Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 februari 2025, over NAVO Defensie Ministeriële

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 676NAVONr. 487 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 maart 2025 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buiten-landse Zaken hebben op 5 februari 2025 overleg gevoerd met de heerBrekelmans, Minister van Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 januari 2025inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers vanDefensie op 13 februari 2025 (Kamerstuk 28 676, nr. 480);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 oktober 2024inzake verslag bijeenkomst van de NAVO-Ministers vanDefensie op 17 en 18 oktober 2024 in Brussel (Kamerstuk28 676, nr. 471);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 november 2024inzake concept toewijzing aanvullende capaciteitsdoelstellin-gen NAVO-defensieplanningsproces (NDPP) (Kamerstuk28 676, nr. 472);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 november 2024inzake aanvullende investeringen Defensie (Kamerstuk36 600-X, nr. 22);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 december 2024inzake kabinetsreactie beleidsdoorlichting beleidsartikel 3:Nederlands-Duits samenwerkingsverband: Project Taurus(Kamerstuk 31 516, nr. 44).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-28676-487ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4871 Voorzitter: KahramanGriffier: De LangeAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg,Dassen, Dekker, Olger van Dijk, Kahraman, Nordkamp, Pool, Van der Werfen Wijen-Nass,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.Aanvang 11.00 uur.De voorzitter:Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ikheet u allen van harte welkom. Een speciaal woord van welkom aan deMinister en zijn ondersteuning. Vandaag staat op de agenda de NAVODefensie ministeriële.Voordat we beginnen, wil ik een aantal punten doorgeven, ook richting deMinister. We hebben een strategische procedurevergadering gehad.Daarin hebben we met elkaar afgesproken dat we proberen meerinterrupties te doen. Ik sta zes interrupties toe in de eerste termijn, metdien verstande dat ik interrupties boven de 45 seconden dubbel tel.Daarmee houden wij het kort en bondig vanuit de Kamer. We hebben ookeen punt voor de Minister. Wij verwachten dat de Minister niet te hoogover in zijn beantwoording is. Anders zal ik hem daar als voorzitter opattenderen.Ik stel voor dat we beginnen. In de eerste termijn heeft u vier minutenspreektijd. Fijn dat we in groten getale aanwezig zijn. Ik zal de leden vande commissie even voorstellen: de heer Van der Burg namens de VVD, deheer Boswijk namens het CDA, de heer Pool namens de PVV, de heerDekker namens Forum voor Democratie, de heer Olger van Dijk namensNieuw Sociaal Contract, de heer Dassen namens Volt, mevrouw Van derWerf namens D66 en de heer Nordkamp namens GroenLinks-Partij van deArbeid.We beginnen met de eerste termijn. Als eerste is het woord aan de heerPool van de PVV.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de evaluatie van deintegratie van delen van de Nederlandse krijgsmacht in de DuitseBundeswehr, specifiek de integratie van de Nederlandse 43 Gemechani-seerde Brigade in de 1e Duitse Pantserdivisie. Het is de meest vergevor-derde vorm van integratie van het Nederlandse leger in het Duitse leger.Voorzitter. De evaluatie die de Minister naar de Kamer heeft gezonden,schiet flinke gaten in deze integratie. Op tal van vlakken blijkt dat hetonder Duits bevel stellen van onze Nederlandse militairen en ze intensieflaten samenwerken met de Duitsers op operationeel niveau tot allerleiproblemen leidt. Zo beschikt Nederland niet autonoom over de tankcapa-citeit waar onze militairen nu binnen dit verband mee werken. Veelmensen denken dat wij onze tanks nu leasen van Duitsland, maar dat isniet zo. Ze zijn enkel door onze militairen in gebruik. De leaseconstructievoor maximaal achttien tanks wordt pas van kracht als Nederland die vooreigen gebruik wil inzetten. Maar daar moeten we dan eerst aparttoestemming voor krijgen van Duitsland, en dat valt nog te bezien.Voorzitter. Terwijl onze politici telkens stelden dat integratie van delen vanhet Nederlandse leger in de Duitse Bundeswehr niet tot verlies vansoevereiniteit zou leiden en dus niet in strijd was met artikel 97 van deNederlandse Grondwet, blijkt dat in de praktijk niet zo rooskleurig.Duidelijk is geworden dat de Staf Commando Landstrijdkrachten zichervan bewust is dat de 43e brigade Nederlands is, maar dat de zeggen-schap hierover nog maar beperkt is. Alles moet eerst afgestemd wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4872 met de 1e Duitse Pantserdivisie. Volgens de Duitsers is de 43e brigadeonderdeel van de Duitse planning, dus moet daar de focus liggen. DeNederlandse staf kan niks met de eigen 43e brigade doen zonder eerstlangs de Duitse divisiecommandant te gaan. Dit staat haaks op deafspraken die hierover gemaakt zijn. Graag krijg ik hier opheldering overvan de Minister, want dit kan niet de gang van zaken zijn.Voorzitter. Er wordt in deze evaluatie betwijfeld of deze integratieüberhaupt beschouwd mag worden als internationale samenwerking. Debetreffende Nederlandse militairen gaan namelijk eerst naar de taalop-leiding, de Sprachschule, waar ze Duits moeten leren. Vervolgens gaan zenaar de Duitse Panzertruppenschule. Daarna gaan ze naadloos op in hetDuitse 414 Pantserbataljon. Er wordt geconcludeerd dat de Nederlandersgewoon Duitsers zijn geworden. Dat is geen internationale samenwerking,maar complete assimilatie. Graag krijg ik hier een reactie op van deMinister. De PVV vindt deze ontwikkeling zeer zorgwekkend.Voorzitter. Ook blijkt goede samenwerking op operationeel niveau eenillusie. Taal- en cultuurverschillen leiden tot frictie en dit brengt in hetheetst van de strijd extra risico’s met zich mee. Deze verschillen hebbenimmers een negatieve impact op het militaire effect en daarmee neemthet risico op slachtoffers, zowel militair als civiel, toe. Een Duits status-rapport stelt dat er daarnaast weinig vooruitgang is in het harmoniserenvan doctrines. Militaire drills komen ook niet overeen. Een voorbeeld vande problemen waartoe dit leidt, kwam naar voren tijdens de Nederlands-Duitse inzet in Afghanistan. Hier stelden Nederlandse militairen zelfs datniet de Afghanen, maar de Duitsers het probleem waren.Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV tegen de integratie van onzeNederlandse krijgsmacht in de Duitse Bundeswehr is. Allereerst zijn wedat vanwege ons geloof in de soevereiniteit van het Nederlandse volk endaarmee van ons leger. Maar daarnaast stuit deze integratie dus ook in depraktijk op tal van problemen. Het is dan ook positief dat deze Minister inzijn Kamerbrief schrijft dat het kabinet zal aansturen op minderdiepgaande integratie. Graag verneem ik daar vandaag meer over van ditkabinet. Waarom stoppen we niet compleet met deze integratie? Maakonze Nederlandse krijgsmacht weer trots, sterk en soeverein.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng, meneer Pool. Dan heeft u een interruptie van deheer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Op zichzelf vindt ook NSC natuurlijk dat de eigen lidstaat altijd debelangrijkste say moet hebben bij de inzet van Nederlandse troepen, inwelke mate die ook samenwerken met andere landen in een ander land.Laat dat helder zijn. Maar het betoog van de heer Pool, ook in devoorbeelden die worden genoemd, lijkt heel erg te zitten op de lijn datelke vorm van samenwerking, in dit geval met de Duitsers, lastig zou zijn.Ik zou van de heer Pool wel willen horen of hij en de PVV-fractie hetinderdaad zo zien dat elke vorm van militaire samenwerking met deDuitsers feitelijk onwenselijk is.De heer Pool (PVV):Dank voor de vraag. Het korte antwoord is: nee, dat is niet zo, want wij zijnvoor samenwerking, ook met een NAVO-partner als Duitsland. Dat is heelgoed. Dat is ook mooi. Alleen hebben we het nu niet meer over samen-werking. Dit is integratie. Dat betekent dat onze brigades onder Duitsbevel komen te staan. De 43ste is onderdeel geworden van de 1e DuitsePantserdivisie. Dat is dus geen samenwerking meer maar integratie. Diegaat zelfs zover dat het dus over kan gaan tot assimilatie, als mensenstellen: die Nederlandse soldaten zijn eigenlijk gewoon Duits geworden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4873 Dat vinden wij onwenselijk, omdat de soevereiniteit over het legergewoon bij ons moet liggen. Die moet heel duidelijk zijn. Deze vorm vanintegratie vinden we onwenselijk, maar dat betekent niet dat we tegensamenwerking zijn.De voorzitter:Voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, wil ik zeggen: probeer ook inuw beantwoording zo kort mogelijk te zijn. We hebben de Minister gezegddat hij kort en puntig moet zijn. Dat vraag ik ook aan u.De heer Olger van Dijk (NSC):Het is ook een beetje welk woord je kiest: «integratie», «samenwerking»,of hoe je het ook noemt. Maar welke voorwaarden zijn er voor diesamenwerking? Ik ben blij dat de heer Pool van de PVV toch wel degelijkinziet dat die misschien wel nuttig kan zijn, ook met de Duitsers. Welkevoorwaarden voor samenwerking met de Duitsers zou hij dan willenbenoemen?De heer Pool (PVV):De voorwaarde zou ik willen benoemen als gewoon de completesoevereiniteit over onze eigen Nederlandse krijgsmacht. Dat betekent dusdat we geen voorstander zijn van een constructie zoals die er nu ligt,waarin we onderdeel gaan worden van de 1ste Duitse pantserdivisie. Datis in dit Project Taurus het geval.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Naast de samenwerking met Duitsland hebben we het vandaag ook overde NAVO en over de discussie die er gaat komen over de NAVO-norm. Ikken de heer Pool als iemand die altijd een warm pleidooi voert voorDefensie. We zien allemaal de dreiging. We praten vaak over de investe-ringen die we moeten doen in Defensie. Ik vroeg me even af of de heerPool het nog steeds eens is met dit kabinet en onze bondgenoten dat deNAVO-norm van 2% echt een ondergrens is, maar dat er op korte termijnmeer nodig zal zijn.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank voor die vraag. De PVV vindt dat de 2%-norm die we nugaan halen en die we ook wettelijk gaan borgen een goed bedrag is voornu, want het zorgt ervoor dat we onze krijgsmacht kunnen gaanopbouwen. Alleen vinden wij ook dat dat voor nu gewoon echt voldoendeis, want we hebben ook nog heel veel andere uitdagingen in dit land. Erzijn nog heel veel mensen dakloos en mensen staan bij de voedselbank.Dat betekent dus niet dat we automatisch staan te springen om meer geldvoor Defensie.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik concludeer daaruit dat hij daar nu iets terughoudender in is, omdatandere zaken ook belangrijk zijn voor de PVV. Dat geldt niet alleen voor dePVV; dat geldt ook voor ons. Onlangs is er een motie ingediend waarin wehebben opgeroepen om niet te bezuinigen op sociale zekerheid, op hetinkomen van mensen. Daar heeft de PVV tegen gestemd, dus mijn vraagis dan ook waarom de PVV daartegen heeft gestemd. Anders zouden wevoor hogere investeringen in Defensie kunnen gaan, zonder dat het danten koste gaat van zorg et cetera. Waarom heeft de PVV dan tegen diemotie gestemd?De heer Pool (PVV):Dat is een punt dat echt een beetje buiten de orde van deze vergaderingvalt, als we hier de hele motiereeks gaan doornemen. Wat betreft Defensiekunnen we zeggen dat we achter die 2% staan en daar is de PVV ook goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4874 voor. Maar het is gewoon zo dat als we nu meer geld naar Defensie gaansturen en naar 3% of 4% gaan, er dan nog veel minder geld overblijft voorde belangrijke thema’s, waar de heer Nordkamp ook terecht aandachtvoor vraagt. Daarom zijn we daar ook helemaal niet enthousiast over.De heer Boswijk (CDA):Dit is een historische inbreng van de heer Pool. Dat is niet in de goede zin,want hij is vrij inconsistent. Ik hoor hem namelijk een heel groot betooghouden over dat we weer soeverein moeten worden en dat we alles weerzelf moeten gaan doen. Maar dat betekent juist dat we veel meer dan die2% moeten uitgeven. Er zijn rapporten die dit scenario hebben uitge-rekend en je gaat gewoon over de 5% heen als je alles weer zelf wil gaandoen. Wil de PVV nu alles weer zelf gaan doen; dus de integratie met deDuitsers, waar ik een groot voorstander van ben, ongedaan maken enweer zelf de tanks rond laten rijden op de heide? Ik weet dat de heer Pooldat graag wil. Dat zou dan ook gelden voor alle faciliteiten die erbij horen,opleidingen enzovoort, op alle vier de krijgsmachtonderdelen. Of wil deheer Pool zeggen dat we bij die 2% blijven en daardoor veroordeeld zijntot samenwerkingen zoals deze? Wat wil de PVV nu?De voorzitter:Ik moet wel aangeven dat de heer Boswijk nu twee interrupties heeftgebruikt. De heer Pool.De heer Pool (PVV):Dit is natuurlijk ook een historische interruptie van de heer Boswijk.Deze constructie, deze integratie is natuurlijk uit nood geboren. Dat kwamomdat in 2011, toen onder de CDA-Minister Hillen de tanks van de handwerden gedaan, onze krijgsmacht – en u weet dat – heel vindingrijk hadbedacht dat als ze zouden instappen op dat Duitse project, ze de ervaringvan het rijden met tanks konden behouden. Dat snap ik. Dat heeft onzekrijgsmacht goed gedaan, alleen hebben we vervolgens gezegd dat we diesamenwerking eigenlijk zo gaan intensiveren dat we overgaan totintegratie. Daar is mijn partij tegenstander van. Ik denk niet dat met hetforse budget dat we nu hebben – dat is flink wat meer dan toen denoodzaak tot deze integratie er was – we kunnen zeggen dat als we dieintegratie ongedaan maken, we nog steeds de kosten hebben van onzebrigades en zo meteen ook van onze eigen tankbataljons. Maar dat kanook zonder dat die onder Duits bevel staan. Dat is gewoon het principiëlepunt. Ik denk dat dat kan met het extra budget dat er is. Dan moet jemisschien andere keuzes maken, maar de PVV vindt dit een hele princi-piële keuze, namelijk dat de soevereiniteit over de Nederlandse krijgs-macht bij ons moet liggen.De voorzitter:Dan ga ik over naar de inbreng van de heer Dekker namens Forum voorDemocratie.De heer Dekker (FVD):Voorzitter. De NAVO gaat de oorlog in Oekraïne van Rusland verliezen. Deoorlog is eigenlijk al verloren, maar er zijn nog Oekraïense jongens enmeisjes over, vooral nu de leeftijd voor dienstplicht wordt verlaagd naar18 jaar. Er wordt doorgevochten tot de laatste Oekraïner, zo lijkt het.Schattingen lopen uiteen, maar het lijkt erop dat er zo’n 100.000 Russischesoldaten zijn gesneuveld. Aan Oekraïense zijde zijn dat er aanzienlijk meer,misschien wel het tienvoudige. Althans, dat zeggen onafhankelijkewaarnemers als Alexander Mercouris, Daniel Davis, Douglas Macgregor,Brian Berletic, Scott Ritter en Jacques Baud, die zich op diverse Oekra-ïense en Russische bronnen baseren. Er zijn ook nog westerse wapens,maar het grootste deel is kapotgeschoten of verkocht. De corruptie enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4875 desertie in het Oekraïense leger zijn enorm. Zelensky zegt maar 40% vande toegezegde miljarden te hebben ontvangen, zo’n 100 miljard dollar isweg. Dat is in diverse diepe zakken verdwenen. De berichten vanonafhankelijke Oekraïense media zijn anders. Die zijn veel positiever enoptimistischer. Maar naar nu blijkt, werden die media voor de volle 100%betaald door het United States Agency for International Development. DeOekraïense persberichten en verslagen worden dus volledig gedicteerddoor Washington en de CIA.De secretaris-generaal van de NAVO...De voorzitter:Meneer Dekker, u heeft een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dit is hoe we Forum kennen: volle bak namedropping en allerlei Russischepropaganda. Het beste wapen tegen Russische propaganda is om eengesprek te voeren met de doorsnee-Oekraïner. Waarom was Forum vorigeweek niet aanwezig toen Oekraïense burgers hier zelf hun verhaalkwamen vertellen? Er was een Oekraïense vader die zijn drie dochters enzijn vrouw verloren had. Er was een meisje dat gevlucht was uit deDonbas. Waarom was Forum er niet om deze kritische onzin te spuientegen hen en om dat daar te toetsen? Waarom gaat Forum zelf niet meemet reizen van de Tweede Kamer naar Oekraïne om zelf de informatiever-garing te doen? Wanneer gaat Forum nou eindelijk eens zelf kritischnadenken in plaats van alles op te lepelen wat ze vanuit Moskou gedic-teerd krijgen?De heer Dekker (FVD):Het is altijd moeilijk om op basis van casuïstiek tot een inzicht te komen.Er zijn voldoende losse verhalen te vinden die je je kunt voorstellen, vanalle kanten. Wij zijn juist op zoek naar bronnen die zich in de breedtebaseren op allerlei bronnen, zowel uit Oekraïne als uit Rusland, om totwaarheidsvinding te komen. Dat is eigenlijk voortdurend onze gang. Eengesprek met losse personen die iets akeligs hebben meegemaakt, levertgeen diepgaand inzicht op. Het zijn losse verhalen, die je linksom enrechtsom kunt vinden. Wij baseren ons liever op een breed aantalbronnen die zo onafhankelijk mogelijk zijn, en proberen tot waarheids-vinding te komen.De voorzitter:Meneer Dekker, u kunt uw betoog vervolgen.De heer Dekker (FVD):De secretaris-generaal van de NAVO heeft vastgesteld dat de Russischeproductiecapaciteit voor oorlogstuig aanzienlijk groter is dan gedacht.Naar schatting van de heer Rutte produceert Rusland drie à vier keer zoveel wapens en munitie als het hele Westen tezamen. Bovendien beschiktRusland over wapensystemen waartegen het Westen helemaal geenverweer heeft, zoals de hypersonische Oresjnik en het laatste typeIskanderraketten. De westerse systemen, zoals de ATACMS, de SCALP ende Storm Shadow, hebben tot dusver niet veel kunnen uitrichten. Over degehele frontlinie schuift Rusland op. Nergens zijn nog serieuze tegenaan-vallen van Oekraïne. Dit is een uitputtingsoorlog, geen veroveringsoorlog.De precieze plaats van de frontlinie zegt dus niet zo veel. Het Oekraïenseleger, of eigenlijk de NAVO, staat op het punt om geheel in te storten.Volgens Boedanov, het hoofd van de Oekraïense inlichtingendienst, duurthet nog maximaal zes maanden. Dan houdt wat hem betreft Oekraïne opte bestaan.Voorzitter. Nu dreigen de Verenigde Staten zich geheel of gedeeltelijkterug te trekken uit de NAVO of in ieder geval uit het Oekraïneconflict. DanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4876 kunnen we beter helemaal ophouden. Zonder de VS kan er geen NAVOzijn, zegt zelfs Mark Rutte. De NAVO is vooral goed als verhalenfabriek,fantasialand, de griezelbus, met Zelensky als superheld. We moeten onsvoorbereiden, wordt er gezegd. Oekraïne zou geheel ongeprovoceerddoor Rusland zijn aangevallen. «Als de Russen de kans krijgen, lopen zezo door naar de Noordzee.» Rusland zou de Nord Stream-pipeline hebbenopgeblazen. Rusland zou geholpen worden door geheimzinnige legersmet Noord-Koreanen, die nooit werden aangetroffen en nu vertrokkenzouden zijn, wegens enorme verliezen. Volgens Zelensky werden degezichten van deze Noord-Koreanen door de Russen verbrand wanneer zesneuvelden, om herkenning te voorkomen. Daarom werden ze nietaangetroffen. Een lachwekkend broodjeaapverhaal.Het is hoog tijd om ons als Nederland fundamenteel te bezinnen op onzeveiligheidssituatie. Is er wel een vijand? Waartegen moeten we onsverdedigen? Tegen Rusland? Noord-Korea? De Verenigde Staten? Onzebuurlanden? Tegen Brussel misschien? Moeten we daar per jaar tientallenmiljarden extra aan gaan uitgeven? Het is werkelijk tijd om afscheid vande NAVO te nemen. Het begint gênant te worden, zeker nu ook nog eensgebleken is dat onze regering in het kader van weerbaarheid op allerleibeleidsterreinen van de NAVO instructies ontvangt die zich onttrekken aancontrole door het parlement. Misschien zitten hier wel instructies bij overhet gebruik van noodpakketten en transistorradio’s, en over de omgangmet Noord-Koreanen. Misschien kan de Minister hier een tipje van desluier oplichten. Dank u wel.De voorzitter:Dan ga ik over naar de heer Van Dijk voor zijn eerste termijn.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Het jaar is ambitieus van start gegaan voor onze mannenen vrouwen van de marine. Met de nieuwe NAVO-missie Baltic Sentrymag Nederland een mooie inzet vanaf zee leveren met maar liefst driefregatten, de Zr.Ms. Tromp, de Zr.Ms. Luymes en de Zr.Ms. Schiedam. Dieinzet is zeer nodig. De dreigingen op en in de zeeën nemen toe enonderstrepen voor Nieuw Sociaal Contract nog eens het belang van demarine. De NAVO-sg Mark Rutte heeft recent gezegd dat kapiteins vanschepen moeten begrijpen dat het bedreigen van onze infrastructuurgevolgen heeft, inclusief aan boord gaan, beslaglegging en arrestaties. DeMinister van Buitenlandse Zaken voegde daar nog het woord «enteren»aan toe. Dat is stevige taal. Nieuw Sociaal Contract is voor meer asserti-viteit; laat dat helder zijn.Tegelijkertijd is het wel van belang om te weten hoe dat juridisch geregeldis voor de Nederlandse bijdrage. De vraag aan de Minister is dan ook ofhij daar wat duiding over kan geven en of hij de Kamer wellicht schriftelijkkan informeren over met welk mandaat er juridisch kan wordenopgetreden. Welke bevoegdheden zijn er? In hoeverre worden aanvul-lende maatregelen die overeenkomen met het internationale zeerecht,onderzocht in NAVO-verband?Voorzitter. De recente uitlatingen van president Trump over Groenlandzetten de eenheid binnen de NAVO onder druk. De Arctische regio is eenzeer belangrijk gebied, natuurlijk vanwege de ligging, maar ook vanwegede grondstoffen. Deze Minister heeft in de media aangegeven dat er meercapaciteit naar die regio moet om onze belangen en die van de NAVO danwel de EU veilig te stellen. Maar kan de Minister dan concreet aangevenhoe hij dat voor zich ziet? Hoe verhoudt zich dat dan tot de 2 miljard diede Denen willen gaan investeren met betrekking tot Groenland en ook totde uitlatingen van de Verenigde Staten? Welke capaciteit kan Nederland –dat zal denk ik vooral de marine zijn – eventueel leveren? Komt ditonderwerp ook aan de orde tijdens de komende DMM waar we hetvandaag over hebben?