Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 mei 2025, over Staatsdeelnemingen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 165Deelnemingenbeleid rijksoverheidNr. 458 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 juni 2025 De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 mei 2025 overleg gevoerdmet de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oosten-bruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2024inzake stand van zaken structurele oplossing TenneT Duitsland(Kamerstuk 28 165, nr. 443);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2025inzake ontwikkelingen beheer staatsdeelnemingen 2025(Kamerstuk 28 165, nr. 446);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 april 2025inzake structurele oplossingen TenneT Nederland en TenneTDuitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 447);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2025 inzakeuitkomst schuldherstructurering TenneT (Kamerstuk 28 165,nr. 448);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst enDouane d.d. 13 mei 2025 inzake ontwikkelingen toekomstNederlandse Loterij en Holland Casino (Kamerstuk 28 165, nr.449).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Nijhof-LeeuwDe griffier van de commissie,Weeber kst-28165-458ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4581 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: Van der SteurAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Idsinga, Vander Lee, Teunissen, Vermeer, De Vree en Aukje de Vries,en de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oosten-bruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen, we gaan beginnen. Het is 10.00 uur. We hebben hetcommissiedebat Staatsdeelnemingen. Tot nu toe hebben we vijfdeelnemers, maar ik sluit niet uit dat er nog mensen binnenlopen: de heerVan der Lee van GroenLinks-PvdA, de heer De Vree van de PVV, de heerVermeer van BBB en de heer Idsinga van NSC. Mijn naam is Inge van Dijk.Ik ben uw voorzitter, maar ik zou ook graag mijn inbreng willen doen envraag aan de heer Van der Lee of hij het voorzitterschap dan zou willenovernemen. Welkom aan de Minister en de Staatssecretaris. We hebbeneen spreektijd van vier minuten. Gezien de opkomst zou ik daar niet testrak op gaan zitten. Ik stel voor dat we vier interrupties op elkaar hebben,zodat we dadelijk iets meer ruimte hebben om interrupties te plegen opde Staatssecretaris en de Minister. Dan wil ik het woord geven aan deheer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik zet de stopwatch aan. Ik heb namelijk best wel veel dingen,dus ik moet het heel beknopt houden omdat er zo veel speelt op meerderedeelnemingen.Ik begin met TenneT. Complimenten voor de creativiteit op de leningen ende garantstelling. Tegelijkertijd zien we nog meer investeringsopgaven. Ikben dus benieuwd hoe de Minister op de wat langere termijn aankijkttegen de financiering van TenneT in relatie tot de enorme investering dienodig is. Meer specifiek is er natuurlijk ook veel te doen om dedoorwerking van de investeringen en de kosten in de tarieven. Deamortisatie wordt veel besproken. Ik wil toch van de Minister horen hoehij daarin zit. Volgens mij is het in Duitsland gebruikt bij de waterstof-backbone, maar ik begreep ook dat er mogelijk nationale of Europesebelemmeringen zijn om zoiets toe te passen. Ik hoor daar graag meer overvan de Minister.Dan het punt van de garantstelling. Het is mooi dat het geen effect heeftop saldo en op schuld. Dat brengt mij op twee terreinen tot vervolg-vragen. Er is ook een discussie gaande over het publiek maken van demeerderheid van de warmtenetten. Van het overkopen van bestaandenetten wordt gezegd dat het in de orde van 3 miljard ligt. De wet is inbehandeling, maar lijkt een meerderheid te gaan krijgen. Hoe gaan we datnou precies financieren via de ECB en gaat straks garantstelling misschienook een rol spelen bij het opschalen van participaties in meer netten, alsdie ontstaan? Ik hoor graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Wijvinden het cruciaal dat die publieke stap gezet wordt, want we zien nu datdoor onzekerheid in beleid maar ook door het moeizaam rondkijken naarbusinesscases, de private sector eigenlijk helemaal niet wil stappen in denoodzakelijke uitbreiding van die netten, wat cruciaal is voor het behalenvan doelstellingen. Ik hoor dus graag hoe het Ministerie van Financiëndeze ontwikkeling denkt te bevorderen.Ik heb recent weer gesproken met de Volksbank. We hebben daar indecember een stevige discussie over gehad en er zijn ook motiesaangenomen. De Minister geeft aan dat de beslissing om te gaanprivatiseren voorlopig niet speelt. Ik begrijp wel van de bank dat zeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4582 voortgang maken in het integreren van de merken, het gaan voor ASN enhet verder doorontwikkelen van het franchisemodel. Hopelijk gaat dat echtwerken. Tegelijkertijd speelt er op termijn misschien ook weer eenkapitaalbehoefte. Ik vind wel dat er publieke belangen in het geding zijn,in tegenstelling tot wat deze Minister en zijn voorganger vonden, want hetnetwerk van lokale vestigingen is om heel veel redenen cruciaal. Ik vroegme hier het volgende af. Als de bank een extra kapitaalbehoefte heeft ennog in publieke handen is, in hoeverre is een garantstelling dan niet ookeen optie om het kapitaal van die bank te versterken?De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Dank voor de woorden van de heer Van der Lee. Ik ben het met hem eensten aanzien van de Volksbank. Kennelijk is er toch een beslissing genomendat de Volksbank op termijn waarschijnlijk zal worden verkocht of dat ereen beursgang of iets dergelijks plaatsvindt. Stel dat dat gebeurt, waar ikdus zelf ook geen voorstander van ben; laat ik dat vooropstellen. Heeft deheer Van der Lee dan nog bepaalde randvoorwaarden in zijn hoofd waarzo’n eventuele verkoop aan zou moeten voldoen? Want dat laat ons danuiteindelijk zitten met ... We hebben nu drie grootbanken, die volgens deACM al oligopolistisch te werk gaan. Dan hebben we er waarschijnlijk nogsteeds drie. Stel dat een van die drie de Volksbank zou overnemen, dateen andere partij de Volksbank overneemt of dat ze zelfstandig zijn. Erwordt veel waarde opgepompt op het moment dat de verkoop moetplaatsvinden.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Idsinga (NSC):De vraag aan de heer Van der Lee is wat volgens hem de randvoor-waarden zouden moeten zijn bij zo’n verkoop, mocht die plaatsvinden.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dan loop ik erg vooruit op iets wat ik eigenlijk niet wil. Het is ook niet zodat de beslissing al is genomen. De Minister heeft vanuit zijn bevoegdheidde banken gevraagd om zich klaar te maken voor een scenario waarinverkoop een optie zal zijn; dat is de situatie. Ongeacht de uiteindelijkekeuze is het wel cruciaal voor de bank dat het businessmodel, dat afwijktvan de drie systeembanken die we hebben – die zijn namelijk vooralgedigitaliseerd – ook echt levensvatbaar is. Volgens mij vinden weallemaal dat dat op z’n minst duidelijk moet zijn voordat je een vervolg-keuze maakt.Uw vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden, omdat die randvoor-waarden ook weer zullen afhangen van wat er verder in het bankenland-schap gebeurt. Het hangt ook weer samen met de discussies over stappenin de kapitaalmarktunie, de bankenunie en de vraag of er een bankencon-solidatie komt in Europa. Vooralsnog lijkt dat nog niet zo snel te gaan alssommige mensen zouden hopen of willen. Maar die zaken gaan ook vaninvloed zijn op de randvoorwaarden die je stelt. Als de Minister namelijkiets besluit ... Hij is bevoegd; wij kunnen het formeel ... Dat benadrukt deMinister elke keer: dat kunnen wij niet tegenhouden. Maar we kunnenmogelijk wel invloed uitoefenen als het gaat om de volgende vraag:mocht dat scenario plaatsvinden, hoe zorgen we er dan voor dat hetnetwerk overeind blijft? De partijen die de bank kopen, beloven datnamelijk. Maar die hebben daar ook belang bij, omdat het gaat om eenbusinessmodel dat werkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4583 Maar goed, die andere route blijft voor mij nog steeds overeind. Ik zienamelijk de publieke belangen; die wil ik ook garanderen. Dit kan dus ookvia de publieke route gebeuren. Dan denk ik dat je het via een garant-stelling, als dat werkt als model, ook nog zou kunnen uitbouwen. Maarook dat hangt dan weer samen met de verdere ontwikkelingen in de restvan het bankenlandschap. Dat was mijn antwoord.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dan wil ik nog even doorgaan met een andere staatsdeelneming, KLM. Ditwordt mijn tweede compliment van vandaag: ik vind het goed dat deMinister kritisch is geweest op de bonussen voor de KLM-top. Hij vindt diezeer ongepast. Dat vind ik ook. Al decennia wordt er geen dividenduitgekeerd. We hebben problemen gehad met de KLM omdat ze hetsteunpakket kregen in coronatijd, maar niet geleverd hebben als het gaatom alle eisen die toen zijn gesteld. Daar hebben we veel discussie overgehad, ook met de staatsagent. Daar waren we allemaal bepaald niethappy mee. Ik ben dus benieuwd hoe het daar nu mee staat.En welke stappen zet de Minister als zijn terechte kritiek genegeerd wordt?Heeft dat consequenties voor KLM? KLM moet veel kapitaal hebben omde vloot te vernieuwen; mogelijk gaat er weer een verzoek komen vooreen kapitaalinjectie. Als men niet luistert, heeft dat dan consequenties? Erzijn ook andere routes waarmee de overheid KLM misschien een sanctieop kan leggen. Dat kan misschien via Schiphol; denk aan het verhogenvan de tarieven die een maatschappij als KLM moet betalen. Ik ben dusbenieuwd naar de mogelijke escalatie. We hebben namelijk wel eenaandeel, maar we zijn niet dominant in het bedrijf. Ik hoop dus dat deMinister hier wat nader inzicht in wil geven.Ik vermoed dat ik bijna door mijn tijd heen ben.De voorzitter:Ja, u zit op 4 minuten en 30 seconden. Heeft u nog een klein, kort puntje?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het gaat hard. We hebben het Draghi-debat gehad. Er zijn toch weerstappen aangekondigd wat betreft de verdere integratie van Invest-NL enhet uitbouwen naar een investeringsbank. Ik vroeg me het volgende nogeven af. Geef nog even een tijdpad aan. Geef ook aan in hoeverre dit nouparallel loopt aan de discussie over de EIB. Er is een motie aangenomenover het uitbreiden van het kapitaal voor de EIB. Hoe gaan die zakensamenlopen wat betreft het tijdpad? Zijn dat aparte trajecten? Ook daarzou ik meer over willen horen. Punt.De voorzitter:Dank u wel. Inderdaad: punt. Ondertussen zijn mevrouw De Vries van deVVD en mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren ook aangesloten.Ik ga snel door naar de heer De Vree.De heer De Vree (PVV):Ik dacht, dames gaan voor. Maar in dit geval: dank u wel, voorzitter. Mijnvoor de kijkers linkerbuurman begon al over de KLM. Dat is ons uiteraardook opgevallen. Terwijl de KLM een kostenbesparing van maar liefst 450miljoen euro doorvoert en van haar werknemers eist dat ze productievergaan werken zonder enige salarisverhoging, kent de top van het bedrijfzichzelf hogere bonussen toe. Dat is een klap in het gezicht van al diehardwerkende mensen die de KLM draaiende houden. Het is eenonbegrijpelijke actie. Wij zijn dan ook blij om te lezen dat de Ministerbezwaar gaat maken tegen de hogere beloningen. Kan de Minister deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4584 Kamer op de hoogte houden van de stappen die hij onderneemt en deuitkomsten van het bezwaar? Ik zie bevestigend geknik. Dat wordt op prijsgesteld.Over beloningen gesproken: de Minister heeft aangegeven dat hij naaraanleiding van mijn aangenomen motie om de balkenendenorm zo veelmogelijk van toepassing te laten worden op staatsdeelnemingen eenonderzoek laat uitvoeren naar bestuurdersbeloningen. Wanneer kunnenwij de uitkomst van dit onderzoek verwachten? En wanneer wordt dezeaangenomen motie uitgevoerd? Dat is mijn vraag aan de Minister.Een ander onderwerp dat vragen oproept, is de brief van de Staatssecre-taris van 13 mei over de toekomst van de Nederlandse Loterij en HollandCasino. Daarin staat dat privatisering van deze staatsdeelnemingen op ditmoment niet haalbaar en niet proportioneel is. Dat roept vragen op. Wat iseigenlijk de rol van de Nederlandse overheid als aanbieder vankansspelen? Waarom is privatisering op dit moment niet haalbaar en nietproportioneel? Waar baseert de Staatssecretaris dat op?De Staatssecretaris stelt dat een staatsdeelneming een aanvullend middelis om publieke belangen te waarborgen. Dat klinkt mooi. Ik ben erdoorgeroerd, geloof ik, gezien mijn gekuch. Maar ondertussen concurreert destaatsdeelneming TOTO openlijk met commerciële aanbieders, zoalsUnibet, BetCity en vele andere online gokbedrijven. Tegelijkertijd wordt opgrote schaal reclame gemaakt voor de Staatsloterij en Holland Casino,met steun van de overheid als eigenaar. Voor ons is het antwoordduidelijk. De overheid hoort geen gokaanbieder te zijn. De markt bestaat aluit bedrijven die opereren binnen strikte regelgeving waarbij toezicht enhandhaving onafhankelijk geregeld zijn. Graag een reactie van in dit gevalde Staatssecretaris.Er lijkt eindelijk wat beweging te komen rond de Duitse tak van TenneT.Mijn collega aan mijn rechterzijde ging daar ook al op in. Volgens HetFinancieele Dagblad zouden zelfs investeringsfondsen en andere privatepartijen interesse hebben getoond. Kan de Minister aangeven wanneer wehier meer duidelijkheid over kunnen verwachten? Het is belangrijk om teweten waar we aan toe zijn. Als TenneT Duitsland niet verkocht wordt,zullen er flinke investeringen met Nederlands belastinggeld nodig zijn omde Duitse stroominfrastructuur te onderhouden. Dit terwijl er nu juistgrote investeringen nodig zijn om met name het Nederlandse stroomnette verzwaren. Hoe gaat de Minister dit voorkomen?Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.De voorzitter:Dank je wel. Ik zie geen vragen, dus ik geef het woord aan de heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel. Er zat nog iemand tussen ons, maar die is er nu niet. Oké, danga ik verder. Allereerst sluit ik me aan bij de heer Van der Lee ten aanzienvan de complimenten voor de oplossing voor TenneT Nederland. Ik denkdat het kabinet daarin zorgvuldig, snel en goed heeft gehandeld. Laten wedat ook eens een keer benoemen.Dan even iets over TenneT Duitsland, de andere tak. De NSC-fractie deeltde mening van de Minister dat de Nederlandse Staat niet als enige demegakosten van de netverzwaring van TenneT Duitsland mag dragen. Hetuitgeven van dit soort hoge bedragen is niet in het Nederlandse publiekebelang, maar vooral in het Duitse publieke belang. Het ligt dan ook hetmeest voor de hand dat Duitsland, bijvoorbeeld via een van zijn investe-ringsbanken, zoals KfW, door deelname een bijdrage levert aan dekapitaalbehoefte. De Duitse overheid stond in 2024 op het punt omTenneT Duitsland over te nemen. Op het laatste moment zetteFDP-Minister van Financiën Christian Lindner hier echter een streepdoorheen. Nu er in Duitsland een nieuwe coalitie is gestart zonder de FDPen met een grote investeringsagenda op het gebied van infrastructuur,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4585 liggen de kaarten mogelijk weer anders. Is de Minister bereid om inDuitsland na te gaan of het oorspronkelijke akkoord van 2024 weer kanherleven? Immers, de hoogspanningsleidingen zijn toch ook een vormvan infrastructuur die onder het Infrastructuurfonds van 500 of zelfs 1.000miljard euro zouden kunnen vallen? Wat zijn op dit punt de ontwikke-lingen? Graag een reactie.Stel dat de Duitse activiteiten geheel of gedeeltelijk worden afgestoten.Welk bedrag is hier dan mee gemoeid? Hoe zal dat bedrag wordenaangewend? Wordt zeker gesteld dat deze opbrengst zal worden gebruiktvoor investering in het Nederlandse net? Of wordt het geld vervolgens alsdividend uitgekeerd?Als we het dan toch over dividend hebben in het kader van staatsdeelne-mingen: is hier überhaupt beleid over? Of klopt het dat er over dividendmomenteel geen beleid bestaat? En, zo ja, zou dat er moeten zijn? Er isnamelijk best veel beleid ten aanzien van staatsdeelnemingen, maar ikheb het dividendbeleid niet kunnen vinden. Maar dat kan aan mij liggen.Stel even dat die 7,3 miljard lastresortmaatregel betreffende Duitslandniet zou worden ingezet. Wat gebeurt er dan met dat geld of met diereservering? Is daar een bestemming voor? Gaat dat ook op een of anderemanier richting het stroomnet?In juli zal er een keuzemoment zijn tussen de onderhandse uitgifte ofbeursgang van TenneT Duitsland. Ik zou graag willen weten van deMinister hoe de Kamer daarbij betrokken blijft.Dan kort de Volksbank. In december vorig jaar is er met gro...De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat zijn begrijpelijke vragen, hoor, maar ik had ik toch nog wel eenvervolgvraag aan de heer Idsinga. Naast de discussie over de omvang vande investeringen en over de vraag in hoeverre het lukt om de nieuweDuitse regering te laten participeren in de investeringen die in Duitslandnodig zijn, hebben we natuurlijk ook een discussie over de tarieven.Linksom of rechtsom: die investeringen zijn heel erg heel fors en detarieven gaan omhoog. Ik was wel benieuwd naar het volgende. Die optievan amortisatie is ook op tafel gelegd. Dat wil eigenlijk zeggen: detarieven gaan niet met het normale tempo omhoog, maar je verplaatst datin de tijd wat meer naar achteren. Is dat volgens NSC ook een reële optie?De heer Idsinga (NSC):Ik denk dat we moeten uitkijken dat we niet in een stroom- of klimaatdebatterechtkomen. Daar heb ik in mijn partij een andere woordvoerder voor.Maar volgens mij is het belangrijkste dat er, linksom of rechtsom, eenbusinesscase wordt gepresenteerd, dat die wordt uitgewerkt en dat debelangen van de Nederlandse Staat daarin zo goed mogelijk geborgd zijn.Ik sta verder constructief tegenover alle oplossingen die daarvoor zullenworden aangedragen. Daar zullen we constructief naar kijken.Dan de Volksbank. In december vorig jaar is met grote meerderheid demotie-De Vree aangenomen, die is medeondertekend door mijn fractie-genoot Agnes Joseph. Die motie zag op de privatisering van deVolksbank. De reactie van de Minister hierop was nogal tweeslachtig. Ikciteer: «Er is nog geen definitief besluit genomen om de bank te privati-seren, maar de voorbereiding daarop moet wel doorgaan.» Maar deindieners wilden dat ook de voorbereiding hierop stopt, waaronder wordtbegrepen: het terugbrengen van het aantal kantoren van 670 naar 340. Debedoeling is juist dat het huidige landsdekkende netwerk van bankkan-toren in stand blijft, zodat het een bijdrage blijft leveren aan deleefbaarheid in de regio. Privatisering staat hier mogelijk haaks op. Doorhet versterkte winstmotief zal het aantal kantoren dan al snel verschrom-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4586 pelen naar het aantal dat de grootbanken erop nahouden: enkeletientallen kantoren per bank.Is er nou wel noodzaak voor reorganisatie of privatisering? De Volksbankmaakte in 2024 144 miljoen euro winst. Zonder de boetes van DNB en dereorganisatiekosten zou dit zelfs 427 miljoen euro zijn. Privatisering is eenoplossing voor een probleem dat er dus mogelijk niet is. Uit opinieon-derzoek is gebleken dat zo’n 80% – 80%, laat het even op u inwerken! –van de Nederlanders zo’n publieke bank wenst, al is het alleen maar omde commerciële banken enigszins bij de les te houden qua tarieven endienstverlening. