Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 februari 2025, over Eurogroep/Ecofinraad

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-07Raad voor Economische en Financiële ZakenNr. 2101 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 maart 2025 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor EuropeseZaken hebben op 12 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen,Minister van Financiën, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2025inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raadfebruari 2025 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2091);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2025inzake verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad 20 en21 januari 2025 in Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2092);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2025inzake overzicht uitbetalingen RRF vierde kwartaal 2024(Kamerstuk 21 501-07, nr. 2090);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2025inzake nacalculatie EU-afdrachten (Kamerstuk 21 501-03,nr. 190).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Weeber kst-21501-07-2101ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21011 Voorzitter: Nijhof-LeeuwGriffier: WeeberAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Idsinga, Van der Lee,Nijhof-Leeuw, De Vree en Aukje de Vries,en de heer Heinen, Minister van Financiën.Aanvang 10.02 uur.De voorzitter:Goedemorgen, dames en heren, ook de dames en heren thuis en op detribune. Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebatEurogroep/Ecofin-Raad. Van harte welkom aan de Minister van Financiën,de heer Heinen, aan mijn rechterkant. Richting de woordvoerders: u hebteen indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik neem aan dat u daar metuw bijdrage ook rekening mee hebt gehouden. Ik stel voor om vierinterrupties te handhaven in de eerste termijn. We kijken even verder hoedat loopt. Dan begin ik bij de eerste spreker. Dat is de heer De Vree van dePVV. Ga uw gang.De heer De Vree (PVV):Dank, voorzitter. Ik was nog wel een heel eind van u af gaan zitten in deverwachting dat er meer sprekers tussen zouden komen, maar dat is hetniet geval.Op 28 januari heeft de Europese Commissie de resultaten van de jaarlijksenacalculatie voor de bni-, btw- en plasticafdrachten gepresenteerd. Dit jaarviel deze nacalculatie samen met de vijfjaarlijkse verificatiecyclus van hetbruto nationaal inkomen door het CBS en Eurostat. Voor 2024 is geblekendat Nederland een eenmalige extra afdracht van bijna 700 miljoen aan deEU moet betalen, een flinke tegenvaller. Alleen Duitsland krijgt een hogererekening, van meer dan 900 miljoen euro. Als we dat verrekenen naarinwonersaantal, is de bijstelling in Nederland veruit de grootste. Daarbijkan ook nog worden benoemd dat de Nederlandse bijdrage aan de EU alflink is toegenomen in de afgelopen jaren, waardoor dit soort extrauitgaven voelen als weer een stap in de verkeerde richting. Hoe kunnenwe in de toekomst voorkomen dat de oorspronkelijke ramingen zo sterkafwijken, zodat we niet voor zulke grote onverwachte uitgaven komen testaan? En zijn er mogelijkheden om binnen de EU afspraken te makenover voorspelbaardere en geleidelijke verrekeningen?Dan naar het HVP. We hebben kennisgenomen van het wijzigingsverzoekdoor het kabinet van het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan en hetuitstel van het betaalverzoek van het tweede naar het derde of vierdekwartaal van dit jaar.De voorzitter:U hebt een interruptie van de heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Dat is een terecht punt van mijn gewaardeerde collega. Hij is er blij mee;heel fijn. Nou is het natuurlijk wel zo dat die nacalculatie deels is ontstaandoordat de Nederlandse economie het gewoon goed doet. Tegelijkertijdlees ik in de krant, maar ook in de ambtelijke notitie, dat het ook te makenheeft met nieuwe bronnen op basis waarvan het bni wordt berekend. Datheeft te maken met statistische aanpassingen. Hoe kijkt de heer De Vreedaartegen aan?De heer De Vree (PVV):Wij begrijpen uiteraard dat wij moeten bijbetalen en dat dat is vanwegehet feit dat het heel goed gaat. Dat is alleen maar positief, natuurlijk. MaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21012 het blijft in onze ogen zonde van het geld. Dat is de enige reactie die ikerop kan geven. Maar het is logisch.De voorzitter:Ik zie dat u nog een interruptie heeft, want uw antwoord roept een vraagop van de heer Van der Lee. Ga uw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nou ja, goed, ik wil niet een hele principiële discussie gaan voeren overhet belang van de Europese Unie, maar het gaat goed met Nederlandomdat Nederland een enorm overschot heeft op de betalingsbalans doorzijn enorm krachtige exportpositie. Nederland profiteert op dit momenthet meest van alle lidstaten van die vrije markt, van die Europese Unie.Dus «weggegooid geld» ... Het lijkt mij de omgekeerde wereld als je ziethoeveel miljarden Nederland verdient aan de Unie. Ja, natuurlijk is hetdan jammer dat je nettobetaler bent. Dat snap ik. Maar je moet het tochwel in een wat bredere context zien. Ik hoop dat de PVV van het helenexit-denken toch echt wel definitief afscheid heeft genomen.De heer De Vree (PVV):Dat heeft u inderdaad kunnen zien in het regeerakkoord, maar het is, denkik, nog steeds terecht dat wij mopperen. Het is een hoop geld. Het zoumisschien ook op een andere manier besteed kunnen worden. U kentonze houding ten opzichte van de EU.De voorzitter:U kunt uw bijdrage vervolgen, meneer De Vree.De heer De Vree (PVV):Dank u wel. Ik weet niet of ik al zover gekomen was, maar wij steunen hetwijzigingsverzoek, in het bijzonder de beslissing om het rekeningrijdenniet in te voeren. Wanneer wordt het wijzigingsverzoek naar deverwachting van de Minister goedgekeurd door de Commissie?Dan hebben wij een lijst ontvangen met de verdeling van het geld uit hetNederlandse Recovery and Resilience Plan. Nederland kan via dit planaanspraak maken op een bedrag van 5,96 miljard euro aan giften uit deHerstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat betekent dat we in ieder geval meerdan een halfjaar aan lidschap... lidmaatschapsbijdrage – een moeilijkwoord – hebben terugverdiend. Tot nu toe is er iets meer dan 1,3 miljardeuro uitbetaald voor Nederlandse hervormingen en investeringen. Kijkendnaar het lijstje met bestemmingen van de uitkeringen verbazen we onsover sommige ontvangers. Zo gaat er bijvoorbeeld meer dan 50 miljoennaar Staatsbosbeheer, bijna 70 miljoen naar de Vereniging tot Behoud vanNatuurmonumenten in Nederland en miljoenen naar een aantal varkens-bedrijven. Dat zijn slechts enkele voorbeelden van waar het geld naartoegaat. Wat opvalt, is dat in de lijst veel gemeenten staan, maar er ookgemeenten zijn die helemaal geen middelen ontvangen, terwijl er welgeld gaat naar particuliere bedrijven zoals Zero Emission Services B.V. Ditroept bij ons de vraag op wat de voorwaarden zijn om in aanmerking tekomen voor financiering uit dit fonds. Daarnaast vragen we ons af hoeorganisaties aan de benodigde informatie komen om zich hiervoor aan temelden. Graag een antwoord van de Minister.Verder constateren wij dat in de gehele Europese Unie talloze instellingengeld ontvangen uit dit fonds. Het lijkt ons onmogelijk om hier toezicht opte houden. Sterker nog, de Europese Rekenkamer heeft geconcludeerd dateen aanzienlijk deel van de middelen de uiteindelijke ontvangers nietbereikt. Daarnaast hebben sommige lidstaten geweigerd om transparantiete bieden of hebben ze slechts onvolledige en inconsistente informatieverstrekt. Onze vraag is dan ook: hoe wordt binnen de EU gehandhaafd enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21013 gecontroleerd dat het toegewezen geld daadwerkelijk bij de juiste partijenterechtkomt en effectief wordt besteed?Tot zover in de eerste termijn, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik nu naar de fractie van de PvdA, de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het is van GroenLinks-PvdA.De voorzitter:Mijn excuus, GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb een aantal vragen. Die staan voor een deel los van elkaar. Ik hadnog even een vraag over de G7 Extraordinary Revenue Acceleration-leningen. Ik zie dat er een forse neerwaartse bijstelling tot stand isgekomen. Het EU-aandeel is gedaald van 35 miljard naar 18 miljard. Datbetekent dat de garantstelling waarvoor Nederland kan worden aange-slagen ook daalt, van 3,4 miljard naar 1,8 miljard. Ik was wel benieuwdwat nou precies de verklaring daarvoor is, want gelet op wat er geopo-litiek gebeurt en de oorlog die maar voortduurt, snap ik niet dat het zo’ngrote daling is. Of moeten wij er rekening mee houden dat er wat later inde tijd een nieuw beroep gaat komen en dat dit er toch weer heel andersuit gaat zien? Graag wat nadere uitleg daarover.Een ander punt dat mij opviel in de stukken is Hongarije. Het gaat danover het begrotingsraamwerk, waar in eerste instantie de nodige kritiek opwas. Er is een aangepast plan gekomen. Maar als ik zo de beschrijving zie,dan is daar veel creativiteit aan te pas gekomen, met name omdat erandere economische aannames zijn gebruikt dan het referentiepad van deCommissie. Toch accepteert de Commissie dat. Dat leidt dan op papierwel tot andere cijfers, en ik zie ook dat het kabinet zich achter de beoor-deling van de Commissie schaart, maar hebben we er dan wel voldoendevertrouwen in dat datgene wat Hongarije aanlevert betrouwbaar is? Ofzien we hier weer een voorbeeld van de zeg maar toch niet in alleopzichten geslaagde herziening van het Stabiliteits- en Groeipact? Daarben ik benieuwd naar.Ik had ook een vraag over de nacalculatie. Die is natuurlijk fors. Ik bedoel,de Minister is ervoor aangesteld, dus ik heb geen medelijden met hem,maar het is niet de eerste tegenvaller die hij moet oplossen bij deVoorjaarsnota, dus ik ben benieuwd hoe dat gaat lopen. Maar mij viel opin de brief daarover dat er ook wordt gewezen op de meerjarigedoorwerking hiervan, ook naar de toekomst verder dan dit jaar en volgendjaar. Ik ben toch wel benieuwd: kan daar al enige indicatie van wordengegeven? Er wordt verwezen naar de nieuwe lenteraming van deEuropese Commissie, die pas in juli komt. Maar goed, het goede nieuws isnatuurlijk dat onze economie veel beter draaide dan de ramingen. Datsluit aan bij de vele discussies die we al hebben gehad dat de ramingenvoortdurend conservatiever zijn dan de realisaties. Maar ook op dit puntkunnen we dus waarschijnlijk verwachten dat er nog meer nacalculatiesgaan volgen in de jaren daarna. Het zou voor de Kamer toch goed zijn omenig zicht te hebben op de omvang waarom het gaat.Dan heb ik nog een andere vraag. Die raakt aan een interview dat ik lasmet de CEO van de Rabobank, de bank die trouwens een recordwinstheeft geboekt van 5,8 miljard. Geen wonder dat de spaarrentes te laagzijn, denk ik dan maar weer, maar die discussie wil ik niet nu helemaalvoeren. We hadden er laatst ook een debat over dat er op de oligopolis-tische Nederlandse markt wat meer marktwerking moet komen. Maar watmij vooral trof, was dat de CEO aangaf: een consolidatie op Europeesniveau van banken zie ik helemaal niet gebeuren. Dat raakt een beetje aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21014 de discussie die ik eerder met de Minister had: is hij niet een beetje naïefals het gaat om het bevorderen van marktwerking in de financiële sector?Ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen de waarschijnlijkheid dat erbinnen afzienbare tijd een consolidatie op de Europese markt gaatontstaan. Of denkt hij dat die pas kan ontstaan op het moment dat debankenunie voltooid is en de kapitaalmarktunie echt van de grond isgekomen? Ik hoor dus graag zijn kijk daarop.Verder vroeg ik me ook nog wel even af ...De voorzitter:Voordat u verdergaat: mag ik u even onderbreken? U heeft een interruptievan de heer De Vree.De heer De Vree (PVV):Hoe kijkt de heer Van der Lee aan tegen de bankenunie?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat die bankenunie voltooid moet worden, zeker als het gaat omhet verder vormgeven van het depositogarantiestelsel in de hele zone. Ikdenk dat wij als Unie nog steeds kwetsbaar zijn voor financiële schokken,ook gelet op de geopolitieke context. Ik denk ook dat een consolidatie opEuropees niveau van banken een gezonde, logische stap voor detoekomst zou zijn. Dat heeft te maken met het feit dat we echt een grootkapitaalgebrek hebben in Europa, niet zozeer in de zin dat we een tekortaan kapitaal hebben, maar in de zin dat ons kapitaal in belangrijke matewordt belegd buiten Europa. We trekken te weinig kapitaal van buitenEuropa aan voor de grote uitdagingen die we op dit moment hebben,bijvoorbeeld op het terrein van verduurzaming en digitalisering, maar nunatuurlijk ook op het terrein van defensie en die drie d’s die nu zo populairzijn. En dat is niet zonder reden: we moeten de concurrentieslag metChina en de Verenigde Staten aangaan. Dat vereist vergaande stappen,zowel wat betreft de bankenunie als wat betreft de kapitaalmarktunie. Datis in ieder geval de visie van mijn partij.De voorzitter:Er is nog een vervolgvraag van de heer De Vree. Dadelijk komt meneerIdsinga aan de beurt.De heer De Vree (PVV):Dat klopt. Dat houdt wel in dat er een centralisatie kan komen van eenaantal gigantisch grote banken. Is dat nou zo’n voordeel? Hoe kijkt meneerVan der Lee daartegen aan?