Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 juni 2025, over Defensie industrie

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 125Defensie Industrie StrategieNr. 141 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 3 juli 2025 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Econo-mische Zaken hebben op 11 juni 2025 overleg gevoerd met de heerBrekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretarisvan Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 maart 2025inzake financieringsknelpunten defensie-industrie, oplossin-gen en actielijnen (Kamerstuk 31 125, nr. 133);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 april 2025 inzakeDefensie Strategie voor Industrie en Innovatie 2025–2029(Kamerstuk 31 125, nr. 134);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 april 2025 inzakewijziging eigenaarschap Fox Crypto (Kamerstuk 30 821, nr.269 ).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,Michon-DerkzenDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-31125-141ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1411 Voorzitter: EllianGriffier: MantenAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ellian, Heite,Nordkamp, Pool, Vermeer en Van der Werf,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman,Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 10.44 uur.De voorzitter:Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vastecommissie voor Defensie. Op de agenda staat het commissiedebatDefensie-industrie. Ik heet uiteraard de Minister van Defensie, deStaatssecretaris van Defensie en – zo heet dat hier, maar u weet inmiddelsdat ik dat uiteraard niet zo bedoel als ik dat zeg, want u bent militair endaar heb ik niets anders dan waardering voor – hun ondersteuningwelkom. Ik heet alle collega’s van harte welkom. Ik vermeld dat de heerVermeer aanwezig is. Hij is geen lid van de commissie voor Defensie,maar ik denk dat we met elkaar mogen vaststellen dat we hem evenwelkom heten en met interesse naar zijn inbreng gaan luisteren. Ik heetuiteraard ook alle mensen en geïnteresseerden op de publieke tribune eniedereen die dit debat anderszins volgt van harte welkom.Ik ben even interim-voorzitter, want de vaste voorzitter kon niet aanwezigzijn. Ik zal dus aan het einde even mijn eigen bijdrage doen. Als iemanddan even het voorzitterschap over wil nemen, komt dat goed. Ik wilvoorstellen om drie interrupties toe te staan. We gaan die dingen niettimen, want ik ben graag voorstander van een goed gesprek met elkaar.Als we met elkaar een beetje de maat proberen te houden, doen wemaximaal drie vragen. Daarna gaan we schorsen. We gaan echt proberener om 13.30 uur een eind aan te breien, want iedereen is druk zat, in iedergeval aan deze kant van de tafel. U heeft vier minuten spreektijd.Dan gaan we beginnen bij de heer ... Vergeet ik een mededeling, griffier?Nee? Oké. Dan gaan we snel beginnen. Ik geef graag het woord aan deheer Boswijk voor zijn eerste termijn namens het CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik in Mykolajiv. Ik was onderandere op bezoek bij Oekraïense defensiebedrijven om te zien hoe snel zijinnoveren wat betreft drones. Het is bijna om bang van te worden hoesnel het gaat en om te zien dat je dus nergens veilig bent. Toevallig wasdat op de dag dat Oekraïne dat huzarenstukje uithaalde op Russischgrondgebied.Voorzitter. In voorbereiding op dit debat, zeker met die ervaring in hetachterhoofd, had ik toch wat frustratie. Waarom gaat het opschalen vande Nederlandse en Europese defensie-industrie zo ontzettend traag?Gisteren hoorde ik Minister Brekelmans bij BNR zeggen dat een munitiefa-briek in Nederland mogelijk zou kunnen zijn. Tegelijkertijd is er gisterentoevallig een Woo-verzoek van 161 pagina’s openbaar gemaakt, waaruit jetoch niet kan filteren dat er echt heel veel steun is vanuit het ministerierichting bedrijven die zich melden. We hebben ook allemaal een brief vanhet Verbond van Verzekeraars gehad. De laatste zin in die brief van hetVerbond van Verzekeraars roept de ministeries op om «snel duidelijkheidte geven over de financieringsbehoeften van de defensiesector en deoverheid».Voorzitter. Dan vraag ik me toch een beetje af: hoe kan het dat we continulangs elkaar heen blijven werken? We zitten inmiddels in het vierde jaarvan de oorlog op ons continent. Het lijkt wel alsof iedereen op elkaar aanhet wachten is en dat we vooral heel veel papier aan het produceren zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1412 Ik zie natuurlijk vooruitgang, maar niet de vooruitgang die Oekraïne enNederland nodig hebben.Voorzitter. Het is niet dat we niet weten wat er moet gebeuren. Toevalligkregen wij vorige week het boek The Art of Scaling. Ik heb het evendiagonaal doorgelezen. Er zitten heel veel goede aanbevelingen in. DeCDS heeft er zelfs een voorwoord voor geschreven. Dus ja, je zouverwachten dat dit ook op het ministerie gelezen is. Kijk, de Staatssecre-taris heeft het bij zich! Nou, fantastisch! Dan kunnen we eigenlijk stoppenmet dit debat. Ik zou zeggen: neem die aanbevelingen over. Of neem deaanbevelingen over van het IDEA-rapport dat er ligt. Het kwam pas naarde Kamer nadat het acht maanden stof heeft liggen happen. Het bevatacht aanbevelingen, waaronder zes aanbevelingen aan het ministerie zelf.Mijn vraag aan de bewindspersoon is: wat is er met deze aanbevelingengebeurd?Voorzitter. Een van de grootste punten dat steeds terugkeert, is hetprobleem met voorfinanciering. Boven de € 500.000 eist Defensie eenbankgarantie. Banken verlangen daarvoor een onderpand. Veel bedrijvenkunnen dat niet bieden, zeker als de gevraagde voorfinanciering hoger isdan de beschikbare activa. Zo wordt het risico volledig bij de bedrijvengelegd. Zeker bij innovaties waarbij trial-and-error om de hoek komtkijken, is dat niet houdbaar. Waarom wordt er zo strikt vastgehouden aaneen bankgarantie? Hoe vaak is het eigenlijk voorgekomen dat een bedrijfniet leverde en de overheid die garantie ook nodig had? Wordt er ooknagedacht over alternatieven waarbij de overheid wel zekerheid heeft,maar de bedrijven niet worden klemgezet? Kan er bijvoorbeeld wordengewerkt met een voorgaande doorlichting van bedrijven, zodat eenbankgarantie overbodig wordt?Voorzitter. Voor de lange termijn moeten we inzetten op technologischevernieuwing en efficiëntie. Publieke ondersteuning voor Defensie-R&Dleidt niet alleen tot meer private investeringen, maar ook tot bredeeconomische productiviteitswinsten. Is de Minister het met mij eens dathet intensifiëren van het Defensiebeleid gepaard moet gaan met eenverhoogde investering in Defensie-R&D? Kunnen we hierbij leren van deVS en de manier waarop DARPA wordt opgezet? DARPA financiertbaanbrekend onderzoek naar zowel militaire als civiele toepassingen. Is deMinister bereid te onderzoeken of een vergelijkbare aanpak voorNederland of Europa mogelijk is?Tot slot, voorzitter. China gebruikt zijn machtspositie en grondstoffen omNAVO-landen onder druk te zetten. De Europese Critical Raw Materials Actwil hier iets aan doen, maar leidt tot een gigantisch geldgebrek. Kan deMinister zich ervoor inzetten dat investeringen in mijnbouw, raffinage enproductie van essentiële componenten in de toekomst mee gaan tellenvoor de NAVO-norm?Voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris en de Minister allebei heel vaakzeggen: maak vooral fouten, maar ga aan de gang. Ik wil dat hier ooknogmaals zeggen. Dit is een oproep die wij als Kamercommissie al driejaar lang doen: maak alsjeblieft fouten, maar doe vooral iets. Wij zullenniet hijgerig aan de interruptiemicrofoon staan, want er staan echt groteredingen op het spel.Dank u wel.De voorzitter:Oké. Dank, meneer Boswijk. Ik zie geen interrupties aan u, dus dan gaanwe door naar de heer Vermeer namens BBB voor zijn eerste termijn.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. BBB heeft al vaker gewezen op het belang van eenronkende economie, voedselzekerheid, een sterke maatschappij en eeneigen krijgsmacht om onze samenleving weerbaar en veilig te maken. Alser dan toch meer uitgegeven wordt aan defensie, dan geeft BBB dat geldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1413 het liefst uit aan Nederlandse defensiebedrijven. Daarmee krijgen onzeeigen pioniers, innovaties en regionale werkgelegenheid een welkomeimpuls. Bovendien maakt het ons onafhankelijker van de grillen van hetbuitenland en de dynamische geopolitiek. Een win-winsituatie, waarbijook bedrijven in de regio een grote rol kunnen spelen, zoals we eerder alzagen bij VDL Nedcar in Limburg.Het belang van de regio voor onze nationale veiligheid kan en mag nietonderschat worden. Daarbij sluit BBB het participeren van de Staat inNederlandse defensiebedrijven niet uit. Dat geeft niet alleen de benodigdekapitaalimpuls en invloed op de langere termijn, ook op strategisch vlak,maar biedt ook bescherming tegen bijvoorbeeld ongewenste vijandigeovernames, al dan niet uit het buitenland. Daarmee kan Nederland eengrotere speler worden in de defensie-industrie en het langer volhoudenals het er daadwerkelijk op aankomt. In welke regio’s ziet de Staatssecre-taris nog meer concrete kansen om de defensie-industrie, en daarmee delokale economie, een boost te geven? Welk beleid hanteert de regeringmomenteel voor staatsdeelnemingen in defensiebedrijven?Gisteren hebben we vernomen dat Damen in financieel zwaar weerterecht is gekomen door achterstallige betalingen. Damen is een enormbelangrijke spil in onze defensie-industrie en in de bredere maritiememaakindustrie. Welke inspanningen heeft Defensie geleverd om Damen teondersteunen? Hoe wordt rechtgedaan aan de sectoragenda maritiememaakindustrie? Erkent u het belang van dit bedrijf voor de Zeeuwseeconomie en honderden middelgrote familiebedrijven? Kan de Staatsse-cretaris toezeggen dat hij in overleg treedt met zijn Duitse ambtsgenotenom tot een oplossing te komen?Onze Defensie kent op het moment ook grote uitdagingen, zoals flinkemunitietekorten. Als wij onze veiligheid willen borgen en onze krijgsmachtwillen versterken, dan moet de munitiecapaciteit meegroeien. Het isdaarom wat BBB betreft van groot belang dat er in Nederland een fabriekkomt voor de productie van klein kaliber munitie, waarmee we niet alleenaan onze eigen behoefte kunnen voldoen, maar ook onze bondgenotenkunnen ondersteunen. Meer dan een eeuw lang had Zaandam een icoonin de stad staan: Hembrug. Meer dan honderd jaar bood Hembrug grotewerkgelegenheid voor de Zaanstreek. Steunt de Staatssecretaris de komstvan kleinkaliberfabrieken? Heeft de Staatssecretaris al gesprekkengevoerd met de provincies over de mogelijke komst van deze fabrieken?De voorzitter:Een momentje, meneer Vermeer. Er is een interruptie van de heer Poolnamens de PVV.De heer Pool (PVV):Over die hele discussie over de munitiefabriek. Toen de Staatssecretariszich kandideerde voor zijn functie, hadden we een hoorzitting. Toen vroegik namens de PVV of hij gewoon ging regelen dat er een munitiefabriekzou komen. Toen zei de Staatssecretaris: ik ben daar groot voorstandervan. We zijn een jaar verder. Er is nog helemaal niks gerealiseerd. Uwpartijgenoot, meneer Vermeer, levert niet. Wat vindt u daarvan?De heer Vermeer (BBB):Nou ja, mijn partijgenoot? De Staatssecretaris van Defensie. Dit kabinet ziter nu tien maanden. Zoals ik al eens eerder gezegd heb: in tien maandenkan een baby verwerkt worden, groeien, geboren worden en dan deeerste maand vooral rondkijken en zich oriënteren op waar die interechtgekomen is, maar die kan nog niet lopen. Dus ja, ook daarom is hettragisch dat de PVV uit dit kabinet gestapt is. Zo krijgen ook onze mensenniet de tijd om te leveren wat ze allemaal in voorbereiding hebben liggenen wat op het punt staat om uitgerold te worden. Als de heer Pool ons dusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1414 iets meer ruimte gegund had, dan had hij deze vraag niet hoeven stellen.Dan had hij daar zelfs aan mee kunnen werken.De heer Pool (PVV):Toen wij gesprekken voerden met de defensie-industrie, ruim een jaargeleden, vroeg ik: hoelang zou het duren voordat zo’n munitiefabriekoperationeel is in Nederland? Het antwoord was: ongeveer twee jaar; danrollen de eerste kistjes van de fabrieksband. Deze Staatssecretaris had alhalverwege kunnen zijn met het jaar dat hem gegund is, maar we zijngewoon niet verder dan het gesprek voeren over de vraag of zo’n fabrieker überhaupt gaat komen. Er is dus gewoon nog niks gedaan. Dan kunt uons, de PVV, de schuld geven, maar het is uw bewindspersoon, dus ietsmeer zelfreflectie zou op zijn plaats zijn.De heer Vermeer (BBB):Aan zelfreflectie doe ik dagelijks. Ik ben heel benieuwd naar deantwoorden van de Staatssecretaris. Het feit dat ik dit onderwerp hier albenoem, geeft aan dat wij daar precies hetzelfde in zitten en dat ook wijongeduldig zijn. Maar het is ons gebruik om degenen die verantwoordelijkzijn eerst antwoorden te laten geven voordat we een oordeel vellen.De voorzitter:Even kijken. Dat was genoeg voor meneer Pool. Meneer Boswijk heeft eeninterruptie.De heer Boswijk (CDA):Ik ga geen vergelijking met baby’s maken enzovoort. Mijn dochter is 1,5jaar, maar ik weet nou nooit wanneer ze precies is gaan lopen, dusdaarmee ga je al gauw de mist in.Maar ik heb heel vaak een voorbeeld aangehaald uit de Eerste Wereld-oorlog. Nadat de Britten zonder munitie kwamen te zitten, lukte het welom in twaalf maanden tijd de munitieproductie enorm op te schalen, van70.000 granaten per maand naar 1 miljoen per maand. Het kan dus wel. Ikben er niet rouwig om dat het kabinet is gevallen en wij zullen als CDAconstructief naar dit demissionaire kabinet kijken bij dit onderwerp, maaris de heer Vermeer het toch wel met mij eens dat we niet tevreden kunnenzijn over de voortgang? Ik ben niet zo hard als de heer Pool is. Ik noemdenet, in mijn inbreng, een aantal vragen, onder andere van het Verbondvan Verzekeraars: maak nou eens helder als ministerie wat de financie-ringsbehoefte is; wat hebben jullie nodig? Ik heb dit ook gehoord bij veeldefensiebedrijven. Die zeggen: wij kunnen wel opschalen; we hebbenlangjarige orders nodig. Ik heb met collega Tuinman anderhalf, twee jaargeleden een initiatiefnota gemaakt met acht aanbevelingen, onder anderevoor langjarige contracten. Het frustreert mij mateloos dat ik tot op de dagvan vandaag defensiebedrijven hoor zeggen: ze komen maar niet over debrug. Dus hoe taxeert de heer Vermeer dat?De heer Vermeer (BBB):In het vorige debat waaraan ik in deze commissie heb meegedaan, heb ikprecies diezelfde vragen gesteld, ook over dronefabrikanten. Ik zou ookheel graag horen van de Staatssecretaris waar dat probleem vanvertraging nou precies zit. Zit dat in het vinden van locaties? Zit dat in hetvinden van bedrijven? Zit dat in de governance binnen Defensie, diemisschien ingericht is op heel langdurige processen met oneindig veelhandtekeningen van oneindig veel afdelingen? Ik zou heel graag willenweten hoe dat zit. Zijn er wellicht financiële drempels? Zit de issue bij deMinister van Financiën, die, zoals we weten, heel strak en stevig op zijnschatkist zit?Maar we zien natuurlijk hetzelfde bij de energietransitie. Toen erproblemen waren met gaslevering uit Rusland, kon er over eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1415 lng-terminal een besluit genomen worden, kon er een aanbesteding voorplaatsvinden en kon er een bouwplaats voor gevonden worden binnentwee maanden. Vervolgens duurt iedere wijziging van de vergunningongeveer twee jaar. Dit is het land waarin we verzeild geraakt zijn. Datmoet ophouden. Er moet minder bureaucratie komen.In zijn eigen bijdrage aan het debat heeft de heer Boswijk al een aanmoe-diging gedaan om fouten te maken. Ik zou geen aanmoediging willendoen om fouten te maken, maar om echt snel van start te gaan met vanalles en de Kamer op de hoogte te houden van waar het ministeriedrempels ervaart die misschien te maken hebben met onze wet- enregelgeving of onze procedures. Dan kunnen wij daar wat aan doen. Voorde rest hoor ik graag wat de oorzaak ervan is dat dit langer duurt dan watons betreft noodzakelijk zou moeten zijn.De heer Boswijk (CDA):Er is een uitspraak van Theodore Roosevelt. Ik heb die al eens een keertegen de Minister aan gehouden: het beste wat je kan doen, is het juiste,het een-na-beste is het foute en het slechtste wat je kan doen, is helemaalniks. In het licht daarvan heb ik dus liever dat we fouten maken dan datwe helemaal niks doen. Maar ik denk dat ik al weet waar het probleem zit.Ik twijfel niet aan de inzet van deze bewindspersonen en ik twijfel ook nietaan de inzet van mijn collega’s, maar we hebben wel een bureaucratieopgetuigd in de ambtelijke organisatie, die voortkomt uit de tijd vanbezuinigingen, de tijd dat elke euro moest worden omgedraaid. Kamer-leden stonden toen bij elke verspilde euro hijgend aan de microfoon.Daardoor is die angst ontstaan om fouten te maken.Daar dragen wij zelf ook verantwoordelijkheid voor, maar wij zeggen aldrie jaar lang: «Wees niet bang voor ons, want wij zien het grote plaatje.Dus doorbreek alsjeblieft die bureaucratie.» Sluit de heer Vermeer zichaan bij mijn oproep aan deze bewindspersonen? Die luidt: doorbreek diebureaucratie; pak leiderschap; wees niet bang om fouten te maken, wantwe kunnen het ons niet meer veroorloven.De heer Vermeer (BBB):Ik ben blij dat de heer Boswijk laat zien dat hij eigenlijk deze vraag niethoefde te stellen, omdat hij zelf het antwoord al wist. Maar het is goed datwe dat hier bespreken. Deze bureaucratie is inderdaad in de afgelopentientallen jaren ontstaan. Wij zijn nieuwkomers, maar dit was dus een vande redenen waarom wij onze partij opgericht hebben. In alle lagen van demaatschappij speelt dit namelijk een grote rol. Wij moeten gewoon toenaar actie en handen uit de mouwen.De voorzitter:Oké. Dan gaat meneer Vermeer door, want hij was nog niet aan het einde,dacht ik. Bijna toch? Gaat u verder.De heer Vermeer (BBB):Dat klopt. Afsluitend. In een tijd waarin onze energie-infrastructuur alsserieus doelwit wordt gezien in een almaar onzeker wordende wereld, ishet voor onze Defensie een absolute noodzaak dat men veilig is voorblack-outs. Kernenergie en dan met name SMR’s, kleinere modulairereactoren, zijn voor Defensie wat BBB betreft een absolute noodzaak omNederland in de toekomst veilig te houden. De Staatssecretaris heeft aleerder na een bezoek, toen nog als Kamerlid, aan Oekraïne duidelijkgemaakt dat hij het belang ziet van dat je niet één grid hebt waarop allesvan elkaar afhankelijk is. Je moet lokaal kunnen afschakelen om op diemanier zo veel mogelijk functies in de lucht te kunnen houden.Ik heb daarover twee vragen. Volgt Defensie deze ontwikkelingen en is deStaatssecretaris bereid om met TU Delft hierover verder in gesprek tegaan? En is hij verder ook bereid om te kijken hoe kernenergie en SMR’sTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1416 in de bedrijfsvoering van Defensie kunnen worden ingezet, bijvoorbeeldbij zwaar materieel? Het kan ook om kleinere units gaan, die bijvoorbeeldook in de scheepvaart worden toegepast. Welke verdere ruimte enpotentie ziet de Staatssecretaris om nucleaire toepassingen te implemen-teren en te gebruiken binnen Defensie? Waar is precies behoefte aan enwat moet de Kamer hiervoor doen?Dank u wel.De voorzitter:Dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Heite. Zij spreektnamens Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. Met de verkiezingen in het vooruitzicht wil ik maaralvast gezegd hebben dat NSC de inzet voor het versterken van onzekrijgsmacht van zowel de Minister als de Staatssecretaris in de afgelopenjaren ziet en waardeert. Dat geldt ook voor de inzet om de aanbevelingenin rapporten voor de versterking van de defensie-industrie te implemen-teren. Deze Staatssecretaris is in staat geweest om veel geld, geld datbeschikbaar is gekomen voor de defensie-industrie, terecht te laten komenbij de regio en bij middelgrote bedrijven in de regio, zoals de NOM inGroningen. Mijn fractie is daar buitengewoon blij mee. Kan de Staatsse-cretaris toezeggen dat hij dat beleid voortzet?Helaas blijven er knelpunten bestaan, bijvoorbeeld de financiering voorbedrijven, langetermijnzekerheid, interoperabiliteit tussen EU-landen,investeringen in onderzoek en innovatie, al dan niet in samenwerking metonze onderwijsinstellingen, de beschikbaarheid van grondstoffen en, nietonbelangrijk, de beschikbaarheid van geschoold personeel. Kan deStaatssecretaris aangeven welke knelpunten voor de defensie-industrie uitde strategische actieagenda STRAIIK wel en niet zijn geadresseerd en wathij daaraan gaat doen?Voorzitter. In de korte tijd die mij vandaag is gegeven, wil ik namens mijnfractie aandacht vragen voor staatsdeelname bij de defensie-industrie enin het bijzonder bij de munitie-industrie. Tegen het licht van de enormeinvesteringsopgave die de NAVO van haar lidstaten vraagt, is ditstrategisch van groot belang. Hierdoor kan Nederland cruciale productie-zekerheid borgen, zijn strategische autonomie versterken en ervoorzorgen dat bedrijven in staat zijn om te leveren; dat is een absolutevoorwaarde om aan de NAVO-verplichtingen te voldoen! Daarnaastvoorkomt het dat we in een geopolitiek gespannen tijd afhankelijk wordenvan andere landen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij hiertegenaankijkt?Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat van de vijftien DMP-brieven over 32projecten in totaal slechts 3 projecten daadwerkelijk internationalesamenwerking bevatten. In vijf brieven wordt samenwerking als strevengenoemd, maar concrete resultaten blijven uit. NSC maakt zich hierovergrote zorgen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij met de aanko-mende ophoging van de NAVO-norm naar 5% van het bbp de investe-ringsopgave, zowel nationaal als in samenwerking met Europesepartnerlanden, gaat waarmaken? Er is namelijk nog steeds niet voldoendecapaciteit aanwezig, zowel in aantal als in expertise.Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat de defensie-industrie op ditmoment alleen kan groeien als er ook daadwerkelijk ruimte wordtgegeven aan Defensie in de meest brede zin. Om bedrijven in staat testellen om de intensivering van de productiecapaciteit van de defensie-industrie te vergroten is het van belang dat Defensie bedrijfseconomischeprocessen zo goed mogelijk accommodeert. Een andere samenwerking enbenadering, bijvoorbeeld bij aanbestedingsprojecten tussen ministeriesals Defensie, Economische Zaken en Financiën, is cruciaal om hetinvesteringsklimaat voor de defensie-industrie zo aantrekkelijk mogelijk teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1417 maken en daarmee investeringen, productie en innovatie flink aan tewakkeren. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.Dank u wel.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik hoop het na haar betoog al wel een beetje, maar is collega Heite hetmet ons eens dat er, omdat er voldoende geld is, vooral meer regie ensturing vanuit de overheid en de politiek op de defensie-industrie nodigis? Wij hebben daar ook focusgebieden voor aangewezen. Maar is zijmisschien ook bereid om samen met ons de bewindspersonen teverzoeken aan te geven welke bedrijven binnen die focusgebieden zichlenen voor strategische partnerschappen en welke mogelijkheden er zijnom daaraan invulling te geven? Is zij bereid om daarover met ons mee tedenken?Mevrouw Heite (NSC):Die handreiking neem ik graag aan, want ik sluit me wat dat betreft aan bijde vorige sprekers. Ik denk dat wij er in deze commissie allemaal vanovertuigd zijn dat het en-en-en is en meer-meer-meer. Dus u vindt ons aanuw zijde bij alles wat we kunnen doen om te versnellen en om daarin alsoverheid onze verantwoordelijkheid te nemen. Dus graag!De voorzitter:Oké. We wachten even op de bel en daarna gaan we naar de eerstetermijn van mijnheer Pool. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.De heer Pool (PVV):Ik dank u hartelijk, voorzitter. «Zonder ons geen defensie», zo stelde dewoordvoerder van het chemiebedrijf LyondellBasell op de Maasvlakte. Datis geen overtrokken uitspraak, want dit bedrijf leverde een zeer belangrijkebijdrage aan de Nederlandse chemiesector, onmisbaar voor de onder-delen van Defensie. Toch zag dit bedrijf zich eerder dit jaar genoodzaaktde deuren definitief te sluiten, kapotgemaakt door het waanzinnigeVVD-klimaatbeleid dat de energiekosten in Nederland naar krankzinnigehoogten brengt. Graag verneem ik van deze VVD-minister waarom eenvoor onze krijgsmacht zo belangrijk bedrijf door zijn partij over de klinggejaagd moest worden.Voorzitter. Daar blijft het niet bij...De voorzitter:Momentje, momentje. Uiteraard komt er nog meer, maar eerst meneerBoswijk voor een interruptie.De heer Boswijk (CDA):De campagne is begonnen, maar laten we wel wezen: de PVV zat er deafgelopen maanden gewoon zelf bij. De PVV heeft dit gewoon latengebeuren en dan kan de PVV nu wel de VVD hard aanvallen, maar dat isdan wel een beetje goedkoop, want u zat er zelf bij! U heeft het latengebeuren. Met deze interruptie laat u zien dat u zelf geen knip voor deneus waard bent. Dus ik zou echt wegblijven bij deze verwijten. Doe ditniet en richt u op de inhoud, want het helpt niet.De heer Pool (PVV):Ik zie dat anders. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen en eeneinde gemaakt aan dit kabinet. Zo meteen zijn er nieuwe verkiezingen endaarna kan er weer realistisch industriebeleid komen. En dat is waar wijvoor gaan. Dat is mijn reactie op de heer Boswijk.De voorzitter:Oké. Dan gaat u verder met uw betoog, meneer Pool.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1418 De heer Pool (PVV):Ik dank u hartelijk.Voorzitter. Daar blijft het niet bij. Vorige week nog ontving de commissievoor Defensie een noodkreet van VNO-NCW, FME en NIDV. In hungezamenlijke brief haalden deze organisaties, die heel nauw betrokken zijnbij onze Nederlandse defensie-industrie, ongekend fel uit naar hethalfslachtige beleid van de VVD-minister. Daadwerkelijke contracten aande Nederlandse defensie-industrie blijven achter en het geld vloeit te vaakweg naar het buitenland. Waar in 2023 nog bijna 60% van het materieel-budget werd besteed bij de Nederlandse defensie-industrie, was dit in2024 nog maar zo’n 21%.Voorzitter. Defensiebedrijven worden helemaal gek van het gebrek aanlangetermijnzekerheid, grote orders en voorfinanciering. Doordat dezeMinister niet levert, dreigen op dit moment Nederlandse defensiebe-drijven door liquiditeitsproblemen failliet te gaan. In deze tijden is hetabsoluut onbestaanbaar dat wij als Nederland zo omgaan met onzestrategische belangen. De VVD-minister speelt gevaarlijk spel! De PVV eistdaarom opheldering over het uitblijven van actie. Dit kan zo niet langer.Voorzitter. In het laatste NAVO-debat hamerde de PVV dan ook al op steunvoor het defensie-mkb. Het ging daarbij bijvoorbeeld over de problemenwaar het Limburgse Urban Industries tegen aanloopt. In plaats van dat zijhelpen bij het bouwen van onze Nederlandse tanks, moeten ze namelijknoodgedwongen vangrails maken. Heeft de VVD-minister tijdens hetNAVO-overleg gesproken met de Duitse Minister van Defensie en zit er nueindelijk schot in de zaak? Graag een reactie. Hij kan de ondernemers diehun nek uitsteken en willen bijdragen aan de veiligheid van Nederland,niet langer laten bungelen.Voorzitter. Daarom maken defensiebedrijven ook gehakt van de zeerbeperkte mate waarin er nu, met deze VVD-minister aan het roer,voorfinanciering wordt geboden. Hierdoor staat de versterking van dedefensie-industrie ernstig onder druk. Ook snappen ze niks van het feit datdeze VVD-minister zo weinig werk maakt van zicht op continuïteit.Waarom volgt dit kabinet het voorbeeld van de Belgische regering niet?Die heeft recent een twintigjarig contract afgesloten met FN Herstal voorhet maken van wapens en munitie. De Nederlandse defensie-industrieschreeuwt om een dergelijke benadering. Het kunnen exporteren van degemaakte goederen is voor de Nederlandse defensie-industrie cruciaal omop de been te kunnen blijven. Het is dan ook onbestaanbaar dat ditkabinet geweigerde vergunning op geweigerde vergunning stapelt watbetreft de export naar Israël. Niet alleen wordt onze defensie-industriehierdoor zeer gehinderd, maar dit bemoeilijkt ook de strijd van de enigedemocratie in het Midden-Oosten tegen onder andere de Hamasterreur.Het is onacceptabel. Graag verneemt de PVV of deze absurde restrictiesworden opgeheven en, zo niet, waarom deze VVD-minister dan meegaatin deze kwalijke gang van zaken.Voorzitter, tot slot. Het is voor de PVV klip-en-klaar dat wij onze Neder-landse defensie-industrie keihard nodig hebben in de grote opgaven dievoor ons liggen. Het is dan ook triest om te moeten concluderen dat veelbedrijven dankzij het VVD-wanbeleid in zulk zwaar weer verkeren. Het ishoog tijd voor een realistisch industriebeleid. Het is tijd voor de PVV.Dank u wel.De voorzitter:Goed. U heeft een interruptie van meneer Nordkamp en daarna vanmevrouw Van der Werf. Sorry, ik heb niet gekeken wie er eerst was. Ikdenk dat mevrouw Van der Werf eerst was.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb met veel plezier geluisterd naar de inbrengvan de heer Pool. Dat doen wij hier natuurlijk al ruim een jaar. Dank voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 1419 zijn aanwezigheid weer vandaag. Het sprookjesverhaal is nu natuurlijk weleen beetje gortig geworden. Daar wees de heer Boswijk ook al op. Eénverwijt vind ik wel heel interessant. De heer Pool zegt eigenlijk: hetbedrijfsleven is de VVD zat, want die heeft niet gedaan wat wij al die tijdhebben bepleit, namelijk langjarige contracten afsluiten, waardoorbedrijven de zekerheid zouden hebben om structureel te kunnen inves-teren. Maar dat is precies wat de PVV continu tegen heeft gehouden. Uwilde nooit meer geld voor Defensie. U wilde nooit dingen regelenwaardoor bedrijven zouden weten waar ze aan toe waren, zodat ze meerdurfden te bestellen en konden innoveren. Precies vanwege uw aanwe-zigheid in het kabinet is dat allemaal niet gebeurd. Kunt u daar dan ookeven een eerlijke reflectie op geven, zoals ik u ook ken? En kunt u ookeven filosoferen over «wat had ik nou beter kunnen doen en hoe haddenwij met die 37 zetels onze rol kunnen pakken en echt kunnen zorgen datde boel vooruitgaat»?De heer Pool (PVV):Wat mevrouw Van der Werf zegt, is feitelijk onjuist. Toen wij in dit kabinetzaten, zijn de Defensie-uitgaven naar een recordhoogte gestegen. Dat ismet onze steun gebeurd. Wij steunen ook gewoon het vastleggen van de2%-norm in de wet, waar we ook een goed debat over hebben gehad. Watu zegt, is faliekant onwaar.Mevrouw Van der Werf (D66):Dat is natuurlijk helemaal niet zo. We hebben hier het afgelopen jaar byfar de meeste debatten gehad over Europese samenwerking op hetgebied van de defensie-industrie, over de NAVO-norm, over percentages,over wapens en munitie die geleverd moesten worden aan Oekraïne. Uwas met afstand de grootste stoorzender in die debatten. En dan gaat uhier nu een grote broek aantrekken en deze Minister een beetje te kijkzetten. Ik heb ook weleens kritiek op de VVD, op het tempo en op demanier waarop het gebeurt, maar wat u doet, is gewoon bijna cabaret. Ikvind echt dat we daar met elkaar wel even de lijn moeten trekken. Dit isecht een absurde voorstelling van zaken.De heer Pool (PVV):Dat mag mevrouw Van der Werf vinden; wij vinden dat niet. Wij vindenhet ook totaal niet grappig wat er in dit land gebeurt. Zo’n bedrijf in dechemiesector is echt kapotgemaakt vanwege het klimaatbeleid in dit land.Wat dat betreft zwaait de VVD de scepter, of je het nou leuk vindt of niet.Dat bedrijf heeft laatst nog 250 miljoen euro moeten besteden aanverduurzaming. Het moest stroom van al die gekke windmolens op zeegaan halen en dat was niet meer te doen. Ze hebben de deuren gesloten.Ze zijn gewoon weg, terwijl het een cruciaal bedrijf is voor onze defensie-industrie. Als PVV hebben we daar kritiek op. Die hebben we altijd gehad.Onze andere woordvoerders op dit soort thema’s zijn daar ook altijd zeerstevig over geweest. Ik ben hier niet voor het eerst stevig over. Als u datniet aanstaat, mag u dat vinden. Maar dit is onze kritiek. Het land gaatkapot door die waanzinnige energiekosten. Dan mag u lachen, maar wijvinden het verschrikkelijk.De voorzitter:Ik kijk even rond. Eerst meneer Nordkamp en daarna meneer Vermeer.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):In de basis ben ik het vaak wel eens met kritiek op VVD-ministers, maarhet wordt nu wel heel gortig. U zegt dat het in dit land tijd is voor de PVV:de industrie is het VVD-beleid zat. Maar kunt u mij zeggen welke Ministertot voor kort Minister van Economische Zaken was? Welke partij leverdedie Minister?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14110 De heer Pool (PVV):Dat waren wij.De voorzitter:Oké. Meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik zie nu zo veel mensen uit de bocht vliegen dat we blij moeten zijn dat erin ieder geval nog vangrails geproduceerd worden. Wat de heer Pool zegt,klopt natuurlijk: er is gewoon veel geld voor Defensie; daar ontbreekt hetniet aan. Maar een serieuze vraag: hoe kijkt de PVV aan tegen ons voorstelom ook te kijken naar staatsdeelnemingen als het gaat om dedefensie-industrie?De heer Pool (PVV):Dat is echt hartstikke goed. Ik had het over FN Herstal, dat Belgischebedrijf. Dat is gewoon een staatsdeelneming: dat is 100% eigendom vanhet Waals Gewest. Dat is ook de reden waarom ze nu een twintigjarigcontract in kunnen zetten. Zij hebben namelijk gewoon die zekerheid.Staatsdeelnemingen zijn gewoon hartstikke goed. Die hebben we inNederland te weinig. Vanaf het moment dat ik in deze commissie zit ennamens de PVV het woord mag voeren, zeg ik al: als we die munitiefa-briek gaan openen, dan mag dat best een staatsdeelneming zijn; dat zouhartstikke goed zijn. Maar het gebeurt gewoon niet. Er is veel kritiek oponze inbreng. Die zou over de vorm gaan en al dat soort dingen. Maarecht ieder punt dat wij maken, komt vanuit de Nederlandse defensie-industrie zelf; zij geven het aan. Het water staat ze aan de lippen. Wijmaken ons daar terecht grote zorgen om en kaarten dat hier aan.De voorzitter:Oké. U was aan het einde van uw betoog, geloof ik, meneer Pool. Dangaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Nordkamp vanGroenLinks-PvdA.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nederland en Europa verdienen leiderschap dat beschermt, maar weworden geconfronteerd met stilstand. Dat zien we ook als het gaat om debenodigde opschaling van de defensie-industrie. Het defensiebudgetgroeit weliswaar in rap tempo, maar de productiecapaciteit blijft achter.Het zijn de aandeelhouders en speculanten die hiervan profiteren. Dewinsten stijgen naar recordhoogtes. Schaarste mag geen verdienmodelzijn. Dit ondermijnt het benodigde draagvlak voor de defensie-investeringen en zorgt voor een inefficiënte besteding van belastinggeld.Hier staat tegenover dat nieuwe kleine tot middelgrote defensiebedrijven,de bronnen van innovatie, zich maar moeilijk weten te handhaven. Welkemogelijkheden biedt ons aanbestedingsbeleid nog voor hen? Waaromwordt er krampachtig vastgehouden aan het alom bekritiseerde lageaanbetalingspercentage, waardoor bedrijven zich moeten wenden tot veelduurder privaatkapitaal, met het risico op faillissementen of hogereprijzen voor de belastingbetaler tot gevolg? Het bevreemdt ons dat dezeMinister van Defensie er vaak, terecht, op wijst dat het vijf voor twaalf is,maar tegelijkertijd telkens op dezelfde voet lijkt door te gaan als het gaatom zijn benadering van de defensie-industrie. Waarom is er wel geld tevinden voor een pr-project om Defensie op te laten draaien voor een deelvan de kosten van een specifiek bedrijf als VDL, maar niet voor generiek,doortastend beleid? Wat is de gedachte achter deze samenwerking? Staater enig staatsaandeel tegenover die verkapte winstsubsidie?Voorzitter. Op de defensiemarkt blijven overheid en bedrijven te lang naarelkaar staren als het gaat om noodzakelijke uitbreidingen en investe-ringen. Om deze stilstand te doorbreken, moet de politiek durven te kiezenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14111 voor strategische sturing van de Nederlandse defensie-industrie. Omvooruit te komen, zijn wat ons betreft een aantal zaken van belang. Wemoeten relevante defensiebedrijven de langdurige zekerheid bieden die zenodig hebben, maar ervoor zorgen dat dit gepaard gaat met een publiekbelang wat betreft zeggenschap en winstdeling. Zo garanderen we echtepartnerschappen, zonder dat de winsten worden geprivatiseerd terwijl derisico’s worden gesocialiseerd. Dat is niet alleen eerlijk en verstandig,maar draagt ook bij aan het vergroten van draagvlak voor de benodigdeinvesteringen in de defensie-industrie. Waarom staat er geen significantstaatsaandeel tegenover de forse investeringen die de regering nu in deindustrie doet? Denk bijvoorbeeld aan de financiële steun van de regeringvan tientallen miljoenen euro’s aan Royal IHC. Waarom is er wel sprakevan een prioriteitsaandeel van nominaal € 1 in Fox-IT, maar niet vanaandelen met een daadwerkelijke financiële waarde?Het verleden kent te veel voorbeelden van publiek gefinancierdeinnovaties waar particuliere bedrijven volledig van profiteren. Hoe zorgtde Minister ervoor dat publiek gefinancierde defensie-innovaties nietenkel privaat rendement opleveren? Wat ons betreft kiezen we voorindustriële specialisatie. Nederland heeft innovatieve en hoogtechnolo-gische sectoren. Door in te zetten op deze sterktes en hier gericht in teinvesteren, kan Nederland een waardevolle bijdrage leveren aan deEuropese veiligheid en onmisbaar worden in de Europese keten. Slimmematerialen, sensoren, kwantum, ruimtetechnologie en intelligentesystemen worden beschreven als focusgebieden. Zijn deze focusgebiedenspecifiek en werkbaar genoeg? Hoe wordt omgegaan met bedrijven diebinnen deze focusgebieden actief zijn?Zonder Europa is Nederlandse veiligheid een illusie. Europa versterkenmoet centraal staan in onze keuzes, zodat we een gezamenlijke industrieopbouwen en onze afhankelijkheden afbouwen. Hiervoor is het wel nodigdat we platte nationale belangen opzij durven schuiven om samen vooruitte gaan. Defensie haalt zijn eigen doelen niet wat betreft gezamenlijkEuropees inkopen. Het streven is 35%, maar het daadwerkelijkepercentage investeringen voor defensiematerieel dat gezamenlijk isaangeschaft in Europees verband, komt al jaren niet verder dan 22%. Ishet kabinet daarom bereid om een duidelijk Europees-tenzijbeleid tehanteren?Ook onze doelen wat betreft investeringen in R&D halen we niet. Meerdan de helft van het beschikbare budget voor kennis en innovatie in 2024is niet tot besteding gekomen. Dit is meer dan 80 miljoen. De hoognodigeinvesteringen blijven nu uit, maar die kunnen ook gebruikt worden ominnovatie op Europese schaal aan te jagen. Is het kabinet bereid om hetvoortouw te nemen in het opzetten van een Europese DARPA en alskoploper hier ook geld vanuit de Defensiebegroting voor te reserveren?Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat de ideeën van GroenLinks-Partij van deArbeid over staatsdeelnemingen en actieve participatie van de overheid inde defensie-industrie op breed draagvlak kunnen rekenen in de Defensie-commissie. Ik kijk uit naar hoe ons voorstel daarover benaderd wordt.Dat was «m.De voorzitter:U heeft eerst een interruptie van de heer Vermeer en daarna van mevrouwVan der Werf.De heer Vermeer (BBB):Hoe rijmt de heer Nordkamp zijn oproep om meer te investeren in deNederlandse defensie-industrie en deelnemingen met de oproep dat allesEuropees aanbesteed moet worden, tenzij, zoals hij ook zegt? Want dan isde kans toch wel lager dat er een erg hoog percentage in Nederlandbesteed gaat worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14112 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Wij zien dat als volgt voor ons. Eerst moeten we weten wat Nederland optafel wil leggen in Europees verband. Dat vraagt om keuzes. Wanneer diekeuze eenmaal gemaakt is, dan moeten we daarvoor staan. Daarom heb ikhet ook over de focusgebieden. Het gaat dus om het durven maken vankeuzes, enerzijds wanneer het gaat om staatsdeelnemingen en anderzijdswanneer het gaat om de vraag wat je wilt doen. Als we zeggen dat wealles willen doen en dat we ook alles in Nederland moeten blijven doen,dan is onze fractie wel van mening dat we nergens in zullen uitmunten. Jemoet je schaarse middelen, schaarse kennis en schaarse input gerichtinzetten. Ook zullen we daardoor Europa an sich niet naar een hogerniveau tillen; vandaar deze invalshoek.De voorzitter:Meneer Vermeer nog, uiteraard; uw laatste.De heer Vermeer (BBB):Wat ziet de heer Nordkamp als de ideale focusgebieden vanuitGroenLinks-PvdA?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Op zich zouden dat de focusgebieden kunnen zijn die ook in de stukken,de strategische beleidsdocumenten, genoemd worden. Ik noemde die ookin mijn verhaal: slimme materialen, sensoren, kwantum, ruimtetechno-logie en intelligente systemen. Ik heb daarbij wel de vraag of dezespecifiek genoeg zijn. Daar heb ik de Minister ook op bevraagd. Ik denkdat we het wel in die hoek moeten zoeken. Ik hoor bijvoorbeeld veel overmunitie, maar dan denk ik: is dat dan iets waar Nederland in uitblinkt?Moeten we onze schaarse middelen of misschien niet eens onze schaarsefinanciële middelen, maar onze schaarse mens- en denkkracht, noudaarvoor inzetten? Dat kan zo zijn, maar daar moeten we goed met elkaarover nadenken. Mijn eerste voorkeur gaat uit naar de focusgebieden, zoalsook genoemd in de strategische beleidsdocumenten, met daarbij wel devraag aan de Minister of die specifiek genoeg zijn.De voorzitter:Sorry, meneer Vermeer, u heeft er maar drie. Dan mevrouw Van der Werf.Misschien gaat zij zeggen wat u ook had willen zeggen.Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, dat weet ik niet, voorzitter. Ik wil toch even op dat laatste puntterugkomen. De fractie van de heer Nordkamp heeft een plan om dedefensiebedrijven in publieke handen te brengen. Natuurlijk is samen-werking goed. Wat er wordt gedeeld, is dat mensen zien dat die noodzaaker is. Maar eigenlijk stelt de heer Nordkamp hier voor dat we het gewoongaan nationaliseren. Ik vraag me af welk probleem de heer Nordkamp danprecies probeert op te lossen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nou ja, nationaliseren... Het gaat om strategische partnerschappen. Eenonderdeel daarvan zouden aandelen van de overheid kunnen zijn. Noemhet zoals u het wilt noemen. Ik ben het daar ook niet helemaal meeoneens. Nou ja, zo hou je sturing. We spreken vaak de politiek, onzevertegenwoordigers, hierop aan: kom op, ga nou eens aan de slag met dedefensie-industrie. Maar tegelijkertijd is onze invloed daarop vrijminimaal. We kunnen wat doen in de aanbesteding et cetera, maar het isvrij minimaal. Ik denk dus dat het voor de sturing erg belangrijk is. Met hetoog op de toekomst denk ik ook dat enig zeggenschap in specifiekedefensiebedrijven belangrijk is. Vooral als het gaat om relevante defensie-bedrijven met een strategisch belang, lijkt het me ook verstandig dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14113 enigszins inspraak hebben in wat daar nu gebeurt. Niet overal moet jeselectief in zijn, maar ik denk dat het verstandig kan zijn. Een ander punt isdat je het niet in zijn algemeenheid moet doen, maar met beleid enspecifiek. Je moet durven kiezen. Als je eenmaal gekozen hebt voor deNederlandse propositie, ook in het Europese verhaal, en als je zegt «ditvinden wij belangrijk, bijvoorbeeld maritiem, en dit willen wij te allen tijdeborgen», dan zou dat een reden kunnen zijn om dingen te borgen. Met diepartnerschap en gedeeltelijke nationalisatie zou je de essentiële bedrij-vigheid in Nederland, onze vrede, onze veiligheid en onze defensie,kunnen borgen, ook voor de toekomst. Je ziet dat nu al gebeuren. Iknoemde als voorbeeld IHC. Dat wordt met tientallen miljoenen onder-steund, omdat we dat in Nederland willen houden, en terecht, maar datkunnen we ook op deze manier doen. Dan krijgen we er ook nog eens devoordelen bij die ik zojuist noemde.De voorzitter:Helder. Vinden de collega’s het goed als ik zelf even een vraag aan de heerNordkamp stel? Die van mevrouw Van der Werf en de heer Nordkamp zijnop. In mijn rol als woordvoerder van de VVD – maar iedereen snapt dat ikeven een dubbele rol heb – vraag ik of GroenLinks-PvdA ziet dat het juistde kracht van een bedrijf, een onderneming, is dat daar de kennis en dekunde aanwezig zijn. Dat is per definitie anders dan bij ambtenaren enbeleidsmakers, met alle respect. Daar weet men hoe je een product totstand brengt, hoe je iets maakt of fabriceert en hoe een onderneminguiteindelijk gerund kan worden. Dat is bijna het DNA. Wat gaat hettoevoegen dat de overheid daar invloed op gaat uitoefenen? De industrievraagt juist: overheid, wees duidelijk over wat u wilt; help ons en dangaan wij het regelen. Eigenlijk vraag ik me in het verlengde van de vragenvan mevrouw Van der Werf af wat het voor nut heeft om de hele industrietot bijvoorbeeld een staatsdeelneming te maken.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat laatste vind ik een lichte overdrijving en dat is ook niet waar ik voorpleit. We hebben verschillende varianten van die strategische partner-schappen, dus dit is echt een lichte overdrijving. We moeten het selectiefdoen. Dank voor uw uitleg. Ik ben zelf ook bedrijfskundige, dus ik volg watu zegt, maar u gaat aan het punt voorbij dat de defensiemarkt geengewone markt is. Het gaat niet om sportschoenen of rolgordijnen. Hetgaat hier om defensiematerieel waarbij de overheid de enige afnemer is.In die zin is de defensiemarkt geen markt waarvoor de benadering geldtdie de heer Ellian nu doet in zijn inbreng naar mij toe.De voorzitter:Als de collega’s het goedvinden... Ik zie het toch wel anders. Ja, het isgeen markt, maar dat maakt niet dat die bedrijven geen ondernemers zijn.Dat is nog steeds iets heel anders. Zo’n bedrijf is ingericht op basis vaneen bepaalde gedachte en bepaalde concepten die te maken kunnenhebben met snelheid of efficiëntie. Dat er maar één klant is, kan wel zozijn, maar ik voorspel de heer Nordkamp het volgende: als we de overheidleidend maken in een bedrijf, dan kunnen we juist de krachten die eenondernemer biedt, ongedaan maken. Ik ben benieuwd hoe hij daarnaarkijkt. Het doet er dus niet toe of de overheid de enige klant is. Het gaat omde vraag of je de kwaliteiten erkent die een ondernemer met zichmeebrengt. Die ondernemers willen overigens allemaal heel graag. Hethele debat gaat erover dat zij heel graag willen, maar ik heb ze niet horenzeggen: we willen dat de overheid een zetel in het bestuur neemt.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):«De overheid leidend in bedrijven» vind ik ook weer een lichteoverdrijving. Ik merk daarbij op dat we het nu doen, zoals de heer EllianTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14114 zegt. We hebben dus elke keer met elkaar discussies, omdat we dedefensiemarkt niet loskrijgen. We hebben heel veel defensiegelden, maarer gebeurt geen opschaling. Zoals u zegt, is dat zoals we het nu over hetalgemeen doen. Dat kunnen we tien jaar lang blijven doen, maar dan denkik dat we tien jaar lang dezelfde debatten voeren als vandaag. U zegt dat ude kwaliteiten van ondernemers erkent. Met dat verhaal ben ik hethelemaal eens. Ik ben het er niet mee eens dat er geen geluiden zijn vanmensen uit de industrie zelf, die dit toejuichten. U hebt dat niet gehoord,maar wij hebben gesprekken gevoerd met partijen uit de defensie-industrie die dit een goed idee vinden. Ik heb mensen gesproken in de topvan de Nederlandse Defensie en de defensie-industrie die zeggen dat hetonoverkomelijk is dat het op deze manier moet gaan gebeuren, wantNederland is ook door onze – ik zeg het een beetje onbeleefd – liberalekronkels soms echt een uitzondering in de omgang met de defensiemarkt.Ook de voorbeelden in het buitenland pleiten dus voor hetgeen ik hiervoorstel.Mevrouw Heite (NSC):Ik heb een vraag aan de heer Nordkamp. We hebben het nu overstaatssteun. Het lijkt hier wel alsof het inderdaad ofwel volledig geprivati-seerd of volledig genationaliseerd moet worden. Ik ben het met u eens datde waarheid een stuk genuanceerder zou moeten zijn. In uw betoog heb ikeen beetje een voorbeeld gemist dat we hier in Nederland hebben. Mijnfractie is daar ontzettend trots op en zeer in geïnteresseerd, omdat het alsvoorbeeld zou kunnen dienen voor hoe we de toekomst in kunnen gaan.Dat is Nederland Radarland. Twintig jaar is er geïnvesteerd door eenprivaatrechtelijke partij, de overheid én een onderwijsinstelling. Juist doortwintig jaar investeren in vertrouwen en samenwerking zie je daarongelofelijk mooie innovaties en andere zaken uit komen rollen, waar wijheel erg in geloven. Zou de heer Nordkamp een beetje kunnen filosoferenover hoe zijn partij daarin staat? Hoe ziet hij dat?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ja, ik ken het voorbeeld van Nederland Radarland. Ik heb daar ook metbestuurders gesprekken over gevoerd. Ik benoem het niet expliciet, omdatik heb geprobeerd om dit vanuit een iets hoger abstractieniveau tebenaderen, maar eigenlijk komt het hierop neer. Nederland Radarland iseen geweldig mooi voorbeeld van een strategisch partnerschap tussen deoverheid, een kennisinstelling en de markt. Dit is een mooi voorbeeld vanhoe het van onderop is gebeurd. Als we van bovenaf iets strakkeremogelijkheden hiervoor gaan onderzoeken en daar ook wat meer de regieop nemen, denk ik dat er nog veel meer van dit soort voorbeelden uitzouden kunnen rollen. Ik ben het in die zin dus wel met u eens.De voorzitter:Dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Van der Werfnamens D66.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. We hebben in Europa een lappendeken vanwapensystemen die niet op elkaar aansluiten. Dat brengt onnodig veelkosten en een hoop regeldruk met zich mee evenals verspilling vanbelastinggeld. Maar ik ben hoopvol, want nu de nexit-partij het kabinetheeft verlaten, zie ik kansen om echt werk te gaan maken van de Europesedefensie-industrie. Welke afspraken gaat deze Minister na de NAVO-topmet zijn Europese collega’s maken om zo veel mogelijk van dat extra geldsamen te besteden?Iedereen die praat met de defensie-industrie krijgt hetzelfde knelpunt tehoren: het ontbreekt aan langjarige contracten, waardoor opschalen nietlukt. Het kabinet wil dat onder andere oplossen door vaker dezelfdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14115 producten te kopen als de bondgenoten. Dat is wat D66 betreft een goedidee. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Zijn er bijvoorbeeld alconcrete afspraken gemaakt om dit te realiseren? Hoe zorgen we ertegelijkertijd voor dat bondgenoten wel aan hun eigen specialisatieskunnen blijven werken? Verder doe ik ook hier nogmaals een oproeprichting mijn collega van GroenLinks-PvdA: als hij zegt belang te hechtenaan een stevige industrie, dan ga ik ervan uit dat zijn partij volgende weekinstemt met de wet om de NAVO-norm vast te leggen. Het kabinet isnamelijk glashelder: de wettelijke verankering zorgt voor meer financiëlezekerheid voor langetermijninvesteringen. We maken onszelf daarmeedus niet alleen betrouwbaar richting bondgenoten, maar we versterkenook onze eigen industrie, waardoor de prijzen omlaag kunnen.Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over Oekraïne. In antwoord op devragen die ik eerder stelde met collega’s Paternotte en Boswijk, schreef deMinister: «Nederland is met meerdere Oekraïense bedrijven in onderhan-deling. De verwachting is dat deze gesprekken op korte termijn incontracten zullen resulteren.» Betekent dit dat Nederland op dit momentdus nog geen contracten heeft afgesloten of lees ik dat verkeerd? Het lijkter in ieder geval op dat het traag gaat. Precies daarom vraagt de Kamer allanger om net als Denen het geld direct uit te keren aan het OekraïenseMinisterie van Defensie. Nu zag ik online dat deze Minister een overeen-komst heeft getekend met zijn Oekraïense collega om sneller en efficiëntermaterieel in Oekraïne in te kopen. Wat betekent dit precies? Gaan we hetnou doen zoals de Denen of gaan we door op dezelfde voet?Ik begrijp dat een van die knelpunten te maken heeft met bankgaranties.Daar begon collega Boswijk ook al over. Natuurlijk moet wapeninkooptransparant zijn, maar regeltjes moeten die niet onnodig vertragen. Ik leesin de brief dat bij uitzondering kan worden gewerkt met voorfinancieringals alternatief voor de bankgaranties. Is de Minister bereid om dieuitzondering altijd te laten gelden in de samenwerking met Oekraïne?Voorzitter, tot slot. Een stevige defensie-industrie kan niet zondervoldoende langjarige investeringen. Ik heb met verbazing gekeken naarandere partijen die de afgelopen weken tegen voorstellen hebbengestemd voor een hogere NAVO-norm, maar ik kijk ook naar dit kabinet.Dat heeft nog steeds geen standpunt. Kan de Minister, nu hij niet meernaar de pijpen van de PVV hoeft te dansen, gewoon klip-en-klaar zeggen:«Ja, wij zijn voor die 3,5%»?De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Er zijn geen interrupties. Ik kijk evenof de heer Boswijk het voorzitterschap van mij wil overnemen.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Ik kan natuurlijk moeilijk in uw voetsporen treden, maar ik ga het maardoen. De heer Ellian namens de VVD.De heer Ellian (VVD):Dank. Ik ga het kort houden, want er is al veel gezegd. Voor een deel kan ikme daar ook bij aansluiten.De intenties van het demissionaire kabinet zijn duidelijk: de industrie moetopschalen. De industrie zegt: «Dat is prima. Dat doen we graag, maar hóémoeten we dat dan precies doen?» Een extra loods bouwen, productieca-paciteit opschalen en mensen in dienst nemen kost aan de voorkant geld.Daar moeten dan natuurlijk wel opdrachten tegenover staan. De reactiedie ik soms weleens beluister in de wandelgangen is: ja, maar deNAVO-norm gaat toch omhoog? Ja, maar daarmee kan je natuurlijk nietnaar een bank gaan. Dus een van de belangrijkste onderwerpen in ditcommissiedebat is de kwestie van voorfinanciering en garanties, zo zeg ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14116 tegen de Minister. Diverse collega’s – eigenlijk bijna iedereen – hebbendaar aandacht voor gevraagd. De industrie vraagt hier geloof ik nu alenige tijd om. Zonder concrete stappen in deze richting zie ik snelleopschaling zoals het kabinet en Europa willen niet gebeuren. Rheinmetallin Duitsland is een van de weinige voorbeelden van een groot bedrijf datzelf grote investeringen heeft gedaan. Maar hier zijn dus wel stappennodig. Langjarige zekerheid is nodig, zodat de industrie kan opschalen. Jekunt niet tegen bedrijven zeggen «schaal maar op», zonder dat er enigezekerheid is dat die opschaling uitmondt in concrete opdrachten. Dusofwel die opschaling wordt meegefinancierd, ofwel er moeten hardelangjarige zekerheden worden afgegeven. Of je moet allebei doen, zoalsde industrie volgens mij ook aangeeft.Uiteraard is financiële controle belangrijk, voorzitter, maar de regels vande Inspectie der Rijksfinanciën zijn wel streng, zeker als het gaat om debankgarantie. We zullen ook met elkaar moeten accepteren dat vanwegede snelheid en de urgentie soms een euro minder goed verantwoord zalkunnen worden, maar de consequentie om niets te doen en dan langer tewachten is een consequentie die wij niet voor onze rekening willennemen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?Daarom wil ik ook aandacht vragen voor de positie van de mkb’er. Diemoeten we niet vergeten. Voor een grote partij in de defensie-industrie isopschaling misschien wat makkelijker en wat meer gesneden koek danvoor een mkb’er. Maar laten we die niet vergeten. Laten we ook kijkenwelke hulp je de mkb’er kunt bieden: is dat materieel maar ook immate-rieel, bijvoorbeeld in begeleiding? Zou de Minister daarop willenreageren?Dan ga ik naar de munitiefabriek. Daar is al het een en ander over gezegd.Ook de VVD-fractie ziet wel voordelen, strategische voordelen, zeg iktegen de Minister, van een munitiefabriek. Munitie op voorraad hebben isimmers cruciaal als je als land wil kunnen afschrikken. Maar belangrijkermisschien nog is dat bij een potentieel conflict munitie ook in eigen landgeproduceerd kan blijven worden. Nu zijn we – laten we eerlijk zijn –afhankelijk van andere landen. Dat hoeft geen groot probleem te zijn,maar feit blijft wel – dat hebben we bij corona gezien – dat wanneer erecht crisis is, nationaal belang altijd vooropstaat. Hoe kijkt de Ministerhiertegen aan? Ik denk dat diverse collega’s hiernaar gevraagd hebben. Ishet mogelijk en zou het voor bijvoorbeeld een munitiefabriek – dat zeg ikmet een knipoog naar meneer Nordkamp – een idee zijn om het vanuit deoverheid te initiëren? Waarom? 