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleidheeft geadviseerd om zo’n publieke bank in Nederland te hebben.Wat in ieder geval niet zou moeten, is dat private equity of een van de driegrootbanken zich over de Volksbank zou «ontfermen». Dit zou nog verdereoligopolisering van de bankensector betekenen, en nog meer winstobe-sitas, lagere spaarrente, duurdere betaalrekeningen enzovoort. Kan deMinister in ieder geval garanderen dat de Volksbank duurzaam niet inhanden komt van private equity of grootbanken? Als hij dat niet kangaranderen, is hij dan bereid om in te zien dat de overheid als aandeel-houder de beste beschermingsconstructie is om de Volksbank en deandere banken op het juiste pad te houden?Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Volgens mij heeft u een vraag van de heer De Vree.Tenminste, ik dacht dat ik een vinger zag. Nee? Oké. Soms lossen dingenzichzelf op. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Allereerst TenneT. De VVD steunt de keuze van hetkabinet om een garantie af te geven voor TenneT Nederland. De vraag iswel of dit voldoende is voor de komende tien jaar. Het schuldenplafondwordt op 52 miljard gezet, maar de prognose van de investering isvolgens mij 90 miljard. Is dit voldoende om die taken uit te kunnenvoeren?Wij vinden het belangrijk dat de kosten voor de energierekening vanNederlanders en bedrijven naar beneden gaat. Wij zijn wel benieuwd watde kabinetsplannen van 25 april in het kader van het pakket voor groenegroei voor TenneT Nederland dan betekenen. Daarin zit onder andere deamortisatie. Dat is een heel ingewikkeld woord, maar dat is het overlangere tijd afschrijven van investeringen. Dat betekent volgens mij ookiets voor de bedrijfsvoering. Wij zijn er groot voorstander van. Laat datook helder zijn. We hopen ook dat daardoor de energierekening naarbeneden zou kunnen. Waarom wordt het Social Climate Fund bijvoorbeeldniet ingezet voor het structureel verlagen van de energiekosten van álleNederlanders, maar slechts van een beperkt deel?Nu we dit allemaal doen voor TenneT Nederland, zou de VVD ook graagzien dat er een goede meewerkende houding is van TenneT Nederlandwat betreft de plannen voor de kerncentrales.Dan TenneT Duitsland. De VVD wil in principe niet dat de Nederlandsebelastingbetaler meebetaalt aan de investeringen in Duitsland, maarbegrijpt dat er nu een reservering nodig is. Dat is knarsetandend, moet ikeerlijk zeggen. Wat ons betreft zal er dan ook tempo gemaakt moetenworden met het afstoten van TenneT Duitsland en de schuldherstructu-rering, zodat de reservering weer kan vrijvallen. Kan er over dezeonderwerpen voor de zomer duidelijkheid zijn? Dat is al snel; dat begrijp ikook.Dan Invest International en Invest-NL. We hebben een heel uitgebreiddebat gehad natuurlijk over Draghi en de financiering van het bedrijfs-leven. Ik hoor hier ook weer allemaal voorstellen waarvan ik denk: er zijnook private equity partijen, hedge funds en venture capital funds dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4587 gewoon heel belangrijk zijn voor de financiering. Ik vind dus ook dat weeen beetje moeten ophouden het allemaal in kwaad daglicht te zetten. Erzijn echt uitwassen, maar laten we ze niet allemaal in een kwaad daglichtzetten.Maar dan over Invest International en Invest-NL. Dat onderzoek loopt. Ikdenk dat we meer zouden moeten doen met een aantal anderen ombetere afstemming te krijgen. Het hoeft van mij betreft niet allemaalsamengevoegd te worden, maar er zijn allemaal eigen voorwaarden,criteria en regels. Daar zou wat aan gedaan moeten worden. Daar zijn ookmoties over ingediend bij het debat over het rapport-Draghi. We gaan erdus van uit dat die goed worden uitgevoerd.We begrijpen dat Invest International aan het einde van het jaar eigenlijkgeen kapitaal meer heeft om zaken op te pakken. Ik weet ook niet ofsamenvoegen daarvoor per se de beste oplossing is, maar wij vinden hetwel belangrijk. Ze doen namelijk goed werk volgens ons. Het is heelbelangrijk voor het bedrijfsleven en het verdienvermogen van Nederlanddat we daarnaar gaan kijken. Ik ben wel benieuwd hoe de Ministerdaarnaar kijkt. Wij denken namelijk dat daar meer voor nodig is dan nugedaan wordt.Dan Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Het zal geen verrassingzijn dat de VVD er geen voorstander van is dat wij gokbedrijven ofkansspelbedrijf in staatshanden hebben. Wij zien daar geen meerwaardein. Wij snappen dat er op dit moment een verschil is tussen HollandCasino en de Nederlandse Loterij. Holland Casino staat er echt niet goedvoor. We begrijpen dat je daar nu geen stap in zou kunnen zetten, maar ikvind de brief van de Staatssecretaris over de Nederlandse Loterij echtvolstrekt onbegrijpelijk. Er wordt verwezen naar een of andere visie die erzou moeten komen. Ik weet niet waarom wij een loterij in handen hebben.Ik snap ook niet dat een weldenkend mens dat zou kunnen uitleggen. Wijzijn dus voor het afstoten van de Nederlandse Loterij.Dat moet op een verantwoorde manier en stapsgewijs gebeuren, maar wevinden wel dat we die route zouden moeten inzetten. De publiekebelangen kunnen namelijk ook prima geborgd worden. De financieringvan sport vindt deels plaats via de Nederlandse Loterij, via de TOTO. Ikvind echt dat we eens moeten kijken of we dat met elkaar kunnenlosknippen. Ik vind het een ongezonde relatie. Je bent dan eigenlijk aanhet promoten dat er veel bij de TOTO wordt gedaan om genoeg finan-ciering voor de sport te krijgen. Ik zou dus willen vragen of daar eens naargekeken kan worden. Kunnen we dat niet loskoppelen of op een anderemanier met elkaar inrichten?Dat was het wat mij betreft.De voorzitter:Mooi. U heeft een vraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is vooral omdat ik mijn derde compliment niet in mijn eerste termijnkon geven. Dat was namelijk bedoeld voor de brieven over de Staatslo-terij. Wij zitten niet op de lijn dat die geprivatiseerd moet worden, al washet maar omdat we zien dat al die marktwerking en toegang tot hetgokken echt wel vrij desastreuze effecten heeft gehad. Het verrast mij duseen beetje dat mevrouw De Vries helemaal geen consequenties verbindtaan wat er met het legaliseren van digitaal gokken allemaal is gebeurd endat ze zo makkelijk zegt: breng het allemaal maar naar de markt, no matterthe consequences. Waar komt die houding nou vandaan? Ik snap het niet.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Op basis van het eerdere betoog van de heer Van der Lee zou je kunnendenken dat hij vindt dat de Nederlandse overheid ongeveer alle bedrijvenin handen moet hebben. Ik denk dat dat niet goed is voor de economie. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4588 denk dat dat ook niet goed is voor het verdienvermogen van Nederland.Wat betreft de loterij: ik maak mij zeker wel zorgen over het digitaal enonline gokken, maar ik denk niet dat we daar beter grip op houden doorhet in staatshanden te houden. Dat is volgens mij ook gebleken uit hetonderzoek dat gedaan is. De publieke belangen – daar valt het tegengaanvan gokverslaving ook onder, wat mij betreft – kunnen prima geborgdworden als je het wel afstoot als staatsdeelneming. Daar moeten we zekerveel aan doen, maar het is niet zo dat we dat beter in de hand hebben alshet in staatshanden is. Het is tot nu toe ook gebleken dat we de gokkerniet op die manier hebben aangepakt met deze twee staatsdeelnemingen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, kort. Het is natuurlijk een karikatuur dat ik alle bedrijven in overheids-handen zou willen hebben. Zeker deze bedrijven zijn vanaf het begin inoverheidshanden geweest. Dan vraag ik mij af waarom de VVD geenlessen trekt uit het privatiseren van bepaalde activiteiten in het verleden.Het argument is dan: we hebben er nu te weinig grip op. Nou, de marktenhebben er helemaal geen grip op; dat zien we. Het lijkt me dus goed dat erop dit punt wat meer reflectie plaats gaat vinden bij de VVD-fractie.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik kijk gewoon naar de rapporten die er liggen. Er is een rapport gemaaktover de vraag of de publieke belangen goed geborgd kunnen worden.Daar hoort ook het tegengaan van gokverslaving bij. Uit dat rapport kwamnaar voren dat dat zou kunnen. Als we dat op een andere manier goedkunnen doen, dan heeft het voor mij de voorkeur dat we het door dit typebedrijven laten doen en het niet in overheidshanden houden.De voorzitter:Ik zie verder geen vragen meer. Ik kijk heel even naar de heer Vermeer.Aan u het woord voor uw inbreng. U mag ook een interruptie plegen,maar ik wilde u eigenlijk het woord geven voor uw inbreng.De heer Vermeer (BBB):Sorry dat ik er even tussenuit moest voor een spoedoverlegje, voorzitter.Het is fijn dat ik het alsnog gered heb. Tijdens dit korte debat overstaatsdeelnemingen is er nooit voldoende gelegenheid om uitgebreid bijalle deelnemingen stil te staan. Daarom wil ik er een drietal uit lichten.Een aantal zijn hier al behandeld, begreep ik van mijn medewerker,waaronder TenneT Duitsland. De Minister wil private investeerders latendeelnemen in TenneT Duitsland. Door samenwerkingsovereenkomsten enaandeelhouderschap in TenneT Duitsland blijven publieke belangengewaarborgd. Dat lijkt me een heldere stap, maar ik heb nog wel een paarvragen over deze ontwikkeling. Eerder kon de verkoop van TenneTDuitsland aan de Duitse staat geen doorgang vinden. Als ik het goedbegrijp, heeft het afketsen van die deal met name een budgettaire oorzaakgehad, waarbij de begrotingssituatie van de Duitsers een obstakel was.Nu heeft de nieuwe Duitse regering grootschalige investeringen aange-kondigd in zowel infrastructuur als duurzaamheid. Mijn vraag aan deMinister is of dat nieuw perspectief biedt op een publieke investeringvanuit de Duitse regering. Zijn er nog gesprekken gevoerd over eeneventuele overname? Zo niet, is de regering dan bereid om alsnog weermet de Duitsers in gesprek te treden? Wat is er mogelijk op dit gebied?Voorzitter. Vorige week kwam het nieuws dat dit kabinet niet overgaat totprivatisering van de Nederlandse Loterij. Privatisering zou complex zijn enpublieke belangen, zoals het beschermen van deelnemers tegen kansspel-schade, ondermijnen. BBB kan deze redenering wel volgen. Ik wil deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 4589 Staatssecretaris wel vragen hoe hij ervoor zorgt dat de NederlandseLoterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te blijvenvervullen als aanbieder van kansspelen, maar ook als financier vanmaatschappelijke doeleinden. Graag een reactie.In dezelfde brief gaf de Staatssecretaris aandacht aan de nadelige effectenvan de verhoging van de kansspelbelasting voor in het bijzonderstaatsdeelneming Holland Casino. De Staatssecretaris vervolgt zijngesprekken met deze partij over waarborging van de levensvatbaarheidrichting de toekomst.De heer De Vree (PVV):Ik hoorde meneer Vermeer spreken over de goede doelen. Ik neem aandat meneer Vermeer die goede doelen bekeken heeft. Kan ik concluderendat meneer Vermeer zich ook helemaal kan vinden in de goede doelen diedaar voorbijtrekken? Dat zijn er namelijk nogal wat.De heer Vermeer (BBB):Als ik daar zelf een selectie in zou mogen maken, dan zou die er wellichtanders uitzien dan wat er nu gefinancierd wordt. Maar ja, dan zou ik ookpolitiek activisme toepassen. Laten we dat gewoon overlaten aan deStaatsloterij zelf, zou ik zeggen. Ik heb mijn eigen voorkeuren. Bij hetsteunen van goede doelen laat ik dat zelf wel merken via mijn eigenportemonnee, maar deze heeft meer impact, kan ik zeggen.De voorzitter:De heer De Vree heeft een vervolgvraag.De heer De Vree (PVV):Valt bijvoorbeeld Milieudefensie ook onder de maatschappelijke doelen?De heer Vermeer (BBB):Ja, op dit moment is dat volgens mij wel een van de maatschappelijkedoelen die steun krijgen.De voorzitter:De heer Van der Lee heeft ook een vraag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Voordat er misverstanden ontstaan: volgens mij is dat niet zo. Er zijnvolgens mij sport- en gezondheidsdoelen die geld krijgen van deStaatsloterij, maar andere ngo’s krijgen dat via de Postcodeloterij. Wemoeten dat niet vermengen met elkaar, denk ik, want er is al genoeg ruisin de wereld.De heer Vermeer (BBB):Dat is een goede correctie van de heer Van der Lee. Maar ik wil gewoon inhet algemeen zeggen dat ik me daar nu niet in ga mengen. Daar ga ikgeen uitspraken over doen.De voorzitter:Gaat u verder, meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Vanuit de sector zelf wordt het beeld geschetst dat indien er effectiefopgetreden wordt tegen illegaal aanbod, er een kanalisatie van gebruik zalplaatsvinden richting legaal aanbod. Hierdoor zou de ingeboektebudgettaire opbrengst van de kansspelbelasting gerealiseerd kunnenworden door toestroom naar de legale markt in plaats van hogeretarieven. Graag hoor ik de reactie van de Staatssecretaris op dezegedachtegang. Vindt hij dit een realistische benadering, met name voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45810 de toekomst, wanneer er mogelijk meer instrumenten beschikbaar zijnvoor handhaving?Dan wil ik nog even kort stilstaan bij Invest-NL. Invest-NL krijgt dekomende jaren extra kapitaalinjecties als gevolg van de afspraak in hethoofdlijnenakkoord, vooral om transities en innovaties te versnellen.Onlangs heeft een brede groep uit het bedrijfsleven een oproep gedaanaan de Minister over een nationale investeringsbank. Ik wil de Ministervragen hoe hij in deze discussie staat. Een professionele nationaleinvesteringsbank met toegang tot de kapitaalmarkten heeft meerslagkracht dan een investeringsvehikel als Invest-NL. Ook de samen-voeging met Invest International wordt genoemd als een belangrijkinstrument daarin, maar dan hebben we wel te maken met het verdelenvan zeggenschap tussen verschillende ministeries. Hoe kijkt de Minister –hij spreekt namens het hele kabinet, neem ik aan – daartegen aan? Ziet hijdaar uitdagingen? En als die er zijn, hoe worden die dan getackeld? Opdeze manier kunnen diverse projecten in kritische sectoren toegangkrijgen tot bredere financiering via de kapitaalmarkten in plaats van kleinepotjes met geoormerkte subsidies. Is de Minister op korte termijn bereidom stappen te zetten die de ontwikkeling van een nationale investe-ringsbank zouden kunnen versnellen? En wat is daarvoor nodig?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen, dus ik geef het woord aanmevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u, voorzitter. Ik wil graag een aantal vragen aan het kabinet stellenover KLM en Schiphol, gezien de komende evaluatie na zeven jaar. Watons betreft zouden staatsdeelnemingen een voorbeeld moeten zijn in hetsturen op het algemeen belang. Klimaat is ook een publiek belang, datheel relevant is voor Schiphol en KLM. De ILT concludeerde deze maandnog in het rapport Staat van de luchtvaart dat de gevolgen van klimaatver-andering vragen om aanpassingen van de sector en dat de totale uitstootvan de sector nog niet verlaagd wordt en strengere regels nodig zijn. Er isbijvoorbeeld een nieuwe campagne, Call aviation to action. Daarin staanprominenten uit de luchtvaartsector zelf op om meer klimaatmaatregelente eisen. Intussen zet de overheid zich niet actief in om te sturen op deklimaatdoelen. Vandaar mijn vraag: hoe gaat het kabinet nou dieklimaatdoelen meenemen in de evaluatie? Op welke manier krijgen dieeen plek?Omwonenden van Schiphol hebben een rechtszaak tegen de Staatgewonnen omdat er te weinig gebeurt om geluidsoverlast van deluchtvaart tegen te houden. Nog steeds nemen we nauwelijks maatre-gelen. Ook daarop zou ik dus graag een evaluatie willen zien. Vindt hetkabinet ook dat een investeringsagenda waarbij we een meerderheids-belang hebben, moet aansluiten bij de doelen voor gezondheid enklimaat?Voorzitter. Ik heb een vraag over de hogere bonussen bij KLM. Het is goeddat de Minister een onderzoek is gestart, maar wat verwacht hij dat er uithet onderzoek komt? Welke actie verwacht hij van KLM?De Staat heeft 70% van de aandelen van Schiphol. De Staat zou hetmaatschappelijk belang daarmee moeten borgen. Ik vraag me af hoe deMinister dat ziet.Voorzitter. Dan het uitkeren van dividend. De Partij voor de Dieren wil datSchiphol dividend aan de Staat uitkeert. Dit wordt al sinds corona nietmeer gedaan, omdat Schiphol het financieel lastig had. Dat kunnen we opzichzelf nog wel begrijpen. Maar goed, heel veel ondernemers hebben hettijdens corona lastig gehad, maar die ondernemers moeten nu ookgewoon dividend terugbetalen. Vindt de Minister het dan eerlijk datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45811 Schiphol, terwijl het recordwinsten boekt, geen dividend hoeft uit tebetalen aan de Staat? Die winst valt zelfs hoger uit dan was verwacht.Toch heeft het kabinet het dividenduitkeringspercentage van Schipholzelfs verlaagd. Zo krijgen we minder inkomsten. Dit zou met zulke winstenom minstens 150 miljoen per jaar gaan; dat lopen we nu mis. Wij zien datecht als de zoveelste fossiele subsidie als dat zo doorgaat.Daarom de volgende vragen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat tochmet terugwerkende kracht het dividend aan de Staat wordt uitgekeerd?Welke mogelijkheden heeft de Minister daartoe? We lezen dat er in 2026220 miljoen minder wordt binnengehaald aan dividend uit staatsdeelne-mingen. Hoeveel hiervan komt door Schiphol? Wanneer is bepaald dat hetdividenduitkeringspercentage voor Schiphol verlaagd wordt? Hoe is dezebeslissing genomen? Ik zou namelijk verwachten dat ook de TweedeKamer ervan op de hoogte wordt gesteld als zo’n besluit wordt genomen.Graag een reflectie daarop. Als we nu geen dividend vragen van Schiphol,wanneer dan wel? Er is nu namelijk bijna een verdubbeling van de winstsinds de laatste keer, in 2017, dat er dividend is uitgekeerd.Dank u wel.