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4877 Voorzitter. De missie in Irak, NMI, staat ook op de agenda. De door deAmerikanen geleide Operation Inherent Resolve is in transitie. Voor NMIzijn we qua factoren als logistiek en beveiliging afhankelijk van deze doorde Amerikanen geleide operatie. Heeft de Minister al signalen ontvangenvan de nieuwe regering-Trump, kan hij iets zeggen over de aanwezigheidvan de Amerikanen in Irak? In hoeverre is die aanwezigheid echt cruciaalvoor de veiligheid van de Nederlandse inzet? Op welke aspecten wordt erdoor Nederland gewerkt aan verzelfstandiging van deze missie, die inieder geval tot juli doorloopt?Voorzitter. Tijdens de Defensie ministeriële komt ook de versterking van dedefensie-industrie aan de orde. Afgelopen maandag is daar ook overgesproken tijdens de informele Raad. Misschien kan deze Minister al ietszeggen over wat daar is gewisseld. Ik ben wel benieuwd – er is al het eenen ander over geschreven – welke strategische zaken daar besproken zijn.De heer Tusk bijvoorbeeld begon over het financieren van het antiraket-schild. Daar zou welwillend op zijn gereageerd. Dit gaat natuurlijk ookover de vraag of Europa zelfstandig in staat is om force integrated te zijn.Daar hebben we het bij de begroting over gehad. Misschien kan deMinister iets delen van wat daar gewisseld is.Voorzitter. In juni wordt in Den Haag de NAVO-top georganiseerd. Dehoofdmaaltijd tijdens die top is, net als tijdens de NSS-top in 2014, infysieke zin in de Oranjezaal van Huis ten Bosch, maar in figuurlijke zin zalde hoofdmaaltijd de NAVO-norm zijn, zowel de eventuele verhoging alshet tijdpad ernaartoe. Kan de Minister aangeven wat nou de Nederlandseinzet zal zijn met betrekking tot die norm, ook omdat we daar gastheerzijn? Worden er scenario’s uitgewerkt? Speelt de koppeling tussen decapaciteitenbehoefte van de NAVO en de NAVO-norm zelf een rol? Wordter ook rekening gehouden met wat de defensiemarkt zelf zou aankunnen?Hoe kijkt de Minister naar landen die nu nog steeds niet in staat zijn omdie 2% te halen? Eigenlijk is de vraag: hoe denkt deze Minister ditonderwerp ter sprake te brengen tijdens de aankomende DMM?Tot slot, voorzitter. Er is ook een sessie van de NATO-Ukraine Council.Daarin gaat het onder andere, zo heb ik begrepen uit de geannoteerdeagenda, over de bestendiging van de steun op de lange termijn. Is er aliets meer te zeggen over de Nederlandse inzet die de Minister wil leveren?Komt daar ook een zogenoemd «post-warscenario» aan de orde?Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Van Dijk. Er is een drietal interrupties. Ik begin bij deheer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik ben het eens met het betoog over meer investeren in defensie en deNAVO-norm. Tegelijkertijd hoor ik heel veel vragen aan de Minister, maarik ben vooral benieuwd naar het standpunt van NSC, aangezien degrootste coalitiepartij zegt «geen cent meer naar defensie» en wij nu al inmeerdere debatten helderheid proberen te krijgen van dit kabinet maardie niet krijgen. Hoe staat NSC erin?De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor de vraag. Ik denk wel dat we het proces goed moet doorlopen.We zien allemaal dat de uitdagingen toenemen. We hebben ook een mooidebat gehad over het wettelijk vastleggen van die 2%-norm. NSC heeftaangegeven dat dat de absolute ondergrens is. Die hebben wevastgelegd, niet alleen voor dit en volgend jaar, maar ook voor dekomende jaren. Tegelijkertijd nemen de uitdagingen toe. De vraag is dan –die moet je ook in NAVO-verband stellen – of er meer nodig is en hoe jedaar komt. De vraag die ik nu stel, is hoe de Minister dit proces wilaanpakken. Ik wil er niet nu al een slot op zetten, zo van «het moet hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4878 dan ook dit percentage zijn of die verhoging». Die ruimte moeten we aanhet kabinet laten. Als we kijken naar de uitdagingen, naar wat er op onsafkomt en wat we moeten leveren, dan lijken we het met 2% welingewikkeld te krijgen. Dat wil ik alvast meegeven aan het kabinet.Tegelijkertijd doen we dit in NAVO-verband en daarom vraag ik hoe ditaan de orde wordt gesteld. Er zijn nog altijd tien lidstaten die zelfs die 2%niet halen. Daar moeten we ook naar kijken. De vraag is natuurlijk ook water te realiseren is vanuit de defensiemarkt.De voorzitter:De heer Boswijk. Ik geef wel aan dat het ook meteen uw laatste interruptieis.De heer Boswijk (CDA):Dat is collega Van Dijk ook waard. Ik hoor wat collega Van Dijk zegt. Ik wiler ook – dat heb ik in eerdere debatten ook gezegd – geen wedstrijdjeverplassen van maken. De een roept «3%», de ander roept «3,5%» enheeft vervolgens de headline. Ik denk dat we de discussie intelligentermoeten voeren. Dan zou je dus kunnen zeggen richting de Minister: welkecapaciteiten hebben wij als Europese NAVO-landen nodig om wat losserte komen van de VS? Ik denk dat als je de vertaling maakt, je dan richtingdie 3%, 3,5% gaat lopen. We zijn op het moment verschillende landen aanhet sonderen. We hebben afgelopen maandag de informele top van de EUgehad. Nederland werd vertegenwoordigd door Luxemburg, dat ergensonderaan hangt, met 1,3%...De voorzitter:Meneer Boswijk, u zit bijna aan uw 45 seconden. Ik wil echt vragen of u devraag wilt stellen. Het is echt uw laatste interruptie, en niet de laatste tweeinterrupties.De heer Boswijk (CDA):Als andere landen al wel hun standpunt laten horen over waar het heenmoet gaan, en Nederland nog steeds zijn kaarten tegen de borst houdt enzich laat vertegenwoordigen door een van de hekkensluiters, in combi-natie met uitspraken van de PVV, geeft dat mij niet heel veel vertrouwen.Ik vind echt dat het kabinet snel kleur moet gaan bekennen over debandbreedte waar we aan denken. Is de heer Van Dijk dat met mij eens?De heer Olger van Dijk (NSC):Voor een deel ben ik dat denk ik wel met de heer Boswijk eens. Daaromheb ik ook gevraagd naar de inzet die deze Minister daar wil gaan leverenen hoe hij dat wil aanpakken. Daar voeg ik wel aan toe: als NSC willen wedaar geen hypotheek op leggen. We willen de ruimte geven aan ditkabinet om dat zorgvuldig te doen. Daarbij geef ik aan dat het onsverstandig lijkt om dat goed op te bouwen, met scenario’s, waarbij jeinderdaad ook wel degelijk kijkt naar wat er nodig is aan capaciteiten. Jemoet dus niet maar gewoon een wedstrijdje verplassen doen, «het moetdit of dat percentage zijn», maar je moet proberen dat goed onderbouwdte doen, met een aantal scenario’s. Ik ben er ook van overtuigd dat je opdie manier eensgezind op die top tot goede afspraken kan komen.Mevrouw Van der Werf (D66):Hierop voortbordurend: het is mij ook niet geheel duidelijk wat nou hetstandpunt van NSC is. Dat was vorige week bij het debat natuurlijk ook alhet geval; heel veel vragen, maar heel weinig antwoorden. Ik hoorde deheer Van Dijk net in reactie op de heer Boswijk zeggen dat hij inziet dat ermeer dan 2% moet komen, maar ik heb vorige week ook een voorstelingediend met «spreekt uit dat er meer nodig zal zijn dan 2% defensie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4879 uitgaven» en dankzij een tegenstem van NSC heeft dat voorstel het nietgehaald. Hoe zit het dan precies, vraag ik de heer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik verduidelijk dat graag. Dat sluit ook aan bij hetgeen waarmee ik neteindigde. Wij willen geen hypotheek leggen op het overleg dat het kabinetnu aan het voeren is, ook richting die NAVO-top. Dat moet zorgvuldig. Wijdenken dat je dan het beste resultaat haalt en dat je dan ook de meestepartners meekrijgt, want er zit nogal wat verschil tussen deNAVO-partners. Voor ons is die 2% een absolute ondergrens. Het lijkt eropdat er inderdaad meer nodig is, maar wij gaan wij geen harde uitsprakendoen om die ruimte te bieden. Tegelijkertijd willen we wel dat we dat goedonderbouwd met scenario’s gaan uitwerken, zodat we in juni met allepartners gezamenlijk goede afspraken daarover kunnen maken.Mevrouw Van der Werf (D66):Dat is een hele interessante bespiegeling, want het gaat natuurlijkhelemaal niet over het leggen van een hypotheek op dat overleg. Het gaaterom welke boodschap er komt vanuit de Nederlandse politiek, en ik magaannemen vanuit de coalitie, richting die top. Dat blijft dus wat betreftNSC volstrekt onduidelijk. Ik had het vorige week met uw collega Omtzigthierover. Die suggereerde toen dat als er iets zou moeten gebeuren, datdan vanuit de Europese begroting zou moeten komen. Maar op de vraagof er dan minder koeien en meer kogels zouden moeten komen, bleef hijook het antwoord schuldig. Dus dan vraag ik de heer Van Dijk: als u vindtdat er meer dan 2% moet komen, kunt u dan in ieder geval iets van eenrichting aangeven waar dat geld vandaan zou moeten komen?De heer Olger van Dijk (NSC):De heer Omtzigt is vorige week vrij duidelijk geweest. De discussie overfinanciering is relevant. Wij zien geen heil in eurobonds, in tegenstellingtot andere fracties die hier aanwezig zijn. Wij hebben ook betoogd dat ophet moment dat we de afspraak maken over een hoger percentage dan2%, we via de reguliere systematiek naar de begroting van de lidstaten enook naar de Nederlandse begroting moeten kijken. Dan zal het kabinet indie begroting op zoek moeten gaan naar financiering. Wat NSC betreftblijven we ver van gezamenlijke Europese leningen en gaan we die brugniet over, ook niet voor defensiefinanciering, omdat wij alle risico’s zienbij het gezamenlijk aangaan van die schulden.Mevrouw Van der Werf (D66):Dat is wederom geen antwoord op de vraag, want mijn vraag was: wat wilNSC wél? U zegt nu: dat moet dan van de nationale begrotingen komen.Maar ik kan me voorstellen dat er veel ruimte zit bij de potjes waar hetmeeste geld in zit. Zegt u: dan zou er bij VWS of SZW iets af moeten omdat eventueel te bekostigen?De heer Olger van Dijk (NSC):Kijk, wat wij wél willen, is het volgende. Wij zien dat defensie belangrijk is.We moeten meer gaan samenwerken in Europees verband. Die 2% is eenabsolute ondergrens. We moeten gaan kijken: welk draagvlak is er inEuropa of in dit geval bij de NAVO-partners, bij de top in juni, om hetpercentage eventueel te verhogen? Wij hebben daarbij een richtingaangegeven. Het lijkt me volstrekt helder; wij willen daarin duidelijkheidgeven aan dit kabinet. En als we in juni of op een ander moment tot eennieuwe norm zouden komen, dan is het aan de lidstaten om te kijken hoeje dat wilt bereiken. Daar wordt dan ook een tijdpad bij afgesproken. Zo ishet tien jaar geleden in Wales ook gegaan. Dat zal nu weer het geval zijn.Dan is het logisch dat dit kabinet in de begroting voor de komende jaren,de meerjarenbegroting, gaat kijken hoe het te vinden, als we daar komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48710 Mevrouw Van der Werf (D66):Wat is dan die richting?De heer Olger van Dijk (NSC):Die richting vragen we ook aan deze Minister vandaag: waarmee gaat hijnaar deze discussie bij de bijeenkomst van volgende week, deze DMM?Wat is daarbij de inzet? Het lijkt NSC verstandig dat je eerst met diepartners gaat kijken wat er nodig is. Er wordt bijvoorbeeld steeds meerduidelijk over de capaciteitsbehoefte. Ga dat onderbouwen en werkverschillende scenario’s uit, want nog niet iedereen zit op die lijn. Enprobeer vanuit die onderbouwing een meerderheid te vinden en een lijnte vinden, zodat je daar gezamenlijke afspraken over kunt maken.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De heer Van Dijk van NSC geeft geen richting. Hij zegt daarbij: we moetendit zorgvuldig doen en we moeten dit goed opbouwen met verschillendescenario’s. Daar geef ik de heer Van Dijk erg gelijk in. Hij vraagt deMinister ook: wat is straks bij die onderhandelingen over een hogereNAVO-norm nou de Nederlandse inzet? Mijn vraag is dan wel als volgt. Ikvraag niet om een standpunt of om een percentage, maar ik vraag hem:hoe zouden wij als Kamerleden, als Defensiecommissie, betrokkenmoeten worden bij de voorbereiding op de Nederlandse inzet straks bijdie onderhandelingen over een eventueel hogere NAVO-norm?De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor de vraag. Ik vind dat ook een goede vraag. Ik heb geprobeerdom daar in mijn inbreng wat vragen over te stellen aan de Minister. Ikdenk dat vandaag al een eerste moment is. Er is namelijk volgende weekweer een bijeenkomst. Ik ben heel benieuwd in hoeverre daarbij ook devoorbereidingen op de NAVO-top aan de orde gaan komen. Volgens mijzijn er nog verschillende andere momenten richting de NAVO-top zelfwaarbij wij betrokken worden als Kamer. Wat mij betreft voeren we zodadelijk ook het debat met de Minister over hoe we dat op een goedemanier doen, want ik vind het erg belangrijk dat de Kamer daarop isaangesloten.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Toch nog heel even iets concreter. Vindt de heer Van Dijk dat wij alsKamercommissie zouden moeten weten met welk verhaal het Neder-landse kabinet naar die NAVO-top gaat, uiteraard binnen bepaaldemarges, om te onderhandelen over een hogere NAVO-norm? Zouden wijdaar dan voortijds inzicht in moeten hebben? Hoe zouden wij daarbijbetrokken moeten worden? Dus graag een iets concreter antwoord van deheer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dat debat begint vandaag. Ik heb die vraag ook aan de Minister gesteld:wat is die inzet nu al, volgende week? Die vraag moeten we volgens mijblijven stellen. Tegelijkertijd is het belangrijk dat het kabinet ook de ruimteheeft om daar met de andere partnerlanden uit te gaan komen. Je kuntdat dus nooit helemaal vastklikken aan de voorkant, maar ik vind het welvan belang dat deze Kamer daarbij betrokken wordt. De exacte vormdaarin hoor ik graag van de Minister: hoe ziet hij dit voor zich? Laten wedaar dan verder met elkaar over spreken.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik hoorde de heer Van Dijk er in zijn bijdrage ook over spreken dat erlidstaten zijn die die 2% niet halen. Hoe ziet hij dat in verband met heteventueel verhogen van de norm in Nederland? Vindt hij dat eerst al dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48711 lidstaten die 2% moeten halen en dat wij dan pas moeten opschalen? Hoemag ik zijn betoog daarin zien?De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor de vraag. Ik verwees al naar de afspraken uit Wales, volgensmij uit 2014, waarbij ook een tijdpad is afgesproken om die 2% te gaanhalen. Ik meen dat dat tien jaar was. Nu zijn we tien jaar verder en eenaantal lidstaten halen het niet, is geconstateerd. Het lijkt me dat je elkaardaar voortdurend op aanspreekt, zoals je dat als goede bondgenoten doet.Misschien is het ook wel mogelijk om dat volgende week al te doen; datzou ook mijn vraag aan deze Minister zijn. Ik vind dat dat losstaat van dediscussie die je moet voeren over wat er nodig is. Het is wat mij betreften-en. Maar het is zeker ook belangrijk om dat te doen.De heer Dassen (Volt):Nog heel even over de richting die NSC nu aan het kabinet meegeeft,want ik ben daarin zoekende. Ik heb namelijk niet het idee dat die richtingheel duidelijk is. Zegt NSC: Minister, ga de discussie maar aan en als umet een percentage terugkomt, dan is dat oké voor NSC? Wat is preciesde richting die NSC aan de Minister wil meegeven?De heer Olger van Dijk (NSC):De richting die wij willen meegeven, is vooral: doe het goed onderbouwd.Kijk vooral wat er nodig is vanuit de lidstaten en vanuit de NAVO. Enprobeer dan tot een beeld te komen van wat een goed percentage is. Derichting die wij als NSC hebben meegegeven, is dat het er volgens ons oplijkt, gezien de uitdagingen die er zijn, dat 2% de absolute ondergrens is.De kans dat het meer wordt, achten wij dus zeer groot. Maar doe hetonderbouwd. Ga dus eerst in kaart brengen wat er nodig is en kom dantot de conclusie welk percentage reëel is, maar ook welk tijdpad daarvoorreëel is. Dat heb ik ook in mijn bijdrage benoemd. Dan moet je ook kijkenwat de industrie aankan et cetera. Dat zijn dus aspecten die ik daarin ooksamen wil meegeven aan deze Minister.De heer Dassen (Volt):Concluderend heeft NSC dus zelf nog geen duidelijk beeld van wat ermoet gebeuren, maar is NSC wel van mening dat het hoger zal wordendan die 2%. De NAVO geeft nu zelf 3,7% aan. Als we op zo’n bedraguitkomen en dat goed is onderbouwd, zal NSC daar dan voor tekenen?De heer Olger van Dijk (NSC):Onderbouwingen maak je met elkaar; dat doe je ook als lidstaat. Je moetje daar een beeld van vormen. Het is ook belangrijk dat alle partners zichdaarin kunnen vinden. Er is al geconstateerd dat een aantal partners de2% nog niet halen. Dus nu al een enorme verhoging afspreken, of daaropnu al vooruitlopen, lijkt mij niet zinnig, ook niet richting die anderepartijen. Dat het waarschijnlijk meer moet zijn, ligt erg in de rede, geziendie uitdagingen, maar wij willen het pad zorgvuldig lopen. Dat betekentinderdaad dat we een goede analyse en een goede onderbouwing willenvan wat de capaciteiten zijn die je nodig hebt. Dan kom je ook goedbeslagen ten eis in juni. Ik hoor straks graag meer van deze Minister overde betrokkenheid van deze Kamer daarbij.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Tot slot. Ik hoor hier een door de wol geverfde politicus spreken.Misschien zou ik de heer Van Dijk kunnen helpen om het iets concreter temaken. Hij heeft het over onderbouwing van de capaciteiten. Ik hoor deheer Van Dijk vaak over het belang van Nederland als logistieke hub, overhost nation support en over onze infrastructuur. Zou de heer Van Dijk hetverstandig vinden dat we ook die investeringen meenemen bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48712 inventarisatie van een verhoogde NAVO-norm? Zou de heer Van Dijk hetverstandig vinden om die investeringen mee te nemen bij onze investe-ringen in defensie en die ook mee laten tellen als uitgaven voor deNAVO-norm? Die doen we bijvoorbeeld als gevolg van de capabilityreview, waarin onze tekortkomingen op het gebied van logistieke infrableken.