Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 september 2025, over Wijkverpleging

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202623 235Thuiszorg en wijkverplegingNr. 260 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 september 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op3 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw Pouw-Verweij, Staatsse-cretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 30 mei 2024 inzake drie onderzoeksrapporten over dewijkverpleging (Kamerstuk 23 235, nr. 241);–de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 2 juli 2025 inzake onderzoek oorzaken van deonderschrijding van het budgettair kader wijkverpleging(Kamerstuk 23 235, nr. 244);–de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 19 augustus 2025 inzake uitvoeringsadviesbekostiging wijkverpleging (Kamerstuk 23 235, nr. 245).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,Esmeijer kst-23235-260ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2601 Voorzitter: MohandisGriffier: MeijerinkAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dobbe, Joseph, De Korte,Mohandis, Richardson, Slagt-Tichelman en Thiadens,en mevrouw Pouw-Verweij, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg.Aanvang 14.02 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Welkom allemaal bij het commissiedebat Wijkverpleging.Het is 14.02 uur, in ieder geval op mijn telefoon. We gaan starten.Allemaal van harte welkom, Kamerleden, bewindspersoon, aanwezigenhier en aanwezigen op afstand. Aan de zijde van de Kamer zijn erverschillende Kamerleden; van harte welkom. Straks beginnen we met hetKamerlid Slagt-Tichelman, GroenLinks-PvdA, dan volgen de heerThiadens van de PVV-fractie, mevrouw De Korte, NSC, mevrouw Dobbe,SP, mevrouw Joseph, BBB, en mevrouw Richardson van de VVD-fractie.Voor ik het woord ga geven aan de eerste spreker, heet ik de Staatssecre-taris en haar ondersteuning van harte welkom. U heeft nog een kortemededeling. Het woord is aan u.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte mededeling. Het schooljaar isalweer drie dagen begonnen en dat betekent dat de eerste griephuishoudt in huize Pouw. Ik ben dus niet op mijn allerfitst. Dat hoeft voorde inhoud van het debat natuurlijk niks in te houden, want het is een heelbelangrijk onderwerp, waar we het goed inhoudelijk met elkaar overmoeten hebben en waar u mij vooral ook stevig op moet kunnenbevragen. Maar mocht u mij even moeilijk zien kijken of gapen of zo, danis het geen persoonlijk signaal of teken van desinteresse; ik voel megewoon niet zo goed. Dat wilde ik dus even aangeven van tevoren. Hetligt niet aan mijn betrokkenheid bij het onderwerp. Die disclaimer wilde ikeven geven van tevoren. Dank u wel.De voorzitter:Fijn dat u dat met ons deelt. Ik denk dat ik ook namens de commissiespreek: beterschap de komende dagen. Ik leef met u mee, ook als vadervan drie kinderen, als het gaat om het begin van deze schoolweek. Dat isaltijd een grote uitdaging. Maar goed, genoeg daarover. We gaanbeginnen. Mevrouw Slagt-Tichelman, het woord is aan u.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De wijkverpleging is een onmisbare schakel in onze zorg.Steeds meer mensen blijven langer thuis wonen, vaak met complexezorgvragen. Dit vraagt om goed georganiseerde zorg in de wijk, metvoldoende professionals, ruimte voor vakmanschap en samenwerking. Inonze initiatiefnota Wijkgerichte ouderenzorg, die gemaakt is met velebetrokkenen, deden we al voorstellen. Is dit kabinet nogmaals bereid omenkele voorstellen over samenwerking in plaats van marktwerking bijpersoneelsschaarste over te nemen? Nu stokt in de praktijk vaak dedoorstroom van ziekenhuis naar huis. Mensen met een complexezorgvraag, zoals dementie of psychische klachten in combinatie metfysieke klachten, horen te vaak: voor u is op dit moment thuis geenpassende zorg beschikbaar. Ze liggen dan bijvoorbeeld langer in hetziekenhuis. Dit is onacceptabel. De zorg mag geen kwestie zijn van gelukof locatie. Zorgorganisaties zouden mensen niet meer mogen weigerenvanwege de zwaarte van hun zorgvraag. En ja, er zijn personeelstekorten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2602 maar laat dat een reden zijn om samenwerking tussen aanbiedersverplicht te maken, om zo geen mensen van het kastje naar de muur testuren.Daarom heb ik enkele vragen aan de bewindspersoon. Erkent zij dat dewijkverpleging cruciaal is in een vergrijzende samenleving? Is zij bereidom voor het kerstreces afspraken te maken over wijkverpleging die 24/7beschikbaar is, ook in het weekend en bij ziekenhuisontslag, zodat detransferverpleegkundige 24/7 wijkverpleging kan bereiken? Wil zij ervoorzorgen dat mensen met complexe zorgvragen niet langer geweigerdmogen worden? Kan zij toezeggen dat in elke regio samenwerking bijpersoneelstekorten verplicht, of op z’n minst gestimuleerd wordt?Voorzitter. Dan de bekostiging. Het experiment cliëntprofielen is gestopt.Nu worden de ZN-doelgroepen gebruikt voor integrale tarieven. Maar wijhoren zorgen over de vraag of de zorgzwaarte voldoende wordt meege-nomen. Blijft de kwaliteit van leven wel leidend? Kijkend naar hetmaandtarief van bijvoorbeeld Vierstroom Zorg Thuis zien we minderadministratie en meer ruimte voor passende zorg. Dat werkt. Wat onsbetreft geven we zorgorganisaties die er klaar voor zijn nu al de ruimte omstructureel met dit model te werken.Dan het opleiden van zorgprofessionals. De wijkverpleging is de spil vande zorg van de toekomst. Toch lukt het vele kleine aanbieders enzelfstandigen niet om mensen toekomstbestendig op te leiden, vanwegebureaucratie of risico’s. Daarom vraag ik de bewindspersoon hetvolgende. Kan zij het opleidingsfonds toegankelijker maken, met minderadministratieve lasten? Kan de vergoedingssystematiek wordenaangepast, zodat er geen achterafvergoedingen meer nodig zijn? Is hetkabinet bereid het fonds uit te breiden van 60 naar 90 miljoen euro, zoalshet SEO-rapport Zorg voor de leerling uit 2024 vermeldt? Want Sector-planPlus stopt per 1 januari 2026 en het Stagefonds Zorg stopt per1 januari 2028. De werkgeverskosten voor het opleiden van leerlingen inde wijkverpleging staan vanaf 2027 niet meer op de begroting, terwijl datgeld wel structureel nodig is. Wat gaat de bewindspersoon doen?Voorzitter, tot slot. Het voorstel om de indicatiestelling bij ongecontrac-teerde aanbieders over te hevelen naar een gecontracteerde wijkverpleeg-kundige klinkt als een goede maatregel tegen fraude, maar kan tegelij-kertijd het vak ondermijnen. Hoe kan iemand die de zorgvrager niet kenteen passende indicatie stellen? Het leidt tot onduidelijkheid, extra werk eneen knip in het verpleegkundig proces, met gevolgen voor kwaliteit enwerkplezier. Wij vragen het kabinet: erkent het dat dit leidt tot het vertrekvan hbo-verpleegkundigen bij ongecontracteerde aanbieders en dus totkwaliteitsverlies bij zorgvragers?Dan speelt er nog iets. Wijkverpleging komt nu uit twee verschillendewetten, namelijk de Zvw en de Wlz. Zodra mensen zieker worden,bijvoorbeeld door dementie, worden ze in enkele regio’s ineens overge-heveld naar een andere organisatie en een andere verpleegkundige.Zorgvragers en hun mantelzorgers ervaren dit als verwarrend enonwenselijk. Hoe gaat het traject voor meer continuïteit voor zorgvragersin gang gezet worden?Dan een laatste vraag. We hebben de Nationale Dementiestrategieontvangen, waarvoor dank. Hier staat echter nog niets in over de strategiedementievriendelijke buurten van Alzheimer Nederland. Een succesvolonderdeel daarvan is het dementievriendelijk maken van buurthuizen. 32buurthuizen doen dat dit jaar. 90 buurthuizen staan nog op de rol enwillen dat heel erg graag. Wat gaat de bewindspersoon eraan doen om ditmogelijk te maken?De voorzitter:Dank u wel. Voordat ik naar de volgende spreker ga, heeft u een inter-ruptie van NSC. Overigens, voordat u dat gaat doen, mevrouw De Korte,is het goed om te weten dat we vier interrupties aan de zijde van deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2603 Kamer en straks ook richting de bewindspersoon hebben. Maar u heeft ernu vier in de eerste ronde.Mevrouw De Korte (NSC):Ik dank mevrouw Slagt-Tichelman voor haar inbreng. Ik zie hier veelherkenbaarheid in. NSC heeft zich er al eerder druk over gemaakt dateigenlijk één soort zorg enerzijds vanuit de ziektekostenverzekering komten anderzijds vanuit de Wlz, terwijl mensen gewoon thuis wonen. Bent uhet met ons eens dat de mensen die thuis wonen eigenlijk alleen vanuitde ziektekostenverzekering betaald moeten worden en dat de 24 uurszorgeigenlijk vanuit de Wlz gegeven moet worden? Ziet u daar ook die knip in?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag van NSC. Ik zie inderdaad dat er duidelijkheid encontinuïteit gewenst is over de vorm. Soms kan het ook in DOS-projecten,domeinoverstijgende projecten, vormgegeven worden. Daar hebben wenet een monitor over ontvangen. Die geeft helaas geen antwoord op dezespecifieke vraag. Als je in detail gaat kijken misschien wel, maar wemoeten er nog op wachten hoe zich dat uit. Ik zou dus graag willenafwachten of dat de weg is, of dat het de weg is om het naar de Zvw overte hevelen. Ik hou die wegen graag nog even open, maar we zijn het erhelemaal met elkaar over eens dat er continuïteit moet komen.De voorzitter:Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker, de heer Thiadens namensde PVV.De heer Thiadens (PVV):Dank, voorzitter. Al jaren wordt er minder geld uitgegeven aan wijkver-pleging vanuit de Zvw, oplopend naar een miljard minder in 2024. Intijden van toenemende vergrijzing en van de verschuiving van verplegingrichting huis als gevolg van het sluiten van verpleeghuizen zou je eerderverwachten dat wijkverpleging tegen enorme financiële tekorten aanlooptals gevolg van een toenemende vraag, maar het tegendeel is waar. Deoorzaken van die jarenlange onderschrijding zijn bekend: het aantalzorguren per cliënt is met ruim 30% afgenomen tussen 2017 en 2022 enhet aantal cliënten in de wijkverpleging groeit nauwelijks.Voorzitter. 14% van de wijkverpleging is van de Zvw overgegaan naar deWlz. Dit betreft met name het volledige pakket thuis. Bij een minder zwarezorgvraag wordt dit echter als minder doelmatig ervaren. Welke maatre-gelen neemt de Staatssecretaris om deze in dergelijke lichte zorgvraagsi-tuaties ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan? Waarom is erüberhaupt zo’n verschuiving naar de Wlz, terwijl de Zvw doelmatiger is?Maar belangrijker nog is de vindbaarheid en toegankelijkheid vanwijkverpleging, oftewel herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging. Hetis goed dat de aanbevelingen uit het Equalis-onderzoek worden geïmple-menteerd en dat de regionale en lokale samenwerking in de eerste lijnsteeds meer vorm en inhoud krijgt. Maar nog steeds moeten huisartsenzich een slag in de rondte bellen om wijkverpleging te regelen voor hunpatiënten. Kan de Staatssecretaris een actuele stand van zaken geven overde samenwerkingsverbanden hierin en daarbij aangeven waar de schoenwringt en of dat in specifieke regio’s is? Welke acties worden ondernomenom ervoor te zorgen dat de huisarts, de cliënt en de mantelzorger dewijkverpleging beter weten te vinden? Hoe kijkt de Staatssecretaris in ditkader aan tegen het plan van Buurtzorg, De buurt als ecosysteem, waarbijhuisartsen en verpleegkundigen steun krijgen van betrokken buurtbe-woners? Mijn fractie is er groot voorstander van om de autonomie van dewijkverpleegkundige te vergroten en bijvoorbeeld de Wmo-indicaties doorde wijkverpleging op te laten stellen. Hoe kijkt de Staatssecretarishiertegen aan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2604 Voorzitter. Veel ouderen willen zo lang mogelijk in hun eigen huis blijvenwonen. Daarom is het belangrijk dat thuiszorg en wijkverpleging goed oporde en toekomstbestendig zijn; mijn voorganger zei het ook al. Maar nietalle ouderen willen dit. Een representatief onderzoek dat dit jaar isuitgevoerd door Panel Inzicht in opdracht van het AD toont aan dat 64%vindt dat het verzorgingshuis moet terugkeren. Van de 65-plussers is erzelfs niemand die daartegen is. Uit het onderzoek van ouderenbondANBO-PCOB blijkt dat zo’n 7,5% van de ouderen naar een verzorgingshuiswil verhuizen. Dat zijn toch bijna 300.000 ouderen. Verder hield hetEindhovens Dagblad een enquête waaruit bleek dat maar liefst 97% vande 2.000 respondenten het bejaardenhuis terug wil. Ik weet dat deStaatssecretaris ook voorstander is van de terugkeer van verzorgings-huizen. Daarom is de vraag: wat kan de Staatssecretaris al zeggen over dedoorrekeningen die zouden worden gedaan en hoeveel van de 290.000woningen voor ouderen zijn al gebouwd? 2030 komt snel dichterbij.Voorzitter. Ouderenorganisatie Oosterlengte, actief in de wijkverpleging inOost-Groningen, komt niet uit de kosten en stopt noodgedwongen metwijkverpleging. De regio is te uitgestrekt. Niet overal is wijkverpleging dusdé oplossing. Wel gaat Oosterlengte door met verpleeghuiszorg. Die kanwel kostendekkend worden georganiseerd. Speelt dit in meer regio’s? Watdoet de Staatssecretaris om wijkverpleging in alle regio’s toegankelijk enkostendekkend te laten zijn?Voorzitter. Over het verschuiven van ongebruikte middelen vanuit dewijkverpleging ter hoogte van 165 miljoen is al veel gezegd. Ik begon mijnbijdrage al met de constatering dat in 2024 maar liefst een miljardongebruikt was voor wijkverpleging. Mij viel de reactie van Jos de Blokop, de oprichter en directeur van Buurtzorg, de grootste aanbieder vanthuiszorg en wijkverpleging in Nederland; hij is toch niet de eerste debeste. Hij heeft geen moeite met die 165 miljoen minder voor wijkver-pleging. Volgens hem worden nu veel te veel uren ingezet in de wijkver-pleging. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.Tot zover.De voorzitter:Eerst mevrouw Dobbe en dan Slagt-Tichelman.Mevrouw Dobbe (SP):Dank aan de heer Thiadens voor zijn inbreng. Ik denk dat de cijfers over deverzorgingshuizen zelfs nog wel positiever zouden zijn als ze echtspecifiek zouden gaan over het zorgbuurthuis, want ik denk dat nog heelveel meer mensen dat een heel leuk en fijn alternatief vinden om daar oudte kunnen worden. Mijn vraag gaat over de onderbesteding in dewijkverpleging. De heer Thiadens heeft daar op verschillende manierenaan gerefereerd in zijn inbreng. Wij zien aan de ene kant dat er ontzettendveel geld overblijft. Aan de andere kant zeggen zorgverleners die in dewijkverpleging werken als je met hen praat dat ze de tijd zien afnemen dieze per cliënt hebben. Dat zei de heer Thiadens ook. Ze hebben dus mindertijd. Ze vinden dat niet fijn. Ze vinden dat niet wenselijk, want die tijd isnodig. Ook hebben ze weinig tijd voor preventie en zouden ze dat wel heelgraag willen op individueel niveau en op collectief niveau. Toch heeftoud-PVV-Minister Agema besloten om het geld dat over was in dewijkverpleging niet in te zetten om wijkverpleegkundigen meer tijd tegeven, maar om het weg te halen en er een onderwijsgat mee te dichten.Hoe kijkt de heer Thiadens daar nu op terug?De heer Thiadens (PVV):Dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag. Inderdaad wordt er veelminder geld dan begroot uitgegeven in de wijkverpleging. Daar refereerdeik al aan en mevrouw Dobbe beaamde dat. Dat liep vorig jaar op tot eenmiljard, maar dat is al jaren zo. De Minister heeft inderdaad 165 miljoenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2605 weggehaald bij de wijkverpleging en daarbij tegelijkertijd gegarandeerden benadrukt dat mensen die afhankelijk zijn van wijkverpleging gewoonde zorg zullen blijven houden die ze gewend zijn te krijgen. Dat is dus inieder geval een garantie die vanuit de regering is gegeven op dat vlak.Maar belangrijker nog misschien – daar refereerde ik ook aan in mijnbijdrage – is de opmerking van de heer Jos de Blok van Buurtzorg, degrootste wijkverplegingsorganisatie in Nederland. Hij zei: het maakt nietzo veel uit dat die 165 miljoen er niet meer is voor wijkverpleging, want erworden toch al te veel uren ingezet in wijkverpleging. Daar kun je iets vanvinden, maar ik hecht er waarde aan als de oprichter/eigenaar van degrootste wijkverplegingsorganisatie in Nederland zo’n opmerking maakt.Ik denk dat dat wel gewicht in de schaal legt. Maar het is ook een vraagvan mij aan de Staatssecretaris: is het inderdaad zo dat er te veel urenworden ingezet in de wijkverpleging, zoals de heer De Blok zegt?Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind Buurtzorg in principe een voorbeeld van hoe we de zorg goedzouden kunnen organiseren, maar ik weet ook dat de kritiek verder reiktdan alleen: er mag wel minder geld naar de wijkverpleging. Het gaat ookover meer veranderingen in het stelsel. Hij doet wel meer dan alleen maarminder geld naar de wijkverpleging te willen sturen. Maar wat ik nietsnap, is dat de heer Thiadens zegt dat de toenmalige PVV-Minister Agemaheeft gezegd dat de zorg wordt gegarandeerd en dat mensen de zorgkrijgen die ze gewend zijn te krijgen, maar dat hij tegelijkertijd zegt dat wezien dat het aantal uren terugloopt. Dat zeggen de zorgverleners dus ook.Zij zeggen dat zij minder tijd hebben, maar dat zij meer tijd zouden willenhebben om hun werk te doen en voor meer preventie. Hoe rijmt de heerThiadens die twee dingen met elkaar? Het kan niet allebei waar zijnnamelijk.De heer Thiadens (PVV):Daar heeft mevrouw Dobbe zeker een punt: het kan niet allebei waar zijn.Het zijn verschillende signalen, maar aan beide hecht ik waarde. Vanuithet veld wordt gezegd: wij zouden eigenlijk meer tijd willen doorbrengenbij onze cliënten om goede zorg te kunnen geven. Tegelijkertijd zegt degrootste wijkverplegingsorganisatie dat er al veel uren, in ieder geval niette weinig uren, worden besteed bij hun cliënten. Ik kan die twee in alleeerlijkheid ook niet rijmen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe zijdaartegen aankijkt en waar de ruimte zit.Mevrouw Dobbe (SP):Ik snap niet waarom de heer Thiadens van de PVV zo veel moeite heeftom toe te geven dat het een slecht idee was om geld weg te halen bij dewijkverpleging. Want het blijft over, maar het ís niet over. Dat geld isnodig voor de wijkverpleging om te investeren in wijkverpleegkundigen,om te zorgen dat ze fatsoenlijk betaald krijgen, om te zorgen dat zegenoeg geld en tijd hebben om hun werk te doen en bijvoorbeeld hun tijdkunnen besteden aan preventie. Daar vragen ze ook om. Het weghalenvan dat geld was gewoon een heel slecht idee. Waarom kan de heerThiadens dat niet toegeven?De heer Thiadens (PVV):Omdat het niet zo is. Het is een simpel rekensommetje. Als je 1 miljardoverhoudt en je 165 miljoen daarvan weghaalt, houd je nog steeds – ikkan niet zo goed hoofdrekenen – 835 miljoen over, volgens mij. Metandere woorden: er is geen geldtekort. Dat is niet het probleem. Ik wil nietzeggen dat er geen problemen of uitdagingen zijn in de wijkverpleging.Maar als je puur naar de cijfers kijkt, zie je dat daar juist lucht is.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2606 Ik heb een vraag aan de PVV. Wij kunnen ons samen vinden in dat plan Debuurt als ecosysteem. Dat is echt prachtig. Er is zo veel geld vrijgemaaktom de transitie te maken en om samen te werken met de omgeving. Datgaat dan over vijf of zes wijkverpleegkundige organisaties die mogenwerken aan de transitie om de uitdagingen in de wijkverpleegkunde goedvorm te geven, zodat mensen daar goede zorg krijgen. Er zijn vijf of zeswijkverpleegkundige organisaties die daar gebruik van maken, maar op derest van het opleidingsfonds voor wijkverpleegkundigen wordt bezuinigd.Voor het zomerreces heeft u ook tegen de motie gestemd om een kleinbeetje geld vrij te maken, generiek, voor het wijkverpleegkundigenoplei-dingsfonds. Kunt u dat nader uitleggen?De heer Thiadens (PVV):Nou, ja, het simpele antwoord op de vraag van mevrouw Slagt-Tichelmanis dat onze fractie de noodzaak niet zag om daar meer geld voorbeschikbaar te stellen, omdat de middelen die er nu voor beschikbaar zijn,afdoende zijn. Dat is het eenvoudige antwoord.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Als we de rapporten goed lezen en dus ook het SEO-rapport Zorg voor deleerling – ik wil dat met alle plezier nog toesturen – en als ik de geluidenhoor over wat eraan zit te komen, welke opleidingsfondsen nog meerstoppen op 1 januari 2026, waardoor de wijkverpleegkundigen ookgetroffen worden, dan vraag ik me af of u de motie, als we die opnieuwindienen, wel kunt steunen.De heer Thiadens (PVV):Dat gaan we uiteraard op dat moment wegen. Maar als er geen nieuweontwikkelingen of feiten zijn, vrees ik dat ik mevrouw Slagt-Tichelman niettegemoet kan komen.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw DeKorte, namens NSC.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Toen ik ruim 40 jaar geleden de opleiding totverpleegkundige volgde, wilde ik wijkverpleegkundige worden. Tijdensmijn stage liep ik mee met een ouderwetse wijkverpleegkundige. Ze deedzowel het consultatiebureau als de ouderen in het dorp. Iedereen kendehaar. Enkele jaren werkte ik in de wijk. In een gemeente met ongeveer18.000 inwoners was ik verantwoordelijk voor terminale zorg, wassen,aankleden, insuline prikken, steunkousen aantrekken en zelfs de uitleenvan de krukken. Dat deed ik dan in het weekend. Prachtig werk: veelverantwoordelijkheid en veel autonomie. Maar het salaris is te laag. Wistu dat een verzorgende € 18 tot € 20 per uur verdient en dat ze vaak nietmeer dan vijf uur mogen werken, vanwege de ochtendpiek? Daarmeezorgen we niet voor bestaanszekerheid. Wijkverpleegkundigen verdieneniets meer en kunnen vaak wel acht uur werken, maar er is een loonkloofmet vergelijkbare beroepen.De basis is niet op orde, vindt NSC. Zonder verpleegkundigen enverzorgenden is er geen zorg. Waarom worden verzorgenden enverpleegkundigen niet beter betaald? Waarom grijpt de Staatssecretarisniet in? Er is genoeg geld, want de laatste vijf jaar is 0,5 tot 1 miljardovergehouden op de wijkzorg. Daarom vraag ik aan de Staatssecretariswaarom de loonkloof nog steeds niet gedicht is, terwijl er geld is. Waaromwordt er niet meer gedaan aan het ziekteverzuim, dat nu 8% is? Waaromwordt de uitstroom niet beperkt? Waarom wordt er niet meer ingezet opde werkdruk, structurele scholing en een gezondere werkcultuur? Het geldis er.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2607 Voorzitter. Ik vertelde zonet al dat ik lang geleden toen ik in de wijk werkte,alle soorten zorg deed. Maar nu is de wijkverpleging versnipperd. Iederewijkverpleegkundige en verzorgende heeft zijn eigen afgebakende taakje.De wijk staat niet meer centraal, maar de organisatie en de taakverdeling.NSC vindt dat we terug moeten naar integrale zorg, met preventie alsuitgangspunt. De buurt als ecosysteem, zoals net al is genoemd. Wekennen daar mooie initiatieven van. Zorgzame buurten worden versterkt.De belofte is 20% tot 30% minder zorggebruik in vier jaar. Wie wil dat niet?Deze projecten draaien nu op tijdelijke financiering, via het IZA en hetAZWA. Welke mogelijkheden heeft de Staatssecretaris om deze projecteneen versnelling te geven en om in te zetten op structurele bekostiging?Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de wildgroei aan wijkzorgorganisaties.Op Zorgkaart Nederland staan in Den Haag meer dan 100 organisatiesaangegeven die wijkverpleging leveren. Iedereen kan wijkzorgorganisatiesopzetten. Welke mogelijkheden heeft de Staatssecretaris om het opstartenvan nieuwe wijkzorgorganisaties te beperken en er meer eisen aan testellen? Ook is er weinig zicht op de vele kleine zorgorganisaties,waardoor er gemakkelijk fraude kan ontstaan. Kan er niet meer gekekenworden naar valse declaraties of gedeeltelijk geleverde zorg? Dat isgemakkelijk te achterhalen door cliënten te bellen en te vragen of de zorgdaadwerkelijk is geleverd. Hoe gaat de Minister om met het verminderenvan fraude in de wijkverpleging?Voorzitter. Ik heb vorige week een Academische Werkplaats Wijkver-pleging bezocht. Ik zag dat verpleegkundigen patiëntenzorg combinerenmet onderzoek. Innovatie stimuleert de motivatie en betere, efficiëntezorg. Toch is de financiering slechts voor 22 maanden geregeld. Waaromwordt dit niet structureel vergoed, zoals bij de Academische WerkplaatsenOuderenzorg? Toch zijn er nog steeds besparingen mogelijk. De automa-tische steunkousaantrekkers worden op veel plaatsen nog niet gebruikt.Wat gaat de Staatssecretaris doen om innovaties zoals de steunkousaan-trekker sterker in te zetten in de wijk?Voorzitter. We moeten meer zorgen voor zekerheid en de basis moet oporde zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker ... Sorry, u wilde interrum-peren, excuus. Uiteraard. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik wil mevrouw De Korte bedanken voor haar betoog. Ik vond het heelmooi om te horen over haar eigen ervaringen als wijkverpleegkundige.Het is ook een prachtig beroep. Volgens mij heeft ze dat ook heel mooiweergegeven, en ook hoe het onder druk staat, doordat het op sommigeplekken wordt uitgekleed en er bijvoorbeeld geen plek meer is voorpreventie. Ik ben het ook eens met wat zij zei over de beloning voorwijkverpleegkundigen en de mensen die in de wijkverpleging werken, dusook degenen die geen verpleegkundige zijn. Wij hebben de discussie overhet dichten van de loonkloof hier ook eerder gevoerd. In principe gaan devakbonden samen met de werkgevers over de hoogte van de lonen, maarhier in Den Haag regelen wij wel de ruimte die daar op tafel ligt voor hetkunnen verhogen van de lonen. Daar hebben wij voorstellen voor gedaan,maar daar heeft NSC tegen gestemd. Dat vind ik dan wel bijzonder. Datsnap ik niet zo goed. Maar wellicht is er een voortschrijdend inzicht. Dusals we weer voorstellen om het geld dat over is in de wijkverpleging tegebruiken om de loonruimte te vergroten, kunnen we dan op de steun vanNSC rekenen?Mevrouw De Korte (NSC):Dank voor deze vraag van mevrouw Dobbe. Ook wij vinden een hogerloon belangrijk. Allereerst, wij hebben zelf vanuit NSC een motieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2608 ingediend waarin we ook kijken naar de cao’s. In de cao’s worden aljarenlang de lonen verhoogd met procenten, terwijl mensen met lagerelonen veel beter uitkomen als het met vaste bedragen gebeurt. Dandenken wij: waarom wordt dat niet gedaan? Maar ja, dan kan de Ministerdaar geen aanwijzing voor geven. Daar zijn we teleurgesteld over, maarwe denken dat er allerlei mogelijkheden zijn om de loonkloof te vermin-deren. Er zit zeker nog ruimte in het budget voor de wijkverpleging. Wezullen er weer naar kijken als u werkelijk een motie indient.De voorzitter:Dan zijn we gekomen bij de inbreng van de SP. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Op verschillende plekken ben ik het afgelopen jaarmeegelopen met een wijkverpleegkundige. Wat een ontzettend mooi enbelangrijk beroep is dat, en ook onmisbaar voor mensen die langer thuismoeten blijven wonen. Vorige week spraken we hier in de Tweede Kamermet een aantal zorgverleners in de wijkverpleging vanuit het hele land.Van dat gesprek zijn me een aantal dingen heel goed bijgebleven. Er zatentwee jonge vrouwen bij die net waren begonnen en die aan het begin vanhun loopbaan in de wijkverpleging stonden. Zij zeiden: als ik dit hadgeweten, was ik er nooit aan begonnen. En dat terwijl ze er bewust voorhebben gekozen. Dat wist ik wel, maar toch schrok ik daarvan. Als je dandoorvraagt, hoor je dat het gaat over de enorme werkdruk en de adminis-tratie, maar ook over de waardering, dus over het loon. Nu is datsimpelweg vaak onvoldoende, waardoor de meeste, toch vaak vrouwe-lijke, zorgverleners te vaak niet financieel rond kunnen komen. Dat willenzij natuurlijk wel. Zij willen financieel zelfstandig kunnen zijn, maar zijkonden dat niet. Nou, dan moeten wij daar wat aan doen, denk ik.Er moet worden geïnvesteerd in de wijkverpleging en tegelijkertijd is er aljaren sprake van grote onderbesteding in de wijkverpleging. Waaromkomt dat geld niet terecht daar waar het zo hard nodig is? Het ligt echtniet alleen aan het personeelstekort. Uit het Gupta-rapport van juli dit jaarblijkt ook dat het aantal uren per cliënt in de wijkverpleging is gedaald endat daarop actief is gestuurd door zorgaanbieders en ook zorgverzeke-raars. Tegelijkertijd horen we van de wijkverpleegkundigen en de mensendie in de wijkverpleging werken dat er juist tijd ontbreekt om bijvoorbeeldin te zetten op preventie. Ik heb dat hele mooie voorbeelden van gezien bijBuurtzorg in Leiden, waar ik met wijkverpleegkundigen de wijk in bengegaan. Hoe kan het dat er wel geld op de plank blijft liggen, maar dat ervoor dit soort preventie, voor zorg en tijd geen geld meer is, dat daaraangeen geld wordt uitgegeven? Dat snap ik niet. Ik zou daar graag eenantwoord op willen.Het geld ligt niet meer allemaal op plank; we hadden het er net ook evenover. Voormalig PVV-Minister Agema heeft immers geld weggehaald bijde wijkverpleging om een gat te dichten in de onderwijsbegroting dat wasontstaan door politiek falen, wat ik echt bizar vind. Is deze Staatssecretarisbereid om ervoor te zorgen dat dit geld weer naar de wijkverpleging gaat,waar het hoort en waar het nodig is, en dat het geld dat nu niet wordtuitgegeven, wordt geïnvesteerd in loonruimte voor zorgsalarissen, meertijd om het werk te kunnen doen en meer tijd in de wijkverpleging om inte kunnen zetten op preventie?Er is nog iets anders wat ik bizar vind. In het gesprek van vorige weekalleen al waren er twee wijkverpleegkundigen die zeiden dat ze nogmoeten werken met de vijfminutenregistratie. Het is helaas nog steedsniet verboden, maar dat je direct twee mensen van verschillende plekkenin het land treft die zeggen dat ze daar nog steeds mee moeten werken,vind ik alarmerend. Hun wordt verteld dat het moet van de zorgverze-keraar. Al in 2018, zo heb ik gezien – waarschijnlijk was er daarvoor ook alsprake van – kopte het NOS-journaal nog heel hoopvol «gehate vijfminu-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 2609 tenregistratie wijkverpleging verdwijnt». Dat was in 2018. Begin vorig jaarwerd onze motie aangenomen om de vijfminutenregistratie te verbieden.Die motie is niet uitgevoerd. «Het is niet verplicht en we laten het dus overaan zorgaanbieders.» Dat was het antwoord. Maar ja, die zorgaanbiederskiezen er dus blijkbaar voor om dat nog steeds te doen. Of de zorgverzeke-raars eisen dat. Wanneer wordt dit verboden? Het moet gewoon uit dewijkverpleging verdwijnen.Dan kort nog een aantal vragen, voorzitter. We horen van zorgverlenerssteeds meer verhalen over onveiligheid. Dat heeft ook te maken met eenslechte aansluiting op de ggz-zorg. Herkent de Staatssecretaris dit? Welkeacties kan zij hierop ondernemen?Tot slot. De markt heeft ervoor gezorgd dat er allemaal verschillendezorgaanbieders in hetzelfde gebied actief zijn, die dan vaak ook weer metverschillende zorgverzekeraars moeten onderhandelen. Het RIVM deedeerder al de aanbeveling om deze versnippering aan te pakken. Dat isontzettend logisch, want dit dient niet de zorg, het dient alleen maar hetsysteem. Hoe denkt de Staatssecretaris dit aan te kunnen pakken zonderde markt in de wijkverpleging aan te pakken? Volgens mij kan dit namelijkniet zonder de markt ook aan te pakken. Ik hoor hier graag een antwoordop.De voorzitter:Dank u wel. Ik kom bij de volgende spreker: mevrouw Joseph namensBBB.Mevrouw Joseph (BBB):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor dewijkverpleegkundigen en de verzorgenden in ons land. Ik heb brievengekregen, mensen gesproken en verhalen gehoord. Ik heb nog nietmeegelopen, maar misschien is het tijd om dat eens te doen. Mij is welmeer dan duidelijk dat zonder wijkverpleegkundigen de zorg voor veelkwetsbare mensen simpelweg tot stilstand komt.Voorzitter. Ik realiseer mij dat het kabinet demissionair is. Dat betekent datwe de komende tijd misschien geen grote stelselhervormingen mogenverwachten, maar het land en de zorg staan niet stil en ik wil kijken of wetoch een paar kleine maar betekenisvolle stappen kunnen zetten. Laat ikbeginnen bij de herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging.Ik heb vragen gekregen over de regionale aanmeldportalen wijkver-pleging. Ik heb begrepen dat er regio’s zijn waar patiënten online wordenaangemeld, waarna acht wijkverpleegkundigen elke werkdag online dieaanmeldingen gaan bespreken met elkaar. Dat kost ontzettend veel tijd,tijd die de wijkverpleegkundigen niet aan de zorg kunnen besteden.Daarbij komt dat de portalen op deze manier niet bereikbaar zijn in deavonden, nachten en weekenden omdat de wijkverpleegkundigen alleenop werkdagen samenkomen. Ik begrijp bovendien dat het toewijzen vancomplexe zorg, de zorg waar deze portalen met name voor bedoeld zijn,hiermee nauwelijks wordt opgelost. Daarom mijn vraag hoe de Staatsse-cretaris aankijkt tegen de effectiviteit van deze aanmeldportalen. Ziet zijook dat er regionale verschillen zijn? Ik heb begrepen dat er regio’s zijnwaar de aanmeldportalen wél digitaal zijn en daarmee dag en nachtbereikbaar zijn. Hoe komt dat? Kunnen de regio’s niet beter van elkaarleren? Is de Staatssecretaris bereid om nog eens in gesprek te gaan methet veld over deze aanmeldportalen? Ik vroeg me ook af of er niet gekozenkan worden voor een meer multidisciplinaire aanpak, specifiek gericht opde echt complexe gevallen waarbij meestal meer disciplines nodig zijndan alleen de wijkverpleging.Voorzitter. Het werd net al gezegd: het raakt een bredere vraag, namelijk ofmarktwerking in de wijkverpleging eigenlijk wel werkt. Ik vraag me af hoewe kunnen verwachten dat concurrerende organisaties effectief metelkaar samenwerken. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26010 Dan het ziekteverzuim. We zien dat wijkverpleegkundigen steedsefficiënter moeten werken, maar ook steeds complexere zorgvragen ophun bord krijgen. Het werk wordt fysiek zwaarder en ook mentaalbelastender. Daar komt bij dat veel medewerkers in de wijkverplegingouder zijn. Er is ook in de wijkverpleging vergrijzing, zo heb ik gelezen. Ikheb ook gelezen dat deze medewerkers moeite hebben om het tempo bijte benen. Kan de Staatssecretaris in overleg met de sector kijken naarmaatwerkoplossingen, bijvoorbeeld oudere wijkverpleegkundigen enverzorgenden meer inzetten voor opleiding en begeleiding van jongecollega’s? Of denk aan aangepaste roosters om meer ruimte te creëren.Misschien denk ik te simpel, maar als we wijkverpleegkundigen iets meertijd en ruimte geven om hun werk te doen bij de mensen thuis, kan datook al het ziekteverzuim verlagen. Dan kost het eigenlijk niks, maar maakje het werk wel aantrekkelijker.Tot slot, voorzitter. Ik heb zorgen over de gewenste beweging naarmaandtarieven in de financiering. Maandtarieven kunnen namelijk eenperverse prikkel zijn. Ze kunnen zorgverleners in de verleiding brengenom minder zorg te leveren. Ziet de Staatssecretaris dit risico ook? Kan zijtoezeggen dat de uurtarieven voorlopig behouden blijven, zodat dekwaliteit van zorg en het aantal uren zorg niet onder druk komen te staan?Maandtarieven kunnen mogelijk werken, mits er minder marktwerking is.Immers, als er minder marktwerking is, kan het team van de wijkver-pleging zich bij maandtarieven misschien beter inzetten voor zorgre-ablement en ook preventie. Ook hier vraag ik de Staatssecretaris ofmarktwerking gewenste oplossingen in de wijkverpleging niet in de wegstaat.Dank u wel.De voorzitter:Veel dank. Mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Wij zagen de verhalen van de regionale aanmeldportalen ook, over 24 uurbereikbaarheid en ook in het weekend. Soms begint het al op donderdag-avond in sommige regio’s: organisaties in de wijkverpleging zijn dansoms lastig bereikbaar voor ziekenhuispersoneel om afspraken te maken.Dan moeten er veel mensen worden afgebeld en daar gaat veel tijd inzitten. Op zich is het heel mooi om het per regio te organiseren, maar datvergt wel ondersteuning, tijd en ruimte. Is NSC ook benieuwd... Sorry, ikbedoel BBB; ik moet nog even wennen. Is BBB bereid om aan deStaatssecretaris te vragen of er inderdaad tijd en ruimte gegeven kanworden? Samenwerking is hier de oplossing, niet marktwerking.Mevrouw Joseph (BBB):Deze vraag pass ik graag door naar de Staatssecretaris. Ik heb in destukken gelezen dat zorgverzekeraars – ik weet niet hoe het heet – eenmogelijkheid hebben om herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging tevergoeden, maar dat daarvan nauwelijks gebruik wordt gemaakt. Looptdat dan wel, vraag ik mij af. Of is er nog iets extra’s nodig? Misschien kande Staatssecretaris daar antwoord op geven. Ik ben wel benieuwd.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker: mevrouw Richardsonnamens de VVD.Mevrouw Richardson (VVD):Voorzitter. Afgelopen zomer heb ik een paar keer mee mogen lopen metwijkverpleegkundigen om van dichtbij te ervaren hoe het werk eruitziet,om te luisteren naar hun ervaringen en die van de cliënten die webezochten. Ik heb veel respect voor het werk van deze wijkverpleegkun-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26011 digen en vooral voor de passie waarmee ze het vak uitoefenen. Je merktdat de zorg ook erg wordt gewaardeerd door de mensen zelf. Hetonderzoek Herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging beschrijft eentoekomstbeeld van vergrijzing en toenemende zorgvraag en van druk opde sector. Om toegankelijkheid en continuïteit te kunnen waarborgenhebben we gezamenlijk ingezet op passende zorg met de wijkverpleeg-kundige centraal.Ik wil graag een knelpunt onder de aandacht brengen: digitalisering engegevensuitwisseling. Het elektronisch uitwisselen van gegevens tussenzorgverleners blijft lastig. Goed om te zien dat de Staatssecretaris inzet opeen vertrouwensmodel en standaardisaties van zorgdata. De VVD pleitvoor het goed op elkaar laten aansluiten van de techniek, zodat degegevensuitwisseling sneller gaat. Dit scheelt onnodig tijdverlies. Kan deStaatssecretaris iets meer vertellen over de huidige stand van zaken eneen beeld geven van een tijdpad?Het onderzoek naar toegankelijkheid in de wijkverpleging toont aan dat erverschillende routes zijn om wijkverpleging aan te vragen. De onder-zoekers concluderen dat de zorg per regio afhankelijk is van hetzoekproces en de complexiteit van de zorgvraag. Het is belangrijk dat deStaatssecretaris gaat inzetten op herkenbare en aanspreekbare wijkver-pleging.In het onderzoek Budgettair kader wijkverpleging lezen wij dat de zorg vande wijkverpleging verschuift naar meer zelfredzaamheid en innovatie. Zokunnen de mensen zo lang mogelijk in hun eigen vertrouwde omgevingblijven wonen. De VVD vindt dit een hele goede ontwikkeling. Doordoelmatigheidsafspraken tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars temaken, neemt het aantal uren per cliënt af en worden de kosten lager. Heteffect is wel dat dit leidt tot een onderbesteding, zoals u net al hoorde,namelijk 1 miljard in 2024 en een verwachte onderbesteding van zo’n 700miljoen in 2025. Deze cijfers spreken wel klare taal. Daarnaast beschrijfthet rapport een zichtbare verschuiving richting de Wlz-zorg via dewijkverpleging. Kan de Staatssecretaris dit toelichten? Hoe groot is heteffect? In welke mate is dit wenselijk of niet?In het rapport Bekostiging wijkverpleging concludeert de NZa dat deintegrale prestaties goed werken voor gecontracteerde zorg, maar te groterisico’s opleveren bij ongecontracteerde zorg. De NZa pleit voor gediffe-rentieerd reguleren. Er gelden dan verschillende declaratiesystemen voorgecontracteerde en ongecontracteerde zorg. De VVD is hier voorstandervan, maar vindt dit niet genoeg. Wat ons betreft wordt de ongecontrac-teerde zorg op termijn volledig afgebouwd. Vanzelfsprekend houden werekening met de zorgvuldigheid van het proces en zorgen we ervoor datde mensen die complexe zorg nodig hebben, niet tussen wal en schipvallen.Graag wil ik het hebben over de vitaliteit van de wijkverpleging. Bijvitaliteit gaat het ten eerste om de aantrekkelijkheid van het beroep, die zitin de autonomie, om de ervaren werkdruk en de administratieve lasten.Het tweede is het ziekteverzuim, dat erg hoog is. Het derde punt is descholing van wijkverpleegkundigen. De verwachting is dat de instroom inde opleiding daalt. Kan de Staatssecretaris verklaren waarom in 2024ineens een forse daling te zien is? Is er inzicht in de oorzaken van hetziekteverzuim? Daarmee bedoel ik algemene oorzaken.De afgelopen tijd heeft de wijkverpleegkundige meer autonomie in hetwerk gekregen. Dat wordt als erg positief ervaren voor de aantrekke-lijkheid van het beroep. Daar staat tegenover dat de administratieve lastennegatief worden ervaren, net als de hoge werkdruk. 51% is hartstikke veel.Het lijkt tegenstrijdig. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de werkdruk dieals hoog wordt ervaren? Welke oplossingen worden er voorgesteld?Tot slot. Uit onderzoek blijkt dat de wijkverpleging de meest vergrijzendesector van Nederland is: 31% is ouder dan 55 jaar. Ook verwachten deonderzoekers de komende vijf jaar een afname van 20% hbo-instroom inTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26012 de opleiding en een grote druk op het personeel in de toekomst. Welkemaatregelen gaat de Staatssecretaris nemen om een groei van het aantalwijkverpleegkundigen te bewerkstelligen, zodat iedereen in de toekomstook van deze zorg gebruik kan blijven maken?Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dat roept een vraag op bij mevrouw De Korte en mevrouwSlagt-Tichelman. De heer Thiadens was zelfs eerder, denk ik. Eerst de heerThiadens.De heer Thiadens (PVV):Het is maar...De voorzitter:U komt allemaal aan de beurt.De heer Thiadens (PVV):Het is maar een kort vingertje, voorzitter. Ik snap dat u eroverheen kijkt.Helder betoog van mevrouw Richardson van de VVD. Ik denk dat weallemaal, zoals we hier zitten, waarde hechten aan wijkverpleging envinden dat die goed moet zijn voor ouderen, zeker gezien de demogra-fische ontwikkelingen in ons land. Daar moet gewoon altijd aandacht voorblijven. Tegelijkertijd – dat heb ik in mijn bijdrage aangegeven – willen nietalle ouderen thuis blijven wonen en thuis verzorgd en verpleegd worden.Er zijn genoeg ouderen – daar zijn verschillende onderzoeken naar gedaan– die waarde hechten aan een plek in een verzorgingshuis. Die verzor-gingshuizen waren er – hoe je ze ook noemt; vroeger waren het misschienbejaardenhuizen – maar vanaf Rutte II, onder leiding van de VVD, zijn diegrotendeels wegbezuinigd. Mijn fractie is heel erg voorstander van deterugkeer van verzorgingshuizen. Hoe staat de VVD daarin?Mevrouw Richardson (VVD):De VVD merkt echt dat veel mensen juist de behoefte hebben om zo langmogelijk thuis te wonen of om goed opgevangen te worden in de wijk,dus dat het binnen de wijk wordt opgelost en er goede buurtzorg is. Wijzien daar de grootste kansen in. Wat betreft de terugkeer van bejaardente-huizen of wat dan ook: er is al een ongelooflijke krapte aan personeel. Ditvraagt om een enorme slag wat betreft personele inzet. Ik zou die lieverwillen besteden aan meer zelfredzaamheid, meer thuisopvang en meergezamenlijkheid in de wijk, samen met onder andere welzijnsorganisaties,om ervoor te zorgen dat het in de eigen omgeving goed kan wordenopgelost.De heer Thiadens (PVV):Een vervolgvraag. Ik zie dat ook wel, want dat geldt voor alle vlakken: inalle zorgsectoren is er personeelstekort. Dat loopt op, alleen al door devergrijzing. Ik geloof dat een kwart van de zorgmedewerkers binnen nu eneen afzienbaar aantal jaren met pensioen gaat. Dus ja, dat is zeker eenuitdaging. Daarom is het ook belangrijk om die samenwerking te zoekenmet het sociaal domein in de wijken. Maar nogmaals, dat neemt niet wegdat er onderzoeken zijn waaruit blijkt dat er genoeg ouderen zijn die datgewoon niet willen. Die hechten veel meer waarde aan een verzor-gingshuis waarin ze samen bij elkaar zijn en sociale contacten hebben,eigenlijk zoals dat vroeger was in de bejaardenhuizen. Volgens het meestconservatieve onderzoek van ANBO-PCOB blijkt dat 7,5% van de ouderen– dat zijn toch bijna 300.000 ouderen – graag in zo’n verzorgingshuis zouwillen wonen als ze oud worden en hulp nodig hebben. Wat zegt de VVDdan tegen deze mensen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26013 Mevrouw Richardson (VVD):Ik denk dat we wat dat betreft vanuit de VVD dezelfde mening zijntoegedaan: we blijven vinden dat er ook alternatieve oplossingen zijn. Heteen hoeft het ander dus niet uit te sluiten. Maar ik denk dat als je eengoede mix kunt vinden tussen alles wat er volgens mij al is – er zijnnamelijk op dit moment al verschillende woonvormen – het beter zou zijnom het geld effectiever te verdelen dat beschikbaar is voor de wijkver-pleging en de zorg. Het zou niet mijn voorkeur genieten om te investerenin bejaardentehuizen. We willen juist te kijken naar alternatieven. Iknoemde al het vergroten van de zelfredzaamheid en het zo veel mogelijkthuis en in de eigen omgang opvangen van mensen.Mevrouw De Korte (NSC):Dank, mevrouw Richardson, voor de inbreng. We hebben met de VVD alvaker discussie gehad over de patiëntendossiers. Enerzijds is hetnatuurlijk belangrijk dat er uitwisselbare gegevens zijn en dat verpleeg-kundigen niet steeds alles hoeven over te typen. Anderzijds is debeveiliging van gegevens echt een issue, met name nu we hebbengehoord van de honderdduizenden patiëntgegevens die op straat zijnkomen te liggen. Veel zorgorganisaties voldoen niet aan de eisen voorbeveiliging; dat weten we ook. De NEN 7510 is in heel veel organisatiesnog niet voldoende ingevoerd. Sinds het datalek zijn we benieuwd hoe deVVD daarnaar kijkt.Mevrouw Richardson (VVD):Laat ik beginnen met iets te zeggen in algemene zin. Het is natuurlijkondenkbaar dat er straks gegevens op straat komen. Ik ben het daarhelemaal mee eens. Wij delen ook de zorg dat de gegevens niet goedbeschermd worden. Die vraag pass ik graag door naar de Staatssecretaris.Daar moet wel wat aan gedaan worden. Wij vinden het, ook in het kadervan een afname van de regeldruk, belangrijk dat er een goede gegevens-uitwisseling plaatsvindt. Maar als het gaat om de kwaliteit van de zorg vaneen organisatie, dan vind ik de AVG en de vertrouwelijkheid van gegevenseen bijzonder belangrijk goed. Dat heeft de VVD heel hoog in het vaandelstaan. Maar ik denk dat in dit geval beide zou kunnen en dat we daar ooknaar zouden moeten streven. Vandaar dat ik de vraag doorpass naar deStaatssecretaris. Ik vraag haar om daar goed oog voor te hebben en omervoor te zorgen dat het in een veilige omgeving kan plaatsvinden.Mevrouw De Korte (NSC):Het is fijn dat mevrouw Richardson en de VVD deze zorg nu delen. Dathebben we eerder niet gehoord. Het was altijd het belangrijkste dat degegevens uitwisselbaar waren, maar nu hoor ik dat de VVD ook niet wildat de patiëntengegevens op straat komen te liggen en dat ze daaromgoed beveiligd moeten worden. Er moet zeker voldaan worden aan deeisen van de NEN 7510. Het is fijn dat u daarachter staat. Dat is net ookdoorgegeven aan de Staatssecretaris. We zijn heel erg benieuwd hoe zijdaarover denkt, want het is nu niet op orde en het moet wel op orde zijn.Ik denk dat we hier met z’n allen van overtuigd zijn.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb een ander soort vraag. Ik begreep uit de opmerking van de VVD datze een beperkt aantal wijkverpleegkundigenorganisaties wil contracterenof daarmee wil werken. Zij ziet nu ook dat de marktwerking tegen grenzenaanloopt. Er zijn zo veel aanbieders in een wijk dat de continuïteit voormensen verloren gaat. In maart bespraken we onze initiatiefnota. Toenwerd er door de VVD tegen mij gezegd: er staan te veel subvoorstellen in.Er staan er inderdaad veel in. Een daarvan is: zorg voor preferredsuppliers. Ik hoor de VVD zeggen: ga werken met een soort preferredTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26014 suppliers, in welke vorm dan ook, om de continuïteit en de kwaliteit weerte borgen. Bent u dat met mij eens?Mevrouw Richardson (VVD):Ik moet daar heel even over nadenken. Ik kan me niet herinneren dat ik datgezegd heb. Misschien is er sprake van een klein misverstand, dus dathelp ik graag uit de weg. We hebben nu een stelsel van gecontracteerdeen ongecontracteerde zorg. De VVD vindt dat de ongecontracteerde zorgwat minder in beeld is. Dat is ook gebleken. Je kunt de kwaliteit daarvanniet goed toetsen. Dat geeft problemen. Het gaat om grote organisaties,maar met name om kleintjes. Dat kan fraude in de hand werken. Dat doetniks af aan de kwaliteit van goede organisaties, maar het toezicht daaropis minder. Vandaar dat de VVD het belangrijk vindt dat iedere organisatiegecontracteerd is, zodat de veiligheid en kwaliteit nog meer gewaarborgdworden. We doelen dan niet zozeer op minder of meer organisaties, maarjuist heel expliciet op het feit dat je een goede kwaliteitstoetsing hebt.Daarnaast heb ik de Staatssecretaris gevraagd om oog te houden voorhele specialistische zorgaanbieders van hele zware en complexe zorg,zodat de mensen die die complexe zorg nodig hebben niet tussen wal enschip vallen. Maar ik heb het dan niet over minder of over preferredpartners.