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is zeker zo. Er zouden een aantal echt hele grote banken in Europaontstaan. Tegelijkertijd denk ik dat dit een grotere diversiteit binnen hetbankenlandschap creëert; dan zullen er meer verschillende typen bankenontstaan, zoals banken die veel meer een regionale, of een dienstverle-nende functie vervullen. Misschien zal dat hier en daar met publieke steunmoeten gebeuren, als dat niet vanzelf gaat. Ik denk dus dat de diversiteitbinnen het bankenlandschap zal toenemen, maar ook dat de lidstaten ietsminder alleen maar zullen kijken naar hun eigen nationale financiëlesector. Op het moment dat die stappen daadwerkelijk gezet gaan worden,zullen die namelijk een meer Europese blik moeten ontwikkelenDe voorzitter:Tot slot op dit punt, meneer De Vree.De heer De Vree (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21015 Gigabanken en diversiteit, zelfs in regionaal opzicht, als ik het goedbegrijp ... Daar zou ik wel graag een uitleg over willen horen. Want in mijnbeleving zijn dat eigenlijk tegengestelde zaken. Die gigabanken interes-seert het volgens mij niks hoe het in de regio’s gaat; die zijn te groot omzich met regio’s te bemoeien.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het type bancaire activiteiten gaat verschillen en dat grotebanken zich op andere zaken zullen toeleggen dan kleine, regionalebanken. Ik denk dat de verdienmodellen anders zullen zijn. Ik denk dat erin dat opzicht meer sprake zal zijn van diversiteit dan op dit momentbijvoorbeeld het geval is op de Nederlandse markt, waarbij drie, ofeigenlijk vier banken bijna het hele landschap in beheer hebben.De voorzitter:Dank u wel. De heer Idsinga heeft ook nog een vraag.De heer Idsinga (NSC):Interessant om te horen dat PvdA-GroenLinks... O, het is GroenLinks-PvdA, zegt meneer Van der Lee. Het moet dus andersom? Ah, het isalfabetisch, hoor ik. GroenLinks komt dus als eerst. Goed, dat laat ikverder even lopen.Maar het is interessant om te zien dat GroenLinks-PvdA toch wel fan is –zo lees ik dit een beetje – van een soort consolidatieslag bij Europesebanken. Stel dat die consolidatieslag plaatsvindt en banken dus over degrenzen met elkaar gaan fuseren. Vindt de heer Van der Lee het dan ookvan belang dat de hoofdkantoren van die banken als het even kan tochook een voet in Nederland zullen houden?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Tja, de hoofdkantorendiscussie. Ik kijk dan toch iets breder. Ik kijk vooralnaar waar we als Europa staan. Daarbinnen is Nederland een van dekrachtigste economieën. Wij hebben er ontzettend veel belang bij datEuropa als geheel de concurrentie met de Verenigde Staten en Chinaaankan. Daar zijn een aantal stappen voor nodig. Natuurlijk zou ik het leukvinden als een van die grote banken een hoofdkantoor in Nederland zouhebben, maar ik denk niet dat dat de grootste uitdaging is waar wegezamenlijk voor staan. Dus ja, dat zou prachtig zijn.Maar ik zou zeggen: juist door die gedachte blijven we allemaal opnationaal niveau kijken. Dan wil iedereen namelijk het hoofdkantoor vaneen grote geconsolideerde bank in zijn land hebben. Waar leidt dat toe?Dat leidt ertoe dat die consolidatie in de praktijk niet gaat plaatsvinden.Kijk naar Duitsland, naar de Commerzbank: de Italiaanse bank die daareen bod op overweegt – dit zegt de CEO van de Rabobank trouwens ook –is al langer actief op de Duitse markt. Het is helemaal niet zo dat dit echteen voorbode is van een grote Europese consolidatieslag. Ik denk dat wehet volgende op dit hele terrein zien: er spelen voortdurend te veelnationale belangen rond onze wens om de bankenunie en de kapitaal-marktunie te voltooien, waardoor we maar niet tot die stappen komen ener maar niet in slagen om voldoende privaat kapitaal aan te trekken.Dat brengt me bij mijn laatste punt, als ik nog tijd heb in deze termijn. Ja?Oké. Dat heeft toch weer te maken met de discussie over een van de dried’s, namelijk de defensie-uitgaven. Ook daarover zie je nu op Europeesniveau heel veel discussie. Denk aan Trump en de NAVO, maar ook aanRutte, die pleit voor een hogere defensienorm. Maar denk ook aan deDuitse discussie: de CDU-leider geeft aan nu toch bereid te zijn totmodernisering van de Schuldenbremse. Denk ook aan landen alsDenemarken: die gaan, ook vanwege de dreiging richting Groenland, ookanders kijken naar de Europese financiering van Defensie-uitgaven, onderandere wat betreft de eurobonds.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21016 Ik ben benieuwd of de Minister in zijn gesprekken bij de Ecofin al proeftdat er sprake is van een verschuiving op dit vlak. Ik ken de Nederlandsepositie; de Minister hoeft die niet te herhalen, want ik weet hoe hij erinstaat. Ik weet ook wat de meerderheid van het Nederlandse parlementvindt. Maar wees ook eens realistisch en kijk eens naar de omgeving, naarwat er in andere Europese landen gaande is. Dan zie je wel degelijk eenverschuiving in die richting. Ik hoor graag van de Minister of dat het gevalis en hoelang hij denkt dat de Nederlandse positie nog houdbaar is.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Idsinga van NSC. Gaat uw gang.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen. Ik begin ook even met denacalculatie, die door mijn buurmannen ook al is benoemd. Nederlandmoet na een herberekening bijbetalen aan Europa, lazen we gisteren in dekrant. Het gaat om een bedrag van een kleine 700 miljoen euro. NaDuitsland is dit met afstand het hoogste absolute bedrag van allelidstaten. Gemeten naar het aantal inwoners, zijn we veruit de grootstebetaler. Frankrijk en Polen zijn overigens de grootste ontvangers. Dat kan,want dit is een zero-sumgame. De belangrijkste reden voor dezenabetaling is dat de Nederlandse economie meer is gegroeid dan werdgeraamd. Dat is op zich goed nieuws. Maar ook de hoge inflatie wordtgenoemd als oorzaak; dat is natuurlijk minder goed nieuws. Inflatie ís alkilling voor de bestaanszekerheid van burgers, en leidt dus ook nog eenstot hogere betalingen aan Europa. Hoe werkt dat, vraag ik de Minister.Verder lees ik dat dit hogere bedrag ook wordt veroorzaakt door nieuwestatistische bronnen op basis waarvan het bni wordt berekend. Het CBSkon volgens de krant niet direct vertellen waarom de opwaartse druk ditkeer zo groot is. Het wordt veroorzaakt door die bronnen, maar kan deMinister daar wellicht wel even zijn licht over laten schijnen? Hoe werktdat met die nieuwe statistische bronnen? Wat is ten aanzien van dit helepunt de inzet van de regering, in het kader van de onderhandelingen voorhet nieuwe MFK?Voorzitter. Dan het HVP. Op 7 februari kregen we een brief over eenalternatieve invulling van het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan.Klopt het dat er in het kader van het HVP nu overeenstemming is over devervanging van die vijftien maatregelen die door het hoofdlijnenakkoordniet doorgaan? Van de 134 maatregelen voor het Nederlandse HVP, zijn ereen aantal niet meer haalbaar. Dit geldt onder andere voor de bekendevoorbeelden: betalen naar gebruik, rekeningrijden, de energiebelasting,ERTMS, wind op zee, en de arbeidsongeschiktheidsverzekering voorzzp’ers, de BAZ. Klopt het dat de vervangende maatregelen vooralmaatregelen zijn die het kabinet toch al van plan was om te nemen?Waarom is de Kamer niet eerder betrokken bij het maken van die keuzes?Daar is toch meerdere keren om verzocht. Is er zicht op overeenstemmingmet de Europese Commissie ten aanzien van die vervangende maatre-gelen? Wat is er nu uiteindelijk afgesproken met de Commissie, bijvoor-beeld rondom de BAZ? En waarom wordt dat derde betaalverzoekverschoven van het tweede naar het derde of vierde kwartaal? Wordt deplanning niet een beetje krap? Dat staat nu gepland voor Q3 2026; datleidt tot een kasschuif van 1,2 miljard euro van 2025 naar 2026, lazen wijin de brief van de Minister. Leidt dat dit jaar tot additionele ombuigingen,is mijn vraag. Zo ja, wanneer gaan we het daar dan over hebben?Tot slot een punt van blijvende aandacht vanuit mijn fractie: de Europesebegroting. Want de Europese Rekenkamer – ik heb het de vorige keer ookal gezegd – constateert dat het foutenpercentage in de EU-uitgaven blijftstijgen: in 2023 was dat 5,6%, in 2022, het jaar daarvoor, was dat 4,2%, enin 2021, het jaar dáárvoor, was het 3%. En dit terwijl er een maximumTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21017 geldt van 2%. Het kabinet is opnieuw van plan om tegen de decharge testemmen. De NSC-fractie steunt dat uiteraard.Vorig jaar hebben een aantal zuinige landen, waaronder Nederland,Oostenrijk, Denemarken, Finland en Zweden, ook tegen een dechargegestemd. Daarvoor hebben zij toen een gezamenlijke stemverklaringopgesteld. Gaat dat ook dit jaar weer gebeuren? Wat komt er dan in diestemverklaring te staan? Komt er dan weer een formulering in de trantvan «we deeply regret the estimated error-rate for expenditure»? Waaromworden deze signalen niet eens opgepikt door de Europese Commissie?Hoe kan het dat de Europese Commissie een andere berekening hanteertvoor het bepalen van de foutenmarge dan de ERK? Dat moet toch nietkunnen? Kan de Minister aandringen op het publiceren van een landenlijstmet foutenpercentages?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Idsinga. Dan kom ik bij mevrouw De Vries van deVVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het concurrentievermogen. Er vindtnamelijk een boeiende discussie plaats in Europa. Maar die gaat ook in deEurogroep en de Ecofin plaatsvinden. Het is goed dat Brussel inmiddelsdoordrongen is van het feit dat we de economie eigenlijk helemaalkapotreguleren, en dat er dus minder regels en minder administratievelasten voor het bedrijfsleven moeten komen. We zien tegelijkertijd wel dater veel nieuwe verordeningen, strategieën et cetera worden aange-kondigd. Ik hoop dus niet dat er weer een extra regelreflex gaat plaats-vinden. De versimpeling van regelgeving en het terugdringen van lastenis belangrijk; die zaken steunt de VVD ten volle. Er komt een eersteOmnibuspakket rond EU Taxonomie, de CSRD en de CSDDD. Wij zijn welbenieuwd wanneer dat er gaat komen. Dat vinden wij vooral belangrijkomdat dat niet alleen maar een kwestie van samenvoegen moet zijn, maarook echt minder regels op moet leveren.De VVD wil de gevolgen van regelgeving voor het mkb beperken. Vaak zijndie namelijk bedoeld voor grotere bedrijven, maar zie je toch eentrickle-downeffect bij de kleinere bedrijven. Dat willen we met de nieuweregelgeving echt uit die toeleveringsketen zien te krijgen. We gaan het noghebben over de implementatiewet; daar zit iets in dat met terugwerkendekracht gebeurt; daar is de VVD niet enthousiast over. Wat betekenen dienieuwe plannen nou voor de implementatielijnen wat betreft de CSRD inNederland? Wat doen andere landen? Is het niet beter om de implemen-tatie van de CSRD uit te stellen?Er worden ook voorstellen gedaan rond CBAM, het Carbon BorderAdjustment Mechanism. Het is nog onduidelijk welke precies, maarHoekstra heeft aangegeven dat 80% van de bedrijven die daar nu ondervallen, daar straks niet meer onder vallen. Dat klinkt wat ons betreft goed,maar het is wel belangrijk om de gevolgen in beeld te blijven houden.De voorzitter:U heeft twee interrupties. Ik begin bij de heer Van der Lee, dan volgt deheer Idsinga.