Conceptverslag Milieuraad d.d. 12 oktober 2026

Brontekst

Tweede Kamer, Milieuraad d.d. 12 oktober 2026 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 oktober 2026 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, over: de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 september 2026 inzake geannoteerde agenda Milieuraad van 12 oktober 2026 (21501-08, nr. 1059); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 september 2026 inzake verslag informele bijeenkomst milieuministers van 23-24 juli 2026 (21501-08, nr. 1044); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2026 inzake verslag Milieuraad van 25 juni 2026 te Luxemburg (21501-08, nr. 1040); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 september 2026 inzake uitkomst nationale quickscan Milieuomnibus (21501-08, nr. 1046); de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 september 2026 inzake fiche: Herziening Richtlijn EU ETS, herziening MSR (22112, nr. 4443). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Huizenga De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Zwinkels De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Meetelen De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Schukkink Voorzitter: Van Oosterhout Griffier: Schukkink Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Klos, Müller en Van Oosterhout, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei. Aanvang 10.04 uur. De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik het debat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. We zijn vandaag bijeen voor het commissiedebat over de Milieuraad van 12 oktober 2026. Ik heet graag de aanwezige leden en minister Van Veldhoven van Klimaat en Groene Groei welkom. Daarnaast wil ik alle mensen op de tribune en de kijkers thuis welkom heten. We hebben vier minuten spreektijd en vier interrupties. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Müller van de VVD. Mevrouw Müller (VVD): Dank u wel, voorzitter. Het Europese emissiehandelssysteem is een belangrijk instrument om uitstoot te verminderen. De VVD wil dat het goed blijft functioneren, maar, zoals u mij vaker heeft horen zeggen, we kunnen en mogen ons niet blindstaren op alleen het klimaat. We hebben in Europa een sterke industrie nodig om ons weerbaar te houden en minder afhankelijk van andere landen. Een fabriek die Europa verlaat, levert niet vanzelf klimaatwinst op. Als we dezelfde producten vervolgens importeren, kan de uitstoot zich simpelweg verplaatsen. We verliezen ondertussen wel de banen, kennis en strategische productiecapaciteit. De inzet van de VVD is daarom: bedrijven moeten hier investeren en schoner produceren. De VVD staat daarom in hoofdlijnen positief tegenover de voorgestelde herijking van het ETS. Meer tijd en investeringsruimte voor de industrie kunnen helpen om daadwerkelijk te verduurzamen. Waarom wil het kabinet langer vasthouden aan het steilere reductiepad? Welke meerwaarde heeft dat, afgewogen tegen investeringsruimte en het risico op koolstoflekkage, vraag ik aan de minister. Daarbij geldt voor de VVD ook dat duidelijk moet zijn hoe het totale Europese klimaatdoel wordt gehaald. Voorzitter. Het belangrijkste punt dat ik vandaag wil maken, gaat over de voorwaarden voor de gratis emissierechten. Die rechten hebben een functie: bescherming tegen koolstoflekkage zolang concurrenten buiten Europa niet dezelfde CO2-kosten betalen. De Commissie stelt voor de volledige toewijzing afhankelijk te maken van verduurzamingsinvesteringen. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de wetenschapstoets en ik luister ook goed naar signalen vanuit het veld. Dit heeft alles in zich om een averechts effect te hebben, want hoe moet een bedrijf elektrificeren zonder netaansluiting en hoe investeert een bedrijf in waterstof of CO2-opslag als de infrastructuur daarvoor ontbreekt? Dan dreigt een bedrijf bescherming te verliezen doordat het niet kán investeren terwijl het juist wel wil verduurzamen. Dat verhoogt de kosten en verkleint de investeringsruimte. De wetenschapstoets was daarom kritisch. De aangepaste voorwaarden verzwakken de bescherming tegen internationale concurrentie en veroorzaken extra kosten zonder extra klimaatwinst. Het is namelijk het emissieplafond dat de totale uitstoot bepaalt. De verdeling van de rechten bepaalt wie welke kosten draagt. Is de minister bereid het conditionaliteitsprincipe voor gratis rechten te heroverwegen en die inzet in Brussel ook uit te dragen? Bedrijven mogen hun bescherming niet verliezen door ontbrekende randvoorwaarden buiten hun invloed om. Dan mijn tweede punt. Laat meer ETS-opbrengsten terugvloeien naar de verduurzaming van de industrie. De Commissie stelt voor minimaal 50% van de nationale veilingopbrengsten of een daaraan equivalent bedrag te besteden aan prioritaire verduurzamingsdoelen voor ETS-sectoren. Waarom verhogen we dat niet naar bijvoorbeeld 75%? Gebruik die middelen voor schonere productie, betaalbare schone energie en de infrastructuur die die investeringen mogelijk maakt. Wil de minister zich hiervoor inzetten? Wil zij inzichtelijk maken in Nederland hoeveel daadwerkelijk bij industriële verduurzaming terechtkomt met behoud van de mogelijkheid om daar een equivalent bedrag voor in te zetten? Voorzitter. Ik heb nog een aantal gerichte vragen. De VVD steunt de inzet van het kabinet om middelen uit de Industrial Decarbonisation Bank te verdelen op impact en excellentie in plaats van aanvraagvolgorde of het inkomensniveau van lidstaten. Hoeveel steun bestaat hiervoor in de Raad? Het kabinet ondersteunt daarnaast ook de extra ondersteuning van duurzame brandstoffen. Hoe zorgt de minister dat deze steun investeringen in Europese en Nederlandse productie uitlokt, zodat we voor deze brandstoffen niet opnieuw afhankelijk worden van import? Tot slot. Hoe kijkt de minister naar de aanbeveling van de wetenschapstoets om de RVO productie- en investeringsverplaatsingen en koolstoflekkage te laten monitoren? Hierover heeft de Kamer eerder een motie aangenomen, volgens mij een motie van de heer Van den Berg. Wat is daarvan de status? Voorzitter. De VVD wil een sterke en schone industrie. Geef bedrijven de bescherming, infrastructuur en investeringsruimte om die toekomst ook hier op te bouwen. Dank u wel. De heer Van den Berg (JA21): Een inhoudelijk goed betoog, denk ik. We staan weer op een kruispunt van waar we nou heen gaan met het ETS in de komende jaren en wellicht decennia. Eigenlijk ben ik simpelweg heel erg benieuwd naar hoe de VVD nou kijkt naar het ETS-vraagstuk en hoe we de komende decennia om moeten gaan met de bedrijven. Hoe gaan we dat inregelen? Hoe gaan we ze helpen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat Europa zijn positie versterkt in plaats van verliest? Het is eigenlijk meer een verdiepende vraag. Mevrouw Müller (VVD): De heer Van den Berg vraagt mij om een reflectie. Die heb ik hopelijk al een klein beetje gegeven in mijn inbreng. De VVD staat positief tegenover het ETS-systeem. Het werkt hartstikke goed. Tegelijkertijd zien we ook dat de kans op koolstoflekkage en op deïndustrialisatie steeds groter wordt. Daarom heeft de Commissie ook een herijking van het ETS voorgesteld. Dat is een herijking waar de VVD echt achter staat, want wij vinden dat de industrie hier moet verduurzamen. Dat is het achterliggende idee van mijn inbreng. De heer Klos (D66): Ik vraag me af of de VVD, wiens minister Hermans hard heeft gevochten voor het 90% klimaatdoel over de hele EU in 2040, nog achter dat doel staat, gecommitteerd blijft aan dat doel. Mevrouw Müller (VVD): Ja, wij staan achter het klimaatdoel van Europa voor 2040 en zien ook dat we met de herijking van het ETS dat doel gewoon gaan halen. Tegelijkertijd vraag ik aan de minister … Of nee, ik vraag het niet aan de minister. Wij vinden dat de Europese Commissie met plannen moet komen voor hoe we echt tot dat doel komen, via ook de andere sectoren. Met de huidige vorm van het ETS die wordt voorgesteld door de Europese Commissie — dat zagen we gisteren ook in de wetenschapstoets — wordt 2040 gewoon gehaald. De heer Van den Berg (JA21): Een van die sectoren, de industrie, krijgt dus meer ruimte en gaat ook veel meer uitstoten. Dat hebben we gezien: die 2,9 gigaton aan CO2 die extra de lucht in komt ten opzichte van de richtlijn die er nu lag. Dat zal gecompenseerd moeten worden door huishoudens en door boeren. Die moeten die CO2-reductie dan gaan opbrengen. Is de VVD dan ook bereid om die consequentie te accepteren? Of zou het ook kunnen dat als dat te veel is voor die boeren en voor die huishoudens, er iets extra gevraagd wordt van de industrie? Mevrouw Müller (VVD): We zien dat Nederland — dat hebben we ook gezien tijdens een andere technische briefing van het PBL — op de ESR-sectoren, dus de andere sectoren buiten het ETS om, gewoon de doelen haalt. Laten we dus kijken waar de Europese Commissie mee komt, wat zij voorstelt om de 2040-doelen te behalen. De Europese Commissie heeft dit niet voor niets voorgesteld. Dit is de meest kostenefficiënte manier om het 2040-doel te halen. Ik geloof niet dat als wij nu inzetten op het aanhouden van een veel steiler reductiepad, met het risico dat bedrijven hier weggaan en wij die producten — wij gebruiken die producten namelijk gewoon — gaan importeren, het klimaat daar echt beter van wordt. Dus ja, ik sta achter het voorstel dat de Europese Commissie heeft neergelegd. De voorzitter: Dan zou ik als voorzitter ook graag een vraag willen stellen. Meneer Van den Berg, kunt u het voorzitterschap even overnemen? Voorzitter: Van den Berg De voorzitter: Mevrouw Van Oosterhout, een interruptie op mevrouw Müller van de VVD. Gaat uw gang. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ja, dank u wel. Ik zou nog graag even door willen gaan op dit punt. Het is wel degelijk zo dat in de huidige plannen een grotere inspanning wordt gevraagd van alle andere sectoren dan van de industrie. Volgens mij gaat het afzwakken van het ETS er dus voor zorgen dat we in andere sectoren meer moeten doen. Accepteert de VVD die consequentie? Mevrouw Müller (VVD): Ik noem het geen afzwakking. Ik noem het een herijking. Het lijkt mij inderdaad dat als we de 2040-doelen willen halen — dat moet — er van die andere sectoren op een andere manier meer gevraagd wordt, maar we zien ook dat de doelen die tot nog toe op die sectoren gezet zijn, in Nederland gewoon worden behaald. Ik wacht ook af waar de Europese Commissie mee komt, maar uiteindelijk staat het doel voor de VVD wel en dat is in 2040 een emissiereductie van 85% in Europa en 5% op andere manieren. De voorzitter: Mevrouw Van Oosterhout, voor uw tweede interruptie. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Iets waar ik mevrouw Müller niet over heb gehoord, is de luchtvaart. We zien ook een uitgelezen kans om de luchtvaartemissies aan te pakken in Europees verband. Dat zou voor Nederland ook heel verstandig zijn om te doen. Er ligt natuurlijk een uitspraak van de rechter over Bonaire om ook de luchtvaart- en scheepvaartemissies aan te pakken. Wat er nu op tafel ligt, is echt nog heel slap. Zou dit niet een uitgelezen kans zijn voor Nederland om die luchtvaartemissies in een Europese context aan te pakken, zodat we dat als Nederland niet alleen hoeven te doen? Mevrouw Müller (VVD): Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Oosterhout goed. Ik heb haar daar gisteren tijdens de technische briefing ook over gehoord, dus ik snap dat zij dat vraagt. Tegelijkertijd is dat volgens mij gewoon op dit moment nog niet mogelijk. Uiteindelijk zou je het liefst toe willen naar een mondiaal systeem, maar ik denk dat de Europese Commissie heeft ingeschat dat dat nu niet haalbaar is. Dat denk ik ook echt niet. Dat lukt niet met Amerika, dat lukt niet met China. Wij moeten daar dus ook met enige realiteitszin naar kijken. Er is al een voorstel om het te verbreden. Daar staan wij ook achter. Meer dan dat is op dit moment gewoon niet mogelijk, denk ik. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): De consequentie daarvan is dat je als Nederland dan misschien in je eentje stappen moet gaan zetten om aan die gerechtelijke uitspraak te voldoen. Er is eerder in Europees verband gezegd: laten we kijken of we het wereldwijd kunnen doen. Dat bleek toen heel ingewikkeld te zijn. Toen heeft de Europese Commissie gezegd: dan gaan we het zelf doen als Europa. Dit is wel hét moment om dat te doen en ervoor te zorgen dat we als Nederland daarvoor niet alleen aan de lat staan. Hoe kijkt mevrouw Müller daarnaar? Mevrouw Müller (VVD): Ik snap dat u dat vraagt. