Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 november 2024, over NAVO en OVSE

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 676NAVONr. 479 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 8 januari 2025 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voorDefensie hebben op 27 november 2024 overleg gevoerd met de heerVeldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.22 november 2024 inzake geannoteerde agenda NAVO ForeignMinisters Meeting (FMM) 3 en 4 december 2024 (Kamerstuk28 676, nr. 474);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.22 november 2024 inzake geannoteerde agenda voor deOVSE-ministeriële raad van 5 en 6 december 2024 (Kamerstuk36 600 V, nr. 51);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.18 december 2023 inzake verslag OVSE-ministeriële raad 2023(Kamerstuk 36 410 V, nr. 23);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.18 november 2024 inzake reactie op verslag van een werkbe-zoek van Karimi als OVSE PA speciaal gezant voor Centraal-Azië (Kamerstuk 22 718, nr. 57);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.28 november 2023 inzake antwoorden op vragen commissieover onder andere de geannoteerde agenda voor de NAVOForeign Ministers Meeting van 28 en 29 november 2023(Kamerstuk 28 676, nr. 446) (Kamerstuk 28 676, nr. 447);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april2024 inzake verslag van de NAVO Foreign Ministers Meetingvan 3 en 4 april 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 454);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 augus-tus 2024 inzake verslag van de NAVO-top in Washington D.C.van 10 en 11 juli 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 465). kst-28676-479ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4791 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,WesterhoffTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4792 Voorzitter: KlaverGriffier: WesterhoffAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg,Dekker, Kahraman, Klaver, Paternotte, Piri, De Roon en Vermeer,en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 10.33 uur.De voorzitter:Goedemorgen. Welkom allemaal. Ik open de vergadering van27 november. Dit is het commissiedebat over de NAVO en de OVSE. Ikheet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ook hartelijkwelkom aan de collega’s. Ik zou willen voorstellen dat we in de eerstetermijn vier minuten spreektijd en in principe vier interrupties hebben. Ikzou u graag willen aanmoedigen om die interrupties zo kort mogelijk tehouden. Als u ze kort houdt, dan geef ik graag meer ruimte als datmogelijk is, maar dat is geheel aan u. Dan gaan we beginnen met de heerDekker.De heer Dekker (FVD):Voorzitter. Met verbazing heb ik kennisgenomen van de stukken voor dezevergadering over de NAVO en de OVSE. In de stukken wordt veelvuldiggewag gemaakt van «Russische agressie», alsof die redeloos zou zijn enuit het niets is ontstaan, terwijl een blik op het verleden leert dat despeciale militaire operatie die Rusland is begonnen, wel degelijk eenrationele achtergrond heeft en de Russen zowel voorafgaand aan alstijdens het conflict voortdurend hebben getracht om tot een vergelijk tekomen. Is de Minister het met me eens dat het voortdurend gebruik vande term «Russische agressie» geen recht doet aan de oorzaak en aard vanhet conflict?In de stukken wordt melding gemaakt...De heer Boswijk (CDA):Mijn oren klapperen. We zitten 30 seconden in dit debat en de hoeveelheidonzin die we te horen krijgen, is echt historisch. Het gaat over eenrationaliteit achter wat Rusland aan het doen is. Kan de collega van Forumvoor Democratie uitleggen welk excuus er is voor de oorlogsmisdaden inIrpin en Boetsja? Welk excuus is er daarvoor?De heer Dekker (FVD):Alle berichten over gruwelijkheden tijdens deze conflictsituatie komen uitéén bron. Het is altijd lastig om in de fog of war vast te stellen wat er nouwerkelijk waar is en wat niet, wat door welke partij gedaan is en wat niet.Ik stel vast dat de berichtgeving altijd uit één hoek komt. Die hoek isnatuurlijk niet onafhankelijk, dus het blijft wat mij betreft moeilijk om datgoed te wegen. Vanuit beide kanten zijn er ongetwijfeld afschuwelijk-heden begaan, maar dat is niet essentieel voor mijn toelichting.De heer Boswijk (CDA):Ik vind het bizar dat er wordt gezegd dat er twijfel over bestaat of dat heeftplaatsgevonden. Maar goed, dat is het wereldbeeld van Forum. Ik hoor: erworden geen serieuze pogingen gedaan om met Rusland tot een vergelijkte komen. Vindt de heer van Forum het gek dat men terughoudend is omRusland op zijn woorden te geloven? Het Handvest van Parijs, dat zegt datlanden zelf de toekomst bepalen, is geschonden. Het Boedapestmemo-randum, waarin Rusland zich heeft gecommitteerd aan de veiligheid vanOekraïne, is geschonden met de agressie in 2014 en de inval in 2022. Alser keer op keer afspraken die Rusland met Oekraïne heeft gemaaktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4793 worden geschonden, vindt u het dan gek dat Oekraïne Rusland niet meergelooft, zeker aangezien de oorlogsmisdaden doorgaan tot op de dag vanvandaag?De heer Dekker (FVD):Ook hier vind ik de weergave van de gebeurtenissen uiterst gekleurd. Ikstel vast dat er in de loop der tijd bijvoorbeeld twee verdragen zijngesloten tussen Frankrijk, Duitsland, Oekraïne en Rusland: de Minsk I- enMinsk II-verdragen. Die zijn voor zover mij bekend geschonden doorOekraïne, niet door Rusland. Bovendien zijn er ook later nog, in Turkije enelders, pogingen gedaan om tot een vergelijk te komen. In mijn ogen isdat telkens weer niet eenzijdig vanuit Rusland in de problemen gebracht,maar juist vanuit de andere kant. Er is dus op z’n minst een gebalanceerdverhaal mogelijk over de achtergrond van dit conflict.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Dekker (FVD):Voorzitter. In de stukken wordt melding gemaakt van grootschalige inzetvan Noord-Koreaanse troepen tegen Oekraïne. Dit wordt door beidebetrokken partijen, dus door Rusland en Noord-Korea, ontkend. Er zijngeen bewijzen voor geleverd. Het lijkt ook onlogisch en vanuit militairgezichtspunt gezien nodeloos complicerend. Waar komt deze informatievandaan? Is de Minister er zeker van dat dit werkelijk klopt?De schermutselingen speelden zich lange tijd af binnen Oekraïne.Inmiddels worden er met steun van de NAVO ook aanvallen uitgevoerd opRussisch grondgebied. De laatste bewegingen behelzen het beschietenvan Russisch grondgebied met geleide raketten van westerse makelij,waarbij bediening door westerse specialisten aan de orde is. Met anderewoorden, onomstreden Russisch grondgebied wordt op dit moment directmet raketten beschoten door Amerikanen, Engelsen en Fransen. Ruslandheeft het «een rode lijn» genoemd en voelt zich gerechtigd om directterug te slaan naar NAVO-landen.Rusland heeft recentelijk teruggeslagen met de zogenaamde Oresjnik, eenhypersonische intermediate-rangeraket die sinds het uittreden van deVerenigde Staten uit het INF-verdrag weer lijkt te zijn opgebouwd enwaarmee het wapenproductiecomplex in Dnipro naar verluidt totaal metde grond is gelijkgemaakt. Tegen dit ongehoord krachtige precisiewapenwaarmee geheel Europa kan worden bestreken, bestaat aan de NAVO-kantop dit moment geen verweer. Kan de Minister dit bevestigen?Deze verpletterende Russische actie, duidelijk bedoeld als afschrikking,heeft de NAVO er niet van weerhouden om wederom aanvallen opRussisch grondgebied uit te voeren, in de afgelopen week in de regioKoersk met Storm Shadow en met ATACMS-raketten. Is de Minister hetmet mij eens dat deze aanvallen als speldenprikken moeten wordenbeschouwd in vergelijking met de vernietigende kracht van de Oresjnik?Gister heeft admiraal Bauer, voorzitter van het NATO Military Committee,uitgesproken dat het uitvoeren van zogenaamde pre-emptive strikes tegenRusland weleens een passende strategie zou kunnen zijn. Is dit op ditmoment aan de orde? Wat vindt de Minister daarvan?Uit de stukken blijkt duidelijk dat zowel de huidige Russische opmars inOekraïne alsook met name de aanstaande installatie van president Trumpin het Witte Huis, die met andere ogen naar de NAVO en dit conflict lijkt tekijken, de NAVO en de OVSE zorgen baren. Vooral het zekerstellen vanblijvende diepgaande betrokkenheid van de VS lijkt een leidend thema.Kan de Minister dit bevestigen? Is het voortdurend blijven uitdelen vanspeldenprikken met de geleide raketten op Russisch grondgebied en hetdaarmee provoceren van de Russen bedoeld om een reactie van RuslandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4794 uit te lokken die de definitieve betrokkenheid van de VS zeker stelt? Kande Minister hierop reflecteren?Voorzitter. Als we eerlijk zijn, is het conflict in Oekraïne nooit een conflicttussen Oekraïne en Rusland geweest. Het is al vanaf het begin, vanaf2014, en eigenlijk al veel eerder een project om met westerse druk tekomen tot een overwinning op Rusland. Het is een proxyoorlog om dewesterse of eigenlijk Amerikaanse hegemonie te bevestigen, om Poetineen toontje lager te laten zingen. Het is verbijsterend hoe we gevangenlijken te zitten in onze eigen NAVO-propaganda en we ons uiterste bestlijken te doen om serieuze vredesinitiatieven tot elke prijs te voorkomenen het conflict voorafgaand aan de installatie van president Trump injanuari maximaal te laten escaleren. Het is waarlijk alsof je naar deStanley Kubrick-film Dr. Strangelove zit te kijken, alsof westerse gedrags-dragers stapelgek zijn geworden en krankzinnige risico’s nemen.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Meneer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Gisterochtend keerde ik terug van de NAVOParlementaire Assemblee in Montreal. Veel van de onderwerpen die wevandaag bespreken, kwamen daar ook aan de orde. De grootste uitdagingwaar de NAVO momenteel mee geconfronteerd wordt, betreft natuurlijkde oorlog in Oekraïne en de aanhoudende steun die we aan Oekraïnewillen blijven bieden. In januari treedt de regering-Trump in de VerenigdeStaten aan. Het is duidelijk dat dit ook voor de NAVO niet zonder gevolgenzal blijven. Als Europese leden van dit bondgenootschap zullen wijvolwassen moeten worden. Ik wil graag van de Minister weten wat datconcreet betekent. Wij zullen moeten investeren om meer op eigen benente staan. Maar laat ik er duidelijk over zijn dat de NAVO niet zonder de VSkan en de VS ook niet zonder de Europese landen in de NAVO. Het is goeddat de nieuwe secretaris-generaal, de heer Rutte, al bij de president-electis langs geweest om te investeren in de contacten tussen de NAVO en denieuwe president van de Verenigde Staten.Voorzitter. We hebben ook overleg gehad met de delegatie uit Oekraïne.Zij gaven aan dat Rusland de bombardementen op Oekraïne heeftopgevoerd. Het grootste probleem blijft het tekort aan wapens en munitieom de agressor effectief tegen te houden. De Oekraïners meldden dat delevering van munitie achterblijft. Een mogelijke oplossing hiervoor is datEuropa investeert in Oekraïense defensiebedrijven. Oekraïne heeft zijnproductiecapaciteit aanzienlijk verhoogd maar mist de financiële middelenom verder op te schalen. Kan de Minister aangeven of het een optie is datNederland investeert in Oekraïense defensiebedrijven of dat we wapensdie we aan Oekraïne leveren, aanschaffen bij deze Oekraïensedefensiebedrijven?De voorzitter:Meneer Kahraman, er is een interruptie van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De heer Kahraman stelt een aantal vragen, maar ik ben ook benieuwdnaar het standpunt van NSC zelf. Hij zei net: hoe kan Europa volwassenworden; wat vindt de Minister daarvan? Ik vind het interessant wat hij netzei over de defensiebedrijven. Denemarken doet dit natuurlijk al.Denemarken investeert direct in de Oekraïense defensie-industrie. Is NSCbereid om dat als Nederland ook te gaan doen? Ik wil daar vandaagnamelijk een voorstel voor indienen. Het lijkt mij heel erg goed als we diemogelijkheid creëren, want we zien inderdaad continu escalatie vanuitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4795 Rusland. Ik noem Noord-Korea. Misschien vechten er ook Houthi’s mee.Als wij niet iets extra’s doen voor Oekraïne, dan laten we Oekraïne in desteek.De heer Kahraman (NSC):Ik denk dat ik deze vraag niks voor niks stel. Wij willen investeren inOekraïense defensiebedrijven. De reden daarvoor is tweeledig: om delevering veilig te stellen en om te investeren in Oekraïne, ook voor detoekomst van Oekraïne zelf. Voor ons is het dus zeker een hele goedeoptie om de levering van wapens en munitie aan Oekraïne veilig testellen. Maar ik wil ook graag van de Minister weten hoe hij daartegenaankijkt. Wij staan er zeker positief tegenover om dit als Nederland teoverwegen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dat is goed om te horen. Volgens mij heeft ook de Estse Minister gisterennog aangegeven dat die extra steun hartstikke hard nodig is. Als ik hetgoed begrijp, heeft Oekraïne nu een capaciteit om voor 30 miljard aaneigen productie te leveren, maar ze hebben geld voor 15 miljard. Weweten dat in Nederland 750 miljoen euro is overgeheveld van het budgetnaar volgend jaar. Het voorstel van mijn fractie is om nu gewoon inOekraïne wapens voor Oekraïne te kopen. Is dat iets wat NSC zou kunnensteunen?De heer Kahraman (NSC):Wij hebben geld gereserveerd voor de steun aan Oekraïne. Als er meergeld nodig is, hoor ik dat graag van onze regering, van Onze Minister.Maar wij steunen Oekraïne zeker. We hebben in het hoofdlijnenakkoordmet elkaar afgesproken dat we Oekraïne militair, financieel en politiekblijven steunen.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tot nu toe hoorden we vanuit het kabinet – misschien verandert datvandaag – dat het geld dit jaar niet kan worden uitgegeven vanwege dekrapte op de defensiemarkt. Dat is dus overgeheveld naar volgend jaar.Voor extra steun komt er pas een besluit bij de Voorjaarsnota. De heerKahraman heeft onlangs met collega’s uit NAVO-landen gesproken, maarook met collega’s uit Oekraïne. Erkent de heer Kahraman dat die steunjuist nu extra hard nodig is en dat er nu iets moet gebeuren?De heer Kahraman (NSC):Er is geld gereserveerd voor Oekraïne. De vraag is: krijgen we het ookweggezet? Ik geef nu een optie en zeg: kijk of het investeren in Oekraïensebedrijven en wapens, rechtstreeks van Oekraïense bedrijven, een optiekan zijn om de plannen die we hebben, echt uit te voeren. Ik bekijk duszeker wat Oekraïne nodig heeft. De gesprekken daarover heeft de Ministerrechtstreeks. Wij spreken ook met parlementariërs. Die zijn Nederlandheel dankbaar voor wat we nu al doen. Wij zijn toch een van de landen diehet meest bijdragen en Oekraïne het meest helpen. Mocht er meer nodigzijn, dan kijk ik uit naar de plannen die het kabinet heeft om meer voorOekraïne te doen.De heer Dekker (FVD):Ik hoor de heer Kahraman zeggen dat we verder moeten investeren in dewapenindustrie in Oekraïne, maar is het niet zo dat de grootste wapenfa-briek in Oekraïne zojuist tot rubble is gebracht met die Oresjnik-raket? Ishet niet zo dat dat op dit moment met iedere locatie in Oekraïne kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4796 gebeuren vanuit Rusland? Is het dan niet weggegooid geld? Is het nietfutiel om daar een paar miljard in te steken, in een wapenindustrie diezomaar kan worden weggevaagd?De heer Kahraman (NSC):De Oekraïense vertegenwoordigers zeggen juist: wij merken dat onzewapenindustrie juist heel erg opgeschaald is; alleen, wij hebben geenfinanciële middelen om die weer verder op te schalen. Natuurlijk is hetland in oorlog met Rusland, maar wij moeten juist in het land investeren.Het zou juist een dubbele investering kunnen zijn: in de wapenindustrie,maar ook in de werkgelegenheid. Ik bedoel dat we daarmee de economievan Oekraïne steunen. Wij zijn een heel warm voorstander van het blijvensteunen van Oekraïne.De voorzitter:De heer Paternotte had nog een vraag.De heer Paternotte (D66):Ja, nog een keer over «wachten tot het voorjaar». Op basis van alles watde heer Kahraman in Montreal heeft gehoord, weet hij dat dat nietverstandig is. Het komt er nu op aan. Als het investeren in de defensiebe-drijven of de aankoop van munitie een optie is voor de kortere termijn, ishet dan niet interessant voor hem om te zeggen: ik heb een mooiepolitieke afspraak over onverminderde steun voor Oekraïne – misschien isde PVV het er niet mee eens, maar die is er nu niet; die staat natuurlijk ookachter die afspraak – dus dan zetten we volgend jaar wel 3,5 miljard in deraming. Het hoeft niet gedekt te worden, want het kan buiten de kadersom; ook dat is een coalitieafspraak. Dan hebben we in ieder geval deruimte om de steun te geven die nodig is.De heer Kahraman (NSC):Ik heb hier in de Kamer de afgelopen maanden geen enkele bewinds-persoon horen zeggen dat we Oekraïne niet onverminderd blijvensteunen. Als de regering aankomt met «we hebben additionele verzoekendie we graag aan de Kamer willen voorleggen», staan wij daar heelpositief in. Ik wacht graag op de voorstellen vanuit de regering, mochtendie er zijn.De voorzitter:Dank. Gaat u verder met uw betoog.De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. President Zelensky heeft aangegeven dat hij gelooft in eendiplomatieke oplossing voor het conflict in 2025, maar wat betekent datvolgens de Minister voor Oekraïne? Ik hoop dat het waarheid wordt datwe volgend jaar een diplomatieke oplossing krijgen voor deze oorlog. Ikben heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.Voorzitter. De inzet van Noord-Koreanen binnen de Russische troepen laatzien dat deze oorlog niet als een geïsoleerd conflict gezien mag worden.De Indo-Pacific wordt ook voor de NAVO steeds belangrijker. Het idee vaneen NAVO-liaisonkantoor in Japan wordt echter nog steeds tegenge-houden door onder andere Frankrijk. Zijn er kansen dat Frankrijk, geziende actuele situatie, zijn standpunt zal overwegen? Zijn hierovergesprekken gaande achter de schermen?Voorzitter. Het feit dat de NAVO-top volgend jaar voor de eerste keer inNederland plaatsvindt, is een uitstekende gelegenheid om Nederlandbinnen dit bondgenootschap duidelijk op de kaart te zetten. Heeft deMinister doelstellingen voor deze NAVO-top? Hoe wil hij een stempelzetten op deze top?