Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 maart 2024 over NAVO Ministeriële 3-4 april 2024

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202428 676NAVONr. 458 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 6 juni 2024 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voorDefensie hebben op 27 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw BruinsSlot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart2024 inzake geannoteerde agenda voor de NAVO ForeignMinisters Meeting van 3–4 april 2024 (Kamerstuk 28 676,nr. 453);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zakend.d. 18 december 2023 inzake verslag van de NAVO ForeignMinisters Meeting van 28–29 november 2023 (Kamerstuk28 676, nr. 448);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zakend.d. 28 november 2023 inzake antwoorden op vragen commis-sie over onder andere de geannoteerde agenda voor de NAVOForeign Ministers Meeting van 28 en 29 november 2023(Kamerstuk 28 676, nr. 446) (Kamerstuk 28 676, nr. 447);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zakend.d. 16 november 2023 inzake wapenbeheersing – opschortingVerdrag inzake conventionele strijdkrachten in Europa(CSE-verdrag) (Kamerstuk 33 694, nr. 69).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De RoonDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,De RoonDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Westerhoff kst-28676-458ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4581 Voorzitter: De RoonGriffier: BlomAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Baudet, Boswijk,Brekelmans, Kahraman, Paternotte, Piri, De Roon en Tuinman,en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Goedemorgen, dames en heren. Ik open dit commissiedebat van decommissie voor Buitenlandse Zaken met als volgcommissie de commissievoor Defensie. Het debat gaat over de NAVO-ministeriële van 3 en 4 aprilaanstaande. We voeren het debat met de Minister van BuitenlandseZaken. Ik heet haar en haar medewerker uiteraard van harte welkom. Ik zieinmiddels zes collega’s. Inclusief mijzelf zijn er dus zeven woordvoerdersvoor dit verhaal. We hebben maar twee uur de tijd. Dat betekent dat wetoch een beetje tempo moeten proberen te maken. Ik stel daarom voor omeen spreektijd van vier minuten te hanteren. Dan kan ieders verhaal totzijn recht komen. Verder zal ik maar één interruptie toestaan.De heer Paternotte is zo meteen de eerste woordvoerder. Hij zal ons om10.15 uur moeten verlaten voor een ander debat dat hij in dit gebouwmoet voeren. Ook de heer Boswijk zal iets eerder vertrekken. Dan geef iknu het woord aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.De heer Paternotte (D66):Dank, voorzitter. De NAVO is 75 jaar, ietsje jonger dan Donald Trump, endit jaar 2024 staat in zijn schaduw. Want driekwart eeuw is de NAVO onsschild tegen het schrikbeeld van agressie. Daardoor voelen we ons hiereigenlijk al heel lang behoorlijk veilig. Toen ik een paar weken terug doorBoetsja en Hostomel liep, voelde ik weer eens hoe uniek dat is, want eenpaar grenzen verderop werden mensen op straat geëxecuteerd doorRussen die daags ervoor het land waren binnengevallen. Die dreiging uithet Oosten is voor de NAVO heel reëel. Maar als Trump wint, dan wint detotale onvoorspelbaarheid. Orbán zei na een bezoek aan Mar-a-Lago dat ermet Trump geen cent meer voor Oekraïne komt. Trump zelf speelt met hetidee van terugtrekking uit Europa. Misschien blijft alles bij het oude als wehet 2%-doel halen en Trump helemaal tevreden is, maar de vraag isnatuurlijk: gaan we daarop gokken?Voorzitter. We geven in Europa drie keer meer uit aan defensie danRusland en zelfs meer dan China. Waarom zouden we dan moeten vrezenvoor Russische agressie? Dat is simpel, omdat Europese landen helemaalniet samen oorlog kunnen voeren. We liggen onder de warme deken vande Amerikaanse bescherming en die deken kan er zomaar ineens afworden getrokken. Er zijn conservatieve denktanks in Washington, zoalsThe