouw Hermans (VVD):Het risico is dat we nu terechtkomen in een stelseldiscussie, wat ik echtzonde zou vinden, omdat die zou leiden tot een jarenlange discussie inzaaltjes en in de plenaire zaal, die helemaal niets verandert aan de zorgvoor mensen thuis. Ik geloof niet in de oplossing die mevrouw DobbeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 833 voorstelt. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten – daar hoort dezeontwikkeling bij – om het gesprek niet te laten gaan over specifiekehandelingen en facturen, maar over het type zorg dat nodig is en geleverdmoet worden en over de kwaliteit die wij daarvan verwachten vanaanbieders. Dat gesprek over inhoud en kwaliteit moet en kan beter. Watons betreft gaat deze ontwikkeling daaraan bijdragen.Mevrouw Dobbe (SP):Dit is toch jammer, want wat ons betreft zouden we juist wel eenstelseldiscussie moeten voeren. Anders blijven we jarenlang doormod-deren. Wanneer wij spreken met wijkverpleegkundigen of anderezorgverleners, horen wij dat het niet goed gaat. Het is natuurlijk goed datwe dan zoeken naar manieren – dit is dan zo’n manier – om te kijken hoehet beter kan en hoe we stappen kunnen zetten om te zorgen datzorgverleners worden verlost van die oneindige bureaucratie en hethebben van weinig zeggenschap. Op dit moment hebben ze namelijk veelte weinig te zeggen over hun werk, omdat anderen daarover bepalen. Alswe die discussie echt willen voeren en echt oplossingen zoeken, moetenwe het juist ook hebben over het stelsel. Ik zou de VVD willen uitdagen omaf te stappen van de dogmatische behandeling daarvan uit het verledenen eens te kijken naar echte oplossingen. Laat ik er een vraag bij stellen,want dan mag u er ook op reageren: wilt u hierop reflecteren?Mevrouw Hermans (VVD):Als je ziet dat dingen niet goed gaan of beter kunnen, moet je altijdopenstaan voor discussie en het debat daarover aangaan. Voordat we hetexperiment met de integrale tarieven in gingen, vond ik dat het in dewijkverpleging heel erg gericht was op uurtje-factuurtje. De debatten overde vijfminutenregistratie liggen bij mij ook nog vers in het geheugen.Vervolgens komt de vraag: moet je nou een heel stelsel op z’n kop zettenen tien jaar lang over wetten en nieuwe systemen gaan discussiëren, ofga je gewoon in het hier en nu aan de slag? Ik kies voor dat laatste, omdatik erin geloof dat zorgverzekeraars een belangrijke rol vervullen in dewijze waarop wij de zorg met elkaar georganiseerd hebben. Maar erkunnen dingen beter. Dit is daar één onderdeel van: dat het gesprek gaatover inhoud en kwaliteit en dat daar zeggenschap van de zorgprofessi-onals, in dit geval van de wijkverpleegkundigen, bij hoort. Dat ben ikhelemaal met u eens. Vandaar mijn vraag aan de Minister: blijft voorwijkverpleegkundigen de ruimte voor maatwerk bij het indiceren goedovereind? Ik begon niet voor niks met dat citaat van de bestuurder vanActiZ: de wijkverpleegkundige is namelijk degene die bij de persoon thuiskomt, het gesprek voert, een vertrouwensrelatie opbouwt en weet wat ernodig is. Dat geldt voor het nu, maar op basis van de cliëntprofielen zullenwe ook steeds meer inzicht krijgen in hoe de zorgvraag, de ondersteu-ningsvraag, zich gaat ontwikkelen. Dan kan de wijkverpleegkundige daarook op anticiperen.De voorzitter:Iemand anders nog? Ja, mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de VVD zeggen dat ze heel erg voor het draagkracht-draaglast-model zijn. Daarbij vinden ze GroenLinks-PvdA aan hun zijde, maar wijplaatsen daar ook kanttekeningen bij. De voorgangster van mevrouwHermans, mevrouw Van den Hil, had daar ook kanttekeningen bij, omdatwe dan een lange periode van mogelijk dubbele administratieve lastenhebben voor de wijkverpleging. Hoe kijkt de VVD daar nu tegen aan? Hoekunnen we volgens hen die periode van twee jaar van mogelijk dubbeleadministratieve lasten voor de wijkverpleging korter maken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 834 Mevrouw Hermans (VVD):Natuurlijk moeten we oog hebben voor de administratieve lasten. Ik weetniet op welke dubbele last mevrouw Slagt-Tichelman hier exact doelt,maar ik ben het er wel mee eens dat wanneer je met deze cliëntprofielengaat werken, de doelgroepenregistratie van Zorgverzekeraars Nederlandmoet stoppen, want anders ben je twee keer hetzelfde aan het registreren,als dat de dubbele registratie is die zij bedoelt. Ik heb het zo begrepen datdat inderdaad zo is: op het moment dat er in 2025 met die profielengewerkt gaat worden, hoeft die doelgroepenregistratie niet meer. Als datanders is, hoor ik dat graag van de Minister, want dan lijkt me dat eenbeetje dubbelop.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):GroenLinks-PvdA heeft daar onduidelijkheid over, want wij hebben ookgehoord dat de bekostiging nog niet direct overgaat, maar dat dat eentraject is, stap voor stap, dat tot 2029 loopt. Wanneer gaan we dus over?Worden er dubbele dingen geregistreerd? Is er alsnog een urenregistratie?Dat woord hoor ik namelijk ook nog steeds. Wij willen dat voorkomen. Ikvind het fijn dat die vragen aan de Minister voorliggen.De voorzitter:Ik wacht heel even totdat de bel is uitgerinkeld voordat ik mevrouwJoseph het woord geef. Dit is een bel van een minuut voor het begin vande plenaire vergadering.Mevrouw Joseph (NSC):Mevrouw Hermans refereert heel veel aan de uitwisseling van kennis endata tussen zorgverzekeraars en zorgverleners, maar er gaan al heel veeldata naar de zorgverzekeraars. Wij vragen ons af wat de zorgverzekeraarsmet deze kennis gaan doen. Hoe denkt de VVD te kunnen voorkomen dathier misbruik van wordt gemaakt?Mevrouw Hermans (VVD):Misschien moet ik even vragen op welk soort misbruik mevrouw Josephdoelt.Mevrouw Joseph (NSC):Een voorbeeld is dat zorgverzekeraars nu incontinentieprofielen maken enbepalen welk materiaal je wel of niet mag dragen, of dit nu werkt of niet.Dat is heel gênant voor patiënten en werkt vaak niet goed.De voorzitter:Ik zal deze interruptie niet meetellen.Mevrouw Hermans (VVD):Ik probeer het echt goed te begrijpen om een goed antwoord te kunnengeven. Het gaat u er dus om of zorgverzekeraars zich gaan bemoeien metwat voor zorg er geleverd moet worden en dat zij dat niet overlaten aande professionaliteit of de autonomie van de wijkverpleegkundige. Is dathoe ik uw vraag moet interpreteren?Mevrouw Joseph (NSC):Ja, dat klopt.Mevrouw Hermans (VVD):Ik ben daar eigenlijk niet zo bang voor. Tot een aantal jaar geleden ginghet echt alleen maar over een specifieke handeling; dat was het uurtje-factuurtje dat ik al een paar keer genoemd heb. De hele gedachte is nu ominformatie te verzamelen over de zorgvraag van mensen, vanuit draag-kracht en draaglast geredeneerd, om ervaringen bij elkaar te brengen enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 835 op die manier zorg die goed werkt of het beste werkt, breder te kunnendelen, op grond van ervaringen van wijkverpleegkundigen. Ik denk dusdat het juist helpt om het risico dat mevrouw Joseph schetst, kleiner temaken.De voorzitter:Mevrouw Joseph, niet meer?Mevrouw Joseph (NSC):Nee, dat gaat ten koste van mijn woordmeldingen.De voorzitter:Dat klopt. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Voor de wijkverpleging is een wijkgerichte aanpak nodig, metwijkgerichte afspraken. In sommige wijken in Kampen zijn wel vijf ver-schillende zorgaanbieders actief. In een grote stad kan dat oplopen tottwintig per wijk. Iedereen werkt door de hele stad en niemand werkt meeralleen in de wijk. Dat kan beter. Hoe mooi is het om in elke buurt een echtwijkgebonden zorgteam te hebben, dat de buurtbewoners en anderezorgverleners en welzijnsorganisaties goed kent? We hebben een tekortaan zorgverleners, dus laten we er optimaal gebruik van maken. Stop deonnodig lange ritten en organiseer de wijkverpleging op wijkniveau. Hoegaat de Minister dat inzetten?Voorzitter. In de wijk moet de zorgverlener de ruimte krijgen om de zorg tegeven die nodig is en om die juist te kunnen indiceren. Wij staan achterhet draagkracht- en draaglastmodel. De cliëntprofielen zijn een stap in degoede richting. Maar het is niet genoeg. We kunnen veel meer doen. Dewijkverpleegkundige gaat een lang traject in. Ik heb net al gevraagd of deadministratieve lasten de komende tijd niet te veel zijn. Waaromvertrouwen we de zorgverlener niet en laten we haar niet meer holistischindiceren wat zij vanuit haar professionele expertise nodig acht?Vanuit dat holisme vraag ik ook aandacht voor de spoedhulpmiddelen.Maak het mogelijk dat wijkverpleegkundigen zelf medische hulpmiddelen,inclusief spoedhulpmiddelen, kunnen aanvragen, zonder aparte brief ofhandtekening van de huisarts of andere zorgverleners. Hoe kijkt deMinister hiernaar?Voorzitter. Nu aandacht voor het volgende: ouderen die thuis wonen ennaar tevredenheid wijkverpleging hebben ontvangen, maar bij wie degezondheid achteruitgaat, zodat ze een indicatie hebben voor de Wetlangdurige zorg, vallen niet meer onder de Zorgverzekeringswet. De22.000 ouderen die nu op de wachtlijst staan, moeten, gelukkig niet altijdmaar soms wel, wisselen van zorgverlener, omdat hun zorgverlener nietwordt gecontracteerd door het zorgkantoor. Waarom kan deze tijdelijkezorg niet ook vanuit de Zvw worden bekostigd? Of, waarom kan hetzorgkantoor de bestaande zorgverlener niet contracteren? In de Wlz is eenapart experiment voor uniformiteit opgezet. De resultaten hiervan komenin de zomer, hebben we vernomen. Kijk hierbij naar de ontschotting enschuif dit naar de Zvw. Vraag in het veld bij ouderen uit, thuis en bij hunmantelzorgers, of dit echt wenselijk is. Want regelmatig krijgen wijgeluiden dat men een ongewenste zorgval ervaart.Op de vraag om randvoorwaarden te creëren die de samenwerkingbevorderen, geeft het Ministerie van VWS als reactie dat ze gaanmonitoren en zo nodig gaan ingrijpen en bemiddelen als er sprake is vanverschillende inzichten. Onze vraag aan de Minister hierbij is: wat gaatVWS actief zelf doen om betere randvoorwaarden te scheppen, bijpalliatieve zorg maar ook bij de wijkverpleging? Aan welke ontschottendefinanciële randvoorwaarden kan de Minister nog een bijdrage leveren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 836 De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel. Ik ging er eigenlijk van uit dat we vier minuten hadden, dus ikga heel hard mijn best doen.Voorzitter. Ik wil niet per se mijn leeftijd prijsgeven, maar het is ruim25 jaar geleden dat ik mijn carrière als wijkverpleegkundige begon, metpapieren dossiers in de fietstassen, het registreren van handelingen en depoging om routes zo vol mogelijk te houden. Ik had heel veel plezier inmijn werk, maar ergens bekroop mij ook wel het gevoel van gebrek aanautonomie. Want de route, en daarmee de productie, was leidend.25 jaar later is niet alleen onze vraag naar zorg veranderd maar ook watwe vragen van zorgverleners, en wellicht nog wel het belangrijkste: watverpleegkundigen vinden wat bij hun vak hoort en wat niet. Voor D66staan de wijkverpleegkundigen vandaag, maar eigenlijk elke dag, voorop.Ik sprake er velen, zeker ook in aanloop naar dit debat. En overal komt deroep om professionalisering van het beroep en autonomie van deprofessional terug, om van ziekte en zorg naar een benadering vangezondheid en regie te gaan. Die oproep vanuit de wijkverpleegkundigenzie ik terug in de cliëntprofielen voor de wijkverpleging, die niet zonderwijkverpleegkundigen maar mét wijkverpleegkundigen zijn gemaakt,uitgaande van uitkomsten en niet van productie, waarbij samenwerkingvooropstaat.Voorzitter. Ik heb hier vaker een pleidooi gehouden voor nurse-led zorg. Ikzie de invoering van de cliëntprofielen en de nieuwe bekostiging van dewijkverpleging hierin een waardevolle rol spelen. Wel wil ik graag van deMinister weten hoe ze de samenwerking tussen de verschillende partijen,van zorgaanbieder tot de Patiëntenfederatie, borgt, want juist in dezediversiteit zit volgens mij de kracht die deze beweging nodig heeft om vanhet wijkverpleegkundige beroep het mooiste beroep te maken.Voorzitter. Het is ook een beetje een gek debat, want er stond maaréén stuk op de agenda, namelijk de brief over de palliatieve zorg. D66vindt dit een dusdanig belangrijk onderwerp dat wij er een plenair debatover aangevraagd hebben. Maar de Kameragenda is grillig en ik vind hetbelangrijk om er ook nu al iets over te zeggen. Maandag was ik bij eenheel waardevolle expertsessie over zorg rond het levenseinde, georgani-seerd door Carend, het Expertisecentrum Euthanasie en de NVVE. Wat mijhet meeste is bijgebleven, is de nuchtere constatering dat iedereendoodgaat. We hebben het er alleen veel te weinig over. Dat heeftverdrietige consequenties. Want een op de drie patiënten ontvangt niet dedoor hen gewenste zorg in de laatste levensfase. Vier van de vijf zorgver-leners vinden van zichzelf dat ze onvoldoende geschoold zijn in palliatievezorg, en ervaart dat gemis ook dagelijks.Als wijkverpleegkundige heb ik ook heel veel met palliatieve zorg temaken gehad. Dat is heel indrukwekkend en heel intensief. Je kunt hetmaar één keer goed doen, en die druk is groot. Het is een van de redenenvoor jonge verpleegkundigen om uit het vak te stappen. Zonder hier hethele plenaire debat alvast te doen en ook gelet op de tijd, heb ik één vraagvoor de Minister. Zoals ze zelf ook al in haar brief aangeeft, is palliatievezorg gericht op het voorkomen of verlichten van het lijden van mensen dieniet meer beter worden. Daarbij is het uitgangspunt van het VWS-beleiddat mensen zich bewust zijn van het levenseinde en zo veel mogelijkkunnen sterven op de plek van voorkeur.Voorzitter. Wat ik zelf altijd heel ingewikkeld vond en ook van veleprofessionals terugkrijg, is dat we heel erg ons best doen – maar niet altijdgenoeg – vóór het sterven, maar dat van nazorg heel vaak geen sprake is.Terwijl dat voor nabestaanden maar ook voor professionals essentieel isom de zorg te verbeteren, maar ook om het te dragen. Het woord«nazorg» komt in de brief van de Minister geen enkele keer voor. Ik benTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 837 benieuwd waarom. Deelt de Minister met mij dat nazorg ook eenessentieel onderdeel is in de palliatieve zorg, juist ook om jonge verpleeg-kundigen vast te houden?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Slagt-Tichelman heeft nog een vraag voor u.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Hoe kijkt mevrouw Paulusma naar cliëntprofielen? Ziet zij ook datcliëntprofielen een mogelijke bijdrage kunnen leveren aan het tegengaanvan onderbehandeling? Soms hebben mensen wijkverpleegkundige hulpen ontvangen ze niet de hoeveelheid hulp die ze nodig hebben. Hoezouden cliëntprofielen daar een bijdrage aan kunnen leveren?Mevrouw Paulusma (D66):Ik zei ook in mijn betoog: 25 jaar later is wat verpleegkundigen vinden datbij hun vak hoort, ook verandert ten opzichte van de tijd waarin ik begon.Ik denk dat verpleegkundigen heel terecht een oproep doen om ervoor tezorgen dat zij hun werk kunnen doen en dat veel van wat in de thuiszorggebeurt, eigenlijk niet bij wijkverpleegkundigen hoort. Het is heel vaak ookeen roep om eenzaamheid, een gebrek aan een netwerk. Soms hebbenmensen zorgen of vinden ze iets heel erg spannend. Ik denk dat wijkver-pleegkundigen uitstekend in staat zijn, juist ook met die cliëntprofielen,om te kijken wat er nou meer nodig is dan de vraag die bij hen op tafelligt. Voor mij is dat onderbehandeling: als we niet kijken naar wat er nogmeer speelt. Het gaat om de vraag: doen wij daar genoeg aan en zijn wijdaar als wijkverpleegkundigen de meest geschikte persoon voor? In degesprekken die ik gehad heb, is dit wel een van de grote thema’s. Dat isdat we terug moeten naar waar professionals voor opgeleid zijn en dátsteeds beter doen. En we moeten ervoor zorgen dat mensen die anderenoden hebben, die eigenlijk niet met zorg te maken hebben, door anderengeholpen worden of juist dat zetje krijgen om weer naar bijvoorbeeld debridgeclub of de dagbesteding te gaan. Zo blijft zorg, en spreken we vooreen heleboel andere zaken andere mensen aan.De voorzitter:Is er nog een vervolgvraag?