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4797 Voorzitter. Dan de OVSE. Op EU- en OVSE-niveau zet Nederland zich invoor het vredesproces tussen Armenië en Azerbeidzjan. Azerbeidzjan is lidvan de OVSE en heeft een partnerschap met de NAVO. Hoe ziet deMinister de mogelijkheden om binnen deze fora druk uit te blijvenoefenen op Azerbeidzjan met betrekking tot mensenrechten, democratieen het vredesproces?De positie van Rusland binnen de OVSE baart mij zorgen. Rusland heeftde mogelijkheden om OVSE-budgetten en andere processen, zoals debenoeming van functionarissen, te blokkeren, en doet dit ook. Daarnaastgebruikt Rusland de OVSE als platform voor desinformatie en propa-ganda. Gezien deze houdingen en de agressieoorlog tegen Oekraïne lijktme dat Rusland geen plaats meer heeft binnen deze organisatie. Er zijninmiddels twintig landen die pleiten voor de uitsluiting van Rusland uit deOVSE, maar er zijn meer lidstaten nodig. Aan de andere kant zien we deOVSE ...De voorzitter:Wilt u afronden? U bent door uw tijd heen.De heer Kahraman (NSC):Ja, ik zal zeker afronden, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel.De heer Kahraman (NSC):Mijn laatste vraag is hoe de Minister aankijkt tegen Rusland als lid van deOVSE.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Voorzitter, dank u wel. We hebben het hier de afgelopen twee jaar, ofeigenlijk al langer, over het veelkoppige monster dat Rusland is. Wehebben het hier over de oorlogsmisdaden en de verschrikkingen die totop de dag van vandaag plaatsvinden. Zojuist hebben we gezien dat hetmeest effectieve wapen van Rusland, namelijk desinformatie, helaas ookin ons parlement aanwezig is.Voorzitter. Ik begin met de steun aan Oekraïne en de vraag hoe weeventuele terugtrekking van de steun van Amerika zouden moetenopvangen. Afgelopen weekend was ik samen met collega’s in Montrealvoor de jaarlijkse Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daar sprakenwe onder andere met een delegatie uit Oekraïne. Zij gaven aan dat deOekraïense defensie-industrie meer productiecapaciteit heeft dan ze nukunnen gebruiken. De Defensieminister van Estland gaf deze week in eeninterview aan dat er binnen Oekraïne voldoende capaciteit is om voor 30miljard per jaar te produceren, maar dat het nog maar de helft daarvan tebesteden heeft. Diverse landen zijn inmiddels overgegaan tot hetrechtstreeks financieren van de Oekraïense defensie-industrie. Is deMinister het met ons eens dat Nederland zich hierbij moet aansluiten? Kande Minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van mijn motie vanbegin dit jaar, waarin verzocht werd kennis en licenties te delen om deproductiecapaciteit van Oekraïne zelf op te schalen?Voorzitter. We zien al ruim tien jaar dat Poetin keer op keer escaleert ineen agressieoorlog tegen Oekraïne. Recent gebeurde dat natuurlijk met deinzet van Noord-Koreanen, en vorige week met de lancering van eennieuw type hypersonische raket. Deze escalaties zouden niet zonderreactie van ons moeten blijven. Als we elke keer concluderen dat er sprakeis van een escalatie en we er vervolgens geen consequenties aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4798 verbinden, is dat namelijk een extra reden voor Poetin om ongestraft doorte gaan met escaleren. Kan de Minister aangeven welke consequenties delaatste escalatie volgens hem moet krijgen? Kan de Minister daarnaastaangeven wat hierover gisteren besproken is bij de ingelaste bijeenkomstin Brussel?Voorzitter. Dan het versterken van de NAVO zelf, en specifiek binnenEuropa. Afgelopen maandag lazen we dat de president van Cyprus bijpresident Biden een strategisch plan heeft gepresenteerd dat mogelijk toteen lidmaatschap van de NAVO kan leiden. Dat is wat ons betreft enorminteressant vanwege de ligging van Cyprus, maar ook omdat Cyprus totop heden een redelijk vriendelijke houding aannam tot landen alsRusland, maar ook tegenover Russische oligarchen. Aan de andere kantlijkt het ook een enorm lastig dossier. Cyprus wordt namelijk deels bezetdoor nota bene een NAVO-land. Kan de Minister aangeven wat zijn idee isten opzichte van het strategisch plan van Cyprus?Voorzitter. Binnenkort gaan we eindelijk wettelijk vastleggen dat wejaarlijks minimaal 2% van ons bruto binnenlands product besteden aandefensie, maar we zien overal dat de discussie wordt gevoerd dat ditpercentage uiteindelijk omhoog moet. Deze week nog gafNAVO-commandant Pierre Vandier aan dat er volgens hem binnenachttien maanden een plan op tafel moet liggen om naar 3% te gaan. Kande Minister ons meenemen in de stand van zaken in de discussies diemomenteel spelen over de NAVO-norm? Klopt het verder dat deze vraagbinnenkort op tafel komt te liggen? En wanneer zouden we ons hier alsNederland over moeten uitspreken? Is de Minister het met ons eens dathet belangrijk is dat we niet weer achter de wagen aan hobbelen, maardat we op dit punt in de topgroep blijven zitten? En hoe kijkt het kabinetzelf aan tegen een forse verhoging van de investeringen?Voorzitter. Ten slotte sluit ik me aan bij de opmerkingen van collegaKahraman over Armenië, Azerbeidzjan en de rol van de OVSE.Dank u wel.De voorzitter:Veel dank. Meneer Vermeer, het woord is aan u.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. BBB vindt het verstandig dat de NAVO voorsorteertop minder afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Tegelijkertijd hechtBBB veel waarde aan deze hechte trans-Atlantische banden, ook metpresident Trump. In de huidige dynamiek zullen we elkaar immers ook opandere continenten steeds vaker en steeds meer nodig hebben. Het isgoed dat de NAVO steun aan de Oekraïne evenredig over de bondgenotenwil verdelen. We zouden graag strikte naleving hiervan willen zien om dedraagkracht voor deze steun te behouden. Dat antwoord mag ergenskomende week, maar ik vraag de Minister nu toch ook of hij een overzichtkan geven van de bijdrages per NAVO-lid aan de steun aan de Oekraïnevoor 2024. Maar ik vraag hem ook of al bekend is wat er voor 2025gepland is.Zoals wij al eerder aangegeven hebben, is wat BBB betreftNAVO-lidmaatschap van de Oekraïne voor ons nog geen gelopen race.Het is een optie. Of dit daadwerkelijk zal gebeuren is afhankelijk van veelfactoren, die we nu nog niet volledig kunnen overzien.De voorzitter:Meneer Boswijk, u hebt een interruptie voor de heer Vermeer.De heer Boswijk (CDA):Ik zag dat mijn microfoon nog aanstond, excuus. Sorry, meneer Vermeer,dan ben ik de hele tijd in beeld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4799 De voorzitter:Voor de mensen thuis: we hebben de heer Vermeer horen praten, maar deheer Boswijk in beeld gezien.De heer Boswijk (CDA):Excuus aan de kijkers. Of niet! Graag gedaan. Sorry, Henk.Voorzitter. Allereerst denk ik dat het goed is dat we spreken over«Oekraïne» en niet over «de Oekraïne». «De Oekraïne» duidt er namelijkop dat het een gebied is en «Oekraïne» zegt dat het een apart land is, endat is het feitelijk ook.Voorzitter. Ik ben heel blij dat de heer Vermeer aanwezig is. Eerder heefthij in een radioprogramma namelijk net als zijn collega in de Defensie-commissie geopperd dat «het wellicht een handig idee is dat Oekraïne eenbufferstaat zou moeten worden.» Dat gaat tegen alle verdragen enprincipes in die wij sinds de Tweede Wereldoorlog met elkaar hebbenafgesproken. Het is niet helemaal duidelijk of dit nog steeds het standpuntvan de BBB is. Gaan we dus vandaag misschien wel horen dat het een slipof the tongue was? «Dat hadden we niet moeten zeggen; Oekraïne is eensoeverein land en een bufferstaat gaat tegen al die ideeën in. En wekunnen toch wel weer verder met dat land optrekken.»De heer Vermeer (BBB):Als mensen hier het woord «desinformatie» in de mond nemen omandere Kamerleden daarvan te betichten, dan zal in dit geval de heerBoswijk goed zijn eigen woorden moeten wegen als hij iets vertelt overwat ik wel of niet gezegd zou hebben. Ten eerste heb ik niet in eenradioprogramma iets over bufferstaten gezegd, want ik heb dat gemeld inhet tv-programma Café Kockelmann. Op dat moment heette het volgensmij nog Sven op 1, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer. En ik hebdaar dus niet gezegd dat Oekraïne een bufferstaat zou moeten zijn. Ik hebgezegd dat er in het verleden ook een discussie was of we moesten pratenover bufferstaten.Dat is ook niet iets wat ik zelf verzonnen heb, want daar heeft de heer DeHoop Scheffer, ook een bekend CDA-prominent, in 2008 al heel veel overgecommuniceerd, bijvoorbeeld dat hij achteraf moest bekennen dat zedaar wat te licht over gepraat hadden. Het is dus niet iets wat ik zelfverzonnen heb; ik heb daar alleen aan gerefereerd. Mijn collega MariekeWijen-Nass heeft het in een eerder debat genoemd. Ze heeft dat in haarbijdrage te scherp aangezet en naar mijn weten heeft ze dat na inter-rupties ook gecorrigeerd. Maar als dat nu nog nodig is, omdat dat nietgoed doorgedrongen is, zeg ik hier toch maar weer: wat BBB betreft is hetniet de bedoeling om Oekraïne, of welk ander land dan ook, als eenbufferstaat te zien. Ik hoop dat ik zo duidelijk ben.De heer Boswijk (CDA):Ik wil dat mijn collega het verwijt dat ik hier desinformatie deel, terug-neemt. Ik zat in het debat met collega Wijen-Nass naast haar en zij zeiletterlijk: «Wellicht is het een handig idee dat Oekraïne een bufferstaatwordt.» Dat is letterlijk gezegd. Ik heb haar daarover in dat debatmeerdere keren geïnterrumpeerd, maar dat werd niet teruggenomen.Sterker nog, mevrouw Wijen-Nass zag af van haar tweede termijn,waardoor ik niet door kon vragen. Dus nogmaals: ik ben oprecht blij om tehoren dat dat idee van tafel is, maar ik heb hier echt geen desinformatiegebruikt. Ik heb er in het debat meerdere keren interrupties aan gewijd enmevrouw Wijen-Nass bleef bij dat standpunt. Bovendien zag ze dus af vaneen tweede termijn, waardoor ik niet door kon vragen.De heer Vermeer (BBB):Nogmaals, ik ben duidelijk. Ik heb net uitgelegd hoe wij daarnaar kijken enwat daar gezegd is. Maar mijn punt over desinformatie ging over hetgeenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47910 ik gezegd zou hebben. Daar doelde ik op met «desinformatie», want het isgewoon niet correct.Ik hoor de heer Boswijk buiten de microfoon zeggen dat hij dat nietgezegd zou hebben, maar dat zei de heer Boswijk wél. De heer Boswijkkan straks het filmpje terugkijken en het in de Handelingen teruglezen,maar ik weet precies wat hij gezegd heeft...De voorzitter:Gaat u vooral verder met uw betoog.De heer Vermeer (BBB):... en ik hoop dat de heer Boswijk straks ook zelf nog weet wat hij zelfgezegd heeft.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. Nee, nog niet. Sorry, er zijn nog meerinterrupties.De heer Paternotte (D66):Het is natuurlijk prima om verwijten terug te maken naar de heer Boswijk,maar mijn collega Van der Werf zat erbij. Zij heeft mij ook letterlijk latenlezen wat daar gezegd is, want het betekent natuurlijk nogal wat, hè, alseen coalitiepartij in Nederland zegt: misschien is het een idee dat Oekraïneeen bufferstaat wordt. Dat betekent dus dat een coalitiepartij hier zegt: deOekraïners gaan niet zelf over hun toekomst als land; nee, er is een soortvan conferentie van landen die maar even moet bepalen dat een land eenbuffer moet zijn. En dat dus nog los van het feit dat Rusland die buffer-staat allang binnen is gevallen, een heel groot deel bezet heeft, mensenafgevoerd heeft en in bezette gebieden mensen martelt. Zou de heerVermeer dan wel namens BBB kunnen zeggen: nee, dat vinden wij niet?Kan hij in plaats daarvan duidelijk maken hoe BBB dan wel aankijkt tegende positie van Oekraïne? Want dat is in de twee antwoorden op de vraagvan de heer Boswijk nog niet gebeurd.De heer Vermeer (BBB):Ook tegen de heer Paternotte: ik heb net duidelijk opgemerkt dat BBBOekraïne niet ziet als een bufferstaat en bij welk land dan ook niet wilpraten over bufferstaten. Dat heb ik net nadrukkelijk bevestigd. Dat ga iknu dus nog een keer doen, want blijkbaar is het nog niet doorgedrongen.Het enige wat wij duidelijk willen zeggen, is dat een land dat in oorlog iswat ons betreft niet toe kan treden tot de NAVO, omdat dat groteconsequenties heeft. Die kent de heer Paternotte ook heel goed. Wat onsbetreft moet je daar ook niet op vooruitlopen, want wij weten nog nietwelk Oekraïne wij te zien krijgen wanneer deze oorlog voorbij is. En ikhoop dat die oorlog eerder vandaag dan morgen voorbij is. Het is gewoonin het algemeen zo dat wij niet vooruit proberen te lopen op zaken die nuniet aan de orde zijn.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u weer verder met uw betoog.De heer Vermeer (BBB):Zoals gezegd: hierop willen we niet vooruitlopen om meerdere optiesopen te kunnen houden. Dit hoort volgens ons waarschijnlijk ook thuisaan de onderhandelingstafel over een mogelijke vrede, zeker nu presidentTrump daarop zinspeelt en ook Scholz en Zelensky zelf het hier recentelijkvaker over gehad hebben. Bij die onderhandelingen horen natuurlijk ookveiligheidsgaranties voor de Oekraïne. Die hoeven niet alleen via eenNAVO-lidmaatschap gegeven of nageleefd te worden, want dat kan ookop andere manieren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47911 Ik heb nog wel een vraag aan de Minister. Wat zijn volgens de Ministervan Buitenlandse Zaken de consequenties voor andere lidstaten,waaronder Nederland, als Oekraïne in de toekomst wel lid zou wordenvan de NAVO? En wat betekent dit voor onze verplichtingen aan deNAVO? Zijn er wellicht nog andere consequenties? Kan de Minister ookaangeven wat het zou kunnen betekenen voor onze bijdrage, bijvoorbeeldin een percentage van het bruto binnenlands product? We hebben dat hieroverigens al eerder aan de orde gehad. Trump stelde eerder dat ditpercentage naar minimaal 4% zou moeten gaan. Voorziet de Minister ditook voor Nederland, nu we pas vanaf komend jaar waarschijnlijkdaadwerkelijk 2% gaan halen?Kan de Minister zijn mening geven over een idee dat links en rechtsgeopperd wordt, namelijk het idee om Oekraïne in delen toe te latentreden tot de NAVO? Brengt dat niet juist meer risico’s met zich mee enbrengt dat niet juist de benodigde stabiliteit en veiligheid in gevaar? Hoekijkt de Minister verder aan tegen het spanningsveld als gevolg van eenmogelijk kleinere rol of het helemaal terugtrekken van de VerenigdeStaten uit de NAVO? Ook dat is iets waar hier eerder door collega’s overgesproken is. Hoe kijkt hij naar de invloed van de steeds grotere aandachtdie ook in de Indo-Pacific van ons en van de NAVO-leden gevergd wordt?Tot slot. Dit is hier ook al eerder genoemd. Hoe kijkt de Minister aan tegen– dan druk ik me eufemistisch uit – de wat stroef lopende zaken binnen deOVSE? Zijn er manieren waarvan de Minister denkt dat wij vanuitNederland hieraan een positieve bijdrage kunnen leveren en hiermeekunnen helpen die OVSE weer verder vlot te trekken?