Heritage Foundation, waarin al uitgebreide plannen voor eenterugtrekking gesmeed worden. Dan is 2% halen sowieso nodig, enwaarschijnlijk nog wel een stuk meer.Maar laten we ook eerlijk zijn: Europa heeft niet vooral een probleem metgeld voor defensie; we hebben een probleem met samen optrekken. Al dieEuropese legers kunnen helemaal niet samen een operatie ondernemen.Ik geef een voorbeeld. Na de Russische invasie kochten Tsjechië enSlowakije allebei gepantserde voertuigen van Zweden ter vervanging vanwagens die ze aan Oekraïne leverden, maar Tsjechië en Slowakije zettenverschillende kalibers wapenloop op die wagens. Door niet samen in tekopen, kunnen zelfs deze twee buurlanden niet samen die pantserwagensgebruiken. En zo zijn er talloze voorbeelden.Dus laten we niet om de hete brij heen draaien. We hebben – het is eenmoeilijk woord – integratie nodig in Europa. Ik noem een EuropeseTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4582 krijgsmacht, veel meer gezamenlijke inkoop en een fors EuropeesEU-defensiebudget onder een Eurocommissaris Defensie om aan deNAVO-landen het materieel te kunnen leveren, de productie te integrerenen te waarborgen dat de Europese landen werken aan het vervangen vande vele capaciteiten die nu eigenlijk alleen de Amerikanen in Europakunnen leveren. We moeten ook het debat gaan voeren over de Europesenucleaire afschrikking. Dit kan alleen maar samen met de NAVO-landenbuiten de EU. Zonder het Verenigd Koninkrijk en zijn industriële defensie-basis kan Europa ook niet de eigen veiligheid beschermen.Voorzitter. Hoe werkt de Minister binnen de NAVO aan het scenario vaneen gedeeltelijke of volledige Amerikaanse terugtrekking, dat diedenktanks in Washington al aan het uitwerken zijn? Kunnen we datconcreet maken? Deelt zij dat de Europese Unie een cruciale en veelgrotere rol moet pakken en ervoor moet zorgen dat de EuropeseNAVO-landen echt die Europese pijler kunnen gaan vormen?Het democratic centre for resilience is een terugkerend thema tijdens deministeriële NAVO-bijeenkomsten. Dat kan een heel mooie stap zijn.Blokkeert Victor Orbán dit nog steeds? Hoe staat het ermee?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is het woord aan de heer Tuinmanvan BBB.De heer Tuinman (BBB):Dank u wel, voorzitter. Op 3 en 4 april komen inderdaad alle Buitenlandmi-nisters bij elkaar. Dat markeert ook gelijk de voorbereiding op 75 jaarNAVO. Dit is een trans-Atlantische band waarmee we samen met deBretton Woods-instituties Europa stabiel, veilig en vooruitstrevendhebben gemaakt. Voor mijn fractie is het duidelijk: de NAVO is onzeverzekeringspolis. Die betaal je op de momenten dat je hem wellicht nietnodig hebt en heeft juist zijn waarde op de momenten dat datgenegebeurt wat we juist willen voorkomen.Een van de punten op de agenda, de Defence Investment Pledge, gaat onsook echt zwaar aan het hart. De fractie van BBB omarmt deze pledge metde steun voor minimaal 2% NAVO-norm. Daarom zijn we sinds een tijdjeook een van de mede-initiatiefnemers – mijn collega Boswijk heeft dit inwerking gezet, samen met de SGP – om wettelijk voor Defensie minimaal2% vast te leggen.Voorzitter. De uitspraken van Trump over het niet militair helpen vanbondgenoten die zich gedragen als wanbetalers en freeriders beschouw ikvoor een deel als campagneretoriek, maar er schuilt voor een deel weldegelijk een harde waarheid in. Nederland en andere NAVO-landenmoeten echt werk gaan maken van die norm van minimaal 2%.Momenteel dragen de VS ongeveer 70% bij aan het totale militaire budgetvan alle NAVO-landen samen. De bewegingen binnen de EU om eenEuropees leger op te tuigen zijn daarom ook wat losgezongen van degeopolitieke realiteit. Gisteren las ik met interesse het artikel hierover vancollega Paternotte in het AD. Soms lijken we in Europa, en zeker inNederland, de reflex te hebben om uit angst voor Trump, die boter bij devis wil, te zeggen: dan maar zonder Amerika. Het risico daarvan is datEuropa zichzelf isoleert. Een