Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 21 oktober 2024, over Personeel/Materieel

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 XVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Defensie (X) voor het jaar 2025Nr. 66 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 5 december 2024 De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 oktober 2024 overleggevoerd met de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:−het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (Kamerstuk36 600 X);−het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van hetDefensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025 (Kamer-stuk 36 600 K);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 september2024 inzake behoeftestelling vervanging Medium RangeAnti-Tank (MRAT) (Kamerstuk 27 830, nr. 442);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 septem-ber 2024 inzake verminderen administratieve lastendruk,versnellen inkoopproces (Kamerstuk 36 600 X, nr. 6);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 septem-ber 2024 inzake E-brief deelproject «Groot pantserwielvoer-tuig Boxer» (Kamerstuk 27 830, nr. 445);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 septem-ber 2024 inzake A/B-brief project «Multifunctionele ondersteu-ningsvaartuigen» (Kamerstuk 27 830, nr. 446);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 septem-ber 2024 inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrappor-tage (Kamerstuk 27 830, nr. 444);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 oktober2024 inzake enquête dienmodel Defensie (Kamerstuk 36 592,nr. 2);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober2024 inzake D-brief project «Vervanging MRAD en SHORAD»(Kamerstuk 27 830, nr. 448);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober2024 inzake verwerving Leopard 2A8-gevechtstanks (Kamer-stuk 27 830, nr. 449); kst-36600-X-66ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 661 −de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober2024 inzake D-brief project «Vervanging Initiële Vliegeroplei-dingscapaciteit» (Kamerstuk 27 830, nr. 450);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober2024 inzake vervanging medium utility helikopter (Kamerstuk27 830, nr. 451);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober2024 inzake aanschaf Anti-A2AD-capaciteit en extra jacht-vliegtuigen (Kamerstuk 27 830, nr. 452);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober2024 inzake D-brief project «Vervanging Close-in WeaponSystem» deel 1 (Kamerstuk 27 830, nr. 453);−de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober2024 inzake ontwikkelingen op personeelsgebied (Kamerstuk33 763, nr. 157).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,KahramanDe griffier van de commissie,De LangeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 662 Voorzitter: KahramanGriffier: De LangeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Heite, Kahraman,Nordkamp, Pool, Van der Wal, Van der Werf en Wijen-Nass,en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 18.31 uur.De voorzitter:Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Defensie.Vanavond staat het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel op de agenda.Ik heet de Staatssecretaris en zijn entourage van harte welkom bij dezevergadering. Natuurlijk ook welkom aan de leden van de Kamer. Ik zie eenredelijk gevulde tribune: ook u van harte welkom bij deze vergadering.We hebben tot 23.00 uur de tijd. Ik stel voor om in de eerste termijn viervragen per Kamerlid toe te laten. Dit is een wetgevingsoverleg en eigenlijkzouden we de volgorde aan moeten houden met als eerste de grootsteoppositiepartij en daarna de grootste coalitiepartij. Heeft u er eenprobleem mee dat ik u in de volgorde waarin u hebt plaatsgenomen, hetwoord geef? Nee? Niemand? Dan hanteren we dus de volgorde waarin deleden hier aan tafel plaats hebben genomen.Voordat we beginnen met de eerste termijn wil ik mevrouw Van der Walnamens de rapporteurs het woord geven. Mevrouw Van der Wal en deheer Olger van Dijk waren rapporteur namens de commissie en ik geef nugraag mevrouw Van der Wal het woord.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Ik mocht inderdaad samen met collega Olger van Dijkrapporteur zijn over de begroting 2025 en het Defensiematerieelbegro-tingsfonds. Wij delen graag met u onze bevindingen. Ik doe dat dusinderdaad mede namens de heer Van Dijk, die hier nu niet aanwezig is.Wij hebben als rapporteurs twee focusgebieden gekozen: deNAVO-verplichtingen ten aanzien van de gereedstelling van eenhedenconform het NATO Force Model en de Strategische Evaluatie Agenda. Ikbegin met het eerste.De Defensienota 2024 stelt dat Defensie stevig in mensen investeert omsterker te worden. De inzet is om in 2030 een gevulde organisatie tehebben. Het is de vraag of Nederland met de gepresenteerde personeels-plannen kan voldoen aan de NAVO-verplichtingen ten aanzien van hetgereedstellen van eenheden. Onze conclusie is dat dit niet is vast testellen. De NAVO-verplichtingen zijn nog niet vastgesteld, maar gaan welin per 1 januari aanstaande, en het toewijzen van capaciteiten vindt in hetvoorjaar van 2025 plaats. Dan wordt pas bekend wat de verplichtingen zijnten aanzien van het gereedstellen van eenheden.Het NATO Force Model bepaalt dat in totaal 300.000 manschappen opkorte termijn inzetbaar moeten zijn. Op diverse plekken in de begrotingstaat dat de krijgsmachteenheden vanaf 2025 gereed zijn gesteld tenbehoeve van dit NATO Force Model. Dit roept de vraag op van welkeverwachtingen ten aanzien van de verplichting is uitgegaan bij hetopstellen van de begroting en of er meer middelen of personeel nodigzijn. Daarnaast is er alleen een concrete doestelling geformuleerd over decomplete invulling in 2030 en niet over de mate van geoefendheid en demateriële gereedheid zelf. Daarom willen wij de volgende vragen stellenbij dit onderwerp. Van welke verwachtingen ten aanzien van deNAVO-verplichtingen is uitgegaan bij het opstellen van de begroting en deDefensienota 2024? En worden er in 2025 en latere jaren nog financiële enpersonele consequenties van de implementatie van het NATO ForceTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 663 Model en de toewijzing van het NAVO-planningsproces verwacht of zijndeze al voorzien in de begroting?Zoals ik al zei is niet vast te stellen of we kunnen voldoen aan het NATOForce Model. We hebben geen inzicht in de beoogde omvang in 2030 enhet groeipad daarnaartoe. Er is geen prognose gegeven van de formatieen de bezetting na 2025 en onduidelijk blijft hoeveel voltijdsequivalentenüberhaupt nodig zijn. En wat ook opvalt is dat het budget voor personeleuitgaven tot aan 2029 nauwelijks stijgt, namelijk 3,6% ten opzichte van2024. Daarom hebben we de volgende vragen. Is het benodigde budgetvoor de groei van de personele omvang al voorzien in de begroting enwaarom stijgen de personele uitgaven tot 2029 nauwelijks? Wat is debeoogde omvang van het aantal voltijdsequivalenten in 2030 perkrijgsmachtsonderdeel, uitgesplitst naar beroepsmilitairen, reservisten,dienjaar en burgerpersoneel? En kan daarbij inzicht worden gegeven in deverhouding tussen officieren en niet-officieren?In 2023 was er een instroom van 5.186 militairen. Defensie verwacht in2024 ruim 6.900 militairen in te laten stromen en in 2025 8.100. Dat maaktdat met de opschaling van het dienjaar naar 4.000 het doel van9.000 militairen in 2029 haalbaar zou moeten zijn. Maar er is geeninformatie of daarmee ook de volledige vulling gerealiseerd wordt.Instroomcijfers zeggen namelijk niets over de daadwerkelijke groei, wantgroei is instroom min uitstroom.Over de verwachte uitstroom in de jaren 2026 tot en met 2030 wordt geeninformatie gegeven. Sinds 2020 is de organisatie gegroeid met3.700 voltijdequivalenten en wij verwachten dat er in 2025 ruim 3.000 bijkomen. Dat lijkt een nogal hoog getal, want in de eerste helft van 2024 zijner maar 589 fte’s bij gekomen, dus dit zou dan in 2025 bijna moetenverdrievoudigen. Dit is een grote uitdaging, ook gezien het grote knelpuntvoor de groei, namelijk de opleidingscapaciteit.Daarom willen wij de volgende vragen stellen. Is de voorspelde groei van3.000 militaire voltijdequivalenten in 2025 haalbaar, gezien de gereali-seerde groei in de eerste helft van 2024 van 589? Wat is de prognose voorde instroom en uitstroom per jaar tot aan 2030? Zorgt de beschikbareopleidingscapaciteit er nu al voor dat mensen niet of vertraagd kunneninstromen bij de organisatie?Er staan veel maatregelen genoemd in zowel de Defensienota als deontwerpbegroting. Voorbeelden van maatregelen om de instroom tebevorderen zijn: enthousiasmeren van de samenleving; snellere instroomdoor de tijd tussen selectie en startdatum te verkorten; toekomstbestendighr-beleid; nieuw reservistenbeleid; betere inrichting van de organisatie; deenquête; het dienjaar en bijvoorbeeld fijnere werk-, opleidings- enverblijfslocaties, nog los natuurlijk van de uitwerking van de afsprakenvan het arbeidsvoorwaardenakkoord. Maar noch de Defensienota 2024,noch de begroting geeft een nadere onderbouwing van de maatregelenen beide gaan evenmin in op het concrete beoogde effect van diemaatregelen. Daarmee is dus niet duidelijk of die maatregelendoeltreffend en doelmatig kunnen zijn.Ook de effecten van de maatregelen zijn niet benoemd, bijvoorbeeld tenaanzien van het indammen van de uitstroom. De maatregelen sluitenbeperkt aan bij de redenen voor vertrek zoals genoemd in de top zesredenen voor vertrekintenties van burgers en militairen. Ook is er geenzicht op de vertrekredenen waarom mensen Defensie verlaten. Welkefinanciële middelen er beschikbaar zijn voor het werven van personeel isons niet helemaal duidelijk.Daarom willen we de volgende vragen stellen. Kan een nadere onder-bouwing worden gegeven van de concrete doelen en van de doeltref-fendheid van de maatregelen om personeel te werven en te behouden,inclusief het beschikbare budget? Hoe groot is het budget voor dewerving van nieuw personeel?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 664 Voorzitter. Tot slot de Strategische Evaluatie Agenda. Vier jaar geleden isdeze agenda geïntroduceerd. Het is een rijksbreed instrument dat isbedoeld om meer inzicht te verwerven in de doeltreffendheid en dedoelmatigheid van beleid. Defensie heeft in de ontwerpbegroting eennieuwe opzet van de SEA, de Strategische Evaluatie Agenda, aansluitendbij de Defensienota 2024. Daarmee is de evaluatie een soort zoekplaatjegeworden en voor de derde keer in vijf jaar tijd aangepast. Dat komt decontinuïteit niet ten goede. Ook is er geen zicht op de planning vanperiodieke rapportages en de financiële grondslag.Daarom tot slot de laatste vragen. Is het mogelijk de StrategischeEvaluatie Agenda zo op te stellen dat niet elk kabinet een nieuwe agendaopstelt, bijvoorbeeld aan de hand van de waardeketen van Defensie? Wewillen aan het kabinet vragen om uiterlijk voor Verantwoordingsdag 2025inzicht te geven in de planning van die periodieke rapportages. Kandaarbij worden gezorgd dat de komende drie jaar op alle hoofdthema’seen periodieke rapportage wordt uitgevoerd? Kan de onderzoeksopzetvoor de periodieke rapportage op het thema mensen voor het einde vandit jaar aan de Kamer worden gestuurd? En dan echt tot slot: wanneerkunt u inzicht geven in de financiële grondslag per thema van dieStrategische Evaluatie Agenda?Voorzitter. Dan wil ik de griffie en het team bedanken voor de uitmuntendeondersteuning. Ik kan het echt niet anders zeggen. Wij zijn benieuwd naarde beantwoording.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dank ook voor het werk dat u samen met de heerOlger van Dijk heeft gedaan en natuurlijk dank ook aan de griffie en deondersteuning voor al het voortreffelijke werk, maar dat had u al gedaan.Ik kijk even de Staatssecretaris aan. Kunt u direct beginnen met debeantwoording?Staatssecretaris Tuinman:Ja, voorzitter. Dat kan ik wel.De voorzitter:Dan geef ik u het woord, Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de oud-collega’s Van derWal en Van Dijk dat ze het rapporteurschap op zich hebben genomen. Ikvind dat heel belangrijk. Het zorgt voor diepgang in deze thema’s, zowelpersoneel als straks ook materieel. Ik denk dat de thema’s die u gekozenheeft relevant zijn. Ik hoop ook dat we er straks in het debat zelf nogverder met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.U heeft een aantal vragen gesteld. De eerste is tweeledig en gaat over wathet P-plaatje betekent met betrekking tot de realisatie, maar ook in relatietot het NATO Force Model. Laat ik daarmee beginnen. Het klopt dat hetNATO Force Model nog steeds in ontwikkeling is. Er is consensus onderde bondgenoten dat voor het realiseren van de capaciteitsdoelstelling ophet gebied van P er substantieel meer nodig is dan 2% van ons nationaalbbp. Dat is ook benadrukt door – u zult hem beslist kennen – de nieuwe sgvan de NAVO, de heer Rutte. Bondgenoten spreken continu met elkaar,ook in de komende tijd, over hoe je de capaciteitsdoelstellingen kuntrealiseren en wat dat uiteindelijk van hen maar ook van ons vraagt. Het iszeker aannemelijk dat de bondgenoten in die gesprekken zullen aangevendat Nederland meer dan 2% moet bijdragen aan de gemeenschappelijkeveiligheid. Dit kabinet zet met de aanvullende investeringen in Defensiemaar ook mede dankzij uw Kamer met het verankeren van de 2% bbp alsondergrens een stap richting de benodigde financiering om te kunnenvoldoen aan de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 665 U vroeg of het benodigde budget voor groei van de personele omvang alis voorzien in de begroting en, zo ja, hoe dat er dan uitziet voor dekomende jaren. Ik kan hierop zeggen dat voor alle maatregelen, ook uit deDefensienota 2024, die leiden tot groei van het personeelsbestand hetbenodigde budget daadwerkelijk is gereserveerd in de begroting van2025. Het budget is niet zichtbaar in de stijgende reeks. Waarom niet?Omdat het nog op de algemene post staat van het Ministerie vanFinanciën onder artikel 12, Nog onverdeeld. Zodra de plannen klaar zijn,wordt het budget daadwerkelijk overgeheveld. Dat zal in het voorjaargebeuren en dan wordt het wel zichtbaar in onze begroting.Een deel van het budget dat er ook in zit voor de Defensienota 2024, wordtook toegevoegd aan het Defensie Materieel Proces. Van daaruit gaan weeen aantal personele capaciteiten financieren, onder andere voor derealisatie van de projecten. Ik denk dat vastgoed daar een goed voorbeeldvan is. Om uiteindelijk onze personele groei voort te kunnen zetten ofeigenlijk door te kunnen maken, moet je ook een aantrekkelijke werkgeverzijn. Op dit moment is het vastgoed van de krijgsmacht, 11.000 objecten,niet in heel goede staat. Soms lekt het dak en het kan koud zijn in dewinter. Ik denk dat je daarin ook een deel van het budget ziet om ervoor tezorgen dat we de personele opgave uiteindelijk op orde kunnen krijgen.U vroeg ook nog welke doelen Defensie zichzelf per jaar stelt in hetuitbreiden van het personeelsbestand en de opleidingscapaciteit. Er zijntwee dingen. We hebben onszelf als doel gesteld om in 2030 vollediggevuld te zijn. Dat betekent dat we een structurele instroom nodig hebbenvan 9.000 mensen in 2029. We zitten nu wat boven de 8.000, dus wat datbetreft zitten we best aardig in de richting.Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog een ambitie om echt groot teworden en het aantal reservisten uit te breiden. Ik denk aan een aantal van20.000 reservisten in 2030. Wij streven naar groei richting 2025 met 3.000in een jaar tijd: 2.200 beroeps en 1.000-plus dienjaar. Het ziet er allemaalhartstikke goed uit voor 2025. Ook die 1.000 gaan we sowieso halen. Overde rest – het gaat meer worden – ga ik niet te veel zeggen. Ik heb liever datik het realiseer dan dat ik het nu beloof. Het ziet er dus goed uit.U heeft het ook over opleidingscapaciteit. U mag het best weten, mijngrootste zorg op het gebied van personeel is niet zozeer aantrekkelijk zijnop de arbeidsmarkt – dat lukt mij prima – en ook niet om ze door hetsysteem heen te krijgen, maar om ze op te leiden. Ik heb daar instructeursvoor nodig en opleidingscapaciteit. Het meest nijpend is het tekort aanonderofficieren. Dat zijn uiteindelijk mijn vakmensen; dat zijn mijn leiders.Dat zijn de instructeurs. Zij zijn eigenlijk de ruggengraat van de krijgs-macht. Ik heb ze op dit moment overal voor nodig. Die kun je nietaanmaken. Het kost gewoon een tijdje voordat die mannen en vrouwenvaardig zijn om hun capaciteit over te dragen. Daar zetten we nu extracapaciteit op in. Ik denk dat we hier in het debat nog specifieker opterugkomen.U had het ook over de Strategische Evaluatie Agenda. Daar kan ik eigenlijkheel kort over zijn. Die zullen we voor de kerst opstellen en u vervolgenstoesturen. Er zit een nieuwe onderzoeksopzet in. De opzet is iets andersdan die van het vorige kabinet, maar laten we hopen dat het volgendekabinet over een jaar of vier gebruikmaakt van ons werk. De financiëlegrondslag heeft u nog van mij tegoed. Daar kom ik straks in mijn eerstetermijn nog op terug.De voorzitter:Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. U kunt debeantwoording ook gebruiken in uw eerste termijn of straks in de tweedetermijn richting de Staatssecretaris. Ik heb nog één opmerking richting deStaatssecretaris en zijn collega, de Minister. Er zijn feitelijke vragengesteld door deze commissie, maar de beantwoording is niet binnenge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 666 komen vóór dit commissiedebat. Het verzoek is om in het vervolg debeantwoording vóór de vergadering naar de Kamer te sturen.Ik geef mevrouw Van der Wal de gelegenheid voor een enkelevervolgvraag.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Naar aanleiding vande beantwoording heb ik nog een drietal kleine punten. De grote vraag diede beantwoording oproept met betrekking tot de begroting tot en met2025 en de investeringen in personeel die we moeten doen, is hoe wij, alshet nog op de aanvullende post op de begroting van Financiën staat, alscommissie inzicht krijgen in het groeipad. Hoe kunnen we dat beoordelenals het per jaar van de aanvullende post op de begroting wordt overge-maakt naar Defensie? Dat is misschien niet een vraag voor nu, maar voorde verdere beantwoording.Tot slot. Als er dan toch voor de kerst een opzet komt voor de StrategischeEvaluatie Agenda, kan dan in die brief ook worden ingegaan op de vragendie we net hebben gesteld? Dat geldt ook voor de wat gedetailleerderevragen. Ik snap dat het te gedetailleerd is om daar nu meteen antwoordop te geven; dat vragen we ook helemaal niet. Het zou fijn zijn als daarschriftelijk op kan worden ingegaan.Staatssecretaris Tuinman:Zeker, voorzitter. Zeker die tweede vraag neem ik graag ter harte. Dat gaanwe doen. Wat betreft uw eerste punt, de aanvullende post: het gaat om deadditionele gelden om uiteindelijk te kunnen voldoen aan de 2%-norm.We zijn daar nog mee bezig. Het staat nog op die post. Laat ik klip-en-klaarzijn: het geld dat voor 2025 noodzakelijk is om de personele groei tefaciliteren zit erin.