155 mm kaliber, artilleriemunitie, isgewoon keihard nodig. Maar ook conventionele munitie is nodig enbijvoorbeeld ook antidronegranaten. Ook ik heb het BNR-interview met deMinister gehoord, maar wat is nu het standpunt van het kabinet? Vindenwe een munitiefabriek in Nederland de voorkeur hebben en, zo ja, watgaan we er dan aan doen? Of gaan we het niet doen en hoe zorg je er indat geval dan voor dat onze nationale positie gewaarborgd is?Tot slot, flexibiliteit in denken en uitvoering. Ik denk dat dit de komendedebatten ook nog wel aan de orde zal komen, maar ik wil het ook hierbenoemen: omschrijf een product, materieel of een wapensysteem, niet indetail, maar omschrijf wat je wil hebben. Laat het dan aan degenen diehet moeten maken om te zeggen: «We kunnen dit en dat aan u bieden.Zullen we dat vanwege de snelheid doen?» Dat zeg ik ook vanwege deenorme ontwikkelingen op technologisch gebied. Omschrijf het niet indetail, maar wees wat flexibeler en ga meer naar algemene vragen, wantde industrie kan daar prima antwoord op geven.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Graag een interruptie. Mooi een-tweetje tussen de Minister en de heerEllian. Toch ook even voor de mensen thuis: het is niet mijn idee om alsoverheid een munitiefabriek op te tuigen met staatsdeelneming, dus latenwe dat niet te veel door elkaar laten lopen. Waar ik wel een beetje vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14117 schrik in de inbreng van de heer Ellian, is dat hij zegt dat we als Nederlandzelf munitiefabrieken moeten hebben omdat het ten tijde van crisis – hijheeft dat overigens niet letterlijk zo gezegd – ieder voor zich is. Hij heefthet dus niet letterlijk zo gezegd, maar ik durf het wel aan om te stellen dathet vanuit die benadering is. Maar volgens mij is dit niet het idee vangezamenlijke afschrikking. Dat we in ons hoofd eigenlijk denken «laten wezorgen dat we zelf maar wat achter de hand hebben», is niet wat we willenuitstralen, ook niet richting de NAVO-top.Daarbij komt dat we met die benadering ook Europa niet sterker maken.We maken Europa niet sterker als we vanuit die mindset onze industriebenaderen. U mag daar uiteraard op reflecteren, maar ik vraag u vooral ofhet niet een beetje plat is om nu alle ogen te richten op een munitiefabriekin Nederland omdat je toevallig kogels nodig hebt. Is dat niet iets te plat?Zouden we niet gewoon met elkaar moeten bekijken waar we ons opwillen focussen en wat Nederland inbrengt in Europa om daar onmisbaarte zijn? Als je je echt onmisbaar maakt, voorkom je waar u bang voorbent, dat het ieder voor zich wordt. Zo maken we Europa sterker enkunnen we gaan kijken hoe onze overheid echt kan gaan sturen. Zou datniet de oplossing moeten zijn, in plaats van hetgeen u stelt?De heer Ellian (VVD):Ik weet van toen ik nog voetbalde dat de beste een-tweetjes deonbedoelde een-tweetjes zijn. Ik weet niet welk een-tweetje meneerNordkamp bedoelde, maar dat doet er ook niet toe.Zijn vraag is op zich terecht, want ik denk dat we allemaal wel vinden datwe nu niet gefragmenteerd in Europa allerlei materieel moeten inkopen.Kijk een beetje hoe je dat kunt bundelen en hoe je de industrie van eenspecifiek land goed kunt benutten. En dan zegt opeens de VVD: maarmunitie moet nationaal. Tja, dat heeft er aan de ene kant een beetje meete maken dat het mijn natuur is om uit te gaan van het slechte; het glas ishalf leeg. Daarnaast vind ik namens de VVD-fractie munitie heel funda-menteel. Het is zó fundamenteel om daarvoor níét afhankelijk te zijn vananderen, dat er veel valt te zeggen voor het idee dat als je een munitiefa-briek in eigen beheer hebt, dat je een heel andere positie geeft ten tijdevan conflict.Betekent dit dat ik ervan uitga dat Europa in zo’n geval opeens nietgezamenlijk zal optrekken? Dat zeg ik niet, maar de geschiedenis leert onswel dat als het eenmaal echt spannend wordt, de buurman helpen ... Nou,«ieder voor zich» kan dan toch wel om de hoek komen. Ik vind het mijn rolom in ieder geval nu toch te vragen – andere collega’s doen dat ook – ofhet kabinet er iets in ziet. Dit temeer daar bijvoorbeeld onze LuchtmobieleBrigade en andere geweldige onderdelen van onze krijgsmacht diemunitie keihard nodig hebben als ze ingezet zouden worden in eenconflict. Ik zeg het dus ook omdat ik daarmee wil laten zien: jongens, wijnemen onze krijgsmacht echt superserieus en willen dat dit echt in eigenhanden is. Of dat kan, weet ik niet, maar ik wil wel de Minister daartoeuitdagen.De voorzitter:Ja, je wil inderdaad geen dingen dubbel gaan doen, behalve als het ommunitie gaat, want dan moeten we dingen vierdubbel gaan doen, geziende gigantische tekorten.Dat was het, meneer Ellian.De heer Ellian (VVD):«Waarvan akte», zeiden we in mijn oude vak.Voorzitter: EllianDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14118 Ik kijk even rond. Volgens mij kunnen we de eerste termijn van de zijdevan de Kamer afronden. Hebben de Minister en de Staatssecretaris aantwintig minuten voldoende? Laten we 12.05 uur afspreken, dan hebbenwe daarna nog genoeg tijd. Ik schors de vergadering tot 12.05 uur.De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.07 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Wezijn nog steeds bij het commissiedebat Defensie-industrie. We gaan zobeginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga evenvragen wat de verdeling tussen de Minister en de Staatssecretaris is enwat de onderwerpen zijn, want dan weten de collega’s aan wie ze devragen kunnen richten. Ik wil voorstellen om weer drie vragen per lid tedoen. We gaan even kijken hoe het uitkomt qua tijd. Mijn voorkeur alsvoorzitter zou zijn om nu even het goede gesprek met het kabinet tevoeren. Als de tweede termijn om welke reden dan ook niet lukt, gaan wedan even kijken hoe we dat gaan oplossen. Ik kijk eerst naar de Minister.Minister Brekelmans:Ja. Ik heb drie categorieën. Ik begin met algemeen en opschalingdefensie-industrie, dan heb ik de categorie financiering, dan de categorieinternationaal en dan nog een blokje overig. De Staatssecretaris zal doen:maritieme industrie, innovatie en inkoop en ook Defensie en opschaling,met daarbij de vragen over de specifieke dingen die op zijn terrein liggen.Daar valt bijvoorbeeld ook de munitiefabriek onder.De voorzitter:Dat is goed om te weten, want dan kan iedereen eventuele vragen sparen.Ik zou zeggen: laten we snel van start gaan. Minister, aan u het woord.Minister Brekelmans:Dank. Laat ik beginnen met zowel de Kamer als de betrokkenen op detribune te bedanken voor de betrokkenheid bij dit onderwerp. Volgens mijrealiseren wij ons allemaal dat als we het hebben over de defensie-industrie, we het dan hebben over de ruggengraat van onze veiligheid ende ruggengraat van Defensie. We kunnen namelijk wel plannen om dekrijgsmacht te versterken en de budgetten kunnen ook toenemen, maarals dat zich niet vertaalt in meer materieel, munitie, innovatie en spullen,dan hebben we aan het einde van de dag niet meer gevechtskracht, diewe wel heel hard nodig hebben.Daarnaast levert het natuurlijk ook veel kansen op. Een aantal ledenrefereerde daar ook al aan. Dat zijn kansen als het gaat om meer werk enmeer innovatie, ook in specifieke regio’s in Nederland. Volgens mijkunnen we wat dat betreft dus een hele krachtige agenda met elkaaruitvoeren, die bijdraagt aan zowel onze veiligheid als aan de economie enbanen. Ik begrijp de onderliggende vragen vanuit de Kamer met destrekking: kan het niet sneller en meer en kun je niet nog meer creativiteitlaten zien? Ik begrijp die vragen heel erg goed, want die urgentie en haastvoelen we allemaal.Ik zou het beeld dat door sommigen werd neergezet dat er helemaal nietsgebeurt of dat er nauwelijks iets gebeurt, toch wel willen nuanceren. Deomzet van de defensie-industrie in Nederland is de afgelopen jarengegroeid van 4 à 5 miljard in 2022 naar 9 miljard in het afgelopen jaar. Datis dus bijna een verdubbeling in twee jaar tijd. Een voorbeeld hiervan isdat het aantal contracten dat is afgesloten in 2023, 760 was. Het afgelopenjaar waren dat er 890. Het totale bedrag dat met die contracten gepaardging, is gestegen van 4 miljard naar 16 miljard. Het aantal mensen enbanen dat het oplevert, is toegenomen. Aan de ene kant is er dus sprakevan substantiële groei. Dat geldt voor zowel Nederland als andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14119 Europese landen. Aan de andere kant ben ik het ermee eens dat het nogniet genoeg is. Als we nu heel veel typen wapensystemen bestellen, zie jeook dat de prijzen en de levertijden dan toenemen, terwijl je juist wil datde aantallen toenemen en dat het zo snel mogelijk wordt geleverd. Watmij betreft is het glas dus niet leeg, maar halfvol. Wat mij betreft is er allenoodzaak om er volle vaart mee door te gaan.Dat geldt ook voor de samenwerking met de defensie-industrie. Onlangshebben we het platform DEFPORT opgezet, waarmee we structureelsamenwerken met de defensie-industrie en daar ook overleg over voeren.Maar dat is natuurlijk niet de enige plek. We zijn als Defensie eigenlijkcontinu met verschillende sectoren en spelers in overleg over hoe we ditnou samen kunnen doen. Lukt het altijd om iedereen daarin voldoendeaan te haken? Voelt iedereen zich daarin altijd gehoord? Het eerlijkeantwoord is natuurlijk: nee. Dat lukt natuurlijk niet altijd. Vanuit onze kant,dus vanuit Defensie, valt daar nog meer aan te doen en kunnen we datnog beter doen. Als je de manier waarop de samenwerking nu verloopt,vergelijkt met hoe die drie à vier jaar geleden ging, hebben we denk ikecht een fundamentele verandering ingezet.De heer Vermeer vroeg: waar zit nou precies de vertraging in die tochsoms optreedt? Daar zijn eigenlijk verschillende oorzaken voor, die weallemaal moeten adresseren. Eén oorzaak is dat we pas langetermijnga-ranties kunnen geven en langetermijncontracten kunnen sluiten als weook een langetermijnbudget hebben. Die 2%, of iets meer dan dat, hebbenwe nu structureel in de boeken staan, maar ik zeg daarbij: er is ook nietmeer dan dat. Er wordt nu gesproken over een mogelijke 3,5%. Mocht datertoe leiden dat op de NAVO-top 32 landen met elkaar overeenkomen datde 3,5% wordt afgesproken, dan hebben wij dat nog niet in onzebegroting staan. Dat betekent dus ook niet dat ik als Minister van Defensiede beschikking over dat budget heb; dat is er nog niet. Wat dat betreftblijft het een keuze maken in schaarste, ook met de iets meer dan 2% diewe nu in de boeken hebben staan. We kunnen daardoor niet zeggen: voorallerlei terreinen zetten we nu langetermijncontracten uit, vooruitlopendop de mogelijke 3,5% die we nu nog niet op de begroting hebben staan.Dan verbaast het mij – als Minister laat ik me een beetje boven het debatdat hier is gevoerd – dat partijen mij daarop aanspreken en vragen:waarom worden er niet meer langetermijncontracten afgesloten? Datkomt doordat de ene partij sneller wil gaan met het verhogen van hetDefensiebudget dan de andere. Laat ik het dan op die manier formuleren.De voorzitter:Momentje, Minister. Dit roept een vraag op bij de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Nou, eigenlijk is het verbazing over de verbazing van deze Minister. Ikherinner mij een debat van twee weken geleden. Toen zei ik nog tegen deMinister: «Ik heb het gevoel dat dit kabinet, deze coalitie, wordt gegijzelddoor de PVV. De NAVO-top komt dichterbij. We zien een constructieveoppositie die zegt: desnoods gaan wij gezamenlijk zorgen voor eendekking; knipper met uw ogen of geef een teken als we u hulp moetenbieden.» Toen zei deze Minister zelf: nee, er is niks aan de hand; wekomen er wel uit in de coalitie. Nu hoor ik deze Minister twee weken later.Het kabinet is gevallen en we zien hoe de twee voormalige partners elkaarde hersenen inslaan. Nu blijkt dat de angst die wij hadden, gegrond was.Daarom zou ik toch nogmaals de oproep aan de Minister willen doen:laten we die financiële legpuzzel nu dan heel snel leggen. Ik wil daar ookwel bij markeren dat het aanbod van de oppositie er al maanden ligt. Danvind ik het vervelend om te horen «er is vertraging en dat komt omdat ikniet weet hoeveel geld ik krijg». Ik snap het, maar de handreiking van deoppositie lag er al een aantal maanden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14120 Minister Brekelmans:Ik ben met iedere constructieve handreiking natuurlijk hartstikke blij. Maarde heer Boswijk is een ervaren politicus en hij weet dat een handreikingpas echt een handreiking is als er een voorstel ligt voor meer Defensie-budget met dekking, waar ook een Kamermeerderheid voor is. Ik heb totnu toe van de oppositie helaas geen voorstel gekregen waarin wordtgezegd: Defensie krijgt er zoveel miljard bij; daar is ook een dekking vooren er is ook een Kamermeerderheid voor. De heer Boswijk weet ook dathij me pas echt iets geeft als hij dat ook regelt en niet nu alleen voor debühne zegt «we hebben geld voor u», wat er in feite niet is.De voorzitter:Momentje, Minister. Meneer Boswijk laat het en spaart zijn interrupties.We hanteren drie interrupties. Dan meneer Pool.De heer Pool (PVV):Het verhaal van de VVD-minister dat het probleem zou zijn dat er nietgenoeg geld is, is natuurlijk gewoon lariekoek. Er is ongelofelijk veel geldvoor Defensie en onze defensie-industrie, met steun van de PVV. Maardeze Minister krijgt het gewoon niet uitgegeven. Afgelopen jaar heeft hij3,3 miljard euro op de plank laten liggen. Kom dan niet aan met goedkopeverwijten naar onze kant, maar ga gewoon aan het werk, wil ik zeggen.Minister Brekelmans:Als de heer Pool zou begrijpen hoe de defensie-industrie werkt, dan zouhij weten dat het niet alleen gaat om het budget dat je dit jaar hebt. Opbasis van het budget voor één jaar kun je geen grote investering gaandoen in munitiefabrieken in Nederland. Daarvoor heb je structureel,langjarig budget en langetermijncontracten nodig. Ik gaf net aan dat wemet de iets meer dan 2% die nu in de boeken staat, niet én alle investe-ringen uit de Defensienota kunnen doen én de hele agenda voor dedefensie-industrie uitvoeren én daarbovenop nog investeren in eenmunitiefabriek, een grote dronefabriek en al die dingen. Dan heb jestructureel 3,5% nodig. Ik ga niet over de discussies die plaatsvinden inhet kabinet en met welke Ministers. Daar zal ik niet over uitweiden. Als ikkijk naar de stemmingen in de Kamer, dan zie ik heel duidelijk welkepartijen wel en niet voor de 3,5% hebben gestemd, en welke partijen duswel en niet bereid zijn om die langetermijnzekerheid te geven op basiswaarvan je langetermijninvesteringen kunt doen. Bij dat soort grotebedragen en langjarige trajecten gaat het er niet om of je wel of geenonderbesteding hebt in een individueel jaar.De voorzitter:Ik ga even kijken. Eerst is meneer Vermeer en daarna meneer Nordkamp.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Even voor mijn beeld en dat van het publiek: kande Minister aangeven hoeveel procent van het huidige Defensiebudget –dat is gebaseerd op die 2%, is structureel gedekt en daar is dus structureelgeld voor – bestemd is voor de inkoop van langjarige contracten? Hoeveelprocent van het totale budget is voor de inkoop? En hoeveel procent vanhet deel dat ingekocht wordt, is langjarig gedekt? Deze vragen mag u ookbeantwoorden in de tweede termijn of hierna met een brief, maar dat wilik heel graag weten.Minister Brekelmans:Dat cijfer heb ik nu niet paraat. Misschien kan dat cijfer nog even snel aande Staatssecretaris doorgegeven worden, gewoon omdat er dan nog eventijd is. Ik kan de vraag ook beantwoorden, maar ik heb dat cijfer nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14121 gewoon niet. Het kan ook per brief of in de tweede termijn. Als ik het heb,zal ik het delen, maar nu heb ik het niet.De voorzitter:Oké. Dan houden we deze even open. Meneer Vermeer, vertrouwt u ons ereven op dat we dit in de gaten houden en niet vergeten? Het komt dusofwel in een brief of tijdens dit debat. Hartstikke goed.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat de Minister zich toch een beetje op glad ijs begeeft door tezeggen dat hij weet hoe partijen in de Kamer staan tegenover de 3,5%. Uheeft uw onderhandelingsinzet nog niet formeel met ons gedeeld. Wehebben nog geen brede discussie gevoerd over hoe we dat betalen. Ik zietoch graag enige terughoudendheid bij de Minister als hij wil invullen hoeoppositiepartijen daarin staan. Dat vind ik erg belangrijk.Wat betreft de meerjarige investeringen: waarin schiet het Defensiemateri-eelbegrotingsfonds nu dan tekort? Misschien zit ik ernaast; daarom vraagik dit ook met enige bescheidenheid. Maar dat hebben we toch ook in hetleven geroepen voor die langjarige investeringen? Als je iets langjarig wiluitgeven, dan gaat het, zoals u zegt, niet alleen over het geld dat je nuhebt, maar ook in de toekomst. U zegt dat er moeilijkheden zijn, maarvolgens mij hebben we daar juist het Defensiematerieelbegrotingsfondsvoor. Daar hoor ik graag een antwoord op.Minister Brekelmans:Allereerst dank voor de constructieve nuancering die de heer Nordkampmaakt. Ik zei het met name in reactie op de felle aanval van de PVV. Maarik vat deze nuancering van de heer Nordkamp op als een constructievehouding; daar ben ik blij om. De investeringen van het Defensiematerieel-begrotingsfonds zijn inderdaad bedoeld voor langjarige investeringen inmaterieel. Maar ook daarvoor geldt: wat we daarmee kunnen doen, isbeperkt door het jaarlijkse budget waarmee het fonds wordt gevuld. Metde Defensienota 2024 en de plannen die we daarna nog hebben aange-kondigd, putten we dat budget uit. Daar zitten de kosten of de investe-ringen die nodig zouden zijn voor een munitiefabriek bijvoorbeeld niet in.Als wij dat zouden willen doen, dan hadden we iets uit de huidige plannenniet moeten doen. Als er straks extra budget beschikbaar zou zijn, danmoeten we de afweging maken: investeren we in drones, waarbij ook noghele grote tekorten bestaan, of in de landmacht, waar ook tekorten zijn, ofin de luchtverdediging, of geven we het uit aan een munitiefabriek? Diekeuze in schaarste blijft er dus altijd. Met de 2% of de iets meer dan 2%die we nu hebben, kunnen we zeker niet aan alle verplichtingen voldoendie de NAVO van ons vraagt, en ook niet alle ambities waarmaken die wijals Defensie hebben.De voorzitter:Okido. Gaat u verder, Minister.Minister Brekelmans:Ik was nog bezig met mijn antwoord op de vraag tegen welke beperkingenwe aanlopen. De langetermijnzekerheid is er daar een van. Een anderebelemmering waar we het in het debat ook vaker over hebben gehad,bijvoorbeeld in aanloop naar de RBZ of andere internationale vergade-ringen, is internationale vraagbundeling. Diverse landen zijn heel erggericht op hun eigen industrie. Op het moment dat je voldoende volumewil hebben om te kunnen afnemen, zul je de vraag internationaal bijelkaar moeten brengen. Landen moeten ervoor openstaan om dat op diemanier te doen. Dat