NAVO zonder de VS wordt dan een zelfver-vullende voorspelling. Eigenlijk gooien we dan de ruiten in van ’s wereldssterkste en succesvolste bondgenootschap in ruil voor een geostrategischhalffabricaat. Wij steunen daarom ook operatie Steadfast Defender 2024op alle vlakken. Binnenkort zal ik meegaan met een werkbezoek daaraan.Welke successen zijn er al behaald? Welke lessen zijn er getrokken? Welkeeffecten heeft deze gezamenlijke oefening gehad? Kan de Minister tijdensde NAVO-bijeenkomst aangeven dat een herhaling van dergelijkeoefeningen in de komende jaren zeer wenselijk is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4583 Voorzitter. Wij willen onze poot stijf houden met betrekking tot deBaltische staten. Zij moeten te allen tijde deel zijn van onsNAVO-bondgenootschap. Een aanval op één is een aanval op allen,conform artikel 5 van het NAVO-handvest.De voorzitter:Er is een vraag voor u van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De heer Tuinman zegt dat hij al die uitspraken van Trump over de NAVOziet als campagneretoriek. Dat klinkt een beetje als: dat hoeven we dusniet zo serieus te nemen. Trump heeft eerder echter gezegd dat hij zich wilterugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs, wat hij ook heeft gedaan.Terugtrekken uit het nucleaire akkoord met Iran? Heeft hij gedaan. DeAmerikaanse ambassade in Israël verplaatsen naar Jeruzalem? Heeft hijgedaan. Waarom zou dit dan puur campagneretoriek zijn die we nietserieus hoeven te nemen?De voorzitter:De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik word verward met collega Krul, met Bontenbal en nu ook met Tuinman:het moet niet gekker worden!De voorzitter:Sorry. Uw gezicht zat in mijn blikveld en de heer Tuinman leundeachterover. Het is natuurlijk de heer Tuinman. Gaat uw gang.De heer Tuinman (BBB):Ik moet even mijn gedachten weer bij elkaar zien te vinden. Ik bedoelhiermee te zeggen dat er geen punt van waarheid in zit. De boodschapvan Trump moeten we wel degelijk serieus nemen, maar moeten we onsook niet laten polariseren. We moeten niet zeggen: we knippen allebanden met de Amerikanen door, we moeten volledig zelfstandig dezaken op orde krijgen. Dat bedoelde ik te zeggen. Een tijdje terug heeftcollega Brekelmans een motie ingediend om onderzoek te doen, hier inNederland en ook in Europa, naar de strategische capaciteiten waar deEuropese veiligheid van de NAVO aan vasthangt, dus eigenlijk naar deAmerikaanse capaciteiten; ik hoef ze hier niet allemaal te noemen. Ik denkdat dat precies is wat we moeten doen, maar we moeten het trans-Atlantische bondgenootschap, die trans-Atlantische lijn van de correspon-dentie en de contacten warm houden.De voorzitter:De heer Paternotte na de bel.De heer Paternotte (D66):Ik ben een groot voorstander van het trans-Atlantische bondgenootschap.Dat heeft ons 75 jaar veel veiligheid en zekerheid gebracht en dat is uniek.Alleen, moet je niet er in ieder geval rekening mee houden dat diezekerheid niet vanzelfsprekend is, zeker als een presidentskandidaat dievoorstaat in de peilingen openlijk speelt met het idee om dat totaal teondermijnen? Kun je niet beter je daarop voorbereiden en tegelijkertijddaarmee de Amerikanen een sterker Europees deel van de NAVO leveren?De heer Tuinman (BBB):Zeker. Ik ben het volmondig met de heer Paternotte eens. Ik denk dat wedie Europese pijler ook binnen de NAVO moeten bouwen, maar wel opbasis van het NAVO-gedachtegoed en de filosofie die daarin zit. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4584 eerste stap die daarin te zetten is – dat is misschien wel de belangrijkste –is dat je je financiering daadwerkelijk omhooggooit en ook over die 2%heen gaat. Maar ik wil ook zeggen dat onze Nederlandse krijgsmachtgebouwd is als de krijgsmacht die we willen, maar dat het niet altijd dekrijgsmacht is die noodzakelijk is. Je ziet dat de Amerikaanse krijgsmachteen heleboel capaciteit en capabilities heeft die noodzakelijk zijn omsuccesvol te zijn in de afschrikking, zoals nucleaire wapens, terwijl wij nieteens bereid zijn om daarover na te denken.Eén klein punt nog, voorzitter, en dan hou ik op. Het is eigenlijk heeleenvoudig, meneer Paternotte, om dat verschil te maken. Je hebt eenkrijgsmacht nodig, binnen de Europese pijler, die noodzakelijk is om deafschrikking en de defence te vormen die daarbij horen. Het verschiltussen een krijgsmacht die noodzakelijk is en een krijgsmacht diewenselijk is, is dat in een noodzakelijke krijgsmacht altijd elementen zittendie je niet altijd wilt. Juist op die vlakken zullen we boter bij de vis moetendoen.De voorzitter:Dan kan de heer Tuinman verder met zijn betoog.De heer Tuinman (BBB):Ik was nog niet klaar, inderdaad.Voorzitter. Wat dat betreft moeten we volgens mijn fractie dus de pootstijfhouden. Eén voor allen is allen voor één. Dat werkt precies hetzelfdeop het allerlaagste niveau, op het gevechtsveld. Mijn veiligheid is ook deveiligheid van de heer Boswijk; zo doe je dat in een militaire omgeving.Kan de Minister een update geven van de motie die ik een tijdje geledenheb ingediend en die ook is aangenomen, over onderzoek doen naar eenvooruitgeschoven gevechtseenheid, waarbij we daadwerkelijk boter bij devis doen? Als we zeggen dat binnen de NAVO de Baltische staten en delanden aan de oostzijde van Europa het grootste risico lopen, moeten wemisschien ook wat skin in the game hebben en dus bereid zijn omcapaciteiten meer naar voren te plaatsen.Voorzitter. Tot slot de toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Wij begrijpenvolledig dat die punt aan de horizon daar staat. Dat is voor iedereenbelangrijk, ook voor Nederland en zeker ook voor mijn fractie. In 2023werd besloten dat Oekraïne geen Membership Action Plan meer hoeft tehebben. Wat mij wel een beetje verbaast, is het volgende. Als we kijkennaar hoe het werkt bij de Europese Unie, zien we dat het uitbreidings-beleid strikt volgens de Kopenhagencriteria is. Daar houd ik echt van. Hetis zo bedacht door de mensen en door premier Rutte: het moet strikt, fairen betrokken zijn. Het gaat om die drie zaken. Mijn vraag is dus: waaromgebruiken we deze principes ook niet bij de toetreding tot de NAVO? Watzijn eventueel de consequenties daarvan? Zijn landen als Oekraïne,Moldavië en Bosnië politiek, economisch en militair gezien wel rijp voordie toetreding?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Tuinman. Dan is nu het woord aan de heer Boswijkvoor een vraag.De heer Boswijk (CDA):Ik kan me helemaal vinden in het pleidooi van collega Tuinman. Alleenover dat laatste heb ik een vraag. Ik hoor hem vragen of Oekraïneeconomisch, politiek en militair wel rijp is om lid te worden van de NAVO.Je kunt het ook omdraaien: is Oekraïne militair misschien niet veel rijpervoor de NAVO dan veel NAVO-landen zelf zijn?De heer Tuinman (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4585 Ook de heer Boswijk heeft, net als de heer Paternotte, goede vragen. Dit iser zo eentje. Ik denk dat die spot-on is. We hebben gisteren een heel debatgehad over de evaluatie van missies van Nederland. Toen heb ik juist eensteen in de vijver gegooid en gezegd dat we op dat vlak een soortcommissie zouden moeten opzetten die heel breed kijkt naar hoe jedaarvan kunt leren. Ik denk dat dat prima past bij het punt dat ik wilmaken, dus bij de vraag hoe het er politiek, economisch en militair gezienvoorstaat met het oog op toetreding, met de aanvulling van de heerBoswijk. We kunnen eens nadenken over de vraag of we dat met z’n allenniet gewoon goed moeten beoordelen, niet alleen als een lijn in het zand –ben je goed genoeg of niet? – maar ook om ervan te kunnen leren. Hoe zitdie wederkerigheid erin? Ik denk dat dat in Nederland en in Europa meerhelpt voor de legitimiteit van de toetreding en ik denk dat het bondge-nootschap daar juist beter van wordt. Als je het hebt over fair, strict andengaged, denk ik dat je voornamelijk op het punt van «engaged» eenwin-winsituatie creëert. Volgens mij kan