(Onrust op de publieke tribune.)De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Zoals we ook uiteindelijk in de Defensienota 2024 hebben aangegeven,gaat er 260 miljoen structureel richting personeel. Deels zijn dat arbeids-voorwaarden en deels gaat dat over bemensing. En dáár weer een deelvan – daar trek ik ook concreet budget voor uit – is om het dienjaar op teschalen; daar gaan we uiteindelijk ook mee door.De voorzitter:Ik kijk in de commissie. Dit waren, denk ik, de vragen naar aanleiding vande rapporteur. Dan ga ik naar de eerste termijn van de Kamer. De eerstespreker is mevrouw Heite van Nieuw Sociaal Contract. U heeft aange-geven dat u een indicatieve spreektijd van vijftien minuten heeft voor deeerste en tweede termijn.Mevrouw Heite (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn inbreng beginnen met een warmwelkom aan eenieder die meekijkt via de stream of op de tribune, en aanonze militaire veteranen. Wij zijn trots op jullie en dankbaar voor jullieinzet voor vrede en veiligheid in deze wereld.In mijn korte tijd als woordvoerder Defensie van de NSC-fractie heb ik deafgelopen maanden veel gesproken en veel gelezen om mezelf voor tebereiden op de portefeuille van de Nederlandse krijgsmacht. Ik besefteniet alleen dat wij onze militairen en veteranen, mannen en vrouwen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 667 moeten koesteren vanwege hun inzet voor vrede en veiligheid, maar ookdat het op dit moment slecht gesteld is met de zichtbaarheid en dewaardering van onze krijgsmacht in de samenleving. Dat werd meduidelijk door opmerkingen met een strekking als «Wat hebben wij met deconflicten in de wereld te maken?», «Meer defensie? Meer overlast!» en«Ik heb niets met wapens en oorlog, en dat houd ik graag zo».Voorzitter. Door de jarenlange bezuinigingen ...(Onrust op de publieke tribune.)De voorzitter:Ik schors de vergadering.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef mevrouw Heite het woord.Mevrouw Heite (NSC):O, ik had van schrik mijn microfoon nog aanstaan, voorzitter.Door de jarenlange bezuinigingen van voorgaande kabinetten is deNederlandse bevolking in een veilige en comfortabele slaap gesust, is desense of urgency zoek en is daarmee de weerbaarheid van de samen-leving minimaal. Maar de Nederlandse samenleving moet zich bewustworden van de nieuwe werkelijkheid. Vrede en veiligheid zijn niet meervanzelfsprekend, en daarmee is onze bestaanszekerheid ook in het geding.We realiseren ons niet dat oorlog en dreiging verder gaan dan een fysiekgevecht tussen twee landen. Er wordt gesproken over hybride oorlogs-voering, een nieuwe strategie die naast klassieke middelen zorgt vooronzekere gasleveringen; intensivering van spionage; internetpropagandaen cyberaanvallen waar wij als samenleving volledig door ontwrichtkunnen worden.Door de verslechterde veiligheid aan de grenzen van Europa ligt de focusop hoofdtaak één van Defensie: bescherming van het eigen grondgebieden van de NAVO-bondgenoten. Hoofdtaak één vraagt niet alleen veel vanonze krijgsmacht, maar doet ook een beroep op de maatschappij. Onzekrijgsmacht moet voorbereid zijn wanneer oorlog onze eigen grenzenraakt, en dat kan alleen met de hulp van de Nederlandse bevolking. Nietalleen door de erkenning en waardering van onze militairen, maar ookdoor te faciliteren en te accepteren wanneer er ruimte nodig is vooroefeningen.De vraag is hoe we Nederland meenemen in de nieuwe werkelijkheid enin de mindset voor de samenleving ten aanzien van nut en noodzaak vande krijgsmacht. De eerste stap is al gezet: met de wettelijke vastleggingvan de NAVO-norm geeft de regering een signaal af naar toekomstigekabinetten dat defensie geen bezuinigingspost meer mag zijn. DeDefensienota laat ons dat ook zien. De komende jaren investeert ze inhightech innovatie. «No time to waste», zei ik al in een eerder debat.Zonder mens geen missie. De grootschalige personeelstekorten,Defensiebreed, en het gebrek aan erkenning en waardering vanuit demaatschappij voor onze militairen en veteranen hebben gezorgd voor eendisbalans tussen mensen en materieel.In de Defensienota wordt gesproken van «een weerbare en betrokkensamenleving», maar de term omvat een lege huls. De vraag is namelijkwat een weerbare samenleving inhoudt. Kan de Staatssecretarisaangeven wat de definitie van «weerbaarheid» is en wanneer desamenleving voldoende weerbaar is? Defensie moet de vraag stellen watde maatschappij voor Defensie kan betekenen en veel meer inzetten opintegraal samenwerken, niet alleen met ministeries, maar bijvoorbeeldook met civiele bedrijven. Graag een toezegging van de StaatssecretarisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 668 dat hij het voortouw gaat nemen bij een integrale aanpak die toeziet opsamenwerking tussen Defensie en andere ministeries en civiele bedrijven.Daarnaast moet er op basis van fundamenteel onderzoek een brederecommunicatiestrategie worden ontwikkeld, waarbij er een beroep gedaanwordt op de hele maatschappij. Ik zal straks in de tweede termijn eenmotie indienen, maar kan de Staatssecretaris vast toelichten of er alfundamenteel onderzoek in Nederland gedaan is naar de huidigecommunicatiestrategie van Defensie? Zo ja, kan de Staatssecretaris deconclusies en aanbevelingen met de Kamer delen?Voorzitter. Vanuit de maatschappij worden door veteranen mooieinitiatieven ontwikkeld om bewustwording, erkenning en waardering inonze samenleving terug te brengen, zoals Veteraan in de Klas vanuit hetVeteraneninstituut en het initiatief van veteraan Hans van Haalen, devoertuiganjer, waarmee eenieder zijn steun voor onze veteranen op deautoweg kan tonen. Zij zijn degenen die zich met gevaar voor eigen leveninzetten voor de vrede en veiligheid. We hebben in deze Kamer al eerderafgedwongen dat veteranen op Veteranendag gratis mogen reizen, maarwat mij betreft blijft het niet bij één dag en mag dit veel meer uitgedragenworden, zoals bij de veteranen «thank you for your service» hetuitgangspunt is in de samenleving, waarbij veteranen allerlei kortingenkrijgen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat veteranen eenbelangrijke positie behoeven in de maatschappij? Kan de Staatssecretarisaangeven of en hoe hij de positie van de veteranen in de maatschappijgaat bevorderen? Is de Staatssecretaris van plan om zich in te zetten voorsamenwerking tussen Defensie en civiele bedrijven ter bevordering vanerkenning en waardering?Voorzitter. De Defensienota noemt een zeer ambitieus streven om vanaf2030 een jaarlijkse instroom van ten minste 9.000 militairen te realiseren,maar dit aantal kan niet gerealiseerd worden zonder dat er ingezet wordtop zichtbaarheid en onderwijs en ook hier alle zeilen bijgezet worden.Naast het doen van onderzoek hebben mbo-, hbo- en wo-instellingen eenbelangrijke taak in het opleiden van mensen in defensiegerelateerdevakgebieden. Om te voorkomen dat een tekort aan menskracht eenbottleneck wordt, moet Defensie mensen met expertise binnenhalen. Vooreen deel zal Defensie mensen met specifieke kennis binnenhalen rondinteressante ontwikkelingen. Met het oog daarop is het van belang voorDefensie om nog meer de verbinding te zoeken met scholen en oplei-dingen. Ook daarover zal ik in de tweede termijn een motie indienen. Eenbelangrijke factor om erachter te komen waarom er naast gebrek aanzichtbaarheid zoveel vacatures openstaan, is het monitoren van deuitstroom van personeel en de redenen daarvan. Is de Staatssecretaris hetmet mij eens dat het streven van 9.000 militairen per jaar in 2030 ergambitieus is? Zo niet, kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij deinstroom wil intensiveren om op dat aantal te komen? Kan hij aangeven ofer zicht is op de uitstroom? Worden er exitgesprekken georganiseerd? Zoja, kan de Staatssecretaris de uitkomst van deze gesprekken, uiteraardgeanonimiseerd, met de Kamer delen?Voorzitter. Naast het versterken van de zichtbaarheid in de maatschappijen het inzetten op jeugd, wordt het volgens mij ook tijd dat de Defensieor-ganisatie haar eigen interne processen doorlicht. Wil je sterk en capabelnaar buiten toe treden, dan moet je eerst je eigen processen op ordehebben. Ik krijg nog te veel signalen dat bijvoorbeeld aanbestedingspro-cessen niet alleen door onderuitputting, maar ook door bureaucratie verrevan soepel verlopen. Ook het proces rondom het verzamelen vaninformatiestromen krijgsmachtsbreed verloopt moeizaam. Ik zou in hetkader van lessons learned daarom willen aansturen op een eventueelonafhankelijk onderzoek naar het verloop van interne processen en vraagde Staatssecretaris om een toezegging.Voorzitter. Afsluitend wil ik nog iets opmerken over de informatiedelingvanuit Defensie in de aanloop naar het wetgevingsoverleg. Met respectTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 669 voor de zeer voortvarende aanpak van deze Staatssecretaris, is het wel zodat wij de afgelopen weken als Kamerleden pas last minute nog heel veeldocumenten hebben gekregen. Ik weet dat hij hier zelf als Kamerlid ookaandacht voor heeft gevraagd. Ik wil hem toch meegeven dat ik me alsKamerlid op deze manier niet serieus genomen voel. Ik hoop dat hij dezeopmerking serieus wil nemen en voortaan de informatie eerderbeschikbaar wil stellen ter voorbereiding.Daar hou ik het bij in de eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan mevrouw Heite voor haar inbreng. Dan gaan we naar de heerPool van de PVV. U heeft aangegeven dat u tien minuten in eerste entweede termijn nodig heeft.De heer Pool (PVV):Dat moet lukken. Hartelijk dank.Het is 1832. In de Citadel van Antwerpen houden 4.500 Nederlandsemilitairen op bevel van Koning Willem I verwoed stand tegen het Fransenoordelijke leger van 90.000 man. Dit laatste Nederlandse bastion inBelgië zou niet zonder slag of stoot worden prijsgegeven. 24 dagen langvuurde onze vijand 100.000 kanonskogels en houwitsergranaten af oponze troepen. Het was de eerste keer dat op deze wijze monstermortierenwerden ingezet. Een technologische innovatie waar wij tijdens dit beleggeen antwoord op hadden. 560 van onze soldaten sneuvelden bij hetvervullen van hun plicht en uiteindelijk viel de citadel. Vandaag de dagherinnert onder meer een monument op de Koninklijk Militaire Academiete Breda aan hun heroïsche opoffering voor het vaderland.Voorzitter. Dit hoofdstuk uit onze vaderlandse militaire geschiedenis laatons zien dat het kunnen beschikken over een hoogtechnologisch eninnovatief voordeel cruciaal kan zijn op het slagveld en op missie. De PVVis daarom positief gestemd over de stappen die dit kabinet maakt als hetgaat om het uitrusten van onze Nederlandse krijgsmacht. Er wordenLeopard 2A8-tanks gekocht om een eigenstandig Nederlands tankbataljonop te richten. Er worden Caracal-helikopters aangeschaft om een nieuwevloot aan medium utility helikopters te gaan vormen voor specialeoperaties. En er komen nieuwe multifunctionele ondersteuningsvaar-tuigen voor onder andere het versterken van de luchtverdediging en hetbestrijden van gronddoelen bij amfibische operaties van het KorpsMariniers.De PVV spreekt vandaag van harte steun uit voor de projecten die zijnaangekondigd en uiteengezet in de brieven die wij vandaag bespreken.Wij hebben natuurlijk wel enkele vragen. In de brief over de verwervingvan de nieuwe gevechtstanks lees ik dat Defensie voornemens is hettankbataljon te stationeren in Duitsland en dat de gesprekken over dehaalbaarheid hiervan nu met de Duitsers plaatsvinden. Kan de Staatsse-cretaris hierover vandaag een update geven? Hoe kijkt hij naar de impactvan dit besluit op het kunnen werven van voldoende personeel voor dittankbataljon? Door het in Duitsland te plaatsen zullen onze militairenimmers genoodzaakt zijn veel tijd daar door te brengen, wat demotivering om hiervoor te solliciteren zou kunnen ondermijnen. Hoe gaatdit tankbataljon Nederland verdedigen als het standaard in Duitslandgestationeerd is? Graag een reactie van de Staatssecretaris.Dan stelt de Staatssecretaris in zijn brief over de vervanging van demedium utility helikopter dat de wens om er veertien aan te schaffen niethaalbaar bleek te zijn. In plaats daarvan zullen het er maar twaalf worden.Deze reductie betekent dat er niet meer dan een Special OperationsForces-operatie voor langere tijd kan worden ondersteund. Graag krijg ikeen reactie van de Staatssecretaris op de wenselijkheid van dezeontwikkeling en hoor ik of hij deze reductie acceptabel vindt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6610 In dezelfde brief lees ik dat onder het mom van duurzaamheid hetgeplande aantal trainingsuren voor het vliegen op de simulator zaltoenemen van 700 uur voor de Cougar naar 2.000 tot 3.000 uur voor deCaracal. Uit de debrief over de vervanging initiële vliegeropleidingscapa-citeit blijkt dat het percentage van de trainingen die gesimuleerdplaatsvinden, verhoogd wordt van 15% naar 60%, ook onder de noemervan duurzaamheid. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit een positieveontwikkeling vindt. Op de website van Defensie wordt immers op hetbelang van echt vliegen gehamerd. Er blijven namelijk tal van verschillentussen trainen in de simulator en in de lucht. Blijven onze vliegers met ditnieuwe beleid wel voldoende voorbereid op de realiteit, vraag ik aan deStaatssecretaris.Voorzitter. Dit kabinet kiest ervoor om luchtdoelrakketten, precisiemunitieen elektronische oorlogsvoeringapparatuur aan te schaffen bij deIsraëlische defensie-industrie. Dat geldt ook voor de nieuwe lanceerin-richting voor de long-range antitankraketten. Een uitstekende beslissing,die blijk geeft van het belang om het best mogelijke materieel in te kopenvoor onze krijgsmacht. Geen activist die daar iets aan verandert.De investeringen in de Nederlandse defensie-industrie worden echter nietvergeten. De PVV is blij met de wijze waarop dit kabinet zich voor de eigenindustrie inzet. Zo zal de Nederlandse scheepsbouwer Damen demultifunctionele ondersteuningsvaartuigen voor de marine gaan bouwen.Hollands glorie in puurste vorm!Dat er volop wordt geïnvesteerd in onze krijgsmacht doet onze militairengoed. Het kunnen beschikken over goed en voldoende materieel is eenenorme opsteker voor het moreel van de troepen. Dat is ook een van demeest positieve terugkoppelingen die ik krijg als ik namens de PVV meemag op werkbezoek naar Defensie. Dat is goed om te zien.We staan voor een enorme opgave bij het werven van voldoendepersoneel. Dit kabinet heeft de ambitie uitgesproken om te groeien naareen aanwas van 9.000 militairen per jaar. Dat vraagt om eenno-nonsenseaanpak, waarbij kwaliteit van het personeelsbeleid deboventoon voert in plaats van allerlei ideologische proeftuinen. Het ismooi dat deze Staatssecretaris daar blijk van lijkt te geven. Waar de laatstepersoneelsbrief van zijn voorganger nog bol stond van de diversiteit- eninclusiekreten, wordt daar in de huidige brief over de ontwikkelingen ophet personeelsgebied met geen woord over gerept.Ook schiet deze Staatssecretaris in zijn brief het volstrekt idiote idee omonze krijgsmacht open te stellen voor niet-Nederlanders met overtuigendeprecisie af. Er komt dus geen wetswijziging vanuit het kabinet om ditmogelijk te maken. Dat is uitstekend nieuws, want er is genoeg nuttigwerk te verrichten.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Misschien heb ik het verkeerd verstaan, maar daarom even ter check.Hoor ik de heer Pool nou zeggen dat het goed nieuws is dat er in delaatste brieven niks wordt gezegd over inclusie en diversiteit?De heer Pool (PVV):Ja, dat zei ik.Mevrouw Van der Wal (VVD):Mag ik dan aan de heer Pool vragen waarom dat goed nieuws is?De voorzitter:Dit is wel uw tweede interruptie, mevrouw Van der Wal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6611 De heer Pool (PVV):Dat heeft een hele eenvoudige reden. Als we bezig gaan met het wervenvan ons personeel, moeten we ons erop richten dat iedereen gelijkekansen heeft binnen Defensie en dat iedereen netjes kan solliciteren. Alsje geschikt bent voor Defensie, word je aangenomen. De PVV is er nietecht voorstander van om een heel apparaat op te tuigen om de nadruk teleggen op diverse culturen, diverse achtergronden of streefcijfers. Ik vindhet dan ook goed dat er in de brief niet echt aandacht aan wordt besteeden dat het meer gaat om de wat urgentere zaken, zou ik zeggen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van der Werf ook een vraag heeft aan de heer Pool.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik twijfelde daar een beetje over, want de heer Pool gaat natuurlijk altijdmet een biefstuk aan zijn been de arena in en als er dan iemand hapt,komt er een heel genuanceerde reactie. Ik heb een wat preciezere vraagaan de heer Pool. Is hij voor meer of minder vrouwen bij Defensie?De heer Pool (PVV):Dat maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit. Ik ga over mijn eigenantwoorden, mevrouw Van der Werf. Als het gaat om burgers bij Defensiehebben we nu ongeveer 18% vrouwen. Als het gaat om militairen bijDefensie, dan is het aandeel vrouwen ongeveer 12%. Dat is wat het is. Hetis wat ons betreft logisch dat er minder vrouwen werken bij een organi-satie als Defensie, omdat het heel erg intensief is en je heel veel weg bentvan huis en haard. Nee, nee, u kunt er heel boos over zijn en heelverontwaardigd, maar vrouwen geven zelf aan dat ze liever iets andersgaan doen. Dat is gewoon de realiteit.Ik zal het er even bij pakken. Dit is een onderzoek ... Nee, voorzitter, ik wileven goed reageren, want ik krijg allemaal gezucht en gekreun. Dit is eenonderzoek van EenVandaag. Uit dat onderzoek blijkt dat van de jongemannen 42% in het leger wil om, als het nodig is, ons land te verdedigen.Het aandeel vrouwen is 22%. Dus het is gewoon de realiteit in desamenleving dat mannen meer geneigd zijn om bij de krijgsmacht te gaandienen dan vrouwen. Dat verzin ik niet; dat is gewoon de realiteit. Het isdan ook niet heel gek dat die organisatie meer mannen kent dan vrouwen.Elke vrouw in dit land kan gewoon solliciteren bij Defensie. Daar zijn wehelemaal niet op tegen. Dat is super! En ik ben supertrots op de vrouwenbij Defensie. Het zijn stuk voor stuk kanjers. Maar ik vind het niet heellogisch om te zeggen dat er per se meer focus moet liggen op die aanwasnaar een streefcijfer van 30%, want waarom zouden wij het er vanuitideologische overtuigingen doorheen drukken als vrouwen het zelf nietwillen? Dat snap ik gewoon niet zo goed.De voorzitter:Meneer Pool, ik heb u echt de ruimte gegeven, maar laten we proberenom ook bij de beantwoording zo kort en bondig mogelijk te zijn. Ik heb udeze keer de mogelijkheid gegeven om uw antwoord zo goed mogelijkweer te geven. Ik zie dat mevrouw Heite een interruptie heeft richting deheer Pool.Mevrouw Heite (NSC):Ik heb een vraag, want wat me opviel in uw antwoord was dat u het hadover de bereidheid om te vechten. Recent is in de UK een grote campagneuitgerold waarin de nadruk lag op het vechten. Je zag mannen door deblubber rennen, zal ik maar zeggen. Die campagne was totaal nietsuccesvol. Uit onderzoek bleek dat mensen in de UK bij Defensie wildendienen vanwege andere aspecten, zoals technologische innovaties, degadgets en allerlei andere aspecten. Zou de heer Pool eens willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6612 reflecteren op deze uitkomsten en op wat dat mogelijk ook voor deNederlandse krijgsmacht zou kunnen betekenen?De heer Pool (PVV):Jazeker, alleen wil ik wel meegeven dat door de blubber rennen onderdeelis van het werken bij de krijgsmacht. Als je in de opleiding stapt, bijvoor-beeld bij de KMA, dan bestaat een groot deel van je opleiding uit hetzitten in een schuttersputje, het graven van loopgraven of het creperenvan de kou op de Oirschotse Heide midden in de nacht. Dat is onderdeelvan het werken bij Defensie. Als mensen dat niet leuk vinden, dan moetenzij niet bij Defensie gaan werken. Dan moeten ze iets anders gaan doen.Dus ik denk niet dat we er heel veel mensen bij gaan krijgen als webesluiten om dat beeld buiten beschouwing te laten en ons te richten optechnologische gadgets. Deze mensen zullen dan afhaken als ze erachterkomen dat ze toch ergens midden in de nacht een loopgraaf moetengraven. Dat is wel gewoon de realiteit.De voorzitter:Ik zie dat de heer Nordkamp ook een vraag heeft.