Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over Mijnbouw

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 849MijnbouwNr. 248 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 7 november 2024De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 2 oktober2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat enGroene Groei, Vice-Minister-President, over:−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 februari 2024inzake appreciatie onderzoeksrapport lustenverdeling mijn-bouw (Kamerstuk 32 849, nr. 240);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 9 februari 2024inzake raming GTS gasjaar 2024–2025 (Kamerstuk 33 529,nr. 1211);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 13 februari2024 inzake start arbitrageprocedure door Shell en ExxonMo-bil tegen de Staat der Nederlanden (Kamerstuk 33 529,nr. 1212);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 27 februari2024 inzake winterbriefing 2024 van de taskforce monitoringombouw laagcalorische gasmarkt in het buitenland (Kamer-stuk 33 529, nr. 1214);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 maart 2024inzake adviezen SodM en TNO in het kader van vergunningaan-vragen Schoonebeek (Kamerstuk 32 849, nr. 241);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 13 maart 2024inzake Kennisprogramma Effecten Mijnbouw (KEM) (Kamer-stuk 32 849, nr. 242);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 maart 2024inzake advies Auditcommissies Gas- en Zoutwinning onder deWaddenzee monitoringsjaar 2022 (Kamerstuk 32 849, nr. 243);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 maart 2024inzake versterkte samenwerking voor realisatie versnellinggaswinning Noordzee (Kamerstuk 33 529, nr. 1229);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 maart 2024inzake uitleg arbitrage akkoord op hoofdlijnen (Kamerstuk33 529, nr. 1230);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 4 april 2024inzake uitstelverzoek Raad van State over beslistermijnTernaard (Kamerstuk 29 684, nr. 272); kst-32849-248ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2481 −de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 april 2024inzake nota naar aanleiding van het tweede verslag van deEerste Kamer en DNV-validatie (Kamerstuk 29 023, nr. 497);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 april 2024inzake uitvoering van de motie van de leden Beckerman enBushoff over het bewijsvermoeden voor alle mijnbouwactivi-teiten in Nederland laten gelden (Kamerstuk 33529–1219)(Kamerstuk 33 529, nr. 1233);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 april 2024inzake herafweging verwerking productiewater Schoonebeek2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 1232);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 25 april 2024inzake Gebruiksruimtebesluit Waddenzee (Kamerstuk 29 684,nr. 273);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 mei 2024inzake reactie op het verzoek van het lid Beckerman, gedaantijdens de regeling van werkzaamheden van 5 maart 2024,over het bericht «Lekkage bij tankenpark NAM in Farmsum:water met giftige stof in kanaal terechtgekomen» (Kamerstuk32 849, nr. 244);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 23 mei 2024inzake mitigerende maatregelen restrisico sluiting Groningen-veld (Kamerstuk 33 529, nr. 1238);−de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 juni 2024inzake stand van zaken gebiedsproces Schoonebeek (Kamer-stuk 32 849, nr. 245);−de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.23 september 2024 inzake rol Tweede Kamer bij vergunning-verlening activiteiten diepe ondergrond (Kamerstuk 32 849,nr. 246);−de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.30 september 2024 inzake het meten van aardbevingen inNederland (Kamerstuk 32 849, nr. 247).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,ThijssenDe griffier van de commissie,NavaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2482 Voorzitter: ThijssenGriffier: TeskeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal,Peter de Groot, Kops, Kröger, Postma, Rooderkerk en Thijssen,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Goedemorgen. Aan de orde is een commissiedebat over mijnbouw. Daarhebben we ruim de tijd voor, namelijk wel vier uur. Ik heet de ledenwelkom, te weten: mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Postma vanNieuw Sociaal Contract, mevrouw Rooderkerk van D66 en meneer Kopsvan de PVV. Natuurlijk heet ik ook de Minister van Klimaat en GroeneGroei welkom. De spreektijd in eerste termijn is vastgesteld op vijfminuten per fractie. Zeker met vier leden hoeven we denk ik geen limiet testellen aan het aantal interrupties, maar laten we even kijken hoe het gaaten of er niet nog meer leden bij komen. Kijk, daar komt de heer Bontenbalvan het CDA; welkom. Laten we in de eerste termijn zes interruptiesaanhouden. Het bevalt mij goed als de interrupties kort zijn, net als, voorzover mogelijk, de antwoorden. Dan kijken we wel hoeveel interrupties wekunnen doen in de termijn van de Minister.Mevrouw Beckerman, ik geef u het woord voor uw eerste termijn.Mevrouw Beckerman (SP):Goedemorgen, voorzitter. Keer op keer blijkt uit peilingen dathuishoudens graag willen verduurzamen, maar keer op keer blijkt ook datde overheid het zo verkeerd aanpakt dat de steun als sneeuw voor de zonverdwijnt. Een onbetrouwbare overheid die mensen lekker maakt metbijvoorbeeld zonnepanelen en vervolgens de subsidie weer afschaft. Eenoverheid die niet zorgt voor collectieve verduurzaming, waardoor veelhuizen nog steeds van slechte kwaliteit zijn. Zo blijven we eigenlijkvastzitten in een vervuilend systeem. Keer op keer worden er nieuwe olie-en gasprojecten aangekondigd met de opmerking «ja, die hebben weeigenlijk nodig». Daarmee zorgen we ook keer op keer voor nieuweschade aan woningen, gemeenschappen en het klimaat.Na een valse start, omdat de Minister weigerde naar een debat over deStaat van Groningen te komen, is dit het eerste echte mijnbouwdebat metde Minister van Klimaat en Groene Groei. Vandaag heeft de SP vooral veelvragen over oliewinning, zoutwinning, gaswinning en schadeafhandeling.Laat ik beginnen met de zoutwinning. Toezichthouder SodM komt met eenstevige waarschuwing: kans op sinkholes bij afsluiten zoutcavernes inOost-Groningen. SodM heeft laten weten dat de veiligheid van deafsluiting van de zeer grote cavernes niet meer zo vanzelfsprekend is alseerder gedacht. Het risico op instabiliteit, scheurvorming en zelfs hetontstaan van sinkholes is niet uit te sluiten. Dit is niet de eerste keer datSodM waarschuwt. Dit komt boven op eerdere waarschuwingen en zelfsdirect ingrijpen bij de verschillende zoutwinnende bedrijven. Dewaarschuwende woorden van SodM zijn een echo van wat we eerderhoorden in Groningen over de gaswinning. De veiligheid van de bevolkingmoet vooropstaan, maar wordt niet altijd gegarandeerd. Deelt de Ministerdie mening? Wat gaat zij doen? Vindt zij de lasten nog wel opwegen tegende lusten? Zijn zoutkoepels nog steeds in beeld voor eindberging vankernafval, aangezien het kabinet extra kerncentrales wil bouwen?Voorzitter. De oliewinning. Tot 2050 wil de NAM olie winnen onder deRotterdamse wijk Charlois. In het Drentse Schoonebeek wil de NAM weerproductiewater injecteren na oliewinning. Waarom zouden we dit nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2483 steeds toestaan, vraag ik aan de Minister. Welke lusten ziet zij hiervan enhoe wegen die op tegen de lasten voor bewoners? Volgens de SP is dieoliewinning waanzinnig. Aan de ene kant vragen we bewoners om teverduurzamen, maar we laten vervuilende bedrijven wel olie winnen ende gevolgen afwentelen op de samenleving. Shell en Exxon weigeren aljaren hun rechtvaardig deel van de rekening voor de schade en de ellendeaangericht in Groningen te betalen. Hoeveel heeft de Staat nog tegoed?Waarom zouden we deze bedrijven opnieuw winst laten maken ten kostevan Charlois en Schoonebeek?Dan de gaswinning. «Geen Gronings gas meer.» Het stond zo mooi in hetakkoord van de coalitiepartijen, maar ineens bleek er met de nieuwecoalitie wel degelijk te praten over langere gaswinning in Warffum endoorgaan met winning uit kleine velden. De eerste draai werd alweergemaakt en nu is de zin in het regeerprogramma aangepast: «geen gasmeer uit het Groningenveld». Pijnlijk. De Minister heeft Warffum bezocht.Heeft dat haar nog op andere gedachten gebracht? Weegt zij de betrouw-baarheid van de overheid en de ellende die mensen is aangedaan mee inhaar besluit?Op meer plekken in Nederland dreigt nieuwe of langere gaswinning,onder andere in Fryslân en Drenthe. Veel bewoners vrezen schade en eenlange strijd om hun gelijk te moeten halen. Kunnen we eigenlijk nog welnieuwe of langere gaswinning toestaan? Niet alleen Natura2000-wetgeving, ook de Kaderrichtlijn Water kent een verslechterings-verbod. Zoals we allemaal weten is ons water niet van voldoendekwaliteit. Gaswinning zorgt, net als veel andere mijnbouw, voor bodem-daling. Botst dit ook niet met andere belangen, zoals landbouw enwonen? Het Wetterskip Fryslân weigert nog langer mee te werken aangaswinning. Het waterschap moet bij gaswinning de waterpeilen immersverlagen om negatieve effecten op het watersysteem te voorkomen.Wetterskip Fryslân zegt heel duidelijk: bodemdaling betekent dat hetwatersysteem minder water kan bergen en dat grond te nat wordt voorfuncties als landbouw, natuur en bebouwing. Ik vraag aan de Minister: isdat het waard, landbouw, natuur en bebouwing in problemen brengenvoor gaswinning?De dreiging van gaswinning onder ons unieke werelderfgoed, deWaddenzee, is ook nog steeds niet geheel gestopt. De 21 landen van hetUNESCO Werelderfgoedcomité hebben Nederland opnieuw met klemverzocht om geen gaswinning onder de Waddenzee toe te staan. Kan deMinister toezeggen dat zij zich zal inspannen voor het behoud van deWerelderfgoedstatus van de Waddenzee? Wil zij nee zeggen tegen diegaswinning? Wanneer neemt zij haar besluit?Voorzitter. In mijn laatste twintig seconden wil ik het nog hebben over deschadeafhandeling. In veel delen van Nederland zitten bewoners rondommijnbouw nog steeds in onzekerheid of ze hun schade vergoed krijgen. InLimburg wachten sommige gedupeerden al vele, vele jaren. Hoe staat hetmet de regeling die er voor hen moet komen? Hoe zorgt de Minister dathet nu eindelijk een goede regeling wordt, ook voor Limburg? Gaat zijalsnog de aangenomen motie van collega Bushoff en mijzelf uitvoeren omte zorgen dat bewoners niet gewantrouwd worden en altijd kunnenrekenen op het bewijsvermoeden?Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Beckerman. Welkom aan mevrouw Kröger vanGroenLinks-PvdA en meneer Peter de Groot van de VVD. Er is eeninterruptie van de heer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):Het verhaal van mevrouw Beckerman klinkt natuurlijk aantrekkelijk, omdathet resoneert dat we willen stoppen met gas- en oliewinning. We willen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2484 denk ik, ook allemaal de turbo op verduurzaming. Maar de komende jaren,decennia, zal de gasvraag in Nederland de gasproductie ruim blijvenoverstijgen, en niet zomaar een beetje maar heel ruim. U kent ook allegrafiekjes. Dan is de vraag heel simpel. Het moet ergens vandaag gehaaldworden. Er zijn meerdere argumenten om het toch in Nederland te doen.Ik vind het veel te gemakzuchtig om te zeggen: we stoppen met alleproductie in Nederland en kieperen het probleem gewoon over de grens.Want dat is feitelijk wat we doen. We vragen andere landen voor ons degasproductie te doen. Dat vind ik al een raar soort vorm van kolonialisme,eerlijk gezegd. Het tweede is ook gewoon een milieuargument. Demilieufootprint van gas uit het buitenland, lng, is tientallen procentenhoger dan gas uit Nederland.De voorzitter:Meneer Bontenbal, kunt u uw vraag stellen?De heer Bontenbal (CDA):Ja, ik ben bijna klaar. Daarna zit er nog een argument qua verdienver-mogen in Nederland. Is het dus niet heel rationeel om tegen de Neder-landse bevolking gewoon het eerlijke verhaal te vertellen dat, zolang wijdat gas zelf nog gebruiken, het realistisch, eerlijk en rechtvaardig is omdat ook in Nederland te winnen, zolang dat echt veilig kan?De voorzitter:Meneer Bontenbal, dat was een mooie interruptie. We gaan zo luisterennaar het antwoord. Onder het nieuwe voorzitterschap bij Klimaat enGroene Groei proberen we wat kortere interrupties te doen en dan ookwat kortere antwoorden, zodat we wat vaker kunnen interrumperen. Uheeft zelf de tijd om uw inbreng te houden, maar dan graag korterevragen, want daar wordt het debat gewoon leuker van, hoewel iknatuurlijk altijd heel erg geniet van uw bijdragen. Maar bij iets kortereinterrupties en ook kortere antwoorden krijgen we gewoon een leukerdebat, ook voor het publiek.Mevrouw Beckerman (SP):Volgens mij zit ik ergens deze maand – ik weet het niet precies – zevenenhalf jaar in de Kamer. Dit debat heb ik misschien al een paarhonderd keer gevoerd. Het lastige is dat als we geen politieke daadkrachttonen, we dit debat nog 7,5 jaar en misschien nog wel 20 jaar of 30 jaargaan voeren, want dit is het gevolg van politieke draalmentaliteit. Zolangwij niet zorgen dat er een betrouwbaar alternatief is voor huishoudens,brokkelt hun steun voor verduurzaming af. We hebben dat bijvoorbeeldgezien bij aardgasvrije wijken. Ik zie de heer Kops, die dit debat ook al heellang heeft gevoerd. We zagen dat vooraf de steun van mensen om teverduurzamen massief was. De manier waarop de overheid het aanpakte,zorgde dat die steun als sneeuw voor de zon verdween. Daarom pleit deSP al heel lang voor een verduurzamingsaanpak waar huishoudens vankunnen profiteren, waardoor ze erop vooruitgaan. Als de overheid elkekeer een onbetrouwbare partner is, zorgt dat ervoor dat de steun voor ditsoort maatregelen afneemt en dat je langer gaswinning nodig hebt. Dat iseigenlijk één.De voorzitter:Dank.Mevrouw Beckerman (SP):Ik kan hier een heel lang antwoord op geven, want het tweede aspect isdat elke keer wordt gezegd dat we het gas uit kleine velden op land nodighebben. Daar ging de vraag specifiek over. Mijn partij heeft meermalenvoor voorstellen gestemd om dat wel op de Noordzee te doen, hoewel datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2485 nog steeds met pijn in ons hart is. Er wordt gezegd dat we gaswinning opland nodig hebben voor huishoudens. Dat is het halve verhaal. Hebbenwe dit gas echt nodig voor huishoudens of durven we onze industrie, onzegrootverbruikers, niet aan te spreken om te zorgen dat zij sneller van hetgas af gaan? We verhandelen nog steeds gas op een internationale markt.Het verhaal dat we dit enkel en alleen voor Nederland nodig hebben, isdus gewoon niet waar. Ik denk dat we als politiek moeten zorgen dat ereen aanpak komt waarbij huishoudens snel en goed kunnen verduur-zamen en dat we dat collectief aanpakken. We zijn ooit in vijf jaar tijd – invijf jaar tijd! – ...De voorzitter:Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter, maar dit is zo’n mooi verhaal!De voorzitter:Ja, ik weet het. Dat vind ik ook.Mevrouw Beckerman (SP):Het was zo’n lange vraag en ik heb hier zo’n mooi antwoord op!De voorzitter:Maak uw antwoord even af dan.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb weleens een brochure meegenomen. Misschien neem ik die nogwel een keer mee, want ik vind dit een interessant debat. Ooit sloten we invijf jaar tijd alle gemeenten – niet huishoudens, maar gemeenten – aan opGronings gas. Dat was niet zonder weerstand. Heel veel mensen wildendat niet en waren daar niet per se voorstander van. We deden dat in vijfjaar. Waarom? Omdat de overheid deur aan deur kwam en zei: u kuntgratis uw oude apparaat inruilen en u krijgt iets beters van ons. Het luktede overheid om dat in zeer korte tijd te doen. En ja, we moeten nu over opheel veel verschillende bronnen. En ja, dat is moeilijker. Maar we zijn ookdecennia verder. Het gaat er bij mij niet in dat je dat als overheid niet opeen betrouwbare manier zou kunnen doen. Keer op keer weer nieuwegaswinning toestaan, keer op keer weer nieuwe mensen in ellendestorten, keer op keer als overheid onbetrouwbaar zijn helpt gewoon niet.De voorzitter:Punt. Dank u wel. Goed. Nou, we zijn lekker begonnen. Ik vraag het ookaan mevrouw Beckerman. Onder mijn nieuwe voorzitterschap probeer ikhet debat dus wat te verlevendigen, hoewel dat op zich prima gaat, maarook met iets meer interrupties en iets meer antwoorden. Interruptie tweevan meneer Bontenbal komt eraan. Wat korter alstublieft en dan ookgraag het antwoord wat korter.De heer Bontenbal (CDA):We hebben dit debat inderdaad al zeven jaar, maar ik hoor al zeven jaarlang geen overtuigend verhaal van de SP op dit punt. Ongeacht hoe snelwe verduurzamen, ook als dat een paar procent per jaar is, zal degasvraag nog steeds het aanbod ruim overstijgen. De SP heeft al die tijdgewoon geen overtuigend verhaal tegenover die noodzaak tot import. Ikwil ook heel graag dat we heel snel verduurzamen, maar de slagkracht diewe hebben om dat te doen, gaat gewoon echt niet genoeg zijn om dit tecounteren. Dan vind ik het het meest eerlijk dat je als politiek juist durft tezeggen: we kunnen niet snel genoeg, we kunnen niet tientallen procentenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2486 per jaar verduurzamen, dus we zullen dit nog wel even nodig hebben. Datzou ik een veel eerlijker verhaal vinden.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Bontenbal (CDA):Ik deel uw ambitie om te verduurzamen, waarbij ik ook zou willen zeggendat in de jaren zestig, zeventig 70% van die aansluitingen op het stadsgaszat. Daar was al een aansluiting op een gasnet, maar er moest eentransportleiding gemaakt worden. Dus romantiseer ook niet wat er toengebeurd is. De ingreep die er nu moet gebeuren in huishoudens is veelgroter dan destijds. Als u mij een overtuigend verhaal kunt vertellen hoewij dat de komende jaren doen, dan sta ik aan uw kant. Maar tot die tijddenk ik dat we aan Nederlanders een eerlijk verhaal moeten vertellen,namelijk dat gasproductie helaas nog nodig is. Dan kunnen we het beterhier doen, want dat is ook beter voor het milieu en zo verplaatsen we hetprobleem niet naar andere landen.De voorzitter:Nou, we gaan oefenen, meneer Bontenbal. Ik hoor geen vraag, dus wekunnen door. Of wilt u toch nog reageren, mevrouw Beckerman?Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter. Er zitten heel veel elementen in waarop je kunt reageren. Devraag is natuurlijk of je reageert op de aanvallen zoals «eerlijk» en«oneerlijk». Dat is wel lef hebben als je zo lang – dat bleek natuurlijk uit deparlementaire enquête Groningen, hè – dat leveringszekerheidsverhaalhebt verteld. Want dat was niet altijd eerlijk. Sterker nog, keer op keer zijnGroningers ook uitgespeeld tegenover bijvoorbeeld Limburgers in de kou.Het bleek gewoon niet alleen oneerlijk, maar ook gewoon een leugen. Watzegt de heer Bontenbal eigenlijk? De vraag is welke kleine gasvelden hetCDA dan wil aanboren om die huishoudens van gas te voorzien. Is datbijvoorbeeld zo’n gasveld in Friesland, waarvan het wetterskip zegt: ja,maar als we elke keer dat waterpeil moeten verlagen omdat we meegaanin de gaswinning, is er straks geen ruimte meer voor landbouw en geenruimte meer voor woningen, die nu al beschadigd raken vanwegeveenoxidatie en inklinking. Daar is al enorme schade. Er is vaak enormveel strijd voor nodig om ... Is dat wat de heer Bontenbal zegt? Zegt hij dathij op dat soort plekken het laatste beetje gas uit de grond wil halen? Datis gas dat vaak niet eens van de kwaliteit is die we voor huishoudensgebruiken. Ja, import is een hele, hele, hele wrange en lelijke realiteit en ishet gevolg van politiek falen op dit dossier. We weten al heel lang dat degaswinning eindig is. Toen de heer Bontenbal en ik klein waren kondenwe het al bij Het Klokhuis en het Jeugdjournaal zien. De gaswinning iseindig. Het is de politiek die te laat is geweest. We zitten nu op de blaren.De vraag is welke keuze je nu maakt.De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Beckerman (SP):Stort je weer gemeenschappen in die ellende van gaswinning? Dat gasverhandelen we ook nog eens. We geven het weg aan de industrie, terwijlwe allang beloofd hebben om harder op te treden. Of kiezen we voorandere methoden?De voorzitter:Meneer Bontenbal, uw derde interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2487 De heer Bontenbal (CDA):Ik wil natuurlijk reageren. De industrie maakt denk ik grotere stappen dande gebouwde omgeving. De industrie wordt ook gedwongen vanhoogcalorisch gas af te gaan en naar laagcalorisch gas over te stappen. Ikdenk dat de turbo meer op de industrie zit dan op huishoudens. Uvergelijkt ook steeds het Groningenveld met kleine velden. Dat zijnnatuurlijk gewoon totaal verschillende situaties. Ook de risico’s zijn heelanders. U gaat – dat doet u knap – steeds naar een casus en dan wordt hetpijnlijk, want dan gaat het over de omgeving van mensen. Maar ik vinddat politici ook eerlijk moeten zijn en moeten zeggen dat er een totalewerkelijkheid achter een casus zit, met een systeem dat ook overeindmoet blijven. U kunt zeggen dat er in het verleden een te groot argumentis gemaakt van leveringszekerheid wat ertoe heeft geleid dat dingenmisgingen in Groningen, maar leveringszekerheid is gewoon nog steedseen belangrijk vraagstuk. We moeten daar steeds over na blijven denken.De voorzitter:Kunt u uw vraag stellen?De heer Bontenbal (CDA):We moeten dus achter de casus en het systeem kijken, maar je moet ooksteeds naar het totale systeem achter de casus blijven kijken. Ik vind dat udat gewoon niet genoeg doet. U schetst wel steeds een beeld dat ...De voorzitter:Meneer Bontenbal, ik wil nu echt een vraag.De heer Bontenbal (CDA):Maar dit is toch een mooi debat?De voorzitter:Dit is uw derde lange interruptie. Ik geef daar heel veel ruimte aan, maarer zijn ook nog andere leden en we zijn net begonnen. Ik wil graaggewoon een vraag. Dit is uw derde interruptie achter elkaar. Ik wil dusgewoon een vraag en dan een kort antwoord.Mevrouw Beckerman (SP):Ik kan ook gewoon antwoord geven, want ...De voorzitter:Ik heb nog geen vraag gehoord.De heer Bontenbal (CDA):Ik zet hier een punt, voorzitter.De voorzitter:Dus, meneer Bontenbal ... Of was dit het? Oké. Mevrouw Beckerman,graag een kort antwoord.Mevrouw Beckerman (SP):Laat ik dan minder heftig reageren. Kijk, bij een casus wordt het inderdaadpijnlijk, want dan gaat het over mensen. Het gaat dan gewoon overwoningen die niet meer veilig zijn, over woningen waar al funderings-schade is, die we gaan verergeren met gaswinning. Als je het over eencasus en over mensen hebt, dan wordt het inderdaad pijnlijk. Mag ik deheer Bontenbal dan een voorstel doen? Binnenkort behandelen we debegroting van Klimaat en Groene Groei. Laten wij gewoon eens gaankijken hoe we kunnen zorgen dat we die kleine gasvelden niet meer nodighebben. Laten we eens gaan zorgen dat we echt vaart maken en dat wemensen op een betrouwbare manier overtuigen dat verduurzaming beterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2488 is, bijvoorbeeld door zo’n collectieve aanpak, waar wij al jarenlang voorpleiten. Dat is namelijk wel de enige echte oplossing. We kunnen niet nogjarenlang zo doorgaan en keer op keer zeggen: we hebben zo’n kleingasveld nodig, dus helaas. Op een gegeven moment wegen de lastennamelijk niet meer op tegen de lusten. Wat is er op zulke plekken nogmogelijk? De heer Bontenbal weet ook dat sommige nieuwe vormen vanenergie niet eens mogelijk zijn op plekken waar de bodem zo lang isuitgeput met mijnbouw.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma, met...De heer Bontenbal (CDA):Mag ik nog één interruptie? Ik heb er zes!De voorzitter:Ik denk dat we daar iets aan gaan doen, want op deze manier gaat zesinterrupties natuurlijk niet. Maar gaat uw gang, meneer Bontenbal. Eenkorte interruptie, alstublieft.De heer Bontenbal (CDA):Deze zal ik kort houden, voorzitter. Weet u, u bent nu ook snel van mij af.Ik hoop dat mevrouw Beckerman die handschoen opneemt. U zegt dat ubij de begroting van Klimaat en Groene Groei iets van een plan presen-teert waarin u dit aannemelijk maakt. Ik zou dus graag willen zien dat u bijde begroting een realistisch plan neerlegt waarin u aangeeft waarom udenkt dat we kleine velden niet meer nodig zullen hebben en dat deverduurzaming van de gebouwde omgeving zo hard gaat dat dit eenrealistisch verhaal is. Dat zou ik heel mooi vinden. We gaan het debat danvervolgen met feiten, cijfers en tabellen.Mevrouw Beckerman (SP):Maar laat ik daar dan een voorbeeld bij noemen. Want dit is natuurlijk heelmakkelijk. Ik nodig de heer Bontenbal uit tot samenwerken en dan zegt hij:ja, zoek het maar uit; maak maar een plan. Ik heb bijvoorbeeld een paarjaar geleden aan CE Delft gevraagd om samen met ons een plan temaken. We keken daarbij – dit gaat over stroom – hoeveel stroom je kuntopwekken als je alle geschikte woningdaken gebruik om energie op tewekken. Dat gaat dus niet om daken op het noorden of daken vanmonumenten. Daar hebben we een heel mooi plan voor gemaakt. Wehebben daar veel tijd, energie en geld in gestopt. Dat was harstikke mooi.Dat plan lag er. Daar kwam uit dat je nu al evenveel stroom kan opwekkenals huishoudens gebruiken. In de toekomst kan dat drie tot vier keer zoveel worden. Dat was heel interessant.Wat gebeurt er vervolgens politiek gezien? Ja, meneer Bontenbal, dat gaatook over het CDA. We zeggen eerst tegen huishoudens: ga aan diezonnepanelen. Vervolgens zeggen we: we schaffen de voordelen daaropaf. We zien nu dat de hele markt met bedrijven voor zonnepanelen instort.Het wordt steeds minder gebruikt en mensen in een huurwoning met zo’nding op het dak komen financieel in de problemen. Dat is precies deonbetrouwbare politiek waarover ik spreek. U kunt ons elke keer vragenom met een heel plan te komen – dat doen wij graag en dat hebben wijook gedaan door bij plannen met dit soort experts samen te werken – maar als de politiek zich keer op keer van zo’n onbetrouwbare kant laatzien, dan kunnen wij wel plannen blijven schrijven, maar komen we niettot oplossingen. Dit is nou een van de voorbeelden waarvan ik zeg: jemaakt iets kapot.De voorzitter:Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 2489 Mevrouw Beckerman (SP):Je maakt iets kapot bij die zonnepanelen. Je maakt die steun voorverduurzaming kapot. Als je die eenmaal kapot hebt gemaakt, dan zal jejarenlang vast blijven zitten in zo’n vervuilend systeem.