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op zich ken ik de oproep van de VVD voor minder regels. Aangezien deVVD vijftien jaar heeft geregeerd, kun je je afvragen of dat gelukt is, maardat even terzijde. Veel van de Europese regelgeving is er natuurlijk juistvoor bedoeld om een gelijk speelveld te creëren binnen die grote vrijemarkt. Is dat voor de VVD nou ook een belangrijke randvoorwaarde? Ofgaat het er gewoon om dat x procent van de regels moet verdwijnen? IsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21018 dat niet een beetje eendimensionaal? Kan het niet juist zo zijn datNederland zichzelf dan enorm in de vingers snijdt? Want, zoals ikdaarstraks al zei: wij profiteren enorm van die vrije markt. Die Europeseregulering gaat over de delen van de markt die echt een gelijk speelveldkennen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Volgens mij heeft de Europese Commissie aangekondigd de Europeseregelgeving te willen verminderen. Dan blijf je volgens mij eenzelfdespeelveld houden; wij vinden het ook belangrijk dat er een gelijk speelveldis. Dan moeten we ook ophouden met gold-plating en met extra koppenboven op die regels. Hier gaat het echt over een heleboel rapportagever-plichtingen. De CSRD is bijvoorbeeld echt een rapportageverplichting. Ikweet niet of dat nu helpt om de doelen te bereiken, omdat ik nog nooitheb gezien dat door meer te rapporteren de mindset of de cultuurverandert. Je ziet dan ook wel een beetje het risico op check-the-box, ietswat we ook bij de banken hebben gezien. We tikken alle dingetjes aan diewe aan moet tikken en vervolgens gaan er ergens anders heel veel dingenniet goed. Dat gelijke speelveld is belangrijk en ik weet niet zo goed waarde heer Van der Lee met zijn vraag op doelt.De voorzitter:Een vervolgvraag of een verduidelijking van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Volgens mij heb ik mijn vraag duidelijk gesteld, maar laat ik dan eenvervolgvraag stellen. Rapportageverplichtingen zijn natuurlijk bedoeld omeen gelijk speelveld te creëren en in stand te houden, maar ze zijn ookbedoeld voor de aandeelhouders, want die kunnen zo beoordelen hoe hunonderneming, althans de onderneming waarin ze een belang hebben,presteert. En ook daar zie je, ook mondiaal, dat aandeelhouders kritischerworden. Die willen inzicht hebben, het liefst middels gestandaardiseerderapportage. Ze willen dus niet een lappendeken van landen met allemaaleigen regels. Ook hier geldt dat al te gemakkelijk roepen «minder regels isgoed», niet per se ten bate is van het bedrijfsleven zelf en de bereidheidvan aandeelhouders of kapitaalverstrekkers om te investeren. Erkent deVVD dat?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik erken echt wel dat het belangrijk is dat er goede informatie beschikbaaris, maar de vraag is of we niet op een aantal punten heel ver doorge-slagen zijn. Daar verschillen wij misschien van mening over, maar ik benblij dat Brussel in elk geval inziet dat er minder regels en minder adminis-tratieve lasten voor het bedrijfsleven moeten komen, ook in het kader vanhet concurrentievermogen. Ik vind dat een belangrijke stap, maar dat wilnatuurlijk niet zeggen dat je alle regels moet schrappen. Maar je moetecht wel kijken naar waar er onnodige regels zijn, welke regels doorge-slagen zijn en waar het een paar tandjes minder kan, vandaar ook onderandere mijn vragen over de CSRD. We kunnen nu wel blind een imple-mentatiewet CSRD doen hier in Nederland, maar als er vergaandeplannen uit de Europese Commissie komen, dan houden we het bedrijfs-leven ook voor de gek. Je hebt dan steeds wisselend beleid en dat lijkt meook niet goed.De voorzitter:U heeft ook nog een interruptie van de heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Bij het terugdringen van regels vindt mevrouw De Vries mij volledig aanhaar zijde. Ik vraag haar daarom of we niet wat meer samen op zoudenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21019 kunnen trekken. We hebben vanmiddag weer een debat over het ATR, hetAdviescollege toetsing regeldruk. Dat is een vervolg op een debat datvorige week nogal uit de tijd liep; laten we het daar maar op houden. Ik ziedan toch gewoon een gebrek aan ambitie. We belijden allemaal met demond dat we die regels terug willen dringen, maar wat blijkt? 50% vanalle ATR-adviezen, de negatieve adviezen, de C- en de D-dicta van het ATR,leggen we naast ons neer. Die legt de regering naast zich neer, maar deKamer doet er uiteindelijk ook niks mee.De regelkosten voor een beetje mkb’er zijn in 2022 berekend opgemiddeld ongeveer € 40.000 en dat loopt op tot enkele tonnen,afhankelijk van de grootte van het bedrijf en de sector waarin het bedrijfopereert. Mijn fractie is ambitieus. Volgens mij is mevrouw De Vries datook en dan moeten we samen optrekken. Dan moeten we doelen stellenom die regeldruk en die regelkosten daadwerkelijk naar beneden tebrengen, want we zien keer op keer op keer, jaar op jaar op jaar, dat datniet lukt. Vind ik mevrouw De Vries aan mijn zijde?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Jazeker. Het blijkt een weerbarstig monster om regels te schrappen, wanter is altijd wel een goede reden waarom een regel toch moet blijven. Ikben voor een ambitieuze agenda, maar dan vind ik ook wel... Volgens mijheeft mijn collega bij het debat over het ATR ook aangegeven dat we veelkritischer moeten kijken naar de gevolgen van Europese regelgeving,want daardoor hebben we ook best veel extra wet- en regelgeving. Maardan hoop ik ook dat alle andere partijen en alle andere woordvoerders, ofhet nu de woordvoerders Zorg of Sociale Zaken of wat dan ook zijn,kritisch naar hun moties kijken. Ik zie er namelijk een heleboel voorbij-komen die weer extra regels opleveren. Af en toe zie ik toch dat niet allepartijen dan boter bij de vis doen! Maar wij delen die ambitie en dus goeddat we daar samen kunnen optrekken.Ik hoop dat dat ook bij het volgende onderwerp het geval is, want Frankijk,Duitsland en Italië willen in het kader van het concurrentievermogen ookeen aanpak voor de Europese bankensector. Ze willen ook daar deregeldruk verminderen. Wij zetten zelf ook nog weleens wat koppen op deEU-regels. Ik ben benieuwd welke stappen de Minister daar wil zetten enik zou het dan ook wel goed vinden dat we dan gelijk met de bankenafspraken maken over meer financiering van het bedrijfsleven. Verderzullen ze dan ook echt wat moeten gaan doen aan die spaarrentes.De spaar- en investeringsunie. Op 1 april komt de Commissie met eenmededeling over haar strategie. Wij zijn er een groot voorstander van omdaar stappen op te zetten, maar wij vinden het wel belangrijk dat heteffectieve maatregelen zijn en dat we goed zicht hebben op de gevolgen.We zien namelijk te vaak dat er stappen worden gezet zonder dat we datdoen. De Minister had daar uitgesproken ideeën over en ik ben benieuwdwelke ideeën hij gaat inbrengen, zodat die kunnen landen in diemededeling van de Europese Commissie.Letta kwam in het rapport met een voorstel voor een EU-stockexchangevoor techbedrijven. De Amsterdamse beurs zou wat ons betreft daar eengoede kandidaat voor zijn. Ik ben benieuwd of het Ministerie vanFinanciën daaraan werkt.Het Meerjarig Financieel Kader. Wij wachten natuurlijk met smart op deroadmap van de Europese Commissie. Wij zijn wel benieuwd wanneer hetkabinet met een reactie daarop komt, want er zijn grote ambities, minderuitgaven, modernisering en nieuwe prioriteiten, en ik denk dat hetbelangrijk is dat we in een vroeg stadium ons standpunt daaroverbepalen.In de agenda kwam ik de Competitiveness Coordination Tool tegen inrelatie tot het Meerjarig Financieel Kader. Dat is een beetje naar hetvoorbeeld van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik vind dat we daar ietsterughoudend mee moeten zijn, want om in aanmerking te komen voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210110 Europees geld zouden landen dan specifieke aanpassingen en hervor-mingen moeten doen. Als landen zich gewoon netjes gedragen in hunbegrotingsbeleid vind ik het toch wel een punt dat je dan toch nog doorde Europese Commissie allerlei zaken opgelegd zou kunnen krijgen, maarconditionaliteit ten aanzien van de rechtsstaat vinden wij wel belangrijk.Dan nog drie korte laatste punten. De decharge van de begroting 2023:hartgrondige steun voor de tegenstem van Nederland. De EuropeseCommissie moet echt orde op zaken stellen, zeker als ze van alles wilvinden van het begrotingsbeleid van andere landen.De douane. Wij hebben in de krant gelezen dat de Europese Commissietijdelijk prioriteit wil geven aan de controle van online bestelde consu-mentenitems. Wij vinden e-commerce en de aanpassing van de regel-geving voor de douane daar een belangrijk punt in, maar wat ons betreftmag dat niet ten koste gaan van onze aanpak van de drugscriminaliteit. Ikzou daar wel een bevestiging van de Minister op willen hebben.Het allerlaatste punt is het Stabiliteits- en Groeipact. Von der Leyen heefter al een keertje eurobonds in gegooid, iets waar wij geen voorstandervan zijn. Maar nu heeft zij gezegd dat ze hogere defensie-uitgaven wilfaciliteren door de ontsnappingsclausule van het SGP te activeren, watinhoudt dat in een noodsituatie tijdelijk van de begrotingsregels kanworden afgeweken. De VVD is daar niet voor. Wij denken dat de defensie-uitgaven urgent zijn, maar zeker niet tijdelijk. En daar is die clausulenatuurlijk wel voor bedoeld. We zijn benieuwd hoe de Minister daarnaarkijkt en naar de nieuwe plannen voor de Franse begroting. Daar zitten tochminder ombuigingen in dan in de vorige plannen. Wij maken ons vaakzorgen over Frankrijk en ik ben daarom benieuwd hoe de Ministerdaarnaar kijkt.De voorzitter:Uw laatste punt roept toch nog een vraag op bij de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op zich ken ik deze positie van de VVD, maar ik zie ook de oud-VVD-leiderin een nieuwe rol een aantal zaken zeggen. Volgens mij vindt de VVD ookdat het waarschijnlijk onvermijdelijk is dat de defensie-uitgavenomhooggaan, zelfs boven de 2%. Maar dan ben ik wel benieuwd waar deVVD dat dan van gaat betalen. Betekent het dat de VVD wil ingrijpen in deAOW en de gezondheidszorg om die uitgaven te betalen?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Volgens mij moeten we ermee beginnen dat alle lidstaten echt naar die2% gaan. Dat zou volgens mij al een heel forse extra impuls voor dedefensie zijn. Als er meer nodig zou zijn, dan zijn wij inderdaad bereid omdaarnaar te kijken, maar we willen dat dan niet doen door meer schuldente maken, maar door inderdaad te kijken naar waar we minder kunnenuitgeven. Volgens mij helpt dat minder uitgeven ook bij het minderaanwakkeren van de inflatie. Ik ben er dus een voorstander van dat wedaar kritisch naar kijken, want we moeten eerst goed kijken naar waar wedat willen doen. We moeten dat gericht doen, maar ik denk dat we daarzeker niet aan zullen ontkomen.De voorzitter:Dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik kijkeven naar de Minister: hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Twintigminuten. Ik schors de vergadering voor twintig minuten tot 10.55 uur.De vergadering wordt van 10.36 uur tot 11.02 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210111 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebatEurogroep/Ecofin-Raad. We zijn aangekomen bij de beantwoording doorde regering en daarvoor geef ik Minister Heinen het woord.Minister Heinen:Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel diverse vragen gesteld en ik hebniet een paar categorieën waarin ik ze kan samenvatten. De vragen zittenop nacalculatie, Oekraïne, leningen, consolidatie in de bankensector,CBAM, regeldruk, decharge, het Herstel- en Veerkrachtplan, defensie-uitgaven in Europees verband, het Stabiliteits- en Groeipact en dan ooknog de kapitaalmarktunie. Ik loop ze gewoon allemaal even langs, wantmijn poging om er structuur in aan te brengen is nu al mislukt. Ik ga zeeen voor een langs, voorzitter.Allereerst de nacalculatie van de EU-afdrachten. Ik heb de brief hierover alnaar de Kamer gestuurd, maar het klopt inderdaad dat Nederland nueenmalig 696,8 miljoen extra moet afdragen. Dat komt met name doordatde Nederlandse economie de afgelopen jaren relatief harder is gegroeiden ons bni, ons bruto nationaal inkomen, daardoor hoger is geworden.Het werd al gezegd, maar het goede verhaal is dus dat we in verhoudingrijker zijn dan we dachten. Maar het nadeel is wel dat er meer afdrachtenaan vastzitten, omdat die nu eenmaal aan het bni gekoppeld zijn. Ik wijs erook op dat er jaren zijn geweest dat we geld hebben ontvangen. Een paarjaar geleden ging het nog om een half miljard. Zo schommelt dat per jaar.Maar tegelijkertijd heb je deze afdrachten natuurlijk liever niet, want ook ikhoud dit geld liever op mijn rekening. Maar nogmaals, het voordeel is weldat we weer welvarender zijn geworden.Er is ook gevraagd hoe het zit met de bronnenrevisie. Het Centraal Bureauvoor de Statistiek heeft, uit mijn hoofd, vorig jaar mei op de eigen websiteheel nauwkeurig gepubliceerd hoe het de bronnenrevisie doet en welkecategorieën het daarbij hanteert. Iedereen kan dus zelf nalezen hoe datexact zit. In de schorsing hebben we er nog wel wat voorbeelden bijgepakt en je moet daarbij dus denken aan handelsmarges, financiëleactiva, grensoverschrijdende transacties van multinationals en hoe dieprecies worden geregistreerd. Je gaat daarmee heel erg de techniek in.In samenwerking met Eurostat en de nationale