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen ... Nee, toch niet. Mevrouw Slagt-Tichelman nog. Dan doen we een soort veegronde. Ik had het aantalinterrupties op vier gezet. Alleen een verduidelijkende vraag. We gaan nietweer opnieuw in debat. Een verduidelijkende vraag van mevrouwSlagt-Tichelman. Daarna nog mevrouw Dobbe, maar dat is het echt.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Decomplexe zorgvraag gaat toenemen. Daar had u het ook over. Die mensenmoeten inderdaad niet tussen wal en schip vallen. Daar zou meer ruimtevoor moeten zijn binnen de gecontracteerde zorg, zodat ze niet tussen walen schip vallen. In de rapporten lees je dat juist de ongecontracteerde zorgsoms ook de complexere zorgvragen behandelt, die meer uren vragen.Dat zou je ook in de gecontracteerde zorg moeten doen. Is mevrouwRichardson dat met mij eens?Mevrouw Richardson (VVD):Volgens mij zit dat ook in de integrale benadering en in de testen diegedaan worden. Bij gecontracteerde zorg moet je meer kijken naarintegraliteit. Daar past bij dat je met zorgverzekeraars in gesprek gaat overde vraag: kun je een andere benadering loslaten op de zwaardere zorgdan op het gehele spectrum? Maar dat is stap twee. De eerste stap is debelangrijkste, namelijk dat je de kwaliteit waarborgt. Dat betekent dat jeervoor zorg moet dragen dat iedereen kan toetreden tot de gecontrac-teerde zorg. Daar moet je je hard voor maken.De voorzitter:Mevrouw Dobbe heeft nog een verhelderende vraag.Mevrouw Dobbe (SP):Een verhelderende vraag.De voorzitter:Geen nieuw debat.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26015 Nee, nee, een verhelderende vraag. Die gaat over het debat dat net isgevoerd over de verzorgingshuizen. Ik hoorde de VVD een aantal dingenzeggen. Wat ons betreft is het sluiten van de verzorgingshuizen eenkapitale fout geweest. Dat hoorde ik de VVD niet toegeven, maar ik hoordehaar wel zeggen: als er zorg nodig is, dan moet er meer opvang zijn in deeigen omgeving. Er bestaat nu zoiets als het zorgbuurthuis, op het niveauvan de buurt waarin mensen zelf jaren hebben gewoond. Er werken daarmantelzorgers uit de buurt. De buurvrouw die normaal altijd even komtkijken hoe het gaat, kan in dat zorgbuurthuis nog steeds even komenkijken. Dat is een fantastisch initiatief. Is dat niet iets wat we op veel meerplekken zouden moeten doen? Bedoelt de VVD dat met «zorg meer in deeigen buurt organiseren»?De voorzitter:Mevrouw Richardson van de VVD, hoe kijkt u naar de zorgbuurthuizen?Mevrouw Richardson (VVD):Ik ga toch mijn algemene antwoord herhalen. Wij vinden het goed dat erverschillende vormen zijn. Die zijn er nu ook al. Ik zou me niet heelspecifiek op één type opvang willen richten. Voor mij is de vraag: laten weiets meer hoog over kijken naar het brede spectrum. Ik zie niet zo veelruimte om te kiezen voor het verder ontwikkelen van hele specifieke typenzorg en om die uit te rollen in heel Nederland.De voorzitter:Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijnvan de zijde van de Kamer. We schorsen voor 40 minuten. Dat betekentdat we om 15.40 uur het debat voortzetten. Ik zie u weer terug in deze zaal.We starten weer om 15.40 uur. Wat zegt u? Ja, dat is misschien lang, maarer is ook een looproute. De Staatssecretaris Sport gaat vaak nog met detrap in plaats van met de lift. Ik schors de vergadering.De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.42 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We gaan zo dadelijk luisteren naar de inbrengvan de zijde van het kabinet, van de Staatssecretaris. Voordat ze dat gaatdoen, neemt ze ons even mee in de blokken die ons te wachten staan.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een kort stukje algemene inleiding. Uheeft het allemaal mooi kort en bondig gehouden, dus ik zal mijn bestdoen om hetzelfde te doen. Daarna heb ik een blokje over de samen-werking en toegankelijkheid. Dat is één. Het tweede blokje is arbeidsmarkten opleiden. Blokje drie is de bekostiging en tot slot heb ik blokje vier: hetwelbekende blokje overig.Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de inbreng in de eerstetermijn van dit debat over de wijkverpleging. Vanuit mijn eigen achter-grond als arts in opleiding tot specialist ouderengeneeskunde ken ik debelangrijke rol van verpleegkundigen en verzorgenden. Ik heb zelf ook vijfjaar als verzorgende in de thuiszorg in de wijken gewerkt, dus ik weet vanbinnen uit hoe geweldig dat vak is. Dat heb ik vorige week nog een keermogen ervaren tijdens mijn bezoek aan Buurtzorg. Het was heel erg leukom met ze mee te lopen. Het voelde echt alsof ik tien jaar terugging in detijd. Ik weet hoe belangrijk deze bevlogen zorgverleners zijn om een grotegroep mensen ondanks hun kwetsbare situatie zo lang mogelijk in hunvertrouwde omgeving thuis te kunnen laten wonen.Door de vergrijzing neemt de druk op de zorg toe en zal deze toe blijvennemen. In de afgelopen jaren heeft de wijkverpleging zelf al erg veelgedaan om de zorg toegankelijk te houden. Professionals, aanbieders enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26016 verzekeraars hebben in de wijkverpleging grote stappen gezet om aaniedereen die dat nodig heeft zorg te kunnen verlenen, bijvoorbeeld door inte zetten op zelfredzaamheid, kwaliteitsverbetering en innovaties. Dezegrote inspanning zorgt ervoor dat er steeds minder zorgverleners nodigzijn voor dezelfde groep cliënten. Het zorgt er ook voor dat de zorgbetaalbaar blijft voor iedereen. Dat is een positieve ontwikkeling.Maar ik heb ook zorgen. De werkdruk binnen de sector blijft hoog en hetziekteverzuim is in de afgelopen tien jaar gestegen. Als we niet uitkijken,komt de menselijke maat steeds meer onder druk te staan, terwijl diemenselijke maat juist cruciaal is voor de kwaliteit van de wijkverplegingen voor het werkplezier van zorgverleners. Ook zie ik dat het juist bij decomplexe zorgvragen soms te lang duurt voordat iemand wijkverplegingkan krijgen. Ik ga aan de slag om dat te verbeteren.Met de Visie eerstelijnszorg 2030 en de akkoorden IZA, HLO en AZWAzetten we in op het versterken van de eerstelijnszorg. De wijkverplegingspeelt hierin een sleutelrol. Deze zorgverleners komen bij mensen thuis enweten wat er achter de voordeur speelt. Het is mijn ambitie dat dewijkverpleging toegankelijk blijft en dat de menselijke maat behouden kanblijven bij de zorg voor mensen in een kwetsbare situatie. Dat doe ik doorin te zetten op samenwerking, op de toegankelijkheid van zorg, op eengoed werkende bekostiging en op een vitale sector.Ik ga nu over op de beantwoording in een aantal blokjes. Ik kom als eersteop de samenwerking en toegankelijkheid. Meerdere fracties hebben mijvragen gesteld over de samenwerking in de wijkverpleging en de relatiemet de toegankelijkheid voor mensen met complexe zorgvragen. Ik wil datmensen snel wijkverpleging kunnen krijgen als ze die nodig hebben.Daarom zet ik in op herkenbare teams van verpleegkundigen en verzor-genden in de wijk. Deze teams werken nauw samen met de huisarts enhet sociaal domein. Ze weten wat er in de wijk speelt en kunnen mensensnel helpen aan de juiste zorg. Er zijn al mooie voorbeelden van regio’sdie dit hebben gerealiseerd. Ik heb met partijen afgesproken dat dit in elkeregio en elke wijk wordt ingevoerd. Dit zorgt ervoor dat cliënten snelgeholpen worden, ook als zij een complexe zorgvraag hebben. Op diemanier wordt de samenwerking met andere beroepsgroepen binnen deeerstelijnszorg, zoals de huisarts, verbeterd. Op dit moment werk ik dieafspraken verder uit samen met partijen uit de wijkverpleging, zodat vooriedereen duidelijk is wie daarin welke verantwoordelijkheid neemt.Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg of het kabinet bereid is om de aanbeve-lingen uit de initiatiefnota over te nemen. Eind 2024 heeft uw Kamer eenkabinetsreactie ontvangen. In maart 2025 heeft u daarover gesproken metmijn voorganger. Het mag heel duidelijk zijn dat het kabinet de richtingvan de initiatiefnota steunt. In elke wijk en elke regio moeten er hechtewijkverbanden en herkenbare en aanspreekbare teams vanuit dewijkverpleging komen. Daarover hebben we stevige afspraken gemaakt inde Visie eerstelijnszorg 2030, in het IZA en in het AZWA.Mevrouw Slagt-Tichelman had nog een vraag. Ze vroeg of ik bereid benom voor het kerstreces afspraken te maken over samenwerking. Zoals ikal aangaf, heb ik stevige afspraken gemaakt over landelijke opschalingvan de herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging. Op dit moment benik bezig die afspraken verder uit te werken, om duidelijk te maken wieprecies welke verantwoordelijkheden heeft. Daar kom ik op terug. Ik zaluw Kamer daarover informeren in het eerste kwartaal van 2026.Dan nog een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman, die eigenlijk ook heelmooi aansluit bij een vraag van de heer Thiadens over of de substitutievan Zvw-zorg met Wlz-zorg onwenselijk is en hoe we dat gaan veran-deren. Het klopt dat een deel van de krimp in de wijkverpleging, diegefinancierd wordt vanuit de Zvw, wordt verklaard door een verschuivingnaar de Wlz. Het gaat over ongeveer 14%. Maar eigenlijk denk ik dat hetbelangrijkste is dat mensen de zorg krijgen die nodig is en dat het daarbijniet zo heel erg veel uitmaakt vanuit welk potje dat vergoed wordt, of datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26017 nou vanuit de Zvw of de Wlz is. Ik vind het wel heel belangrijk dat dezewetten op elkaar aansluiten. Ik hoorde ook – ik weet niet meer uit mijnhoofd wie dat zei – dat er problemen ervaren worden wanneer iemandvanuit de Zvw naar de Wlz gaat. Dat is natuurlijk een groot probleem. Datmoet makkelijk gaan. Binnen het HLO zijn we bezig met die aansluiting. Ikzal u ook periodiek informeren over hoe dat verloopt.De voorzitter:Een interruptie van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Precies daarover heb ik een vraag, want als 14% van de mensen in deWmo naar de Wlz gaat en thuiszorg, wijkverpleegkundige zorg, ontvangt,dan komt daar, als ik het goed heb begrepen, soms een andere zorgorga-nisatie aan te pas, omdat die zorg via het zorgkantoor geregeld wordt. Insommige regio’s is dat niet dezelfde wijkverpleegkundige aanbieder. Danis er dus een wisseling van gezichten, wat in het geval van bijvoorbeeldde ziekte van Alzheimer en dementie echt heel vervelend is. Wat gaat deStaatssecretaris daar op korte termijn aan doen?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dank voor uw vraag. Dat is inderdaad een naar bijeffect hiervan. Continu-ïteit is altijd belangrijk, maar er zijn inderdaad aandoeningen waarbij datnog veel belangrijker is, dus dan wil je dat gewoon dat oude vertrouwdegezicht zo veel mogelijk langs blijft komen. Tegelijkertijd lijkt het me daneen wat omslachtige oplossing, met hele grote effecten, om op ditmoment te zeggen dat daarom alles vanuit de Zvw of juist vanuit de Wlzvergoed moet worden. Dat ligt niet bij mij, maar eerder bij een volgendkabinet. Maar we richten ons er in het HLO heel nadrukkelijk op dat diecontinuïteit er is voor deze specifieke gevallen en dat het wisselen tussende verschillende vergoedingen soepeler loopt. Ik ben daarover in gesprekmet veldpartijen. Ik blijf daarover in gesprek. Ik zal u informeren over watdaar verder uitkomt. Maar mocht u concrete voorbeelden hebben uit deregio’s waarvan u zegt «daar merken we heel nadrukkelijk dat het nietgoed gaat», dan ontvang ik dat ook graag, want dan kunnen we het daarspecifiek over hebben.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat mijn hele fractie het heel fijn zou vinden als we ook in de briefterugzien welke passende maatregelen daar dan in het HLO voor geregeldworden.De voorzitter:Voordat ik de heer Thiadens het woord geef, herhaal ik nog even: u heeftvier interrupties in dit blok. Als er tijd over is, laat ik een vijfde toe.De heer Thiadens (PVV):Als ik de Staatssecretaris goed beluister, vindt zij het niet zozeer proble-matisch dat er een verschuiving plaatsvindt in de wijkverpleging van deZorgverzekeringswet naar de Wet langdurige zorg. Volgens mij heb ik inhaar eigen brief gelezen dat als het gaat om een lichte zorgvraag deZorgverzekeringswet doelmatiger is dan de Wlz. Hoe ziet de Staatssecre-taris dat nu? Volgens mij heeft ze dat in haar brief zelf zo gezegd. Mijnvraag is: is het dan wel wenselijk dat die verschuiving plaatsvindt of moetdie gestopt worden en, zo ja, hoe kan dat?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dat klopt. De heer Thiadens heeft me niet verkeerd begrepen. We zieninderdaad dat de doelmatigheid in de Zvw hoger is dan in de Wlz.Tegelijkertijd krijg je natuurlijk ook niet zomaar een Wlz-indicatie. De heleTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26018 lichte zorgvragen komen per definitie niet in de Wlz terecht. Wil je in deWlz komen, dan heb je al een iets grotere zorgvraag. We zouden dusinderdaad kunnen zeggen dat als je doelmatigheid als uitgangspunthanteert, er een lichte voorkeur is voor de Zvw boven de Wlz. Als ik naarde cijfers kijk, zie ik tegelijkertijd dat wij in beide potjes geld overhoudenen dat er meer dan genoeg middelen zijn om mensen zowel vanuit deZvw als vanuit de Wlz van zorg te voorzien, dus ben ik op dit momentgeneigd om te zeggen: het maakt mij niet zo veel uit, zolang mensen maarde zorg krijgen die ze nodig hebben. Als de zorgmedewerkers zelf endegene die de indicatie stelt vanuit hun professionele oordeel zeggen datzorg beter vanuit de Wlz georganiseerd kan worden dan vanuit de Zvw,wie ben ik dan om daarvoor te gaan liggen? Beantwoord ik daarmee zijnvraag voldoende?De voorzitter:Gaat u door.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dan ga ik meteen verder. De heer Thiadens stelde een vraag over De buurtals ecosysteem. Die vraag heb ik vaker terug horen komen. Ik vind dat eenprachtig voorbeeld van samenwerking in de wijk tussen zorg, sociaaldomein en inwoners. Vanuit VWS zijn we hier ook nauw bij betrokken,omdat het raakt aan onze inzet voor de Visie eerstelijnszorg. Ik vind hetpositief dat veel aanbieders van wijkverpleging hier ook mee aan de slaggaan en daarbij ook ondersteund worden door de transformatiegelden uithet Integraal Zorgakkoord. Daarbij gaat het om 20 ... Het gaat om 200miljoen – het maakt nogal uit; het verschilt een factor tien – in totaal: 40miljoen voor de eerste twintig wijken en dan komt later de rest. Als devraag is hoe ik ertegen aankijk: zeer positief.Dan een vraag van mevrouw De Korte: wat ga ik doen om de wildgroeivan aanbieders tegen te gaan? Dat vind ik een hele goede vraag. Het isook een herkenbare vraag. Ik wil ook graag dat er meer wordt samenge-werkt en dat we versnippering tegengaan. Dat hebben we ook zoafgesproken in de Visie eerstelijnszorg 2030. Ik vind het ook van belangdat alle aanbieders een eerlijke bijdrage leveren aan de maatschappelijkeopgave. In het AZWA heb ik juist daarom onder andere met de zorgverze-keraars afgesproken dat ik in het eerste kwartaal van 2026 met eensamenhangend pakket van maatregelen kom. Een van de opties is hetherintroduceren van een vergunningsplicht met strengere eisen. Maarhierover informeer ik uw Kamer te zijner tijd.Dan een vraag van mevrouw Joseph: werken regionale aanmeldportalenwel goed en zijn er grote verschillen tussen de regio’s? In meerdereregio’s werken deze portalen goed en zorgen ze juist voor een snelledoorgeleiding naar de wijkverpleging. Arnhem is een mooi voorbeeld vaneen plek waar het heel erg goed gaat. Ik vind het belangrijk dat cliënten enverwijzers snel geholpen worden door de wijkverpleging, ongeacht detijd, plaats en zorgvraag. Herkenbare en aanspreekbare wijkverpleginghelpt daarbij. Wel zie ik dat samenwerking soms lastig van de grond komt,bijvoorbeeld door de vele aanbieders – dat werd net ook al genoemd – endoordat er regionale verschillen zijn, die om maatwerk vragen. Ik werk opdit moment samen met betrokken partijen uit de regio’s uit hoe we dit hetbeste kunnen aanpakken, waarbij dit soms via een portaal gaat en somsvia een ander samenwerkingssysteem. Ook hierop kom ik terug in heteerste kwartaal van 2026. Dan zal ik u verder informeren over wat er uitdie overleggen komt. Ik geloof dat mevrouw Joseph een vraag heeftdaarover.Mevrouw Joseph (BBB):Het baarde me toch wel een beetje zorgen dat ik hoorde dat er niet echtnaar de buren gekeken wordt, of dat regio’s niet echt naar elkaar kijken, enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26019 dat heel veel regio’s zelf het wiel lijken uit te vinden. Dat lijkt een beetjeoverbodig. Ik vroeg me af of er niet meer mogelijk is. Wordt dat ook eenkeer landelijk bekeken? Hoe werkt dat?