niemand daartegen zijn.De heer Boswijk (CDA):Ik begin met mijn pleidooi, voorzitter.De voorzitter:Helder. Gaat uw gang.De heer Boswijk (CDA):Dan is het natuurlijk heel erg de vraag met wie ik mij vandaag gaidentificeren, maar ik heb besloten om gewoon Boswijk te zijn.Voorzitter. De NAVO benoemt vooral twee grote bedreigingen: Rusland enterrorisme. In dit debat zal ik mij, aangezien we het recent nog over deoorlog in Oekraïne hebben gehad, vooral richten op terrorisme en dedreiging vanuit de zuidflank.De afgelopen maanden zien we dat de situatie in Afrika en in het bijzonderin de Sahelregio snel verslechtert. Op een bevolking van iets meer dan90 miljoen mensen zijn er inmiddels 24,6 miljoen mensen afhankelijk vanhumanitaire hulp, zijn er 3 miljoen mensen ontheemd in eigen land en zijner meer dan 1 miljoen vluchtelingen in de regio. We zien dan ook de enena de andere militaire coup plaatsvinden. Nadat Frankrijk eerst de deur isgewezen, wordt ook inmiddels de Verenigde Staten de deur gewezen.Nederland en Europa hebben in de Sahelregio duidelijk een belang op hetgebied van het bevorderen van stabiliteit, het bestrijden van jihadisme engeorganiseerde misdaad, het tegengaan van irreguliere migratie, hetstimuleren van duurzame ontwikkeling en het bevorderen van deinternationale rechtsorde. Gezien de ontwikkelingen in de afgelopen jaren,is het van belang dat vanuit de EU en de NAVO opnieuw scherp gekekenwordt naar deze zuidflank en naar hoe de NAVO hiermee om kan gaan,zeker nu Rusland en China steeds actiever worden in deze regio.Vorig jaar is op de NAVO-top besloten een onafhankelijk panel van expertssamen te stellen en hen een aanbeveling te laten doen over de relatie vande NAVO met de landen in deze regio. Afgelopen woensdag, 20 maart,heeft dit panel zijn bevindingen gepresenteerd. Kan de Minister ietszeggen over wat er met deze bevindingen gedaan zal worden?Met de oorlog in Oekraïne is het logisch dat de NAVO-landen inOost-Europa en in Zuid-Europa verschillende prioriteiten hebben als hetgaat om de bedreigingen aan de zuidflank van de NAVO. Tegelijkertijd isRusland zowel een bedreiging aan de oostflank als aan de zuidflank. Zietde Minister vooralsnog voldoende steun en eenheid om vast te houdenaan de 360 gradenbenadering waarvoor jaren geleden al is gekozen?Op de top in Washington van komende juli zal op basis van dezeaanbeveling een herziening van het beleid ten aanzien van de zuidflankvastgesteld worden. Wat wordt de inzet van Nederland hierin? Moet deNAVO wat Nederland betreft inzetten op de status quo of moet ambiti-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4586 euzer ingezet worden op de veiligheid aan de zuidflank? Wat het CDAbetreft doen we het laatste.Ten slotte. Op welke wijze wordt eventuele nieuwe inzet van de NAVOafgestemd met toekomstig EU-beleid in de regio? De NAVO is immers eenmilitair bondgenootschap en heeft op zichzelf geen mogelijkheden omeen regio politiek of economisch te helpen. Graag een reactie.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan de heer Brekelmans van deVVD.De heer Brekelmans (VVD):Dank, voorzitter. Aangezien de NAVO 75 jaar bestaat, is het een historischeen bijzondere bijeenkomst. Dat is het terugkijkend, aangezien de NAVOessentieel is geweest voor onze collectieve veiligheid. Dat is het in hetheden, omdat het de eerste grote bijeenkomst wordt met 32 leden. En datis het ook vooruitkijkend, omdat de rol van de NAVO met de stapeling vanveiligheidsdreigingen alleen maar belangrijker wordt.Ik begin met de steun aan Oekraïne, want die moet substantieel omhoog.Mijn vraag is welke rol de Minister ziet voor de NAVO in deze opschaling,zowel als het gaat om wapens als om non-lethalsteun. Hoe wil de Ministerervoor zorgen dat het zogenaamde Defence Production Action Plan(DPAP) nog meer gaat opleveren? En concreet: het mede door de NAVOgecoördineerde project om 1.000 Patriotraketten te produceren, is eenheel mooi voorbeeld geweest. Zet Nederland zich in voor meer