statistiekbureaus wordtbepaald hoe we precies een economie meten. Het blijft uiteindelijkmeetwerk en daar zijn dagelijks allerlei slimme economen mee bezig. Erwordt Europees naar gekeken en dat leidt af en toe tot een bijstelling vande bronnen en dus van de omvang van het bni. En dat heeft weer effectenop de afdrachten. Maar ik wijs er nogmaals op dat we in het verleden ookwel geld terug hebben gekregen. Dus over de tijd you win some, you losesome. Maar nogmaals, ik had dit geld liever niet afgedragen. Ik zeg het ermaar eerlijk bij.Voorzitter. Een aantal specifieke vragen over dit punt. De Vree vroeg naarde nacalculatie en dan in het bijzonder hoe we kunnen voorkomen datramingen in de toekomst zo sterk afwijken. Ik snap deze vraag natuurlijkzeer goed. Nogmaals, de nacalculatie is een regulier jaarlijks proces en debronnenrevisie is vijfjaarlijks. We zaten dus net in zo’n vijfjaarlijkseherijking van de bronnen. Ik heb ook geen invloed op de berekening vanhet bni, want dat is echt iets wat onafhankelijk gebeurt. Jaarlijks isnacalculatie verreweg de grootste component. Het bni is dus eeneconomische statistiek en dat proces loopt, zoals ik net al zei, via denationale statistiekbureaus. Het vindt plaats in het voorjaar en is een wattechnisch proces. Maar als je die berekening krijgt, denk je wel even«liever niet». Maar nogmaals, we zijn wel welvarender en dat is natuurlijkweer goed nieuws.De heer Van der Lee vroeg naar een meerjarige doorwerking hiervan. Inde brief heb ik daar inderdaad al naar verwezen. In de brief heb ikaangegeven dat er waarschijnlijk een meerjarig effect van de nacalculatieis, maar ik kan het structurele effect op dit moment alleen niet goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210112 inschatten, omdat dat ook weer afhankelijk is van de ontwikkeling van hetbni in andere lidstaten. Uiteindelijk is de afdracht de uitkomst van hetsamenspel van de economieën van alle Europese lidstaten. Het gaatimmers niet alleen om de revisie in Nederland, maar ook om die in anderelanden. Ik kan hier nu dus nog niks over zeggen.Ik vond het wel goed om het parlement aan te geven dat het waarschijnlijkleidt tot een aanpassing. Maar nogmaals, de omvang kunnen we nu nogniet inschatten. En nogmaals, daar moeten we eerst de raming van deEuropese Commissie afwachten. Die nieuwe raming van de Commissiekomt waarschijnlijk in mei bij het lentepakket.De voorzitter:Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee voor u.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op zich snap ik dat, hè. Collega’s hebben er trouwens ook over gesproken,maar het viel mij toch op dat het IMF ramingen heeft gemaakt van deverwachte groei waarin de Nederlandse economische groei opwaartswordt bijgesteld en hoger ligt dan het Europees gemiddelde. Ik moet dandus aannemen dat dat een extra indicatie is dat we ervan uit kunnen gaandat we meer zullen moeten gaan afdragen. Klopt dat?Minister Heinen:Ik vind het echt heel lastig om daar wat over te zeggen, omdat het,nogmaals, ook samenhangt met hoe de andere Europese economieënzich ontwikkelen. Daarnaast: als de economie in de toekomst meer groeit,hebben we ook meer inkomsten. Wat het dan per saldo voor de schatkistbetekent, vind ik lastig in te schatten. Je zou zeggen: als de economiegroeit, heb ik een voordeel. Maar hoe het dan per saldo uitpakt... Ik wilheel voorzichtig zijn en er nu niet over speculeren, omdat ik het parlementgoed wil informeren. Ik hoop natuurlijk altijd op hogere economischegroei, maar hoop is natuurlijk geen goed beleidsinstrument, zeg ik ermaar gelijk bij. Maar ik ben natuurlijk iemand die liever een hogere daneen lagere groei ziet! Dat zal u niet verbazen.De voorzitter:U kunt de beantwoording vervolgen.Minister Heinen:De heer Idsinga had ook een vraag over de nacalculatie, namelijk waarominflatie tot een hogere nacalculatie leidt. Hoe zit dat precies? Wat de heerIdsinga zegt, klopt, want de inflatie heeft ook effect. Zoals ik hem niet hoefte vertellen, had Nederland een relatief hoge inflatie. Het nominale effectdaarvan is dat het bni hoger wordt en dat heeft weer effect op deafdrachten die achteraf op basis van het bni worden vastgesteld. Dusinderdaad, de inflatie werkt daarin mee.Voorzitter, dat waren de vragen over de EU-afdrachten.De heer Van der Lee vroeg naar de Oekraïne-leningen in het kader van hetpakket dat we met de G7 hebben afgesproken. De G7-partners hebbenaangegeven een bijdrage te zullen leveren aan die ERA-leningen, deExtraordinary Revenue Acceleration. Ik probeer het even in het Neder-lands te vertalen en dan gaat het, platgeslagen, om de leningsfaciliteit aanOekraïne, die we betalen met de opbrengsten van de bevroren tegoeden.Het aandeel van de Verenigde Staten in de lening is 20 miljard US dollar.Het was een tijdje onzeker of dit nog op tijd rond zou komen. Dat is welgelukt en daardoor is het EU-aandeel gedaald naar 18,1 miljard euro inplaats van de eerder veronderstelde 35 miljard euro. Dat betekent dat deNederlandse garantie op de begroting van het Ministerie van Financiëninderdaad zal dalen van 3,4 naar 1,8 miljard. Maar nogmaals, er gaat nietminder geld naar Oekraïne. De Verenigde Staten, althans de vorigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210113 regering van de Verenigde Staten, hebben een groter aandeel genomen.En dat betekent weer dat de Europeanen minder hoeven te doen danwaarmee vooraf rekening was gehouden.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):En wat is dan de verwachting voor de toekomst, juist nu er een andereadministration zit? De huidige administration maakt als het gaat om definanciering toch andere keuzes. Betekent dat dat ons aandeel toch weeromhoog zou kunnen gaan? Ik weet dat het nog onduidelijk is en ik vraagdaarom niet om een garantie maar om een verwachting.Minister Heinen:U vraagt mij nu te speculeren over wat de nieuwe regering in deVerenigde Staten zal doen. Ik snap de vraag, maar sta mij toe dat niet tedoen. Ik ga niet speculeren, maar ik ga er wel van uit dat iedereen hetbelang van de internationale veiligheidsorde ziet. Het is vooral eenEuropees belang, maar uiteindelijk is het een belang van het hele Westendat wij Oekraïne blijven steunen in zijn strijd tegen de Russische invasie.De voorzitter:U kunt de beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Dank u wel, voorzitter. Dat was mijn inbreng op het punt van de Oekraïne-lening.Er is een vraag gesteld over consolidatie in de bankensector. Daar wordtal tijden toe opgeroepen. Opgeroepen? De verwachting wordt uitge-sproken! Maar we moeten constateren dat die tot nu toe niet heeftplaatsgevonden. Het was uiteraard de verwachting in Europa dat er meerruimte zou komen voor die consolidatieslag door verdere stappen tezetten bij de bankenunie. Tegelijkertijd is er natuurlijk economisch veelgebeurd op het Europese continent. De coronaepidemie heeft bijvoor-beeld de winstmarges zwaar onder druk gezet en daarom was het, platgezegd, niet een periode om even lekker op overnamepad te gaan.Nu we die crisisjaren achter ons hebben gelaten en de winstmarges zichherstellen zou je verwachten dat banken over de grens gaan kijken voorovernames, maar vooralsnog zien we nog niet dé grote consolidatieslag.Maar nogmaals, het ligt wel in de lijn der verwachtingen dat dit plaats-vindt. Ik zou het ook niet erg vinden als dit plaatsvindt. De Europesebanksector is immers zeer gefragmenteerd. Ik zie dus echt wel ruimte voordie consolidatie. Maar nogmaals, we gaan er niet over als overheid. Het isuiteindelijk natuurlijk aan de banken zelf om daar keuzes in te maken.De voorzitter:Ik zie dat er een interruptie van de heer De Vree is.De heer De Vree (PVV):Laat ik daar toch een beetje op voortborduren. Meneer Van der Lee vanGroenLinks-Partij van de Arbeid hier naast mij heeft het over gigabanken.Dat is natuurlijk wel weer een ander uiterste. Hoe kijkt de Ministerdaartegen aan?Minister Heinen:De duiding laat ik uiteraard aan de Kamer. In het verleden waren ernatuurlijk zorgen over banken die zodanig groot waren dat het een risicowerd voor de nationale lidstaten. Dit is de reden dat we stappen hebbengezet in de bankenunie: harmonisatie van het toezicht, om risico’s beter teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210114 mitigeren en ook om risico’s te delen op het Europese continent,waardoor er ook ruimte is voor banken om in ieder geval te groeien enwaarbij er minder risico is voor een nationale lidstaat. Ik merk daar wel bijop dat we er nog niet zijn. Als andere landen verdere stappen willenzetten, bijvoorbeeld op het Europese depositogarantiestelsel, is het detraditionele positie van Nederland om daar voorwaarden aan te stellen,bijvoorbeeld de risicoweging van staatsobligaties op bankbalansen. Daaris namelijk echt nog wel winst te behalen om meer stabiliteit in debankensector voor elkaar te krijgen, zodat banken niet «too big to fail»worden, zoals we het daar in het verleden over hebben gehad. Dat is watik er nu over kan zeggen.De voorzitter:Ik zie dat er toch nog een vraag van de heer De Vree is. Ga uw gang.De heer De Vree (PVV):Ik zit ook nog met de regionale functie van die gigabanken in mijn hoofd.Daar kwam de heer Van der Lee ook mee. Ziet de Minister dat ook zo?Hebben die grote banken überhaupt wel een regionale functie? Is het inhet voordeel van een klein land als Nederland?Minister Heinen:Je zou toch mogen veronderstellen dat er in een goed functionerendemarkt in elke niche specialisaties plaatsvinden. Dus als enerzijds consoli-datie plaatsvindt naar grotere banken die zich specialiseren op bijvoor-beeld het zakenbankieren of op grotere leningen, ontstaat er ook ruimtevoor partijen om juist weer op de kleine of regionale component in tespelen. Dat zie je ook gebeuren. Er zijn bepaalde banken die zich speciali-seren in vermogensbeheer of kleinere leningen. Daarom hamer ik ookaltijd op een gezonde marktordening met vrije toetreding. We moeten ookniet te angstig zijn om buitenlandse partijen toe te laten, omdat die dan indit soort gaten springen. Je zou verwachten dat waar een vraag is, ookeen aanbod komt. Dat is wel onze ervaring de afgelopen 200 jaar.De voorzitter:U kunt de beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Dan was er ook een vraag over CBAM, het Carbon Border AdjustmentMechanism. Mevrouw De Vries vroeg welke aanpassing er nou precieswordt gedaan, omdat er veel geluiden over in de media waren. DeCommissie wil de administratieve lasten van het CBAM verlagen, voorzowel de importeurs als voor de Nederlandse Emissieautoriteit en deDouane. De grootste wijziging zal zien op het aanpassen van de huidigeCBAM-drempelwaarde van € 150 per zending, met als gevolg dat kleinereimporteurs niet langer onder het CBAM vallen. De Commissie werkt ookaan een drempelwaarde op basis van het aantal ton CO2-uitstoot per jaar.De Commissie denkt aan een drempel waarbij dan zo’n 80% van deimporteurs niet langer onder CBAM valt. Hier wordt aan gewerkt, maarzodra er meer informatie is, zullen wij die natuurlijk ook aan de Kamersturen met een appreciatie daarvan.Laat ik dit ook gebruiken als bruggetje naar regeldruk. In algemene zinerken ik echt het belang van het terugdringen van de regeldruk voorbedrijven. Ook het kabinet wil het eenvoudiger maken voor bedrijven omaan regels te voldoen. Misschien even een inkijkje in de Raad: we hebbenhier bij de vorige Ecofin uitvoerig over gesproken. Eigenlijk ging hetgrootste deel van de Ecofin over regeldruk. Er was grote eensgezindheidin inbrengen van landen. Ze zeiden: het is echt te ver doorgeschoten; ditmoet minder. Dat zat ’m de landen, onder aanvoering van Duitsland,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210115 voornamelijk in de CSRD en de CSDDD, waarbij echt grote zorgen zijnover de administrative burden, dus de lastendruk op het bedrijfsleven.Er was tegelijkertijd ook wel enige frustratie, vooral bij Ministers vanFinanciën die er al wat langer rondlopen. Die zeiden: dit roepen we al heellang; zijn wij nou weer de generatie die dan over vier jaar zegt dat erminder regeldruk moet zijn terwijl het maar niet gebeurt? Dat was meereen noodkreet. Het verschil is wel echt dat nu de Poolse voorzitter dit alsprioriteit heeft bestemd en de Commissie nu aangegeven dat ze nu metdat Omnibuspakket te komen. Dat wordt volgens mij eind februari.Binnenkort zal de Commissie daar dus mee komen.Ook is Duitsland, waar nu een Minister van Financiën zit van een meerlinkse signatuur, nu eigenlijk de grootste aanjager om hier iets aan tedoen. Hieraan zie je dat het niet langs politieke lijnen loopt, maar dat erecht een gezamenlijk belang is, vanuit het bedrijfsleven maar ook vanuitzowel de linker- als de rechterkant van het politieke spectrum, en een zorgdat dit te ver doorschiet.Ik heb mezelf