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik vind dat het goed is om als NAVO-lidstaten – ze komen regelmatig bijelkaar en dat doen ze volgende week dus ook – breed het gesprek tevoeren over wat nodig is en wat daaronder valt. Op het moment dat jetoegaat naar een herziening van een norm, dat je dat proces ingaat en datje daar met elkaar over gaat spreken, is het ook niet meer dan logisch datje kijkt wat daaronder valt. Er zijn hele discussies over te voeren en ooknog veel politiekere misschien dan het voorbeeld dat hier wordtgenoemd. Ik neem daar vanuit NSC nu geen standpunt over in, maar ikben wel benieuwd hoe de Minister daar ook zelf tegen aankijkt. Daaromhebben wij hem gevraagd naar de inzet richting volgende week, maar ookrichting de NAVO-top.De heer Pool (PVV):Ik heb nog een toevoeging aan dit debat. We zien nu dat we binnen de 2%die we nu op de begroting hebben, binnen de NAVO-norm althans, datgeld niet eens weggezet krijgen en dat ook de personele opgave nog nietgelukt is, terwijl het geld er dus al gewoon is. Moeten we niet tegen ditkabinet zeggen dat het eerst maar eens even moet regelen dat het met hetgeld dat het nu heeft, die 2%-norm die we nu halen, gewoon de boel oporde krijgt voordat het gelijk weer om meer geld komt vragen?De heer Olger van Dijk (NSC):Dat is op zichzelf een terechte vraag van de heer Pool. Dit zijn ook dingendie je moet scheiden. Je hebt een lopende begroting waarop er inderdaadvan jaar op jaar uitdagingen zijn om het geld goed weggezet te krijgen. Debekende onderuitputting speelt ook bij Defensie. Daar hebben we ookaandacht voor met elkaar. Daarover zijn er ook terechte vragen. Tegelij-kertijd heeft de NAVO een andere scope. Die moet ook verder kijken eneen visie hebben op hoe we Europa veilig houden, ook als de VerenigdeStaten wellicht een iets andere rol willen innemen in dat bondgenoot-schap. Dan moet je ook elkaar met elkaar kijken wat er nodig is over vijf àtien jaar.Er is dus een korte termijn en er is een lange termijn. Op de korte termijn –dat is echt een reëel punt – moeten we kijken hoe we dat geld op eengoede manier besteed krijgen. Daarom hebben we vanuit Nieuw SociaalContract regelmatig bepleit om een visie te hebben op waar je heen wilmet de krijgsmacht en waar je heen wil met de marine, om vanuit die visieop wat er nodig is wellicht tot aanschaf van aanvullend materieel tekomen en niet lukraak van alles aan te schaffen om het geld maaruitgegeven te krijgen. Daar ondersteunen we dus het pleidooi van de heerPool. Tegelijkertijd is er dus wel degelijk een discussie over de langetermijn. Hoe kun je dan ook die investeringen betaalbaar houden? Het isgoed dat die discussie gevoerd wordt.De heer Pool (PVV):Het is heel fijn dat de heer Van Dijk mij bijvalt, want stel dat je naar die 5%gaat en allemaal geweldige spullen koopt. Als je het personeel ervoor nietkan vinden, heb je er gewoon helemaal niks aan. Dus laten we eerstfocussen op die 2% en zorgen dat we die helemaal op orde krijgen,voordat we nu allemaal klakkeloos achter de heer Rutte aanlopen enzeggen dat er meer, meer, meer bij moet. Dat lijkt ons niet de goede weg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48713 De heer Olger van Dijk (NSC):Heel kort. Ik hoor geen directe vraag, maar ik heb namens NSC duidelijkonderscheid gemaakt tussen korte en lange termijn. Het is allebeirelevant. Op de lange termijn spelen er wel degelijk grote uitdagingen,waardoor we ook bereid moeten zijn om nu na te denken of er meer nodigis.De voorzitter:Dank. Ik zie geen interrupties meer voor de heer Van Dijk. Dan gaan weover naar de eerste termijn van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. De wereld verandert, wordt ruiger en onveiliger. Het isdus terecht dat er bij de NAVO-top in Den Haag één ding centraal staat: denieuwe NAVO-norm. Of dat nou 3,7% of 5% wordt, het is wat Volt betreftduidelijk dat die norm omhoog moet. Met Poetin aan de poorten van deUnie moeten we in staat zijn om op te komen voor onze eigen vrijheid enwelvaart. Hoeveel extra geld voor Defensie is er wat de Minister betreftnodig om als Europa weerstand te kunnen bieden tegen alle toenemendedreigingen? Is het wat de Minister betreft voldoende dat alle NAVO-landenstraks voldoen aan de 2%? Zal dit ook voor Trump voldoende zijn?Voorzitter. Er is maar één mogelijk antwoord op de onvoorspelbare Trumpaan het roer van de NAVO: een verenigd Europa. De tijd van afwachten enhopen op het beste is voorbij. Als Europa moeten we nu zelf het voortouwdurven nemen. Daarom pleit Volt ook voor een nieuwe invulling van dieNAVO-norm. Mocht deze bijvoorbeeld op 3% uitkomen, dan is hetvoorstel om dat als 2% plus 1% te doen: de 2%-plus-1%-norm. 2% komtvoor rekening van individuele lidstaten. 1% van het Europees bbpinvesteren we in echte Europese defensieprojecten, die gezamenlijkworden gefinancierd met defensiebonds. We moeten uit de nationalewurggreep komen waarin onze defensie verstrikt zit en toewerken naareen echte Europese defensie-industrie. Ik weet natuurlijk hoe dit kabinetnaar eurobonds kijkt, maar ik hoor toch graag een reactie van de Ministerop dit plan.Dit kabinet komt zelf met zeer weinig voorstellen. Nederland isoleert zichdaarmee ook in Europa. De Minister noemde de potentie van privateinvestering van onder andere banken en verzekeraars. Die zie ik natuurlijkook. Die hoort ik nu inmiddels ook al jaren van deze Minister. Maar hoewil deze Minister dat dan precies waarmaken? Het kabinet zegt aan de enekant dat er meer geld nodig is, maar dit zou vooral moeten komen van dezuidelijke lidstaten. Is dat dan voldoende volgens deze Minister?Ik weet dat de Minister voorstander is van meer Europees inkopen,produceren en standaardiseren, maar ik lees nog geen enkel plan voorhoe we dit gaan bereiken. De Minister heeft een halfjaar geledentoegezegd dat hij de Kamer hierover actief gaat informeren, maarsindsdien is het muisstil. Kan de Minister aangeven welke concretestappen er zijn genomen? Wat zijn de te nemen stappen? Want het gebrekaan Europese samenwerking op defensiegebied kost ons jaarlijks tussende 33 en 100 miljard euro aan verspilling. Dat maakt ons onveiliger. Datzien we ook op het slagveld in Oekraïne, waarbij Oekraïne met zeventienverschillende houwitsers te maken heeft.Voorzitter. Ik ben wél blij met de stappen die deze Minister heeft gezet ophet gebied van geïntegreerde lucht- en raketverdediging. Eerder heeft Volterop aangedrongen dat Nederland zich zou aansluiten bij het Europeseproject voor langeafstandsraketten. De Minister heeft daar snel opgehandeld. Maar wat is nu de stand van zaken? Wat gaat Nederlanddaaraan bijdragen? Zijn er nog andere Europese projecten gaande waarNederland zich bij kan aansluiten of heeft aangesloten, bijvoorbeeld ophet gebied van intelligence en van ruimtevaart? Op welke gebiedenkunnen we meer onafhankelijkheid creëren van de Verenigde Staten enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48714 daarbij vanuit Nederland Europese projecten initiëren? Welke afsprakenzijn daar deze week bij de Europees informele top over gemaakt?Voorzitter. Dan Groenland. De Amerikaanse Minister van BuitenlandseZaken, Rubio, verduidelijkte voor het weekend dat het kopen vanGroenland echt geen grap is. Wat betekent het voor de NAVO als de VSGroenland zouden inlijven? Ik hoorde de Minister daar eerder in eenradiouitzending over praten, maar daar kwam toen een voor mij ondui-delijk antwoord op. Ik zie ook nog weinig actie vanuit dit kabinet. Wordt erbijvoorbeeld ook nagedacht over de verschillende scenario’s die dit metzich meebrengt?Voorzitter. Dan Oekraïne. Naar verluidt heeft Trump de levering vanwapens aan Oekraïne tijdelijk stopgezet omdat hij de hulp vanuit deVerenigde Staten afhankelijk wil maken van het ontvangen van zeldzameaardmetalen. Helaas is dat exemplarisch voor de manier waarop Trumpop het internationale diplomatieke toneel wil opereren. Daarom is hetnodig dat we Oekraïne met extra middelen gaan steunen, om te zorgendat ze een goede onderhandelingspositie hebben. Kan de Ministertoezeggen dat hij zich hardmaakt voor extra middelen voor Oekraïne bijde Voorjaarsnota? Wil hij zich daarin hardmaken voor directe investe-ringen in de Oekraïense wapenindustrie? Pleit de Minister hier ook voor inEuropa? Mocht er een Europees fonds komen, op welke manier gaat deMinister dan toegang voor Oekraïne waarborgen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Dassen voor zijn inbreng. Dan gaan we naar de eerstetermijn van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Er woedt een oorlog op ons continent. Sommige beeldenen verhalen raken ons diep, omdat die de verschrikkingen van die oorlogineens heel zichtbaar en tastbaar maken. Uit een recent rapport van de VNblijkt dat Rusland krijgsgevangenen structureel martelt: elektroschokken,nepexecuties, echte executies, seksueel geweld en mensen die aan eenhek worden opgehangen om gebruikt te worden als boksbal. Deze maandis die verschrikkelijke oorlog al drie jaar bezig. Vanaf het begin isNederland een van de grootste donoren geweest op het gebied vanmilitaire en humanitaire hulp aan Oekraïne. Ook volgende week zal deMinister weer het gesprek voeren met zijn collega-Ministers overonverminderde steun aan Oekraïne. Maar nieuwe steun aan Oekraïne blijftsinds het aantreden van dit kabinet uit. Er is nog steeds geen euro extrauitgetrokken voor militaire steun. Met welke boodschap gaat de Ministerhet gesprek aan over de langjarige steun aan Oekraïne?Voorzitter. De verdediging van de vrijheid van Oekraïne is onlosmakelijkverbonden met die van Europa. Afgelopen maandag kwamen Europeseleiders bijeen om het over de Europese veiligheid te hebben. Beterschapaan de heer Schoof; we hopen dat hij snel weer beter is. NamensNederland ging Luxemburg zonder standpunt over hogere defensie-uitgaven naar Brussel. Nota bene het land dat het verst onder deNAVO-norm ligt, vertegenwoordigt Nederland bij deze top. MinisterVeldkamp deed het vorige week af als slechts een heidag waar geenconclusies worden getrokken. Dat is een vergezocht verhaaltje om teverhullen dat het kabinet het achter de schermen niet eens kon worden.Maar op deze top wordt natuurlijk wel degelijk het fundament gelegd voorde defensiestrategie van de EU en het whitepaper waaraan wordtgewerkt. De conclusies van deze Europese Raad waren dat het niet devraag is of, maar hoe we meer geld gaan uitgeven aan defensie, en datgezamenlijke leningen om de benodigde miljardeninvesteringen tefinancieren onderdeel zullen zijn van die plannen. Herkent de heerBrekelmans zich in die conclusies? De aankomende NAVO-ministeriële isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48715 een van de laatste NAVO-bijeenkomsten voor de NAVO-top in Den Haag.Heeft Nederland deze keer wel een standpunt?Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp. Extreme werkdruk, vakantie- enweekendverloven die moeten worden ingetrokken, en nog dit jaarmeerdere momenten waarop er geen vliegtuigen zullen kunnen opstijgenvanaf Eindhoven Airport: dankzij een rampzalig verlopen integratie vanluchtverkeersleiders van Defensie en hun burgercollega’s komt deveiligheid van ons luchtruim in gevaar. Dat kunnen we ons in tijden vaneen grijs gebied tussen oorlog en vrede niet veroorloven. Erkent MinisterBrekelmans dat deze fusie rampzalig is verlopen en dat ingrijpen perdirect nodig is? Welke actie gaat deze Minister nog voor het voorjaars-reces ondernemen voor de veiligheid van ons luchtruim?Tot slot, voorzitter. Zoals ik mijn tekst ook begon, is het bijna drie jaargeleden dat Oekraïne werd binnengevallen door Rusland. Daarom zullenwij met een voorstel komen om ook dit jaar op 24 februari de Oekraïensevlag te hijsen bij het gebouw van de Tweede Kamer.De voorzitter:Dank aan mevrouw Van der Werf. Dan gaan we naar de heer Nordkampvoor zijn eerste termijn.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Allereerst wil ik het over Oekraïne hebben. Zou deMinister ons mee kunnen nemen in zijn eerste indrukken en inzichten vande regering-Trump als het gaat om militaire steun aan Oekraïne en in dehandelingsperspectieven die hij ziet?Verder zou ik het graag willen hebben over de NAVO-norm. In tegen-stelling tot wat andere partijen met valse frames over ons beweren, staatGroenLinks-Partij van de Arbeid pal voor de NAVO-norm van 2%. Sterkernog, waar de BBB en de PVV een verhoging van de NAVO-norm van 2%geen goed idee of overbodig noemen en ook de NSC-fractie hier nog nietenthousiast over is, is GroenLinks-PvdA overtuigd van de noodzaak vanhogere defensie-uitgaven. Ik hoop dat de partijen hier op korte termijnmet elkaar uit gaan komen. Anders verwijs ik graag naar mijn woorden inhet debat over de initiatiefwet. Draagvlak voor defensie-investeringenbegint niet bij de wettelijke vastlegging van een minimale norm, maar bijpolitiek commitment in de Tweede Kamer.De verwachting is dat de nieuwe NAVO-norm hoog op de agenda zalstaan bij de NAVO-top die in juni in Den Haag wordt gehouden. WaarMinisters het eerst volmondig eens waren met de uitspraak vanNAVO-baas Rutte dat de 2%-norm de absolute bodem is en er werdgesteld dat er zeker geld voor defensie bij moet, lijkt het er op basis vanrecentere uitingen van het kabinet op dat een verhoging van deNAVO-norm niet aan de orde is. Mijn vraag is dan ook: wat is het actuelestandpunt van het kabinet omtrent hogere defensie-uitgaven en eenverhoging van de NAVO-norm?De voorzitter:Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Iedereen heeft recht op zijn eigen beleving van de werkelijkheid en van dedebatten, maar deze vind ik wel bijzonder, eerlijk gezegd. We verdedigdenmet een aantal collega’s die initiatiefwet en dat hebben we met vervegedaan. We hebben een heel debat gevoerd met de heer Nordkamp vande fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid over waarom hij zich nietaansloot bij het goede initiatief om in ieder geval die bodem van 2% erinte leggen. Daar hebben we verhalen gehoord als: niet vastleggen,misschien andere prioriteiten zodat je de flexibiliteit houdt en dergelijke.En nu krijgen een aantal partijen een veeg uit de pan alsof zij daar nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48716 voor zijn. Nou, wij zaten als NSC als initiatiefnemers bij die initiatiefwet.De vraag die ik heb aan de heer Nordkamp is dus eigenlijk heel simpel:sluit hij zich alsnog graag aan bij de initiatiefwet over de 2%?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De reden waarom ik mij er destijds niet bij aansloot, is precies wat er nugebeurt. Steun voor hogere defensie-uitgaven begint bij politiekcommitment in de Kamer. Ik heb geen vals beeld geschetst. Ik heb nietgezegd dat NSC en de andere partijen die destijds de initiatiefwetindienden tegen de 2%-norm zijn. Nu het wat spannend wordt en er overmoet worden gegaan op een positiebepaling over een mogelijk hogerenorm, zeggen de BBB en de PVV gewoon: dat vinden wij geen goed idee;dat vinden wij overbodig. Ik zie aan recente uitspraken van NSC en aanuw inbreng van zojuist dat u het allemaal nog niet zo goed weet. Dat isprecies mijn punt. Als we staan voor onze nationale veiligheid, voorhogere defensie-uitgaven, dan begint dat bij politiek commitment in deKamer.We zien nu precies waar ik toen voor waarschuwde. Partijen verschuilenzich en zeggen: zie je wel dat we voor Defensie zijn; wij hebben deinitiatiefwet mede ingediend. Maar wanneer het weer spannend wordt,weten ze het allemaal niet en zijn ze niet overtuigd van een hogerenoodzaak. Ik wil niet het NSC zozeer deze woorden in de mond leggen –het geldt zeker voor de BBB en de PVV – maar ook u bent er nog niet uit.Dat is de reden waarom ik destijds heb gezegd: ik heb respect voor deinzet van de medewerkers en de Kamerleden voor deze initiatiefwet, maardie is in zekere zin nutteloos. Het gaat straks om het moment waaropboter bij de vis moet worden gedaan, om het moment waarop het échtaankomt op politiek commitment voor hogere defensie-uitgaven. Daaromstellen de BBB en de PVV en in mindere mate het NSC mij nu wel heel ergteleur.De heer Olger van Dijk (NSC):Grote woorden. Beter gezegd: het moment om je positief te laten zien alsKamerlid is wanneer we in de Kamer wetten bespreken en behandelen.Dat is het moment om je niet te verschuilen en om mee te doen. Ikconstateer dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid ervoorgekozen heeft om zich wel te verschuilen en niet mee te doen met hetinitiatief voor 2%. Ik ga de vraag op een andere manier stellen. Het isvolstrekt helder hoe wij het hebben geformuleerd vandaag. Is GroenLinks-Partij van de Arbeid het met de NSC-fractie eens dat die 2% een absoluteondergrens is, dat we inderdaad moeten bekijken of er meer nodig is endat we daar in NAVO-verband afspraken over moeten maken?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Weet u zeker dat dit uw standpunt is? Want ik heb u er zojuist in heleandere bewoordingen over horen praten. Dan over verschuilen. U kuntveel over mijzelf en mijn fractie vertellen wat betreft het debat over deinitiatiefwet, maar wij hebben ons niet verschuild. Het gaat mij er niet omdat we ons laten zien wanneer er in mijn ogen een symbolische wet wordtbehandeld. Je moet je laten zien wanneer we als Kamer, als land opnieuwpositie moeten bepalen. Dan moeten we ons laten zien, en niet in wolligebewoordingen zoals het NSC zojuist in de bijdrage heeft gedaan, namelijk:versluierd praten over al dan niet een hogere norm. U stelt mij nu eenvraag. U kunt ervan uitgaan dat het zo is. Ik vraag me alleen af of het uwstandpunt is.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik hoor geen antwoord op een hele relevante vraag. Ik ga hem heel kortstellen: is de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid het met NSCeens dat de 2% voor defensie een absolute ondergrens is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48717 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Zeker weten. Ik ben blij dat dit ook uw standpunt is, want dat heb ik zojuistniet op kunnen maken uit uw inbreng. Dus ja, dit is het standpunt vanGroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Van der Burg (VVD):Ik zit er net wat anders in dan meneer Van Dijk, want ik zie de positievekanten van wat GroenLinks-PvdA zegt. Ik hoorde GroenLinks-PvdA netzeggen dat ze «teleurgesteld» zijn in PVV, BBB, die nog niks heeft gezegd,en een beetje in NSC, omdat ze geen boter bij de vis leveren doordat zegeen hoger getal noemen. U kunt alleen maar teleurgesteld zijn in hetstandpunt van BBB, PVV en een beetje NSC als u er zelf al uit bent en uhier wel boter bij de vis hier levert. Zou u die boter bij de vis willennoemen? Wat is het uitgangspunt voor GroenLinks-PvdA en de opdrachtdie u de Minister meegeeft aangaande extra budget?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze vraag. BBB heeft inderdaad nog niks gezegd tijdens ditdebat, maar wel eerder uitlatingen gedaan...Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Om heel eerlijk te zijn – u zag mij waarschijnlijk zonet ook een beetjefronsen – volg ik het gewoon niet meer. Ik hoor de heer Nordkamp zeggendat we er geen percentages op willen plakken. GroenLinks-PvdA was eenfelle tegenstander van het vastleggen van die 2%-norm. Wij als BBBwaren daar een voorstander van. Dat is volgens mij ook wat we eerderhebben gezegd: laten we nou eerst maar eens die 2% goed halen en dankijken we dan wel weer verder. Nu hoor ik de heer Nordkamp zelf zeggen:ik plak er geen percentages op. Wat is dan nou het standpunt vanGroenLinks-PvdA? Ik volg het namelijk niet meer.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ook nu wordt de initiatiefwet van destijds er weer bij aangehaald om tezeggen: zie je wel, we zijn voor defensie. Die 2% stond destijds al in deboeken, dus die initiatiefwet was niet zo heel wereldschokkend. Dat watdit punt betreft. Het gaat erom dat we, nu we moeten praten over eenhogere inzet dan 2%, als partijen boter bij de vis doen en een positieinnemen. Dan heb ik het er niet over dat we een percentage moetennoemen, maar dat er in ieder geval richting gegeven moet worden. DeBBB geeft richting bij monde van uw partijleider mevrouw Van der Plas.Ze zegt in samenspraak met de PVV dat we nog maar moeten zien hoenodig het allemaal is.U vraagt mij om een standpunt. Ik ben nu op het punt om ons standpunten onze positie toe te lichten, ook in aanloop naar de gesprekken die wemet elkaar en met het kabinet gaan voeren. Wij zien de noodzaak. Wij ziendat 2% niet voldoende is. Ik denk dus niet dat deze vraag vandaag aanGroenLinks-Partij van de Arbeid gesteld hoeft te worden. Ik zou hemeerder stellen aan de PVV of het NSC. Ik moet er ook bij zeggen dat devraag mij niet helemaal duidelijk was.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Volgens mij was de vraag harstikke duidelijk: hoe verhouden al dieverschillende standpunten zich tot elkaar? Voor mij was het namelijk eenheel warrig verhaal. Maar goed, het is nu in ieder geval enigszins, eenbeetje, verduidelijkt. Ik ben benieuwd naar het verdere betoog van de heerNordkamp. Ik heb wellicht zo nog wel een vervolgvraag voor hem.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48718 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik ga nog even kort in op deze interruptie. Ik ben blij dat mevrouwWijen-Nass het nu wat meer begrijpt. Er is geen sprake van verschillendestandpunten. Wij vonden de initiatiefwet destijds overbodig, nietnoodzakelijk, ook omdat die 2% al in de boeken stond. We zeiden daarbijniet dat we niet achter die 2%-NAVO-norm staan of achter een verhogingdaarvan. Er is dus geen sprake van verschillende standpunten. Ik ga nuverder met mijn betoog om dat verder toe te lichten.De voorzitter:Ik kijk met heel veel spanning uit naar uw verdere betoog.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat wordt gewaardeerd. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid blijft hetstandpunt: wij staan pal achter de huidige NAVO-norm van 2%, omdat wijeen betrouwbare bondgenoot willen zijn in de NAVO. We nemen hethuidige dreigingsbeeld serieus en we zien ook dat er meer investeringenin defensie nodig zijn. Daarom zullen wij voorstellen voor een verhoogdeNAVO-norm positief benaderen, mits de achterliggende capaciteitsbe-hoeften voldoende onderbouwd zijn. Voor ons blijven percentagesnamelijk geen doel maar een middel.Voorzitter. Laten we hier even met elkaar over doorpraten. We verwachtenhogere defensie-uitgaven, maar wat zijn nou de achterliggende capaci-teitsbehoeften? Hoe worden wij als Kamerleden, als volksvertegenwoor-digers, hierbij betrokken? Het gaat immers om gigantische bedragen.Defensie brengt de financiële consequenties van de in hetNAVO-defensieplanningsproces aan Nederland toegewezen capaciteitenin kaart. Hierdoor krijgt de Kamer in het eerste kwartaal inzicht in definanciële consequenties van de toegewezen NAVO-capaciteiten. Mijnvraag is: wordt deze financiële doorvertaling ook een-op-een leidend bijde totstandkoming van de Voorjaarsnota en wordt deze betrokken bij debehandeling van de Voorjaarsnota door de Kamer?Een andere vraag is: is deze financiële doorvertaling ook leidend voor eenNederlandse inzet bij de besprekingen over een hogere NAVO-norm? Zonee, wat gebeurt er als de benodigde Nederlandse defensie-uitgavenaanzienlijk hoger of lager zijn dan de vernieuwde NAVO-norm? Door deNAVO of welke partij dan ook is tot nu toe geen financiële onderbouwinggegeven voor een specifiek percentage. Hierdoor lijkt het alsof er geenkoppeling wordt gemaakt tussen de capaciteitenbehoefte van de NAVO ende NAVO-norm. Mijn vraag aan de Minister is: is dat zo, en vindt hij datverstandig? Waar verwacht de Minister dat de onderhandelingen over eenverhoogde NAVO-norm op gebaseerd zullen zijn? Waar zal de Neder-landse inzet op gebaseerd zijn? Hoe wordt de Kamer in aanloop naar deNAVO-top in Den Haag überhaupt betrokken bij de Nederlandse inzet vooreen hogere NAVO-norm?Tot slot, voorzitter. Eurocommissaris voor Defensie Kubilius heeftaangegeven dat er een oerknal nodig is op het gebied van defensiepro-ductie en gemeenschappelijke aanschaf. In maart zal hij samen met deHoge Vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlandse zaken enveiligheidsbeleid met een witboek komen over de toekomst van deEuropese defensie-industrie. Mijn vraag is wat de Nederlandse betrok-kenheid hierbij is geweest, wat de inzet van het kabinet hierbij is geweesten hoe de Minister denkt de Kamer hierbij te betrekken.Tot zover. Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan gaan we naar de heerBoswijk van het CDA voor zijn eerste termijn.De heer Boswijk (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48719 Ik denk altijd: ik wil ná de heer Van der Burg, want hij heeft zulke mooieinbrengen.Voorzitter. Aankomende maandag gaan we het weer hebben, zoals we deafgelopen tijd hier in de Kamer ook al debatten hebben gehad, over hetinvesteren in onze krijgsmacht. De redenen daarvoor zijn natuurlijkduidelijk. China heeft sinds vorig jaar een grotere vloot dan de VS. BijOekraïne hoeven we alleen maar te kijken naar de plannen van Rusland.Dit is nog los van alle hybride aanvallen. Maar ook Trump is toch wel eenveiligheidsrisico aan het worden, moet ik als Atlanticus en iemand meteen warm hart voor Amerika helaas zeggen, zeker gezien zijn recenteuitspraken over Panama en Groenland en zijn toch vrij bizarre uitspraakvan vanmorgen over het deporteren van 1,8 miljoen Palestijnen.Voorzitter. Tegelijkertijd zien wij in dit kabinet een coalitiepartij die heelhard roept dat er geen cent extra meer naar onze krijgsmacht moet gaan.En het blijft verdacht stil over wat de andere drie coalitiepartijen vinden.Afgelopen weken hebben we meerdere debatten met het kabinet gehadover wat nu uiteindelijk de inzet van het kabinet is. Dat is toch een vrijlogische vraag als je het beeld om ons heen zich zo ziet ontwikkelen. Totop de dag van vandaag houdt het kabinet helaas de kaarten tegen deborst. We hoopten eerlijk gezegd dat we iets meer duidelijkheid zoudenkrijgen bij de informele Europese Raad. Helaas, premier Schoof was ziek;dat kan niemand hem kwalijk nemen. Het was voor mij echter wel eenextra alarmbel dat we ons lieten vertegenwoordigen door Luxemburg,met een invulling van de NAVO-norm met 1,29%. Luxemburg zei: wevinden het heel belangrijk dat we die 2% halen. Ja, dat doen we al lang endaar gaat het niet meer over. Het gaat over de toekomst. Het standpunt isgewoon onduidelijk. Snapt de Minister onze zorg hierover en begrijpt hijook dat we er als Kamer bij betrokken willen worden en dat het nuinmiddels wel hoog tijd gaat worden dat we weten wat de inzet van ditkabinet gaat worden?Voorzitter. Nogmaals, ik wil geen wedstrijdje vérpiesen houden over 3,4%,3,7% of 4%. Maar het gaat er mij wel om wat de inzet is en wat het groteplaatje is. Wat is de visie van deze Minister en van dit kabinet op onzekrijgsmacht? Deelt hij mijn zorgen en ook mijn overtuiging dat we sneleen extra been moeten bijtrekken?De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Pool.De heer Pool (PVV):De heer Boswijk zegt iets wat niet klopt, dus ik geef hem graag degelegenheid om dat te corrigeren. Hij zegt dat de PVV zegt: geen centextra naar Defensie. Dat is natuurlijk hoe het werkt met de NAVO-norm.2% is natuurlijk 2% van het bruto binnenlands product. Als dat stijgt, stijgtook het aantal centen voor Defensie. Wij zijn voor 2% en dat hebben wevastgelegd, samen met uw initiatief. Als we dus zeggen dat we inzetten opdie 2%, betekent dat wel extra centen omdat de economie gewoon groeit.Kunt u dat alstublieft dus even corrigeren?De heer Boswijk (CDA):Ongelofelijk! We hebben hier een nieuwe vorm van de PVV. Ik hoop dat zeoveral zo consequent en zo gedetailleerd hun formulering zullen kiezen.Dat biedt hoop en perspectief, zullen we maar zeggen. Feitelijk gezienheeft collega Pool natuurlijk gelijk. Hij heeft niet altijd gelijk, maar in ditgeval wel. Het is inderdaad zo dat als het bruto binnenlands product stijgt,er inderdaad extra centen naar onze krijgsmacht zullen gaan. Maar dit isnatuurlijk wel een beetje een semantische discussie aan het worden. Hetis namelijk zo dat het opperhoofd van de PVV wel degelijk heeft gezegddat hij geen extra geld naar Defensie wil laten gaan en dat hij vindt dat deNederlander nu op één moet komen. Dit is een valse tegenstelling, wantTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48720 het is in het belang van die Nederlander, in het belang van Henk en Ingrid,dat we een sterke krijgsmacht hebben. Het is dus overduidelijk dat extrainvesteringen in onze krijgsmacht voor de PVV geen prioriteit zijn. Datbaart mij zorgen.De voorzitter:Meneer Boswijk, u kunt uw betoog vervolgen.De heer Boswijk (CDA):Dat is dan weer jammer, voorzitter, want ik hoopte dat de heer Pool zouzeggen: maak je geen zorgen, want ik vind het ook belangrijk. Ik wordechter bevestigd in mijn angst. Ik hoop dus dat deze Minister – ik weet dathij stevig in zijn schoenen staat – gaat zeggen: potverdorie, het is gewoonnodig. Ik laat me graag verrassen.Voorzitter. Ik noemde het al en collega Dassen heeft ook al wat opmer-kingen gemaakt over Groenland en Panama, maar ook over de angst voorhet stoppen van de steun vanuit de VS voor Oekraïne. Die steun wordt nutijdelijk stilgezet. Als Tweede Kamer hebben we hier meerdere kerenopgeroepen om dat gat te gaan vullen. Ik weet dat deze Minister eenwarm hart heeft en ook intensief betrokken is bij de steun aan Oekraïne,maar ik ben wel benieuwd of hij die zorg ook heeft. En als hij die zorgheeft, wil hij dan ook echt alles op alles zetten om te kijken hoe we dat gatmisschien niet helemaal kunnen vullen maar hoe we wel het maximalekunnen doen. Dan doel ik onder andere op de bevroren Russischetegoeden waarover de Kamer al meerdere keren heeft uitgesproken datwe die moeten gaan confisqueren en gebruiken. Ik hoor elke keer MinisterVeldkamp zeggen: dat is aan de G7. Wij hebben in het verleden meerderekeren de kar getrokken als klein land, als het gaat over de F-16, over dehouwitsers, de tanks. Wat weerhoudt ons ervan om op dit dossier nu devoortrekker te gaan worden? Is de Minister bereid om hier binnen hetkabinet voor te gaan lopen?Voorzitter, tot slot. Vanochtend kwam onderzoek van RTL Nieuws naarbuiten waaruit blijkt dat er soevereinen zijn binnen de politie en Defensie;dat zijn mensen die het idee hebben dat de wetten en regels die wij hierdemocratisch tot stand brengen, niet van toepassing zijn op hen. Dezemensen zijn ook binnen onze krijgsmacht en politie aanwezig. Ik snap datde Minister geen uitspraken gaat doen over individuele gevallen, maar isde Minister het met mij eens dat er binnen onze Defensie en politie – iksnap dat u over dat laatste geen uitspraken wilt doen, dus ik beperk me totonze krijgsmacht – geen plaats is voor deze mensen, die denken dat dewetten en regels niet van toepassing zijn op henzelf?De voorzitter:Dank aan de heer Boswijk voor zijn inbreng. Dan gaan we over naar deheer Van der Burg namens de VVD.De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter. Met betrekking tot dat laatste liggen er ook schriftelijke vragenvan mijn collega Van der Wal en collega Michon-Derkzen, die ik hiervanwege familieomstandigheden vervang. Dat gezegd hebbende – ik zeihet net al eventjes in reactie op de heer Van Dijk – ben ik wel blij met debijdrage van zowel GroenLinks-Partij van de Arbeid als D66. Waar D66 inhet verleden lacherig deed over Defensie – wij herinneren ons allemaalnog Alexander Pechtold, die zei: laat militairen maar gewoon «pangpang» roepen – is het nu D66 dat vooroploopt door te pleiten voor 3%voor Defensie. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft een geschiedenismet onder andere de Pacifistisch-Socialistische Partij, waar zij onderandere uit voorkomt, maar nu is de 2% geen punt van discussie meer. Datzijn de zegeningen die je moet tellen, al zijn die zegeningen wel het gevolgvan een veranderende wereldorde, waarin het helaas noodzakelijk is omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48721 meer geld uit te trekken voor Defensie en te kijken hoe we meer opkrachten kunnen komen. Daarom is het belangrijk dat er in juni nieuweafspraken worden gemaakt.Ik stop even, voorzitter, omdat ik uit uw lichaamstaal afleid...De voorzitter:Dat heeft u heel goed gezien, meneer Van der Burg. Ik zie dat mevrouwVan der Werf een interruptie heeft voor u.Mevrouw Van der Werf (D66):Natuurlijk dank voor de complimenten. Die neem ik graag in ontvangst. Ikheb wel de vraag waarom de VVD dit kabinet nou niet in beweging krijgt,zowel wat betreft extra steun aan Oekraïne als het standpunt van meerdan 2%?De heer Van der Burg (VVD):Of het kabinet in beweging komt, gaan we zien. Waar we in het verledenals vrij stevig anker bijvoorbeeld D66 hadden, dat we op sleeptouwmoesten nemen als het ging om meer geld voor Defensie, is het nu dePVV die op de rem trapt en die hier in ieder geval niets anders heeftgezegd dat er een percentueel gelijk getal blijft staan, waaruit voortkomtdat er wel een stijging kan zijn van het bedrág dat eraan wordt gekoppeld.En daar de PVV 37 zetels heeft, een aantal zetels dat D66 nog nooit heeftgehaald, is dat een nóg steviger anker dan D66 in het verleden was. Maarik heb buitengewoon veel vertrouwen in deze Minister. Bovendien heb ikook vertrouwen in de overtuigingskracht van mijn partijgenoten in hetkabinet dat datgene wordt gedaan wat moet gebeuren. Alleen, het is nuniet het moment. Op dit moment bereidt het kabinet zich voor op deonderhandelingen die gaan plaatsvinden op 24 en 25 juni, hier in DenHaag. Daar zullen afspraken worden gemaakt en als die afspraken staan,zal dat vervolgens ingebracht worden in het kabinet. En dan heb ik hetvolste vertrouwen in de heer Brekelmans en zijn liberale vrienden.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf, uw laatste interruptie.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik denk dat het goed is om allereerst even iets recht te zetten. De eerstetwee kabinetten-Rutte bezuinigden namelijk op Defensie. Met Rutte III,waar D66 aan deelnam, is er een andere lijn ingezet. Ik denk dat het welgoed is om dat even te zeggen, want de heer Van der Burg strooit metcomplimenten, maar ook wel met dingen die niet helemaal waar zijn. Dusik denk dat het goed is om dat even recht te zetten.Wat ik nou bijzonder vind, is dat de heer Van der Burg zich neerlegt bij hetfeit dat er tot nu toe gewoon nog geen cent extra voor Oekraïne isgekomen. Het kabinet is vorige week zonder standpunt op een Europesetop verschenen. Er is totale onduidelijkheid over wat er nou boven op die2% moet komen, terwijl Rutte, de NAVO, de EU, iedereen, aangeeft dat datmoet gebeuren.De voorzitter:En uw vraag?Mevrouw Van der Werf (D66):Waarom laat de heer Van der Burg het afhangen van de constructieveoppositie hier om extra geld voor Defensie te regelen en regelt zijn partijdat niet gewoon zelf?De heer Van der Burg (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48722 Mevrouw Van der Werf zegt: toen D66 in het kabinet kwam, stegen deuitgaven voor Defensie. Daarmee suggereert zij een causaal verbandtussen het feit dat D66 in het kabinet kwam en die stijging van deDefensie-uitgaven. Sinds D66 is opgericht in 1966 is de wereldbevolkinggestegen. Daar is D66 niet verantwoordelijk voor. Sinds D66 is opgericht ishet stikstofprobleem ontstaan. Daar is D66 niet verantwoordelijk voor. Jekunt niet een causaal verband leggen tussen het feit dat D66 is toege-treden tot het kabinet en het feit dat de Defensie-uitgaven zijn gestegen,sterker nog – en dat is de stelling die ik poneer: het was niet dankzij D66dat de Defensie-uitgaven stegen in Rutte III en Rutte IV, maar dat kwamnamens de liberale partij VVD, die zich daarvoor heeft ingezet en diedaarvoor een prijs moest betalen.Excuus, excuus, er was ook nog een christendemocratische partij die inhet kabinet zat, die daar een bijdrage aan heeft geleverd. Het is terecht datde heer Boswijk mij buiten de microfoon corrigeert. CDA en VVD hebbeneen prijs moeten betalen aan D66 tijdens de onderhandelingen om deDefensie-uitgaven te laten stijgen. Dat is het verband. Dan deel twee vande vraag van D66, daarmee ook ingaand op de lichte kritiek die ik hoordevan collega Boswijk dat het kabinet op dit moment nog niet met een getalkomt en de kaarten tegen de borst houdt: dat is ook een kwestie van hoeje onderhandelingen doet. Onderhandelen doe je door je kaarten tegen deborst te houden en op het juiste moment naar voren te komen en tezeggen: dit is onze inzet, dit is wat we willen binnenhalen.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen, meneer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):O ja, er is geen interruptiemogelijkheid meer. Jammer. Maar dusnogmaals mijn complimenten aan D66 en GroenLinks-PvdA voor het feitdat in ieder geval 2% de ondergrens is voor GroenLinks-PvdA en 3% nueen ondergrens is geworden voor D66. We komen daar verder nog over tespreken op het moment dat het kabinet met voorstellen komt. Wat ik welvan het kabinet verwacht is dat het, los van de 2%, de 3% en de door desecretaris-generaal genoemde 3,7%, in ieder geval ook andere landenaanspreekt – Luxemburg is al genoemd, maar dat geldt ook voor België,en andere landen in het zuiden van Europa – op het minimaal halen vandie 2%, want dat zal in ieder geval moeten gebeuren.In dat kader heb ik ook nog een vraag aan de Minister met betrekking tothet NDPP, de capaciteitsdoelstellingen. Het capaciteitstargetpact halen weniet helemaal. U bent bezig om dat goed te doen. Hulde daarvoor, maarwel graag van u nu ook een reactie richting mij hoe u daarmee omgaat enhoe u stappen kunt zetten om aan die doelstellingen te voldoen.De heer Dassen noemde met betrekking tot Oekraïne al even hetvolgende. Los van het feit dat de heer Trump daar de mineralendiscussievoor voert – maar wij hebben de afgelopen weken van hem wel meeronderhandelingsstrategieën gezien die wat nieuw zijn in het diplomatiekeverkeer – lijkt het goede nieuws te zijn dat Trump Oekraïne in ieder gevalwil blijven steunen. Graag een visie van de Minister daarop. De inzet vandeze Minister is wat mij betreft om ervoor te zorgen dat diverse landen, deAmerikanen maar zeker ook de Duitsers als het gaat om hun wapensys-temen, de restricties op bepaalde wapensystemen verder wegnemen,zodat Oekraïne zich daadwerkelijk op een juiste wijze kan verdedigen.Tot slot, voorzitter, voordat u mij op de tijd gaat wijzen: het punt van destandaardisatie. Want wij hebben hier ook veel discussie over deverschillende wapensystemen, maar op het gebied van standaardisatiehebben we binnen de NAVO nog een stevige slag te slaan. Dat kan zekerals er straks nieuwe normen worden afgesproken, want we hebben nietalleen de 2%-norm maar ook de 20%-norm, waar we het ook al in hetkader van de 2%-wet over hebben gehad. Misschien is het ook goed omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48723 meer afspraken te maken op 24 en 25 juni over de standaardisatie van dewapensystemen, want dat is wel echt een groot probleem binnen deNAVO, met name het Europese deel daarvan.De voorzitter:Dank aan de heer Van der Burg. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Wegaan over naar de inbreng van mevrouw Wijen-Nass namens BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben de laatste in dit rijtje, dus veel isal gezegd. Later dit jaar vindt de NAVO-top plaats in Den Haag, enhoofdonderwerp van gesprek wordt waarschijnlijk wel die NAVO-norm.Wij waren wel verbaasd dat we vorige week al allerlei hogere percentageshoorden, zonder enige onderbouwing. Het viel me vandaag op dat erKamerbreed ook geen percentages meer zijn genoemd. Als BBB vindenwe het verstandiger om eerst te investeren in wat al daadwerkelijk nodigis aan de hand van de capability targets: hoe en waar kunnen we dit hetbest, het gunstigst en het snelst aanschaffen, en tegen welkevoorwaarden en prijs? Daarna kunnen we pas, als we ook de verzoekenvan andere NAVO-lidstaten weten, een betere inschatting maken van water nodig is en wat dat gaat kosten. Alleen dan is dat ook op inhoudelijkeafwegingen gebaseerd in plaats van dat we lukraak maar een percentagenoemen.Als we in de toekomst dan toch boven die 2% uit moeten komen, danstellen we daar als BBB wel een paar harde voorwaarden aan. We vindennamelijk dat de NAVO-lidstaten die nu nog onder die 2% zitten, eerst maareens zelf die 2%-norm moeten gaan halen. Dat moeten we doen door hendaartoe dringend op te roepen. Dat is dan ook mijn oproep aan deMinister. Wat ons betreft gaat het ook niet gebeuren door het inzetten vaneurobonds of gemeenschappelijke leningen. We vinden het ook belangrijkdat we duidelijk op papier krijgen hoe we nou precies dat percentageberekenen. Want kan Nederland daar bijvoorbeeld ook infrastructuurpro-jecten toe rekenen die ook voor militaire doelen worden gebruikt,bijvoorbeeld die tussen onze havens en oorlogsgebied in het oosten vanEuropa of op een andere plek? Want als dat kan, snijdt het mes aan tweekanten en slaan we twee vliegen in één klap. We vinden het ook belangrijkdat er bij de inkoop goed op gelet wordt of het aan te kopen materieelinteroperabel is en dus ook aansluit bij de systemen van de anderelidstaten.Een belangrijk aandachtspunt voor ons is ook: hoe voorkomen we nou datde wapenindustrie haar prijzen niet gaat opdrijven, nu ze weet dat deschaarste groter wordt en er wellicht nog meer geld beschikbaar komt?Dan dragen we er ook zelf aan bij dat de prijzen omhoog wordengedreven voor goederen die we zelf moeten inkopen en betalen. Dankunnen wij wel het percentage verhogen, maar per saldo heb je er dannog helemaal niks aan. Een ander heel belangrijk punt, waar ik ook alaandacht voor heb gevraagd bij de begrotingsbehandeling voor Defensiedit jaar, is hoe we ervoor zorgen dat de eigen industrie hier voldoende vangaat profiteren.De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Begrijp ik goed dat de BBB zegt: op het moment dat de acht lidstaten dienu nog niet voldoen aan de 2%-NAVO-norm, deze zomer niet voldoen aandie 2%-NAVO-norm, zal de BBB elke verhoging van het NAVO-percentagetegenhouden?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48724 Nee, zo hard is het niet. We hebben als BBB wel gezegd dat we vinden dater nog best aan wat knoppen gedraaid kan worden voordat we gaanroepen: het moet echt nu al een veel hoger percentage zijn. Vandaar datwe ook voor het wetsvoorstel waren, en het belangrijk vinden om die 2%vast te leggen in de wet. Maar we vinden wel dat er met de landen die ernu echt onder zitten, eerst stevige gesprekken moeten worden gevoerd.De heer Dassen (Volt):Ik denk dat we allemaal vinden dat de Minister landen daarop moetaanspreken. Ik hoop ook dat dat veelvuldig gebeurt, maar de Ministerkennende doet hij dat zeker. Begrijp ik het dan goed dat de BBB, net als deVVD, op het moment dat de Minister van mening is dat de NAVO-normgebaseerd op wat er nodig is hoger moet zijn dan die 2%, dat volmondigzal steunen?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dat vind ik eigenlijk te veel vooruitlopen op wat er dan gezegd gaatworden. Wij vinden voor nu die 2% goed. Het is goed dat die er nu is; datis jarenlang ook niet het geval geweest. Maar wij vinden wel dat er eerstwat stappen gezet moeten worden. Dat betreft bijvoorbeeld die anderelanden die nog onder die 2% zitten, maar dat zijn ook vragen als: hoewordt dat percentage nu precies berekend? En wat valt er dan onder? Steldat bepaalde investeringen in de infrastructuur ook kunnen wordenmeegenomen in dat percentage, dan ziet het er wellicht ook weer heelanders uit. Dus ik vind het te vroeg om daar nu keiharde afspraken over temaken of toezeggingen op te doen. Wij gaan dat t.z.t. nader bekijken.De heer Dassen (Volt):Welke richting geeft de BBB dan mee aan deze Minister? Oké, hij moetandere landen gaan aanspreken. Prima, dat vinden we allemaal. Maar watis nou het standpunt van de BBB? Als er meer nodig is, gaat de2%-NAVO-norm dan omhoog? Of is de BBB van mening dat dat niet nodigis?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Wij vinden nu dat die 2% voldoende is. We hebben voldoende andereuitdagingen in dit land. Voor nu is het antwoord dus 2%. Ik heb dadelijknog een aantal vragen voor de Minister. Die heb ik zojuist ook gesteld. Ikben heel benieuwd naar zijn antwoorden daarop. Ik vind het nu te vroegom al vooruit te lopen op een hoger percentage. Het antwoord vanuit BBBis nu dus 2%.