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dat herken ik. Met name op plekken waar we zien dat er meer versnip-pering is, hebben meerdere kleine partijen ook eerder de neiging om daarzelf een draai aan te geven. Dat kan natuurlijk heel mooi zijn als hetinhoudt dat er maatwerk geleverd wordt. Dat kan juist een positieveontwikkeling zijn. Maar het kan er inderdaad ook toe leiden dat heel veelmensen tot dezelfde niet-werkende oplossing komen. Dan zijn we daarminder blij mee. Zoals ik zei, ga ik met de betrokken partijen rond de tafel.Die spreken dan ook elkaar en kunnen daar hopelijk lessons learned metelkaar uitwisselen. Wij hebben daar als VWS ook nadrukkelijk een rol in.Dit is absoluut iets wat ik mee kan nemen daarnaartoe, om bij hen devraag neer te leggen welke oplossingen zij zelf voorzien daarin. Ik zou hetheel erg mooi vinden als de rest zich geroepen voelt om de systemen diewel werken te implementeren. Daar zullen wij natuurlijk ook een rol inspelen.Dan een vraag van mevrouw Dobbe over verhalen over onveiligheid enslechte aansluiting met de ggz. Zij vraagt of ik dit herken en welke acties ikkan ondernemen. Het is mij bekend dat zorgvragen steeds complexerworden en dat steeds meer mensen meerdere zorgvragen hebben. Inalgemene zin hoor ik ook vaker dat er dan andere problemen doorheenspelen die het leveren van zorg – hoe zeg ik dat? – lastiger kunnen makenof voor onveiligheid kunnen zorgen. Denk bijvoorbeeld aan verslavings-problematiek en problemen die we veel in de ggz zien. Dat herken ik. Maardat hoor ik met name op individueel niveau terug, dus als we spreken metmensen uit de wijkverpleging zelf. Het is niet zo dat er een breder signaalmijn kant op is gekomen via een brief van instanties die aan de bel trekkenen zeggen: luister, er is hier op grotere schaal een probleem waarvan wewillen dat het opgepakt wordt door het ministerie. Aan de ene kant herkenik het dus wel op individueel niveau, maar aan de andere kant is het nogniet in bredere zin opgepakt. Dat is mijn antwoord op dat deel.Die complexere zorgvraag vraagt om betere samenwerking tussen deverschillende domeinen. Het gaat dus om de wijkverpleging, maar ook omde ggz en het sociaal domein. Juist daarom hebben we afsprakengemaakt in het Integraal Zorgakkoord en het AZWA. De kern daarvan isdat we de samenwerking in de wijk en de regio verbeteren, juist voor demensen met deze complexe zorgvragen. Daarin pakken wij dat dus op.Mevrouw Dobbe (SP):Ik moet toch even nadenken over wat ik van dit antwoord vind. Sorry.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dag mag.Mevrouw Dobbe (SP):De Staatssecretaris zegt dat ze de signalen herkent, maar dat er vanuit desector geen signaal is gekomen. Het zou voor onveiligheid kunnen zorgen,maar ook problemen kunnen opleveren voor de kwaliteit van de zorg,want er zijn zorgverleners die bijvoorbeeld te maken krijgen met situatieswaar ze niet voor geschoold zijn. Ze zijn er niet op voorbereid, omdat erallerlei andere complexe problematiek meespeelt. Als de Staatssecretarisdeze signalen herkent, dan kan ze toch ook vragen aan de sector of diesignalen breder herkend worden en wat de oplossingen zijn wat de sectorbetreft, dus wat zij nodig hebben om dit aan te pakken? We hoeven tochniet te wachten tot ze een soort alarmbrief sturen of zo?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26020 Als ik die indruk gewekt heb, dan wil ik die graag wegnemen. Het is nietzo dat ik op mijn handen ga zitten totdat er een brief komt en denk: ja, éénmelding is geen melding, drie meldingen zijn een halve melding en pasals ik een officiële brief op mijn bureau heb liggen, ga ik het oppakken. Datis nadrukkelijk niet zo en dat is ook niet de indruk die ik wil wekken. Decomplexe zorgvragen in algemene zin zijn ons heel erg duidelijk. Daaroveris gesproken met de verschillende groepen, de wijkverpleging, de ggz, hetsociaal domein. Dat is ook de basis voor de samenwerking die wijnadrukkelijk aan willen gaan in bijvoorbeeld het AZWA. Dat hebben wemeegenomen in de gesprekken. We hebben gevraagd: wat hebben julliedaarin nodig en hoe kunnen we de samenwerking tussen die groepenverbeteren? We hebben gekeken hoe we het zouden kunnen aanpakkenals er in de wijkverpleging bijvoorbeeld gezegd wordt: we hebben hiereen duidelijke praktische zorgvraag, maar er speelt dusdanig psychischeproblematiek doorheen dat we daar ook heel erg graag met de ggz overvan gedachten willen wisselen. Daarmee zijn we aan de gang gegaan endaar zijn de afspraken in het AZWA uit voortgekomen. Maar dank aanmevrouw Dobbe voor deze vraag, want anders zou het beeld ontstaan datik van iedereen een brief wil omdat ik anders niks ga doen. Dat is niet dereputatie die ik wil opbouwen in dit ambt, dus dank daarvoor.Ik ga door met de vraag van mevrouw Dobbe over marktwerking. Ze zeidat er dat veel verschillende zorgaanbieders zijn met veel verschillendezorgverzekeraars en dat dat de zorg niet dient. Ik herken het beeld dat er inde wijkverpleging beter moet worden samengewerkt, zowel tussenaanbieders als tussen inkopers. Ik vind het te kort door de bocht om datvolledig aan de marktwerking toe te schrijven. Er spelen meerdereknelpunten in de wijkverpleging. Ook binnen het stelsel zijn er tal vanmogelijkheden om samenwerking vorm te geven. Het AZWA en het HLOzetten ook vol in op samenwerking. Daar zijn we dus ook al mee bezig,ook via de Visie eerstelijnszorg. Tegelijkertijd wil ik mijn oren niet sluitenvoor kritische tegengeluiden. Die wil ik absoluut meenemen. Daarom startin dit najaar een gesprek met de betrokken partijen in de wijkverplegingom realistisch te verkennen welke knelpunten partijen ervaren binnen hethuidige stelsel.Dan heb ik de vraag: werkt de marktwerking in de wijkverpleging wel enhoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Ik vind dat een lastige vraag.Ik kan een filosofische uiteenzetting geven over hoe ik kijk naar markt-werking in algemene zin en binnen verschillende facetten van degezondheidszorg. Aan de andere kant denk ik dat dit niet heel passend isbij mijn rol op dit moment. Ik ben een demissionair Staatssecretaris. Ik zithier waarschijnlijk niet heel lang meer – helaas, zou ik willen zeggen. Ikweet dat er verschillende partijen zijn die de marktwerking uit het helezorgstelsel willen halen. Ik weet dat er partijen zijn die zeggen: we moetenbepaalde delen uit de marktwerking halen. Dat zijn allemaal valide punten,denk ik, waar u het samen in de verkiezingscampagne over moet gaanhebben en waar een volgend kabinet samen een mening over moetvormen en stappen voor moet gaan zetten. Al was het mijn doel geweest,dan gaat het mij in ieder geval niet lukken om de marktwerking uit de zorgte halen in de periode die ik hier nog heb. Dat is het eerlijke antwoord,denk ik.Dat waren mijn antwoorden bij het blokje samenwerking en toeganke-lijkheid.De voorzitter:Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dat blok. Eerst mevrouwDe Korte, dan de heer Thiadens en dan mevrouw Dobbe.Mevrouw De Korte (NSC):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Een paar dingenwaren toch nog niet zo helder, of daar zou ik graag een bevestiging vanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26021 willen krijgen. Het is mooi dat u aan de slag gaat met de versnipperingvan al de zorgorganisaties. Er zijn zo veel kleine wijkzorgorganisaties. Uzegt dat u aan de slag gaat met een vergunningsplicht. Heb ik dat goedbegrepen? Is het een toezegging dat u daarmee aan de slag gaat?De buurt als ecosysteem hebben we een paar keer genoemd. Het is nuniet structureel bekostigd. Bent u van plan om dit structureel te bekos-tigen? Eigenlijk vinden we het allemaal een goed idee. Laten we dit noudoorzetten, want daarin wordt heel goed samengewerkt. Hoe kijkt deStaatssecretaris dus aan tegen een structurele bekostiging?Ik heb nog een vraag. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag overde fraude. Komt dat bij het blokje overig?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ja, en op het antwoord van uw tweede vraag kom ik ook terug. Bij hetblokje bekostiging kom ik terug op uw tweede vraag, over de structurelebekostiging van De buurt als ecosysteem. Dat is het lastige aan blokjes,hè? Enfin, daar kom ik op terug.Wat betreft uw vraag of ik een toezegging kan doen: het is een afspraak inhet AZWA. Dat teken ik maandag, dus ik denk dat mijn handtekening demeest duidelijke toezegging is die ik kan doen. Daar zal ik dan ook met uwKamer over in gesprek gaan, dus daar gaan we het zeker nog overhebben.De heer Thiadens (PVV):Ik haak nog even in op de samenwerking en de aanbevelingen die in hetEqualis-onderzoek zijn gegeven om meer in te zetten op de regionale enlokale samenwerking. Dat klinkt eigenlijk heel logisch. Ziekenhuizen lukthet nog het best om de aansluiting met de wijkverpleging te vinden. Hetblijkt dat huisartsen daar wat meer moeite mee hebben. Daarom is hetgoed dat er wordt ingezet op de regionale en lokale samenwerking. Maarmijn vraag in mijn bijdrage was: waar zit hem dat nou in? Waar wringt deschoen, was letterlijk mijn vraag. Hoe kan het nou dat die huisartsen zoveel moeite moeten doen om aansluiting te vinden bij de wijkverpleging?Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen, misschien ook vanuit haareigen ervaring?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ik heb jammer genoeg weinig ervaring als huisarts, dus daar kan ik ietsminder over zeggen, maar toen ik meeliep bij Buurtzorg heb ik hieruitgebreid met een huisarts over gesproken. Zij werkte heel erg fijn samenmet Buurtzorg, maar droeg ook een aantal punten aan waar het mindergoed gaat. Wat ik van haar terugkreeg en wat we ook breder terughorenvanuit het veld, is dat de problemen met name ontstaan door de schottentussen de verschillende zorgwetten. Je belt met iemand bij wie je denktdat je moet zijn, maar die zegt: «Nee, nee, nee, dit gaan we niet vanuitZvw doen. Dit is een Wlz-vraagstuk, dus dit is niet aan mij.» En dan wordje niet doorverbonden en krijg je ook niet te horen: ik ga je hiermeehelpen. Nee, het is gewoon: ik doe dat niet. Tuut, tuut, tuut, hoorn erop.Helemaal als de Wmo er ook nog bij komt kijken, heb je drie wettenwaarbij de huisarts ook lang niet altijd weet waar zij dan terecht moet. Ikkrijg echt door dat met name die schotten het probleem zijn. Maar goed,daar zijn we dus vanuit het HLO nadrukkelijk mee bezig. In het hoofdlij-nenakkoord van het demissionaire kabinet is het een nadrukkelijk doel omte zorgen dat die opknip tussen de verschillende zorgwetten voor minderproblemen zorgt. We zijn er dus mee bezig. Ik hoop er grote stappen in tezetten, maar realiseer mij ook dat we het niet van de ene op de anderedag opgelost krijgen.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26022 Ik was deze interruptie niet van plan, maar zat toch een beetje door tekauwen op de opmerking van de Staatssecretaris dat het niet zo veeluitmaakt of de zorg wordt gegeven vanuit de Wlz of de Zorgverzeke-ringswet. Ik vind dat een bijzonder antwoord en weet niet zo goed wat weermee moeten. In het Gupta-rapport staat dat dit effect, die verschuiving,niet plaatsvindt omdat dat beter is voor de zorg, maar vanwege urencri-teria en financiële prikkels. Dat zijn de oorzaken ervan. Het is niet per sewenselijk dat het om zorginhoudelijke redenen gebeurt. Maar het levertnatuurlijk wel problemen op, bijvoorbeeld doordat je dan je vastegezichten verliest. Je krijgt een andere zorgverlener terwijl de zorgeigenlijk hetzelfde blijft. Het is niet vanuit de zorgbehoefte ontstaan.Ik wil sowieso vragen hoe dit zit. Daarnaast is mijn vraag of we niet inieder geval twee dingen moeten organiseren. Moeten we niet zorgen datin ieder geval de vaste zorgverlener niet verloren raakt in dit proces? Enals het dan toch niet uitmaakt, waarom dan niet direct de hele wijkver-pleging naar de Wlz? Dat is een serieuze optie, want dan haal je dezorgverzekeraars ertussenuit en heb je ook meer democratische controle.Zouden we dat niet moeten onderzoeken?De voorzitter:Een stelselvraag.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Om maar bij het einde te beginnen: ik weet toevallig dat er een colleganaast u zit die dat in het partijprogramma heeft staan. Toevallig weet ikdat, toevallig ... Maar goed. Ik denk dat ook dit niet aan mij is. De helewijkverpleging naar de Wlz overhevelen is een grote stelselverandering;het past een demissionair Staatssecretaris niet om daar stappen in tegaan zetten. Dat is echt aan een volgend kabinet, wie daar ook plaats inmag nemen. Ik heb ook al de wens gehoord dat het helemaal naar de Zvwgaat.De voorzitter:Zegt u daarmee dat u daar nu niet zo veel van vindt?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Daar vind ik op dit moment in deze rol niet zo veel van, inderdaad.Dan het punt van de verschuiving. Ik zei al eerder dat er natuurlijk wel denodige criteria zijn om toegelaten te worden tot de Wlz. Het is niet zo datmensen een Wlz-indicatie krijgen voor een ontstoken teennagel. Als ikdaar verder tussen ga zitten en die sturing ... We hebben duidelijkeafspraken over wie er onder de Zvw vallen en wie er in de Wlz zitten. Hetis inderdaad zo dat daar een toename is. We kunnen er een discussie overvoeren of we dat volledig wenselijk vinden. Maar zoals ik al zei, zijn diecriteria er al en ik denk niet dat het wenselijk is om die aan te passen omde toestroom te verlagen.Geef ik daarmee een antwoord op de vraag?De voorzitter:De vraag over de vaste gezichten nog.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ja, de vaste gezichten. Op die vraag heb ik eigenlijk ook al antwoordgegeven. Het is iets wat we heel belangrijk vinden. Juist daarom zijn we inhet HLO bezig om afspraken te maken over hoe we de continuïteit zo veelmogelijk kunnen waarborgen en hoe we die schotten kunnen wegnemen.Ik snap de vraag en heb die ook uit verschillende hoeken gehoord. Ik snapook dat het antwoord dat ik er nu op geef misschien niet heel ergbevredigend is, maar we hebben dit akkoord gesloten met dit alsTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26023 nadrukkelijk wens en we zijn erover bezig met de partijen. Zodra we ermeer stappen op zetten, informeer ik u daar uiteraard over.De voorzitter:Joseph en dan Slagt-Tichelman.Mevrouw Joseph (BBB):Aanvullend op de vraag van mevrouw Dobbe. Ik snap dat een demissi-onair kabinet niet zo veel kan doen. Maar zoals ik het hoorde, werd er ookgevraagd of u kunt onderzoeken of het eventueel volledig naar de Wlz kanof, volgens anderen, volledig naar de Zorgverzekeringswet.Staatssecretaris Pouw-Verweij:In de basis kan natuurlijk alles, maar tegelijkertijd vraag ik me ook daarbijaf of het iets is wat ik op dit moment moet doen. Er liggen hier namelijkwel al stukken over. Zorgkeuzes in Kaart heeft bijvoorbeeld al becijferdwat het zou kosten en op zou leveren om iedereen in de wijkverplegingvanuit de Zvw naar de Wlz te laten gaan. Ik weet eerlijk gezegd niet of zedat ook andersom hebben bekeken, maar zij hebben al gekeken wat debudgettaire effecten zouden zijn en wat het effect zou zijn op hetzorgstelsel. Daar liggen dus al de nodige dingen over. Ik weet niet of heteen goede besteding van overheidsgeld is als wij op VWS dat klusje nogeens over gaan doen. Ik ben dat eerlijk gezegd niet van plan.Mevrouw Joseph (BBB):Toch nog even een aanvulling. Het gaat hierbij natuurlijk niet alleen overgeld, maar ook om de continuïteit van de zorgverleners en dergelijke. Indie zin dacht ik niet alleen aan de financiële gevolgen.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ook dat begrijp ik. Ook daarover zijn volgens mij al eerder dingen gezegd,onder anderen door Zorgkeuzes in Kaart, zoals wat de verwachtingen zijnen wat de positieve en negatieve effecten voor medewerkers en patiëntenzouden zijn. Ik heb het te stellen met het stelsel zoals wij dat nu hebben.Binnen dat stelsel probeer ik te zorgen voor zo veel mogelijk herken-baarheid, continuïteit en aanspreekbaarheid. Daar zal ik mij voor inzetten.Alle verdergaande vragen over het stelsel zijn denk ik echt aan de partijenzelf en de nieuwe politieke realiteit die zich aan gaat dienen in november.