vandergelijke initiatieven en, zo ja, waar ziet de Minister dat er kansen liggen?In dat licht wordt ook vaak gesproken over een betere samenwerkingtussen de NAVO en de EU. Ziet de Minister het als wenselijk dat nietalleen de EU een plek krijgt binnen de NAVO, maar dat de NAVO ook eenprominente plek aan tafel krijgt, bijvoorbeeld bij samenwerkingsinitia-tieven op het terrein van productie en innovatie, zoals de EuropeseInnovatieraad en de Handels- en Technologieraad tussen de EU en de VS?Om niet alleen Oekraïne te steunen, maar ook onze krijgsmacht voldoendeop sterkte te brengen tegen de relevante veiligheidsdreigingen, moetenlidstaten minimaal 2% uitgeven. We kiezen niet meer welke militairemissies we ver weg in de wereld doen; het is pure noodzaak ter zelfverde-diging. Toch blijven sommige lidstaten substantieel onder de 2%, ook alsje kijkt naar de planning voor de komende jaren. Mijn vraag aan deMinister is hoe zij de druk wil opvoeren samen met andereNAVO-bondgenoten die wel aan de verplichtingen voldoen, om ervoor tezorgen dat iedereen aan deze NAVO-norm van 2% voldoet.We weten allemaal dat de bijdrage van de Verenigde Staten aan de NAVOonder druk staat met een mogelijke herverkiezing van Trump in het najaar.Hoe zet de Minister zich samen met Europese bondgenoten ervoor in omhet Amerikaanse commitment voor de NAVO te behouden? Wordt ergesproken over welke strategische capaciteiten Europese landen in detoekomst meer moeten vervullen om bestaande strategic gaps, zoals dieworden genoemd, te overbruggen? En wordt daarbij ook de noodzaakmeegenomen om meer in grote formaties te trainen en hierovercommando te kunnen voeren, met de juiste inlichtingen?Op dit moment vindt er een grote NAVO-oefening plaats. Dat is natuurlijkheel positief. Mijn vraag is of Nederland er ook voor pleit om in detoekomst ook te trainen op extreme scenario’s die zich op ons grond-gebied voor zouden kunnen doen, zoals het door Rusland uitschakelenvan ons energienetwerk.Dan de partnerschappen met landen buiten het NAVO-grondgebied. Diemoeten worden verbreed en verdiept. Mijn vraag aan de Minister is watvoor type samenwerking Nederland voor ogen heeft tussen de NAVO enlanden in Afrika en het Midden-Oosten om het groeiende terrorisme enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4587 ongewenste immigratiestromen tegen te gaan. Daarnaast is ook desamenwerking van de NAVO met partners in de Indo-Pacific van grootbelang. Daar wordt al jarenlang aan gewerkt en dat wordt al jarenlangverder uitgebouwd. Mijn vraag is: welke concrete resultaten hooptNederland te bereiken voor de belangrijke top in juli?Ik zie dat mijn buurman een interruptie voor mij heeft.De voorzitter:Zeker. Meneer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik kan mij herinneren dat net na de val van Kabul en net na het uitbrekenvan de oorlog in Oekraïne of in ieder geval de invasie in Oekraïnetoenmalig collega Jeroen van Wijngaarden als woordvoerder Defensienamens de VVD een opiniestuk schreef met de kop: de NAVO moet geenmissies en opbouwmissies meer doen, of in ieder geval geen missiesmeer ver weg, maar moet zich alleen nog maar richten op hetNAVO-grondgebied. In het opiniestuk ging het vooral ook over deSahelregio en het Midden-Oosten enzovoorts. We zouden ons volgenshem veel meer moeten richten op het fysieke gedeelte van Europa.Begrijp ik nu dat de VVD daar een klein beetje van terugkomt en toch welhet belang ziet van mogelijke missies in de Sahelregio?De heer Brekelmans (VVD):Nee, ik denk eerlijk gezegd dat de heer Van Wijngaarden een vooruit-ziende blik had, want wat hij daarin beschreef, is natuurlijk exact wat er deafgelopen jaren is gebeurd, namelijk een verschuiving van het zwaar-tepunt van grote NAVO-missies in Afghanistan en in Irak naar veel meerinzetten op collectieve zelfverdediging en juist bezig zijn met een enormeopbouw van militaire middelen aan de oostgrens van hetNAVO-grondgebied. Hij heeft daarin dus proberen aan te geven dat dieprioriteit