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik heb een vraag. Schiphol doet natuurlijk heel veel investeringen dienodig zijn, ook voor de verduurzaming van Schiphol, bijvoorbeeld inelektrisch taxiën. Als je vindt dat het geld naar de Staat zou moeten gaan,dan kunnen die investeringen ook niet gedaan worden. Ik ben dus welbenieuwd hoe de Partij voor de Dieren daar dan naar kijkt. Het is namelijkook belangrijk voor het verduurzamen van Schiphol dat het kan blijveninvesteren, ook in dit soort ontwikkelingen die bijdragen aan deduurzaamheid.Mevrouw Teunissen (PvdD):Schiphol en KLM staan inderdaad voor enorme uitdagingen om CO2 tereduceren. Tegelijkertijd zien we daar geen plan voor. Met elektrischtaxiën gaan we echt de wereld niet vooruithelpen. Het zijn allemaal helekleine beetjes, maar het is niet voldoende, vergeleken met wat nodig is. Erwordt ook gesproken over stillere vliegtuigen. Dat doet allemaal volstrektonvoldoende om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen halen. Als wedat dus wél willen, zou de Staat daar veel steviger op moeten sturen. Datbetekent ook dat we als Staat het dividend zouden kunnen gebruiken omdaadwerkelijk veel beter te investeren en te sturen op die klimaatdoelen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik denk dat het standpunt van de Partij voor de Dieren is dat we eigenlijkmaar helemaal niet moeten vliegen. Dat zou niet mijn standpunt zijn. Ikdenk dat het juist wel belangrijk is dat KLM en Schiphol wel ruimtehebben om te investeren in verduurzaming. Ik noemde het elektrischtaxiën als een van de voorbeelden, maar dat is natuurlijk een van de velevoorbeelden waarnaar gekeken wordt bij beide partijen om te kunnenverduurzamen. Ik denk dat dat belangrijke stappen zijn en ik vind dat er deruimte moet zijn om daarin te kunnen investeren. Ik vraag me dus afwaarom dit het standpunt van de Partij voor de Dieren is.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het standpunt van de Partij voor de Dieren is niet dat we helemaal nietmeer moeten vliegen. Het standpunt van de Partij voor de Dieren is datwe het aantal vluchten moeten terugschroeven naar 200.000. Dat is nodigom klimaatontwrichting tegen te gaan. Ik hoor nooit een voorstel van deVVD dat ook maar enigszins tegemoetkomt aan datgene wat er nodig is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45812 De VVD zoekt steeds de maximale grenzen op qua geluidsoverlast enaantal vluchten. Er liggen talloze wetenschappelijke rapporten die zeggendat we zonder een krimp van de luchtvaart die klimaatdoelen nu eenmaalniet kunnen halen. Daarom hamer ik hier zo op. Het dividend dat nu nietnaar de Staat vloeit, kunnen we veel beter inzetten om echt daadwerkelijkstappen te zetten. Daarvoor moeten wij dat in handen hebben en de regieerover houden. We zien namelijk dat Schiphol en KLM het niet uit zichzelfdoen.De voorzitter:Ik zie geen vragen meer. Dan wil ik de heer Van der Lee vragen om hetvoorzitterschap even over te nemen.Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Dat doe ik met alle liefde. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk,die spreekt namens de CDA-fractie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. We weten allemaal – dat hoop ik tenminste – dateconomische groei noodzakelijk is om ook toekomstige kosten, zoals onzeAOW, het onderwijs en de zorg, te kunnen blijven betalen. Gelukkig pratenwe daar in de Kamer steeds vaker over, en lijken de bezwaren tegen eennationale investeringsbank, waarvoor het CDA al geruime tijd pleit,langzaamaan te verdwijnen.Onze eerste oproep aan deze Minister is dan ook om de aangenomenmoties van Volt en het CDA voor het verlenen van staatsgaranties aanInvest-NL en Invest International en voor het verder samenvoegen van hetinvesteringsinstrumentarium zo snel mogelijk uit te gaan voeren.Voorzitter. Dat «langzaamaan» waar ik het zojuist over had, is overigenswel een zorgpunt voor het CDA. We kunnen ons het huidige langzaamaan-tempo namelijk niet veroorloven. We zullen grotere keuzes moeten makenom een goed antwoord te kunnen hebben op de vraag hoe we invullinggaan geven aan economische groei en hoe we een paar stevige piketpalenkunnen slaan om onze concurrentiepositie te versterken. Daarom wil ikaan de discussie over economische groei twee discussiepuntentoevoegen ten aanzien van actieve grondpolitiek, om daarmee weerbaarte zijn in de wereld.Ten eerste moet de rijksoverheid overgaan tot strategische grondaan-kopen ten behoeve van economische groei. Naar onze mening vraagt degewenste ontwikkeling ten aanzien van netuitbreiding, woningbouw eneen innovatieve economie om meer ruimtelijke regie, ofwel: actieversturen op de inrichting van meer land als het gaat om onze kritiekeopgaven. Daarvoor hebben we het instrumentarium van ruimtelijkeordening. Maar wij willen graag een aanvulling daarop op tafel leggen,namelijk om als rijksoverheid gericht en strategisch grondbeleid tevoeren: een staatsdeelneming dus. Daarom leg ik dit ook nadrukkelijk hierop tafel.Wat ons betreft moeten de ruimtelijke ontwikkelingen en investeringeneen flinke zet in de rug krijgen. Die zaken gaan namelijk, hoe graag we datook zouden willen, niet altijd vanzelf. Ik heb het over een extra instrumen-tarium om de voor Nederland essentiële ontwikkelingen, die ruimtelijkinpasbaar moeten zijn, te kunnen versnellen: eigenaarschap als middelvoor invloed en sturing op publieke doelen. Want met actieve grondpo-litiek kan de overheid zelf grondaankopen ontwikkelen en uitgeven,waarmee we beter de regie kunnen voeren op locaties, snelheid vanprocessen, en functie van grond voor publieke doelen. Daarbij is het doelniet om lang eigenaar te zijn, maar om te versnellen en te sturen. Dit isniets vreemds. Veel gemeenten en provincies doen dit vaak al, viaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45813 zelfstandige grondbedrijven of ontwikkelbedrijven. De rijksoverheid kanzich hier wat betreft nationale en strategische ontwikkelingen bijaansluiten. De rijksoverheid kan, samen met provincies en gemeenten,meer vaart maken en, daar waar nodig, een grotere schaal creëren. Wijzijn van mening dat dit verstandig is, om zo tot een economie van detoekomst te komen, bijvoorbeeld voor de uitvoering van onze NationaleTechnologiestrategie.Natuurlijk zitten er nadelen en risico’s aan, bijvoorbeeld een financieelrisico. Het aankopen van grond vereist namelijk veel kapitaal. Projectenkunnen ook vertragen of mislukken, waardoor kosten oplopen. Overheids-interventies kunnen ook de marktwerking verstoren. Maar je kunt risico’smitigeren. Denk aan publiek-private samenwerking of samenwerking metprovincies of gemeenten in regionale grondbedrijven. Want het CDAgelooft ook in de kracht van samenwerking. Zo heb ik in 2023 al een motieingediend bij de Najaarsnota om een «meefinancieringsoplossing» teonderzoeken, waarbij de rijksoverheid een deel van de grond metgemeenten meefinanciert. Mijn vraag is hoe de Minister hiernaar kijkt. Ishij bereid om te verkennen hoe deelname van de Staat aan actievegrondpolitiek kan bijdragen aan ruimtelijke, sociale en economischepublieke doelen?Voorzitter. Ten tweede. Moeten we het huidige grondbezit van overhedenniet met grote snelheid en planmatig gezamenlijk gaan doorontwikkelen,onder meer als het gaat om woningbouw, bedrijventerreinen, infra-structuur en energieprojecten? Moeten we locaties afstoten die nietkansrijk zijn? Ook wat deze zaken betreft moeten we dus een actieveregrondpolitiek hebben. Want de overheid heeft eigenlijk al best veel grondin bezit. Als ik het goed begrepen heb uit de cijfers van het kadaster, is eengroot deel van de huidige landbouwgrond, zo’n 11%, in handen vandiverse overheidslagen en waterschappen. Dat is zo’n 190.000 hectare. Inmijn eigen provincie, Brabant, is dat bijvoorbeeld 28.000 hectare. Als jeuitrekent dat een nette High Tech Campus zo’n 100 hectare nodig heeft,biedt het kansen, waarbij je in mijn voorbeeldje bijvoorbeeld maar 0,36%van de grond nodig hebt. Ik snap heel goed dat ik het nu heel plat sla.Natuurlijk moet de ligging gunstig zijn: dicht bij infrastructuur en het liefstbij huidige economische ecosystemen. Als je dat gaat onderzoeken, zullenheel veel locaties afvallen. Maar mijn vraag is: hebben we hier überhauptooit goed naar gekeken en onze grondposities goed in kaart gebracht inrelatie tot de gewenste doelen die we hebben?Voorzitter, tot slot. De vraag aan de Minister is of hij, ook gezien degeopolitieke ontwikkelingen, van mening is dat ons staatsdeelnemingen-beleid nog genoeg gericht is op het oplossen van onze grote uitdagingen.Ik heb er met voorgangers van deze Minister al vaker discussies overgehad. Iedere keer was men dik tevreden over hoe het georganiseerd was.Deelt de Minister dit enthousiasme?Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan krijgt u het voorzitterschap weerterug.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Hoelang heeft u nodig, Minister?Minister Heinen:We kijken even wat praktisch is. Twintig minuutjes?De voorzitter:Dan gaan we om 11.05 uur weer verder met het debat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45814 De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.05 uur geschorst.De voorzitter:Goed. Beste mensen, de bewindspersonen zijn weer terug; ze hebben hun10.000 stappen gezet. We kunnen dus beginnen met de Minister voor debeantwoording van de vragen. Ik had aan de voorkant al aangegeven datik zes interrupties wil voorstellen. De Minister.Minister Heinen:Voorzitter, dank u wel. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik loop ze af langsde volgende volgorde. Allereerst TenneT, en dan begin ik met TenneTDuitsland en dan Nederland, Invest-NL en Invest International. Dan devraag over de Volksbank, KLM, Schiphol en een aantal overige vragen.Ik begin bij TenneT. Dat is natuurlijk een complex en groot dossier. Dankook voor alle vragen. Over TenneT Nederland kom ik zo te spreken. Wehebben daarvoor een oplossing gezocht in de garantie. Maar voor TenneTDuitsland denk ik dat de heer Van der Lee in zijn bijdrage al mooi deaanloop schetste: waar komen we nou vandaan, wat was de redenwaarom we bestaan? Er is een enorme kapitaalbehoefte. Daarvoor is inhet verleden door het vorige kabinet gekeken naar de Duitse staat: kunt uhet niet overnemen? Dat is afgeketst op het laatste moment. Ik hebgezegd: dan ga ik private investeerders zoeken om in die kapitaalbehoeftete voorzien. Nou, dat is waar we nu staan, en daar zijn ook een aantalvragen over gesteld. Allereerst door de heer De Vree. Die ligt bovenaanmijn set. Wanneer verwacht de Minister meer duidelijkheid te kunnengeven over TenneT Duitsland? We zitten nu nog midden in het proces, ingesprekken met private partijen. Daar kan ik nu dus nog niks over zeggen,maar we verwachten wel rond de zomer de Kamer daarover te kunneninformeren. Die gesprekken worden nu dus gevoerd. Daarna hebben wijeen overzicht van wat de interesse is, hoe partijen ernaar kijken, en dankan ik u ook informeren over of wij verdergaan op dat pad van onder-handse verkoop of via een beursgang. Maar goed, we zitten nu nog in defase van de inventarisatie. Er is ook ontzettend veel werk verzet omdaarnaar toe te werken. Daar zitten reorganisaties achter, dus de splitsingvan TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Daarvoor moesten we aanschuldherstructurering doen, waarover uw Kamer recent ook is geïnfor-meerd. Dat zijn allemaal stappen in het proces van het zoeken naar privateinvesteerders. En natuurlijk allemaal met als doel om privaat kapitaal aante trekken, om te voorkomen dat Nederlands belastinggeld – zoals de heerDe Vree zei – naar het Duitse net moet. We hebben wel een reserveringopgenomen op de begroting voor het geval dat die private investeerderszich niet melden. Ik heb daar overigens geen enkel signaal van, maar voorde zekerheid dus wel die reservering, wat zou betekenen dat je als Staatwel kapitaal moet storten. Maar alles is er natuurlijk op gericht om privateinvesteerders aan boord te krijgen, zodat dat niet hoeft. Dat is waar we nustaan. En nogmaals, ik hoop de Kamer rond de zomer daar nader over tekunnen informeren.Dan vroeg de heer De Vree ook naar «als het niet lukt». Eigenlijk gaf ik hieral een antwoord op: daarvoor hebben we dus die reservering. Die valt danvrij als het wel lukt om private investeerders aan boord te krijgen.Overigens creëert die reservering, als ze vrijvalt, geen saldoruimte, dus zeis niet saldorelevant. Het is echt puur een reservering, ook om aan demarkt te laten zien dat we staan voor het bedrijf, dus dat het bedrijflinksom of rechtsom in zijn kapitaalbehoefte zal kunnen voorzien. Maarnogmaals, we zoeken naar private investeerders. Ook de heer Idsingavroeg naar diezelfde reservering, en dit is dan het antwoord daarop.De heer Idsinga had ook deze vraag: als TenneT Duitsland wordtafgestoten, welk bedrag is daar dan mee gemoeid? Tja, daar kan iknatuurlijk niet op vooruitlopen. En al kon ik het, dan ging ik het hier nietdoen, want ik zit midden in die gesprekken, dus ik ga daar nu niet openlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45815 over speculeren. Wij kijken eerst wat de interesse uit de markt is, wat demarkt bereid is te investeren, en dan zal ik de Kamer daarover informeren.Overigens, het kapitaal dat wordt opgehaald, heb ik natuurlijk ook weernodig om te investeren, dus we moeten echt eerst even afwachten wat eruit die markt komt.De voorzitter:De heer Idsinga heeft een vraag.De heer Idsinga (NSC):Mijn vraag zat denk ik toch een spade dieper dan «hoeveel geld is ermeegemoeid?» Stel, TenneT Duitsland zou worden afgestoten. Hoe garandeertde Minister dan – en dat was eigenlijk meer de kern van mijn vraag – datdat geld ook wordt ingezet, wordt gebruikt, om te investeren in hetNederlandse netwerk? Of is dat verband dan veel losser? Zou er danbijvoorbeeld ook een dividenduitkering kunnen volgen? En wat isüberhaupt het dividendbeleid dat vanuit het ministerie wordt gevoerd?Minister Heinen:Eigenlijk is de vraag: staat er een pot met goud te wachten? Daarvoormoet ik de verwachtingen wel temperen. Kijk, in de eerste plaats zijn wijecht primair gericht op de invulling van de kapitaalbehoefte van TenneTDuitsland. Dus als die private investeerders aandelen kopen in het Duitsenet en daar kapitaal uit komt, dan wordt dat kapitaal weer gebruikt om teinvesteren in het Duitse net. Daar zit dus geen winst achter. In hetverleden, toen werd gesproken over de volledige verkoop van TenneTDuitsland – en dat is ook waar de heer Idsinga naar vraagt – was het idee:die opbrengst wordt dan gebruikt om in de kapitaalbehoefte van TenneTNederland te voorzien. Maar TenneT Nederland, waarover ik zo kom tespreken, hebben we nu op een andere manier opgelost: via die garant-stelling. En dan vraagt de heer Idsinga naar een meer hypothetisch geval:wat als je heel TenneT Duitsland zou verkopen? En hoe verhoudt dat zichmet de kapitaalbehoefte, blijft er onderaan de streep iets over en watgebeurt daarmee? Maar daar zitten zo veel als-danvragen voor, terwijl iknog midden in die gesprekken zit met private investeerders, dat ik daar nuniet op vooruit wil lopen. Ik wil echt eerst zien wat de interesse uit demarkt is.De heer Idsinga (NSC):Ja, dat klopt, dat zijn veel als-danvragen, maar als-danvragen kunnen vaakook ondervangen worden met een duidelijk dividendbeleid. Er zijn veelnotities over staatsdeelnemingen, maar ik heb niet een notitie kunnenvinden over het dividendbeleid van staatsdeelnemingen. Is dat juist? Kloptdat, is die er niet? En zo ja, dus die is er niet, zou dat dan toch niet eenpleidooi zijn om eens te kijken of we daar... Want deze discussie komt ookten aanzien van andere deelnemingen vandaag omhoog: zou er niet eendividendbeleid moeten zijn?Minister Heinen:Ja, maar dat is er ook. Er is sowieso het Handboek Financiële positie overhet dividendbeleid. Dat is ook gewoon terug te vinden, openbaarbeschikbaar op het Dashboard Staatsdeelnemingen. We zullen daar in hetverslag dat we u sturen ook naar verwijzen. Ik wijs er wel op dat hetdividendbeleid per staatsdeelneming natuurlijk wel verschilt, want dat isafhankelijk van de financiële positie van een staatsdeelneming, van dekapitaalpositie, van de creditratings die wij nastreven, de investeringsa-genda’s. Zo maak ik per staatsdeelneming een afweging over dividend-beleid. Maar dat is er dus, en ik zal in het volgende verslag daar ook eenverwijzing naar opnemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45816 De voorzitter:De heer Van der Lee heeft ook een vraag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, om over dit dossier nog volledige duidelijkheid te krijgen. De volledigeverkoop van TenneT Duitsland is zeg maar van de baan. En door de routedie nu gekozen wordt, namelijk partiële verkoop in stapjes, mag ik tochook concluderen dat opnieuw gaan onderhandelen met Duitsland, met denieuwe regering, over de volledige verkoop, voorlopig echt van de baanis? Dus dat dit nu de route is die gevolgd wordt? Want er werd daarnetook al een vraag over gesteld. Het klopt, er is een groot investeringsfondsin Duitsland vrijgemaakt, en daarvan zou 100 miljard naar duurzaamheidgaan. Maar die route is nu echt afgesloten, begrijp ik. Of loopt dit nogsteeds parallel en is dat nog steeds een optie?Minister Heinen:Nou, wij zitten nu in de fase dat we de marktinteresse in kaart brengen.Dat is wat ik erover kan zeggen. Dus wij zeggen nu niet dat wij sturen opeen bepaald aandeelpercentage van private investeerders. We zitten nunog echt op een stap daarvóór. We zeggen: wat is de interesse vanuit demarkt; welke marktpartijen hebben überhaupt interesse voor welkepercentages en welke prijzen? Als ik daar een beetje een beeld van heb,dan zal ik de Kamer daarover informeren. Maar alles wat ik daar nu overzeg, heeft natuurlijk invloed op dit proces, dus staat u mij ook toe dat ikhierover enige terughoudendheid in dit debat toepas. Als de Kamer zegtdat ze er toch wel iets meer over zou willen weten, dan zouden we eenbesloten vergadering kunnen organiseren. Of ik kan u vertrouwelijk latenbriefen op het Ministerie van Financiën, of hier. Maar we moeten er welvoor oppassen wat we publiek doen en privaat. Uiteindelijk wordt allesopenbaar, dat voor alle helderheid, maar ik probeer hier natuurlijk welvoorzichtig te opereren omdat ik midden in een marktproces zit.Excuus, voorzitter. Dit scheelt de heer Van der Lee een interruptie, want hijvroeg nog wat de verhouding is tot de Duitse optie. Dat was de totaleverkoop aan Duitsland. Wij hebben nu geen signalen van de Duitseregering dat zij daar hernieuwde interesse in heeft. Wij zijn wel continu ingesprek met de Duitsers. Ik geef elke keer aan dat wij kapitaal zoeken.Daar kan de Duitse regering dus ook in deelnemen. KfW werd al door deheer Idsinga genoemd. Nou, ik ga er niet over hoe zij dat vormgeven. Zijweten dat wij daarvoor openstaan. Zij kunnen ook hun interesse uiten. Erlopen veel gesprekken, maar ... Nee, laat ik hier even een punt zetten. Hetstaat open.De voorzitter:Ik kijk heel even naar de heer Van der Lee. Had u nog een vraag?