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie, van Peter de Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik zal proberen het kort te houden. Dan kan ik misschien wel twaalfinterrupties doen in deze eerste ronde! Goed, laat ik gewoon snelbeginnen. Ik ga namelijk niet het hele verhaal van de heer Bontenbaloverdoen wat betreft de reden waarom we nog gas nodig hebben. Maar ikprobeer eigenlijk wel door te gaan over gaswinning op land, want daarheb ik het eigenlijk over. Ik wil daar ook graag een vraag over stellen aanmevrouw Beckerman. Gaswinning op land komt dicht bij mensen. Datmaakt het ook heel zwart-wit wat betreft vragen over veiligheid en overwat het doet met mensen. Ik wil eigenlijk terug naar het volgende. Stel,we zeggen dat we het veilig doen als experts dat zeggen dat dat kan. Wedoen het met de hand aan de kraan. We houden rekening met alle andereelementen die u ook noemt, namelijk dat er woningbouw gepleegd moetworden en dat het goed moet zijn voor de natuur. Stel dat we met al diezaken rekening houden. Is de SP dan nog steeds tegen de gaswinning opland? Of zegt u: nou, onder die condities kunnen we misschien wel metelkaar praten en komen we ergens. U maakt het namelijk heel zwart-wit. Ugaat ook terug naar het verleden van het Groningenveld. Daar hebben weallemaal van geleerd. Daarom zegt de VVD ook: hand aan de kraan; hetmoet echt veilig en anders moeten we het niet doen. Eigenlijk is de vraag:zouden we nog zaken kunnen doen als we het wat grijzer maken?Mevrouw Beckerman (SP):We vragen ons natuurlijk wel af wie die experts dan zijn. Is WetterskipFryslân een expert voor de heer De Groot? Die zeggen: niet doen.Wetterskip Fryslân zegt het volgende. Op het moment dat je gas wint, zalje het waterpeil moeten verlagen. Je hebt dan minder ruimte om water opte vangen. De heer De Groot weet: we moeten water opvangen. Het maaktlandbouw en bebouwing moeilijker. We hebben het over een gebied waarbijvoorbeeld al funderingsschade is vanwege de inklinking van het veen;dat kan je daarmee verergeren. Is Wetterskip Fryslân dan een expert voorde VVD? Die experts zeggen namelijk: niet doen. Eerder zeiden ze ookaltijd: niet doen. Dat deden ze heel formeel en met zienswijzen. Nu zeggenze: we gaan daar ook niet meer aan meewerken. Is dat het grijs waar deheer De Groot naar op zoek is? Zijn dat dan de experts waar we naarmoeten luisteren?De heer Peter de Groot (VVD):Ik had niet verwacht dat ik een wedervraag zou krijgen op een vraag dieniet per se alleen over Friesland of over Wetterskip Fryslân ging; je kuntnatuurlijk ook allerlei andere plekken bedenken waar je gas zou kunnenwinnen op land. Ik denk dat je daar zeker naar moet luisteren. Maar wehebben natuurlijk een instituut: het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat moetdaar heel goed naar kijken. Dat adviseert het kabinet ook om dat te doen.De VVD kijkt ook zeker naar wat daarover wordt gezegd. Wij voegen daardat hand-aan-de-kraanprincipe aan toe, zo van: hou het heel goed in degaten. Natuurlijk moet je heel erg goed luisteren naar alle stakeholders.Maar in meer algemene zin stel ik toch nog een keer dezelfde vraag. Alswe al die stakeholders hebben gehoord, en ook het Staatstoezicht zegt dathet veilig kan met deze en deze maatregel, is het dan voor de SPuitgesloten dat we dat doen? Dat is de concrete vraag. Daar zou ik graagantwoord op willen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24810 Mevrouw Beckerman (SP):Dat is een mooie vraag en een hele mooie opmerking. Ik denk direct ookaan de motie die in lijn is met wat SodM over zoutwinning heeft gezegd,want blijkbaar is SodM heel belangrijk. Dat vind ik dan heel erg mooi. HetSodM heeft natuurlijk gezegd: er is kans op sinkholes bij het afsluiten vandie cavernes. Als hun advies zo zwaar weegt, hoor ik dat graag, want dankunnen we daar namelijk waarschijnlijk gezamenlijk een motie op maken.Als experts zeggen dat het veilig kan, zijn wij soms geneigd om daar deelsin mee te gaan. Maar er zitten wel ook andere aspecten aan. Neembijvoorbeeld de schadeafhandeling. De experts zeggen daar namelijk heelveel dingen bij, zoals: zorg dat je schade goed oplost als die ontstaat.Maar dat is nog steeds niet het geval. We hebben net die situatie inLimburg gehad, waarbij mensen soms al decennialang wachten en er nogsteeds geen duidelijkheid is. Er is een motie aangenomen. Eenmeerderheid van de Kamer stemde voor het voorstel van de heer Bushoffen mijzelf om overal in Nederland bewijsvermoeden in te voeren bijmijnbouw. In de volksmond heet dat: omkering van de bewijslast. Datwordt niet uitgevoerd. De betrouwbaarheid van de overheid is voor heelveel mensen heel erg ver te zoeken. De overheid is bij mijnbouw zo vaakeen onbetrouwbare partner geweest dat het vertrouwen weg is. Ook datwegen wij mee.Bij bijvoorbeeld Warffum vragen we ons ook het volgende af. Dat veld iszo lang ook gezien als onderdeel van het grotere systeem van hetGroningenveld. Hetzelfde geldt voor het veld bij Bedum. We vinden hetheel erg ingewikkeld als je dat ineens lostrekt, en na al die ellende enonbetrouwbaarheid zegt: maar nu kijken we eigenlijk alleen maar naar datstukje veiligheid. En ja, dat heeft te maken met het verleden. En ja, datheeft te maken met de betrouwbaarheid van de overheid. En ja, dat heeftook te maken met de wens om los te komen uit dit systeem.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Postma, voor haar eerstetermijn.Mevrouw Postma (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat het debat Mijnbouw al vaker heeftplaatsgevonden, maar voor mij is dit de eerste keer in dit debat. Ik heb allestukken doorgelezen en ik ga een wat andere inbreng leveren dan dezetwee en deze drie hier. Ontzettend goed om de mensen op de publieketribune te zien. Een aantal van jullie ken ik al en de anderen ontmoet ikgraag straks.Ik wil graag beginnen. In de stukken wordt ervan uitgegaan dat wevoldoende gas hebben voor de winter. Dit is de eerste winter zonder hetGroningenveld en dat is goed. Ik richt me in mijn inbreng op het laagcalo-rische gas, omdat huishoudens dat gas nodig hebben om hun huis teverwarmen. In de brief van 23 mei worden alle stappen genoemd die alzijn gezet om te zorgen dat we klaar zijn voor de winter. Ik heb devolgende vragen aan de Minister. Zijn de velden voldoende gevuld en zijnwe hiermee klaar voor de winter? Kunnen huishoudens ervan op aan dater voldoende gas beschikbaar is voor een redelijke prijs? Wie beheerttrouwens die prijs? Valt dat onder het marktmechanisme of kan deoverheid daarin sturen als dat nodig blijkt?Voorzitter. Dan lng uit Rusland. Door een maas in de wet, zo lezen wij,hebben we te maken met Russisch lng in de terminals in Rotterdam. Dat istwee keer zoveel als voor het EU-sanctiepakket tegen Rusland. Dat kannatuurlijk niet. De Minister heeft aangekondigd actie te ondernemen. Zijgaat het aankaarten bij de Raad. Waar gaat zij dat precies doen? Vindt zijdaarbij collega-ministers uit de EU-landen aan haar zijde? Wanneerverwacht zij resultaat? Is dat binnen een week, een maand of een jaar?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24811 Kunnen wij minder tankers met Russisch gas verwachten? Kunnen wij dietankers ook weigeren? Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. Dan Schoonebeek. Daarover is al wat gezegd en daaroverzullen anderen denk ik ook wel wat zeggen. Er is veel te doen over devergunning, getuige de vele brieven die ik hier naast me heb liggen en dietoegevoegd zijn aan de agenda. Het is belangrijk om deze afwegingzorgvuldig te maken. Ik hoor graag van de Minister hoe zij van plan is ditte doen en hoe zij deze brieven daarin meeneemt. Ik heb een hele kleinetechnische vraag over een van de onderzoeken. TNO AGE – ik weet nieteens of ik het goed uitspreek – merkte op dat het RTiCM-model datgebruikt wordt, gebaseerd is op zandstenen uit de Rotliegend-formatie,maar dit gaat over het carboon en die stenen hebben andere eigen-schappen. Neemt de Minister het advies van TNO AGE op pagina 6,waarin zij vragen om dit te onderzoeken, over? Als de onzekerheden opbasis van dat verdere onderzoek groter blijken te zijn dan de NAMaangeeft, wat kan de Minister dan doen om dit bij te stellen? Hoe werkthet sowieso als blijkt dat er meer bodemdaling, milieuverontreiniging enseismische activiteiten zijn dan verwacht? Wordt de mogelijkheid vaninjecteren of van gas- of oliewinning dan direct naar beneden bijgesteld?Geldt hierbij dan het hand-aan-de-kraanprincipe? Kan de Minister directingrijpen als dat nodig is?Dan de mooie Waddenzee. Voor de huidige boring en zoutwinning geldennu nieuwe gebruiksruimten vanwege de zeespiegelstijgingprognoses. Ditbetekent een beperking in de winning. Kan de Minister aangeven of deNAM en Frisia Zout B.V. hun meet- en regelprotocol hebben geactuali-seerd en of de winningen nu dus binnen dat winningsgebied vallen? Wantdie uitspraak is inmiddels van zes maanden geleden en dit zou nu in ordemoeten zijn.Dan Ternaard. Ik lees dat uw voorganger voor de zomer de besluitvormingaf kon ronden, maar dat is niet gebeurd. Wanneer verwacht u dit tekunnen doen? Wat is het proces? Kunt u reflecteren op de brief die isdoorgestuurd door de Waddenvereniging? Die gaat onder andere – mevrouw Beckerman zei het ook al – over UNESCO-erfgoed en boringenonder de Waddenzee, maar ook over potentiële schade aan de natuur inde Waddenzee.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mevrouw Postma zegt dat ze in haar bijdrage niet ingaat op het punt waarde vorige sprekers over discussieerden, maar dat kan natuurlijk ook eenstrategische keuze zijn. Een paar weken geleden zei haar collega van NSCdat zij achter het hoofdlijnenakkoord staat, met daarin de zin: geenGronings gas meer. Daarmee bedoelde ze niet het Groningenveld, maargewoon: geen Gronings gas meer. Staat de NSC-fractie van mevrouwPostma daar nog steeds achter? Want het lijkt me heel relevant voor deGroningers dat daar duidelijkheid over is. Het zou NSC natuurlijk sierenals ze daarin ook goed bestuur betrachten en hun eigen woordennakomen.Mevrouw Postma (NSC):Woorden doen ertoe en dat blijkt ook hier. In het mondelinge vragenuurtjeop dinsdag, dus voor de donderdag van dat debat, hadden we het metelkaar al even over Warffum. Ik ben toen heel duidelijk geweest over deNSC-lijn. Ik moet helaas zeggen dat wij die zin uit het hoofdlijnenakkoordtoen al interpreteerden als het Groningenveld. Er is een mogelijkheiddat ... Dat heb ik toen ook gevraagd aan de Minister. Er wordt nu eenverlenging aangevraagd voor een vergunning bij Warffum. Ik begrijp dater een advies van SodM en TNO is, zoals dat ook aan alle andere stukkenwordt toegevoegd. Die heb ik nog niet gezien en de rest van de Kamerdenk ik ook niet. Ik denk niet dat ze openbaar zijn. Het is ontzettendbelangrijk om te zien wat daarin staat en of daarin wordt aangegeven ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24812 het wel of niet veilig kan gebeuren. Dat is een heel belangrijk argumentvoor het al dan niet afgeven van die vergunning.Daarnaast heb ik in het mondelinge vragenuurtje gezegd dat het heelbelangrijk is – daar gaat een van die rapporten ook over – dat deomgeving, dus de mensen in de buurt, veel meer mee moet kunnenprofiteren van eventuele gaswinningen of andere dingen die wij in debodem doen. In dit debat hebben we het over gaswinning en ... O ja, hetmoet korter, hè? Even kijken. We hebben het over gaswinning,zoutwinning en al die andere dingen en we willen dat de omgevingmeeprofiteert, want dat is niet goed gegaan in de afgelopen 10, 20, 30jaar. O, de voorzitter kijkt me heel streng aan.De voorzitter:Volgens mij had u in uw eerste zin al antwoord gegeven, dus dat ging heelgoed, maar toen ging u nog even verder. Mevrouw Rooderkerk, met eentweede interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is toch wel wonderlijk. Dan constateer ik dat er verdeeldheid binnende NSC-fractie is. Wij hebben in het mondelinge vragenuur inderdaad ditdebat met de Minister gevoerd. De week erna is het debat gevoerd overde Staat van Groningen, waar deze Minister niet bij aanwezig wilde zijn.Toen heeft de NSC-fractie aangegeven dat ze wil dat alle gaswinning inGroningen stopt en dat ze die zin in het hoofdlijnenakkoord wel degelijk zointerpreteert. Maar nu zegt mevrouw Postma weer iets anders. Ik vind datecht heel erg. Dat zeg ik omdat hier Groningers zijn die hier ontzettendveel waarde aan hechten. Hoe kun je nou zeggen dat het zou gaan om hetGroningenveld, terwijl het besluit om te stoppen met de gaswinning in hetGroningenveld allang genomen is door het vorige kabinet? Het Gronin-genveld is gisteren ook definitief dichtgegaan. Dat heeft dus helemaalniets te maken met de ambities van deze coalitie, dus leg het maar uit,mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik ben heel blij dat het Groningenveld dicht is gegaan. We hadden vorigjaar de situatie dat de waakvlam eventjes aan moest worden gezetvanwege de temperatuur toen. Dat gaf al heel veel stress en onrust en datwas niet terecht. Ik ben dus echt heel blij dat het nu helemaal dicht is. Hetis belangrijk om te herhalen dat we het ook niet meer gaan openzetten, opwat voor manier dan ook. Daar hechten wij enorm aan. Dat is daarin ookverwoord. Dat is het punt dat we duidelijk hebben gemaakt, ook via onsstemgedrag over de moties die toen zijn ingediend. Volgens mij hebbenwij ertegen gestemd. Ik zie dus geen andere lijn. Ik verkondig hier nu delijn, die niet leuk is voor Groningers; dat snap ik. Dat gevoel begrijp ikecht. Dat is soms het hele moeilijke van het moeten nemen van besluiten.Mevrouw Rooderkerk (D66):Er wordt nu overheen gepraat en dat vind ik echt heel erg. Alsof deGroningers gek zijn! Sorry, maar ik kan daar gewoon niet tegen. Ga er dangewoon voor staan dat er verdeeldheid is en dat er anders over isgesproken. Ik zal de zin van mevrouw Daniëlle Jansen van NSC evenvoorlezen. Op de vraag of het klopt dat zij het Gronings gas bedoelt enniet het Groningenveld, zegt zij: «Dat klopt. Ik lees de zin niet zo dat deplannen alleen gereduceerd worden tot het Groningenveld, maar juist zodat we helemaal geen Gronings gas meer willen.»Mevrouw Postma (NSC):Dat klopt. Die zin is uitgesproken, maar de lijn die wij hebben is zoals wedie dinsdag in het mondelinge vragenuur hebben neergezet, zoals ik alzei. Het staat ook zo in het regeerprogramma en in het hoofdlijnenak-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24813 koord. Dit is niet leuk om te zeggen, maar dit is de afspraak die gemaaktis. Dit is de lijn die we hebben. Ik kan dat nog twintig keer herhalen, maardat is dan hetzelfde antwoord.De voorzitter:Een vierde interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Nu wordt er weer verwarring gezaaid. Ik lees het net letterlijk voor. Uwcollega heeft gezegd: geen Gronings gas meer. Dan heb ik het niet overhet Groningenveld, maar gewoon over Gronings gas. Nu zegt mevrouwPostma wat anders. Ik vind het echt bizar dat Groningers hiermee temaken hebben: dat er eerst een afspraak wordt gemaakt in het hoofdlij-nenakkoord, dat daar vervolgens met een paar andere regeltjes in hetregeerprogramma van wordt afgeweken, dat daar binnen de NSC-fractieverdeeldheid over is en dat daar verschillend over wordt gesproken indebatten. Ik vind dat heel zorgelijk en ik hoop dat mevrouw Postma zichdat aantrekt. De lijn is wat mij betreft onduidelijk.De voorzitter:Mevrouw Postma, wilt u reageren?Mevrouw Postma (NSC):Volgens mij is de lijn heel duidelijk. Het is niet altijd wat je wilt, maar delijn is volgens mij heel duidelijk: het Groningenveld is dicht en blijft dicht.Het andere deel is onderdeel van het kleineveldenbeleid. Dat is hoe we hetmet elkaar hebben afgesproken. Dat is de lijn die we uitvoeren. Daarnakijken we bij elke vergunning die eventueel afgegeven of verlengd wordtnaar het advies van SodM en TNO. Die adviezen zijn ontzettend belangrijkom te kijken of het wel veilig kan en wat zij daarover zeggen. Zullen er welof geen bevingen ontstaan en zijn wij in staat om in te grijpen als datnodig blijkt te zijn op grond van eventuele bevingen? Dat is voor onsenorm belangrijk. Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar dit is delijn. Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over en zelfs in korte zinnen.De voorzitter:Mevrouw Kröger, met uw interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Postma kan hier wel een soort van duidelijkheid veinzen, maarhet gaat om het herstel van vertrouwen bij mensen. Mensen zijn jaren- enjarenlang geschoffeerd, ze hebben iets gelezen in het hoofdlijnenakkoorden hebben daar hoop aan ontleend. Vervolgens blijkt die zin opeens dooralle coalitiepartijen anders te worden geïnterpreteerd en staan menseneigenlijk met lege handen. Als iedere NSC-woordvoerder iets anders zegt,dan helpt dat niet om vertrouwen te herstellen. Hoe moeten we nou zo’nhoofdlijnenakkoord lezen waar vier coalitiepartijen continu hun eigeninterpretatie op loslaten? Wat voor vertrouwen geeft dat aan mensen?Mevrouw Postma (NSC):Twee van de drie andere partners zijn niet aanwezig, maar volgens mij iser geen ruis. Volgens mij staat het ook duidelijk in het regeerprogramma.Nogmaals, ik kan het niet leuker maken, echt niet. Ik ben hier volgens mijook heel duidelijk over.De voorzitter:Mevrouw Kröger, nog één? Hoeft niet, hoor.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24814 Het is gewoon heel pijnlijk. Over zo’n belangrijk onderwerp opschrijven«geen Gronings gas» en dan weer onderhandelen ... Nu ja, onderhan-delen ... Je breekt een belofte. Dan is er een Kamerlid dat zegt: nee, hetbetekent inderdaad geen gas uit Groningen. Zegt de NSC-fractie nu datwat zij zei niet klopt? Hebben we het daarover? Het gaat om een heleboelmensen die ...Mevrouw Postma (NSC):Dat snap ik. Nogmaals, het is enorm vervelend. En ja, dat doet pijn. Datkan ik me voorstellen. Dit is de lijn die we volgen. Ik heb het al een paarkeer gezegd, op verschillende manieren. Ik kan het blijven herhalen, maarik kan het niet mooier maken.De voorzitter:Mevrouw Beckerman heeft ook een interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Mevrouw Postma zegt: ik ben zo blij dat het Groninger gasveld dicht is. Dereden dat het Groninger gasveld dicht is, is omdat heel veel mensen inGroningen hun nek hebben uitgestoken en de Kamer er uiteindelijk voorheeft gezorgd dat het niet deze week, maar al veel eerder dichtging. DeKamer kan het verschil maken. Welke ruimte ziet mevrouw Postma voorhaar fractie of voor haarzelf als Kamerlid om het verschil te maken? Deantwoorden slaan iedere keer op de coalitie en dergelijke.Mevrouw Postma (NSC):Dat is een mooie vraag. Een van de lessen die wij hebben geleerd van hetGroningenveld gaat over SodM dat zo aan de bel trok. Een van de foutendie wij hebben gemaakt, is – nu moet ik decennia terug in de tijd – dat wijde afspraak hebben gemaakt dat er gestopt zou worden na bevingenboven een bepaalde magnitude. Maar het was niet de magnitude van debevingen die het probleem was, het was de frequentie van de iets lichterebevingen die veel schade veroorzaakte. Juist SodM was degene diedaarvoor waarschuwde, maar op dat moment eigenlijk geen gehoor vondbij degene die daarover het besluit moest nemen op het departement.Dat is mijn interpretatie van wat ik heb gezien van de parlementaireenquête. Op dat moment waren zij dus eigenlijk een roepende in dewoestijn. Ik denk dat wij daarvan hebben geleerd met z’n allen. Als SodMin een rapport bepaalde dingen aangeeft, is het ontzettend belangrijk omdaarnaar te kijken. Ik heb alle stukken gelezen die vandaag op de agendastonden. Jullie hebben gezien dat ik over een heel klein dingetje uit eenTNO-rapport een vraag stel. Daarin staat namelijk: misschien moet u hieriets mee doen. Dat vat je dan op als iets heel belangrijks, omdat veiligheidbelangrijk is. Als ik jullie zo hoor – nogmaals, dit is mijn eerste keer in decommissie – vindt iedereen het enorm belangrijk om dit goed te doen.Wat vindt NSC ervan? Ik ga af op de rapporten en op wat de expertsvinden. Kan wat wij willen ook echt? Dat is voor mij van doorslaggevendbelang. Iets anders is dat we als overheid behaalde winsten veel directerten goede moeten laten komen aan de bewoners van dat gebied. Dat isvoor mij, voor NSC, enorm belangrijk.Mevrouw Beckerman (SP):SodM kwam in 2012/2013 met zijn rapport waaruit bleek dat het niet veiligwas. Als je dat ook uitsprak – veel Groningers hebben dat nog veel hardergedaan – werd je belachelijk gemaakt, jarenlang, echt jarenlang. Een vande lessen is dat we niet alleen naar SodM moeten luisteren, maar ooknaar bewoners. Veiligheid is heel cruciaal, maar het gaat ook overbetrouwbaarheid en wat het in de samenleving doet als je als overheidniet betrouwbaar bent. Vind mevrouw Postma het heel betrouwbaar als jeopschrijft «geen Gronings gas meer», in een plenair debat zegt dat je alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24815 fractie die zin leest als «geen gas meer uit Groningen», maar jevervolgens weer heel snel een draai maakt?Mevrouw Postma (NSC):Ik wil even af van dat draaien. Ik ga het herhalen. Ik heb die dinsdagtijdens het mondelinge vragenuur het standpunt over het Groningenvelden Warffum gedeeld. Ik doe dat nu weer. Dat staat ook in het regeerpro-gramma. Het gaat over het Groningenveld. In die zin zijn de woorden inhet hoofdlijnenakkoord ongelukkig gekozen. Ik weet het niet zeker, maar ikmeen mij te herinneren dat het de titel was van een van de rapporten endat die zin er daarom in is gekomen. Maar dat zorgde voor enorm veelverwarring. Dat die verwarring ontstaat, spijt mij enorm. Dat is absoluutniet de bedoeling. De lijn die we als NSC volgen heb ik die dinsdag voorhet debat gedeeld in het mondelinge vragenuurtje. Ik herhaal die lijn nuook weer.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, uw derde interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, «ongelukkig». Dat is harstikke mooi, maar dat is juist het probleem. Alsje vertrouwen wilt herstellen en zegt dat je een ereschuld hebt, dan moetje heel goed opletten met wat je zegt. Dat is weer niet gebeurd, weer tennadele van Groningers. Ik probeer te zoeken naar ruimte om los te komenvan het akkoord. We hopen op een eigen afweging. Of het nu gaat overhet toeslagenschandaal of over Groningen: uit de rapporten blijkt elkekeer dat de Kamer het verschil moet durven maken en zich niet alleenmaar moet baseren ... Dat is mijn vraag aan de NSC-fractie: durft zij ookhet verschil te maken? Niet alleen kijken naar SodM-rapporten, maar juistook kijken naar de maatschappelijke impact. Het is immers breder danveiligheid alleen.Mevrouw Postma (NSC):Juist uit respect en vanwege het belang van duidelijkheid, ben ik volgensmij vrij duidelijk over waar mijn fractie voor staat. Het is niet het leukeverhaal. Dat zeg ik ook. Maar het is wel het verhaal waar mijn fractie voorstaat, juist omdat die duidelijkheid zo belangrijk is. Het is niet wat mensenwillen horen, maar het is wel wat het is.Dat is het eerste. Het tweede is dat wij het als NSC heel belangrijkvinden – dat zei ik in het mondelingenvragenuur en dat zeg ik nu – dat deomgeving veel meer meeprofiteert van de opbrengsten. In anderedebatten trekken mevrouw Beckerman en ik samen op. Dan komen we opvoor mensen die moeite hebben om hun energierekening te betalen.Mevrouw Beckerman noemt dan terecht altijd Groningen, zo van: «Dat istoch gek? Daar is veel energie vandaan gehaald en juist daar zien we datmensen moeite hebben om hun rekeningen te betalen.» Het is belangrijkom te kijken hoe we die koppeling kunnen maken, zodat de opbrengstenveel directer naar de bewoners gaan.Een van de stukken was het rapport van de Rebel Group. Daarin wordenverschillende scenario’s uitgewerkt om de opbrengsten terug te geven. Inde eerste twee scenario’s wordt het aan de politiek, aan de overheidslaaggegeven. Mijn fractie zou zeggen: doe dat niet, zet het zo dicht mogelijk bijde bewoners zelf in en zorg dat zij zeggenschap krijgen over waaraan zehet uitgeven. Dat kan het verduurzamen van het huis zijn, maar misschienwillen ze wel een opleiding volgen of iets anders. Sta dat dan toe. Brenghet dichter bij mensen, maar zorg vooral voor heel directe zeggenschap,opdat er een gevoel ontstaat van «ik kan hiervan meeprofiteren en ik maghier ook van meeprofiteren».De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24816 Meneer Bontenbal met een interruptie.De heer Bontenbal (CDA):Heel kort, want het gaat volgens mij al te lang hierover. Het standpunt vanNSC is denk ik wel helder. Mij is het helder. Alleen, door een anderKamerlid is een uitspraak gedaan die ongelukkig was. Ik denk dat het helptals u zegt: ja, dat was ongelukkig, dat was een foutje. Dat kan gebeuren.Volgens mij is het standpunt dat u inneemt gewoon helder, maar heefteen ander Kamerlid een ander standpunt ingenomen. Dat is vervelendgeweest, denk ik.Mevrouw Postma (NSC):Ik denk dat de heer Bontenbal dat juist verwoordt. Maar het is eenmoeilijke situatie, waarin goed gekozen woorden ertoe doen. Dat is nietgoed gegaan. Ik denk dat dat ’m is, want ik hou ’m liever bij mezelf, als datmag. Het laat nogmaals zien hoe belangrijk deze debatten zijn die wij metelkaar voeren. Het valt me ook op dat de mijnbouw- en Groningende-batten heel frequent zijn. Ik denk dat het ook heel goed is om met elkaar ingesprek te blijven. Ik kan me voorstellen dat mensen dan even kijken waardeze fractie als new kid on the block staat. Dat is wat ongelukkig gegaan.