uiteraard aangesloten bij deze oproep van Duitsland om tezorgen dat we deze lastendruk verminderen. Ik heb ook Nederlandsevoorbeelden aangehaald. Ik heb dat gericht op de financiële sector in hetkader van het antiwitwasbeleid dat wij hier voeren. Ik heb daarvan ook devoorbeelden genoemd. In het vorige commissiedebat zei ik al datcollega’s van hun stoel vielen toen ze hoorden van de regeldruk hier. Ikheb daar vooral een pleidooi gehouden over wat ik zie gebeuren inEuropa, namelijk dat we ook de hele private sector bureaucratisch aan hetmaken zijn. We maken er administratiekantoren van, die alleen nog maarbezig zijn met compliance. Dit zet de productiviteit onder druk, en de groeiop het Europese continent. Dit is de inbreng vanuit Nederland, maarnogmaals, ik zie heel veel landen hierop drukken. We kijken uit naar hetpakket vanuit de Europese Commissie om te zien wat zij gaat doen omdeze regeldruk te verminderen.Dat zeg ik even als algemene inleiding op de meer specifieke vragen.De voorzitter:U hebt een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Er is hier wat verwarring. U bedoelt toch niet de Minister van Financiënvan Duitsland, hè?Minister Heinen:Jawel, de heer Kukies. Hij is echt de grootste aanjager van vooral hetCSRD en de CSDDD. Bij de CSDDD ligt het genuanceerder in Duitsland,omdat de nationale regelgeving daar nog strenger is. Zij zien dus in hetCSDDD juist een soort van verlichting, omdat ze zelfs nog verder zijndoorgeschoten. Dat zei de Minister ook eerlijk. Vooral Duitsland zet dus inop de CSRD, en dat geldt zeker voor de Minister van Financiën, van desociaaldemocraten, die echt zegt: dit gaat zo niet langer.In Duitsland is een bredere discussie gaande over verdiencapaciteit,productiviteit en concurrentievermogen. Zij zien echt dat de regeldruk zover is doorgeslagen dat het gewoon niet meer gaat. Het Duitse bedrijfs-leven schreeuwt erom om dit aan te passen. Dit gaat dus echt across partylines, zogezegd. Bipartisan, heet dat in mooi Engels. Van links tot rechtsroept men op om de regeldruk te verminderen. Het valt mij op dat dit inhet Nederlandse parlement nog wat gepolariseerder is, maar in Europa iser echt sprake van een breed gevoel dat hier iets aan moet gebeuren, datwe zwaar achterlopen op de Verenigde Staten en andere continenten endat we hierdoor welvaart verliezen.De voorzitter:U kunt uw beantwoording vervolgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210116 Minister Heinen:Ik heb hier ook veel gesprekken over met mijn Duitse collega. Tijdens elkeRaad zorgen we dat we elkaar even een kwartiertje spreken in eenbilateraal. De Duitser kijkt mij dan altijd in de ogen en zegt: Nederland,steun me hierin alsjeblieft, want dit is echt een belangrijke strijd. Datbehoeft weinig overtuigingskracht, kan ik zeggen.Dan een specifieke vraag van mevrouw De Vries. Wanneer komt deCommissie met haar Omnibuswetsvoorstel? Wij verwachten dat dat infebruari zal zijn, dus deze maand. Wij kijken daar reikhalzend naar uit. DeCommissie zal dus voornamelijk kijken naar richtlijnen op de duurzaam-heidsrapportering, dus de CSRD, de taxonomie en, ook op het gebied vanduurzaamheid, de CSDDD. Voornamelijk daarop zitten op het moment deprioriteiten van de Commissie. Ze kijken wat ze daar kunnen doen om delastendruk te verlichten. Want nogmaals, iedereen ziet dat die rapportage-verplichtingen te ver doorschieten.Mevrouw De Vries had ook een vraag over de gevolgen van CSRD en denieuwe plannen van de Europese Commissie. Wat betekenen die voor deimplementatiewet en met name voor het plan om die met terugwerkendekracht door te voeren? En wat doen andere landen? De Minister van JenVheeft het implementatiebesluit met de rapportageverplichting vorig jaarvoor een voorhangprocedure naar het parlement gestuurd. Het implemen-tatiewetsvoorstel is begin dit jaar bij uw Kamer ingediend. Hierin staat datde verplichting ingaat over het boekjaar 2024, vorig jaar inderdaad. Dat isconform de richtlijn. Het is dus iets waar Nederland niet eenzijdig van kanafwijken. Maar nogmaals, de Europese Commissie komt duswaarschijnlijk deze maand met haar plannen voor die Omnibuswet. CSRDis hiervan ook onderdeel, maar de exacte inhoud is nog onbekend. Ditwordt Europabreed op de agenda gezet – mevrouw De Vries maakte ditpunt ook – door mijn collega-Ministers van Financiën, die ook zeggen:schieten we hier niet te ver door?Dan had mevrouw De Vries nog een vraag over de stappen die wordengezet voor het verminderen van de regeldruk specifiek voor de banken-sector, met het oog op het Nederlandse concurrentievermogen. Eenaantal lidstaten – het zijn Duitsland, Frankrijk en Italië – hebben eenvoorstel gestuurd. Ze hebben een brief gestuurd met het voorstel om ookdaarvoor weer een expertgroep op te richten, om te kijken waar deregeldruk in die sector verminderd kan worden. Ik vind dat een goedinitiatief, dus wij hebben ons daarbij ambtelijk aangesloten. We proberendat verder aan te jagen, om inderdaad ook in de financiële sector te kijkenwaar de regeldruk verminderd kan worden. Mijn prioriteit ligt daarbijuiteraard bij de Wwft en bij het AMP-pakket, omdat ik zie dat Nederlandop dat gebied te ver is doorgeslagen. Wij moeten die discussie dus inNederland voeren, maar ik zet die ook Europees op de agenda. Ik hebdaarover dus gesproken met de Eurocommissaris. Ik maak het ookonderdeel van mijn inbreng in de Europese Raad. Andere landen zittenhier ook op. Nogmaals, dat gaat door politieke lijnen heen. Ik hoop hierinde komende tijd echt stappen te kunnen zetten.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Op het laatste punt hoop ik ook dat de Minister gaat kijken naar securiti-satie. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het Omnibuspakket. Wij moetenbinnenkort een inbreng leveren voor de implementatiewet van de CSRDhier in Nederland. De vraag is wel wanneer dan de appreciatie van hetkabinet komt van dat pakket. Ik begrijp ook dat meer landen er moeitemee hebben om nu de CSRD te implementeren. Het is ook wel heel raarom te zeggen: we leggen het bedrijfsleven nu een aantal regels op. Ik vindsowieso de volgorde al bijzonder, waarin het implementatiebesluit eerderkomt dan de implementatiewet. Maar goed, dat terzijde. De vraag is dusof er ook druk is vanuit andere landen om de CSRD uit te stellen. En watbetekent dat voor ons eigen implementatietraject?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210117 Minister Heinen:Dat is een goede vraag. Ik wil daar ook helderheid over, precies om dezereden. Er zijn inderdaad veel landen die pleiten voor uitstel van deimplementatie van deze richtlijn. Ik wil echt voorkomen dat er straksuitstel wordt verleend en we het in Nederland al hebben geïmplemen-teerd, want dan zetten we het Nederlandse bedrijfsleven echt opachterstand. We moeten hierin in Europa gezamenlijk optrekken. Ik wijserop dat er ook signalen zijn vanuit het bedrijfsleven dat men juist kostenheeft gemaakt om dit netjes te implementeren en dus niet zo blij zou zijnmet uitstel. Voor de eerlijkheid wil ik deze nuance wel aanbrengen.Tegelijkertijd zie ik dat er zo veel druk komt vanuit deze wetgeving dat ookik zeg: kan het niet een tandje minder? We moeten nu eerst afwachtenwaar de Commissie mee gaat komen.Dan de securitisatie, een terecht punt. Die discussie voer ik in het licht vande capital markets union. Dit is een punt waar vooral Frankrijk enDuitsland op zaten, om te kijken of we stappen kunnen zetten om meersecuritisatiemogelijkheden toe te staan. Nederland was hierin traditioneelwat terughoudender, omdat we ook lessen hebben geleerd uit definanciële crisis, maar ik probeer me hierin anders op te stellen. Ik zie wathet belang van de landen hierbij is en ik heb zelf ook belang bij de capitalmarkets union; kunnen we hierin niet samenwerken? Dus nogmaals, wijtrekken ook op met de vijf grootste economieën. Duitsland, Frankrijk,Spanje en Nederland kijken of ze die capital markets union verder kunnenbrengen.We zijn ook aan het kijken welke initiatieven wij als kopgroep kunnennemen. Het woord «kopgroep» gebruik ik hier eufemistisch, want formeelis het geen kopgroep, maar het is wel een groep landen die dit verder wilgaan brengen en die hier druk op wil houden. Wij trekken hier dusgezamenlijk in op. Ik hoop uw Kamer binnenkort nader te kunneninformeren over wat wij als landen doen om hier verder druk op te zetten.Daar is de securitisatie dus ook onderdeel van.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik ga nog even terug naar de CSRD. Ik denk dat het wel belangrijk is datwe kort na de presentatie van de plannen van het kabinet horen wat ergaat gebeuren met de implementatie in Nederland. En laat ik heel helderzijn: ik vind dat je het richting het bedrijfsleven niet kunt maken om hetmet terugwerkende kracht te doen. Ik weet dat er al investeringen zijngedaan voor de CSRD, maar als uiteindelijk blijkt dat het toch heel anderswordt, zijn ook die investeringen al weg. Ik wil ook echt aandacht vragenvoor de doorwerking naar de kleinere bedrijven, want we richten eenheleboel van die regelgeving op de grote bedrijven, maar die zullen van aldie kleinere bedrijven, dus de toeleveranciers in de keten, gaan vragen omhun toch ook weer comfort te bieden. Dat is echt mijn allergrootste zorgop dit moment. Ik ben bang dat het mkb hier zo veel last van gaat krijgendat het bijna niet doenbaar meer is.Minister Heinen:Dat is een pleidooi naar mijn hart. Ik ben het daar zeer mee eens. Hetbelang van een snelle reactie zie ik ook, in de eerste plaats om hetparlement goed te informeren, maar ook om zekerheid te bieden aan hetbedrijfsleven, want dat leest natuurlijk dezelfde kranten en dat ziet ook deberichtgeving. Aan de ene kant ligt er een implementatiewet en moet hetbedrijfsleven zich klaarmaken, en anderzijds hoort men geluiden dat hetregime misschien verlicht wordt of de implementatie zal wordenuitgesteld. Het bedrijfsleven wil daar zekerheid over. Ik betreur wel dat wein deze situatie zitten, maar het positieve nieuws is dat ik nu alle krachtenwel gericht zie op het verlichten van de regeldruk.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210118 Ik zie dat dit hiermee voldoende gewisseld is en dat u verder kunt gaanmet de beantwoording.Minister Heinen:Dan ga ik naar de decharge van de EU-begroting, waar ook een aantalvragen over zijn gesteld. Eerst iets in algemene zin, voordat ik naar despecifieke vragen ga.De Europese Rekenkamer heeft wederom een afkeurende verklaringgegeven over de uitgaven van de Europese begroting in 2023. Hetfoutenpercentage in 2023 was gestegen naar 5,6%. Dit ligt ver boven dedoor de Europese Rekenkamer gehanteerde foutmarge van 2%. In recentejaren is daarin dus geen verbetering zichtbaar. Ik heb daar ook mijnongenoegen over uitgesproken in de Europese Raad. Ik moet daar wel bijzeggen dat ik de enige was. Dit was het blokje waarin de Rekenkamer haarbevindingen geeft. Dan zie je al snel dat er wordt rondgekeken in de zinvan: kunnen we naar het volgende agendapunt? Nederland is dan deenige die het woord pakt. Daarin zetten we gewoon onze traditionele lijnneer. We blijven ook medestanders zoeken om ons ongenoegen daaroverte uiten, omdat dit echt beter moet. Dit wordt ook zeer gewaardeerd aande zijde van de Rekenkamer. De eerlijkheid gebiedt wel om te zeggen datandere landen daar gewoon wat anders in zitten. Nogmaals, Nederlandblijft deze signalen afgeven en ik gebruik ook elk moment om onze positiedaarin helder te maken.Dan de specifieke vragen. De heer Idsinga zei terecht dat er een maximumis van 2% en dat we dat zien stijgen. Hij vroeg of Nederland tegen dedechargeverklaring stemt, of er ook een stemverklaring komt en wat daardan in staat. Ook dit jaar komt er een stemverklaring. Het goede nieuws isdat het aantal landen op dat punt wel toeneemt. We doen dat nu samenmet Zweden, Finland, Denemarken en Oostenrijk. Samen met deze landenheb ik me in de Raad dus ook hardgemaakt voor de bevindingen van deRekenkamer. Ik vind dat de Europese Commissie en de lidstaten echt meermoeten doen om die fouten te voorkomen. Maar nogmaals, Nederland ishier wel het meest vocaal in. Daar moet ook bij gezegd worden dat hettoenemende foutenpercentage grotendeels te wijten is aan onnodige encomplexe regelgeving. Ook worden er veel fouten gemaakt bij hetcohesiebeleid. Dat is meer een opmerking in constaterende zin. Wij blijvenons ongenoegen hierover uiten.De heer Idsinga (NSC):Dat is helder. Steun voor deze aanpak. Ik heb nog specifiek gevraagd of deMinister kan aandringen op het publiceren van een landenlijst metfoutenpercentages; misschien komt de Minister daar nog op.Minister Heinen:Dat wordt nu inderdaad niet gedaan. De Rekenkamer kijkt naar de totaleEU-uitgaven en niet naar de uitgaven per lidstaat. De heer Duisenberg