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nog tot slot hierover voor mij. Meneer Pool begint zijn inleiding met eenveldslag uit 1800. Ik hoop dat deze uitspraken op wat meer actuelereinzichten gestoeld zijn. Hij heeft het over ideologische overwegingen omdiversiteitsbeleid toe te passen; dat zal allemaal wel. Is de heer Pool erniet van overtuigd dat er in de samenleving meer begrip en verbindingmet Defensie ervaren zal worden als Defensie een betere afspiegeling isvan de samenleving? En is hij er niet van overtuigd dat onze krijgsmachtbeter zal gaan functioneren als binnen Defensie verschillende inzichten,ervaring en kennis vertegenwoordigd zijn? Is de heer Pool het daarmeeeens of vindt hij het ideologie?De heer Pool (PVV):Allereerst stamt mijn opmerking over de bereidheid van vrouwen om tevechten bij Defensie niet uit 1832. Ik kan u wat dat betreft geruststellen,want dat onderzoek is van dit jaar. Dat is dus zeer actueel. Daarbij is hetnatuurlijk uitstekend als jouw eigen krijgsmacht een weerspiegeling is vande samenleving. Ik vind alleen niet dat we dat heel erg moeten forceren.Er is een logische reden voor het feit dat er minder vrouwen bij Defensiewerken dan mannen. Uit onderzoek blijkt dat meer mannen geneigd zijn tegaan vechten voor hun land dan vrouwen. Als je in de wereldgeschiedeniskijkt, dan zie je dat zo’n beetje elke veldslag door overwegend mannenuitgevochten wordt. Dat zal ongetwijfeld meerdere redenen hebben, maarals ik kijk naar die ideologische dogma’s – het moet 30% worden – terwijldat niet de realiteit is, dan zou ik dat «ideologisch» willen noemen.De voorzitter:Meneer Nordkamp voor uw tweede interruptie.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Tot slot nog een vraag, want als ik het goed begrijp zegt de heer Pool: hetzou mooi zijn als Defensie een afspiegeling is van de samenleving. Dat isvoor mij al een geruststelling. Vervolgens zegt hij dat het nu eenmaal eenfeit is dat er aanzienlijk meer mannen bij Defensie willen werken danvrouwen. Moeten wij ons daarbij neerleggen, of ziet u een rol voorDefensie om daar wat aan te veranderen?De heer Pool (PVV):Voorzitter, wij van de PVV vinden dat Defensie zich moet richten op haarkerntaken. Dat is het beschermen van ons land en het grondgebied vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6613 onze bondgenoten. Defensie heeft niet als kerntaak het veranderen van desamenleving. Je kunt zeggen dat dit een probleem is en dat we dit vanuitDefensie allemaal op zijn kop gaan zetten; wij gaan ervoor zorgen dat hethelemaal anders wordt. Maar het is nog nooit echt anders geweest in dewereldgeschiedenis. Ik heb ook de cijfers van de progressie voor mijnneus Voorzitter, u zegt «wees kort», maar dit is echt een belangrijk punt. In2022 was het aandeel vrouwen bij de beroepsmilitairen 11,7%. Het is nu2024 en we zijn een paar jaar verder met voorkeursbeleid en streefcijfersvoor vrouwen. Het aantal vrouwen is gestegen met 0,8%. Dus dat helevoorkeursbeleid, wat letterlijk het voortrekken van vrouwen is, heeft nietheel veel effect gehad. Ik vraag me dan af: gaat het er überhaupt wel vankomen? Of moeten we gewoon zeggen: jongens, iedereen kan zichaanmelden en we zijn trots op elke vrouw, maar laten we niet zo betut-telend doen naar al die fantastische vrouwen.De heer Boswijk (CDA):Ik weet dat de heer Pool een groot liefhebber van de geschiedenis is. Datpunt delen wij. Dan wil ik toch even naar het beleg van Orléans metJeanne d’Arc. Er zijn dus wel degelijk voorbeelden uit de geschiedenis. Uitde recente geschiedenis wil ik deze commissie herinneren aan OnzeMinister van Buitenlandse Zaken tot voor kort, Hanke Bruins Slot. Maardat even terzijde. Is de heer Pool het met mij eens dat wij de bestekrijgsmacht moeten bouwen en dat dat het hoofddoel moet zijn?De heer Pool (PVV):Allereerst, Jeanne d’Arc had geen streefcijfer nodig om bij Defensie tegaan werken. Dat was een goddelijke interventie. Maar dat we de sterkstekrijgsmacht willen bouwen, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen isdat gewoon de kerntaak en niet zozeer het veranderen van desamenleving.De voorzitter:Meneer Boswijk, uw tweede interruptie.De heer Boswijk (CDA):Als ze wel een streefgetal hadden, had die oorlog misschien geenhonderd jaar hoeven duren. Dat is weer de andere kant. Ik ben het inzoverre met de heer Pool eens, dat ik ook niet zo van de ideologischgedreven strijd ben. Maar het is wel zo dat heel veel onderzoekenaantonen dat een diverse krijgsmacht de beste krijgsmacht is die er is. Hetgaat niet alleen om het punt dat net al werd gemaakt, namelijk dat deeigen samenleving zich herkent en dat het draagvlak voor de krijgsmachterdoor groeit. Het speelt ook als militairen worden ingezet in missiegebiedin een fragiele samenleving, waar vaak de helft van de samenleving uitvrouwen bestaat. We weten ook dat vredesonderhandelingen waarbijvrouwen aan tafel zitten, veel duurzamer zijn dan wanneer er alleenmannen met een AK-47 aan tafel zitten. Er zijn heel veel redenen om tebedenken waarom onze krijgsmacht meer vrouwen nodig zou hebben. Alsde heer Pool die conclusies met mij deelt en wij zien dat wij er op detraditionele manier helaas niet in slagen om voldoende vrouwen aan tetrekken, is hij het dan niet met mij eens dat je, om die beste krijgsmacht tekrijgen, een extra inspanning kan doen om meer vrouwen bij de krijgs-macht te krijgen?De heer Pool (PVV):Als de heer Boswijk mij dan duidelijk uitlegt welke problemen er nu zijn bijde krijgsmacht die ineens zijn opgelost als het percentage van beroepsmi-litairen bij Defensie die vrouw zijn van 12% naar 30% gaat. Welk probleemis er dan ineens opgelost, los van een personeelsprobleem? Het gaatimmers alleen om het percentage vrouwen bij Defensie. Ik zie niet zozeerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6614 wat nu het probleem is dat direct wordt opgelost als we een streefcijfervan 30% vrouw hebben. Wat is dat dan?De voorzitter:Het is niet de bedoeling dat u een vraag terugstelt, maar bij dezen.Mevrouw Van der Werf was eerder dan mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Pool wekt een beetje de indruk alsof vrouwelijke en mannelijkewerknemers hele andere behoeften en redenen zouden hebben om eenbaan bij Defensie al dan niet te willen. Waar ik even aan moest denken, ishet volgende. Ik heb de afgelopen tijd meerdere mannelijke militairengesproken. Die zeiden: wat je heel erg ziet bij onze generatie, is dat erandere behoeften aan zekerheden en werkomstandigheden zijn danmisschien dertig of vijftig jaar geleden. Veel militairen treden in dienst ophet moment dat ze begin 20 zijn en willen misschien als ze begin 30 zijn,op het moment dat ze een gezin hebben en een huis hebben gekocht,helemaal niet naar de andere kant van het land reizen voor een kazerne ofvoor langere tijd in het buitenland zitten. Wat zegt de heer Pool noueigenlijk tegen die mannelijke militairen? Hij heeft het immers steeds overde vrouwen en wat ze al dan niet zouden willen. Of zegt hij eigenlijk «datdeugt ook allemaal niet, want als je niet op de manier waarop ik dat voorme zie bij het leger wil, dan is het niet goed»?De heer Pool (PVV):«Zoals ik zie dat ze bij het leger moeten» is niet wat ik zeg. Defensie heeftgewoon haar eigen wervings- en selectieproces. Als je je wilt aanmelden,dan meld je je nu aan. En als je goed wordt bevonden en de opleidingdoorkomt, dan mag je aan de slag. Er is op dit moment echt niks dat eenvrouw weerhoudt om dat te doen. Maar wat ik wel zie – dat komt ook uithet onderzoek waar ik net aan refereerde – is dat er in de samenlevingdoorgaans meer mannen zijn die zeggen «nou, ik wil best gaan vechtenvoor mijn land» dan vrouwen. Waarom dat zo is, dat is een heel anderdebat, maar ik vind het niet de taak van Defensie om dat allemaal teveranderen. Ik vind dat Defensie zich moet inzetten op gewoon een goeiewerving en selectie, de beste man of vrouw voor de positie, en niet dithele ideologische kader mee moet geven.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik ga mijn derde interruptie hier toch aan besteden. De heer Pool refereertsteeds aan een onderzoek waaruit blijkt dat 22% van de vrouwen bereid isom deel te nemen. Maar we zijn daar nog lang niet, want we zitten op12%. Ik ben heel benieuwd welke maatregelen de heer Pool voor zich zietom dat gat van 10% te overbruggen. Het lijkt mij dat we, als er9.000 vacatures zijn, alle kansen moeten benutten die er zijn, of dat noumannen of vrouwen zijn. Het maakt mij niet uit om wie het gaat. Waar hetmij om gaat, is dat er 9.000 vacatures zijn en we hebben er allemaalbelang bij dat die gevuld worden. De heer Pool zegt zelf: 22% van devrouwen is bereid, maar we zitten maar op 12%. Wat gaat de heer Pooldoen om deze 10% aan te moedigen om ook richting Defensie te gaan?De heer Pool (PVV):Ik zie het niet als een taak om te zeggen: je moet die vrouwen bij Defensiekrijgen. Nee, dit is een onderzoek dat zegt: als er echt een beroep op jewordt gedaan om te vechten voor je land, dan zegt 22% van de vrouwen«dan wil ik best gaan vechten voor mijn land». Dat betekent niet dat dateen evenredige afspiegeling is van het percentage vrouwen dat nu bijDefensie werkzaam is. Dat is een heel andere discussie. Het is ook eenandere vraag. Dus ik vind niet dat het de taak is van Defensie of van deoverheid om een bepaald percentage uit te zoeken, of dat nou 22% of 30%Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6615 is, en te zeggen: dat moeten we gaan halen. Dat is niet de taak. De taak ishet werven en selecteren van goed personeel, en of dat nou een man ofeen vrouw is, dat maakt ons niet uit. Iedereen heeft dezelfde kansen ombij Defensie te gaan werken, en dat is voor ons voldoende.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Pool.De heer Pool (PVV):Yes, met plezier.Voorzitter. De PVV vroeg tijdens het vorige wetgevingsoverleg aandachtvoor oud-marinier Klaas Jol, die in de jaren zeventig op oefening in deNoorse bergen ernstig gewond raakte. Klaas Jol heef postuum eenereteken gekregen voor zijn verdiensten voor Defensie. Maar voor denabestaanden is het leed nog steeds reëel, omdat er tot op de dag vanvandaag nog geen erkenning is geweest voor de door Defensie gemaaktefouten in de nasleep van het ongeluk. Omdat er toen geen bevredigendantwoord kwam, zou ik deze Staatssecretaris willen vragen of hij bereidzou zijn om een gesprek met de nabestaanden te houden om te kijken wathij voor hen kan betekenen hierin. Zo ja, dan zou de PVV hem daar zeererkentelijk voor zijn.Voorzitter. Dan tot slot. Onze krijgsmacht is in beweging en groeit fors. Datis noodzakelijk, omdat we Defensie keihard nodig hebben om ons land enonze samenleving veilig te houden. De PVV wenst het kabinet dan ookveel succes en voorspoed bij de uitdagingen die voor ons liggen, en danktal onze Nederlandse militairen en het burgerpersoneel bij Defensie voorhun tomeloze inzet voor onze nationale veiligheid. Wij zijn trots op jullie.Voorzitter, ik dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu over naar mevrouw Van der Wal. Zij heeftook aangegeven dat zij tien minuten spreektijd nodig heeft.Mevrouw Van der Wal (VVD):Voorzitter, dank. Ik denk niet dat ik die ga benutten, hoor.De geopolitieke realiteit heeft ervoor gezorgd dat de Nederlandsekrijgsmacht na jaren van bezuinigingen weer wordt opgebouwd. We staanvoor grote dreigingen. Aan de rand van het NAVO-grondgebied is eroorlog. Investeringen in materieel en personeel zijn dan ook belangrijkerdan ooit, voor afschrikking en om een bijdrage te kunnen leveren aan debescherming van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. Ik wildan ook beginnen met een groot compliment voor alle stappen die ditkabinet op dit punt zet, met zowel investeringen in tanks, gevechtsvlieg-tuigen en andere voertuigen als de opschaling en innovatiekracht vanonze defensie-industrie.Maar ik maak mij ook zorgen. We zien namelijk al jaren dat er enorm veelvacatures openstaan bij Defensie. Ook dit jaar zijn er nog bijna10.000 plekken die opgevuld moeten worden. We zijn een grootvoorstander van alle investeringen die Defensie nu doet, maar we hebbenniets aan tanks en gevechtsvliegtuigen als er geen gekwalificeerdemensen zijn om ze te bemannen. De invulling van vacatures moet wat onsbetreft dan ook sneller. We zien daar misschien wel kansen voor.Allereerst het dienjaar. Onze fractie vindt het fantastisch dat de tweedelichting dienjaarmilitairen net begonnen is. We willen al deze jongerendan ook heel veel succes wensen. Maar ook dit jaar is er maar plek vooreen paar honderd jongeren om hieraan mee te doen. We vinden dat wehet dienjaar zo snel mogelijk moeten opschalen naar in ieder geval4.000 plekken, zoals ook de motie-Erkens vraagt. Welke belemmeringenziet de Staatssecretaris voor het komende jaar om het dienjaar zo spoedigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6616 mogelijk op te schalen tot dit niveau? Welke stappen neemt hij om dezebelemmeringen weg te nemen?Verder krijgen wij signalen dat de overgang van het dienjaar naar deDefensieorganisatie veel belemmeringen kent. Arbeidscontracten sluitenbijvoorbeeld nog niet aan, waardoor de dienjaarmilitairen niet kunnendeelnemen aan een missie. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Hoegaat hij ervoor zorgen dat deze belemmeringen worden weggenomen?Desondanks ziet mijn fractie meer kansen in de vorm van het dienjaar. Wijzouden graag willen dat iedereen die wil bijdragen aan onze veiligheid, dekans heeft om in deze vorm betrokken te worden bij Defensie. Wordt erook nagedacht over andere varianten van het dienjaar, met bijvoorbeeldeen kortere opleiding, waardoor mensen reservist kunnen worden? Alshet dienjaar is uitgebreid, ziet de Staatssecretaris dan ook mogelijkhedenom het open te stellen voor alle leeftijden in plaats van alleen voorjongeren? Ik hoor graag zijn visie op dit punt. Ik zal daarover in de tweedetermijn een motie indienen.Daarnaast zagen we in de Stand van Defensie van dit najaar dat deuitstroom van personeel nog altijd hoger is dan Defensie had voorzien,terwijl we er juist voor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk opgeleideen ervaren militairen en civiel personeel behouden om aan de opgavenvan de komende jaren te kunnen voldoen. Welke maatregelen gaat deStaatssecretaris nemen om deze mensen vast te houden? Welke mogelijk-heden ziet hij verder om te onderzoeken hoe zo veel mogelijk mensen bijDefensie willen blijven werken?Dan de enquête over het dienmodel. Afgelopen week hebben we daarovereen brief ontvangen van de Staatssecretaris naar aanleiding van hetonderzoek over dit onderwerp. Daarin lezen we onder andere dat er nogeen aantal obstakels is om een aparte brief naar de jongeren te kunnensturen, en dat het daarom nog een aantal jaren kan duren voordat wekunnen beginnen met het sturen van deze brieven. Toch willen we dat17-jarigen zo snel mogelijk, en het liefst vanaf volgend jaar, al eenvrijwillige enquête ontvangen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Ishij bereid om vanaf 2025 de variant 1A uit het onderzoek in te zetten endaarmee een vrijwillige enquête mee te sturen met de dienstplichtbrief?Voorzitter. Begin dit jaar zijn aangescherpte beleidslijnen vastgesteld voordiversiteit en inclusie bij Defensie. Dit jaar is het precies 80 jaar geledendat vrouwen bij Defensie konden werken. De VVD vindt het dan echtonbegrijpelijk dat het percentage vrouwen in 2024 nog zo laag is. Zelfs alsDefensie alle vacatures die er zijn, nu zou opvullen met alleen maarvrouwen, komen we niet eens tot 30%. En dat terwijl de helft van debevolking uit vrouwen bestaat. Dat kan echt beter.In dat licht heb ik met ontzettend veel belangstelling het interview metluitenant-generaal Elanor Boekholt gelezen. De titel: «Scherfvest metcupmaat? Daar had nog niemand aan gedacht». Daarin stelt luitenant-generaal Boekholt dat ondanks dat een aantal vrouwen een poging doetom bijvoorbeeld bij het Korps Commandotroepen of het Korps marinierste belanden, het grootste deel van hen afvalt. Wat blijkt: vrouwen moetenvaak stoppen door blessures die te relateren zijn aan de uitrusting. Die isgeschikt voor mannen, maar niet voor vrouwen. Het kan toch niet zo zijndat vrouwen ook nu nog geen gelijke kansen krijgen bij onze krijgsmacht?Vrouwen zijn nu eenmaal anders dan mannen, maar zelfs na 80 jaar isdaar soms nog te weinig aandacht voor. Daarom kom ik in detweede termijn met een voorstel gericht op het werven van vrouwen.Daarbij gaat het niet alleen om het werven, maar ook om een kritische blikop de organisatie. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Is deorganisatie anno 2024 wel toegespitst op nieuwe gezinssituaties en wordtook duidelijk gecommuniceerd welke mogelijkheden er allemaal zijnbinnen Defensie?We moeten er ook voor zorgen dat Defensie op personeelsbeleid klaar isvoor de toekomst. De mannen en vrouwen van tegenwoordig kijkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6617 bijvoorbeeld echt anders naar hun privéwerkbalans en hebben een andererol in het gezin. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre deorganisatie op dit moment hiermee rekening houdt?Voorzitter. Op 1 januari van het komende jaar gaat het NATO Force Modelin. Daarover lezen we dat het NFM de beschikbaarheid en paraatheid vande NATO-gevechtsmacht sterk verbetert en dat daarvoor op korte termijneenheden beschikbaar moeten zijn. Ik weet dat de exacte doelstellingennog moeten worden geformuleerd, maar kan de Staatssecretaris welaangeven wat hij op dit moment doet om Defensie voor te bereiden opdeze verplichting? Met hoeveel eenheden houdt hij rekening? Wat is hetplan? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat de Defensieorganisatie niet wordtuitgehold? Immers, als het NFM van ons vraagt om militairen te sturen,gaat het altijd om gevulde eenheden. Graag hoor ik de visie van deStaatssecretaris op dit punt.Voorzitter. Tot slot. De afgelopen jaren hebben we terecht veel materieelen munitie gegeven aan Oekraïne. Het is ontzettend belangrijk dat we ditblijven doen, want het gaat hierbij ook om onze eigen veiligheid.Tegelijkertijd moet Defensie er wel voor zorgen dat de gereedheid en deparaatheid van onze krijgsmacht de komende jaren juist toeneemt. Hoegaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk het tekortaan materieel en munitie door deze steun compenseren? Kan hijaangeven op welke termijn hij verwacht dat Defensie op het gewensteniveau van gereedheid is om ons land en onze bondgenoten tebeschermen en aan hoofdtaak 1 te voldoen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Wal. Dan gaan we nu naar mevrouwVan der Werf van D66. U heeft aangegeven dat u 12 minuten indicatievespreektijd nodig hebt.