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Volgens mij ben ik het toch niet helemaal eens met de inhoudelijkeargumenten die de Staatssecretaris aanlevert. Bijvoorbeeld in dehuisartsenpraktijk in Wedde, een dorpje in Groningen, wordt heel goedsamengewerkt met de wijkverpleegkundige, weliswaar voor de Wmo, dusdat is nog wel beperkt. Dit gebeurt zonder extra administratieve lasten; zehebben één keer in de zes weken overleg met de Wmo-consulent. Hetteam fikst het met elkaar, zodat de mensen continue zorg krijgen metdezelfde gezichten. Dat werkt. Alleen lopen zij er daar heel erg tegen aandat ze ieder jaar opnieuw moeten regelen en organiseren dat ze dit nogweer een jaar mogen doen. Ik denk dat de Staatssecretaris hierin echt eenrol kan spelen, bijvoorbeeld door even te schakelen met Wedde dat ’t lukt– zo heet het project – en te kijken wat er mogelijk is om de administratiete verminderen, zodat dit project op nog meer plekken in het land vanonderop kan worden vormgegeven. Ik denk dat het heel mooi zou zijn alszij dat in haar rol als Staatssecretaris kon doen.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ik ben zeker bereid om met Wedde dat ’t lukt – leuke naam – in gesprek tegaan en met hen te verkennen hoe zij tot deze succesformule zijngekomen, wat wij daarvan kunnen leren en hoe wij dit eventueel zoudenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26024 kunnen implementeren. Zoals ik net zei, zijn concrete slechte voorbeeldenaltijd welkom en concrete goede voorbeelden nog veel meer. Dan ben ikabsoluut bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de mensen zelf.Dus hartelijk dank voor deze aanvulling.De voorzitter:Ik kijk even ...Staatssecretaris Pouw-Verweij:Door naar het volgende blokje?De voorzitter:Zeker.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Voorzitter. Ik ga door naar blokje twee. De blokjes nemen af in groottehoor, zeg ik even voor uw tijdsplanning.Het blokje arbeidsmarkt. De werkdruk en het verzuim in de sector zijnhoog. Ik snap heel erg goed dat uw Kamer daar vragen over heeft. Het ismijn topprioriteit dat mensen met plezier in de wijkverpleging werken. Hetis echter primair aan werkgevers om er verandering in aan te brengen,maar ook ik ga hiermee aan de slag. Ik wil dat zorgverzekeraars énzorgaanbieders in hun contract goede, concrete afspraken maken over hetverhogen van werkplezier en het verminderen van werkdruk, bijvoorbeelddoor ruimte te geven voor vakmanschap en professionele autonomie,door bij- en nascholing, door de inzet van innovaties en door roosteringdie beter aansluit op de wensen van zorgverleners. Ik ga daar dit najaarmet hen over in gesprek. Het budgettair kader biedt zorgverzekeraars ookruimte om hierover goede afspraken te maken. Daarnaast investeer ik inhet opleiden van personeel in de wijkverpleging door structurelemiddelen vrij te maken om opleidingskosten voor werkgevers te dekken.Dit in algemene zin. Dan ligt er een vraag van mevrouw Slagt-Tichelmanover het opleidingsfonds. Kan dat toegankelijker worden gemaakt? In2024 zijn vanuit Zorgverzekeraars Nederland via een fonds middelenbeschikbaar gesteld voor de kosten van het opleiden. Op basis vanbestuurlijke afspraken met de betrokken veldpartijen wordt deze bekos-tiging voor de jaren «25 en «26 gecontinueerd via de subsidieregelingWOW. Dat staat voor werkgeverskosten opleiden wijkverpleging. Develdpartijen zijn bij deze subsidieregeling betrokken geweest. Ze hebbenmeegelezen en input kunnen leveren op de conceptversie van de regeling.Deze regeling vormt samen met de eerder geopende subsidieregelingInrichten Opleidingsstructuur helpenden, verzorgenden en verpleegkun-digen een stimulans voor meer opleiden in de wijkverpleging.Bij het opstellen van de regeling is in overleg met de partijen rekeninggehouden met een zo laag mogelijke administratieve last voor deaanvragers en zo toegankelijk mogelijke procedures voor de instellingen.De regeling staat open voor een breed veld aan partijen. Daarnaasthebben we in het AZWA ook budget vrijgemaakt voor opleiden buiten hetziekenhuis. Daar valt de wijkverpleging natuurlijk ook onder. Dit loopt optot 185 miljoen structureel vanaf 2029.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter. Die spendeer ik graag aan hetopleidingsaspect. Zijn in het AZWA die extramurale opleidingsplekken dantot 2029 of vanaf 2029? Want dan zit er een gat.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Het is oplopend. Ik heb niet precies paraat op welk bedrag het staat enmet welke sprongetjes het omhooggaat, maar vanaf 2029 is het 185Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26025 miljoen structureel en tot aan 2029 neemt het telkens een beetje toe, juistom een gat tussen de regelingen te voorkomen.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dat is echt heel erg fijn. Ik zou het ook heel fijn vinden om iets meerinzicht te krijgen in wat voor sprongetjes het zijn, want het probleem ismisschien wel gedekt als er inderdaad echt een stuk voor de wijkver-pleging gereserveerd is. Dan kan de hele sector zich goed voorbereidenop die complexe zorgvragen.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ik ben blij dat ik mevrouw Slagt-Tichelman een beetje blij kan maken,maar ik moet haar ook een beetje teleurstellen, want het geld is nietvolledig voor de wijkverpleging. Het is in algemene zin bedoeld vooropleiden buiten het ziekenhuis, dus ook andere groepen mogen eraanspraak op maken. We zijn nog aan het overleggen over de vraag hoewe het precies in willen gaan delen. Maar ik voorzag al dat u wellicht desprongetjes zou willen weten. Dank aan mijn ondersteuning dat ik die nogaangeleverd heb gekregen. In 2026 is het 53 miljoen, in 2027 is het 83miljoen, in 2028 129 miljoen en vanaf 2029 en verder is het 185 miljoen.Dan de vraag van de heer Thiadens over de heer Jos de Blok, die zegt dater te veel uren ingezet worden. We zien dat de wijkverpleging steeds meeraandacht heeft voor doelmatig werken. Dat zie je terug in de afname vanhet aantal uren zorg per cliënt en ook aan de onderschrijding van hetmacrobudget. Buurtzorg is echt een van de koplopers als het gaat omkijken wat mensen zelf nog kunnen doen, de bredere beweging vanuitreablement om mensen zo veel mogelijk en zo lang mogelijk zelf de regiete laten behouden. Die beweging zie ik breder in de wijkverpleging envind ik in principe ook positief. Maar daarbij moeten we natuurlijk welaandacht houden voor werkdruk en werkplezier, en zorgen dat het eenlouter positieve ontwikkeling blijft.Ik zie de heer Thiadens aarzelend kijken. Is dit voldoende antwoord op zijnvraag?De voorzitter:Mevrouw Richardson? Nee, wacht, de heer Thiadens heeft nog een vraag.Gaat uw gang.De heer Thiadens (PVV):Dat is in zoverre een antwoord op mijn vraag dat... Hij had het gekoppeldaan het bedrag van 165 miljoen dat was weggehaald bij de wijkverplegingen zei dat dat wat hem betreft geen bezwaar oplevert. Maar in hetverlengde daarvan – daar zegt de Staatssecretaris nog niets over – wil ikvragen of het op de een of andere manier bekend is – mij is dat nietbekend – wat dat doet voor de kwaliteit van zorg in het geval van dezespecifieke organisatie, die dus steeds efficiënter en effectiever kan werken.Maar nogmaals, heeft dat ook effecten op de kwaliteit van zorg?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Poeh. In algemene zin kan ik zeggen dat de organisatie Buurtzorgontzettend goed bekendstaat. Als ik iets zou moeten zeggen over hoe diezich verhoudt tot andere zorgorganisaties, moet ik eerlijk zeggen dat ik datniet direct paraat heb en dat ik niemand tekort wil doen. Als u daar dusiets over wil horen, dan zou ik daar eventueel in de tweede termijn opterug kunnen komen. Maar Buurtzorg staat ontzettend goed bekend,zowel bij werknemers als bij degenen die zorg van hen ontvangen, dus ikheb absoluut niet het idee dat deze boodschap gekoppeld is aan bijvoor-beeld verschraling van de zorg. Ik heb echt het idee dat ze gewoon zo veelmogelijk kijken naar wat er echt nodig is en dat leveren, maar mensen ookniet meer dingen ontnemen dan nodig is. Want als mensen bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26026 nog wel zelf kunnen koken, is het ook goed als ze dat zo lang mogelijkblijven doen. Anders neemt die zelfstandigheid namelijk alleen maarverder af en zelfstandigheid is juist voor ouderen heel erg belangrijk voorhun ervaren levensgeluk. Ik zie dit dus wel als een positieve ontwikkeling.Buurtzorg specialiseert zich juist daarin.De voorzitter:De VVD nog?Mevrouw Richardson (VVD):Ik twijfelde even of de vraag nog beantwoord zou worden of dat ik moestwachten tot ik het woord zou krijgen voor een interruptie. Maar het ginginderdaad over het ziekteverzuim in dit verband. Ik vroeg me dus af of datnog komt. Ja? Oké.De voorzitter:Ik adviseer sowieso om even het blokje af te wachten.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Het is een iets korter blokje, maar er zit nog wel wat in. Ik zal dus op eenhoop dingen nog terugkomen, als eerste op een vraag van mevrouwRichardson over de oorzaak van de onderschrijding. Ze vraagt hoe grootdat fenomeen is en of het wenselijk is. We zien echt al jaren onderuit-putting, tot 1 miljard vorig jaar; dat werd net natuurlijk ook al genoemd.De belangrijkste oorzaak is de daling van het aantal uren zorg per cliënt.Aan de ene kant is dat dus een positieve ontwikkeling, zoals we netbespraken, doordat zelfredzaamheid meer wordt gestimuleerd en doordatinnovaties ingezet worden, waardoor het met wat minder uren kan. Aande andere kant zien we ook een minder positieve ontwikkeling, namelijkdat aanbieders door de krappe arbeidsmarkt ook kritisch hebben moetenkijken hoeveel uren zorg nog nodig waren, zodat zij de medewerkers diezij hebben zo effectief mogelijk in kunnen zetten. Daarnaast is er dus ooksprake van die verschuiving van 14% van de Zvw naar de Wlz, waar wehet net al even over hebben gehad, waardoor de uitgaven uit de Zvw ookiets lager zijn. Aan de ene kant zien we dus doelmatige zorg; dat ispositief. Aan de andere kant zien we de hoge werkdruk; dat lijkt me eenminder positieve ontwikkeling, waar we zeker aandacht voor moetenhebben.Mevrouw Richardson (VVD):Misschien ga ik mijn interruptie dan toch nu gebruiken, omdat deStaatssecretaris dit aanhaalt. Ik kan me zo voorstellen dat het ziekte-verzuim heel erg gelieerd is aan die hoge werkdruk. Ik hoorde deStaatssecretaris eerder zeggen – daarom twijfelde ik of ik mijn interruptieal zou gebruiken – dat werkplezier en het verminderen van de werkdruk,dus ook de regelgeving, topprioriteiten voor haar zijn, maar dat het aan dewerkgevers is om met dat ziekteverzuim aan de slag te gaan. Daar ben ikhet mee eens. Als voormalig lid van een raad van toezicht en een raad vanbestuur zou ik zeggen: als zo’n ziekteverzuimcijfer ongelofelijk hoog is, ishet een topprio voor je bedrijf om daar heel hard aan te gaan werken.Maar het zou voor mij heel erg fijn zijn om op metaniveau te weten hoebedrijven daar nou mee aan de slag gaan. Ik zou mij kunnen voorstellendat het voor het ministerie ook een topprio zou moeten zijn om dat aan tepassen in het licht van arbeidskrapte in de zorg, met name in de wijkver-pleging. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Absoluut. Absoluut. Met name de als hoog ervaren werkdruk is inderdaadeen topprioriteit. We willen zorgen dat het aantrekkelijk blijft voor mensenom in de wijkverpleging te werken. Een deel daarvan ligt natuurlijk bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26027 werkgevers, maar een deel trek ik mij ook zeker persoonlijk aan. Er zijneen paar dingen die ik daarvoor doe. Ik maak met zorgverzekeraars enzorgaanbieders concrete afspraken over het bevorderen van werkplezier,het terugdringen van ziekteverzuim door bijvoorbeeld de inzet vaninnovaties, meer autonomie voor zorgverleners en betere roostering. Metde Regiegroep Aanpak Regeldruk zijn we bezig te kijken welke administra-tieve taken zinvol zijn en welke niet, zoals we ook afgesproken hebben inhet IZA en het AZWA. Ik investeer structureel in scholing en opleiding inde wijkverpleging. Daarover hebben we in het AZWA ook concreteafspraken gemaakt. Met al die dingen samen proberen we hier zeker werkvan te maken.Een vraag van mevrouw De Korte, die ook aansluit bij een vraag vanmevrouw Dobbe: waarom wordt de wijkverpleging niet beter betaald? DeMinister van VWS stelt elk jaar via de overheidsbijdrage in de arbeidskos-tenontwikkeling, de ova, extra geld beschikbaar voor verbetering van dearbeidsvoorwaarden, ook voor wijkverpleging. Voor het jaar 2025 gaat hetvoor de zorg als totaal om structureel 3,6 miljard extra. Het is vervolgensaan werkgevers en werknemers om afspraken te maken over loonsverho-gingen in de cao. Ik verwacht van zorgverzekeraars dat zij de ovadoorvertalen in afspraken met aanbieders, zodat zij ruimte hebben omvervolgens cao-afspraken te maken die zorgen dat de sector aantrekkelijkblijft. Daarnaast wil ik benadrukken dat de aantrekkelijkheid van werken inde zorg, ook binnen de wijkverpleging, van meer afhankelijk is dan alleenarbeidsvoorwaarden. Het gaat bijvoorbeeld ook om werkdruk, autonomieen de hoeveelheid tijd die je kwijt bent aan daadwerkelijk werken met depatiënt in plaats van aan papier. Ook uit uitstroomonderzoek vanRegioPlus blijkt dat zaken als professionele autonomie, zeggenschap enontwikkelmogelijkheden zeker zo belangrijk of zelfs belangrijker zijn dansalaris voor de keuze om wel of niet in de zorg te blijven werken.De voorzitter:Mevrouw Dobbe, u hebt hierna zelfs nog twee interrupties, dus nu nogdrie. Gaat uw gang.Mevrouw Dobbe (SP):Daar ga ik niet tegenin, voorzitter! Ik snap dat er meer nodig is dan alleenmeer loon om het werk aantrekkelijk en fijn te houden voor mensen die inde zorg en ook in de wijkverpleging werken, maar een fatsoenlijk loon isnatuurlijk ook nodig. Ik heb net het voorbeeld genoemd van twee jongevrouwen die zeggen: ik kan gewoon niet zelfstandig van dit loon leven endaarom twijfel ik of ik dit werk kan blijven doen. Loon is dus eenprobleem. Er is nog steeds een loonkloof tussen de zorg en andere delenvan de publieke sector, en al helemaal als je kijkt naar de private sector.Deze twee jonge vrouwen kijken daar ook naar. Zij zeggen: daar kan ikgewoon meer geld verdienen, dus waarom zou ik mezelf hier helemaalover de kop werken? Niet dat dat het enige is, natuurlijk niet, maar dieafweging is er wel.Ik snap hoe het werkt met de ova-systematiek. Het is ook heel goed dat deStaatssecretaris zich niet bemoeit met de cao-tafels en de onderhande-lingen tussen de sociale partners. Maar om die loonkloof op te lossen is erwel extra geld nodig boven op de jaarlijkse verhoging, want allesalarissen gaan elk jaar omhoog, dus ook in de zorg. Het bedrag wordtdus hoger, maar dat is niet per se extra of voldoende om die loonkloof opte lossen. Daar moet dus extra geld bij. Dat hebben we als Kamer ookeerder gedaan. Toen kwam er 675 miljoen bij, als ik het me goed herinner.Volgens mij kunnen we dat nog een keer doen, maar dan met geld datoverblijft uit de wijkverpleging; niet helemaal, maar wel een deel. Zou datniet kunnen?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26028 Het lastige hierbij is dat afspraken over de ova vastliggen in hetova-convenant, dat is gesloten tussen VWS en de verschillende werkge-versorganisaties in zorg en welzijn. Er moet unaniem gestemd wordenover een wijziging. Ik heb de sterke verwachting dat als we een salarisver-hoging specifiek voor de vvt willen toepassen, de andere sectoren zullenzeggen: ja, maar dan willen wij er ook wel een beetje bij. Er is gekekennaar wat zo’n salarisverhoging zou kunnen inhouden als we die voor dehele sector zorg en welzijn willen toepassen. Als je de loonkloof in hetmidden van het loongebouw wil dichten, dan kost dat naar verwachtingtussen de 2,7 miljard en 3,7 miljard euro. Dat zijn hele forse, flinkebedragen. Daarbij ga ik toch weer terugverwijzen naar uw Kamer enzeggen: het lijkt me niet aan mij. Los daarvan heb ik geen potje met 3,7miljard liggen. Als ik het had, zou ik het hier graag aan spenderen, maardat heb ik niet. Zeker bij zulke grote bedragen denk ik ook niet dat het pastbij een demissionair kabinet om daarin zulke grote keuzes te maken. Maarjuist daarom en ook doordat afgesproken is dat er unaniem besloten moetworden, is het heel moeilijk.Mevrouw Dobbe (SP):Maar dit is eerder gedaan. Toen is het de Tweede Kamer ook gelukt. Wezouden dat weer kunnen doen. Het kost inderdaad heel veel geld om dehele loonkloof op te lossen, maar als je de helft daarvan doet, ben je inieder geval al de helft verder. We hebben honderden miljoen euro’s overin de wijkverpleging. Het is toch veel beter om het geld op deze manieraan de zorg te besteden dan om het op de plank te laten liggen, als ertenminste nog geld over is nadat Minister Agema er een greep uit heeftgedaan?