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dat is dan mijn laatste interruptie. Ik heb mevrouw Paulusmagehoord. Er zijn inderdaad boven op de wijkverpleging veel meer dingennodig in een sociale context en op preventiegebied. Is mevrouw Paulusmanet als wij heel erg nieuwsgierig naar de wijze waarop preventie een rolkrijgt in deze cliëntprofielen? En is zij ook benieuwd naar eventueel straksde bekostiging ervan, zodat de wijkverpleegkundige echt in haar krachtkomt te staan?Mevrouw Paulusma (D66):Het moet gaan over de wijkverpleegkundige in zijn of haar kracht, maarook over de patiënt. Ik kijk naar de cliëntprofielen – en daar maakt mijnoud-verpleegkundig hart een sprongetje van – heel erg gerelateerd aanhet verpleegkundig proces, waarin juist preventie van oorsprong al eenhele grote rol had, maar we die eigenlijk niet goed op waarde hebbengeschat. Dat gaat door deze koppeling véél meer een plek krijgen. Ik vindde vraag over financiering heel interessant. De discussie gaat natuurlijkaltijd over de kosten en de baten. Maar ik denk dat de verpleegkundige bijuitstek de beroepsgroep is om waarde te hechten aan preventie en daarook in de praktijk invulling aan te geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 838 De voorzitter:Ik kijk nog even heel zorgvuldig rond. Ik geef het woord aan mevrouwJoseph namens NSC.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. Voor dit debat over wijkverpleging – het werd net algezegd – staat er een brief over palliatieve zorg geagendeerd. Als ik zo’nsoort brief lees vanuit Nieuw Sociaal Contract, ben ik eigenlijk naar eenpaar dingen benieuwd.Het eerste is als volgt. Wat is de visie van de Minister op goede palliatievezorg? Ziet de Minister knelpunten om die visie te bereiken? En, indien ermeerdere knelpunten zijn – wat ik gegeven de brief wel vermoed – wat isdan haar top drie? Waar ligt zij echt wakker van als het gaat om hetorganiseren van goede palliatieve zorg? Hoe wil de Minister die top drieaan knelpunten concreet gaan oplossen? Ik las de antwoorden op dievragen niet direct terug in de brief, maar ik hoop dat de Minister daar zometeen in haar beantwoording op in kan gaan.De inhoud van de brief zelf maakt mij eerlijk gezegd niet heel veel wijzer.Gelukkig begrijp ik vanuit de praktijk dat er heel veel gebeurt op hetgebied van palliatieve zorg wat betreft onderzoek, kennis en verbete-ringen. Maar er zijn ook problemen, bijvoorbeeld als het gaat omzorgverzekeraars en palliatieve zorg. Er zijn problemen waarbij mensengeen goede zorg krijgen door vergoedingsproblematiek. Zo is de24 uursthuiszorgvergoeding in de terminale fase al langer een punt vandiscussie. Kan de Minister een uitleg geven over waar dit nu preciesmisgaat en hoe dit kan worden opgelost?Daarnaast horen we dat er veel registratielasten zijn voor het verkrijgenvan hulpmiddelen en dat leveranciers hulpmiddelen niet altijd met spoedleveren. Kan de Minister zorgen voor uniformiteit in de aanvraagformu-lieren voor hulpmiddelen? En kan de Minister ook de omslachtigesystemen van uitvoeringsverzoeken herzien? De wijkverpleegkundigen enzorgprofessionals moeten weer het vertrouwen krijgen. Ik heb nog eenvraag. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat leveranciers zich aan deafspraken houden als er met spoed hulpmiddelen geleverd moetenworden?Het experiment met de cliëntprofielen stond niet op de agenda, maar eenaantal mensen hebben het hier al genoemd. We hebben er net eentechnische briefing over gehad. Ook Nieuw Sociaal Contract heeft nogvragen bij dit experiment. We lezen wel de doelen van het beoogdenieuwe bekostigingssysteem terug, zoals meer preventie en meer ruimtevoor de professionals, maar het is ons gewoon nog niet duidelijk hoe dienieuwe cliëntprofielen hieraan gaan bijdragen. Kan de Minister misschientoelichten hoe het mechanisme achter de cliëntprofielen werkt en hoe wedan meer preventie en meer ruimte voor de professional kunnenverwachten?We begrijpen bovendien dat de cliëntprofielen voorlopig naast de huidigeurenadministratie komen te staan. Dat is ook eerder genoemd. Kan deMinister aangeven hoe dit rijmt met alle inzet op vermindering van deregistratielast en de regeldruk in de zorg? Kan de Minister misschien ookaangeven – dat is ook al eerder gevraagd, bedenk ik me nu – hoe hetwerken met cliëntprofielen preventie nu echt gaat belonen? En alspreventie niet direct wordt beloond, hoe denkt de Minister dan dat werkenmet cliëntprofielen preventie wel gaat bevorderen?Ik had net al even gezegd dat wij ook een zorg over data hebben.Verpleegkundigen geven nu al aan dat zorgverzekeraars soms aan de haalgaan met informatie die ze leveren. Ik wil de Minister graag vragen of zijbereid is hier onderzoek naar te doen.Ik ben benieuwd naar de antwoorden.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 839 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Hermans.Mevrouw Hermans (VVD):Ik hoor heel veel vragen van mevrouw Joseph over de cliëntprofielen enhet werken daarmee. Een aantal van die vragen kan ik me goed voor-stellen. Maar kan mevrouw Joseph onderliggend aangeven hoe zij enhaar fractie denken over deze beweging die hiermee in de wijkverplegingwordt ingezet?Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel voor de vraag. Ik ben zelf, samen met Nieuw Sociaal Contract,kritisch op de cliëntprofielen. Ik denk dat, als een wijkverpleegkundigegewoon aangeeft hoeveel uren zij voor zorg verwacht nodig te hebben, jedaarmee alle ruimte aan de zorgprofessionals geeft en dat je daar niet eenmodelletje met negen vragen voor hoeft in te vullen.Ik kom uit de financiële sector; daar werd ook heel veel met modellen endergelijke gewerkt. Werken met modellen en hokjes heeft tot nog toe, inieder geval in mijn ogen, niet veel goede ervaringen opgeleverd. Daaromzijn we kritisch. Maar we hebben wel vragen gesteld, want we zijn welbereid om te luisteren naar wat nu precies die meerwaarde is.Mevrouw Hermans (VVD):Ik begrijp op zich wat mevrouw Joseph zegt, maar we moeten ookoppassen dat we hier niet twee discussies door elkaar heen gaan latenlopen. De cliëntprofielen en de vragen die daarbij horen, gaan over hettype zorgvraag dat voorligt. Daarnaast blijft natuurlijk de wijkverpleeg-kundige de indicatie stellen van wat voor zorgvraag de specifieke meneerof mevrouw heeft en van wat daar moet gebeuren. Vandaar mijn vraag ofdie ruimte voor maatwerk overeind blijft. Ik zou het wel spijtig vinden alsde discussie die wij nu voeren, in 2024, al helemaal overschaduwd wordtdoor hoe het bekostigingsmodel er straks uit gaat zien. Ik hoop datmevrouw Joseph ook met die blik en vooral dat oor luistert naar deantwoorden van de Minister.Mevrouw Paulusma (D66):Een vraag in aansluiting op de vraag van collega Hermans. Ik hoordemevrouw Joseph zeggen «uren zijn genoeg». Dan zou een verpleeg-kundige weten waar ze mee aan de slag moet. Maar dat is juist een vanmijn grootste bezwaren met betrekking tot het zorgveld. Als we alleenmaar kijken naar uren, zegt dat immers niks over uitkomsten, zegt dat niksover samenwerking met andere partijen en zegt dat eigenlijk ook niks overwat de patiënt wil. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat mevrouw Josephprecies bedoelt met «uren zijn genoeg».Mevrouw Joseph (NSC):Mijn idee is eigenlijk, en ik heb begrepen dat dat bij sommige wijkver-pleegkundigen al zo werkt, dat de wijkverpleegkundige ergensbinnenkomt en zelf als professional de beste inschatting kan maken vanhet aantal uren dat nodig is. Als een professional aangeeft «ik hebtwee uur in de week nodig» of «ik heb tien uur in de week nodig», dan isdat eigenlijk al een hele goede indicatie voor de zorgzwaarte en wat ernodig is.Mevrouw Paulusma (D66):Daar nog even op doorgaand: verpleegkundigen geven juist aan dat ze datniet meer willen. Ze willen af van uren, ze willen meer regie over huneigen vak en dat wat er nodig is om samen met een cliënt en zijn of haarnetwerk tot een uitkomst te komen. Juist die uren vormen een enormebelemmering voor de eigen autonomie en het invullen van het werk. Ikhoop toch heel erg dat mevrouw Joseph die kant van het verhaal wilTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8310 bekijken namens NSC, want dit is juist de grote roep vanuit het veld. Hetis ook een manier om het vak weer aantrekkelijk te maken.Mevrouw Joseph (NSC):Ik snap niet zo goed hoe het nog aantrekkelijker kan. Je zegt zelf: diemensen hebben twee uur nodig. Misschien blijkt een of twee weken laterdat die mensen tien uur nodig hebben, want de zorgvraag kan heel ergwisselen. Dan hoef je niet elke keer een of ander cliëntprofiel in te vullenmet vragen die op meerdere manieren te interpreteren zijn. Misschienspreek ik ook andere wijkverpleegkundigen dan mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dat zou denk ik heel goed kunnen, want er zijn een heleboel wijkverpleeg-kundigen. Mevrouw Joseph had net ook een opmerking over de zorgver-zekeraars. Ik ga nogmaals het punt van de uren maken. Ik zou het dewijkverpleegkundigen gunnen dat ze een gesprek met de zorgverzekeraarskunnen voeren over de uitkomsten en over wat ze willen bereiken methun cliënten. De cliëntprofielen gaan daar wat D66 betreft een enormebijdrage aan leveren. Daarmee kun je uit de discussie over uren komen.Want wat zegt nou «ik heb twee uur nodig» of «ik heb zes uur nodig»?Hoe zorg je er dan voor dat wijkverpleegkundigen in positie zijn in hetgesprek met zorgverzekeraars?Mevrouw Joseph (NSC):Ik hoop dat het vertrouwen gewoon bij de professional wordt gelegd. Jeziet welke zorg er geleverd wordt. We hebben momenteel een schaarste.Er wordt in deze tijd heus geen overcapaciteit geleverd.De voorzitter:Dank je wel. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. De wijkverpleging is een prachtig beroep. Dewijkverpleegkundigen die ik de afgelopen jaren en ook de afgelopenweken heb gesproken, spreken terecht met passie over hun werk. Maarhun werk staat onder druk, net als de hele zorg. Dat doet pijn en dat is ookwat er wordt verteld. Personeelstekorten in de zorg zijn geen natuurver-schijnsel. Dit is mede het resultaat van hoe de zorg is georganiseerd, meteen markt, verzekeraars die bepalen, concurrentie en bijbehorendebureaucratie. De zorg is geen markt en het is tijd dat hiermee wordtgestopt.Die ongelofelijke hoeveelheid bureaucratie is iedereen in deze zaal eendoorn in het oog, denk ik. Geef zorgverleners het vertrouwen om hunwerk te doen. Een absurd dieptepunt, hier al genoemd, is de vijfminuten-registratie. In januari is een motie van ons aangenomen om dit teverbieden. Volgens mij hebben wij het hier al jaren over en zijn er almeerdere voorstellen aangenomen, maar nog steeds wordt die registratietoegepast, zo horen wij. Op sommige plekken wordt die zelfs opnieuwingevoerd. Hoe kan dit? Hoe kan het dat die registratie opnieuw wordtingevoerd? Hoe gaat de Minister dit stoppen, zodat we er echt van afkunnen?Dan de loonkloof. Voor zorgberoepen wordt er nog steeds minder goedbetaald dan voor andere beroepen. Dat geldt ook voor de wijkverpleeg-kundigen. Dat helpt niet als wij willen dat zij in de zorg blijven werken.Hoe denkt de Minister de personeelstekorten op te lossen zonder dezeloonkloof te dichten? Hoe groot is de ova-ruimte bij de komendecao-onderhandelingen? Daar ben ik wel benieuwd naar.Dan de manier van financieren, hier al besproken. Bijna een jaar geledenwerd de motie van de SP aangenomen om af te zien van de bekostigingvan de wijkverpleging via cliëntprofielen «als tijdens het experiment blijktTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8311 dat deze bekostiging tot meer administratieve lasten leidt». Weet deMinister dit al? Wat is de reactie van de Minister op de waarschuwingenvan onder andere Buurtzorg en het Senioren Netwerk Nederland dat hetgaat leiden tot een toename van administratie en tot cliëntselectie, maarook dat het mooie en succesvolle initiatieven als het zorgbuurthuis in Ossnog meer in de weg zit, terwijl we juist meer van dit soort initiatievenzouden willen en er ontschot moet worden?Tot slot, want de tijd is alweer bijna om, hulpmiddelen. Uit een peiling vanV&VN bleek in februari dat bijna 70% van de verpleegkundigen tijdens dezorg voor patiënten en cliënten te maken krijgt met problemen met hetaanvragen, bestellen en leveren van hulpmiddelen zoals een blaaska-theter, verbandmiddelen, incontinentiemateriaal en naalden. Wij vroegeneerder al in schriftelijke vragen om een oplossing, maar hoe staat hetdaarmee? Hoe wordt dat opgelost?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Hermans.Voorzitter: HermansDe voorzitter:Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens dePVV.Mevrouw Agema (PVV):Dank u wel. En als u dan wil interrumperen, moet u het voorzitterschapweer aan de volgende persoon doorgeven.De voorzitter:U vreest een interruptie, mevrouw Agema?Mevrouw Agema (PVV):Haha, misschien voor u.Dank u wel, voorzitter. Eerst begin ik met het gegraai, de fraude en degeorganiseerde misdaad in de thuiszorg. Wie had gedacht dat we hetdaarover ooit zouden hebben in een zorgdebat? Maar goed, dit krijg jenatuurlijk wel als je als overheid verkeerde keuzes maakt. Los van hetgegraai, wordt de zorg voor onze alleroudsten niet beter van hetgroeiende aantal ongekwalificeerde medewerkers dat over de vloer komten voor wie het werken in de zorg steeds vaker slechts een lucratiefhandeltje is, vaak op basis van een vals diploma en een valse vog. Inappgroepjes worden diensten uitgewisseld. Wie zich ter plaatse meldt,hoeft zich niet te identificeren. Je zult er als kwetsbare zorgbehoevendemaar aan worden blootgesteld. Dit is zó lucratief, dat er wordt gesprokenover georganiseerde misdaad. En hoe los je dit op? «We zoudenmisschien kunnen beginnen met minimale opleidingseisen voor hetleveren van de wijkverpleging» hoorde ik onlangs van Jos de Blok, en ikzat te klapperen met mijn oren. We stellen dus indicaties metBIG-registraties, maar er mag een ongekwalificeerde medewerker naartoe.Een identificatieplicht lijkt mij heel belangrijk, een check voordat iemandnaar een kwetsbare oudere wordt gestuurd, evenals een zwarte lijst.Dan de cliëntprofielen. In plaats van het oplossen van de ernstige zakendie ik zojuist noemde, maakt de Minister het erger met cliëntprofielen. Datde belangenverenigingen voor zorgorganisaties hiervoor zijn, valt tesnappen, want ze krijgen de uren die ze niet leveren, wel betaald.Sommigen die aan de pilot meededen, kwamen zo handig uit de rodecijfers. De regering creëert hiermee gelegaliseerd gegraai. De cliënt wordtde dupe door onderbehandeling en cliëntselectie, en de professionalwordt hoorndol van extra administratietijd. Cliëntprofielen zouden voorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8312 bruikbare data zorgen, maar waarom haalt de Minister deze gegevens nietgewoon uit het reeds beschikbare, internationale Omaha System, waar80% van het werkveld al mee werkt? Is dit de manier – vraag ik me af – omde zorg voor onze alleroudsten toekomstbestendig te maken?Als je wijkverpleging en wijkziekenverzorging goed en goedkoop wilregelen, moet je bij Jos de Blok zijn. Buurtzorg Nederland heeftdrie cliënten in zorg, daar waar andere organisaties er twee in zorghebben, voor hetzelfde geld. Jos de Blok werd vijf keer werkgever van hetjaar en de cliënttevredenheid is er zeer hoog. Dit snappen ze in 30 anderelanden waar hij zijn werkwijze uitrolt wel, en hier niet. Een aangenomenmotie om hem in te schakelen werd niet uitgevoerd. Nu hoor ik dat hijbinnenkort met pensioen gaat. Hoe mooi zou het zijn om hem speciaalgezant te maken, een kantoortje te geven op VWS en om de wijkver-pleging weer op de rit te brengen en toekomstbestendig te maken?Dan de palliatieve terminale zorg. Zolang ik volksvertegenwoordiger ben,kunnen mensen niet sterven waar ze willen, terwijl veel moties hieroverKamerbreed werden aangenomen. Het is niet uit te leggen dat het verschilmaakt of je in november of in januari terminaal ziek wordt, omdat dezorgverzekeraar nog steeds budgetplafonds hanteert. Ik vraag de Minister:wanneer houdt dit op?De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ja, die had ik al een tijdje terug. Ik moet er toch even over nadenken, wantik vond wat mevrouw Agema over gelegaliseerd gegraai zei, eigenlijk heelkwalijk. Er zitten ook een aantal wijkverpleegkundigen op de publieketribune. Ik heb ook een aantal partijen die aan het experiment meedoengesproken, en een van de uitkomsten is dat er minder zorg geleverdwordt, doordat wijkverpleegkundigen inzetten op eigen regie. Vaakhebben mensen met een hulpmiddel al genoeg ondersteuning om zelf destart van hun dag te kunnen maken en om bijvoorbeeld wel naar dedagbesteding, familie of wat dan ook te kunnen. Wachten op de thuiszorgis echt een van de meest frustrerende dingen om te doen. Het experimentlaat dus juist zien dat er minder zorg geleverd wordt en dat cliënten opandere manieren ondersteund worden. Dan vind ik het ontzettend kwalijkdat mevrouw Agema dit bestempelt als «gelegaliseerd gegraai», want hetis juist het tegenovergestelde. Ik vind het súper kwetsend naar al dieprofessionals in het veld, die elke dag heel hard werken en ook zien dat ditexperiment en de bekostiging wellicht nog verbeteringen nodig hebben,maar allemaal aangeven dat ze hieraan bij willen dragen. Ik vind dit duseen enorme diskwalificatie.Mevrouw Agema (PVV):Dat kunt u zo sterk aanzetten, maar de kern van de cliëntprofielen is datzorg en uren die niet geleverd worden, wel betaald worden. Dan blijft duszorggeld over, maar niet op de manier zoals we het vroeger haddengeregeld, namelijk dat de wijkverpleegkundige, aan wiens kant ik dus welsta, die vanuit zijn professie, zijn kwalificatie ... Mevrouw Dobbe ofmevrouw Joseph – het was mevrouw Joseph – zei: de ene keer is dezorgvraag wat hoger dan de andere keer. Er is enorm veel zorgaanbod. Eris een enorm tekort aan professionals. Het is dus de professional die moetbekijken: wat is hier vandaag nodig, wat is hier morgen nodig? Op diemanier ga je spaarzaam om met uren. We gaan niet spaarzaam om metgemeenschapsgeld als uren die niet geleverd worden, wel betaaldworden. Dat is wat intrinsiek verkeerd is aan de cliëntprofielen. Het leidtook tot onderbehandeling, cliëntselectie en meer administratieve lasten.Het is dus de verkeerde oplossing.