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog een minuut. U mag uw brilopzetten, u mag zoeken waar u was, en dan gaan we pas weer beginnenaan de minuut.Mevrouw Postma (NSC):Dank u, voorzitter. Dank u, zeer coulant. Dan wil ik even naar gas op deNoordzee, als dat mag. In de brief van maart wordt aangegeven dat degaswinning op de Noordzee stagneert, maar dat er gesprekken zijn omdrempels en onzekerheden over vergunningen, financiën et cetera weg tenemen. Inmiddels heeft de NAM haar offshoreactiviteiten verkocht aanTenaz en wil een nieuwe partij aan de slag. Dat kan nieuwe energie geven.Voorzitter. De gesprekken van het voorjaar hebben nog niet tot meeractiviteit geleid. Wat is het vervolg van deze gesprekken? Kan de Ministererop aansturen in december het sectorakkoord rond te hebben en deKamer hierover te informeren?Dan natuurlijk de ecologie en de natuur in de Noordzee. Is er in degesprekken aandacht voor die natuur? Wordt dat meegenomen en kan datmeegenomen worden in de tenders? Worden er ook mitigerendemaatregelen voorgesteld bij bijvoorbeeld het doen van proefboringen,zodat het zeeleven geen hinder ondervindt van het geluid dat daarbijplaatsvindt?Voorzitter. Dan tot slot het rapport over de lustenverdeling van demijnbouw. Niet alleen de lasten, ook de lusten voor de omwonenden zijnbelangrijk. Voor NSC is het belangrijk dat die opbrengst – ik had het er netal even over – juist terechtkomt bij mensen van de gemeenschap zelf. Hetrapport noemt verschillende opties om dat te doen. Er zijn twee optieswaarbij wij vraagtekens hebben. Het geld neerleggen bij een bestuurslaagheeft het gevaar dat het niet zichtbaar wordt voor bewoners ...De voorzitter:Kunt u afronden?Mevrouw Postma (NSC):Zeker. Het gaat er ons om dat iedereen juist zelf zeggenschap heeft overwaaraan ze het kunnen uitgeven. Mijn vragen aan de Minister zijn deze.Welk voorstel uit het rapport zij ziet als beste uitwerking? Waarmee gaatde Minister aan de slag? Wat willen de bewoners precies? En hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24817 allerbelangrijkste: kan de Minister aangeven wanneer ze hier een concreteinvulling voor heeft?De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kröger, had u nog een interruptie?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter, over een punt een tijdje terug in de inbreng van mevrouwPostma, namelijk over de Wadden. Zij vroeg de Minister om een reactieop de brief van een aantal prominente wetenschappers, die zich grotezorgen maken over het feit dat eigenlijk alle studies die negatieveecologische effecten beschrijven, genegeerd worden. Mevrouw Postmavroeg een reactie van de Minister, maar ik ben eigenlijk wel benieuwdnaar de reactie van mevrouw Postma. Als zij dat leest, denkt zij dan dat ertoch gewoon geen enkele manier is waarop die vergunning nog gegevenkan worden?Mevrouw Postma (NSC):Ik heb die stukken gelezen. Er zijn een aantal dingen die mij zorgen baren,namelijk: hoe gaat dat met de natuur? Een aantal dingen wordenmeegenomen, zoals de zeespiegelstijging, die effect heeft op de Waddenomdat het zo belangrijk is voor de ecologie en de natuur daar dat zekunnen droogvallen. Vandaar ook mijn uitdrukkelijke vraag aan deMinister om dat mee te nemen. Maar ik vind het een serieus signaal. Ikvind het niet aan mij om daar een technisch oordeel over te vellen, maarik vind het belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt en dat dat wordtmeegenomen in de afweging.De voorzitter:Mevrouw Kröger, nog een interruptie?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het is toch wel iets meer dan dat. Het is namelijk wetenschappelijkonderzoek naar het effect van die bodemdaling op de natuur, wat gewoongenegeerd wordt, en het feit dat er nu een soort voorlopig besluit ligt,maar dat er gewoon heel snel een definitief besluit moet komen. Mijnvraag aan NSC is dus: is de enige uitkomst wat betreft NSC dat er gewooneen nee komt en dat we daar niet gaan boren?Mevrouw Postma (NSC):Zoals u weet, zijn we heel kritisch op het boren in de Waddenzee. Dathebben wij al eerder gezegd. Ik weet eerlijk gezegd niet goed waar hetbesluit nu ligt. Volgens mij ligt dat nog steeds bij de Minister om tenemen. Ze heeft verschillende rapporten die daaraan ten grondslag liggenen die ik niet allemaal ken, maar u misschien wel. Ik denk eigenlijk niet datze openbaar zijn, maar dat weet ik niet zeker. Ik ben ook heel benieuwdnaar waar het in het besluitvormingsproces zit en wat er wordt meege-nomen, vandaar ook de vraag of dit onderdeel is van de weging die wordtgenomen. Ik vroeg daarom ook om een reactie van de Minister op dezepunten en op het voornemen om te boren in UNESCO-Werelderfgoedgebieden.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar... Zeg het maar, mevrouw Kröger. Als u nogeen interruptie wilt, dan kan dat natuurlijk.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Er is gewoon een voorlopig nee gekomen. Er ligt nu eigenlijk extrabewijslast op de grond van wetenschappelijk onderzoek naar dieecologische effecten. In welk scenario kan mevrouw Postma zichTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24818 voorstellen dat je toch die vergunning zou geven? In welk scenario zou hetmogelijk zijn dat met alles wat er nu ligt, je toch zegt: we trotserenUNESCO en we gaan daar gewoon boren? Daar is toch eigenlijk gewoongeen ruimte?Mevrouw Postma (NSC):Het lijkt mij ook een enorm lastige situatie, ook als ik kijk naar wat het doetmet het mooie Waddengebied. Volgens mij stonden er wel stukken bij,waarbij de heer Vijlbrief terecht... Die stukken gingen over de zeespiegel-stijging – daar had ik net ook een vraag over – waarbij er is gekeken hoe jedie winning daarop kunt aanpassen. Er zijn dus wel degelijk dingen waaractie op wordt ondernomen, maar ik wil wel echt heel graag eenantwoord van de Minister op de vraag hoe zij die meeneemt. Ik vind hetnamelijk belangrijk dat zij die meeneemt. Laat ik het maar op die maniereven zeggen. Ik vraag dat niet voor niets.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk van D66 met haar eerste termijn.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Gisteren sloot definitief het Groningengasveld. Dat waseen besluit dat eerder was genomen door D66-collega Hans Vijlbrief. Eenhistorische dag voor de Groningers, een nieuw begin. PVV, VVD, NSC enBBB deden in het hoofdlijnenakkoord een nieuwe belofte aan deGroningers: «Geen Gronings gas meer». Ook dat was historisch, wantdecennialang is de Groningers groot onrecht aangedaan. Er is te lang overhun rug gas gewonnen, er zijn fossiele winsten geboekt ten koste vanmenselijke pijn en keer op keer is het vertrouwen geschaad. Daarom is hetextra pijnlijk dat het kabinet nu al deze belofte aan de Groningersverbreekt. «Geen Gronings gas meer» werd opeens «geen gas meer uithet Groningenveld». Dat is een verschil van zes letters, maar voorGroningers is dit het verschil tussen zekerheid en onzekerheid. OmdatMinister Hermans weigerde aanwezig te zijn bij het debat over de Staatvan Groningen, vraag ik haar nu alsnog hoe het mogelijk is dat er bij deonderhandelingen over het hoofdlijnenakkoord kennelijk zo achteloos isomgegaan met de Groningers.Vorige week liet de Minister weten dat zij achter deze gebroken belofteblijft staan. Ze overweegt zelfs verlenging van gaswinning bij Warffum ennieuwe winning uit de kleine Groningse velden. Warffum ligt in hetaardbevingsgebied, op 300 meter van het Groningenveld, gescheidendoor één breuklijn. Waarom zou de Minister na alles wat er is gebeurddoor willen met gaswinning in het aardbevingsgebied? Dat snap ik echtniet. Deze Minister klinkt als een echo uit het verleden. Ze noemtleveringszekerheid als argument voor winning. Ze zegt dat het mag zolanghet veilig is. Ik herinner de Minister eraan dat dit jarenlang de gedachtewas bij het openhouden van het Groningenveld. Inmiddels weten webeter. De parlementaire enquêtecommissie noemde deze argumenten eenrookgordijn.Voorzitter. Dit is geen spreadsheetpolitiek; het gaat hier om mensen.Waarom heeft de VVD na het vertrouwen dat is verwoest door andereVVD-prominenten nog steeds niet door hoe serieus we Groningersmoeten nemen en hoe belangrijk het is dat Den Haag extra zorgvuldigomgaat met het Groningergasdossier?De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Kops.De heer Kops (PVV):Mevrouw Rooderkerk klinkt al echt als een oppositiepartij. Dat is in zekerezin nog een compliment ook, maar laten we niet vergeten dat D66Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24819 jarenlang in dit land aan de knoppen heeft gezeten. Tot voor kort heefthaar partij de Staatssecretaris Mijnbouw geleverd. Dan is mijn vraag aanmevrouw Rooderkerk de volgende. Ik heb vanochtend nog even zittengoogelen op mijnbouwvergunningen.nl. Dat is een website van hetministerie. Daarop staat dat er zo’n 240 kleine velden zijn op land en opzee. Als ik goed heb geteld, zijn er zo’n zestien in de provincie Groningen.Wat heeft D66 dan de afgelopen jaren, zeker in de tijd dat die partij debewindspersoon leverde, gedaan om die kleine velden te sluiten, versneldaf te bouwen, vergunningen in te nemen of die gaswinning daar hoe danook te stoppen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik denk dat heel veel kabinetten veel aan gaswinning in Groningen hebbengedaan. Het gaat daarbij om het Groningenveld maar ook om de kleinevelden. Hans Vijlbrief heeft het enige juiste besluit genomen door testoppen met het Groningenveld. Dat heeft hij gedaan op basis van alleswat we nu weten, op basis van de enquête die is gehouden, en op basisvan de geluiden van Groningers en geluiden uit de Kamer. Volgens mij isdat het enige juiste besluit geweest.Nu hebben we nog de kleine velden, waar we vandaag over spreken. WatD66 betreft gaan we die afbouwen. We hebben net de discussie gehoordtussen de heer Bontenbal en mevrouw Beckerman. Ik zeg dus ook niet«stop nu» of zo. Het zou heel makkelijk zijn als oppositiepartij om tezeggen: stop nu direct met alles. Ik weet dat dat niet kan, omdat we nogveel te afhankelijk zijn van fossiel. Maar dat is wel waar het naartoe gaat,waar het naartoe moet. Waar ik helemaal voor zal pleiten, is om geennieuwe winning toe te staan, zeker niet op een plek waar al bevingen zijngeweest, zeker niet op een plek die recht naast dat Groningenveld ligt. Ikbegrijp werkelijk niet waarom je dat als coalitie nu zou willen.De heer Kops (PVV):Hoeveel vergunningen voor de kleine velden heeft D66 in de tijd dat zij debewindspersoon hebben geleverd, niet verlengd of versneld gestoptenzovoorts? Wat heeft zij dan gedaan in de afgelopen jaren aan die kleinevelden? Dat was mijn concrete vraag.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik ga verder geen kwisjes spelen. Volgens mij heeft de heer Kops net zelfal opgesomd om hoeveel plekken het gaat. Waar het mij om gaat, is datwij toen het besluit hebben genomen om te stoppen met het groteGroningenveld. Dan kan de heer Kops hier leuke kwisjes met mij willengaan spelen, maar ik vraag hem wat hij eraan gaat doen om die kleinevelden te stoppen. Wat gaat hij eraan doen om nieuwe gaswinning tevoorkomen? Hij zit nu toch aan de knoppen?De voorzitter:Meneer Kops, nog een interruptie?De heer Kops (PVV):Die vraag ga ik dadelijk beantwoorden.De voorzitter:Dat is prima. U heeft dadelijk uw kans daarvoor.De heer Peter de Groot (VVD):Ik sla aan op de woorden «geen nieuwe vergunningen», terwijl er inWarffum op dit moment natuurlijk al 250 miljoen kuub per jaar wordtgepompt. Het gaat dus om een verlengingsbesluit voor Warffum. Ik hebdezelfde vraag aan D66: wat als we dat op een manier doen waardoor hetwel veilig is? Met de hand aan de kraan, met experts die daar wat overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24820 zeggen. Ik kan de hele vraag herhalen die ik aan mevrouw Beckerman hebgesteld, maar dat zal ik niet doen.De voorzitter:Heel goed, meneer De Groot. Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):We zijn tegen die verlenging bij Warffum. Nu wordt door de VVD gezegd:we vragen aan de experts wat ze ervan vinden. Ik zou zeggen: vraag noueens aan de mensen die daar wonen wat ze ervan vinden. Ik denk dat hunantwoord vrij duidelijk is. Die experts hebben we ook gehoord bij hetGroningenveld. We hebben gezien waartoe dat heeft geleid. We moetenniet alleen op experts af willen gaan. We moeten ook afgaan op wat demensen zeggen, en dus geen spreadsheetpolitiek voeren.De heer Peter de Groot (VVD):Dat is wel mooi. Maar nu komt er natuurlijk een andere vraag. Waaromheeft D66 er dan de afgelopen jaren bij het sluiten van het Groningenveldniet voor gepleit om dit veld direct te sluiten? Want dat heb ik nooitgehoord. Dit is een lopende vergunning. Daarvan is ook door D66 en debewindspersonen altijd gezegd: dat is veilig, dat kan ook veilig. Maar nuzegt D66 ineens: nu moet het dicht. Dat snap ik niet.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het is heel simpel. In ons verkiezingsprogramma staat het gewoon: wewillen die velden afbouwen. Kan dat van vandaag op morgen? Nee, daarben ik ook eerlijk in. Het zou natuurlijk heel makkelijk zijn om dat tezeggen, maar we zijn nou eenmaal voor een heel groot deel nog afhan-kelijk van fossiel. Nu gaat het echter om iets anders. Laat ik het heelspecifiek maken: het gaat om een verlenging, dus om een extra winning.De vraag is of je dat moet willen. Daar wordt door dit kabinet nog steedsgeen antwoord op gegeven, geen keuze in gemaakt. Dit hangt nog steedsboven de markt voor de mensen daar, maar natuurlijk moet je dit nietwillen. Want dit ligt letterlijk in het aardbevingsgebied, naast hetGroningenveld dat net gesloten is. Dan zou je nog een verlenging gaantoestaan en zeg je dat het veilig kan? Ik begrijp niet waarom je dat zouwillen. Mijn oproep ook aan de VVD is dus: doe het gewoon niet.De heer Peter de Groot (VVD):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd waarom u daar númee komt. U linkt dat aan de problematiek van het Groningenveld, maaruw bewindspersoon heeft er de afgelopen jaren ook niet voor gepleit omhet te sluiten. Nu komt u er ineens wél mee. Dus ik begrijp de logica niethelemaal. Ik probeer dat te snappen, en daar gaat mijn vraag over. Zou udaar antwoord op kunnen geven?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, omdat er nu dus een verzoek is gedaan, door de partijen die er gaswillen winnen, voor een verlenging. Daarvan zeggen wij: doe het niet.De voorzitter:Meneer Bontenbal, leuk hè, zo’n debat met wel zes interrupties, maar ditis wel echt uw laatste.De heer Bontenbal (CDA):Ja. Ik geniet ervan en u ook, voorzitter, zie ik. U was vroeger overigensook een woordvoerder die vrij lange betogen hield. Daar kon ik ook altijdwel van genieten. Ik ga het toch kort houden, want ik word toch getriggerddoor een opmerking van mevrouw Rooderkerk. Zij zei: we moeten watminder naar de experts luisteren en wat meer naar mensen die in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24821 omgeving zitten waar die projecten plaatsvinden. Als u met «luisteren»bedoelt dat er nagedacht moet worden over hoe mensen betrokkenkunnen worden en invloed hebben op projecten, dan ben ik het zeer met ueens. Maar als u bedoelt dat ze doorslaggevend zullen zijn bij debeslissing of projecten doorgaan, dan heb ik daar veel moeite mee. Wantuiteindelijk gaat het ook over projecten van nationaal belang. Als u zo gaatredeneren, dan zal geen enkele weg, geen enkele fietstunnel, geen enkelemanege, geen enkel winkelcentrum, geen enkele brandweerkazerne, geenenkele afslag en geen enkel energieproject meer doorgaan. Dat vind ik welerg gevaarlijk. Dat is een soort emotiepolitiek die we heel vaak zien. Ikvind dat wel gevaarlijk, want dat zijn projecten van nationaal belang,waarvan we allemaal weten dat ze door moeten gaan. Dat geldt ook voorDefensie en heel veel andere zaken.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik pleit zeker niet voor het niet meer toestaan van alle maneges in hetland, en zeker niet voor het nooit meer naar experts luisteren. Dat zul jeD66 zeker nooit horen zeggen. Ik zeg alleen dat nu «als het veilig kan, dankan het wel» als argument wordt gebruikt. Alleen, de bewoners hier zullendat betwisten, omdat in het verleden ook heel vaak is gezegd dat al diegaswinning wel veilig kon. Maar de inwoners van Warffum hebben al temaken met scheuren. Ik kom daar zo in mijn bijdrage nog op terug. Zijhebben eerder ook al te maken gehad met bevingen. Dus wat betekentveilig dan? Dan moet je toch ook kijken naar de situatie ter plaatse? Danmoet je toch ook dat meewegen in je oordeel? Ik hoop van harte dat decoalitie dat doet.De voorzitter:U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Was u aan het einde van uw betoog of niet? Nee? O, misschien komt u erdan nog op. Anders stel ik de vraag toch heel graag. U zegt nu: absoluutgeen gasboringen meer. Ik vat het even samen in mijn woorden. Maarmet de energietransitie gaan we die ondergrond straks keihard nodighebben. Dan zal het nodig zijn dat we waterstof ondergronds opslaan, danzullen we geothermie nodig hebben, dan zullen we warmte-koudeopslagnodig hebben. Dat gebeurt allemaal onder de grond. Hoe kijkt u ertegenaan als bewoners dan zeggen: dit willen we niet? Hoe moeten we dieafweging dan maken? Want we moeten wel die transitie door met z’nallen. Volgens mij wil uw partij dat ook heel graag.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat moet je wat mij betreft dus bekijken per plek en per situatie die speelt.Daarbij moet je meenemen wat er in een regio speelt, welk vertrouwen jemensen al dan niet hebt gegeven. Al dat soort zaken zijn van belang voorhet maken van zo’n afweging.Mevrouw Postma (NSC):Maar het draait toch juist om de veiligheid? Dat hoort toch de afweging tezijn? Het gaat er toch niet om of je voor- of tegenstander van een bepaaldeenergiebron bent? Want ik kan me voorstellen dat er wat dingen gebeurenals we het hebben over gas en olie, omdat die als fossiel worden gezien.Waterstof en geothermie hebben een hele andere connotatie, maar datkan net zo goed leiden tot beroering in de ondergrond. Dan is toch juistveiligheid de belangrijkste afwegingsgrond en moet je juist de overwe-gingen van experts meenemen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24822 Ik merk dat de coalitie nu probeert om alles op veiligheid te gooien enzegt: als het veilig kan, dan gaan we het gewoon doen. Wat mij betreft isdat dus niet het enige wat je moet doen. Je moet ook kijken naar desituatie die daar speelt. We hebben Groningers jarenlang voorgehoudendat het veilig kon. Jarenlang hebben mensen te maken gehad metverwoestende boringen voor gezinnen, voor kinderen die daar opgroeien.Natuurlijk moet je dat allemaal meenemen. Het zou bizar zijn als je nietzou kijken naar wat dit voor mensen betekent in een regio. Ik zegoverigens niet dat we nooit meer in de grond mogen behoren voor hetaanleggen van elektriciteitsnetten en noem maar op. Ik zeg alleen dat jemoet kijken naar wat er speelt in zo’n gebied. Ik begrijp niet waarom jezo’n besluit dan zo boven de markt laat hangen.Mevrouw Postma (NSC):De laatste interruptie, hoor. Maar dan komt het toch eigenlijk op hetzelfdeneer. Wij beiden zeggen dat de veiligheid enorm belangrijk is, endaarnaast is het heel belangrijk dat we de opbrengsten direct bij de directbetrokken bewoners neerleggen, dus dat die opbrengsten niet in dealgemene middelen vloeien. Maar dan zou je toch geen onderscheidmogen maken tussen gas, olie, waterinjectie, geothermie, de opslag vanwaterstof en andere zaken? En ik hoor hier «maneges».Mevrouw Rooderkerk (D66):Er zit natuurlijk wel degelijk een onderscheid in wat je doet. Wat mijbetreft moeten we ook zo snel mogelijk van fossiel af. Eén plus één istwee. Laten we het vertrouwen van mensen niet schaden en doorgaanmet wat we beloofd hebben, maar er ook voor zorgen dat we opduurzame bronnen voor winning overgaan. Laat dat onze visie zijn voorde toekomst en laten we daarnaartoe gaan, en laten we niet nu met valseargumenten proberen om dit er maar weer doorheen te rommelen.Dan zal ik doorgaan met mijn betoog.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog een kleine drie minuten.Mevrouw Rooderkerk (D66):Is de Minister het met D66 eens dat het om kleine hoeveelheden gas gaaten dat de leveringszekerheid op andere manieren dan door te boren bijWarffum verzekerd kan worden? Dat kan bijvoorbeeld met de voorge-nomen opschaling op de Noordzee die ook bij dit commissiedebat isaangekondigd. Wat ons betreft zou je die moeten afbouwen, maar ik hoordaar graag wat meer over van de Minister, omdat leveringszekerheidanders als een rookgordijn en een vals argument wordt gebruikt. Ik wil datdan ook heel precies berekend zien.Voorzitter. De Groningse ellende houdt niet op bij de gaswinning. Dezoutwinning komt er nog bovenop, met alle risico’s van dien. Inwonersvoelen zich machteloos, niet gehoord, de grond daalt, er zijn scheuren inhuizen; ze staan met hun rug tegen de muur en de schade aan hun huizenwordt niet vergoed. Zo beschreef een radeloze Groninger het. Hoe staathet met de onderzoeken die gedaan worden naar gestapelde mijnbouw-schade, en wanneer kunnen we die in de Kamer verwachten? Zouden wehier volgens Minister niet ook een einde aan moeten maken?Voorzitter. Het is van het grootste belang dat omwonenden van mijnbouw-activiteiten ook de lusten ondervinden. Ik hoorde mijn collega daar ookover spreken. Nu rinkelt vooral de staatskas, maar dat geld moetterugvloeien naar de regio. Verschillende opties zijn hiervoor onderzochten begin dit jaar met de Kamer gedeeld. Het vorige kabinet liet deze keuzeaan dít kabinet, want het was demissionair. Aan welke herverdelingsmo-dellen geeft de Minister de voorkeur? Kan de Minister toezeggen om ookbij bestaande winning nog een betere herverdeling toe te passen, omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24823 ervoor te zorgen dat een groter gedeelte van de baten terugvloeit naar deomgeving?Tot slot. Het kabinet wil ook verdergaan met de winning onder deNoordzee. Wat D66 betreft gaan we die zo snel mogelijk afbouwen, maarzolang we het wel doen, moeten we de opbrengsten inzetten voorverduurzaming. Er zijn geen directe omwonenden op zee; de financiëlelusten kunnen we daarom slim verdelen. D66 stelt daarom voor om debaten van nieuwe aardgaswinning onder de Noordzee specifiek opverduurzaming te richten. Dat is groen doen met grijs geld. Graag eenreactie hierop van de Minister. Ook ben ik benieuwd hoeveel aardgas-baten zij de komende jaren verwacht, middels de versnelling die zijaankondigt, uit nieuwe winning op zee?De voorzitter:Op dit punt heeft u een interruptie van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):We hadden het net even over hetzelfde rapport, dat van de Rebel Group.U vraagt ook aan de Minister welke optie haar voorkeur heeft. Mijn vraagaan D66 is: welke van de zes opties die worden voorgesteld, heeft úwvoorkeur?Mevrouw Rooderkerk (D66):Mijn voorkeur heeft de optie die uitgaat van een fonds, dus dat het echtnaar de regio zelf terugvloeit. Ik denk overigens dat je dit ook metbewoners samen zou moeten vormgeven, dus dat je hierover met hen hetgesprek aangaat en zegt: als we dit gaan doen, wat is dan voor jullienodig? Ik denk dat je een voorbeeld moet nemen aan de manier waaropwe dat doen bij zon- en windparken. Daarbij laten we mensen uit deomgeving meedelen en werken we zelfs met coöperaties. Op die manierzorg je dat je ook wat doet voor de regio en niet alleen wat wint.Mevrouw Postma (NSC):Heel mooi. Wij delen de opvatting dat het zo dicht mogelijk bij de mensenzelf moet staan, dus dat we het niet in bestuurslagen of andere moeilijkeprocessen verstoppen. Die optie van wind werd er niet precies inuitgewerkt. Het rapport bleef daarover nogal op de vlakte. Is mevrouwRooderkerk met mij van mening dat we snel naar concrete voorstellenmoeten gaan, waarin we deze windoptie misschien ook meenemen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, neem voor de winning van gas een voorbeeld aan hoe we dat ook bijduurzame projecten doen. Ik hoor heel graag de reactie van de Ministerdaarop. Ik ben het er helemaal mee eens: het zou heel mooi zijn als wedaarvoor snel met concrete mogelijkheden kunnen komen.De voorzitter:Oké, gaat u door met uw betoog. U heeft nog 50 seconden. O, mevrouwBeckerman heeft nog een vraag.Mevrouw Beckerman (SP):Ik ben het met heel veel in het betoog natuurlijk volledig eens. Soms is hetnatuurlijk ook wel een klein beetje boeiend, want de motie over Warffumvan 6 maart werd niet gesteund door D66, en de motie van vorig jaar ombewoners te laten instemmen werd niet gesteund door D66. Maar latenwe het hebben over een andere motie die aangenomen is – niet met uwsteun, maar dat maakt niet uit. Die gaat over het bewijsvermoeden in heelNederland. Die motie wordt nog steeds niet uitgevoerd. Ik zou heel graagwillen dat alle omwonenden van mijnbouwgebieden het recht krijgen omniet te hoeven strijden om hun vergoeding te krijgen. Dat is onze inzetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24824 voor dit debat. In Limburg wachten mensen soms al decennia hierop. Ismevrouw Rooderkerk met ons van mening dat we nu echt druk moetengaan zetten en die meerderheid, die we al hadden om dat bewijsver-moeden in heel Nederland in te voeren, moeten gaan uitbouwen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik zou hier even op terug moeten komen. Ik weet nu niet wat wij hiervanvinden. Sorry.De voorzitter:Helemaal oké. Er komt nog een tweede termijn. Mevrouw Postma, u doethet heel goed. Veel kortere interrupties dan de vorige keer. Complimentendaarvoor!Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter, na drie debatten gaat het beter.De voorzitter:Ja, precies. Bij de heer Bontenbal gaat het vast ook gebeuren dat ze korterworden, maar dit is pas zijn eerste debat. Uw laatste interruptie, mevrouwPostma.Mevrouw Postma (NSC):Ik hoorde «de Noordzee», dus dan ga ik even aan natuurlijk. Ik zoueigenlijk gewoon een bevestiging van mevrouw Rooderkerk willen. VindtD66 het ook niet heel belangrijk dat, als we gaan tenderen daar, ook deecologische criteria worden meegenomen en er mitigerende maatregelenkomen om ervoor te zorgen dat er weinig geluidsoverlast is, zodat denatuur in de Noordzee heel blijft? Deelt D66 mijn mening dat het eenmooie afspraak zou zijn om toe te voegen aan het sectorakkoord, dat wehopelijk in december krijgen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, wij vinden het zeker van belang dat we goed zorgen voor de natuurzolang we daar nog winnen, dus het lijkt me van groot belang dat deMinister dat meeneemt, aangezien zij van plan is om daarin eenversnelling door te voeren.