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Defensie is volop bezig met de zoektocht naar dekrijgsmacht van de 21ste eeuw. Bijna wekelijks krijgen we brieven over deaanschaf van nieuw materieel. Maar zoals Staatssecretaris Tuinmantijdens het debat over de defensie-industrie al zei: mijn grootste zorg ishet personeel. Defensie is nog steeds op zoek naar zo’n 9.000 mannen envrouwen die aan de slag willen voor onze veiligheid. De aandacht zou dusniet alleen moeten gaan naar het nieuwste materieel, maar ook naar demannen en vrouwen die met dat materieel aan de slag moeten. De werelden het personeelsbestand van Defensie zijn snel aan het veranderen. Meerdan de helft – 56% van de defensiemedewerkers en bijna 70% van demilitairen – bestaat uit mensen tussen de 18 en 43 jaar. Dat zijn dus heeljonge mensen; dat zeg ik althans als 39-jarige. Deze generatie verwachtheel wat anders van de werkgever dan hun ouders en voorgaandegeneraties. Waar hun ouders veelal hun hele leven kozen voor een endezelfde werkgever, wisselen jongere werknemers vaker in hun leven vanbaan en van werkgever. Het huidige Defensiepersoneel en het personeelvan de toekomst is dus veel lastiger te overtuigen van een levenslangecarrière voor Defensie en onze veiligheid. Daarom is het des te belang-rijker dat Defensie meebeweegt met deze nieuwe generaties, om henmogelijk wél te interesseren in een lange carrière bij de krijgsmacht. Eenpaar belangrijke bezwaren van jong Defensiepersoneel zou je als modernewerkgever weg kunnen nemen. Wanneer je als begin twintiger als soldaatbegint en begin dertig een gezin hebt, dan zijn die uitzendingen naar hetbuitenland en die kazerne die niet om de hoek ligt, helemaal niet meer zoaantrekkelijk. Maar maakt Defensie het dan wel aantrekkelijk genoeg omer toch te blijven werken? Jaarlijks stromen er tussen de 2.000 en3.000 jonge Defensiemedewerkers uit en dat terwijl zij nog een helecarrière voor zich zouden kunnen hebben die van grote waarde kan zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6618 voor Defensie en onze veiligheid. Want niet alleen laten ze een vacatureachter, ze nemen ook een schat aan opgedane ervaring met zich mee deorganisatie uit. Dat kan en moet anders!Word je vader of moeder, dan passen daar een ander werkritme en anderezekerheden bij. Ligt je ambitie na een paar jaar bij de marine toch meer bijde luchtmacht, dan zou je over moeten kunnen stappen zonder ontslag tenemen. En verhuis je naar een ander deel van Nederland of ga je elders inNederland samenwonen, dan past daar wellicht een nieuwe werkplek bij.Op welke manier beweegt het personeelsbeleid van Defensie mee met deveranderende behoeftes van de nieuwe generatie? En op welke manierworden leidinggevenden hierbij betrokken? Is de Staatssecretaris het metD66 eens dat wisselen van baan tussen verschillende krijgsmachtonder-delen geen probleem zou moeten zijn? En wat vindt de Staatssecretarisvan het idee om onderzoek te laten doen naar levensloopbestendigwerken bij Defensie?Voorzitter. Het vorige kabinet kwam naar aanleiding van een motie vanD66, CDA, VVD, ChristenUnie en SGP met het initiatief voor een dienjaar.Dat vrijwillige dienjaar blijkt nu een groot succes. Van de eerste136 mensen die deelnamen aan het dienjaar, bleven er maar liefst102 werken bij de landmacht, de luchtmacht, de marechaussee en demarine. Daarmee is dat aanvankelijke doel van 30% ruimschootsovertroffen. Voor de nieuwe lichting deelnemers hebben zich al4.000 mensen aangemeld en dat terwijl er maar plek is voor 500 of 600mensen. Er ligt dus een enorm potentieel, dat Defensie op dit momentniet benut. Waarom is er zo beperkt plek binnen het dienjaar en welkemogelijkheden ziet de Staatssecretaris om deze capaciteit op te hogen? Enis hij het met D66 eens dat voordat er wordt gedacht aan andere keuzes,er eerst volop gebruikgemaakt zou moeten worden van mensen die zichvrijwillig en gemotiveerd melden om aan de slag te gaan voor Defensie?De Defensieorganisatie van de 21ste eeuw vraagt ook om een krijgsmachtmet sterke banden met het onderwijs. De Adviesraad voor wetenschap,technologie en innovatie en het recente Draghi-rapport doen hierduidelijke aanbevelingen over. Zonder te investeren in kennis, innovatieen R&D gaan we als Nederland en Europa het afleggen tegen China en deVS. Juist ook binnen Defensie zou meer geld gestoken moeten worden inkennis en ontwikkeling en moeten de banden met het onderwijs wordenaangehaald. Zo niet, dan komen de technologieën die onze veiligheidmoeten garanderen, niet meer uit Europa maar uit China. Het kabinet kiestdaar momenteel niet voor met de historisch grote bezuinigingen op hetonderwijs, onderzoek en kennis. En daar gaat Defensie natuurlijk ook lastvan krijgen.Maar Defensie zou daar ook verandering in kunnen brengen, want hetAWTI-rapport geeft een duidelijk advies: Defensie zou financieel moetenbijdragen aan wetenschap en onderzoek op gebieden waar potentiëlemilitaire toepassingen worden verwacht. Denk in het verleden bijvoor-beeld aan toepassingen op het gebied van gps, internet en drones. Graageen reactie hierop van de Staatssecretaris. Ik wil hem verder ook vragenom met een kabinetsreactie te komen op dit AWTI-advies.Om meer kennis te organiseren rondom onze krijgsmacht zou je ookkunnen samenwerken met het mkb. Er zijn diverse bedrijven metinnovatieve uitvindingen op het gebied van drones, body armour encommunicatieapparatuur. Maar mkb-bedrijven lopen ook vaak vast bijDefensie. Ze lopen tegen veel te hoge eisen aan om mee te kunnen doenaan publiek-private samenwerking of om gebruik te kunnen maken vanbijvoorbeeld testfaciliteiten van Defensie. Dat onderstreept ook datAWTI-rapport. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de adviezen over hetbeter betrekken van het mkb bij Defensie en kan hij toezeggen terug tekomen op de eerdergenoemde hordes die mkb-bedrijven op dit momentervaren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6619 Voorzitter. Bij oorlogsvoering en defensie moet altijd worden gedacht inketens. Een tank zonder bemanning is waardeloos, maar een bemandetank zonder logistieke keten komt ook nergens. De reserveonderdelen ende hele logistieke organisatie die nodig is, is natuurlijk minder sexy maarzeker niet minder nodig. We horen in gesprekken die we hebben gevoerddat het slecht is gesteld met de diverse onderdelen en er zouden voorverschillende voertuigen bijvoorbeeld nog veel te weinig reserveonder-delen beschikbaar zijn. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? En welkegevolgen en risico’s heeft het niet op orde zijn van deze ketens voor deinzetbaarheid van ons Defensiematerieel?Afrondend, voorzitter. Bij elke militair die wij de afgelopen weken enmaanden spraken, voelde ik een gevoel van trots en passie dat ze mogenwerken voor onze krijgsmacht en voor onze veiligheid. Het zijn mannen envrouwen die om uiteenlopende redenen hebben gekozen voor Defensie,maar die delen dat zij hart hebben voor onze veiligheid. Met dit debathoop ik dat we als Kamer een bijdrage kunnen leveren aan een Defensie-organisatie die zich met hart en ziel inzet om van een baan bij Defensieeen hele carrière bij Defensie te kunnen maken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Van der Werf. Dan is nu het woord aan de heer Nordkampvan GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft aangegeven dat u15 minuten spreektijd nodig heeft.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Allereerst een compliment aan de Staatssecretaris voorzijn voortvarendheid. Voor dit overleg staan acht DMP-brieven geagen-deerd met betrekking tot de verwerving van vuurkracht voor de marine ende landmacht, tanks, luchtverdediging voor landeenheden en de marine,vliegeropleidingscapaciteit, helikopters voor de Special OperationsForces, munitie voor de F-35 en extra F-35-toestellen. Het betreft hier eengezamenlijk budget van tussen 6,5 miljard en 13,6 miljard. De Staatssecre-taris brengt daarmee zijn hands-onmentaliteit, die hem kenmerkt, in depraktijk en toont daarmee zijn daadkracht.Wel moet opgemerkt worden dat de Kamer zes van deze DMP-brieven pasminder dan een week voor aanvang van dit overleg heeft ontvangen. Wemoeten er met elkaar voor waken dat de urgentie en de noodzaak opDefensiegebied niet ten koste gaan van de controlerende taak van deKamer. Daarvoor is de materie te ingrijpend en het doet geen recht aan depositie van de Kamer. Maar ook het kabinet zelf moet het niet willen.We lezen dat Defensie voornemens is om voor de vervanging van onzemedium- en long-range antitankwapens aan te kloppen bij Rafael. Voor dewapensystemen op de nog te bouwen ondersteuningsvaartuigen is dekeuze gevallen op IAI. Beide zijn Israëlische defensiebedrijven. Wat betreftde vervanging van de antitankwapens gaat het weliswaar om een A-briefmet de behoeftestelling, maar uit die brief blijkt dat er slechts éénleverancier is en dat Defensie voornemens is om het contract deze maandte tekenen. Deze leverancier is de Israëlische leverancier Rafael. De redendat dit de enige mogelijkheid is, is dat alleen dit systeem de bestaandevoorraad Spike-raketten kan lanceren. Wat hierbij opvalt, is dat bij derecente aanvulling van de inzetvoorraad munitie een groot aantalSpike LR2-raketten besteld zijn, waarmee Defensie zich eigenlijk toen alverbonden heeft aan dit systeem. Mijn vraag aan de Staatssecretaris iswaarom er bij deze recente aanvulling is gekozen voor de SpikeLR2-raketten, wetende dat wij ons hiermee afhankelijk maken van deantitankwapens van de Israëlische leverancier.Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft ontbreekt bij het kabinet deurgentie om het zwaarwegende advies van het Internationaal Gerechtshofop te volgen om geen investeringsrelaties aan te gaan die bijdragen aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6620 de instandhouding van de illegale situatie gecreëerd door Israël in debezette Palestijnse gebieden. De Israëlische defensie-industrie is onvermij-delijk verbonden aan het Israëlische leger en de bezette Palestijnsegebieden.Het advies van het Internationaal Gerechtshof is duidelijk. Door dit advieste negeren, wordt ook in strijd gehandeld met artikel 90 van de Grondwet,het bevorderen van de internationale rechtsorde, tevens een van dedrie hoofdtaken van Defensie. Daarom zijn wij tegen de aanschaf vanmaterieel van de Israëlische defensie-industrie en vinden wij dat in lijnmet het Internationaal Gerechtshof de wapenimport uit Israël moetworden beëindigd en dat het kabinet op zoek moet gaan naar alterna-tieven.Adequate luchtverdediging blijft voor ons een aandachtspunt. Definanciële middelen sluiten niet aan bij de taal over spoed en noodzaak.Dit wordt in de D-brief ook erkend door de Staatssecretaris. Hierin schrijfthij dat Defensie de verdere versterking in de algehele lucht- en raketverde-diging zoals aangegeven in de Defensienota onderzoekt. Zouden wij eentoezegging kunnen krijgen dat de Kamer hierover uiterlijk in het eerstekwartaal van het volgende jaar geïnformeerd wordt?Wat betreft de aanschaf van een tankbataljon het volgende. Defensie isvoornemens om een tankbataljon buiten Nederland te stationeren, omdathier onvoldoende ruimte is om realistisch te oefenen. Naar aanleiding vaneen motie van de huidige Staatssecretaris welke op brede steun konrekenen in de Kamer, verkent het kabinet de mogelijkheden voor eenpermanente aanwezigheid van een Nederlandse gevechtseenheid aan deoostflank. Graag zouden wij willen zien dat het aan te schaffen tankba-taljon betrokken wordt bij deze verkenning. De vraag is of de Staatssecre-taris dat zou kunnen toezeggen.Dan gaan we door naar het onderdeel personeel, voor GroenLinks-Partijvan de Arbeid erg belangrijk. De grootste ambities binnen Defensie vallenof staan met personeel. Niet enkel het verwerven van voldoendepersoneel maar vooral het behouden van personeel is hierbij van belang.Gezien het hoge verloop binnen Defensie ligt hier de grootste uitdaging.Qua arbeidsvoorwaarden zijn er met de nieuwe cao grote stappen gezet.Toch zien wij op andere vlakken nog ruimte voor verbetering.Met betrekking tot de rechtspositie van het personeel het volgende.Defensie hanteert voor burgerpersoneel nog altijd een proeftijd vantwee jaar voor hen die geen militaire ervaring hebben. Volgens eenEU-richtlijn dient deze maximaal zes maanden te zijn, al zijn er conformartikel 6 van deze richtlijn uitzonderingen mogelijk. Wij willen weten opwelke gronden Defensie zich voor burgerpersoneel beroept op artikel 6van deze richtlijn.Dienjaarmilitairen staan op papier als reservist, maar worden geplaatstbinnen operationele eenheden en zijn in incidentele gevallen zelfsuitgezonden. Wij zijn benieuwd welke consequenties dit heeft voor hunrechtspositie ten opzichte van beroepsmilitairen en of er betereconstructies zijn om met dienjaarmilitairen om te gaan.Dienjaarmilitairen kunnen niet tussentijds doorstromen naar vaste dienstals beroepsmilitair, terwijl blijkt dat het vaak voorkomt dat men na enkelemaanden al voor zichzelf weet dit te willen. Dit lijkt ons een gemiste kans,omdat hiermee een dienjaarmilitair ingeruild kan worden voor eenberoepsmilitair en deze vrijgekomen plaats kan worden doorgegeven aaneen andere geïnteresseerde in het dienjaar. Onze vraag is dan ook of hiersoepeler mee kan worden omgegaan.Defensie wil toe naar een dienmodel met een verplichtender karakter voorreservisten. Aangezien zij steeds vaker geplaatst worden in operationeleeenheden, is dit op zich logisch om te voorkomen dat operationeleeenheden uitvallen. Toch is het belangrijk om rekening te houden met hetfeit dat zij ook andere verplichtingen hebben in de burgermaatschappij.Hoe wil de Staatssecretaris hierin de balans bewaken en voorkomen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6621 het minder aantrekkelijk wordt om reservist te worden, juist nu Defensiezo erg leunt op reservisten?Wij vernemen dat beroepsmilitairen, met name de oudere, die graagparttime zouden willen werken, zich gepasseerd voelen omdat bijna alleparttimeposities naar reservisten gaan. Wat is de zienswijze van deStaatssecretaris hierover?Op het gebied van sociale veiligheid het volgende. Het onafhankelijkmeldpunt voor misstanden bij Defensie wordt bemenst door het CAOP,maar vanwege slechte ondersteuning en opvolging van Defensie zijn zijvoornemens om per 1 januari 2025 te stoppen. Dit zou betekenen dat ergeen onafhankelijk en anoniem meldpunt meer zal zijn voor mogelijkemisstanden bij Defensie. Wij willen dat de Staatssecretaris hier met spoedingrijpt. Kan de Staatssecretaris toezeggen direct met de betrokkenen ingesprek te gaan om tot een duurzame oplossing te komen en de Kamerhierover begin december te informeren?Wat betreft fysieke veiligheid het volgende. Wij ontvangen signalen dathet voorkomt dat personeel verblijft in verouderde en/of afgekeurdegebouwen en dat kantines herhaaldelijk gesloten worden vanwege slechteomstandigheden. Mijn vraag was of deze signalen bij de Staatssecretarisbekend zijn. In zijn beantwoording op de rapporteurs gaf hij aan dit tehoren en in ieder geval te weten. Mijn vraag is: hoe kan dit? Er isaangekondigd dat er wordt ingezet op het vernieuwen van vastgoed, maarin de begroting zien we dat voor 2025 minder geld is gereserveerd voorvastgoed. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit zich tot elkaarverhoudt.Dan bijzondere regelingen Defensie. Pensioenfondsen hebben aange-geven te stoppen met de uitvoering van de bijzondere regelingenDefensie. Daarom gaat Defensie dit zelf op zich nemen. Hoe denktDefensie dit te gaan vormgeven? Wordt er mogelijk ook gedacht aan hetvormen van een zelfstandig bestuursorgaan?In de brief van de Staatssecretaris van 15 oktober over de ontwikkelingenop personeelsgebied wordt ingegaan op onze vragen met betrekking totde bevoegdheid voor civiele contractpartijen om schietinstructie te gevenbij Defensie. De beantwoording was helder en we begrijpen dat Defensieom het tekort aan schietinstructeurs tegen te gaan moet samenwerkenmet civiele partijen. Wel willen wij benadrukken dat het trainen enopleiden van onze eigen mensen een kerntaak is van onze krijgsmacht.Wanneer het kerntaken van Defensie betreft, is het uiterst belangrijk dat ersteeds een zorgvuldige afweging wordt gemaakt tussen óf zelf doen ófuitbesteden. We moeten met elkaar te allen tijde ervoor waken dat, zoalswe nu bijvoorbeeld in de zorg zien, Defensie voor haar kerntakenafhankelijk wordt van externe inhuur. In navolging hierop een vraag vanalgemene aard. In hoeverre is er gezocht naar een balans tussen deambities van Defensie en wat wenselijk is en wat, gezien onze huidigecapaciteit, daadwerkelijk realistisch en mogelijk is?Last but not least de veteranen. «Bij goed werkgeverschap hoort uiteraardde zorg voor en erkenning van veteranen. Zij hebben Nederland gediendonder oorlogsomstandigheden of tijdens missies. Veteranen verdienenerkenning en waardering van zowel de overheid als de samenleving.Daarnaast heeft de overheid een bijzondere zorgplicht voor militairen;voor, tijdens en na inzet.» Dit zijn mooie woorden van het kabinet. Hierlijkt een ambitie met betrekking tot het veteranenbeleid uit te spreken,maar meer aandacht en zorg voor veteranen betekent ook meerwerkzaamheden voor bijvoorbeeld het Veteraneninstituut, dat volgens hetVeteranenbesluit gefaciliteerd moet worden in het kunnen ondersteunenen begeleiden van veteranen. Is er nagedacht over de mogelijke toekom-stige financiële consequenties van toegenomen ambities op het gebiedvan veteranen? Zijn hierover gesprekken met degenen die het in depraktijk moeten gaan uitvoeren?Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6622 De voorzitter:Dank aan de heer Nordkamp. Dan gaan we naar de heer Boswijk van hetCDA, die een indicatieve spreektijd van twintig minuten heeftaangevraagd.De heer Boswijk (CDA):Ik ga proberen sneller te zijn, voorzitter. Allereerst dank aan de rappor-teurs voor hun werk. Maar ook dank aan de beveiliging en de bodes, wantdankzij hen kunnen wij hier vandaag vergaderen.Voorzitter. Deze inbreng lever ik mede namens de SGP en deChristenUnie. Vandaag bespreken wij een cruciaal onderwerp: de staatvan het Defensiematerieel en de mensen die bij onze krijgsmachtwerkzaam zijn. Onze veiligheid en die van onze bondgenoten zijn immersdirect afhankelijk van de paraatheid van onze krijgsmacht. Ten eerste wil ikde Staatssecretaris complimenteren met de Defensienota. Er wordtgelukkig fors ingezet op meer slagkracht, innovatie en investering inpersoneel. Het mag duidelijk zijn dat het CDA er groot voorstander van isdat het Nederlandse leger de beschikking krijgt over een eigen tankba-taljon. Fijn dat dit kabinet uitvoering geeft aan de motie die wij samen metde SGP hebben ingediend. Niet alleen komt Nederland hiermee tegemoetaan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, ook wordt hiermee een heldersignaal afgegeven dat de tijden van bezuiniging op en afbraak vanDefensie definitief achter ons liggen. Complimenten ook voor deinvesteringen in drones en luchtverdediging in alle lagen, waarondertegen loitering munition en kamikazedrones. Tegelijkertijd is er nog veelmeer nodig om de afschrikking van onze krijgsmacht op orde te krijgen. Inde eerste plaats gaat het om investeren in mensen. In mijn bijdrage zal ikdaarom vooral daarvoor aandacht vragen.Eerst een paar algemene vragen aan de Staatssecretaris. Zijn dewervingsdoelen realistisch, gegeven de huidige arbeidsmarkt en deconcurrentie met andere sectoren die op zoek zijn naar technischgeschoold personeel? Welke beperkingen op het gebied van rechtspositieen hr-onderwerpen ziet de Staatssecretaris om de krijgsmacht snel op tekunnen schalen? Hoe denkt hij die weg te kunnen nemen? In hoeverresluiten de huidige opleiding en training aan bij de toekomstige behoefte,met name op het gebied van cyberveiligheid en technologischeinnovaties? Welke specifieke maatregelen worden genomen om uitstroomvan ervaren personeel te voorkomen? Hoe worden deze effectiefgeëvalueerd? Klopt het dat een van de belangrijkste redenen voor vertrekde wijze van het aansturen van de organisatie is?Voorzitter. Defensie gaat het de komende jaren niet redden met alleenberoepsmilitairen; zoveel is duidelijk. We lezen daarom in de Defensienotaveel mooie teksten over de rol van de flexibele schil rond de krijgsmacht,in de eerste plaats reservisten. Zij moeten een volwaardig onderdeel vanonze krijgsmacht worden. Daar is het CDA, ik persoonlijk ook, een grootvoorstander van. Maar kan de Staatssecretaris aangeven welke concretemaatregelen hij nu gaat nemen die niet in de Reservistennota van zo’ntien jaar geleden al zijn aangekondigd? Wat is bijvoorbeeld de status vanhet technisch werkverband reservisten om de rechtspositionele status vaneen reservist te verbeteren? Kan de Minister aangeven hoe hij uitvoeringheeft gegeven aan de motie-Ceder van afgelopen februari om debelemmeringen in kaart te brengen waar reservisten op dit moment meete maken hebben? Hoe staat het hiermee?Voorzitter. Vorige week heeft de Staatssecretaris ons een brief gestuurdover de ontwikkelingen op personeelsgebied. Daarin schrijft de Staatsse-cretaris dat hij de motie-Tuinman c.s. gaat uitvoeren door allemedewerkers van Defensie die geen militair of reservist zijn, vrijblijvenduit te nodigen om reservist te worden. Ik heb deze motie overigens zelfgesteund en misschien zelfs mee-ingediend. Ik heb er wel een vraag over.Als je burgerpersoneel van Defensie reservist laat worden, ontstaat erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6623 natuurlijk wel een lastige afweging: gaat bij inzet de burgerfunctie of dereservistenfunctie voor? Het kan best zijn dat een burgerfunctie bijDefensie op dat moment essentiëler is dan een reservistenfunctie. Wiemaakt die keuze? Geef je hiermee niet impliciet aan dat een burgerfunctiebij Defensie misschien minder essentieel is? Ik ben benieuwd naar deantwoorden van de Staatssecretaris.Over reservisten gesproken: verschillende landen, zoals Zweden,Denemarken en het Verenigd Koninkrijk, hebben een Uniform at WorkDay, waarop reservisten in uniform naar hun civiele baan gaan. Goed voorde zichtbaarheid en om het gesprek met collega’s aan te gaan. Zou dit ookniet een mooi initiatief zijn voor Nederland? Graag een reactie van deStaatssecretaris.Een jaar geleden verwelkomde Defensie duizenden deelnemers aan deMaatschappelijke Diensttijd Missie, de mdt. De doelstelling was om dit toteind 2025 verder uit te breiden naar 2.500 deelnemers. Dit is een enormsucces, aangezien 25% van deze deelnemers uiteindelijk solliciteert bijDefensie. Nu de coalitie voornemens is de mdt af te schaffen, vraag ik deStaatssecretaris hoe hij denkt dit op te gaan vangen.Het CDA is ook heel blij met het vrijwillige dienjaar Defensie. We diendenhier drie jaar geleden al een motie over in. Destijds werd die nogontraden, maar na de inval van Rusland in Oekraïne bleek de tijd voor eendergelijk dienjaar echt rijp te zijn. Inmiddels hebben we het eerste jaar methet vrijwillige dienjaar gehad en blijkt het ook een groot succes te zijn: ermelden zich meer jongeren dan er plekken zijn, en driekwart van dedeelnemers blijft achteraf bij Defensie zitten. Het is goed om te zien dathet vorige kabinet onder leiding van Staatssecretaris Christophe van derMaat hier werk van heeft gemaakt en dat het huidige kabinet dit voortzet.En iemand als kapitein-luitenant-ter-zee Erik Noordam, die als project-leider dienjaar een grote rol heeft gespeeld in het succes, mag zeker nietongenoemd blijven. Kan de Staatssecretaris uiteenzetten welke concreteambities hij heeft voor het dienjaar in de komende jaren?In de Defensienota lezen we ook dat onderzocht wordt of we naar eendienmodel kunnen gaan dat voorziet in maatregelen met een gradueelmeer verplichtend karakter. Wat het CDA betreft zal die vrijwilligheid erecht af moeten. Het is net ook al genoemd door de rapporteurs: als je naarhet new NATO Force Model kijkt, is er eigenlijk geen fatsoenlijke manier tevinden om aan deze verplichtingen te gaan voldoen zonder eenverplichtend karakter. Eerder dit jaar pleitten we daarom al in onsmanifest «Bouwen aan een weerbare samenleving» voor een stapsge-wijze reactivering van de opkomstplicht naar Zweeds model. Dit betekentdat iedere Nederlandse jongere op de leeftijd van 17 jaar een opkomst-brief ontvangt met een verplichte enquête over de motivatie en decapaciteit om een jaar in dienst te gaan bij Defensie. In eerste instantieworden dienstplichtigen geselecteerd uit de groep die aangeeft gemoti-veerd te zijn. Rekening houdend met de mogelijkheden bij Defensie en deoperationele noodzaak wordt de groep jaarlijks groter. Kan de Staatssecre-taris een reactie geven op dat idee? Waar wachten we eigenlijk nog op?Uiteraard begrijpen we dat momenteel een belangrijke knellende factor deopleidingscapaciteit is; de Staatssecretaris heeft dat net ook al gezegd inreactie op de rapporteurs. Als tijdelijke noodmaatregel heeft het kabinetonze aanbeveling overgenomen om meer extern in te gaan huren. Wehebben hier eerder een motie over ingediend om de aanbesteding voorexterne personeelsinhuur te vergemakkelijken. Hoe staat het met deuitvoering van deze motie? Ook lazen we onlangs – collega Nordkamprefereerde daar al even aan – een artikel waarin werd aangegeven datDefensie de wet en regels heeft aangepast zodat burgers militair kunnentrainen. En natuurlijk had de Staatssecretaris de Kamer moeten infor-meren, maar tegelijkertijd ben ik vooral blij dat de Staatssecretaris laatzien pragmatisch met regels en wetten om te gaan, omdat we nu eenmaalin uitzonderlijke tijden leven. Ik kreeg echter wel kritische signalen vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6624 mensen binnen Defensie. Want waarom zijn we nu bij externe partijen welpragmatisch, maar loopt, als het over interne procedures gaat, hetpersoneel wel tegen allerlei wetjes en regeltjes aan? Zouden we daar niethet principe van mission command veel meer moeten toepassen? Graageen reactie van de Staatssecretaris. Ik neem aan dat u wellicht ook welwat voorbeelden heeft van hoe u dat op dit moment al doet.Om de gereedheid van de krijgsmacht op orde te krijgen, zal de hele ketenversterkt moeten worden, waaronder ook de medische keten. Ook daarzien we nog veel personele krapte. Het medisch personeel van de13 Lichte Brigade is bijvoorbeeld op dit moment voor nog maar 60%gevuld. Nederland heeft zich er zojuist aan gecommitteerd dat die13 Lichte Brigade vanaf 1 januari binnen tien dagen paraat moet zijn omingezet te worden. Het is nogal wat, als we onze mannen en vrouwen depoort uit sturen terwijl ze op dit gebied niet voldoende zijn voorzien. Ismijn eerdere suggestie voor meer inzet van medics hiervoor geen goedetijdelijke oplossing, zo vraag ik de Staatssecretaris. En het feit dat de 13Lichte Brigade vanaf 1 januari binnen tien dagen gereed moet zijn, heeftnog meer gevolgen. Momenteel kunnen militairen bijvoorbeeld pasverplicht gevaccineerd worden als zij op missie gaan. Missies wordenechter ver van tevoren gepland, waardoor dat mogelijk is. Maar als de13 Lichte Brigade van de ene op de andere dag binnen tien dagen naar deBaltische staten moet, hebben we daar dan wel voldoende tijd voor?Graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.We ontvangen ook signalen dat er onvoldoende voorraden zijn in demedische keten. Denk bijvoorbeeld aan hele specialistische punten alskinderpakketten, waar kleine tourniquets in zitten. Die zouden nietvoorradig zijn. Maar ook bloedvoorraden zijn in Nederland vrij beperkt.Een oplossing kan gevonden worden in het principe van de «walkingblood bank», maar volgens de regels mag niet iedereen zomaar bloedafnemen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat ook op dit gebied eengebrek aan geld of juist een overvloed aan knellende regels geen rol magspelen? Dit is namelijk ook wel een voorbeeld waarin veel regels, bedoeldom het allemaal veiliger te maken, het uiteindelijk juist onveiliger maken.Graag een reactie van de Staatssecretaris.Voorzitter. In het kader van behoud en werving van personeel is een puntdat al langere tijd speelt de toelage voor de Special Operations Forces. Alin 2020 lag er een voorstel om een marktconcurrerende toelage in tevoeren voor het SOF-personeel. Binnen de krijgsmacht zijn de SOF eennichecapaciteit die zijn politiek-strategische waarde meer dan eens heeftbewezen. Er hangt een prijskaartje aan de lange opleidingsduur, deveelvuldige trainingen en de speciale uitrusting. Het valt te verwachtendat in de nabije toekomst meer en meer een beroep zal worden gedaan opdeze unieke SOF-capaciteit. Gemiddeld slaagt slechts 30% van debelangstellenden voor de SOF-opleiding. Een operator is gemiddeldanderhalf jaar na opleiding operationeel inzetbaar. Binnen deze inzet-baarheid groeit een operator door op het gebied van meerdere speciali-teiten. Helaas zien we een verhoogde uitstroom, terwijl er juist zoveelwordt geïnvesteerd. Hoe denkt de Staatssecretaris deze uitstroom tegen tegaan en overweegt hij daarbij bijvoorbeeld een marktconforme SpecialOperations Forces-toelage in te voeren, zoals in 2020 al is voorgesteld?Voorzitter. Dan nog een ander punt over materieel. Vorige week is deKamer geïnformeerd over de vervanging van de medium utility helikopter,oftewel de Cougar. Is er voldoende geld beschikbaar om deze maatregeluit te voeren? Wij vragen ons dat nog wel af, aangezien er in de brief niksover wordt vermeld.Voorzitter. Informatie en communicatie zijn van wezenlijk belang voor dekrijgsmacht. Denk bijvoorbeeld aan de oprichting van een operationeelhoofdkwartier dat onze informatie verwerkt. Defensie is in 2020 gestartmet de vernieuwing van haar Defensieomgeving, het programma GrIT.Daar hebben we het ook al vaak over gehad. De resultaten van datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6625 programma zijn op z’n minst teleurstellend te noemen. In de meestrecente voortgangsrapportages wordt wederom een vertraging vandrie jaar gemeld. Dit zal gepaard gaan met een aanzienlijke kostenstijging.Hoe denkt de Staatssecretaris om te gaan met deze herhaalde vertra-gingen en kostenverhogingen bij GrIT? Hoe denkt de Staatssecretarisinvulling te geven aan de monitoring, begeleiding en sturing van anderegrote ICT-projecten bij Defensie die hetzelfde verloop laten zien als GrIT?Denk bijvoorbeeld aan Foxtrot, HR IT en SAP.Voorzitter. Zowel in de begroting als in de Defensienota wordt gesprokenover het intensiveren van een civiel-militaire samenwerking en eenrobuust partnerschap met de samenleving. Kan de Staatssecretarisaangeven hoe deze partnerschappen eruit komen te zien? Wanneer gaatdit gebeuren en hoeveel ruimte krijgen commandanten op lokaal enregionaal niveau om zelf afspraken te maken met civiele partners? Wevinden dat hier echt serieus stappen in moeten worden gezet. Denoodzaak van een weerbare samenleving is immers al in het voorjaar van2023 onderkend in de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk derNederlanden. Gezien het tijdpad dat onder meer de Commandant derStrijdkrachten koppelt aan de Russische dreiging voor de NAVO, drie totvijf jaar, in combinatie met de omvangrijke opgave om zowel de krijgs-macht op peil te brengen en schaalbaar te maken als de samenleving voorte bereiden, zou het gevoel van urgentie bij in ieder geval de belangrijkstedepartementen enorm moeten zijn.Voorzitter. Ten slotte. Ze zijn al een paar keer genoemd: veteranen. Wehebben natuurlijk al een apart debat over veteranen gehad, maar dit gaatover het Veteranen Search Team. Dat is een belangrijk initiatief waarinveteranen worden ingeschakeld door politie bij bijvoorbeeld vermis-singen. Het mooie is dat enerzijds veteranen van nut kunnen zijn, maarook dat de politie, die enorme tekorten heeft, enorm is geholpen. DeKamer heeft eerder unaniem mijn motie en een amendement gesteund,zowel bij de begroting van JenV als bij de begroting van Defensie, dieoproept tot een kleine structurele bijdrage van anderhalve ton perministerie. Dat is weinig geld, maar levert een enorm grote maatschappe-lijke impact op. Het stoort mij enorm dat deze zowel door JenV alsDefensie, ondanks dat ze unaniem zijn aangenomen, niet zijn uitgevoerd.Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris. Ik weet dathij ook een warm hart voor dit initiatief, dus hopelijk kan hij mij verblijden.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Boswijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Wijen-Nassvan BBB met een indicatieve spreektijd van vijftien minuten.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ja, dat klopt inderdaad. Allereerst wil ik een compliment geven aan deStaatssecretaris en zijn team vanwege de voortvarende aanpak. Voort-varend omdat Defensie vanuit een grote achterstand keihard moet werkenom op alle fronten op te schalen, zowel op het oostfront in Oekraïne, hetthuisfront in Nederland als op alle andere fronten waar Nederland zichbezighoudt met het stabiliseren van conflicten of het bewaren van vrede.De aanschaf van militair materieel en munitie gaat met grote record-snelheid. De miljarden vliegen ons om de oren, net als trouwens demateriaalbrieven. We moeten versneld opschalen, want jarenlangeafbouw op Defensie heeft sporen achtergelaten en onze weerbaarheidverzwakt. BBB wil dit tij graag keren. Maar we willen wel in staat wordengeacht om onze controlerende rol op de begroting goed te kunnenuitoefenen. We begrijpen dat dit tijdens onderhandelingen niet altijd kan.Daarna hebben wij graag openheid van zaken om eventueel vertrouwelijkde ontwikkelingen te kunnen blijven volgen. Is de Staatssecretaris bereidom elk kwartaal in vertrouwelijkheid in gesprek te gaan met KamerledenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6626 over materiële en industriële projecten waarover hij niet publiekelijk kanspreken?De BBB vraagt zich af of er een samenhang is tussen de verschillendeaankopen die we afgelopen vrijdag in diverse brieven voorgeschoteldkregen. We zouden graag de totaalvisie hierachter willen begrijpen en onswillen laten overtuigen dat de ingeslagen weg gebaseerd is op eengrotere strategische langetermijnvisie. Weerbaarheid is een cruciaalsleutelwoord in alle uitingen van Defensie en dat kunnen we volgen. BBBwil benadrukken dat tegelijkertijd een ander belangrijk wapen, diplomatieen vredesonderhandelingen, niet mag worden vergeten, want we zittenniet op oorlog te wachten. We zijn ook niet naïef. We moeten onsbewapenen vanwege de onzekere tijd waarin we ons bevinden, maar wemoeten diplomatie, de-escalatie en vrede wel in ons achterhoofd houdenals een van de meest gewenste scenario’s op de menukaart, tussen al dieandere scenario’s uit de Defensienota. Daarmee dienen we ook rekeningte houden bij discussies over het al dan niet toetreden van landen tot deEU en de NAVO.In eerder door ons gestelde vragen hebben wij gewezen op mogelijk-heden om de vrijgevallen productiecapaciteit in de Duitse auto-industriezo snel mogelijk om te schakelen voor defensiematerieel. Tevens hebbenwe gevraagd te onderzoeken of Defensie financieel kan deelnemen inbeginnende en groeiende Nederlandse bedrijven om deze te stimuleren,maar tegelijkertijd ook om buitenlandse overname ervan te voorkomen.Zou de Staatssecretaris willen onderzoeken of het eerder en gefaseerdbetalen van orders kan helpen om onze productie sneller op te schalen,omdat achteraf betalen juist vertragend werkt?Dan nu naar het zwaardere materieel. In de voorliggende stukken valleneen paar aandachtspunten op. De NAVO-verplichtingen voor Nederlandworden pas in 2025 bekend. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat onzehuidige aankopen in lijn zijn met deze nieuwe verplichtingen? Wat kan ditvoor bijkomende financiële gevolgen hebben? Kan de Staatssecretaris onsmeer inzicht geven in hoe wij volgens zowel de Nederlandse als deNAVO-berekeningen de 2%-norm halen en dit op dezelfde twee manierenvergelijken met alle andere NAVO-leden? Gebruiken alle NAVO-lidstatenhiervoor dezelfde berekeningsmethode, zodat we geen appels met perenvergelijken? En kan daarbij worden aangegeven wat de verschillen in dezetwee berekeningsmethoden zijn? Want daarover bestaat nog wel watverwarring. Kan daarbij ook worden aangegeven hoe per lidstaat debijdrage aan Oekraïne in missies verdeeld is?Dan heb ik nog wat vragen over het artikel «roep om hogere NAVO-normluid» in De Telegraaf van afgelopen vrijdag. Hierin wordt al vooruitge-lopen op de NAVO-top in Nederland van volgend jaar. Er wordt gestelddat veel betrokkenen al in hun achtergrond houden dat we er dan met 2%nog lang niet zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dit ziet.Naar hoeveel procent moeten we gaan in de vier verschillende scenario’sin de Defensienota? Wat doen we met landen als Spanje en België, dienog niet eens 1,3% halen?Tijdens de wetenschapstoets van afgelopen week werd ons op een paarbelangrijke punten gewezen. Hierover hebben we wel nog wat vragen enopmerkingen. Wat is ons overkoepelende doel en onze visie? Hoe zijn diemet de andere lidstaten afgeschermd? Hoe zorgen we ervoor dat nietiedereen maar wat doet door zelf bijvoorbeeld tanks en helikopters aan teschaffen? Hoe zorgen we ervoor dat dit gebeurt met een onderbouwdestrategie? Ik ben ook wel benieuwd hoe Defensie ervoor zorgt dat deeigen administratieve lastendruk omlaaggaat. Ik ben ook benieuwd ofDefensie er bij aankoopbeslissingen over heeft nagedacht dat al ditmaterieel ook bemenst moet worden. Anders hebben we straks tanks dieniet bestuurd kunnen worden en F-35’s zonder piloot. Wij begrepen ookdat veel van onze eigen opleidingscapaciteit nu tekortkomt door hettrainen van Oekraïners. Klopt dat?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6627 Dan nu naar die materieelbrieven. Deze kwamen laat en wat mij betreftmoet dat geen gewoonte worden.