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8313 Mevrouw Paulusma (D66):Mevrouw Agema zegt dat er uren betaald zullen worden die niet wordengeleverd, maar dat is echt grote onzin. Wat er gaat gebeuren, is dat ergefinancierd wordt op uitkomst. Dat gaat een hele grote winst betekenenvoor complexe patiënten, die vaak meerdere vragen hebben en ookmeerdere vormen van hulp nodig hebben, en die door sommigeorganisaties in dit land gewoon niet aangenomen worden omdat dieorganisaties er niet genoeg op verdienen. De cliëntprofielen gaan ervoorzorgen dat deze mensen op de juiste manier geholpen worden. Demensen die het met een klein zetje in de rug zelf kunnen en die hun levendaarmee een andere invulling kunnen geven, worden hier ook meegeholpen. Het is echt totale onzin dat er uren gefinancierd gaan wordenvoor zorg die niet geleverd wordt.Mevrouw Agema (PVV):Dat is de kern van de zaak van de cliëntprofielen: dat de uren die nietgeleverd worden, wel uitbetaald worden. Dat maakte dat de deelnemersaan de pilot, die soms in de rode cijfers zaten, achteraf, na het deelnemenaan de pilot, uit de rode cijfers waren en daardoor ook positief waren overhet experiment. Daarom ben ik dat niet. Ik denk dat wij veel beter uren engeld kunnen besparen door te werken op de manier die BuurtzorgNederland allang heeft uitgevonden: daar zijn drie cliënten in zorg waar erbij andere organisaties twee in zorg zijn, dus drie voor de prijs van twee.De kwaliteit is er goed en de cliënttevredenheid is er heel hoog. Wehebben in de stukken gezien dat uren die niet geleverd worden, welbetaald worden, maar ook dat er cliëntselectie en onderbehandeling gaanplaatsvinden. Er zijn ook al stukken die uitwijzen dat de administratietijdtoeneemt. Dit is dus niet de weg. Wij zijn voor de werkwijze van BuurtzorgNederland, die Jos de Blok al in 2006 heeft uitgevonden. Hij is inmiddelsin dertig landen actief om die landen kennis te laten maken met dezewerkwijze en die uit te rollen. En wij zijn bezig om ons systeem om teduwen.De voorzitter:Ik draag het voorzitterschap even over aan mijn buurvrouw.Voorzitter: Slagt-TichelmanDe voorzitter:Ik geef als voorzitter heel graag het woord aan het lid Hermans, zodat zijeen vraag kan stellen aan mevrouw Agema.Mevrouw Hermans (VVD):Dank u wel. Ik wil nog even terugkomen op het punt dat er betaald gaatworden voor niet-geleverde uren zorg. Ik hecht eraan dat we hier hetdebat voeren op basis van de feiten. Je kunt voor of tegen deze bewegingzijn – dat mag – maar het is niet zo dat, als we de cliëntprofielen verplichtgaan registeren vanaf 2025, daar ook de bekostiging aan gehangen is.Juist niet. Dat gaat pas gebeuren in 2029, als ik het goed zeg uit mijnhoofd, omdat we de komende jaren willen gebruiken om op basis van alleinformatie die naar boven komt uit het werken met die cliëntprofielen eengoede bekostigingssystematiek te maken, zodat we op een goede manierde zorg die nodig is en waar behoefte aan is, op basis van de indicatie vande wijkverpleging, kunnen leveren. Kan mevrouw Agema op die maniernaar dit experiment kijken? Dit experiment is begonnen vanuit defrustratie die we volgens mij Kamerbreed hadden dat er geen integraletarieven waren, maar dat je voor elke handeling, voor elke prestatie, apartiets moest registreren en een factuur moest indienen. Dat hebben we bijelkaar gebracht en nu zetten we, met elkaar, met steun van heel veelpartijen in de sector, een stap. Eigenlijk beoordeelt mevrouw Agema hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8314 experiment alsof we nu al staan voor de invoering van de bekostiging.Zover zijn we nog helemaal niet.Mevrouw Agema (PVV):Zo is het in de pilots wel uitgevoerd. Het punt is nu juist dat de integraletarieven overboord gegooid gaan worden. Dat is nu juist het hele punt.We kwamen van die zestien producten in de oude situatie. Toen kwam desituatie-Bussemaker en zijn we gekomen tot één integraal tarief. Daar wasiedereen een stuk gelukkiger mee. Maar nu gaan we eigenlijk terug naarde situatie van die zestien producten en komt al die administratie weerterug. Het is dus wél zo dat uren die niet geleverd worden, wel betaaldgaan worden. Op die manier kwamen de organisaties die meededen in depilotfase, uit de rode cijfers.De voorzitter:Het lid Hermans in tweede instantie.Mevrouw Hermans (VVD):De integrale tarieven blijven bestaan in de voortzetting van dit expe-riment. In een aantal van de pilotorganisaties wordt nu met maandta-rieven gewerkt. Dat wil je natuurlijk uitbreiden. Ik kan me ook voorstellendat het enorm helpt dat het in administratieve lasten een enormeverlichting is. Daar moet mevrouw Agema toch voorstander van zijn. Ikheb haar daar ook een paar keer opmerkingen over horen maken. Wedoen een experiment, waarbij we de komende jaren inderdaad heelzorgvuldig moeten kijken of het goed werkt, of het goed uitpakt, wat hetdoet in de administratieve lasten, of het de ruimte geeft om maatwerk tekunnen verlenen, of we goed zicht op de uitkomsten krijgen, of deinformatie op een goede manier wordt gedeeld. Daar ben ik het allemaalmee eens, maar om nu te doen alsof we al in 2029 zijn, vind ik echt heelzonde en een schadelijke ontwikkeling voor juist iets waarvan we volgensmij het doel delen.De voorzitter:Wat is uw vraag?Mevrouw Hermans (VVD):Dit was eigenlijk meer een statement. Misschien wil mevrouw Agemadaar nog even op reageren.Mevrouw Agema (PVV):Ik ben het ermee oneens. Ik vind het een onnodig experiment, want hetwiel als het gaat om de thuiszorg is al uitgevonden door BuurtzorgNederland. Dat is een prachtig wiel met een prachtige wagen die al heelveel jaren rijdt, waarmee aangetoond is dat het op die manier werkt. Metde integrale tarieven hebben we daar een goede verbetering aan gegeven.Die wagen wordt weggegooid voor iets wat niet werkt, waar onze ouderende dupe van zijn en waar de medewerkers straks weer de dupe van zijn,want zij gaan horendol worden om alles weer onder zestien verschillendecliëntprofielen op te lopen. Eerst waren het er tien, en nu zestien. Dus nee,dit gaat niet werken. Ik vind het echt belachelijk. De VVD was trouwenseerder ook voor een buurtzorgmodel. Daar heb ik de VVD eerder altijdover gehoord. Dus ik snap niet deze rare draai naar cliëntprofielen.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap weer aan mevrouw Agema.Voorzitter: AgemaDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8315 De Minister moet altijd heel ver door het pand heen lopen, dus die vraagtaltijd om wat meer tijd. Dat is niet zo gek. Maar we hebben een heel kortdebat georganiseerd met elkaar. We gaan daarom schorsen tot 11.10 uur.De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan de Minister.Minister Helder:Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen vandaag. Ik denk dat heteen heel belangrijk onderwerp is: de wijkverpleging en dan vooral hoe wedie toekomstbestendig kunnen organiseren met elkaar. Want we staanvoor een grote uitdaging met een toenemende zorgvraag, de vergrijzing,de tekorten aan zorgprofessionals en de kortere ligduur van ziekenhuizen.Daarmee wordt de rol van de eerstelijnszorg steeds belangrijker. In debrede Visie eerstelijnszorg hebben we daarom ook samen met het veldafgesproken hoe we de eerste lijn van de toekomst vorm gaan geven.Ik zal daarover iets vertellen ter inleiding. Dan heb ik vier blokjes. Heteerste gaat over de bekostiging en met name over de cliëntprofielen. Hettweede is iets breder. Dat heeft betrekking op de vragen van mevrouwJoseph over de organisatie en de toegankelijkheid van de eerste lijn. Hetderde gaat over de vragen die gesteld zijn over de palliatieve zorg. Danheb ik nog een klein blokje overig. Daarin zal ik onder andere terugkomenop de casemanager dementie.Voorzitter. In de toekomst is het de bedoeling dat een kernteam in de wijk,van onder andere de wijkverpleegkundige, de huisarts en het sociaaldomein, de basis vormt om mensen in hun thuissituatie goede zorg tebieden. Wijkverpleegkundigen helpen de meest kwetsbare mensen om zozelfstandig mogelijk in hun eigen thuissituatie te kunnen blijven wonen enleven. Het doel is dan ook dat wijkverpleegkundigen passende zorgkunnen bieden. Dit uiteraard samen met de cliënt en diens netwerk, maarook samen met de andere zorgverleners in de wijk. En het doel is dat zijdat ook nog eens met veel werkplezier kunnen doen.Daarvoor zet ik met het beleid in op de professionele autonomie en deprofessionele ontwikkeling van wijkverpleegkundigen. Wijkverpleegkun-digen komen bij mensen achter de voordeur. Zij zijn dus bij uitstek deberoepsgroep die mensen helpt om zelf regie te kunnen houden over hunleven, ook als er een zware zorgvraag aan de orde is. Zo maken we danook de beweging van zorgen vóór naar zorgen dát. Die beweging vraagtin de wijkverpleging om meer aandacht voor preventie, om samen-werking, maar ook om slimme inzet van technologie en hulpmiddelen. Debeweging vraagt ook om het verder versterken van de professioneleautonomie van de wijkverpleegkundigen zelf.In samenspraak met de cliënt bepaalt de wijkverpleegkundige wat mijbetreft dan ook wat iemand nodig heeft. Dat is de indicatiestelling. Zowerkt het nu en zo zal het wat mij betreft ook in de toekomst blijvenwerken.Met de cliëntprofielen en de uiteindelijke bekostiging die daarop gaatvolgen, willen we juist stimuleren dat de wijkverpleegkundige dieprofessionele ruimte krijgt om te doen wat nodig is voor iemand met eenzorgvraag. We willen dat iedereen die dat nodig heeft ook toegang houdttot goede wijkverpleging.We hebben de afgelopen maanden samen met het veld ook een stevigdebat gevoerd over dat experiment met cliëntprofielen en de bekostigingdie daarop gaat volgen. Ik vind het positief om te merken dat er echt grotegedrevenheid is van alle partijen in de wijze waarop ze met deze materiebezig zijn en hoe zij zich hebben uitgesproken. Ik zie bij iedereen – zowelbij de enthousiaste koplopers als bij de kritische tegendenkers – dezelfdemotivatie, namelijk: hoe kunnen we samen de wijkverpleging versterkenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8316 ten behoeve van de cliënten die dat nodig hebben? Dat is wat mij betreftook de discussie die we móéten voeren: hoe zorgen we dat iedereen diedat nodig heeft, toegang heeft tot kwalitatief goede wijkverpleging?Alle partijen delen de visie dat de zorginhoud centraal moet staan en datde bekostiging daar ondersteunend aan moet zijn. Daarom hebben weook een aantal jaren geleden de stap gezet naar een experiment: alseerste met integrale tarieven. Dat is door het veld echt als een grootsucces ervaren, omdat het onder andere de administratieve lasten sterkheeft verminderd. Op dit moment werkt 95% van de aanbieders al met dieintegrale tarieven. Dat staat dus ook niet ter discussie vandaag.Voorzitter: HermansDe voorzitter:Ik heb even het voorzitterschap overgenomen. Een interruptie vanmevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Ik ben een beetje verbaasd als de Minister zegt dat het veld, dat állepartijen positief zijn over de cliëntprofielen. Is de grootste speler,Buurtzorg Nederland, ook positief en betrokken?Minister Helder:Volgens mij zijn alle partijen positief. Dat is wat ik zei over dat de inhouden de wijze waarop de wijkverpleegkundige die zorgvraag van detoekomst moet kunnen invullen, voorop moeten staan. Die discussievoeren we uiteraard ook met Buurtzorg. Daarmee heb ik ook uitvoeringgegeven aan de motie om Buurtzorg daarbij te betrekken. De wijzewaarop we nu verder gaan met de cliëntprofielen is onderwerp vandiscussie en niet de inhoud en de wijze waarop we dat zouden willeninvullen. Die staat echt centraal. Dat hebben we met het hele veld,inclusief Buurtzorg, besproken.Mevrouw Agema (PVV):Nee, dus. Niet alle partijen zijn positief. Ik geloof dat de uitvoering van dieaangenomen motie één kort gesprekje was, en dat er daarna niks meergebeurd is. Dus nee, niet alle partijen zijn positief over de cliëntprofielen.Minister Helder:Dat beeld zou ik toch niet willen laten bestaan. We hebben Buurtzorgnadrukkelijk aan tafel gevraagd. Ze zijn ook nadrukkelijk aan tafel geweest.Het is niet één gesprekje geweest. Ook voor de motie waren diegesprekken zeer intensief. Aan de andere kant zie ik ook heel veel zeerenthousiaste organisaties waarmee in de afgelopen periode heel veelintensieve gesprekken zijn gevoerd. U heeft ook de brieven van dezeorganisaties kunnen lezen. Er is onder die organisaties echt groteconsensus dat het cliëntprofiel een goed idee is en een goede stap naarde toekomst toe. Maar het is niet zo dat dat zonder Buurtzorg is gebeurd.Voorzitter. Ik zei net dat de integrale tarieven nog niet genoeg zijn om destap naar een toekomstbestendige wijkverpleging te maken. Daar hebbenwe vandaag, denk ik, ook de discussie over. Daarom hebben we ingezetop de verdere doorontwikkeling van het model en hoe we de wijkver-pleegkundige kunnen ondersteunen bij het leveren van de juiste zorg.Daarbij moet de focus wel liggen op «zorgen dat» in plaats van op«zorgen voor».De NZa is tot de conclusie gekomen dat het werken met cliëntprofielennodig is voor de volgende stap. Ik heb net al gezegd dat heel veelzorgorganisaties daar ook zelf het voortouw in hebben genomen. Diehebben daar ook de beweging toe gemaakt. Dat is wat we in het huidigeexperiment ook aan het doen zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8317 De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Ik zou hier toch niet een verkeerd beeld willen wekken. Ik wil verwijzennaar een column van 18 maart van de hand van de voorzitter vanBuurtzorg Nederland, de heer De Blok. Hij schrijft: «Ik voorzie dezelfdedramatische ontwikkeling als in de jaren negentig en zo vlak voor mijnafscheid van Buurtzorg en de wijkverpleging doet me dat ontzettend veelpijn.» Dit zijn niet de woorden van iemand die positief staat tegenover