mechanisme werkt internationaal nog niet optimaal.Je zag het spanningsveld in dit debat ook. We willen onze Nederlandsedefensie-industrie heel graag stimuleren, maar we willen ook graag deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14122 internationale vraag samenbrengen, want daar kan Nederland ook vanprofiteren. Ook internationaal lopen we tegen dat dilemma aan. Wijproberen daar steeds het goede voorbeeld in te geven, zowel bij onzeinzet binnen de NAVO en de EU als meer bottom-up met andere landen. Ikzal daar zo meteen nog op terugkomen.Een andere belemmering betreft de interne processen, regels enprocedures die we hebben. Daar zal de Staatssecretaris nog op ingaan.Die moeten we kritisch tegen het licht houden en opschonen. Ik zal overeen paar dingen specifiek iets zeggen en de Staatssecretaris komt daarmeer in detail op terug.De heer Nordkamp had een specifieke vraag over VDL. Het mooie aan VDLis dat daar een productiefaciliteit leegstaat en beschikbaar is. Dit betekentdat je enorm veel tijdwinst kunt boeken in vergelijking met wanneer je ietsvan nul zou moeten opzetten. Als je iets van nul moet opzetten inNederland – dat weten we allemaal – heb je te maken met vergunningen,met het elektriciteitsnet, met beperkingen in de infrastructuur, met lokalewerkgelegenheid, in sommige gevallen met stikstof en noem het allemaalmaar op. Eer dat je dan een fabriek hebt staan, hoe snel we dat ook willenen hoeveel vaart we er ook achter willen zetten, ben je zomaar een aantaljaren verder. Dat terwijl VDL in Born een mooie locatie heeft staan waareen heleboel dingen die ik net opsomde al geregeld zijn. Daar kun je dusrelatief snel overgaan tot het opschalen van productie. We hopen, zoals ikal eerder heb aangekondigd, dat dit jaar de eerste productie in Born vande band rolt. Dat is echt vele jaren sneller dan wanneer je iets van scratchzou opbouwen.Dan was er een vraag van de heer Pool over de 21% die naar de Neder-landse industrie gaat. Dat heeft ook te maken met wat ik zojuist noemde,namelijk dat dilemma. Ook kan het ermee te maken hebben dat degetallen van jaar op jaar vertekend zijn door een grote order die geplaatstwordt. De Staatssecretaris is natuurlijk heel druk bezig met bijvoorbeeldde aankoop van onderzeeboten. Dat is een grote order die niet meeteltvoor de Nederlandse industrie. Maar daarbij heeft hij met de Minister vanEconomische Zaken afgesproken dat 1 miljard daarvan bij de Nederlandseindustrie terechtkomt. Dat is heel mooi, maar die 1 miljard zit niet in dezecijfers van 2024 verwerkt. Dus soms kunnen de jaar-op-jaarcijfers in zo’npercentage vertekenen. Maar als we grote orders plaatsen is onze inzetnatuurlijk om de Nederlandse industrie daar zo veel mogelijk van mee telaten profiteren. Tegelijkertijd proberen we niet alles in Nederland uit tezetten, maar om ook bij te dragen aan internationale vraagbundeling.In dit licht had mevrouw Van der Werf – volgens mij was zij het – nog eenopmerking over de 2%. Dan sluit ik aan op wat ik eerder zei: als we datwettelijk vastleggen biedt dat nog meer zekerheid op de lange termijn.Maar nog steeds geldt dat als we veel meer willen doen dan dat we op ditmoment al in de planning hebben, die 2% niet genoeg is en we echtomhoog zullen moeten.Dat was de eerste categorie.De voorzitter:Hartstikke goed. Gaat u verder, Minister.Minister Brekelmans:Dan ga ik naar het onderwerp financiering. De heer Boswijk vroeg naarhet IDEA-rapport en het PwC-rapport. Wij hebben die twee rapportennatuurlijk aandachtig bestudeerd en hebben op basis daarvan vieractielijnen opgesteld om de defensie-industrie te stimuleren. De eerstegaat over waar we het net over hadden: hoe kunnen we de langetermijn-vragen en de schaalgrootte stimuleren? De tweede gaat over hetmobiliseren van private financiering en het beter benutten van definancieringsinstrumenten die er zijn. Daar ga ik zo meteen verder op in.De derde gaat over het optimaliseren van onze interne processen. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14123 noemde die net al en de Staatssecretaris gaat er ook nader op in. Devierde is het versterken van de dialoog en dat er intensiever wordtsamengewerkt in allerlei samenwerkingsvormen met de defensie-industrie. Ik kan nu die hele agenda doorlopen, maar ik geef dit even alsreactie op de heer Boswijk. We hebben al die aanbevelingen bij elkaargepakt en die vertaald in hoe we daar langs deze vier lijnen concreteinvulling aan kunnen geven.De heer Boswijk (CDA):Het rapport telt acht heel goed geformuleerde aanbevelingen, waarvanzes voor de overheid zelf. Het rapport is sinds vorige week alweer een jaaroud, want het is 5 juni 2024 gepubliceerd en het kwam pas naar de Kamernadat wij er herhaaldelijk om hadden gevraagd. Ik snap dat de Ministeromwille van de tijd nu niet op alle individuele aanbevelingen kan ingaan,maar zou hij voor de zomer in een brief nog een reactie kunnen geven opal die aanbevelingen en zou hij ons als Kamer halfjaarlijks kunneninformeren over de voortgang op die aanbevelingen?Minister Brekelmans:Laat ik het even iets anders proberen, om onnodig papierwerk tevermijden, want ik weet dat de heer Boswijk daar niet naar op zoek is. Wehebben de aanbevelingen allemaal bestudeerd en hebben die verwerkt inonze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie. Dat documenthebben we onlangs gemaakt. Dat is ook vertaald naar een actieplan, metde afkorting STRAIIK – ja, het zijn allemaal moeilijke afkortingen. Daarzitten al die punten en hoe we daaraan werken ook in. Daar rapporterenwe ook ieder jaar over. Dus ieder jaar weer komen we met een update vanhet actieplan en alle acties die we precies aan het doen zijn. Ik kanmisschien het volgende voor de heer Boswijk doen, want anders pakkenwe weer onze Defensiestrategie en actieagenda en gaan we zittenpuzzelen van «hoeveel is dat dan precies en valt dat dan samen met datrapport?» Dan zijn we alleen maar bezig met papierwerk. Wat ik zoukunnen doen, is dat we nog naar dat IDEA-rapport kijken en dat wezeggen welke aanbevelingen we nog niet hebben ingevuld en dat we daareen brief over sturen. Maar alles wat we wel doen, zit in de Defensiestra-tegie en in het actieplan. Eind 2025 komt er ook weer een update van datactieplan en rapporteren we over wat we wel en niet hebben gedaan.Eigenlijk ieder halfjaar doen we dat ook. Volgens mij is het adviesrapportgeen doel op zich, maar hebben we alle aanbevelingen die daaronderzitten een plek gegeven in datgene wat we aan het doen zijn. Daaroverrapporteren we ieder halfjaar.De voorzitter:Deze interruptie tel ik even als een kwart interruptie, want ik denk te wetenwat de heer Boswijk wil vragen.De heer Boswijk (CDA):Fantastisch, voorzitter. Dank. Ik ben natuurlijk niet voor meer papierpro-ductie, maar ik hoop dat de Minister wel begrijpt waar de vraag vandaankomt. Er staan een aantal aanbevelingen in en ik zie vervolgens vorigeweek een brief van de verzekeraars verschijnen waarin één zo’n puntwordt uitgelicht, waarvan ik denk: ja, maar dat is een jaar geleden algeconcludeerd. Daar komt de wens van de Kamer vandaan om toch watdichter op de bal te zitten. Het zou mooi zijn als de Minister toch voor dezomer die brief kan toezeggen met een reactie. Die brief hoeft van mij niette lang te zijn, maar ik wil graag een reactie op al die adviespunten. Ikhoor de Minister ook zeggen: eind van het jaar, eind 2025, komt er weereen update. Als hier dan ook nog een keer expliciet naar kan wordenverwezen, zou dat voor mij – ik denk ook voor mijn collega’s – heel fijnzijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14124 De voorzitter:Minister, wat vindt u daarvan?Minister Brekelmans:Wat we dan gaan doen, is dat we bij ieder van die aanbevelingen gaanverwijzen naar «zie actieplan» en «zie Defensie Strategie voor Industrie enInnovatie». Dat is gewoon wat we aan het doen zijn. Ik zou de onrust bijde heer Boswijk willen wegnemen dat dat rapport, zoals hij in zijn inbrengzei, ergens in een la lag te verstoffen nadat het een jaar geleden wasverschenen en dat wij het er een aantal maanden geleden eens uit hebbengehaald en hebben gedacht: hé, wat moeten we hiermee? We hebben datrapport al deels verwerkt in de Defensienota, als dat daarvoor al naarbuiten was. Vervolgens hebben wij dat gebruikt om onze DefensieStrategie voor Industrie en Innovatie op te stellen met Economische Zakenen alle partners die daarbij betrokken zijn. Een heleboel van die aanbeve-lingen, of bijna allemaal, zitten in die strategie en concreet in hetactieplan. Zijn die allemaal al uitgewerkt? Nee, nog niet alles is algeïmplementeerd, want wij zijn daar volop mee bezig. Ik spreek regel-matig met de verzekeraars over hun bereidheid om te investeren in dedefensie-industrie, terwijl ze tegelijkertijd een gebrek hebben aan recenteervaring met die industrie. We bekijken met elkaar hoe we instrumentenof wegen kunnen bedenken om dat probleem op te lossen. Daar zijn weallemaal mee bezig, maar als we van dat rapport nu een soort van helestand van zaken gaan maken, doen we volgens mij allemaal werk dubbel.We komen met een update over het actieplan. Dat komt in het najaar. Hetactieplan zoals dat er nu ligt, hebben we onlangs gepubliceerd, net zoalsde Defensiestrategie.De voorzitter:Oké. Dus op de vraag van de heer Boswijk is het antwoord: nee. De heerBoswijk kan zich daarop beraden. Dan mevrouw Heite.Mevrouw Heite (NSC):Ik kom even tussenbeide omdat ik hierover een vraag heb gesteld aan deStaatssecretaris. Misschien ben ik nu prematuur bezig, maar ik heb devraag gesteld of er kan worden aangegeven, ongeacht of dat wordtgedaan door de Staatssecretaris of de Minister, welke knelpunten van dedefensie-industrie uit de strategische actieagenda, STRAIIK, wel en nietzijn geadresseerd en wat hij daaraan gaat doen. Zou dat misschientegemoetkomen aan de vraag die nu wordt gesteld en de discussie die wevoeren? Ik krijg graag een antwoord op die vraag.Minister Brekelmans:Als er een concrete vraag is, vraag ik de Kamer om die ook te stellen – datdoen jullie ook – en dan zullen we die uiteraard proberen te beant-woorden. Maar in STRAIIK zitten wel 30 of 50 of ik-weet-niet-hoeveelactiepunten. Het is in ieder geval een enorm lange lijst met actiepunten. Ikweet gewoon niet of het heel nuttig is om nu van ieder actiepunt precieste zeggen: we hebben volgende week dit gesprek en we gaan volgendeweek dat doen. Dan zijn we enorm veel papierwerk met elkaar aan hetmaken, terwijl wij gewoon volop door willen met het uitvoeren van dieactieagenda. Ik heb gezegd dat wij in het najaar komen met een updatevan het actieplan, waarbij we over al die punten toelichten hoever we zijnen waar we staan. Als er specifieke vragen zijn, bijvoorbeeld naaraanleiding van de brief van het Verbond van Verzekeraars die de heerBoswijk noemde, ben ik graag bereid die te beantwoorden. Maar we zijnvolgens mij enorm veel papier aan het maken als we net na hetverschijnen van het actieplan binnen een kwartaal alweer precies gaanrapporteren hoe het ervoor staat met die 50 punten. Ik denk niet dat datheel nuttig is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14125 Mevrouw Heite (NSC):Wat ik specifiek heb gevraagd, is vooral welke knelpunten niet zijngeadresseerd in STRAIIK. Misschien is dat een specifiekere vraag metminder papierwinkel?Minister Brekelmans:We laten natuurlijk geen knelpunten liggen. We adresseren ieder knelpunt,want we willen de industrie zo snel mogelijk opschalen. Als u aan mijvraagt hoe snel dat gaat en hoe het precies zit met sommige knelpunten...Daar voeren wij nu het debat over. We hebben het nu over de financiering,waar het vastloopt, de bankgarantie, eisen die verzekeraars stellen ennoem maar op. Daar kunnen we met elkaar over spreken. We hebben nietgezegd dat we knelpunten bewust laten liggen; we willen alles oplossenom ervoor te zorgen dat we die industrie aanzwengelen.De voorzitter:Ik zou willen verdergaan. Het is duidelijk: de Minister wil geen papierwerk.Dan is het verder aan ons; dat kunnen we ook accepteren. De krijgsmachtheeft het best druk; maar ik bemoei me nergens mee. Minister, ga verder.Minister Brekelmans:Yes. Ik had het al even over de bankgarantie-eis. Daar stelde de heerBoswijk een vraag over. Het is inderdaad zo dat de Comptabiliteitswetdaar eisen aan stelt. Het Ministerie van Financiën ziet daar natuurlijk optoe. Wel kijken wij er met meer maatwerk naar. We zijn erover in gesprekmet Financiën en er worden uitzonderingen gemaakt op het moment dathet moeilijk is om invulling te geven aan die bankgarantie-eis. Op zo’nmoment zijn er ook alternatieven, waar het Ministerie van Financiëngoedkeuring aan geeft. We proberen dus steeds meer te werken met eenrisicogerichte benadering, zodat we af kunnen zien van die voorschotfi-nanciering. Een voorbeeld waarin dat concreet is gebeurd is, met eenmooi Engels woord, bij de parental guarantee. Daarbij staat het moeder-bedrijf garant voor dat voorschot en hoeft het niet vanuit de banken tegebeuren. We zijn met Financiën in gesprek over meer van dat soortuitzonderingen, want het voorbeeld dat ik net noemde, geldt voor grotebedrijven maar kan niet gelden voor het mkb, dat immers geen moeder-bedrijf heeft. Dat realiseer ik mij heel goed. We zijn met Financiën ingesprek om steeds vaker een alternatieve invulling te kunnen geven aandie eis. Financiën werkt daaraan mee. We zijn bezig om richting volgendjaar die alternatieven structureler uit te werken. Op dit moment kijken weernaar op case-by-casebasis.Er waren veel opmerkingen en vragen over staatsdeelnemingen. Wanneerdit punt opkomt, is het steeds mijn vraag welk doel je uiteindelijk hebt meteen staatsdeelname. Ik ben niet per definitie voor of tegen, maar eenstaatsdeelname is geen doel op zich. In enkele gevallen hebben wegezegd dat het een bedrijf betreft dat aan Defensie of aan de rijksoverheidstrategische, of zelfs nog zwaardere, goederen levert die we echt nodighebben. Dan kan het zijn dat je daar extra waarborgen voor wil inbouwen,los van het contract dat je hebt als klant. Een gouden aandeel, waarmee jeinvloed hebt op het beleid van het bedrijf, kan dan een oplossing zijn. Viadat kanaal kun je helpen zorgen dat wanneer zo’n bedrijf bijvoorbeeld aanmeerdere landen levert, Nederland niet in een keer onderaan dat lijstjekomt te staan. Je zet zo’n aandeelpositie dan heel gericht in om ervoor tezorgen dat het belang van Defensie voldoende wordt gewaarborgd.Zo kun je meerdere redenen bedenken waarom het hebben van eenaandeel of een staatsdeelname geschikt zou kunnen zijn. Neem hetvoorbeeld van de munitiefabriek. Als je die als overheid wil neerzetten endat zonder private financiers wil doen, doe je dat omdat je denkt dat hetniet rendabel is om het gewoon via de markt te laten lopen. Maar danmoet je als overheid ook bereid zijn om die investering te doen. Dan moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14126 je er x-honderd miljoen in investeren omdat je de productiezekerheid wilhebben van een munitiefabriek in Nederland. Dat betekent dan wel dat jedie paar honderd miljoen niet kan besteden aan iets anders. Dat mag,maar dan is het een keuze om het als overheid te doen, terwijl het op datmoment niet marktrendabel is of private financiers er niet in willenstappen. Dan financier je eigenlijk het gebrek aan rendement dat erin zit.Dit zijn voorbeelden, maar volgens mij moet je per geval bekijken waaromje een aandelenbelang zou kunnen nemen. De overheid, Defensie, heefttot nu toe steeds gezegd dat zo’n aandelenpositie opportuun is op hetmoment dat er een belang in het geding is dat wij extra moetenbeschermen. We hebben tot nu niet besloten om de defensie-industrievolledig vanuit de overheid te gaan financieren; we proberen er juist voorte zorgen dat er meer private financiers aan boord komen, dus datpensioenfondsen, verzekeraars, eventueel private equity en banken juistmeer financiering op zich nemen. Daar hadden we het zonet al over.De heer Vermeer (BBB):De Minister zegt dat staatsdeelname geen doel op zich is. Maar ik kan meniet helemaal aan de indruk onttrekken dat we niet echt een helder beleidhebben op dit gebied. Wat zijn de criteria of we het wel of niet zoudenwillen? Wanneer gaan we dat instrument wel of niet inzetten? Nu lijkt datincidenteel bepaald te worden. Verwacht de Minister nog op korte termijnnaar de Kamer te komen met een voorstel tot beleid op dit gebied, zodater naast wat er al aan structureel geld in de begroting staat, ook eenberoep kan worden gedaan op structureel beleid bij wel of geen staats-deelname? Dat kan namelijk helpen bij de financiering van bedrijven; daarkunnen ze mee naar de bank.Minister Brekelmans:Het beleid is wat ik net zei: wanneer het belang van de Staat in het gedingis, bijvoorbeeld omdat het strategische technologie of strategische kennisbetreft waar je als klant altijd toegang tot wil hebben, kan het zijn dat jeeen extra waarborg inbouwt door zo’n belang te nemen. Dat is inderdaadop een case-by-casebasis. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er bij het bedrijfsprake is van een overname en je zegt: dat kan, maar dan willen we welextra garanties en waarborgen ingebouwd hebben. Ik heb dus op ditmoment niet een checklist met daarop wat wel en wat niet. Je kijkt steedshoe de markt zich ontwikkelt, welke ontwikkelingen er zijn en wat er opdat moment nodig is om je eigen belang te waarborgen.Het is niet zo dat wij op dit moment een actief beleid hebben waarbij wede defensie-industrie willen stimuleren door grote staatsdeelnemingen tenemen. In de gesprekken die ik heb met de defensie-industrie is dat ookniet het grote probleem. Je zou het in drie delen kunnen verdelen. Er zijneen heleboel grote bedrijven waarvoor kapitaal niet zo’n groot probleemis. Als grote bedrijven langjarige orders krijgen en voldoende zekerheidhebben over afname, zijn veel banken en andere best bereid om aan diebanken financiering te verstrekken. Helemaal aan de andere kant van hetspectrum heb je de start-ups, die natuurlijk altijd behoefte hebben aanfinanciering. Een instrument dat we daarvoor inzetten en dat de Staatsse-cretaris heeft gelanceerd – hij zal er meer over vertellen – is SecFund. Diekan dergelijke startfinanciering geven. Daartussenin zit de grote categorievan bedrijven die willen opschalen maar waarbij er nog onzekerheid is ofze wel daadwerkelijk die grote afname zullen krijgen. We zijn aan hetkijken hoe we met private financiers ervoor kunnen zorgen dat dieopschaling kan worden gefinancierd. Ik weet niet of die bedrijven daarbijbehoefte aan hebben een staatsdeelname. Ze hebben vooral behoefte aande zekerheid dat als ze gaan opschalen, het product ook wordt afgenomenen er financiers kunnen instappen omdat ze het een veelbelovend productvinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14127 Dit is waar we op dit moment staan. Maar ik denk niet dat het probleemwordt opgelost als de overheid massaal aandelen gaat inkopen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik vind de uitleg van de Minister op dit punt best helder. Ik denk dat weniet zo heel ver uit elkaar liggen, want het is ook voor ons geen doel ansich maar een middel. Ik wil me echt distantiëren van het idee dat deoverheid zelf een munitiefabriek... Dan wordt wat ik bedoel echt uit decontext getrokken, want daar houd ik me echt verre van. Ik vind ook nietdat we de volledige industrie zouden moeten nationaliseren. Het moetinderdaad, zoals u zegt, een middel zijn en geen doel. Als ik het goedbegrijp, is het huidige beleid als volgt. Als wij als defensieorganisatieafhankelijk zijn van de markt, van een bepaalde partij, en de toekomst,zekerheid en continuïteit daardoor in gevaar dreigen te komen, dan is datvoor ons een reden om te gaan kijken of we via iets van een staatsdeel-neming of een aandeel kunnen participeren. Volgens mij heb ik u dangoed begrepen.Minister Brekelmans:Ja.