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, ik heb dan nog één vraag. Kijk, ik snap van een aantal dingen dat wedie misschien op een goed moment moeten doen, weer in beslotenheid,want ik snap dat het allemaal gevoelige informatie is.Ik heb nog even één vraag over het volgende. Bij een partiële verkoopwordt de opbrengst benut voor de investeringen die nodig zijn. Tegelij-kertijd heb ik nog wel één vraag over het dividend. In mijn herinneringhaalden we zelfs meer dividend uit TenneT Duitsland dan uit TenneTNederland, maar dat vloeit naar de schatkist. Het is niet zo dat dat nu weerexclusief gereserveerd is voor de investeringen, toch? Of is die stap ookgezet?Minister Heinen:Nee. De winsten worden wel gebruikt om weer te investeren in TenneT,zoals het nu georganiseerd is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45817 De voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:De heer Vermeer vroeg ook naar de rol van de Duitse overheid. Ik wil ernog op wijzen dat de Duitse regering in het recent gesloten coalitieak-koord inderdaad wel aangeeft ook te kijken naar strategische deelnamesin de energiesector. Dat is een vrij open formulering. De regering is netaangetreden, dus ook wij kijken wat hun interesse is. Maar nogmaals, wezijn er nu primair op gefocust private investeerders aan boord te krijgen.Ik trek daarin nauw samen op met de Duitse regering en zorg dat zij ervanop de hoogte zijn en ook weten welke stappen wij zetten.Voorzitter. Dat was het als het gaat over het Duitse deel van TenneT. Danben ik bij het Nederlandse deel. Daarbij stonden wij voor een keuze. Ikdenk dat de Kamer deze keuze ook wel herkent uit de debatten die wijhiervoor hebben gehad. Er is een enorme kapitaalbehoefte. TenneT kandat op de markt ophalen, maar ook maar zoveel, als het gaat over vreemdvermogen. Op een gegeven moment zullen zij ook eigen vermogen nodighebben en dan kom je weer in kapitaalstortingsdiscussies terecht. Wijhebben daar als Kamer debatten over gevoerd. Daarbij voelde ik in deKamer ook wel enige eindigheid aan de rekbaarheid als het gaat om hetverstrekken van leningen of kapitaalstortingen.Wij zijn dus ook gaan kijken welke alternatieven er zijn. Nogmaals, hetvorige kabinet zocht de oplossing in de volledige verkoop van TenneTDuitsland aan de Duitse regering en met de opbrengsten in de kapitaalbe-hoefte van Nederland voorzien. Nou, daarover is gezegd wat ik zojuist hebik gezegd. We hebben dus gekeken hoe we dat nu in TenneT Nederlandmoeten doen. Daarvoor is dus gekozen voor dat garantieplafond.Daarmee kan TenneT Nederland tegen een hogere creditrating lenen opde markt. Ze gaan overigens ook gewoon een nette premie betalen voordie garantie, conform het garantiebeleid dat wij voeren.Mevrouw De Vries heeft hier ook vragen over gesteld, maar de heer Vander Lee vroeg hoe ik aankijk tegen financiering op de lange termijn. Devragen van mevrouw De Vries lagen in het verlengde daarvan. Zij weeserop dat er een garantieplafond van 52 miljard is, terwijl de investeringsa-genda groter is. Die 52 miljard is geënt op de wettelijk verplichteinvesteringen. Daarvan weten we dat die er sowieso komen, omdat diewettelijk vastliggen. Maar wat betreft de totale investeringsagenda, waarmevrouw De Vries naar verwees en van zei dat zij daarbij grotere getallenziet, klopt dat. Dan hebben wij weer een nieuw debat met uw Kamer, wantik vind dat ik dan gewoon toestemming aan u moet vragen en u moetvragen wat wij met dat garantieplafond gaan doen. Maar stap één is: bentu akkoord met die wettelijke verplichtingen? Als u daarmee akkoord bent,heb ik als aandeelhouder natuurlijk in de kapitaalbehoefte voorzien. Danga ik ook met u in gesprek over de vraag: hoe verhouden we ons dan tothet garantieplafond. Maar ik vond het wel prudent om dat nu niet voor hetvolledige bedrag te doen, omdat uw Kamer eerst gaat over die investe-ringen.Daarbij zeg ik ook dat ik bezig ben om te kijken of we die investeringenook kunnen drukken, want ik vind het wel echt een zeer omvangrijkeinvestering – het gaat om astronomische bedragen. Het is natuurlijk welecht vitale infrastructuur. Tegelijkertijd voel ik wel ook de verantwoorde-lijkheid om ook kritisch te zijn ten opzichte van deze investeringen, zo van:moet het nu, in deze omvang en kan het niet op een andere manier? Enhet verhoudt zich natuurlijk ook tot doelstellingen in onze energievoor-ziening. Dat is echt een debat dat u ook met de Minister van KGG voert.Maar ik vind het wel goed dat we dit debat integraler voeren op ditmoment. We hebben ons in het verleden namelijk vrij makkelijk gecom-mitteerd aan doel met betrekking tot ons energienet en de energieop-wekking. De hele financiële discussie die daarachter wegkomt, hebben weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45818 eigenlijk nooit echt goed gevoerd. Die komt nu veel meer naar vorenvanwege de omvang van de investeringen.De voorzitter:De heer Vermeer heeft een vraag aan u.De heer Vermeer (BBB):Ik denk dat de Minister een terecht punt maakt. Daar hebben wij in hetKGG-debat aandacht voor gevraagd en ook bij het ibo over nettarieven.Wij zitten namelijk ook in de bijzondere situatie dat we ineens eenexporterend land geworden zijn met groene stroom, waarbij de netwerk-kosten gedragen worden door de burgers en ondernemers die stroomafnemen en niet door de partij die die exportstroom afneemt. Ik zou deMinister ook vanuit financiële verantwoordelijkheid willen vragen om hiertoch een stevig gesprek over te voeren en te kijken of de lasten ook inverhouding zijn met de lusten die bedrijven hebben. Het zijn veelalbuitenlandse concerns die veel winst maken op die groenestroomexport.Minister Heinen:Ik zie dit wel in het licht van een eerder ibo, het interdepartementaalbeleidsonderzoek – dat is een prachtige term – waarover u met deMinister van KGG een debat voert. Dat gaat over hoe nettarieven zichverhouden tot investeringen en tot lasten. Het is in dit licht wel goed omin herinnering te brengen dat het inderdaad grote investeringen zijn, maardat die vanuit het perspectief van de aandeelhouder ook gewoon weerterugkomen. Dat is een opslag op de energierekening. Vanuit de aandeel-houder investeren we dus in kapitaal, maar het komt ook terug. Ik moetook zeggen dat als we bij TenneT Duitsland private investeerders aanboord trekken, ik minder hoef te investeren, maar er dan ook minder uitkomt. Maar dat is echt gezegd vanuit een aandeelhoudersperspectief.Ik snap heel goed dat de heer Vermeer als volksvertegenwoordiger zegt:ja, maar die lasten worden wel betaald door de burger en daar moet ookeen goed gesprek over gevoerd worden. Dat klopt. Ik hoop dus ook dat wedat gesprek goed kunnen voeren naar aanleiding van dat ibo overnettarieven. Nogmaals, ik denk dat we hier in het verleden iets te snel aanvoorbij zijn gegaan. Dit debat zie je niet alleen in Nederland, maar ook inDuitsland. Je ziet het in veel landen. Die energienetten moeten versterktworden, in de eerste plaats omdat onze economieën groeien en dus ommeer energie vragen. Maar onze economieën veranderen ook, bijvoor-beeld door elektrificering. Ik hoor ook weleens de vraag: moeten we datwillen? Maar dit is wat mensen zelf willen: op inductie koken, elektrischrijden, zonnepanelen. Dat heeft allemaal effect op ons energienet.Daarnaast zijn er natuurlijk ook verduurzamingsdoelstellingen omenergieonafhankelijker te worden en onze economie te verduurzamen. Datstelt ook eisen aan het energienet en dat vergt enorme kapitaalinveste-ringen. Ik ben echt blij dat we dit debat nu op deze manier voeren.De heer Vermeer (BBB):Via die blauwe enveloppen zijn wij met z’n allen natuurlijk ook weer eensoort van aandeelhouder. Er moet dus ook goed gekeken worden naaronze deelneming. Kan de Minister aangeven op welke termijn hijverwacht dat we iets kunnen doen met die tariefherstructurering en metzorgen dat de export van elektriciteit op de juiste manier de lasten krijgt?Minister Heinen:Ik zit hier echt vanuit de aandeelhoudersrol van TenneT, waarin hetvoornamelijk een financieringsvraagstuk is. De fundamentelere vraaghierachter, meer de beleidsmatige kant, is wel echt een debat dat met deMinister van KGG gevoerd moet worden. Die is verantwoordelijk voor dedoelstellingen, het stroomnet als geheel en de keuzes die daarin wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45819 gemaakt. Als aandeelhouder moet ik gewoon zorgen dat het kapitaal optafel komt en dat er een financieel gezond bedrijf is.De voorzitter:De heer Vermeer heeft nog een vraag.De heer Vermeer (BBB):Ik zou de Minister en de Staatssecretaris toch willen vragen om daarvanuit hun perspectief meer aandacht aan te geven, omdat alle lasten vanburgers en bedrijven zorgen voor lagere belastinginkomsten. Zij hebbendus een direct belang hierbij. Ik hoop dat zij dat ook zo zien en er stevig opgaan drukken.Minister Heinen:Dit is natuurlijk een verantwoordelijkheid die door het hele kabinet wordtgevoeld, want dit raakt aan veel aspecten. De heer Vermeer noemde alterecht de lastendruk voor burgers en ondernemers. Het raakt hetvestigingsklimaat. Het raakt ook aan een veilige en stabiele energievoor-ziening. Het raakt aan meerdere portefeuilles. Dit kabinet zit hier natuurlijkwel om al die doelen na te streven.De voorzitter:Mevrouw De Vries had ook een vraag.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ja, want ik kan wel een beetje meedenken met de heer Vermeer. DeMinister doet hier zo van: ik ben aandeelhouder en dat is mijn enige rol.Maar de manier waarop je TenneT Nederland financiert, bepaalt natuurlijkook wel hoe zij de investeringen kunnen doen, welke ruimte zij daarvoorhebben en wat ze straks moeten doorberekenen aan de Nederlandsebedrijven en huishoudens. Ik zou dus ook wel willen pleiten voorintegraliteit. Ik neem aan dat de Minister goed samenwerkt met deMinister van KGG op dat punt. Maar ik vind dat ietsje te gemakkelijk en ikhoop dat de Minister bij hoe de financiering van TenneT Nederlandplaatsvindt, ook rekening houdt met wat Nederlandse bedrijven enburgers uiteindelijk gaan betalen.Minister Heinen:Ja, maar dat heeft niks te maken met de financiering, of je nou een leningof een kapitaalstorting doet. Dat heeft te maken met de wettelijkeverplichtingen die hieraan vast zitten. Ja, dan kan mevrouw De Vries vannee schudden, maar over die wettelijke verplichting voert de Kamer hetdebat met de Minister van KGG. Daar ga ik als Minister van Financiën nietover. Uit die doelen en wettelijke verplichtingen vloeit een kapitaalbe-hoefte voort. Ik heb met u een debat over hoe ik in die kapitaalbehoeftevoorzie. Dat kan met kapitaalstortingen, met leningen, met garanties enzoals wij het nu doen met privatisering om kapitaal op te halen. Daarovervoer ik het debat. Ik snap dus niet helemaal waar mevrouw De Vries opdoelt. Wel kan ik aangeven dat wij werk maken van kritisch kijken naar deinvesteringsagenda. Ik vind dat sowieso goed in het licht van de krapte opde arbeidsmarkt. Hoe plan je investeringen? Is alles nodig? Kan hetefficiënter? Kan je drukken op die investeringsagenda? Maar daar zit noueenmaal ook een discussie achter over de wettelijk vastgelegde doelstel-lingen. Daar gaat de Kamer natuurlijk ook over. Zo zit het in elkaar.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik hoor wat de Minister zegt en ik snap ook dat hij nu vanuit de aandeel-houdersrol spreekt en in ieder geval vanuit de al bestaande wettelijkeverplichtingen, nog even los van wat er natuurlijk bovenop gaat komen.Maar onderliggend is er natuurlijk de discussie over hoe je omgaat met deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45820 investeringspiek die nodig is en wie die opvangt. Wij hebben discussiesgehad over een gulden regel voor groene investeringen. Dat is niet deroute geworden, helaas, kan ik zeggen. Maar ideeën rond bijvoorbeeldeen amortisatie, daar zit dezelfde benadering in, namelijk dat we dieinvesteringspiek, die heel groot is en nu bijna een-op-een wordt doorver-taald naar de klant, met elkaar op een bepaalde manier moeten opvangen.We moeten die in de tijd toch wat anders vormgeven, want anders wordthet op de korte termijn te duur. Daar heeft de Minister van Financiën tochecht wel een verantwoordelijkheid. Ik heb net als mevrouw De Vriesgevraagd hoe de Minister kijkt naar zo’n idee als amortisatie. Ik denk dusdat het wel goed is als de Minister daar iets over zegt. Ik snap dat hij deomvang van de investeringen wat kleiner wil maken – dat helpt ook methet betaalbaarder houden van de tarieven; dat snap ik – maar het in de tijdbeter opvangen van de investeringspiek raakt ook aan zijn portefeuille.Misschien kan hij daar dus toch iets meer over zeggen.Minister Heinen:Dat was ik ook van plan, maar de Kamer is ongeduldig. We zaten nu bijhet garantieplafond. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik wil daar nogaan toevoegen dat de garantie elke vijf jaar wordt geëvalueerd. Het isgoed dat de Kamer daarmee ook een vinger aan de pols kan houden.Ik wil dan nu inderdaad gaan naar de amortisatievariant. Daarover zijnvragen gesteld door de heer Van der Lee en mevrouw De Vries. U wordtdus op uw wenken bediend. Als het gaat om die amortisatievariant, is hetook goed om te beseffen dat het geen heilige graal is, denk ik. Je schuiftdaarmee namelijk wel kosten door naar de toekomst. Die rekening valtergens neer, maar je besluit dan om die niet nu te nemen maar later.Gratis oplossingen bestaan niet. Er zijn een aantal voorwaarden gesteld,in ieder geval vanuit het kabinet. We bekijken nu die amortisatievariant,maar daar zitten wel haken en ogen aan. We zijn dus op basis van eenaantal criteria gaan onderzoeken of dit überhaupt kan gaan vliegen.Ten eerste moet het natuurlijk juridisch mogelijk zijn. Dat is in de eersteplaats belangrijk. Dat wordt nu onderzocht en er wordt ook met deEuropese Commissie gekeken of dit kan. Een tweede punt is of het ookeffect heeft op het EMU-saldo. Het zou zeer goed mogelijk zijn dat het weleen effect heeft op het EMU-saldo. Dan heb je het echt over miljarden. Diekunnen niet worden ingepast in het saldo. Dat is dan wel een vraagstukdat we ook zullen moeten bespreken. Want ook hier bestaat geen gratisoptie. Maar we zijn in kaart aan het brengen of er een effect is en wat heteffect dan is. Daarnaast breng ik in kaart wat de intergenerationeleeffecten zijn. Want het is mooi dat wij minder hoeven te betalen, maar ikvind het niet fair als we die rekening volledig doorschuiven. Als wedaarvoor kiezen, dan moet dat in transparantie plaatsvinden, zodat webewust die keuze maken.In die amortisatievariant ligt het profijt natuurlijk ook in de toekomst. Ikdenk ook dat dat de aanleiding voor de Kamer is om daar met eenpositieve grondhouding naar te kijken. Daarbij moet je goed kijken ofkosten en profijt netjes in de tijd lopen. Dat brengen wij in kaart, uiteraardook de effecten op de financiële positie van TenneT. Als we al dieelementen in beeld hebben, zullen we de Kamer informeren en aangevenhoe het kabinet die apprecieert. Maar het is niet zo van: joh, er ligt hiereen gratis optie, dus doe dat even snel, want dat scheelt ons in energie-kosten. Dat zegt de Kamer ook niet, maar dat is wel wat ik het publiekedebat soms terugzie. Daarom hecht ik eraan om wel even deze kantte-kening erbij te plaatsen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is goed om te horen, maar wat voor tijdpad hoort hierbij? Wanneerzijn die elementen een beetje «uitgedacht» en komt er een moment omhierover misschien een keer een knoop door te hakken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45821 Minister Heinen:Ik vind het lastig om er nu een deadline op te zetten, omdat diegesprekken lopen. Maar ik kan me ook voorstellen dat de Kamer zegt: alshet nog drie jaar duurt, hebben we er niks aan. Ik had in mijn hoofd zittendat we ergens voor de zomer hierover duidelijkheid konden geven. Ja,rond de zomer. KGG heeft gezegd er in ieder geval bij de Miljoenennotaop terug te komen. Dan moet u dus sowieso helderheid hebben en danmoet u ook weten hoe het kabinet zich daartoe verhoudt. Maar mochtenwe al eerder informatie daarover hebben, dan zal ik die uiteraard naar deKamer sturen. Ik hoor breder, niet alleen vanuit de commissie vooruyjFinanciën, maar ook vanuit andere Kamercommissies, belangstellinghiervoor en vragen over hoe dit precies zit. Daarom lopen nu al diegesprekken.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zou inderdaad nog wel de urgentie willen onderschrijven. Duidelijkheidis gewenst. We zien dat we heel veel discussies hebben over hetDraghi-rapport, waarin energie ook gewoon een heel belangrijke is in deconcurrentiepositie van Nederland. Ik denk dus dat we daar wel tempomee moeten maken. Maar ik begrijp dat we rondom de zomer of kort nade zomer duidelijkheid krijgen.Minister Heinen:Ja, maar dat suggereert dat wij daar geen tempo mee maken. Het moetnatuurlijk allemaal goed uitgezocht worden. Zoals ik al zei: de juridischemogelijkheden, het effect op het EMU-saldo, het effect op de financiëlepositie van TenneT en intergenerationele effecten moeten allemaal inkaart gebracht worden. Die urgentie voelen wij natuurlijk zeer zeker.Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd waarom het Social Climate Fundniet wordt ingezet voor het structureel verlagen van de energiekostenvoor alle Nederlanders. Allereerst betreft het Social Climate Fund geenstructurele middelen, dus het is lastig om daar structureel beleid mee tefinancieren. Fundamenteler is dat de maatregelen voor de verlaging vande energiekosten niet voldoen aan de voorwaarden van de EuropeseCommissie voor het inzetten van dat fonds. De Minister van SZW heeftdus op basis van die voorwaarden recent een voorstel bij de Commissieingediend. Onderdelen daarvan zijn het energiezuiniger maken vanwoningen en het ondersteunen van kleine ondernemers met energiebe-sparende maatregelen. De inschatting van de Minister van SZW, alsbeleidsverantwoordelijke, is dat hij hiermee voldoet aan de criteria. Datligt nu bij de Commissie. We zullen de Kamer uiteraard informeren als wedaar een reactie op hebben.Voorzitter. Ik moest even in mijn aantekeningen kijken waar ik geblevenwas, maar het ging over de warmtenetten en de garantstelling daarvoor,in het licht van de garantstellingsdiscussie. Dat was een vraag van de heerVan der Lee. Hij zei: kunnen garantstellingen eigenlijk ook een rol spelenbij het publiek maken van die warmtenetten? Hij noemde zelfs deEuropese Centrale Bank, maar ik neem aan dat hij daarmee de EuropeseInvesteringsbank bedoelde. O, nee?