decliëntprofielen. Ik zou dat toch rechtgezet willen hebben.Minister Helder:Ik heb volgens mij niet gezegd dat de heer De Blok positief staattegenover de invoering van de cliëntprofielen. Ik ken zijn mening. Uwvraag was: zijn zij betrokken? Daar ging de motie ook over. Daarin stond:betrek Buurtzorg bij deze discussie. Ik denk dat Buurtzorg inderdaad inhun model een aantal dingen heel goed hebben gedaan. Er is mij veel aangelegen om te zorgen dat de partijen bij elkaar komen in die verdereontwikkeling van de wijkverpleging. Dat moet dus ook samen metBuurtzorg. Daarom zijn ze van harte uitgenodigd aan tafel – daar maken zeook gebruik van – om daarover mee te praten. Dat is wat ik gezegd heb.Voorzitter: AgemaDe voorzitter:Ik neem hierbij weer het voorzitterschap over en geef het woord aanmevrouw Dobbe voor een vraag.Mevrouw Dobbe (SP):Ik wil mevrouw Agema steunen in deze vraag. Ik heb nog een anderecolumn gelezen waarin de heer De Blok aangeeft dat hij zelfs slapelozenachten heeft van deze cliëntprofielen. Hij heeft zorgen over de toenamevan administratie, onderbehandeling en cliëntselectie. Kan de Ministerdaarop ingaan? Dat zijn toch reële zorgen, lijkt me. Het lijkt me ook lastigom nader tot elkaar te komen als iemand aangeeft dat hij dit zo’n slechtidee vindt dat hij er ’s nachts van wakker ligt.Minister Helder:Zoals in de eerste termijn van de Kamer al aan de orde is gekomen, is hetde bedoeling van de profielen dat zorgaanbieders, zorgverzekeraars enook de wijkverpleegkundigen zelf een beter inzicht krijgen in de cliëntpo-pulatie. De huidige vraag naar wijkverpleging is natuurlijk veel zwaarderdan die in de afgelopen jaren was. We zien de complexiteit van de zorg inde thuissituatie enorm toenemen. Ik was een tijdje geleden bij een cliëntop bezoek die net uit het ziekenhuis kwam. Die had een zware operatieondergaan, met een drain, volgens mij zelfs nog twee drains, in het lijf enmet een hele onzekere uitslag over waar hij precies aan toe was. Er was inde thuissituatie behoefte aan heel veel echt verpleegtechnische hande-lingen, er was behoefte aan onplanbare zorg en er was ook behoefte aanhet goede gesprek over wat we voor hem in die situatie konden doen. Eris de vraag: wat kunnen we nu voor u doen in deze situatie? Maar er isook de vraag: wat kunt u ook zelf doen? De bedoeling van de wijkver-pleegkundige zorg is natuurlijk om te kijken of we die cliënt zo goedmogelijk kunnen helpen, zowel met zijn acute zorgvraag maar ook met devragen: wat heeft u nodig om daarna weer zo zelfstandig mogelijk te zijn,hoe kunt u uw eigen netwerk daarvoor inzetten en wat helpt u op ditmoment in de tijd? Dat is een veel zwaardere zorgvraag dan die van eenaantal jaren geleden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8318 Daarom is het belangrijk dat we inzicht krijgen in hoe we die zorgvraagadresseren. De wijkverpleegkundigen geven zelf ook aan dat datdraagkracht- en draaglastmodel belangrijk is, zodat er plek is voorpreventie. Ik noem bijvoorbeeld de vraag aan een oudere: wat kunt u nu aldoen om een zorgvraag later te voorkomen? Maar ook: hoe kunt uzodanig gebruikmaken van technologie dat u in de thuissituatie meerzelfstandig bent? Hoe kunt u gebruikmaken van uw eigen netwerk en waarheeft u behoefte aan? Is dat bijvoorbeeld aan andere vormen van zorg?Daar waar we dat op deze manier doen en de wijkverpleegkundige daarook heel planmatig en systematisch in werkt, zien we in praktijk datmensen minder zorg vragen dan voorheen, maar ook dat die ze beterpast. Daarop past echt het woord «passende» zorg. Dat is volgens mij dediscussie waar we nu middenin zitten, waarin een groot aantal organi-saties, die dit model zelf bedacht hebben, aangeven dat ze tools nodighebben om inzicht te krijgen in wat de beste uitkomsten zijn van zorg,wetende dat het een hele complexe zorgvraag in de praktijk is. Dieorganisaties zijn hiermee gekomen. Dat is het experiment geworden. Deeerste stap waren de integrale tarieven. Dat is een goede stap geweest,maar we moeten nu echt doorgaan met het verder invoeren en vooralophalen van die cliëntprofielen.Mevrouw Dobbe (SP):Dit zijn heel veel woorden van de Minister. De Minister legt nog een keeruit waarom zij het een goed idee vindt, maar het is geen antwoord opmijn vraag. De zorgen van Buurtzorg, die dit systeem niet steunt en ditexperiment dus niet steunt, waren namelijk als volgt. Die zegt: we makenons zorgen dat het gaat leiden tot een toename in administratie, totonderbehandeling en tot cliëntselectie. Kan de Minister een antwoordgeven op die zorgen? Gaat dat niet gebeuren?Minister Helder:Het zijn natuurlijk hele terechte zorgen, want we willen niet dat deadministratieve lasten toenemen. De wijze waarop dit draagkracht- endraaglastmodel werkt, gaat heel erg over de planmatigheid van het werkvan de wijkverpleegkundigen zelf. Dat zijn de vragen die je in deanamnese hoort te stellen om te zorgen dat je goed erachter komt: wat isnou precies voor deze patiënt op dit moment de zorgvraag en waar isdeze patiënt het beste mee geholpen? Dat is niet iets wat we van buitenafopleggen, maar wat in het werk van de wijkverpleegkundige zit. Daarmoet je het ook met elkaar over eens zijn als je wil sturen naar veel meerzelfredzaamheid. Als dat je doel is, als je veel meer wil sturen naarzelfredzaamheid, dan moet je die vragen stellen. Daarmee is het dus nieteen extra administratieve last. Het zit verweven in het werk van dewijkverpleegkundigen en de wijze waarop ze die zorgvraag naar bovenkrijgen. Natuurlijk is het dan niet de bedoeling dat je vervolgens hetgevoel hebt dat je heel veel moet administreren om dat dan weer vast teleggen, maar als we dat niet met elkaar op een of andere maniervastleggen en zo makkelijk mogelijk ... Alles is erop gericht om dat te latenaansluiten bij de vragen die al gesteld worden in de anamnese. Dan kun jedat naar boven laten komen en met elkaar het inzicht verwerven dat wenodig hebben. Want het gaat natuurlijk niet alleen om het leveren vangoede zorg voor die ene patiënt. Het gaat ook om: hoe houden we dewijkverpleegkundige zorg, met een krimpende arbeidsmarkt en eenstijgende zorgvraag, toegankelijk voor de mensen die die zorg echt nodighebben? Het zijn dus wezenlijke zorgen, maar ze worden echt meege-nomen in het experiment om te zorgen dat het niet tot bijvoorbeeldoverbodige administratieve lasten leidt. Dat is één punt.Het tweede punt is de risicoselectie. Dat zien we nu ook. We zien nu ookdat wijkverpleegkundigenorganisaties kijken of de patiënten inderdaadgoed in hun bedrijfsmodel passen. We zien ook dat een aantal patiënten inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8319 de wijk die echt een zware zorgvraag hebben, ook bediend moetenworden. Het gaat er hier natuurlijk ook om dat je met elkaar een modelontwikkelt zodat de prikkels goed staan en je juist niet die risicoselectiehebt. Ik kom veel op werkbezoek, ook bij wijkverpleegkundigenorgani-saties. Ik zie hoe ze in de wijk al samenwerken in een herkenbaar enaanspreekbaar team en dat ze met elkaar kijken: wat is nou de vraag indeze wijk en hoe kunnen we die het beste adresseren? Daar moet ditwerkmodel bij gaan helpen. Dus ik zou zeggen: het moet juist risicose-lectie tegengaan in plaats van dat het die stimuleert.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de Minister «risicoselectie» zeggen, maar bedoelt de Ministerdan selectie van cliënten aan wie wel zorg wordt geleverd en cliënten aanwie geen zorg wordt geleverd? Want ik zie risicoselectie anders. Debekostiging zou ondersteunend moeten zijn voor alle zwaardere zorg encomplexiteit van zorg, die toegenomen is. Dat geldt ook als je eenWlz-indicatie hebt gekregen. Zou het niet mooi zijn als we bij de invoeringvan cliëntprofielen ook kiezen voor wijkgerichte zorg waarbij de aanbiedergeen zorg mag weigeren? Dan hebben we geen patiëntselectie meer enwordt de zorg die gevraagd wordt ook geleverd. Mensen vinden het heelfijn om bij een verpleegkundige in de wijk aan te kloppen in de weten-schap dat ze ook zorg krijgen en er geen sprake is van weigering.Minister Helder:Volgens mij lopen in de vraag van mevrouw Slagt twee vragen doorelkaar heen. Mensen hebben al een wijkverpleegkundige en gaan overnaar de Wlz. Kunnen we ervoor zorgen dat ze dezelfde zorgverlenerhouden? Wat mij betreft is dat ideaal. Ik denk dat het goed is om naar zo’ncontinuüm toe te werken. Zijn we daar al? Nee, daar zijn we nog niet, ishet eerlijke antwoord. Maar we zijn daar wel mee bezig. Veel mensen meteen Wlz-indicatie geven aan zorg in de thuissituatie te willen ontvangen.Veel mensen, uiteraard ook de mensen op de wachtlijst voor de verpleeg-huiszorg, moeten zorg in de thuissituatie ontvangen. Dat we dat veel meerop elkaar moeten laten aansluiten, is absoluut onderwerp van onderzoekop dit moment. Maar daar zijn we nog niet.De andere vraag is: hoe gaat dat nou in de praktijk met de zwaardere ende lichtere cliënten, om het zo te zeggen? Mijn uitgangspunt is dat dat nietuit zou moeten maken. Ik wil een eerste lijn die goed functioneert, dus nietalleen de wijkverpleegkundige, maar ook de huisarts en het sociaaldomein. Niemand mag tussen wal en schip vallen. Er zijn mensen metcomplexe zorgvragen. Dat kunnen ouderen zijn maar ook mensen dieweer thuis zijn na een ziekenhuisopname. Dan zou het niet moetenuitmaken: iedereen die zorg nodig heeft, moet deze gegarandeerd krijgen.Wat moeten we daarvoor doen? Daarvoor moeten we goed kijken naarhoe we dat organiseren. Hoe zorgen we ervoor dat het als een team werktin de wijk? We moeten in het werk van de verpleegkundige achter devoordeur erop aansturen dat er voldoende aan preventie wordt gedaan.Zijn mensen geholpen met technologische hulpmiddelen? Hoe kunnen zebeter gebruikmaken van hun eigen netwerk? Waar ligt hun behoefte alshet gaat om vragen in het sociaal domein? Die cocktail zit in de helegedachte van het draagkracht- en draaglastmodel. Je gaat uit van deuitkomst die je wilt: hoe is deze persoon het beste geholpen? Als we datmet elkaar doen in de zorg en als we het in de wijk goed georganiseerdhebben, dan is er ook geen sprake van risicoselectie. We moeten ernatuurlijk wel voor zorgen dat de bekostiging daar goed bij aansluit. Datkunnen we pas als we inzicht krijgen in de profielen en daarom doen wedit experiment en moeten we dat wat mij betreft ook doorzetten.Mevrouw Joseph (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8320 Ik ga nog even terug naar de vraag van mevrouw Agema. Ik heb begrependat Buurtzorg niet betrokken is. Ik zou graag een brief van de Ministerontvangen: hoe was Buurtzorg betrokken en hoe wordt Buurtzorg dekomende tijd betrokken, in lijn met de aangenomen motie?Minister Helder:Dat lijkt mij geen probleem. Volgens mij heb ik daarop al eerder antwoordgegeven in een brief. Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Dit is al langeen punt van discussie. Zij zijn uitgenodigd aan tafel, zij doen mee aangesprekken, maar het meedoen aan gesprekken wil natuurlijk niet altijdgaranderen dat uit de gesprekken ook komt wat je zelf wilt. Nogmaals, envolgens mij zei mevrouw Hermans dat ook: je mag met elkaar van meningverschillen en gelukkig doen we dat af en toe ook, want juist in despanning die hierdoor ontstaat bereiken we wellicht het beste resultaatmet elkaar. Natuurlijk moeten we kritisch zijn op te veel administratievelasten en moeten we er kritisch op toezien dat er voldoende zeggenschapis voor de wijkverpleegkundigen.Ik zal meteen de vraag van mevrouw Hermans beantwoorden of er straksnog voldoende ruimte is voor maatwerk. Ja, volmondig ja. De helegedachte achter die cliëntprofielen is dat we vertrouwen op de professio-naliteit van de wijkverpleegkundigen. Maar we doen het wel planmatig ensystematisch, waarbij we sturen op de uitkomsten van zorg en preventiedaarbij heel duidelijk meenemen, net als de inzet van andere zorg en vanhulpmiddelen zoals technologie. Maar we doen dat juist vertrouwend opdie professionaliteit.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Nog even terugkomend op het vorige punt: het punt over de ontschottingen de gewenste continuïteit van mensen die wijkverpleegkundigen thuishebben. Als deze mensen in de Wlz terechtkomen, moeten zij somsoverstappen naar een andere zorgaanbieder. Kan de Minister mijtoezeggen dat binnen dit grote experiment een kleiner experiment wordtgedaan? Denk aan een experiment bijvoorbeeld in één regio of stad,waarbij ook binnen deze cliëntenprofielen een Wlz-cliëntenprofiel komtspeciaal voor deze ontschotting. In dit experiment leveren de zorgaan-bieders en de wijkverpleegkundigen deze zorg dan ook. Dat is zwaarderecomplexiteit van zorg, want die neemt toe.Minister Helder:Volgens mij gaat het hele experiment voor een groot deel juist ook overdeze groep, omdat in de thuissituatie de complexiteit van de zorg zo istoegenomen. Ik ben iets anders aan het doen. Ik ben namelijk aan hetonderzoeken hoe wij – ook op het beleid dat wij hebben ingezet met deouderenzorg – de zorg in de thuissituatie voor ouderen met een complexezorgvraag goed kunnen organiseren met elkaar. Dus ik wil het eigenlijkomdraaien. Ik ben aan het kijken naar scenario’s: hoe gaan we dat doen inde toekomst? De continuïteitsvraag – moet dat nou in die Zvw gebeuren,kan dat ook dezelfde zorgaanbieder zijn, kan het dezelfde wijkverpleeg-kundige zijn? – wordt daar uiteraard in meegenomen. Maar ik zou nietkiezen voor een klein experiment binnen dit experiment. Het gáát in ditexperiment immers over deze vraag. Het hele experiment van cliëntpro-fielen gaat hierover.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik zie dat toch anders. Ik zie hele mooie zorgaanbieders, die ook gecon-tracteerd zijn door zorgkantoren. Deze zorgaanbieders kunnen dus echthet continuüm geven. Ik zie ook dat niet in een keer geregeld kan wordendat alle zorgaanbieders bij beide partijen contracten krijgen. Maar dat zieik wél echt voor me in de regio. Ik zie dat ook voor me op korte termijn,zodat we die data en die waardevolle ervaringen kunnen gaan verza-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8321 melen. Dan kunnen we daarna over twee jaar een besluit nemen, eenontschottingsbesluit.Minister Helder:Ik begrijp de vraag van mevrouw Slagt nu iets beter. Volgens mij doen wedat en gaan we dat doen. Dat kan ik dus toezeggen. Er zijn inderdaad helegoede organiserende voorbeelden. Daarbij wordt echt op dezelfde maniergekeken, maar dan vanuit de Wlz, naar hoe we de zorgvragen het bestekunnen adresseren. Ook daarbij zien we de voorbeelden waarbij datleidde tot minder zorg en meer tevredenheid. Die vergelijking kan ik duszeker toezeggen. Dat lijkt mij een goed idee.Mevrouw Hermans (VVD):Er zijn best veel vragen gesteld vanuit het perspectief van Buurtzorg. Ik wilop geen enkele manier afbreuk doen aan de organisatie en de manier vanwijkverpleging die Buurtzorg heeft neergezet in Nederland. Ik heb er welmoeite mee als het perspectief van Buurtzorg het enige perspectief is watnu hier in het debat wordt ingebracht. Er zijn namelijk heel veel anderegoede zorgaanbieders van wijkverpleging in Nederland die juist heelpositief zijn over dit experiment. Deze zorgaanbieders willen hier heelgraag mee door gaan. Ik vind het dus belangrijk dat we wel álle perspec-tieven en ook de verschillende manieren waarop er door zorgaanbiedersnaar dit experiment wordt gekeken, blijven benadrukken.Alle aanbieders die nu gebruikmaken van de integrale tarieven en die daargraag mee door willen gaan – wat ik ook heel goed begrijp vanuit alledoelen die daarover genoemd zijn – moeten ook inzicht en transparantiegaan bieden: «Wat voor zorg bied je? Wat voor cliënten heb je in zorg?Wat kunnen we daarvan leren? Wat kunnen andere zorgorganisatiesdaarvan leren?»Mevrouw Agema noemde in haar eerste termijn dat Buurtzorg driecliënten in zorg heeft, waar dat er bij andere twee zijn, als ik me degetallen goed herinner. Ik denk dat zo’n experiment als dit juist ookbelangrijk is om goed inzichtelijk te maken waar dat verschil nou in zit.Wat kan dat mogelijk ook voor andere zorgaanbieders betekenen? Ik benhet daarbij niet eens met de conclusie die mevrouw Agema daar al uitgetrokken heeft. Op basis van de informatie die dit experiment moet gaanopleveren, zou ik daar heel graag meer inzicht in krijgen.Nu kom ik bij mijn vraag. Die gaat over het maken ...De voorzitter:We hebben vandaag maar een kort debat van drie uur. Dat moet dus echtkort.Mevrouw Hermans (VVD):Ja, maar mevrouw Agema, ik hecht er wel aan dat dit debat ookzorgvuldig en netjes gevoerd wordt. Als er dan één perspectief bijherhaling wordt genoemd vanuit slechts één organisatie, dan zet ik daarwel wat tegenover.Mijn vraag gaat over maatwerk. De Minister gaf er al even antwoord op.Zit de mate waarin ook wijkverpleegkundigen zelf ervaren dat die ruimtevoor maatwerk er is, ook in de monitor, in hoe het experiment gevolgdwordt in de komende jaren?Minister Helder:Het korte antwoord is ja. Het lijkt me een heel belangrijk element voor demotivatie. Het moet juist ook aansluiten bij de verdere professioneleontwikkeling. Het korte antwoord is dus ja.De voorzitter:Dat is goed. Een lange vraag met een kort antwoord; dan zijn we er ook.