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):De Staatssecretaris en de rapporteurs zeiden het ook: er is inderdaad eengigantisch tekort aan opleidingscapaciteit. Er zijn twee goede initiatievenwaarbij Nederlandse militairen Oekraïners trainen. Ik denk dat die heelgoed zijn en dat we die waar mogelijk moeten intensiveren. Ik kan hetantwoord geven op de vraag die mevrouw Wijen-Nass net stelt. Door deopleidingscapaciteit die wij inzetten op Oekraïners, kunnen wij inderdaadniet met Nederlanders oefenen. Als dat de conclusie is, wat zou BBB dandoen? Zegt zij dan: dan stoppen we daarmee? Dat zou overigens niet onspunt zijn. Ik ben benieuwd welke consequentie daaraan wordt gekoppeld.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nee, daar koppel ik geen consequentie aan. Het is gewoon iets wat meopviel en waar ik graag antwoord op wil hebben van de Staatssecretaris.We hebben altijd gezegd dat we Oekraïne steunen en bij dat standpuntblijf ik.Dan ga ik weer terug naar de materieelbrieven die erg laat kwamen. Watmij betreft moet dat geen gewoonte worden. Wij snappen ook wel dat datgezien de in te halen achterstand op dit moment niet anders kon. Datgeldt ook voor het gebruikmaken van uitzonderingsbepalingen bij dezeaankopen. We snappen ook dat de Staatssecretaris tijdwinst wil boeken.BBB is een groot voorstander van meer samenwerking bij inkopen, omdatdat niet alleen schaalvoordelen met zich meebrengt, maar ook voordelenals standaardisatie en interoperabiliteit, zodat niet elk NAVO-lid een eigengranaat heeft voor een eigen raket. We moeten allemaal samen dezelfdemiddelen kunnen inzetten.Wij hebben de afgelopen week met veel interesse kennisgenomen vanberichten in de media over oefeningen met de vuurkracht van deLeopard-tanks in Litouwen. De Nederlandse deelnemers waren enthou-siast over dit type en over de aankoop ervan. We zijn zeer tevreden datons punt uit het verkiezingsprogramma, namelijk het herintroduceren vantanks bij de Nederlandse krijgsmacht, voor elkaar is gekomen. Ik benbenieuwd hoe het zit met het onderzoek naar de haalbaarheid vanstationering in Duitsland en de bijbehorende risico’s.Dan kom ik bij de luchtverdediging. Dat is voor BBB een belangrijkonderdeel. Ik ben benieuwd waarom de EU en de NAVO zo versnipperdbezig zijn met verschillende systemen. Kan hierin geen gezamenlijke lijnworden getrokken? Kan de Staatssecretaris ons aangeven hoe deNederlandse luchtverdediging ervoor staat? We lazen dat de strijdkrachtenmet de twee weken geleden met 2,4 miljard opgeschaalde capaciteitbeschermd kunnen worden. Dat is goed nieuws voor de strijdkrachten.Maar hoe zit het met de luchtverdediging van onze vitale infrastructuur?Zijn onze bevolkingscentra verdedigd in ons dichtbevolkte land? Hoe zithet met ons cultureel erfgoed? Heeft Defensie een plan om bijzonderegebouwen, musea en hun collecties te beschermen, te ontruimen ofelders op te slaan in geval van een snel oplopende dreiging? Is hetmisschien mogelijk om dat samen met OCW op te pakken?Nederland heeft onlangs drie lanceerinstallaties aan Oekraïne gegeven. Ikben benieuwd wat Nederland zelf nog nodig heeft aan luchtverdedigingvoor onze bevolkingscentra. Kan specifiek worden aangegeven wat ernodig is op dat vlak en wat het kost om onze burgers goed te kunnenverdedigen? Zonder bevolking en zonder identiteiten te kunnenbeschermen, hebben we ook geen strijdkrachten meer nodig. We leerdenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6628 dat Nederland RAM-luchtdoelraketten koopt, ook voor België. Ik benbenieuwd of België daar dan zelf voor betaalt.BBB is tevreden met het betrekken van het Nederlandse bedrijfsleven inde stijgende Defensie-uitgaven. We begrepen dat Defensie voortaan mettwee verschillende typen luchtdoelraketten moet gaan werken. Is datwerkbaar? Zitten daar risico’s aan? Hoe verhouden dit soort aankopen enverschillende systemen zich binnen de NAVO? Dat geldt ook voor deverschillende IT-systemen van verschillende leveranciers in dezelfdevoertuigen. Ik ben benieuwd of dat niet vragen om problemen is.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Van der Wal. Dit is wel uw laatsteinterruptie, mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Absoluut. Volgens mij is dit een heel belangrijk punt. Afgelopen weekhadden we een commissiedebat over erfgoed. Als woordvoerder voorcultuur mocht ik daaraan deelnemen. Ik heb aan de Minister van OCWgevraagd of we er klaar voor zijn bij een eventuele crisis. Hoe beschermenwij dan niet alleen onze musea maar ook onze kunst? Dat bepaalt ookonze identiteit en is dus het beschermen waard. Ik was heel erg blij methet antwoord van de Minister, namelijk dat er een taskforce is opgericht.Deze taskforce zet zich in om alle veiligheidsrisico’s in kaart te brengen endaar volop mee aan de slag te gaan. Wat zou mevrouw Wijen-Nass nogmeer willen dan de taskforce die heel voortvarend is ingezet?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Als het inderdaad zo is dat OCW al hard aan de slag is hiermee, dan ben ikdaar heel blij mee. Dat is ook de reden waarom ik het hier nog eens extrainbreng. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar wellicht aanvullendnog iets aan kan doen. Als dat voortvarend wordt opgepakt, dan is dat eenantwoord op mijn vraag en dan ben ik daar heel blij mee.Even kijken waar ik was gebleven. Ik had nog een vraag over dehoudbaarheid en levensduur van munitiematerieel. Wordt daar ookrekening mee gehouden? Ik ben ook benieuwd naar de Cougar-transporthelikopters. Deze helikopters zouden een levensduur hebben tot2030. Zijn ze dan ook echt niet meer inzetbaar of te verkopen? Is inzich-telijk wat hiermee gebeurt? Is daar een lijst van?Dan heb ik ook oog voor de regionale gevolgen van het opschalen vanDefensie. Er moet ook ruimte gevonden worden voor de opslag vanmunitie. Iedereen begrijpt dat die opslag ergens moet komen, maar er iswel onrust over die exacte locatie. Ik sprak hierover toevallig ook degedeputeerde van Gelderland. Hij was blij dat de Staatssecretaris onlangszelf was langsgekomen, maar uit het gesprek bleek wel dat de komst vanmunitiedepots op weerstand duidt in dat gebied, terwijl de provincie opzich heel positief staat tegenover Defensie. Kunnen die munitiedepotswellicht ook op andere plekken worden neergezet dan in de buurt vanbebouwd gebied, bijvoorbeeld in het bos?Dan heb ik nog een vraag over een onderdeel waarover we geen verdereinformatie hebben gekregen, namelijk over onderzeeërs. Wat is hiervan destatus? Wat heeft Defensie ondernomen om toekomstige budgetover-schrijdingen te voorkomen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dan heeft u nog één vraag van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Collega Wijen-Nass had het net over munitiedepots en de locatiesdaarvoor. Eind september is er een motie van SP en GroenLinks-PvdATweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6629 aangenomen met het dictum «verzoekt de regering tot een verbod tekomen op het bouwen van munitiedepots in het mijnbouwschadegebied».Hoe denkt mevrouw Wijen-Nass daar dan over? Moeten daar munitie-depots komen of niet?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb het nu specifiek over de situatie in Gelderland gehad. Ik stelde dievraag aan de Staatssecretaris, omdat ik wil weten hoe hij daarover denkt.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf, uw laatste interruptie.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik heb het specifiek over de situatie in Groningen en ik vraag aanmevrouw Wijen-Nass hoe zij daarover denkt.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik kom daar eventueel in mijn tweede termijn even op terug.De voorzitter:U was ook klaar met uw betoog, volgens mij. Dan kijk ik naar de Staatsse-cretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig?Staatssecretaris Tuinman:Ik heb zes kantjes vol, dus als u mij 45 minuten geeft dan kan ik iedereengoed bedienen van antwoorden.De voorzitter:Dan stel ik voor dat we om 21.00 uur weer terug zijn en dan vervolgen wemet de eerste termijn van de Staatssecretaris.De vergadering wordt van 20.16 uur tot 21.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording van devragen in eerste termijn.Staatssecretaris Tuinman:Dank u wel, voorzitter. Ik wil u bedanken voor de complimenten voor desnelheid die het departement maakt en voor mijn ambtenaren die dag ennacht in de steigers hangen om dit voor elkaar te krijgen. Maar ik heb hetal aangegeven: ik bepaal zelf niet hoe snel Nederland moet gaan. Datbepalen uiteindelijk onze vijanden. Zij bepalen ook de internationaledreiging. Ik ga snel, omdat zij ook heel snel gaan.Voorzitter. Ik ga zo snel omdat Nederland daarmee een afschrikeffectgenereert. Zo denken onze vijanden: goh, die stas in Nederland legtgevechtscapaciteit op de mat en bouwt aan een industrie die hetdaadwerkelijk kan volhouden. Ze denken: die vult zijn krijgsmacht metjonge, gemotiveerde krijgers; een conflict met Nederland gaat mijuiteindelijk meer kosten dan dat het oplevert. Dat is het afschrikeffect datnodig is om de vrede te kunnen bewaren.Voorzitter. Ik heb twee heel grote blokken. Ik begin met personeel en gadan uiteindelijk naar materieel. Ik begin met een aantal blokjes: gevuldeorganisatie, dienjaar, zichtbaarheid en weerbaarheid en uiteindelijk zal«overige» overgaan op «materieel».Mensen zijn mijn allergrootste kapitaal bij Defensie. De onzekerheid diehet gevolg is van een intense en ander type dreiging, vraagt om concreteactie. No-nonsense, in de woorden van de heer Pool. We moeten degereedheid, paraatheid en zeker ook de inzetbaarheid van onze eenhedenblijvend versterken en verhogen. Voorheen dachten we altijd dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6630 opschalen van een vredesmissie naar een pre-conflictsituatie envervolgens een conflictsituatie geleidelijk zou verlopen en dat wevoldoende voorbereidingstijd zouden hebben. Nu zien we dat deze faseselkaar heel snel opvolgen en zelfs in elkaar kunnen overlopen. Daarommoeten we als krijgsmacht bereid zijn om heel snel op te schalen. Ik voeldie noodzaak en die opdracht dan ook sterk vanuit uw Kamer. Ook op hetgebied van schaalbaarheid moeten we ervoor zorgen dat we in vredestijd,dus in de pre-conflictfase, bij een eventueel conflict invulling kunnengeven aan al onze verplichtingen. Daarbij is ons uitgangspunt altijd datDefensie tijdig gegarandeerd moet kunnen beschikken over allebenodigde capaciteit. Defensie heeft zich daarom tot doel gesteld om in2030 volledig gevuld te zijn, zodat men schaalbaar kan meebewegen metsteeds toenemende dreiging in de wereld. Met het oog op die noodzake-lijke groei en opschalingsmogelijkheden wordt toegewerkt naar eenstructurele instroom van ten minste 9.000 militairen vanaf 2029. Om aandie ambitie invulling te geven, nemen we een hele set van maatregelen.Een hoop daarvan zijn al in de Defensienota opgenomen. Zo verkennenwe de mogelijkheid tot een dienmodel dat voorziet in de maatregelen meteen gradueel verplichtend karakter tussen vredestijd en oorlogstijd. Het isnog niet helemaal in lijn met wat de heer Boswijk van het CDA wil, maarwij zien wel dat die vrijblijvendheid belangrijk is en dat het gaat passen.Ook bezien we de mogelijkheid van meer gegarandeerde vormen vaninstroom, bijvoorbeeld door het invoeren van de vrijwillige enquête. Ik zalstraks nog even terugkomen op de vragen die daarover gesteld zijn.Defensie heeft ook behoefte aan meer mobilisabele capaciteit. Heel platgezegd betekent dit dat je de spullen, de voorraden, in de munitiekast enin de garage hebt staan en dat je het personeel daar flexibel op kuntinrichten, daar waar het nodig is. Ook hiervoor zijn reservisten cruciaal,zeker voor de mobilisabele eenheden en capaciteit. Ik zie ze dan ook echtals een volwaardig onderdeel van mijn krijgsmacht. Hun rechtspositiewordt verbeterd. Daar kom ik straks nog in detail op terug, want u heeft ereen aantal vragen over gesteld.Wat we ook doen, is het dienjaar militairen flink uitbreiden. Dat gaatuiteindelijk naar een opschaling van 4.000 dienjaarmilitairen per jaar. Ikkom straks terug op hoe we dat zien en wat het betekent voor deorganisatie.Ook zet ik in op het uitbreiden van de capaciteit op het gebied vanopleiden en trainen. Nogmaals, personeel is mijn grote zorgpunt en dat zit’m voornamelijk in de vraag: hoe kun je mensen binnenhalen, maar vooralook opleiden, trainen en vakbekwaam in de lijn zetten?Daarnaast heb ik met veel interesse uw discussie gevolgd over hetonderzoek dat de heer Pool noemde. Voor mij is sfeer gevechtskracht. Endat kunnen we alleen bereiken als ook vrouwen zich welkom voelen inonze krijgsmacht. Ik vind dat belangrijk en ik zal het wat dat betreft ookuitdragen.Het eerste blokje dat ik heb is «een gevulde organisatie». Ik heb uitein-delijk 92 vragen, dus bear with me. Ik zal het proberen kort te houden enze binnen het uur te beantwoorden. U heeft het in het geval van mevrouwHeite bijvoorbeeld over het monitoren van uitstroom, en dat het strevenvan 9.000 ambitieus is. Dat klopt, maar het is ook daadwerkelijk noodza-kelijk. Ik denk ook dat het realistisch is. Door mijn ambtsvoorgangerhebben we in de hr-vernieuwing, het programma behouden, boeien eninspireren, al best veel maatwerk gedaan. Wat ik zie, is dat het totaal-pakket van verschillende maatregelen effect moet sorteren. Er is ook geensilver bullet. Het zijn lastige, complexe problemen, dus die vallen niet platte slaan op een of twee maatregelen. Alles wat we aan drempels enbarrières kunnen wegnemen en aan initiatieven kunnen ondernemen,doen we ook. We moeten het uiteindelijk in de praktijk gaan uitvinden.Wat werkt gaan we meer doen, en met wat niet werkt stoppen we of gaanwe op een andere manier doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6631 De vraag van mevrouw Van der Wal met betrekking tot behoud is welkemogelijkheden ik zie om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen willenblijven. Mijn ervaring met de krijgsmacht is dat het misschien inderdaadde mooiste baan van je leven is: the best year of your life, misschien welthe best job of your life. Dan moeten we wel zorgen dat mensen dat ookvoelen. Ik denk dat we wel degelijk de omslag hebben gemaakt. We ziendat de instroom dit jaar met 26% is gestegen en de reguliere uitstroommet 18% is gedaald. Defensie heeft er net zo goed als andere werkgeversdie al langer in deze business zitten, last van dat de Nederlandsesamenleving wat dat betreft vergrijst. Dus de reguliere uitstroom vanmensen die in pensioen terechtkomen, is best significant. Dan moeten wedie er natuurlijk aan de voorkant wel dubbel en dwars bij halen. Wat weook doen, is de arbeidsvoorwaarden verbeteren. We hebben net eennieuw arbeidsvoorwaardenakkoord hiervoor afgesloten, tot halverwege2026. Ik heb ook in de nieuwe Defensienota 2024 al aangekondigd dat ikbudget heb tot 130 miljoen voor arbeidsvoorwaarden, maar dat we ook ophet gebied van allerlei andere zaken, zoals infrastructuur en loopbaanper-spectief, best veel stappen aan het zetten zijn. Ik verwacht ook dat datblijvend positief effect heeft. Misschien wel de grootste maatregel die wehebben genomen, is dat manschappen en korporaals tegenwoordig eenvaste aanstelling kunnen krijgen, en vroeger was dat «up, or out».De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van der Wal wil interrumperen. Maar de griffier zegtdat u in de eerste termijn vier interrupties had. U heeft al uw vier inter-rupties gehad. Maar laten we alles op nul zetten en iedereen nogtwee interrupties geven. Maar houd het wel kort en bondig alstublieft. Iklaat gewoon twee interrupties in deze ronde toe, dus ik geef mevrouw Vander Wal haar eerste interruptie in deze ronde.Mevrouw Van der Wal (VVD):Wat dan wel betekent dat ik nu moet inschatten of ik de vraag moetstellen. Ik stel de vraag toch maar, want ik vind die uitstroom wel heelbelangrijk. Ik had ook de vraag gesteld of er zicht is op de redenen vanuitstroom, en zo ja, wat zijn die redenen? Een van de redenen kan zijn dathet binnen Defensie moeilijk is om in deeltijd te werken. Nou kan dat nooitvoor iedereen gelden op ieder moment, want er staan natuurlijk dingenals paraatheid centraal. Ik houd geen pleidooi voor in deeltijd werken.Maar ik weet wel dat het een belemmering is. Omgedraaid kun jenatuurlijk ook zeggen: sta het toe waar het wél kan. Concreet is mijn vraagwat dan de redenen voor uitstroom zijn en of het deeltijdwerken daarbijvoorbeeld een aspect van is.Staatssecretaris Tuinman:Ik denk dat mevrouw Van der Wal een goed punt aansnijdt. De huidigegeneraties kijken anders naar werken. Ik heb zelf aan den lijve onder-vonden hoe het is om tussen je 25ste en 35ste ergens in Nederland eenplekje te vinden om je te settelen. Daar hoort een gezin of iets dergelijksbij, of misschien de keuze om kinderen te krijgen. Je zit dan natuurlijk welin de knel. Ik denk dat het DOSCO, het Defensie Ondersteuningscom-mando, een heel mooi voorbeeld is, waar we nu best breed meeuitpakken. Dat heeft daadwerkelijk alle functies zo gelabeld dat je ze zowelin voltijd als in deeltijd kunt invullen. We hebben ook een paar mooievoorbeelden waarbij twee vrouwen een functie met z’n tweeën delen.Sterker nog, ze zijn op uitzending en normaal gesproken is dat eenperiode van vier maanden. We hebben ervoor gezorgd dat zij dieuitzending twee maanden om twee maanden met elkaar kunnen afwis-selen. Daar zetten we zeker stappen in. Ik ben het met u eens dat we datkunnen uitbreiden, maar ik denk dat dit een concreet voorbeeld is van hoewe daar op dit moment mee omgaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6632 De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Staatssecretaris Tuinman:Dan doen we dat. Sowieso heeft een aantal van u opmerkingen gemaaktover de 30% vrouwen. Voor mij is het klip-en-klaar: ik heb een gevuldeorganisatie nodig. Dat is een divers gevulde organisatie. Wat dat betreftheb ik op dit moment sowieso iedereen nodig, ook alle vrouwen. Ik washet eigenlijk wel eens met de cijfers die de heer Pool aandroeg. U gaf aandat 22% wil vechten en knokken voor de vrijheid in dit land. Dat ishartstikke mooi. We zitten nu op 12%. Ik heb daar dus nog 10% bij op teplussen. Ik besef dat heel goed. Ik ben in 2006 en 2009 met een specialetaakeenheid in Afghanistan actief geweest. Bij die beide uitzendingen hebik daadwerkelijk met vrouwen missies gedraaid. Ik heb ook nog eenvoorwoord geschreven voor het boek Vrouwen in de frontlinie. Als u meerwilt weten over hoe ik daarnaar kijk, denk ik dat het goed is om daar tebeginnen.Natuurlijk kijken we ook naar alle barrières die er zijn. Ik besef ook heelgoed dat ik een man ben en dat ik dus anders naar de wereld kijk danvrouwen. Ik ben dus met die vrouwen in gesprek, en dat gebeurt door dehele organisatie heen, om uit te vinden wat belemmeringen zijn en om dieweg te nemen. De gesprekken gaan ook over het perspectief vanvrouwen, hoe zij functioneren in de organisatie en wat het betekent om derandvoorwaarden zo goed mogelijk in te kleden en in te steken. Ik streefernaar om 30% vrouwen bij de krijgsmacht te hebben in de tijd dat ik hierdeze functie mag hebben.Over deze vraag hebben we het gehad: de werk-privébalans. Nogmaals, ikben me daar zeker van bewust. Daarbij wil ik ook verwijzen naar mevrouwVan der Werf, die aangaf dat jonge mensen vanuit een ander perspectiefkijken. U gaf aan dat het gemiddelde tussen de 18 en 43 is, geloof ik. Ikhoor daar helaas net niet meer bij. Ik ben 44. Ik moet dus ook met eenander perspectief naar de wereld kijken. Maar ik ben het wel met u eens,hoor. Ik denk dat het mooi is om te zien dat vroeger de beleving van bij dekrijgsmacht gaan werken was dat je avonturen wilde beleven, jezelf wildeleren kennen en wat van de wereld wilde zien. Daar gingen ook allereclamespotjes en wervingsspotjes over. Dat is nog steeds wel zo. Weleven nu in een «instagrammable world». Jonge mensen willen laten zienwat ze doen en dat vinden ze belangrijk. Dat komt een derde pijler bij. Ikmerk heel erg dat er veel meer zingeving zit in de jongere generatie.Jongeren zijn zich erg bewust van wat er in de wereld gebeurt. Ik zie ookdat er veel animo is om een steentje bij te dragen aan een veiligerewereld. Heel vaak is dat via een plek bij Defensie. Ik zie dat heel breed:zowel bij wie zich aanmeldt om als beroeps aan de slag te gaan als bij hetdienjaar en ook in het feit dat Defensity College zwaar wordt overtekend.Eigenlijk zie ik daarin een soort catastrofaal succes. Ik ben mijn organisatiedusdanig aan het bouwen en omvormen om uiteindelijk zo veel mogelijkmensen naar binnen te krijgen. Dus dat perspectief is wel degelijkbelangrijk. Ik denk ook dat we daar hard aan werken.De voorzitter:Ik zie dat u een vraag heeft van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Tenzij de heer Tuinman nog op mijn twee andere vragen op dit puntterugkomt. Of heeft hij nu het blokje met vragen van D66 over personeelgehad?Staatssecretaris Tuinman:Op een aantal vragen kom ik nog terug.