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nee, EBN.Minister Heinen:Ah, EBN. Ik dacht al: de ECB? Maar goed, ik heb vanuit de partij van deheer Van der Lee weleens meer voorstellen gezien rond de ECB, maardeze verbaasde mij. Over het publiek maken van die warmtenetten heeftde Kamer nu uitvoerig debat met de Minister van KGG. Dat loopt via eenandere Kamercommissie. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor, dus ikwil het wel echt graag daar laten. Het gaat nu dus primair over deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45822 discussie «privaat of publiek?» Mocht de Minister van KGG of deKamercommissie zeggen «wij kijken ook naar garanties», dan komt dievraag bij mij. Maar er zit echt nog een vraag voor, namelijk hoe de Kamerdie hele discussie überhaupt ziet. Nogmaals, die laat ik bij de Minister vanKGG. Ik snap dat als je staatsdeelnemingen hebt, het ontzettend irritant isom «ik zit hier als aandeelhouder» te horen, maar dat is natuurlijk feitelijkwel wat het is. De beleidsverantwoordelijkheid ligt wel echt bij collega’s,dus ik moet die knip wel zuiver maken. Maar de heer Van der Leekondigde al aan dat hij hier in de tweede termijn op terugkomt, ominterrupties te sparen.Dan waren er vragen gesteld over Invest-NL, Invest International en debredere discussie die daarachter zit, namelijk hoe we meer kunneninvesteren in de verdiencapaciteit van de Nederlandse economie.Allereerst, we hebben eerder al met elkaar afgesproken dat we eenonderzoek doen. Dat heb ik eigenlijk al bij mijn aantreden in gang gezet,nog voordat de Kamer daar moties over indiende met de vraag: kunnenwe nou niet efficiënter werken? Ik vind het een logische eerste stap om tekijken of je Invest-NL en Invest International beter kunt laten samen-werken of zelfs samen kunt laten opgaan. Daar hebben we een onderzoekvoor in gang gezet. Dat zit nu in de afrondende fase. Ik heb de Kamer ooktoegezegd dat dat voor de zomer naar de Kamer komt. In het debat dat wijvorige week hadden rond het Draghi-rapport, heb ik u toegezegd dat u hetuiteraard eerder krijgt als het eerder klaar is. Maar het zit nu in deafrondende fase.In een eerder debat – volgens mij was dat bij de Financiële Beschou-wingen – heeft Inge van Dijk samen met de heer Dassen, zeg ik uit mijnhoofd, een motie ingediend met de vraag of we nou niet een stap verderkunnen zetten. Want eigenlijk zijn al die investeringsvehicles versnipperd,dus zou je niet naar een veel slagvaardiger instrument moeten? Zo vat ikhet maar even samen. Daarvan hebben we toen gezegd: ja, maar laten wevoorkomen dat we de onderzoeken aanpassen terwijl we er middeninzitten. Daar hebben we een goed debat over gehad, waarin ik hebaangegeven: laten we eerst het ene afronden en dan die volgende stapzetten. Ik voel ook de urgentie vanuit de Kamer, die heeft gezegd dat datmisschien wel héél lang duurt. Afgelopen week in het debat over hetDraghi-rapport heb ik ook aangegeven dat ik in ieder geval nu datonderzoek wel alvast opstart, zodat u niet eerst een rapport heeft en ik nade zomer eens ga broeden op een onderzoeksvraag. Daar zijn we meebezig. We zijn in kaart aan het brengen wat alle elementen zijn die wedaarbij moeten betrekken. De Kamer heeft daarvoor ook al een aantalzaken aan mij meegegeven.Voorzitter. Ik zit even te kijken wat hier de specifieke vraag was. Ja, ditgaat dus om de volgordelijkheid van die trajecten. Wij gaan als Ministerievan Financiën ook in gesprek met de indieners van het andere initiatief,van de heer Kremers, over een nationale investeringsbank. Wij gaan dusin gesprek, zo van: hoe zien jullie dat en waar zien jullie de meerwaarde?Ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid ook continu in gesprek, gisterenook weer, met grote vermogensbeheerders en grote financiële partijen.Daar voer ik ook gesprekken over de vraag: hoe kijken jullie nou aan tegenhet vergroten van de investeringscapaciteit van Nederland? Diegesprekken lopen ook. Die neem ik dus allemaal mee. Ik zal de Kamerinformeren over wat oplossingsrichtingen daarin kunnen zijn.Er waren ook nog specifieke vragen over kapitaal et cetera, dus ik zit evente kijken of er ook nog zijn over dit deel van het onderzoek en anders ... Erliggen nog veel vragen die ik nog niet beantwoord heb.Voorzitter: Van der LeeMevrouw Inge van Dijk (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45823 Ik vind dit wat ingewikkeld. Ik was een beetje op zoek naar wanneer. Kuntu ook een concreet tijdpad aan de Kamer meegeven, zodat wij ook wetenwanneer we wat kunnen verwachten en wanneer we het debat daarverder over kunnen voeren?Minister Heinen:Dat heb ik al aangegeven. Voor de zomer krijgt u dus in ieder geval tehoren hoe wij kijken naar Invest-NL en Invest International. Ik zal daarinook de gesprekken die ik nu voer met de indieners van het nieuwevoorstel en hoe we verder opereren naar aanleiding van de brederediscussie, in lijn met de motie-Inge van Dijk/Dassen, meenemen.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:Nogmaals, we zitten niet in de vertragende stand – laat ik dat zeggen. Ikzie ook echt de urgentie in het licht van de hele bredere discussie overeconomische groei en het Draghi-rapport.Er was een specifiekere vraag van mevrouw De Vries over kapitaal. Zijwees erop dat Invest International geen kapitaal meer heeft aan het eindevan 2025. Zij vroeg hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik trof datnatuurlijk al aan bij mij aantreden. 100 miljoen van de middelen diegereserveerd waren voor Invest-NL is overgeheveld naar Invest Interna-tional. Maar daarbij heb ik wel gezegd dat ik eerst de fundamentelediscussie wil voeren over hoe wij nou aankijken tegen investerings-banken, -vehicles, hoe we dat ook noemen. Daarover wil ik het gesprekmet de Kamer aangaan, zodat we met elkaar het gevoel hebben dat hieriets staat waar politiek breed draagvlak voor is en waarmee we deinvesteringscapaciteit in Nederland kunnen vergroten. Dan komtvervolgens voor mij weer de discussie om extra kapitaal beschikbaar testellen, maar het moet wel in die volgorde. Het begint niet bij geld; hetbegint bij de vraag: hebben we nou het gevoel dat we iets goeds hebbenopgetuigd met elkaar? Daarna voeren we die discussie over geld.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Rationeel snap ik dat. Alleen, stel dat het rapport over het samenvoegenvan Invest International en Invest-NL er deze zomer is, dan moet het nietzo zijn dat, als wij daar ergens in januari volgend jaar een klap op geven,wij bij de implementatie nog een halfjaar of een jaar nodig hebben enInvest International vervolgens een beetje vleuggellam is tot die tijd. Mijnoproep zou zijn: laten we daar wel voor waken in dit traject. Ik hoop datwe dat traject dan gewoon heel snel kunnen afronden en dat zich dat nietvoordoet. Ik zou het zonde vinden als een partij die wat ons betreft heelgoed functioneert in de financieringsbehoefte van bedrijven, straksvleugellam is.Minister Heinen:Nee, eens. Wederom, daar zit die urgentie achter. Tegelijkertijd kan ik geengeld erbij toveren. Daar komt dus altijd weer een politiek debat achterweg, want als je er geld in stort, moet dat ergens vandaan komen. Daargaat de Kamer uiteraard ook wat van vinden. Ik probeer het echt net tedoen en stap voor stap uw Kamer mee te nemen in de organisatiestruc-turen en de kapitaalbehoeftes. Als we besluiten daar meer kapitaal in teinvesteren is het natuurlijk primair aan de Kamer om daarmee akkoord tegaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45824 Dan heb ik voor mijn gevoel alle vragen die waren gesteld over dit themabeantwoord. Ik krijg geen reacties, dus dat was dan goed. Dat is mijneigen rapportcijfer. Ja, of het is totale moedeloosheid; dat kan natuurlijkook.Dan de Volksbank. Ik heb de vragen niet op volgorde gelegd; ik ga er evenkriskras doorheen. De heer Idsinga had onder andere de vraag gesteld of... Nee, laat ik toch één stap hiervoor zetten om het goed in herinnering tebrengen. Ik heb het besluit genomen dat de Volksbank zich klaar moetmaken voor verkoop. Dat is niet hetzelfde als het nemen van een besluittot privatisering, maar ik vind dat de bank zich daar wel klaar voor moetmaken. Dat besluit wordt niet teruggedraaid. Daarnaast is er tussen deKamer en mijzelf een uitgebreid debat hierover gevoerd en heb ik ook dezorgen van de Kamer goed gehoord. Die liepen uiteen van zorgen overmerkenstrategieën van de heer Vermeer, die een motie indiende waarinstond dat de merknamen behouden moeten blijven, tot meer funda-mentele discussies, bijvoorbeeld over de vraag wie nou eigenlijk deeigenaar is van zo’n instelling.Wat daaronder zat, behalve bij die merknamendiscussie, was een zorgover de toegankelijkheid van dienstverlening, netwerken van kantoren,maar voornamelijk de toegang tot betalingsverkeer. Dat zien we tochallemaal als een cruciaal element van het kunnen meedoen in demaatschappij en van de economie. Die zorgen heb ik heel goed gehoord.Voor mij is dat het leidende principe. Ik heb onlangs natuurlijk de Wetchartaal betalingsverkeer naar de Kamer gestuurd om afspraken in de wette verankeren over waar je geld kan afstorten en ophalen. Daar wordenallemaal voorwaarden aan gesteld. Dat is alweer een stap verder in hetborgen van die publieke belangen. Nogmaals, ik denk niet dat dat looptvia eigenaarschap van een commerciële bank. Als in dat licht naar heteerdere ACM-rapport wordt gekeken, waarin de bankensector wordtbeschreven als een oligopolie – dat is het mooie woord dat de heerIdsinga elke keer herhaalt – dan wijs ik erop dat het dus geen zin heeft ommeer banken in overheidshanden te houden. Dan moet je juist kijken naarméér marktwerking. Ik vind dat wel een tegenstrijdigheid. De analyse is«er is sprake van een oligopolie en wij vinden dat onwenselijk» – dat iseigenlijk wat ik hoor bij de heer Idsinga – en dan is het antwoord: meer inoverheidshanden houden. Dat vind ik tegenstrijdig, vanuit de econo-mische theorie. Je zou zeggen: dan wil je meer marktwerking; dan wil jehet openbreken. Dan zou je dus ook meer private initiatieven op de marktmoeten toelaten. Maar goed, dat is een andere discussie. Dit is waar wijstonden in het hele debat over de Volksbank.Dan ga ik even specifiek naar de vraag van de heer Idsinga. Hij vroeg hoekan worden gegarandeerd dat de bank niet in handen van private equitykomt. Maar dan lopen we eigenlijk al vooruit op de beslissing dat weüberhaupt gaan privatiseren. We hebben de stap daarvóór gezet, namelijkde opdracht «maak u klaar voor verkoop». Daarnaast moet de Volksbankzelf ook nog hele andere belangrijke stappen zetten. Het moet eengezonde, winstgevende bank zijn die voldoet aan alle eisen rond de Wwft,rond witwassen. Er zijn nog zo veel stappen te zetten. We zijn er dus echtnog lang niet. Maar dit is wel de richting waarin we bewegen. Dat doenwe uiteraard in goed overleg met de Kamer.Dat waren allemaal vragen die vooruitlopen op beslissingen die nog nietzijn genomen. Dan was er ook nog een vraag van de heer Van der Leeover de Volksbank. Hij vroeg of er garantstelling nodig is voor eenkapitaalbehoefte. Op dit moment heb ik geen signalen, ook niet van detoezichthouder, dat er überhaupt kapitaal nodig is. De Volksbank isvoldoende gekapitaliseerd. Een garantstelling is nu dan ook niet aan deorde.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45825 Dit is mij toch iets te makkelijk. Ik vroeg ook niet of het nu nodig is. Ik weetook wel dat het nu niet nodig is. Maar het gaat toch om de toekomst vande bank. De Minister heeft zijn positie uitgelegd, maar feit is dat als debank op dit moment of op korte termijn naar de markt gebracht zou zijn,de kans heel groot was geweest dat een van de drie systeembanken deVolksbank zou opkopen en dat het oligopolie alleen maar sterker zouworden in plaats van dat er meer marktwerking zou ontstaan. Datbetekent dat je ook moet nadenken over een alternatief scenario. Stel, diebankenunie ontwikkelt zich en er is Europese consolidatie; dan is het eenander verhaal. Maar voorlopig zien we dat nog niet. We kijken dus naar deNederlandse markt. Stel dat het concept dat de nieuwe ASN nuontwikkelt, werkt en ze willen uitbreiden. Wil je een ander type bankovereind houden dan de huidige drie systeembanken, dan zou dat eenroute kunnen zijn. Dan zou er wel een kapitaalbehoefte kunnen ontstaan.Dan zou een scenario waarbij de Nederlandse overheid garant staat eenroute kunnen zijn voor die bank om te groeien en binnen De Neder-landsche Bank de concurrentie met de drie systeembanken beter aan tekunnen gaan. Daar gaat mijn vraag over.Minister Heinen:Dat roept allemaal vragen op over staatssteun en dergelijke. Ik vind dithoog speculatief. Ik snap de gedachtegang van de heer Van der Lee, maarhet is nu niet aan de orde, dus ik ga er nu ook niet verder over speculeren.De voorzitter:De heer Idsinga heeft ook nog een vraag.De heer Idsinga (NSC):Ik heb even op me in laten werken wat de Minister nu eigenlijk precieszegt. Er ligt een motie. Een Kamermeerderheid vraagt de Minister om ietste doen. De Minister kijkt er anders tegen aan. Op zich kan dat. Hij zegttegelijkertijd: de beslissing om te privatiseren is nog niet genomen, maarwe maken de bank klaar voor verkoop. Dat betekent dat er binnen diebank de komende periode allerlei besluiten zullen worden genomenwaardoor de waarde omhoog wordt gepompt. Want dat is wat je doet ophet moment dat je jezelf klaarmaakt voor verkoop. Dat betekent dat erkantoren worden gesloten en dat er allerlei zaken worden gedaan rondrente-inkomsten en dergelijke. Ik ben het ook eens met de woorden vande heer Van der Lee. De kans is best groot dat een van de drie systeem-banken deze bank zou overnemen. Dat betekent dat het oligopolie juistwordt versterkt in plaats van verminderd. Er ligt een rapport van de WRR.Die heeft geadviseerd om een publieke bank in Nederland te hebben. Hoereflecteert de Minister nou precies op al deze punten?Minister Heinen:Er wordt een koppeling gelegd die niet klopt. Er wordt gesuggereerd dater een besluit is genomen om verkoopklaar te worden en dat daardoorbankkantoren sluiten. Dat is gewoon niet waar. Een bank moet financieelgezond zijn. In de omvang en zoals het nu functioneert, wordt deze bankniet financieel gezond. Dus daar moeten moeilijke keuzes gemaaktgeworden. In die reorganisatie zit de bank. De bank streeft ernaar omfinancieel gezond te zijn. Ja, dat heb je nodig als je gaat verkopen. Maarook als je niet verkoopt, wil je, neem ik aan, een financieel gezond bedrijf.Dat is natuurlijk het nadeel als je een instelling in overheidshanden houdt:de financiële gezondheid gaat achteruit, want de prikkel om naar eengezonde instelling te streven, ontbreekt. Dat is in ieder geval een stap: wemoeten een financieel gezond bedrijf zijn. Dat voelt de top van deVolksbank zeer. Er is geleerd uit fouten uit het verleden. Er wordt nu echtvoortvarend werk verzet. Ook moet het voldoen aan wet- en regelgeving,zoals de Wwft, met know your customer en al dat soort zaken. Daar zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45826 nog heel veel stappen te zetten. Dat staat los van of je verkoopt of niet. Ikneem aan dat als het besluit zo uitvalt dat er niet wordt geprivatiseerd –nogmaals, mijn voornemen is om dat wel te doen – je dan alsnog wilvoldoen aan de witwasregels. Dat staat dus echt los van elkaar.De heer Idsinga (NSC):Daar ben ik het op zich allemaal wel mee eens. Ik wil ook dat iederefinanciële instelling zich gedraagt conform de wettelijke regelingen. Maarer wordt hier verondersteld dat de bank er slecht voor staat. Ik heb net inmijn bijdrage gezegd dat de Volksbank in 2024 144 miljoen winst maakte.We hebben dat uitgezocht. Zonder de boetes en dergelijke die vanuit DNBzijn opgelegd en eventuele reorganisatiekosten zou dat zelfs 427 miljoeneuro kunnen zijn. Dat is toch best een redelijke winst, lijkt me. Er is tochgeen enkele reden om nu heel alarmistisch te zijn over het financiëlevoortbestaan van deze bank?Minister Heinen:Het debat gaat nu meer richting de commerciële strategie van deVolksbank. Vanuit mijn rol mag ik me daar gewoon niet mee bemoeien. Ikga daar dus wel een punt zetten. Er zijn ook moties ingediend overmerknamen die moeten veranderen. Daar gaan wij gewoon niet over. Ikdenk dat we echt terughoudend moeten zijn, zowel het kabinet als deKamer. Wij hebben deze bank ooit geprivatiseerd vanuit een financiëlecrisis. Dat was ook vanuit het idee dat uiteindelijk alles weer terug moestnaar de markt. Dat is gewoon een gezonde situatie. Dat heeft langgeduurd. Daar zijn veel redenen voor geweest. Maar we zitten nu in hetproces om het gewoon weer terug te brengen naar de originele situatie.We hebben de aandelen bewust op afstand gezet via NLFI. Dat beheert dieaandelen. We hebben met elkaar doelstellingen en randvoorwaardenvastgesteld waarop de beheerder toetst. Wij staan op afstand, juist om tevoorkomen dat we hier met elkaar bankiertje gaan spelen. Het ontbreektons aan de kennis en de expertise. Daarnaast stroken de politieke doelenniet altijd met de commerciële doelen. Ik ga echt een streep trekken. Wehebben een aandeelhouder die we op afstand gezet. De richting is: eenfinancieel gezond bedrijf. Er zijn echte reorganisaties nodig. Bij hetdefinitieve besluit over of we de verkoopstap maken zijn we nog niet. Datbesluit is nog niet genomen. Daar zitten echt nog heel veel debattentussen het kabinet en de Kamer tussen.De heer Idsinga (NSC):Terug naar de markt. Ik heb op zich niks tegen de markt, alleen moet diemarkt wel goed functioneren. En we zien hier een markt die niet functio-neert. We zien hier een markt waar, zoals de ACM dat ook in haar rapportheeft beschreven, sprake is van een oligopolie: in de Nederlandsebankenmarkt. De consument, de Nederlandse spaarder, wordt daar dedupe van. Dat staat heel stevig in dat rapport beschreven. Ik heb daar nuverder even ook geen vragen over, maar ik zou de Minister toch willenoproepen – en dat is geen vraag, maar gewoon een oproep – om gewoontoch nog eens even heel kritisch te kijken hoe we dat oligopolie kunnendoorbreken. Ik heb daar zelf een aantal moties over ingediend. Die zijn ookalle drie, na een «ontraden» van de Minister, door de Kamer aangenomen.Ik zou graag op korte termijn een reactie willen van de Minister over hoehij daar verder mee wenst te gaan.Minister Heinen:Ik ga niet in herhaling vallen. We hebben dit debat uitgebreid gevoerd,namelijk naar aanleiding van het ACM-rapport. Ik heb daar ook al reactiesop gegeven, dus