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Zonder af te willen geven op mijn zeer gewaardeerde collega Agema, dienu geen collega meer is: ik zou dit een prachtig doel vinden, maar er is mijte kennen gegeven dat je het niet per sector kan doen. Het moet dan voorhet hele veld en als we het over dusdanige bedragen hebben, gaat datniet. Ik hoor u zeggen: dat klopt niet; we hebben dat eerder wel gedaan. Ikwil daar best zo nog even over spreken en vragen hoe dat zit en hoe wedat de vorige keer hebben aangepakt. Ik krijg nu te horen dat het echt nietkan, maar ik wil best even verkennen hoe dat de vorige keer opgelost is. Ikheb dat zo niet paraat, dus daar zou ik dan in de tweede termijn even opmoeten terugkomen, als u mij dat toestaat.Mevrouw De Korte (NSC):Daar zitten wij als NSC ook mee. We houden elkaar wat gevangen. DeMinister kan dus niet veel doen met cao-onderhandelingen. Toch wetenwe allemaal dat er tekorten zijn bij verpleegkundigen en verzorgenden.We betalen ze te weinig, maar het kost veel om de salarissen te verhogen.Maar daarmee gaat de zorg echt achteruit. Zonder verpleegkundigen enverzorgenden is er geen zorg. Dan denk ik: bedenk een list! Wat kunnenwe nu doen? Inderdaad, die cao is voor iedereen. Dan krijgen de artsen inloondienst net zo veel procenten verhoging als de verpleegkundigen enverzorgenden. Ik kijk met name naar de verzorgenden met een laag loon.Die kunnen niet rondkomen. Kunnen we toch niet ... Nou, laten we éénjaar die hele ova naar de verpleegkundigen en verzorgenden brengen.Maar ik zie dat er alweer nee geschud wordt. We zitten te veel vast insystemen bij VWS, denk ik weleens: het kan niet, het mag niet. De eendoet dit en de ander dat, maar ondertussen lossen we met z’n allen hetprobleem niet op. Ik verwacht echt initiatief. Ik hoor «BBB levert», geloofik. Nou, ga eens leveren, denk ik dan.De voorzitter:Dat is eigenlijk een oproep en geen vraag, maar u mag erop antwoorden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26029 Staatssecretaris Pouw-Verweij:Om daar nog een hele korte reactie op te geven: in ben het in zoverre metmevrouw De Korte eens dat ik denk dat we inderdaad heel erg veel regelsmet elkaar hebben opgesteld. Deels is dat heel erg goed. We zorgen erdaarmee voor dat er structuur, orde en afspraken zijn en dat alle partijen,zeker als er veel partijen in een veld zijn, samen weten waar ze aan toezijn. Soms merken we dan dat we regels hebben gecreëerd waardoor weonze eigen bewegingsvrijheid hebben beperkt. In algemene zin heeft ditkabinet in het hoofdlijnenakkoord geformuleerd dat we het aantal regelswillen terugdringen. Niet alleen bij het Ministerie van VWS overigens,voordat het klinkt alsof ik mijn collega’s daar wil afvallen, maar alsoverheid. Tegelijkertijd zou ik dat ook deels willen teruggeven aan uwKamer, want het is ook zo dat bij elke motie die aangenomen wordt metvragen om verbetering en nieuwe afspraken, een beetje hier en een beetjedaar, een regeling zus en een overleg zo, wij weer nieuwe structuren gaanopbouwen met elkaar, aangestuurd door de dingen die de Kameraanlevert. Ik denk dus dat het ook goed is als de Kamer op haar eigenfunctioneren reflecteert. Maar in brede zin ben ik het eens met het puntvan mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Ja, nu gaat de Staatssecretaris in het algemeen spreken en krijgen wij deschuld. Ik wil hem toch terugleggen. Eigenlijk zijn we het binnen dezecommissie unaniem erover eens dat verpleegkundigen en verzorgendenbeter verdienen. Het is niet meer liefdewerk oud papier. Het is niet meerhet liefdewerk van nonnen. Ze verdienen een normaal salaris en er is eenloonkloof. Daarnaast zit er ik ook nog mee dat we met een functiewaar-dering zitten waarin zorg voor mensen echt ondergewaardeerd wordt. Hetgaat over zorg voor mensen, zorg voor patiënten die heel erg ziek zijn – ofminder erg ziek; je moet preventief werken. Ik hoorde een wijkverpleeg-kundige zeggen: ik moet toch altijd nadenken welke medicijnen ik geef,want vooral met injecties kan het weleens fout gaan. Dat is een indivi-duele zelfstandigheid. Die individuele zelfstandigheid, en ook de indivi-duele zelfstandigheid van verzorgenden, wordt niet meegenomen in defunctiewaardering. Is het een idee om daarnaar te kijken en de zorg aanpatiënten en de verantwoordelijkheden die deze zorg met zich meebrengt,echt beter te waarderen?De voorzitter:Ik dacht we dit debat makkelijk voor 18.00 uur zouden kunnen beëindigen,maar het moet echt korter. Kortere interrupties en ook kortereantwoorden. Ik ga daar vanaf nu iets strakker op zitten.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ik snap de vraag, maar ik denk dat het voor een heel groot deel al gebeurten dat we echt specifiek moeten kijken naar waar de loonkloof het grootstis. Bij bijvoorbeeld wijkverpleegkundigen is de loonkloof met vergelijkbareberoepen niet zo heel erg groot. Afhankelijk van waar je het vergelijkt, ligtdie soms zelfs 10% hoger. Ik ben het met u eens dat we bij verzorgendenwel een duidelijke loonkloof zien. Die zou ik graag gedicht zien, maar ikheb u zojuist uitgelegd tegen welke praktische bezwaren ik dan aanloop.De voorzitter:Oké. Gaat u verder.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Over ziekteverzuim hebben we het al gehad. Ik ga even door mijnpapieren heen.Mevrouw Slagt-Tichelman stelde een vraag over de maatregel onafhanke-lijke indicatiestelling. Als we de indicatiestelling overhevelen naarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26030 gecontracteerde wijkverpleegkundigen, gaan die dan beoordelen of erongecontracteerde zorg geleverd mag worden? Het doel van de maatregelis juist dat we willen bijdragen aan toegankelijke en kwalitatieve wijkver-pleging voor iedereen die dat nodig heeft. Op dit moment zien we alsprobleem dat er veel meer uren zorg worden geleverd vanuitniet-gecontracteerde zorg, waardoor de kosten hoger zijn en schaarszorgpersoneel niet doelmatig wordt ingezet. Dat willen we juist oplossen,onder andere via die onafhankelijke indicatiestelling. Dat gezegdhebbende herken ik het risico dat hier wordt genoemd. Ik neem het mee inde uitwerking van de wetgeving.Mevrouw Dobbe had het over de vijfminutennorm. Ik denk dat mevrouwDobbe het al zag aan mijn reactie terwijl zij die woorden uitsprak: dit is mijnet zozeer een doorn in het oog. Ik heb het er even over gehad: wat is hiereerder gebeurd en waarom is er gezegd dat het niet wordt uitgevoerd? Ikbegrijp dat het heel lastig is om het te verbieden, dat er in principe nuafgesproken is dat dit niet hoeft en dat wij terugkrijgen van zowelzorgverzekeraars als zorgaanbieders dat zij het ook niet willen, omdat hetniet functioneel is, niet bijdraagt aan betere zorg en de mensen in het veldhet hartstikke vervelend vinden. Het is dus een soort spook dat rond blijftwaren en af en toe de kop opsteekt. Dan wordt er gezegd «daar en daar isie er nog.» Als er concrete voorbeelden zijn van waar dit speelt, ga ik heelerg graag in gesprek over de reden dat die norm daar nog is en wat wijdaaraan kunnen doen. Want het is niet wenselijk; dat wil ik hier graagopnieuw heel hard gezegd hebben. Wij willen dit ook niet. Wij willen ditook teruggedrongen hebben. Het is heel erg lastig om het juridisch aan tepakken, maar ik wil mij graag wijden aan een gesprek met organisaties diedeze norm nog hebben om te bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Ookin dit geval zijn slechte voorbeelden van harte welkom. Ik wil er dan graagwerk van maken.We hebben het al even gehad over het opleidingsfonds en hetoverbruggen daarvan. Ook hebben we al een beetje besproken hoe erwordt ingezet op het beperken van de uitstroom. Ik wil dus het blok overarbeidsmarkt en opleiden afronden, tenzij er nog vragen zijn.De voorzitter:Er is nog een vraag. Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):Wat de Staatssecretaris nu zegt, is precies het probleem met wat er nugebeurt met die vijfminutennorm. Iedereen wil ervan af. Iedereen zegt«van ons hoeft het niet», maar toch gebeurt het nog steeds. Zorgverzeke-raars of instellingen: ik weet niet precies wie er duwt op die vijfminu-tennorm, maar het gebeurt nog steeds. Ik wil de voorbeelden natuurlijkwel aanleveren, maar dat gaat het probleem niet oplossen. Ik snap dat hetlastig is om het verbieden. Dat neem ik dan aan van de Staatssecretaris.Het is wel een ander antwoord dan we in het verleden hebben kregen.Daar was het: ik wil het gewoon, ik vind het niet wenselijk, ik laat het aande vrijheid van de instellingen om te beslissen of ze dat wel of niet doen.We hebben nooit te horen gekregen dat het onuitvoerbaar zou zijn. Dathet lastig is, maakt het nog niet per se onuitvoerbaar. Ik zou toch willenkijken of we dat kunnen verkennen. Dat kan volgens mij wel prima in eendemissionaire rol. Dit is ook iets wat al eerder Kamerbreed is aange-nomen in de motie om te verkennen wat er nu wel kan in het verbiedenvan de vijfminutennorm.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Zou ik anders de volgende toezegging mogen doen? Alle bij het AZWAbetrokken partijen hebben ook nadrukkelijk uitgesproken dat ze ditallemaal niet willen. Zal ik het met hen bespreken en het daar nadrukkelijkneerleggen in de eerstvolgende bijeenkomst die we hebben en zeggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26031 luister, ik krijg dit nogmaals terug uit de Kamer; wij vinden dit onwen-selijk, jullie vinden dit onwenselijk, hoe kunnen we dit praktischaanpakken? Dan zit ik meteen met partijen uit het veld en dan kunnen wehet deel uit laten maken van het AZWA. Komt die toezegging voldoendetegemoet aan de wens van mevrouw Dobbe? Ik lok het wel uit, hè?De voorzitter:Het is gericht aan de SP, niet aan mij. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Het zou zeker fijn zijn als de Staatssecretaris dat zou doen. Mijn vraag waswel iets specifieker: kan ze verkennen wat er wel mogelijk is om het echtte verbieden? Is het onuitvoerbaar of wel uitvoerbaar, maar lastig? Datvind ik wel een verschil. Kan de Staatssecretaris daar ook een toezeggingover doen?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ik krijg hier te horen dat er op 24 april 2024 een brief is verstuurd waarinstaat dat het echt níét uitvoerbaar is.De voorzitter:Daarin staat vooral uitgelegd wat de onmogelijkheden zijn, maar goed. Endie toezegging ...Staatssecretaris Pouw-Verweij:Over het AZWA. Zeker.De voorzitter:Kunt u ook aangeven wanneer? Voor het kerstreces? Ik hoor graag eentermijn.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Voor het kerstreces.De voorzitter:Genoteerd. Kunnen we naar het volgende blok? Yes? Oké. Gaat uw gang.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Bekostiging. Meerdere fracties hebben vragen gesteld over de bekos-tiging: wat gaat er gebeuren met de integrale prestaties en tarieven naafloop van het huidige experiment? Het is mijn inzet om de huidigeexperimentele bekostiging met integrale prestaties per 2029 regulier temaken. Dit is ook in lijn met de wens van het veld en het advies van deNZa. De NZa geeft aan dat het daarvoor nodig is om verschillenderegulering toe te passen voor gecontracteerde en ongecontracteerdeaanbieders. Dat vraagt een wetswijziging die niet eenvoudig is. Dezelfdezorg wordt dan namelijk op twee verschillende manieren bekostigd. Ik benmomenteel bezig om dit samen met de NZa uit te werken. Mijn streven isom eind Q1 2026 een voorstel tot wijziging van de Wmg in internetconsul-tatie te brengen, om vervolgens in 2026 het wetsvoorstel bij de TweedeKamer in te dienen.Dan de specifieke vragen. De zorgzame buurten, zoals De buurt alsecosysteem. Ik had beloofd hierop terug te komen. Een vraag vanmevrouw De Korte: welke mogelijkheden biedt u om dit structureel tebekostigen? Voorlopig kan dit programma doorlopen met transformatie-gelden. Uiteindelijk moet de financiering van deze samenwerking gaanlopen via de inkoop door de zorgverzekeraars. De bekostiging moetdaarvoor ruimte bieden. Enerzijds zetten we erop in dat we per 2029bekostiging met integrale prestaties in de wijkverpleging regulier maken.Dat biedt ruimte voor dit soort initiatieven. Anderzijds zorgen we dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26032 versterking van de eerstelijnszorg in wijken en regio’s vanaf 2027structureel kan worden ingekocht door zorgverzekeraars.Een vraag van de heer Thiadens: hoe zorgen we dat de financiering overalkostendekkend is? Het grootste deel van de wijkverpleging werkt metintegrale prestaties en vrije tarieven in het bekostigingsexperiment.Daarin maken zorgverzekeraars en zorgaanbieders samen afspraken overinhoud en tarieven. Het is aan zorgverzekeraars om zodanig in te kopendat in elke regio de wijkverpleging toegankelijk is, nu en in de toekomst.Als daarin niet voldaan wordt aan de zorgplicht, is het in de eerste plaatsaan de NZa om daarin in te grijpen.De heer Thiadens (PVV):Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik gaf een voorbeeld uitOost-Groningen van de organisatie Oosterlengte, die financieel-technischniet door kunnen gaan met de wijkverpleging omdat die niet kosten-dekkend is in te regelen. Mijn vraag daarbij was of dat in meer regio’sspeelt. Zoals de Staatssecretaris al zegt, is er zorgplicht. Als je niet kuntvoldoen aan die plicht, in dit geval in Oost-Groningen, dan voldoe je erniet aan. Dat is zorgelijk. Mijn vraag is of dat in meer regio’s speelt. Watkan de Staatssecretaris daartegen doen?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Nee, wij ontvangen geen signalen dat dit in meer regio’s speelt. Beternog, de signalen die wij ontvangen, gaan er grotendeels juist over dat erte veel zorgaanbieders zouden zijn in plaats van te weinig. Daar hebbenwe het net ook over gehad in verband met de versnippering. Dit is dusgeen breder signaal. Ik ontvang dat niet.De heer Thiadens (PVV):Nou, Oost-Groningen moet dan een heel bijzondere regio zijn.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Mevrouw Joseph vraagt of maandtarieven niet een risico op onderbehan-deling opleveren en of ik toe kan zeggen dat de uurtarieven voorlopigbehouden blijven. Ja, mijn inzet is erop gericht om de integrale uurta-rieven te behouden. Het klopt dat het bij maandtarieven complexer is omgeleverde zorg te verantwoorden dan bij uurtarieven. Er zijn risico’s oponderbehandeling en fraude. Daarom is het essentieel dat zorgverzeke-raars en zorgaanbieders goede inhoudelijke afspraken maken als zijmaandtarieven gebruiken. Ongeveer 6% van de gecontracteerdeaanbieders werkt op dit moment met maandtarieven. We zien positieveontwikkelingen in het stimuleren van passende zorg. Mijn inzet is om voorde reguliere bekostiging na de experimenteerfase tot 2029, aanbieders enverzekeraars de ruimte te geven om zowel uur- als maandtarieven tegebruiken.Dan was er een vraag van mevrouw De Korte over de AcademischeWerkplaats Wijkverpleging en de vergoeding daarvan. Eind 2024 is VWSgestart met financiering hiervan via ZonMw. Dat loopt nog tot en met2026. In het AZWA is er geld beschikbaar gesteld voor kennis- enrichtlijnontwikkeling tot en met 2028. Daaronder valt ook de AcademischeWerkplaats Wijkverpleging. Ik ga met partijen in gesprek over de inzet vandeze middelen.Nu gaat het ineens snel, voorzitter. Dat was het derde mapje. Ik ga doornaar overig. In het kader van de Nationale Dementiestrategie was er eenvraag van mevrouw Slagt-Tichelman over de dementievriendelijke buurten buurthuizen. Ik ben bekend met het concept. Ik vind het ook belangrijk.Op dit moment ben ik bezig met de actualisatie van de NationaleDementiestrategie. Daarvoor haal ik input op bij veldpartijen. Ik zal haarvoorbeeld meenemen in de uitwerking.