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat is nou een goed voorbeeld voor ons van hoe een staatsdeelnemingeen middel is en geen doel. Maar wellicht zouden we het belang van eenbedrijf voor Defensie iets breder kunnen bekijken. Enerzijds zouden ervoor ons als defensieorganisatie redenen kunnen zijn om voor eenstaatsdeelneming te kiezen, maar het zou ook zo kunnen zijn dat je vanuiteen industriële propositie in Europees verband bepaalde sectoren ofbepaalde bedrijven wilt behouden. Dat is niet meteen in het belang vanonze defensieorganisatie, maar wel van ons verhaal op het Europesetoneel en op het wereldtoneel. Zouden we de definitie wat betreft devraag wanneer wij iets dusdanig van belang vinden, iets kunnenoprekken, ook naar zo’n industriële propositie? Want het gaat mij er nietom dat we met staatsdeelnemingen bepaalde bedrijvigheid stimuleren.Het gaat mij erom dat we met staatsdeelnemingen bepaalde bedrijvigheidborgen. In de praktijk doen we dat nu al: als IHC omvalt, springen wenamelijk bij; dat gaf ik ook al in mijn betoog aan. Dat is dus een beetje dekant die ik op wil. Zouden we de definitie van het belang van een bedrijfvoor Defensie iets kunnen oprekken? Dat is mijn vraag.De voorzitter:Dit is een lang betoog, maar ik weet dat u het belangrijk vindt, dus ik stahet toe. Minister, kan uw antwoord, zolang er wel recht wordt gedaan aande vraag, iets korter zijn?Minister Brekelmans:Dit doen we nu ook al. Wij hebben een aandeel van 1%. Dat is weliswaarmaar klein, maar we zitten dan bijvoorbeeld wel aan tafel bij Thales. Unoemde IHC. De Staatssecretaris zal zo ook nog wat vragen beantwoordenover Damen; dat was nog een ander voorbeeld dat werd genoemd. Alseen Nederlands bedrijf dat voor ons om wat voor reden dan ook cruciaalis, in de problemen komt, zijn wij bereid om te bekijken of we, binnenbepaalde kaders, kunnen ondersteunen en helpen. Daarvoor is eenaandeel of een staatsdeelname niet altijd de beste oplossing, maar wesluiten dat ook niet uit. We kijken dus per geval wat er nodig is om zo’nbedrijf te helpen. We kijken dan ook naar wat daar tegenover moet staan:zo’n bedrijf moet er dan ook voor zorgen dat zoiets in de toekomst nietweer gebeurt. Eventueel moet het bedrijf dan ook hervormen en bepaaldedingen straktrekken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daar dan ookinvloed hebben? Maar wat dit betreft is iedere casus weer heel anders.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14128 Ik noem nog even heel kort het voorbeeld van VDL. Wij bekijken hoe weervoor kunnen zorgen dat er in Born snel productie komt. VDL zei niet:neem alsjeblieft een aandeel in ons. De vraag was wel: zorg ervoor dat wedie productiefaciliteit snel rendabel krijgen en dat bedrijven snel aan deslag kunnen. Wij zijn dan ook bereid om te bekijken wat we daar financieelgezien aan kunnen doen. Hierbij is onze betrokkenheid dus net weer evenanders.De voorzitter:All right. Bij welk mapje was u, Minister?Minister Brekelmans:Ik was klaar met financiering. Ik ga nu naar het mapje internationaal. Datis mijn laatste map.De voorzitter:Zijn er dan nog vragen? Eerst de heer Pool en dan mevrouw Van der Werf.De heer Pool (PVV):Ja, dank u wel. Deze vraag past niet echt in het mapje financiering, maarook niet echt in een ander mapje.De voorzitter:Er is nog het mapje overig, hè? Maar gaat uw gang.De heer Pool (PVV):Gaat de Minister in het mapje overig dan in op de chemiesector en dehoge energiekosten?De voorzitter:Ik denk het niet, eerlijk gezegd. Ik kijk even naar de Minister.Minister Brekelmans:Ik vind het een hele serieuze vraag, want de Nederlandse industrie gaatmij net zozeer aan het hart als de heer Pool. Daar gaat de discussiehelemaal niet om. Maar wat speelt er bij industriële bedrijven? Er issprake van een stapeling van zaken. Een daarvan betreft de hogeenergieprijzen, maar zo zijn er nog een heleboel zaken. Ik kan nu uit deheup schieten en er een paar dingen over zeggen, maar dit ligt toch echtvooral bij de Minister van Economische Zaken en de Minister van KGG,die daar een heel industriebeleid op voeren en al die zaken daarinmeenemen. Dit heeft te maken met fiscale regelingen, elektriciteitsprijzenen in sommige gevallen met stikstof. Het heeft te maken met van alles.Maar het moge duidelijk zijn dat de chemiesector ook voor de defensie-industrie van belang is, omdat daarin een heleboel materialen wordengemaakt die wij vervolgens weer nodig hebben voor het materieel dat wenodig hebben.De heer Pool (PVV):Voor ons is het echt wel een beetje de kern van het debat, want deindustrie moet produceren en daar heb je gewoon elektriciteit voor nodig.In Nederland is die ongelofelijk duur: 66% duurder dan in Frankrijk, 52%duurder dan in Duitsland en 41% duurder dan in België. Dat heeft gewoonte maken met het klimaatbeleid dat we hier voeren. Daardoor is dechemiesector op de Maasvlakte nu omgevallen. Het kan gewoon totaalniet uit met de windenergie. We hebben de afgelopen jaren heel veelkolencentrales gesloten. Dat is ongelofelijk dom geweest. Dat puntmoeten we vandaag ook bespreken. De VVD heeft het beleidsterreinklimaat. Mijn vraag aan deze Minister is dus echt of hij met zijn collega omde tafel wil gaan om te kijken of we wat dat betreft een doorbraak kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14129 forceren, want onze defensie-industrie moet gewoon kunnen producerentegen redelijke tarieven.Minister Brekelmans:Uiteraard spreek ik met mijn collega over industrie. Zij is dag en nachtbezig om ervoor te zorgen dat we voldoen aan de opgaven die er liggen,maar ook om ervoor te zorgen dat de industrie in Nederland een goedetoekomst heeft, en met alle dilemma’s die daarbij komen kijken. Ik spreekmet veel bedrijven. Of dat nou bedrijven zijn in de defensie-industrie, inde chemie of aanpalende bedrijven, zij zeggen allemaal: «Wij willenduidelijkheid van de overheid. Wij willen een langjarige zekerheid, zodatwij weten met welke kaders wij moeten werken. En dan gaan wij onsaanpassen.» Wat dan niet helpt, is dat binnen een jaar, nog voordat hetgoed en wel op weg is, de stekker wordt getrokken uit een nieuw kabinetdat de koers van een vorig kabinet op een aantal zaken wil bijstellen. Datis iets waar een heleboel bedrijven die mij spreken, heel chagrijnig overzijn.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf heeft een vraag.Mevrouw Van der Werf (D66):Ja. Ik wil vooral even iets checken. Ik had een vraag gesteld over hetinkopen van producten die onze bondgenoten ook inkopen. Hoe staat hetmet de uitvoering daarvan en met de concrete afspraken daarover?Misschien komt dat terug in het mapje internationaal. Ik hoor de Minister«ja» zeggen. Oké, dan heb ik geen interruptie gehad, voorzitter, hoop ikdan maar. Anders gaat het wel heel hard met de drie stuks.De voorzitter:U kent mij als de redelijkheid zelve. Dat antwoord komt nog.Minister Brekelmans:Ja. De Staatssecretaris zal er ook nog meer over zeggen, net als ik.De voorzitter:Hartstikke goed. Als de collega’s het goedvinden, wil ik nu graag zelf eenkorte vraag stellen namens de VVD, want het mapje financiering is klaar.Al luisterend naar u, Minister, kwam het volgende in mij op, ook omdat deheer Boswijk refereerde aan de Eerste Wereldoorlog en de enormeproductie van munitie toentertijd. Dat doet hij vaker; het is een mooivoorbeeld. Tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft de Amerikaanseeconomie echt een cruciale rol gespeeld bij het produceren van materieelen wapens. Volgens mij waren er toen ook bepaalde fiscale regelingen diede opschaling van de industrie enorm hebben versneld. Ik zeg «fiscaleregelingen». Dat is groot. De Minister moet dat niet zo zien, maar is hetiets waar de Minister en zijn collega, de Minister van Financiën, eens naarzouden willen kijken? Zijn er wat dat betreft mogelijkheden? Uiteraardkomen daar allerlei financiële vraagstukken achter weg. Maar is het ietswat een rol speelt? Want tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft dit in deVerenigde Staten een heel grote rol gespeeld.Minister Brekelmans:Ik denk dat het wel interessant is om daarnaar te kijken. De gesprekken diewij nu met Financiën hebben, gaan met name over de financiering en deeisen die daarbij worden gesteld, over inkoopprocedures en dat soortzaken, zodat het sneller kan. Altijd geldt dat het maken van uitzonderingenop fiscale regelingen tot minder belastinginkomsten leidt en dat daar duseen dekking tegenover moet staan. In alle eerlijkheid zeg ik dat wedaarvoor nu geen concreet voorstel hebben liggen. Maar het is welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14130 interessant om dit mee te nemen. Zijn er bepaalde fiscale regelingen dieinvesteringen nu in de weg staan? Even los van het gegeven dat iederbedrijf gewoon winstbelasting moet betalen, heb ik niet het gevoel dat ditnu het geval is. Maar het is wel iets om scherp op te zijn en naar te kijken.De voorzitter:Prima. Gaat u verder met het volgende mapje, Minister.Minister Brekelmans:Het mapje internationaal. Ik heb eigenlijk al iets gezegd over de redenwaarom de bundeling van de internationale vraag, waar wij ons zowelbinnen de NAVO als via de EU en bilateraal voor inzetten, somsingewikkeld is. Dat is met name zo omdat heel veel landen toch eerstkijken naar de eigen industrie en niet heel transparant zijn, aan de enekant over wat zij precies nodig hebben en aan de andere kant over wat zijzelf kunnen produceren. Binnen de NAVO is de NSPA daarmee bezig enbinnen de EU gaat het EDA in een wat eerder stadium na of er dingen zijnwaarbij de vraag gebundeld kan worden. Maar je ziet dat landen daarovernog te beperkt transparant zijn. In ieder overleg dat ik met mijn collega’sheb, spoor ik anderen aan om gebruik te maken van de instrumenten dieer zijn.Wat we ook proberen te doen, is om daarin zelf – bottom-up – het goedevoorbeeld te geven. Onlangs was ik bij de DMM van de NAVO. Daarhebben bijvoorbeeld vijf Europese landen de intentie uitgesproken om deCV90’s, de gevechtsvoertuigen, samen te ontwikkelen en te produceren,deels voor onszelf en deels voor Oekraïne. Het zou heel mooi zijn als dieintentie daadwerkelijk tot productie leidt. Nog een voorbeeld. Onlangshebben wij een transportvliegtuig aangeschaft. Dat is wel een Braziliaansvliegtuig, niet een Europees, maar ook andere Europese landen kunnenop dat contract intekenen, zodat we de vraag die er is efficiënter kunnenmaken. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden waarin wij dit bottom-upproberen te doen, maar we moeten dat nog veel meer en blijven doen; datis heel duidelijk.Ik heb hier ook gesprekken over met mijn collega’s. België heeft net eennieuwe regering. Het voorbeeld werd net al genoemd. Mijn Belgischecollega heeft aan de ene kant te maken met extra inkopen die hij wil doen,maar hij wil ook de defensie-industrie stimuleren. We hebben gezegd:laten we kijken wat we daarbij samen kunnen doen. In België staatbijvoorbeeld een grote munitiefabriek. Daar zouden we meer gebruik vankunnen maken. Wij hebben met VDL de mogelijkheid om op grote schaaldrones te produceren. België heeft die niet. Nou, volgens mij kunnen wedingen efficiënter doen door op dit soort manieren samen te werken,maar dan moeten we wel bereid zijn om dat soort pakketten met elkaar temaken.Mevrouw Van der Werf (D66):Een prima antwoord, maar het blijft voor mijn gevoel ook wel watalgemeen. Dat gevoel heb ik deze hele termijn al een beetje. Hoe zorgenwe er nou voor dat het ook echt gebeurt? Ik begrijp natuurlijk dat niet allelanden het achterste van hun tong gaan laten zien, dat iedereen zijn eigenspecialisme wil borgen en allemaal dat soort zaken. Maar ik kan me ookwel voorstellen dat misschien zelfs deze Minister op een gegeven momentwel een beetje ongeduldig wordt en denkt: er moet natuurlijk wel watgebeuren. Want het zijn niet alleen maar de langjarige investeringen dieervoor zorgen dat bedrijven terughoudend zijn. Dat komt ook gewoondoor het gebrek aan duidelijkheid: wat wordt nou op de lange termijn vanons verwacht? Nederland weet heel goed wat het wel en niet kan en hoeeen ideale verdeling er mogelijk uit kan zien. Wat gaat de Minister nu inzijn positie doen om ervoor te zorgen dat hier echt vaart in komt en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14131 een en ander de komende tijd ook duidelijker wordt? En hoe kan de Kamerhem wat dat betreft bij de les houden?De voorzitter:De vraag ging volgens mij niet specifiek over de munitiefabriek, toch? Uvraagt het in het algemeen? Ja. Helder. De Minister.Minister Brekelmans:Er zijn natuurlijk een heleboel voorbeelden waarin dat al gebeurt. Iknoemde er net twee, maar zo zijn er nog veel meer, en de Staatssecretariskan het zo meteen verder aanvullen. Bijvoorbeeld de ASWF-fregattenschaffen we samen met België aan. Dat is vraagbundeling. Die kopen wesamen aan bij Damen. We hebben ook vaker het voorbeeld genoemd vande Patriotraketten. Vier landen vragen samen om 1.000 Patriotraketten.Een Amerikaans bedrijf gaat die produceren in het zuiden van Duitsland.Wij proberen ook om de internationale vraag te bundelen bij onsradarsysteem, of dat nou van Thales Nederland of van Robin RadarSystems komt, zodat zij aan het buitenland kunnen verkopen. De lijst metzaken waarbij dit al gebeurt en waarbij die opschaling plaatsvindt, isenorm lang. Het is niet voor niks dat de omzet van de defensie-industrie intwee jaar tijd is verdubbeld van 4,5 miljard naar 9 miljard. Een heel grootdeel daarvan is export.We doen niet alleen meer van wat we al doen. We kijken vooral ook hoewe daarin nog een volgende stap kunnen zetten. Vandaar dat ik daar metmijn Belgische collega over spreek: kunnen we samen tot een pakketkomen waarin we dingen van elkaar kopen, zodat België dingen bij onskoopt en wij dingen in België kopen? Zo is het voor ons beiden efficiënter.Nou, ik kom zo meteen nog op Oekraïne, maar we hebben niet voor niksmet Oekraïne onlangs een letter of intent, een samenwerkingsovereen-komst, getekend. Want wij willen meer in de Oekraïense industrieinvesteren, maar Oekraïne heeft ook gezegd dat zij wel zouden willen dateen aantal Oekraïense dronebedrijven ook in Nederland gaat produceren.Hetzelfde gesprek heb ik met mijn Noorse collega. Noorwegen heeft ookeen relatief grote defensie-industrie, maar maakt niet alles.Ik noemde het voorbeeld van de CV90’s. De afgelopen week nog heb iksamen met vijf Europese landen een intentieverklaring ondertekend omdie samen te gaan maken. Een deel van de productie van de CV90’s vindtplaats in Nederland. Van Halteren is bijvoorbeeld een groot bedrijf datdaarin actief is. Ik geef een algemeen antwoord, omdat ik niet bij iederantwoord tien voorbeelden langs wil lopen waarin we dit al doen of nogmeer willen doen. Dat zit natuurlijk onder alle dingen die ik beschrijf. Enaansporen mag altijd.De voorzitter:Oké. Ik kijk even, want gelet op de tijd moeten we een beetje doorgaan, ende Staatssecretaris komt uiteraard ook nog. De Minister gaat snel verder.Minister Brekelmans:Ja. De heer Nordkamp vroeg naar het Europees-tenzijbeleid. In hetverleden keken we altijd wat het beste product was voor de laagste prijs.Nu weegt veel zwaarder of het op tijd wordt geleverd en of we deNederlandse of Europese defensie-industrie daarmee kunnen stimuleren.Onze inzet is om zo veel mogelijk in Nederland en Europa te doen. Iknoemde de Patriots al, maar onze luchtmacht is natuurlijk door deApaches, de F-35’s en alles wat daaromheen hangt, verweven metAmerikaanse leveranciers en systemen. Helemaal Europees kan dus niet.Dat moeten we volgens mij ook niet willen, maar het is wel onze inzet omdat aandeel steeds groter te maken.Mevrouw Van der Werf vroeg naar de lappendeken van wapensystemen.Ik heb net al iets gezegd over hoe we de vraagbundeling en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14132 gezamenlijk aanschaf via de NAVO en de EU proberen te stimuleren.Nederland is ook bezig met het inrichten van een government-to-government office, zodat we daarvoor één plek hebben; daardoor kunnenwe die gezamenlijke aankoop nog meer stimuleren en kunnen we namenshet Nederlandse bedrijfsleven tegenover andere landen aangeven wat wijte bieden hebben en waar de grote kansen liggen.Tot slot wil ik er nog op wijzen dat over twee weken de NAVO-topplaatsvindt. Op deze NAVO-top vindt het NAVO-top defensie-industrieforum plaats, een belangrijk event van een hele dag. Nederlandheeft zich ervoor ingezet dat dit een van de grote prioriteiten wordt. Opdie dag gaan we daar de hele dag met alle internationale betrokkenenover spreken om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie ook trans-Atlantisch verder wordt gestimuleerd.De heer Boswijk had nog een vraag over raw materials. Hij weet hoebelangrijk ik dat onderwerp vind. Zijn die belangrijk? Uiteraard, ook voorde defensie-industrie. We laten ook nog verder onderzoeken van welkespecifieke materialen we afhankelijk zijn in de waardeketens die voor onsvan belang zijn, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we wat dat betreftminder kwetsbaar worden. Of dat valt binnen de definitie van de 1,5% isnog onderwerp van discussie. We moeten natuurlijk wel zien dat diespecifiek te linken zijn aan veiligheid en de defensie-industrie, en dat is bijheel veel van die kritieke materialen wat ingewikkeld. Maar de waardedaarvan... Uiteraard. Ik probeer dat waar dat kan, ook op dit thema, steedsonder de aandacht te brengen en ervoor te zorgen dat de Critical RawMaterials Act in EU-verband niet alleen papierwerk is, maar ook daadwer-kelijk tot investeringen en meer strategische voorraden leidt.De vraag over de langetermijncontracten heb ik volgens mij beantwoord.Een aantal leden vroeg nog, net als in eerdere debatten, om een EuropeseDARPA op te richten. We zorgen er in ieder geval voor dat dit soortfundamentele investeringen in kennis en innovatie op het niveau blijft vandie 1,3% van het Defensiebudget. Daar blijven we ook in investeren. Kijk,er zijn al een heleboel instrumenten. Bij de NAVO hebben we DIANA,maar we hebben ook het EDF, het NIF, het segregated fund en de trajectenvan SDIR, Strategic Defence Innovation Research. We hebben al zo veelinstrumenten, en om er dan nog een afkorting aan toe te voegen... Ik hebdaar grote twijfels bij. Dan zou je heel goed moeten kijken wat daar dande toegevoegde waarde van is ten opzichte van al die instrumenten diewe al hebben. Het zou dus niet mijn inzet zijn om daar nog een aanvullendinstrument bovenop te zetten. Laten we vooral zorgen dat we de dingendie we al hebben, de mensen die er zitten en de regelingen die er al zijneffectiever inzetten.Dan was er een vraag over Israël en over de export daarheen. Voor iederland, ook voor Israël, hanteren wij de exportcriteria. Voordat wij eenexport vergunnen, leggen wij die langs die meetlat. Is er duidelijk sprakevan een risico op het schenden van mensenrechten, dan wordt zo’nvergunning niet afgegeven. Het was tot voor kort mevrouw Klever, dePVV-minister, die de export aan Israël vanwege die reden niet heefttoegestaan. Zij heeft daarbij heel netjes die exportcriteria toegepast. Is ergeen risico op mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld omdat Israël ietspuur inzet ter zelfverdediging, dan is die wel toegestaan. Maar er zijn ookgevallen geweest waarin dat niet is gebeurd, omdat de PVV-minister vonddat er een duidelijk risico was op mensenrechtenschendingen.Mevrouw Van der Werf stelde nog een vraag over de samenwerking metde Oekraïense defensie-industrie. Ik heb daar inderdaad een overeen-komst over gesloten. Daarbij gaat het met name om de manier waaropNederland – direct – investeert in Oekraïense bedrijven. Daar hebben wehet al vaker over gehad. Volgens de methodiek die wij hebben, kan datimmers directer en sneller dan wanneer je daar de Oekraïense overheidtussen zet. Oekraïne kent het Deense model. Inmiddels is op die maniervolgens mij iets meer dan een aantal honderden miljoenen gegeven. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14133 geld gaat van de overheid naar de Oekraïense overheid en vervolgensnaar het bedrijfsleven. Wij hebben gezegd dat we die tussenstap eruitkunnen halen door direct te investeren. Oekraïne heeft gezegd dat het ditmodel graag met ons wil uitwerken en daar is die overeenkomst uitvoortgevloeid. Mochten wij er gaandeweg toch achter komen dat dit nietsnel genoeg gaat of dat daar allerlei problemen mee zijn, dan zijn wijuiteraard bereid om naar andere modellen te kijken. Maar op dit momentzijn wij er vooral mee bezig om de manier waarop wij dat doen – daarbijhebben we een directer zicht op waarin wij investeren – zo snel en zosuccesvol mogelijk te maken. Wat mevrouw Van der Werf zei, kloptinderdaad: wij staan op het punt om via dat model een aantal grotecontracten te sluiten. Dat zal in ieder geval deze maand zijn.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank aan de Minister voor het wat omslachtige antwoord. Ik stel toch nogeen paar verduidelijkende vragen. Als ik het goed begrijp, klopt het dusdat nu nog geen enkel contract is afgesloten, maar dat er naar aanleidingvan die overeenkomst wel contracten afgesloten gaan worden. En wegaan dus niet meer via allerlei tussenconstructies of met verplichtingenvoor het Nederlandse bedrijfsleven aan Oekraïne leveren, maar ookgewoon direct bedrijven daar financieren, zoals de Denen dat op ditmoment doen. Dat vind ik goed nieuws.Minister Brekelmans:Nee, dat laatste klopt niet. De Denen investeren niet direct in Oekraïensebedrijven. Denemarken geeft geld aan de Oekraïense overheid en diegeeft het dan weer aan Oekraïense bedrijven. Wij doen dat direct, omdatwij denken dat dat sneller gaat. Als wij uiteindelijk investeren in eenOekraïens bedrijf, dan krijgen wij van het Ministerie van Financiën en vande Auditdienst Rijk, maar ook van de Rekenkamer, de vraag waar dat geldterechtkomt. Doe je het via het Deense model, dan moet je iedere keer aande Oekraïense overheid gaan vragen of zij daarin meer inzicht kanverschaffen: bij welke bedrijven komt het terecht, wat zijn de winstmargesen is er geen risico op corruptie? Ik benoem het toch maar even. Hoegraag ik Oekraïne ook steun, het risico op corruptie is er wel degelijk.Doordat wij direct investeren in Oekraïense bedrijven, hebben wij daareen beter zicht op. Via het model dat ik net beschreef, hebben wij nu noggeen contract gesloten, maar nog deze maand komen er een aantal groteprojecten, een aantal grote contracten aan. Die hebben betrekking opdrones en droneproductie en zijn een onderdeel van het DroneLineproject. Daar heeft Oekraïne ook om gevraagd, want zij hebben diedrones nodig aan de frontlinie om ervoor te zorgen dat over een afstandvan 250 kilometer Rusland niet doorbreekt.De voorzitter:Oké. Bent u er dan, Minister?Minister Brekelmans:Ja.De voorzitter:Okido. Meneer Pool, we moeten het kort doen, want het zou niet netjeszijn als we de Staatssecretaris te weinig tijd geven.De heer Pool (PVV):Mijn vraag over de tanks is nog niet beantwoord. O, ik begrijp dat deStaatssecretaris die gaat beantwoorden. Geweldig. Dan wacht ik even.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14134 Volgens mij is ook een vraag van mij niet beantwoord. In de defensie-industriestrategie zijn vijf focusgebieden genoemd. Daar bent u meebekend. Mijn vraag is eigenlijk of deze specifiek...De voorzitter:Ook deze vraag wordt beantwoord door de Staatssecretaris. Zullen wegewoon snel naar de Staatssecretaris gaan? Staatssecretaris, het woord isaan u.Staatssecretaris Tuinman:Ja, voorzitter.De voorzitter:Sorry. Meneer Vermeer?De heer Vermeer (BBB):Ik wil even melden dat ik dit debat om vijf voor half verlaat.De voorzitter:Het is goed dat u dat meldt. Sorry, Staatssecretaris. Misschien is het goedom dan meteen even naar voren te brengen dat u een vraag had gestelddie eventueel afgedaan kon worden met een brief. Die moeten we dan weleven meteen afconcluderen, want anders bent u er zo meteen niet, en danis dit punt niet afgerond.De heer Vermeer (BBB):Als dat kan.De voorzitter:Is het een idee dat dit gewoon met een brief wordt afgedaan? Ja. Dan isdat toegezegd. Dan formuleren wij straks de toezegging en dan gaat hetgoedkomen. Meneer de Staatssecretaris, het woord is nu echt aan u.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter, dank u wel. Het is wel even goed om te memoreren en in tezoomen op de reden waarom we hier zitten. We zitten hier niet omdat wede defensie-industrie moeten spekken of iets degelijks. We zitten hieromdat op het Europese continent een oorlog plaatsvindt. Oorlog is ietsverschrikkelijks. Oorlog is destructie, vernietiging. De samenleving zoueigenlijk alles in de waagschaal moeten leggen om die uiteindelijk tevoorkomen. Daar heb je eigenlijk drie dingen voor nodig: een afschrikwek-kende krijgsmacht, een ronkende economie en een weerbare samen-leving. Voornamelijk die economie, het middelste deel, moet je hard latendraaien. Zeker de defensie-industrie en dual-usegoederen zijn uiteindelijknoodzakelijk, enerzijds om de afschrikwekkende krijgsmacht te financierenen op een langere termijn vol te kunnen houden, maar ook om hetdraagvlak in de samenleving te behouden om de zaak uiteindelijk voorelkaar te kunnen krijgen. Dat zijn ook de lessen die we geleerd hebben vande Amerikanen.Voorzitter. Uw commissie kent mij ondertussen als de Staatssecretaris vanleveren, leveren en leveren. Dat is in deze tijd geen loze kreet, zeker nietgelet op de omvang van deze oorlog, die we sinds 1945 niet meer hebbengezien. De heer Boswijk maakte een opmerking over fouten maken. Ja, ergaat weleens iets mis, bijvoorbeeld bij de munitieproductie en hetafroepen van orders. We hebben op een gegeven moment een keuzemoeten maken: laat je daarvoor oefenmunitie produceren, of kies je voorlivemunitie, voor ballmunitie, dus voor oorlogsmunitie waar je daadwer-kelijk iets mee kapot kunt schieten? Je ziet dat we uiteindelijk hebbenmoeten kiezen voor de livemunitie. De oefenmunitie is daardoor uitein-delijk niet geproduceerd. Daardoor is het tekort wel opgelopen. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14135 zoiets waarbij het wel misgaat. Hoe lossen we dat nu wel op? Dat doen webijvoorbeeld door oefenmunitie daadwerkelijk als oorlogsvoorraad op tegaan nemen. Daarmee regelen we die zaken uiteindelijk toch goed. Dusdat richting de heer Boswijk.Maar leveren doen we wel degelijk. Ik denk dat de Minister een helewaslijst heeft genoemd – die heb ik hier ook voor me – van stappen die weallemaal hebben gezet. Je ziet dat de wereld razendsnel aan het veran-deren is. Dat vraagt om een defensie-industrie die wij opbouwen op basisvan langetermijnorders, vraagbundeling en het wegnemen van definancieringsproblematiek. Dat moeten we zeker doen. Maar de defensie-industrie moet ook deels worden hervormd.Waar zit «m dat dan in? We hebben nieuwe capaciteiten nodig, op hetgebied van drones, artificial intelligence. We zien ook dat de defensie-industrie op een aantal zaken wel degelijk krap in het jasje zit. Daar zijnoplossingen voor, maar die duren over het algemeen lang. Ik ben zelf veelbezig met het vinden van oplossingen op andere manieren, bijvoorbeelddoor oplossingen te zoeken in digitalisering en – in mooi Nederlands – insoftware-defined solutions. Die heb je uiteindelijk ook nodig. Dat gaatallemaal prima samen met de klassieke defensie-industrie.De STRAIIK is inderdaad een periodieke actieagenda. Die updaten we ook.We zullen daarin elke keer aangeven welke stappen we hebben gezet.Gaan ze ervanaf, dan zijn ze opgelost. Maar goed, het is een eerstenoodzakelijke stap. Nogmaals, wat we ook nodig hebben, is een industriedie daadwerkelijk continu blijft meebewegen.Mevrouw Van der Werf had het over meer van hetzelfde kopen. Ik wil tocheen paar dingen zeggen over enkel en alleen meer van hetzelfde kopen.Dat hoorde ik laatst ook: we moeten gewoon één tank hebben, éénvliegtuig en één boot. Daar zitten ook risico’s in, want als daar namelijkeen weeffout in voorkomt, ben je heel kwetsbaar. Het hebben vanverschillende systemen heeft dus wel degelijk waarde. Heb je maar ééntank, dan heb je maar één productielijn. Dan kun je er daar wel drie vannaast elkaar zetten, maar dat heeft ook risico’s. Interoperabiliteit is danook superbelangrijk, zodat het een uiteindelijk goed met het ander kansamenwerken.Wat we vaak zien bij standaardisatie – bijvoorbeeld gaan voor één tank –is wat we ook hebben gezien bij de NH90-helikopters. Het heeft tien jaargekost om met elkaar af te spreken hoe die ene tank of die ene helikoptereruit moet zien. Nederland neemt daarbij ook het voortouw; op een aantalzaken hebben wij een koploperstrategie. Dat hebben de Duitsers bijvoor-beeld mooi gedaan met de Leopard 2A8. Zij zetten een stap vooruit. Zehebben de industrie en zeggen dan: dit is de standaard, take it or leave it;een contract aangaan en daar slots in vrijzetten. Daar kan Nederland danbijvoorbeeld instappen. Dat hebben we trouwens ook gedaan en eenaantal Baltische staten zullen dat ook doen. We hebben dat inderdaadandersom gedaan met de C-390 Millennium, het Braziliaanse vliegtuig.Daarbij hebben we een breder contract opengezet. De Australiërs zijndaarbij ingestapt en hebben op ons contract een aantal vliegtuigengekocht. De Zweden zijn ook bereid om dat te doen. Dat zorgt ervoor datje de hoeveelheid inkoopcapaciteit die nodig is en de risico’s – hoe ga jedaarmee om? – echt kunt minimaliseren.Zo hebben we nog een paar dingen wel mooi gedaan, zoals het SecFundvan 100 miljoen. Daarin zijn nu al meer dan 107 bedrijven geïnteresseerd.De laatste keer dat ik in het Brabantse was – want de BOM doet dat vooralle regionale ontwikkelingsmaatschappijen – waren er ook heel veelprivate investeerders. Die waren dusdanig geïnteresseerd dat zij ereigenlijk als een zwerm bijen omheen gonsden. Zij zeiden tegen mij: hetmooie hiervan is dat we nu een mooi lijstje hebben van allerlei bedrijvendie in deze sector geïnteresseerd zijn; dat scheelt weer, want nu hoevenwe dat niet allemaal zelf na te gaan. Ik denk dus dat dit uiteindelijk ook welvoor een injectie van privaat kapitaal gaat zorgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14136 Wat wij bijvoorbeeld ook doen, is op het gebied van kennis samenwerkenmet het Ministerie van OCW. We stoppen 35 miljoen in de financieringvan de NWO. Uiteindelijk gaan we dus op de lange termijn kennisopbouwen. Goed, het is geen DARPA, maar we bouwen wel onze eigenkleine versie daarvan. We gaan daarop wel degelijk veel meer samen-werken.Ik heb het even gehad over de langetermijnzekerheid. Aan de heerVermeer zeg ik toe dat we de details in een brief zullen zetten, maar ik wiler toch iets over zeggen. Bijvoorbeeld bij het kopen van een fregat doenwij dat wel. Kijk bijvoorbeeld naar een ASWF, een Anti-Submarine WarfareFrigate, een anti-onderzeebootschip, zeg maar. Daar gaat een heleontwerp en designfase aan vooraf. Vaak duurt dat jaren. Daar zit nietalleen de industrie bij. Daar zitten ook bedrijven, de rijksoverheid enkennisinstellingen bij. Dat is dus de eerste stap. Daar gaat ook al veel geldin zitten. Daarna moet je het fregat gaan bouwen. Dat is weer een fase vansoms een aantal jaren. Dan werken wij ook weer in dat consortium, degouden driehoek – de industrie, de kennisinstituten en wij – samen.Daarna is er een gebruiksfase, die soms wel tien tot vijftien jaar duurt,waarin je continu onderhoud verricht en zaken updatet. In onze maritiememaakindustrie heb je het bijvoorbeeld bij die fregatten echt over termijnenvan 40 tot 50 jaar. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor onderzeeboten ofvoor de F-35. Je hebt het dan echt over termijnen van 50 jaar, waarin aldie aspecten uiteindelijk weer naar voren komen. Nou, hoe doen we dat?We gaan met elkaar steeds meer strategische partnerschappen aan omdat goed op te lossen.De voorzitter:Er komt nu echt een minivraag van meneer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik noem het even een punt van orde. Ik heb het ook gepoogd bij mijncollega’s. Zou de Staatssecretaris even kunnen toelichten wat de rol en deverantwoordelijkheid is van de Minister en wat de rol en de verantwoor-delijkheid is van de Staatssecretaris als het gaat om de defensie-industrie?Voor mijn gevoel loopt het een beetje door elkaar. Voor ons is het niethelemaal goed te volgen.Staatssecretaris Tuinman:Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als je met elkaar een kabinet formeert,vindt er een constituerend beraad plaats. Dat heeft u ook. Daarin wordt deverdeling bepaald. De Minister en deze Staatssecretaris hebben er samenmet het departement voor gekozen om twee dossiers samen te doen. Eendaarvan is de defensie-industrie. Waarom? Aan de ene kant zit daaraaneen heel internationale component en algemeen beleid aan vast, maaraan de andere kant gaat het daadwerkelijk ook om materiële gereedheid.We doen dat dus op die manier. De Minister zit meer op de internationalepoot en ik zit meer op de daadwerkelijke realisatie en de nationale poot.Hetzelfde geldt voor het weerbaarheidsdossier, maar dat is een anderdebat.Dan zeg ik iets over deregulering. Die is superbelangrijk. Wij zijn er veelmee bezig. Deregulering is essentieel, maar dereguleren doe je opverschillende niveaus. Wij doen het zelf. We hebben al best wel watstappen gezet en we hebben uw Kamer ook al brieven gestuurd oververeenvoudiging en deregulering. We zullen daar voor het zomerrecesnog een brief over sturen, want we hebben nog een extra stap gezet. Hetbetekent eigenlijk dat wij bij alles wat te maken heeft met hoofdtaak 1,onze primaire hoofdtaak, ervan uitgaan dan wij per definitie onzeuitzonderingspositie gebruiken en dat we single-source, dus direct,kunnen aanbesteden bij een partij. Dat zorgt ervoor dat de inkoop-structuur een stuk eenvoudiger wordt. Wat we ook hebben gedaan, isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14137 intern de lasten op het gebied van brieven een beetje samenvoegen. Daargaan we het straks met elkaar over hebben in het debat over materieel.Samen met mijn generaal hier aan mijn linkerzijde heb ik een tijdje terugbekeken wat we nog allemaal aan onze zijde open hebben staan. Dat zijnde A-brieven, waarin wordt aangegeven wat de behoefte is en hoe een enander er ongeveer gaat uitzien. We hebben vijftien A-brieven en eenverzamelbrief naar de Kamer gestuurd, zodat we het DMP, het DefensieMaterieel Proces, zo veel mogelijk vereenvoudigen en daarmee ook veeleerder duidelijkheid voor de industrie kunnen krijgen over wat eruiteindelijk op haar af gaat komen.Over innovatie. Het is allemaal leuk en aardig wat we bouwen, maar – ikheb daar laatst ook iets over gezegd in een talkshow – wanneer is het nougenoeg voor de krijgsmacht? Dat bepalen wij niet zelf. Dat doe je op basisvan scenario’s, wat nu al zo is. Daarom zijn we hier ook met de Ministerdag en nacht hard mee bezig, ook samen met de industrie. Hoe eerder enhoe sneller we onze capaciteit hebben gevuld, hoe groter de afschrikkingis en hoe minder je daar uiteindelijk voor nodig hebt. Hoe doe je dat?Door te innoveren. Innoveren is geen zij- of bijtaak, maar zit echt in onzekern. Dat doen we voornamelijk op speerpunten, zoals onbemandesystemen en de ruimtevaart. Daar zitten ontzettend mooie kansen, die ookzeker strategisch van aard zijn. Een voorbeeld daarvan: met Nederlandsebedrijven en kennisinstellingen, zoals het NLR en TNO, hebben weuitvoering gegeven aan de motie van het lid Vermeer met de oproep toteen voortrekkersrol voor Nederland op het gebied van militaire ruimte- ensatellietcapaciteit. Die oproep heb ik serieus genomen. Op een van deNAVO-events op het gebied van industrie heb ik ook een oproepneergelegd. Ik heb gezegd: luister, we willen met z’n allen af van hetsatellietennetwerk van Elon Musk; bent u het daarmee eens? Dat wasiedereen met mij eens. De volgende vraag was: kunnen wij als Nederlandhier iets in betekenen? Daar was men het ook mee eens. Toen was devraag welke Nederlandse bedrijven op willen staan en aan de slag willengaan met een Nederlandse propositie. Als zij daar zes weken de tijd voorzouden nemen, zouden wij bereid zijn om daar serieus naar te kijken. Zesweken later stonden ze voor ons met een goede propositie. Die zetten wenu om in een businesscase. Dan kunnen we ook weer stappen zetten. Ikdenk dat het neerleggen en concreet maken van zulke challenges ook welhet mooie van deze tijd is. Daar komen uiteindelijk ook een propositie eneen businesscase uit. Als er een businesscase is, zijn financiers enbedrijven, ook andere bedrijven en financiers, veel eerder bereid omdaadwerkelijk in te stappen. Daar laat ik het even bij.De voorzitter:Er is nog een vraag op dit punt.De heer Vermeer (BBB):Het is fijn dat er aandacht besteed wordt aan de ruimtevaart. Ik heb daarzelf bij TNO Delft mooie ontwikkelingen in mogen zien. Is Defensie ookbereid om wellicht één stapje verder te gaan en te onderzoeken of hetcreëren van een eigen lanceercapaciteit, bijvoorbeeld op Bonaire, eenoptie is? Dat is tenslotte een gemeente van ons.Staatssecretaris Tuinman:Volgens mij waren wij, samen met de industrie en de partners, eigenlijk alsupertrots en blij dat we nu vrij rap daadwerkelijk een Nederlandsesatelliet de lucht in gaan krijgen. Volgens mij gebeurt dat nog niet met eeneigen lanceersysteem. Waarom vind ik dit belangrijk? Als je zo’n Neder-landse satelliet de lucht krijgt, neemt Defensie ook een stap voorwaarts inaanpalende technologieën, bijvoorbeeld lasertechnologie. We voorzienook in de financiering en in de behoeften van die alliantie. Als je Neder-landse satellietjes in de lucht hebt en als je die lasercommunicatie kuntTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14138 gaan gebruiken – als je het mij vraagt, is dat de nieuwe ASML van dewereld – kun je andere landen ook laten zien dat deze technologie werkt.Dan zie je dat ook andere landen bereid zijn om in te stappen. Uiteindelijkmaak je ook gebruik van dual-use. Ik ga straks nog in op de vraagdaarover, maar ik ben hier heel enthousiast over. Je ziet ook dat met diesatellietcapaciteit en hoe we dit nu heel mooi doen met de bedrijven en dekennisinstituten ook sensoren en chips worden ontwikkeld. Een van delastige dingen in de space daarboven is dat het een heel agressieveomgeving is. Je kan ook niet heel makkelijk een chip of een sensorvervangen. Ze testen die chips en die sensoren daarom in een hele zwareammoniakomgeving. Laat dat nou op andere dossiers waarin we eenuitdaging hebben, ook op het gebied van stikstof, weer helpen in dedoelsturing. Er is dus eigenlijk heel veel dual-use. Hetzelfde geldt voorfotonica. Die spacecapaciteit... Nou goed, ik wil tegen de heer Vermeerzeggen: laat ons eerst even zorgen dat we Nederlandse satellieten hebbenen dat we die de lucht in kunnen lanceren. Als de markt en de kennisinsti-tuten met een propositie komen die past in onze defensie-industriestrategie en binnen het technologiedomein waar de heerNordkamp ook een vraag over stelde – we hebben vijf NLD-gebieden; eendaarvan is space – dan kunnen we altijd kijken wat mogelijk is. Daar ga ikniet alleen over, hoor.De voorzitter:We hebben nog acht minuten. Ook de heer Nordkamp was door zijninterrupties heen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nee, volgens mij heb ik er nog één.De voorzitter:Nee, u heeft het maximale aantal gehad; dat is zeker.