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6633 Mevrouw Van der Werf (D66):Oké, dan laat ik mijn interruptie even zitten.Staatssecretaris Tuinman:Laten we daar dan gelijk mee beginnen. U vroeg of Defensie nog welaantrekkelijk is om voor te werken. Ik denk dat dit wel degelijk het geval is.Ik denk zelfs dat Defensie misschien wel aantrekkelijker is dan ze isgeweest in de afgelopen 20 à 25 jaar. Enerzijds heeft dat mede te makenmet dat zingevingsvraagstuk. Het gaat om zinnig werk en je draagt iets bijaan de samenleving. Anderzijds zien we dat Defensie ook goede arbeids-voorwaarden biedt. Daarbij is een baan bij Defensie niet alleen een baan,maar ook een loopbaan. Je kunt je binnen Defensie wel degelijk ontwik-kelen; je kunt opgroeien en allerlei verschillende perspectieven zien. Jeziet dat bijvoorbeeld aan de onderofficieren, de middenmanagers, deruggengraat van het bedrijf. Dan gaat het over vakmensen, over leiders enover instructeurs. Dan wissel je eigenlijk om. Als je ergens heel goed inbent, je iets doorgrond hebt en leidinggegeven hebt in het veld, is jevolgende stap om leiding te geven aan de nieuwe mensen, om huninstructies te geven en beter te maken. Ik denk dat dat heel mooi is en datdat uiteindelijk wel degelijk mensen aantrekt.Mevrouw Van der Werf sprak ook over de uitstroom. Ik wil wel zeggen datuitstroom niet alleen maar negatief is. Uitstroom is een normaalverschijnsel. Ik wil ook de ruimte geven aan mensen die zich voor tien jaarof vijf jaar willen verbinden aan de krijgsmacht, die dingen willen leren endingen willen ervaren, om vervolgens ergens anders in overheidsdienst –douane en politie zijn goede afnemers van mensen die bij ons huncarrière zijn begonnen – te treden. Voor reservisten geldt eigenlijkhetzelfde. Mensen stromen uit, maar als ze reservist worden, behoudenwe ze wel. Die mensen zijn ook ambassadeurs voor de krijgsmacht, zekerals je het hebt over maatschappelijke weerbaarheid en dat soort zaken. Indat licht is het niet altijd een verlies dat ons waardevolle personeeluiteindelijk een andere plek in onze samenleving krijgt.Natuurlijk streven wij er wel naar om de uitstroom van mensen minimaalte houden. Zeker de mensen die vijf tot tien jaar bij Defensie werken,hebben ook daadwerkelijk gevoel bij de specifieke context van het werkenbij een krijgsmacht en hebben vaak ook uitzendervaring. Uiteindelijk zijndat ook de mensen die je nodig hebt, gelet op al die nieuwe spullen diewe gaan kopen en de nieuwe doctrines – we zien dat door Oekraïne hetoptreden verandert. Deze mensen moeten daadwerkelijk onze nieuwe enjonge instroom kunnen meenemen. Daarbij is de oude garde vaak ook eenbron van inspiratie voor de jongere garde om uiteindelijk door teontwikkelen en bij Defensie te blijven.Dan had mevrouw Van der Werf nog een specifieke vraag over hetwisselen tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen. Dat is weldegelijk mogelijk op basis van de huidige rechtspositie en regelgeving.Daar wordt ook wel gebruik van gemaakt. Ook op verzoek van uw Kamerontwikkelen we Defensie richting een nieuwe employabilityorganisatie,met als oogmerk de beperkingen voor personeel, zowel intern als extern,zo veel mogelijk weg te nemen. Wij proberen dat in een aantal stappenvorm te geven.Dat waren de vragen van mevrouw Van der Werf.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van der Werf nog een vraag heeft.Mevrouw Van der Werf (D66):Waar ik vooral benieuwd naar ben – dat heb ik namelijk nog niet gehoord– is op welke manier het personeelsbeleid meebeweegt met de behoeftevan de nieuwe generatie. Ik krijg zeker wel de indruk dat Defensie en ook uecht wel scherp hebben dat dat belangrijk is. Maar ik hoor ook welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6634 verschillen tussen theorie en praktijk, bijvoorbeeld als het gaat om hetwisselen tussen krijgsmachtonderdelen. Dat kan misschien in theoriemogelijk zijn, maar in de praktijk wordt het toch vaak lastig gemaakt doorleidinggevenden. Ik denk dat daar echt nog wel wat werk aan de winkel is.Wat gaat de Staatssecretaris concreet veranderen aan de organisatiewaardoor de uitstroom van die jonge mensen lager wordt?Staatssecretaris Tuinman:Ik denk dat het klopt wat u zegt, maar aan de instroomkant zijn er op ditmoment weinig bijzonderheden. Ik denk bijvoorbeeld dat de GeneratieD-wervingscampagne wel degelijk aanslaat. We zetten nu ook devolgende stap door te komen met een nieuwe wervingscampagne. Maar,mevrouw Van der Werf, misschien wel het allerbelangrijkste is dat we opdit moment een frisse blik van buiten naar binnen aan het vormgeven zijn.Ik besef na de eerste honderd dagen heel goed dat we het niet gaanredden door de huidige staande organisatie te optimaliseren met allerleikleine optimalisatieslagen. Ik ben daarom ook wel degelijk aan het kijkennaar een groot iemand – laten we ’t zo zeggen – uit de wereld vanrecruitment en werving. Ik wil die aan mij binden om een aantal stappente kunnen zetten en dat wil ik ook doen door een klankbord te organiserenmet een aantal bedrijven die in Nederland echt toonaangevend zijn. Ik wildaarmee eigenlijk zeggen dat ik net als in de laatste tien jaar verderga methet optimaliseren van de lijnorganisatie, maar dat ik buiten de lijnen weldegelijk een team plaats dat dat samen met mij heel snel kan realiseren.Ik kijk in eerste instantie ook of ik in twaalf maanden een strategischeP-agenda kan ontwikkelen. Ik hoop dat ik die na het kerstreces ook aan utoe kan zenden. Daarin zal eigenlijk het hele pakket maatregelen inzich-telijk worden. Ik zal dat op basis van dat dienmodel vormgeven, waarmeewe dus wel degelijk ook een extern perspectief naar binnen halen.De heer Nordkamp had het over burgerpersoneel met een proeftijd vantwee jaar. Ik moet hierover toch ook zeggen dat medewerkers vanDefensie een bijzondere rechtspositie hebben. Burgermedewerkers vallenonder het BARD, het Burgerlijk ambtenarenreglement defensie, en deanderen onder het AMAR. Het werkt dus net iets anders dan bij anderereglementen en daar komt uit voort dat Defensiepersoneel met eenmaximale proeftijd van twee jaar aangesteld kan worden. Ik heb het neteven uitgezocht en ik moet er daarom wel bij zeggen dat het steedsminder gebeurt. De aanstelling wordt namelijk vaak reeds voor die tijdomgezet in een permanente aanstelling.Verder zijn we er op dit moment met de vakbonden en de sociale partnersover in gesprek en hebben we in de arbeidsvoorwaarden de afspraakopgenomen dat de proeftijd eigenlijk altijd minder dan zes maandenbedraagt. Maar goed, de heer Nordkamp weet ook dat het bij arbeidsvoor-waarden en wetgeving wat na-ijlt en wat langer kan duren dan je zouwillen. En we zijn nu dus bezig met een wetgevingstraject. We zijn er duswel degelijk mee bezig en uiteindelijk zal het minder dan zes maandenworden.Hoe ga ik de balans bewaken voor reservisten en voorkomen dat hetminder aantrekkelijk wordt om reservist te worden? De laatste decenniawas de relatie tussen reservisten en Defensie vooral bilateraal en was deciviele werkgever er eigenlijk weinig of niet bij betrokken. Dat zijn we nuheel snel aan het veranderen door ook de werkgevers er actief bij tebetrekken. Ik heb over twee weken samen met de CDS het reservisten-diner en daar zit ik met bedrijven aan tafel om hierover te spreken. Verderkan ik u zeggen dat ik meer en meer zie dat er in de cao’s van sectoren enbedrijven een reservistenparagraaf wordt opgenomen. Ik vind datbelangrijk, want soms moet de vrijblijvendheid er wat afgehaald worden.De heer Nordkamp had het over een technisch werkverband. As we speakis het technisch werkverband over reservisten met de bonden daadwer-kelijk weer in het leven geroepen. Dat is zowel op ons initiatief als op datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6635 van de bonden gebeurd. We zijn daar dus daadwerkelijk mee aan de slaggegaan door in dat technisch werkverband met de bonden in gesprek tegaan.De heer Boswijk en de heer Nordkamp vroegen of burgers zich bijDefensie niet achtergesteld voelen. Ik denk dat dat niet het geval is. ZowelDefensie als de bonden hebben uitgebreid onderzoek gedaan naar debeloningspositie, ook van het burgerpersoneel. Zij zijn ook inbegrepen inde laatste twee arbeidsvoorwaardenakkoorden, en het salaris en desecondaire arbeidsvoorwaarden van het burgerpersoneel zijn daaropafgestemd. Dat leidde er ook toe dat bij het afsluiten van het AV-akkoordin 2024 90% van de burgers bij Defensie een hoger salaris had dan derijksambtenaren. Dat is zonder meer een reden erbij om dadelijk bijDefensie te komen werken.Ook uit het rapport van SEO Economisch Onderzoek blijkt dat Defensie-personeel, ook burgerpersoneel, wat dat betreft een competitieve engoede positie heeft. Tegen de heer Nordwijk wil ik zeggen: let op, devakbonden houden dat scherp in de gaten. Daar ben ik continu in gesprekmee en die zorgen ook echt wel dat de zaken met elkaar in balans zijn. Ophet gebied van secondaire arbeidsvoorwaarden kijken we ook naarduurzaamheidsbudgetten, vitaliteitsbudgetten en eventueel zelfs een IKAP,zodat je eigenlijk hetzelfde hebt als burgermedewerkers bij andereoverheidsdiensten.De heer Boswijk heeft het nog gehad over wervingsdoelen. Zijn dierealistisch? Ik denk dat die heel realistisch zijn. Ik denk ook dat zeaansluiten bij de realiteit en de werkelijkheid van vandaag en dat wedaarin concurrerend zijn op het gebied van technisch geschooldpersoneel. Wat ik wel onderschrijf – de heer Boswijk is zich daar ook vanbewust – is dat de markt en hoeveel mensen we in de markt hebben watdat betreft wel beperkt is. Ik kom zo meteen nog terug op hetAWTI-rapport en de samenwerking met onderwijsinstellingen. Ik denk datdat wel een stap is die we eigenlijk kabinetsbreed zetten en ook zoudenmoeten willen zetten. Ik denk dat we daar wel actief in moeten gaanoptreden.Ik heb een aantal vragen gehad over de belangrijkste vertrekreden. Hetstond iemand bij dat dat het bestuur van de organisatie is. Weet je, ik hebhier best wel mee geworsteld, ook toen ik uw vragen heb gezien in deStand van Defensie en me afvroeg hoe ik daarop zou antwoorden. Ikkwam erachter dat het eigenlijk best wel oké is. Als ik het afzet tegen watalle redenen kunnen zijn om uiteindelijk Defensie te verlaten, ben ik ereigenlijk best wel blij mee als die reden uiteindelijk de wijze van bestuuris. Dat geeft mij namelijk wel de mogelijkheid om daar actief op te kunnenwerken en dat doe ik natuurlijk ook.Ik denk wat ook de heer Boswijk zegt: belangrijk is vooral missioncommand, wat heel plat gezegd betekent: hoe hoger je in de boom zit,hoe meer je het «wat» bepaalt, en het «hoe» laat je lager in de organisatieuitvoeren. Eigenlijk is dat gewoon een vorm van delegeren, zeg ik ookvoor de kijkers thuis. Het betekent dat je een opdracht moet hebben, dat jede randvoorwaarden moet inregelen en dat je moet zorgen dat deautoriteit de beslissingsbevoegdheid daar legt waar ze het verschilkunnen maken. Ik denk dat we dat ook doen. Het kan altijd beter, hè, maarik denk wel dat we dat nu ook doen.Een mooi voorbeeld daarvan vind ik dat de commandanten op het gebiedvan ATP’s wel degelijk ruimte hebben om zelf issues af te doen. Het ismooi om te laten zien dat ze zeker op het gebied van infrastructuur, watecht de beleving van onze mannen en vrouwen bij Defensie raakt, besteen fors budget hebben om zelf te besteden en noodzakelijke zaken terealiseren.Er waren een hoop vragen over veteranen. De positie van veteranen magduidelijk zijn, ook voor mij: zij zijn van levensbelang, dus respect enwaardering alom daarvoor. Ik vond het ook mooi dat iemand – ik weet nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6636 meer wie het was – een opmerking maakte over de heer Hans van Haalenen de veteranenanjers. Volgens mij heb ik drie maanden terug tienbesteld, die ook op je auto passen. Die zitten in elk geval ook op mijndienstauto. Dat laat wel zien wat de waarde is van veteranen.De heer Boswijk had het specifiek over de Reservistennota. Ik zie ook datde ontwikkelingen soms niet snel genoeg gaan, maar ik besef ook – en ikhoop dat de heer Boswijk dat ook doet – dat we nu wel in een andere tijdzitten en dat daar wel stappen in worden gezet. De reservisten vormeneen volwaardig onderdeel van die schaalbare krijgsmacht en ik heb ze ooknodig. Ik besef heel goed dat ik moet inzetten op de lijn van versnelling enverbetering. Er zitten knelpunten in de bedrijfsvoering. Een heel sprekendvoorbeeld: tot een jaar terug moesten reservisten hun appellijst invullen,een briefje waarop staat hoeveel uren ze hebben gewerkt. Dat was op eenpapieren briefje en nu hebben we een roostermanagementtool vormge-geven. Ik heb nog wel wat werk te doen, omdat het mij nog te lang duurtvoordat reservisten uiteindelijk hun uren uitbetaald krijgen. Ik heb dus nogwel wat huiswerk dat ik mee terugneem en waar ik mee aan de slag ben.Ik heb het ook gehad over het technisch werkverband. Dat gaat echt overde rechtspositie van reservisten en ook over het moment dat we zedaadwerkelijk kunnen inzetten. Maar goed, ik kijk ook naar hoe detoekomst eruitziet, welke personele capaciteit we daarvoor nodig hebbenen welke rol reservisten daar uiteindelijk in kunnen spelen.Dan de SOF-community. De heer Boswijk vroeg of we niet eenSOF-toelage moeten hebben. Het ging er voornamelijk over dat diemarktconform moet zijn. Het lastige van SOF-operators is dat je geenevenbeeld hebt in de markt, want ze zijn vrij uniek; alleen wij hebben die.Ik wil er wel het volgende over zeggen. Als je de functiegebonden toelage,de inzettoelages en de bindingspremies bij elkaar pakt, hebbenSOF-operators gewoon een goed pakket. Het is competitief. Onzecounterparts, of ze nou Amerikaans, Deens of Frans zijn, hebben allemaaleen totaal andere constructie, maar onze mensen zitten wel in lijndaarmee. Ja, ik ben altijd aan het kijken hoe je het kunt vereenvoudigenen versimpelen, maar op dit moment moet de heer Boswijk het hier evenmee doen.De voorzitter:De heer Boswijk heeft een vraag richting de Staatssecretaris.De heer Boswijk (CDA):Inderdaad, even over dat laatste punt. We zien wel dat de uitstroom bij deSOF hoger is dan bij de rest. Het is een capaciteit die we met z’n allen heelerg belangrijk vinden en waar we in de toekomst wellicht veel meergebruik van gaan maken. Dan moeten we toch een extra inspanning doen.In 2020 is er een brief gestuurd die hier specifiek over ging. Daar is alleengeen vervolg aan gegeven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt.Wat weerhoudt de Staatssecretaris om hier, gelet op deze realiteit,nogmaals naar te gaan kijken in de zin van: we moeten hier wat mee? Er isdestijds een brief over geschreven en het is eigenlijk alleen maar slechtergeworden. Is dit niet een aanleiding om die brief alsnog af te stoffen? Ikverwacht niet dat de Staatssecretaris nu ineens ja of nee zegt, maar ik kanme wel voorstellen dat hij er op een later moment op terugkomt,misschien nog voor de begroting. Dan kunnen we er wellicht nog ietsmee.Staatssecretaris Tuinman:Ja, maar ik onderschrijf wel degelijk het effect, het doel dat de heerBoswijk nastreeft. Het gaat uiteindelijk over behoud. Het klopt inderdaaddat het zeker voor SOF-operators anderhalf tot twee jaar duurt voordat zeüberhaupt operationeel gaan. Ze worden eigenlijk alleen individueelopgeleid en dan moeten ze als team optreden en het daadwerkelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6637 werkbaar maken. Maar ik denk ook dat we goed moeten kijken naar depunten die door mevrouw Van der Werf, mevrouw Van der Wal eneigenlijk iedereen zijn aangegeven, zoals een levensloopregeling.Bijvoorbeeld bij zo’n Caracal-helikopter speelt een rol dat je allevoorwaarden daadwerkelijk invult. Ik denk ook dat we bijvoorbeeld op hetgebied van vastgoed en de kazerne daadwerkelijk stappen zetten richtingeen nieuwe kazerne. Zodra daar iets meer over bekend is, zal ik de Kamerdaar verder over informeren. Het is vrij recent, dus ik doe dat kort hierna.Ik denk dat er op een aantal vlakken wel degelijk stappen te zetten zijn.Wat ik in elk geval terugkrijg, ook vanuit SOCOM zelf, is dat de bindings-premie uiteindelijk kritisch is en dat zodra die bindingspremie wegvaltvoor SOF-operators, de uitstroom significant hoger wordt. Ik denk dat wemet een langdurig commitment wel zekerheid geven, maar dat geldt voorheel veel dingen, ook voor materieel. Langeretermijncommitment, stabielzijn en daarmee voorspelbaarheid creëren; ik denk dat je daar voor hetpersoneel en de SOF-operators – ik weet dat het soms bijzonder volk is –uiteindelijk ook stappen mee kunt zetten. Ik blijf naar alle opties kijken omde uitstroom te beperken en te werken aan een gevulde krijgsmacht in2030. Uw oproep neem ik daarin mee.Voorzitter, ik moet tempo maken, hè? Het dienjaar. Mevrouw Van der Walzegt dat je niks hebt aan tanks, vliegtuigen en schepen als je ze niet kanbemannen. Dat ben ik helemaal met u eens. Opleidingscapaciteit isinderdaad een knelpunt. Alle beschikbare capaciteit die ik nu heb, zet ik in.Ik kom straks nog even terug op de vraag hoe je dat flexibel kunt doen,ook door bedrijven daarin een rol te geven. Dat laatste is mij bekend. Enja, we werken wat het dienjaar betreft echt toe naar 4.000. Volgend jaarhebben we er 1.000. De aanwas is groot. Ik heb nu plek voor 1.000. Hetzou maar zo kunnen zijn, mevrouw Van der Wal, dat het er meer gaanworden. Liever informeer ik u op het moment dat ik meer realiseer dandat ik hier dingen ga beloven.Ook mevrouw Van der Wal geeft over het dienjaar aan dat de rechtspositieen arbeidscontracten niet aansluiten en dat dit belemmeringen oplevert.Daar ben ik het helemaal mee eens. Defensie heeft ook de ambitie om zoveel mogelijk dienjaarmilitairen te behouden. De eerste lichting was evenvoelen. Het was een «catastrofaal succes», zeg ik altijd. We dachten dat30% zou blijven, maar uiteindelijk was het meer dan drie kwart. Ik bendaar eigenlijk ontzettend blij mee. We zien dat er mogelijkheden zijn omdirect door te stromen in specifieke beroepsfuncties. Daar zijn we weldegelijk mee bezig.Wat dienjaarmilitairen en uitzending betreft: dat kan, mits vrijwillig. Zemoeten wel specifiek zijn opgeleid voor de werkzaamheden. Het gaat ookwel een beetje weg bij de filosofie van een dienjaar, namelijk eenbasisopleiding en vervolgens kennis opdoen in een eenheid. Dat gaat nietaltijd samen met een uitzending, want dan moet je wel basisvaardighedenhebben. Overigens lukt dat soms wel. De rechtspositie is nu die van dereservisten. Dat betekent dat we ze dan op een andere positie moetenzetten. We spreken daar ook met de bonden over. Ook zijn we bezig methet aanpassen van het technisch werkverband. 