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik de precieze technische redenatie hierachter niet weet. Tegelijkertijd lijkt het mij wel heel verstandig, als de inschatting is geweest: mondiaal gaat het echt niet lukken; dit is wat we nu kunnen doen om het uit te breiden en te voorkomen dat de Europese positie onder druk komt te staan door een weglek naar bijvoorbeeld Istanbul of net buiten Europa. We kunnen natuurlijk altijd vragen of Nederland zich ervoor zou willen inzetten. Tegelijkertijd, als we eigenlijk al weten dat het onder aan de streep op dit moment niet mogelijk is, vind ik het ook een inspanning van Nederland die eigenlijk niet reëel is. De voorzitter: Dan geef ik het voorzitterschap weer aan mevrouw Van Oosterhout. Of heeft zij een vierde interruptie? Voorzitter: Van Oosterhout De voorzitter: Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Klos voor zijn inbreng namens D66. De heer Klos (D66): Dank, voorzitter. Een bedrijf dat vandaag investeert in schoon staal, groene chemie of elektrische productie, moet erop kunnen vertrouwen dat Europa de spelregels niet zomaar verandert. Precies daarom is een sterk Europees emissiehandelssysteem zo belangrijk: het beloont verduurzaming, het versterkt het concurrentievermogen en het maakt vervuiling stap voor stap duurder. Het werkt ook. Sinds 2005 is de uitstoot van de ETS-sectoren bijna gehalveerd. Verander de spelregels niet halverwege de wedstrijd. Bedrijven die nu miljarden investeren in verduurzaming, rekenen erop dat vervuiling daadwerkelijk duurder wordt. Versoepeling koopt achterblijvers tijd, maar ondermijnt juist de businesscase van degenen die vooroplopen. Voor D66 is de inzet dus helder: houd dat uitstootplafond ambitieus, geef bedrijven die vooruitgaan zekerheid en koppel de gratis emissierechten aan daadwerkelijke verduurzaming. D66 steunt de keuze van het kabinet om vast te houden aan het bestaande uitstootplafond tot en met ten minste 2035. Ook daarna moet het ETS natuurlijk stevig blijven. Als de industrie minder uitstoot hoeft te verminderen, dan moeten anderen, boeren, gezinnen en automobilisten, meer doen om dat klimaatdoel te halen. Dat legt dus ook een grotere druk op het nationale klimaatbeleid. Kan de minister zich ervoor inzetten dat ook na 2035 het emissieplafond stevig blijft dalen en dat voorkomen wordt dat de industrie een onevenredig kleiner deel van de resterende klimaatopgave krijgt? Ook steunen wij de kritische lijn van het kabinet bij internationale koolstofkredieten. Deze mogen geen vrijbrief worden om verduurzaming in Europa uit te stellen. Kan de minister toezeggen zich te verzetten tegen het gebruik van internationale koolstofkredieten binnen het ETS, zodat Europese bedrijven hun verplichtingen niet kunnen afkopen met reducties buiten Europa? D66 wil dat bedrijven in Europa vergroenen en niet vertrekken om elders uitstoot te veroorzaken. Een sterk CBAM is daarom onmisbaar. Maar CBAM geldt nog niet voor alle producten. Daarom kan de productie van bewerkte producten alsnog naar landen buiten Europa verschuiven. Daarom vraag ik de minister of zij bereid is om zich tijdens de Milieuraad in te zetten voor de uitbreiding van CBAM naar downstreamproducten en -sectoren, waaronder de chemie. Europese bedrijven hebben hun investeringen gebaseerd op de afspraak dat CBAM stapsgewijs wordt ingevoerd en de gratis emissierechten tegelijkertijd worden afgebouwd. Uitstel ondermijnt investeringszekerheid, beloont achterblijvers en straft koplopers. Kan de minister toezeggen dat Nederland zich verzet tegen iedere verdere vertraging van de afbouw van gratis rechten voor bestaande CBAM-sectoren? Een sterke CO2-prijs en een sterk CBAM zijn niet genoeg als bedrijven hun groene staal of groene chemie vervolgens niet kunnen verkopen. Europa moet daarom ook een markt creëren voor schone producten, bijvoorbeeld via normen en groene aanbestedingen. Hoe staat het met de campagne, die sterk door Nederland is beïnvloed, voor vraagcreatie naar duurzaam staal, groene chemie en andere schone industrieproducten? Tegenover miljarden aan gratis emissierechten moet aantoonbare verduurzaming staan. De Commissie wil 20% van de gratis rechten pas definitief toekennen als bedrijven de vereiste verduurzamingsinvesteringen daadwerkelijk hebben uitgevoerd. Voor D66 is dat een ondergrens. Is de minister bereid zich in te zetten om een groter deel van die gratis rechten afhankelijk te maken van daadwerkelijke verduurzaming binnen Europa? Voorzitter. Een geloofwaardige Europese koers is ook de basis voor leiderschap daarbuiten. Daarmee kom ik bij COP31. Nederland presenteerde als tweede land ter wereld een routekaart voor de afbouw van fossiele brandstoffen. Het is belangrijk dat andere landen dit voorbeeld gaan volgen. Daarom heb ik de volgende vragen. Met welke landen wil de minister op COP31 een coalitie vormen voor nationale afbouwplannen voor fossiele brandstoffen, met concrete maatregelen en deadlines? Wat wil zij aan het einde van COP31 concreet hebben afgesproken? Alleen afspreken waar we vanaf willen, is niet genoeg. Er moet een schoon alternatief klaarstaan. In steeds meer sectoren betekent dat dat fossiele brandstoffen vervangen moeten worden door schone elektriciteit. Daarom is het goed dat Nederland tijdens COP31 inzet op een wereldwijd elektrificatiedoel voor 2035. Wanneer is zo'n doel volgens de minister dan gehaald? Zet zij ook in op extra hernieuwbare stroom en daadwerkelijke vervanging van fossiele brandstoffen? Voorzitter, tot slot. Het ETS werkt omdat Europa één duidelijke koers kiest. Die koers geeft koplopers zekerheid, maakt schone investeringen aantrekkelijk en brengt onze klimaatdoelen dichterbij. Laten we dat succes niet afzwakken, maar versterken. Dat is goed voor het klimaat én voor onze economie. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Ik ben benieuwd hoe de heer Klos kijkt naar het volgende. De aardgasprijzen in de Verenigde Staten liggen in vergelijking met Europa zo'n factor acht lager, en dat zonder een ETS. Dat heeft natuurlijk een gigantische impact op onze concurrentiepositie. Dat doet ook iets met de elektriciteitsprijs, en daarmee dus ook met de concurrentiepositie. Hoe wegen de heer Klos en D66 dan dat Europa zich op dat internationale speelveld moet zien te verhouden? De heer Klos (D66): Dat is een hele mooie vraag, want volgens mij is hiervoor de gouden driehoek nodig die ik ook in mijn tekst heb besproken: scherpe en voorspelbare beprijzing via het ETS, bescherming via CBAM en normering waardoor je die groene producten kunt blijven afnemen. Nederland lobbyt daar heel sterk voor. Dat is ook precies de reden waarom ik van de minister wil weten waar we nu staan. Pas als we die drie elementen hebben, die drie hoeken van de triangel, kunnen wij duurzaam gaan concurreren in de hele wereld. Juist vanwege die hoge gasprijzen kunnen bedrijven dat nu niet. Vanochtend is daar ook een survey over gepresenteerd. De meeste bedrijven zeggen: geef ons voorspelbaar beleid en laat ons bewegen naar een toekomst waarin we schone elektriciteit kunnen gebruiken in plaats van gas. Met gas blijft die prijs namelijk onstabiel en hoog. Dat is geen voordeel voor Europa, maar een nadeel. De heer Van den Berg (JA21): Dank voor deze toelichting. Dan blijft het natuurlijk alsnog een feit dat wij in Europa een hogere prijs vragen voor onze energie. Los van het feit dat de aardgasprijzen an sich al hoog zijn — dat is vervelend; dat ben ik helemaal met de heer Klos eens — maakt het ETS die in veel gevallen nog net even een stapje erger. Dat zien we nu ook terugkomen bij de ETS2-sectoren. Gisteren is de bijmengverplichting voor groen gas aangenomen door deze Kamer. Ik wil concreet toe bewegen naar: hoe gaan we ervoor zorgen dat ook de sectoren die, vanwege deze herziening, nu zwaarder moeten inzetten op het halen van het klimaatdoel, voldoende worden gecompenseerd? Zou daar bijvoorbeeld ook een verlaging van de gasbelasting voor ETS2-gebruikers bij kunnen zitten? De heer Klos (D66): Nou, de aanname in deze vraag bestrijd ik, namelijk dat ETS het probleem zou zijn. In mijn ogen is ETS juist de oplossing, omdat het ervoor zorgt dat deze bedrijven in een systeem gaan opereren waarin zij wél een concurrentievoordeel hebben, namelijk dat zij als eerste ter wereld goedkope groene stroom kunnen gebruiken. In de tussentijd bestaan er allerlei vormen van compensatie, zoals de IKC en de elektriciteitsenvelop die dit kabinet heeft aangekondigd. Die zullen ook nodig zijn om bedrijven te helpen verduurzamen en schone stroom te gaan gebruiken. In die zin kan ik de gedachtegang dus volgen. Mevrouw Müller (VVD): De heer Klos sprak in zijn interruptiedebatje net over de gouden driehoek, en dat vond ik heel mooi. Eén pijler daarvan is inderdaad de marktbescherming. Ik ben het helemaal met de heer Klos eens dat CBAM snel uitgebreid moet worden, want er is nog onvoldoende marktbescherming tegen koolstoflekkage. Maar de pijler die nu marktbescherming biedt, zijn de vrije emissierechten. Ik hoorde de heer Klos zeggen dat er veel randvoorwaarden aan verduurzaming moeten zitten. Maar het probleem is dat veel bedrijven de verduurzamingsslag nog helemaal niet kunnen maken, omdat ze geen netaansluiting kunnen vinden of omdat de infrastructuur er nog niet ligt. Je legt dus voorwaarden voor marktbescherming neer, terwijl de randvoorwaarden vanuit de overheid nog niet op orde zijn. Hoe kijkt de heer Klos daarnaar? De heer Klos (D66): Twee dingen. Het is een verplichting voor de politiek om die randvoorwaarden op de kortst mogelijke termijn op orde te brengen. Ten tweede is dat ook de reden waarom ik niet pleit voor 100% voorwaardelijkheid voor die vrije emissierechten. Ik wil dat het percentage hoger is dan 20%, maar er moet natuurlijk wel enige vorm van flexibiliteit zijn. In die zin snap ik zeker wat de VVD daarover zegt, maar ik vind 20% te laag, want dan gaan we te weinig verduurzamen binnen Europa en verliezen we het concurrentievoordeel op de lange termijn. Mevrouw Müller (VVD): Is de heer Klos het dan met mij eens over het volgende? De Europese Commissie heeft nu voorgesteld om dat te doen met 80% en 20%. Dus je krijgt eerst 80% uitbetaald en de 20% krijg je pas op het einde. Grote clusters krijgen soms wel 250 miljoen aan vrije rechten. Dat betekent dat je 50 miljoen pas op het laatste moment krijgt. Hierdoor is er veel minder investeringsruimte. Vindt de heer Klos dat er beter gekeken moet worden hoe je de conditionaliteit, als je die zo vormgeeft, op een juiste manier invult, zodat het ook echt passend is voor bedrijven om te kunnen verduurzamen? De heer Klos (D66): Waar ik het mee eens ben, is dat je bedrijven voldoende ruimte moet geven om te kunnen investeren. Ik weet niet of dit binnen dit conditionaliteitsmechanisme geregeld moet worden. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook via andere manieren kan. Een van de betere voorstellen van de Europese Commissie is om van ETS ook echt een investeringsmachine te maken en veel meer geld vrij te maken via de Investment Booster en andere programma's, om bedrijven te helpen om te verduurzamen. Ik weet niet of we het moeten zoeken in de hoek van conditionaliteit. De voorzitter: Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berg namens JA21. De heer Van den Berg (JA21): Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van de verbouwing van het ETS, het Europese emissiehandelssysteem. Dit systeem is het fundament van het Europese klimaatbeleid en is daarmee ook bepalend voor het ondernemersklimaat voor de industrie. Gisteren hebben wij ons op afstand goed laten informeren. Toen hoorden wij dat deze herziening ook wel nodig is. De uitstoot gaat hier namelijk omlaag, maar elders net zo hard weer omhoog. Dit weglekeffect maakt dat, hoewel wij in Europa aan welvaart en autonomie inleveren, de planeet er verder niets mee is geholpen. Het is goed dat in de herziening de klimaatduimschroeven ietsje losser worden gedraaid. Het is goed dat de vrije allocatie terugkomt. Het is ook goed dat er een gedeelte terugsluis komt van de veilingopbrengsten richting de benodigde techniek, in plaats dat alles in het zwarte gat van de algemene middelen verdwijnt. Daarnaast heeft het team van de wetenschapstoets op basis van deze observatie ook zes verstandige aanbevelingen gedaan. Is de minister bereid om zich binnen de Milieuraad hard te maken voor het volwaardig overnemen van deze adviezen? Kan zij dit per advies, elk van de zes, toelichten? Voorzitter. We maken ons ook zorgen over de koolstofkredieten als middel. De flexibiliteit die ze bieden, is een uitkomst. Maar in hoeverre weten we dat deze kredieten voor een daadwerkelijke bijdrage staan? Of zijn we slechts met enorme bedragen een onverifieerbare papierwinkel aan het optuigen? Voorzitter. Toch hebben wij ook zorgen, bijvoorbeeld over het feit dat er meer sectoren onder het ETS geschoven worden, met onduidelijke gevolgen voor deze sectoren, zoals lastenstijgingen. Dit is met name twijfelachtig voor sectoren die ook buiten de Europese Economische Ruimte opereren of uitzonderingsmogelijkheden krijgen. Zo gaan ook langeafstandsvluchten tot 5.000 kilometer onder het ETS vallen. Is de minister het met ons eens dat dit naast de vliegbelasting, de hoge bijmengverplichting en de betere arbeidsvoorwaarden, zaken waar de luchtvaart al mee te maken heeft, de concurrentiepositie van de Europese luchtvaart nog ongelijker maakt dan deze al was? Is de minister bereid om er binnen de Milieuraad voor te pleiten om deze langeafstandsvluchten buiten het ETS te houden? Maar ook binnen de interne markt moet er een gelijk speelveld zijn. Op dat punt lijkt het mis te gaan met bijvoorbeeld de afvalverwerking. In het komende Belastingplan komt er al zo'n 500 miljoen euro extra bij aan lasten voor deze sector. Als sommige Europese afvalverwerkers straks wel in het ETS zitten en andere niet, dan is het einde echt zoek. Is de minister bereid om zich binnen de Milieuraad te verzetten tegen sectorspecifieke