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Vermeer. Dan is nu het woord aan de heer Van derBurg.De heer Van der Burg (VVD):Die begint met een groot compliment aan de heer Vermeer. Hij heeftnadrukkelijk in dit debat gezegd dat zijn collega in een eerder debat eenfout heeft gemaakt met betrekking tot het spreken over een bufferstaat opeen zodanige manier dat daar de conclusie uit kon worden getrokken datBBB daarvoor was. Het is nu duidelijk: BBB is daartegen. Iedereen maaktfouten, dus ook de BBB. Maar het is goed dat u dat hier heeft gecorri-geerd, zodat we daarover nu nagenoeg eenheid hebben in dezecommissie. Dus daarvoor complimenten aan BBB.In dit kader heb ik nog wel de vraag aan de Minister of hij heel nadruk-kelijk datgene kan bevestigen wat hij ook eerdere keren heeft gezegd,bijvoorbeeld in dat beruchte debat, namelijk dat als het gaat om hetNAVO-lidmaatschap van Oekraïne een onomkeerbaar pad is ingezet, datOekraïne, zolang de situatie is zoals die nu is, weliswaar niet kantoetreden, omdat dat zou betekenen dat artikel 5 onmiddellijk in werkingtreedt, maar dat er sprake is van een onomkeerbaar pad. De bijdragen totnu toe van mijn collega’s laten zien – dit is eigenlijk een oproep, onderandere aan mijn eigen partij – dat we zo snel mogelijk een tweede termijnmoeten houden van de discussie over de 2%-norm inNAVO-investeringen.De voorzitter:Meneer Paternotte, dit is uw laatste interruptie.De heer Paternotte (D66):De heer Vermeer zei net: zolang die oorlog gaande is, kan Oekraïneonmogelijk toetreden tot de NAVO. Nu zei Minister Brekelmans daar laatstiets verstandigs over. Als je echt zegt dat Oekraïne onmogelijk bij deNAVO kan komen zolang een deel van dat land bezet is, dan geef je PoetinTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47912 echt de allerbeste reden om die oorlog zo lang mogelijk vol te houden.Dat vond ik een heel goed argument van de heer Brekelmans. Dat was ookzijn reactie op de vraag: moet Oekraïne nu uitgenodigd worden voor dietoetredingsonderhandelingen? De VVD stemde gister tegen die motie. Datverbaasde mij echt. Dat is volgens mij de eerste keer dat de VVD bij zo’nbelangrijke stemming tegen de wens van Oekraïne stemt. Mijn vraag is:waarom is dat? Wat is dan volgens de VVD wel de volgende stap? Watmoet er dan nu wel voor Oekraïne gebeuren richting NAVO-lidmaatschap?De heer Van der Burg (VVD):Een milde glimlach bij de woorden van de heer Paternotte, want nee: deVVD stemde gisteren niet tegen de wens van de regering van Oekraïne; deVVD stemde gisteren tegen de motie-Paternotte. Dat is net eventjes watanders. Ja, dat kan zijn, zeg ik op een reactie van de heer Paternottebuiten de microfoon. Het gaat erom dat ik het volledig eens ben met deheer Brekelmans. Wij moeten Poetin niet de sleutel in handen geven omeen NAVO-lidmaatschap tegen te gaan. Dat betekent dat het niet zo kanzijn, bijvoorbeeld als er sprake is van een structureel ceasefire, staakt-het-vuren, op wat voor manier dan ook, dat er dan nog steeds gezegd wordt:het is geen formele vrede, dus toetreding kan niet. Dan geven weinderdaad, zoals de heer Brekelmans zegt, Poetin een wapen in handendat we hem niet in de handen moeten geven. Zodra de NAVO zegt dat hetmoment is aangebroken dat Oekraïne kan toetreden, dan zal het devolledige steun krijgen van de VVD. Waarom wij gisteren niet voor diemotie hebben gestemd, is omdat wij hebben gezegd dat wij het latenafhangen van de voorstellen die wij krijgen van deze Minister en zijncollega, opdat zij in NAVO-verband kunnen kijken wat het juiste momentis om de juiste stappen te zetten.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Nou weten we allemaal dat het geen extraparlementair kabinet is, maardit valt wel op. Eerst horen we NSC over extra steun voor Oekraïnezeggen: we kijken alleen maar naar het kabinet. Volgens mij kunnen wijhier als Kamer ook hele mooie initiatieven nemen, zeker als daar gewooneen meerderheid voor is. Nu hoor ik de VVD eigenlijk precies hetzelfdezeggen over de NAVO.Maar concreet. In december is er een NAVO-top. Daarom hebben we ookdit overleg. Oekraïne wacht op een signaal. Nou, dat signaal is gezien destemmingen van gisteren, waarbij de coalitiepartijen alle vier tegen eenofficiële uitnodiging hebben gestemd, kennelijk niet het signaal dat deVVD wil afgeven. Welk signaal moeten we wel afgeven aan Oekraïne indecember bij de top, als het niet een officiële uitnodiging is?De heer Van der Burg (VVD):De VVD is er heel erg voor dat er initiatieven worden genomen vanuit deKamer en dat er moties worden ingediend. Zo was er gisteren zowel eenmotie-Piri/Van der Burg als een motie-Paternotte/Van der Burg. Je moetdus juist met voorstellen komen. Maar bij dit soort internationaleonderhandelingen worden die voorstellen niet gedaan vanuit de Kamermaar vanuit het kabinet. Het was mij ook een lief ding waard geweest alsdie motie gisteren niet in stemming was gebracht. Mevrouw Piri formu-leert het hier volgens mij namelijk voor de discussie op deze manier, maarandere mensen zouden die conclusie van mevrouw Piri op basis van destemmingsuitslag kunnen trekken. Maar mevrouw Piri weet – net zo goedals dat vele anderen in deze Kamer dat weten – dat het absoluut niet deintentie is van een groot deel van deze Kamer om Oekraïne buiten deNAVO te houden. Het gaat er alleen om dat je ervoor moet zorgen dat hetkabinet in positie is en dat het kabinet de stappen kan zetten die nodig zijnom te komen tot onderhandelingen. Daarbij moet je het kabinet af en toeniet voor de voeten lopen met bepaalde moties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47913 De voorzitter:Meneer Vermeer. O sorry, mevrouw Piri wil nog een vervolgvraag stellen?Dat is uw laatste.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Het is eigenlijk een herhaling. Welk signaal moet volgens de VVD deNAVO in december richting Oekraïne afgeven? Dat was mijn vraag.De heer Van der Burg (VVD):De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mevrouw Piri eigenlijk geen tweedeinterruptie daarvoor zou moeten opofferen, want ik heb inderdaad geenantwoord gegeven op haar eerste interruptie. Voor de VVD is er eenonomkeerbaar proces ingezet als het gaat om het lidmaatschap van deNAVO. Oekraïne kan toetreden op het eerst mogelijke moment dat er aande voorwaarden wordt voldaan en het is aan het kabinet om metvoorstellen te komen wanneer dat aan de orde is, omdat het kabinet datgoed kan inschatten. Maar voor de VVD staat niet ter discussie dat er eenonomkeerbaar pad is ingezet en dat Oekraïne zo snel mogelijk kantoetreden tot de NAVO.De heer Vermeer (BBB):Na de mooie dankwoorden van de heer Van der Burg over mijn bijdrage isdeze reactie nog een extra steun van zijn kant dat die stemming vangisteren eigenlijk ons standpunt bevestigt dat we daar nu helemaal geenbesluit over kunnen nemen. Dus nogmaals ook bedankt voor die steun.Wat ik heel graag van de heer Van der Burg wil weten, is hoe de VVDartikel 5 van de NAVO dan uitlegt. Hij zegt namelijk: tijdens een wapenstil-stand, in een situatie tussen oorlog en vrede, kan het wel. Maar hoe legtde heer Van der Burg artikel 5 dan uit? Hoe moet dat gelezen worden?De heer Van der Burg (VVD):Er is een groot verschil tussen de BBB en de VVD. Dat is zojuist nogverwoord door de heer Vermeer. De heer Vermeer heeft net letterlijk in zijnbijdrage gezegd dat toetreding tot de NAVO een optie is. Dat is het voorde VVD niet. Er is voor de VVD een onomkeerbaar pad totNAVO-toetreding ingezet. Daarin steunt de VVD het kabinet. Daarom vraagik ook nog een keer om een herbevestiging van het kabinet. Er is voor onsdus geen sprake van een optie. Dat is een groot verschil tussen BBB enVVD. Er is dus ook een groot verschil tussen het standpunt van BBB enbijvoorbeeld het kabinet. Want het kabinet en de VVD zitten hierbij op éénlijn. Dat is het grote verschil.Artikel 5 brengt met zich mee dat een aanval op één lidstaat een aanval opallen is. Dat betekent dus dat, zolang er sprake is van directe oorlogshan-delingen, dit inderdaad een rem zet op toetreding tot de NAVO. Dat laatonverlet dat als er bijvoorbeeld een staakt-het-vuren is afgesproken, jedan kunt zeggen: nu doet zich daar een verandering in voor. Laat ik hetdaarbij laten, anders ga ik te veel speculeren op wat de Minister verderzou kunnen zeggen. Artikel 5 staat voor de VVD dus op geen enkele wijzeter discussie, maar we moeten daar niet uit concluderen dat Oekraïne paskan toetreden als er een onomkeerbare vrede is.De voorzitter:Meneer Vermeer, ik zag u aanstalten maken voor een tweede interruptie.De heer Vermeer (BBB):Heel graag, voorzitter, want dit intrigeert me wel. Ik vind het ook heelingewikkeld, zal ik er maar eerlijk bij zeggen. Daarom hoop ik dat ook watscherper te krijgen. Dus als er een staakt-het-vuren is – de lengte daarvanis dus blijkbaar niet van belang – zou Oekraïne opeens lid kunnen wordenvan de NAVO, maar als er nog wel gebied bezet is op het moment dat zeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47914 lid zijn, dan betekent dat dat de NAVO er vanaf dat moment alles aanmoet doen om een eventuele tegenstander, in dit geval Rusland, direct uithet bezette gebied van die soevereine staat te verwijderen. Klopt dat?De heer Van der Burg (VVD):Het beginpunt is het verschil tussen BBB en VVD en het verschil tussenBBB en het kabinet. Er is een onomkeerbaar proces totNAVO-lidmaatschap ingezet. De VVD zegt: dat moet je doen op hetmoment dat het kan, zo snel mogelijk. En wat is het moment waarop datkan? Dat wordt bepaald, onder anderen door deze Minister en zijncollega’s, op NAVO-niveau. Die bepalen wanneer het moment is aange-broken dat het volgens hen kan. Dat kan te maken hebben met eenstaakt-het-vuren, maar nog mooier zou het zijn als er vrede zou zijn diegepaard gaat met volledige terugtrekking van Rusland uit alle bezettegebieden. Dat is kijken in de toekomst, en ik mis net als u de glazen bol.Daarom wachten wij ook graag af met welke voorstellen deNAVO-ministers zullen komen. Het signaal dat ik op verzoek van de heerPaternotte nog een keer richting de Minister geef, is: wat ons betreft zosnel als mogelijk, als aan de voorwaarden is voldaan en de Minister zegtdat het kan. We streven ernaar dat dit zo snel mogelijk is. Daar zit geenlicht tussen BBB en VVD. Want «zo snel mogelijk» betekent dat er in iedergeval een vorm van rust, vrijheid en vrede voor de Oekraïners moet zijn.Waar we wel van mening over verschillen is dat u zegt «optie» en wij enhet kabinet zeggen: onomkeerbaar pad.De heer Vermeer (BBB):Eigenlijk zou me dit geen interruptie mogen kosten, want ik krijg geenantwoord op mijn vraag. Ik hoor alleen een herhaling van iets wat de heerVan der Burg graag doet: de verschillen benadrukken. Ik wil echter graagweten hoe dat nou zit op het moment dat iemand lid wordt, terwijl er noggeen volledige vrede is en een deel van het land nog bezet is. Ik wil datwel weten vooraf. De heer Van der Burg, de VVD, kan zeggen dat het eenonomkeerbaar proces is, maar wil er dus blijkbaar niet over nadenken ofheeft er niet over nagedacht wat de consequentie is al er nog grondgebiedbezet is. Daar wil ik toch echt graag een antwoord op. Eigenlijk vind ik datme dat geen interruptie mag kosten, want die vraag is niet beantwoord.De voorzitter:Voordat ik u het woord geef, meneer Van der Burg: ik zie dat u allemaalerg goed bezig bent, ook met het letten op mijn werk en het bijhoudenvan de interrupties. Mijn belangrijkste taak is het bijhouden van de tijd. Ikkan u zeggen dat deze interruptie wél telt, zoals die van mevrouw Pirioverigens ook telde. De wijze waarop u voor elkaar en voor uzelf opkomt,is echt prijzenswaardig, maar dat heeft nog niet heel veel succes.De heer Van der Burg (VVD):Even voor de helderheid. Het is niet alleen de VVD die zegt dat er eenonomkeerbaar pad is ingezet om te komen tot het NAVO-lidmaatschap. Ditkabinet zegt dat ook. Ik zou bijna tegen de heer Vermeer willen zeggen:het is úw kabinet dat dat ook zegt. Er zitten zeer prominente BBB’ers in ditkabinet. Maar het is ook het standpunt van de NAVO. Als u dus vraagt ofde VVD er wel goed over heeft nagedacht, dan zegt u dus expliciet ook:hebben mijn Ministers in het kabinet er wel over nagedacht? Heeft ditkabinet er wel over nagedacht? Heeft de NAVO er wel over nagedacht? Ja,dat hebben ze natuurlijk allemaal; ja, dat hebben wij.Wat ú doet, is het volgende. Door te zeggen dat het alleen kan op hetmoment dat er sprake is van volledige vrede, geeft u Poetin een sleutel inhanden om te voorkomen dat Oekraïne lid wordt van de NAVO. Want dangaat Poetin gewoon voor een staakt-het-vuren, zoals we dat kennen vande Tachtigjarige Oorlog, waarin er een bestand was van twaalf jaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47915 Daarmee voorkomt hij dat Oekraïne kan toetreden tot de NAVO. Daaromzeggen wij: je moet niet nu scenario’s dichtschroeien, maar je moetduidelijk uitspreken dat er een onomkeerbaar pad is ingezet. Dat zegt deVVD, dat zegt het kabinet, dat zegt de NAVO.De heer Dekker (FVD):Ik sta met mijn oren te klapperen. Als je deze discussie tien jaar geledengehoord zou hebben, zou je het werkelijk niet geloven. Dus ik begrijp nietgoed hoe het mogelijk is dat de heer Van der Burg in een discussie met deheer Vermeer serieuze varianten aan het onderzoeken is voor het inroepenvan artikel 5, of misschien niet als er tijdelijk vrede is et cetera. Beseft deheer Van der Burg wel met welk vuur hij aan het spelen is? Dit is onvoor-stelbaar. Dit is nog nooit vertoond.De heer Van der Burg (VVD):Bijzonder dat Forum voor Democratie bij monde van de heer Dekker hetover tien jaar geleden heeft. Tien jaar geleden was het moment dat deKrim werd binnengevallen. Tien jaar geleden was het moment dat 298onschuldige mensen uit de lucht werden geschoten, waaronder 196Nederlanders. Tien jaar geleden werd duidelijk hoe Rusland erin zat.Rusland dat u hier in deze commissie, tot schande van deze Kamer, aanhet verdedigen bent. Dat is wat er aan de hand is. We hebben tien jaargeleden als Europa onvoldoende laten merken aan Rusland hoe walgelijkwij het vonden dat de Krim werd binnengevallen. Daaruit heeft Poetin deverkeerde conclusie getrokken. Het Oekraïense volk heeft laten zien wat ergebeurde toen hij op 22 februari 2022, twee jaar geleden, de rest vanOekraïne aanviel. Wij staan achter Oekraïne, en dat is een zeer grootverschil tussen de VVD en Forum voor Democratie.De heer Dekker (FVD):Dat laatste, dat dat een groot verschil is, is ongetwijfeld het geval. Maar ikstel vast dat we, ongeacht hoe je tegen Rusland of tegen de achtergrondvan dit conflict aankijkt, met gigantische risico’s bezig zijn en daarblijmoedig mee om lijken te gaan. Ik zou zeggen dat de risico’s die wijnemen, hoe de achtergrond ook precies zit – het is duidelijk dat ik uwversie daarvan bestrijd; ik zie het heel anders – in mijn ogen volstrektonverantwoord zijn. Dat is onafhankelijk van de achtergrond.De voorzitter:Ik hoorde geen vraag, maar u heeft natuurlijk wel de kans om kort tereageren, meneer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Nee, voorzitter, ik hoorde ook geen vraag. Maar vrijheid is iets watbevochten moet worden. Vrijheid is iets wat een prijs heeft. De Oekraïnersbetalen nu die prijs op een ongelooflijke manier. Wij moeten er alles aandoen om het Oekraïense volk te steunen in hun strijd voor vrijheid –vrijheid die wij de afgelopen 80 jaar hebben gehad doordat anderemensen hun leven hebben opgeofferd en doordat andere landen zichhebben ingezet voor onze vrijheid.