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, u heeft nog 50 seconden. O, u was al klaar?Hartstikke goed. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we met gezwindespoed door, met de heer Kops van de PVV.De heer Kops (PVV):Dank u wel, voorzitter. Eergister ontvingen we van de Minister de nieuweUpdate gasleveringszekerheid. Daarin schrijft zij dat de gasleveringsze-kerheid en de gasmarkt in aanloop naar de aankomende winter positief enbetrekkelijk stabiel zijn en dat de kans zeer klein is dat zich gastekortenzullen voordoen. De Nederlandse gasopslagen zijn voor meer dan 90%gevuld. Dat klinkt natuurlijk veel, bijna volledig gevuld, maar voor hetperspectief stel ik toch de vraag om hoeveel gas het hier eigenlijk gaat,fysiek, en hoeveel gas er überhaupt in die opslagen kan. Stel nou datNederland in één klap volledig afhankelijk wordt van alleen die gasop-slagen – laten we het niet hopen, maar stel – hoelang houden we het alsland dan eigenlijk vol? Graag een reactie.Voorzitter. Dan de gaswinning op de Noordzee. Al jarenlang wordt ergesproken over een versnellingsplan om de gaswinning op zee op teschalen. Ook in het regeerprogramma staat dat. Maar op dit momentgebeurt het tegendeel. Een maand geleden bleek uit nieuwe cijfers vanTNO dat er vorig jaar 10% minder gas is geproduceerd dan verwacht. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24825 haar brief wijt de Minister dit ten eerste aan de looptijd van zo’n drie totvijf jaar, van het opstarten van een project tot aan de eerste gasproductie;oké. Ten tweede noemt zij de investeringsbereidheid voor nieuweprojecten. TNO heeft het, ten derde, nog over milieuorganisaties die zichhiertegen verzetten. Hoe vaak komt dat allemaal voor? Hoeveel vertraginglevert dit op?Voorzitter. Dat geconstateerd hebbende, wat nu? In het regeerprogrammalezen we concreet: «We schalen de gaswinning op de Noordzee op dooreen sectorakkoord te sluiten, waarbij de Rijksoverheid en de sectorsamenwerken om investeringszekerheid en voorspelbaarheid vanoverheidsbeleid te vergroten.» Dat klinkt heel mooi, maar hoe gaat dat erconcreet uitzien? Wat houdt dat precies in, zo’n sectorakkoord? Wat moeter specifiek gebeuren, van de kant van de Minister en misschien ook vande kant van de Kamer, om de gaswinning op de Noordzee concreet op teschalen en te versnellen?Voorzitter. Even een paar vragen voor het beeld van hoe het nou zit metde hele gasmarkt in Nederland. Kan de Minister het volgende aangeven?Hoeveel gas heeft Nederland vorig jaar verbruikt? Hoeveel gas heeftNederland precies geïmporteerd? Waar kwam dat geïmporteerde gasprecies vandaan? Hoeveel gas kwam er van eigen bodem? Hoeveel vandat gas van eigen bodem kwam van zee en hoeveel daarvan kwam vanland? Puur om even inzichtelijk te krijgen hoe het precies zit met diegasstromen. Hoeveel gas is er geïmporteerd, hier door middel van stikstofomgezet in laagcalorisch gas en vervolgens weer geëxporteerd naarlanden als Duitsland, Frankrijk en België? Gebeurt dat überhaupt nog?Nogmaals, de gasmarkt is allesbehalve eenvoudig, dus hoe zit het met aldie verschillende gasstromen?Voorzitter. Nederland is eigenlijk al sinds 2018 netto-gasimporteur inplaats van -exporteur. In het kader van de leveringszekerheid is daarom inhet hoofdlijnenakkoord afgesproken: «Er worden langetermijncontractenafgesloten.» Punt, einde citaat. Dat klinkt heel helder, maar in hetregeerprogramma staat: aandacht voor langetermijncontracten. Dat istoch iets anders, «aandacht voor»; dat is namelijk veel zwakker dan hetconcreet afsluiten van langetermijncontracten. Kan de Minister dittoelichten? Hoe moeten we dit zien? Komen die contracten er wel? Ja ofnee? En met welke landen dan? Weet de Minister dat al of zijn diecontracten gezien de leveringszekerheid op dit moment überhaupt nietnodig? Dat kan natuurlijk ook. Graag een reactie.Voorzitter. Het kabinet komt met een wet waarmee zowel de crisispa-raatheid op het gebied van gas wordt versterkt als de robuustheid van hetgassysteem wordt vergroot. Het streven is om in het vierde kwartaal vandit jaar de internetconsultatie voor deze wet te starten. Bij mijn weten isdat vierde kwartaal uitgerekend gisteren gestart. Kan de Minister dusalvast aangeven wat de bedoeling is van deze wet? Hoe denkt zij daarmeede crisisparaatheid te versterken? Wat betekent dat eigenlijk überhaupt?Hangt dat niet primair af van goed gevulde gasopslagen oftewel geentekorten? Hangt dat ook niet samen met een degelijke importstrategie,zoals juist de langetermijncontracten die ik net al noemde? Graag eenreactie.De voorzitter:Rondt u af? Nog drie seconden.De heer Kops (PVV):Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn. Voorzitter, dank.De voorzitter:Hartstikke goed. Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we doormet de bijdrage van de heer Bontenbal van het CDA.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24826 De heer Bontenbal (CDA):Dank u wel. Voorzitter. Leuk om weer een keer een technisch debat tedoen. Dat is gewoon genieten. Het is ook leuk om de collega’s in dezecommissie weer te zien. Ik wil even doorgaan op de leveringszekerheid ende vulgraad, waar collega Kops het over had. In de brief lees ik dat er nuwordt gestuurd op een vulgraad van 80%, maar ik vraag me toch af of wedan niet weer een groot risico gaan nemen. Die 80% of de vulgradenworden bepaald aan de hand van extreme situaties. Die worden gedefi-nieerd als «zeer koud» – er worden allerlei temperaturen genoemd, maardie ga ik niet herhalen – en «gelijktijdige uitval van gasopslag Norg».De vraag is of deze botsproef robuust genoeg is. Nemen we de risico’swel serieus genoeg? Ik pak bijvoorbeeld even de gaspijpleiding uitNoorwegen. Die doet 600 terawattuur per jaar. Ongeveer 20% daarvangaat naar Nederland, dus dan hebben we het over 120 terawattuur die perjaar uit Noorwegen naar ons toe komt. De gasopslag Norg heeft eenwerkvolume van 60. Dat is de helft. Ik snap dat er een verschil is tussencapaciteit en volume. Ik snap ook dat er een verschil is tussen hoogcalo-risch gas en laagcalorisch gas. Maar dit geeft wel aan dat we misschienwat steviger moeten gaan kijken met die botsproef. Het is helemaal nietonrealistisch om te denken dat de gaspijpleiding van Groningen naarNoord-Europa ook weleens een target zou kunnen zijn. We zien decombinatie van koude temperaturen en Norg als de meest extremesituatie, maar ik denk dat we dat niet als de meest extreme situatiemoeten zien. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er veel extremeresituaties denkbaar zijn. Ik zou dus eigenlijk willen zien dat we een harderebotsproef doen en dat daar misschien wel uitkomt dat we wel gewoon opdie 90% moeten blijven zitten. Dat is mijn eerste vraag.Mijn tweede punt gaat over de gaswinning op de Noordzee.De voorzitter:U heeft eerst een interruptie van mevrouw Postma. Ga uw gang,mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ja, dank, voorzitter.De voorzitter:Nee, sorry. U heeft al zes interrupties gehad.Mevrouw Postma (NSC):Zijn ze beperkt?De voorzitter:Nou, ja. Heel kort, maar krachtig.Mevrouw Postma (NSC):Ik was kort maar krachtig.De voorzitter:Maar wel veel. Ik snap dat u een interruptie wilt, meneer Bontenbal, maarals we ook nog een goed debat willen hebben met de Minister...De heer Bontenbal (CDA):Interrupties geven mij extra spreektijd.De voorzitter:Dat snap ik, maar we willen naar de Minister toe. U vervolgt dus uwbetoog. Sorry, mevrouw Postma.De heer Bontenbal (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24827 U moet het maar influisteren.Mijn tweede punt gaat over de gaswinning op de Noordzee. We zien datdie eigenlijk nog steeds terugloopt. Het vorige kabinet heeft pogingengewaagd om die te versnellen, maar de resultaten blijven achter. Het isgoed om te lezen dat de Minister inzet op aanvullende maatregelen eneen sectorakkoord. Ik ben benieuwd of zij daar een update van kan geven.Ik heb zelfs de SP net gehoord over gaswinning op de Noordzee.Mevrouw Beckerman heeft zelfs plaatjes bij zich. Ik denk dus dat er bestwel breed draagvlak is voor het verhogen van de gasproductie op deNoordzee.Het derde punt is de gasleveringszekerheid uit kleine velden. In 2023kwam ongeveer 28% van de gasproductie in Nederland uit kleine velden,maar we zien de weerstand groeien. Daar hebben we net ook al watinterruptiedebatjes over gehad. Wij vinden natuurlijk dat je de zorgen vanbewoners serieus moet nemen, maar het begint ook gewoon bij het gevenvan heldere informatie over de risico’s. Ik denk dat het belangrijk is dataan die informatievoorziening gewerkt wordt. Het moet duidelijk zijnwelke risico’s men loopt en ook het grotere belang van de gaswinning inNederland moet duidelijk zijn.Een aantal aspecten spelen daarbij een rol, zoals leveringszekerheid, toch,en ook milieu, namelijk toch weer die 30% extra milieufootprint als we hetgas uit de Verenigde Staten of elders halen. Ook het verdienvermogenspeelt gewoon een rol, hoewel dat laatste natuurlijk zeker niet hetbelangrijkste aspect mag zijn. Maar heldere communicatie is welbelangrijk. We hebben het over een gasveld in Groningen dat oorspron-kelijk bijna 3.000 bcm had, en die kleine gasvelden zijn van een totaalandere orde. Dan gaat het over een paar bcm per gasveld. De risico’s zijnook echt anders. Ik denk dat het goed is als de overheid daarover heldercommuniceert.Het vierde punt is het bewijsvermoeden en de Commissie Mijnbouw-schade. Er zijn nu voor het eerst schadevergoedingen toegekend door diecommissie. Als we zien hoe die beslissingen tot stand zijn gekomen,denken we dat er toch niet heel veel geleerd is van de parlementaireenquête over Groningen. Bewoners in die gebieden klagen over deonhelderheid van die rapporten. Mijn vraag is of de Minister mogelijk-heden ziet om in overleg met de Commissie Mijnbouwschade tot eenwerkwijze te komen die ervoor zorgt dat voor bewoners duidelijk iswaarom die beslissingen worden genomen. Anders krijgen we weerprecies hetzelfde gedoe. Ik zeg niet dat die besluiten niet kloppen, maar ikdenk wel dat bewoners recht hebben om in ieder geval te snappenwaarom die besluiten genomen zijn.De voorzitter:Rondt u af, meneer Bontenbal?De heer Bontenbal (CDA):Jazeker.De voorzitter:Nog één zin.De heer Bontenbal (CDA):Eén zin: over de verdeling van de lusten en de lasten. Er is net een debatjeover geweest. Wij zien graag wat meer informatie over wat de opvolgingdaarvan is en welke keuzes het kabinet gaat maken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank, meneer Bontenbal. Dan gaan we door met mevrouw Kröger vanGroenLinks-PvdA.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24828 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is een razendvolle agenda, dat zien we aan allebijdragen van de collega’s. Toch wil ik dit debat beginnen met een vraagdie ik al eerder aan de Minister heb gesteld. Wordt dit nou naast deMinister van Groene Groei ook een Minister van Grijze Krimp? Als dat opéén onderdeel van haar portefeuille van toepassing is, dan is dat bijmijnbouw. We zullen echt het fossiele moeten laten krimpen – al dieprojecten die ten koste gaan van omwonenden, ten koste gaan vannatuur, ten koste gaan van klimaat – en juist het groene laten groeien.Om te beginnen met een van die projecten, te weten de gasboringenonder de Waddenzee. We hebben gevierd dat de vorige Staatssecretariszei dat het voorlopig nee was, maar het is ook noodzakelijk dat er heelsnel duidelijkheid en zekerheid komt en dat er een definitief besluit komtdat er geen gaswinning onder de Waddenzee gaat plaatsvinden. Het isons meest kwetsbare, meest unieke natuurgebied. UNESCO waarschuwtons en dat is een keiharde waarschuwing. Ik snap eigenlijk niet waar noghet obstakel zit.Vanochtend las ik in de krant weer een zeer kritische brief van weten-schappers die zeggen dat de impact van bodemdaling op de natuur vele,vele malen groter is. Het gaat onder andere om broedgebieden vantrekvogels. Wetenschappelijke studies die de negatieve ecologischeeffecten beschrijven zijn genegeerd. Ik vind dat onbestaanbaar.Mijn vraag aan de Minister is: in welk scenario kan er nog een vergunningkomen, met alles wat er nu ligt? Dat kan toch gewoon helemaal nietmeer? Wanneer hakt zij deze knoop door? Erkent zij dat met al diegefundeerde zorgen over de impact op de natuur een vergunning schieronmogelijk is? Ik ben ook benieuwd of de adviezen die er al liggen over denieuwe aanvraag met de Kamer gedeeld kunnen worden. Ik denk dat hetbelangrijk is dat wij die boven tafel hebben.Door een aantal collega’s zijn vragen gesteld over de kleine gasvelden inFriesland en de grote zorgen die daar spelen bij het Wetterskip. CollegaBeckerman heeft net een aantal dingen gezegd over bodemdaling en overde afweging die daar moet plaatsvinden. Er wordt lokaal gezegd: ditmoeten we gewoon niet doen; als je alle belangen in ogenschouw neemt,van landbouw, natuur, nieuwe woningbouw, dan is dit gewoon een heelslecht idee, nog even los van wat je allemaal vindt van de gaswinning.Hoe luistert de Minister naar zo’n boodschap? Is zij nou echt van plan omweer een project door te zetten met zo weinig draagvlak? Ik kan me ereigenlijk zeer weinig bij voorstellen.Het meestomstreden gaswinningsproject waar het vandaag over gaat, istoch de gaswinning in Groningen. Ik denk dat in het interruptiedebat metmevrouw Postma heel duidelijk naar voren kwam dat er herhaaldelijkbeloftes zijn gedaan die nu weer gebroken dreigen te worden. Ik denk datdat echt heel pijnlijk is en dat je dat gewoon niet moet doen. In hetmondelinge vragenuur is er aandacht voor geweest. Het besluit gaat nogvallen. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister ertegen aankijkt.Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?De voorzitter:Nog een dikke minuut.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):O jee, en nog zo veel onderwerpen. Ik heb een vraag over de oliewinningin Schoonebeek, waar we het als Kamer heel vaak over hebben gehad.Wat we gaan doen, is op een zeer inefficiënte wijze, die gepaard gaat metheel hoog energiegebruik, de laatste dikke olie uit de grond proberen tepeuren. En ondertussen zijn omwonenden ontzettend bezorgd en diebezorgdheid begrijp ik heel goed. Ik lees dat er een vergunning is vooreen elektroboiler, om het wat groener te maken. Mijn vraag is of er eensubsidie is geweest voor de NAM, onderdelen ervan of voor Shell, voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24829 die elektroboiler. Is de Minister het met mij eens dat die heel inefficiënteoliewinning een ongelofelijk slecht idee is voor het klimaat? Wat gebeurter op het moment dat dit project verkocht wordt? Het staat in de verkoop.Wat doet dat dan met de toekomst van dit project?Tot slot, voorzitter, allemaal onderwerpen over grijze krimp. Ik had het ooknog over de Noordzee kunnen hebben of over diverse andere punten,maar de tijd is beperkt.De voorzitter:Uw laatste zin.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het enige groene onderwerp op de agenda is geothermie. Dat is namelijkwel de energie en de mijnbouw die we in de toekomst echt heel hardnodig gaan hebben. Helaas valt de ontwikkeling daarvan zwaar tegen.Mijn vraag is: wat gaat er mis en kan de Minister misschien haar focusverleggen van al die fossiele projecten naar de toekomst?Ik sluit af. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Geen interrupties. Dan gaan we naar de laatste bijdrage, vanPeter de Groot van de VVD.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Mijnbouwactiviteiten in Nederland zijn lang niet zoomstreden geweest als de laatste jaren. Maar wat de VVD betreft mogenwe ook waarderen dat we in Nederland nog strategische voorradenhebben die we voorlopig in ons dagelijks leven nog hard nodig hebben.Het klinkt heel lekker om hier te betogen dat we niet moeten winnenvanwege de natuur, dat we niet moeten winnen omdat het gevoelig ligt bijde inwoners of dat we niet meer mogen winnen omdat het schadelijk isvoor het milieu. De VVD vindt dat ook heel erg belangrijk, maar als we datop die manier uitvoeren, dan betekent het dat er meer gas buiten delandsgrenzen moet worden gewonnen of daar moet worden opgehaaldom onze behoefte aan gas en mineralen in te vullen.Ondanks dat we inzetten op het zo snel mogelijk uitfaseren van fossielebrandstoffen hebben we aardgas en olie voorlopig nog nodig. Deenergietransitie loopt, maar is er een van lange adem. Dit betekent dat wenaast sterk inzetten op verduurzaming ook moeten zorgen dat deenergierekening nu behapbaar blijft voor alle mensen in ons land, dus nietalleen maar energie halen aan de andere kant van de wereld. We willen alhelemaal niet afhankelijk zijn van foute regimes, zoals dat van Poetin, dusde VVD zegt: koester die grondstoffen, maar delf deze alleen absoluutveilig, op een goede manier voor mens, dier en milieu, en laat debetreffende regio meeprofiteren van de opbrengst.Daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister, allereerst over hetwinnen van gas op de Noordzee. Daar moeten we echt tempo maken. Hoewerkt de Minister aan het verkorten van de vergunningverlening van achtnaar vier jaar? Komt de Minister ook met extra versnellingsmaatregelen?In maart heb ik hierover een motie ingediend, met het verzoek om voorhet zomerreces te delen welke extra maatregelen getroffen zullen wordenom de gewenste versnelling te realiseren. Graag een reactie van deMinister daarop.De voorzitter:Meneer De Groot, u heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Misschien eerst even een feitelijke vraag. Hoe groot is de productie uitkleine velden op land dit jaar? U mag het dan ook nog uitsplitsen naarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24830 Groningen en de rest van Nederland. En hoe groot is bijvoorbeeld deexport naar Duitsland?De heer Peter de Groot (VVD):Dan overvraagt u mij echt. Het lijkt wel een overhoring. Het is alsof je opde middelbare school een so krijgt van mevrouw Beckerman. Danovervraagt u mij echt. Het is het eerste mijnbouwdebat dat wij hiervoeren. Misschien weet mevrouw Beckerman het zelf, dan kan zij daar eenvraag over stellen.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, dit is uw laatste interruptie. Kort, alstublieft.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, dat weet ik, voorzitter. Dit is helemaal niet bedoeld als een overhoringof een quiz. Zo flauw wil ik helemaal niet zijn. Maar er wordt hier somsgedaan alsof het gaat om hele goede hoeveelheden die gebruikt wordenvoor onze eigen inwoners. Ik kijk bijvoorbeeld naar een staatje dat hiervoor mij ligt. Hier staat dat het totaal voor kleine gasvelden op land 4,3bcm is. Dat drukken we altijd uit in bcm. Het gaat dan om miljarden. Hetbetreft 1,5 in Groningen en de overige 2,8 zijn van kleine velden op land.Maar er wordt 31,1 miljard bcm geëxporteerd naar Duitsland. Dieverhoudingen zijn gigantisch uit balans. De vraag is dus als volgt. Stel datwe meegaan in uw betoog dat het gaat om de Nederlandse huishoudens – daar voel ik echt wel iets voor – zou je dan niet veel meer toe moetennaar een systeem waarbij je dat ook op die manier gaat doen? Nu lever jeeigenlijk gewoon aan de internationale gasmarkt. We exporteren velemalen meer dan we lokaal winnen.De heer Peter de Groot (VVD):Het lijkt een hele mooie vergelijking, maar we importeren nog veel meer.Wat de VVD betreft is het dus hartstikke goed als wij een eigen bijdrageleveren. Ik zeg daarom ook dat we moeten leren om onze eigen grond-stoffen voor ons eigen land blijvend te waarderen. Natuurlijk is er nietalleen een gasmarkt in Nederland. Er is ook een Europese markt. Maar kijkeens naar wat wij importeren. Daar zouden we veel meer balans inmoeten kunnen vinden. Maar de VVD is in ieder geval ook voor hetgebruiken van de gasvelden in Nederland voor de aanvoer van gas inNederland.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer De Groot. U heeft nog eenkleine drie minuten.De heer Peter de Groot (VVD):Oké. Nog een kleine drie minuten. Ik heb nog een korte vraag over degaswinning op land. Kan de Minister toezeggen dat er alleen echt veiliggevonden en gewonnen kan worden als dit volgens de experts van hetStaatstoezicht op de Mijnen met het hand-aan-de-kraanprincipe gedaankan worden? Alleen dan kan namelijk ook de veiligheid van de inwonersworden gegarandeerd.Voor de VVD is het van belang dat de regio’s, de plekken waar winnings-activiteiten worden gedaan, meer gaan meedelen in de lusten. Nogbelangrijker hierbij is dat de bewoners en de bestuurders al in een vroegstadium worden meegenomen bij zowel de geplande mijnbouwactivi-teiten als de zorgen die er spelen als de manier waarop de opbrengstenvan de mijnbouw kunnen worden ingezet om de regio in zijn kracht tezetten. Deze commissie gaat onder andere vrijdag daarover in gesprek inSchoonebeek. We gaan daar op bezoek. Het integraal benaderen en hetmeenemen van mensen moeten draagvlak creëren in plaats van dat ze hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24831 gevoel geven een vorm van afkopen te zijn. Mijn vraag aan de Minister ishoe zij dat gaat borgen. Ik heb gezien dat er zeven methodes zijn om datte doen. Ik ben benieuwd welke methodes, en met welke ervaringen,gewogen gaan worden in de komende jaren. Ik heb nog een vraag: groeitde vergoeding in zekere mate mee met de opbrengsten?Voorzitter. Dan sluit ik af met mijn laatste vraag. Ik zou graag een updateontvangen over de afhandeling van de mijnbouwschade in Limburg. Kande Minister aangeven wanneer daar een brief over komt? De VVD heeftdaar anderhalf jaar geleden een amendement over ingediend, ook om5 miljoen extra ter beschikking te stellen. Ik ben benieuwd naar de standvan zaken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik kom toch even terug op dat hele punt dat we meer gas moeten winnen.We moeten meer gas winnen, want het verbruik is hoger dan deproductie. Ik vind het ongelofelijk lastig dat we keer op keer debattenhebben over hoe we gaan zorgen dat energiebesparing überhaupt, datwettelijke verplichtingen een keer gehandhaafd worden. Dan geeft de VVDniet thuis. Op alle punten zeggen experts dat je zo ongelofelijk veel gaskunt besparen, dat je die transitie juist kunt aanjagen en dat je snel naargroen kan. Dan geeft de VVD niet thuis. Maar als het gaat om fiscalevoordelen voor grote olieproducenten die op de Noordzee gaan pompen,dan staat de VVD vooraan. Is dat niet ongelofelijk hypocriet?De heer Peter de Groot (VVD):Laat ik even over mijn eigen portefeuilles spreken. Het beeld dat mevrouwKröger hier aanhaalt herken ik helemaal niet. Morgen hebben wij weereen debat over klimaat en de gebouwde omgeving. Ik ben het ook eensmet de opmerking van de heer Bontenbal dat daar meer aan gedaan kanworden. Maar dat betekent ook dat we die huishoudens daarmee moetenhelpen. Dan is er ook heel veel te halen. We praten over het bouwen vanwoningen die helemaal geen gasaansluiting meer hebben. Wat de VVDbetreft is het dus helemaal niet zo’n somber beeld. Maar we willenmensen meer helpen dan verplichten. Die mensen moeten het kunnenmeemaken; het moet ook lonen voor hen. We kunnen niet morgen allewoningen verduurzaamd hebben in Nederland. Het is dus een proces vanjaren. Maar de VVD is er helemaal niet negatief over dat mensen daarmeegeholpen kunnen worden om hun energierekening te verlagen. Dat isgewoon niet waar. Dat is onze inzet ook niet geweest. Dat ga ik morgenook weer betogen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Er wordt gezegd: die verduurzaming en die energietransitie zijn processenvan jaren. Alleen lijkt het me evident dat we niet moeten willen dat ernieuwe fossiele subsidies, zoals rode diesel, worden toegevoegd en dat eraan nieuwe gaswinning wordt gedaan. Ik ben benieuwd of daar ook eenreactie op kan komen. Als de VVD het Ministerie van Klimaat en GroeneGroei daadwerkelijk eer aan wil doen en niet aan een soort greenwashingwil doen, moet ze toch geen nieuwe fossiele wervingen gaan doen?De heer Peter de Groot (VVD):Nou, wij willen bijvoorbeeld wel degelijk dat er bij Warffum, als het veiligkan – dat heb ik vandaag ook betoogd – wordt doorgegaan met degaswinning, omdat we dat gas gewoon nodig hebben. De VVD heeft erook al jaren voor gepleit om de kleine velden op de Noordzee goed tegebruiken, omdat we die in deze tijd, op dit moment en in de komendeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24832 jaren nog heel erg hard nodig hebben. We moeten er namelijk voorzorgen dat we voldoende gas in de voorraden hebben, maar we moetener ook voor zorgen dat de energierekening voor al die mensen thuis opeen acceptabel niveau blijft. Daar staan wij gewoon voor. Dat doethelemaal niets af aan het feit dat we door moeten gaan met groenegroei – die Minister zit hier ook – en ook met het verduurzamen van degebouwde omgeving. Daar doet dit helemaal niets aan af. Die tweedingen bestaan naast elkaar. In dit debat wordt steeds maar gedaan alsofdie twee dingen niet naast elkaar kunnen bestaan, maar dat kan dus wel.