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8322 Ik wil mevrouw Hermans vragen of zij het voorzitterschap even wilovernemen.Voorzitter: HermansDe voorzitter:Vanzelfsprekend. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema voor eenvraag aan de Minister. Een korte vraag!Mevrouw Agema (PVV):Ja, een korte vraag. Ik sla een beetje aan op wat de Minister zegt: dat decomplexiteit van de zorgvraag enorm toegenomen is. Dat is natuurlijkevident. Ik noem het sluiten van de verzorgingshuizen, zo’n 20.000 men-sen met een verpleeghuisindicatie die thuis wachten en de helft van deverpleeghuisplekken die niet wordt gerealiseerd. Dat is een enormetoename aan complexe zorgvragers. We weten dat er zo’n 75.000 mensenin de thuiszorg werken, maar dat daarvan maar zo’n 10% daadwerkelijkwijkverpleegkundige is. Zij zullen met die cliëntprofielen al die indicatiesop zich moeten nemen. Ik maak me er zorgen over dat juist de mensen diestraks het beste en het meest kwalitatief geschoold zijn voor dezecomplexe zorgvraag, met de administratie bezig zijn. Kan de Ministerdaarop reageren?Minister Helder:Dat is zeker niet de bedoeling. Daarom kwam ik weer terug op deinhoudelijkheid van die cliëntprofielen. De werkwijze bij de cliëntprofielenmoet aansluiten bij de verdere professionalisering die de wijkverpleeg-kundige zelf ook nodig heeft om het niet alleen zelf te doen – zelf hetgoede gesprek te voeren met de cliënt over preventie en inzet van anderevormen van zorg – maar ook om te praten met elkaar. Dat is iets watmevrouw Hermans net ook aangaf. Het gaat om het met elkaar inzichtelijkmaken van zaken. Het gaat om het met elkaar praten over de vraag welkezorg op welke manier verleend wordt. Het gaat om de vraag: hoe kunnenwe ook voor onze wijk, buurt of regio ervoor zorgen dat we de bestemanier van zorg leveren, dat mensen verder kunnen met hun leven en datwe het niet alleen maar op de oude manier invullen? De wijkverpleegkun-digen hebben er juist veel behoefte aan om dat gesprek op gang tebrengen. Dat geven ze zelf ook aan en dat sluit ook helemaal aan bij debeweging die V&VN bijvoorbeeld maakt met het wijkverpleegkundige vak.Dus nee, geen onnodige administratie, maar als het helpt voor de verdereprofessionalisering, is het wat mij betreft nodig.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind het zorgelijk dat de hoogstopgeleide wijkverpleegkundigen die wijhet allerhardst nodig hebben, straks bezig zijn met indiceren. Dat vind ikbijzonder zorgelijk.Ik heb nog een punt. Ik noem nog een ander iemand met zorgen. Dat ismevrouw Jennifer Bergkamp, die erop wijst dat uit een onderzoek van deuniversiteiten van Tilburg en Maastricht blijkt dat deze manier vanfinancieren een doelmatigheid heeft van 20%. Als je 80% van de tijd jezorginzet verkeerd inschat, dan heb je toch ook een probleem? Kan deMinister daarop reageren?Minister Helder:Ik zoek, eerlijk gezegd, een beetje naar wat precies de vraag is. Ik verstondhet niet helemaal goed.Mevrouw Agema (PVV):Als deze manier van financieren een doelmatigheid van 20% heeft, danbetekent dat dat 80% van de tijd de zorginzet verkeerd wordt ingeschat. JeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8323 kunt een mens niet zomaar in een malletje van zestien profielen duwen.Het kan blijken dat iemand meer of minder zorgvraag heeft. Dan moet hethele indicatieproces weer opnieuw gedaan worden. Dan moet diewijkverpleegkundige, die goedopgeleide wijkverpleegkundige, dat weergaan doen. Die is dus veel meer met administratie bezig, doordat dedoelmatigheid niet groter te maken is dan die 20%. Dat blijkt uit onderzoekvan de universiteiten van Maastricht en Tilburg.Minister Helder:We nemen in dit experiment uiteraard alle onderzoeken die bijdragen,mee. Dus als dat relevant is, nemen we dat zeker mee. Maar het isnatuurlijk niet de bedoeling dat het tot ondoelmatigheid leidt. Zo simpel ishet. Het moet juist leiden tot doelmatige zorg en het moet ook leiden totpassende zorg, maar wel gericht op de uitkomsten. Dat gaf mevrouwPaulusma net ook zo treffend aan: niet alleen maar het verhogen van deproductie, maar juist op die uitkomsten. Waar zijn de mensen die de zorgthuis nodig hebben, nou het beste mee geholpen? Als het daar dedoelmatigheid letterlijk en figuurlijk ten goede komt, dan denk ik dat wegoed bezig zijn. Als dat ondoelmatig is, dan zijn we natuurlijk niet goedbezig. Dus dat is echt onderdeel van het experiment.Voorzitter: AgemaDe voorzitter:Dan neem ik het voorzitterschap weer over van mevrouw Hermans.Mevrouw Slagt-Tichelman, uw achtste interruptie.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb een korte vraag, die denk ik verhelderend is. Niemand wil dewijkverpleegkundige opzadelen met extra administratieve lasten, maarmoet het in de nieuwe cliëntprofielenstructuur altijd de wijkverpleeg-kundige zijn, of kan het ook de zorgverlener vanuit de wijkverpleging zijn?Ik merk dat er een soort van verwarring over is, dus ik wil daar graag ietsmeer duidelijkheid over. Is het niet gewoon de zorgverlener die bij devrouw thuiskomt die de negen vragen stelt en de hulp verleent, en dusheel snel de vragen kan beantwoorden? Ik houd mijn vraag nu kort. Het istoch gewoon de zorgverlener die in huis komt? Er is toch geen apartbezoek daarvoor?Minister Helder:Volgens mij zitten we te star in het denken over die negen vragen. Hetgaat om het volgende: gebeurt in die thuissituatie het goede? Is dat hetgoede gesprek? De wijkverpleegkundige is degene met verstand vanzaken. Ze zijn ook voor een groot deel, nog niet allemaal, opgeleid om deindicatie op een goede manier te stellen. Daarom is de wijkverpleeg-kundige de eerst aangewezene. Maar het gaat natuurlijk om het helesysteem, dat daar gebeurt wat er moet gebeuren. Daarom moeten we dieprofielen eerst maken. Daarom moeten we eerst de data verzamelen viadie negen vragen. Dan kunnen we de profielen maken. Dat moet natuurlijkop een heel makkelijke manier georganiseerd worden. Het moet gewoonpassen in het ICT-systeem dat je gebruikt. Als je een taakherschikking doeten er iemand anders komt, moet je zorgen dat dat ook onderdeel ervan is.Maar dat is de uitvoering. Het eerste wat we moeten doen, vooral ook metde inzichten van de wijkverpleegkundigen zelf, is zorgen dat we tot dieprofielen komen. Dan hebben we ook eenheid van taal daarin en kunnenwe met elkaar de werkorganisatie daarop aanpassen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8324 Minister Helder:Ik was toegekomen aan een aantal vragen over de cliëntprofielen.Mevrouw Hermans had een vraag over de ongecontracteerde zorg: gaatdit eraan bijdragen om minder ongecontracteerde zorg te hebben? Nou,op zichzelf niet, natuurlijk, maar er is wel een sterke wens om met elkaartot meer gecontracteerde zorg en vooral tot meer samenwerking in dewijk te komen. Maar dus niet op zichzelf.Dan de vraag van mevrouw Paulusma over de samenwerking tussen deaanbieders en de Patiëntenfederatie. Zij zijn een van de convenantpartijen,dus zij doen helemaal mee met de ontwikkeling van de cliëntprofielen.Datzelfde geldt voor de koplopers onder de aanbieders. Die pilots werkenal met cliëntprofielen. Zo is die samenwerking vormgegeven.Ik zie dat dit niet goed genoeg is.De voorzitter:Ja, er gaan weer vingers omhoog. Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik noemde onder andere: van zorgaanbieder naar Patiëntenfederatie. Maarer zijn natuurlijk een heleboel partijen, en ook drie universiteiten. Dat vindik juist de kracht van deze beweging, want de club die nu meedoet, iseigenlijk al ruim 40% van het hele werkveld, het thuiszorgdomein. Er isnatuurlijk een heel grote groep aan partijen hierbij betrokken. Ik denk datjuist die diversiteit zorgt voor het slagen van dit experiment, voor hetnogmaals verbeteren. Dus ik ben wel op zoek naar de borging daarvan,want soms is VWS geneigd om dan een vinkje te zetten en door te gaan,terwijl ik juist deze kritische massa zo interessant vind voor het slagen vandit experiment en om wijkverpleegkundigen te laten doen waar ze goed inzijn.Minister Helder:Ik zei net eigenlijk al, naar aanleiding van de opmerkingen over hetonderzoek van Tilburg University: volgens mij moeten we die rijkheid endie variatie vooral inbrengen in dit experiment, om met elkaar totconsensus te komen over hoe het verder moet en hoe die profielen eruitmoeten zien. Ik zou dus zeggen: hoe meer, hoe beter. Hoe ga ik datborgen? Ik zal er zeker op letten dat we die diversiteit op die manier aantafel houden en dat ook echt doen, dus niet één klein gesprekje en dat washet dan. Absoluut niet. Dit is echt een samenwerking.Dan de vraag van mevrouw Joseph of het een dubbele registratie wordt.Dat is het niet. Op het moment dat de registratie van de cliëntprofielenaanvangt, vervalt de registratie van de ZN-doelgroepen. Dat is de afspraakin het convenant. Dat gebeurt niet dubbel.Mevrouw Joseph (NSC):U zegt «wanneer dit aanvangt», maar we zitten toch in een experi-mentfase? Dit kan nog een paar jaar duren en dan heb je wel nog steedseen dubbele administratie. We hebben tijdens de technische briefingbegrepen dat mensen de cliëntprofielen invullen, dat die cliëntprofielenalleen maar bedoeld zijn voor het gesprek tussen de zorgaanbieder en dezorgverzekeraar en dat in de tussentijd het oude stukje in stand wordtgehouden voor de werkelijke betalingen en dergelijke.Minister Helder:Nee, de registratie van de cliëntprofielen, de registratie van deZN-doelgroepen, vervalt op dat moment. Verder is de verwachting dat dieprofielen gaan bijdragen aan vermindering van de administratie optermijn, omdat ze aansluiten bij het indicatieproces, bij de anamnese,zoals ik net uitlegde, en omdat we aan het kijken zijn waar we gegevensdie we al hebben, die al elders geregistreerd zijn, vandaan kunnen halen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8325 zodat we die niet opnieuw hoeven in te voeren. Die verandering loopt dusook. Uiteindelijk moet de ICT-ondersteuning voor dat proces er ook bijgaan passen. Pas dan zijn we klaar. Maar zodra we de cliëntprofielen gaanregisteren, vervalt dus de registratie van ZN. Dat is in ieder geval één stap.Dan de vraag van mevrouw Dobbe: wat doen we als tijdens hetexperiment blijkt dat er meer administratieve lasten ontstaan? We zijn dat,uiteraard, jaarlijks aan het monitoren. Dat doet de NZa. Ik zei net al dat hetin eerste instantie de registratie van de ZN-doelgroepen vervangt, maar ikben natuurlijk realist genoeg om me te realiseren dat het ook kanaanvoelen als meer administratieve lasten. Maar daar zit volgens mij juistde kracht van de beweging vanuit de beroepsgroep, samen met alleanderen die daarbij betrokken zijn: zij kunnen ervoor zorgen dat de manierwaarop we dit doen echt aansluit bij de planmatige werkwijze van dewijkverpleegkundige.Mevrouw Dobbe (SP):Dat was wel een hele vrije interpretatie van een aangenomen motie. Devraag was niet: wat doen we als blijkt dat de administratieve lastenstijgen? Nee, er ligt een aangenomen motie die aangeeft wat we dan gaandoen: we gaan afzien van deze manier van bekostigen als blijkt dat deadministratieve lasten toenemen. Mijn vraag was: hoe staat het daarmee,hoe gaat het met dat onderzoek, hoe gaat het nu met de administratievelasten in het verloop van dit experiment? Want als de administratievelasten toenemen, dan stoppen we er dus mee. Daarover is een motieaangenomen.Minister Helder:Daar kom ik in de tweede termijn even op terug. Dat ligt eraan wanneer deNZa het onderzoek heeft gedaan. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.Dan de vraag van mevrouw Hermans of het bekostigingsexperiment ookonderdeel wordt van de opleiding en hoe we zorgen dat met name jongestudenten kunnen oefenen met het model. Ik ben het met haar eens dathet werken met het draagkracht-draaglastmodel in de opleiding moetworden meegenomen. Binnen het programma ToekomstbestendigeArbeidsmarkt Zorg en Welzijn kijken we met de kerngroep Leven LangOntwikkelen ook wat we kunnen doen voor de mensen die reeds in hetberoep zitten, om te zien of we ook daarbij kunnen aansluiten. Dan zullenwe het in de curricula laten meenemen. Het werken met de cliëntprofielenwordt natuurlijk ook dagelijkse praktijk, dus dat zal iets zijn wat studententijdens hun stage leren.Dan de vraag van mevrouw Dobbe over de vijfminutenregistratie. Die is alvele jaren geleden afgeschaft. Ik heb daar al eerder op geantwoord. Het isgeen verplichting van mij; het hoeft niet. Als zorgaanbieders zelf eenvoordeel zien in tijdregistratie, dan is dat aan hen, maar ze zijn het echtniet verplicht. Wat mij betreft houden ze er ook mee op.De voorzitter:Mevrouw Dobbe heeft hierover nog een prangende vraag.Mevrouw Dobbe (SP):Dit is ook wel een hele vrije interpretatie van een motie. In die motie staatdat de vijfminutenregistratie wordt verboden en die motie is in januariaangenomen. Het is dus niet alleen zo dat het niet meer hoeft; nee, hetmág ook niet meer. Dat is wat de Tweede Kamer heeft gevraagd. Ik wil deMinister vragen om daar wel uitvoering aan te geven.Minister Helder:Er is geen verplichting tot een vijfminutenregistratie. Het hoeft dus niet.Wat mij betreft ga ik niet over tot een verplichting, tot een verbod op devijfminutenregistratie. Die registratie is niet nodig, maar als zorgorgani-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8326 saties er toegevoegde waarde in zien, is het aan hen om hun eigenorganisatie zo in te richten. Daar ga ik niet tussen zitten.Mevrouw Dobbe (SP):Dit kan toch niet? Wij hebben als Tweede Kamer een motie aangenomen,met een meerderheid, want we willen dat er een verbod komt. En nu zegtde Minister: die ga ik niet uitvoeren; want ze hoeven het niet, maar ik gageen verbod opleggen. Tja, het is natuurlijk wel de bedoeling datMinisters moties uitvoeren, want waarom doen we dit werk anders?Minister Helder:Als een motie maakt dat ik me als Minister echt letterlijk bemoei met deinhoud van het werk van de organisatie op dit niveau, iets wat we al jarenniet meer verplicht stellen, dan zie ik geen mogelijkheid om die motie uitte voeren. Ik vind dat echt te ver gaan. Ik denk dat juist de beweging diewe nu maken met de cliëntprofielen maakt dat we het ook niet meer overdie tijdindeling hebben. En daarnaast moet iedere organisatie haar eigenorganisatiewijze kiezen als het gaat om zo doelmatig mogelijk werken, omte zorgen dat ze hun schema’s kunnen indelen en dergelijke. Dat hoeft nietvia een vijfminutenregistratie. En ik zie geen mogelijkheid om dat te gaanverbieden; ik zie daar echt de toegevoegde waarde niet van.Mevrouw Dobbe (SP):Dit is zonde van mijn interrupties, want je mag toch hopen dat op hetmoment dat de Tweede Kamer iets besluit, de Minister zich daarnaarvoegt en daar niet zelf een afweging in maakt. Want het is natuurlijkabsoluut niet zo dat deze motie niet uitvoerbaar is. Dat is ook bij deadvisering van de Minister verteld, omdat het niet zo is; het is wéluitvoerbaar. Maar de Minister geeft hier aan: ik wil het niet; ik