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb nog een paar vragen voor deMinister. Er is vorig jaar zomer een motie aangenomen van mijn collegaVan der Plas. Die ging erover om tijdens de organisatie van de NAVO-topeen zijevenement organiseren over strategische voorraden, waaronder dievan voedsel. Ik was eigenlijk wel benieuwd wat de stand van zakendaarvan is.Dan heb ik nog een vraag over de NAVO. Er wordt binnen de NAVOnagedacht over hoe defensie-industrie en bijbehorende aanvoerketensbeter te beschermen zijn tegen mogelijke aanvallen. Ik ben eigenlijk welbenieuwd of de Minister ideeën heeft waar die moeten komen te liggen,zodat deze eventueel minder snel doelwitten kunnen worden.Dat is het voor nu, meneer de voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48725 Dank. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Vorige week was te lezen dat de coalitie verdeeld is over een hogereNAVO-norm. PVV en BBB waren tegen; PVV en BBB vinden het niet nodigom de NAVO-norm van 2% te verhogen. «Dat is geen goed idee», lietGeert Wilders weten aan Nieuwsuur. Volgens BBB-leider Caroline van derPlas zit het kabinet al heel krap in de begroting. U bent nu ook heelduidelijk: voor nu is het 2%. Tegelijkertijd stelt u wel voor om de capabilitytargets en de inhoudelijke afweging af te wachten. U heeft zelf ooksuggesties, bijvoorbeeld voor de infrastructuur en dergelijke investe-ringen. Hoe zou u als Kamerlid, of hoe zouden wij als commissie Defensie,betrokken moeten worden bij de bepaling van de inzet van het kabinet inde gesprekken over een hogere NAVO-norm? Want misschien kunnen wedie suggesties dan meenemen. Hoe kijkt u daartegen aan?De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie, meneer Nordkamp.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik denk dat de heer Van der Burg daar zojuist ook al een mooi antwoordop heeft gegeven. Als er straks onderhandelingen zijn en het kabinet hierverder naar gaat kijken, dan is het ook goed als zij de kaarten tegen deborst houden. Zo gaat dat met onderhandelingen. We kunnen vandaag alsfracties in dit commissiedebat onze inbreng leveren. Er is ook al eentweeminutendebat aangevraagd. Dat staat morgen gepland. Ik zou tegende heer Nordkamp willen zeggen: benut het instrument dat u heeft alsKamerlid morgen tijdens het tweeminutendebat. Ik ga u daar verder nietover adviseren, want volgens mij kunt u dat prima zelf invullen.De voorzitter:Dan zijn we gekomen bij het einde van de eerste termijn. De Minister heefttijd nodig voor de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 12.45 uur,waarna we verdergaan met de beantwoording van de Minister.De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.45 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Dank aan de Minister voor het stip op tijdterug zijn. Er is een punt van orde van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ja, een punt van orde. Kijkend naar de tijd en omdat er al een tweeminu-tendebat geagendeerd is, stel ik voor dat we de tweede termijn overslaan.Dan hebben we iets meer tijd voor de beantwoording van de Minister.De voorzitter:Ik zie een hoop geknik. We nemen dat voorstel over. We hadden tweeinterrupties, maar omdat we de tweede termijn overslaan, geef ik drieinterrupties richting de Minister, maar wel met dien verstande dat die pasworden gebruikt na de beantwoording van het onderwerp dat hij wilbehandelen. Hij gaf aan dat hij zeven mapjes heeft. Na elk mapje sta ikinterrupties toe. Ik geef dus drie interrupties. Ik geef het woord aan deMinister.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Dank aan alle leden voor de grote diversiteit aan vragen,allemaal over zeer belangrijke onderwerpen. Ik zal met het oog op de tijdniet een uitgebreide beschouwing of introductie vooraf geven, maargewoon de diverse onderwerpen langslopen. Dan komt het allemaalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48726 vanzelf aan bod. Ik begin met Oekraïne. Dan heb ik de 2%-discussie eneigenlijk alles wat met die doelstelling te maken heeft. Het derde blokje isNDPP en standaardisatie. Blokje vier is Europa en vragen rondomfinanciering. Industrie zit daar ook in. Het vijfde is weerbaarheid, alles watte maken heeft met de Oostzee en de vragen over Groenland. Het zesdeonderwerp is het Project Taurus, dus alles rondom de landmacht en detanks. Tot slot heb ik de onvermijdelijke categorie overige.Ik begin uiteraard met Oekraïne. Het werd al gezegd: er is bijna drie jaaroorlog. Maar ondanks dat het winter is, is de strijd intenser dan ooit. Hetaantal slachtoffers dat nu bijvoorbeeld aan Russische zijde valt, is hogerdan ooit in de afgelopen drie jaar oorlog. Dat is vooral een teken van hoeintensief de strijd wordt gevoerd. Ik had afgelopen vrijdag de Minister vanDefensie Oemerov in Den Haag op bezoek. Die vertelde dat hetaandachtspunt op dit moment eigenlijk blijft dat ze alle wapensystemennodig hebben. De luchtaanvallen gaan door, dus ze hebben luchtverde-diging nodig. Ze willen de aanvoerlijnen vanuit Rusland natuurlijk inRusland kunnen aangrijpen, dus ze hebben ook meer deep strikecapaciteit nodig. Maar hij zei ook dat het gevecht op het slagvelddusdanig intens is dat er ook juist op de range 0 tot 100 kilometer heelveel nodig is. Dat gaat om artillerie, drones, gevechtsvoertuigen, gewoonalles wat ze eigenlijk langs de hele frontlinie nodig hebben om hetgevecht te blijven voeren. Dat maakt het dus belangrijk dat we de steunaan Oekraïne onverminderd voortzetten.Er kan wat tijd zitten tussen de boekhoudkundige werkelijkheid, namelijkwanneer wij de steun aan Oekraïne in de boeken hebben staan, wanneerde kasuitgaven zijn, en wanneer er daadwerkelijk spullen wordengeleverd. Wij hebben de afgelopen maanden als Nederland ontzettendveel geleverd. We hebben in totaal nu bijna 1 miljard uitgegeven aanartillerie die is toegezegd, geleverd of op korte termijn wordt geleverd. Wehebben in de afgelopen maanden 2 miljard aan steun daadwerkelijkgerealiseerd. Er gaat op dit moment dus veel vanuit Nederland richtingOekraïne. Toen ik hem vrijdag sprak, gaf Oemerov aan dat hij dat heel ergsterk waardeert. Hij zei: we zien dat jullie echt in alle lijstjes bovenaanstaan, zowel wat betreft datgene wat jullie hebben toegezegd als datgenewat jullie daadwerkelijk leveren. Het gat tussen wat wordt toegezegd enwat wordt geleverd, is in Nederland namelijk relatief klein en in anderelanden vaak groter. Dat zei hij daar expliciet over. Wij gaan daar dusonverminderd mee door.We zijn natuurlijk ook verder aan het kijken. Dat heb ik ook al eerdergezegd. We hebben het budget voor komend jaar, voor 2025, en voor eendeel loopt dat door in 2026. Maar we nemen ook deel aan een aantalprojecten waarvoor wat meer langjarig commitment nodig is. Zeker metbetrekking tot het opzetten van nieuwe productielijnen in de industrie, enmet name als je die op het terrein van drones grootschalig wil opzettensamen met Oekraïne, dan heb je dat nodig. Wij zijn dus ook goed aan hetkijken naar wat daar de komende jaren voor nodig is. Zodra daar door hetkabinet meer middelen voor vrijgemaakt zouden zijn, kom ik daaruiteraard bij de Kamer op terug. Maar op dit moment kunnen wij fullspeed vooruit met het leveren van de spullen die zo belangrijk zijn voorOekraïne.Dan was er een specifieke vraag van de heer Van Dijk, NSC, over watNederland wil leveren. Daar heb ik net iets over gezegd. Binnen zowel deNAVO als de UDCG, dus het Ramsteinoverleg, waar meer landen bij zittendan alleen de NAVO, vindt continu het gesprek plaats over wat Oekraïnenodig heeft en wat landen kunnen leveren. Je ziet over het algemeen welsteeds meer een verschuiving van levering uit eigen voorraad naar deindustrie aansporen om te produceren zodat er meer die kant op gaat.Maar er blijft ook steeds heel creatief gekeken worden of er ook landenbuiten Europa en buiten de NAVO zijn die nog voorraden hebben dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48727 direct dan wel indirect richting Oekraïne kunnen. Daar gaan we onver-minderd mee door.We gaan ook onverminderd door met onze rol in de Air Force CapabilityCoalition, dus alles rondom de F-16’s. Daar leveren we niet alleen degevechtsvliegtuigen, maar eigenlijk het hele pakket dat daarvoor nodig is,dus ook reserveonderdelen, munitie en training. Ik heb onlangs alaangekondigd dat we 26 technici gaan trainen, zeg maar het grondper-soneel, waar ook een belangrijke bottleneck zit. Ook daar gaan we dussteeds mee door om het volledige pakket te leveren dat Oekraïnedaarvoor nodig heeft.Ik denk dat ik daarmee al een heleboel vragen beantwoord heb. Dan zijner nog een aantal specifieke vragen.De heer Nordkamp: wat zijn de indrukken ten aanzien van de nieuweAmerikaanse regering en Oekraïne? We hebben natuurlijk in de campagneallerlei uitspraken van president Trump gehoord. We zien nu bijvoorbeelddat de Oekraïnegezant Kellogg heeft gezegd: nee, we gaan niet binnen 1dag tot vrede komen, maar we nemen daar 100 dagen de tijd voor. Dat iswat mij betreft illustratief voor het punt dat de Amerikaanse regering erwel voor openstaat om met Europese landen, met Oekraïne zelf en metanderen het gesprek aan te gaan over de vraag: als je het diplomatiekespoor wil bewandelen, hoe zorg je dan dat daar een sterke deal uit komtwaarbij op de middellange en lange termijn de dreiging voor Oekraïne,Europa en daarmee ook de Verenigde Staten niet alleen maar groterwordt? Dat gesprek komt dus op gang, maar zoals ik zeg: dat komt opgang. Het team van Trump is net geïnstalleerd. In de lagen daaronderduurt dat vaak nog wat langer. De komende tijd zullen de eerste bijeen-komsten plaatsvinden waar de Amerikaanse delegaties aanwezig zijn,zoals de NAVO DMM en misschien ook de Munich Security Conference.Dan kunnen we daar dus ook het gesprek over aangaan.Een vraag van de heer Dassen: staan bepaalde fondsen ook open voorOekraïne? Daar zetten wij ons in algemene zin voor in. We proberenbijvoorbeeld om de Oekraïense industrie aangehaakt te krijgen bij EDIP.Dat is in ieder geval waar wij als Nederland voor pleiten. Hetzelfde geldtvoor de projecten die wij bijvoorbeeld rondom drones opzetten, maar datweet de heer Dassen. In veel gevallen gaat het om een samenwerkingtussen de Oekraïense industrie en de Nederlandse industrie. Dat isspecifiek iets waarover Oemerov vrijdag zei dat hij dat juist heel ergwaardeert. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat een productiefaciliteit die je inOekraïne opzet, een tijd buiten werking is, heel simpel gezegd, omdat erbijvoorbeeld een aanval is op die faciliteit of de elektriciteit. Dan is hetheel fijn dat je zo’n samenwerkingsverband hebt waardoor de productievoor Oekraïne op andere plekken verhoogd kan worden. Hij zei heelexpliciet: we zoeken juist dat soort samenwerkingsverbanden die goedzijn voor de Oekraïense industrie maar ook voor Europese landen, enwaarbij je dus meer flexibiliteit hebt om met de productie te schuiven.De heer Boswijk vroeg hoe we eventueel het gat dat valt als de Ameri-kaanse hulp afneemt, kunnen opvullen en of we dan ook kijken naarRussische bevroren tegoeden. Wat mij betreft is de inzet dat we daar metcreativiteit naar kijken. Ik weet dat de Minister van Buitenlandse Zakendaar ook zo over denkt. De CAVV heeft daarover een rapport gepubliceerdop 20 december. We zullen met een officiële reactie daarop komen. Ikweet dat ook diverse andere denktanks daar onlangs weer over gepubli-ceerd hebben. Ik vind dat wij heel serieus met alle creativiteit moetenkijken of dat mogelijk is, maar uiteindelijk moeten zulke dingen natuurlijkwel standhouden voor een rechter, want anders lijden we een dubbelenederlaag: én juridisch én in de praktijk. Maar wat mij betreft spelen wedaar als Nederland een rol in door die discussie te blijven aanzwengelenen ook anderen aan te sporen om daar met creativiteit naar te kijken.Dan is er nog een vraag van de heer Van der Burg over de restricties. Wijhebben als Nederland altijd gezegd dat Oekraïne zich moet houden aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48728 het internationaal recht en het militair oorlogsrecht. Daar worden geenrestricties in opgelegd wat betreft het aantal kilometers of dat dat ergenszal ophouden. Het gaat om zelfverdediging en het aangrijpen van militairedoelen als je daar iets aan wil doen. Het gaat erom dat dat op eenprofessionele manier gebeurt.Dat wat betreft Oekraïne, voorzitter.De heer Van der Burg (VVD):Wat betreft dat laatste punt: die restricties zaten niet zozeer op hetgeenNederland doet, maar we zien dat andere landen wel restricties opleggenals het gaat om de inzet van wapens. Dat belemmert Oekraïne in het zichdaadwerkelijk kunnen verdedigen. Op het moment dat raketten op jeworden afgevuurd vanuit een locatie die een x-aantal kilometers inRusland ligt en je niet op die raketinstallaties mag schieten, kun je jematerieel niet verdedigen. Daaraan refereerde ik.Minister Brekelmans:Daar ben ik het mee eens. Daarom sporen wij als Nederland anderelanden vaak ook aan om de restricties die zij opleggen, op te heffen. DeTaurusraketten in Duitsland worden heel vaak genoemd. Dan kun je watmij betreft twee dingen doen. Die discussie zit eigenlijk al anderhalf jaarvast, of langer zelfs. Ik zou dan zeggen: laten we met Duitsland kijken opwelke terreinen zij meer kunnen leveren, want zij leveren wel ontzettendveel, en laten we naar alternatieven voor Taurus blijven kijken voor dedeep strike. Maar daarin zou met de nieuwe Duitse regering ook zomaarbeweging kunnen komen. Dan staan wij vooraan om hen duwtjes in dejuiste richting te geven.De heer Dekker (FVD):Het verbaast mij dat de Minister toch een redelijk positief beeld schetstvan de stand van zaken bij die oorlogshandelingen in de zin dat Oekraïnesoms aan de winnende hand is, terwijl mijn bronnen een heel ander beeldgeven; ik heb die expres genoemd, niet om op te scheppen, maar om aante geven dat dat, voor zover ik weet, onafhankelijke bronnen zijn. Ik bendus heel benieuwd naar de bronnen van de Minister. Als dat een Ministervan Oekraïne is, is dat toch een enigszins bevooroordeelde bron, zou ikzeggen.Minister Brekelmans:Volgens mij heeft de heer Dekker niet helemaal goed naar mij geluisterd.Ik heb gezegd dat de strijd op dit moment heel intens is. Ik heb eerder ookgezegd dat op dit moment eerder Rusland dan Oekraïne de overhandheeft op het slagveld; dat was niet net, maar eerder. Ik heb het aantalslachtoffers aan Russische zijde genoemd om te illustreren – dat zei ikletterlijk – hoe intensief de strijd op dit moment is, terwijl je normaalgesproken in een winterperiode zou verwachten dat de heftigheid van destrijd juist afneemt en dat beide zijden zich voorbereiden op een nieuwoffensief of nieuwe activiteiten in het voorjaar, als de omstandighedenbeter zijn. Dus nee, de situatie op het slagveld is juist heel zwaar. Ruslandheeft eerder de overhand dan Oekraïne. Dat vind ik zeer zorgwekkend,vandaar dat ik vind dat Nederland en andere landen onverminderdmoeten doorgaan om Oekraïne te steunen, zodat die de verdedigingsliniekan vasthouden en in een zo sterk mogelijke positie is als er in de loopvan het jaar diplomatieke gesprekken zouden worden gevoerd.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank aan de Minister voor de toelichting. Het is goed om te horen datOekraïne blij is met wat er tot nu toe door Nederland is gedaan en dat hetgat tussen toezeggingen en daadwerkelijk leveren klein is. Ik heb nog weleen vraag. De Minister heeft een paar keer een beetje geschermd met eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48729 kasschuif, waarbij geld van 2024 naar 2025 is overgeheveld. Daardoor lijkthet in de begroting alsof er extra geld is gekomen voor Oekraïne. Dat isnatuurlijk niet zo. Nu heeft de Kamer vorig jaar een motie aangenomenom dat bij de Voorjaarsnota te gaan regelen, maar verwees MinisterBrekelmans ook naar extra geld vanuit de EU als broodnodige aanvul-lende financiering van militaire hulp. Hoe rijmt hij dit ermee dat hetkabinet zelf nog steeds geen extra geld heeft vrijgemaakt?De voorzitter:Deze telt wel voor twee, mevrouw Van der Werf, want u bent echt over uw45 seconden heen gegaan.Minister Brekelmans:Ik heb nooit gesuggereerd dat een kasschuif tot extra geld leidt, want datis gewoon niet zo. Een kasschuif is een kasschuif. Het is niet zo dat danhet budget toeneemt dan wel afneemt. Ik weet niet waar dat beeldvandaan komt, maar dat is in ieder geval niet wat ik heb ingebracht. Watmij betreft is iedere financieringsbron voor steun aan Oekraïne, zoalsvanuit individuele landen, welkom. In die context noemde ik wat de heerBoswijk zei over het inzetten van bevroren tegoeden. Via private of anderefondsen wordt ook steun aan Oekraïne geleverd. Wat mij betreft is datallemaal welkom, want Oekraïne heeft die steun ontzettend hard nodig.Ik heb gezegd dat we nu, op de korte termijn, vooruit kunnen met hetbudget dat voor Oekraïne is vrijgemaakt. Daarvoor zijn we voortdurendaan het leveren. We zijn inderdaad aan het kijken wat er nodig is voor dekomende jaren en de wat langere termijn. Er zijn verschillende begrotings-momenten om richting de Kamer aan te geven wat het voorstel van hetkabinet is om daar eventueel meer budget voor vrij te maken. MevrouwVan der Werf kent die tijdslijnen ook. Daar kan ik op dit moment geenuitspraken over doen.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf, uw derde en laatste interruptie.Mevrouw Van der Werf (D66):Die laat ik voor nu even.De voorzitter:Oké.De heer Dassen (Volt):Ik heb een vraag over de directe financiering van de Oekraïense defensie-industrie. De Minister noemde net hoe er wordt samengewerkt. We lezenook steeds meer over het Deense model, waarbij er direct in de Oekra-ïense defensie-industrie wordt geïnvesteerd. Ik was benieuwd wat hetkabinet daar nu aan doet en of de Minister mogelijkheden ziet om daaradditioneel geld naartoe te sturen, juist omdat dat er ook voor zorgt datwapens sneller bij het front komen.Minister Brekelmans:De Denen geven het geld aan de Oekraïense overheid, en die investeertdan weer in Oekraïense bedrijven. Wij investeren direct in het bedrijfs-leven, soms via bedrijven en soms direct. Dat doen we omdat wij denkendat we het geld en de spullen dan sneller in Oekraïne krijgen, gegeven deauditingregels die wij hebben en alle voorwaarden die we daaraan stellen.Wat mij betreft staat de effectiviteit voorop. Dat heb ik ook letterlijk zotegen mijn Oekraïense counterparts gezegd, namelijk dat wij op diemanier sneller steun kunnen geven en tot resultaten kunnen komen. Het isnatuurlijk van belang dat wij dat heel goed met Oekraïne afstemmen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48730 zodat als wij in Oekraïense bedrijven investeren, zij weten welke bedrijvendat zijn, wat daar mogelijk uitkomt en dat dat nuttig is.In de afgelopen weken en maanden heb ik persoonlijk wel vier gesprekkengevoerd, en het team op het ministerie dat zich met steun aan Oekraïnebezighoudt nog meer, denk ik, om dat heel nauw af te stemmen met deverschillende spelers in Oekraïne: waar willen wij in investeren, hebbenjullie dat nodig, sluit dat aan op de actuele behoefte, en sluit dat aan op debehoefte voor de middellange termijn? Zij zien ook heel duidelijk demeerwaarde van niet alleen steeds heel ad hoc steun geven voor kortetermijn, wat we soms ook doen, maar daarnaast ook helpen, met onzekennis en bijvoorbeeld de drone-industrie die wij in Nederland hebben,om structureel die capaciteit met hen op te bouwen. Ik was laatst bij eengrote bijeenkomst van eigenlijk iedereen die er een beetje toe doet in dedrone-industrie in Nederland. Daar was heel veel enthousiasme om metOekraïense bedrijven samen, die daar ook aanwezig waren, nieuweproductielijnen op te zetten en de meest geavanceerde drones teontwikkelen. Daar ligt dus echt een toegevoegde waarde.De voorzitter:Volgens mij kunt u vervolgen met uw tweede blokje.Minister Brekelmans:Het tweede blokje gaat over de norm en over de Defence InvestmentPledge, zoals dat heet. Het startpunt is natuurlijk altijd: welke dreigingenkomen er op ons af? Vervolgens brengen die dreigingen, zoals daar inNAVO-termen over gesproken wordt, veiligheidsrisico’s met zich mee. Devraag is in hoeverre je die veiligheidsrisico’s omlaag wil brengen.Naarmate je meer in defensie investeert en daar meer aan uitgeeft, ben jein staat om die risico’s verder omlaag te brengen. Wat ingewikkeld is aandie discussie, is dat je niet kunt zeggen dat je bij een x-percentage veiligbent. Zo zwart-wit zit de wereld niet in elkaar. Het is ook niet helemaal tevoorspellen wat Rusland en andere landen de komende jaren gaan doen.Dus al zouden wij een x-percentage investeren, Rusland gaat zich daarniet automatisch naar schikken zodat dan de dreiging weg is. Gegeven dedreigingen die we nu op ons zien afkomen en die in de loop van de tijdtoenemen, staat buiten kijf dat de NAVO heel duidelijk aangeeft – nietalleen de secretaris-generaal, maar ook anderen – dat met name Europeselanden meer zullen moeten investeren in defensie. Als je dat vertaalt naareen percentage, kom je boven de 2% uit. Ik heb de secretaris-generaal vande NAVO publiekelijk horen zeggen dat je dan mogelijk boven de 3%uitkomt. Hij noemt daar ook hogere percentages bij. Dat is één.Twee. Vervolgens is