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, met haar laatste interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Oké. Het is nu in ieder geval helder wat het standpunt van de VVD is. DeVVD zegt gewoon: «Wij vinden eigenlijk dat er verlengd moet worden bijWarffum. We moeten daarmee doorgaan. Als de experts straks zeggen datdit veilig kan, gaat dat gewoon door.» Dat hebben we dan genoteerd.Ondertussen zijn we bezig met een energietransitie en zijn we bezig omvan fossiel af te komen. Alles wat je doet rondom nieuwe fossiele winningen nieuwe fossiele subsidies, draagt daar natuurlijk niet aan bij. Hetstandpunt is duidelijk, maar dan is de vraag: hoe wil de VVD nou toe naareen duurzame toekomst, als we die ondertussen in de wielen rijden doorsteeds meer hierop in te gaan zetten?De heer Peter de Groot (VVD):Ik wil toch eerst nog even op Warffum reageren. Ik heb het daar in hetinterruptiedebatje over gehad. Ik zeg hier nu niet dat ik vandaag, alsVVD-fractie, het besluit neem om door te gaan. Het moet veilig. Als hetveilig kan, dan kunnen we met elkaar verlengen. Ik heb D66 de afgelopenjaren niet horen zeggen dat het dicht moet. Ik snap deze hele discussiedus niet. Ik wil dat toch nog maar een keer gezegd hebben. Het moetveilig. Het moet met de hand aan de kraan. De VVD snapt zeker degevoeligheden die er zijn bij de mensen in het gebied. Daar hoeven weons niet voor te verschuilen. Ik wil dat toch gezegd hebben.Dan over het idee dat we met elkaar niet in een transitie zouden zittennaar een groene energievoorziening. Kijk alleen al naar het afgelopenbericht. Kijk waar onze energievoorziening vandaan komt. Het is dus nietzo dat we in Nederland niet aan het opschuiven zijn wat betreft hoe weonze huishoudens en industrie aan het vergroenen zijn. Dat is ook eenbeeld ... Ik blijf het zeggen; dat zei ik ook al als antwoord op de vorigeinterruptie. Het bestaat naast elkaar, maar wij nemen het volgende welheel goed in ogenschouw. Wat de VVD betreft hebben we de gaswinningin die velden nog steeds nodig om ervoor te zorgen dat de energiere-kening voor mensen thuis op een acceptabel niveau blijft.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, u bent aan het eind van uw interrupties gekomen.U wilt iets rechtzetten? U wilt een persoonlijk feit maken. Oké. Kortalstublieft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil alleen even reageren op de opmerking dat D66 nooit zou hebbengezegd dat we moeten stoppen met de winning bij Warffum. Maar dat iswel zo. Er loopt een vergunning tot dit jaar en wij willen niet verlengen.Dat is volgens mij heel duidelijk. Alle vaagheid die hier wordt gecreëerd,wil ik even van me afwerpen.De heer Peter de Groot (VVD):Dan heb ik ook een persoonlijk feit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24833 De voorzitter:Dan heeft u ook een persoonlijk feit. Nou, daar gaan we. Meneer DeGroot, uw persoonlijke feit.De heer Peter de Groot (VVD):Mijn punt was juist dat mevrouw Rooderkerk schetst dat het bij hetGroningenveld hoort en dat we het niet in Groningen moeten doen. Ik hebnet in een interruptie al gezegd dat ik D66 daar de afgelopen jaren nietover gehoord heb. Dat wil ik nog even een keer benadrukken. Daarommaakte ik die opmerking.De voorzitter:Ik heb moeite om het verschil tussen een persoonlijk feit en een betoog tezien, maar goed. We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze eerstetermijn aan de kant van de Kamer. We schorsen een halfuur, tot 12.10 uur,zodat de Minister zich kan voorbereiden op haar termijn. Ik raad de leden,het publiek en iedereen thuis aan om even een boterham te eten, wantdaarna gaan we door tot het einde van het debat. Dat zal om 14.00 uurzijn.De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.10 uur geschorst.De voorzitter:Aan de orde is een commissiedebat over Mijnbouw. We zijn toe aan deeerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de Minister.Wat betreft interrupties: aangezien we met zes leden zijn en dit eenlevendig debat is, beginnen we met vier. Maar als u het nou kort houdt enals de Minister ook kort antwoordt, gaan we naar zes. Als dat dan ookgoed gaat, gaan we naar acht. Maar ik wil er wel voor zorgen dat we echtom 14.00 uur stoppen. Ik wil er ook voor zorgen dat er een gelijkeverdeling tussen de leden is. We beginnen dus even met vier. Dan probeerik door te gaan naar zes, of misschien nog wel meer.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch het volgende punt maken. Ik zou het in ieder geval goed vindenals we vergaderingen zo inrichten dat het aantal interrupties op deMinister niet kleiner is dan het aantal interrupties onderling. Dan had ikveel liever minder interrupties onderling willen hebben, zodat er nu ruimde tijd met de Minister was geweest. Want er staat nogal wat op deagenda.De voorzitter:Dat heb ik gehoord. We gaan nu verder met dit debat. Het woord is aan deMinister voor haar eerste termijn.Minister Hermans:Voorzitter ...De voorzitter:Toe maar hoor, Minister. De commissie is nog even druk zo te horen, maargoed.Minister Hermans:O, er wordt geloof ik nog onderling onderhandeld over interrupties.Voorzitter. Ik wil eerst wat algemene dingen zeggen. Ik wil ook best eerstde blokjes opnoemen, als dat helpt. Mijn eerste blokje bestaat uit allevragen die specifiek over het kleineveldenbeleid zijn gesteld, maar ik zaldaar in mijn algemene inleiding ook al iets over zeggen. Het gaat overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24834 leveringszekerheid, over de Noordzee en het versnellingsakkoord, overgas op land en over de vragen over lng en de toename van Russischeimport.De voorzitter:Buiten de microfoon wordt gevraagd wat het verschil is tussen ...Minister Hermans:Blok 1 gaat over kleine velden. Daar horen allemaal bullets bij. Ik lees duseigenlijk iets te letterlijk voor wat er op mijn geeltje staat.De voorzitter:Sorry jongens, we gaan niet buiten de microfoon ... Ik wil nu evenvragen ... Sorry, beste mensen, ik ben de voorzitter van deze vergadering.Ik ga nu nog één keer aan de Minister vragen wat de blokjes zijn.Minister Hermans:Blokje 1 gaat over kleine velden. Daarin ga ik in op Ternaard, Warffum, deNoordzee, lng-import en leveringszekerheid.De voorzitter:Dat is blokje 1. En blokje 2?Minister Hermans:Blokje 2 gaat over de omgeving: de lusten, de lasten en de schade.De voorzitter:Oké, de omgeving. Blokje 3.Minister Hermans:Blokje 3 gaat over overige werkzaamheden in de diepe ondergrond, zou jekunnen zeggen. Ik noem olie, zout en nog wat overige onderwerpen. Datzijn mijn blokjes.De voorzitter:Helemaal goed.Minister Hermans:Ik zie mevrouw Kröger moeilijk kijken. Moet ik misschien nog ietstoelichten voordat ik begin? Nee?De voorzitter:U begint met een inleiding, begrijp ik. Dan gaan we daarna beginnen aanblokje 1. Gaat uw gang.Minister Hermans:Voorzitter. Eind augustus stond ik op de zeedijk bij Ternaard. Daar was ikin gesprek met bewoners en bestuurders over gaswinning in deWaddenzee. Vorige week was ik in Warffum. Ook daar ben ik in gesprekgegaan met bewoners uit het dorp. Ik heb geluisterd naar hun zorgen envragen, zodat het kabinet een weloverwogen besluit kan nemen; mijnstreven is dat dit nog voor het einde van dit jaar gebeurt. In diegesprekken ging het ook over de dilemma’s rondom gaswinning, omdatwe in Nederland nog gas nodig hebben om thuis te kunnen koken en omonze huizen te kunnen verwarmen, maar ook om de industrie te kunnenlaten draaien. Want we hebben nog niet voldoende duurzame energie-bronnen om aardgas te vervangen. Dat gaan we wel doen. Dat is hetbeleid. Dat is waar we op gericht zijn: die verduurzaming en een klimaat-neutraal Nederland. Maar daar zijn we nog niet. We zullen gas dus nogeven nodig hebben. Tegelijkertijd willen we zo min mogelijk afhankelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24835 zijn van onbetrouwbare landen. Daarom zullen we in Nederland dekomende jaren nog gas winnen uit kleine velden op zee en op land, veiligen verantwoord, met aandacht voor de omgeving, de natuur en onsdrinkwater.Ik zei het al: we hebben kleine velden op zee en op land. Wat betreft dekleine velden op zee: de ambitie van het kabinet is om sneller gas tewinnen en om meer gas te winnen op de Noordzee. Daarom wordt erhard gewerkt aan een sectorakkoord. Ik zal de specifieke vragen daaroverzo meteen beantwoorden. We hebben afgesproken om geen nieuweprojecten meer te vergunnen voor gaswinning onder de Waddenzee. Datstond in het amendement van Tjeerd de Groot bij de behandeling van hetwetsvoorstel vorig jaar, hier in de Tweede Kamer.Ternaard moet weliswaar nog starten, maar dat betreft geen nieuwevergunningaanvraag. Vergunningaanvragen die vóór de wetswijziging zijningediend, moet ik dus nog in behandeling nemen. Daarom maak ik op ditmoment de afweging of dat in Ternaard veilig kan voor mens en natuur.Dan de kleine velden op land. Ik hoor vaak, ook in dit debat weer, deoproep om deze zo snel mogelijk, eigenlijk per direct, te sluiten. Ik begrijpde zorgen die er leven bij mensen ten aanzien van gaswinning heel goed;daar hebben de gesprekken in Warffum en Ternaard absoluut aanbijgedragen. Ik herhaal toch even wat ik eerder zei: we hebben gas nogeven nodig om ons leven te kunnen leiden. Dat geldt voor thuis, maar ookvoor onze ondernemers en onze industrie. Gas speelt daarmee dus eenbelangrijke rol in de overstap, de transitie, naar schone energie. Maar ikkan het niet vaak genoeg benadrukken: het kabinet geeft alleentoestemming om gas te winnen als het veilig kan voor mens en milieu.Maar in de tussentijd – Warffum en Ternaard zijn vandaag al meerderekeren aan de orde geweest – spelen kwesties rond aanvragen voorgaswinning van kleine velden met grote regelmaat op. Ik kan wel zeggendat het in de drie maanden dat ik Minister ben, en verantwoordelijk voordit onderwerp, voor mij voelt alsof het wat versnipperd gaat. Je zou hetgraag wat meer in z’n totaliteit willen bezien. Ik doel op de totaliteit vanalle aanvragen die er mogelijk nog aan zitten te komen. Je zou ook eendoorkijk willen wat betreft wat je nou op de langere termijn nog nodighebt in Nederland.Ik hecht aan duidelijkheid en perspectief, want als mij één ding duidelijk isgeworden in die gesprekken, dan is dat het belang van duidelijkheid enperspectief. Daarover kan ik zeggen dat we op dit moment al geen nieuweopsporingsvergunningen meer afgeven voor winning op land. Dat is eengoede stap voor perspectief, maar ik zou graag een stap verder willengaan. Want duidelijkheid en perspectief hebben, je veilig voelen, betekentook weten waar je aan toe bent.Ik zei het al: natuurlijk moet winning altijd veilig zijn en natuurlijk moetende regels en procedures omtrent schadeafhandeling klip-en-klaar zijn. Denieuwe Mijnbouwwet is belangrijk voor de duidelijkheid en hetperspectief, ook omdat we daar een aantal dingen in gaan wijzigen. Maarhet duurt echt nog wel even voordat die van kracht is. Het duurt nog evenvoordat we die wijziging hier in de Tweede Kamer besproken hebben envoordat die daarna ook in de Eerste Kamer besproken is. Ik zou eigenlijk,ruim in aanloop naar de nieuwe Mijnbouwwet, afspraken willen makenmet de operators over de vraag hoe we omgaan met het kleinevelden-beleid. Een onderdeel van die afspraken kan zijn om verder en versneltmet de sector te verkennen of het mogelijk is om de baten uit activiteitenin de diepe ondergrond deels terug te laten vloeien naar de regio waarinde activiteiten plaatsvinden; ik ga ook nog specifiek in op de vragen overlusten en lasten. Denk ook aan afspraken over de looptijden van vergun-ningen en over de manier waarop een vergunningaanvrager de omgevingbetrekt bij het doen van de aanvraag.Kortom, ik ga met de sector in gesprek om te kijken of daar afspraken overte maken zijn. Mijn ambitie is om dat zo snel mogelijk te doen, met oogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24836 voor de veiligheid, voor het maatschappelijk draagvlak en voor het feit datwe gas nog even nodig hebben.Voorzitter. Dat was de inleiding van mijn kant. Dan ga ik nu naar despecifieke vragen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik had gehoopt dat de Minister in de inleiding ook zou reflecteren – o, ikwacht even tot de Minister de koffiebestelling heeft gedaan – op dezeportefeuilles. Haar titel is Groene Groei, maar dit gaat gewoon over grijzekrimp, over de afbouw van fossiel: minder fossiel, zowel qua gebruik alsqua winning. Ik hoor de Minister zeggen: we hebben nog gas nodig. Ikhoor een VVD’er zeggen dat dat nodig is voor de betaalbaarheid van deenergierekening van mensen thuis. Kan de Minister schetsen hoe zij deinzet van aardgas gaat afbouwen en hoe dat relateert aan dat beetje gasdat bijvoorbeeld op de Noordzee extra gewonnen kan worden; daarmoeten dan ook nog eens flinke fiscale prikkels tegenover staan, als ik destukken lees. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?Minister Hermans:Ik geloof dat het mevrouw Rooderkerk was, die zei: de visie moetverduurzaming zijn, niet het blijven winnen van gas. De focus ligt opverduurzamen en op het halen van die klimaatdoelen. De focus ligt op deafspraak die we gemaakt hebben om in 2050 als Nederland klimaatneu-traal te zijn. Dat betekent dat we het gebruik van gas, en daarmee ook degaswinning, afbouwen in de jaren naar 2050 toe. Daarmee gaan we groengroeien in Nederland. Je zou kunnen zeggen dat dat tegelijkertijd grijskrimpen is. Ik schetste ook het volgende dilemma. Ik hoorde vandaag, ensoms ook in de gesprekken in Ternaard en Warffum: waarom kunnen weer niet per direct, vanaf morgen mee stoppen? Maar dat kan niet. Dat gaatniet, als we ook willen dat we huizen kunnen blijven verwarmen.In sommige huizen wordt er nog op gas gekookt. Onze bedrijven zijn ervoor een deel ook nog van afhankelijk. We bouwen het af. Het gasverbruikwordt minder, maar we hebben het nog nodig, juist ook om de transitiedoor te komen. Het Groningenveld is gesloten. Mevrouw Rooderkerkrefereerde aan de datum van 1 oktober, maar we zijn natuurlijk al per19 april gestopt. Zeg ik dat goed uit mijn hoofd? Ja, dat is zo. Als ervervolgens een discussie is over kleine velden, waarvan er ook inGroningen liggen, begrijp ik heel goed dat dit tot vragen en bezorgdheidleidt. Ik schetste in mijn inleiding al dat iedereen in de gesprekken hetdilemma ziet: we hebben het nog even nodig, maar ik wil het liever niet bijmij in de buurt. Ik begrijp dat ook heel goed van iedereen persoonlijk.Maar als we dat in al die gemeentes bij elkaar opgeteld niet doen, danhebben we de productie die we wel nodig hebben, niet meer. Ik voeg daarnog aan toe dat we die ook nodig hebben, omdat we onafhankelijk willenworden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Bovendienbrengt het importeren van gas meer CO2-uitstoot met zich mee.De voorzitter:Dank u wel. Eerst meneer Bontenbal en dan mevrouw Rooderkerk.De heer Bontenbal (CDA):Daarop voortbordurend zeg ik dat dit wel een fundamentele discussie is.De kleine velden produceren rond de 3 miljard. Het gaat dan over dekleine velden op land. Er zou een moment kunnen komen waarop jetechnisch gezien kunt zeggen: het restant gaan we gewoon via importdoen. De gasvraag zal blijven dalen, dus in de toekomst is er, denk ik, weleen mogelijkheid om die 3 miljard uiteindelijk nog op een andere manierte doen. Want 3 miljard is op het totaal van 30 miljard niet heel veel. Dankomt natuurlijk ook de vraag naar boven of je, als je zo veel verbruikt, ookzelf wilt blijven produceren. Technisch gezien zou het in de toekomst nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24837 meer hoeven en dan komt het milieuargument natuurlijk wel heel sterkom de hoek kijken.Ik denk dat je niet alleen vanuit leveringszekerheid kunt blijven argumen-teren. Er komt ook gewoon een moreel argument bij kijken, namelijk: vindje dat je als land moet blijven produceren, als je zo massaal verbruikt?Bovendien is er het milieuargument. Daar zou ik een heel concrete vraagaan willen koppelen: bent u bereid om dat eens een keer goed inzichtelijkte maken? Ik geloof dat we meer dan 30 miljard aan lng importeren en alsdat een 30% grotere footprint heeft, dan zou het zomaar eens kunnen zijndat heel veel duurzaamheidswinst die we de afgelopen jaren in onsklimaatbeleid hebben geboekt, gewoon allang door die extra uitstoot isgecompenseerd.Minister Hermans:Even dat ik het goed begrijp. Uw vraag is of we het milieuargument meerinzichtelijk kunnen maken. Hoe zijn de effecten geweest en hoe zullen dieop de langere termijn zijn, als je naar de geprognosticeerde cijfers vanproductie en verbruik kijkt? Zou je daar mee een afweging in kunnenmaken? Begrijp ik de vraag zo goed? Ik stel vast dat dit zo is. Ik ga dat nuniet mondeling doen. Ik stel voor dat wij dat uitzoeken en op papier zetten,maar ik wil geen toezeggingen doen die we niet waar kunnen maken. Wekunnen dat doen. Ik wil dat uitzoeken en aan de Kamer sturen, uiteraard.De voorzitter:Hartstikke goed. Meneer Bontenbal, nog een interruptie.De heer Bontenbal (CDA):Daar ben ik blij om. Volgens mij hoort daar dan ook een kleine reflectie bijover hoe je naar emissies in de keten versus nationale emissies kijkt. Datkan volgens mij in een alinea. Ons klimaatbeleid is altijd maar op diepostzegel Nederland gefocust. We reduceren hier, maar kijken eigenlijkheel slecht naar wat er internationaal gebeurt. Ik vind dat dat betrokkenmoet worden bij het sommetje. Minister, het zou mooi zijn als een reflectieop wat we op eigen gebied doen, wat dit elders in de wereld veroorzaakten of we dan nog slimme dingen doen, een onderdeel zou zijn van uwtoezegging.Minister Hermans:CE Delft heeft eind 2022 zo’n soort onderzoek gedaan. Dat is ook alweereven geleden en er zijn sindsdien best wat ontwikkelingen geweest. Metdat onderzoek in de hand zouden we een soort update kunnen doen endan uw vraag beantwoorden hoe eigen grond en alles daarbuiten zich totelkaar verhoudt. Dat zeg ik toe.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Rooderkerk. O, mevrouw Kröger heeft nog eentweede interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik wil de hypocrisie blootleggen. Deze Minister gaat naar mensen inWarffum en zegt: sorry, lieve mensen, we hebben echt nog gas nodig omuw huis te verwarmen. Maar dezelfde Minister faciliteert nog steeds hetgebruik van gas door bijvoorbeeld honderden miljoenen aan subsidievoor CCS uit te geven of door te zeggen: de industrie hoeft niet opelektriciteit over te schakelen, maar kan gewoon de uitstoot van gas onderde grond stoppen. De Minister handhaaft ook niet de energiebesparings-verplichting van de industrie, terwijl dat heel veel gasgebruik zou schelen.Als je tegen mensen zegt «sorry, het is echt nodig», zit er dus eenhypocrisie in als je als Minister niet al het mogelijke doet om onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24838 gasvraag naar beneden te brengen. Dat gebeurt op dit moment gewoonabsoluut niet.Minister Hermans:Ook met de industrie hebben we afspraken gemaakt om doelen te halenop klimaatterrein en om de CO2-uitstoot fors te verminderen. Dat loopt.Het is de vraag of dat nog harder kan of moet. Daar zal de KEV die we eindvan deze maand krijgen, goed inzicht in bieden. Ik vind dat de industriedaar ook een verantwoordelijkheid in heeft. Ik vind dat wij als land deverantwoordelijkheid hebben om met de industrie samen te bekijken hoewe zowel kunnen verduurzamen als ervoor zorgen dat de industrie nietomvalt. Want we hebben die als land nodig om onze economie draaiendete houden en om alle voorzieningen, van zorg tot onderwijs tot veiligheid,ook te kunnen blijven betalen. Dat is één.Twee. Als ik dat gesprek voer in Ternaard of Warffum, dan gaat het overde onduidelijkheid die er bij mensen bestaat over de vraag of het nu welof niet gaat gebeuren. De politiek heeft de afgelopen jaren immers eenaantal moeilijke besluiten voor zich uit geschoven met de redenen diedaar op dat moment voor waren. Dat leidt bij mensen echter wel totonduidelijkheid en dat begrijp ik. Het is mijn ambitie om die duidelijkheidte bieden. Als je daar een gesprek over voert, dan gaat het ook over hetdilemma. Dat is het dilemma dat mensen in Warffum, Ternaard en zekerook op andere plekken waar potentiële gaswinning uit kleine veldenspeelt, allemaal zeggen: ik wil het eigenlijk liever niet hier, maar ik snapook dat waarschijnlijk iedereen dat zegt; we zien ook dat we het nog evennodig hebben om de transitie met elkaar door te kunnen maken. Dat is hetgesprek dat ik voer. Ik vind het ook belangrijk om dat gesprek te voeren,want ik geloof dat we de afgelopen jaren wel gezien hebben dat het nietvoeren van dat gesprek vrij heftige gevolgen heeft.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Dan ga ik nu op de specifieke vragen in over Warffum, Ternaard, deWaddenzee en op allerlei cijfers waar de heer Kops mij naar vroeg.Ik begin met een vraag van mevrouw Postma, namelijk of we nou klaarzijn voor de winter. Zijn de opslagen voldoende gevuld? Ik stuurde daarbegin deze week een brief over. Ja, we zijn klaar voor de winter. Degasopslagen in Nederland zijn nu voor 92% gevuld. Op EU-niveau is hetgemiddeld ruim 94%. Ik verwacht dus – ik spreek die verwachting uit opbasis van de analyse en het rapport dat GTS heeft gemaakt voor hetministerie – dat we de komende winter zonder tekorten doorkomen en dater alleen in een zeer uitzonderlijk geval, zoals de heer Bontenbalomschreef, een risico zou kunnen zijn op een tekort. Desondanks blijft hetwel belangrijk dat wij waar mogelijk besparen, omdat we nu eenmaal deambitie hebben om het gebruik van gas helemaal terug te brengen en ookomdat de geopolitieke situatie instabiel is. Hoe minder we verbruiken, hoeminder we afhankelijk zijn van de import van gas.Mevrouw Postma stelde me ook een vraag over de prijzen. Hoe komen dietot stand? De prijzen worden bepaald door vraag en aanbod op de internemarkt voor gas. Ze liggen op dit moment wat hoger dan voor de inval inOekraïne, maar wel lager dan in het jaar van de inval, in 2022. Deoverheid, ik of het kabinet, heeft geen mogelijkheid om direct in dieprijsvorming in te grijpen. Door vraagvermindering te stimuleren – iknoemde net al energiebesparing – en door te faciliteren dat het aanbod oppeil blijft, kunnen we wel proberen om daar invloed op uit te oefenen Totzover daarover.Dan de vraag van de heer Bontenbal waarom we in 2025 kiezen voor eenvulgraad van 80%. Is de botsproef op die keuze stevig genoeg? HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24839 kabinet kan de vulambitie verlagen op basis van het advies en de analysevan het GTS-rapport, nogmaals. Dat is op zich goed nieuws, want hetduidt erop dat de gasvraag in Nederland, maar ook in landen om onsheen, daalt. Het kabinet kiest er bewust voor om de vulambitie te latenmeebewegen met die dalende gasvraag. Ik vind dat die 80% goedonderbouwd is door het GTS-overzicht. Daarmee hebben we eenrealistische vulambitie, die tegelijk aansluit bij de energietransitie. Wezitten nog steeds ruim boven de 74% die we op grond van de EU-regelsop ons bord hebben. Voor mij, voor het kabinet is deze botsproef dusstevig genoeg, om de argumenten die ik net noemde.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):Zou u daar toch nog een keer met wat experts over door willen praten? Erworden wat richtlijnen geven dat het robuust genoeg moet zijn bij eenbepaalde temperatuur, een hele koude winter, plus dat de grootstegasvoorraad, in dit geval Norg, niet beschikbaar is. Ik vind het wel gek dater een vrij dikke pijplijn naar Noorwegen gaat, terwijl we net sabotagehebben gezien op Nord Stream 1 en 2, en dat dat niet de botsproef is. Ikzou eigenlijk willen dat dat wel gebeurt. Dan kunnen we daarna nog kijkenof je die vulgraad anders kiest. Volgens mij is het heel redelijk om in dezegeopolitiek onrustige tijd te vragen: wat als onze pijplijnen beschadigdraken?Minister Hermans:In de hele analyse wordt ook gekeken naar geopolitieke ontwikkelingen.Dat staat ook beschreven in het rapport, maar daar wordt niet heel diepop ingegaan. Ik begrijp de vraag van de heer Bontenbal op zich goed. Ikkijk even of wij daar zelf meer informatie over hebben, zodat ik er intweede termijn antwoord op kan geven. Anders zeg ik u toe dat ik datgesprek ga voeren, want ik vind het belangrijk om goed onderbouwd telaten zien waarom wij die keus maken voor die 80%.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:De heer Kops vroeg mij een heel aantal feiten over gaswinning, -gebruik,-productie et cetera. Laat ik beginnen met te zeggen dat er in 2023ongeveer 30 miljard kuub gas is gebruikt. Ongeveer een derde daarvan,dus dat is 10 miljard kuub, wordt in Nederland zelf geproduceerd. Van die10 kuub is grofweg een derde op land gewonnen en twee derde op deNoordzee geproduceerd. Netto importeren we circa 20 miljard kuub. Datkomt ongeveer overeen met een aantal getallen die de heer Bontenbal inzijn eerste termijn noemde.Ik ga er nog even wat specifieker op in. Op de Noordzee is dat ongeveer5,9, dus bijna 6 miljard kuub en op land 4,4 of 4,5, waarvan 2,9 in de kleinevelden. In het afgelopen jaar, 2023, zat er nog 1,5 miljard kuub in hetGroningenveld, maar die zult u dus in de cijfers van volgend jaar nietmeer terugzien.U vroeg mij ook hoeveel gas er is opgeslagen in de gasopslagen enhoeveel er in die opslagen opgeslagen kan worden. De totale omvang vande gasopslagen is 144 terawattuur. Er is nu ongeveer 133 terawattuur gasopgeslagen. Het verbruik in 2023 was ongeveer 300 terawattuur. Hetgrootste deel daarvan is in de winter, want dan is met name de gasvraagvan huishoudens een stuk hoger.Gasopslagen zijn belangrijk, maar we moeten voorkomen dat we volledigafhankelijk worden van de gasopslag. Nu ik dit zeg over de gasopslag,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24840 herinner ik mij dat u mij ook de volgende vraag heeft gesteld: stel nu datwe even helemaal afgesloten raken van het internationale netwerk waarwe op aangesloten zijn en helemaal terugvallen op wat er in onze eigenopslagen zit, hoeveel dagen kunnen we dan vooruit? Die vraag ga ik nogbeantwoorden. Die zie ik hier niet staan, maar ik herinner me die, nu ik ditantwoord aan u geef.U vroeg mij ook naar de gasstromen en hoe dat zit in de Europesecontext, want we zitten natuurlijk in een Europese gashub. Heel veelgasstromen gaan naar en door Nederland. Dat is belangrijk. Importeursbrengen gas naar Nederland. Daar zijn wij weer van afhankelijk, ook voorons eigen gebruik. We hebben een eigen productie van 107 terawattuur.Dat is ongeveer die 10 miljard kuub die ik net noemde. We importeren uitNoorwegen 117 terawattuur, uit het Verenigd Koninkrijk 42 terawattuur enuit België 127 terawattuur. Lng is goed voor ongeveer 244 terawattuur. Datkomt vooral uit de VS. Ik heb nog een hele rij cijfers, want de heer Kopsvroeg eindeloos veel cijfers. Ik wil daarmee doorgaan, maar dit zijn evende belangrijkste om een beetje gevoel te krijgen bij: hoeveel is er inNederland geproduceerd, hoeveel hebben we nodig, wat wordt ergeïmporteerd en uit welke landen komt dat? Als de heer Kops daar andersover denkt, hoor ik dat graag. Anders ga ik door naar zijn vraag over delangetermijncontracten in het kader van de leveringszekerheid.Het is belangrijk om op te merken dat de overheid zelf geen contractenvoor gas afsluit, maar dit aan de marktpartijen overlaat. In toenemendemate worden er in Europees verband langetermijncontracten afgesloten.Dat laat ook het onderzoek zien van Strategy&, dat op 28 maart jongst-leden naar de Tweede Kamer is gestuurd. Om de bilaterale relaties teversterken heb ik veel contact, bijvoorbeeld met de collega’s inNoorwegen, over hoe wij elkaar over en weer kunnen helpen om tevoorzien in de toekomstige energiebehoefte.Mevrouw Rooderkerk vroeg hoeveel aardgasbaten er te verwachten zijnuit nieuwe winning op de Noordzee. Afgaand op de huidige productie ende al genomen investeringsbeslissingen, kan voor nog ongeveer35 miljard kuub aan gas worden gewonnen op de Noordzee. In totaal is erongeveer 150 miljard kuub gaswinning op de Noordzee mogelijk. Het isafhankelijk van heel veel factoren of dit ook daadwerkelijk wordt gereali-seerd.Ik kom bij de vragen van mevrouw Beckerman. Botst gaswinning metandere belangen, zoals landbouw of het watersysteem? Zij vraagt dit naaraanleiding van de opmerkingen van de bestuurder van het Wetterskip inFriesland in een artikel in NRC afgelopen weekend. In de beoordeling vande winningsplannen, de aanvragen die ik concreet voor me heb, wordende belangen altijd zorgvuldig afgewogen. In het hele proces wordt samenmet organisaties van belanghebbenden bekeken hoe we mogelijkenegatieve consequenties kunnen ondervangen of mitigeren. De wettelijkeadviseurs, zoals SodM, TNO en de Mijnraad, is om advies gevraagd, netals de waterschappen en de regionale overheden. Op die manier wordenalle inzichten en uitkomsten van gesprekken betrokken in de besluit-vorming.