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Eén keer toch nog? Echt niet?De voorzitter:U heeft er drie gehad plus nog het ordepunt van zojuist. Ja, echt.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik geef u gelijk, maar ik baal er wel van.De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Misschien hebben we een paarminuten uitloop, maar ik weet dat beide bewindspersonen het drukhebben. Welke belangrijke punten wilt u nog maken?Staatssecretaris Tuinman:Ik wil nog iets zeggen over de inkoop en over de daadwerkelijkeopschaling.De voorzitter:Brand los.Staatssecretaris Tuinman:Er waren nog wat vragen met betrekking tot innovatie en opschaling. DeR&D-budgetten die we wegzetten, gaan richting die 1,3%. We hebben ookmet elkaar afgesproken dat we daar nu ook hartstikke hard aanvasthouden. We zijn ook gaan kijken hoe je bedrijven daar meer in kuntbetrekken, zodat je die research en development ook op de lange termijn –dat noemen we «langcyclisch» – niet alleen intern in je kennisinstitutenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14139 doet, maar daar eigenlijk ook daadwerkelijk een ecosysteem mee kuntopzetten. Als je daadwerkelijk van een laag technisch gereedheidsniveaunaar een hoog niveau gaat, kun je veel sneller doorpakken. Wij alsDefensie zijn ook bereid om die eerste serieproducties af te roepen; datdoen we op een aantal vlakken ook, want dat hebben we uiteindelijk nodigom daadwerkelijk kwaliteit op te bouwen en om die producten alsstandaard voor Europa weg te zetten. Ik ben immers van mening dat weals Nederland samen met onze industrie en onze kennispartners insommige zaken zo goed zijn dat wat goed genoeg is voor Nederland, ookgoed genoeg is voor Frankrijk en Duitsland. Laten we daar dan ookgewoon de standaard zetten binnen Europa.U heeft het over slimme materialen gehad; daar gaat de vraag van de heerNordkamp over de vijf NLD-gebieden eigenlijk over. Daaronder zitten detien algemene gebieden. Je hebt dus wel gewoon een brede industrienodig, een brede maakindustrie in Nederland. Dat zijn de tien gebiedendie we hebben, want daar moet je op kunnen bouwen. We hebben vijftechnologiegebieden. Binnen die technologiegebieden ontwikkelen wesamen met de industrie roadmaps. Je kunt eigenlijk al direct orders in dieroadmaps zetten. Het tweede wat je kunt doen, is kortcyclisch enlangcyclisch innoveren. Die bedrijven en die kennisinstituten hebbenvanuit hun operatie behoefte aan operationele ervaring. Daarom is hetook zo goed dat we al die zaken doen met Oekraïne en dat we met hunindustrie zaken diep uitwisselen, want daar word je uiteindelijk snellervan.De opmerking over STRAIIK klopt: dat is een hele waslijst van heleconcrete activiteiten die we doen. Elk halfjaar rapporteren we daarover envoeren we ook een update uit. Op die manier zullen we daarmeeverdergaan. Daar gaan we zeker op terugkomen. Het is ook een kindje inwording. We hebben de eerste stappen gezet en we gaan het uiteindelijksteeds verder ontwikkelen.Mevrouw Heite had het nog over bedrijven in staat stellen om tevergroten, over bedrijfseconomische processen en over aanbesteding. Datklopt allemaal. Nogmaals, ik heb toegezegd dat we ook op het gebied vaninkoop verder gaan vereenvoudigen. Die brief komt nog voor de zomer enzal zeker ook gebaseerd zijn op wat de industrie en de bedrijven aangevenmet betrekking tot wat ze daarvoor nodig hebben.Dan wil ik nog even naar de opschaling an sich toe gaan. Die opschaling issuperbelangrijk. We hebben het over vragenbundeling gehad. Dat doenwe inderdaad internationaal. We doen ook nationaal aan vragenbun-deling. Dat betekent dat wij bij alle behoeften van Oekraïne op het gebiedvan drones en systemen ook elke keer uitgaan van: wat goed genoeg isvoor Oekraïne, zou in principe ook goed genoeg zijn voor Nederland. Zowerkt het wel, maar we hebben niet altijd dezelfde behoeftes. Daar waarhet bij elkaar komt, leggen we die dingen op elkaar en dan gaan weuiteindelijk ook gewoon meebestellen. Dat versterkt elkaar allemaal. Metonze eigen behoeftes die we in de markt wegzetten, kunnen we uitein-delijk capaciteiten voor Oekraïne sterker maken. Omgekeerd kan debundeling van de behoeftes van de twee landen er ook voor zorgen dat jeniet alleen je orderportefeuilles bij de industrie volzet, maar dat je ookdaadwerkelijk in een situatie komt waarin je de productiecapaciteit metelkaar kunt uitbreiden. Dat is goed voor Nederland, dat is goed voorOekraïne en dat is goed voor Europa.Er waren nog wat vragen van de heer Vermeer. Die koppel ik even aan dievan mevrouw Heite. Het ging over VDL en Limburg. Dat is een goedecasus. Ik wil aangeven hoe dat min of meer gelopen is. De provincieLimburg heeft met haar industriële partners een stap naar voren gezet eneen Limburg Defensie Agenda opgezet en aangeboden. Dat werkteigenlijk heel goed. We zien nu dat elke regio er al eentje heeft opgeleverdof daarmee bezig is. Dat is heel mooi, want de regio is belangrijk.Nederland is binnen Europa, maar zeker binnen de NAVO, het enige landTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14140 dat een ecosysteem heeft voor opschaling van innovatie en onderzoek datin de haarvaten zit van het hele land. Dat is ook zo op het gebied vantechnologie. Niet alles gebeurt daadwerkelijk in Eindhoven. Sterker nog,voor heel veel dingen geldt dat niet. In Zuid-Limburg hebben weChemelot en Brightlands. Daar gebeurt van alles op het gebied vanslimme materialen, drones, AI en innovatie. Dat gebeurt ook daadwer-kelijk in Twente. In het noorden van het land, in Groningen, hebben we dehogeschool en de universiteit. Daar zit ook een testlocatie bij. We hebbennet een mindbase geopend. Dat is een van onze instrumenten om deinnovatie te versnellen. We hebben met een aantal partijen net een QuickResponse Drone Facility geopend in de buurt van Lelystad. Daar kunnenwe uiteindelijk nieuwe systemen testen, zowel voor Oekraïne als voor ons.Dat zien we eigenlijk op alle vlakken. Dat betekent dat we de euro’s die weerin steken – ik geloof dat het gaat om iets van 450 miljard – en die we viade regionale ontwikkelingsmaatschappijen investeren in de regio,uiteindelijk terugkrijgen. Dat is hoe we het doen. Daar willen we ook meedoorgaan.Voor het midden- en kleinbedrijf hebben we zeker wel aandacht. Dan gaathet voornamelijk om familiebedrijven. Laat ik dit even samenpakken metde vraag over de maritieme maakindustrie, want dat is hier een goedvoorbeeld van. De vraag ging over Damen en ook een stukje over IHC.Wat ik daarover wil zeggen, is dat de maritieme maakindustrie eigenlijkons zesde technologiegebied is. We hebben vijf Nederlandse technologie-gebieden aangewezen die we aan het opbouwen zijn. Eén gebied hebbenwe eigenlijk al klaar, en dat is onze maritieme maakindustrie. We hebbenop dit gebied ook een partnerschap met een aantal andere ministeries,met IenW, EZ en Defensie. We doen dat samen. We hebben het Rijksregie-bureau opgezet, waar een gezant op zit. Die trekt al die zaken bij elkaar.Daar zitten een aantal grote partijen in. Dat zijn de grote familieleden vande club, van NMT – zo heet het. Of je nou naar Damen of naar IHC kijkt,uiteindelijk zit er een hele trits aan familiebedrijven in de maritiememaakindustrie achter, door heel Nederland. Daar ben ik dag en nacht meebezig en dat gaat hartstikke goed.Er werd ook gerefereerd aan IHC. IHC is ook een belangrijke partner, zekerin de maritieme maakindustrie, ook in de innovatie die plaatsvindt binnende sectoragenda en ook op het gebied van nucleaire aandrijving. Daar zalik zo meteen nog even op terugkomen. IHC is uiteindelijk ook vanstrategisch belang voor Defensie. We werken samen in de DefensieMaritime Maintenance Valley, waarmee we al onze maritieme systemenonderhouden. We hebben het al gehad over het vervangen van deonderzeeboten. Dat gaat over veel geld, meer dan 5 miljard, maar deindustriële participatie is goed voor bijna een miljard. Daarin is IHCeigenlijk de grote partner. Over een of twee weken wordt het contractgetekend met IHC en Naval, ook op basis van een aantal Kamermoties uitde tijd dat ik aan de andere kant van de tafel zat. Dat is belangrijk en daarblijf ik me ook voor inzetten. Als dat betekent dat ik mijn meivakantiedaarvoor moet opgeven, dan doe ik dat.Dan de vragen met betrekking tot munitie. Hierbij gaat het natuurlijk overeen ecosysteem van munitie. Wat ik daarover wil zeggen, is dat ik deKamer of de commissie goed gehoord heb. Zij zegt eigenlijk: jullie moetenmeer en grotere stappen zetten op het gebied van munitie. Daar heeft deMinister al iets over gezegd, en ik ben ook zeer welwillend om daaruiteindelijk naar te gaan kijken. Wat ik er wel bij zeg, is een beetjehetzelfde als bij de satellieten. We hebben een goede propositie nodig. Ermoet een businesscase zijn waarin wordt voorzien in de behoeftes aanonze kant op middellange en lange termijn met een propositie vanuit demarkt en eventueel ook kennisinstituten. Ook klein kaliber munitie isnamelijk niet gewoon meer van hetzelfde; daar is continu innovatie aan degang. Daar gaan we dus zeker naar kijken. We zullen u daarvan op dehoogte houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14141 Als je het over munitie hebt, moet het ook gaan over wat VDL doet op hetgebied van drones. Je hebt drones in allerlei verschillende vormen, maardat heeft ook wel een munitiekant.De voorzitter:Ik weet dat meneer Boswijk heeft gewacht om een interruptie te plegen,dus ik ga hem nu de gelegenheid geven.De heer Boswijk (CDA):Ik twijfelde een beetje, omdat we natuurlijk al in blessuretijd zitten. Opzich is het goed om te horen dat de deur op een kier staat als het gaat ommunitie.Staatssecretaris Tuinman:Zeker.De heer Boswijk (CDA):Ik weet dat de Staatssecretaris daar aan de andere kant van de tafel ookeen groot pleitbezorger van was. Tegelijkertijd is er ook veel tijd verspild.Ik heb gehoord dat de Minister zei: het geld dat je in een staatsdeelnemingsteekt, kun je niet aan andere dingen besteden. Ik denk dat dat terecht is.Tegelijkertijd heb ik collega Vermeer horen zeggen: als de nood aan deman is, is het weer ieder voor zich en dan is munitie misschien wel handigom te hebben. Ik deel dat standpunt. Zou de Staatssecretaris onsmisschien iets meer kunnen vertellen over hoe hij naar dat pleidooi vancollega Vermeer kijkt? Stel dat de nood aan de man is. Is het danmisschien juist handig om hier wel in te investeren, omdat je dan toch ietsmeer zekerheid hebt en ook een positie in die keten?Staatssecretaris Tuinman:Jazeker, maar ik ben het zowel met de heer Vermeer als met de heerBoswijk eens. Munitie is de zuurstof van een krijgsmacht, punt. Je moet erdus alles aan doen om dat voorradig te hebben en te houden. Ik heb netook aangegeven dat dat weleens mis is gegaan. Ik heb ook aangegevenhoe we daar heel snel van leren en dat corrigeren. De heer Nordkamprefereerde er al aan hoe die verdeling eruit zou kunnen zien. De Ministerhad het over een gesprek met zijn Belgische counterpart, maar we hebbenbijvoorbeeld ook een langetermijncontract met de Belgische industriegetekend op het gebied van munitie. Dat doen we trouwens ook metOekraïne over dat soort zaken. De vraag is dus of je die faciliteit voor kleinkaliber munitie dan in Nederland moet zetten of dat je daar afspraken overmoet maken met de Belgen, zoals we op dit moment doen. Je moet goedkijken naar de munitiebehoefte of het munitie-ecosysteem. Daar willen wijaan deze kant van de tafel echt wel naar kijken. Dat doen we eigenlijk ookal. Er zitten er een paar bij. Je moet dus kijken waar er een tekort zit bijwat we binnen Europa kunnen maken en hoe we daar heel snel en heelgoed op kunnen inspringen. Zo doen we iets wat niet alleen voorNederland relevant is, maar ook voor anderen. Daar kijken we elke dagwel naar. We zijn nu ook aan het kijken hoe we dat verder vorm kunnengeven. Dat is hoe ik ernaar kijk.De voorzitter:We zitten inderdaad in blessuretijd. Ik moet ook nog even afronden met detoezeggingen. Is er nog iets wat u belangrijk vindt om te zeggen,Staatssecretaris? Dan zullen we toch richting het tweeminutendebatmoeten gaan. Dat is mij al ingefluisterd door de heer Boswijk, dus datkunnen we ook noteren: er komt een tweeminutendebat, met als eerstespreker de heer Boswijk. Kijkt u even in uw papieren; dan ga ik onder-tussen naar meneer Pool.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14142 De heer Pool (PVV):Ik had gevraagd in hoeverre het Nederlandse bedrijfsleven is aangehaaktbij het maken van onze tanks. Die bestellen we in Duitsland. Dat isuitstekend, maar het is zo jammer als de Nederlandse ondernemers dangewoon vangrails zitten te maken, hoe handig dat ook is in zo’n debat alsvandaag. Dat was nog een vraag die openstond.De voorzitter:Een openstaande vraag.Staatssecretaris Tuinman:Daar kan ik wel op antwoorden. Bij die tanks was er natuurlijk sprake vaneen capability gap die gewoon heel pijnlijk was. Ik ben blij dat we dat metde Defensienota 2024 hebben kunnen oplossen en dat we zo snel eencontract hebben kunnen tekenen. Maar dat konden we alleen doen omdatwe konden meeliften op het Duitse contract. Dus als je gaat voorstandaardisatie en allemaal hetzelfde koopt, is het soms wat lastiger omdaar aan de voorkant of aan de achterkant vragen over te stellen of eisente stellen met betrekking tot participatie. Maar laat me daar een paardingen over zeggen. In de productielijn van Rheinmetall zijn er diverseplekken waar een aantal Nederlandse bedrijven wel degelijk ook alproduceren en waar we tegenorders voor hebben. Ik kan u ook garan-deren dat er in de 46 tanks die we op het contract van de Duitsers kopen,straks elementen zitten die daadwerkelijk in Nederland zijn geproduceerd.Als wij 46 tanks bij de Duitsers kopen, wil je niet dat ik zeg: prima, ik wilindustriële participatie op die 46 tanks. Wat je wilt, is dat je daadwerkelijkdiep integreert in de hele keten. Dat doen we. Tegen de heer Pool wil ikdan ook zeggen dat ik niet dagelijks, maar wel wekelijks in gesprek benmet mijn Duitse counterparts en op maandelijks niveau ook wel metRheinmetall. Wat dat betreft zit ik er bovenop. Ik ga hier niets toezeggen,maar ik sluit niet uit dat er in de toekomst iets komt op het gebied vanparticipatie en ook meer dan dat, bijvoorbeeld strategische partner-schappen en nog veel meer van wat er nog in de pijplijn zit.De voorzitter:Oké. Staatssecretaris, is er iets dat u had willen zeggen, wat nu nietgezegd is?Staatssecretaris Tuinman:Ik durf eigenlijk niet meer. Ik wou het hierbij laten.De voorzitter:Nee, maar ik vind het toch netjes om dat te vragen.Beste mensen, we moeten het tot een eind brengen. Ik heb bewust watmeer ruimte gelaten voor discussie en gesprek, omdat dat uiteindelijk veeloplevert. Dat betekent wel dat we daardoor nu geen tweede termijnkunnen doen, maar er is al een tweeminutendebat aangevraagd, datuiteindelijk voor het zomerreces ingepland zal worden. Dat lijkt melogisch.Er is één toezegging gedaan, namelijk aan de heer Vermeer, die zich laatexcuseren. Ik zal die even oplezen.−De Staatssecretaris zal in een brief aangeven hoeveel procent van hethuidige 2%-budget wordt besteed aan de inkoop van wapens enmunitie en hoeveel procent daarvan wordt ingekocht via langjarigecontracten.Ik denk dat die klopt.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter, mag ik «m iets specifieker maken, dus zoals ik «m uiteindelijkgeïnterpreteerd heb? Ik ga een brief naar uw commissie sturen, waarin weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14143 laten zien dat in ons Defensiematerieelbegrotingsfonds het Defensiemate-rieelplan zit en hoeveel budget daarvan gecommitteerd is aan langeter-mijnorders. Volgens mij was dat de vraag van de heer Vermeer.De voorzitter:Ja, alleen wilde hij wel een aparte brief. U komt dus met een brief, toch?Staatssecretaris Tuinman:Ja, akkoord met die brief, maar in die brief gaan we zo goed mogelijklaten zien welk deel van het budget dat in ons Defensiematerieelbegro-tingsfonds zit en in ons Defensiematerieelplan staat, uiteindelijk langeter-mijnorders betreft.De voorzitter:Volgens mij voldoet dat aan de vraag van collega Vermeer. We moetenalleen even een termijn afspreken. Dat is altijd de vraag.Staatssecretaris Tuinman:Voor het zomerreces gaat dat lukken.De voorzitter:Dat wordt gewaardeerd, Staatssecretaris. We gaan deze brief voor hetzomerreces ontvangen. Het tweeminutendebat is aangekondigd. Ik dankde Staatssecretaris en de Minister voor hun aanwezigheid. Ik dankuiteraard de aanwezige collega’s, alle geïnteresseerden in de zaal enmensen die dit debat anders hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering.Sluiting 13.40 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 125, nr. 14144