vind het nietwenselijk en ga het niet doen. Dit kan toch niet het antwoord zijn op eenaangenomen motie van de Tweede Kamer? Ik verwacht gewoon dat deMinister die motie uitvoert, en dat we eindelijk een einde kunnen makenaan die vijfminutenregistratie. Omdat de Tweede Kamer heeft gezegd datze een verbod wil!Minister Helder:De reden waarom ik het op deze manier zeg, is natuurlijk omdat dit eendiscussie is die al jaren speelt over het afschaffen van de vijfminutenregis-tratie. Ik heb opnieuw onderzocht of dit juridisch mogelijk is, of ditproportioneel is. Ik heb daar nog niet op geantwoord. Ik zal daar evenseparaat in een brief op terugkomen. Ik denk dat het wel netjes is om demotie op die manier te beantwoorden, realiseer ik me nu. Maar mijnantwoord zal niet een andere zijn. We hebben het onderzocht en het isjuridisch niet mogelijk, en ik vind het ook niet proportioneel om op dezemanier wijkverpleegkundigenorganisaties te gaan aansturen met eenwettelijk verbod op de manier waarop zij hun werk indelen. Ik vind ookniet dat we dat op die manier moeten doen, maar ik zal daar separaat ineen brief op terugkomen.De voorzitter:De Minister zegt een brief toe over het niet-uitvoeren van de motie-Dobbe.Wanneer? Voor de meivakantie, daar vlak na?Minister Helder:Nee, dat wordt na de meivakantie.De voorzitter:De eerste week na de meivakantie?Minister Helder:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8327 De tweede week na de meivakantie.De voorzitter:Mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):Dank, voorzitter. Dit vind ik toch wel een erg belangrijk punt. Over hetverminderen van die registratielast hebben we het vaker gehad. Daar istoch echt wel een doorzettingsmacht voor nodig. Ik vroeg me af of diespeciaal gezanten bijvoorbeeld niet de doorzettingsmacht hebben om diezorgaanbieders wél te verplichten om te stoppen met die vijfminutenre-gistratie. Die doorzettingsmacht, dus dat je – zeg maar – overal doorheenkan en zegt «dit moet stoppen», is gewoon belangrijk, want anders gaatdat verminderen van die registratielast gewoon niet gebeuren. Dus ikvroeg de Minister of die speciaal gezanten dat kunnen doen, of dat eranders niet iets extra’s geregeld kon worden, en of dat dan mogelijk ookmee kan in die brief.Minister Helder:Nou, wat ik uit de praktijk begrijp, is dat het voor een deel ook zit in deondersteuning van het zorgproces, bijvoorbeeld in het IT-systeem dat eenkleinere zorgaanbieder gebruikt. Ik zal dat meenemen in de gesprekken –maar dat had ik volgens mij al eerder toegezegd – met de speciaalgezanten, waaraan we ook al gevraagd hebben om de focus te leggen opde eerste lijn. Daar hoort de wijkverpleging ook bij, dus dat doen ze ook. Ikzal in de brief terugkomen op hoe we dat precies doen.Dan de vraag over de data, de vraag van mevrouw Joseph: verpleegkun-digen geven aan dat zorgverzekeraars aan de haal gaan met informatiedie verzameld wordt; wat ga ik daaraan doen? De doorontwikkeling vancliëntprofielen moet het gesprek tussen de aanbieders en zorgaanbiedersuiteraard stimuleren over de inhoud van de zorg, en niet alleen over deuren van de geleverde zorg. Het is de bedoeling dat dat inzicht stimuleertdat het in de contractering tussen zorgverzekeraar en zorgaanbieder dusook over de inhoud, de kwaliteit en de uitkomsten van zorg gaat, in plaatsvan alleen maar over de aantallen geleverde uren. Daarbij zullenverzekeraars natuurlijk altijd sturen op hun doelen, namelijk de doelma-tigheid van zorg, maar ze doen dat altijd binnen de wettelijke taak enbinnen de wettelijke bevoegdheden. De Nederlands Zorgautoriteit en deAutoriteit Persoonsgegevens zien daar ook op toe. Dus ik vind niet dat ikdaar apart onderzoek naar moet doen, maar het is uiteraard onderdeelvan het gesprek met de toezichthouders.Dan ben ik door het blokje cliëntprofielen heen en kom ik bij het volgendeblokje, de toegankelijkheid en de brede eerstelijnsvisie, naar aanleidingvan de vraag van mevrouw Joseph, en naar aanleiding van de vraag vanmevrouw Slagt over de organisatie op wijkniveau. De eerstelijnszorg inNederland is best uniek, maar de toegankelijkheid van de hele eerste lijnstaat onder druk. Wij hebben eind januari samen met de landelijkepartijen een visie op de eerstelijnszorg 2030 vastgesteld. Met die visienemen alle partijen ook de verantwoordelijkheid om de toegankelijkheiden de continuïteit van de eerstelijnszorg te borgen. Ze werken samen aande benodigde vernieuwingen en ook aan het versterken van de organi-satie daarvan.In de wijk is de wijkverpleging daar natuurlijk een heel belangrijkonderdeel van, een spil in het web, zeker voor de kwetsbare patiënt-groepen. We maken daarbij gebruik van de kernkwaliteiten van dewijkverpleging en het feit dat ze achter de voordeur komen. De bedoelingis ook om het vak van wijkverpleegkundige daarmee ook aantrekkelijker temaken. Dat is echt een nadrukkelijk doel. In de wijk zijn vaak meerderezorgaanbieders actief, waardoor niet altijd snel duidelijk is welkeorganisatie welke zorg levert en wie plek heeft voor nieuwe cliënten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8328 Daarom wordt naast deze cliëntprofielen gewerkt aan herkenbare enaanspreekbare teams, zodat duidelijk is wie er benaderd kan worden enhoe er wordt samengewerkt. Dat is op veel plekken al goed georgani-seerd, maar zeker niet overal.In opdracht van mij voert het RIVM onderzoek uit naar hoe het staat metde ontwikkeling van herkenbare en aanspreekbare teams. Voor de zomervan dit jaar komt er een eindrapport van het driejarige onderzoekdaarnaar. Daarnaast heeft de NZa al een aparte betaaltitel centralecoördinatie van zorg opgenomen in de beleidsregels, ten behoeve van deherkenbare en aanspreekbare wijkverpleging. Dat kan voor dit jaar alworden ingekocht. Dat is dus de visie. Die moet de samenwerking in dewijk gaan versterken.De voorzitter:Mevrouw Joseph heeft een interruptie.Mevrouw Joseph (NSC):Ik weet nou niet precies over welke vraag dit ging. Ik had eigenlijkgevraagd wat de visie van de Minister is op goede palliatieve zorg. Watzijn de drie grootste knelpunten waar zij wakker van ligt?Minister Helder:Daar kom ik zo op.Mevrouw Joseph (NSC):Oké. Ik kon het even niet plaatsen.De voorzitter:Dat snappen we. De Minister gaat verder.Minister Helder:Daar kom ik nu aan toe. Dat andere ging over de visie op de eerste lijn,waar mevrouw Slagt naar vroeg. De palliatieve zorg. Het is belangrijk datmensen zich bewust zijn van het levenseinde en zo veel mogelijk kunnensterven op de plek van voorkeur, rekening houdend met de persoonlijkeomstandigheden en wensen. Mensen die niet meer beter kunnen worden,moeten goede palliatieve zorg kunnen ontvangen om het lijden teverlichten of lijden te voorkomen. Problemen met bijvoorbeeld indicaties,budgetafspraken en omzetplafonds, die onlangs in de media naar vorenkwamen, zouden wat mij betreft goede zorg niet in de weg moeten staan.Zorgverzekeraars hebben daarvoor ook zorgplicht. Dat betekent dat zemoeten zorgen dat hun verzekerden de zorg krijgen die ze nodig hebben,ook palliatief-terminale zorg. Als verzekerden niet of niet tijdig terecht-kunnen bij de zorgverlener van hun voorkeur, bijvoorbeeld door eenomzetplafond of door een wachtlijst, dan moet de zorgverzekeraar ervoorzorgen dat die zorg tijdig elders bereikbaar en beschikbaar is. De NZahoudt daar toezicht op.Mevrouw Joseph vroeg naar de visie van de Minister op palliatieve zorgen naar de top drie van goede palliatieve zorg. Wat zijn de knelpunten? Alswe kijken naar de top drie van hoe we het georganiseerd willen hebben,begint het wat mij betreft natuurlijk bij de vraag van de cliënt zelf, bij debewustwording: wat betekent dit voor mij? Wat zou ik willen? Hoe zie ikdat voor me? Waar ben ik bang voor? Die bewustwording is natuurlijk ookhet begin van het goede gesprek met de zorgverleners.De tweede vraag is: hoe kunnen we het dan organiseren, op basis van hetKwaliteitskader palliatieve zorg? En: hoe kunnen we daarbij zorgen dat dievoldoende is ingekocht en voldoende wordt vergoed?De derde – als ik ’m qua kopzorgen zou willen rangschikken, is dat wat mijbetreft de belangrijkste – is de bemensing. Zijn er voldoende goedgekwali-ficeerde wijkverpleegkundigen om dit te doen? Zijn er voldoendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8329 goedgekwalificeerde vrijwilligers die hierin kunnen ondersteunen? Die zijnook belangrijk, want het gaat heel vaak snel om 24 uurszorg. Dat isnatuurlijk heel arbeidsintensief. Die bemensing is mijn belangrijkstekopzorg.Dan is de volgende vraag: wat doen wij eraan? We zijn nu bezig met hetNationaal Programma Palliatieve Zorg II. Dat is gericht op die bewust-wording en vroegtijdig het gesprek voeren. Er is ook een rol voor dehuisarts om daar vroegtijdig over te beginnen. Maar er is ook zeker eenrol voor een wijkverpleegkundige, als die al over de vloer komt.Het tweede is de verbetering in de bekostiging van de palliatieve zorg,zodat die ook beter aan kan sluiten bij het beleid. Uiteindelijk moetpalliatieve zorg natuurlijk gewoon onderdeel zijn van de regulier in tekopen zorg. Het moet wat mij betreft dus ook geïntegreerd kunnenworden in die brede gezondheidszorg en ook in de samenwerking met hetsociale domein.Het Kwaliteitskader palliatieve zorg Nederland is daarbij de inhoudelijkebasis. Van daaruit worden er richtlijnen gemaakt om zorgverleners in staatte kunnen stellen dat ze voldoende kwaliteiten hebben. Maar ook dat zevoldoende betrouwbare en actuele informatie hebben waar ze mee aan deslag kunnen. Het is ook belangrijk dat ze weten hoe ze die kennis kunnendelen met anderen. Dat is allemaal onderdeel van het NationaalProgramma Palliatieve Zorg II.Als het gaat om mijn zorgen, dan zit mijn belangrijkste zorg op voldoendebemensing; dat zei ik net al. En het gaat natuurlijk ook om de goedesamenwerking en de gegevensuitwisseling met de andere onderdelen vande eerste lijn, zoals de huisarts.Mevrouw Paulusma (D66):Ik deel de zorgen van de Minister over de bemensing. Ik denk dat dat eengrote zorg is. Maar ik maak mij ook nog steeds zorgen over het opleiden.Ook in de sessie die we maandag hadden, met onder andere Carend,deelden wij de conclusie dat heel veel professionals in de zorg – enwellicht met name ook de mensen in de witte jassen – toch nog heel vaakonbewust onbekwaam zijn. Palliatieve zorg vraagt heel veel expertise enook een beetje stevigheid. Als je maar in een heel klein deel van jeopleiding hier opleiding in krijgt of af en toe een bijscholing – en die isvaak nog facultatief – dan is dat mijns inziens niet afdoende om dit werk tekunnen doen.Minister Helder:Ik kan mevrouw Paulusma hier gewoon volledig gelijk in geven. Ik denkdat dat echt wezenlijk is. Ik vond in die hele discussie de suggestie goedom een casus gewoon eens te vervangen door een casus waarbijlevenseinde een rol speelt. Ik denk dat je daar niet vroeg genoeg mee kanbeginnen. We hebben met elkaar geleerd om anders naar het leven tekijken als het om zorg gaat, maar we moeten als het om sterven gaat ookanders naar het levenseinde gaan kijken. Dat is er echt bij gekomen in dezorg. Dat moet echt mee in de initiële opleiding.De vraag is natuurlijk hoe we daarop gaan sturen. Ik zal dat zeker ook alsaandachtspunt meenemen in het opleidingsakkoord dat we met de eerstelijn gesloten hebben. Ik zal het ook meenemen richting het overleg overde palliatieve zorg. Ik neem het ook mee naar de arbeidsmarkttafel omdaar met de werkgevers over te spreken, want ook zij moeten daar ruimtevoor bieden, natuurlijk.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, uw achtste interruptie.Mevrouw Paulusma (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8330 O, dat is ook heel goed om te weten. Ik hoor de Minister zeggen: wenemen het mee naar de eerste lijn. Maar ik noemde bewust de mensen inde witte jassen, want mijn zorg zit ook vooral daar en niet zozeer bij deverpleegkundigen.Minister Helder:De witte jassen zijn de artsen. Dat zijn niet altijd de huisartsen, want dielopen niet in een witte jas. Nee, volgens mij gaat het hier ook ombewustwording en gewoon scope. Het gaat erom dat je in de gaten hebt:waar hebben we het over? Het gaat erom dat iedereen meedenkt hoe wedit in de praktijk zo goed mogelijk kunnen organiseren. Dat begint met debewustwording dat het er ís. Ik denk dat we daarin al heel ver gevorderdzijn, maar nog niet goed genoeg, dus dat neem ik mee.Mevrouw Hermans (VVD):Even een vraag over de versnippering in de palliatieve zorg, waar ook veelover gesproken is. Er is, dacht ik, een jaar of drie geleden een programmagestart om daar wat aan te doen. Kunt u al iets zeggen over de resultatendaarvan?Minister Helder:Daar kom ik straks even op terug, wanneer ik daar precies het antwoordop heb. Versnippering is zeker een punt. Ook dat speelt natuurlijk mee inde vraag van mevrouw Joseph over de vergoedingsproblematieken. Datwas namelijk de tweede. Ik heb net al uitgebreid uitgelegd dat dezorgverzekeraars hier echt een zorgplicht hebben, maar dat er ook bij dezorgaanbieders een rol ligt, bijvoorbeeld om het op tijd aan te geven alszij een omzetplafond bereiken, zodat ook dat overleg gewoon goed loopt.Aan de andere kant moet de zorgverzekeraar dan ook de telefoonopnemen om te kijken: wat doen we er dan mee? Via de NZa houd ik dezorgverzekeraars eraan dat er voldoende wordt bijgecontracteerd als datmogelijk is bij de zorgaanbieder. Ik vind het ook belangrijk dat dezorgverzekeraar bereikbaar is en meedenkt over een oplossing als er eenprecaire situatie ontstaat. Uit navraag bij zorgverzekeraars – ik doe datregelmatig – hoor ik dat zij welwillend en voortvarend zijn om diebudgetverhogingen met betrekking tot palliatieve zorg te behandelen.Maar ik zal zeker daarop toezien en zorgen dat het gebeurt, want ik hoor afen toe ook nog verhalen dat dat niet gebeurt. Dat is ook die zorgplichtwaar we de zorgverzekeraars aan houden en waar ook de NZa zich recentover heeft uitgesproken.Voorzitter. Dan is er nog een vraag van mevrouw Paulusma over denazorg. Dat is een vraag die al langer loopt. Hoe zit het met die nazorg? Isdat nou een essentieel onderdeel van palliatieve zorg of niet? Wie doet hetdan? Gaat het bijvoorbeeld over het verzorgen en het aflegmoment? Ikheb geen kant-en-klaar antwoord voor u. Ik weet dat er ook gekeken wordtof er een tussenweg is, in de zin van: wat doet de een en wat doetbijvoorbeeld de begrafenisondernemer; hoe gaat dat in de praktijk? Maarik ken de wens en ik zal kijken wat we daarmee kunnen. Ik wil hieruitspreken dat ik het wel belangrijk vind dat de wijkverpleegkundige daarzelf ook ruimte voor heeft, want natuurlijk is niet iedere situatie hetzelfde.Het maakt ook nog weleens uit wat de situatie is, wat de leeftijd van deoverledene is en hoelang je erbij betrokken bent. Het gaat om de helesituatie. Ik vind dat die professionele ruimte er echt moet zijn, maar danmoeten we wel zorgen dat dat kan. Die laatste vraag, zorgen dat het kan,gaat natuurlijk ook over bekostiging. Die vraag ga ik opnieuw meenemen.