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Minister gaf antwoord op deel van mijn vraag over de winning op deNoordzee. Zij gaf aan dat daar maximaal nog 150 miljard kuub gewonnenzou kunnen worden. Mijn vraag was ook wat zij vindt van het idee om datgeld ook in te zetten voor verduurzaming, dus van grijs naar groen geld.Naar analogie van de regio laten meedelen in de opbrengsten op land: opzee kunnen we het niet aan de regio geven omdat er geen mensen wonen,maar wellicht kunnen we de opbrengsten inzetten voor verduurzaming.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24841 Dat kan via het Klimaatfonds, maar daar valt over te praten. Ik benbenieuwd hoe de Minister daartegenover staat.Minister Hermans:Het eerlijke antwoord is dat dat op dit moment niet zo is. De opbrengstengaan naar de algemene middelen. Vanuit die algemene middelen wordtnatuurlijk wel van alles en nog wat gedaan. Ook klimaatbeleid,vergroening en verduurzaming wordt daaruit gefinancierd, maar er is nugeen afspraak of regeling om dit te labelen voor verduurzaming.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat klopt, dus was mijn vraag of de Minister het een idee vindt om dat welte gaan creëren.Minister Hermans:Ik kom nog op Schoonebeek, maar in de gebiedsprocessen en in overlegmet mensen uit de omgeving – we hebben de termen «lusten en lasten»gebruikt – hebben we het gehad over: wat betekent dit, welke vraag-stukken spelen hier waarbij we wellicht kunnen helpen? Op de Noordzeeis dat natuurlijk anders. Ik ga zo meteen ook nog in op aandacht voor denatuur en de ecologie. Zomaar in een debat zeggen dat ik dat kan labelenvoor verduurzaming, vind ik te snel gaan. We hebben gas nog even nodigvoor de transitie. Onze focus ligt op verduurzaming. Dat is immers hetdoel, dat zijn we nu aan het doen. In het kader daarvan wil ik die gedachtenog weleens nagaan.De voorzitter:Mevrouw Beckerman met een interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Voor mijn interruptie wil ik nog even zeggen dat ik om 13.00 uur naar eenander debat ga. Als ik wegloop, is dat dus niet omdat ik boos ben of zo.Nu ja, misschien ook wel, maar ...De voorzitter:Zo kennen wij u toch ook niet, mevrouw Beckerman?Mevrouw Beckerman (SP):... ik moet het over ruimtelijke ordening gaan hebben met Minister Keijzer.Ik ga uiteraard terugkijken naar wat er is gezegd. Ik hoop dat een collegaeen tweeminutendebat aanvraagt.Dan mijn interruptie. Wetterskip Fryslân zegt: «Wij gaan niet langermeewerken aan gaswinning, want elke keer dat er gas wordt gewonnen,moeten wij het peil verlagen, wat weer negatieve effecten heeft. Dat leidtertoe dat we minder water kunnen bergen en dat de grond te nat wordt,waardoor functies als landbouw, natuur en bebouwing niet meerkunnen.» Mijn vraag aan de Minister was niet: gaat u met hen in gesprek?De SP vroeg om een reactie: is dat het wel waard?Minister Hermans:Dank. Ik begrijp die vraag ook heel goed. Toch is mijn antwoord dat dit inoverleg gaat. Ik snap, ik heb in de gesprekken gehoord en ik heb op deplaatjes die mij werden getoond gezien wat de potentiële effecten zijn. Ikvind het wel van belang om daarover het gesprek te voeren. Natuurlijkstaat het de bestuurder van het Wetterskip vrij om daarover een uitspraakte doen in de krant, maar ik ga niet in reactie zeggen wat ik daarvan vind.Laat ik het zo zeggen, ik neem de zorgen heel serieus, maar ik ga niet inreactie op een interview ineens een besluit linksom of rechtsom nemen.Mevrouw Beckerman (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24842 Dan mijn tweede vraag. Het is natuurlijk heel aanlokkelijk om direct op dieuitspraken te reageren, maar dan wil ik een wat feitelijker vraag stellen,namelijk over de status van Wetterskip. Ik hoorde de Minister heel slim«de wettelijke adviseurs» zeggen. Wetterskip is geen wettelijke adviseur.Dat is een discussie die we al heel lang voeren. We hebben daar onderanderen met Minister Kamp over gediscussieerd. Elke keer werd beloofddat de regio, en dus ook dit soort bestuurslagen, meer invloed zouhebben, maar feitelijk is dit wat de SP betreft nooit goed geregeld.Misschien kan ik de Minister vragen wat zij daarvan vindt. Moeten we nietveel beter wettelijk borgen wie zeggenschap heeft bij dit soort projecten?Er kunnen immers ook andere belangen zijn dan sec het belang waaropbijvoorbeeld SodM terecht toetst.Minister Hermans:Ik zei inderdaad «wettelijk adviseurs», omdat zij in de wet wordengenoemd. Daarmee neem ik adviezen van bestuurders – daar hoort ookhet Wetterskip bij – niet minder serieus, juist omdat het gaat om ingrij-pende projecten in de ondergrond in, in dit geval, de provincie Friesland.Ik zou het ook niet van verantwoordelijk of goed bestuur vinden getuigenals ik daar niet serieus naar zou luisteren. In reactie op uw eerste vraag: ikzei dat ik hier nu niet via de microfoon op zou reageren, maar de zorgendie door het Wetterskip en overigens ook door bestuurders van deprovincie Friesland geuit worden, neem ik natuurlijk mee in de besluit-vorming. De reden waarom ik zei dat ik het zo belangrijk vind om met desector in gesprek te gaan en te kijken of we over het kleineveldenbeleidmeer afspraken kunnen maken voor de toekomst om duidelijkheid enperspectief te hebben, hangt ook hiermee samen. Ze worden inderdaadniet expliciet als adviseurs in de wet genoemd. We hebben sowiesogezegd dat we de Mijnbouwwet moeten gaan herzien, omdat hij eigenlijkniet meer voldoet aan alles wat er in de diepe ondergrond gebeurt. Hij isnog heel erg gericht op hoe het was, terwijl er nu ook nog heel veelandere dingen gebeuren en we in de toekomst de diepe ondergrond nogheel hard nodig hebben voor de verduurzaming. Daarbij zouden we ookkunnen kijken naar de vraag hoe de adviespositie op een goede manierkan worden ingericht. Zolang dat nog niet zo is, betekent dat natuurlijkniet dat ik niet met hen in gesprek ben en ook die adviezen serieus neem.Mevrouw Beckerman (SP):Dank voor dit antwoord. Het is heel interessant om dit beter te verankerenin de nieuwe Mijnbouwwet. Daar komen we later nog op terug indebatten. Mag ik nog één feitelijke vraag stellen? We hebben ookonderling best veel discussie over nieuwe mijnbouw, of het nu gaat omkleine velden of de Waddenzee. Voor een deel zijn er al adviezen, ook vanhet SodM. Die worden naar het ministerie gestuurd en worden meestalpas openbaar op het moment dat het ministerie een besluit neemt. Zou deMinister bereid zijn om dat soort adviezen na binnenkomst perommegaande aan de Kamer te sturen, zodat wij dit soort adviezen kunnenmeenemen in onze eigen afweging?Minister Hermans:Vooropgesteld dat ik deze vraag goed begrijp, ben ik hier toch terug-houdend in. Ik ga het niet doen. Ik vind het belangrijk dat de adviseurs – ikzeg bewust niet «wettelijke adviseurs», maar «adviseurs» – allemaal hunadvies kunnen uitbrengen, dat er gesprekken gevoerd kunnen worden metdie adviseurs over de adviezen, met de bestuurders en met de betrok-kenen – ik heb bijvoorbeeld zelf gesprekken in Warffum en Ternaardgevoerd – en dat we vervolgens al die informatie bij elkaar leggen en opbasis daarvan een afweging maken. Vervolgens maken we al die adviezenopenbaar bij het besluit dat het kabinet neemt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24843 De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog. Toch niet, Minister. Wie was er eerder?Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind het toch een beetje verbazingwekkend antwoord. Als een expertwordt gevraagd om ergens naar te kijken, komt daar een rapport van. Alsde Kamer vervolgens aangeeft graag dat rapport te willen ontvangen, dankan de Minister toch niet zeggen «ik laat het nog even in mijn la liggen inafwachting van een geschikt moment»? Volgens mij moet de Minister danzeggen: ik begrijp dat u dat wilt. De VVD heeft al heel duidelijk gezegd datals in het rapport staat dat het veilig kan, we gewoon doorgaan metwinning bij Warffum. De Minister kan dat toch niet achterhouden als deKamer daarom vraagt?Minister Hermans:Het besluit om al dan niet Warffum te verlengen en gaswinning inTernaard toe te staan is een afweging van heel veel factoren en ook vanheel veel belangen. Die zijn vervat in verschillende adviezen, voortkomenduit verschillende gesprekken. Het gaat om het maken van een weging vandat alles bij elkaar. Als die weging is gemaakt door het kabinet, komt hetbesluit naar buiten, inclusief de adviezen. Dan kunt u ook zien hoe deweging gemaakt is. Daar kunt u het dan wel of niet mee eens zijn, daarkunt u vragen over stellen en daar kunt u kritisch over zijn, maar dit vind ikhoren bij ordentelijke besluitvorming. Het kabinet wint adviezen in, zoalswe dat ook in de wet hebben vastgelegd, het kabinet maakt een afwegingen als het besluit openbaar is, worden de onderliggende stukkenopenbaar gemaakt.De voorzitter:Nog één? Nee. Meneer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):Ik had gehoopt dat mijn collega van D66 haar interruptie had opgemaakt,want nou ben ik ’m kwijt. Even los van de positie die ik zelf inneem: iksnap het van beide kanten, maar op het moment dat je de adviezenmeestuurt met het besluit, is het besluit al genomen. Hoe onherroepelijkis dat? Daar zit natuurlijk de vraag aan vast: vindt u dat de Kamer invloedmoet kunnen hebben op besluiten? We hebben afgesproken dat dit debevoegdheid van een kabinet is. We gaan niet in de Kamer over elk besluitdiscussiëren. Daar moet het volgens mij over gaan: vindt de Kamer datover elke vergunning een debat moet plaatsvinden? Dan hebben we welheel veel debatten. Ik snap dus ook uw kant van het verhaal.Minister Hermans:Deze vraag stelde de heer Vermeer mij tijdens het vragenuurtje. Ik hebdaar ook nog een brief over gestuurd. Op grond van de Mijnbouwwet ishet aan het kabinet om een besluit te nemen over vergunningaanvragendie worden ingediend. Er zitten allerlei voorwaarden aan wat je moetdoen voordat je tot zo’n besluit komt. Dat is onder andere adviesinwinnen. In de wet is ook geregeld wat de weigeringsgronden zijn. Opgrond van die weigeringsgronden kan het kabinet aanvullendevoorwaarden stellen. Er zitten dus allerlei elementen in de wet. Het is aanhet kabinet om dat besluit te nemen. Vervolgens kan de betrokkenoperator, maar ook een natuurorganisatie, bezwaar maken tegen datbesluit. Dit is hoe het in de volgorde geregeld is. Dit is de afspraak die wegemaakt hebben, hoe we het wettelijk hebben afgesproken. Het kabinetgeeft alle openheid op het moment dat het besluit genomen is, maar ikhecht er echt aan om de procedure op die manier in stand te houden. AlsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24844 we de wet wijzigen en het op een andere manier gaan invullen, kan datnatuurlijk altijd. Maar dit is hoe het nu is en daar houd ik mij aan.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het ingewikkeld dat het inderdaad gaat om een onomkeerbaarbesluit. We hebben een toezichthouder die ook ons adviseert als Kamer,als medewetgever. Waarom zouden wij die adviezen dan niet kunnen zienvoordat er een onomkeerbaar besluit genomen is? Volgens mij is de vraagbest specifiek. Ik begrijp het proces dat de Minister schetst en ik begrijpdat het een afweging is, maar het gaat ook om informatievoorziening overeen advies dat de toezichthouder, ook van ons als medewetgever, geeft.Minister Hermans:Even vooropgesteld dat de Kamer natuurlijk altijd een technische briefingkan aanvragen. Ik wil hier niet mee zeggen wat uw werkwijze moet zijn,maar ik zit te denken hoe je inzicht kunt krijgen in die informatie. Ik krijgnet ingefluisterd dat er eerst een ontwerpbesluit wordt genomen. Dat isniet voor niks een ontwerpbesluit. Daar kunnen nog reacties op komen.Dat zijn allemaal momenten waarop je inzicht kunt krijgen of hebt in deafwegingen die het kabinet gemaakt heeft en in de informatie die daaraanten grondslag ligt. Maar dat is wel een besluitmoment en dat is niet nu.Het is niet zo dat ik, als ik terug ben op het ministerie, aan u stuur wat erligt, want dan doorkruis ik dat proces. Ik heb gezegd waarom ik hetbelangrijk vinden om dat proces in stand te houden.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma met een interruptie.Mevrouw Postma (NSC):We hebben hier inderdaad al een tijdje over van gedachten gewisseld. Iksnap dat er bepaalde procedures gelden en dat die zorgvuldig doorge-nomen moeten worden. Toch zoek ik een manier waarop wij als Kameronze taak kunnen uitoefenen. Ik noem maar even Ter Aard als voorbeeld.Ik hecht er wel aan om goed te zien wat SodM bijvoorbeeld adviseert. Ikheb al eerder in mijn inbreng gezegd dat ik dat soort adviezen, van SodM,TNO en de Mijnraad, zeer belangrijk vindt. Volgens mij vinden mijncollega’s dat ook. Ik zoek een manier waarop wij kunnen zien hoe datbesluit tot stand gekomen is, voordat er onomkeerbare stappen wordengenomen. Een technische briefing zou iets kunnen zijn, misschien eenbesloten technische briefing. Ik denk dat het handig is als de Kamer bij ditsoort processen goed wordt meegenomen. Ik zoek een manier waarop datsamen kan.Minister Hermans:Wanneer het kabinet straks een ontwerpbesluit neemt, is alle informatiebeschikbaar op grond waarvan dat besluit is genomen. Dan komen erbijvoorbeeld ook informatieavonden voor bewoners. Dat zijn momentenwaarop dat allemaal op tafel ligt. Dan heeft de Kamer inzicht in deadviezen en in wat er in de adviezen staat. Ik begrijp heel goed dat udaarom vraagt. Dat is hoe het nu geregeld is in de wet en waar ik mij dusaan houd. Natuurlijk leg ik op elk moment waarop dat gewenst, gevraagdof noodzakelijk is alle verantwoording af over de wijze waarop het kabinettot een afweging of een besluit is gekomen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Hoorde ik mevrouw Hermans net zeggen dat dat veiligheidsadvies er alligt?Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24845 Er zijn de afgelopen tijd al heel veel adviezen uitgebracht, bijvoorbeeldover Ternaard. Die liggen op het departement. Het kabinet is nu bezig metbesluitvorming. Daarom zei ik: mijn streven is om het dit jaar te doen. Erzijn heel veel adviezen die echt al heel lang op het ministerie liggen en diedateren van ver voordat dit kabinet begonnen is, maar dan kwamen erweer nieuwe rapporten, onderzoeken en analyses. Voor die besluit-vorming en voor het vergaren van kennis om dat besluit op een goedemanier te kunnen nemen en om de afweging of het veilig en verantwoordkan, goed te kunnen maken, is advies op advies gegeven, zou ik bijnawillen zeggen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Net zei de Minister: er komt een ontwerpbesluit, dan gaan al die stukkennaar de Kamer en dan kan de Kamer ernaar kijken voordat er een definitiefbesluit ligt. Maar we zitten nu precies op dat punt: er was een ontwerpbe-sluit, er komt een definitief besluit, er waren SodM-adviezen op basis vanhet ontwerpbesluit en die hebben we gezien, maar nu zijn erwaarschijnlijk weer nieuwe adviezen. Misschien is dat dan de vraag: klopthet dat er nieuwe adviezen zijn? Zo ja, kunnen we die dan zien voordat ereen definitief besluit genomen wordt?Minister Hermans:Dan ga ik toch kort en zakelijk zijn: nee, die krijgt u niet te zien voordat hetbesluit genomen wordt; die krijgt u te zien op het moment dat het besluitgenomen is. Over Warffum heeft u gelijk, maar Warffum bevindt zich ineen ander stadium. Voor Warffum moet het ontwerpbesluit nog genomenworden; voor Ternaard zijn we al een fase verder. Nu lijkt het toch alsof ...De voorzitter:Ja, nu lijkt het toch zo.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, en stiekem ga ik ook wel een beetje boos weg, maar ik moet nu naareen ander debat.De voorzitter:U gaat naar een ander debat, helemaal goed.Mevrouw Beckerman (SP):Succes, mensen. Hou het netjes.De voorzitter:U ook veel succes. De Minister vervolgt haar betoog.Minister Hermans:Dan een vraag van mevrouw Beckerman, die net de zaal verlaat, excuus.Mevrouw Rooderkerk stelde mij een soortgelijke vraag: heeft het bezoekaan Warffum mij op andere gedachten gebracht over gaswinning inGroningen? Vorige week was ik in Warffum en ik ben mijn gedachten nogaan het vormen. Ik vond het intensief, net als in Ternaard, overigens; daarwil ik geen onderscheid in maken. Het was intensief en bij tijd en wijle ookintens. Ik begrijp heel goed – dat heb ik ook gehoord – dat mensensnakken naar duidelijkheid. In Ternaard wachten ze al sinds 2019 op eenbesluit en mensen willen op een gegeven moment perspectief hebben.Gaat het wel of niet gebeuren? Als het wel gaat gebeuren, onder welkevoorwaarden dan? Dat begrijp ik. Zoals ik eerder zei, kun je veiligheid heelobjectief uitleggen: is het fysiek veilig, is het voor je huis veilig? Maar erzit natuurlijk ook een gevoel achter en dat veiligheidsgevoel heeft ook metduidelijkheid en perspectief te maken. Het bezoek en de gesprekkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24846 hebben mij heel veel gebracht voor het maken van de afweging waar hetkabinet nu voor staat.Mevrouw Rooderkerk vroeg ook: bij Warffum gaat het maar om een kleinehoeveelheid gas, dus is het dan wel nodig, zeker als je gaat versnellen opde Waddenzee? Nee, excuus, niet op de Waddenzee, maar op deNoordzee. Excuus. Dit was een pijnlijke verspreking, maar ik bedoel echtde Noordzee. Dit naar aanleiding van alles wat er net gezegd is overTernaard. Er wordt best veel gewonnen uit de kleine velden in Nederland.Alle winningen bij elkaar helpen ons bij de productie tot de 10 miljardkuub, waarover ik het had in antwoord op een vraag van de heer Kops.Het is een optelsom. Zoals ik in mijn inleiding zei, begrijp ik heel goed datde mensen in Warffum, Ternaard, Bedum of welke andere plek dan ookwaar kleine velden zijn, zeggen «doe het hier even niet», maar alles bijelkaar opgeteld heeft het wel een effect op onze productie. We hebbengewoon nog even gas nodig in de transitie waar we in zitten.De voorzitter:Minister, u heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk. MevrouwRooderkerk, u heeft er al vier, maar dan gaan we nu naar zes interrupties.Dan moeten we wel echt kort interrumperen en kort antwoorden, en dandenk ik dat het lukt. Dan gaan we met gezwinde spoed verder.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, want ik hoorde dit antwoord aan. Dank voor het feit dat de Ministerschetst wat het met haar heeft gedaan dat ze daar wat mensen heeftgesproken. Maar dan wil ik haar ook vragen wat zij denkt dat het doet methet gevoel van veiligheid, het gevoel van Groningers waar zij het overheeft, dat eerst in het hoofdlijnenakkoord is gezet «we stoppen metgaswinning in Groningen» en dat daar nu opeens het Groningerveld vanwordt gemaakt. Zij zegt: alle winningen die we doen, tellen op. Zou zij daneen berekening willen toesturen van de winningen die we doen op dekleine velden, en waarom dan die extra winning, die verlenging bijWarffum, nodig zou zijn. Dan wil ik dat echt in een berekening. Dus ik wilniet steeds het antwoord «het stapelt op; we hebben bij elkaar veelnodig», maar echt een brief.Minister Hermans:Er zijn een paar keer opmerkingen gemaakt over wat er in het hoofdlijnen-akkoord stond en in het regeerprogramma. Zowel de StaatssecretarisHerstel Groningen als ikzelf zijn vanaf het allereerste begin heel duidelijkgeweest. Het Groningerveld is gesloten en blijft gesloten; daar verandertdit kabinet helemaal niets aan. Met het kleineveldenbeleid gaan wij door.Ik heb daar net over gezegd dat mijn ambitie daarmee is, namelijk dat ikwil kijken: kan ik nou afspraken maken voor duidelijkheid en perspectiefop de langere termijn met de betrokkenen die werkzaam zijn in datkleineveldenbeleid? Als er onduidelijkheid is ontstaan door die zin in hethoofdlijnenakkoord, dan vind ik dat ongelukkig en dan baal ik daarvan,maar dit is de lijn. Die is niet anders geweest in de onderhandelingen indit gebouw in de uitwerking van het regeerprogramma. Dit is waar ik voorsta, dit is waar het kabinet voor staat en het is ook de lijn die de Staatsse-cretaris in het debat over de Staat van Groningen heeft uitgedragen.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.Minister Hermans:Het ging over de cijfers, toch? Er werd gevraagd naar de optelsom. Wat ikkan doen, is het volgende. Volgens mij stond het ook in de rapporten,maar ik wil voor de inzichtelijkheid best nog even in een brief zetten water nog aan potentiële productie in die kleine velden op land en op zee zit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24847 Waar ik voor op wil passen, is dat we het sommetje gaan maken van: alsdit ons verbruik is, dan is dit wat we er nog uit halen, en dit hoeft dan nietmeer. Het is natuurlijk immers van veel meer factoren afhankelijk. Wekunnen ook niet zeggen: wat we in Nederland winnen, gebruiken we ookin Nederland. Zo is de gasmarkt niet georganiseerd. Het is overigens welzo dat we in Nederland niet méér winnen dan we in Nederland gebruiken.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, uw laatste interruptie,Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik stel deze vraag om het volgende. Waar ik zelf vooral mee op zoupassen, is dat er nu steeds het woord gasleveringszekerheid wordtgebruikt om overal maar mee door te gaan en om overal maar weer extrate gaan winnen, waar we het over hebben bij zo’n verlenging. Er zitimmers dit is een heel rapport bij de stukken van deze dag, waarin staat:dit is waar we genoeg aan hebben, dit is wat we doen, dus in de gasleve-ringszekerheid is voorzien. Op het moment dat je een nieuwe aanvraagvoor je krijgt, is er dus wat mij betreft logischerwijs ook geen reden toeom die dan goed te keuren. En als ik dan vervolgens het argument krijgvan gasleveringszekerheid, dan vraag ik de Minister om daar heelduidelijk per brief een overzicht van te geven, want op basis van deinformatie die wij hebben, is dat dus geen argument om dan nog extrawinning toe te staan.Minister Hermans:De gaswinning daalt, ook op de Noordzee overigens, omdat onzegasvraag daalt. Dat is al een aantal jaren zo en die daling zal ookdoorzetten. We importeren nog steeds veel, ook voor eigen gebruik.Volgens mij zeiden de heer De Groot en de heer Bontenbal dat ook in huntermijn. Import heeft ook een grotere CO2-uitstoot dan winnen in eigenland. Dus het is niet zo eenvoudig dat je een sommetje maakt en kijkt water in onze velden zit, hoe we afbouwen, een strik eromheen doet en datdat het dan is. Ik vind wel – en daarom vind ik het zo belangrijk om tekijken of we tot die afspraken kunnen komen – dat er meer duidelijkheiden perspectief in kan. Er is een versnippering, zoals het in elk geval op mijis overgekomen. Er komt steeds een aanvraag binnen en ik wil heteigenlijk in een groter geheel kunnen plaatsen. Ik wil kijken of ik daarafspraken over kan maken. Dat is mijn inzet, de inzet van dit kabinet, endat doe ik allemaal in een tijd, in een situatie, waarin we zien dat diegasvraag daalt, maar waarin we ook nog steeds import nodig hebben,waarin importeren meer CO2-uitstoot heeft en de geopolitieke situatie nietheel stabiel is.De voorzitter:Mevrouw Kröger, heeft u nog een vraag? U heeft nog twee interrupties.