ik vind het flauw om nu te suggereren dat er geen reactieop is gekomen. We hebben hier, ook in deze Kamer, vaak over gedebat-teerd, reacties gegeven, en ook reacties op de Kamermoties en hoe weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45827 daar verder mee omgaan. Ik wijs er wel op: als we gewoon economischkijken en er wordt vastgesteld dat er onvoldoende marktwerking zou zijnin de financiële sector, dan is minder marktwerking niet de oplossing; datis gewoon basale economische kennis, die dan ontbreekt. De ACM zegtook: er moet meer marktwerking komen. Daar zijn ook al voorstellen voor,bijvoorbeeld dat consumenten makkelijker gaan switchen, dat er meerkeuzevrijheid komt. Dat betekent dat er meer spelers op de markt moetenkomen. En als je meer spelers op de markt wilt hebben, dan moet je dieook toelaten. Dat is ook de discussie die wij uitgebreid hebben gevoerd inhet licht van dat ACM-rapport. Daarin heeft het kabinet aangegeven hoehet zich daartoe verhoudt. Daar is een Kamermotie op ingediend, en diegaan wij uitvoeren.De voorzitter:Ik zie geen interruptie, dus u kunt verdergaan.Minister Heinen:Dan waren er vragen gesteld over KLM. Ik zou zeggen, die loop ik ook eenvoor een af. Allereerst de heer Van der Lee. Die vroeg welke stappen ikkan zetten richting KLM. Nou, momenteel is mijn collega, die zojuist naastmij zat, naar de ava gegaan, de algemene vergadering van aandeel-houders, om ook daar bezwaar kenbaar te maken tegen deze beloning.Vorig jaar is tegen deze beloning gestemd, dus deze positie vanNederland was ook helder. Daarnaast vind ik het in het licht van dekostenbesparingen waarvoor de organisatie staat, ook ongepast om nudeze stap te zetten, omdat ik denk dat dat de discussie met het personeelwaarvan je een offer vraagt, lastiger maakt. Nou, dat is waarom ikdaarover heb gezegd wat ik heb gezegd. Nederland zal vandaag dus ookbezwaar maken tegen die beloning. Ik ben natuurlijk ook continu ingesprek met de directie van KLM, maar die gesprekken gaan veel verder:die gaan ook over hoe we ervoor zorgen dat er een gezond bedrijf komten die kostenbesparingen doorgevoerd worden, zodat er weer een goedwinstgevend bedrijf staat dat weer kan investeren in vlootvernieuwing omde luchtvaart zo uiteindelijk ook weer beter te maken. Die vlootver-nieuwing leidt tot minder geluidsoverlast, minder uitstoot, dus dat isgewoon een goede ontwikkeling, en daar heb je een gezond bedrijf voornodig. Dat wordt echt ook gevoeld door de top van het bedrijf. De top vanhet bedrijf – dat moet ik ook zeggen – wijst er wel er op dat er bijmeerderheid door de aandeelhouders akkoord is gegaan met devoorwaarden, «en tja, als wij daarnaar handelen, voelt dat voor ons ookwel ongemakkelijk, want wij doen in die zin niks verkeerd». Nou, dat iseen discussie die je met elkaar voert. Men heeft in formele zin gelijk; daarmoet ik de KLM-top natuurlijk gelijk in geven. Tegelijkertijd heb je eenmoeilijkere discussie over kostenbesparingen en hoe wij als aandeel-houder met die 5,9% aankijken tegen dat beloningsbeleid. En dan vind ikdat gewoon te ruim, en deze uitkering ongepast.Ik zag de heer Van der Lee naar de interruptiemicrofoon gaan. Maar erwaren meer vragen. Die loop ik eerst langs. De stap die wij zetten, is dusbezwaar maken. Ik wijs er wel op dat wij 5,9% van de aandelen hebben endaar dus niet doorslaggevend in zijn. Dat zeg ik er dus ook bij. Tegelij-kertijd, het publieke debat wordt ook echt gevoeld en gehoord in deboardrooms. Daarom is het ook goed dat wij hier deze discussie voeren.Mevrouw Teunissen vroeg wat voor actie ik verwacht van KLM die wordtondernomen. Ik wacht eerst deze aandeelhoudersvergadering af.Dan waren er ook vragen over het steunpakket, van de heer Van der Lee.Hij vroeg hoe het staat met de steunpakketten, en welke stappen wordengezet als kritiek wordt genegeerd; dit eigenlijk meer in het licht van devorige discussie. Ik heb zijn vraag hopelijk goed genoteerd. Maar laat ikeerst een antwoord geven, en dan hoor ik wel wat de heer Van der Leedaarvan vindt. Misschien eerst even feitelijk: het steunpakket aan KLM isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45828 vorig jaar geëvalueerd. Dat weet de Kamer. En zoals ik ook in de Kamer-brief heb geschreven: bij de uitkomst van de evaluatie zal ik de financiëlecrisisindicatoren gaan opstellen, zodat we ook in het vervolg – ik heb geenaanleiding om te denken dat het nodig zal zijn – als er steunpakkettennodig zijn aan de voorkant beter weten welke indicatoren we met elkaarafspreken, om ook die naleving beter op orde te krijgen.De voorzitter:Een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, dat weet ik, hoor. We hebben het daar vaker over gehad, maar mijnkoppeling was meer dit. We hebben deze ervaring met KLM de afgelopenjaren ook gehad rond het steunbeleid, en men doet daar gewoon niet watje afspreekt. Ik denk dat wij als Nederlandse overheid daar ook watkrachtiger in hadden kunnen optreden en de staatsagenten naar Amerikahadden kunnen volgen. Maar goed, dat is allemaal een gepasseerdstation. Ik heb ook gevraagd wat de consequentie is als er niet geluisterdwordt naar Nederland als aandeelhouder als het gaat om de bonussen. Ikheb ook twee voorbeelden genoemd: consequenties voor mogelijkekapitaalinjecties in de toekomst of de steun als het gaat om hetvernieuwen van de vloot, of de tarieven die men op Schiphol betaalt.Maar eigenlijk vraag ik me daarachter ook nog af: als er niet geluisterdwordt, waarom zouden wij überhaupt dan nog aandeelhouder blijven bijKLM? Destijds waren wij daar al niet voor; maar goed, daar is toen voorgekozen in het vorige kabinet. Maar ja, als deze wensen van ons alsaandeelhouder genegeerd worden, waarom zouden we die rol danüberhaupt nog willen blijven vervullen? Moeten we niet wat meer afstandtot KLM creëren en gewoon veel harder drukken op de verantwoordelijk-heden die we hebben als wetgever in plaats van als aandeelhouder?Minister Heinen:Ja, we hebben die keuze natuurlijk gemaakt door die aandelen wel tekopen en die positie te verwerven. Daarmee, door dat aandelenbelang inde holding van KLM, heeft de Staat wel stemrecht, en hebben we ook eengoede informatiepositie en een betrokkenheid bij strategische beslis-singen. Dat was natuurlijk de aanleiding om als Kamer bij meerderheid tezeggen: wij steunen die eerdere steunpakketten, ook vanuit het belangvan het vestigingsklimaat en de positie van Schiphol.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik had een verhelderende vraag over dat bezwaar maken. Op zich vind ikdat een terechte stap, maar de vraag is natuurlijk dit. We hebben geziendat KLM zich meermaals niet heeft gehouden aan wat de Staat ziet alsrechtvaardig ten aanzien van winstuitkeringen en bonussen. Nu gebeurthet opnieuw. Dan kunnen we bezwaar maken, maar kan KLM dit bezwaardan niet gewoon weer naast zich neerleggen?Minister Heinen:Daar gaan de aandeelhouders over. We hebben 5,9%, dus vanuit die rolmaken wij bezwaar, hebben wij vorig jaar tegengestemd tegen devoorwaarde op basis waarvan beloningen worden uitgekeerd omdat wedie te ruim vonden, ook gegeven de positie waarin KLM zich bevindt, noglos van het deelnemingenbeleid. Maar ook hier is het uiteindelijk deaandeelhouder die bij meerderheid beslist. Dus Nederland maakt bezwaar,maar als andere aandeelhouders dat niet doen, staat KLM wel in hetvolste recht om ermee door te gaan.Mevrouw Teunissen (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45829 Maar ziet de Minister dan ook een instrumentarium voor zich, voor als datgebeurt, om dan stevigere maatregelen te treffen? Er helemaal uitstappen, zou misschien dan een van de opties kunnen zijn? We kunnenook kijken naar de mate waarin we KLM nog op enigerlei wijze subsidiegeven, en dat ter discussie stellen.Minister Heinen:Wij geven geen subsidie aan KLM.Mevrouw Teunissen had nog een vraag over de klimaatdoelen en hoe wedie meenemen in een evaluatie die loopt. Ik kan aangeven dat in deevaluatie wordt beoordeeld in welke mate de publieke belangen wordengeborgd, wat vanzelfsprekend is, en of het instrumentarium staatsdeel-neming, zoals we dat dan hiermee definiëren, daarvoor het meestgeschikt is. Dat wil ik doen. Duurzaamheid is een van de gedefinieerdepublieke belangen, vastgesteld door het beleidsdepartement, hetMinisterie van Infrastructuur en Waterstaat. Daarmee komt duurzaamheidterug in die evaluatie.Voorzitter. Dan waren er ook vragen over Schiphol en een brederediscussie over dividend. Laten we daarnaartoe gaan. Ik blijf bij mevrouwTeunissen, want die had daar ook een aantal vragen over gesteld. Zij wijsterop dat er geen dividend wordt uitgekeerd. Zij vindt daar wat van envraagt in retorische zin wat ik daarvan vind. Nou, dat is een bewuste keusgeweest. Dus het klopt dat er in de afgelopen jaren geen dividend isuitgekeerd, omdat simpelweg de financiële positie niet op orde was.Daarnaast staat Schiphol natuurlijk ook voor grote investeringen diegedaan moeten worden. Dat zijn überhaupt investeringen die je moetdoen om de hele infrastructuur op orde te brengen, maar ook om teverbeteren. Dat zit ook in verduurzaming – mevrouw De Vries weesdaarop – en elektrificering. Soms is het gewoon heel concreet, zoals hetvoorkomen van lekkages. Er is ook wel echt achterstallig onderhoudgeweest. Er moet echt geïnvesteerd worden. We moeten uiteraardaantrekkelijk blijven als luchthaven. Dan gaat het ook over zaken alsduurzaamheid. Dat is ook in het belang van het bedrijf zelf, want datverlaagt ook weer energierekeningen en dergelijke. Dus daar wordt ingeïnvesteerd. Daar heb je ruimte voor nodig. Dan is er geen ruimte voordividenduitkeringen. Dat is de reden waarom in het verleden geendividend is uitgekeerd.De voorzitter:Mevrouw Teunissen heeft een vraag.Mevrouw Teunissen (PvdD):Als Schiphol in zwaar weer verkeert, dan kan ik me nog voorstellen dat jeervoor kiest om geen dividend uit te keren. Maar nu kijken we naar 2024.Toen heeft Schiphol tegen de verwachting in een recordwinst geboekt van50% meer dan in 2017. Dan vraag ik me af: waarom heeft er dan geenheroverweging plaatsgevonden?Minister Heinen:Omdat er grote investeringen gedaan moeten worden. Nogmaals, het zitgewoon in het op orde houden van de infrastructuur. Dan heb je het overlekkages, of muizen die door de gangen lopen. Je hebt ook grotereinvesteringen om aantrekkelijk te zijn voor je vestigingsklimaat. Dat is dienieuwe pier die gebouwd moet worden. Je hebt ook bredere uitdagingenals het gaat om veiligheid en duurzaamheid. Dat vergt allemaal groteinvesteringen. De luchtvaarsector is continu in beweging. Er is veelinternationale concurrentie. Er moet blijvend geïnvesteerd worden.Dividend afromen is leuk voor ons, maar uiteindelijk wonen we dan weleen prachtige staatsdeelneming uit. Dat is gewoon eeuwig zonde.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45830 Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik denk dat dat laatste wel meevalt. In NRC zegt de CEO van Schiphol datde belangrijkste reden voor zo’n investering de groei van de terminals is.Die zijn simpelweg te klein voor de verwachte groei van de passagiers.Dat is de hoofdreden waarom Schiphol wil investeren. Dan is mijn vraagde volgende. Moeten we niet als aandeelhouder, die ook het maatschap-pelijke belang in de gaten moet houden, zeggen: misschien wat minderinvesteringen in groei en wat meer investeringen in klimaat? Het zou heelfijn zijn als we daarop zouden sturen. Dus mijn vraag is: op welke manieris dit besluit tot stand gekomen? Ik hoor nu even een paar redenen om teinvesteren. Het kabinet vindt het een goed idee. Maar dit is niet vantevoren langs de Kamers gekomen. Eerder heeft het kabinet nog gezegd:we lopen niet op de zaken vooruit, dus we gaan de Kamer nog maar evenniet informeren over wat we gaan doen. Opeens ligt daar een besluit omdividend niet uit te keren. Nu word ik geconfronteerd met een aantalzaken die de Minister zegt. Hij zegt dat duurzaamheid belangrijk is. Hetenige wat ik zie bij Schiphol, is dat ze inzetten op meer groei. Dus devraag is: waarom hebben we hier niet van tevoren als Kamer een besluitof voorgenomen besluit over gezien?Minister Heinen:Dat heeft de Kamer natuurlijk wel gezien, dus laten we daar wel eerlijkover zijn. Er is een deelnemingenbeleid, waarin wij het publieke belangdefiniëren met elkaar. In het geval van Schiphol is dat natuurlijk eengoede verbondenheid met de wereld. Dat vinden we ook belangrijk. Daaris natuurlijk ook alles op gericht. Daar zitten ook zaken in als het voldoenaan mvo-beleid, voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, enduurzaamheid. Dat zijn allemaal zaken die met de Kamer worden gedeeld.In de Voorjaarsnota staat ook de verlaging van de winstuitkeringspercen-tages. Dus dat ziet u daar terug. De suggestie «we weten het allemaalniet» klopt dus niet. Ik kan me wel het volgende voorstellen. Er wordtontzettend veel informatie naar de Kamer gestuurd. Het is natuurlijk lastigom dat allemaal te filteren. Maar het is allemaal transparant. Alleen, wathier denk ik wringt, is dat we andere doelstellingen nastreven. Als ik zovrij mag zijn, denk ik dat mevrouw Teunissen liever meer inzet op krimpvan de luchtvaartsector. Het klopt dat als je zegt dat de luchtvaartsectormoet kunnen groeien, uiteraard binnen de kaders die we met elkaardefiniëren, daar investeringen voor nodig zijn. Dus het citaat uit de krantklopt.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik constateer dat de Kamer niet van tevoren over dit voorgenomen besluitis geïnformeerd. Dan is de vraag: wat waren in de gesprekken die zijngevoerd over het niet uitkeren van het dividend dan de posities vanbijvoorbeeld de gemeenten Amsterdam en Rotterdam? Zijn die ookallemaal voor groei of is het nu het kabinet dat hier de verwachte groeiaan het aanjagen is?Minister Heinen:In de vraag zit een aanname die ik niet onderschrijf. Laten we daar evenmee starten. Als aandeelhouder kunnen wij dit soort besluiten gewoonnemen, vanuit die verantwoordelijkheid. Ik communiceer dat ook naar deKamer. Dus u bent daarmee bekend. Maar in die verantwoordelijkheid alsaandeelhouder heb je gesprekken met je staatsdeelnemingen, kijk je naarde financiële positie en naar investeringsbesluiten die genomen moetenworden. Dat weeg je allemaal. Dan kom je ook tot een besluit overdividend. Dat neem je samen met alle aandeelhouders. Zo gaat het in hetgezonde verkeer tussen staat en staatsdeelneming.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45831 Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.Mevrouw Teunissen (PvdD):Mijn concluderende vraag op dit punt is de volgende. Ik vraag me gewoonaf wat de Minister hier nou zelf van vindt. We zien dat er vooral wordtgestuurd op groei, terwijl we zo ontzettend veel maatschappelijkebelangen hebben te dienen als Staat. Ik noem de gezondheid van deomwonenden van Schiphol. We hebben te maken met de klimaatont-wrichting. Daarbij zullen we ook als Staat wettelijke klimaatdoelen die wemet elkaar hebben vastgesteld, moeten handhaven. Ik zie op geen enkelewijze terug hoe dat een rol heeft gespeeld in de besluitvorming over hetniet uitkeren van het dividend aan de Staat. Dus kan de Minister mijverlichten: worden die publieke belangen überhaupt meegewogen in ditsoort besluiten, en dan niet alleen met woorden maar ook met concretesturing?Minister Heinen:Ja. Een van de publieke belangen is dat we een goede luchthaven hebben,zodat Nederland internationaal goed verbonden blijft, wat natuurlijk ookgoed is voor het vestigingsklimaat. Daarnaast is er meer een ideologischdebat, dat ik heel leuk vind om te voeren, maar dat misschien verder gaatdan dit debat. Dat is dat ik het principieel oneens ben met de hypothesedat groei niet samen kan gaan met maatschappelijke doelen. Sterker nog,ik denk dat ze heel goed samen kunnen opgaan. In het debat over hetDraghi-rapport hebben wij dat interruptiedebatje ook gevoerd. Wekwamen er niet uit. We waren het niet eens. Ik meende wel een aantalfeiten en cijfers aan mijn zijde te hebben. Een van de zaken waar ik opwees, was dat het ons gelukt is om economisch te groeien en deCO2-uitstoot te verlagen. Dat is natuurlijk een enorme prestatie.Ik denk dat we het belang van economische groei niet moeten onder-schatten. Dit is meer dan alleen een beursindex die stijgt. Economischegroei is welvaart, welvaart in brede zin. Bij die economische groei is hetmeer een politiek debat wat je met die welvaart doet. Maar het stelt onswel in staat om te investeren in onze veiligheid, onze gezondheidszorg,sociale zekerheid, onderwijs en al die zaken die we met elkaar belangrijkvinden. Dat is welvaart in brede zin. Daar heb je economische groei voornodig. Al die bedrijven waar weleens op wordt afgegeven, hebben wijnodig, ook in die energietransitie en bij die verduurzaming. Al dieoplossingen en geniale vondsten die worden gedaan om verder teverduurzamen, een schonere industrie te hebben, maar ook onze welvaartovereind te houden, komen wel uit die bedrijven. Dus ik bestrijd echt datdat tegenover elkaar staat. Ik zal mij altijd blijven verzetten tegen hetconsuminderen, omdat ik denk dat dit niet de oplossing is. Het klinktmakkelijk, maar het is ook zonde. Er gaat ook een zekere luiheid vanuit.Dat zeg ik niet tegen mevrouw Teunissen, want zij zit er anders in. Ik vinddat we onszelf moeten uitdagen om onze welvaart te vergroten entegelijkertijd al die publieke belangen te borgen. Ik denk dat dat kan. Ikdenk dat het verleden heeft laten zien dat het ons ook gelukt is. Dat is mijnbetoog voor economische groei. Ik weet dat ik mevrouw Teunissen daarniet mee overtuig, maar dan weet u wel waar ik sta in dit debat.