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, dit is uw laatste interruptie.Mevrouw Paulusma (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8331 Ja, dat weet ik. Ik had deze bewaard voor de laatste.Ik snap de reactie van de Minister deels. Het gaat mij niet zozeer om dehele praktische dingen, want ik denk dat het deel van je werk is om samenmet familie te kunnen verzorgen en afleggen. Het gaat mij er juist om –dat was zo mooi aan de sessie van afgelopen maandag – dat als wij depalliatieve zorg willen verbeteren, het gesprek over de dood steedsnormaler moet worden onder alle Nederlanders. Ik heb samen met deVVD ooit een motie ingediend om een campagne van de grond te krijgen.Als wij de dood een normaler gespreksonderwerp willen laten zijn endaarmee de zorg willen verbeteren, moet er ook nazorg zijn, juist omjonge verpleegkundigen bij het vak te houden en om nabestaanden eenvolgende stap te kunnen laten zetten en het gesprek over de dood daardus een onderdeel van te laten worden. Ik bedoel: we praten altijd over degeboortezorg; daar ben ik ook mee doodgeslagen. Nee, «doodgeslagen»is een beetje raar. Over de geboortezorg heb ik heel veel geleerd in mijnopleiding, maar over de palliatieve zorg niet. Ik denk dat nazorg daar eenessentiële rol in kan spelen. Dan kunnen we het later nog een keer hebbenover de bekostiging, maar laten we het daar dus niet mee stukslaan.Minister Helder:Zeker niet, hoor. Ik zie daar meteen praktische dingen, maar ik ben het erhelemaal mee eens. Uit de praktijk komende heb ik zelf ook altijd gezorgddat dit een onderdeel is van de zorg, dus dat je nog een nabezoek of inieder geval een gesprek kunt arrangeren met elkaar, zodat de cirkel indezen rond is, dat het dus een wezenlijk onderdeel is en je het ook op diemanier ervaart. Ik heb daarvan geleerd dat dingen die je in de praktijkeigenlijk gewoon kunt organiseren, maken dat mensen zich zoveel betergehoord voelen. Neem bijvoorbeeld een condoleancebezoek, alszorgorganisatie eraan denken dat een dierbare is overleden en daaropterugkomen door te zeggen «de feestdagen komen er weer aan; ik weetdat dit voor u een hele moeilijke periode is», of door gewoon een kaartjesturen. Ik ben het er heel erg mee eens dat je die ervaringen als feedbackmoet meenemen – want daar gaat het over – en weer moet gebruiken alsinput voor je zorg.Mevrouw Hermans (VVD):Even in aanvulling op de vraag van mevrouw Paulusma. Ik ben hethelemaal eens met wat de Minister zegt over hoe dit geïntegreerd moetworden in de zorg; mevrouw Paulusma is dat ook, denk ik. Maar waar hetons beiden om gaat, mede naar aanleiding van een bijeenkomst waar weafgelopen maandag allebei waren, is dat hier ook in de opleiding meeraandacht voor zou moeten zijn. Laat ik het punt nog maar eens gebruikendat er voor de geboortezorg heel veel aandacht is, maar dat er juist voorde palliatieve zorg eigenlijk geen tijd of aandacht is in de opleiding; hetging maandag vooral over de opleiding tot basisarts. Daar zou het eenonderdeel van moeten zijn.Minister Helder:Het korte antwoord is: ja, eens. Dat moeten we dus met de onderwijs-instellingen gaan bespreken. Het ligt ook bij de aanbieders, die vervolgensweer inkopen bij de onderwijsinstellingen. We moeten er met elkaar voorzorgen dat we dat als integraal onderdeel meenemen. Daar ben ik het zeermee eens.De voorzitter:Mevrouw Slagt-Tichelman, uw laatste interruptie.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ja, dat weet ik. Binnen de geboortezorg is het concept Family CenteredCare heel erg ingebed, waarbij er oog is voor de mensen die om deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8332 zwangere heen staan en die worden begeleid in de transitie naar hetouderschap. Mij is eerder al opgevallen dat er binnen de palliatieve zorgdat proces is naar de transitie, naar het verwerken van weer alleen komente staan of zonder een persoon te moeten leven. Alles wat er medischgezien is gebeurd, betreft ook verwerkingsvragen. Nu worden dieverwerkingsvragen vaak beantwoord met psychologische hulp. Later,omdat mensen dan toch problemen ervaren. Hoe mooi zou het zijn als datin de zorg en in de opleidingen ingebed is?Minister Helder:Daar ben ik het volledig mee eens. Ik denk dat een belangrijk deel van derouwverwerking al begint tijdens het voorbereiden op het sterven. Dat zouje kunnen opnemen in de werkwijze. Dit past ook heel goed in degedachte van die cliëntprofielen, dat je met elkaar kijkt: wat is nou nodigin deze fase, welke dingen zijn nodig, al gericht op een betere uitkomst?Dat gaat niet alleen over de cliënt in kwestie, maar natuurlijk ook over hetsysteem. De cliënt in kwestie is daardoor ook gerust. De afgelopen jaren ishet daarbij natuurlijk ook veel over de toegevoegde waarde van hospi-cezorg gegaan, en dat gesprekken mogelijk worden gemaakt door dewijze waarop die zorg wordt geleverd. Ik denk dat we de kwaliteit van hetleven en de kwaliteit van het sterven enorm hebben laten toenemen. Wemoeten zorgen dat we dat ook in de thuissituatie goed organiseren. Ik benhet er dus volledig mee eens.Voorzitter. Ik heb nog een paar andere vragen, in het blokje overig.Voorzitter: HermansDe voorzitter:Mevrouw Agema heeft een vraag voor de Minister.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb de Minister niet gehoord over mijn vraag over iets wat al jaren aande gang is en wat op 9 maart opnieuw in een artikel in de Volkskrant telezen was, namelijk dat het in Nederland uitmaakt of je in januari of indecember sterft door de budgetplafonds van de zorgverzekeraars. Mijnvraag aan de Minister is: wat nou als er uit dit debat een tweeminuten-debat volgt en een Kamerlid een motie indient «budgetplafonds mogen inde stervensfase niet meer worden toegepast, die moeten verbodenworden» en zo’n motie wordt aangenomen? Wat gaat de Minister daardan mee doen?Minister Helder:Volgens mij heb ik net in mijn antwoord al aangegeven dat ik de zorgver-zekeraars erop aanspreek dat als de omzetplafonds knellend zijn juist voorde palliatieve zorg, ze daar proactief in moeten zijn. Dan moeten deaanbieders ook hun werk doen door op tijd aan te geven dat ze dieomzetplafonds gaan bereiken, want dan heeft de zorgverzekeraar de kansom dat te organiseren. Ze moeten ook in staat zijn om die zorg daadwer-kelijk te kunnen organiseren, ook in die knellende arbeidsmarkt. Dat is ietswaar ik nu al op stuur. Ik heb de NZa ook gevraagd om daar goed op toete zien. Wat mij betreft zou die motie dus niet nodig zijn, want ik ben hetermee eens dat dit zorg is die we niet op deze manier zouden moetenbeknellen.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb hier toch zorgen over, want ik zit hier natuurlijk al een poosje. Ikhoor de zittende bewindspersoon dat weer in elk debat zeggen en hetblijft gewoon gebeuren. Dus wat nou als een Kamerlid een motie indientvan: het mag niet meer, we gaan het verbieden, je mag niet meer alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8333 verzekeraar in de stervensfase een budgetplafond hanteren? Als we datzeggen, wat gaat de Minister dan met zo’n aangenomen motie doen?Minister Helder:Ik geloof meer in de afspraken die we daarover met zorgverzekeraars aantafel maken. We doen dat in het Integraal Zorgakkoord en ook in deandere samenwerkingen die we nu aan tafel hebben. Morgen hebben webijvoorbeeld het debat over de ggz. Daar hebben we ook afsprakengemaakt met de zorgverzekeraars over wat we wel en niet doen. Ik denkdat die afspraak echt heel krachtig kan zijn. In ben zeker bereid – dat doe ikal – om hierover contact te zoeken met zorgverzekeraars. Ik geloof er meerin dat we met elkaar de afspraak maken dat dit in principe niet debedoeling is. Dat is de afspraak die we al gemaakt hebben met elkaar. Ikheb u net al verteld dat ik ook merk dat zorgverzekeraars daar proactief instaan. Op het moment dat er toch een omzetplafond bereikt is of dat eenzorgaanbieder die zorg niet kan leveren, bijvoorbeeld omdat die onvol-doende medewerkers heeft, denken zij heel proactief mee over hoe hetdan wel kan en hoe het opgelost kan worden. Het belangrijkste is dat diezorg in die situatie daadwerkelijk geleverd wordt. Er zijn natuurlijk heelveel aanbieders van wijkverpleegkundige zorg en palliatieve zorg. Zoalsmevrouw Hermans net al zei, is het een heel versnipperd landschap. Datbetekent dat je heel veel te maken hebt met dat soort begrenzingen. Alsdie zorg elders goed is ingekocht en daar nog ruimte is in de afspraak, zoudat moeten kunnen. Het heeft dus echt nadrukkelijk mijn aandacht. Ikgeloof er heel erg in dat we die afspraken – dat laten we ook zien – nubinnen het Integraal Zorgakkoord met zorgverzekeraars kunnen makenaan tafel.Dan was er nog een vraag van mevrouw Hermans over de casemanagers.Worden die betrokken bij de ontwikkeling en de invoering van cliëntpro-fielen? Het ging over het onderzoek, of dat al is uitgezet. De aanbeste-dingsprocedure voor dat onderzoek loopt op dit moment en na 1 juni gaathet onderzoek van start. De NZa heeft de wijkverpleegkundigen daar actiefbij betrokken. De casemanagers dementie zijn niet specifiek betrokken bijde ontwikkeling en de invoering van cliëntprofielen, maar die zijnnatuurlijk wel onderdeel van de beroepsgroep wijkverpleegkundigen. Opdie manier loopt dat dus zeker mee. Ik kan nog kijken of we daar ietspreciezer in kunnen worden als het gaat om het inmengen van juist dewijkverpleegkundigen die kennis hebben van dat casemanagementdementie, want over die groep ouderen gaat het dan. Dat zal ikmeenemen, zeg ik mevrouw Hermans toe.Mevrouw Joseph vroeg of ik de omslachtige systemen voor uitvoerings-verzoeken kan herzien, met name bij hulpmiddelen. We zijn in hetprogramma (Ont)Regel de Zorg bezig met de harmonisering van diehulpmiddelenreglementen. Het is mij ook een doorn in het oog. Ik begrijpheel goed dat het ongelofelijk ingewikkeld is als je daar in de praktijk meete maken hebt. We kijken echt naar hoe we verder kunnen standaardiserenen hoe we verder kunnen vereenvoudigen, juist om de wijkverpleeg-kundige het gevoel te geven dat die daar zelf over mag beslissen.Tegelijkertijd moet ik natuurlijk ook oog hebben voor de doelmatigheid,waar de zorgverzekeraars weer voor moeten staan. Daarom geloof ik ookheel erg in die vorm van standaardisering en het vereenvoudigen van deaanvragen bij de zorgverzekeraars. Daar wordt dus hard aan gewerkt.Mevrouw Joseph (NSC):Ik begrijp dat daar hard aan gewerkt wordt. Dat is heel erg fijn natuurlijk,maar ik vroeg me ook af wanneer de Kamer en zeker de zorgverleners zelfresultaat kunnen verwachten op dit gebied.Minister Helder:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8334 Over de spoedprocedures is in december nog een brief door de NZa aanzorgaanbieders en zorgverzekeraars verstuurd over randvoorwaarden endeadlines om in de spoed de hulpmiddelen niet alleen beter, maar ooktijdig te organiseren. Zij zijn dus gezamenlijk aan zet. De KwaliteitsraadHulpmiddelen en Zorg gaat dat proces begeleiden. Daar zijn zowelleveranciers en fabrikanten als de aanbieders bij betrokken. Wij hebbennauw contact met de kwaliteitsraad en de NZa over de voortgang. DeMinister voor Medische Zorg overweegt zelfs wettelijke maatregelen alsdat niet opschiet. En de tijdigheid en wanneer we daar iets over kunnenzeggen? Daar ga ik zo even achteraan en daar kom ik in de tweede termijnop terug.Ik denk dat ik daarmee alle vragen over de hulpmiddelen heb beantwoord.Dan is er nog de vraag van mevrouw Dobbe over de loonkloof en deova-ruimte. Ik heb uw Kamer natuurlijk in december geïnformeerd over deuitkomsten van de beloningsonderzoeken. Daaruit bleek dat het uurloonvan de medewerkers in de zorg redelijk vergelijkbaar is met dat in demarktsector, maar dat het achterloopt ten opzichte van dat in de anderepublieke en semipublieke sectoren. Er is dus echt een gedifferentieerdbeeld wat betreft de marktconformiteit. Dat zeg ik hier toch nog maar eenkeer duidelijk. De salarissen in de ziekenhuizen en de umc’s zijn bijvoor-beeld boven marktconform. Dat geldt ook voor de salarissen aan debovenkant van het loongebouw binnen de zorgbranches. Ik heb in hetcommissiedebat over de arbeidsmarkt in maart gesproken over deuitkomsten van de onderzoeken en ik heb ook aangegeven dat, medegegeven de grote budgettaire impact, eventueel extra loonruimtebovenop de bestaande ova pas per 2025 zou kunnen worden toegevoegd.Dat is echt een grote beleidsmatige weging, en wat mij betreft laat ik datover aan een nieuw kabinet. Ik zal wel, en dat is conform de motie vanmevrouw Slagt, in kaart brengen welke opties er zijn om de loonkloof tedichten. Dat komt er dus aan.Als het gaat om de ova-ruimte in de komende cao-onderhandelingen zegik toch nog maar een keer dat in 2022, 2023 en 2024 zo’n 9,5 miljardova-ruimte structureel is toegevoegd aan de lonen. Dat zijn echt grotebedragen. Dan de komende cao-onderhandelingen. De cao-vvt loopt toteind 2024, dan gaat het dus om de ruimte voor 2025 en verder. Deova-ramingen voor de jaren 2025 en 2026 bedragen voor 2025 4,18% envoor 2026 4,16%, waarvan 4,1% loonruimte voor 2025 en 4% loonruimtevoor 2026. Dat zijn ramingen. De ova-ruimte wordt per jaar pas definitiefvastgesteld in het voorjaar, aan de hand van de CEP-raming van het CPB.De ova-ruimte voor 2025 wordt dus feitelijk pas vastgesteld in het voorjaarvan 2025, maar de cao-partners gaan natuurlijk altijd al aan de slag met deraming. Dit is iets wat we al sinds 1999 doen, zolang de ova er is. Dat is deova-ruimte voor de komende onderhandeling.Dat was mijn beantwoording.Voorzitter: AgemaDe voorzitter:Mevrouw Dobbe voor haar laatste interruptie. Gaat uw gang.Mevrouw Dobbe (SP):Dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben het eerdergehad over de beloning van zorgverleners. Wat mij altijd zo bevreemdt, isdat er ten aanzien van de tekorten aan personeel in de zorg eigenlijk nietswordt gedaan om die loonkloof echt te dichten. De Minister heeft het overeen gedifferentieerd beeld, maar ik heb ook al eerder gezegd dat bijna dehelft van de werknemers in de verpleeghuizen en de thuiszorg iederemaand geld tekortkomt. Dat geldt ook voor de wijkverpleging. Er wordenhier allerlei dingen bedacht om te zorgen dat we kunnen omgaan metpersoneelstekorten en met tekorten aan wijkverplegers, maar er wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8335 niets gedaan om de loonkloof te dichten. Mijn vraag was dan ook: hoedenkt de Minister de personeelstekorten in de zorg op te lossen en deuitstroom van personeel te stoppen indien die loonkloof niet wordtgedicht?Minister Helder:Dat is precies waarom ik die onderzoeken heb gedaan. Die doen wenatuurlijk regelmatig ook samen met de brancheorganisaties, om te kijkenhoe de vermeende loonkloof er nu precies uitziet en waar die zit. Daarbijhebben we het over het zogenaamde buikje. Dat zit in de zorg bij de lageremiddenschalen. Dat is één. Het is dus niet zo dat er niets aan gebeurt,want de ova-ruimte komt voort uit een convenant dat we in 1999 hebbenafgesproken, waarbij we met de overheidsbijdrage aan de loonontwik-keling de markt volgen. Als de marktlonen omhooggaan, gaan dezorglonen mee omhoog. Dat gebeurt nu al 25 jaar en het onderzoek laatook zien dat het gebeurt. De marktlonen worden gevolgd.Resteert nog het buikje. Er zijn natuurlijk eerder al mogelijkheden geweestom dat buikje te repareren, maar er is ook gevraagd aan alle cao-partijen –ik ga niet over de cao en de lonen; daar gaan ze zelf over – om te kijken ofze nog kunnen differentiëren, waardoor ze het verschil kunnen vermin-deren. Dat gebeurt ook. Daarnaast hebben we gekeken wat de redenenzijn waarom mensen de zorg in komen of de zorg verlaten. Die redenenhebben we nadrukkelijk meegenomen in het onderzoek. Daarbij zat hetloon niet op nummer één. Het gaat veel meer om zeggenschap, omfulltime kunnen werken, om het eigen werk kunnen indelen. Ik denk datwe de zorgmedewerkers het grootste plezier doen als we – gegeven deenorme last die er aankomt van veel meer zorgvraag en minder collega’s –de zorg heel goed georganiseerd hebben, op een manier waarop hetdoenlijk is voor ze. Daar moeten we prioriteit aan geven.Daarnaast moeten we niet onze ogen sluiten voor het buikje en kijken watwe daaraan kunnen doen. Ik heb al eerder gezegd dat ik best de scenario’sin kaart wil brengen, maar het budgettaire beslag is nu al dermate ... Ikweet trouwens ook niet zeker of dat werken in de zorg voor meer mensenaantrekkelijker maakt. Ik denk dat we beter kunnen bewerkstelligen datmensen bijvoorbeeld een voltijdse werkweek kunnen maken in de zorg.Daarvoor hebben we namelijk ook nog veel te doen. Ook moeten we hetwerk beter organiseren en zorgen voor voldoende zeggenschap, want datzijn de redenen die bij de meeste zorgmedewerkers echt op nummer éénstaan.Mevrouw Hermans (VVD):Volgens mij is één vraag van mij niet beantwoord. Die gaat over dat hetgebruik van de profielen moet gaan bijdragen aan preventie. Het is in hetdebat wel gegaan over het voorkomen van zorg en de inzet van digitalevormen van ondersteuning. Maar dat zie je als zodanig niet terug in dieprofielen zoals die nu gemaakt zijn. Hoe zit dat precies?Minister Helder:Dat klopt, maar dat is