de vraag of het dan helpt om een nieuwe doelstellingte stellen. Er wordt heel erg gefixeerd op die doelstelling. Dat snap ik ookbest. Maar als je nu bijvoorbeeld kijkt naar die 2%-norm, zie je dat erlanden zijn die daar al tien jaar niet aan voldoen, en landen die al bovende 3% of zelfs 4% zitten. Even los van welke doelstelling je met elkaarstelt, hoef je daar als land natuurlijk niet op te wachten. Als de doelstellingnog niet hoger is dan 2%, kun je best meer in je defensie investeren.Er waren een heleboel leden die terecht vroegen: wat is nou de inzet vanNederland? De inzet van Nederland is ten eerste om ervoor te zorgen datwe straks bij de NAVO-top in Den Haag met 32 landen tot overeen-stemming komen, want volgens mij zou het slechtste scenario zijn dat dateen top wordt van verdeeldheid, waarbij het niet lukt om met 32 landenop één lijn te komen.Wat betreft het uitgangspunt op dit moment kun je de volgende zakengewoon waarnemen. Er zijn landen die rond de 1,5% zitten en aangevendat het voor hen heel moeilijk is om op korte termijn hoger uit te komen;ieder land heeft daar een eigen uitleg voor. Maar je hebt ook landen –denk aan Polen en de andere uitersten – die al boven de 4% zitten enaangeven dat ze richting 5% gaan. Dan hebben we nog de allerbelang-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48731 rijkste bondgenoot, met een president die net is aangetreden, die 5% alsdoelstelling neerzet. Binnen dat hele brede speelveld moeten we dekomende maanden gaan proberen om tot één uitspraak of één conclusiete komen bij de NAVO-top.Op dit moment is het niet duidelijk waar dat precies gaat landen. Ik denkdat dat pas een aantal weken vóór de NAVO-top duidelijk gaat worden. Ikverwacht dus niet dat dit bijvoorbeeld bij de aankomende DMM al heelduidelijk zal worden. Als wij nu als kabinet zouden zeggen «we gaan eenheel hard percentage noemen; het moet per se dit of dat zijn», dan zoudenwe daarmee ook de ruimte wegnemen om uiteindelijk op een bepaaldeuitkomst uit te komen. Of stel dat ik nu een percentage zou noemen, maardat we uiteindelijk op een hoger percentage uitkomen. Moet ik, alsNederland, dan zeggen dat ik dat niet wil, omdat we dat niet hebbenafgesproken?Er zijn nog zo veel variaties mogelijk. Die variaties hebben te maken metde hoogte van het percentage, maar ook met de timing. Je kunt namelijkeen doel afspreken voor 30 of voor 35 jaar. Je kunt ook nog eentussenstap inbouwen in 2028. Dat ligt allemaal nog op tafel. Wat gaat erdus de komende maanden gebeuren? Ik denk dat we gaan zien hoe dieuitersten, die verschillende landen, nader tot elkaar gaan komen. Wijspelen daar als Nederland niet een hoofdrol in; dat doet de NAVOnatuurlijk. Maar wij spelen wel een rol als het gaat om ervoor zorgen datmen nader tot elkaar komt en dat de eenheid wordt bewaakt.Op het moment dat alles verder uittrilt, moeten we als kabinet ook metelkaar bepalen of het dan om een percentage gaat waar wij achter kunnenstaan. Dan haal ik ook nogmaals twee dingen even uit elkaar. Het gaat omde vraag of wij kunnen instemmen met het percentage dat er dan uitkomt. Ten tweede gaat het erom hoe je dat vervolgens verwerkt in jebegroting. Dat hangt er natuurlijk helemaal vanaf hoe ver in de toekomstje dat doel stelt. Een doel dat voor 2028 wordt gesteld, betekent begro-tingstechnisch iets anders dan een doel voor 2035. Daar kan ik nu niet opvooruitlopen, omdat het op dit moment nog helemaal niet duidelijk iswaar men in die discussie op uit zal komen.De heer Dassen (Volt):Voorzitter...De voorzitter:Nee, meneer Dassen. Er waren anderen voor u die nog een interruptiewilden plaatsen op dit onderwerp. Meneer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Was er niet nog een vervolg?De voorzitter:Nee, nee.De heer Boswijk (CDA):O, excuus. U bent de baas! Ik begrijp – dit werd net in de eerste termijn aldoor een aantal partijen gezegd – dat je niet meteen al je inzet laat zien alsje gaat onderhandelen; dat doe je met de kaarten tegen de borst. In zekerezin kan ik daarin meekomen, maar het is natuurlijk wel verstandig omenigszins, vooruitlopend op de feitelijke onderhandelingen, signalen af tegeven over de plek waar je ongeveer staat op het speelveld. StaatNederland dan meer bij de Baltische en Oost-Europese landen, of staanwe meer bij onze buurlanden, zoals België – België heeft net in hetcoalitieakkoord aangegeven de 2% pas in 2029 te gaan halen – enLuxemburg, dat namens ons het woord heeft gevoerd en 1,29% hanteert.Als dat zo meteen het beeld zou worden, zouden bij mij alle alarmbellenafgaan. Snapt de Minister die zorg? Is hij dan toch bereid om meer de kantTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48732 van de Oost-Europese landen op te gaan? Kan hij, zonder daarbij eenexact percentage te noemen, wel zeggen dat we aan die kant van de lijngaan eindigen?De voorzitter:Dit zijn twee interrupties!Minister Brekelmans:Kijk, ons standpunt is volgens mij helder. Wij zeggen: die 2% is eenabsoluut minimum. Volgens de NAVO-definitie halen we dat ook. Daarmoeten we in geen geval onder zakken. Sterker nog, we moetendaarboven uitkomen. Met dat standpunt zitten wij automatisch niet in hetkamp van landen die nu onder de 2% zitten en de komende jaren nodigzullen hebben om te gaan deelnemen. Wat betreft de inhoudelijkedefensietargets moet er niet te veel betekenis worden gehecht aan het feitdat Luxemburg ons verving bij de Europese Raad. We hebben binnen deBenelux namelijk al jarenlang standaard de afspraak dat wanneer een vande leden van de Benelux er niet is, het andere spreekt namens dat land.Nou, dan kunnen we kiezen tussen België en Luxemburg. Als je het hebtover dat percentage, maakt dat dan niet heel veel verschil qua uitstraling.Volgens mij was qua rotatie Luxemburg gewoon aan de beurt. Dan kun jewat mij betreft niet cherrypicken en zeggen dat Luxemburg je niet magvertegenwoordigen op het moment dat het niet aan die 2% voldoet. Dat isdus de achtergrond.Wij zitten niet in het kamp dat de 2% niet haalt. Ik zie ook dat de Baltischestaten percentages noemen die heel ver afliggen van het percentage waarNederland op dit moment op zit. Het zou dus vrij gratuit zijn om te zeggendat wij in dat kamp zitten. Wij halen nu namelijk net die 2%; we zitten dusecht niet zomaar op die percentages waar zij op zitten. Wij horen volgensmij bij de groep landen die laat zien de 2% te halen; we willen die ookstructureel halen. We nemen de signalen die de NAVO afgeeft heel serieuswat betreft de dreigingen die op ons afkomen en wat er extra nodig is. Wewillen vooral proberen om die 32 bondgenoten in al hun diversiteit bijelkaar te brengen, en tot een eenduidige conclusie te komen bij deNAVO-top in Den Haag.De voorzitter:Meneer Boswijk, dit is uw laatste interruptie.De heer Boswijk (CDA):Het is toch geen bevredigend antwoord. Snapt de Minister de zorgen vanhet CDA? We zien namelijk een coalitie waarvan twee partijen ... De BBBsloot zich net eigenlijk bij de PVV aan. Dat doen ze op meerdere thema’s,maar nu doen ze het ook als het gaat om de investeringen in Defensie. Zezeggen namelijk: die 2%, that’s it; we doen niks meer dan dat. Maar weweten dat die 2% de bodem is en dat we meer moeten gaan doen als weonze eigen veiligheid serieus nemen. Snapt deze Minister de zorgen vanhet CDA, en van heel veel partijen, ook oppositiepartijen? Want waar gaatdit uiteindelijk eindigen? Wanneer komt het moment dat wij als Kamereen rol gaan krijgen? Wanneer weten we waar dit uiteindelijk gaat landen?Anders lezen we het zo meteen ná de NAVO-top in de krant; dat zou watons betreft echt onacceptabel zijn.Minister Brekelmans:Ik probeerde net in mijn antwoord vrij transparant te schetsen hoe dedynamiek is en hoe het speelveld eruitziet. In aanloop naar de NAVO-topzal ik ongetwijfeld nog vaker met uw Kamer komen te spreken. Dan zal ikproberen om zo transparant mogelijk aan te geven hoe het speelvelderuitziet en welke rol wij daarbij innemen, zonder dat ik daarbij onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48733 specifieke onderhandelingspositie volledig open op tafel leg. Volgens mijis dat namelijk niet dienstig; dat zei de heer Boswijk ook.Omdat dit bij eerdere toppen ook het geval was, denk ik dat het pasrelatief kort voor de top, dus in de aanloop ernaartoe, duidelijk zal zijn hoedie discussie zal uittrillen. Dat heeft met allerlei zaken te maken. Neembijvoorbeeld Duitsland; dat is een niet onbelangrijk land. Daar zijn nuverkiezingen. Het hangt nog wel van de verkiezingsuitslag af wat voorstandpunt een land als Duitsland gaat innemen. Er gebeurt op dit momentgewoon ontzettend veel. Denk aan de nieuwe Amerikaanse administrationen aan alles wat er in Oekraïne gebeurt. We hebben het over 2%, 3% ofmeer. Dat heeft nogal wat consequenties voor een heleboel landen. Hetgaat namelijk niet om kleine bedragen; in Nederland gaat het al gauw ommeer dan 10 miljard. Dat is echt een heel fors bedrag.Aan de ene kant is er dus heel veel in beweging, maar aan de andere kant:het gaat niet om lichte bedragen. Ik denk dat het in aanloop naar die topecht nog wel even gaat duren voordat je wat betreft die 32 landen kuntaangeven waar die discussie nou gaat landen. In aanloop daarnaartoe zalik proberen om daar zo transparant mogelijk met uw Kamer over tecommuniceren, zonder daarbij onze hele onderhandelingspositie open enbloot op tafel te leggen.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik heb nog maar één interruptie, voorzitter, dus de heer Dassen kan zo aande slag met zijn interruptie. Dank voor de antwoorden van de Minister. Ikbegrijp heel goed dat hij hier geen hard percentage kan noemen. Ik hebnet goed geluisterd naar de antwoorden op de vragen van collegaBoswijk. Ik hoorde de Minister twee verschillende dingen zeggen. Hij zei:«2% is het absolute minimum. Je zult daarbovenuit moeten komen.» Maarhij zei ook: onze wens is om die 2% structureel vast te leggen. Wat is noude inzet van dit kabinet? Gaan we bij die Europese top zeggen dat het echtméér dan die 2% moet worden, of houden we het in het midden? Is deinzet van Nederland dan dat we daar niets over zeggen?Minister Brekelmans:Nee. Dat die 2% een minimum is, is al afgesproken. Dat vinden wij alsNederland, maar dat is ook wat de NAVO heeft afgesproken: die 2%-normis geen plafond, maar een ondergrens. Dat is dus niets nieuws. Zoals ik alzei, is onze inzet om ervoor te zorgen dat die 32 landen bij de NAVO-top inDen Haag op één lijn komen, zodat je tot een gezamenlijke verklaring kuntkomen. Feitelijk constateer ik dat de NAVO het volgende aangeeft. Als jehet aantal dreigingen die op ons afkomen en de risico’s die daarmeegepaard gaan substantieel wil verlagen, is er meer militaire capaciteitnodig. Als je de financiële consequenties gaat omrekenen, kom je bovendie 2% uit. Ik heb het de secretaris-generaal zelfs over meer dan 3% horenhebben. Maar hoe vertaalt zich dat dan naar de volgende vragen? Bij deNAVO-top ga je een bepaald doel stellen. Maar wanneer gebeurt dat danprecies? Hoe hoog is dat doel dan? Wat is het pad daarnaartoe? Wordtdaar wel of niet iets over gezegd? Het is echt nog te vroeg om daarover tespeculeren, want de opvattingen daarover lopen nog heel erg uiteen. Dediscussie is eigenlijk pas net in de beginfase.De heer Dassen (Volt):Ik wil hier even op doorvragen, want de Minister gaf een paar keer aan: jeweet niet waar de discussie landt. Nee, dat snappen wij allemaal. Wesnappen ook dat er geen volledige openheid over de onderhandelingspo-sitie wordt gegeven. Het is natuurlijk wel de vraag waar de discussielandt, mede door waar Nederland op in gaat zetten. Als we het debatbeluisteren, dan horen we dat de PVV niet voor verhoging is, dat de BBBniet voor verhoging is en dat NSC daar niet duidelijk voor is. Met welkmandaat zit deze Minister voor zijn gevoel dadelijk dan aan tafel? Heeft hijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48734 volgens hemzelf de ruimte om dadelijk inderdaad richting een hogerenorm te gaan?Minister Brekelmans:Ik voel in ieder geval voldoende mandaat om hierover het gesprek tevoeren. Ik heb hier net aangegeven wat de inzet vanuit Nederland is. Jeziet dat sommige landen – die zijn ook publiek het meest vocaal – een heelduidelijk percentage noemen. Aan de andere kant is het aantal landen datdat zo expliciet uitspreekt – ik weet de exacte aantallen niet – best beperkt.Er zijn namelijk ook een heleboel landen die aangeven op welk traject zezitten. In Nederland blijven wij de komende jaren, als je kijkt naar wat wenu in de begroting hebben, net boven die 2%. Maar er zijn ook landen dieal een groeipad hebben ingeregeld en aangeven: ik wel bereid tot datpercentage. Dat snap ik, want dat hebben ze al in de boeken staan.Maar er zijn ook een heleboel landen, ik zou zeggen de overgrotemeerderheid, die zich daar op dit moment nog niet zo expliciet overuitspreken. Die zijn in deze fase dus met elkaar nog aan het aftasten: waarbeweegt de discussie zich naartoe, hoe stellen de grote landen binnen deNAVO zich op? Het is niet alleen de hoogte van het percentage, maar ookde termijn. Daar vinden verkennende gesprekken over plaats. Naarmatedat richting een concretere doelstelling en een concreter percentage zougaan, kunnen we daar dan natuurlijk ook in Nederland een brederediscussie over voeren. Maar op dit moment is dat gewoon nog gewoon tevroeg.De heer Dassen (Volt):Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stelde. De vraag die ikstelde, was met welk mandaat de Minister dadelijk het gevoel heeft dat hijop pad gaat, ook horende wat de discussie is bij drie van de vier coalitie-partijen. Die geven namelijk eigenlijk aan: ja, hogere norm, niet, of lieverniet. Als ik dan kijk naar het kabinet, zie ik dat drie van die vier partijendaar ook aan tafel zitten. Dus ik maak mij dan zorgen of dit kabinetinderdaad niet alleen maar inzet op overeenstemming, maar ook opervoor zorgen dat we daadwerkelijk op een percentage komen dat nodigis. Want dat is wat ik uit deze discussie hoor. Die zorg neemt deze Ministerop dit moment nog niet helemaal weg.Minister Brekelmans:Nee, maar op dit moment wordt die discussie ook niet zo concreetgevoerd. Het gaat niet zo zijn dat volgende week bij de NAVO-DMM 32landen bij wijze van spreken een rondje gaan maken en dat land a danzegt «ik wil percentage x» en land b «ik wil percentage y». Zo vindt datgesprek op dit moment nog niet plaats. Het zit inderdaad nog veel meer inde analyse: welke dreigingen komen op ons af, wat moeten we daarvoorop de mat leggen, wat betekent dat dan?De NAVO gebruikt traditioneel bij het maken van de planning eenlangetermijnhorizon van soms wel meer dan vijftien jaar. Gegeven dedreiging die wij nu hebben, gaan wij nu denk ik niet een percentageafspreken voor over vijftien jaar. Je gaat het dan ook met elkaar hebbenover: hoe snel moet je naar een bepaald pad toe bewegen? Goed, ik hebhet nu op verschillende manieren gezegd. Dat is de fase waarin dezediscussie zich bevindt. Het is niet zo dat we volgende week een rondjegaan maken, 32 landen een percentage noemen en er vervolgens naarNederland wordt gekeken en wordt gezegd: waarom zegt u niks? In datstadium bevindt de discussie zich echt niet.De voorzitter:U heeft echt uw drie interrupties gehad, meneer Dassen. Ik ga over naarde heer Van Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48735 De heer Olger van Dijk (NSC):Toch op dit punt, en misschien een lichte correctie naar mijn linker-buurman, de heer Dassen. Ik heb geen drie coalitiepartijen gehoord diezeiden: we moeten niet nadenken over een hogere norm. We hebbenvanuit NSC in ieder geval gezegd: de absolute ondergrens is 2%; ga metelkaar partnergewijs een zorgvuldig proces in. Dat hoor ik deze Ministerook zeggen. Dat begrijp ik ook. Ik heb er ook begrip voor dat er stadiadoorlopen moeten worden, ook gegeven de onderhandelingspositie.Tegelijkertijd hoor ik hem ook zeggen: een paar weken voor die top is ermisschien meer mogelijk. Zou deze Minister kunnen toezeggen dat we netvoor die top – misschien in een vertrouwelijke setting, want ik hecht aande betrokkenheid van de Kamer – iets meer duiding kunnen krijgen overde Nederlandse inzet?Minister Brekelmans:Ja, dat wil ik best toezeggen. Misschien hoeft het niet eens vertrouwelijk.Dat hangt ervan af. Het hangt er gewoon van af hoe die discussie gaat. Ikverwacht zomaar dat in ieder debat dat ik de komende tijd met u gahebben, een partij deze vraag gaat stellen. Dat snap ik ook heel goed,want het is een ontzettend belangrijke discussie. Laten we steeds metelkaar kijken. Als er een moment komt waarop ik zeg dat ik u in hetopenbaar niet zo veel kan zeggen, maar vertrouwelijk wel meer, dan zijnwe daar altijd toe bereid.De voorzitter:De heer Dassen wil een punt van orde maken.De heer Dassen (Volt):Even reagerend op mijn collega, die mij hier uitdaagt. Er is namelijkvorige week nog een motie aangenomen. Die spreekt uit dat voor deveiligheid van Nederland meer nodig zal zijn dan 2%. Daar heeft NSCtegen gestemd.De voorzitter:Dit is niet een debat tussen u beiden, dit is echt de ronde waarin we deMinister bevragen. Iedereen is vrij om dingen aan te halen in zijn betoogrichting de Minister. Eigenlijk was dit buiten de orde, meneer Dassen,maar ik laat het nog even toe, omdat u dit punt toch al gemaakt heeft. Deheer Nordkamp heeft nog een interruptie richting de Minister.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik hoop dat ik binnen de 45 seconden blijf. Het is kort. Ik begrijp dedilemma’s van de Minister. Ik wacht nog op wat antwoorden op vragendie ik in mijn eerste inbreng heb gesteld, of wellicht komen die achterafnog. Even voor nu: is de Minister op de hoogte op basis waarvan deNAVO-baas Rutte heeft gezegd dat er 3% of meer nodig is? Heeft uinformatie over de analyse waar die uitspraak op gestoeld is? Bent udaarvan op de hoogte?Minister Brekelmans:Ja.De voorzitter:De Minister kan zijn betoog vervolgen met zijn derde blokje.Minister Brekelmans:Laat ik even iets uitgebreider antwoorden richting de heer Nordkamp. Ikga die logica iedere keer tot vervelens toe aflopen. Dit is hoe het inwerkelijkheid gaat. De NAVO analyseert welke dreigingen er op hetNAVO-verdragsgebied afkomen. Vervolgens maken zij een analyse watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48736 voor militaire capaciteiten je daartegenover moet stellen. Vervolgens isdan de vertaalslag dat met individuele landen wordt besproken wie welkemilitaire capaciteit kan leveren. De tijdshorizon die de NAVO daarbijgebruikt, is niet vandaag en morgen, maar de langere termijn. Dat is eencontinue dialoog. Wat je heel vaak ziet, is dat de NAVO zegt: wij hebbenheel veel nodig. En dan moet iedere lidstaat of bondgenoot, zelfs deVerenigde Staten, zeggen: oké, u vraagt nu dit, maar eigenlijk kan ikminder leveren of kan ik dat niet bij wijze van spreken al in 2028 leverenmaar pas in 2030. Dat is een continue dialoog.Op basis van die analyse, dat totaalplaatje, heeft de secretaris-generaalvan de NAVO aangegeven: als we die puzzel willen leggen en dat allemaalwillen invullen, zal er meer nodig zijn dan 2%. Hij heeft gezegd dat je moetdenken aan een orde van grootte van meer dan 3%. Daarbij is uitgegaanvan een dreigingsbeeld en een zekere mate van risico’s die daarmeegepaard gaan en hoe je die omlaag wil brengen. Als je minder zouuitgeven dan dat wat de NAVO zegt, is het niet zo dat we ineens onveiligzijn, alleen, dan zijn de veiligheidsrisico’s groter. Dat is hoe je ernaar moetkijken.Dat is meteen een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp: NDPP enstandaardisatie. Daar heeft de heer Nordkamp ook vragen over gesteld.Die dialoog met de NAVO over die capaciteitsdoelstellingen vindt op ditmoment plaats. We hebben de heer Nordkamp ook toegezegd om in dekomende maanden meer te communiceren over wat de NAVO preciesvraagt en wat de financiële implicaties daarvan zijn.De heer Van der Burg, VVD, heeft daar ook een aantal vragen over gesteld.In algemene zin is het beeld, dat we ook vorig jaar hebben geschetst, datde tekorten bij Nederland wat meer de gevechtskracht in het landdomeinbetreffen. Daar investeren we dus ook meer in. Dat is ook wat de NAVOvoor de toekomst meer van ons vraagt. Alles wat te maken heeft metenablement, zoals dat heet – wat je nodig hebt om niet alleen een gevechtte voeren, maar ook om dat langer vol te houden, waarbij je kunt denkenaan logistiek, medische capaciteiten en voorraden – blijft ook eenbelangrijk aandachtspunt.In bredere zin zit wat de NAVO vraagt ook bij de luchtverdediging, waarheel veel landen meer op moeten leveren. Als Nederland investeren wedaar ook heel veel in, ook als het gaat om artillerie of om deep strike. Datzijn allemaal capaciteiten waarvan de NAVO zegt: gegeven de dreiging diemet name Rusland vormt, hebben we meer nodig. We hebben dat alsNederland natuurlijk als uitgangspunt genomen, ook als het gaat om deDefensienota. Daar investeren we nu ook meer in, maar naar de toekomsttoe zal dat mogelijk nog meer nodig zijn.Dan de vraag hoelang het gaat duren om de verwachte doelstellingen tehalen. Daar zei ik eigenlijk net al iets over. Je kunt niet zeggen «we halendie doelstellingen in 2028» of «we halen die in 2030». Het verschilt heelerg per domein welke investeringen we nu doen en hoelang het danduurt. Ik kan daar dus geen eenduidig antwoord op geven, maar we wetennatuurlijk dat de Russische dreiging zich in de komende jaren manifes-teert. Dat leidt ertoe dat er de urgentie is om dat binnen een paar jaar terealiseren en niet met een tijdshorizon van vijftien jaar te werken.Dan was ook een belangrijke vraag van de heer Van der Burg: hoe kan deNAVO er in samenwerking met de EU op het gebied van standaardisatieen interoperabiliteit voor zorgen dat systemen beter op elkaar aansluiten?Binnen de NAVO zijn daar structuren voor. De NAVO zet ook destandaarden voor typen wapensystemen, de eisen die daaraan zitten ende standaarden die daarmee gepaard gaan. De EU gebruikt die ook. Bijhet omzetten in investeringsprogramma’s wordt gebruikgemaakt van dieNAVO-standaarden. Volgens mij is dat heel erg goed. Ik maak zo meteenhet bruggetje naar de Europese industrie, maar een hele belangrijkeuitdaging blijft de coördinatie en samenwerking als individuele landenbeslissen waar ze aankopen. Dat zou veel meer moeten plaatsvinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48737 Die structuren zijn er, zowel binnen de NAVO als de NSPA, NATO Supportand Procurement Agency. Binnen de EU heb je ook het EDIP en het EDIS,dat daarin een coördinerende rol speelt. Maar ik vind dat beide mecha-nismen op dit moment nog onvoldoende werken, want je ziet heel veeldat landen als ze een wapensysteem aan willen kopen, toch te veel kijkenhoe ze dat op een nationale manier in kunnen vullen en hoe ze datzelfstandig aan kunnen kopen, zonder dat echt rond wordt gevraagd ofandere landen hetzelfde nodig hebben en of dat gezamenlijk gebundeldkan worden. Er zijn een aantal succesvoorbeelden, maar dat aantal zal watmij betreft veel verder omhoog moeten. Daar moet veel meer aandachtvoor zijn. Daar pleit ik in ieder NAVO-EU-overleg voor. Als wij aankopenoverwegen, stel ik bij ons intern ook de vraag: hebben we gekeken of wedat met andere landen samen kunnen doen? In sommige gevallen is hetantwoord ja, maar wat mij betreft zou dat antwoord nog vaker ja mogenzijn.Ik denk dat ik daarmee ook dit blok behandeld heb, voorzitter. Dit wasNDPP en standaardisatie.