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Komt Ternaard nog?Minister Hermans:Ik ga nu inderdaad over Ternaard beginnen. Mevrouw Kröger vroeg of jede vergunning überhaupt nog kunt afgeven met alles wat er nu ligt aanrapporten en met het artikel van vandaag in, ik meen, het Dagblad van hetNoorden. Dat artikel betrof het onderzoek waarover ik gisteren een briefheb ontvangen. «Waarom zegt u niet vandaag hier en nu heel hard nee?»Volgens mij was dat hoe u mij die vraag stelde, als ik ’m in mijn woordenmag samenvatten. Naast het onderzoek van gisteren ligt er allerleiinformatie. Ook naar dat onderzoek zal ik uiteraard weer laten kijken. Datvind ik relevant, omdat ik met het kabinet een afweging maak of het veiligTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24848 kan voor het milieu en de natuur. Daar worden hier vraagtekens bij gezet.Het is overigens niet de eerste keer dat dat gebeurt, maar ook hier zal iknaar laten kijken. Het uitgangspunt is en blijft dat we geen schade mogenaanbrengen aan het natuurlijke systeem als wij mijnbouwactiviteiten gaanontplooien onder de Waddenzee. Dat neem ik allemaal mee in deafweging rond het besluit dat moet worden genomen. Maar die afwegingmoet ik nog maken, dus ik zeg hier vandaag geen ja en geen nee.voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dat verrast mij natuurlijk niet, laat ik eerlijk zijn. Maar mijn vraag was tochnet wat anders. Die was namelijk als volgt. Er ligt een voorlopig nee. Datmoet nu een definitief, definitief nee worden. Er ligt een enormewaarschuwing vanuit de UNESCO dat de Wadden die status kunnenverliezen. Er ligt allerlei wetenschappelijk onderzoek. Mijn vraag was dus:wat kan nou nog maken dat de Minister zegt dat dat voorlopig nee tochgeen definitief nee wordt? Welke overweging kan daarin nog een rolspelen? Ik zie namelijk niet wat nog de mogelijkheid tot een groen sein isals alle seinen op rood staan.Minister Hermans:Ik denk dat mevrouw Kröger refereert aan een brief van mijn voorganger,uit het voorjaar, uit maart ongeveer. Daarin schrijft het kabinet: op grondvan wat er nu ligt, kan ik niet anders dan nee zeggen. Maar er zijn ooknieuwe cijfers, nieuwe berekeningen en nieuwe inzichten. Daar moet ikopnieuw naar laten kijken. Dat proces is nu gaande. Vandaag stond dat inde krant en gisteren is er daarover een brief aan mij gestuurd. Dat is duswat er aan de hand is. Binnen die context moet het kabinet een afwegingmaken.De voorzitter:Mevrouw Kröger, met haar laatste interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Goed. De Minister schetst: het is een context en ik moet een afwegingmaken. Maar er is van alle kanten advies, ecologisch gezien, wat betreftde impact op de natuur. Belangrijk wetenschappelijk onderzoek wordt nietgehoord. De UNESCO waarschuwt dat we die status gewoon dreigen teverliezen. Dat zijn dus allemaal hele duidelijke signalen: nee. Wat kan ergebeuren of wat kan een reden zijn om nog af te wijken van dievoorlopige nee, eerder door de vorige bewindspersoon?Minister Hermans:Ik kan op dit moment niet anders dan negatief besluiten, of het niet doen.Dat waren de woorden van de voormalige Staatssecretaris. Naaraanleiding van de gegevens die hij toen net had binnengekregen, zijn ernieuwe adviezen gevraagd. Die informatie ga ik nu wegen, met allegesprekken die daarover gevoerd zijn, ook met bestuurders in Frieslanden met bewoners in Ternaard. De afweging moet uiteindelijk gemaaktworden langs een heel aantal gronden. Dat is het wettelijke kader waaraanik mij te houden heb om een rechtmatig besluit te nemen. Daar zit eenaantal weigeringsgronden in. Die moet ik allemaal aflopen om te kijken ofdat een grond voor weigeren is of juist niet. Die gaan breder dan alleen deadviezen en de rapporten waarop mevrouw Kröger doelt.Mevrouw Postma (NSC):Ik begrijp dat we ons aan de Mijnbouwwet dienen te houden, die eennauwkeurig proces voorschrijft. Laat ik het zo even zeggen. De Minister zeiTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24849 net al dat zij bepaalde besluiten meeneemt en dat die in het wettelijkkader zitten. Ik weet even niet de precieze bewoording. Ik kan mevoorstellen dat een SodM daaronder valt en dat daarnaar, en naar watandere zaken, standaard gekeken moet worden. Maar er zijn hier watandere rapporten die ook ter tafel komen. Worden die ook meegenomenin de besluitvorming? Vallen die daar wettelijk gezien, volgens deMijnbouwwet, onder? Moet je die meenemen of vallen die buiten hetkader?Minister Hermans:Nee, wettelijk gezien niet. Maar het staat natuurlijk iedereen vrij omadviezen te geven, onderzoek te doen en rapporten te schrijven. Ik dachtdat dat rapport van de Radboud Universiteit was. In elk geval hebben erwetenschappers van de Radboud Universiteit aan meegewerkt. Wanneerzo’n rapport verschijnt, vind ik het wel belangrijk, logisch en van degelijkebesluitvorming getuigen om daar rekenschap van te nemen, daarnaar tekijken en ook te kijken hoe dat nou is meegenomen in adviezen van – nugebruik ik toch even de term – de wettelijk adviseurs. Maar het is geenwettelijke plicht om dat te doen. Ik vind dat ik dit besluit zo moet nemen.Als dit soort rapporten verschijnen, dan kijk ik daar wel serieus naar.De voorzitter:Dank u wel. Nog een interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Het doet mij deugd te horen dat de Minister zich zo opstelt. In dit gevalzijn de adviezen gestuurd door organisaties vanuit de ecologie- ennatuurhoek, maar ik kan me ook voorstellen dat dit breder getrokkenwordt, bijvoorbeeld naar het besluit voor Warffum en andere plekken. Ikzit nog even verder te kijken naar die procedure. Wat voor wettelijke grondheeft het dan als het besluit wordt genomen? Hoe kan dit dan echtmeewegen? Ik zal maar even toelichten wat we vaak zien. Helaas komenwe elkaar vaak weer in de rechtszaal tegen. Als er een besluit genomenwordt in het voordeel van partij A, dan gaat partij B naar de rechter enandersom. Dat is zo’n vervelende uitwerking hiervan. Ik zoek dus eenmanier waarop wij met z’n allen hieruit kunnen komen. Deze houding isvolgens mij de juiste. Je neemt alles mee en maakt dan een afweging,maar hoe houdt die dan ook eventueel stand bij een rechter?Minister Hermans:Mevrouw Postma noemt iets waarvoor «frustratie» niet het goede woordis, want ik begrijp het heel goed, maar het zou me een lief ding waard zijnals we dit kunnen doorbreken in dit dossier. In het algemeen, bedoel ikdan, met gaswinning. U heeft namelijk gelijk. Bij Ternaard zijn we nu in defase dat je, als het kabinet nu een besluit neemt, wat dat besluit ook is,naar de rechter moet om dat aan te vechten. Daarom is het voor mij zobelangrijk dat ik een besluit neem dat wel rechtmatig is en als rechtmatigwordt beoordeeld. Daarom is die wet, dat wettelijk kader, zo belangrijkvoor mij om me aan te houden. Maar je zou graag toe willen naar eensituatie waarin je een besluit kunt nemen, gehoord hebbende allebelangen, alle afwegingen en wetende dat je nooit iedereen blij kanmaken, dat je met z’n allen kunt zeggen: nou, oké, dan gaan we het zodoen. Misschien is het wishful thinking, maar dat is dat is wel een redenwaarom ik in gesprek wil en wil kijken of ik voor dat kleineveldenbeleid opland een wat breder akkoord kan sluiten, juist om te voorkomen dat elkbesluit wordt uitgevochten bij de rechter. Gaat dat lukken? Dat weet ikniet, maar ik voel het wel als mijn verantwoordelijkheid. Het past bij mijninvulling van hoe ik met dit met dit onderwerp om wil gaan.Mevrouw Postma (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24850 Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te kijken naar hoe we dit rechtkunnen trekken. Is de Minister bereid om samen met de Kamer te kijkenwelke delen van die wet we dan eventueel zouden moeten versterken ofaan zouden moeten passen, zodat juist dit soort dingen, dus het geluidvan de omgeving, hoe dan ook, beter meegewogen kan worden en betergehoord kan worden?Minister Hermans:Onder het vorige kabinet is al een contourennota herziening Mijnbouwwetnaar de Tweede Kamer gestuurd. Die ging onder andere hierover of haddit als achtergrond. Aan de ene ondernemen we in die diepe ondergrondeigenlijk steeds meer activiteiten, ook activiteiten die echt belangrijk zijnvoor de verduurzaming. Maar hoe kunnen we daar nu meer regie opvoeren? Dat is de ene kant. Aan de andere kant zien we het maatschap-pelijk draagvlak voor activiteiten in de ondergrond. Dat geldt voorgaswinning heel extreem, maar je ziet het natuurlijk ook op andereonderwerpen. We zien dat draagvlak onder druk staan. Eigenlijk wil jemeer ruimte hebben, ook in de wet, om dat een plek te geven. Dat is hetdoel van de herziening van de Mijnbouwwet. Er wordt nu gewerkt aan eenprogramma van uitgangspunten, zeg maar, om daaraan invulling tegeven. Ik had gehoopt dat dat al wat verder zou zijn, maar dat is helaasniet zo. We zijn dat nu met volle kracht aan het opzetten, wat ook gaatover het betrekken van iedereen die betrokken is bij dit type besluiten.Hoe wil je dat nou verankeren in de wet? Moet dat allemaal verankerdworden in de wet? In ieder geval is dat onderwerp van gesprek. Omdat diewet nog niet herzien is en dat ook nog wel even gaat duren – het is echteen hele omvangrijke wet – is dat ook een reden om te zeggen dat ik dieafspraak met de sector wil maken, zodat we vooruitlopend op die wethopelijk invulling geven aan de onderliggende redenen voor waarom wede wet herzien: meer regie, maar ook oog hebben voor het maatschap-pelijk draagvlak.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Ja. Dan stelde mevrouw Postma mij een vraag over het Meet- enregelprotocol. Dat is geactualiseerd naar aanleiding van de cijfers over degebruiksruimte en de bodemdaling. In het Gebruiksruimtebesluit staat datde NAM en Frisia zes maanden na het onherroepelijk worden van hetbesluit de technische bijlage van het Meet- en regelprotocol moetenaanpassen. NAM, Frisia, de Waddenvereniging en de stichting Friezenboven gas zijn in beroep gegaan tegen het Gebruiksruimtebesluit, dus datis daarmee nog niet onherroepelijk. Het beroep tegen het Gebruiksruimte-besluit van 2024 zal samen met het beroep tegen het besluit uit 2023worden behandeld bij de Raad van State. Zo ziet u maar hoeveelbezwaren en beroepen er liggen. Er is nog geen behandeldatum bij deRaad van State bekend. Wij zijn wel in gesprek met de NAM en Frisia. Zijnemen het actuele Gebruiksruimtebesluit mee in de meet- en regelrappor-tages, en ze zijn bezig met de herziening van de technische bijlage van hetprotocol. De huidige gas- en zoutwinning – dit is belangrijk om tezeggen – valt binnen de gebruiksruimte voor de komende vijf jaar.Ik kom bij de vraag over de Noordzee. Ik word nu gewezen op een nogopenstaande vraag van de heer Kops over de eigen gasopslagen: stel, wezijn helemaal afgesloten; hoelang kunnen we dan doen met die eigengasopslagen? We redden het dan een winter met onze eigen opslagen, alshet een winter is als die van vorig jaar. Maar dat was best een warmewinter.De heer Bontenbal stelde mij de vraag over Noorwegen, de pijpleidingnaar Noorwegen en de botsproef. Er wordt dus uitgegaan van een heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24851 jaar en een extreem scenario. U schetste dat zelf ook. Nederlandsebeheerders gaan ervan uit dat ze een pijpleiding binnen een halfjaarkunnen repareren. Qua orde van grootte en capaciteit is dit te vergelijkenmet dat de pijpleiding naar Noorwegen er dan een halfjaar uit ligt.Noorwegen kan dat opvangen. Maar nu ik dit beantwoord... Dit kanvolgens mij eigenlijk nog wel iets grondiger naar aanleiding van uwvraag. Ik stel dus voor dat we hier nog even op terugkomen.De Noordzee en het akkoord.De voorzitter:Minister, we zitten nog in het eerste mapje, geloof ik? Of niet? Oké. Nou,een beetje gas erop dan misschien, als dat kan.Minister Hermans:Ik weet niet of dat het beste...De voorzitter:Of minder, ja. U gaat over uw eigen beantwoording natuurlijk, maar... Uvervolgt uw betoog.Minister Hermans:Er zijn gewoon heel veel vragen.De voorzitter:Ja, ik snap het.Minister Hermans:Er zijn veel begrijpelijke en terechte vragen gesteld. Ik zal tempo maken,maar ik wil ook geen afbreuk doen aan de vragen die gesteld zijn.Het sectorakkoord Noordzee waaraan gewerkt wordt. Even nog: waaromdoen we dat, en wat moet daar nou in komen te staan? Wat mij betreftwordt dit een akkoord waarin we samen met de betrokkenen een ambitieafspreken: wat willen we nou met elkaar bereiken? Welke knelpunten zijner en hoe lossen we die op, dus welke aanpak voeren we dan samen? Hoemonitoren we de voortgang? En, heel belangrijk: hoe zit het met dewederkerigheid, dus met het commitment van alle betrokken partijen omde afspraken die we maken ook na te komen?Dan de vraag van mevrouw Postma: is er in die gesprekken aandacht voorde natuur? En wordt dat ook meegenomen in de tenders? Ik kan inalgemene zin zeggen dat er bij de vergunningverlening van mijnbouwacti-viteiten verschillende belangen worden gewogen, ook de natuur. Dat geldtnatuurlijk ook op zee. Bij windmolens op zee maar ook bij dit soortprojecten moeten er bijvoorbeeld geluidsschermen geplaatst worden ofmag je in bepaalde periodes van het jaar geen activiteiten uitvoerenomdat dat de natuur zou verstoren. Daarnaast heeft de sector zich binnenhet Noordzeeoverleg gecommitteerd aan een verdere invulling vanbovenwettelijke best beschikbare technieken bij nieuwe projecten in deNoordzee. Het mitigeren van geluidseffecten is daar ook onderdeel van.Maatregelen om de natuur te beschermen worden ook opgenomen in devergunning. Die zijn daarmee ook afdwingbaar.De heer De Groot vroeg mij naar de vergunningverlening die lang duurt:kan dat niet sneller? Vanuit onze kant is erin geïnvesteerd om de capaciteitvoor de vergunningverlening op orde te krijgen en om de vergunningver-lening te versnellen. Het gaat nu ook sneller. Waar het een tijdje echt veeljaren duurde, zitten we nu rond de vier jaar. Dat is wel echt van deopsporing tot de daadwerkelijke winning. Dat is dus het allerlangstetraject. Het snel doorlopen van die hele procedure heeft gewoon prioriteit,want we willen versnellen. Waar het nog kan en waar het mogelijk is,optimaliseren we het proces natuurlijk. Daarvoor ligt deels ook eenverantwoordelijkheid bij de bedrijven, maar ik houd het even bij mezelf enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24852 bij wat ik nog kan doen, wat het ministerie nog kan doen. Maarknelpunten wegnemen, zullen we natuurlijk altijd doen.De PVV vroeg: hoe vaak zorgen milieuorganisaties voor vertraging van deprojecten op de Noordzee en hoeveel vertraging levert dat op? Op ditmoment zie je niet dat dat echt tot vertraging leidt, want er zijn nauwelijksnieuwe projecten. Het grootste nieuwe project is op dit moment NO5, inde Noordzee boven Schiermonnikoog. Dat wordt nu vertraagd doorrechtszaken in zowel Nederland als Duitsland.De heer Peter de Groot (VVD):Via u, voorzitter, dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik heb nogwel de vraag of de Minister nu vooruit kan kijken naar wat dit qua volumebetekent voor de gaswinning op de Noordzee. Zij gaf zelf al aan dat datdalende is. De vraag is eigenlijk: stabiliseert dat als we kijken naar deopsporing en de vergunningverlening? Het standpunt van de VVD isnamelijk: je kunt wel heel veel blijven importeren en uit Amerika latenkomen varen, waarover de discussie net ook ging, maar ook quamilieubelasting is het, als het veilig kan, zo zeg ik er nogmaals bij, wellichtnog altijd beter om de productie op de Noordzee hoger te houden dan datdie nu lijkt te gaan worden.Minister Hermans:We zijn hier natuurlijk afhankelijk van de investeringsbereidheid vanbedrijven om projecten aan te gaan op de Noordzee. Dat staat wat onderdruk. Laat ik het zo zeggen. Dat is natuurlijk ook de reden dat we datsectorakkoord willen sluiten. Dat is om daar een gevoel en een beeld bij tekrijgen. Hoe kunnen operators met elkaar samenwerken? Dat kan ookweer helpen om de vergunningsprocedures te versnellen. Maar dit moetecht in dat sectorakkoord een plek krijgen.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb nog één korte vraag over dat sectorakkoord. Gaan we als Kamerdaarmee ook echt zicht krijgen op wat de verwachte productie dekomende tientallen jaren gaat worden, zo zou ik bijna willen zeggen? Ofde komende tien jaar; laat ik niet overdrijven. Het is eigenlijk heel gek dathet lijkt alsof de kosten van Noordzeewinning hoger zijn dan die van alleswat we uit Amerika met schepen hierheen laten komen. Dat kan ik mebijna niet voorstellen, niet qua kosten maar ook niet qua milieu-impact.Krijgen we dan ook een beetje een doorkijkje in welke zekerheid wehebben met die Noordzeewinning?Minister Hermans:Dat is dus wel de ambitie waarmee wij aan tafel zitten om dat sectorak-koord te sluiten. Wat willen we met elkaar bereiken?Er waren een paar vragen gesteld over de toegenomen import vanRussisch lng en de brief die ik daarover eerder stuurde. Mevrouw Postmavroeg mij: kun je tankers met Russisch lng weigeren? Dat is op ditmoment niet mogelijk. Op dat vlak zijn er namelijk geen sancties. Desanctie die in het veertiende sanctiepakket zat, deze zomer, was eigenlijkhet eerste stapje ten aanzien van sancties rondom lng, of gas. Maar diesanctie ziet niet op de import. We kunnen vanaf begin volgend jaar duswel tankers weigeren... Sorry, ik moet het anders zeggen. We kunnen weltankers weren als het doel is om het hier over te slaan en als het naar eenander land, buiten de EU, wordt verscheept. Maar voor Nederland enandere landen in Europa is het wachten op die routekaart van deEuropese Commissie voordat verdere maatregelen genomen kunnenworden. Dat is precies wat ik al aan Brussel heb laten weten: wanneerkomt nu die routekaart, en welke ruimte komt er voor individuele lidstatenom zelf nog aanvullende maatregelen te kunnen nemen? Ik wil dat ookkomende week bij de Energieraad bespreekbaar maken. Het vorigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24853 kabinet heeft alles gedaan wat het kon binnen de huidige regels om deimport van Russisch gas stil te leggen.Gevraagd is wanneer ik resultaat verwacht. Volgende week is deEnergieraad en in december is er nog eentje. Ik verwacht niet dat deroutekaart van de Commissie er volgende week al is, maar ik hoopvolgende week in de Commissie wel te horen wanneer we daar zicht ophebben. In het verslag van de Energieraad hoop ik u daarover te kunneninformeren.Dan kom ik bij de omgeving en de vragen die gesteld zijn over de lustenen lasten. Het afgelopen jaar is er onderzoek gedaan. Het rapport daaroveris ook met de Kamer gedeeld. In dat rapport zijn zeven verschillendeopties geschetst. In de combinatie van die zeven opties zijn er tweemodellen uit gekomen die nu nader worden onderzocht. Het is debedoeling om op basis daarvan in het eerste kwartaal van 2025 eenvoorstel te kunnen doen aan de Kamer. Daarbij zal ook worden aange-geven wat het voorstel financieel betekent en hoe we het een plek kunnengeven in de wet. De vraag aan mij was wat de Minister belangrijkeelementen vindt, omdat het gaat om voorkeuren die door het ministeriezijn meegegeven. Wij zoeken naar een model waarbij je zo min mogelijkdifferentieert, omdat de gepercipieerde lasten natuurlijk ongeveer gelijkzijn per activiteit. Je wilt daar dus een enigszins eenduidige herverdeel-sleutel voor hebben. Ik vind het ook belangrijk dat we de bijdrage nietlaten afhangen van de winstgevendheid van een activiteit, maar dat wedaar gewoon afspraken over maken.Een belangrijk element – dat kwam ook een paar keer aan de orde – is dezeggenschap van bewoners. Hoe worden zij betrokken in het gesprek enook in de beslissing waar het geld naartoe gaat? Ik denk dat de wijzewaarop dat in Schoonebeek gegaan is, waar met bewoners afspraken zijngemaakt, daar een goed voorbeeld van is. Ongetwijfeld zijn er lessen uit teleren om het nog beter te doen, maar het is daar wel de insteek en deintentie geweest om het echt met zeggenschap van bewoners te doen. Inhet eerste kwartaal van 2025 zal hierover een voorstel komen.Mevrouw Beckerman vroeg hoe het staat met de motie over de invoeringvan het bewijsvermoeden voor alle mijnbouwactiviteiten. Daarover heefthet vorige kabinet voorlichting gevraagd aan de Afdeling advisering vande Raad van State. Het huidige kabinet is in afwachting van dievoorlichting, om te kijken of het aan die motie gehoor kan geven en, zo ja,op welke wijze. Het is dus niet zo dat de motie niet wordt uitgevoerd; hetwachten is alleen op die voorlichting.Mevrouw Beckerman vroeg mij ook wat het bedrag is dat Shell en Exxonnog moeten betalen; het bedrag waar we afspraken over hebben gemaakt,maar dat ze op dit moment gewoon niet betalen. Even voor de volle-digheid: dit valt onder de verantwoordelijkheid van de StaatssecretarisHerstel Groningen. Ik kan er het volgende over zeggen. Voor de schadeaf-handeling zijn alle facturen en heffingen door de NAM betaald, maar voorongeveer 550 miljoen euro aan versterkingsfacturen is nog niet betaald.Als gevolg van het niet betalen van deze kosten is de NAM ook renteverschuldigd aan de Staat. Dit even als formele toevoeging daarbij. Hetniet betalen van facturen waarover je wel afspraken hebt gemaakt, isnatuurlijk niet hoe het werkt in een samenwerking; laat dat duidelijk zijn.Mevrouw Beckerman vroeg mij ook naar de schadeafhandeling bij dezoutwinning en hoe het nu zit met die sinkholes. Zij heeft mij daar ookschriftelijke vragen over gesteld. Die vragen hoop ik nog deze week tebeantwoorden. Ik zal daarbij ook ingaan op het bericht op de website vanhet SodM hierover. Met uw permissie, voorzitter, zal ik deze vraag, ookomwille van de tijd, schriftelijk beantwoorden.Dan de vraag van de heer De Groot over de schadeafhandeling inLimburg. Dat is een complex en ook al langdurig proces, met veelbetrokken organisaties ook. Het doel is dat de afhandeling ook daartoegankelijk, snel en vriendelijk verloopt. Afgelopen juni zijn tweeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24854 kwartiermakers, Lilianne Ploumen en Patrick van der Broeck, gestart methet opzetten van de organisatie van die schadeafhandeling. Zijverwachten in december van dit jaar hun advies over hoe dat in te richtenklaar te hebben. Dan kan de inrichting van de schadeafhandelingdaadwerkelijk beginnen. Maar ja, het duurt al echt al een tijd.De heer Bontenbal vroeg mij nog naar de Commissie Mijnbouwschade,die de eerste schades heeft toegekend. Bewoners zijn niet zo tevreden,want de rapporten zijn moeilijk te begrijpen. Hoewel het natuurlijk goed isdat de commissie de eerste bewoners heeft kunnen helpen en dat zij allegegevens en ook onderliggende rapporten hebben gekregen, heb ik ookbegrepen dat die rapporten ingewikkeld zijn en ook ingewikkeldheiddraagt niet echt bij aan duidelijkheid. Ik vind het belangrijk dat dierapporten begrijpelijk zijn, dat je snapt waarom afwegingen gemaakt zijn.Ik kan de heer Bontenbal toezeggen dat ik zeer binnenkort een gesprekheb met de Commissie Mijnbouwschade en dan ook dit punt met hen zalbespreken. Ik zal het onder de aandacht brengen en ook echt duidelijkmaken dat informatie, aanvullende informatie, die naar bewoners gaatook duidelijk moet zijn.Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje.De voorzitter:Het laatste mapje. Mag ik vragen hoe dik dat is? Dat is toch wel aardig, zieik. Dan wil ik even iets voorleggen aan de commissie. We kunnen kijken ofde beantwoording snel kan en dan een korte tweede termijn doen, vaneen minuut zou ik zeggen. Ik vermoed dat er ook een tweeminutendebatwordt aangevraagd, dus dan kunnen daar moties en misschien nogadditionele vragen landen. Of we nemen iets meer tijd en als er nogvergeten vragen zijn, kunt nog even vragen of daar een antwoord opkomt. Dan schrappen we de tweede termijn en dan doen we die in eentweeminutendebat. Mevrouw Bontenbal ... Eh, mevrouw? De heerBontenbal en dan de heer De Groot.De heer Bontenbal (CDA):Mevrouw Bontenbal zou vast een intelligenter antwoord geven dan ik,maar meneer Bontenbal vindt een tweede termijn niet nodig. Ik zou dandus meer voor optie twee kiezen.De voorzitter:Oké. Meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik denk dat het netjes is om in ieder geval de Minister de ruimte te gevenom al die vragen netjes te beantwoorden. Als we dan niet toekomen aaneen tweede termijn, is het geen probleem om die dan in een tweeminu-tendebat te doen.De voorzitter:Oké. Dan gaan we nu gewoon de Minister de gelegenheid geven om goedte antwoorden en dan kijken we of een heel korte tweede termijn lukt ofdat we gewoon naar een tweeminutendebat gaan. Minister, vervolgt u uwbetoog.Minister Hermans:Ik ga dat zo snel als mogelijk doen.Mevrouw Beckerman vroeg mij naar nut en noodzaak van de zoutwinning.Ja, die zijn er. Het is een belangrijke grondstof die we nodig hebben inNederland voor voeding, de farmaceutische industrie en de medischeindustrie, maar ook voor de verduurzaming: voor ledlampen, voorbatterijen, voor isolatiemateriaal, voor windmolens. Lege zoutcaverneskunnen we in de toekomst ook gebruiken voor waterstofopslag en voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24855 het klimaatneutrale Nederland, voor die ambitie die we hebben, hebbenwe waterstof weer heel hard nodig. Dus zonder die zoutwinning kan diewaterstofopslag niet en we hebben het zout zelf ook nodig. Het zet dusook een rem op de energietransitie. Dat zijn dus nut en noodzaak.Mevrouw Rooderkerk vroeg naar onderzoeken naar gestapelde mijnbouw.Er lopen verschillende onderzoeken over die gestapelde mijnbouw.Binnen het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw lopen drie onderzoeken.Twee daarvan komen nog dit jaar en eentje komt volgend jaar. Daarnaastlopen er ook onderzoeken onder de noemer «GEMMA» via het IMG en deCommissie Mijnbouwschade. Die worden in de loop van dit najaar – datzal dus voor het einde van het jaar zijn – gepubliceerd. Dat over deonderzoeken.Mevrouw Postma vroeg mij of er een ander model voor bodemdalinggebruikt is door de NAM bij Schoonebeek. Het klopt dat de NAM eenander model gebruikt voor de bodemdalingsprognose dan eerder istoegepast. Dat model is gebaseerd op een ander type gesteentelaag. Erwordt daarin rekening gehouden met een extra onzekerheidsmarge. TNOgeeft aan dat het gehanteerde model en de gebruikte onzekerheidsmargeverbeteringen zijn. Het model wordt sinds 2016 ook toegepast voorandere gasvelden in Nederland en geeft een goede overeenkomst met deobservaties die worden gedaan.De voorzitter:Mevrouw Postma, met een interruptie.Mevrouw Postma (NSC):In dat rapport stond ook dat er nader onderzoek zou zijn en dat als daaruitzou blijken dat er toch een verschil is, de marges aangepast zoudenworden. Heeft de Minister dat advies ook overgenomen?Minister Hermans:TNO schat in dat de onzekerheidsmarge groter is dan die van de NAM. Zijgeven een advies voor hoe je daarmee om kunt gaan. Dat advies heb ikovergenomen. De NAM moet dus binnen twee jaar een onderzoekuitvoeren naar elastisch en kruipgedrag van het gesteente bijSchoonebeek en mij hierover een onderzoeksrapport voorleggen.Daarnaast moet de NAM de bodemdaling natuurlijk regelmatig meten enze kunnen zo nodig op grond daarvan ook ingrijpen.De voorzitter:Mevrouw Postma, uw laatste interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Ik had daar nog een andere vraag bij gesteld. Stel uit het onderzoek komtdat het gesteente toch anders reageert dan waarop het model gebaseerdwas. Heeft de Minister dan ook de vrijheid om bijvoorbeeld om minderwinning te vragen of om andere mitigerende maatregelen toe te passenindien dat nodig is?Minister Hermans:Ja, want op basis daarvan moet je dan de vergunning aanpassen.Mevrouw Beckerman vroeg hoe het zit met de oliewinning in Nederland.Waarom staan we dit nog toe? Op een zeer beperkt aantal plekken wordtnog olie gewonnen. Anders dan gas, is olie niet noodzakelijk voor deleveringszekerheid en voor energie voor huishuishoudens. We faseren hetop land ook uit. Dat betekent geen nieuwe opsporings- en winningsver-gunningen meer voor oliewinning op land. Bij Rotterdam en Schoonebeekgaat het om bestaande winningen. Die kan ik niet zomaar stopzetten, wantdan kom ik in bestaande rechten terecht. In Rotterdam – daar vroegTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24856 mevrouw Beckerman nog specifiek naar – mag de NAM tot 2035 oliewinnen en niet tot 2050, zoals zij mij de vraag stelde.Mevrouw Kröger vroeg mij over dezelfde oliewinning in Schoonebeek ofdie niet inefficiënt is. Volgens mij vroeg zij ook of er een subsidie verleendis voor die e-boiler. Die vraag stelde u mij toch? Ja. Bij het verlenen vaneen vergunning wordt specifiek gekeken of de winning voldoet aan deeisen van de best beschikbare techniek. Bij de oliewinning inSchoonebeek is sprake van een innovatieve techniek, waarmee dehoeveelheid winbare olie groter wordt gemaakt. Voor de e-boiler is daargeen subsidie verleend. Mevrouw Kröger vroeg ook wat er gebeurt op hetmoment dat Schoonebeek verkocht wordt en wat dat doet met detoekomst van het project. Bij de verkoop blijft de bestaande vergunningovereind, maar een koper moet natuurlijk wel voldoen aan de eisen die inde vergunning gesteld zijn. Dus een nieuwe operator neemt de lusten énde lasten over.De voorzitter:Mevrouw Kröger, u heeft geen interrupties meer.