vande Algemene Rekenkamer pleit voor meer aandacht van nationalerekenkamers voor de EU-geldstromen om dit ook per lidstaat beterinzichtelijk te maken. Ik steun hem dus in zijn oproep. Hij pakt dit op zijnniveau op in zijn overleg met de Europese Rekenkamer om te zeggen:laten we dit nou ook per lidstaat publiceren.Dan was er nog een vraag van de heer Idsinga. Hij vroeg hoe het zit metde verschillende methodes voor het foutenpercentage. De Commissie enveel lidstaten in de Raad beschouwen, zoals ik al zei, een te hoogfoutenpercentage niet als problematisch. Dat blijft iets wonderlijks. Zijstellen dat er in de afgelopen jaren veel is verbeterd en wijzen op deverschillende methoden die de Europese Rekenkamer en de Commissiegebruiken. De Europese Rekenkamer kijkt naar het foutenpercentage ophet moment van betaling, terwijl de Commissie kijkt naar het foutenper-centage bij de afsluiting van een programma, dus over meerdere jaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210119 Dat is al wat verwarrend. Het foutenpercentage dat de Commissievaststelt, is daardoor lager, omdat de fouten na de betaling nog kunnenworden hersteld. De Europese Rekenkamer stelt dat de Commissie methaar methode het foutenpercentage onderschat. Dat is de feitelijkesituatie.Er waren vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan en de middelen waarNederland een beroep op kan doen. De heer De Vree vroeg wanneer wijverwachten dat het wijzigingsverzoek wordt goedgekeurd. Het kabinet isvan plan om het wijzigingsverzoek in februari in te dienen bij de EuropeseCommissie. De Europese Commissie zal het wijzigingsverzoek danbeoordelen. Als deze beoordeling positief is, is de Raad aan zet. De Raadzal de goedkeuring dan naar verwachting medio april bekrachtigen. Overhet algemeen is dat meer procedureel; daar verwacht ik weinig discussieover.Dan had de heer Idsinga een vraag over ... Ik moet de vraag evenopzoeken.De voorzitter:Doet u de microfoon weer aan?Minister Heinen:Excuus. De heer Idsinga had een vraag over allerlei vervangendemaatregelen, omdat we een plan hebben ingediend, waar dan weerwijzigingen op komen. De vervangende maatregelen die wij danvoorstellen, zijn conform bestaande afspraken en zijn allemaal tervervanging van reeds bestaand of begroot beleid. De Kamer is inmiddelsper Kamerbrief bij de indiening van het tweede betaalverzoek geïnfor-meerd over de inzet van de wijziging van de plannen. Middels deze briefwordt daar dus opvolging aan gegeven. Tot op heden zijn er alleeninformele technische gesprekken gevoerd met de Europese Commissie.De formele indiening is dus in februari. Dan gaan we ook horen wat hetoordeel is, maar we proberen dat natuurlijk wel op voorhand goed te latenlanden en ons niet te laten overvallen.De heer Idsinga (NSC):Ik zag dat ook een aantal andere landen willen afwijken. Dat hebben wehier ook tijdens het vorige Ecofin-debat met elkaar besproken. Nederlandis daar zeer behulpzaam in. Je zou verwachten dat er ook wat wederke-righeid is. Wat is de verwachting van de Minister op dit punt? Is hijoptimistisch of blijft het toch een beetje tasten in het duister?Minister Heinen:De discussie wordt echt met de Commissie gevoerd en niet zozeer metandere lidstaten. Je ziet inderdaad dat daar enige coulance is. Ik stuur elkwijzigingsbesluit conform een eerdere toezegging overigens ook naar deKamer. Die heeft u dus. Het leidt hier in dit parlement ook niet totdiscussie. Dat geldt ook voor de andere parlementen. Als lidstatenaanpassingen doen en als de Commissie die goedkeurt, is er daarna duseen meer formele afhandeling. Mijn verwachtingen op dat punt zijn opzich dus positief.De voorzitter:U kunt de beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Dan had de heer Idsinga nog een vraag over het derde betaalverzoek. Datwordt verschoven en dat leidt tot een kasschuif van 1,2 miljard van 2025naar 2026. De vraag van de heer Idsinga was of dit voor dit jaar totadditionele ombuigingen leidt en wanneer we het daar dan over zoudenhebben. Dat is een terechte vraag. Het klopt dat de verwachte inkomstenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210120 nu in 2026 plaatsvinden in plaats van in 2025. Dat komt dus ten goede vande rijksbegroting. Die middelen zijn al wel ingeboekt; dat zijn dus geenextra middelen die we kunnen uitgeven. We hebben er al rekening meegehouden dat we die middelen krijgen. Als we ze niet krijgen, is dat dusecht een tegenvaller.De HVP-inkomsten, dus de middelen die we uit dat fonds krijgen, zijnonderdeel van het uitgavenkader. Daarmee zijn ze wel relevant; wekunnen dit dus niet zomaar negeren. De kasschuif heeft geen invloed opde totale inkomsten uit het HVP. Dat is nog steeds die 5,4 miljard; dat zegik uit mijn hoofd. Het gaat meer om hoe je dat in de tijd plaatst. Wat deprecieze effecten zijn, wordt bepaald door het samenspel van alle mee- entegenvallers. Sommige inkomsten gaan naar een later jaar; andereinkomsten gaan naar eerdere jaren. Daar rapporteer ik de Kamer over opde budgettaire momenten. Dan hebben we het totaal en dan kunnen weook zien wat het effect is. Ik heb nu niet de verwachting dat deze kasschuifleidt tot aanvullende bezuinigingen in het lopende jaar.De voorzitter:Er is toch nog een interruptie van de heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Dat begrijp ik. Als ik de Minister goed begrijp, gaat dit dus op de grotehoop. Maar als al het andere gelijk zou blijven en als dit de enigetegenvaller zou zijn, zou dat in dat misschien theoretische geval mogelij-kerwijs dus leiden tot ombuigingen.Minister Heinen:Dan heb ik een tegenvaller en die moet ik opvangen. De vraag is dan hoeje dat doet. Je weet dat je in het lopende jaar ook meevallers hebt. Ik wilniet speculeren over hoe dat saldo er precies uitziet, omdat ik dat beeldsimpelweg nog niet heb. Sta mij dus toe om uw Kamer daarover terapporten als we daar een beter beeld van hebben.Dan was er ook nog een vraag van de heer De Vree: wat zijn devoorwaarden om in aanmerking te komen voor dat fonds? Dievoorwaarden zijn in het verleden vastgesteld. Enerzijds zijn dat hervor-mingen die je moet doen en anderzijds moeten de middelen die je uit hetfonds krijgt, geïnvesteerd worden in een aantal categorieën die alsvoorwaarden aan dat fonds zijn gehangen. Een deel, zo’n 37% van demiddelen, moest in klimaatbeleid worden geïnvesteerd. In de digitaletransformatie, zoals dat formeel heette, moest zo’n 20% worden geïnves-teerd. Dat zijn de voorwaarden waaraan je moet voldoen. Die zijn in hetverleden allemaal vastgelegd.In het vorige kabinet is afgesproken dat Nederland aanspraak kan makenop een aantal miljarden uit dat fonds, maar dat we dat niet zien als extrageld dat we weer extra gaan uitgeven. We labelen investeringen die we aldoen. De middelen die we krijgen, gebruiken we dus voor uitgaven die weal hebben gedaan. We hebben het dus nooit gezien als extra geld.Daarover is er nog een discussie in de Kamer geweest. Maar als we datgeld niet krijgen, is dat dus echt een tegenvaller, omdat we de uitgave alhebben voorzien.De heer De Vree (PVV):Maar mij intrigeert toch wel hoe die verdeling dan... Ik begrijp best dat datvolgens bepaalde criteria gebeurt, maar als je die lijst bekijkt, is het besteen intrigerende lijst. Hoe kom je eigenlijk als bedrijf op die lijst? En watzijn dan die criteria? Het is namelijk... Laat ik het zo zeggen: het is eenvreemde combinatie van bedrijven, instellingen en gemeenten. Waaromkrijgt de ene gemeente het wel en de andere gemeente het niet?Ongeveer de helft krijgt het wel, maar de andere helft niet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210121 Minister Heinen:Kijk, we hebben een heel Herstel- en Veerkrachtplan uitgewerkt. Dat is eenheel lijvig en uitgebreid rapport. Dat hebben we met de Kamer gedeeld.Daarover hebben we gedebatteerd. Al die criteria zijn vastgesteld. Ik vindhet dus lastig om daar nu in algemene zin antwoord op te geven.Nederland heeft geprobeerd om de uitgaven die wij doen zo veel mogelijkte labelen als RRF-geld, omdat dat simpelweg gewoon gunstiger was voorhet saldo destijds. Maar dit is echt een debat dat we een aantal jaargeleden uitvoerig met elkaar hebben gevoerd. Dat ligt nu vast. Ik probeermijn collega’s zo veel mogelijk te houden aan de afgesproken hervor-mingen, zodat we de middelen ook terugkrijgen, want elke euro die weniet uit dat fonds halen, is een tegenvaller op onze begroting.Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Idsinga: is er zicht opovereenstemming over vervangende maatregelen en wat is er nuafgesproken met de Europese Commissie? Zoals ik eerder eigenlijk alaangaf, zijn er nu vooral uitvoerige technische gesprekken gevoerd met deEuropese Commissie. Dat ging bijvoorbeeld over de BAZ; die is de heerIdsinga welbekend. Daar lopen nu dus ook nog gesprekken over. Dat moetje jezelf als volgt voorstellen. Dan zegt men: de huidige hervorming wordtlastig in het parlement, dus we denken aan een ander type hervorming.En dan zegt de Commissie: ja, dat kan wel, maar dat moet niet leiden toteen lichtere hervorming, dus dan gaan wij bijvoorbeeld aanvullendevoorwaarden stellen over de reikwijdte van de hervorming of over hetambitieniveau.Dat gesprek voeren we met de Commissie. Dat leidt tot een aangepastvoorstel. Dat sturen we op. Ik ga er dan van uit dat wat wij indienen,vervolgens ook wordt goedgekeurd, omdat we daar dus voorafgesprekken over hebben gevoerd. Dit dossier ligt nu bij de Minister vanSZW, om met een alternatief te komen dat voldoet aan de voorwaardes,zodat we de middelen uit het fonds kunnen krijgen. Want anders hebbenwe een forse tegenvaller.Voorzitter. Dan was er nog een laatste vraag over dat RRF-geld: hoe is decontrole hierop, het toezicht? Dat was een vraag van de heer De Vree. Inde eerste plaats is een correcte besteding van middelen de verantwoorde-lijkheid van de lidstaat zelf. De lidstaten dienen hun interne audit- encontrolesystemen hiervoor op orde te hebben. Ze moeten ook zorgenvoor de terugvordering van bedragen als die ten onrechte zijn uitgekeerd.De Commissie beoordeelt of het interne controlesysteem van de lidstatenop orde is. En als dat niet zo is, kan een lidstaat geen geld uit het fondsontvangen. Daarnaast voeren de Europese Rekenkamer en de Europesefraudebestrijder OLAF hun toezichtfunctie uit op de besteding van dezemiddelen. Dat is de volgorde.Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen over het HVP gehad.Dan wil ik naar de vragen die zijn gesteld over defensie, of eigenlijk wasdat maar één vraag, van de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA. Hijhad het over een geliefd onderwerp: de eurobonds voor defensie. Hijvroeg mij niet om de Nederlandse positie daarin te herhalen, want die ishem welbekend. Ik zal hem dus niet vertellen dat wij daartegen zijn. Hijvroeg eigenlijk of de Nederlandse positie nog wel helder is. Het klopt datdeze discussie in Europa plaatsvindt, maar tegelijkertijd is er bij mijnDuitse collega’s – het zal de heer Van der Lee misschien verbazen – echtgeen draagvlak voor een voorstel om gelijk naar Europese schuldfinan-ciering te gaan voor defensie.Deze discussie heeft de volgende volgorde. In de eerste plaats zeggen allelidstaten: ga nou eerst zelf maar aan die 2% voldoen. Er zijn nog steedslidstaten die daar niet aan voldoen. Dat is één. Twee is wat ik altijdinbreng. Ik zeg: meer investeren in defensie is broodnodig, maar dat vergtpolitieke keuzes op de eigen begroting, dus ga nou niet gelijk naarEuropese solidariteit kijken. Vervolgens komt de vraag naar een needsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210122 assessment: voordat we over geld praten, wat is überhaupt het probleemin Europa? Duitsland zit hier ook heel stevig in. Je moet dit afpellen.Je hebt bijvoorbeeld problemen met productstandaarden: elk landhanteert zijn eigen productstandaarden, waardoor het lastiger is voorbedrijven om grote productielijnen op te zetten om daarmee schaalvoor-delen te creëren, zodat we Europees en masse zouden kunnen produ-ceren. Dat noemen wij dan de needs assessment: waar komt dit uit voorten kunnen we niet veel beter daarop inzetten? En als er dan al wordtgekeken naar Europa, welk probleem lost het dan op? Gaat Europa dantanks kopen? En hoe ga je die dan herverdelen? Niemand ziet daar dus opdit moment nog de meerwaarde van in. Ik zie hier inderdaad ook veelkrantenberichten over, maar op het niveau van de Ministers van Financiënkijkt in ieder geval iedereen elkaar aan van: voor welk probleem is dit nude oplossing? Er zitten echt nog een aantal stappen voor: nationalebegroting op orde, meer investeren in defensie, veel meer proberenEuropese productstandaarden te harmoniseren. En als we al gezamenlijkiets willen doen, laten we dan kijken of we dat in NAVO-verband