opt-outs per lidstaat? Is de minister bereid om sectorspecifieke klimaatlasten op nationaal niveau te minimaliseren voor sectoren die onder het ETS vallen, ten behoeve van een gelijk speelveld? En zo nee, waarom niet? Dan ben ik eigenlijk al klaar, maar ik wil het punt toch nog even verder uitdiepen. Daar zou ik graag een reflectie van de minister op willen. Ik zei net al tegen de heer Klos: als je naar de gasprijzen kijkt in de Verenigde Staten van, in dit geval, de Henry Hub, en die vergelijkt met de Europese markt TTF, zie je dat er een factor acht is qua verschil aan kosten, zonder het ETS. Dat brengt internationale bedrijven, bijvoorbeeld in de chemie, zoals BASF, in een moeilijke positie. Misschien merken we steeds minder dat bedrijven hier weggaan. Ze schreeuwen niet meer zo hard. LyondellBasell, Westlake en Tronox deden dat in het verleden nog wel. Maar het blijft een feit dat dit soort bedrijven niet meer de investeringen in Nederland doet. Als we tegelijkertijd bezig zijn met het NADI, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, gericht op economische groei, dan kan het niet zo zijn dat wij aan de achterkant onze bedrijven weer kwijtraken. Ik wilde eens een reflectie van de minister op dat perspectief. Hoe wil ze dat nou gaan aanpakken? De heer Klos (D66): Het CPB en het PBL hebben ook een doorrekening gemaakt van wat het voorstel van de Europese Commissie betekent. Het leidt tot 2,9 gigaton extra uitstoot, maar tot een daling van de gasprijs met slechts 3%. Is deze ETS-herziening dan de oplossing voor het probleem dat de heer Van den Berg hier schetst? De heer Van den Berg (JA21): Dat is een terechte vraag, denk ik. Het is allemaal onderdeel geworden van een heel complex speelveld. Laat ik het even toelichten voor de heer Klos. Je hebt ETS enerzijds en de nettarieven aan de andere kant. Dan heb je nog de kosten voor brandstof, elektriciteit of aardgas. Dat hele geheel maakt dat Nederland zich uit de markt aan het prijzen is. ETS kan daar een extra last in zijn, maar het zou ook kunnen helpen. Volgens mij wordt in datzelfde rapport of door de wetenschapstoets ook gesteld dat wij veel meer zouden moeten inzetten op het verlenen van de IKC als nationale mogelijkheid, zodat dat gelijke speelveld ook echt ontstaat. Daar zijn we helaas gewoon nog niet. Ik zie wel stappen, maar ik juich het ook zeker toe als deze coalitie dat sneller opvoert. Als ze dat niet doen, help ik graag een handje. Zo kunnen we het, met of zonder het ETS, stapje voor stapje beter maken. De heer Klos (D66): De ETS-herziening is dan inderdaad niet de oplossing voor het probleem. Grote bedrijven zien dat ook. Bedrijven als Tata, IKEA, Vattenfall en Signify zeggen: hou dat ETS nou voorspelbaar, zorg dat daar een scherpe prijsprikkel in zit en ga niet midden in het spel de spelregels veranderen. JA21 zegt op te komen voor bedrijven en ondernemers. Wat zegt u tegen deze bedrijven en ondernemers? De heer Van den Berg (JA21): Dan zeg ik via de voorzitter: hoe ongemakkelijk dat ook voor ons is, ETS is een systeem dat misschien wel een van de beste van de slechtste is van alle mogelijkheden in de gereedschapskist om uit te kiezen. An sich zijn wij natuurlijk kritisch op het ETS, maar als je moet kiezen tussen het ETS en andere mogelijkheden, dan is deze zo slecht nog niet. Wat betreft het gelijke speelveld en duidelijkheid naar bedrijven toe: ik ben ook niet voornemens om dat speelveld hier elk jaar weer te veranderen door middel van moties, wetswijzigingen, Europese Raden enzovoort. Wij pleiten juist voor stabiliteit. Maar we moeten het wel in het totale perspectief bekijken. Als bedrijven willen verduurzamen en daardoor bijvoorbeeld ETS-kosten kunnen besparen, dan is het natuurlijk heel wrang als er niet aan de randvoorwaarden is voldaan, dan wel qua stikstof dan wel qua netcongestie. Ik weet dat de heer Klos daar ook serieus mee omgaat. Daar moeten we op blijven focussen. Mevrouw Müller (VVD): Misschien ook op dat laatste punt: onderdeel van het voorstel van de Europese Commissie was dat die vrije rechten aan die conditionaliteit worden verbonden. Het klopt dat veel van de randvoorwaarden om daaraan te voldoen nog helemaal niet op orde zijn, al helemaal niet in Nederland. Kan ik dus samen met de heer Van den Berg optrekken en het kabinet ertoe oproepen om dit op een zorgvuldige manier te doen? De heer Van den Berg (JA21): Ja, we willen daartoe oproepen, of beter zelfs … Nou, van dwingen houden we niet zo bij JA21, maar het moet wel gebeuren. Het is een randvoorwaarde. Je kunt bedrijven niet dwingen tot een hogere belasting en dan de randvoorwaarden niet op orde hebben. Dat zijn mevrouw Müller en ik met elkaar eens. Feit is natuurlijk wel dat we al sinds 2019 bezig zijn met het oplossen van netcongestie. We zijn nu zeven, acht jaar verder en er worden stappen gezet, maar we zijn er echt nog lang niet. Ik blijf me daar dus wel ernstige zorgen over maken. De voorzitter: Dan zou ik nu willen vragen of een van de leden even het voorzitterschap kan overnemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren. De heer Van den Berg (JA21): Met uw toestemming, voorzitter. Voorzitter: Van den Berg De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout van PRO voor haar bijdrage. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dank u wel, voorzitter. Een van de belangrijkste principes van eerlijk klimaatbeleid is het principe "de vervuiler betaalt". Wie meer uitstoot, gaat meer betalen. Dat beloont schoner produceren en levert geld op om te investeren in vergroening. Tot zover het simpele succesverhaal van het Europese emissiehandelssysteem, dat na ruim twee decennia is uitgegroeid tot de groene motor van ons klimaatbeleid. Het is een motor die net was warmgedraaid, maar alweer schokkend tot stilstand dreigt te komen. De Europese Commissie stelt namelijk voor om het ETS flink af te zwakken. Laten we het eens opsommen: 67% meer rechten uitgeven, meer gratis rechten, het CBAM vertragen, internationale credits toevoegen en de reserverechten aanpassen. Kortom, een klap voor de transitie en de investeringszekerheid van tal van koplopers. Het is ook oneerlijk voor de sectoren die dit gat mogen opvangen. Daarom ben ik blij dat de minister het voorgestelde ambitieniveau onvoldoende vindt. Tegelijkertijd spreekt ze zich niet ondubbelzinnig uit over het tempo na 2035. Ik zou graag de toezegging hebben van de minister dat ze dat alsnog gaat doen, want de motie van de Kamer was kraakhelder, namelijk ons ondubbelzinnig uitspreken tegen iedere afzwakking van het ETS. Waar ook weinig ruimte voor is, is nog langer wachten met harde actie ten aanzien van de luchtvaart, waar de uitstoot nog altijd groeit. De Commissie wil slechts vertrekkende vluchten tot 5.000 kilometer invoegen. Dat is dus exclusief de VS en China. Zelfs daar spreekt het kabinet zich niet positief over uit. Kan de minister dat vandaag wel doen? En hoe kijkt ze naar het toevoegen van inkomende vluchten? De luchtvaart komt überhaupt goed weg, want de ETS-herziening laat de niet-CO2-effecten voor later liggen. Dat is twee derde van het klimaateffect. Wat wil de minister hieraan doen? De afgelopen jaren heeft de Commissie gewerkt aan een meetsysteem, MRV. Gaat de minister zich ervoor inzetten om ook dat te beprijzen? Dan iets over het stimuleren van investeringen. De Commissie zet hier goede stappen in met conditionaliteit en de Invest in EU Decarbonisation Plans. De minister lijkt deze aanpak te onderschrijven, maar was in de brief nog wat vaag over de uitvoering die ze voor zich ziet. Kan ze hier wat meer over vertellen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze aanpak daadwerkelijk effect heeft en de koplopers beloont? Want als we één ding kunnen verbeteren aan het ETS, is het niet de prijs verlagen, maar de hoeveelheid investeringen in Europa verhogen. Onderzoek van WWF toont aan dat bestuurders van Europese bedrijven vinden dat klimaatbeleid en concurrentievermogen hand in hand gaan. Onderschrijft de minister de conclusies van dit rapport? Kan zij ingaan op de negen aanbevelingen die in het rapport worden gedaan en op de vraag hoe zij deze aanbevelingen mee gaat nemen in haar gesprekken in Brussel? Voorzitter. Dan de klimaattop. In een wereld waarin nu zelfs de VN zeggen dat de 1,5 graad opwarming overschreden gaat worden, zal elk land en elk werelddeel zijn uiterste best moeten doen. Elke 0,1 graad telt. Het is daarom heel goed dat Nederland positief staat tegenover een globaal elektrificatiedoel, maar hoe ziet de minister de kansen hierop in de Raad? En wat gaat Hoekstra straks doen in de onderhandelingen? Meer actie verwacht ik van de minister met betrekking tot het uitfaseren van fossiel. Daar lees ik nog weinig over in de brief. Nederland heeft nu een plan, maar zonder concrete data. Nederland zou de klimaattop kunnen aangrijpen om een einddatum te stellen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaat het COP-voorzitterschap verder met de inzet van de Belém Roadmaps voor het uitfaseren van fossiel? Dat is nog volstrekt onduidelijk. Hetzelfde geldt voor Europa als geheel. Wat wordt de inzet van Europa? Gaat de minister pleiten voor een concreet uitfaseerplan op Europees niveau als stevig signaal naar de onderhandelingen? Want een zomer vol droge rivieren, mislukte oogsten en grote rampen zoals in Nepal laat zien dat we nu volstrekt de verkeerde kant op bewegen in Europa. Nederland haalt zijn klimaatdoelen niet. Europa zwakt het ETS af. Dat is een verkeerd signaal naar de wereld. Voorzitter. Klimaatverandering escaleert voor onze ogen, maar we zijn er zelf bij. Ik wens de minister dat gevoel van urgentie en succes op de top toe. De voorzitter: Dank. Mevrouw Müller (VVD): Mevrouw Van Oosterhout en ik zaten gisteren in een technische briefing over de wetenschapstoets. Zij gaven daar eigenlijk aan dat het voorstel van de Commissie uiteindelijk gewoon leidt tot de 2040-doelen en dat het bijdraagt aan minder risico op weglek en daarmee eigenlijk aan CO2-reductie elders. Hoe reflecteert mevrouw Van Oosterhout daarop? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Volgens mij was het tweede gedeelte van de technische briefing ook heel duidelijk, namelijk dat deze plannen wel degelijk gaan zorgen voor een toename van de CO2-uitstoot en voor het verlagen van de investeringszekerheid. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we uitvoeren wat we hier als Kamer hebben afgesproken, namelijk dat we het ETS niet gaan afzwakken. Dat is ook beter voor de bedrijven. De voorzitter: Nou heb ik zelf minder goed zicht op de interrupties die iedereen heeft gepleegd, maar … Mevrouw Van Oosterhout (PRO): U heeft nog één interruptie. De voorzitter: En mevrouw Müller zit zonder interrupties. Dan zou ik zelf nog een interruptie willen plegen op mevrouw Van Oosterhout. Het wordt een hele bocht: wie is nou de voorzitter? Maar ik zou toch het volgende aan mevrouw Van Oosterhout willen vragen. Zij is heel ambitieus ten aanzien van de klimaatdoelen en vindt dat we echt moeten doorgaan op de ingeslagen weg. Dat is allemaal waar. Maar tegelijkertijd hoor ik mevrouw Van Oosterhout steeds meer spreken over de betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens. Dat stemt mij gelukkig. Hoe gaat mevrouw Van Oosterhout er nou voor zorgen dat huishoudens het gaan overleven als wij inderdaad naar 90% minder broeikasgassen in 2040 gaan? Dat is over veertien jaar, beste mensen; dat is heel ambitieus. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dat is een hele goede vraag. Dat is ook precies waar PRO al jaren voor strijdt, want het gaat om klimaatrechtvaardigheid. We moeten klimaatdoelen halen, maar dat moeten we wel op een rechtvaardige manier doen waarmee iedereen kan meekomen. Natuurlijk is een van de dingen het verminderen van energiearmoede. Daarvoor hebben we een energienoodfonds, maar het is ook heel belangrijk dat we kijken hoe iedereen kan meekomen in de energietransitie, hoe we ervoor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld ook bij sociale huurwoningen geholpen kan worden met het verder isoleren daarvan, hoe we warmtepompen beschikbaar kunnen stellen voor dat soort sociale huurwoningen en hoe we die ook verder tegemoet kunnen komen op dat vlak. Daarvoor hebben we een hele hoop voorstellen gedaan. Voor het Belastingplan zou ook inzichtelijk worden gemaakt aan welke knoppen we kunnen draaien om de energierekening omlaag te brengen. Het lijkt mij heel goed dat we daar als Kamer naar kijken en dat we dan ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die klimaatplannen halen, maar wel op een eerlijke manier waarmee iedereen echt kan meekomen, want dat is echt de kern voor PRO. De voorzitter: Dan geef ik het voorzitterschap graag weer over. Voorzitter: Van Oosterhout De voorzitter: Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik zou het fijn vinden om een halfuurtje te schorsen. Het gaat vandaag misschien net iets minder snel dan gemiddeld. Het is dus fijn als dat kan. De voorzitter: Ja, dat is goed. Dan komen we om 11.10 uur weer hier bijeen. De vergadering wordt van 10.39 uur tot 11.13 uur geschorst. De voorzitter: Welkom terug, allemaal. We zijn bij de beantwoording door de minister in de eerste termijn. Ik stel voor om weer vier interrupties te doen. Ik hoor graag van de minister hoe zij de beantwoording voor zich ziet. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee blokjes: één blokje ETS, omdat de meeste vragen daarover gingen, en dan nog een blokje overig. Er is mij op twee plekken gevraagd om te reageren op zes dan wel negen concrete aanbevelingen. Daar kom ik graag schriftelijk op terug, omdat het enige wat ik van uw wetenschapstoets heb meegekregen, twee screenshots zijn. Dat is een beetje weinig om zo snel op te kunnen reageren. Het andere rapport heb ik pas vanochtend gekregen. Het lijkt mij dus beter als ik daar schriftelijk op terugkom. Dat weet u dat dus vast voorafgaand. De voorzitter: Helder. Gaat u van start met het eerste blokje. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer en voor het onderlinge debat. Daarin hoor ik weer een aantal duidelijke rode draden, hoewel er uiteraard ook verschillen zijn. Ik hoorde: als we alleen verplaatsen, winnen we niets. We moeten hier investeren en vergroenen. Maar ik hoorde ook dat hoeveel ruimte het bedrijfsleven heeft, ook afhangt van de bescherming van de Europese markt. Anders wordt het verplaatsen. Aan de andere kant kan er weer meer waar er bescherming is, dus ook qua investeringen of minder gratis rechten. Waar er bescherming is, kunnen we ook weer meer vragen. ETS is niet het enige maar wel het allerbelangrijkste instrument dat we met elkaar hebben. Dat zorgt ook voor een gelijk speelveld. Hoe meer we Europees doen, hoe minder we nationaal hoeven te doen, wat vaak lastiger is of zorgt voor ongelijke concurrentie tussen de lidstaten. Bovendien is het in andere sectoren soms nog lastiger dan in de ETS-sectoren. Bedrijven vragen grosso modo eigenlijk vooral om zekerheid en voorspelbaarheid. Dat moet de ETS-herziening richting 2040 hun ook bieden. Eigenlijk gaat het dus om het slim afstellen van de knoppen. Daar hoor ik u eigenlijk allemaal om vragen. Daar zitten natuurlijk alsnog verschillen in, maar volgens mij is dat in essentie de vraag die we met elkaar te beantwoorden hebben: hoe zorgen we dat we de knoppen zo afstellen dat we de bedrijven op de korte termijn niet verliezen, maar ze op de lange termijn verzekeren van een toekomst hier in Europa? Daarbij staan verschillende industriële sectoren voor verschillende uitdagingen. Ook daar moeten we oog voor hebben. Vraagcreatie is naast CBAM een hele belangrijke opgave. Nederland zet daar vol op in. Kredieten betekenen aan de ene kant bigger bang for the buck, maar betekenen aan de andere kant dat die euro's buiten Europa geïnvesteerd worden, terwijl onze opgave er ook blijft. Ook daar moeten we dus voorzichtig mee omgaan. Voorzitter, dan de concrete vragen. Ik zal dus beginnen met een wat uitgebreider blok over ETS. Allereerst de vraag van mevrouw Van Oosterhout over het ambitieniveau en het tempo na 2035. Het is van belang dat er tot en met 2035 wordt vastgehouden aan het huidige stevige tempo, maar ook voor de periode na 2035 wordt het ETS geijkt op het Europese 2040-doel dat vorig jaar is afgesproken. Ik denk dat daarbij het hoogst mogelijke tempo van belang is. De heer Klos vroeg ook of het emissieplafond na 2035 moet blijven dalen. Ja, dat emissieplafond na 2035 zal in lijn gebracht moeten worden met dat 2040-doel. Dan vroeg mevrouw Müller: waarom is dat steilere reductiepad belangrijk, afgewogen tegen het risico op kosten of lekkage? Het reductiepad moet in lijn zijn met het 2040-doel van 90%, want anders gaan we het verplaatsen naar andere sectoren buiten het ETS. Maar we moeten ook bedrijven die al geïnvesteerd hebben, niet bestraffen. Dan is het natuurlijk van belang dat we ons inzetten tegen koolstoflekkage, door koolstofheffing aan de grens en groenevraagcreatie. Specifiek voor de chemie — ik sprak al over verschillende uitdagingen voor verschillende sectoren — weten we dat CBAM onvoldoende werkt. Daarom werkt Nederland in het kader van de Critical Chemicals Alliance ook daarvoor hard aan andere oplossingen om de koolstoflekkage tegen te gaan. Dan de koolstofkredieten. Zowel de fractie van D66 als die van JA21 vroegen daarnaar. Ik denk dat de essentie hier is dat kredieten een vangnet zijn. We moeten er dus voor oppassen dat we denken dat uit te breiden en daarmee de druk te verlichten, omdat dat eigenlijk betekent dat we geld investeren in andere economieën, terwijl de opgave voor Europa uiteindelijk blijft bestaan. Ik zeg tegen de heer Klos dat ik denk dat de realiteit van de Europese onderhandelingen wel is dat er voor die 5% brede steun is. Het lijkt me dus ook belangrijk om dat mee te nemen. De heer Van den Berg zei dat als er gebruik wordt gemaakt van die koolstofkredieten, dat wel echt een bijdrage moet leveren en niet alleen maar een papieren zaak moet zijn. Dat ben ik met hem eens. Het is ongelofelijk belangrijk dat kredieten van hoge kwaliteit zijn als daar voor forse bedragen — ook bij 5%, zoals nu in het voorstel staat, gaat het om een groot bedrag — gebruik van wordt gemaakt, zodat die er daadwerkelijk voor zorgen dat elders emissiereductie plaatsvindt. Daarom zegt het kabinet ook: wij zijn er vooral voor om dat enkel als vangnet in te zetten. Als het wordt ingezet, moeten we het inzetten waar het geborgd het meeste potentieel heeft en relatief kostenefficiënt is. Die borging is dan wel heel erg van belang. Daar zijn in vorige onderhandelingen onder het COP-regime natuurlijk ook afspraken over gemaakt. Dan de investeringsvoorwaarden voor gratis rechten. Dat is een knop waarbij ik van de kant van D66, de VVD, PRO en JA21 allemaal net een andere schakelingswens hoor. Ik zou daarover het volgende willen zeggen. De investeringsvoorwaarde is belangrijk, maar het gaat om zowel beschermen als investeren. Bij het instellen van de conditionaliteit is wel van belang dat die investeringen mogelijk zijn. Dat is het punt waar mevrouw Müller het over had: hoe voorkomen we dat als we een verplichting van conditionaliteit hebben, bedrijven worden gehouden aan iets waaraan ze echt niet kunnen voldoen? Aan de andere kant wil je ook voorkomen dat het een kunst wordt om te bewijzen dat je ergens niet aan kunt voldoen, terwijl je die investeringen nodig hebt om de transitie naar vergroening te maken. De vraag is dus welke ruimte voor investeringen er in een bepaalde industriële sector zit om daadwerkelijk de investering in die transitie te doen. Hoe zorgen we ervoor dat we aan de ene kant rekening houden met wat echt niet kan en dat aan de andere kant de prikkel om te investeren op basis van gratis rechten er wel blijft? Per industriële sector ligt dat dus net iets anders. De netcongestie in Nederland is daarbij natuurlijk ook een beperkende voorwaarde, waar we goed over na moeten denken. U hoort dat dat geen simpel, zwart-wit antwoord is. Het is een zoektocht naar hoe we hier recht aan doen. Voorzitter. Dan was er de vraag van mevrouw Müller of ik me wil inzetten om driekwart van de nationale veilinginkomsten te besteden aan prioritaire verduurzamingsdoelen voor ETS-sectoren, en of ik dit inzichtelijk wil maken. Ja, dat kan ik inderdaad doen. In het BNC-fiche heeft het kabinet al uitgesproken voorstander te zijn van de verplichting om 50% van de nationale veilinginkomsten te besteden aan verduurzaming van ETS-sectoren. Deze verplichting zorgt voor meer verduurzamingsinvesteringen in de Europese industrie. Ik ben bereid me in Brussel in te zetten voor het verhogen van dat percentage naar 75%. Ook hier geldt dat ik de uitkomst niet kan garanderen, maar ik ben bereid me daarvoor in te zetten. Overigens weet u dat Nederland door de scheiding van inkomsten en uitgaven altijd werkt met een equivalent. Dat geldt hier dan natuurlijk ook voor als we naar de 75% kunnen gaan. Dan ook weer het plaatje op het punt van investeren: de Investment Booster op basis van excellentie. De Investment Booster is de eerste fase van de Industrial Decarbonisation Bank en verleent nu subsidie op basis van first come, first served. Het fonds kent voor een deel geografische spreiding, met specifieke emissierechten gereserveerd voor lidstaten met een laag bruto binnenlands product. Nederland heeft samen met vier andere landen juist gepleit voor excellentie. Een andere groep is nou juist voorstander van een geografische component. U kunt zich ongeveer voorstellen hoe dat krachtenveld zich aftekent. Dat krachtenveld is ook verdeeld. Ook voor het "first come, first served"-principe is er geen eenduidig standpunt onder de lidstaten. De steun is dus verdeeld, maar de inzet van Nederland is juist om te pleiten voor in ieder geval meer ruimte voor excellentie, omdat we denken dat dat uiteindelijk de beste impuls geeft aan de vergroening van de Nederlandse industrie. Voorzitter. Over het conditionaliteitsprincipe heb ik het net gehad. Wij zijn er een voorstander van om conditionaliteit te verbinden aan gratis toewijzing, want hiermee worden de verduurzamingsinvesteringen in de Europese industrie gestimuleerd, maar we zetten ons wel in voor beter werkbare conditionaliteiten om ervoor te zorgen dat we bedrijven die daadwerkelijk willen investeren, ook niet in de weg zitten. We zullen nadenken over de barrières, maar we willen ook geen perverse prikkel inbouwen voor bedrijven om dan te gaan bewijzen dat het niet mogelijk is waar het eigenlijk wel mogelijk zou zijn. In die zin kan er ook geen sprake zijn van het in zijn algemeen schrappen van die conditionaliteit, omdat het in sommige sectoren wel kan, en dan is het daar een belangrijke prikkel. Kan de minister toezeggen dat Nederland zich verzet tegen een verdere vertraging van de afbouw van gratis rechten? Ik denk dat het voor de hele stabiliteit van het systeem en de voorspelbaarheid, waar door velen van u om is gevraagd, ook van belang is dat het huidige infaseerpad wordt aangehouden, want vertraging doet afbreuk aan de voorspelbaarheid. Als de bescherming van CBAM er is — ik kom zo meteen ook terug op de verdere uitbreiding van de bescherming van CBAM — dan is er ook meer mogelijk. Een vertraging van het afbouwpad zou dan dus ook niet nodig moeten zijn. Voorzitter. Zoals ik net al aangaf, zijn er echt verschillen tussen de sectoren en de mate waarin CBAM ook daadwerkelijk beschermt. Die bescherming is wel een belangrijke randvoorwaarde voor het ook daadwerkelijk zonder verlies, zonder koolstoflekkage, kunnen produceren binnen Europa. Daarin moeten we een goede balans houden, anders komen we uiteindelijk toch uit waar we niet willen zijn, namelijk de pure weglek. Er zijn twee vragen gesteld, namelijk over downstreamproducten en sectoren zoals de chemie. Ik zal mij tijdens de Milieuraad, en ik hoop dat mijn stem dan nog wat beter is en ik het met wat meer energie kan brengen, zeker krachtig uitspreken voor een uitbreiding van CBAM naar sectoren en downstreamproducten, waarvan het risico momenteel onvoldoende gedekt is. We weten namelijk ook dat dat de realiteit is voor bepaalde sectoren op dit moment. Dat moet echt beter. Het is wel belangrijk dat de uitbreiding dan praktisch uitvoerbaar is, want voor de chemiesector is de opname onder CBAM door de complexiteit en uitvoerbaarheid niet effectief. Dan heb je het op papier wel geregeld, maar dan heb je in de praktijk nog steeds niet wat we nodig hebben om die bedrijven hier te laten vergroenen en dan worden de investeringsbeslissingen nog steeds niet genomen. Specifiek voor de chemie in Nederland wordt er daarom in het kader van de Critical Chemicals Alliance, samen met het bedrijfsleven, ook gewerkt aan andere oplossingen voor het tegengaan van koolstoflekkage. Daar werken we bijvoorbeeld hard aan voorstellen voor vraagcreatie en handelsmaatregelen, omdat dat de beschermingsmaatregelen zijn die voor die sectoren wel een oplossing kunnen bieden waardoor vergroening mogelijk is en we ook kunnen zorgen dat die bedrijven de incentives houden om in Europa te blijven investeren. Wat betreft de uitbreiding van CBAM kijken we naar eventuele uitbreiding naar de sectoren keramiek, glas, steen, glaswol en papier. Na afronding van dat onderzoek zal de staatssecretaris van Financiën u hier ook over informeren, maar ook dit zullen we natuurlijk in Brussel goed bekendmaken. Dan verdergaand op vraagcreatie noemde de heer Klos duurzaam staal, groene chemie en andere schone-industrieproducten. Ook anderen, zoals mevrouw Van Oosterhout en de heer Van den Berg, refereerden daaraan. We zetten ons dus op meerdere manieren in voor die vraagcreatie. In de Industrial Accelerator Act pleit Nederland bijvoorbeeld voor productnormen en voor transitiepaden voor sectoren in de energie-intensieve industrie. Overigens hoorde ik ook mevrouw Müller daaraan refereren. In dat kader pleiten wij ook voor het opstellen van doeltreffende instrumenten voor vraagcreatie samen met de private sector, zoals in de Critical Chemicals Alliance. Om deze boodschap kracht bij te zetten, heeft Nederland vorige week samen met de Demand Creation Coalition, een publiek-private samenwerking, een evenement in Brussel georganiseerd — daar was ik dus bij toen mijn stem nog goed was — om het belang van vraagcreatie duidelijk te maken. Daarbij waren ook Europarlementariërs, bedrijven en de Europese Commissie aanwezig. Op deze manier kunnen we bedrijven namelijk de langetermijnzekerheid geven dat er ook een afzetmarkt wordt gecreëerd voor groene producten, zodat