natuurlijk nadrukkelijk wel de bedoeling. Als jeuitgaat van de vraag wat de beste uitkomst van zorg is en hoe dat nou inde praktijk gaat, dan ga je het met elkaar ook hebben over de vraag: watheeft u op dit moment nodig en is dat altijd een zorgvraag? Maar wat depraktijk leert, is dat als je dat gesprek op de goede manier voert, ook aande orde komt dat het niet altijd een zorgvraag is en dat mensen ook beteraf en meer tevreden zijn met een andere inzet. Het is niet altijd leuk omalleen maar op de wijkverpleging te blijven wachten en niet te wetenwanneer bijvoorbeeld je steunkousen worden aangetrokken, als dat nogaan de orde is, medicatie wordt uitgereikt of ogen worden gedruppeld.Mensen geven ook aan dat ze er veel meer tevreden over zijn als ze datzelf kunnen doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8336 Ik sprak ook een cliënt in de thuiszorg en die zei: «Ik vind het zo fijn dat ikdat medicatierobotje iedere dag even twee keer moet aanklikken, wantdan weet ik dat er op afstand op mij gelet wordt, maar hoef ik op niemandte wachten. Ik kan de medicatie nemen op het goede moment. Ik worderaan herinnerd. Ik kan dat zelf doen. Er komt niemand mijn huis binnen.Maar tegelijkertijd weet ik ook dat er op afstand op mij gelet wordt, wantals ik het niet uitneem en ik druk het alarm niet uit, dan gaat er ergens eensignaal.» Nou, dat vind ik echt goede voorbeelden van ondersteuning. Hetis natuurlijk nadrukkelijk de bedoeling dat we dat meenemen en kijkenhoe we dat dan ook in die profielen een plek geven.Daarnaast is er natuurlijk ook ondersteunend beleid. We hebben in hetIntegraal Zorgakkoord met elkaar afgesproken dat we die zorg hybridegaan inkopen, en dat de zorgkantoren en zorgverzekeraar ook gaaninkopen. Als dat dus digitaal kan, wordt het voor zorgaanbieders eerder«pas toe» of «leg uit». Daarvoor is het weer ontzettend belangrijk dat weop dat punt ook een contractrelatie hebben, zodat we dat ook met elkaarkunnen bespreken. Dat alles gebeurt natuurlijk omdat er anders gewoonte weinig wijkverpleegkundigen zijn om die grote zorgvraag te accommo-deren en omdat die misschien precies de verkeerde dingen met elkaardoen in plaats van de goede dingen. Het gebeurt ook om ervoor te zorgendat we die wijkverpleging goed toegankelijk en heel effectief houden. Inde definitie van passende zorg gaat het echt om zorg die ertoe doet en dieeffectief is voor het leven van de cliënt.Voorzitter: HermansMevrouw Agema (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch wel een behoorlijk deel van mijn tijdbesteed aan fraude en georganiseerde misdaad, maar ik heb daar deMinister niet over gehoord.Minister Helder:Als het gaat om de fraudebestrijding in de zorg, en met name in dewijkverpleging, zien we dat er inderdaad in toenemende mate juist helekleine wijkverpleegkundige organisaties zijn die én geen goede zorgleveren én tegelijkertijd het geld eerder in eigen zak steken dan het aan decliënt besteden. Ik vind dat een zeer onwenselijke ontwikkeling. Daaromzijn we bezig om er in het kader van die fraudebestrijding voor te zorgendat we dit snel genoeg in de gaten hebben. Er is nu een vergunningsplichtvoor alle nieuwe organisatie, omdat we dan weten wie er actief worden. Ikben natuurlijk met diverse dingen bezig om ervoor te zorgen dat we degegevens meer kunnen delen om ook in de gaten te kunnen hebben dathet gebeurt. Het heeft ook een relatie met de cliëntprofielen waarover hetvandaag ging. Ik denk dat juist het werken met de cliëntprofielen en hetinzichtelijk maken wat zij doen – dat gaat dus niet alleen om uurtje-factuurtje, maar ook gewoon om wat er gebeurt en wat de uitkomsten vandie zorg zijn – ook gaat helpen om de fraude daarin te bestrijden. Ik benhet met u eens dat het echt zorgelijk is. We moeten dat ook bestrijden.Maar ik denk dat het eerder helpt dan tegenwerkt.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind dit niet voldoende. Ik zou daarom graag een tweeminutendebatwillen, maar mevrouw Hermans gaat dat zo direct wel aanvragen, denk ik.Ik vind dit echt niet voldoende. Ik heb gevraagd of we kunnen werken metminimale opleidingseisen, een ruime check voordat iemand naarkwetsbare ouderen gaat en zwarte lijsten, en de Minister komt daneigenlijk met haar oude stokpaardjes. Ik heb hierover de afgelopen wekenen vorige week behoorlijk grote en zorgelijke artikelen gelezen. We komener niet met: ik ga dit met de cliëntprofielen oplossen. Natuurlijk gaat deMinister dat niet met cliëntprofielen oplossen. In een app zitten zeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8337 onderling dingen uit te wisselen als: ik heb hier een klusje voor € 80 peruur. Ze sturen dan iemand daarnaartoe zonder vog en diploma. Die krijgt€ 13 en het geld dat er tussen zit, gaat gewoon, hup, de zak in. Het is eengroeiend probleem. Het is een gemakkelijk probleem. Dat wordt echt nietmet cliëntprofielen opgelost. Dat is gewoon echt niet waar. Dit isgeorganiseerde misdaad. We zullen van goeden huize moeten komen omdat met hele goede en sterke oplossingen op te lossen.Minister Helder:Mag ik nog iets toevoegen? Ik merk dat ik niet uw hele vraag beantwoordheb. U heeft gelijk dat we daarnaast natuurlijk moeten sturen op hetvoorkomen van diplomafraude. Daar wordt dus nu hard aan gewerkt, ookdoor de onderwijsinspectie. Op dit moment worden er op basis vangefraudeerde eerder verworven competenties diploma’s uitgereikt, ookdoor gerenommeerde onderwijsinstellingen. Ook dat heeft mijn aandachten met name die van de onderwijsinspectie. Samen met de Minister vanOCW werk ik daar dus aan. U weet ook dat de Wet bevordering samen-werking en rechtmatige zorg inmiddels is aangenomen in beide Kamersen dat we die gaan uitvoeren. Daarin zit ook het zogenaamde waarschu-wingsregister, waarmee we ervoor kunnen zorgen dat de zorgaanbiedersdie over de schreef gaan ... Ik zou het geen zwarte lijst willen noemen,want het is echt een waarschuwingsregister dat met veel waarborgenomgeven is. Maar het is de bedoeling dat het waarschuwingsregister ookgaat bijdragen aan het voorkomen. Ik ben op dat punt dus niet alleenmaar met de cliëntprofielen aan het sturen. Er zijn al dingen uitgevoerdom ervoor te zorgen dat we deze fraude kunnen tegengaan.Voorzitter: AgemaDe voorzitter:Dank u wel. Ik schors even voor vijf minuten. Om 12.35 uur gaan weverder met tweede termijn.De vergadering wordt van 12.32 uur tot 12.36 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef voor de tweede termijn het woord aan mevrouw Hermans. Zijspreekt namens de VVD.Mevrouw Hermans (VVD):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voorde antwoorden. Ik heb nu voor de tweede termijn geen vragen meer, maarik zou wel graag een tweeminutendebat willen aankondigen naaraanleiding van ons debat over palliatieve zorg en hoe die ook in deopleiding een plek kan krijgen. Ik vind het belangrijk om daarover samenmet mevrouw Paulusma een motie te kunnen indienen.De voorzitter:Mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dank u wel voor alle antwoorden en dank voor de toezegging tekijken naar de ontschotting om de zorgval tegen te gaan. Wij zullen in hettweeminutendebat waarschijnlijk met een motie komen om de wijkver-pleegkundigen meer zeggenschap te geven over het aanvragen vanmedische hulpmiddelen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Paulusma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8338 Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de Minister en haar ondersteuningbedanken voor de alle antwoorden. Ik wil ook alle mensen die hier zijn, dielive meekijken en die ik heb gesproken ter voorbereiding op dit debatontzettend bedanken. Dat helpt niet alleen om politiek invoelbaar temaken, doordat je de verhalen uit de praktijk hoort, maar ook omdaadwerkelijk wat aan het beleid te kunnen veranderen. Ik wil alle mensendie betrokken zijn bij de cliëntprofielen, en met name de wijkverpleegkun-digen, heel veel succes wensen met de doorontwikkeling. Ik spreek hier dehoop uit dat het plenaire debat over palliatieve zorg spoedig gepland gaatworden, want we hebben nog een hoop met elkaar te bespreken.De voorzitter:Mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):Dank, voorzitter. We hebben het gehad over het vertrouwen terug bij deprofessionals, meer regie, meer preventie en natuurlijk speelt daarinvermindering van de regeldruk ook een belangrijke rol. Ik blik even terugen onze zorgen hierover zijn nog niet helemaal weggenomen, bijvoor-beeld over de cliëntprofielen en de vijfminutenregistraties die nu nogdoorgaan. Ik ben dan ook blij dat de Minister een brief heeft toegezegdover vijfminutenregistraties en de rol van de speciaal gezant daar weer in.Ook fijn dat de Minister een brief gaat besteden aan het betrekken vanBuurtzorg bij de cliëntprofielen. Het gaat mij daarbij niet per se omBuurtzorg zelf, maar om dit soort belangrijke vraagstukken verder tebrengen, is het gewoon goed om aan een tafel niet alleen eensgezindheidte hebben, maar ook kritische noten te horen.Ik verwacht in de tweede termijn nog een antwoord op de vraag over dehulpmiddelen en de tijdslijnen daarbij. Het tweeminutendebat is alaangevraagd en daar doen we graag aan mee.De voorzitter:Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Het gaat al jaren en jaren over administratie in dezorg. Zorgverleners hebben er vaak niks aan en toch laten we hetvoortbestaan. Een groot dieptepunt daarin is die vijfminutenregistratie.Daaraan wordt al jaren niks gedaan. Het is niet verplicht, maar we latenhet gebeuren. Nu wil de Tweede Kamer het verbieden, maar de Ministerwil dat niet. Ze wil gewoon de motie niet uitvoeren. Dat vind ik niet alleenheel erg jammer, maar ook niet acceptabel. Ik ben dus heel benieuwd naarde brief, maar ik ga ervan uit dat het niet een brief wordt over hoe demotie niet uitgevoerd gaat worden. Ik ga ervan uit dat het een brief wordtover hoe de motie wél uitgevoerd gaat worden. Ik herinner me een debat– volgens mij was dat vorige week – over het Valysvervoer. Het was eensoortgelijk debat. Het ging over een motie. De Tweede Kamer wilde iets.De Minister besloot om dat niet uit te voeren. Wat ons betreft kan datgewoon niet. Ik ga ervan uit dat die vijfminutenregistratie wordt verbodenen dat dit ook in die brief staat. Ik vind het namelijk niet uit te leggen.Het tweede is de loonkloof tussen de zorg en de rest van de sectoren. Ookdie is niet uit te leggen op het moment dat er een tekort aan zorgper-soneel is. Natuurlijk is het niet het enige wat dat tekort gaat oplossen,maar het helpt ook niet. Ik heb namelijk ook gezegd dat een op de zeszorgverleners zich niet alleen emotioneel uitgeput voelt, maar ookgewoon maandelijks de rekeningen niet kan betalen. De helft van dewerknemers in de zorg kan de rekeningen niet betalen. De helft! Als je inde zorg wilt blijven werken, helpt het wel als je gewoon je rekeningen kuntbetalen. Die loonkloof moet dus gewoon gedicht worden. Dat kost geld;Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8339 dat klopt. Maar nu kost het ons zorgverleners en dat is nog veel duurder.Daar wil ik dus toch graag een serieuze reflectie op.De Minister zou nog terugkomen op onze aangenomen motie over dat alsdoor de cliëntprofielen de administratieve lasten toenemen, daarvanwordt afgezien. Daarop zou de Minister nog terugkomen in de tweedetermijn.De voorzitter:Dan gaan we door naar de Minister voor haar beantwoording in detweede termijn.Minister Helder:Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met de vraag van mevrouw Josephover de kritische noot van Buurtzorg en hoe die wordt meegenomen. Inhet kader van de administratieve lasten kijk ik even of we misschien eenbrief kunnen voorkomen. De NZa betrekt landelijke partijen bij deontwikkeling en houdt elke zes weken een technisch overleg met dezepartijen. We hebben net gezegd dat er verschillende aanbieders zijn diedus in de pilots al met die profielen werken. Dat is een grote groep. Maarook met Buurtzorg is heel veel contact geweest. Zo hebben de NZa, dePatiëntenfederatie, Zorgverzekeraars Nederland, ActiZ en V&VN afgelopenmaand een bestuurlijk overleg met Buurtzorg gehad, zonder VWS. Ook depilotaanbieders hebben gesprekken met Buurtzorg gevoerd. Daarnaastheeft de NZa in verschillende samenstellingen de afgelopen maanden metBuurtzorg gesproken. Ook in de toekomst is Buurtzorg van harte welkomvoor de doorontwikkelingen, evenals andere kritisch denkende organi-saties. Dat is juist de bedoeling van het experiment. De partijen hebbenaangegeven qua inhoudelijke ontwikkelingen dezelfde doelen te delen,maar over de uitvoering met de profielen bestaat er verschil van inzicht.Het is dus niet zo dat er maar één gesprekje is geweest. Ik wil dat frameecht weghalen. Ze zitten echt aan tafel. Het is aan hen om daar verder aandeel te nemen. Ze zijn van harte welkom.Mevrouw Joseph (NSC):Ik ontvang toch graag een brief.Minister Helder:Oké. Dat zal ik dan ook nog een keer in een brief opschrijven.De voorzitter:Wanneer mogen we die ontvangen?Minister Helder:In de tweede week na het meireces.Er was nog een vraag over de administratieve lasten en de monitoring.Misschien is het goed om ons te realiseren dat de elektronische cliënten-dossiers al op de zorgprofielen zijn aangepast. Die profielen kunnen dussnel worden ingevuld. Dat past dus in het werkproces. Daarnaast monitortde NZa het experiment, waaronder de administratieve lasten, jaarlijks. Deeerstvolgende informatie daarover verwacht ik in het eerste kwartaal van2025. Op dat moment komt er weer een uitkomst van de monitoring. Daarzal ik u ook over informeren.Mevrouw Hermans vroeg hoe het in elkaar zit met het eerste en hettweede Nationaal Programma Palliatieve Zorg. Ze vroeg met name hoewe versnippering kunnen tegengaan en hoe we kunnen zorgen dat ermeer transmuraal wordt samengewerkt. Het eerste programma heeft metname instrumenten voor goede palliatieve zorg opgeleverd en daarnaasthet kwaliteitskader dat daarvóór al bestond verbeterd. Het tweedeprogramma, dat al sinds 2021 loopt, gaat echt over de implementatie vanzowel het kwaliteitskader als de instrumenten. De bedoeling is omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8340 palliatieve zorg echt onderdeel van het reguliere zorgproces te maken endaarmee dus ook te sturen op minder versnippering. Maar hoe precies, zieik mevrouw Hermans denken. De vraag van haar motie straks is, denk ik,om dat nog verder uit te werken. Daar gaan we dan op terugkomen, kan ikme zo voorstellen.Mevrouw Hermans (VVD):U heeft nu zelf om een motie verzocht.Minister Helder:Zo gaat het soms in dit veld. Met alle plezier!Dan nog de hulpmiddelen. Het ging over de tijdigheid van de effecten vande standaardisering van de inkoop hulpmiddelen. We hebben daareigenlijk twee lijnen in lopen. Het gaat deels over de medische techno-logie. De Minister voor Medische Zorg is de eerste die een brief naar deKamer gaat sturen. Ze zal dat in april al doen. Daar zullen we de standaar-disering van de inkoop van de hulpmiddelen bij betrekken. Ze zal u duseen update sturen in april. Na de zomer zal ze u opnieuw informeren overde voortgang. Zij gaat het dus doen.Dat waren volgens mij de vragen die openstonden.De voorzitter:Dank u wel. We zijn daarmee bijna aan het einde gekomen van ditcommissiedebat. Ik heb hier de toezeggingen:−de Minister informeert de Kamer per brief over de betrokkenheid vanBuurtzorg Nederland bij de ontwikkeling van de cliëntprofielen en gaathierbij in op de motie-Agema. Die brief mogen we ontvangen in detweede week na het meireces.−de Minister stuurt de Kamer in de tweede week na het meireces eenbrief over de motie-Dobbe, over het verbieden van de vijfminutenre-gistraties.Het lid Hermans heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Zij zaldienen als eerste spreker.Ik dank de Minister voor haar komst en haar beantwoording. Ik dank degriffier, mijn collega’s, de bode, de Dienst Verslag en Redactie, het publiekop de publieke tribune en de mensen die op afstand hebben meegekeken.Sluiting 12.46 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 509, nr. 8341