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Burg. Gaat u verder met uw betoog.De heer Van der Burg (VVD):Ik was gebleven bij het feit dat ik hoop dat we snel de tweede termijnhebben van het debat over de 2%-norm. Daar is ook al wat over gezegddoor mijn collega’s. De 2% is een minimum. We horen niet alleen desecretaris-generaal van de NAVO, maar inderdaad ook een belangrijkespeler als president elect Trump, spreken over grotere bedragen. Ik hoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47916 daar graag een reactie op van de Minister. Ik hoor graag hoe wij er alsNederland voor kunnen zorgen dat we niet alleen de doelstellingen halendie nodig zijn. Veel belangrijker nog: het is geen procentnorm. Het is veelmeer een norm van paraatheid, een norm van de juiste mensen en dejuiste middelen. Het is veel meer gericht op output dan enkel en alleen opde percentages.Voorzitter. Een van de problemen waar wij tegen aanlopen, is hetvolgende. We zien dit ook in Nederland gebeuren. In Nederland zitten wenu op die 2%-norm, maar voor een deel kunnen we dat niet uitgevenvanwege een gebrek aan industriële capaciteiten. Hoe kijkt de Ministernaar de gedachte om de industriële capaciteit ook op het gebied vanwapens op te schalen? Ik denk daarbij ook eventjes aan de demonstrantendie wij laatst nog hebben gezien in Rotterdam, die daar gebouwen aan hetbekladden waren omdat er een wapenbeurs plaatsvond.Wij leven nog steeds in de gedachte dat pensioenfondsen en andereaandeelhouders niet zouden moeten investeren in de wapenindustrie.Mijn oproep is juist dat we veel meer moeten investeren in de wapenin-dustrie, opdat wij ook niet alleen Oekraïne kunnen voorzien van de juistemiddelen, maar dat we ook als Europa en als NAVO zelf in staat zijn ons teverdedigen indien dat nodig is. Want we zijn, zeg ik er maar even bij, alslui en naïef Europa afhankelijk geworden van de spullen van Xi, het gasvan Poetin, en de veiligheid van Trump. We moeten op alle drie diepunten – we hebben het vandaag over de NAVO en over onze veiligheid –onze onafhankelijkheid weer zien te verwerven.Europa moet ook zelfstandig meer militaire capaciteit opbouwen. Hoe kijktde Minister naar het idee om ervoor te zorgen dat ook de Europeseeenheden meer op orde zijn? Hoe gaat de Minister bijvoorbeeld destrategische capaciteit en de zogenaamde enablers uitbouwen? Hoe kijktde Minister aan tegen de NAVO-pools, waarmee Europese landengezamenlijk meer capaciteit kunnen invullen?De voorzitter:Wilt u gaan afronden?De heer Van der Burg (VVD):Ik wil gaan afronden, voorzitter, omdat u het zegt.Nog eventjes het volgende. Het is niet alleen een debat over de NAVO. Hetgaat ook over de OVSE, waarin Rusland natuurlijk ook nog steeds eenpositie heeft. Wat is de inschatting van de Minister als het gaat om hetkomen opdagen van Rusland? Hoe ziet de Minister de meerwaarde vanRusland eventueel wel of niet aan tafel? En de laatste vraag: hoe zorgt deMinister ervoor dat, ondanks de eventuele aanwezigheid van Rusland, deOVSE toch kan blijven functioneren?De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. West-Duitsland is toegetreden tot de NAVO toen Oost-Duitslanden Oost-Berlijn als bezet gebied werden gezien. Cyprus is toegetreden totde EU toen Noord-Cyprus als bezet gebied werd gezien – dat is overigensnog steeds zo. Ik vind het best wel heftig wat we hier zien. MinisterBrekelmans zegt terecht dat je Poetin in de kaart speelt als je uitsluit datOekraïne kan toetreden tot de NAVO op het moment dat Rusland een deelvan dat gebied bezet houdt. Ook vind ik het best heftig dat een coalitie-partij in Nederland, nadat ze de vorige keer is gekomen met het idee vaneen bufferstaat – dat idee wordt nu gelukkig teruggetrokken – nu weer metdit standpunt komt, om op die manier toetreding tot de NAVO, ofüberhaupt het proces van toetreding, te blokkeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47917 Voorzitter. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Eenonomkeerbaar pad is natuurlijk een mooi principe, maar je hebt niet zoheel veel aan een onomkeerbaar pad als je op dat pad gaat zittenpicknicken. Wat is de volgende stap op dat pad? We hebben als Kamereen motie-Van der Werf aangenomen, maar het kabinet wilde niet aan deslag met de vraag om in de NAVO te praten over een formele uitnodiging.Ik vraag me af waarom niet. Dat was namelijk de enige vraag die de motieneerlegde: ga in overleg met bondgenoten om te kijken of we tot eenformele uitnodiging kunnen komen.Ik zeg dat ook omdat we ons best wel zorgen moeten maken. Oekraïneverliest terrein. De druk is gigantisch. De energie-infrastructuur wordtgeraakt. De Oekraïners zitten continu in de kou. Er is meer steun nodig. Bijhet vorige debat over de NAVO-top wisten we al dat er Noord-Koreaansesoldaten in aantocht waren. Die zijn er inmiddels. We weten dat erwaarschijnlijk ook Houthi’s als huurlingen ingezet gaan worden. In hetvorige debat hadden we het nog over Iraanse drones. Inmiddels kunnenwe het ook over Chinese drones hebben.De vraag is dan: wat zetten wij ertegenover? Het kabinet zei bij monde vande Minister van Defensie dat het een passende reactie verdient. Maar oponze vraag wat dat dan is, werd gewezen naar wat bondgenoten enandere landen doen. Ik zie dat het kabinet er nu vijf maanden zit. In die tijdhebben we, in tegenstelling tot Duitsland, Frankrijk en Engeland, nul keerextra geld vrijgemaakt voor steun in Oekraïne. Inmiddels zijn we afgezakttot het negende land in steun. De Minister wilde er nog wel voor pleitenom het mandaat voor trainingen aan Oekraïners uit te breiden, maar deNSC-fractie ging daarvoor liggen. De VVD steunde dat wel. Ook werd onsvoorstel voor de volgende stap in het toetredingsproces afgewezen. Mijnvraag is: erkent de Minister dat de situatie zeer zorgelijk is? Is hij ookbereid iets extra’s te doen?Ik zou daarvoor een paar concrete voorstellen willen doen. Is hij net alsDenemarken bereid om directe financiering te verlenen aan de Oekraïensedefensie-industrie? Wil hij zich er alsnog voor inzetten dat we trainingenkunnen geven aan Oekraïners, eventueel in samenwerking met deFransen, waar dat het best uitkomt?De heer Vermeer (BBB):We hebben, net al in een interruptie en nu in zijn bijdrage, de ideeën vande heer Paternotte gehoord om te investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Maar er is ook terecht gezegd dat de energie-infrastructuuraangetast is. Vindt de heer Paternotte het, strategisch en qua efficiëntievan de inzet van geld, dan niet beter als we juist inzetten op het dooront-wikkelen van de defensie-industrie in de rest van Europa? Zo kan Oekraïnezich focussen op de dingen die alleen maar in het eigen land op te lossenzijn, zoals de energie-infrastructuur.De heer Paternotte (D66):Oekraïne zit in de overlevingsmodus. Dat betekent dat ze daar nu eengigantisch deel van hun economie in defensie steken. Ze moeten wel. Datis namelijk de enige manier om hun vrijheid te behouden en tevoorkomen dat er nog meer Oekraïners gedood worden of onder eenbezetter komen te vallen die kinderen afvoert en mensen martelt.Desondanks zijn ze erin geslaagd om een hele indrukwekkende drone-industrie te ontwikkelen. De Oekraïners kunnen wat dat betreft gigantischveel, omdat ze onder enorme druk staan. Zo snel gaat het op dit momentniet in West-Europa. Ik vind het jammer, want het is wel nodig, maar zosnel gaat het niet. Dat is waarom Denemarken heeft gezegd: wij zijnbereid om naast onze eigen investeringen ook direct daar, in Oekraïne, teinvesteren, omdat het heel snel resultaten oplevert.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47918 Helder, dank u wel.De heer Paternotte (D66):Ik snap dat. Dat is ook de reden dat ik daarvoor pleit. Ik hoop dat hetkabinet zich daarbij wil aansluiten. Dat zou namelijk eindelijk eens eenkeer iets zijn wat we extra doen.De voorzitter:Helder. Zag ik hier nog een interruptie? Nee? Dan kunt u verdergaan metuw betoog, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Over de OVSE is al veel gezegd. Rusland heeft ten doel ook deOVSE plat te leggen. Budgetten worden tegengehouden. Belangrijkeaanstellingen, waaronder die van de secretaris-generaal en die van de inNederland gevestigde Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden,worden geblokkeerd. Er zijn zelfs drie OVSE-medewerkers door Ruslandgevangengenomen en veroordeeld tot celstraffen tot veertien jaar, met alsenige doel om Europa te destabiliseren. Het is duidelijk dat, als weRusland zijn gang laten gaan, de OVSE van een soort waakhond voorvrede en democratie, een schoothond wordt. Mijn vraag is of de Ministerdit erkent. Is hij het met ons eens dat Rusland op deze manier nietthuishoort in de OVSE?De voorzitter:Er is een vraag van de heer Dekker. Dat is uw laatste vraag, meneerDekker.De heer Dekker (FVD):De OVSE is natuurlijk een samenwerkingsverband met ook Rusland erbij.Op het moment dat Rusland niet meer meedoet – daar zijn allerlei tekenenvan – voegt de OVSE dan überhaupt nog iets toe? Is ze dan niet gewooneen farce geworden?De heer Paternotte (D66):De OVSE bestaat uit 42 landen, dus als er één land niet meer meedoet...Rusland neemt mensen gevangen die voor de OVSE werken. VadymGolda, Maxim Petrov en Dmytro Shabanov zijn gevangengenomen en,volkomen onterecht, voor veertien jaar in de cel gezet. Als je 42 landenhebt en er één de boel continu probeert te frustreren, alles onmogelijkmaakt, benoemingen blokkeert en de OVSE eigenlijk alleen maar gebruiktvoor zijn eigen doeleinden, dan ben je, denk ik, beter af met een helegrote groep landen zonder dat land.De voorzitter:Gaat u verder. U komt er goed mee weg dat mevrouw Piri geen inter-rupties meer heeft.De heer Paternotte (D66):Dat scheelt zeker, voorzitter.De voorzitter:Meneer Paternotte, gaat u verder.De heer Paternotte (D66):Ik zou nog willen vragen met welke boodschap de Minister het gesprekover de Europese luchtverdediging aangaat. Een meerderheid van deKamer heeft de Minister namelijk eerder opgeroepen om binnen de EU ende NAVO te pleiten voor een versterking van een gezamenlijke EuropeseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47919 luchtverdediging. Zeker als Rusland intercontinentale raketten gaatinzetten, moet deze kwestie echt bovenaan staan.Ten slotte. De president van Cyprus zou in gesprekken hebben aange-geven dat zijn land lid wil worden van de NAVO. Het lijkt ons goed als wedaaraan werken. Dat zou voor de oligarchen uit Rusland op Cyprusnatuurlijk slecht nieuws zijn en daarmee, denk ik, goed nieuws voor deveiligheid van Europa. We hopen dus dat de Minister daar constructiefaan wil meewerken.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Piri, het worden drie minuten voor u! Nee, iedereenkrijgt vier minuten.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over twee organisaties met eengrote betekenis voor de Nederlandse veiligheid en de Nederlandse maniervan leven: enerzijds de NAVO, die ons al 75 jaar vrede geeft, en anderzijdsde OVSE, die al bijna 50 jaar fungeert als dialoogplatform voor conflictpre-ventie, mensenrechten, persvrijheid en democratie.Laat ik beginnen bij de OVSE. Twee jaar geleden stelde ik dat dieorganisatie aan de beademing ligt. Daar is sindsdien helaas niet veel aanveranderd. Door de blokkades van Rusland blijven belangrijke besluitenop tafel liggen en worden vacatures aan de top van de organisatie nietingevuld, zoals collega Paternotte net ook aangaf. Graag hoor ik van deMinister of hij kansen ziet om hier op korte termijn iets aan te veranderen,hoe moeilijk dat ook zal zijn.Voorzitter. Ondanks de obstructiepolitiek van de Russen speelt de OVSEop het terrein van verkiezingswaarnemingen wel nog steeds eenbelangrijke rol. Nederland heeft bijgedragen aan de missie naar deGeorgische verkiezingen van vorige maand. Volgens de waarnemers zijndie vrij noch eerlijk verlopen. Ook deze commissie heeft in de TweedeKamer een brief ondertekend, samen met zeventien andere parlementen,waarin we de landen in de EU, dus ook dit kabinet, oproepen tot eenonafhankelijk internationaal onderzoek naar verkiezingsfraude, hetbekendmaken van de beschikbare stemdata en het intrekken van devrijheidsbeperkende wetgeving. Eigenlijk is mijn vraag wat de Ministervan plan is om daarmee te doen.Voorzitter. De NAVO. De vergadering van NAVO-buitenlandministers vankomende december wordt cruciaal. Vandaar dat het belangrijk is dat dezecommissie dit debat voert. Met het vooruitzicht op de inauguratie vanpresident Trump is het belangrijk dat Nederland en het bondgenootschapOekraïne duidelijkheid geven. Hoe staat het kabinet ten aanzien van hetkandidaat-lidmaatschap van Oekraïne? Wat biedt het kabinet als het gaatom veiligheidsgaranties? Dat zijn, denk ik, twee essentiële vragen.De Minister wilde tijdens het begrotingsdebat geen keuze maken.Enerzijds zegt hij dat de weg naar het lidmaatschap onomkeerbaar is.Anderzijds wil hij nog niet bij bondgenoten pleiten voor het verstrekkenvan een uitnodiging. Dat bleek vervolgens ook in het stemgedrag van decoalitiepartijen over die motie. Maar december is niet ver weg. De vraag isdus eigenlijk als volgt. Als de motie door de Minister als ontijdig werdbezien, maar we wel binnen een aantal weken een belangrijke top hebbenwaar Oekraïne een signaal verwacht, welk signaal wil Nederland danafgeven? Aan welke voorwaarden moet Oekraïne voldoen voordat dezeMinister bij NAVO-bondgenoten gaat pleiten voor een formele uitno-diging? Of zijn er, als de Minister nog niet voor een uitnodiging willobbyen, alternatieve routes waar de Minister achter de schermen meebezig is?Kan de Minister zich er in ieder geval voor hardmaken dat er hardeveiligheidsgaranties zijn voor Oekraïne zodra er een staakt-het-vuren is?Hoe zien die eruit? Dat is ook een discussie. Ik snap dat het moeilijk is omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47920 die te voeren, zeker in de openbaarheid. Maar als Kamer hebben we in hetverleden ook gezegd: als het niet kan in de openbaarheid, dan willen wedie discussie met het kabinet graag achter de schermen voeren.Wordt er ook gekeken naar de mogelijkheid om het Oekraïense luchtruimvanaf NAVO-grondgebied te helpen verdedigen?Voorzitter. Vorige week heb ik de Minister gevraagd of we de onderbe-steding van de Oekraïnesteun, in ieder geval die uit 2024, financieel naarOekraïne kunnen overmaken, zodat Oekraïne die kan uitgeven aan kostendie ze moeten maken voor de energie-infrastructuur en voor de opbouwvan de eigen defensie-industrie. Eergisteren sprak de Minister vanDefensie van Estland hele duidelijke woorden: Oekraïne heeft de capaciteitom zelf voor 300 miljard dollar aan militaire goederen per jaar teproduceren, maar heeft slechts 15 miljard dollar beschikbaar. Hoe mooizou het zijn als wij de krapte op de defensiemarkt en de logistiekecomplicaties kunnen omzeilen door Oekraïne de 750 miljoen euro of meerte geven die wij dit jaar niet meer kunnen uitgeven? Graag een reactie vande Minister.De voorzitter:Veel dank. Meneer De Roon.De heer De Roon (PVV):Dank, voorzitter. Alsof het de normaalste gang van zaken is, heeft eenChinees schip opnieuw zijn anker over de zeebodem gesleept als eenvisnet, opnieuw in de Baltische Zee. Het resultaat ditmaal: twee kapottedatakabels. Meerdere Europese landen hebben inmiddels het vermoedenvan sabotage uitgesproken. Het nieuwe NAVO-lid Zweden gaat hetonderzoek ernaar leiden. Dat zal hopelijk uitsluitsel geven. Van de Ministerwil ik weten in hoeverre Nederland en de NAVO op de hoogte wordengehouden van deze kwestie en van het verloop en de vooruitgang van hetonderzoek. Ik kan u overigens laten weten dat de PVV enorm bezorgd isover de toenemende dreiging op het gebied van dit soort hybrideaanvallen. Dat zijn aanvallen die niet alleen onze datakabels maarbijvoorbeeld ook de luchtvaart bedreigen, zoals bij verstoringen diekennelijk veel voorkomen in het Oostzeegebied en die de luchtvaart ingevaar brengen. Volgens Westerse inlichtingendiensten zat Ruslandachter een reeks branden bij DHL-depots, veroorzaakt door pakketjes diein een vliegtuig hadden moeten belanden. Gelukkig is dat echter nietgebeurd. De Russische militaire inlichtingendienst, de GROe, zouhierachter zitten. Afgelopen maandag was daar dan die plotselinge enmerkwaardige crash van een DHL-vliegtuig bij Vilnius. Nou is hetverleidelijk om een simpel optelsommetje van deze gebeurtenissen temaken. Dat wil ik hier op dit moment zeker niet doen, maar de trend is weldat het aantal hybride aanvallen op ons continent lijkt toe te nemen.Nederland heeft een goede informatiepositie in Litouwen, zo is mijnindruk. Daarom wil ik van de Minister weten of ook in het geval van dieplotselinge crash sabotage wordt vermoed. Het vliegtuig vloog al heellaag boven de grond, maar ging toch ineens zo ongeveer met de neusnaar beneden en vloog zo tegen de grond. Als de Minister dat kan zeggen,zou ik dat willen weten.Meer in het algemeen wil mijn fractie ook weten hoe we ons weerbaarmaken tegen schepen die spontaan hun ankers loslaten en of er ookafschrikking mogelijk is. Het is mij ook niet helemaal duidelijk. DatChinese schip is op een gegeven moment – dat las je dan in de media –door Denemarken aangehouden, maar waar leidt zo’n aanhoudingeigenlijk toe? Kun je dat schip dan ook betreden? Kun je dat schip ook inbeslag nemen? Ik heb daar niks over gehoord, maar misschien dat deMinister daar iets meer van weet.In hoeverre blijft de beveiliging en de bewaking van datakabels enpijpleidingen op de zeebodem een nationale aangelegenheid? Of gaat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47921 NAVO hier nu ook een rol in spelen? Waar ligt de drempel en wat moet ernog meer gebeuren voordat de NAVO bijvoorbeeld zegt: we moeten gaanpatrouilleren ter afschrikking van dit soort gebeurtenissen. We kunnennamelijk wel de hele oostflank op het continent vol zetten met militairen,maar als onze zeeën onvoldoende bewaakt blijven, blijft dat een zwakkeonderbuik van enorme proporties. Graag een reactie van de Minister.Dan kom ik bij de oostflank. Met onze militaire aanwezigheid in Litouwengeven we een broodnodig signaal af aan Rusland, maar het is meer dandat. Die militairen van ons kijken en luisteren daar ook mee naar wat er inde omgeving zoal gebeurd, zoals in Kaliningrad waarvandaan diegps-signalen worden verstoord. Doen onze militairen daar ook iets aan?Hebben ze de mogelijkheid om daartegen op te treden? Rusland escaleertondertussen steeds verder. Dat Poetin een ballistische raket met meerdereraketkoppen heeft getest op Dnipro is historisch gezien nog nooitvertoond. Als ik het goed begrepen heb uit de media is afgelopenmaandag binnen de NAVO-raad daarover ook overlegd, maar ik heb nogniet gehoord tot welke conclusies daarover men is gekomen. Mijn vraag isook: wat is eigenlijk het oordeel van de Minister over die lancering vaneen ballistische raket?De voorzitter:U bent door uw tijd heen. Als u zou willen afronden, heel graag.De heer De Roon (PVV):Mag ik nog even afronden, voorzitter? Ik ben bijna klaar.Nou kan Poetin nog best een paar treden op de escalatieladder verderomhoogklimmen en dat zou ons ook niet verbazen. Daarom wil mijnfractie ook weten of deze recente ontwikkeling nog wat doet aan deveiligheidssituatie en het dreigingsniveau voor onze militairen, juist inLitouwen.