kunnendoen en niet in Europees verband. Zo loopt deze discussie. Ik zie landendaar nu niet echt andere posities in innemen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op zich snap ik dit, hoor. Het verrast me ook niet. Tegelijkertijd is het metdit soort dingen vaak zo dat er een bepaald momentum kan ontstaan. Datis niet per se rationeel. In toenemende mate wordt de geopolitiek bepaalddoor krachten en mensen die veel politieke macht hebben in andereplekken op de wereld. De vraag is dus: in hoeverre is dit een portefeuilledie gestuurd wordt door de Minister van Financiën? Of wordt dit er op eengegeven moment toch op een ander niveau door geduwd? Ik vraag me afin hoeverre we ons daar wel of niet op voorbereiden. Of blijven wegewoon op onze positie zitten en blijven we rationele argumenteninbrengen die qua tijd nog een heel traject lijken voor te spiegelen, terwijldit plotseling doorbroken kan worden? Zijn we daar dan klaar voor?Minister Heinen:Dat is een terechte vraag. Ik wil niet de suggestie wekken dat ik in deEuropese Raad in een hoekje van de kamer met mijn armen over elkaarheen zit te bokken. Wij proberen ons dus ook in deze discussie te mengen.Of «proberen»? Dat doen wij. Dat doen we door inderdaad de discussie tevoeren over wat nou precies de needs assessment is. Dat is een helebelangrijke. Dat doe ik als Minister van Financiën ook niet alleen, want datdoet ook de Minister van Defensie en ook op regeringsleidersniveau vindtdeze discussie plaats, ook in landen als Duitsland – vergis je daar niet in.Vervolgens kijken we: als je al gezamenlijk optreedt, wat kan je dan doen?Nogmaals, dat zit ook in productstandaarden.We kijken ook of we bestaande instrumenten slimmer kunnen inzetten.We kijken bijvoorbeeld naar de Europese Investeringsbank. De EIB zegtook: ik ben best bereid om investeringen te doen in de defensie-industrie,maar dan heb ik ook wat nodig van de lidstaten, want die moeten mij demogelijkheden daartoe bieden. Daarover heb ik ook gesprekken met depresident van de Europese Investeringsbank, mevrouw Calviño: kijkalsjeblieft wat je kunt doen met de bestaande instrumenten. We kijken ookof we deze discussie niet veel beter in NAVO-verband kunnen voeren danin Europees verband, want iedereen ziet dat het zeer moeizaam ligt omweer een nieuw fonds met gemeenschappelijke schuldfinanciering onderde Commissie te hangen. Nederland is daarin ook echt niet de enige, dushet is gewoon verspilde energie om die route op te gaan.Ik wijs er ook op dat wij nu een discussie gaan voeren over het MFK. Datis, plat gezegd: de Europese begroting. En er ligt nu gewoon eengepeperde rekening van het Europese Herstelfonds, waarover we het nethadden. «Gemeenschappelijke schuldfinanciering» klinkt namelijk heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210123 leuk en «we gaan gezamenlijk lenen» klinkt gratis, net als «we gaan metz’n allen dat geld uitgeven». Maar nu komt het bonnetje. En voorNederland alleen al is dat 1,3 miljard per jaar, voor de komende tientallenjaren. Iedereen is nu aan het worstelen: hoe gaan we dit betalen? Gratisgeld bestaat dus niet, want die rekening komt. Dat geldt ook voordefensie. Het is allemaal heel leuk, maar wie gaat het betalen? Dat blijfteen kernvraag. Dat is echt een vraag die de Ministers van Financiën enmasse op tafel leggen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank hiervoor. Een andere discussie is gekoppeld aan de inrichting vanhet gemoderniseerde Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben benieuwd naar hetvolgende. Ik wil het specifiek betrekken op de Nederlandse context. Wijtikken namelijk die 2% aan. We hebben voor 2026 het issue van een helegrote storting in het pensioenfonds van Defensie. Ook dat wordt gezienals defensie-uitgave. En België heeft volgens mij de 2% nog niet eensgehaald, maar ik geloof dat een derde van dat budget wordt besteed aanpensioenen. Ik vroeg me af: in hoeverre gaan wij straks richting Europa opdat punt van defensie aandringen op dat daarvoor een uitzondering moetworden gemaakt, gelet op de omvang van de Nederlandse defensie-uitgaven, al zijn die voor een deel incidenteel?Minister Heinen:In antwoord op die laatste vraag ben ik echt geen voorstander vanuitzonderingen op de Europese begrotingsregels voor dit soort beste-dingscategorieën. Het maakt niet uit of het nou om... In het verleden gingdeze discussie vooral over groene investeringen, maar hierbij gaat hetdan zogezegd om donkergroene investeringen, om defensie. Geld is geld,en als je dat uitgeeft, moet het bonnetje gewoon betaald worden. Je kandus de begrotingsregels buiten werking stellen, maar dat haalt de kostenniet weg. Mevrouw De Vries zei geloof ik al terecht dat er in tijden vancrisis een reden voor is om dat incidenteel te doen. Maar de defensie-uitgaven zullen structureel omhoog moeten. Nederland is er geenvoorstander van om dat buiten kaders te plaatsen. Ik ben ook zeker nietvan plan om daarvoor te gaan pleiten. Sterker nog, als dit voorstel wordtgedaan, zou ik er eerder tegen pleiten. Ik zie dat dat leidt tot...De voorzitter:... een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het gaat mij niet per se om het plaatsen buiten kaders. In de landenbeoor-deling is er binnen het gemoderniseerde Stabiliteits- en Groeipact ruimtegelaten om bij de beoordeling van een individueel land ook te kijken naarde defensie-uitgaven. Het gaat er niet om dat het buiten de kaders wordtbepaald. Het gaat erom hoe het in het algemene oordeel wordt gewogen.Daar is wel degelijk een bepaalde ruimte gecreëerd. Ik vraag mij af ofNederland die dan niet gaat gebruiken of wel?Minister Heinen:Ik ben dat niet van plan, maar het klopt wel wat de heer Van der Lee zegt.Bij de beoordeling van een buitensporig tekort kan een snelle stijging vandefensie-investeringen worden meegewogen. Dat klopt. Maar dan voerenwij hier eigenlijk een andere discussie. Ik interpreteerde de vraaginderdaad als buiten haken stellen. Dat vind ik, nogmaals, een zeer slechtplan. Het kan zijn dat de Europese Commissie een snelle stijging vandefensie-uitgaven meeweegt in de beoordeling van buitensporigetekorten. Maar ik wil er niet op vooruitlopen hoe de Commissie datprecies gaat beoordelen. Ik ben in ieder geval zelf niet van plan om daargebruik van te maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210124 De voorzitter:U kunt uw beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Er werd nog wat gezegd buiten de microfoon, maar dat is een kwalificatiedie ik niet herhaal.Dan was er een specifieke vraag over het Hongaarse plan en de macro-economische aannames. Dat was ook een vraag van de heer Van der Lee.Hongarije heeft recent een herzien plan ingediend en lidstaten mogen inhun plan andere macro-economische aannames gebruiken dan deCommissie, indien dit wordt onderbouwd met deugdelijke economischeargumenten. De Commissie merkt op dat Hongarije in het plan afwijkt vaneen aantal economische aannames onder het referentiepad van deCommissie. De Commissie beoordeelt afwijkingen onafhankelijk en vindtdeze afwijking acceptabel. Daar heb ik mij dan ook naar te verhouden.Over de daadwerkelijke impact van deze afwijkende economischeaannames op de uitvoering kan ik nu nog niets zeggen. Ik wijs er wel opdat de schuld uiteindelijk naar beneden moet. Je kunt je wel rijk rekenenmaar als de schuld niet daalt, zal dat uiteindelijk leiden tot een aangepastpad.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb er bewust naar gevraagd, omdat we in Nederland de discussiehebben over ramingen en realisaties, waar een nogal groot gat tussen zit.Als wij iets veranderen aan onze aanname, kan dat best impact hebben ophet stijgende tekort dat we nu voorzien, namelijk dat het minder snelstijgt. De vraag is even welke ruimte je daarvoor nationaal hebt. En wiebepaalt die aannames in Hongarije, ten opzichte van die hier inNederland? Het komt op mij heel creatief over, maar als het dan tochgebeurt, ben ik wel benieuwd waar bij ons de creatieve ruimte zit.Minister Heinen:Ik maak het begrotingsbeleid niet om een stempeltje te halen in Brussel. Ikwil dat wij hier gezonde overheidsfinanciën hebben met een lage schulddie niet over de 60% gaat en die niet door de 3% gaat. Dat is hoe ik mijnbeleid vormgeef. Als er allemaal creatieve mogelijkheden zijn om meerruimte te zoeken, helpt dat niet om de schuld uiteindelijk onder controle tehouden. Ik ben dan ook helemaal niet van plan om creativiteit toe tepassen. Ik vind dat we gewoon gezonde overheidsfinanciën moetenhebben. Als andere landen een maas zien om een aanpassing te doen ende Commissie vindt dat goed, dan is daar ruimte voor. Maar als dat nietleidt tot een daling van je schuld of van je tekort, kom je jezelf uiteindelijktegen en zal je aanvullend beleid moeten voeren om dat wel ondercontrole te krijgen.Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries, namelijk hoeik aankijk tegen de plannen van de Franse regering. Ze hebben planneningediend die door het parlement zijn geloodst. Laten we er positief naarkijken. Die plannen brengen het tekort terug, niet naar het niveau of in hettempo dat wij zouden willen, maar daarmee voldoen ze wel aan het dalenvan het uitgavenpad. Zeer verbazingwekkend zoeken de Fransen het meerin de belastingen dan de vorige regering. Tegelijkertijd is het ook voor henzoeken naar meerderheden in het parlement. Ze hebben nu een plan datop een meerderheid kan rekenen. Dat is op zich winst. Ze zijn gecommit-teerd om het tekort terug te brengen en zich aan het uitgavenpad tehouden. Het is nu aan de uitvoering. Dat is wat ik daarover kan zeggen.Uiteraard juich ik alle landen toe die het vooral in de uitgaven zoeken enniet in de lasten, omdat vooral in Frankrijk de lasten inmiddels zo hoogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210125 zijn dat het ook weer druk zet op je concurrentievermogen. Uiteindelijknoem ik er ook bij dat je je land niet verder brengt met alleen maar eenbezuinigingsagenda. Je zult naar een groeiagenda moeten gaan en datbetekent gezonde overheidsfinanciën en goed functionerende markten. Ikzal niet verder in herhaling vallen, maar dat is uiteindelijk de manier omuit je schulden te komen.Dan waren er nog twee vragen van de mevrouw De Vries over dekapitaalmarktunie. Zij vroeg of Amsterdam een goede kandidaat zou zijnvoor die superbeurs, om het dan maar zo te noemen. Nou, hartstikkemooi als dat in Nederland zou kunnen, maar op dit moment vindt dediscussie niet op dat niveau plaats. We zien namelijk dat het gesprek overde vestigingsplaats de hele kapitaalmarktdiscussie elke keer klemzet,omdat natuurlijk elk land zegt: ik wil het in mijn land hebben. Wij proberendat dossier nu echt op de inhoud verder te brengen. Ik noem dat wel elkekeer. Ik heb het er met mijn Franse collega over gehad en gezegd: als jijelke keer tettert dat het in Parijs moet zijn, dan gaat iedereen deloopgraven in, dus doe dat nou niet.Laten we eerst op de inhoud kijken hoe we dit verder kunnen brengen,langs de lijnen die we al hebben besproken. Dan volgt daarna wel dediscussie over wat de vestigingsplaats moet zijn voor dit soort instituten.Maar nogmaals, je moet het wel in de goede volgorde doen, anders zettenwe elkaar helemaal klem, vrees ik. Ik wil echt voortgang maken op ditdossier. Maar nogmaals, het zou hartstikke mooi zijn als dat in Nederlandzou komen te zitten, maar tegelijkertijd roept elke lidstaat dat ze er in hunland de beste vestigingsplek voor hebben.Dan had mevrouw De Vries nog de vraag wat de plannen zijn op hetgebied van de spaar- en investeringsunie. Wij verwachten 19 maart eenmededeling van de Europese Commissie met een strategie voor de spaar-en investeringsunie. Daarna gaat de Commissie concrete voorstellenuitwerken op deelonderwerpen, bijvoorbeeld maatregelen voor uniformtoezicht en de herziening van het securisatieraamwerk waar mevrouw DeVries al eerder naar vroeg. Ik heb zelf al aangegeven hoe ik die kapitaal-marktunie zie, langs de drie pijlers. Er worden elke keer andere terminolo-gieën gebruikt. Maar belangrijk is volgens mij: versterk het kapitaalmarkt-toezicht en zorg voor een meer divers kapitaalaanbod. Nederland pleit ookelke keer voor het ontwikkelen van nationale pensioensystemen, want dathelpt echt bij het ontwikkelen van nationale kapitaalmarkten. Belangrijkzijn ook eenduidige regels in de Europese Unie, en daar hangt heel veelonder. We komen dus in maart nog met een brief over de bredekabinetsinzet op de kapitaalmarktunie, maar het zal langs deze pilarenlopen.