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een opmerking over de oliewinning.De voorzitter:Mevrouw Kröger, u heeft geen interrupties meer. U zit al aan zesinterrupties.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):O, oké. Woeps.De voorzitter:Minister, gaat uw gang.Minister Hermans:Dan ga ik door met de geothermie in Groningen. Daar vroeg mevrouwBeckerman iets over. Het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw doet ookonderzoek naar de drukdaling en kans op aardbevingen in de naastlig-gende watervoerende delen van het Groninger gasveld. Uit dat onderzoekmoet dan volgen of er geothermie mogelijk is in de regio. Dit onderzoekwordt begin 2025 verwacht.Mevrouw Kröger vroeg wat er nou eigenlijk misgaat in de ontwikkelingvan geothermie. Zonder warmtenetten is er geen afzetmogelijkheid voorgeothermie in de gebouwde omgeving. Met de Wet collectieve warmtewordt de doorontwikkeling van warmtenetten gestimuleerd en wordtduidelijkheid geboden. Daar laat ik het nu even bij, ook met het oog op detijd. Er is nog heel veel meer over te zeggen.Dan de zoutcavernes. Volgens mij vroeg de heer Kops daarnaar ofmevrouw Rooderkerk. Nee, het was mevrouw Beckerman zelfs. Die vroegmij of er in die zoutcavernes kernafval wordt opgeslagen. Die zijn niet inbeeld om kernafval in op te slaan. Kernafval wordt in Borssele opgeslagendoor COVRA. Dit is een tijdelijke opslag tot 2130. IenW brengt op ditmoment in kaart hoe die eindberging op de lange termijn goed kanworden georganiseerd.Mevrouw Postma vroeg: hoe werkt het als er meer bodemdaling ofmilieuverontreiniging is dan verwacht? Wordt dan het hand-aan-de-kraanprincipe toegepast? De NAM moet de bodemdaling en de emissiesregelmatig meten. SodM houdt daar toezicht op en kan ingrijpen indiende resultaten afwijken van wat er in de vergunning is afgesproken. In hetuiterste geval kan het kabinet, ik dus, de vergunning intrekken.Voorzitter. Dat waren de vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24857 De voorzitter:Dank u wel. Even kijken of alle vragen beantwoord zijn. Een vraag vanmevrouw Postma is nog niet beantwoord.Mevrouw Postma (NSC):Ja, ik had nog een vraag gesteld over het sectorakkoord over deNoordzee. Ik had specifiek gevraagd of dat sectorakkoord aan het eindevan dit jaar gesloten kan worden en of de Kamer daarover geïnformeerdkan worden.Minister Hermans:Ik wil dit sectorakkoord liever eerder dan later. Ik mik op voor de kerst,maar ik zeg eerlijk dat het ook daarna zou kunnen worden. Als het akkoorder is, zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend direct over informeren.De voorzitter:Dank u wel. Wat is er, mevrouw Kröger?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Is dit het moment van de nog overgebleven vragen?De voorzitter:Ja, dit is hét moment voor de nog overgebleven vragen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik had nog een vraag gesteld over geothermie.Minister Hermans:Die heb ik wel beantwoord, maar toen had u een onderonsje met de heerBontenbal.De voorzitter:We kunnen het terugluisteren; dat is het fijne van DebatDirect.Dank u wel. We hebben tijd voor een hele korte tweede termijn, metspreektijden van een minuut per persoon, zou ik zeggen. Elkaar interrum-peren wordt een beetje moeilijk. De Minister heeft dan ook nog een kortetweede termijn. Mevrouw Postma, ga uw gang.Mevrouw Postma (NSC):Ja. Zal ik snel beginnen? Hartelijk dank voor het debat. Ik denk dat hetgoed is dat we dit gevoerd hebben. We hebben gesproken over de veleonderwerpen die op de agenda staan, maar ook over dingen die niet opde agenda stonden, maar hier wel bespreekbaar waren. Ik denk dat datook enorm belangrijk is. Bij dezen wil ik graag, mede namens collegaBeckerman, een tweeminutendebat aanvragen om nog even wat verder tegaan.We hebben het kort gehad over de leveringszekerheid van energie voorhuishoudens deze winter. Ik concludeer dat die prima op orde is. De vraagdie beklijft, is of het dan ook betaalbaar is. Ik weet dat dit soort opslagenin andere landen vaak in handen van de overheid zijn. Ik vroeg me af ofdat ook iets is wat de Minister overweegt, om daar toch meer sturing opte pakken, zodat de overheid kan ingrijpen als de gasprijs voorhuishoudens – laagcalorisch gas dus – in de winter weer zo omhooggaat.Dat was de vraag die ik daarover heb.Dan Ternaard, echt heel kort. Er is nog wat onduidelijkheid – dat merk ikbij de rest van de Kamer ook een beetje – over wat we nou te zien krijgen.We vinden het met z’n allen spannend. Ik zou toch willen kijken of wij daarals Kamer in meegenomen kunnen worden, op wat voor manier dan ook,voordat het besluit echt valt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24858 De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, voor haar tweede termijn. Een minuutalstublieft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Terugkijkend op dit debat vraag ik mij af hoe deGroningers nou kijken naar de afgelopen maanden van het kabinet. Wehebben eerst een belofte gehoord, die vervolgens werd verbroken. Wehebben NSC het een en toen weer het ander horen zeggen. We hebben deMinister in dit debat duidelijk laten maken dat er al onderzoeken naar deveiligheid zijn gedaan. De VVD zegt: als het veilig kan, gaan we extrawinnen bij Warffum. Maar die onderzoeken deelt de Minister niet met deKamer, ook al vragen wij daarom. Naast veiligheid wordt ook leveringsze-kerheid als argument gebruikt, maar als ik dan vraag of de Minister op eenrijtje kan zetten hoe het precies staat met de winning in de kleinegasvelden en of extra winning nodig is of niet, gebeurt dat niet; dat wordtdoor de Minister ook niet naar de Kamer gestuurd. Dat maakt mij tochbezorgd over de toekomst van de Groningers, zeker omdat de Ministeraangeeft dat het vertrouwen, voor zover het al niet afwezig is, zeer broosis bij de Groningers.Verder denk ik dat het belangrijk is ...De voorzitter:Kunt u afronden?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, afrondend. Verder denk ik dat het belangrijk is dat we de regio latenmeedelen in de lusten van de winning, dus dat we de regio er echt ietsvoor teruggeven. Daarom is het goed dat dit door de Minister wordtonderzocht. Ik zou willen voorstellen om dat ook voor de Noordzee-winning te doen, om daarmee verduurzaming mogelijk te maken, maar ...De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Rooderkerk (D66):... laat duidelijk zijn dat D66 wil dat we de gaswinning afbouwen, zo snelals dat kan, en dat we geen extra winning gaan toestaan en ...De voorzitter:Nou, mevrouw Rooderkerk, kom op!Mevrouw Rooderkerk (D66):... ik hoop daarvoor ook steun te vinden bij deze coalitie.Sorry, voorzitter, maar ik doe mijn best om terug te kijken op dit debat,dus ik wil dan wel even mijn zin kunnen afmaken.De voorzitter:Dat snap ik, maar ik heb een aantal keer proberen aan te geven dat u dooruw tijd heen was. Meneer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):Dan nu de meest langdradige woordvoerder. Ik ben blij met drie toezeg-gingen. U heeft aangegeven dat u de impact van de footprint van lng ookvoor het Nederlandse klimaatbeleid inzichtelijk wilt maken. Als ik zelf sneleen sommetje maak, kom ik op een halve megaton per miljard kuub. Datis volgens mij best fors. Naar de botsproef moeten we nog even goedkijken, want ik wil wel wat meer zekerheid hebben over wat er gebeurt alsde Russen de Noorse pijpleiding saboteren. Met de toezegging vanhelderdere communicatie over de mijnbouwschade ben ik ook blij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24859 Dan nog twee puntjes. Ten aanzien van de discussie die net gevoerd werd:ik denk dat het goed is als de overheid helder communiceert over deredenen voor gaswinning in de kleine velden. Op een gegeven momentwordt het argument van leveringszekerheid minder belangrijk en gaat hetook om een ander argument: zolang wij 30 miljard kuub gebruiken, ofstraks misschien 20 miljard kuub, welk deel daarvan wil je dan zelfproduceren? Het milieuargument telt daarbij ook mee.Tot slot. Er is nu een discussietje geweest over de vraag of die onder-zoeken naar de Kamer moeten worden gestuurd. Als we dat gaan doen,gaan we hier over elk project een debat voeren; ik denk dat dat voor deKamer wel helder moet zijn. Als de Kamer dat wil, moet je denk ik demanier waarop we met mijnbouwprojecten omgaan in de wet veranderen.Ikzelf denk dat we dat niet moeten doen, omdat we dan elke week eendebat over een project hebben. Dat maakt ons Kamerwerk volgens mijniet beter.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik vond dit een uitermate lastig debat. Ik hoor de Ministerallemaal plannen presenteren waaruit blijkt dat ze een Minister van grijzegroei is: ze wil meer winning en ze wil winning toestaan op plekken waarje die echt niet moet willen toestaan. Denk aan de kleine velden inGroningen en de gebroken beloftes daar, Friesland en de waarschuwingvoor bodemdaling daar, het aanjagen van winning op de Noordzee metfiscale en financiële prikkels en natuurlijk de gaswinning boven deWadden en het project bij Schiermonnikoog. De Minister beroept zich ersoms op dat wij dat gas nodig hebben. Dan gaat het dus over leveringsze-kerheid. Maar als je concreter doorvraagt, geeft ze ook toe dat diesommetjes eigenlijk niet te maken zijn. Dat vind ik lastig, want deargumentatie wisselt de hele tijd. Ik wil van deze Minister echt eenafbouwpad van fossiel krijgen. Dat heb ik ook aan haar voorgangersgevraagd en dat heb ik ook gekregen. Hoe gaat de grijze krimp eruitzien?Want ik denk dat je jezelf anders nooit «Minister van Groene Groei» magnoemen.De voorzitter:Dank u wel. Meneer De Groot, voor zijn tweede termijn.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beant-woording. Er lijkt nu eindelijk wat tempo te komen in de afhandeling vande mijnbouwschade in Limburg. Dank daarvoor. We zien informatiedaarover graag tegemoet aan het einde van het jaar.Dan het winnen van gas op de Noordzee. Ik denk dat het goed is dat ereen overeenkomst wordt gesloten, maar ook dat er een duidelijk beeld isvan wat dat dan gaat bijdragen. De heer Bontenbal gaf het net zelf in zijntweede termijn ook aan: maak duidelijk waarom het nog steeds vanbelang is om die winning te doen. Er wordt hier het beeld geschetst datwe die moeten afbouwen, maar dat zou weleens kunnen betekenen datwe bijvoorbeeld langer lng uit de Verenigde Staten moeten importeren,met alle kosten en milieu-impact van dien. Het zou volgens de VVD heelerg helpen voor de acceptatie van de gaswinning in de kleine velden omdat in een wat breder perspectief te communiceren en weg te zetten.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de tweede termijn van de zijdevan het kabinet.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24860 Ik ga proberen om gelijk te antwoorden, want ik zie dat het bijna 14.00 uuris.De voorzitter:Heel graag. Dank u wel.Minister Hermans:Mevrouw Postma vroeg naar ingrijpen in de prijs en in de gasopslagen:kan je daar meer regie in nemen of dat in handen van de overheid leggen?Het is belangrijk om te zeggen dat de gasopslagen al voor 40% in handenvan EBN zijn. Dat is voor dit moment voldoende. Dat is ook in overleg metalle betrokken partijen zo vastgesteld. Mocht dat beeld in de toekomstveranderen, dan kan het kabinet altijd een andere afweging maken. Datkan dan ook gaan over de eigendomsverhouding. Maar voor dit momentziet het kabinet daar geen aanleiding voor.Mevrouw Postma vroeg ook wat de Kamer nou te zien krijgt overTernaard. Zij vroeg: kunnen we niet toch beter worden meegenomen indat besluit? Ik weet dat het niet is wat u wilt horen, maar ik blijf bij wat ikhier eerder over heb gezegd. Ik loop het pad zo zorgvuldig mogelijk af,met alle eisen die de wet daaraan verbindt. Op het moment dat het besluitbekend wordt – in Ternaard betreft dat het definitieve besluit, in Warffumbetreft dat het ontwerpbesluit en alle andere besluiten die nog zullenvolgen – wordt alle onderliggende informatie openbaar en kunt u zien hoede afweging gemaakt is. Daar ga ik nu niet van afwijken. Als de Kamer hetin de toekomst op een andere manier wil, kan dat natuurlijk altijd, maardan zullen we dat in de wet op een andere manier moeten regelen. Maarik ga het bestaande stelsel, de bestaande manier waarop we de besluit-vorming hebben geregeld, niet doorkruisen.Toch nog even de vraag van mevrouw Rooderkerk over die productie-cijfers. Die zijn per jaar en per vergunning beschikbaar. Die zijn op9 september gedeeld in het TNO-jaarverslag over delfstoffenwinning.Daar is dus in gedeeld wat er gedeeld kon worden, zonder dat daarbedrijfsgevoelige informatie werd gedeeld. Dat is de informatie die er is.In het debat dat ik met haar voerde, vroeg ze: kan je eventjes een overzichtmaken van hoeveel we nog nodig hebben en hoeveel we gaan winnen inde Noordzee? Ik had daarover een veel genuanceerder antwoord gegevendan «ik kan dat lijstje niet maken». Als ik dat even zo in een optelsom-metje zou doen, dan zou ik geen recht doen aan de complexiteit van degasmarkt en aan de afhankelijkheid van import. Maar als het helpt om dieproductiecijfers nog een keer op een rij te zetten, dan doe ik dat vanzelf-sprekend graag.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, kort.Mevrouw Rooderkerk (D66):Nee. Dat was ook niet wat ik vroeg. Kijk, ik heb verwezen naar datTNO-rapport. Daar staat dus in wat er nodig is, wat wij nu winnen en water nodig is voor die gasleveringszekerheid. Op het moment dat deMinister dus zegt dat die nieuwe winning bij Warffum, die extra winning,nodig zou zijn voor de gasleveringszekerheid, spreekt ze toch eigenlijk datrapport tegen? Daar staat namelijk in een overzicht «dit is wat we doen»en «dit is voldoende».Minister Hermans:Ik geloof dat ik dan de vraag niet helemaal begrijp. Het kleineveldenbeleidin generieke zin – ik heb het dus even niet over een specifiek veld, maarover de optelsom van het kleineveldenbeleid – hebben wij in Nederlandom gas te kunnen produceren. Zo kunnen we ook zelf een deel van onsgebruik produceren, ook al kan ik niet het in Nederland geproduceerdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24861 gas exclusief bestemmen voor gebruik in Nederland. Maar we hebben datnodig om ook te kunnen voorzien in het gasgebruik – dat daalt wel – datwe nu nog hebben, omdat importeren ook milieu en natuureffecten heeft.Dus als het nu gaat om «maak even een optelsom van de kleine velden opland en op zee; zet dat af tegen gebruik», dan doe ik geen recht aan diecomplexiteit.De voorzitter:Nee, mevrouw Rooderkerk. We kunnen niet nog een keer een heel debatdoen. Maar u krijgt hulp van mevrouw Kröger. Zij wil ook nog een...Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wilde met extra winning zeggen: verlengen van Warffum. Ik wil zeggendat wat we nu doen gewoon genoeg is voor de gasleveringszekerheid.Een verlenging zit daar niet in. Waarom zou dat dan nodig zijn voor degasleveringszekerheid? Dat is dan toch gewoon een drogreden?De voorzitter:Dit was de laatste poging. De Minister.Minister Hermans:Nee, want in Warffum winnen we nu ook al. Dat gaat om het verlengenvan een vergunning.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Toch op dit punt. Het probleem is volgens mij dat de Minister tweeargumentaties door elkaar heen gebruikt en wanneer het zo uitkomt deene of de andere kiest. Is nou leveringszekerheid het issue of gaat het omde milieu-impact van de import van lng? In de parlementaire enquête isjuist stevig gezegd: leveringszekerheid is een rookgordijn. Over leverings-zekerheid is natuurlijk ook gezegd dat er een heleboel dingen zijn die jekan doen om onze gasvraag te verminderen. Ik denk dus toch dat deMinister haar kleineveldenbeleid wat steviger moet relateren aan wat ernodig is voor gebruik en welke keuzes zij daarin maakt om überhauptmensen hier een beetje te overtuigen.De voorzitter:De Minister. De laatste poging.Minister Hermans:Dan ga ik gelijk even in op een vraag die mevrouw Kröger mij nog steldein de tweede termijn over dat afbouwpad. Dat afbouwpad is al meerderekeren gedeeld met de Kamer, ook nog vorig jaar juni. De argumenten voordat afbouwpad staan ook in relatie tot de vraag die mevrouw Rooderkerkmij stelt. Ik geloof inderdaad dat we dan langs elkaar heen praten. Daaromwil ik het er ook nog wel even met u over hebben, maar dat kan ookbuiten de vergadering, zodat ik ’m goed snap. Ik heb namelijk altoegezegd dat ik voor dat kleineveldenbeleid een aantal algemeneafspraken wil maken. Dat doe ik omdat ik perspectief en duidelijkheid wilbieden over wat we met die kleine velden doen en hoe zich dat verhoudttot het gas dat we nog nodig zullen hebben in de transitie, de geopolitiekeinstabiliteit en de effecten op CO2-uitstoot als je het gaat importeren. Alsik die samenhang dus in die brief – daar waar ik in mijn inleiding dingenover zei – een plek kan geven, dan kan ik dat toezeggen aan mevrouwRooderkerk.De voorzitter:Oké.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24862 En tegen mevrouw Kröger zeg ik dat ik de cijfers van het afbouwpad ooknog een keer daarin opneem.De voorzitter:Was dat u tweede termijn?Minister Hermans:Excuus. Ja, dan heb ik de vraag over het afbouwpad van mevrouw Krögerbeantwoord. De heer Bontenbal herhaalde even de toezeggingen die ikhem gedaan had. Ik krijg hier nog wat informatie over de botsproef, maarmet het oog op de tijd stel ik toch even voor dat ik dit op papier doe.De heer De Groot had het volgens mij over het sectorakkoord Noordzee. Ikkan mijn eigen aantekeningen niet meer lezen, dus ik vraag even aan devoorzitter of de heer De Groot zijn vraag nog één keer mag herhalen.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik had geen specifieke vraag. Als het sectorakkoord gepresenteerd wordt,kunnen we dan als Kamer het vooruitzicht over de productie op deNoordzee ontvangen? Ik vraag dit ook in relatie tot wat wij importeren ende impact daarvan.Minister Hermans:Dit hangt wat mij betreft samen met de ambitie die we gaan afspreken inhet sectorakkoord, want dit heeft daar natuurlijk rechtstreeks betrekkingop. Ik denk dat ik dat daaraan kan koppelen en dat ik dat dan in decommunicatie over dat akkoord – als het natuurlijk lukt om dat tesluiten – opneem. Daarmee kan ik deze vraag beantwoorden.De voorzitter:Hartstikke goed. Bent u daarmee aan het einde gekomen van de tweedetermijn? Hartstikke goed. Dank u wel. Zo blijkt maar weer dat het met zesinterrupties en zeven leden nog best wel een uitdaging is. Deze voorzittergaat zich dus beraden op hoe hij dat de volgende keer in goede banengaat leiden. We zijn bijna op tijd klaar.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Postma vanNSC. Dat gaan we inplannen. Er is ook een aantal toezeggingen gedaan.We hebben die zo goed mogelijk proberen te vangen, maar ik vraag zowelde Minister als de leden om even goed mee te luisteren.De eerste toezegging is aan de heer Bontenbal.– De Minister informeert de Kamer nader over de onderbouwing van de80%-vulambitie per 2025, specifiek met betrekking tot geopolitiekeontwikkelingen.Ik heb hiervoor nog een termijn nodig van de Minister. Eind dit jaar? Ofdoen we januari? Ja, we doen januari.– De Minister informeert de Kamer uiterlijk begin januari over hetsectorakkoord.Ik denk dat dat een toezegging aan de hele commissie is.Minister Hermans:Ja, indien gesloten. Als het niet gesloten is, dan zal ik de Kamer ookinformeren over de stand van zaken.De voorzitter:Dat is ook informatie.– De Minister informeert de Kamer op een later moment over de gevolgenvan de beschikbaarheid van gas bij het optreden van een eventueletijdelijke uitval van de gastoevoer vanuit Noorwegen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24863 Ik denk dat ook dat een toezegging aan de heer Bontenbal is, of hoort datbij de eerste?De heer Bontenbal (CDA):Dat hoort bij de eerste.De voorzitter:Het hoort bij de eerste. Dan doen we die daarbij. Dan een toezegging aanmevrouw Rooderkerk.– De Minister informeert de Kamer op een later moment over de vraag inwelke mate de baten uit de gaswinning uit de Noordzee gebruikt kunnenworden voor verduurzaming.Was dat echt een toezegging? Zo ja, wat is de termijn?Minister Hermans:Dit gaat nog over de...? Sorry, ik bekijk even alle brieven die gepland staanom te zien of ik iets kan combineren om het te versnellen. Ging dit nogover de botsproef? Excuus.De voorzitter:Nee. Dit gaat over de vraag in welke mate de baten uit de gaswinning uitde Noordzee gebruikt kunnen worden voor verduurzaming.Minister Hermans:Nou, even kijken. We komen met een model, het voorstel voor lusten,lasten en gaswinning op land. Dat komt in Q1 van 2025. Misschien kan ikin die brief ook iets daarover opnemen.De voorzitter:In de brief van Q1 van 2025.De Minister informeert de Kamer op een later moment over de vraag inwelke mate de baten uit de gaswinning... O nee, die hebben we al gehad.Sorry!De laatste toezegging is ook gedaan aan mevrouw Rooderkerk.– De Minister stuurt de Kamer een brief met een berekening van dehuidige en de potentiële gasproductie in Nederland.Minister Hermans:Ik ga een brief sturen over het kleineveldenbeleid, als het lukt om totafspraken te komen om daar meer eenheid, duidelijkheid en perspectief inte schetsen. Dan ga ik ook daarop in. Dan leg ik uit waarom die kleinevelden en de gaswinning in Nederland vanuit mijn optiek nodig zijn. Datrelateer ik onder andere aan de vraag die mevrouw Rooderkerk heeftgesteld. Ik zeg dus: Warffum is een verlenging; als we dat niet doen, danhalen we iets uit de productie van nu.De voorzitter:Oké. De heer Bontenbal heeft daar een vraag over.De heer Bontenbal (CDA):Hebben we de toezegging gehad om naar de milieu-impact te kijken vande import van lng?De voorzitter:Die hebben we nog niet gehad.De heer Bontenbal (CDA):Die wil ik wel graag, want die is voor mij belangrijk.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24864 Ik heb die opgeschreven.De heer Bontenbal (CDA):De Minister heeft die opgeschreven, dus dan...De voorzitter:Dan hebben wij die nu ook opgeschreven.De heer Bontenbal (CDA):Heel goed. En dan ook nog de...De voorzitter:Ho, ho, het is alleen... We moeten wel een termijn hebben, anders hebbenwe geen toezegging.De heer Bontenbal (CDA):Die kan gewoon mee in een brief.Minister Hermans:Ik denk dat ik een aantal van dat type vragen samenvat in een brief diebegin volgend jaar komt. Die botsproef kan daar ook in. Dit staat even losvan de toezegging die ik net aan mevrouw Rooderkerk heb gedaan. Dat iseen andere brief.De voorzitter:Prima.Minister Hermans:Er is een aantal toezeggingen naar aanleiding van dit debat. Het kabinetinformeert de Kamer sowieso regelmatig over gasleveringszekerheid.Daar zal ik het dan aan koppelen.De voorzitter:Prima. Q1 2025 en mevrouw... O, meneer Bontenbal, sorry.De heer Bontenbal (CDA):Er was ook de toezegging dat de Commissie Mijnbouwschade op de eenof andere manier helderder gaat communiceren over de rapporten die zenaar de mensen stuurt.Minister Hermans:Ik spreek ze echt op korte termijn, op hele korte termijn. Ik zal dit puntoverbrengen. Ik zal in ’n brief die zich daarvoor leent, vertellen hoe datgesprek gegaan is.De voorzitter:Dat lukt dus nog dit jaar in ’n brief.Minister Hermans:Ik stuur met grote regelmaat brieven, ook over dit onderwerp. Anders kanik vragen of het in een brief van de Staatssecretaris Herstel Groningenmeegenomen kan worden, zodat gewoon even ergens de uitkomsten vandit gesprek gedeeld worden.De voorzitter:Nee, dat snap ik. Ik snap dat u nu niet precies weet welke brief, maar datgaat nog wel dit jaar lukken?Minister Hermans:Ja, dat denk ik wel. Het gesprek is echt op korte termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24865 Mevrouw Rooderkerk (D66):Even over de termijn bij de toezegging over dat wat we winnen op deNoordzee inzetten voor verduurzaming: zou dat voor de begrotingkunnen?Minister Hermans:Nee, dat gaat niet lukken. Dat koppel ik echt aan de lustenlastenbrief, zoalsik net zei. Die komt er in Q1 2025.De voorzitter:Prima. Dan hebben we alle toezeggingen mooi op een rijtje. Ik dank deleden, de Minister en haar team, het publiek, de mensen die onlinehebben meegekeken, uiteraard onze collega’s van de Tweede Kamer en degriffier.Sluiting 14.08 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 849, nr. 24866