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer vijftien minutennodig te hebben voor de beantwoording van de vragen. Ik zou dus willenzeggen dat we de vergadering schorsen tot 11.55 uur. Dan gaan we verdermet de eerste termijn van de Minister.De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.56 uur geschorst.De voorzitter:De Minister is nog niet aanwezig; we moeten dus nog heel even wachten.Ik schors de vergadering tot hij aanwezig is.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Hartelijk welkom aan de Minister. De Minister heeft aangegeven zodadelijk een korte inleiding te geven en dan in een aantal blokjes tespreken. Hij zal zo dadelijk noemen welke dat zijn. De Kamer heeft drieinterrupties om mee te beginnen. Ik zou willen voorstellen om aan heteinde van ieder blokje te interrumperen. Het woord is aan de Minister.Minister Veldkamp:Dank u, voorzitter. Een korte inleiding over Oekraïne, de trans-Atlantischerelatie en Rusland. Dan heb ik blokjes verder over Oekraïne, NAVO,defensie-industrie, OVSE en mogelijk nog wat meer over weerbaarheid.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47922 Als u kunt aangeven dat u aan het einde bent gekomen van een blokje,dan kunnen we daar goed op acteren. Gaat u verder.Minister Veldkamp:Goed, voorzitter. Zowel de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buiten-landse Zaken volgende week in Brussel als de OVSE-ministeriële raad van5 en 6 december op Malta staan grotendeels in het teken van Oekraïne. Nameer dan duizend dagen niet-aflatende Russische agressie – ik gebruik datwoord inderdaad – blijft het onverminderd van belang om Oekraïne testeunen. Dat is ook de koers van het kabinet. Ik heb veel met Rusland temaken gehad in het verleden. Ik heb altijd bewondering gehad voor datland, zeg ik tegen de heer Dekker: een enorm land, met elf tijdzones, meteen grootse cultuur, een tragische geschiedenis, opmerkelijke technolo-gische en wetenschappelijke prestaties.Wat had ik graag gezien dat dat land een andere verhouding had tot derest van Europa. Wat had ik ook graag gezien dat de bewoner van hetKremlin in februari 2022 een ander besluit had genomen, een anderekoers had gezet. Zij hebben die keuze gemaakt. Hij heeft die keuzegemaakt door Oekraïne grootschalig binnen te vallen. Dat is in strijd, zogaf de heer Boswijk al terecht aan, met het Handvest van Parijs, dat hijnoemde; vanwege de OVSE kijk ik ook even naar de Slotakte van Helsinki1975. Een groot land dat een kleinere buur binnenvalt in Europa is niet tetolereren. Daar zullen de heer Dekker en ik het misschien niet met elkaarover eens worden, maar dat is ook het echt het standpunt van het kabinet.Die Russische agressie gaat lijnrecht in tegen onze waarden, bedreigt deinternationale rechtsorde en is een directe bedreiging van de veiligheid enstabiliteit van ons continent en daarmee voor Nederland.De inzet van Noord-Koreaanse troepen in met name Koersk is eenserieuze escalatie. We weten dat die inzet er is en dat er ook al gevechts-actie heeft plaatsgevonden. Dat is ook een geografische verbreding vanhet conflict, die inderdaad niet zonder consequenties kan blijven. Het gaatbij Noord-Korea niet alleen om de troepen, maar ook om enormemunitieleveranties aan Rusland. Daarom verwelkom ik het opheffen vande Amerikaanse geografische beperking op de inzet van langeafstands-wapens door Oekraïne. Nederland heeft er lang voor gepleit geengeografische beperking in te stellen, want zonder de toestemming omgeleverde wapens ook te kunnen inzetten op het grondgebied van deagressor, zou Oekraïne met één hand op de rug blijven vechten. Ook deillegale militaire steun van landen zoals Iran en Belarus vereist een stevigerespons, alsook de leveranties vanuit Chinese bedrijven – de heerPaternotte wees er al op – aan Rusland en Russische bedrijven. Nederlandzet zich er in NAVO-, OVSE-, EU-verband en ander verband voor in om datte adresseren. Dit kabinet zal er alles aan doen om te voorkomen datRusland zegeviert. Oekraïne kan daarom blijven rekenen op onzeonverminderde steun – politiek, militair, financieel en moreel – in hetbelang van onze eigen veiligheid en welvaart.De NAVO is en blijft een hoeksteen van onze veiligheid. Sterke trans-Atlantische relaties zijn een fundament onder die hoeksteen. Die zullen weblijven versterken. De uitslag van de Amerikaanse verkiezingen doet daarniks aan af. Nederland onderschrijft het belang om minstens 2% van hetbbp uit te geven aan defensie, te investeren in de eigen defensie enindustriële capaciteiten. We zetten daartoe betekenisvolle stappen,waaronder de wettelijke verankering. Ik ben wat dat betreft ook blij methet standpunt van meerdere Kamerfracties. We roepen bondgenoten opook naar die 2% te gaan. Minister Brekelmans heeft dat bijvoorbeeldonlangs nog op de Belgische tv gedaan bij het programma Terzake.Wat Rusland betreft – ik kom aan het einde van mijn inleiding – is dieveiligheid op ons continent niet langer vanzelfsprekend. Rusland vormteen acute dreiging voor ons bondgenootschap. Dat gaat verder dan deoorlog in Oekraïne. Daarop duidt ook wat de heer De Roon aan het eindTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47923 van zijn interventie nog noemde: hybride acties, cyberaanvallen, spionagein de Noordzee, luchtruimschendingen. Allerlei activiteiten tonen dattelkens aan. Een stevige afschrikking, een robuuste respons, is het enigejuiste antwoord daarop. Die scherpen we continu aan. Ik zeg daarbij, maardat zal later ook in mijn beantwoording terugkomen, dat het wel heel ergvan belang is dat we als NAVO ook publiekelijk die eenheid uitstralen, dusdat we telkens kijken hoe we tot consensus kunnen komen. Dat is eengroot onderdeel van mijn persoonlijke inzet. Nederland, de Nederlandsediplomatie, is er vaak goed in een rol te spelen als bruggenbouwer naastsoms grotere partners. Dat doen we in de EU. Dat hebben we in de EU deafgelopen jaren ook gedaan, met veel verve. Dat kunnen we ook in deNAVO. Nederland heeft wat dat betreft een reputatie hoog te houden. Datis een kern van ook mijn inzet.Daarmee ben ik gekomen aan het eind van het eerste inleidende blok.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er naar aanleiding hiervan vragen? Ja. Ik zie de heerDekker.De heer Dekker (FVD):De Minister merkt op dat de Koreaanse betrokkenheid bij de gevechtshan-delingen en bij de leverantie van munitie duidelijk is. Dat laatste zou bestkunnen. Ik zie eerlijk gezegd niet wat daar het probleem van zou zijn, wantOekraïne wordt ook gevoed met allerlei munitie. Er wordt van allesaangeboden op de internationale markten, dus ik zie daar eerlijk gezegdhet principiële punt niet van. Dat is ook niet omstreden, denk ik. Heeft deMinister er concrete aanwijzingen voor dat Noord-Korea mee zou doenaan de gevechtshandelingen of is dat alleen maar het verhaal van deOekraïense geheime dienst?Minister Veldkamp:Nee, daar zijn concrete aanwijzingen voor.De heer Boswijk (CDA):Ik sloeg even aan op het stukje waar de Minister het had over consensushebben binnen de NAVO en het niet openlijk willen uitvechten van allerleimeningsverschillen. Ik ben het daar zeer mee eens, maar daar zit altijd weleen spanning op. Ik heb namelijk eerder ervoor gepleit om het voortouwte nemen als het gaat over de bevroren Russische tegoeden, zoals deMinister weet. Daar hebben we het toevallig ook afgelopen week overgehad bij de bijeenkomst in Montreal. De reactie van de Minister wasaltijd: ik ben het er inhoudelijk mee eens, maar ik wil niet op de G7-landenvooruitlopen. Toevallig hebben wij afgelopen weekend in Montreal datappel gedaan. Het was heel opvallend dat er verschillende deelnemers uitG7-landen naar mij toe kwamen die zeiden: wij hebben deze discussie inonze parlementen ook met Onze Ministers. Lees: de Canadese, Duitse enBritse delegatie. Ik vind het een beetje ingewikkeld. Zijn wij niet heel vaakop elkaar aan het wachten, omdat we bang zijn dat we misschien deconsensus zouden breken?De voorzitter:Uw vraag is?De heer Boswijk (CDA):Hoe weegt de Minister dit, bijvoorbeeld, om het concreet te maken, tenaan zien van de bevroren Russische tegoeden? Maar het gaat bijvoorbeeldook over het NAVO-lidmaatschap of over de vraag of we naar 3% toegaan.Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47924 Ik denk dat de heer Boswijk hier terecht dit dilemma schetst. Hoe ga jedaarmee om? Je wil de NAVO-eenheid bevorderen. Dat laat onverlet datNederland binnen de NAVO een houding heeft wat betreft hoe we diebruggen kunnen bouwen en waarheen. Wat dat betreft is het ook goed dathet niet alleen door de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister vanDefensie of door de premier gebeurt, maar dat Kamerleden zich er ookvoor inzetten, bijvoorbeeld via de NAVO-Assemblee. Fijn dat een aantalvan u daar is geweest en daar ook dit soort punten opbrengt.Bij de bevroren tegoeden zit het probleempunt vaak niet bij uw collega-parlementariërs of bij mijn collega’s, maar bij de Ministers van Financiënvan een aantal van die G7-lidstaten. Zij willen daar geen precedent-werking. Ze zijn ook bezorgd dat dit de financiële markt en de positie vanbijvoorbeeld hun munt als reservevaluta op de financiële markten kanraken. Daar zit het punt. Dat is ook een gesprek waard op de plaats die hettoekomt. Ik zie precies wat de heer Boswijk bedoelt, maar ik kan hemtegelijkertijd wel de verzekering geven dat Nederland proactief is op hetpunt van de steun aan Oekraïne. Dat is volstrekt conform hoofdlijnenak-koord en regeerprogramma. Nederland neemt een proactieve houding inbinnen die discussie.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er nog andere interrupties? Meneer Boswijk, u heeft drieinterrupties. U gaat gewoon all-in.De heer Boswijk (CDA):De voorzitter zet mij hier heel subtiel op een zijspoor. Dat heeft hijafgelopen weekend ook al gedaan als delegatieleider. Nee, nee.Ik wil niet te diep op het confisqueren van de Russische tegoeden ingaan,maar de argumenten die de Minister nu noemt, worden elke keergeopperd. Er is vrees voor de waarde van de munt en dat de Chinezen alhun geld zouden weghalen uit de dollar en de euro. Er is echter geenalternatief voor de dollar en de euro. Dus nu is het moment omnormstellend te zijn. Ik denk dat er geen precedent is. Als je geenoorlogsmisdaden pleegt, heb je niks te vrezen. Dus ik zou op dit themaecht het volgende willen zeggen. Nederland heeft een voortrekkersrol enstaat nu hoog aangeschreven, zeker op dit dossier, nog wel, zeg ik erbij.Dan zou ik toch aan de Minister willen vragen om die rol te gebruiken nuhet nog kan. Veel landen kijken namelijk toch naar ons. Dan moet je tochdie vicieuze cirkel doorbreken en voorkomen dat we oneindig lang opverschillende dossiers naar elkaar kijken omdat we bang zijn deconsensus te breken. Ik doe dus vooral de oproep aan de Minister: gebruikde rol die Nederland heeft. Ik heb er alle vertrouwen in dat u dat kan.Minister Veldkamp:Ik wil zeker het punt van de heer Boswijk onder de aandacht brengen in devergadering waar ik volgende week naartoe ga. Op de internationalefinanciële markten gaat, uit mijn hoofd gezegd, zo’n 50% via de dollar,maar zo’n kwart via de euro. Ik denk dat er 5% à 6% via de Chinese valutagaat. Er zijn een aantal Ministers van Financiën in de eurozone die depositie van de euro als reservevaluta nog steeds als vrij kwetsbaarbeschouwen, ook ten opzichte van de dollar. Maar niettemin staan wewaar we staan. Nederland is wat dit betreft vooruitstrevend. Ik benalleszins bereid om dit punt ook volgende week nog eens mee te nemenin de diverse gesprekken. Ik denk dat onze topambtenaar dat ook noteert.De heer Paternotte (D66):Ik sluit me aan bij de oproep van de heer Boswijk over de bevrorentegoeden. Ik hoorde de Minister net spreken over de Russische agressie.Ik denk dat hij heel goed omschrijft hoe die escalatie eruitziet. Die verdientTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47925 een robuuste respons. Die scherpen we ook continu aan. Ik zit dan met devraag: waarin zit dan vanuit Nederland die aanscherping?Minister Veldkamp:Die zit bijvoorbeeld in het feit dat ik vorige week in de Raad BuitenlandseZaken van de EU-ministers heb opgeroepen tot een totale boycot vanNoord-Korea naar aanleiding van de munitieleverantie en de Noord-Koreaanse troepen die aan Russische zijde vechten. We moeten dus nietsanctie, per sanctie, per sanctie opleggen, wat nu vaak om allerlei redenenhet geval is, maar een totale boycot instellen minus misschien een aantalhumanitaire uitzonderingen. Dat is nog niet meteen aangeslagen bij decollega-ministers, maar dat is geen reden om dat niet nog eens teherhalen. Mijn ervaring is dat je iets soms twee of drie keer moetneerleggen, voordat daar meer sympathie voor ontstaat.De voorzitter:Daar hebben de Kamerleden veel ervaring mee. U kunt doorgaan met uwbeantwoording.Minister Veldkamp:Diverse Kamerleden vroegen naar de Noord-Koreaanse troepen. Webeschouwen dat als een schending van het VN-Handvest door Noord-Korea. Ik kijk ook naar de lancering van de intermediate-range ballistischeraket, een IRBM, geen ICBM. Dat werd, geloof ik, door onder anderen deheer Boswijk aan de orde gesteld. Dat is een aanvullende escalatie. Datlaat ook zien dat Rusland op dit moment toch geen serieuze interesse lijktte hebben in onderhandelen en door zal gaan met deze agressie. We zienook dat de NAVO wel degelijk op stappen reageert.Tegelijkertijd moeten we ons ook niet telkens door Poetin uit de tent latenlokken. We moeten zelf bepalen hoe we handelen en niet telkens op iederePoetinactie reageren. Ik zeg erbij dat we ondertussen vooral niet aanzelfafschrikking moeten doen door bij voorbaat opties uit te sluiten enonmogelijk te achten. We hebben de meest recente escalatie ook duidelijkveroordeeld. Die is ook in de Noord-Atlantische Raad besproken, op26 november in de buitengewone NAVO-Oekraïne-Raad. Volgende weekvindt ook een NAVO-Oekraïne-Raad op ministerieel niveau plaats inaanwezigheid van de Oekraïense Minister om daar verder naar te kijken.De heer Vermeer zei: «Het is goed als de NAVO-steun aan Oekraïneevenredig over bondgenoten wordt verdeeld. Zouden we daar meerinzicht in kunnen krijgen?» De secretaris-generaal van de NAVO zal iederhalf jaar een rapport uitbrengen waarin hij de militaire steun uiteenzet dieiedere bondgenoot aan Oekraïne levert. Het totaalbedrag is openbaar.Hieruit bleek al dat bondgenoten gezamenlijk voldoen aan het streefcijfervan 40 miljard euro per jaar. We houden de bijdrage per bondgenootechter graag vertrouwelijk. Er zijn een aantal bondgenoten die lang nietalles wat ze doen publiceren, dat varieert van Noorwegen tot Frankrijk.Soms komt daar iets van naar boven of naar buiten en soms niet. Onlangsheeft de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Defensie van deFranse-Assemblee iets gezegd over Franse typen gevechtsvliegtuigen. Datleest u misschien niet overal in kranten, maar u ziet ineens een snipperinformatie. Een aantal bondgenoten – ik noemde er hier twee – is bepaaldniet zo transparant als Nederland dat is. Dat heb ik te respecteren. Nietoveral inzage in geven heeft ook zijn nut, want we willen natuurlijk ookniet dat de heer Poetin meer inzicht krijgt dan nodig is.De voorzitter:Was u aan het eind gekomen? We doen de interrupties aan het einde vanhet blokje Oekraïne.Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47926 Nog niet, voorzitter, als dat mag.De heer Vermeer vroeg ook of ik mijn mening kon geven over het idee omOekraïne in delen te laten toetreden tot de NAVO. Dit sluit ook even aanbij wat de heer Van der Burg zei. Er was natuurlijk het communiqué vande NAVO-top in Boekarest van april 2008. We hebben de NAVO-top vanMadrid in 2022 gehad. Er was de NAVO-top van Vilnius in 2023. Telkens iser over Oekraïne gesproken. Dan was er ook nog de NAVO-top vanafgelopen juli in Washington. Er ligt duidelijk een onomkeerbaar pad. Daardoen we niets aan af. Op dat onomkeerbare pad gaat ook het Nederlandsekabinet natuurlijk niet picknicken, zeg ik tegen de heer Paternotte. Je hoortnatuurlijk ook van alles qua ideeën over hoe iets wel of niet zou kunnenverlopen. Ik wijs erop dat de Bondsrepubliek Duitsland tijdens de KoudeOorlog een bondgenoot was in de NAVO, terwijl die niet het hele Duitsegrondgebied controleerde. Er zijn dus allerlei varianten mogelijk.Laat ik daar nu niet op vooruitlopen, ook omdat we voor eenNAVO-toetreding uiteindelijk niet alleen voorwaarden, maar ookconsensus onder de NAVO-bondgenoten nodig hebben. U kunt ook in dekrant lezen dat enkele bondgenoten nog niet zover zijn dat we tot eenuitnodiging kunnen komen. Dan gaat het om de VS. We wachtennatuurlijk ook op het aantreden van de nieuwe Amerikaanse administratie– excuses voor dat lelijke woord – per 20 januari; dat zeg ik ook tegenmevrouw Piri, die het over de NAVO-ministeriële in december had. Maarwe hebben ook van de pers kunnen vernemen dat de Duitsers, Britten enFransen misschien juist wel heel positief staan tegenover het doen vanzo’n uitnodiging. Maar er zijn ook een aantal andere lidstaten – en die zijnmisschien niet altijd in de krant gekomen – die hier niet zo happig op zijn.Nederland gaat wat dit betreft niet picknicken – ik neem die beeldspraakmee – maar wil wel graag verder bekijken waar wij de tafel kunnen dekkenen hoe we mensen aan die tafel kunnen krijgen.De heer Kahraman wees erop dat de heer Zelensky zich heeft uitge-sproken over een diplomatieke oplossing in 2025. Hij vroeg wat ditbetekent voor Oekraïne. Ik heb de heer Zelensky nu een aantal keermeegemaakt. Dat was in het gezelschap van ambtenaren die hem veelvaker hebben gezien. Maar ik krijg sinds de zomer ook van anderen terug– dat zie ik zelf ook – dat hij wel realistisch is. Hij is veel bezig metluchtverdediging, maar hij is ook veel bezig met de vraag wat hetmogelijke eindspel zal zijn van deze verschrikkelijke oorlog. Hij heeft daarnu ook publiekelijk de term «diplomatieke oplossing» voor gebruikt. Uithet feit dat hij die term gebruikt, trek ik waarschijnlijk een hele andereconclusie dan de heer Dekker. Die zal het fijn vinden dat er in ieder gevalwordt gesproken over vrede, ook door Oekraïne. Maar mijn conclusiedaaruit is dat wij Oekraïne tussen nu en het moment waarop de heerZelensky het mogelijk acht om te onderhandelen – we hebben nog geenindicatie wat dat betreft als het om Poetin gaat – natuurlijk maximaalmoeten blijven steunen, om Oekraïne het zelfvertrouwen te geven om dieonderhandelingen aan te gaan en om Oekraïne zo stevig mogelijk aan dieonderhandelingstafel te doen verschijnen.Die steun is ook nodig, want het is op dit moment niet makkelijk op hetslagveld: in de Donbas verliest Oekraïne telkens weer een stukje terrein.Het lijkt erop dat Rusland de gehele Donbas graag in handen wil krijgen.Men is daar nog niet. Dat is het probleem. We moeten Oekraïne blijvensteunen, wat mij betreft militair. Dan bedoel ik zowel in strategische als intactische zin. Onlangs is er nog – dit zeg ik uit mijn hoofd – 88 miljoenbeschikbaar gesteld voor MANPADS voor Oekraïne. Dat zijn de vanaf deschouder te lanceren luchtdoelraketten; die zijn ook strategisch. Dan wijsik nog even op de raketten met een capaciteit die wij niet hebben:ATACMS, Storm Shadows, SCALP en dergelijke. Dat zijn wat meerstrategische wapens. Daarvan is de vraag wel of die ook strategischuitpakken in Brjansk of Koersk. Maar die zijn wel van een meer strategischkarakter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47927 In militaire zin blijven we Oekraïne dus steunen, maar ook in niet-militairezin. Dan gaat het met name om de energie-infrastructuur, vooral richtingdeze winter. We blijven Oekraïne dus ook steunen met die militairegelden, zoals nu gebeurt met die 50 miljard dollar uit de rente-inkomstenvan de bevroren Russische Centrale Banktegoeden; de EU staat daarbijvoor 35 miljard aan de lat. Dat gaat dus niet om geld van de belastingbe-taler. Maar dat geld maakt wel een heel groot verschil.De heer Paternotte vroeg nog – daarmee kom ik aan het einde van heteerste blokje over Oekraïne – wat Nederland kan doen wat betreft directefinanciering van de defensie-industrie. Ik meen dat een aantal van udaarnaar vroeg. Dat is ook iets waar we ons sterk voor maken en sterkvoor blijven maken. We hebben op dat punt een Tsjechisch initiatiefgesteund en we hebben een Deens initiatief gesteund, maar we werkenook samen met de Oekraïense defensie-industrie, bijvoorbeeld via de doorde Minister van Defensie aangekondigde dronesamenwerking van 400miljoen. We willen daar van alles doen en er ook méér aan doen, want zijhebben vaak een capaciteit waar het westen van Europa een tekort aanheeft.De voorzitter:Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van de beantwoording overOekraïne?Minister Veldkamp:Misschien heb ik nog één vraag van mevrouw Piri. Mevrouw Piri had hetover die 750 miljoen. Ik heb er al eerder op gewezen dat Nederland zichtot nu toe heeft gecommitteerd aan meer dan 17 miljard steun aanOekraïne. Daarvan is 10,4 miljard defensiesteun, waarvan 3,76 miljard nuis geleverd. Het is niet zo dat het resterende bedrag vrij besteedbaar is ofdat daar makkelijk mee geschoven kan worden. Dat geldt dus ook voor dedoor mevrouw Piri genoemde 750 miljoen, want als je die onttrekt, onttrekje een gecommitteerd bedrag. Dan zal een defensie-industrie zeggen:wacht even, is dat nou gecommitteerd of niet en hoe zit dat nou? Praktischalles daarvan, zo’n 6 miljard, is dus vastgelegd in verwervingstrajecten.De Staat is hiervoor in veel gevallen al verplichtingen aangegaan. Deleverantie kost tijd en dan komt pas de eindafrekening.We doen er alles aan om dat te versnellen, maar de vraag is groot en deproductiecapaciteit staat onder druk. Het is wel belangrijk om onver-minderd te blijven steunen. Als daar in 2025, voor 2025, aanvullendemiddelen voor nodig zijn – ik verwacht dat die nodig zijn – gaan we datnatuurlijk in het kader van de Voorjaarsnota bespreken. We verkennenecht alle opties om met Oekraïne, ook via Oekraïense industrie, die geldenzo snel mogelijk te besteden, maar ik en de Minister van Defensie kunnenze niet zomaar «ontvastleggen» uit die verwervingstrajecten. Excusesvoor dit misschien wat financieel-economische antwoord, maar dat heeftdaarmee te maken. Alle sympathie voor de ideeën van mevrouw Piri,maar daar zit dus een soort boekhoudkundige werkelijkheid achter.De voorzitter:Dank. Er zijn een aantal collega’s die vragen willen stellen. CollegaVermeer was de eerste.De heer Vermeer (BBB):Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden hierover. Met betrekkingtot die rapportage zullen we het halfjaarlijkse rapport van de NAVOkritisch in de gaten houden. Ik ga via de commissie voor Financiënoppakken dat bepaalde landen niet publiceren en dat er ook Europeselanden genoemd worden, want volgens mij wordt alles daar getoetst aande Europese begrotingsregels. Het moet dus ergens gerapporteerdworden, maar misschien kan ik via dat spoor iets boven tafel krijgen watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47928 nu nog niet helder is, want wij willen dat inzicht graag. Wij vinden als BBBook niet dat Nederland altijd in alles voorloper hoeft te zijn. Wij moetenkunnen kijken of wij voldoende volgen of dat we juist vooruitlopen. Wijwillen dat dus graag monitoren om goed onze afwegingen te kunnenmaken.De voorzitter:Ik hoorde volgens mij geen vraag, behalve het initiatief om dat in eenandere commissie op te pakken. Heel goed. Dan gaan we door naarmevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister. Ik snap de technische uitleg. Het is volgens mij ookniet de eerste keer dat we dit horen van het kabinet, maar volgens mijhoort de Minister ook, ook vorige week en deze week, dat een ruimemeerderheid van de Kamer vindt dat we erkennen dat dit kabinet veeldoet voor Oekraïne, maar dat we wel zien dat we niet meer een van dekoplopers zijn en dat de situatie is veranderd, zoals de Minister net zelfook uitlegde: die steun is nu extra nodig.Laat ik de vraag dus anders stellen: is de Minister of het kabinet bereid omte kijken hoe we nu via financiële hulp, bijvoorbeeld aan de Oekraïensedefensie-industrie, spullen kunnen aankopen waar Oekraïne nu iets aanheeft? Want met alle respect: het duurt nog een aantal maanden tot deVoorjaarsnota en we weten dat vanaf 20 januari Trump in het Witte Huiszit en dat er dan gewoon een andere situatie is. Dus snapt de Minister deurgentie en zijn er nu gesprekken gaande om nog voor de Voorjaarsnotate kijken of we iets extra’s kunnen doen?Minister Veldkamp:Ik ben natuurlijk heel blij met die door mevrouw Piri genoemde ruimemeerderheid in de Kamer. Ik ben zeker bereid om met de Minister vanDefensie in gesprek te gaan over hoe we dit alles zo snel mogelijk kunnenrealiseren en hoe we die steun zo snel mogelijk naar Oekraïne kunnenkrijgen. De urgentie onderschrijf ik. Wat dit betreft kan ik mevrouw Pirigeen resultaten toezeggen, maar wel een vooruitstrevende houding. Datzal haar, gezien haar partijkleur, plezieren.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Graag. Vorige week wist de Minister de vraag of dit soort besluiten in hetkabinet wel of niet bij unanimiteit worden genomen, nog niet te beant-woorden. Nogmaals, als dat problematisch is, nemen wij vanuit dezeKamer graag het initiatief om het kabinet aan te moedigen om dat tedoen. Dat zal mijn fractie ook blijven doen.Dan mijn tweede vraag. De Minister refereerde zelf aan 2008 en deBoekarest-summit. We weten allemaal waar die toe heeft geleid. Als u opbezoek gaat in Tbilisi, zult u merken dat zij die Boekarest-summit van 2008nog heel goed kennen, omdat er niks méér kwam. We weten allemaal watvoor agressie dit vervolgens veroorzaakt heeft. Ik snap dus de uitleg vande Minister. Heel fijn; we snappen dat de NAVO met consensus werkt enwe weten ook welke landen daarin zitten, maar het is mij nog steeds nietduidelijk wat nou de inzet van de Nederlandse regering is. Is de inzet vande Nederlandse regering om wél te komen tot een officiële uitnodiging,nog even los van hoe dat dan zit met meerderheden in de NAVO?Minister Veldkamp:Ik gaf al aan dat mijn inzet een vooruitstrevende is. Tegelijkertijd kunnenwe nu echt niet vooruitlopen op de Amerikaanse administratie die erstraks gaat komen. Wel is het van belang om nu al dat team van dieinkomende administratie te engageren. U heeft gezien dat de nieuwesecretaris-generaal van de NAVO dit ook al heeft gedaan en dat wij hemTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47929 hebben gesteund om dat te doen, gewoon door de transportmiddelendaarvoor fysiek te verschaffen. We moeten daar ook echt even samen metanderen naar kijken. Het is ook van belang hoe we dit vormgeven. Ik zegdus inderdaad dat er een onomkeerbaar pad is. Op dat onomkeerbare padgaan we niet picknicken, maar het heeft nu geen zin om daar een definitiefoordeel van het Nederlandse kabinet aan te verbinden.De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, mevrouw Piri. Nee, sorry, u heeft er nogéén. Ik hou u veel te kort; dat is helemaal niet nodig.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dan vraag ik me toch af wat dat vooruitstrevende is. Ten eerste: wat heeftdat voor nut als hier kennelijk wordt gezegd dat er nog geen nieuweAmerikaanse president is en dat die pas op 20 januari komt? We hebbenwel gewoon een NAVO-top in december. Daar verwacht Oekraïne ookgewoon handreikingen, juist omdat er op 20 januari een andere presidentkomt. Wat is nou de «vooruitstrevende houding»? Waar bestaat die uit?Wat is de inzet van deze regering? Het lijkt mij dat alleen maar zeggen dathet een onomkeerbaar pad is echt te weinig is. Ik denk dat de Minister datook kan erkennen.Minister Veldkamp:De NAVO-ministeriële vindt in december plaats. De NAVO-top vindt plaatsin juni volgend jaar in Den Haag. Wat ons betreft is de inzet in de eersteplaats eenheid in de NAVO, want dat is wat indruk maakt in Moskou. Datis de inzet van de bovenste plank. Daar hoort ook bij dat we zeggen datPoetin geen droit de regard heeft en dus geen zeggenschap daaroverheeft. De inzet moet dus zijn: we gaan er zelf over en we stralen eenheiduit.De heer Paternotte (D66):«Vooruitstrevende houding» lijken inderdaad de toverwoorden. Ik zou deMinister het volgende willen voorhouden. Toen het om hetEU-lidmaatschap ging, was Nederland een van de landen die voorop-liepen, ook voordat er consensus was. Toen het ging om überhauptzeggen dat Oekraïne op het pad naar de NAVO ging, was Nederland eenvan de koplopers. Afgelopen voorjaar heb ik met de heer Kahraman bij deNAVO-Assemblee ervoor gepleit dat Oekraïne de deep strike capabilitymoest hebben en dat Oekraïne Russische doelen moest kunnenaangrijpen. Die resolutie werd daar aangenomen. We zien inmiddels datook de Verenigde Staten overstag gaan, ook dankzij Nederlands leider-schap daarin. Je kan dus vooroplopen, maar dan vind ik het wat gek alsde Minister hier zegt dat hij ziet dat de Duitsers, de Fransen, de Britten ende Polen iets willen, namelijk een formele uitnodiging, en dat de Ameri-kanen en de Hongaren dat nog niet willen. De Hongaren zullen altijdachteraan aansluiten. De Amerikanen moeten we overtuigen. Gaan wijeen rol spelen in het helpen overtuigen van de Amerikanen?Minister Veldkamp:Het lidmaatschap van de EU is toch echt iets anders dan dat van de NAVO.En ja, Nederland heeft de opening van de toetredingsonderhandelingenmet Oekraïne gesteund, ook al in december vorig jaar. Maar de NAVO iseen bondgenootschap met ook een geïntegreerde militaire structuur enheeft een wezenlijk ander karakter. Daar ligt het echt anders, ook gezienhoe Moskou naar de NAVO kijkt. Wat dat betreft wil ik toch echt oproepenom daar correct mee om te gaan en om die eenheid bovenaan te plaatsen.De heer Paternotte noemt een aantal landen die vóór zouden zijn. In datrijtje heb ik er sowieso al één te pakken waarvan ik dat niet zeker weet.Soms komt het beeld dat wat dat betreft in de media wordt gegeven, dusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47930 niet helemaal overeen met wat ik letterlijk van mijn ambtgenoten hoor. Ikdenk niet dat ik hier al die kaarten op tafel moet leggen, omdat er via delivestream of anderszins uiteindelijk ook aan Moskou wordt bericht hoewe hierin staan.De heer Paternotte (D66):De Minister zei net zelf: ik zie dat de Fransen en de Britten positief zijn. Ikdenk dat we vrij duidelijk kunnen concluderen dat dat ook voor Polengeldt. Dat zijn drie van de zes grootste krijgsmachten van de NAVO inEuropa. Met Nederland erbij zou er een meerderheid zijn in de top zes.Daarom is mijn vraag: heeft de Minister hetzelfde standpunt als de Brittenen de Polen of heeft hij kritiek op het standpunt van de Britten en dePolen? Ik hoop het eerste.Minister Veldkamp:Ik sta dicht bij het standpunt dat door Frankrijk en het VK naar buiten isgeuit.De heer Boswijk (CDA):Ik sluit me aan bij de opmerkingen die mijn collega’s net hebben gemaakt.Consensus is belangrijk, maar het gevaar is dat we dan de snelheid latenbepalen door bijvoorbeeld Hongarije. Ik denk dat dat niet de bedoeling is.Ik heb nog een vraag over het eerste punt, over de opmerking van deEstse Minister, namelijk dat van de 30 miljard aan capaciteit maar de helftzou worden gebruikt, terwijl we zien hoe groot de nood op dit moment is.Ik hoor van de Minister vooral heel veel bureaucratische argumenten: «wezijn ermee bezig», «we leveren een inspanning» en «we kijken ernaar bijde Voorjaarsnota». Maar er is een oorlog aan de gang en het gaat op ditmoment niet goed met Oekraïne. Oekraïne zegt: «We hebben aan alleseen tekort, maar we kunnen dat oplossen. We hebben daarvoor alleengeld nodig.»Ik zou van deze Minister willen zien dat we het omdraaien, dat de Ministerzich hier bij ons meldt en zegt: «Jongens, ik heb dat interview met