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Volgens mij is het inderdaad belangrijk om daar stappen in te zetten. Ik wiler ook nadrukkelijk aandacht voor vragen om te bezien welke maatregelenecht effectief zijn, maar ook wat daar de gevolgen van zijn. Bij de eenzullen dat wat meer zijn dan bij de ander, maar die impact kan best welgroot zijn. Impactassessments bij een aantal van die maatregelen lijkenmij ook wel cruciaal om te kunnen beoordelen of dit een begaanbare wegis.Minister Heinen:Het lijkt mij ook goed om dat in kaart te brengen.Voorzitter. Dat waren alle vragen rondom de kapitaalmarktunie. Ik merkdat ik veel Engelse termen gebruik, excuus daarvoor. Dan ga ik naar hetMFK, het Meerjarig Financieel Kader. Daar was ook nog een vraag overvan mevrouw De Vries. Vandaag verschijnt er een roadmap van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210126 Meerjarig Financieel Kader van de Commissie. Mevrouw De Vries vroegwanneer het kabinet met een reactie daarop komt. Eind maart sturen deMinister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Financiën, dat ben ikdan, een kabinetsbrief over hoe wij ons verhouden tot het voorstel.Ik hoor veel signalen – dat is heel traditioneel – dat er weer een grotereEuropese begroting moet komen. De Commissie wijst erop dat datvoornamelijk komt door dat coronaherstelfonds. Daar blijf ik op wijzen.Leuk en aardig die gemeenschappelijke schuldfinanciering. Het klinktallemaal gratis: wij geven schulden uit en kunnen dan lekker weer gaanuitgeven. Maar dat bonnetje komt en dat bonnetje komt nú, bij dit MFK,en dat is echt een gepeperde rekening. Ik baal daar ongelofelijk van. Ditgebruik ik ook elke keer om aan te geven dat ik geen voorstander ben vangemeenschappelijke schuldfinanciering, want nogmaals: die rekeningkomt en die komt nú, bij dit MFK.Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoordingvan de vragen die ik had genoteerd.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even of er nog iets is blijven liggen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik begrijp dat het niet de portefeuille van de Minister is, maar ik had noggevraagd naar de douane, omdat de Europese Commissie had aange-kondigd te willen dat e-commerce prioritair gecontroleerd moest worden.Dat is een belangrijk onderwerp maar daar moeten we vooral ook deregels voor gaan aanpassen. Daarin moet meer tempo gemaakt worden.Ik zou wel willen dat de drugsaanpak die daaraan gerelateerd is, daar nietonder lijdt. Ik zou het namelijk heel slecht vinden als we nu weer terugzouden gaan ploegen op wat op dat gebied is opgebouwd.Minister Heinen:Dat is een terecht punt. Ik neem dit dus ook mee. Ik zal het ook doorgevenaan de Staatssecretaris bij wie de portefeuille ligt. Ik zal de Kamer ookgoed informeren over wat wij op dit punt inbrengen in de Europese Raad.E-commerce gebruiken we elke keer ook om de Nederlandse positie aante geven vanwege de haven die wij in Rotterdam hebben en onze grotepositie op dit punt.De voorzitter:Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen dan wel of er toch nog ietsis richting een tweede termijn. Ik weet niet of daar behoefte aan is. Ikbegin weer bij de heer De Vree voor een tweede termijn.De heer De Vree (PVV):Dank u, voorzitter. Ik heb op zich geen enorme behoefte aan een tweedetermijn, maar ik dank de Minister uiteraard voor de beantwoording. Ik benniet helemaal gelukkig met het antwoord over het lijstje; dan heb ik hetover het HVP. Maar ik zal mij voor een volgende keer dieper ingraven metbetrekking tot die criteria en die verdeling.Dank.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wilnog een vraag stellen; ik heb verzuimd om die in mijn eerste termijn testellen, maar ik had ook te weinig tijd. Die vraag gaat over het AlertMechanism. Voor het elfde jaar op rij zal er weer een diepteonderzoekuitgevoerd worden naar de Nederlandse economie en de onevenwichtig-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210127 heden daarin, samenhangend met het buitensporige overschot op debetalingsbalans. Dan zegt de Minister: dat komt doordat we een sterkeexportsector hebben; we gaan er dus geen beleid op voeren. Dat is eenbondige samenvatting, maar dat staat er. Als we bij voorbaat zeggen datwe er niks mee doen, vraag ik me wel af waarom we dit soort dingenüberhaupt doen.Ik heb ook een wat serieuzere vraag, want er zit hier best wel eenprobleem. Zo’n groot overschot, al jarenlang, duidt er immers ook op datwij als Nederland buitensporig profiteren van die vrije markt – dat is welweer een voordeel – maar dat anderen daarvoor de prijs betalen. Dat leidttot onevenwichtigheden, ook zeker in de eurozone. Ik ben toch benieuwdof hier ooit wat aan gaat gebeuren. Of is dit circus iets wat de komende elfjaar op deze manier doorgaat? Dat is mijn vraag.Ten tweede nog een opmerking. Als we in een tekortprocedure komendoordat we door de 3% schieten ... Ik zal het anders verwoorden, watdiplomatieker: dan vind ik het niet heel verstandig om al bij voorbaat tezeggen dat er geen gebruik zal worden gemaakt van een bepaalde ruimtein het beoordelingskader om de Nederlandse case te maken. Want als ditin 2026 samenhangt met extra defensie-uitgaven, waarom zou je daar danbij voorbaat geen beroep op doen? Dat vind ik heel merkwaardig en iksnap eigenlijk gewoon niet waarom de Minister dat al bij voorbaat uit lijktte sluiten, want hij roept zo een negatief oordeel extra over zich af. Het isal vrij bizar dat wij dat negatieve oordeel krijgen met een staatsschuld van42%.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Idsinga. Die ziet ervan af. Mevrouw DeVries, wilt u nog een tweede termijn?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Heel kort, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.Volgens mij is de Minister behoorlijk volledig geweest in de beant-woording. We kijken uit naar de plannen van de Europese Commissie metbetrekking tot het Meerjarig Financieel Kader, maar ik denk dat we dediscussie daarover de komende maanden en jaren nog wel gaan voeren.Ik hoop dat we ten aanzien van het concurrentievermogen en de regeldrukecht ambitie en lef blijven tonen, dat we daar niet via allerlei andereroutes vervolgens weer bakken met regels aan toevoegen en dat we ookecht bereid zijn om te gaan snijden en om daar voortvarend maar ook metlef mee door te gaan.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we nu aan het eind van de tweede termijn gekomen.Ik geef de Minister het woord om de vragen uit de tweede termijn tebeantwoorden.Minister Heinen:Dank u wel. Tegen de heer De Vree zou ik willen zeggen dat ik bij hetvolgende verslag de lijst met criteria zal meesturen. Ik zal ook watuitvoeriger ingaan op de voorwaarden en hoe we die in het verledenhebben afgesproken. Dan hoeft de heer De Vree dat niet allemaal zelf teachterhalen. Dan hoor ik in het volgende debat wel hoe de heer De Vreezich daartoe verhoudt.Dan waren er nog twee vragen van de heer Van der Lee over het AlertMechanism Report en het overschot op de lopende rekening. Ik heb hiermet de Commissie ook een discussie over gevoerd. Laten we er even eenleuk macro-economisch debat van maken, zonder dat we hier in eencollegezaal zitten. Door het overschot op de lopende rekening werd in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210128 verleden vaak geroepen dat Nederland de binnenlandse bestedingenmoest vergroten en een hoger tekort moest aanhouden. Er werd dangezegd: gebruik je fiscale ruimte! Dat doen wij nu doordat wij een wathoger tekort aanhouden. Ik vind dat dat ook kan vanwege de lagestaatsschuld. Daarmee zoeken we wel de randen op en daar zijn demarges klein. Ik waarschuw ook: pas op dat we dan niet doorschieten enhet tekort verder laten oplopen.Dit heeft ertoe geleid dat de Commissie heeft gezegd: pas op, met dittekort heeft u op de middellange termijn een probleem, want devergrijzing komt er nog aan; u moet dus een aanvullende inspanningdoen. Daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd kan de Commissie nietingrijpen, omdat Nederland onder de 3% en de 60% zit en dus voldoet aande voorwaarden voor de begroting. Ik heb deze discussie wel aange-grepen, want ik voelde net als u ongemak omdat wij een lage staatsschuldhebben, die de helft van het Europese gemiddelde is, maar wel als enigeland die aanwijzing kregen. Dat valt overigens te nuanceren, omdat veelandere landen moeten leveren; die hebben beloftes gedaan en moeten nugaan leveren. Maar ik heb daar wel aangegeven dat het niet beide waarkan zijn: de Commissie kan niet op het ene forum zeggen dat het tekort tehoog is en dat dat naar beneden moet en vervolgens met een AlertMechanism Report aankomen dat aangeeft dat er een overschot op delopende rekening is, want de enige manier om daar wat aan te doen, ishet aanjagen van de binnenlandse bestedingen en het creëren van eenhoger tekort. Dat hoef ik de heer Van der Lee niet uit te leggen. Het kanniet beide waar zijn.Dat leidde ook wel echt tot ongemak bij de Commissie, omdat daarslimme economen werken, die zeggen: ja, hier spreken wij elkaar gewoontegen; dit klopt dus niet. Ik heb dit wel aangegrepen om in de Raad tezeggen dat Nederland dus geen fiscal space meer heeft, ook in het lichtvan al die oproepen voor die fondsen. Ik zei: er wordt vaak naar Nederlandgekeken in de zin van «u heeft fiscale ruimte», maar de Commissie zelfgeeft ons een aanwijzing, zodat ik die fiscale ruimte gewoon niet meer zie,maar kom dan alsjeblieft niet weer met die discussie over de lopenderekening, want ik kan niet én het tekort terugdringen én het tekort op delopende rekening verkleinen. De Commissie staarde hierbij in alleeerlijkheid wel even naar het plafond en er werd gezegd: ja, daar heeft ubest wel een goed punt. Het is alleen wel het mechanisme dat we hebben.De Commissie moet dat mechanisme dus uitlopen. Ik verwacht niet datdaar vervolgens een oordeel uitkomt in de zin van «dit is slecht», maar datzij ook wel ziet wat de Nederlandse situatie is. Ik zie dit dus metvertrouwen tegemoet, maar hier zit dus wel een tegenstrijdigheid in.Voorzitter, dan het laatste punt, het tekort in 2026. Zoals het nu voorzien is,gaat dat door de 3% heen. Dat is te hoog. Wij gaan daar met deVoorjaarsnota dus mee aan de slag om te kijken hoe we dat terug kunnenbrengen. Ik verwacht helemaal niet dat Nederland daardoor in zo’nbuitensporigtekortprocedure komt. Het is een eenmalige afwijking.Sowieso heb ik hier met de Commissie al over gesproken. Een eenmaligeafwijking is geen reden om in een buitensporigtekortprocedure te zitten.Met een staatsschuld van 42% en een saldo dat in de jaren daarna op zo’n2% à 2,5% zit, is er ook geen enkele reden voor een buitensporigtekortpro-cedure voor Nederland. Dat zou ook echt krankzinnig zijn als je ziet waarandere landen op zitten. Dat is dus totaal niet aan de orde. Daarom zal ikook niet gebruik hoeven te maken van uitzonderingsclausules.Daarmee heb ik ook de laatste vragen beantwoord.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er toch nog een verduidelijkende vraag is van deheer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210129 Nee, ik ben gewoon heel erg benieuwd naar die Voorjaarsnota en naar decijfers. Ik constateer wel dat de Minister een optimist is. Popper zei dat hetook een morele plicht is om optimist te zijn; daar probeer ik mezelf ookaltijd aan te houden. Maar gelet op de informatie die wij als Kamerledenkrijgen, vraag ik me af of dat gaat lukken. Ik ben dus heel erg benieuwd,als er dan überhaupt nog een kabinet zit; althans, een coalitie die eenmeerderheid heeft.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):«Optimist» is toch uw middle name?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):U leest net als ik toch de kranten? Iedere dag is er weer een nieuwe ruziein de coalitie. Maar goed, we gaan het zien.Minister Heinen:Een tip voor alle hier aanwezige politici is om gewoon wat minder opTwitter te zitten. Dat geeft veel rust en optimisme.De voorzitter:Ik constateer dat alle vragen beantwoord zijn. Ik wil de Minister bedankenvoor de beantwoording en de Kamerleden voor de efficiënte wijze vanvergaderen. Het is 12.05 uur.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zou toch wel graag als toezegging genoteerd willen hebben dat we vanhet kabinet zo snel mogelijk na het verschijnen van het eerste Omnibus-pakket vernemen wat de gevolgen zijn voor de implementatie van wet- enregelgeving, zoals CSRD.De voorzitter:Ik zie de Minister knikken.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):En tot slot: er was een tweeminutendebat aangevraagd door de woord-voerder van Volt, maar die is niet aanwezig. Ik denk dus dat dat nietdoorgaat.De voorzitter:Die is ziek, heb ik begrepen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Even ter bevestiging: dat gaat dan toch niet door?De voorzitter:Dat klopt.Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik wens u een goede vergaderdag toe.Sluiting 12.06 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210130