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Is het blokje over de NAVO-norm nu ook afgerond? Ik hoor mensenlachen, maar ik snap niet zo goed wat hier grappig aan is. Ik dacht dat ernog iets zou komen, want in mijn beleving had ik nog wat vragen gesteldover de NAVO die nog niet beantwoord zijn. Hoe gaan we dat doen?De voorzitter:Als u antwoorden gemist heeft op uw vragen, stel ik u nu in degelegenheid om die vragen nog een keer bij de Minister onder deaandacht te brengen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. De vraag is of de financiële doorvertaling van de toegewezencapaciteit en wat dat financieel betekent, een van de leidende bouwstenenis waarop u die eventuele onderhandelingen over een hogere NAVO-normstraks ingaat. Dat was één vraag. Doordat de NAVO, of welke partij danook, geen financiële onderbouwing heeft gegeven voor een specifiekpercentage, lijkt het erop dat er op NAVO-niveau geen koppeling wordtgemaakt tussen de capaciteitsbehoefte en de NAVO-norm. U zei neteigenlijk dat dat min of meer wel zo is, dus daar ben ik dan blij mee. Maarwat nou als blijkt dat de uitgaven van onze nationale doorrekening veelhoger of lager zijn dan wat er op NAVO-niveau wordt afgesproken? En totslot: hoe ziet de Minister voor zich dat wij als Kamer betrokken worden bijde Nederlandse inzet over een hogere NAVO-norm? Hoe is dat bijvoor-beeld de vorige keer gedaan, bij de 2%? Hoe ziet de Minister dat voorzich?De voorzitter:U heeft echt gebruikgemaakt van uw interruptie. De eerste vraag wasinderdaad misschien niet beantwoord, maar ik reken dit als ééninterruptie.Minister Brekelmans:Ik was echt in de veronderstelling dat ik die vraag had geadresseerd in dehele discussie de we net hebben gehad over de NAVO-norm, hoe ikdaarover wil communiceren en hoe ik dat de komende tijd ga doen.Nogmaals, het begint met de dreigingen die op ons afkomen, de risico’sdie daarmee gepaard gaan en de militaire capaciteiten die je daarte-genover moet stellen om die risico’s omlaag te brengen. Als je die naareen aanvaardbaar niveau wil brengen, is er de vertaalslag naar wat datfinancieel zal betekenen. Als de secretaris-generaal van de NAVO of wiedan ook binnen de NAVO een percentage noemt en dat is bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48738 meer dan 3%, dan zit daar altijd die gedachte achter. Dan wordt er niet uitde losse pols een percentage genoemd. Daar zitten die redeneerlijn en dielogica achter. Dat is één.Twee. Als je een percentage wil afspreken met 32 landen, een nieuwedoelstelling wil zetten, dan is de vraag hoe zich dat verhoudt tot dieeerdere analyse die ik noemde. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je bij wijzevan spreken zegt – maar dat is allemaal weer speculatief – dat we op delangere termijn naar percentage x moeten en we op de kortere termijn,bijvoorbeeld binnen vijf jaar, een doel moeten stellen op de wegdaarnaartoe. Dat hebben we ook bij de klimaatdoelen gezien. We zettendaarbij doelen voor 2050 of 2030. Er zijn verschillende paden die je kuntbewandelen. Dat is twee.Drie. Hoe ga je daar als Nederland en als individueel land invulling aangeven? Je zou bij wijze van spreken ook nog kunnen zeggen: we vindendat percentage waar we met de 32 landen op uitgekomen zijn relatief laag,gegeven wat de NAVO vraagt. Je kunt ook als individueel land zeggen: wedoen gewoon meer. Er zijn heel veel landen die dat doen: Polen, deBaltische staten en Scandinavische landen. Maar ja, andersom kan ook,dat je zegt: er is nu wel een heel hoog doel gezet, maar wij verwerken datvoorlopig nog niet in de boeken. Dat zien we landen ook doen. Dus omeven het palet aan te geven: je hebt het dreigingsbeeld, een doelstellingdie je afspreekt en de vraag hoe je dit nationaal verwerkt in de boeken. Opal die terreinen vindt op dit moment, en de komende tijd, het gesprekplaats. Maar het is wel goed om die steeds uit elkaar te houden.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Het is een helder verhaal van de Minister over hoe dat proces in aanloopnaar de NAVO-top en de onderhandelingen over de NAVO-norm eruitkomen te zien. Dan blijft er nog één vraag over: hoe ziet u in aanloop naarde NAVO-top de betrokkenheid van ons als Kamer, van ons als Defensie-woordvoerders, van ons als vaste Kamercommissie voor Defensie? Ditproces is dus helder, maar hoe ziet u daarin de betrokkenheid van ons alsKamer? We moeten er niet alleen achteraf over kunnen praten, maar ookvooraf. Dat lijkt me ook wel verstandig, gezien de wisselende gedachtendie hierover zijn. Hoe ziet u dat voor zich?De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie. De Minister.Minister Brekelmans:Ik heb meer dan drie jaar in uw stoel gezeten, dus ik weet natuurlijk dat jeals Kamerlid altijd zo veel mogelijk bij een discussie betrokken wil zijn endaar richting aan wil geven. Hoe ik dat zie? Er zijn meerdere momentenrichting de NAVO-top, bijvoorbeeld in debatten als deze, waarin ik met uhet debat aanga. Daarin kunt om mij vragen om verantwoording af teleggen. Ik zal op dat moment proberen zo transparant mogelijk aan tegeven waar de discussie op dat moment staat en hoe wij ons alsNederland binnen dat krachtenveld bewegen. Maar ik zeg daarbij: erzullen ook momenten zijn dat ik niet alle kaarten volledig op tafel kanleggen, omdat we dan midden in een onderhandeling zitten die, denk ik,ook heel ingewikkeld zal zijn. Dat is steeds balanceren. U mag natuurlijkaangeven of u daar tevreden mee bent. Ik zal proberen transparant te zijn,maar ik wil daarmee niet onze onderhandelingspositie schaden.Daarbij geldt ook – dat is vaak het ingewikkelde aan onderhandelingen,zowel in de EU als binnen de NAVO – dat wij natuurlijk als Nederlandgraag zouden zien dat je bij wijze van spreken vijf maanden van tevoreneen doel hebt en daar stapsgewijs naartoe beweegt. Dan hoop je dat je bijwijze van spreken twee maanden van tevoren op 60% van de onderhande-lingen bent. Vaak gaat dat in de praktijk niet zo. Landen nemen diversestellingen in, een heleboel landen bewegen zich daartussen en pas vlakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48739 voor het einde komt dat nog bij elkaar. Dat is de realiteit van hoe zo’nproces vaak loopt. Maar goed, we streven er natuurlijk naar om die 32landen zo veel mogelijk op één lijn te houden en om daarover waarmogelijk de Kamer te informeren.De voorzitter:Volgens mij kunt u nu wel uw betoog vervolgen met blokje vier: Europaen de industrie.Minister Brekelmans:Er waren een aantal vragen over de Europese Raad van afgelopenmaandag. Zoals de Kamer weet, was het een retraite. Het was een «benenop tafel»-achtige setting. Daar hebben diverse landen aangegeven wathun opvattingen daarover zijn. U heeft ook in de verklaringen achterafgezien dat er een aantal punten zijn waarover voor een overgroot deel inEuropa wel overeenstemming is, denk ik. Denk hierbij bijvoorbeeld aanhet vaker inzetten van private fondsen voor de defensie-industrie. Daar iswel overeenstemming over.Ik zie in ieder geval niet alleen heel veel bereidwilligheid bij landen omdaarnaar te kijken, maar ook de bereidwilligheid om op een creatievemanier te kijken naar de vraag of je bestaande middelen ook al zoukunnen inzetten. Daar deed Von der Leyen uitspraken over. Maar weweten ook dat er punten zijn waarop de verschillende landen best wel veruit elkaar liggen. Daar heeft een eerste dialoog over plaatsgevonden. Inhet verslag van deze Europese Raad zal nader worden gecommuniceerdwat daar precies over is gezegd en wat daarover kan worden gedeeld.Dan de inzet voor het whitepaper. Het allerbelangrijkste is voor mij dat wein Europa de defensie-industrie opschalen en dat dat snel gebeurt, wantwe zijn al heel lang bezig om hierover te discussiëren. Veel discussies zijnook een beetje een rotonde waarop steeds hetzelfde rondje wordtgedraaid. Voor mij staat voorop dat het een effectief mechanisme wordtwaarin we niet alleen praten over hogere budgetten, maar dat ook heelsnel leidt tot het sluiten van contracten en vervolgens tot productie. Wehebben namelijk niet de tijd om daar jarenlang een discussie over tevoeren.Ik maak me daar wel zorgen over, want als je een groot Europees budgetzou creëren, dan wordt meteen de eerste vraag in welk land dat danbesteed gaat worden. Gebeurt dat in land X of in land Y? Hoe wordenrelatief kleinere landen, zoals Nederland, daarbij betrokken? Staat het welof niet open voor derde landen, zoals de Verenigde Staten of het VerenigdKoninkrijk? Ik vind dat we er echt voor moeten zorgen dat als we extrabudget vrijmaken voor Defensie, dat ook heel snel leidt tot meerproductie, wat we ook bedenken. Dat is één.Wat zijn nou specifiek de type domeinen waarin de EU meer kaninvesteren? Voor ons zijn er een aantal belangrijke aandachtsgebieden.Als eerste de maritieme sector, natuurlijk ook omdat we daar alsNederland sterk in zijn. Daarnaast alles wat met ruimte te maken heeft.Daarin zien we ook dat de dreigingen toenemen. Europa kan daar een rolin spelen. Als Nederland hebben we daar ook veel kennis over. Ookluchtverdediging is heel belangrijk; die werd ook al eerder genoemd.Bij alles wat te maken heeft met de defensie-industrie zijn wij ook vanmening dat je zo veel mogelijk moet proberen om de productiecapaciteitin Europa op te schalen. Je moet daar ook landen buiten Europa bijbetrekken, dus ook Amerikaanse, Britse en Noorse fabrikanten, omdat wijook als Nederland veel wapensystemen hebben waarin zij een belangrijkerol spelen. Als wij meer spullen willen hebben, dan hebben we hen daardus ook echt bij nodig.Tot slot. Wat betreft meer ruimte voor Defensie en de uitbreiding die wemoeten doen, zien we ook dat regelgeving ons daar soms bij in de wegzit. Dat geldt ook voor Europese regelgeving. Een belangrijke inzet vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48740 ons, van mij en de Staatssecretaris, is om ervoor te zorgen dat we kijkenof er voor Defensie een uitzondering kan worden gemaakt waar dat nodigis. We hebben namelijk echt meer ruimte nodig om te kunnen trainen enom ons voor te kunnen bereiden op mogelijke scenario’s. Wat ons betreftmoet Europese regelgeving daarvoor niet in de weg zitten.De heer Dassen vroeg nog naar de stand van zaken met betrekking totELSA. Tijdens mijn eerdere bezoek aan mijn Franse collega heb ikaangegeven dat wij daar graag bij zouden aansluiten. ELSA is doorFrankrijk geïnitieerd. Wij zijn met hen nog in gesprek over hoe wij daarprecies in kunnen passen. Zodra daar meer over te delen valt, zal ik datuiteraard doen. Maar de intentie vanuit Nederland om daaraan deel tenemen is heel duidelijk.Ik heb al wat gezegd over het type projecten waar wij ons als Nederlandop willen richten.De heer Dassen vroeg ook nog naar de private investeringen en wat wedaaraan kunnen doen. Wat mij betreft zijn daarbij twee dingen van belang.Ten eerste de vraagbundeling, waar ik het net over had. We zorgen ervoordat bedrijven meer zekerheid krijgen, waardoor er meer businesscasesliggen waarin sprake is van opschaling en waar private investeerders ookin willen stappen. Ten tweede geven banken en verzekeraars ook bij mijaan dat ze een aantal jaren niet actief geweest zijn in de defensiesector.Voor hen is die wereld dus vrij onbekend. Ze kennen die bedrijven niet zogoed. Ze willen niet in zee gaan met de verkeerde bedrijven. Ze vragen ofDefensie een rol kan spelen om in die wereld te navigeren en hun daarmeer duidelijkheid en zekerheid over te geven. We zijn aan het kijken of enhoe we daar een actievere rol in kunnen spelen.Als Defensie geven wij bijvoorbeeld bepaalde certificeringen af aanbedrijven waar wij zaken mee doen. Als die certificeringen helpen om eenbank of verzekeraar voldoende vertrouwen te geven om in dat bedrijf teinvesteren, dan kunnen wij daar op die manier een rol in spelen. Er zijnook bedrijven waar wij exportlicenties aan afgeven. We kijken dan ooknaar het type export en het type goederen dat zo’n bedrijf exporteert.Misschien zouden we op die manier daar ook een rol in kunnen spelen.We zijn dus op zowel nationaal als Europees niveau aan het verkennenwat we als Defensie kunnen doen om bedrijven, banken, verzekeraars,private equity en noem het allemaal maar op, over de streep te trekkenom meer in de defensiesector te investeren. Dat waren de punten.De voorzitter:Ik zie geen vragen vanuit de commissie. Dan kunt u door met uw vijfdeblokje, weerbaarheid.Minister Brekelmans:Weerbaarheid en alles op zee.De voorzitter:Meneer Dassen, u bent echt door uw drie interrupties heen, of het moeteen punt van orde zijn.De heer Dassen (Volt):Nou ja, een punt van orde dan.De voorzitter:Ik wil u wel verzoeken echt een punt van orde te maken, meneer Dassen,en niet een verkapte interruptie te plegen.De heer Dassen (Volt):Volgens mij hebben we tijdens de afgelopen strategische procedureverga-dering aangegeven dat we er extra scherp op zouden zijn dat de vragendie gesteld zouden worden in de eerste termijn ook daadwerkelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48741 beantwoord zouden worden. Ik heb enkele vragen gesteld die nietbeantwoord zijn. Mijn collega Nordkamp had er net ook een paar. Datwaren onder andere vragen over de financiering, over eurobonds en overhet voorstel dat wij daarover gedaan hebben. Dat was ook de reden datwe op deze manier zouden gaan interrumperen. We hebben ook aan ugevraagd om daar extra scherp op te zijn. Bij dezen doe ik dus nogmaalshet verzoek om dat dan ook daadwerkelijk te zijn.De voorzitter:Prima. Als u vragen heeft, kunt u die nu weer gewoon voorlezen, zonder ...Ik ga niet al uw vragen ... Kijk, als u zegt dat uw vragen niet beantwoordzijn, kunt u die gewoon weer aan de Minister stellen. Die beschouw ik nietals een interruptie. De Minister gaat een antwoord geven over eurobonds.Minister Brekelmans:Daar zijn wij geen voorstander van. Nee, als het gaat om die Europesefinanciering gelden dus die drie dingen die ik net zei. Kijken hoe we meerprivate financiers kunnen inzetten voor de defensie-industrie is één. Tweeis om te kijken of er nog andere fondsen in Europa zijn, bijvoorbeeld deEIB, maar mogelijk ook andere, die je zou kunnen inzetten of in hogeremate zou kunnen inzetten voor de defensie-industrie. Ten derde zijn wij alsNederland in discussies die gaan over de situatie waarin er daarbovenopnog meer nodig zou zijn geen voorstander van het aangaan van gezamen-lijke schulden of het gebruik van eurobonds. Wij kijken dus liever naar dieandere alternatieven.Aan het begin zei ik: voor mij staat dus voorop dat datgene wat webedenken en optuigen, zo snel mogelijk tot productie moet leiden. Daarheb ik wel oprechte zorgen over, omdat we zelfs het EDIP, dat maar 1,5miljard is, nu al niet krijgen uitgegeven, omdat landen niet op één lijnzitten over hoe dat dan moet. Ik ben dus een groot voorstander van meerinvesteren in de defensie-industrie en we moeten die bal echt aan hetrollen krijgen, maar ik ben ook heel bang dat als we nu een nieuw grootfonds op gaan zetten, we vervolgens een eindeloze discussie gaan krijgenover hoe dat fonds uitgegeven gaat worden. Neem corona. We hebbencorona gelukkig al een tijdje achter ons, maar nog steeds hebben we hetgeld uit het fonds daarvoor niet uitgegeven. We kunnen ons met eendefensiefonds echt niet permitteren dat we heel veel geld gaan vrijmakenen er dan tien jaar over doen om het uitgegeven te krijgen. Dat zijn watmij betreft dus de belangrijkste lijnen van onze inzet.De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Dassen. Zijn al uw vragen hiermee beantwoord?De heer Dassen (Volt):Ik had ook nog een specifieke vraag over het voorstel dat wij deden overde 2%-plus-1%-norm. Die heb ik nog niet beantwoord gezien.Minister Brekelmans:Nee, ik ben daar geen voorstander van, omdat je jezelf dan heel ergvastzet. Volgens mij moeten we naar twee dingen kijken. We moeten duskijken welk type projecten zich leent om op EU-niveau te doen. Ik heb ineen eerder debat met meneer Dassen weleens een lijst genoemd van ikgeloof wel 50 dingen die op dit moment op Europees niveau gebeuren,via PESCO of via andere mechanismen, waarbij de EU ook echt toege-voegde waarde heeft. Ik was laatst nog bij een grote spaceconferentie,waar ik sprak. Dat zijn echt dingen waarvan je kunt zeggen dat er veelonderzoek en veel ontwikkeling plaats moet vinden. Bundel daar nou deEuropese krachten. Daar hoort dus ook budget bij, maar volgens mij zet jeje te veel klem als je dus 2% op landelijk niveau en dan 1% erboven opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48742 Europees niveau heel strak vastlegt. Dat helpt niet voor de wendbaarheiddie je ook nodig hebt.De voorzitter:Dan verzoek ik de Minister om zijn betoog te vervolgen overweerbaarheid.Minister Brekelmans:Dan werd er ook een vraag gesteld over de weerbaarheidsdoelen. AlsNederland hebben we een agenda over weerbaarheid. De Europese Unieis er ook mee bezig om te kijken of daar aanvullend dingen voor nodigzijn. Ook op NAVO-niveau wordt ernaar gekeken, met name als het gaatom de hybride dreigingen die op ons af komen. Het gaat dan om het grijzegebied en alles wat bijvoorbeeld Rusland daarin doet om ons teontwrichten. Daarbij wordt ook steeds gekeken wat er nodig is om onsdaartegen te weren en of de NAVO daarin wel of geen rol kan spelen. Datverschilt heel sterk.We zien nu bijvoorbeeld – ik maak dan meteen een bruggetje – dat erspionage plaatsvindt in de Oostzee en de Noordzee. Er worden daarkabels gesaboteerd. Er vinden op zee verdachte activiteiten met schepenplaats. De NAVO zegt vervolgens: wij voeren daar een maritieme missieuit om te laten zien dat wij erbovenop zitten en in de gaten houden watdaar gebeurt. Dat vind ik alleen maar goed. Daar spelen wij als Nederland– de heer Van Dijk noemde het al – met drie schepen dus ook eenbelangrijke rol in. Volgens mij is het voor ons, als land aan de Noordzeeen als handelsland, ontzettend belangrijk dat wij daarin een belangrijke rolspelen.In dat licht vroeg de heer Van Dijk ook naar een juridische analyse. We zijndaarmee bezig. We zien namelijk dat wij aan de ene kant juist enorm veelbaat hebben bij het internationale zeerecht, de vrije zeevaart en alles watdaarmee samenhangt. Maar we zien dat onze tegenstanders daar ookhandig gebruik van maken. Het maakt juridisch gezien nogal een verschilof je te maken hebt met een oorlogsschip, een overheidsschip of eenprivaat schip. Het maakt ook nogal uit of het in territoriale wateren is ofdaarbuiten. Maar we zijn dus aan het bekijken of we in elk van diesituaties voldoende handelingsperspectief hebben. We willen er dusvoldoende bovenop kunnen zitten om ook op strafrechtelijke vervolgingover te gaan als we waarnemen dat er sprake is van sabotage.De vraag is dus of we daar voldoende juridische instrumentaria voorhebben en, zo niet, of er bepaalde juridische begrippen en definities zijndie je meer kan interpreteren langs wat er op dit moment gebeurt. Wijdenken daarover na. De Britten denken daarover