15 oktober hebben wedaarover een beslissing genomen. De bonden zijn ermee akkoord. Wegaan dus komen tot een andere rechtspositie voor dienjaarmilitairen dandie van reservist. Ik ga daar nu niet te veel over zeggen, want anders snijik mezelf in de vingers wat betreft het overleg met de sociale partners.Wat betreft de enquête over het dienmodel: ik denk dat de brief duidelijkwas. U geeft aan toe te willen naar een koppeling met de dienstplichtbriefdie elke 17-jarige krijgt. We kennen nu een opschorting van de opkomst-plicht, maar die brief versturen we wel. Ik heb die ambitie wel, maar ikmoet daar wel een aantal voorbereidingen voor treffen. We hebben het nulosgeknipt. We doen het iets kleiner. Ik ga er wel in 2025 mee aan de slag.De toezegging over de motie-Erkens is 2026, dus ik versnel het eigenlijk almet een jaar. U moet mij wel wat ruimte geven. Openstellen voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6638 17-jarigen kan nog niet, want als ik dat doe, voldoe ik niet aan hetkindsoldatenprotocol en ik kan me niet voorstellen dat iemand van u datwil. Die ambitie heb ik echter wel degelijk.Mevrouw Van der Werf gaat daar ook op in. Zij zegt dat die 30% ver isovertroffen en heeft het over het potentieel dat niet benut is. Ik had eenuitbreiding naar 1.000 in 2025 voorzien, maar ik ga daaroverheen. Dat gaatsowieso gebeuren, maar daar ga ik u later over informeren. Een deel vande mensen die zich aanmelden, valt uit. Ze moeten medisch wordengekeurd en ook psychologisch. Uiteindelijk moet het wel passen, want jekan mensen niet laten beginnen aan een opleiding als het niet fit. Het zijner nog steeds meer dan ik misschien aankan. Maar die houd ik uiteindelijkwel betrokken. Dus daar ben ik in allerlei programmaonderdelen meebezig. Ik probeer ook om te kijken of ze toch interesse hebben om gewoonte solliciteren voor een lifetime employment, in elk geval aan de voorkant,en beroeps te worden. Daar ben ik goed mee bezig ... Nee, dat moet ik nietzo zeggen. Ik ben daar eigenlijk actief mee bezig; of dat goed is, dat laat ikaan u over. Maar goed, mijn opschaling zit er toch echt in dat ik oplei-dingscapaciteit moet hebben om ze twee tot drie maanden echt vaardig temaken als militair zijnde. En vervolgens moet je ergens in de organisatiekwijt kunnen dat ze daar door de toekomstige collega’s opgeleid wordenen vakbekwaam worden gemaakt in het gebied waarin zij optreden.Over de rechtspositie van het dienjaar heb ik het net gehad. Daar zijn wemee bezig met de vakcentrales. 15 oktober hadden we het voorstel vanhet toevoegen van een nieuwe tijdelijke aanstellingsgrond in de rechtspo-sitie. Dat is akkoord bevonden door de vakbonden. Dat vind ik heel mooi.Dan gaan we eindelijk stappen daarin zetten. Dus dat wat betreft hetdienjaar.Dan heb ik nog een blokje zichtbaarheid en weerbaarheid. Ik zal het korthouden, voorzitter. Laat ik het zo zeggen: de maatschappelijkeweerbaarheid gaat ons allemaal aan. Wat je daar ook over kunt zeggen, isdat we met dit kabinet bezig zijn het pad van die maatschappelijkeweerbaarheid uit te werken. Binnenkort komt er een brief naar u toe methoe wij daarover denken. Wat ik ook op tafel wil brengen, is dat in hetdienjaar het militaire dienjaar een belangrijke rol speelt. Nu geef ik aan:zoek dan de samenwerking met andere ministeries en civiele partijen. Datdoen we ook. Ik denk dat bijvoorbeeld het ecosysteem logistiek daarinvoorziet. Ik denk ook dat het IDR, het Instituut samenwerking Defensie enRelatieziekenhuizen, misschien wel het mooiste resultaat is dat we al eenjaar of tien opzetten, en het DC HR-ecosysteem. Maar in het licht van detoegenomen dreigingen zien we dat er meer van dit soort initiatieven zijngestart, en we willen die eigenlijk ook wel uitbreiden. Dat zal met andereministeries zijn, maar uiteindelijk ook met civiele partners. En nogmaals,daarover komt een brief vanuit het kabinet. Wat ik nog wilde zeggen is datdie integrale aanpak daar echt onderdeel van uitmaakt. Ik ben zelf ookaltijd op zoek naar hoe we dat uiteindelijk zo concreet mogelijk kunnenmaken.Mevrouw Heite had daar ook een vraag over: wat houdt die weerbaresamenleving dan uiteindelijk in? Wat voor mij een weerbare samenlevingis, is een samenleving die schokken kan absorberen en daar somsmisschien nog wel sterker van afkomt. Dus alles wat op ons afkomt aanverstoringen, conflicten ... Ik denk dat dat ook juist afschrikt, want je kuntdaardoorheen komen. Het helpt ook conflicten voorkomen. Een weerbaresamenleving is ook een verantwoordelijkheid van ons allen samen, dusniet alleen van de overheid en niet alleen van onze inwoners en burgers,maar zeker ook van overheden, bedrijven, industrie en maatschappelijkeorganisaties, en ook de voetbalclub. In het programma dat ik draai met deNPRD zit ik nu in de bestuurlijke ronde. Ik spreek alle provincies enbestuurders. Ik denk dat dat eigenlijk wel de grote boodschap is die daarinzit: dat we met z’n allen die maatschappelijke verantwoordelijkheid op hetgebied van weerbaarheid voelen. We zijn nog niet zover, maar ik denk welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6639 dat weerbaarheid diep in de mensen zit en dat de sociale structuren diewe hebben in onze regio’s, maar ook hier in de Randstad, juist eenonderdeel zijn waar we op verder kunnen bouwen.Mevrouw Heite had het ook over een communicatiestrategie. Daar wil iktoch nog iets over zeggen. Ik ben het met u eens dat een communicatie-strategie belangrijk is. Maar u zegt ook dat we daar eventueel misschieneen extern onderzoek naar moeten doen. Kijk, ik ben een beetje huiverigvoor alles wat te maken heeft met onderzoek, en ook met extern.Waarom? Omdat dat best wel wat capaciteit kost en ik gewoon echt wilinzetten op leveren. Ik ben eigenlijk wel bereid om een stap verder te gaanen om het in de praktijk ook daadwerkelijk uit te gaan testen, verschillendeinitiatieven te ontplooien, te kijken wat de uitkomsten daarvan zijn, en ookom daarover wel degelijk bij deze of gene feedback op te halen en tekijken wat slim is, zodat we dat wat werkt meer gaan doen en dat wat nietwerkt niet meer doen, en we daar uiteindelijk van leren. Met wat u overDefensie in de samenleving zei ben ik het ook helemaal eens, maar wehebben ook al best wat initiatieven, bijvoorbeeld reizen in uniform,arbeidsmarktcampagnes, Generatie D en dienjaar, maar ook Veteraan inde Klas heeft een best groot bereik. Meer dan 50.000 kiddo’s treffen wedaar jaarlijks. Daarnaast werken Defensie en JenV samen aan eenpubliekscampagne die als doel heeft onze Nederlandse burgers beter voorte bereiden op en te informeren over crises, ramen en de mogelijkheidvan hybride aspecten van conflict.De heer Boswijk had het over Uniform at Work Day. Ik vind dat soortideeën altijd wel mooi. Ik denk dat het ook past. Het is een goed initiatief.Ik heb net even contact gehad met VNO-NCW. Die vindt dat ook een goedinitiatief. Ik denk dat we gewoon in het gesprek met de partijen moetenkijken wat we hierin kunnen doen. Het initiatief ligt natuurlijk wel bij hetbedrijfsleven. In het gesprek dat ik heb met de bedrijven met betrekkingtot reservisten zal ik ook bespreken hoe dit er eventueel uit kan zien.De heer Boswijk had het ook over een manifest «Bouwen aan eenweerbare samenleving» en een reactivering van een opkomstverplichtingnaar Zweeds model. Ik volg volledig wat de Scandinavische landen doen.Dat steun ik ook, het bouwen aan een weerbare samenleving. We zijn heter met z’n allen over eens dat dat hard nodig is, maar Zweden kent weleen ander systeem. Ze hebben daar een verplichte enquête, maar diewordt ingezet als eerste stap in de selectie voor geschikte jongeren.Zweden heeft namelijk wel een dienstplicht. Dat past ook in de cultuur vansociale service. Het is ook een groot land. Het ligt op een andere plek in dewereld. Ze hebben een heel kleine bevolking. Het zit daar wel in dehaarvaten. Dat komt ook uit het onderzoek dat we door AEF hebben latendoen met betrekking tot die enquête. Wij moeten er in Nederland wel vanleren, maar het moet wel passen in onze context. Wij zetten dus in op hetopschalen van het vrijwillig dienjaar en uiteindelijk op een dienmodel. Ikzie de vrijwillige enquête, die we in 2025 met een kleine groep gaanopstarten, als een eerste stap van dit kabinet op weg naar dat dienmodel.Dat gaat uiteindelijk wel degelijk van een vrijwillig en vrijblijvend naar eenmeer verplicht en structureel karakter.Dan kom ik nu wel uit bij blokje overige. Het Veteranen Search Team gaatmij ook aan het hart. Volgens mij heb ik het amendement van de heerBoswijk zelfs ondertekend. Ik heb het net even uitgevraagd. Die geldengaan naar het Nederlands Veteraneninstituut. Van Defensie komen dieheel snel. Ik zoek het van JenV nog even uit. Anders spreek ik daar met deMinister van JenV, de heer Van Weel, over hoe dat zit. Dat gaat gewoongoed komen. Anders ga ik er zelf daadwerkelijk hard op drukken. Ik vindhet belangrijk dat dat gereed komt.De heer Pool bracht het verhaal van Klaas Jol op. Dat gaat mij ook aan hethart. Er is in 2022 een bijeenkomst met de familie geweest. Daar stonderkenning en waardering voor hem centraal. Bij de Centrale Raad vanBeroep is gebleken dat er geen medische fouten zijn gemaakt. EenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6640 gesprek met nabestaanden zal, zoals ik het nu zie, niet zorgen voor eenandere uitkomst. Ik wil niet met een toezegging voor een gesprek andereverwachtingen creëren. Het gaat me aan het hart. Ik ben ermee bekend.We hebben erkenning en waardering. Ik weet niet of het nu opportuun isom in gesprek te gaan met de nabestaanden. Ik heb het gevoel dat ikdaarmee verwachtingen creëer die ik niet waar kan maken.De voorzitter:De heer Pool heeft een vraag aan de Staatssecretaris.De heer Pool (PVV):Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Het is alleen jammer alsde nabestaanden zeggen dat het voor hen nog geen afsluiting is van ditonderwerp. De PVV vindt dat jammer, omdat wij er zijn voor de menselijkemaat, ook als je problemen hebt met Defensie. Enkel het gesprek aangaanzou voor hen al heel veel betekenen. Daar hoeven we dan nog geenuitkomst of conclusie aan te verbinden. Zou dat een middenweg kunnenzijn voor de Staatssecretaris, vraag ik via u, voorzitter.Staatssecretaris Tuinman:Laat mij even kijken wat dit betekent. Ik vind het terecht wat de heer Poolzegt. Ik vind de menselijke maat belangrijk. Ik heb de stukken gezien engelezen en de rapporten spreken er ook over. Die opdracht zie ik ook. Ikspreek in principe met iedereen, maar laat mij even kijken hoe of wat. Ikzeg niet per definitie nee, maar ik zeg wel dat de zaken uiteindelijk zijngedaan. Als er vanuit de familie daadwerkelijk behoefte is om er met mijover te spreken, zal ik daar nooit nee tegen zeggen.Dan mevrouw Heite die het had over de belangrijke positie van veteranenin de maatschappij. Als ik het over veteranen heb, bevind ik me een beetjeop glad ijs. Het is het dossier van de Minister en ik denk dat dit heelbelangrijk is. Ik wil met jullie delen dat ik zelf veteraan ben en besef dat ikvoor sommige veteranen een bijzondere positie heb. Die voel ik ook. Hetallerbelangrijkste is dat veteranen tot in het hoogste orgaan vertegen-woordigd worden, en dat is de Minister. Ik vind het belangrijk datveteranen zich daarin kunnen herkennen. Ik onderschrijf dat veteraneneen bijzondere positie hebben in deze samenleving. Het gaat overwaardering en erkenning. De positie tot het Nederlands Veteraneninstituutmaken we inzichtelijk volgens de toezegging aan het lid Erkens, maaruiteindelijk zal de Minister specifiek daarop terugkomen.Ook de heer Nordkamp had het over veteranen, over de financiëlegevolgen. In de Defensienota hebben we hiervoor additioneel structureel4 miljoen ingeruimd. De heer Nordkamp had het ook over het onafhan-kelijk meldpunt bij het CAOP. Ik ben daar een paar keer geweest. Voor dekijkers thuis, daar voeren we alle overleggen met betrekking tot arbeids-voorwaarden. Ik kan u verzekeren dat het meldpunt blijft bestaan. HetCAOP bemenst dat op dit moment. Defensie behandelt alle meldingen dievia dat CAOP binnenkomen. Er is periodiek overleg met het CAOP overhet meldpunt. Alle signalen over hoe de samenwerking beter kan, zullenzorgvuldig worden besproken. Er is geen sprake van dat het meldpuntverdwijnt.Mevrouw Wijen-Nass had het uiteindelijk over hetzelfde. Een F-35 zonderpiloot gaat niet werken, tanks zonder personeel gaan niet werken. U gafspecifiek de opleidingscapaciteit voor het trainen van Oekraïners aan. Ditis eigenlijk tweeledig. Aan de ene kant halen we er heel veel uit, want dekwaliteit gaat omhoog. Het meeste leer je van daadwerkelijk conflict endaadwerkelijke oorlog, hoe erg dat ook klinkt. Wij leren uiteindelijk heelveel van onze Oekraïense kameraden. Dat biedt ook onze instructeurs demogelijkheid om daaruit zowel mentaal als fysiek als conceptueel lessente leren. Aan de andere kant kun je de trainingen die we geven aanOekraïense militairen, EUMAM en ook Interflex, zien als hoofdtaakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6641 2-missies, waarbij we daadwerkelijk inzet plegen. Ik denk dat de verdrin-gingseffecten langs die band terug te vinden zijn. Het heeft dus weldegelijk impact. Het materieel heeft ook wel degelijk impact. We wegen ditcontinu. Dus eigenlijk zit er een plus-min aan. De totale impact isuiteindelijk acceptabel.De heer Nordkamp sprak over pensioenfondsen en eventueel eenzelfstandig bestuursorgaan. Hij vroeg hoe Defensie die vorm denkt tegeven. De bijzondere regelingen in Defensie zijn ondergebracht bij hetABP in Heerlen. Omdat het contract door het ABP is opgezegd, zalDefensie de uitvoering van de bijzondere regelingen – dat heet BRD –volledig in eigen beheer gaan doen en niet door een zelfstandig bestuurs-orgaan laten doen. Ik denk dat ons team dat zorgvuldig gaat bezien,omdat dit de beste optie is om het in te besteden.De voorzitter:De heer Nordkamp heeft een vraag.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Het is wat lastig.De voorzitter:Uw microfoon doet een beetje raar.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Oké. Misschien is de batterij op. We gaan kijken hoelang het goed gaat.Het antwoord van de Staatssecretaris is duidelijk: het contract loopt af enwe gaan het zelfstandig uitvoeren. We hebben hierover nagedacht toenwe dit hoorden. We hebben niet een definitief standpunt of dit wel of nietverstandig is, maar we kwamen wel op de volgende gedachte. Stel datiemand nog werkzaam is voor Defensie maar te maken heeft met zo’nbijzondere regeling; het zou kunnen zijn dat iemand gewoon plezier in zijnwerk heeft en dat het allemaal goed gaat, maar dat je misschien net ophet gebied van zo’n regeling in een licht conflict of een fundamenteelmeningsverschil komt. Dan zou het misschien van meerwaarde zijn omhet door zo’n zelfstandig orgaan te laten doen, want dan zou je – laten weervan uitgaan dat het nooit gebeurt – enerzijds in conflict kunnen zijn ofeen verschil van inzicht hebben met betrekking tot de bijzondere regeling.Anderzijds hoef je niet tegelijk in conflict te zijn met je werkgever, namelijkDefensie. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Ik kan me nietvoorstellen dat dat geen onderdeel is geweest van zijn afweging.Staatssecretaris Tuinman:Nou, voorzitter, de microfoon is ermee opgehouden. Alles moet snel. Devijand luistert ook mee. Het punt waar ik mee zit, is dat het ABP hetcontract heeft opgezegd. Ik heb dus op dit moment niks. Ik heb nog geenalternatief. Dus dan zeg ik: prima, dan ga ik het inbesteden. Ik volg uwredenatie, maar op dit moment is de afweging voor mij: ik heb niksanders, dus ik besteed het in. Daarmee kan ik continuïteit aan dezemaatregelen geven. Nogmaals, er is altijd een mogelijkheid voorbezwaarprocedures. Daarin word je niet door iemand van Defensiegeholpen.Nog een vraag van de heer Boswijk over het aanpassen van regels, zodatburgers militairen kunnen trainen. De flexibele schil met inhuur vanschietinstructeurs is noodzakelijk, maar ook een kritisch signaal dat je nietdoor de ondergrens heen moet. Defensie wil een soepele organisatie zijn,wil kunnen meebewegen met de dreiging en wil schaalbaar zijn. Ik merknu dat opleidingscapaciteit en instructeurs de bottleneck zijn, want dieheb ik overal nodig. Ik heb schietinstructeurs nodig om onze Oekraïensekameraden te trainen. Ik heb schietinstructeurs nodig in de eenheden omüberhaupt naar de schietbaan te gaan om hun mensen op niveau teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6642 houden. Ik heb schietinstructeurs nodig in de initiële opleidingen. Ik hebschietinstructeurs nodig om het dienjaar op te kunnen schalen. En ik hebschietinstructeurs ook nodig om schietinstructeurs te kunnen opleiden.Het is dus een stapeling.Het is belangrijk om juist die flexibele schil in te lossen, zodat we die goedinvullen met civiele partners. Ik ben het ermee eens: de zwaardmacht blijftaltijd op dat vlak bij de bewindspersonen van Defensie liggen. Het gaat erwel om dat wij daadwerkelijk continu de belangenafweging maken in watde ondergrens is. Ik vind dat die ondergrens wat dat betreft niet bereikt is.U vraagt of we daar in de organisatie niet pragmatischer mee om kunnengaan. Ik heb iets gezegd over mission command en dan gaat het eroverdat we het vertrouwen zo laag mogelijk leggen. Dus als het gaat overinhuur van opleidings- en trainingscapaciteit dan ga ik wel over duaalwerkgeverschap, maar het is uiteindelijk wel gemandateerd aan decommandant van DOSCO. Hij heeft de ruimte om snel uit de markt in tehuren en precies die behoeftes in te vullen die uiteindelijk nodig zijn.De voorzitter:De heer Boswijk voor zijn tweede, zijn laatste, vraag.Ik probeer de microfoon uit te zetten. Volgens mij heeft het systeem kuren.We schorsen even de vergadering, want het systeem wordt opnieuwopgestart.De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.12 uur geschorst.[Als gevolg van de storing met de microfoons is het verslag van hetwetgevingsoverleg Personeel/Materieel in twee delen beschikbaar. Hettweede deel is te vinden onder de naam «Personeel/Materieelvoortzetting».]Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 6643