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:Dank u wel, voorzitter. We hebben, denk ik, alles rond de dividendenbesproken.Ook in het licht van dit debat en met begrip voor haar positie: mevrouwTeunissen wees op de omwonenden en de groei. Ze zegt eigenlijk: ik misnog maatregelen op dat punt en wil graag een evaluatie. De Minister vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45832 Infrastructuur en Waterstaat is hier natuurlijk primair verantwoordelijkvoor, ik als aandeelhouder niet. Hij is verantwoordelijk voor het heleluchtvaartbeleid. Het kabinet houdt vast aan het herstellen van de balans,die Balanced Approach, tussen Schiphol, de leefomgeving en hetverminderen van de geluidsoverlast. Met die Balanced Approach en hethele maatregelenpakket – dat is een beetje een ambtelijke term – richt hetkabinet zich op het reduceren van geluidshinder voor omwonenden, ookmet oog voor onze welvaart. Dit is, denk ik, een mooi voorbeeld waarbijwe kunnen laten zien: hoe kunnen we nou met innovatie wel groeien,geluidshinder verminderen en tegelijkertijd oog hebben voor al die zakenwaar mevrouw Teunissen terecht op wijst?Voorzitter. Er waren nog een paar overige vragen. Daarna kom ik aan heteinde van mijn termijn, als de Kamer mij dat tenminste toestaat.De heer De Vree vroeg naar de uitkomsten van het onderzoek naarbestuurdersbeloningen, naar aanleiding van een eerdere motie-De Vree. Ikverwacht de uitkomsten van het onderzoek vlak na de zomer. Dan zal ik udaarover informeren. We pakken het echt breed aan. We kijken dus ooknaar hoe beloningen zich in de marktsector, de publieke sector ontwik-kelen. Ik denk dat we een goed debat moeten hebben over de positie vande raad van besturen, de raad van commissarissen en het type kwaliteits-niveau dat we nastreven. Er is natuurlijk enige concurrentie tussen publieken privaat. Ik snap heel goed dat wij, vanuit de verantwoordelijkheid diewij voelen, altijd oproepen tot matiging en dat wij ons afvragen: kunnendie beloningen niet lager? Tegelijkertijd moeten we ook streven naarkwaliteit. Het is volgens mij goed dat we dat op basis van feiten doen. Ikwas ook erg blij met de motie van de heer De Vree om het nog eens inkaart te brengen, zodat we weten waar we staan. Dan kunnen we vanuitdaar het debat verder voeren. Dat gaat ons lukken na de zomer.Mevrouw Van Dijk bracht een nieuw punt in over grondpolitiek.Interessant. Tegelijkertijd moet ik aangeven dat het echt aan de Ministervan Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is om te beoordelen of deoverheid strategische aankopen moet doen. Dat debat moet dus echtprimair met haar, met mevrouw Keijzer, gevoerd worden. Als de uitkomstvan dat debat is dat zij het staatsdeelnemingeninstrument overweegt, danmoeten we natuurlijk kijken naar het afwegingskader en dan hebben wij erweer een debat bij. Maar ik wil niet gelijk beginnen met dat instrument.We moeten eerst analyseren of we het met elkaar delen. Dat is echt aan deMinister van VRO en de Kamercommissie. Als daar een staatdeelne-mingswens uit voortkomt, dan moeten we dat debat voeren. Ik wijs danwel op het staatsdeelnemingenkader. Ik vraag me af of dit het juisteinstrument is. Maar ik vind dat eigenlijk te snel gaan, want eerst moet hetfundamentele debat gevoerd worden met de Minister van VRO.Voorzitter. Dat was het antwoord op de vraag over grondpolitiek. Dat wasook mijn blokje overig.De voorzitter:Dan ga ik de Staatssecretaris het woord geven.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreek ik met uw Kamer over de ontwikke-lingen bij twee staatsdeelnemingen in de kansspelsector: Holland Casinoen de Nederlandse Loterij. In het vorige commissiedebat Staatsdeelne-mingen heb ik toegezegd u voor de zomer van 2025 te informeren over deontwikkelingen bij de twee kansspeldeelnemingen. Dat heb ik gedaan. Ikwil aangeven dat het beleid de afgelopen jaren vooral gericht is geweestop concurrentie, met een attractief gokaanbod online. Dat heeft geleid totallerlei maatschappelijke problemen. Denk aan gokschulden en versla-vingen. Daarover heeft u ook een debat gevoerd met mijn collegaStruycken. Ik ga vooral over de rol als aandeelhouder en niet over hetspecifieke beleid op het dossier kansspelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45833 Zoals ik de Kamer heb toegezegd, zou ik nog terugkomen op de vervolg-stappen van de Nederlandse Loterij naar aanleiding van die verkenning enzou ik daar de nieuwe visie van de Staatssecretaris Rechtsbescherming bijbetrekken. Een besluit over de toekomst van de Nederlandse Loterij moetimmers passen bij de visie van het kabinet op het gebied van kansspelen.Om een lang verhaal kort te maken: in die visie op kansspelen wordt debescherming van burgers vooropgesteld en is het de bedoeling dat wijgaan werken naar een restrictiever online kansspelbeleid dan hetvoorgaande beleid. Bovendien hoort behoud van de status quo quamarktordening in de kansspelsector daarbij volgens dat beleid. Dekomende jaren zal de focus dan ook moeten liggen op het aanpassen vanwet- en regelgeving van de online markt. Daar zijn terecht veel zorgenover. Tegelijkertijd speelt dat bij een eventuele verkoop, een eventueleprivatisering van bijvoorbeeld NLO natuurlijk ook mee, omdat NLO eenbelangrijke online poot heeft, die we verder gaan reguleren. Als je eenbedrijf verkoopt en kort daarna de wetgeving aanpast, dan kom je in eenhele rare klem, ook met betrekking tot waardering. Want, goedbeschouwd, je kan ook de toekomstige winstgevendheid als Staatbeïnvloeden. Dan heb je ook het vraagstuk rondom de vraag: ben je daneen verkoper in good faith? In de Kamerbrief die naar uw Kamer isverzonden, licht ik in ieder geval toe waarom ik er nu voor kies om NLOniet te privatiseren. Een privatisering is in die zin op dit moment...De voorzitter:Ik ga u toch even onderbreken. U heeft een interruptie van meneer DeVree.De heer De Vree (PVV):Ik beluister de zorgen die de Staatssecretaris heeft met betrekking totbijvoorbeeld gokverslaafden. Ik hoor hem over de bescherming van deburger die zich aan gokken waagt. Hoe denkt de Staatssecretaris dat tedoen? Is dat middels Cruks, het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen?Is dat middels een andere app? Er zijn verschillende apps waarin je kanaangeven welke limiet je zelf instelt. En hoe moet ik dat rijmen met allereclame die gemaakt wordt op de tv om vooral te gaan gokken? Dat iseigenlijk een beetje tegenstrijdig. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Moeten we daarvoor die staatsdeelnemingen behouden?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De vragen die u stelt, liggen allemaal op het terrein van het beleidsdepar-tement. U stelt hele goede vragen, maar u moet die echt stellen aan mijncollega. Er is ook een breed debat over gevoerd en we vinden hier watvan. Tegelijkertijd is het voordeel van het hebben van een staatsdeel-neming dat er bij staatsdeelnemingen een – ik zou bijna zeggen –morelere plicht ligt om je te houden aan geldende wet- en regelgeving.Daar sturen wij natuurlijk ook op als aandeelhouder. Dat zou in principe bijelke aandeelhouder moeten zijn, want wij hebben als overheid uiteraardmeer grip op een staatsdeelneming dan bijvoorbeeld de meeste onlinekansspelaanbieders, die gevestigd zijn op Cyprus, in Litouwen of zelfsbuiten de EU. Hier zit ook precies de klem: hoe ga je nou precies om metonline gokken? Vandaar ook dat de visie daarop recent is aangepast.De heer De Vree (PVV):Eigenlijk verwijst de Staatssecretaris me door, maar het zijn wel deantwoorden die de staatsecretaris in de stukken geeft. Daarom spreek ikdeze Staatssecretaris daar ook op aan.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het kansspelbeleid heeft een aantal punten die we recent met de Kamerhebben besproken. Daar heb ik mij in het opstellen van een toekomstvisieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45834 voor NLO ook toe te verhouden. Specifiek het nu behouden van dehuidige marktordening en even geen grote stappen nemen is dus exacteen aanbeveling uit die visie, die ik daarin volg. Even als aandeelhouder:het verkopen van een bedrijf en daarna de wet aanpassen, juist op hetdomein waar dat bedrijf in actief is, is dan dus ook wel heel spannend.Daar begint mijn verantwoordelijkheid, namelijk dat ik me moet opstellenals een verkoper in good faith.De heer De Vree (PVV):Ik zie nog steeds de toegevoegde waarde niet. Kan de Staatssecretaris dietoegevoegde waarde, die dan kennelijk toch aanwezig is, nog een keertjeuitleggen?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik geef net aan dat de toegevoegde waarde van in dit geval een gokbedrijfin staatshanden is dat wij strakker kunnen sturen op het naleven van wet-en regelgeving. We zien ook dat NLO dat heel goed doet. Ik denk ook datNLO een voorbeeld is van hoe je zou moeten omgaan met wet- enregelgeving. Tegelijkertijd hebben zij te maken met een markt, en dus ookpotentiële kopers, die de afgelopen jaren mede door het beleid van vrijeconcurrentie heeft geleid tot allerlei maatschappelijke uitdagingen enproblemen; problemen die overigens de Staat weer geld kosten. Maarnogmaals, ik denk dat u het debat over hoe we dat het beste verderaanpakken echt moet voeren met mijn collega Struycken voorRechtsbescherming.De voorzitter:Mevrouw De Vries had ook een vraag.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Aan de ene kant houdt de Staatssecretaris een verhaal dat onze staats-deelnemingen blijkbaar het beste jongetje van de klas zijn. Maar wehebben natuurlijk heel veel discussies, bijvoorbeeld over de TOTO, dereclames die daarvoor gebruikt werden en de bekende voetballers diedaar een rol in speelden. Het is dus echt niet alleen voorbehouden aanstaatsdeelnemingen om dat allemaal positief in te steken. Het pleidooi datde Staatssecretaris nu houdt, zou voor mij juist de reden zijn om tezeggen: jongens, dit moet je zo niet willen. Je gaat én het beleid bepalenén je bepaalt de belasting én je hebt een staatsdeelneming, waarbij je ooknog een rolletje mee gaat spelen in het hele traject. Dat vind ik funda-menteel raar. Ik vind het echt fundamenteel raar. De Staatssecretaris gaattotaal voorbij aan het onderzoek wat er ligt en waarin staat dat er welvoldoende waarborgen zouden zijn en dat je die ook via wet- en regel-geving kan bieden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dat ook in hetonderzoek staat dat gedaan is?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Allereerst: mochten wij eventueel ooit willen privatiseren, dan zullenbijvoorbeeld wetten rondom online gokken eerst aangepast moetenworden om het kansspelbeleid uit te voeren. Ik denk echt niet dat je datkan omdraaien vanwege alle risico’s die daarbij horen. Daarmee wordt deuitvoerbaarheid bijzonder ingewikkeld. Ik zeg overigens wel heel bewustnu niet te privatiseren. Wij evalueren het hebben van staatsdeelnemingenperiodiek, en dat is ook echt iets wat we moeten doen. Ik denk dat je juisttoe moet naar een omgeving waarin we maatschappelijk tevreden zijnmet hoe het loopt en werkt. Als dat zo is, dan kan je wellicht tot eenandere conclusie komen. Maar op dit moment zitten wij in een omgevingwaarin er met name op het onlinegebied heel veel problemen zijn. Ik denkdat we nu eerst moeten zorgen dat we die problemen oplossen alvorenswe een stap maken om een staatsdeelneming die goed functioneert inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45835 private handen te geven. Het is overigens goed om te noemen dat, ook alben je het beste jongetje van de klas, dat niet wil zeggen dat je altijd een10 hebt.De voorzitter:De heer De Vree heeft toch nog een vraag.De heer De Vree (PVV):Ik heb even de tijd gehad om over rare dingen na te denken. Ik ken nogwel meer verslaafden, drugsgebruikers bijvoorbeeld. Daar kan ook optoegezien worden. Ik kan me voorstellen dat de binnentuin van hetMinisterie van Financiën wordt verbouwd tot een wietplantage. Dankrijgen we in ieder geval controle over die tak van sport. Het is misschiengrappig – het klinkt in ieder geval grappig – maar eigenlijk zit er wel eenlijn in. Nogmaals de vraag: kan de Staatssecretaris mij overtuigen van hettegendeel?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Grappig dat u dit voorbeeld noemt. Volgens mij zijn we momenteel bezigmet proeven met legale wiet, dus dat speelt op dit moment. Het is ookgoed om het volgende te noemen. Neem even zoiets als een staatsdeel-neming in Urenco: nucleaire activiteiten. Ook dat is iets waar we alsoverheid graag op een bepaalde manier grip op willen hebben. Ik ben erecht geen voorstander van om alle bedrijven in Nederland te privatiseren.Hou eens op zeg. Nee, natuurlijk niet. Tegelijkertijd denk ik dat je juist ineen sector waar veel uitdagingen en risico’s zijn, je allereerst tot dierisico’s moet verhouden. Als je op een gegeven moment denkt dat je wet-en regelgeving zo is dat de positieve en negatieve maatschappelijkeeffecten uiteindelijk in balans zijn, dan zou je eventueel kunnenoverwegen om te gaan privatiseren. Maar op dit moment zitten wij meteen online gokmarkt die op zijn zachtst niet in balans is, althans niet naarmijn mening.De voorzitter:Ik kijk heel even naar mevrouw De Vries, want ik dacht dat ze nog eeninterruptie had.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ja, dat klopt. Iedereen maakt zich druk over de gokverslaafden en ookover de onlinemarkt, maar dat regel je niet met of je wel of niet eenstaatsdeelneming hebt. Wat mij opvalt, is het volgende. Ik zit al wat langerin deze Kamer. Elke keer is weer de discussie: er moet beleid komen, ermoet weer een keer een onderzoek gedaan worden. Er zit ook eenprincipiële gedachte achter waarom je op een bepaalde manier eenstaatsdeelneming wilt hebben of niet. Het beleid van het kabinet isvolgens mij dat, als de publieke belangen op een andere manier goedgeborgd kunnen worden, we geen staatsdeelneming hebben omdat datwel weer verstorend werkt ten opzichte van allerlei andere partijen dieactief zijn in deze markt. Mijn concrete vraag is nu: hoelang heeft hetMinisterie van JenV nog nodig om dat beleid neer te zetten? Ik heb hetidee dat dat al heel lang sleept en dat er eigenlijk nooit een stap gezetwordt.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De vraag hoeveel tijd zij nodig hebben is een goede, maar die moet ikeven doorgeleiden naar mijn collega. Ik heb geen idee wanneer hijdaarmee klaar zou kunnen zijn. Overigens moet het dan natuurlijk ook nogdoor de Kamers heen, als je wetten daarop gaat aanpassen.Ten aanzien van het beleid is het wel goed om het volgende te noemen. Uzegt dat er in deze Kamer veel over is gesproken dat er beleid moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45836 komen. Er ís ook nieuw beleid gekomen. De vorige visie op kansspelenging uit van een zo veel mogelijk open kansspelmarkt waarin concurrentiezou zorgen voor een attractief legaal aanbod. Het is precies dat aanbodwat de afgelopen jaren tot grote problemen in de onlinemarkt heeftgeleid. Om die reden zijn we nu bezig met een herijking van die visie. Demaatschappelijke effecten zijn volgens mij en volgens dit kabinet in iedergeval ongewenst, en volgens mij ook volgens uw Kamer. Want ditkabinetsbesluit rondom de nieuwe visie is ook breed besproken in deKamer.De voorzitter:De heer Van der Lee is eigenlijk door zijn interrupties, dus wil hij het heelkort houden?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):We hebben gekozen voor de legalisering van online gokken – volgens mijis dit in 2021 ingegaan – in een poging om meer greep te krijgen. Datheeft niet uitgepakt op de manier zoals de overheid wenste. Dan is hetonverstandig om dat nog verder te vermarkten door de Staatsloterij op ditmoment te verkopen. Dat is de positie van het kabinet op dit moment.Begrijp ik dat goed?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Zeker. Op het moment dat je de online markt verder gaat reguleren om deongewenste effecten eraf te halen, zit je ook te morrelen aan het verdien-model van de Nederlandse Loterij. De Nederlandse Loterij nu verkopen endaarna morrelen aan het verdienmodel terwijl je al weet dat je dat gaatdoen; met alle respect, in het bedrijfsleven kan dit gewoon echt niet. Als jijweet hebt van effecten op een bedrijf die zeer negatief zijn en die effectkunnen hebben op de prijs van het bedrijf, dan hoor je daar transparantover te zijn. Dat komt ook de verkoopwaarde niet ten goede.De voorzitter:Staatssecretaris, gaat u verder.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het is misschien goed om naar wat vragen te gaan. De heer Vermeervraagt: hoe kijkt u aan tegen de relatie tussen het tegengaan van hetillegale kansspelaanbod en de opbrengsten van de kansspelbelasting? Hetis wel goed om mijn rollen goed gescheiden te houden. Dit is een vraagover kansspelbelasting. Dat is meer mijn fiscale rol dan mijn rol vanaandeelhouder. Misschien is het goed om specifiek over de kansspelbe-lasting te spreken in het debat Nationale fiscaliteit van 2 juli aanstaande.Maar uiteindelijk speelt dat natuurlijk een rol. We zien ook dat het heellastig is om illegale kansspelen online aan te pakken, zeker ook vanwegehet feit dat aanbieders daarvan in een jurisdictie zitten waar we niet echtlekker grip op hebben. Ik zie eigenlijk in de hele mix van hoe wij hiermeeomgaan, met name bij de online spelen, heel wat uitdagingen en allerleitegengestelde effecten. Dus hoe kijk ik daarnaar? Ik denk dat wij de visievan de heer Struycken op de kansspelmarkt eerst moeten implementerenen dat we daarna verder moeten kijken.Nog een vraag van de heer Vermeer: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoordat de Nederlandse Loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrek-kersrol te kunnen blijven vervullen als aanbieder van kansspelen maar ookals financier van maatschappelijke doeleinden? Ik heb er vertrouwen indat de Nederlandse Loterij binnen de kaders van een staatsdeelneming devoorbeeldrol kan vervullen en daarbij de afdrachten op peil kan houden.In de gesprekken die ik heb gevoerd over de nieuwe strategie maakt deNederlandse Loterij dit ook duidelijk. Jaarlijks gaat er een stabiele stroomvan afdrachten van ruim 120 miljoen dividend naar de Staat, ruim 50Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45837 miljoen naar de sport en nog zo’n 20 miljoen naar goede doelen.Privatiseren vraagt om een wijziging van de bestaande structuren envergunningen, waarbij het een uitdaging is de huidige stromen ook in diesituatie te kunnen borgen. Doordat de overheid betrokken blijft bij deNederlandse Loterij, houden burgers toegang tot een partij die anders isopgezet dan commerciële kansspelaanbieders. Recent nog is er een motievan het CDA ingediend bij de kansspelbelastingverhoging om effectenvoor goede doelen te mitigeren. Overigens is het goed te noemen dat alleaanwezigen hier vandaag ook voor waren. Het mitigeren van negatieveeffecten is een heel belangrijk onderwerp op het moment dat je spreektover: wat is de toekomst van deze staatsdeelneming? Ik heb ook best welwat vragen over hoe je dat zou kunnen borgen op het moment dat je hetverkoopt. Verkoop je de Nederlandse Loterij bijvoorbeeld aan een privaatbedrijf, heeft ie dan nog net zo veel op met de goede doelen? Ga je daarafspraken over maken? Wie gaat dat goededoelenbeleid dan vormgeven?Wie wijst die aan? Wat als het verkeerd uitpakt? Heb je er dan nog gripop? Sowieso is de dividendstroom van de Nederlandse Loterij eenbijzonder stabiele stroom. Ik heb daar ook wel het beeld bij van de kip metde gouden eieren. Wij kunnen op dit moment een hele stabiele stroomvan 100, 120 miljoen per jaar bijschrijven op de Nederlandse rekeningen.Daar doen wij alle dingen van die we doen. Als we nu in een keer de kipslachten, dan krijg je natuurlijk geld voor de kip. Maar ja, daarna is de kipweg en heb je geen gouden eieren meer.De voorzitter:De heer Vermeer heeft hier een vraag over.De heer Vermeer (BBB):Ik heb geen vraag maar even een opmerking, maar dan is er natuurlijk ookeen interruptie weg. De Staatssecretaris antwoordt heel defensief, maar ikheb gewoon om een toelichting gevraagd. Zoals u weet hebben wij dekeuze die nu gemaakt is feitelijk altijd gesteund. Ik wil gewoon even wattoelichting om te kijken hoe de huidige kijk hierop is, in de huidige situatiemet de huidige kansspelbelasting. Hoe wordt daarnaar gekeken op hetministerie?