na. De Denen denkendaarover na. De Baltische staten hebben daar verschillende ideeën over.Maar er is geen makkelijke oplossing. Ik besprak dit letterlijk zo met mijnBritse collega. We zeiden exact hetzelfde tegen elkaar. We willen aan deene kant graag meer juridische aanknopingspunten hebben, maar het isingewikkeld, omdat je China en Rusland bij wijze van spreken geenvrijbrief wil geven om bij ieder willekeurig schip in de Indo-Pacific of waardan ook aan boord te kunnen gaan en het te verstoren.Volgens mij kunnen we het beste als volgt doen. Wij zijn bezig met dejuridische analyse. Op het moment dat we daar een stap verder in zijn,informeren we de Kamer daarover via een technische briefing. Dat wordtdenk ik een vertrouwelijke technische briefing, want ook hiervoor geldt: jewilt je tegenstander niet wijzer maken dan hij al is. Op het moment dat webesluiten om een juridisch begrip echt anders te gaan interpreteren, is hetmakkelijk, want dan is het out in the open en kunnen we daar gewoon inalle openheid over spreken. Maar in aanloop daarnaartoe – ik schets decomplexiteit daarvan nu even kort – lijkt het me goed dat experts dat opeen zeker moment nog wat nader uiteenzetten en nader ingaan op deopties waar wij verder naar kijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48743 De heer Dekker (FVD):Ik heb in het kader van weerbaarheid begrepen dat het kabinet in eersteinstantie vertrouwelijk door de NAVO geïnformeerd of zelfs geïnstrueerdis aangaande diverse beleidsterreinen die daarmee te maken zoudenhebben. Is dat zo? Hoever gaat dat? Is dat nieuw in vergelijking met watwe de afgelopen decennia gedaan hebben? Waar ligt de grens? Wehebben als Kamer namelijk geen zicht op wat daarbij precies wordtbesproken.Minister Brekelmans:Nee, ik weet niet zo goed waar de heer Dekker op doelt. Het is sowiesoniet zo dat wij worden geïnstrueerd. In algemene zin heeft de NAVOnatuurlijk een expertise op het gebied van de dreigingen die op onsafkomen, zoals cyberaanvallen. Het gaat dan bijvoorbeeld om watRusland doet op dat gebied en hoe je je daartegen kunt verweren. Datwordt inderdaad gedeeld met de verschillende bondgenoten. Ik vind hetheel verstandig om niet publiekelijk met elkaar te communiceren overwanneer een land cyberaanvallen aan het uitvoeren is. Ik ga nu dus nietaanwijzen in welke systemen we bijvoorbeeld Russische cyberactiviteitzien. De heer Dekker schetst een soort zweem van geheimzinnigheid. Dieis er niet. Doorlopend vindt het gesprek met de NAVO plaats over welkedreigingen er op ons afkomen, zowel militair als hybride, en over wat wedaartegenover moeten stellen om ons land en bondgenootschap veilig tehouden. Je gaat je militaire plannen voor dit soort dreigingen inderdaadniet open en bloot op tafel leggen. Dat geldt ook voor alle cyberdreigingenwaarmee wij te maken hebben.De heer Dekker (FVD):Ik stel de vraag met name naar aanleiding van een opmerking vanMinister Agema in het kader van de pandemische paraatheid. Ze gafindertijd aan dat ze in feite gebonden was aan NAVO-instructies, zoals ookandere Ministers gebonden waren aan NAVO-instructies. Later heeft zedat weer iets teruggenomen. Maar ik was dus benieuwd. Ik begrijp heelgoed dat die briefings vertrouwelijk kunnen zijn. Mijn vragen zijn: is datnieuw in vergelijking met vorige kabinetten en, zo ja, hoever gaat dat? Ikkan me namelijk voorstellen dat eigenlijk ieder beleidsterrein wel eensecurityaspect heeft. Je kunt daar dus heel ver in gaan.Minister Brekelmans:Nee, het is niet zo dat wij daaraan gebonden zijn of dat er instructiesworden opgelegd. De Russische dreiging neemt toe. We zien dat Ruslandwat betreft militaire capaciteit in Oekraïne niet alleen plannen maakt voorde korte termijn. Het kijkt al verder dan dat, met meerjarige plannen voorde productiecapaciteit. Er kan zich een scenario voordoen waarbij Ruslandzijn activiteiten verplaatst van Oekraïne naar de grens van hetNAVO-bondgenootschap. Als dat ertoe zou leiden dat er een conflictontstaat – we proberen er juist alles aan te doen om dat te voorkomen –moet je zo’n scenario wel hebben doordacht. Stel dat dat er in de zorg toezou leiden dat er meer ziekenhuiscapaciteit nodig is om gewonden teverzorgen. Dan moet je daar wel de plannen voor klaar hebben liggen.Dat soort scenario’s worden dus uiteraard doordacht, maar dat doen wejuist allemaal met de intentie om te voorkomen dat het daadwerkelijk gaatplaatsvinden. Dat gaat nu niet anders dan in het verleden. Het kabinetdoet dit nu niet anders dan in het verleden. Maar omdat Rusland alsmaardoorgaat met het opbouwen van de militaire capaciteit, neemt wel deurgentie toe om dat soort scenario’s echt te doordenken en daar plannenvoor te maken.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48744 Ik wil de leden echt verzoeken om kort en krachtig te zijn in hun vraag-stelling. Ik wil de Minister ook vragen om dat te doen in zijn beant-woording. We hebben nog maar tien minuten en we hebben nog tweeonderwerpen te gaan.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ben blij met de toezegging van de Minister om de technische briefingdaarover te organiseren op het moment dat dat kan. Dank voor dataanbod aan deze commissie. Tegelijkertijd roept dat bij mij wel tweevragen op. De eerste is: wat is dan de basis om, zoals ook de NAVO-sgroept, aan boord te gaan, beslag te leggen en te arresteren. Twee. Daar zitnatuurlijk veel haast achter, want de dreiging wordt steeds groter. Kan deMinister toezeggen om daar inderdaad met spoed aan te werken en ditook zo snel mogelijk aan deze Kamer aan te bieden?Minister Brekelmans:Heel simpel gezegd heb je strafrechtelijk gezien meer aanknopingspuntenbij een commercieel schip dan bij een overheidsschip. Ten tweede heb jebinnen territoriale wateren meer mogelijkheden om in te grijpen dandaarbuiten. Ten derde is het relevant dat je meer aanknopingspunten hebtals je een schip op heterdaad betrapt of als je een serieuze aanleiding hebtom te vermoeden dat er sprake is van sabotage. Dus even heel simpelgezegd: een commercieel schip dat zich in territoriale wateren bevindt enverdachte bewegingen maakt rond een beschadigde kabel, vormtbijvoorbeeld een maximumscenario waarin je aan boord zou kunnen gaanen een strafrechtelijke procedure zou kunnen starten.Juridisch en strafrechtelijk gezien kan je niet zo veel met een overheids-schip dat zich in internationale wateren bevindt, maar waarvan je jeafvraagt wat het daar doet. Je kunt wel altijd – dat doen wij zeker ook inde Noordzee en de territoriale wateren – laten zien dat je aanwezig benten nauwgezet volgt wat een schip doet. Het volgende is heel vaakgebeurd, het afgelopen jaar twintig keer gebeurt en de eerste week van ditjaar al twee keer. Als er Russische schepen in de Noordzee zijn, varen wedaarnaartoe of benaderen we die met een helikopter of vliegtuig, om telaten zien dat we ze in de gaten houden. Dat heeft op zichzelf beschouwdeen afschrikkende werking. Je ziet vaak dat zo’n Russisch schip dan ookweer vertrekt. We moeten dat dus even goed uit elkaar houden. Dit kannamelijk altijd en we zien ook dat dit werkt. Maar wat betreft de juridischeen strafrechtelijke aanknopingspunten voor vervolging, heb je te makenmet de ingewikkeldheid die ik net schetste.De voorzitter:De Minister kan vervolgen met het zesde onderwerp: de Duits-Nederlandse samenwerking.Minister Brekelmans:Ik ga eerst nog even in op een vraag van de heer Dassen, want dadelijkzegt hij weer dat ik zijn vraag niet beantwoord. Dat wil ik natuurlijk tenkoste van alles voorkomen, want ik zit hier niet om zijn vragen niet tebeantwoorden. Hij had nog een vraag over onze houding ten aanzien vanGroenland. Ik sluit me aan bij wat de Minister van Buitenlandse Zakendaarover heeft gezegd. Volgens mij is daar vorige week een uitgebreiddebat over geweest. De soevereiniteit van landen staat natuurlijk voorop.Daar spreken we ons ook duidelijk over uit. Maar laten we daar binnen hetbondgenootschap zo constructief mogelijk over in gesprek gaan en nietvoortdurend via de media statements afleggen. Ik heb nu dus niets toe tevoegen aan wat collega Veldkamp daar vorige week over heeft gezegd.Dan gaan we naar Project Taurus. Daar zijn de nodige vragen over gestelddoor de heer Pool. De reden gaf de heer Pool ook zelf aan: we hebben inde tijd van bezuinigen juist geprobeerd om ervoor te zorgen dat de kennisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48745 en de ervaring ten aanzien van tanks in stand bleef. Op dit momentplukken we daar de vruchten van. We zijn nu gelukkig weer in de situatiedat we kunnen investeren in een zelfstandig tankbataljon. Dat kunnen wenu relatief snel doen, omdat we die ervaring hebben behouden. Demensen die straks daadwerkelijk met die tanks aan de slag gaan, zeggenals ik met ze spreek ook dat het feit dat ze eigenlijk al goed getraind zijn,omdat ze dat met de Duitsers samen hebben kunnen doen, ertoe leidt datwe die tanks relatief snel volledig kunnen inzetten als ze hier zijn.Volgens mij is de doelstelling om die kennis en ervaring te behouden omvervolgens in de situatie waarin we nu zitten weer snel inzetbaar te zijn,op zichzelf op een doelmatige en effectieve manier bereikt. Dat staat ookin het rapport. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het ideaal was. Dat zeg ikhelemaal niet. Het rapport geeft ook duidelijk aan dat er punten zijnwaarop dat beter had gekund, waarop wel bepaalde kennis is verlorendan wel ver is weggezakt. Maar grosso modo denk ik dat het in die zin eenpositief project is geweest.Hoe kunnen we daar op dit moment in opereren? Dat doen we natuurlijkin nauwe afstemming met de Duitsers, want we trekken samen op. Ookals het gaat om onze verplichtingen binnen de NAVO, kunnen we datnatuurlijk heel duidelijk zelf doen. Op het moment dat wij zouden zeggendat we onze Gemechaniseerde Brigade toch op een hele andere manierwillen inzetten, dan kan dat. Die soevereiniteit hebben wij, maar natuurlijkdoen we dat in afstemming met de Duitsers.Het is inderdaad niet zo dat wij de tanks leasen. We maken er gebruik vanop de manier zoals we dat op dit moment doen: gezamenlijk oefenen,gezamenlijk trainen en gezamenlijke inzet binnen hetNAVO-bondgenootschap, bijvoorbeeld in Litouwen. Stel dat wij zoudenzeggen dat we nu acuut tanks nodig hebben voor hoofdtaak 2, dus ergensanders in de wereld, dan zouden we ze moeten leasen. Maar op ditmoment hebben we de afspraak met de Duitsers over hoe we daargebruik van maken.Het beeld dat de heer Pool schetst, namelijk dat iedere Nederlandsemilitair in feite een Duitser is, klopt niet. Ik heb zelf met diverse militairenvan de brigade gesproken en ik durf wel te zeggen dat het duidelijkNederlanders zijn en geen Duitsers. Het is ook niet zo dat de militairen vanNederland en Duitsland op operationeel niveau bij wijze van spreken doorelkaar heen lopen. Het is in die zin echt een apart Nederlands bataljon, datwel geïntegreerd is in het hele command and control-systeem, zodat jedaar in die zin naast elkaar opereert. De conclusie hier is ook: zorg er nouvoor dat die integratie op een hoger niveau is, zodat je informatieuitwisselt, goed kunt samenwerken en synergie creëert. Maar doe dat nietop een te laag niveau, dus niet dat Duitsland en Nederland bij wijze vanspreken letterlijk zij aan zij staan, want dat brengt in de praktijk allerleicomplicaties met zich mee.Voorzitter. Ik denk dat ik het hier even bij laat.De heer Pool (PVV):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is natuurlijk logisch datonze Nederlanders niet ineens Duits worden, maar ze worden wel in hunwerk compleet verduitst. Dat staat ook gewoon in het rapport, op pagina39. Dat is een conclusie die getrokken wordt en ook iets wat ik gewoonzelf hoor. Vorig jaar was ik bij het landmachtconcert. Een van de militairendie daar werkten, zei: ik werk nu in Duitsland en droom tegenwoordig ookgewoon in het Duits, want ik ben alleen nog maar met het Duits bezig.Dan kun je toch wel zeggen dat er in deze internationale samenwerkingvan Nederlanders en Duitsers gewoon meer sprake is van assimilatie danvan echte samenwerking?Minister Brekelmans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48746 Ik zou dat woord niet in de mond nemen. Nogmaals, ons bataljon opereertdaarin inderdaad natuurlijk wel in die bredere samenwerking metDuitsland. Dan is het nogal handig dat je ook goed Duits spreekt en dat jeook op die manier met elkaar van gedachten kunt wisselen. Toen ik ze zelfeen tijd terug in Litouwen sprak, was er juist een Duitser die goedNederlands sprak. Het geldt ook de andere kant op. Als je weet dat diesamenwerking niet voor vandaag en morgen is, maar voor de langeretermijn, wordt er wederzijds geïnvesteerd in het kennen van elkaar cultuuren elkaars taal. Volgens mij is dat positief. Ik hoor heel vaak dat wordtgezegd dat Duitsers over het algemeen heel gestructureerd en planmatigzijn. Zij zijn daar enorm sterk in. Nederlanders hebben over het algemeenwat meer creativiteit en nemen zelf iets meer initiatief. Die combinatiewerkt vaak heel goed. Op die manier werken, met die duidelijke structuur,daar kunnen Nederlanders van leren en vice versa. De Duitsers zien datNederlanders dat op een net andere, creatieve manier aanpakken, en daarleren zij ook weer van.Het beeld dat de heer Pool schetst, dat ze allemaal negatief zouden zijn enzwaar ontevreden, herken ik niet. Volgens mij is er sprake van goede,intensieve samenwerking en zijn de ervaringen over het algemeenpositief. Er is ook voldoende ruimte voor beide landen om op hun eigenmanier te blijven opereren.De heer Pool (PVV):De Minister zei dat de soevereiniteit niet in het geding is. In de technicalagreement arrangement, geschreven in 2016 en ondertekend door uwvoorganger, staat heel duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor de inzetgewoon bij het land blijft en dat dit ongewijzigd is. Uit de evaluatie die uzelf naar de Kamer heeft gestuurd, blijkt dat over alles wat wij willen doenmet onze eigen 43ste brigade, even overlegd moet worden met die Duitsedivisiecommandant. Dat staat daar gewoon haaks op. Dat is een conclusieuit uw eigen rapport, dus graag nog een reflectie daarop.Minister Brekelmans:Als je zo nauw met elkaar samenwerkt, vindt daar natuurlijk afstemmingover plaats. Als wij bij wijze van spreken morgen zouden zeggen dat wijergens in de wereld een grote missie zouden willen doen, zoals wij in hetverleden met Afghanistan deden, dan zouden wij daarover ookafstemmen binnen de NAVO. Wij werken in dat bondgenootschap samenen je bespreekt daarin welke capaciteiten je kan leveren en waar anderebondgenoten op kunnen rekenen. Als je andere plannen maakt, stem jedaarover af. Dat gebeurt hier ook, op een nog concreter niveau, omdat diesamenwerking ook operationeel is. Volgens mij is dat niet gek.Uiteindelijk, onderaan de streep, als wij als Nederland zouden zeggen datwij iets willen met onze gemechaniseerde brigade, dan kan dat. Het is nietzo dat Duitsland ons kan verbieden om dat te doen. Andersom ook. Steldat Duitsland zegt gezamenlijk iets te willen doen en dat wij als Nederlanddaar geen voorstander van zijn, omdat wij die militaire missie nietsteunen, dan kunnen wij ook zeggen dat we dat niet doen. Wat dat betreftblijft onze soevereiniteit in stand, maar we werken nauw samen en datbetekent ook dat je met elkaar afstemt over wat je doet.De voorzitter:De heer Pool, voor zijn laatste interruptie.De heer Pool (PVV):In de Kamerbrief schreef de Minister dat het kabinet gaat inzetten op eenminder diepgaande integratie. Kan ik daaruit concluderen dat wanneer wijons eigen, eigenstandige tankbataljon gaan krijgen in de toekomst, wijstoppen met die samenwerking in het pantserbataljon 414?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48747 Minister Brekelmans:Nee, en de heer Pool weet ook dat hij die conclusie niet kan trekken. Weblijven daarin samenwerken. Het zou heel zonde zijn als we die samen-werking en die synergie zouden stopzetten, zoals de heer Pool letterlijkzegt. Ook als het gaat om trainingsfaciliteiten, en ik weet dat de heer Pooldaar geen voorstander van is, is er in Duitsland gewoon meer ruimte. Ikheb gesproken met een van de commandanten van dat tankbataljon endie zegt ook dat je bepaalde handelingen wel in Nederland kunt doen,maar als je echt grootschalig wil trainen met die tanks en er ook serieuzemanoeuvres mee wil doen, dan is de ruimte in Nederland gewoonbeperkt. Dat is een voorbeeld, maar er zijn tal van andere voorbeelden,waarin het voor Nederland en voor de ontwikkeling van het tankbataljonin de komende jaren voordelig is om te blijven samenwerken, ook binnenhet grotere plaatje. Bij onze inzet binnen de NAVO, bijvoorbeeld inLitouwen, werken we ook nauw samen met Duitsland. Volgens mij zou hetzonde zijn als we dit nu volledig stopzetten, maar zoals ik zei, we gaan nietop operationeel niveau nog dieper integreren, zodat je bij wijze vanspreken een Duitser en een Nederlander op dezelfde tank hebt. Maar weblijven bij de overallstructuur wel nauw samenwerken.De voorzitter:Dan zijn we bij het laatste blokje. Kunt u daar kort en bondig in zijn?Minister Brekelmans:Ik ga het zo snel mogelijk doen, voorzitter. Om te beginnen de vraag vande heer Van Dijk van NSC over OIR. Eerder was aangekondigd dat OIR zouafbouwen richting september. Voor Nederland heeft dat geen groteconsequenties, want wij bouwen af richting eind mei, juni. Wat dat betreftis dat dus geen probleem. Gegeven wat er nu in Syrië gebeurt, vinden erwel gesprekken plaats over wat voor militaire capaciteiten er in Irakmoeten blijven en of dat eventueel onder de vlag van OIR moet. Daarvinden gesprekken over plaats. Daar is nog geen besluit over genomen.Ongeacht wat daaruit komt, raakt dat ons niet, want wij bouwen al eerderaf dan dat OIR afloopt.Mevrouw Van der Werf van D66 had vragen over luchtverkeersleiders. Iksluit kortheidshalve aan bij de brief die daar gisteren door de Staatssecre-taris over is gestuurd. Daar staat letterlijk in wat ik anders nu zou gaanherhalen, dus volgens mij kunnen we daar tijd besparen.De heer Boswijk had nog een vraag over de soevereinen. Ik ben het methem eens dat dat type gedachtegoed, dus anti-institutioneel zijn, echttegen overheidsinstanties ingaan en zelfs verdergaande gedachtenhebben om die omver te werpen, natuurlijk op gespannen voet staat metwat Defensie doet. Dat is een understatement. Je moet in dit soortgevallen natuurlijk altijd kijken naar het geval. Als iemand een keer eenbepaalde uiting doet die, laten we zeggen, baldadig anti-establishment is,dan is dat wat anders dan wanneer mensen echt plannen maken om opgrote schaal richting de overheid bepaalde dingen te doen, wat webijvoorbeeld in Duitsland al hebben gezien. Dat zijn twee uitersten. Daarzit een heel groot grijs gebied tussen. Als we daar signalen toe hebben,dan bekijken we als Defensie per geval waar dat zich bevindt in dat grijzegebied. Als er aanwijzing is dat dat te ver gaat, dan grijpen we daarop in.Daar zijn verschillende mogelijkheden toe, bijvoorbeeld het intrekken vaneen afgegeven vgb.Voorzitter. Dit zijn allemaal vragen die ik zo linksom of rechtsom welbeantwoord heb.De voorzitter:Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording.Voordat ik afsluit: er zijn twee toezeggingen gedaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48748 –De Minister van Defensie zegt toe dat hij tijdig voor de NAVO-top eennadere toelichting zal geven op de positie van Nederland in dezogenaamde 2%-discussie. Deze toezegging is gedaan aan de heer VanDijk.Ja? Ik hoor de Minister ja zeggen.–De Minister van Defensie zegt toe de Kamer via een vertrouwelijketechnische briefing zo spoedig mogelijk nader te zullen informerenover de uitkomsten van de juridische analyse van de mogelijkhedenom in te grijpen op maritieme spionage- en sabotageactiviteiten. Dezetoezegging is gedaan aan de heer Van Dijk.Minister Brekelmans:Ik denk dat de heer Van Dijk en ik elkaar goed verstonden, namelijk dat ikmet «zo spoedig mogelijk» zeg: op een zo nuttig mogelijk moment. Wijzijn aan het kijken waar we iets meer juridische ruimte zouden kunnennemen. Dat kost nog wat meer tijd, want daar zijn we gewoon mee bezig,ook in afstemming met andere landen. Als de heer Van Dijk nu eenanalyse wil van de huidige juridische situatie, waar ik in mijn beant-woording een eerste aanzet toe heb gedaan, dan kan dat heel snel, wantdie analyse hebben we nu. Dat is ook even kijken wat de wens van NSC is.De voorzitter:Ik kijk toch de heer Van Dijk even aan.De heer Olger van Dijk (NSC):Misschien kan het dan inderdaad in tweeën. Dan is het de briefing op hetzo nuttig mogelijke moment en in ieder geval de basis die er nu is, alvastschriftelijk ontvangen.De voorzitter:De Minister knikt en zegt dat toe. Voordat ik afsluit: er is een tweeminuten-debat aangevraagd door mevrouw Van der Werf. Dat doet ze ook gestand,dus mevrouw Van der Werf zal straks als eerste spreken. Dat tweeminu-tendebat staat morgen om 19.00 uur ingepland. Dan dank ik de Ministeren zijn staf, en ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik sluit hierbij devergadering.Sluiting 14.08 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 48749