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26033 Dan was er een vraag van mevrouw De Korte over de aanpak vanzorgfraude. Ze vroeg of er niet meer gedaan kon worden aan valsedeclaraties en ook hoe ik omga met de vermindering van fraude. Ik benbezig met een Kamerbrief waarin nieuwe maatregelen worden benoemdom zorgfraude aan de voorkant tegen te gaan. Alle maatregelen wordenvoor het verkiezingsreces in een brief aan uw Kamer toegezonden. Dievolgt dus nog.Dan kom ik op de vraag over steunkousenaantrekkers. Die kunnenwijkverpleegkundigen en patiënten inderdaad ondersteunen en ontlasten,maar het is aan de professionals en de patiënten zelf om te beslissen overde inzet daarvan. Daarbij wil ik toch even uit eigen ervaring benoemen dathet moment van het aantrekken van steunkousen soms juist een heel ergfijn moment van contact kan zijn voor mensen die anders geen zorgontvangen. Ik denk dus dat hier twee kanten aan zitten. Ik bemoei me hierverder niet mee, want dit is aan de professionals en de patiënten zelf.Mevrouw De Korte (NSC):Ik moet er haast een beetje om lachen. Natuurlijk is het altijd fijn ommensen te bezoeken. Ze vinden het altijd fijn als je langskomt. Maar wezitten met schaarste, hè, en dit is natuurlijk een voorbeeld. Waaromworden innovaties nou niet gebruikt? We moeten omgaan met perso-neelsschaarste. Er is nog geen sprake van schaars geld. De Zonnebloemkan wel langskomen voor de gezelligheid, maar die steunkousen zijn erniet voor de gezelligheid. Als daarbij hulp nodig is, dan is die nodig, wantsommige mensen kunnen dit niet. Er zijn echter veel te veel mensen diedat soort hulp krijgen. Ik denk dat het toch steeds meer een verplichtingmoet worden dat innovaties die een bezuiniging opleveren qua tijd eneffectiviteit, ingezet worden.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Ik hoor mevrouw De Korte dat zeggen, maar ik ben dit eerlijk gezegd nietvan plan. Ik denk ook niet dat het aan mij is om te zeggen welke zorginno-vaties precies verplicht zouden moeten worden en voor wie. Ik denk dathet juist heel mooi is dat we een systeem hebben waarin dit deel is van deprofessionele autonomie. Teams kunnen zelf bekijken wanneer zeinnovaties in willen zetten en wanneer niet. Als ik daar verder tussen gazitten, ondergraaf ik juist de professionele autonomie van deze zorggroep.We hebben net besproken dat dat ook een belangrijk deel is van hetervaren werkplezier. Ik snap het dus, maar ik ben niet van plan om dat tegaan doen.Mevrouw Richardson stelde een vraag over digitalisering en gegevensuit-wisseling en vroeg of ik iets meer kan vertellen. Gegevensuitwisseling,vertrouwen en standaardisatie vind ik belangrijke onderwerpen om op tepakken, ook voor de wijkverpleging. In de brief van 18 december 2024heeft de Minister van VWS de Kamer geïnformeerd over de Nationalevisie en strategie op het gezondheidsinformatiestelsel, waarin ook eentijdlijn is gegeven. Er wordt in drie stappen toegewerkt naar volledigedatabeschikbaarheid in 2035. Dit is verder ook in het commissiedebatDigitale ontwikkelingen van 10 april aan de orde geweest.Er was een vraag van de heer Thiadens over de 290.000 woningen voorouderen. Sorry, ben ik te snel? Nee? Ik ga door. In april 2025 heeft deMinister van VRO samen met de toenmalige Minister van VWS uw Kamergeïnformeerd over de voortgang van de bouw van woningen voorouderen. In de woondeals is afgesproken dat die 290.000 extra woningener in 2030 zullen zijn. Dit moet via de bouwopgave worden omgezet inconcretere bouwplannen. Ik heb daar op dit moment geen exacte cijfersvan.Dan ouderenhuisvesting en de verzorgingshuizen. Omwille van de tijd enhet feit dat ik de voorzitter niet boos wil maken, omdat ik hier heel langover kan praten, zal ik hiervoor verwijzen naar de brief die ik u nogTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26034 toestuur. Het definitieve rapport van PwC over het gat tussen thuis en hetverpleeghuis verwacht ik medio september. Dat zal ik van een briefvergezeld doen gaan, waarin ik aan zal geven hoe ik de resultaten lees enwat ik denk dat daar vervolgens de politieke conclusies uit moeten zijn.Daar kom ik in september op terug en dan ga ik daar ook graag met u hetgesprek over aan.De voorzitter:Dat waren de blokken. Dan ga ik eerst naar mevrouw Richardson. Zij hadals eerste haar vinger opgestoken. Daarna gaan we naar mevrouwSlagt-Tichelman en wellicht nog naar de heer Thiadens. Ik check evenmijn administratie. Mevrouw Richardson begint nu aan haar laatste... Nee,zij heeft nog veel interrupties. Ik haal het door elkaar. De VVD heeft alleruimte. Gaat uw gang.Mevrouw Richardson (VVD):Dank u wel, dat hoor ik graag. Nee, alle gekheid op een stokje. Ik vind hetheel mooi dat die brief is geschreven en er een lijn uitgezet is tot 2035. Inhet licht hiervan vraag ik me het volgende af. Ik zou het echt wel een priovinden dat die gegevensuitwisseling zo snel en goed mogelijk gedaanwordt. Ik zou daar toch wat nadere informatie over willen hebben. Kunnenwe kijken of daar misschien toch een versnelling in kan wordenaangebracht?Staatssecretaris Pouw-Verweij:Als de voorzitter mij dat toestaat, zou ik daar graag even in de tweedetermijn op terug willen komen.De voorzitter:Mevrouw Slagt-Tichelman, dit is uw allerlaatste.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de NationaleDementiestrategie, want daarin is de strategie voor dementievriendelijkebuurten en buurthuizen niet meegenomen. Dat antwoord zou ik graagwillen krijgen. O, die is al beantwoord?De voorzitter:Ik dacht dat ook. De Staatssecretaris heeft daar net over gesproken.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Mevrouw Slagt-Tichelman was toen volgens mij net even in gesprek. Hetantwoord was kort en zij was net in gesprek met haar buurman. Excuus,want ik had ook even kunnen zwaaien.De voorzitter:U kunt het terugluisteren.Staatssecretaris Pouw-Verweij:Heel kort. Ik ben bezig met de actualisatie van de Nationale Dementiestra-tegie. Ik ben bekend met het concept. Ik vind het ook belangrijk. Voor dieactualisatie haal ik nu input op bij veldpartijen. Ik zal dit nadrukkelijkmeenemen daarin.De voorzitter:Ik heb dit deze keer toegestaan, maar de volgende keer zal ik zeggen:terugluisteren! Zullen we dat afspreken? Even checken. Meneer Thiadens,u bent er doorheen.De heer Thiadens (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26035 Ik had ook geen interruptie.De voorzitter:Ik dacht dat ik u nog een hand zag opsteken. Maar dan zijn we echt aanhet einde gekomen van de eerste zijde van het kabinet. Ik dank deStaatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. We gaan gelijk doormet de tweede termijn en ik geef het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman. Haar minuut en twintig seconden gaan nu in!Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris heel erg bedanken voor de uitge-breide antwoorden en voor de toezeggingen die zij heeft gedaan, hoewelzij niet helemaal fit was. Ik vraag over dit onderwerp wel een tweeminu-tendebat aan vóór het verkiezingsreces.De voorzitter:Daar kom ik straks nog even op terug, maar het is zojuist inderdaadaangevraagd. Dan de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Voorzitter, dank. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Ik heb erniets van gemerkt dat zij niet helemaal honderd procent is. Veel dank!We hebben vandaag gesproken over een belangrijk onderwerp, dewijkverpleging. Ik heb daar persoonlijk ook ervaring mee in mijn familieen kan zeggen dat die wijkverpleging heel goed is geweest, want iemandkan dan in zijn thuissituatie blijven. Dat is echt hét pluspunt van wijkver-pleging.De wijkverpleging loopt tegen demografische uitdagingen aan, bijvoor-beeld vergrijzing, zowel aan de kant van de zorgverleners als aan de kantvan de cliënten. Daarom is het goed dat daar nu actie op wordt onder-nomen. Ik ben blij dat de voorbeelden van Buurtzorg, de grootstewijkverplegingsorganisatie, in ieder geval bekend zijn en volgens mij ookworden omarmd. Wellicht bieden die ook perspectief op ruimte om dedruk van de ketel te halen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:NSC.Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank de Staatssecretaris. Zij heeft echteen warm hart voor de wijkverpleging en probeert daar ook verbetering inaan te brengen. We blijven een beetje hangen in onze gezamenlijke zorgover de loonkloof en met name de lage betaling van verzorgenden. Zijkunnen niet rondkomen. We moeten dus nadenken over hoe we dat gaandoen. Er moet toch een oplossing te bedenken zijn. Uiteindelijk willen weiedereen bestaanszekerheid geven.Ik hoor van een aantal brieven. Dat is een beetje jammer, want ik denkdan: wat wordt er nu ondertussen gedaan? Maar we kijken ernaar uit. Ookzijn er een aantal tijdelijke bekostigingen, bijvoorbeeld voor de acade-mische werkplaatsen en De wijk als ecosysteem. We hopen dat dit echtgaat plaatsvinden met een definitieve bekostiging. We bekijken dus evenwelke moties we indienen.Dank u wel.De voorzitter:Daar heeft u ook nog tijd voor, schat ik in. Ik kom straks nog even terug ophet aangevraagde tweeminutendebat. Dan mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26036 Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ikmoet zelf zeggen dat ik toch wel zorgen blijf houden over de aanmeldpor-talen voor de herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging. Ik hoor ookdat regio’s zelf het wiel uitvinden en dan gaat het niet alleen over deaanmeldportalen. Ik vind dat gewoon zorgelijk. Mevrouw Slagt-Tichelmanheeft het er ook al over gehad dat de aanmeldportalen soms alleen maardoordeweeks te bereiken zijn. Ik zit dus ook nog steeds met de vraag inhoeverre die aanmeldportalen echt problemen oplossen. Ik denk dat deStaatssecretaris misschien nog met mensen in gesprek gaat. Ik vraag meaf of ze dan kan nagaan of de wijkverpleging echt sneller en beterbereikbaar is geworden met die aanmeldportalen en of complexezorgvragen daar ook wel goed genoeg aan bod komen.Dat waren mijn vragen.De voorzitter:De VVD-fractie.Mevrouw Richardson (VVD):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hetging erg plezierig. Inderdaad, ook ik heb helemaal niets gemerkt, behalveaf en toe een klein snifje. Verder ging het hartstikke goed.Ik ben heel blij dat er ingezet wordt op doelmatige zorg en met name opzelfredzaamheid, zodat ouderen echt zo lang mogelijk in hun thuissituatiegeholpen kunnen worden.Ook de samenwerking in de wijk binnen het sociaal domein, dus de relatietussen de wijkverpleegkundigen, het sociaal domein, de huisarts enbijvoorbeeld ook de apotheken, vormt echt een heel mooie schil om dezorg goed te dragen. De prio moet liggen op kwaliteit: je gaat echt om dewijkverpleegkundige staan. Dat vind ik heel goed.Ik hoop dat die prioriteit er echt blijft, ook om samen met werkgevers hetziekteverzuim aan te pakken, want ik denk dat dat ook echt een onderdeelis van de grote druk. De werkdrukervaring ligt op 51%. Die werkdrukmoeten we naar beneden brengen. Ik denk dat dat de key is.We blijven zorgen houden over digitalisering en gegevensuitwisseling. Ikkijk uit naar de antwoorden in de tweede termijn, maar de VVD zou daarheel graag een versnelling op willen zien als dat enigszins mogelijk is.Dank u wel.De voorzitter:Dan dank ik mevrouw Richardson voor haar inbreng. We zijn aan heteinde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Hoelaat is het inmiddels? Ik schors tot 17.11 uur en dan gaan we door met detweede termijn van het kabinet.De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.10 uur geschorst.De voorzitter:Het is 17.11 uur. We gaan beginnen. De tweede termijn van de Staatsse-cretaris gaat in!Staatssecretaris Pouw-Verweij:Dank u zeer. Als eerste kom ik even terug op de vraag van mevrouwDobbe, die er nu niet is, maar de rest van de Kamerleden vindt dit vastook belangrijk. Het gaat over de 675 miljoen die naar salarissen in de zorgzijn gegaan. Dat geld is dus inderdaad naar de hele sector gegaan, wanthet kan niet specifiek. Dat heeft er toen dus ook meteen toe geleid dat depremie met € 13 per persoon omhoogging. Dat was even dit antwoord.Dan ga ik in op de herkenbare en aanspreekbare zorg en de aanmeldpor-talen. In de afspraken die ik maak over landelijke opschaling, neem ik degoede voorbeelden mee. Ik wilde mevrouw Joseph eigenlijk deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26037 toezegging doen dat ik de aanmeldportalen, wat werkt en wat niet werkten hoe we dat beter kunnen stroomlijnen, meeneem in de brief die ik inhet eerste kwartaal ga versturen. We gaan het dan specifiek daaroverhebben en ik licht dat ook nog even specifiek toe.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Richardson over de versnelling vande digitalisering. Die hebben we in het AZWA afgesproken met een goedeimplementatiestrategie. Maandag wordt dat ondertekend. Daarover ga ikook nog in gesprek met de Kamer. Ik wil eigenlijk voorstellen dat we hetdán nog even hebben over wat mevrouw Richardson daarvan vindt en ofze daarin dingen mist of dat ze toch graag wil dat er sneller of andersgehandeld wordt. Laten we dat daar verder oppakken.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Veel dank, ook voor de snelheid waarmee u dit heeft gedaan aan de handvan die prachtige geeltjes. Helemaal goed!We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er zijn toezeg-gingen gedaan. Die lees ik zo nog even voor. Ik vraag Kamer en kabinetdus om even te checken of wij iets zijn vergeten.Voordat ik dat ga doen, vermeld ik nog even dat er een tweeminutendebatis aangevraagd door mevrouw Slagt-Tichelman. Zoals ik gisteren bij eenander debat al heb gedaan, merk ik ook hier op dat we dit doorgeleiden,wetende dat er nog twee volle Kamerweken zijn ná de AlgemeneBeschouwingen. Ik weet dat het de bedoeling is om dan nog zo veelmogelijk tweeminutendebatten in te plannen, maar het is ook iets wat uzelf in de gaten moet houden. Dat zeg ik er gelijk bij. U heeft zelf ook demogelijkheid om te schakelen met de Griffie plenair. Wij geleiden vooraldoor, maar ik kan niet garanderen dat dit voor het verkiezingsrecesplaatsvindt, wat u graag wilt. Dat geef ik mee als aandachtspunt.Dan komen we bij de toezeggingen. Ik lees die voor. Ik besef dat mijn brilop mijn kamer op de zesde verdieping ligt, maar ik ga het toch proberen.Het wordt een uitdaging.–De Staatssecretaris bericht de Kamer in het eerste kwartaal van 2026over de uitgerichte afspraken met betrekking tot samenwerking, zodatduidelijk wordt wie welke verantwoordelijkheid heeft.–De Staatssecretaris zegt toe om bij de eerstvolgende bijeenkomst metpartijen betrokken bij het AZWA te verkennen wat de mogelijkhedenzijn om de vijfminutennorm uit te bannen en komt hierop terug voorhet kerstreces.Of heet dit vijfminutenregistratie?–De Staatssecretaris zegt toe voor het verkiezingsreces terug te komenop maatregelen die kunnen worden genomen tegen valse declaratiesen zorgfraude.–De Staatssecretaris zegt toe om een brief te sturen over hoe hetonderzoek van PwC over ouderenhuisvesting er uitziet en hoe zij dieresultaten leest en politiek interpreteert.Hierbij is de vraag: wanneer?Staatssecretaris Pouw-Verweij:In september. Voor het verkiezingsreces.De voorzitter:Voor het verkiezingsreces is gewoon een duidelijke deadline.–De Staatssecretaris zegt toe dat ze in de brief in het eerste kwartaalspecifiek ingaat op aanmeldportalen en wat er wel en niet werkt.Zo hadden we het genoteerd. Mevrouw Slagt-Tichelman nog.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook toegezegd om met Wedde dat ’tlukt, die mooie term, in gesprek te gaan. Ook heeft ze uitgesproken dat zeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26038 aan de slag zal gaan met het feit dat complexe zorgvragen niet langergeweigerd mogen worden. Dat was een van de eerste zinnen. Dat is mooi.De voorzitter:Ik heb dat eerste meer als een oproep van uw fractie geïnterpreteerd, zovan: pak de handschoen op. Volgens mij heeft de Staatssecretaris datgedaan. Het wordt pas een toezegging als er een soort vervolgactie opkomt. Ik ga ervan uit dat u elkaars telefoonnummers hebt. Dan kunt uelkaar bereiken om elkaar daaraan te houden. Dan doen we het zo. Dank.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Slagt-Tichelman,dus dit debat krijgt nog een verlenging in de plenaire zaal.Ik wil iedereen bedanken die dit debat heeft gevolgd, ook op afstand. Ookdank ik alle Kamerleden, de Staatssecretaris en de ondersteuning.Sluiting 17.17 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 23 235, nr. 26039