investeringen in verduurzaming ook lonen. Zo houden we de industrie nu en in de toekomst concurrerend in Europa, terwijl we tegelijkertijd zorgen voor minder klimaatverandering. De VVD vroeg dus naar de wetenschapstoets. Ook is er gevraagd naar de resultaten over weglek naar aanleiding van een motie van JA21. Naar aanleiding van die aangenomen motie van JA21 doet het CBS nu een onderzoek naar de wijze waarop het CBS weglek kan monitoren. Ik verwacht aan het eind van het eerste kwartaal van 2027 de resultaten daarvan te ontvangen. Ik stel voor dat ik, op het moment dat ik u dat onderzoek toestuur, ook inga op de mogelijkheden om de RVO investeringsverplaatsingen en koolstoflekkage te laten monitoren. Ook zijn er een aantal vragen gesteld over luchtvaart en ETS. Is de minister bereid om langeafstandsvluchten ... Nou ja, eigenlijk zijn er een aantal vragen gesteld over langeafstandsvluchten binnen of buiten het ETS. De Commissie heeft een voorstel gedaan voor beprijzing van vertrekkende vluchten tot 5.000 kilometer en steun voor duurzame brandstoffen. Dat valt ook binnen het ETS. Nederland vond dat eigenlijk wel een interessant voorstel, omdat daarmee meer vluchten onder het ETS gaan vallen, maar we de onderhandelingen in het kader van CORSIA ook niet meteen in de wielen rijden. Nederland heeft de Commissie nog wel verzocht om wat meer informatie te geven om te kijken of onze inschatting klopt dat dat een interessante verbreding kan zijn, zonder dat het weer ten koste gaat van de concurrentiekracht van de Europese luchtvaartmaatschappijen en zonder dat het tot weglek zou leiden. Is dit voorstel in balans door te kiezen voor die 5.000 kilometer, wat interessant gekalibreerd lijkt te zijn om meteen een sterke backlash te voorkomen, zodat we toch stappen voorwaarts kunnen zetten? Kortom, klopt de inschatting die Nederland maakt op basis van de informatie die we nu hebben? Nederland zal het voorstel verder bestuderen als we dat impactassessment hebben, zodat we ook echt weten of dit klopt. Dat ligt verder bij de minister van IenW; die zal er dan ook op terugkomen. Maar we vragen in eerste instantie om dat impactassessment; daar zal ik zeker voor pleiten. Dat was inderdaad ook een vraag van de heer Van den Berg. Mevrouw Van Oosterhout vroeg ook nog specifiek wat de minister wil gaan doen aan de niet-CO2-effecten van de luchtvaart en of we die ook gaan beprijzen. Er komt inderdaad steeds meer kennis over de non-CO2-emissies van de luchtvaart, maar toch is die kennis nog niet voldoende. Luchtvaartmaatschappijen rapporteren pas sinds begin 2025 over het non-CO2-beeld. We willen dat beeld echt scherper krijgen. De minister van IenW gaat u nader informeren over dit onderzoek wanneer de onderzoeksresultaten beschikbaar zijn, om dan dus ook te bepalen wat daar eventueel mee gedaan zou kunnen worden. De heer Van den Berg waarschuwde voor sectorspecifieke klimaatlasten op nationaal niveau voor sectoren die onder het ETS vallen, omdat het gelijke speelveld daarmee verstoord zou kunnen worden. Hij had het daarbij in het bijzonder over de AVI's. In het coalitieakkoord hebben we ook afgesproken dat we zo veel mogelijk inzetten op een ambitieus Europees pakket ten behoeve van een gelijk speelveld. Ten aanzien van de AVI's stelt de Commissie de tijdelijke mogelijkheid voor van een opt-out als aan voorwaarden wordt voldaan. Het kabinet is echter van mening dat het belangrijker is dat het gelijke speelveld wordt toegepast, dus ik zal mij inzetten tegen de mogelijkheid van een opt-out om dat gelijke speelveld te bewaren, zo zeg ik tegen de heer Van den Berg over zijn punt van zorg. Voorzitter. Dat waren de vragen over ETS. De voorzitter: Ik kan me voorstellen dat dit vragen oproept bij de leden. Ik geef mevrouw Müller graag eerst het woord. Mevrouw Müller (VVD): Allereerst de complimenten aan de minister dat zij hier ook in zieke vorm de vragen is komen beantwoorden. Heel veel dank daarvoor. Ik ben ook blij met een aantal antwoorden van de minister. Het is goed dat zij zich voor een aantal zaken sterk inzet. Ik denk dat we breed in de Kamer überhaupt heel blij zijn dat Nederland zich zo goed inzet voor die vraagcreatie en dat er rondom dat thema veel gebeurt, dus complimenten daarvoor. Ook zijn er twee zaken waar de minister en ik elkaar wat minder in vinden. Ik kan me ergens voorstellen dat Nederland bij die kopgroep van ambitieuze landen wil horen, om te voorkomen dat we uiteindelijk op een nog lager pad terechtkomen. Toch denk ik dat we er realistisch met elkaar naar moeten kijken. Het voorstel dat de Commissie heeft gedaan, leidt nog steeds tot het behalen van het klimaatdoel in 2040, maar geeft iets meer ruimte; ruimte die onze Nederlandse industrie overigens heel erg nodig heeft, omdat de randvoorwaarden om in 2040 helemaal naar nul te gaan nog niet op orde zijn. Ik zou de minister willen verzoeken om ook in te zien dat juist de Nederlandse industrie die wat minder steile curve heel hard nodig heeft. Kan de minister daarop reflecteren? Minister Van Veldhoven-van der Meer: De mate waarin we deze curve kunnen volgen, heeft natuurlijk ook een samenhang met de bescherming die er daadwerkelijk wordt geboden. Nogmaals, daarbij zie ik ook echt onderscheid tussen de verschillende sectoren. De heer Van den Berg refereerde ook nog aan de noodzaak om via voldoende nationale maatregelen ervoor te zorgen dat een deel van de relatieve concurrentiekracht voldoende wordt geborgd. Volgens mij gaat het ook om het samenspel tussen die verschillende hoeken van het veld. Van de afbouw die door de Commissie wordt voorgesteld, met conditionaliteit als een van de voorwaarden, heb ik dus gezegd: ik denk dat het belangrijk is dat we voor de ruimte om te kunnen investeren goed kijken naar de daadwerkelijke ruimte in de verschillende sectoren, die mede dus ook afhangt van de bescherming die er wordt geboden. We zien dat er met name voor de chemie, die ook voor de Nederlandse industrie natuurlijk een hele belangrijke sector is, meer nodig is, met name dus op het gebied van de vraagcreatie. Dat is ook wat de industrie van ons vraagt: geef ons voorspelbaarheid, maar geef ons ook voldoende bescherming, en met name die vraagcreatie. Dat is eigenlijk de driehoek waar Nederland op inzet. De afname van het plafond heeft overigens weinig effect op de kosten, zegt het CPB/PBL-rapport over de investeringszekerheid. Die knop lijkt dus minder effectief dan zorgen voor een goedwerkend CBAM en de Industrial Accelerator Act. Daarnaast moeten we ook zorgen voor de relatieve concurrentiekracht van de Nederlandse industrie ten opzichte van bijvoorbeeld de Belgische en de Duitse, waar het gaat om de indirecte kostencompensatie. Wat de enveloppen betreft zijn we nog hard bezig om die ook zo snel mogelijk beschikbaar te krijgen. Mevrouw Müller (VVD): Dan komen de minister en ik niet heel veel dichter bij elkaar. Het door het kabinet voorgestelde pad zegt: in 2039 moeten de ETS-sectoren eigenlijk nul uitstoot hebben. Gisteren werd in onze technische briefing over de wetenschapstoets aangegeven dat dat niet realistisch is. Dat gaat de Nederlandse industrie niet halen. De Europese Commissie zegt dat zij dat ziet. Zij ziet ook dat het gevaar van weglek dreigt; daarom geeft ze de industrie iets langer de tijd om die verduurzaming mee te maken. Ik vind dat heel verstandig. Ik zou de minister hier dus willen oproepen om hier ook in praktische zin naar te kijken. De minister zit daar straks in de Raad ook voor onze Nederlandse industrie. Enige bewegingsruimte voor de minister om uiteindelijk op een deal uit te komen, lijkt mij dus heel verstandig. Dan kom ik op het andere belangrijke punt waar we elkaar nog niet in gevonden hebben, namelijk de conditionaliteit aan die vrije rechten. Vrije rechten zijn marktbescherming. We verbinden daar vanwege een politieke wens een principe van conditionaliteit aan. Die conditionaliteit leidt volgens mij — ik bedenk dat niet alleen; misschien kan de minister daar ook gewoon op terugkomen in haar schriftelijke reactie op die wetenschapstoets — niet tot extra klimaatwinst. Die klimaatwinst wordt gehaald door het plafond naar beneden te halen. Ik ben gewoon bang voor het averechtse effect dat bedrijven straks in onzekerheid zitten of ze die gratis rechten wel kunnen krijgen en of zij hun investeringen wel kunnen doen. Wij zouden ook kunnen zeggen: je hebt die gratis rechten, je kan die investeringen doen. Ik ben gewoon een beetje bang dat we een effect creëren dat de minister nu nog niet helemaal overziet. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het is ongelofelijk belangrijk dat we blijven kijken naar die balans. Dat ben ik echt met mevrouw Müller eens. Het voorstel van de Commissie zegt 85 plus 5 en heeft daarmee ook een bepaalde marge in het voorstel ingebouwd. Daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Mevrouw Müller vraagt: hou enige flexibiliteit daarin. De heer Klos zegt: ga van alle rechten af. Ik denk dat we ons ook moeten verhouden tot de internationale onderhandelingen en ik kan me zomaar voorstellen dat enige flexibiliteit in die rechten in het uiteindelijke voorstel terecht zal komen. Dat zal niet zijn waarom Nederland dan blokkeert, zal ik maar zeggen. Dat is volgens mij de flexibiliteit die mevrouw Müller vraagt en dat snap ik. We moeten goed blijven kijken naar die balans. Overigens gaan we in 2040 niet naar nul. In 2040 gaan we naar 90%. Dat zei mevrouw Müller volgens mij in de eerste zin, maar dat is niet waar we naartoe gaan. We gaan naar die 90%. Die vrije rechten en marktbescherming, daar moeten we de juiste balans in vinden. In mijn introductie had ik het daarom ook over de knop, waarvan de vraag is hoever we die open kunnen draaien. We willen uiteindelijk met elkaar dat de industrie hier vergroent, want we hebben er helemaal niks aan als die alleen vertrekt. Dat zijn we volgens mij met elkaar eens. Mevrouw Müller zegt: hou die balans goed in de gaten, ook in de Europese gesprekken. Dat zal ik zeker doen, want we willen dat de industrie hier de mogelijkheid heeft om te vergroenen en dat die niet vertrekt. Als we ze vandaag concurrerend willen houden en ook morgen, is die vergroening essentieel en is ook een stabiel voorspelbaar pad essentieel. Dat zal ik samen met mijn collega's in de Raad in de gaten moeten houden en dat zal ik zeker ook doen. Mevrouw Müller (VVD): Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door het antwoord van de minister. Ik snap dat zij die flexibiliteit vraagt en dat is ook goed. Zo gaat het in onderhandelingen in Europa. Volgens mij — misschien heb ik het zelf verkeerd begrepen — is het voorstel van Nederland om vast te houden aan het steilere reductiepad. Dat zou betekenen dat er in 2039 volgens mij onder ETS1 geen uitstoot meer is. Of nee, in 2040. Nu wordt er in het voorstel van de Europese Commissie meer ruimte voor geboden. Ik denk dus dat het verstandig is … Uit het impactassessment van de Europese Commissie blijkt dat het onmogelijk is voor bedrijven om onder dit steilere reductiepad kosteneffectief te verduurzamen. Ik vraag de minister dus om daar realistisch en redelijk naar te kijken. En dan de conditionaliteit. Ik heb eerlijk gezegd nog niet het antwoord gehoord dat ik wil. Ik ben er echt van overtuigd dat je klimaatwinst behaalt door het plafond naar beneden te halen en dat de gratis rechten er zijn voor marktbescherming. Nu hebben we met die conditionaliteit geprobeerd om ook bij die marktbescherming klimaatwinst te behalen, terwijl de wetenschappers bij ons zeiden: ja, maar dat doe je dus niet. Ik denk dat de minister en ik daar vandaag niet uit gaan komen, dus ik kijk uit naar de schriftelijke beantwoording als wij de wetenschapstoets wat beter hebben kunnen bestuderen. Dan kijken we ook volgende week hoe het in de Europese Raad is ontvangen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Op dat laatste zal ik zeker in het verslag van de Raad terugkomen. Ik ken de exacte onderbouwing en conclusies nog niet precies, maar het doel dat mevrouw Müller en ik delen, is dat we ervoor willen zorgen dat de industrie hier kan vergroenen. Dus hoe we met die knoppen omgaan, moet voor mij optellen tot dat resultaat. Overigens, Nederland gaat zich niet inzetten voor 100% in 2040. Het is dus 90% in 2040. Mevrouw Müller wekte de indruk alsof wij naar 100% in 2040 wilden gaan. Dat is niet de inzet van Nederland. Misschien dat daar ook een misverstand is. We willen ervoor zorgen dat tussen nu en 2040 dat pad netjes verdeeld is, dus niet net doen alsof het straks vanaf 2038 of 2035 vanzelf allemaal goedkomt. We willen een goed verdeeld pad tot 2040, maar niet naar nul in 2040. Mevrouw Müller (VVD): Dan ga ik toch mijn laatste interruptie daarvoor gebruiken, want dat bepleit de Europese Commissie natuurlijk ook niet. Ook hun voorstel is naar 2040, alleen geven ze daar net iets meer ruimte. Nou ja, laten we maar concluderen dat we uiteindelijk het uiteindelijke doel hebben en dat we gewoon net even iets anders kijken naar of we het iets ambitieuzer moeten doen dan de Europese Commissie doet, zoals in het BNC-fiche staat, of dat we, zoals ik zeg, het Europese Commissievoorstel moeten omarmen. Daar zit dan een nuanceverschil. Het uiteindelijke doel is volgens mij hetzelfde. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het specifieke punt waarop wij ambitieuzer zijn dan de Commissie is de inzet van de kredieten, omdat dat toch euro's zijn die in andere economieën worden geïnvesteerd terwijl je die ook in Europa zou kunnen investeren. Aan de andere kant kan ik me — dat heb ik ook al tegen de heer Klos gezegd — als vangnet en ook in alle realiteit van de Europese onderhandelingen en het krachtenveld zoals ik het zie, voorstellen dat de uiteindelijke uitkomst er een is waarin toch voor een deel van die kredieten gebruik wordt gemaakt. Als dat zo is, dan zullen we ons heel erg inzetten op niet verdere uitbreiding daarvan en voor de kwaliteit van die kredieten, zodat we zeker weten — dat was weer het punt van de heer Van den Berg — dat dan ook echt leidt tot daadwerkelijke koolstofreductie elders en dat geld goed besteed is. De heer Klos (D66): Ik ben juist heel blij dat Nederland zich ook op een aantal andere punten duidelijk afzet tegen de Europese Commissie en tegen de verzwakking van het ETS zoals zij dat voorstelt. Wij willen niet dat straks de rechten in de marktstabiliteitsreserve geïnvalideerd kunnen worden. Wij willen dat tegenhouden, omdat we dat mechanisme in stand willen houden. Wij willen niet een verdere vertraging van de infasering van CBAM, maar we staan erop dat die er wel komt. Dan een punt dat ik dan toch even wil overpakken van de collega van de VVD. Op de daling van dat plafond, op de lineaire reductiefactor met 4,4%, zeggen wij: hou dat nou wel vast tot 2035, want dat is kostenefficiënt. Maar eigenlijk zit er daarna nog een open eindje in dat BNC-fiche en dat hoorde ik ook niet helemaal in de beantwoording van de minister net. Wat ik dus graag zou willen weten, is op welk percentage het dan na 2035 zou moeten komen of welke criteria het ministerie hanteert om tot een percentage te komen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Wij willen ervoor zorgen dat er tussen 2035 en 2040 — dat zei ik net al tegen mevrouw Müller — niet net wordt gedaan alsof het vanaf 2038 of 2039 vanzelf wel in één keer bij de 90% komt. Ook dat zal een evenwichtige verdeling moeten zijn over die vijf jaar en dat geeft dan het exacte percentage. De heer Klos (D66): Dat begrijp ik, want je wilt dat dat proportioneel is en kostenefficiënt. Dan is de vraag natuurlijk wel hoeveel de industrie nog mag uitstoten in die periode. Wat zijn nou de cumulatieve emissies die we willen toestaan? We zien in de berekeningen van het CPB en het PBL dat het ten opzichte van het oorspronkelijke pad in de richtlijn toch gaat leiden tot 2,9 gigaton extra reductie. Nou, als Nederland zijn zin krijgt, zal dat minder zijn omdat wij vasthouden aan een strakkere lineaire reductiefactor. Maar wat blijft er dan nog over in dat laatste stuk? Wat vinden wij daar dan acceptabel? Minister Van Veldhoven-van der Meer: We gaan niet naar nul in 2040. Uiteindelijk zal het dus van de onderhandelingen met 27 andere lidstaten afhangen wat er dan exact overblijft. Dat lijkt me dus niet heel erg zinvol. We hebben aangegeven wat de inzet van Nederland is op een evenwichtige verdeling, om ervoor te zorgen dat we juist die voorspelbaarheid creëren. Dat is wat wij zullen inbrengen en wat er exact van overblijft, zal dan het resultaat zijn van de onderhandelingen. De heer Klos (D66): Dat snap ik heel goed. Volgens mij moeten wij als Kamer de minister daar gewoon de ruimte in geven om tot een onderhandelingsresultaat te komen. Daarbij is duidelijk dat Nederland aan de kant van de landen staat die zeggen: hou dat ETS voorspelbaar, hou het scherp, maar creëer daarnaast de randvoorwaarden waarbinnen de industrie kan verduurzamen. Kan de minister nog wat zeggen over hoe zij kijkt naar de discrepantie tussen de koplopers en de achterblijvers? Want zoals ik het voorstel van de Europese Commissie zie en lees, is het vooral een beloning voor de achterblijvers, die tot nu toe niet verduurzaamd hebben en alsnog meer tijd krijgen. Daarmee is het tegelijkertijd een bestraffing van de koplopers die geïnvesteerd hebben in verduurzaming. Hoe kijkt Nederland daarnaar en wat wil het daarover inbrengen in de discussies in Brussel? Minister Van Veldhoven-van der Meer: U heeft vast ook allemaal signalen gekregen vanuit het bedrijfsleven die eigenlijk zeggen: hou vooral de ambitie in het ETS vast en creëer voorspelbaarheid. Dat zijn echt niet alleen signalen die we in Nederland krijgen, maar ook uit Duitsland. Ik sprak recent met mijn Franse collega. Ook daar zeggen bedrijven: wij hebben ons voorbereid, wij doen investeringen of wij staan op het punt om investeringen te doen en als er dan onzekerheid ontstaat, beloon je eigenlijk bedrijven die dat niet hebben voorbereid. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk in andere landen bedrijven die, misschien ook door lokale omstandigheden, minder mogelijkheden hebben gehad. Het is dus altijd goed om aandacht te blijven hebben voor de reële omstandigheden in de lidstaten waar de transitie nog moeilijker gaat. Ik denk dat de uitdaging zal zijn hoe we er met elkaar voor zorgen dat we onze doelen halen op een manier die de koplopers niet bestraft, maar ook zorgt dat de achterlopers mee kunnen komen. Dat is de balans, waarbij het ook weer gaat over de verschillende knoppen waar we het hier met elkaar over hebben. In die gezamenlijkheid zullen we tot een oplossing moeten komen om een meerderheid voor een voorstel te krijgen. De heer Klos (D66): Daarvan heeft de Europese Raad steeds gezegd: los dat op met gerichte hulp voor een aantal van de industrieën in landen die nog niet hebben verduurzaamd en niet met een verzwakking van het gehele systeem, want daarmee brengen we heel Europa in gevaar. Daarom ben ik ook zo blij dat Nederland zich daar stevig voor inspant. Mijn laatste vraag — ik kijk even schuin naar de voorzitter, maar volgens mij is het mijn laatste vraag — gaat over luchtvaart. We zien inderdaad dat er nu voor een categorie is gekozen en daarover hebben wij van de Europese Commissie te horen gekregen dat dat om politieke redenen was. Dat zeiden ambtenaren nogal besmuikt zonder daar verder over uit te willen wijden. Ik denk dat een van de lessen van de wereldpolitiek op dit moment is dat steviger opstaan tegen andere wereldmachten die iets niet willen, soms juist heel goed kan zijn. Ik denk dat Mark Carney daar een lichtend voorbeeld is, maar recentelijk ook Rob Jetten in New York met zijn toespraak over het Internationaal Strafhof. Hoe kijkt Nederland daar nou naar? Is het niet ook zo dat juist door de luchtvaart daar wat steviger in te brengen, de industrie wat meer lucht krijgt omdat er meerdere modaliteiten zijn binnen EU-ETS? Zou het dan dus ook voor onze industrie positief kunnen zijn om wel naar die langere vluchten te kijken? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik denk zeker dat je in de internationale verhoudingen soms hard met je vuist op tafel moet slaan en soms gewoon moet zoeken naar pragmatische stappen voorwaarts die je sowieso al kunt zetten. Ik vind het voorstel van de Europese Commissie echt interessant, omdat het volgens mij op zoek is naar wat er relatief snel, relatief eenvoudig gedaan kan worden, wat een grote stap voorwaarts is zonder dat het de concurrentiekracht van de Europese bedrijven ten opzichte van andere bedrijven weer verzwakt of verstoort en dat het op dit moment, terwijl de andere internationale onderhandelingen ook gewoon nog lopen, toch alvast een stap voorwaarts zet. Volgens mij is een combinatie vaak slim en ik denk dat dit een interessante stap is. Daarom vragen we de Commissie ook nog even om een impactassessment. Het lijkt me al een grote stap voorwaarts als dit lukt. De heer Van den Berg (JA21): Dank aan de minister, vooral dat ze ondanks haar moeite met spreken hier toch is gekomen. Dat is zeer gewaardeerd. Beterschap en vooral ook succes bij de Milieuraad. Dat is het vak van een minister. Ik wil vooral even inzoomen op het ongelijke speelveld binnen Europa. Ik had het net al een beetje over de IKC en de envelop elektriciteitsprijs. We hebben hier natuurlijk al langere tijd de discussie dat wij ons uit de markt prijzen, niet alleen als Europa, maar zeker ook vergeleken met België, Frankrijk en Duitsland. Hoe zou de minister ertegenover staan als we ook Europees gaan regelen dat landen binnen de EU hetzelfde speelveld toepassen in de zin van compensatie? Daarbij noem ik die eeuwigdurende discussie van "Frankrijk en België doen dit; Duitsland doet dat". Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ja, ik ben dat eigenlijk wel grotendeels met meneer Van den Berg eens. We zien nu het volgende. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken om te werken aan het level playing field met onze buurlanden. Daar trekken we een bepaald budget voor uit. Maar als Duitsland of België dan weer aan de knop draait, dan zitten we opnieuw met een ongelijk speelveld, wat we eigenlijk niet willen. De vraag is of het makkelijk voor elkaar te krijgen is, maar als de Europese Commissie zou nadenken over meer uniformiteit, dan beschermt dat wel de werking van de interne markt. Het is dus niet iets wat makkelijk te realiseren is, zeg ik tegen de heer Van den Berg, maar proberen om zo min mogelijk verstoring van de interne markt te krijgen, zou in essentie allemaal helpen. Tegelijkertijd zie je ook dat Nederland wel blij is dat we de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld IKC in te zetten en dat we van die nationale mogelijkheid gebruikmaken, omdat dat ongelijke speelveld er is. We zitten dus wel in een soort catch 22; we kunnen nu zelf ook niet zonder, want dan zou onze industrie nog meer op achterstand staan. Dit heeft dus wel iets te maken met het marktontwerp. Daar waar het gaat om bijvoorbeeld nationale energiebelastingen, pleit Nederland ervoor om dat een nationale competentie te houden. Maar ik snap de essentie van het gesprek waarvan de heer Van den Berg zegt dat het wellicht goed zou zijn om dat aan te gaan. Misschien is dit iets wat we eerst eens op informele basis met de Commissie zouden kunnen bespreken, om eens na te gaan hoe zij tegen deze complexiteit en deze situatie aankijken. De heer Van den Berg (JA21): Oké. Dank voor de positieve reactie daarop. Goed om te zien dat we hierin hetzelfde onderschrijven. Ik sta best open voor dat gesprek met de Commissie. Zou de minister ook bereid zijn om tijdens de Milieuraad de vraag op te brengen of we dit niet zonder een nieuw Europees fonds beter zouden kunnen regelen met elkaar, zodat je een harde ondergrens hebt? Dat voorkomt natuurlijk ook weer … We hebben hier in de Kamer regelmatig het gesprek over waar we de IKC van betalen, of wanneer we de envelop gaan inzetten, of de RVO het kan uitvoeren. Dat zorgt eigenlijk voor een hele hoop ruis, en ik denk ook voor onzekerheid, richting bedrijven. We hadden het net eigenlijk over extreem saai beleid. Daar ben ik echt wel voorstander van. Kortom, zou de minister dat nu ook al bij de Milieuraad op z'n minst even willen opgooien, als een proefballonnetje? En natuurlijk ook met de Commissie spreken; dat is altijd verstandig. Daar laat ik 'm even bij, voor nu. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik denk dat dit een onderwerp is dat zich nog meer leent voor de Energieraad, die op 29 oktober plaatsvindt. Een van de punten die ik ook nog wel wil meegeven, is het volgende. Daar waar het bedrijven betreft die internationaal concurreren, dragen de IKC en de energie-envelop nu natuurlijk ook bij aan het totale kostenplaatje voor zo'n bedrijf. Met alleen het gelijke speelveld tussen de lidstaten onderling zijn we er niet als die bedrijven in hun internationale exposure niet voldoende beschermd zijn. Ook dat moeten we dus wel meewegen in de vraag wat hier nou wijsheid is. Maar de essentie om te proberen zo min mogelijk verstoring van de interne markt te hebben, op dat element kunnen we elkaar denk ik vinden. Dan is de vraag hoe je dat eventueel nog zou kunnen beperken zonder die bedrijven in hun internationale concurrentie extra kwetsbaar te maken, waardoor alsnog die weglek plaatsvindt die we met elkaar niet willen. De heer Van den Berg (JA21): We komen ergens. Dit wordt heel concreet. Als ik het goed begrijp, bedoelt de minister met het voorkomen van weglek en een gelijk speelveld denk ik CBAM. Ja. Dan hebben we dat even scherp. Dan vraag ik mij toch wel af, richting de minister, of we wel helemaal scherp hebben waar de achterstanden in de compensatie zitten bij de landen onderling. Welk niveau hanteren we nou voor België, Frankrijk en Duitsland, en hoe staan wij daarin? Is dat ook weleens met de Kamer gecommuniceerd? Dat heb ik even niet scherp. Ik vraag me vooral ook het volgende af. Stel dat we het gelijk willen trekken, heeft het kabinet ook weleens gekeken welke financiële gevolgen dat heeft voor onze eigen begroting en waar we dat wellicht mee zouden kunnen dekken? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Er komt binnenkort een brief naar de Kamer over de industrie, waarin we de actualisatie van een studie die periodiek wordt uitgevoerd, met de Kamer delen. Daarin staat vrij precies wat de verschillen zijn in de kosten voor bedrijven in Nederland en in omliggende landen. Daarin staat ook uitgewerkt waardoor dat komt, om het maar even heel simpel te zeggen, welke mate van compensatie er bijvoorbeeld gegeven wordt door het ene land of door het andere land. Nederland kijkt natuurlijk voor de energie-envelop ook nog naar de manier waarop we dat bij bedrijven kunnen krijgen. Dat is een van de punten waarop er nu nog een ongelijk speelveld is. Onze regulator, de ACM, heeft een andere interpretatie van de Europese regelgeving dan de Duitsers, bijvoorbeeld. Daardoor kunnen wij iets niet wat de Duitsers wel kunnen. Een onderdeel van het verzekeren van een level playing field kan ook zijn om dit soort mogelijkheden en onmogelijkheden te verduidelijken. Ik kan niet vooruitlopen op wat er aanvullend nodig zou zijn of waar dit door gedekt zou moeten worden, want het is eerst de vraag of we deze instrumenten daarvoor geschikt vinden. Bovendien gaat het om grote bedragen, dus dat is niet zo een-twee-drie neer te leggen. Maar het vraagstuk ligt er wel. In Europees verband zou bijvoorbeeld eenduidigheid in wat er wordt bedoeld een eerste stap kunnen zijn waarover we misschien van de Commissie nog wat nadere duiding kunnen vragen. De heer Van den Berg (JA21): Dan wil ik eigenlijk vooral de minister bedanken voor deze toelichting. Ik denk dat we hier best wel ergens mee zouden kunnen komen. Dan wil ik alleen nog even het volgende meegeven. Daar hoeft de minister niet per se op te antwoorden, hoor. Wellicht zouden we ook kunnen werken aan het herschikken van de ETS-opbrengsten. Als we daarmee zouden schuiven, dan zou daar wellicht ook een automatische dekking uit kunnen volgen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: De heer Van den Berg kent ook de algemene regels rondom het scheiden van inkomsten en uitgaven. Ik hoorde hem eerder refereren aan ETS1 en ETS2, maar ja, daardoor worden wel echt verschillende sectoren geraakt. In elk van die sectoren is bovendien ook een verduurzamingsopgave. Daar laat ik het even bij voor het moment. De voorzitter: Dan zou ik de heer Van den Berg willen vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook mijn vraag aan de minister kan stellen. Voorzitter: Van den Berg De voorzitter: Tot uw dienst. Gaat uw gang, mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik zou nog even door willen gaan op de koolstofkredieten. De minister zegt dat we die vooral moeten inzetten als vangnet en dat het allemaal heel ingewikkeld ligt om daar nog verdere ruimte in te zoeken, maar PRO is toch wel heel erg kritisch op die koolstofkredieten. De minister zegt zelf ook al dat elke euro die je buiten Europa investeert, niet naar de Europese industrie gaat. We wentelen ook nog eens onze verantwoordelijkheid af. Ziet de minister niet toch nog ruimte om dat doel op die koolstofkredieten überhaupt van tafel te halen of in ieder geval te verlagen? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Kijk, het zou natuurlijk het allermooiste zijn als we gewoon zonder die koolstofkredieten elke euro hier in Europa konden investeren, want dan zou dat allemaal bijdragen aan de opgave die we zelf hebben. Dat is natuurlijk zo. Ik sprak richting de heer Klos, die iets gelijkluidends vroeg, om twee redenen over een vangnet. Aan de ene kant is het gewoon de realiteit van de onderhandelingen en het krachtenveld waardoor ik de kans vrij groot acht dat de meerderheid van de lidstaten dat Commissievoorstel voor die 5% zou willen volgen. Ik wil niet dat Nederland dan alleen om die reden zegt: daarom stemmen wij niet in met de herziening. Ik zet 'm even scherp neer. Het is belangrijk om dat soort punten met elkaar te verkennen. Mevrouw Müller zegt dat enige flexibiliteit nodig is bij bedrijven om uiteindelijk die hele doelstelling van 90% te halen. Dat kan nodig zijn om de bedrijven niet te verliezen, waardoor we uiteindelijk niet vergroenen. De prikkel in andere economieën, als de bedrijven daarnaartoe vertrekken, om te vergroenen is misschien niet zo groot als hier. Ik wil me in die bandbreedte bewegen. Ik ben het ermee eens dat het het mooiste zou zijn als we het allemaal hier in Europa zouden kunnen doen. Volgens mij bent u het daar allemaal mee eens. De vraag is alleen of uiteindelijk de meerderheid van de lidstaten de inschatting zou maken dat dat kan zonder een klein beetje flexibiliteit. Mijn verwachting is dat het krachtenveld nu zo is dat de kans vrij groot is dat een deel van de lidstaten er toch op zal aandringen om dat erin te houden. Ik vind dat wij als Nederland niet daarom de herziening van de ETS zouden moeten blokkeren. Maar onze inzet is natuurlijk om dat zo minimaal mogelijk te houden. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dank aan de minister voor de eerlijkheid en het inzicht dat zij verschaft in het krachtenveld. Tegelijkertijd zijn wij hier natuurlijk ook wel om de minister op pad te sturen met een bepaalde boodschap. De minister had het er eerder over dat die koolstofkredieten in elk geval van hoge kwaliteit zouden moeten zijn. Zou de minister daar nog wat meer over kunnen zeggen? Ik ben ook benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het like-for-likeprincipe. Dat is dat je eigenlijk permanente emissie aan permanente kredieten koppelt, en landgebruik aan landgebruik, en niet dat straks staalfabrieken bossen mogen planten … De minister begrijpt denk ik wel wat ik daarmee bedoel. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Absoluut. Over die internationale kredieten: de inzet daarvan zou pas vanaf 2036 zijn. Dat is onder andere omdat er tijdens de vorige COP's — ik refereerde er al even aan — lang is gesproken over de waarborgen en de criteria die er gesteld moeten worden, de accounting, zou ik bijna zeggen, als het gaat over die internationale koolstofkredieten. Dit is, denk ik, ook iets wat uw Kamer bindt: als ze worden ingezet, moeten we echt zorgen dat ze van hoge kwaliteit zijn. In de uitwerking van artikel 6 van het verdrag van Parijs zijn ook de condities geschetst. Het is heel belangrijk dat daaraan wordt voldaan. Dat geldt ook voor het like-for-likeprincipe. Zo kunnen we zorgen dat de opgave gewoon in alle sectoren wordt geïmplementeerd. Ook dat is voor het kabinet een belangrijk onderdeel daarvan, dat dat principe wordt gehanteerd wanneer er gebruikgemaakt zou worden van die koolstofkredieten. Voorzitter: Van Oosterhout De voorzitter: Dank. Ik zal het voorzitterschap weer op mij nemen. Dan gaat de minister door met de beantwoording van het tweede blokje. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Dit is het mapje overig. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik begin even met de vragen die over de COP gaan. Mevrouw Van Oosterhout vroeg hoe we tijdens de COP inzetten op het uitfaseren. Er zijn ook een aantal vragen gesteld door andere leden over de Santa Martacoalitie. Ook waren er vragen over het nationale plan, over ons eigen afbouwplan. Ik zet mij ervoor in dat het Turkse voorzitterschap een plek geeft aan de afbouw van fossiele brandstoffen. Dat was immers al een van de conclusies in Dubai. Met de Santa Martaconferentie hebben we gezegd dat het geen zin heeft om te gaan onderhandelen over nieuwe teksten en dat het echt gaat over de implementatie daarvan. Hoe kunnen we als landen goed samenwerken om al die landen meer in staat te stellen om tot dat afbouwpad te komen? Ik heb een tijdje geleden tijdens de klimaatconferentie die in Kopenhagen plaatsvond, met het Turkse voorzitterschap gesproken over het belang van een high level dialogue op de COP over dit onderwerp, zodat we met elkaar, met een bredere groep landen, de uitkomsten kunnen delen en de samenwerking eventueel kunnen verbreden. Het was natuurlijk altijd bedoeld als een open coalitie. Dan het wereldwijde elektrificatiedoel. Vanuit het COP-voorzitterschap loopt dat nu hard, samen met het Internationaal Energieagentschap. Dat is tot nu toe een politieke verklaring waar landen zich bij kunnen aansluiten. Het voorzitterschap probeert een zo groot mogelijke deelname van landen hieraan te krijgen. Daar zijn nu op de Milieuraad geen onderhandelingen over. Wel is 35% in 2035 natuurlijk een wereldwijd doel. Dat zou dan een gemiddelde moeten zijn voor de wereld als geheel. Het is dus ook nog geen verplichting voor elk land individueel, zo vertelde de voorzitter van het IEA mij, maar het zou een mondiaal streven kunnen zijn. Er is er nog een vraag over de Europese inzet op de COP. Wij zetten als Europese Unie in op de implementatie van de in Dubai gemaakte afspraken om weg te bewegen van fossiel. Dat doen we ook met de coalition of the willing die in Santa Marta is opgericht. Het blijft daarbij altijd van belang om het samenwerken te onderscheiden van de onderhandelingen. Het is allebei belangrijk. Ten aanzien van de onderhandelingen zeg ik echter het volgende. Het is van belang dat landen zelf met afbouwplannen voor fossiele brandstoffen komen. Daar zetten we ons dus volop voor in. Veel landen zijn teruggekomen met dat ze interesse hebben in steun om tot zo'n afbouwplan te komen. Frankrijk en Duitsland hebben inmiddels ook hun afbouwplannen gepresenteerd. Het zou natuurlijk ook een goed signaal zijn om op de COP31 als EU met een afbouwplan te komen. Ik kan niet garanderen dat ik dat in de Raad voor elkaar krijg, maar ik ben wel bereid om me daarvoor in te zetten en dat bespreekbaar te maken. Ook de heer Klos had een vraag over het elektrificatiedoel. Het is belangrijk dat zo'n mondiaal elektrificatiedoel gepaard gaat met de opbouw van schone elektriciteitsopwekking en de afbouw van fossiel. Dat is natuurlijk de combinatie waarvoor we ons inzetten. Het is belangrijk om in internationaal verband tot breedgedragen afspraken te komen. Dat zal natuurlijk een meerjarig traject zijn, ook als een brede coalitie zich voor zo'n elektrificatiedoel zou uitspreken via het voorzitterschap van de COP. De heer Klos vroeg ook nog naar de coalitie. Ik ga zeker naar de COP met de intentie om landen te enthousiasmeren om zich aan te sluiten bij de coalition of the willing. Die beslaat nu natuurlijk al zo'n 20% van de wereldwijde productie en 30% van de consumptie van fossiele brandstoffen. Hoe meer landen zich daarbij aansluiten, hoe beter. Het transitiepad zal er voor elk land anders uitzien. Het is ook voor alle landen moeilijk. Juist daarom is het zo belangrijk om samen te werken. Er moeten namelijk soms gewoon nog oplossingen worden gezocht die voor meerdere landen kunnen werken. Waarom zouden we niet van elkaar leren? We hebben de afgelopen maandag hard gewerkt om de uitkomsten van Santa Marta via drie werkstromen verder uit te werken en dus de fundering te bouwen voor deze coalitie. Een van deze werkstromen ziet specifiek op het helpen van landen om aan nationale routekaarten te werken. Uiteraard gaan we die mogelijkheid verder onder de aandacht van de collega-ministers brengen. Er was nog één vraag van mevrouw Müller over de extra ondersteuning van duurzame brandstoffen. Ze vroeg hoe we ervoor zorgen dat investeringen in Europese en Nederlandse productie worden uitgelokt, zodat we ook voor deze brandstoffen niet opnieuw afhankelijk van import worden. Via de SDE++ blijf ik ondersteuning bieden aan de productie van duurzame brandstoffen in Nederland. Ook voor de inzet van deze brandstoffen in schepen en vliegtuigen zijn er subsidies. Door de implementatie van de RED III voor mobiliteit komt er ook meer vraag. Vraagcreatie — daar hadden we het net over — kennen we in de sector mobiliteit natuurlijk al een hele tijd. Die loopt nu tot 2030, maar het kabinet verkent een verlenging van de brandstoftransitieverplichting voor na 2030. Dat is in die sector belangrijk voor de investeringszekerheid. De staatssecretaris van IenW presenteert later dit jaar een voorstel. Ook in Europa zetten we ons in voor langetermijnzekerheid en een gelijk speelveld voor hernieuwbarebrandstofproducenten. Daarnaast komen we deze maand nog met een visie op de brandstof- en chemiegrondstoffenproductie. Ook hier gaat het namelijk over het verknopen van de korte en de lange termijn. We kunnen de korte termijn niet verliezen, maar moeten de lange termijn tegelijkertijd opbouwen. Daarvoor hebben we de producenten nodig. Ook daar is er dus een opgave van weerbaarheid, duurzaamheid en verdienvermogen en een verknoping van de korte en de lange termijn. Daarover kom ik heel binnenkort met een brief naar uw Kamer. Na die brief zal nog een beleidsagenda moeten volgen. Het leek me echter belangrijk eerst de contouren goed met uw Kamer te bespreken. Voorzitter. Als het goed is, heb ik daarmee de vragen van de Kamer beantwoord. De voorzitter: Ik zie dat ik als enige nog wat interrupties overheb. Ik zou graag het voorzitterschap even willen overdragen aan de heer Van den Berg. Voorzitter: Van den Berg De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Oosterhout voor een interruptie op de minister. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dank. Nog even over de uitfaseerplannen fossiel. De minister schetst dat het Turkse voorzitterschap het op zich gaat nemen om dat te agenderen voor de COP. Het volgende is nog niet helemaal duidelijk; ik heb er ook een specifieke vraag over gesteld. Gaat de minister ook pleiten voor een Europees uitfaseerplan? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Er zijn twee dingen te onderscheiden. Wij hebben als Santa Martacoalitie met het Turkse voorzitterschap besproken dat het belangrijk is om een ministerial dialogue te hebben, dus om op hoog niveau te spreken over de uitkomsten van Santa Marta, om meer landen te bewegen om tot zo'n plan te komen. Daarbij weten we dat het voor elk land anders zal zijn en dat het voor ieder land moeilijk is. Daarover hebben we gesproken met het COP-voorzitterschap. Het vorige COP-voorzitterschap, van de Brazilianen, heeft ook nog een roadmap uitgewerkt naar aanleiding van de vorige COP. Zij zijn in gesprek met de Turken en, uiteraard, met de Australiërs — want het is een duo-voorzitterschap — om dat te presenteren op de COP. Daarnaast heb ik net toegezegd dat ik ook in de Milieuraad een voorstel zal doen om als Europa gezamenlijk tot een afbouwplan te komen. Ook daarvoor geldt wat voor Nederland geldt. Het zal nog een hele mix worden, maar ik kan dat plan in ieder geval voorstellen op de Europese Milieuraad. Een heel aantal van de Europese lidstaten was immers ook in Santa Marta. Ze waren actief onderdeel van dit gesprek. Ze werken ook allemaal aan hun eigen afbouwplannen. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Nog even over het wereldwijde elektrificatiedoel. Er is ook een Europees initiatief, Electrify Now. We zien echter — dat zien we natuurlijk veel vaker — dat er op klimaattoppen heel veel van dit soort losse coalities zijn. We doen daar als Nederland heel vaak aan mee, maar dan horen we er daarna vaak niet meer zo heel veel van. Zou het nou niet goed zijn om zo'n doel rondom elektrificatie ook echt op te nemen in de cover conclusions, dus echt in de conclusies van de top, in plaats van dat er weer een losse coalitie uitspraken over doet? Zo kunnen we er concreet in UNFCCC-verband verder aan werken. Hoe kijkt de minister daarnaar? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik denk dat dit misschien ook wel de ambitie van het voorzitterschap zal zijn. Of het lukt om zo'n doel in de conclusies opgenomen te krijgen, zal in belangrijke mate een kwestie zijn van hoe het voorzitterschap daarop inzet. Ik zie wel dat ze heel actief zijn voor dit doel van 35%. Elk voorzitterschap wil natuurlijk ook gewoon graag concrete voortgang kunnen laten zien. Ik heb het gevoel dat dit voor de Turken en de Australiërs een belangrijk onderdeel zal zijn van wat ze graag zouden willen zien als de uitkomst van COP31, inclusief een bepaalde borging. Daar zullen ze zeker hun gedachten over laten gaan. De voorzitter: Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Oosterhout. Voorzitter: Van Oosterhout De voorzitter: Dank. Ik denk dat we meteen overgaan naar de tweede termijn. Ik geef graag mevrouw Müller van de VVD het woord. Mevrouw Müller (VVD): Dank. We hebben volgens mij een goed en technisch debat gehad over een heel belangrijk instrument dat we in Europa hebben om uiteindelijk klimaatdoelen te halen. Tegelijkertijd hebben we ook een instrument dat wel degelijk impact heeft op het concurrentievermogen van Europa en onze economie, ook hier in Nederland. Het is dan ook goed dat de Commissie een nieuw voorstel heeft neergelegd dat zekerheid geeft voor de komende tien jaar. De minister en ik denken heel erg hetzelfde over het doel. We verschillen alleen in hoe we denken dat we op dat doel moeten uitkomen. Ook als verschillende partijen verschillen we daarover. Het zit voor mij vooral op het punt van conditionaliteit. Ik denk echt dat het een ander effect heeft dan wat de minister en de Commissie ermee beogen te behalen. Daar wil ik ook een motie over indienen. Ik vraag dus een tweeminutendebat aan. Ik wens de minister wijsheid toe voor straks in de onderhandelingen met de andere lidstaten. Volgens mij heb ik het volgende meegegeven. Nederland zet in op het steilere pad. De heer Klos en mevrouw Van Oosterhout willen dat heel erg. Ik denk dat dat niet verstandig is, gelet op wat de Nederlandse industrie en het Europese concurrentievermogen nodig hebben. De minister kent mijn inzet daarop. Ik hoop dat er in de onderhandelingen uiteindelijk een verstandig besluit genomen wordt. Ik wens haar daar succes bij. De voorzitter: De heer Klos. De heer Klos (D66): Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Fijn dat zij, ook in deze staat, vandaag bij ons kon zijn. Heel veel dank daarvoor. De minister stelde de vuist op tafel en de pragmatische oplossing in haar beantwoording tegenover elkaar. Ik ga een poging doen om bij haar te bepleiten dat die twee dingen ook hetzelfde kunnen zijn. Het ETS voorspelbaar en sterk houden is de vuist waarmee we op tafel slaan. De pragmatische oplossing is daarmee echter niet uit zicht. Sterker nog, die vloeit voort uit de vuist op tafel. De pragmatische oplossing is namelijk dat we de industrie kunnen helpen met gerichte steun en verduurzaming, evenals met de andere poten van de gouden driehoek die we nodig hebben, namelijk sterke grensbescherming, vraagcreatie en het op orde krijgen van alle netcapaciteit die we hier in Nederland en verder in Europa nodig hebben om het de industrie mogelijk te maken om te verduurzamen. Dat zeg ik niet alleen. Het is ook geen claim van ngo's of milieuorganisaties. Dit is wat bedrijven zelf vragen. Hele grote bedrijven vragen om deze voorspelbaarheid en om deze vuist op tafel. In deze tweede termijn zou ik de minister dus het volgende willen vragen. Het kabinet constateert in zijn BNC-fiche dat de industrie op deze manier niet proportioneel zal bijdragen aan het halen van het 90%-doel. Daar moeten we wel naartoe. Daarvoor is het nodig dat een groep landen zichtbaar en met passie daarvoor gaat strijden. Het is namelijk het belangrijkste middel dat we hebben om zowel ons bedrijfsleven concurrerend te houden als de klimaatdoelen te halen. Dat vraagt volgens mij van Nederland dat we dat zichtbaar doen en dat we een coalitie verzamelen. We moeten zorgen dat het beginpunt van de Europese Commissie niet het eindpunt wordt, maar dat het nog verbeterd wordt. Het moet al helemaal niet verslechterd worden door de inzet van de tien landen die nog minder ambitie willen hebben. Om die toezegging zou ik de minister willen vragen. De voorzitter: De heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Voorzitter. Dank aan de minister voor het goede gesprek. Allereerst wens ik haar natuurlijk heel veel succes bij de Milieuraad. Wij blijven ons natuurlijk hardmaken voor het gelijke speelveld. Onze industrie en chemie moeten op een eerlijke manier kunnen concurreren, met een gelijk speelveld voor de prijzen van elektriciteit, brandstof en aardgas. Netwerkkosten zijn zeker ook belangrijk. Ik zie in ieder geval een goede beweging die kant op. Dat vind ik fijn. Laten we daarop doorpakken, samen met de Kamer. Daarmee rond ik af. De voorzitter: Zou u dan weer even het voorzitterschap van mij willen overnemen, meneer Van den Berg? Voorzitter: Van den Berg De voorzitter: Uiteraard. Gaat u uw gang, mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dank. Veel dank aan de minister dat zij bij ons is, ondanks haar gezondheid. Veel beterschap gewenst, minister. Nog even over het ETS. Ik ben blij dat de minister het huidige ambitieniveau van de Commissie onvoldoende vindt, maar de Kamer heeft om meer gevraagd. We hebben ondubbelzinnig gevraagd dat het ETS niet wordt afgezwakt, ook na 2035. Dat heb ik vandaag nog steeds niet heel duidelijk van de minister gehoord. Dan de luchtvaart. De uitstoot groeit, maar de sector blijft grotendeels buiten schot. We zouden hierop graag nog meer ambitie zien. Tot slot de COP. De minister kan straks in de onderhandelingen het verschil gaan maken, maar dan moet Nederland ook het goede voorbeeld geven met een einddatum voor fossiel. Daarnaast hopen we dat de minister zich op de COP ook gaat inzetten voor het mondiale elektrificatiedoel. Dat is namelijk echt een hele belangrijke stip op de horizon. Tot slot. Elke tiende graad telt. We wensen de minister de urgentie en het lef die daarbij horen voor bij de onderhandelingen die eraan komen. De voorzitter: Ik ga het strikt doen en het voorzitterschap toch weer overdragen aan mevrouw Van Oosterhout. Voorzitter: Van Oosterhout De voorzitter: Dank. Ik kijk even naar de minister. Kunnen we gelijk door? Ja, zie ik. Het woord is aan de minister. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Kamer. Het was echt een goed debat, denk ik. Soms is het in ons veld gewoon technisch; dat is dan even niet anders. Maar ook die techniek heeft uiteindelijk grote gevolgen. Daarom is het belangrijk dat we daar soms wat dieper op ingaan. Inderdaad, over het doel denken we hetzelfde, mevrouw Müller. De vraag is hoe we daar komen. U vroeg om goed te kijken naar de wetenschapstoets. Dat wil ik zeker doen. Daarom dacht ik: ik kom er gewoon even schriftelijk op terug. Dan kunnen we recht doen aan de punten die erin staan. Het steilere pad is voor u een punt van zorg. Dat heb ik ook goed gehoord. Tegelijkertijd zitten we ook in een onderhandelingsdynamiek. Daarom zeiden de heer Klos en de heer Van den Berg: laten we ook zorgen dat er voldoende uit dit instrument gehaald wordt, omdat de last anders elders komt te liggen. We moeten in onderhandelingen dus zorgen dat we op het juiste moment met de vuist op tafel slaan, met de juiste landen samen, om ook uit te komen waar we willen. Daarbij moeten we dan uiteindelijk ook zorgen dat het resultaat klopt, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is natuurlijk ook waar een onderhandeling over gaat. Ik trek zeker op met een aantal like-minded landen, en daarmee overleggen we ook veel met grote landen als Spanje, Frankrijk en Duitsland. Zij hebben deels ook gelijksoortige problematiek, zeker een land als Duitsland. Dat is namelijk ook een land met een grote intensieve industrie. Het is dus ook heel belangrijk om met dat soort landen samen op te trekken om uiteindelijk tot een goed resultaat voor Nederland te kunnen komen. CBAM, vraagcreatie, Critical Chemicals Alliance: allemaal ontzettend belangrijke onderdelen, waarbij we als Nederland ook echt vooroplopen om dingen op tafel te leggen, te agenderen en met de Commissie te bespreken. Ik was recent ook weer in Brussel, waar ik een aantal van dat soort gesprekken heb gevoerd en waar ik ook zoek naar de mogelijkheden voor Nederland om verder te komen. Dat ETS gaat zorgen voor het gelijke speelveld, maar tegelijkertijd zijn we er met alleen het ETS nog niet. De heer Van den Berg refereerde nogmaals aan de randvoorwaarden, waar we ook nog een gesprek over te voeren hebben met elkaar. Mevrouw Van Oosterhout zegt: laten we dit belangrijkste instrument niet afzwakken, want we hebben het nodig. Dat is ook de inzet van Nederland, waarbij we ook oog hebben voor de flexibiliteit die er binnen zo'n sterk instrument dan ook moet zijn, om ervoor te zorgen dat de industrie niet vertrekt, maar hier vergroent. Dat elektrificatiedoel op de COP is inderdaad een heel mooi voorstel en we zullen zorgen dat we samen met andere Europese lidstaten in de onderhandelingen op de COP tot een mooie uitkomst komen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Veel dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Veel dank aan de leden. Dan hebben we één toezegging. De minister zegt toe schriftelijk te reageren op de aanbevelingen uit de ETS-wetenschapstoets. Dan hebben we straks al een tweeminutendebat, om 13.05 uur. De stemmingen over de ingediende moties vinden dan donderdagavond plaats. O ja, de termijn voor de toezegging is nog niet gegeven. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat komt bij het verslag over deze Milieuraad. Dat lijkt mij goed, want dan kunnen we ook aangeven hoe we er daar mee zijn omgegaan. De heer Van den Berg (JA21): Ik hoorde van de minister ook dat erop wordt ingezet dat er dus geen opt-outs worden gerealiseerd voor bijvoorbeeld de afvalsector en dergelijke. Kunnen we dat ook als een toezegging noteren? Ik zou het onzinnig vinden om dat in een motie te gieten. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ook als het niet als toezegging wordt genoteerd, heb ik de toezegging gedaan. We komen er in het verslag op terug hoe we daarmee zijn omgegaan. De heer Van den Berg kan op die manier dan ook zien dat we ons daarvoor hebben ingezet. Dat is misschien qua administratieve last de lichtste manier om dit toch ook op papier te krijgen. De heer Klos (D66): Dan toch nog even. In deze categorie zag ik ook de toezegging dat Nederland met deze coalitielanden zichtbaar voor het ETS zou gaan staan. Dat hoeft voor mij niet formeel genoteerd te worden, maar dat minister Van Veldhoven straks met een aantal landen in POLITICO vertelt dat wij hier vol voor gaan staan, kunnen wij tegemoetzien. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik heb na afloop van de Milieuraad nog een overlegje met een aantal van de like-minded landen en daarna moet ik nog terug gaan rijden vanuit Luxemburg, om hier de volgende dag weer in Den Haag te zijn. Dus ja, meneer Klos, dat doe ik zeker. De voorzitter: Dan nogmaals veel dank aan de minister, veel dank aan de leden en veel dank aan de mensen op de tribune en de mensen thuis. Ik sluit hierbij dit debat. Sluiting 12.26 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 oktober 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 oktober 2026 1

Versie b30233e6b516b9d5183eb735bc54c812317c6742a0c2b990382fe032c646d565 · Officiële bron.