deEstse Minister ook gezien. Wij hebben nog geld over en ik ga er alles aandoen om de procedures te omzeilen en om de Minister van Financiënzover te krijgen, zodat een deel gedekt kan worden.» Ik snap dat we die 15miljard niet gaan dekken, maar het zou natuurlijk mooi zijn als Nederlandzegt: «Wij komen met zoveel honderd miljoen over de brug en we gaan erin de aankomende weken alles aan doen om ervoor te zorgen dat de restvan het NAVO-bondgenootschap die 15 miljard gaat vullen.» Op die inzethoop ik. Kan de Minister daarop reflecteren?Minister Veldkamp:De Minister kan ervan uitgaan dat wij tot de meest vooruitstrevendelidstaten behoren, zowel van de EU als van de bondgenoten in de NAVO,die oproepen tot steun aan Oekraïne en tot het bereiken van minimaal 2%aan defensiebesteding door alle NAVO-bondgenoten. Dat geldt zeker voorde steun aan Oekraïne. Nederland heeft in de afgelopen jaren echt eenreputatie opgebouwd. Dat geldt voor diverse voorgangers op Defensie enBuitenlandse Zaken en voor de premiers van vorige kabinetten. Wehebben echt een reputatie opgebouwd als bruggenbouwer, of het nu gaatom de Patriotradar, die we nu leveren, de F-16’s, die as we speak wordengeleverd, het trainen van de vliegers van de F-16’s in Roemenië of hetleveren van allerlei steun.Ik wees er al op dat het kabinet in oktober nog 400 miljoen aankondigdevoor een droneactieplan. We zitten echt in een zeer vooruitstrevendemodus. We kunnen niet iedere week iets aankondigen, maar we zijn welbezig met een vooruitstrevende houding. We kijken waar we een brug metanderen kunnen bouwen. Wij hebben het systeem voor de Patriotbatterijgeleverd en we bellen andere bondgenoten op met de vraag: kunnen jullieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47931 andere onderdelen leveren, zodat we samen één grote operationelePatrioteenheid kunnen leveren? Helaas lukt dat niet altijd. Niet iedereenvoelt dezelfde urgentie en niet iedereen maakt in dezelfde mate capaciteitbeschikbaar, maar de Nederlandse inzet is er zeker.De heer Kahraman (NSC):Ik weet niet of mijn vraag bij dit blokje hoort of bij het volgende blokjeover de defensie-industrie. U kaartte zelf de investeringen aan in dedefensie-industrie in Oekraïne. Gaat u daar nog op in of moet ik mijnvraag nu stellen?Minister Veldkamp:De wens tot verdere samenwerking is opgenomen in het tienjarigeveiligheidsarrangement dat Nederland en Oekraïne begin dit jaarovereenkwamen. Daar zit dit heel duidelijk in. De uitwerking daarvan krijgtonder andere gestalte door het organiseren van handelsmissies voorNederlandse bedrijven naar Oekraïne. Het doel is het versterken van deOekraïense defensie-industrie en het tegelijkertijd zorgen voor kennisuit-wisseling en een economische impuls voor beiden. Het droneactieplanvan 400 miljoen zit daar ook in. Nederland heeft technologische kennis ophet gebied van aerodynamica en dergelijke. Denk aan het NLR. Oekraïnegebruikt dat soort spullen in de praktijk. We kunnen alleen maar vanelkaar leren, dus het versterkt ook nog eens de beide kanten en de NAVOin het geheel.De heer Kahraman (NSC):Naar aanleiding daarvan heb ik toch een vraag. Als ik de Minister goedbegrijp, dan zegt hij: «Dit is staand beleid. We investeren zo veel mogelijkin Oekraïense defensiebedrijven. We proberen zo veel mogelijk metOekraïne samen te doen, omdat het mes aan twee kanten snijdt. Daarmeeinvesteren we ook meteen in de Oekraïense defensie-industrie.» Kan ik detoezegging van de Minister krijgen dat we het maximale doen om zo veelmogelijk te investeren in de Oekraïense wapenindustrie om zo het mesaan beide kanten te laten snijden?Minister Veldkamp:Daar doen we echt alles aan. Dat geldt overigens ook voor het opschalenvan de industriële capaciteit binnen het NAVO-gebied en van deEU-lidstaten zelf. In juni is een brief aan de Kamer toegezonden over deactieagenda productie- en leveringszekerheid. In oktober kreeg u daar eenvoortgangsbrief over. We zullen u met regelmaat daarover informeren. Ditis ook een onderwerp – de defensie-industrie en de defensie-industrie inEuropa – dat via het Draghi-rapport terugkomt. Maar als het gaat overOekraïne, dan we willen dat daar inderdaad zo veel mogelijk bij betrekken.De heer Dekker (FVD):Ik weet niet zeker of ik in het goede blokje zit. Het zeker stellen van eenblijvende, diepgaande betrokkenheid van de VS bij dit conflict en bij deNAVO, komt in de stukken als een zorgpunt naar voren. Kan de Ministerdat bevestigen? Hoe wordt eraan gewerkt om de betrokkenheid – laat ikzeggen – Trump-proof te maken?Minister Veldkamp:Dan kom ik eigenlijk al aan een nieuw blokje, maar uiteindelijk lopen die inelkaar over, vrees ik.De voorzitter:Precies. Laten we heel even kijken. Waren er nog andere mensen die ophet punt van Oekraïne wilden interrumperen? Dat is een nee. Dan zou ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47932 het fijn vinden als u verdergaat met de beantwoording over de NAVO endan deze vraag gelijk meeneemt.Minister Veldkamp:Voorzitter. Dan kan ik een aantal dingen inderdaad beantwoorden enmeenemen. De heer Kahraman vroeg namelijk hoe de NAVO volwassenkan worden. De plannen van de nieuwe Amerikaanse administratie zijnnog niet allemaal duidelijk. Die zijn nog niet allemaal ausgereift. Het is dusjuist ook van belang om met hen in gesprek te gaan. Ik ben ook blij dat denieuwe Europese Commissie per 1 december kan aantreden en niet pas1 januari. Van daaruit kan mevrouw Kallas per 1 december aan de slag. Ikvind januari te laat om met dat team van Trump aan de slag te gaan.Maar als de heer Kahraman het heeft over dat volwassen worden, danhoort daarbij dat we als Europa meer eigen verantwoordelijkheid nemenvoor onze defensie. Dat betekent ook dat we de defensiebestedingen oporde moeten krijgen, met die 2% als ondergrens. Dat betekent dus ook datwe inderdaad de bondgenoten moeten aanspreken die wat dat betreft nogniet alles doen, bijvoorbeeld België, Canada en Italië. Dat betekent dat jeook kijkt naar het versterken van de efficiency. Dat betekent ook dat jemoet kijken naar de capaciteit van de defensie-industrie. Dat betekent ookdat je die maatschappelijke weerbaarheid moet versterken. Op dat puntjekom ik nog terug. Dat betekent wat mij betreft ook dat we goed kijken – ikzie wat dat betreft echt, ook in Den Haag, dat we slagen aan het makenzijn – naar onze politiek-bestuurlijke besluitvormingscultuur. In de EU isdat vaak een systeem van zwakstroom gebleken, verwijzend naar Luukvan Middelaar.De manier waarop we in de EU besluiten, gaat vaak op een hele anderewijze en is heel geschikt voor andere soort dingen dan voor oorlog envrede. Het is echt wel een beetje een schok voor een aantal van ons, ookin EU-Brusselse kringen, om dat aan te passen. Dat is ook een redenwaarom we blijven zeggen: de NAVO blijft de hoeksteen van onzeveiligheid, maar op Europees gebied moet de EU ook een aantal dingendoen. Dat betreft met name de defensie-industrie. Ik ben ook blij dat erstraks niet alleen een Hoge Vertegenwoordiger zit voor het buitenlandsbeleid, maar ook een Commissaris die specifiek verantwoordelijk is voordie defensie-industrie. Dat moet hand in hand gaan. Dus dat hoort bij dievolwassenheid van de NAVO.De heer Kahraman vroeg ook nog: hoe kijkt u aan tegen die NAVO-top enhoe kunnen we daar een stempel op drukken? Ik zeg daar wel één ding bij.Nederland is straks, in juni 2025, gastland van die top, maar heeft geenvoorzitterschap. Er is wel een Nederlander, de secretaris-generaal, maarhet is niet zo, zoals bij de Europese Raad van Maastricht in 1991 of bij dievan Amsterdam in 1997, dat Nederland ook echt dat geheel stuurt. Wij zijngastland, maar ik kan u zeggen dat er hele dikke handboeken van deNAVO zijn over hoe zo’n top moet verlopen en hoe die elkaar zit. Wewillen dat natuurlijk wel allemaal zo efficiënt mogelijk doen.Er zijn dus op een gegeven moment door de secretaris-generaal en deNAVO-lidstaten keuzes te maken. Maak je een lang communiqué – ikgeloof dat dat van Madrid 90 paragrafen was of zo – of maak je het korter,zoals van London in 2019, met negen paragrafen? Maak je het langer,korter, groter, kleiner? Wat doe je en nodig je weer – waar wel belang-stelling voor is – de vertegenwoordigers uit van de vier landen in deIndo-Pacific: Japan, Zuid-Korea, Australië en Nieuw-Zeeland? Hoe ga jemet dat soort dingen om? Hoe richt je die NAVO-top in? Maar wij staandus niet aan het roer wat betreft de inhoud van de top. We praten wel alslidstaat mee en er wordt natuurlijk ook naar ons gekeken.De heer Kahraman vroeg naar het NAVO-liaisonkantoor in Japan. Datbrengen we op bij de NAVO, dus ook bij Frankrijk. Ik heb nog geenindicaties van een veranderde Franse positie daarover. Tegelijkertijd is hetniet de enige manier om contact te hebben met Japan. Daar wees ik ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47933 op. De Japanse delegatie was bijvoorbeeld ook aanwezig bij de NAVO-topin Washington, dus dan wordt er wel degelijk geëngageerd. We hebbenook een liaison in de vorm van de NAVO-contactambassades. In eenaantal landen in de wereld, bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, is Nederland decontactambassade voor de NAVO. Dat is vaak een heel interessant iets omextra te doen als bilaterale ambassade, zeker als je bijvoorbeeld ook nogeens een defensieattaché hebt.De aandacht voor de Indo-Pacific; lelijke term, maar ik noemde hem al.Daar vroeg ook de heer Vermeer geloof ik naar. Die aandacht hebben wezeker. De VS-blik verschuift natuurlijk al jaren, ongeacht Democratische ofRepublikeinse administraties, meer richting Azië. We hebben het daartijdens de begrotingsbehandeling ook over gehad: de opkomst van Aziëen met name daarbinnen van China, met alle kansen en bedreigingen diewat dat betreft worden ervaren, en voor de VS ook nog in een soortgrootmachtcompetitie tussen de VS en China. De Amerikaanse aandachtvoor China zal waarschijnlijk hoe dan ook toenemen, zeker met dezebeoogde National Security Advisor. Dat betekent wat mij betreft dat weook binnen de NAVO, zonder dat het territorium van de NAVO wordtuitgebreid, met elkaar over China spreken en dat we dus ook binnen deNoord-Atlantische Raad daarover met de Amerikanen in gesprek zijn. Datis ook een wijze om de NAVO relevant te houden.De heer Boswijk vroeg: kan de Minister ons meenemen in de stand vanzaken met betrekking tot discussies die spelen over het ophogen van deNAVO-norm? Die 2% is de absolute ondergrens. Die is natuurlijk ook alafgesproken in 2014, op de NAVO-top van Wales. Die pledge is daarnaherhaald. Ik kan er nu niet op vooruitlopen, maar ik verwacht wel datrichting de NAVO-top van Den Haag daar opnieuw gesprek over zalkunnen zijn: is dit voldoende? Maar belangrijk is ook: hoe besteed je het?Het is ook gerelateerd aan de capaciteitsdoelstelling van de NAVO. DeMinister van Defensie heeft al toegezegd de Kamer in het eerste kwartaalvan volgend jaar te informeren over wat de aanvullendeNAVO-capaciteitsdoelstellingen financieel zouden kunnen betekenen voorNederland.De heer Vermeer vroeg: wat betekent uitbreiding van het bondgenoot-schap voor die 2% en gaat het dan niet naar een ander percentage endergelijke? Op zich heeft het niet meteen een gevolg voor dat percentage.Er is brede overeenstemming onder de bondgenoten dat die 2% deabsolute ondergrens is. Maar als je de NAVO zou uitbreiden, dan liggen erallerlei dingen op tafel aan consequenties. Dan zou dat betekenen dat jede verdeelsleutel weer aanpast, dat je de plannen van de Supreme AlliedCommander Europe in Mons voor de verdediging en afschrikking aanpast.Maar het hoeft niet per se meteen over dat percentage te gaan. Diediscussies staan in principe los van elkaar.Ik denk dat ik wat dat betreft genoeg heb beantwoord over de NAVO enhet defensiebestedingspercentage op dit moment.De voorzitter:Er stond nog een vraag open. Die was nog niet beantwoord? Nee.Misschien kan de Minister daar nog op ingaan. U mag de vraag evenherhalen, meneer Dekker.De heer Dekker (FVD):Ik vroeg hoe de Minister aankijkt tegen het Trump-proof maken van deNAVO en de activiteiten van de NAVO, met name in Oekraïne.De voorzitter:Het geheugen van de Minister is, denk ik, weer opgefrist.Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47934 «Trump-proof maken» vind ik een verkeerde term, maar ik wijs erbijvoorbeeld op dat het Ramsteinoverleg – waarvan ik de vierletterigeafkorting even kwijt ben – dat telkens gaat over gezamenlijke wapenleve-ranties aan Oekraïne en dat door Amerika is geïnitieerd op de Ameri-kaanse luchtmachtbasis Ramstein in Duitsland, inmiddels bewust onderde hoede van de NAVO is gebracht. Ik wijs er ook op dat als er een andereAmerikaanse president zou aantreden en die daar andere plannen meezou hebben, dat overleg in ieder geval onder de NAVO-hoede voortgaat. Ikmaak me niet meteen zorgen, zeg ik erbij, of de VS zich zouden terug-trekken of willen terugtrekken uit de NAVO. Ik wijs erop dat wetgeving inde Amerikaanse senaat ook vereist dat een Amerikaanse president voorzo’n stap de Consent of the US Senate, als ik het goed heb, de mening vande Amerikaanse senaat, nodig zou hebben. Die wetgeving is medeingediend door senator Marco Rubio, die nu de beoogd Secretary of Stateis, de beoogd buitenlandminister van de VS.De voorzitter:Dank. Ik heb de heer De Roon op mijn lijst staan en daarna de heerVermeer.De heer De Roon (PVV):Ik was er, met veel anderen trouwens, best teleurgesteld over dat datNAVO-kantoor in Tokio niet doorging. Maar nu hoor ik de Minister sprekenover de mogelijkheid van een NAVO-contactambassade. Ik kende datfenomeen niet, maar nu ik dit hoor, rijst bij mij de vraag of de Ministerbereid is met zijn ambtsgenoot van Defensie te bespreken of ook onzeambassade in Tokio die rol van NAVO-contactambassade zou kunnenvervullen. Het zou, denk ik, een goede zaak zijn om daar een goed en vastaanspreekpunt te hebben voor de Japanners, uiteraard als dat binnen hetidee van de NAVO-top past. Bovendien – maar dat is bijkomstig – zou hetheel leuk zijn als ons NAVO-kantoor in Tokio niet alleen door de Neder-landse vlag en de EU-vlag wordt gesierd, maar ook door een NAVO-vlag.Minister Veldkamp:Ik zie deze suggestie van de heer De Roon als zeer sympathiek. Ik weet uitmijn hoofd niet welke ambassade van welke NAVO-bondgenoot op ditmoment contactambassade is in Tokio. Normaal gesproken wordt ditonder NAVO-bondgenoten verdeeld, zo van: wie doet wat en waar? Ikdenk ook wel dat Nederlandse ambassades ertoe bereid zijn als decapaciteit ervoor bestaat. We zoeken het na, maar ik signaleer in iedergeval de belangstelling die hiervoor bestaat. Dat zie ik als ondersteuning.De voorzitter:Dan noteren we dat als toezegging. Kan de Minister aangeven wanneer hijhierop terugkomt?Minister Veldkamp:Dit kan ik misschien doen in het verslag van de NAVO-ministeriële.De voorzitter:Dat lijkt mij heel logisch. Dank.De heer Vermeer (BBB):Ik maakte uit de reactie van de Minister een beetje op dat ik zou hebbengevraagd of dat percentage voor ons omlaag zou kunnen gaan. Ikbedoelde meer of toetreding tot extra inspanningen gaat leiden voor onsland en andere landen.Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47935 Die 2% is aan het bbp gerelateerd. Dat is niet meteen gerelateerd aanspecifieke dreigingsrisico’s en veranderingen daarbij. Zit er druk op die2% en verwacht ik daar druk op richting de NAVO-top? Persoonlijk zeg ikja. Die druk was er en zal er blijven. Als er op zo’n NAVO-top een besluitover zoiets zou worden genomen, bijvoorbeeld om die 2% te wijzigen, danzal daar net als bij de NAVO-top in Wales van 2014 een tijdpad aan zitten.Het is niet dat het de volgende dag al geldt et cetera. Dat is ook wel vanbelang om in ogenschouw te nemen.De voorzitter:Zijn er nog andere vragen op dit punt? Nee? Dan gaan we door naar hetvolgende blokje, defensie-industrie.Minister Veldkamp:Ik denk dat ik het blokje defensie-industrie al voor een groot deel hebbehandeld, maar ik wil nog wel ingaan op een aantal vragen die overweerbaarheid zijn gesteld of die ik daaraan kan relateren. De heer DeRoon vroeg daar met name naar. In hoeverre is de bescherming vanpijplijnen een nationale aangelegenheid? Wanneer stapt de NAVO in? Derecente ontwikkelingen in de Oostzee zijn natuurlijk zorgelijk. Het wordtonderzocht. We kijken daar heel kritisch naar en we weten nog niet watdaar precies is gebeurd en of er opzet in het spel was. Ik heb zelf, zoals deheer De Roon weet, ooit in de marine gediend. Ik kan mij herinneren dater alleen al op de Noordzee heel veel ongelukken per jaar gebeurden metankers en visnetten, ook wat betreft onderwaterinfrastructuur. We wetenhet dus niet, maar het wordt wel heel goed onderzocht, zeker in dehuidige context. Maar het is dus zorgelijk.De NAVO is present in de Oostzee. De NAVO heeft vier permanentemaritieme reactiemachten, Standing NATO Maritime Groups. Nederlanddraagt daar regelmatig aan bij. Het fregat Van Amstel is net na drieën-halve maand teruggekeerd in Den Helder. Dit wordt dus onderzocht, metde eerste bondgenoten die het betreft en die daar zorgen over hebbengeuit. Dat wachten we af. Datzelfde geldt voor het onderzoek van deLitouwse autoriteiten naar het neerstorten van het DHL-vliegtuig. Ik kandaar niet over speculeren. Het is wel zaak om pakketjes en andere zakengoed te beschermen. Misschien moeten we ook eens kijken naar welkenormen er gelden voor de vrachtluchtvaart, want die zijn iets lichter danbij de passagiersluchtvaart.Vitale infrastructuur in het algemeen is belangrijk. Daar staan we ook overin contact met bondgenoten. Wat betreft weerbaarheid moeten we datook breed opvatten. We hebben richting afgelopen zomer gezien hoeongelofelijk veel activiteit er heeft plaatsgevonden aan desinformatie, aancyberdreiging en ook aan fysieke sabotageacties in aanloop naar deOlympische Spelen in Parijs. We kunnen ons misschien wel de berichtenherinneren over treinen die even niet reden en dergelijke. Dat is buiten-gewoon goed afgeweerd. Het is ook zaak om naar dat soort dingen tekijken. Cyber, hybride, spionage, sabotage, fysieke sabotageacties: hethoort tegenwoordig kennelijk allemaal bij het arsenaal dat sommigelanden gebruiken. Het is duidelijk dat sommige van die activiteiten, zoalseerder dit jaar in Frankrijk, tot Rusland te herleiden waren.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er naar aanleiding hiervan nog interrupties? De heerDekker heeft er een.De heer Dekker (FVD):We hebben de sabotage in de Oostzee natuurlijk ook gezien bij de NordStream-pijplijn. Daar was in ieder geval het onderzoek niet succesvol. Ikhoop dus dat dit een beter onderzoek is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47936 De voorzitter:Ik hoor niet echt een vraag.Minister Veldkamp:Nee, ik hoor ook niet echt een vraag, eerder een opmerking. Wat ditbetreft wachten we de einduitkomsten van het Duitse onderzoek af.De voorzitter:Gaat u verder met de beantwoording. O, meneer De Roon heeft eeninterruptie.De heer De Roon (PVV):Ik had ook nog even gevraagd naar wat eigenlijk juridisch gezien demogelijke gang van zaken is als je zo’n schip als verdacht hebt aange-merkt. Ik heb het over het schip dat volgens de kranten door Denemarkenzou zijn aangehouden. Is dat echt een juridische term in de zeevaart? Enkun je dan nog wat meer doen dan het tot stilstand bewegen? Kun je hetenteren? Dat soort zaken bedoel ik. Misschien kunnen die vragen nu nietbeantwoord worden, maar misschien later wel, bijvoorbeeld schriftelijk.Minister Veldkamp:In mijn optiek is er niet zomaar een juridische basis voor dat enteren,maar Deense schepen volgen het Chinese schip en zijn daar dicht bij. Wewachten het onderzoek af naar wat daar gebeurd is, wat daar voorge-vallen kan zijn. Nogmaals, we zijn met z’n allen wel alert. Je ziet in ditgeval dat Denemarken dat ook zeker is.De voorzitter:De heer De Roon vroeg eigenlijk nog iets breder, denk ik, naar hoe datjuridisch in elkaar zit. Hij deed de suggestie om daar schriftelijk op terug tekomen. Meneer De Roon, was dit antwoord afdoende of wilt u de Ministervragen om daar schriftelijk nog op terug te komen?De heer De Roon (PVV):Mijn idee zou zijn dat wij als Kamer goed zicht krijgen op wat er juridischgeldt, op wat er wel kan en op wat er niet kan. Als de Minister die vragenschriftelijk zou willen beantwoorden, misschien ook nog in samenspraakmet collega’s van hem, dan zou ik dat fijn vinden.Minister Veldkamp:Dat kan ik toezeggen. Dat kan ik meenemen in het verslag van deNAVO-ministeriële.De voorzitter:Heel fijn. Dank u wel. Gaat u verder.Minister Veldkamp:Dan komen we tot de OVSE. Ik ben blij dat een aantal van u daar vragenover heeft gesteld, want de OVSE is natuurlijk wel belangrijk. Die looptvolgend jaar richting de 50 jaar, met de ondertekening van de slotakte vanHelsinki in 1975. Ik behoor tot degenen onder u die al wat ouder zijn enzich letterlijk de berichten in de kranten van die tijd kunnen herinneren. Erwas grote scepsis of die slotakte ooit iets op zou leveren. We weteninmiddels uit de geschiedenis dat er voldoende dissidenten zijn geweest,landen als Tsjechië en dergelijke, die er echt wat aan hebben gehad. DeOVSE willen we dus ook blijven koesteren.Het is een Europa-brede organisatie, die doorloopt tot en met Vladivostok.In de OVSE wordt zowel gesproken over veiligheid, het eerste mandje, alsover economie, het tweede mandje, als over mensenrechten en dergelijke,het derde mandje van de OVSE. Het blijft een kwetsbare organisatie. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47937 ben daarom huiverig voor het oproepen tot een Russisch vertrek. Op ditmoment gaan we met de OVSE om en weten we verder om Rusland heente werken. Dat zien we bijvoorbeeld aan het feit dat we volgende week opMalta een Oekraïne-diner hebben, zonder dat Rusland daarbij is. Dat zienwe aan de jaarlijkse HDIM-bijeenkomst, de Human Dimension Implemen-tation Meeting.Dat is een van de grootste conferenties waar mensen bij elkaar komen omte spreken over mensenrechten. Mensenrechtenverdedigers, ngo’s,journalisten, experts: er komen allerlei mensen bij elkaar. Die bijeenkomstis toch doorgegaan, maar wel onder een andere benaming en zonderRusland. Je ziet dus dat daar wordt doorgewerkt. Daar is een constructiegevonden om, ook met Russische blokkades op de begroting, buiten dereguliere begroting om nog steeds activiteiten te ondernemen. Je zietdaarnaast dat de OVSE-specifieke kantoren voluit doorgaan en ook echtfunctioneren, bijvoorbeeld als het gaat om mediavrijheid en om de HogeCommissaris inzake Nationale Minderheden. Maar denk vooral ook evenaan ODIHR, de verkiezingswaarnemingsbranche in Warschau. Ik geloofdat mevrouw Piri die al noemde. Ook ODIHR gaat door; het produceertnog steeds rapporten van gezag.Dat wat betreft de OVSE. Het een en ander loopt daarbij soms dusinderdaad stroef, maar de meerwaarde is en blijft er wel degelijk. Dan kanik ook nog de zogeheten veldkantoren noemen, die in veel landen in hetOVSE-gebied nog gewoon functioneren, met in totaal zo’n 1.600personen. Die brengen daar advies en dergelijke bij uit.De heer Kahraman en, ik meen, de heer Paternotte vroegen ook nog naarhet schorsen. Op dit moment zie ik geen draagvlak voor het schorsen. Ikzie in de houding van de meeste deelnemende staten – zo heten die bij deOVSE, want het zijn formeel geen lidstaten – juist de behoefte dit forum tehouden zoals het is en daarbij om Rusland heen te werken. Hopelijk kanRusland op een gegeven moment weer aan de boezem worden gedruktom te zorgen dat die Russische blokkades worden opgeheven. Ik zie ookdat de vorige secretaris-generaal en de huidige waarnemend secretaris-generaal van de OVSE ook heel veel aandacht hebben voor de drie doorRusland gearresteerde lokale medewerkers van de OVSE-missie, die zijnveroordeeld tot veertien jaar gevangenisstraf. Ik wil dat zelf ook duidelijkopnemen in mijn spreekpunten bij de OVSE. De heer Lavrov zit daarbijaan tafel. Misschien is het goed dat hij van ons allen ook even eenbepaald standpunt hoort. Ik geloof niet dat we een groepsfoto gaannemen, want we willen daar natuurlijk niet met hem op staan. Een aantalevenementen doen we ook niet met hem. Maar er is wel voor gekozen omdeze OVSE-ministeriële met hen voort te zetten. Ik zal met het Finsevoorzitterschap in gesprek zijn over hoe en wat verder.De heer Kahraman vroeg nog naar Armenië en Azerbeidzjan. Die zullennatuurlijk ook present zijn op zo’n OVSE-ministeriële. Los daarvan zal ikook spoedig een gesprek hebben met de Minister van Buitenlandse Zakenvan Armenië. Dat was ook al voorzien. Daarbij zal ik het met name ookhebben over het komen tot duurzame vrede. De regering-Pashinyan vanArmenië zet daar ook duidelijk op in. Er zijn natuurlijk ook zorgen richtingAzerbeidzjan. We gaan daar ook het gesprek met Azerbeidzjan over aan.Dat staat ook nog uit; dat moet ik nog gaan hebben. Ik heb het een aantalmalen eerder gehad, maar dan moet ik weer een vervolggesprek hebben.De prioriteit leg ik op dit moment bij het komen tot de vrede tussenArmenië en Azerbeidzjan.Er zijn nog allerlei elementen die daarbij zorgen baren. Azerbeidzjan zegtdat er in de Grondwet van Armenië een bepaling is die verwijst naarNagorno-Karabach, Hoog-Karabach, Karabach of hoe je het ook wilnoemen. Armenië ontkent dat. Azerbeidzjan wil een vorm van transport-route naar de enclave – of is het een exclave? – Nachitsjevan. Daarbij is devraag: maar wacht even, Armenië zegt toch dat dat niet ten koste maggaan van hun soevereiniteit over dat gebied? Dat zijn twee van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47938 elementen. Het derde is natuurlijk ook het feit dat Armeense gevangenenzich in Azerbeidzjan bevinden. Het gaat volgens mij om enkele tientallen,onder wie inderdaad nog een tiental militairen. Ook daarover wordtverder gesproken en internationaal bemiddeld.Ik denk dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van de beantwoordingvan de diverse vragen. Nogmaals, ik vind het prettig dat een heel aantalvan u ook specifiek belangstelling voor de OVSE toonde. De organisatie ismisschien niet dagelijks zichtbaar, maar we moeten die wel koesteren.De voorzitter:Dank. Ik kijk even of er nog interrupties zijn, anders hebben we nog ruimtevoor een korte tweede termijn. Is daar behoefte aan? Ik zou iedereen dekans willen geven. Er is in ieder geval nog ruimte om één vraag te stellen.De heer Paternotte (D66):We willen volgens mij wel een tweeminutendebat.De voorzitter:Even twee zaken. Laten we het even uit elkaar knippen. Er is een vooraan-kondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Dat zou vanmiddag om13.45 uur ingepland kunnen worden. Om te beginnen, vraag ik: is daarbehoefte aan? Ja? Oké. Is er behoefte aan een tweede termijn of aan hetstellen van een enkele vraag? Ja? Oké. Voor het stellen van een vraaggaan we eerst even naar mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ten eerste natuurlijk dank aan de Minister. Mijn vragen over Georgië zijnniet beantwoord. Dat is dus geen nieuwe vraag. Ik wilde toch nog evendoorgaan op die 750 miljoen, want ik begrijp van de Minister dat er reedsgestarte wervingstrajecten zijn en dat Defensie daarmee bezig is. Maareigenlijk willen wij als Kamer, gezien de manier waarop de begrotingwerkt, vooral weten of daarbij al juridische verplichtingen zijn aangegaan.Dat is mij namelijk niet helder.De heer Paternotte (D66):Ik heb dezelfde vraag. Ik vond het interessant dat de Minister aangaf: die10,4 miljard hebben we óf al ingezet óf daar zijn al plannen voor. Zoudenwe die plannen als Kamer kunnen krijgen, al dan niet in een setting waarindat mogelijk is, zodat we daar een beeld van hebben? Er is bijvoorbeeldeen amendement van collega Nordkamp. Hij zegt: we willen volgend jaarhet bedrag verhogen op de begroting. We willen natuurlijk graag goedinzicht hebben in wat daar de effecten van zijn en wat er nodig zou zijn alsje meer zou willen doen.De voorzitter:Zijn er nog andere vragen? Nee.Minister Veldkamp:Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Piri en de heer Paternottewil ik het volgende zeggen. Nogmaals, de bedragen zijn vastgelegd inverwervingstrajecten. Volgens mij is het bijna 6 miljard. Ik stel voor dat ikhet met de Minister van Defensie opneem en dat wij de Kamer vertrou-welijk informeren over hoe dit in elkaar zit. Bij mijn weten is het juridischvastgelegd, maar ik wil dat even zeker weten en het aan de expertsvragen. Het lijkt mij nuttig om de Kamer daar vertrouwelijk over teinformeren.Wat betreft Georgië: we hebben natuurlijk de «foreign agents law» – zonoem ik het kortheidshalve maar even – van de Georgische regeringgezien. Dat betreft het beleid- en wetgevingsgebied dat neerkomt op delgbt-rechten of daar impact op heeft. We hebben allerlei uitspraken gezien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47939 We hebben natuurlijk ook de verkiezing van 26 oktober gezien. Er wasvoorafgaand geen level playing field. Er hebben duidelijk onregelmatig-heden plaatsgevonden tijdens de verkiezingen. Dit is 18 november ook inde Raad Buitenlandse Zaken van de EU besproken.We worstelen een beetje met de vraag hoe we hiermee om moeten gaan.Ik heb ook in de Raad gezegd dat we het maatschappelijk middenvelddaar moeten blijven steun. Dat lijkt mij duidelijk. Dat willen we bilateraalblijven doen via Matra, het Mensenrechtenfonds en dergelijke. Maar weworstelen ermee, want de bevolking is vaak wel pro-Europees. We willentegelijkertijd het land niet in de armen van Moskou duwen. Ik vind het nogwel een dilemma hoe we daarmee om moeten gaan. Ik leg dat dilemmahier maar neer, want ik denk dat dat in de ogen van velen van ons hier eendilemma is. Het definitieve antwoord heb ik nog niet.Ik heb weleens gedacht: moeten wij de gesprekken met Georgischegezagsdragers blijven ontwijken, zouden we die beter kunnen delegerenaan de heer Klaar, de Speciaal Vertegenwoordiger van de EU voor deKaukasus, of moeten we daar een andere gezant voor inzetten? Ik wilGeorgië niet van ons vervreemden, maar ik wil wel steun geven aandemocratische processen daar. Ik wil geen steun geven aan verkeerdregeringsbeleid, het beleid van de Georgische regering, dat we afwijzen.Maar ik wil de mensen in Georgië, van wie ik er net als mevrouw Pirivelen ken en van wie velen naar ons kijken, ook weer niet de rug toekeren.De voorzitter:Dank. Een korte vervolgvraag.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Daar ben ik het mee eens. Wij moeten vooral de Georgiërs blijvensteunen, maar oneerlijke verkiezingen moeten ook repercussies hebben.Die moeten niet op de bevolking neerkomen, maar op de regering. Datgezegd hebbende zit ik even met een dilemma. Over een halfuur is er eentweeminutendebat. Ik heb een motie voorbereid omdat het mij nietduidelijk was dat die 750 miljoen juridisch verplicht is. Ik ga die motiegewoon indienen en dan hoop ik dat de Minister in de tweede termijn kanaangeven... Als het niet juridisch verplicht is, dan heeft de Kamer namelijkvia het budgetrecht gewoon het recht om voorstellen te doen.Minister Veldkamp:Ik kan wel even heel snel nagaan of het juridisch verplicht is of niet, denkik.De voorzitter:Helder. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van deze vergadering,maar niet voordat we hebben stilgestaan bij de toezeggingen en hettweeminutendebat. Er is namelijk een vooraankondiging gedaan door deheer Paternotte, maar nog niemand van jullie heeft hier om een tweemi-nutendebat gevraagd. We kijken allemaal vol verwachting naar de heerPaternotte.De heer Paternotte (D66):Ik zou graag mede namens de heer Kahraman, de heer Van der Burg,mevrouw Piri, de heer De Roon en ongetwijfeld ook namens de heerDekker een tweeminutendebat aanvragen.De voorzitter:Helder. Dan gaan we dat inplannen. Dat zal om 13.45 uur zijn, na debeëdiging van een van onze nieuwe collega’s.We staan nog even stil bij de toezeggingen die zijn gedaan.–De Minister zegt toe in het verslag van de NAVO-ministeriële de Kamernader te informeren over de vraag welke ambassade van eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47940 NAVO-lidstaat in Japan als contactpunt tussen Japan en de NAVOfunctioneert.Klopt dat? Ja.–De tweede. De Minister zegt toe in het verslag van de NAVO-ministeriële nader in te gaan op de juridische mogelijkheden omschepen in internationale wateren die verdacht worden van acties inhet kader van hybride oorlogsvoering aan te houden of te enteren.Klopt dat? Ja.–De derde toezegging. De Minister zegt toe de Kamer vertrouwelijk teinformeren over de 6 miljard euro aan steun voor Oekraïne die reeds isvastgelegd in verwervingstrajecten.Minister Veldkamp:Ik denk dat dat primair via Defensie gaat, maar dat neem ik dan metDefensie op.De voorzitter:Heel goed.–De vierde toezegging. De Minister zal de Kamer informeren over devraag of de 750 miljoen aan steun aan Oekraïne die wordt doorgescho-ven van dit jaar naar volgend jaar, juridisch verplicht is. De Ministerheeft zojuist aangegeven daar tijdens het tweeminutendebat op terugte komen.Daarmee hebben we alle toezeggingen gehad. Ik dank de collega’shartelijk voor hun discipline en ik dank de Minister voor de zeer voortva-rende beantwoording. Dank u wel. We zien elkaar om 13.45 uur weer.Sluiting 13.06 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47941