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Volgens mij zoals ik net heb toegelicht. Defensief was zeker niet debedoeling. Sterker nog, ik had nog een ander deel erbij. Dat kwam ookvoort uit een vraag die gesteld werd: aan welke goede doelen wordt nouvooral geld gegeven? Ik heb hier nog een lijstje; ik zal het even opnoemen.Ongeveer 50 miljoen gaat naar de sport en de laatste 20 miljoen naar degrootste negen. Sport is de grootste; die staat op nummer één. Danhebben we het over KWF Kankerbestrijding, Longfonds, Hartstichting,Reuma Nederland, Nierstichting, Diabetes Fonds, Maag Lever DarmStichting, Hersenstichting, Stichting ALS Nederland en dan nog – hoezeggen we dat? – een staat van wat kleinere goede doelen. Maar het grosvan het geld gaat hiernaartoe.Wat vinden wij van die voortrekkersrol? Ja, een goeie zaak. Enerzijdsvinden wij dit het aanbieden van gokken op een manier die houdbaar isen anderzijds levert het ook goed geld op voor de staatskas. Ik denk danook dat we daar met elkaar van profiteren.Dan ga ik door naar de volgende vraag, van de heer De Vree: wat is de rolvan de overheid in de staatsdeelnemingen en waarom is het niet haalbaaren proportioneel om de Nederlandse Loterij te privatiseren? Ik denk datwe daar net al het een en ander over gewisseld hebben. Ik vind echt – ikbenadruk dat nog eens – dat je het aanpassen van wetgeving voor eenbedrijf dat je verkoopt vooraf moet doen, niet achteraf. Daar zit ook eenstukje bedrijfseconomische rationale achter. Wij vinden het heel onver-standig om dat andersom te doen vanwege het feit dat het zo veel effectTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45838 heeft op de waardering en vanwege de eventuele juridische risico’sdaarna.Nog een vraag van de heer De Vree. «TOTO concurreert met anderegokbedrijven. Er wordt op grote schaal reclame gemaakt. De overheidhoort geen eigenaar te zijn van een gokbedrijf. Graag een reactie.» Zoalsaangegeven in de Kamerbrief van 13 mei is een privatisering, in welkevorm dan ook, van de Nederlandse Loterij op dit moment niet haalbaar enproportioneel. Daarnaast is het ook niet in lijn met de visie op kansspelen.Maar een van de uitgangspunten is om de kansspelmarkt in ieder gevalnu onveranderd te laten en eerst maatregelen te treffen voor de onlinemarkt. De Nederlandse Loterij doet allebei: de online markt en delandgebonden loterijen. Bovendien neemt het kabinet hiermee verant-woordelijkheid in een markt die duidelijk ook negatieve kanten heeft, enhet zorgt voor stabiliteit. Doordat de overheid betrokken blijft bij deNederlandse Loterij, houden burgers toegang tot een partij waarbij deprimaire focus ligt op bescherming van de speler. Ten aanzien van deonline reclame hebben we recent afgesproken dat er per 1 juli 2025 eenverbod komt op ongerichte reclame voor online aanbieders van gokken:niet meer in de krant, niet op tv, niet bij sporten en evenementen. Dat leidtnatuurlijk tot effecten. Ook die effecten zullen wij natuurlijk monitoren,omdat we vinden dat ook de Nederlandse Loterij zich hieraan moethouden.De heer De Vree (PVV):Verdwijnen de Ster-spotjes dan ook?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De Ster-spotjes over online gokken worden verboden. Ja, op tv; dat zei iknet. Die worden verboden voor online aanbieders. Dat is helder. Er zijnook landgebonden loterijen. Daar kan je nog steeds reclame voor maken.Volgens mij is dat het antwoord op uw vraag.De heer De Vree (PVV):Voorzitter, heb ik nog een interruptie? Ik ben de tel een beetje ...De voorzitter:Nou, vooruit.De heer De Vree (PVV):O, dat is vreselijk aardig. Wat is qua effect nou het verschil tussen land eninternet? Toezicht? Markttoezicht?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is meer een beleidsmatige verdeling; laat ik het zo zeggen. Maaruiteindelijk zien we dat het risico van gokverslaving en schulden bijlandgebonden activiteiten, loterijen, lager is dan online. Online is toch ietswat je op je zolderkamertje kan doen met grote bedragen. Dat is tochander werk dan een lot in de loterij kopen. Als je verliest, kan je in iedergeval niet direct inzetten en, hup, weer verliezen. Beleidsmatig wordtgesproken over landgebonden als een laagrisico gokactiviteit en online alshoogrisico. Dat zien we ook, want juist die online activiteit is de afgelopenjaren vrijgegeven.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Uiteraard word ik goed bijgestaan door collega’s. Die fluisteren mij nog indat er ook nog een hoogrisico landgebonden activiteit is, en dat zijn detafelspelen bij de casino’s. Tegelijkertijd is het goed om te noemen dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45839 Nederlandse Loterij zich daar niet mee bezighoudt, maar dat dat echt werkis van Holland Casino.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer De Vree.De heer De Vree (PVV):Dus toch die Ster-spotjes weg.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Het verbod op reclame voor online gokken geldt inderdaad ook voorSter-spotjes.De heer De Vree (PVV):Het ging over landgebonden. Uitsluitend online? Ik kreeg van de Staatsse-cretaris namelijk een ander idee.De voorzitter:Misschien kan de Staatssecretaris nog één keer het antwoord duidelijkherhalen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:We hebben met elkaar afgesproken dat we per 1 juli 2025 de ongerichtereclame door online aanbieders verbieden: niet meer in de krant, niet optv, niet bij de sport en niet bij evenementen.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Nog één vraag en dan ben ik klaar. Mevrouw De Vries vraagt: financieringvan sport met loterijen is een ongezonde relatie; kan daarnaar gekekenworden? Dat is een beleidsmatige activiteit. De financiering van sport ligtbij mijn collega van VWS. Als aandeelhouder ga ik hier niet over.De voorzitter:Dan ga ik meteen over naar de tweede termijn. U heeft 1 minuut 20. Ik wilbeginnen met de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u. Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wilgraag een tweeminutendebat aanvragen, met name vanwege KLM. Ik benheel benieuwd naar de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering. Alshet tegenvalt, wil ik de kans hebben om daar vervolgens iets over voor testellen.Wat betreft het gokken niet privatiseren ben ik het helemaal eens: eengoede lijn. Ik heb daar complimenten voor gegeven, en ook voor TenneT.Wat de Volksbank betreft zitten we echt nog wel wat uit elkaar, Minister.We gaan dat vandaag niet beslechten, maar ik denk dat we daar nog welflink de vinger aan de pols houden en elkaar daar vaker over tegenkomen.Dat geldt natuurlijk ook voor TenneT. Ik kan de lijn steunen, maar hoe gaatdit precies uitwerken? Straks hebben we de discussie over: hoe gaan wedie tarieven een beetje in de greep houden? Daar komen we ook op terug.Ik wil nog een ding zeggen over de warmtenetten. Het ingewikkelde is datEBN wordt gezien als mogelijke speler op dit terrein. Dat is ook eenstaatsdeelneming, maar de aandeelhoudersrol wordt vervuld doorEconomische Zaken. Ik verwacht dat daar dezelfde discussie gaat spelen,dus ook over garantstelling. Daarom vroeg ik de Minister van Financiën:wat is dan de betrokkenheid en hoe kijkt hij hiertegen aan? Misschien ishet iets om toch een andere keer even uit te diepen. Ik vind hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45840 ingewikkeld dat EBN rechtstreeks door EZ wordt aangestuurd. Ook gezienhet Groningendossier in het verleden heb ik daar moeite mee, maar goed,dat terzijde. Maar dat was mijn punt, en we komen daar nog wel een keerop terug.De voorzitter:Dank u wel. De heer De Vree.De heer De Vree (PVV):Dank, voorzitter, en ook dank aan beide bewindslieden voor de beant-woording. Ik zie uiteraard uit naar waar de Minister van Financiën na dezomer mee komt met betrekking tot mijn balkenendenorm-motie. Het zal uniet verbazen dat ik toch teleurgesteld ben, als het gaat om de Staatsse-cretaris en het gokwerk. Maar dat hoef ik niet uit te leggen, denk ik.Dank u.De voorzitter:De heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris ookbedanken voor hun antwoorden, en uiteraard het team dat hen onder-steunt.Ik ben heel benieuwd naar de eventuele constructie met EBN en hoe dievormgegeven wordt, maar dat is van latere orde, denk ik. Laten we eersteens kijken hoe we met die Warmtewet verdergaan.Dank u.De voorzitter:De heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister, want hij heeft mijn vragenbeantwoord. Ik ben niet op alle punten even tevreden met de antwoorden.We hebben een welles-nietesspelletje gehad over het handboek dividend,dat er volgens de Minister wel is en volgens mij ... Ik heb het niet gezien.Er is wel een handboek rendement, ben ik achter gekomen. Dat is ietsanders dan dividend, maar goed. Als het er is, zou ik het graag zien.Hopelijk wil hij mij daar inzage in geven.Dan TenneT Duitsland. Een hele duidelijke voorkeur vanuit onze partij istoch afstoten en daarvoor alles op alles zetten. Dat heeft de voorkeurboven die andere variant. De opbrengsten daarvan zouden we dan graaggereserveerd willen houden voor het Nederlandse net. Want ik zie alaankomen dat dat nodig zal zijn, gelet op de totale investeringsopgave,die een stuk groter is. Dan komt ook het dividendbeleid weer om de hoekkijken.Dan het punt van de Volksbank. Er wordt een soort frame gecreëerd dat ikde economie niet begrijp. Ik zou dat willen nuanceren. Ik begrijp namelijkde economische logica van de Minister niet. In een bankenmarkt die alniet perfect werkt door te weinig aanbieders – dat zeg ik niet, maar datzegt de ACM – zet hij richtinggevende stappen die mogelijk het aantalbanken nog verder verkleinen en waarvan de consument-spaarder nogmeer de dupe wordt. Dat betekent dat het aantal kantoren in de regio forswordt afgeschaald, waarbij 700 mensen worden ontslagen et cetera etcetera. Dat is denk ik niet alleen een middelvinger naar de meerderheidvan deze Kamer, die namelijk geen privatisering wil, maar ook naar 80%van de Nederlanders, zoals blijkt uit opinieonderzoek. En het gaat ook nogeens lijnrecht in tegen de adviezen van de WRR. Ik zal hierover met eenmotie komen, waarschijnlijk met de indiener van de eerdere motie op ditpunt. Ik verzoek de Minister ook om een kabinetsreactie te sturen overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45841 mijn drie aangenomen moties die ook zien op banken en spaarrentes endie zijn ingediend in het debat van 30 januari.Dank u wel.De voorzitter:Punt. Mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Allereerst nog even TenneT. Het leek een beetjealsof het beeld niet meer was dat TenneT Duitsland helemaal verkocht zouworden. Wat mijn partij betreft is dat nog steeds de insteek. Dat kan bestin stappen gaan, maar wat ons betreft is dat wel het eindbeeld.Wij zijn heel benieuwd naar de amortisatie. We kijken echt uit naar watdaarover de keuze van het kabinet gaat worden.Ik vind dat de Minister iets te makkelijk doet over het publiek belang.Publiek belang is wat mij betreft ook het oplossen van de netcongestie enzorgen voor de betaalbaarheid van de energiekosten.Invest International. Wij hopen dat er al iets zicht kan komen, als hetonderzoek naar de Kamer wordt gestuurd, ook over de kapitalisering vanhet geheel.Tot slot de Nederlandse Loterij, of nog niet tot slot, want ik heb straks nogeen slotopmerking. Ik vind het pleidooi dat de Staatssecretaris nu houdtdes te meer reden om te zeggen dat we er wel van af zouden moeten. Webepalen het beleid voor de kansspelen. We bepalen de kansspelbelasting.We regelen nog sportafdrachten. We zijn nog aandeelhouder. Ik vind dateen ongezonde mix. Ik kan me best voorstellen dat u zegt: ik wil eerst hetbeleid op orde hebben voor de prijs. Maar wij zijn natuurlijk niet aandeel-houder om de inkomsten van de Staat uiteindelijk in definitieve zin teverhogen, want er zijn nog heel wat andere variaties waarin we aandeel-houder zouden kunnen zijn.Tot slot heb ik best af en toe wel iets medelijden met de staatsdeelne-mingen, gelet op het micromanagement van de Kamer richting destaatsdeelnemingen. Maar dat is meer een verzuchting van mijzelf na elkdebat over staatsdeelnemingen.De voorzitter:Mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel. Het moge duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren een motiegaat indienen over dividenduitkeringen van Schiphol naar de Staat. Opdie manier kunnen we echt iets doen voor de gezondheid en het klimaaten faciliteren we niet grotere terminals van Schiphol om maar meer tegroeien.Ik vind het echt stuitend dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag:hoe zorg je er nou voor dat je als staatsdeelneming ook publieke belangenals leefomgeving en klimaat borgt? Daar heb ik totaal geen concreetantwoord op gekregen, dus dat wil ik even benadrukken.Ik hoor een groot verhaal over ontkoppeling van CO2. We hebben deafgelopen week weer een rapport gezien dat zegt dat de CO2-toename nogveel groter is dan verwacht. Het is gewoon onze grondwettelijke taak omonze leefomgeving te beschermen. Er móét dus iets tegenover datgroeiverhaal staan. Dat heb ik vandaag niet gehoord en dat vind ikteleurstellend.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik de heer Van der Lee vragen om het voorzitterschapeven over te nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45842 Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Dan geef ik mevrouw Van Dijk het woord om namens het CDA haartweede termijn uit te spreken.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter, en inderdaad dank voor de antwoorden. Ik had nietzo heel veel vragen, maar wel heel gerichte vragen. De Minister sprakover het risico van een stukje luiheid als het gaat over economische groei.Dat deel ik dus heel erg. Vandaar ook dat ik dit punt heel specifiekinbracht. Natuurlijk had ik verwacht dat de Minister zou verwijzen naarVRO, maar economische groei vraagt een integrale aanpak, dus vanuitVRO, EZ, Financiën en OCW. Wat ik ingewikkeld vind in deze discussie, isdat iedereen altijd naar elkaar verwijst.Ik wil positief ervaren dat de Minister zegt: ik vind het interessant, dus ikga gewoon door met mijn missie om toch te kijken of we hier wat meerstrategie op kunnen gaan ontwikkelen.Verder wil ik met betrekking tot de discussie over gokbedrijven toch ookwel even gezegd hebben dat wij de standpunten van de heer De Vree enmevrouw De Vries delen. Als wij echt vinden dat we verantwoordelijkheidmoeten nemen als het gaat om online gokken, dan moeten we als een gekde wetgeving aanpassen en ons niet bemoeien met staatsdeelnemingen.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik mevrouw De Vries ... Nee, het was geen interruptie hè? Ikdacht dat mevrouw De Vries een interruptie wilde plaatsen, maar dat isniet zo. Dus mevrouw Van Dijk, u bent weer de voorzitter.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dank je wel. Ik ga even kijken naar de toezeggingen. O, excuses. Ik kijkeven naar de bewindspersonen voor hun reacties op de tweede termijn.Heeft u daar extra tijd voor nodig of kunt u meteen overgaan tot debeantwoording? Dan geef ik het woord aan de Minister van Financiën.Minister Heinen:Ik heb eerst nog een paar beschouwende opmerkingen. Ik hoorde van dezijde van de Kamer ook een opmerking, volgens mij van mevrouw DeVries, dat ik te makkelijk zou doen over publieke belangen. Die publiekebelangen zetten we in de nota Staatsdeelnemingenbeleid. Daar hebbenwe een debat over. Zo stellen wij samen een kader vast en dat kaderpassen we dan toe. Dat doen we in die volgorde om te voorkomen dat weper debat een ander doel formuleren. Ik vind het dus eigenlijk te makkelijkom dat zo op die manier in concluderende zin hier te stellen. Nogmaals,we debatteren met elkaar over publieke belangen via de Nota Deelnemin-genbeleid. Dat leidt dan tot een akkoord van de Kamer. Zo toetsen wijvervolgens dat beleid aan staatsdeelnemingen. Daar zit geen willekeur in.De Nota Deelnemingenbeleid wordt uitgewerkt in handboeken. Een vandie handboeken is het Handboek Financiële positie. Ik heb niet gesprokenover een handboek dividendbeleid; het is een Handboek Financiëlepositie. Als je dat intypt op Google – ik heb het even gecheckt – dan staatie gewoon bovenaan. Ik ben natuurlijk graag bereid dat nog naar deKamer te sturen; daar kunt u het gewoon in terugvinden. In die transpa-rantie opereren wij ook samen.Dan vroeg de heer Idsinga nog naar eerdere moties. We hebben de Kamerdaar al over geïnformeerd, maar ik ben uiteraard graag bereid datnogmaals te doen. Want in de regel geldt dat er op moties die zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45843 ontraden en wel worden aangenomen ook een reactie komt hoe wij onsdaartoe verhouden, dus dat zal ik ook doen. Overigens is dat geentoezegging. U mag het zo noteren, maar het is gewoon staand beleid.De voorzitter:De Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dank u. Volgens mij heb ik geen vragen meer gehad.De voorzitter:Ik kijk even naar de Kamer. Ik zie geen vingers meer die naar de knoppenreiken. We hebben twee toezeggingen. De ene is aan de heer Idsinga.–De Minister neemt in het volgende verslag over de ontwikkelingenrond TenneT een link op naar het handboek waarin het dividendbeleidvoor staatsdeelnemingen wordt toegelicht.De tweede is aan de heer De Vree.–De Minister informeert de Kamer kort na de zomer over het onderzoeknaar bestuurdersbeloningen.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van der Lee. Mijnvraag is: op welke termijn?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dan kijk ik weer even naar de Minister of hij weet wanneer de uitslag vande aandeelhoudersvergadering bekend is, want ik zou het daarna willeninplannen. Ik weet niet hoe snel dat gebeurt.Minister Heinen:Die is vandaag. Ik weet niet hoelang die duurt. In de regel duurt die nietweken, maar meestal gewoon een dag.De voorzitter:Dus voor de zomer.Dan sluit ik de vergadering. Ik dank de collega’s en de bewindspersonenvoor hun deelname en wens u een fijne dag.Sluiting 12.52 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 165, nr. 45844