moest verschuiven, omdat de Russische dreiging op dat momental toenam. Als ik het me goed herinner, was dat opiniestuk zelfs nog vanvoor de Russische invasie in Oekraïne. Dat betekent niet dat we buiten hetNAVO-grondgebied helemaal niks meer moeten doen. Nee, dat zou teextreem zijn. Wij hebben als VVD onlangs ook nog ingestemd met de inzetin Irak. Maar ik denk wel dat je daar heel selectief in moet zijn, omdat onzemiddelen beperkt zijn. Tegelijkertijd is het terrorisme niet weg. Dat zien wevandaag de dag ook weer. De migratiestromen nemen ook niet af. Dat isdus ook mijn vraag aan de Minister: wat is de inzet van de NAVO tenopzichte van die landen? Maar dat wil niet zeggen dat ik er nu voor zouwillen pleiten om daar hele grote missies te doen, want dat zou wat mijbetreft een verkeerde prioriteit zijn.De voorzitter:Dan kan de heer Brekelmans verder met zijn betoog.De heer Brekelmans (VVD):Tot slot heb ik nog twee laatste vragen. In de geannoteerde agenda werdme niet helemaal duidelijk wat nu de Nederlandse inzet is ten aanzien vande regional plans. Die kunnen nogal verstrekkende gevolgen hebben, ookvoor de inzet van onze krijgsmacht. Dat is dus mijn vraag aan de Minister.En wat zouden daar dan de implicaties van zijn?Tot slot. Met het oog op desinformatie wordt er binnen de NAVO al eentijd gesproken over het opzetten van een centre for democratic resilience,dus een centrum voor democratische weerbaarheid. Het is mij echter niethelemaal duidelijk wat de taken van dit centrum zouden moeten worden.Voor zover ik weet, is daar ook nog veel discussie over, maar mijn vraagis: wat is de Nederlandse inzet daarbij? Wat vindt Nederland dat datcentrum zou moeten gaan doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4588 De voorzitter:Dank, meneer Brekelmans. Dan is het woord aan mevrouw Piri van defractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De komende NAVO-bijeenkomst is de eersteministeriële bijeenkomst waar Zweden als volwaardig lid aan mee zaldoen. Waar Poetin beoogde om met de grootschalige invasie in Oekraïneeen wig te drijven tussen de bondgenoten, is de NAVO-familie alleenmaar sterker en groter geworden.Tegelijkertijd is 2024 ook het jaar waarin de NAVO weer onder druk kankomen te staan, mocht Donald Trump herkozen worden. We hebbenallemaal de woorden van Trump gehoord: als NAVO-landen geen 2%uitgeven aan defensie, hoeven zij niet op de bescherming van deAmerikanen te rekenen. Sterker nog, hij moedigde Rusland juist aan omdie landen aan te vallen. Een sterke Europese pijler binnen de NAVO isgeen overbodige luxe. Worden hier volgens de Minister nou serieuzestappen in gezet?Op de agenda van deze NAVO-bijeenkomst staat ook de tweedeNAVO-Oekraïne Council, met de Oekraïense Minister van BuitenlandseZaken Koeleba. Nu heeft de Kamer kortgeleden steun gegeven aan hettienjarige bilaterale veiligheidsarrangement tussen Nederland en Oekraïneen middels de motie van collega Boswijk en mij aan het kabinet gevraagdom de overeenkomst verder te bestendigen. Nederland is niet het enigeland met een dergelijke overeenkomst. Ook het VK, Canada, Duitsland,Frankrijk, Italië en Denemarken hebben inmiddels getekend om Oekraïnelangjarig te blijven steunen. Meer zullen volgen.In het verslag van de vorige NAVO Ministers of Defence meeting schreefde Minister van Defensie dat de arrangementen het partnerschap tussende NAVO en Oekraïne verdiepen. Is het kabinet voornemens om bij deNAVO-bijeenkomst te bespreken hoe de verschillende bilaterale instru-menten aan elkaar gelinkt kunnen worden en op die manier ook verderbestendigd kunnen worden?Voorzitter. We dachten dat met de 75ste verjaardag van de NAVO ook eennieuwe secretaris-generaal benoemd zou worden. We weten dat er eengeschikte Nederlandse kandidaat is. Kan de Minister schetsen hoe hetproces rondom de nieuwe sg loopt en of het de verwachting is dat hetuiterlijk op de julitop in Washington rond zal zijn?Tot slot nog een vraag naar aanleiding van een nieuwsbericht vanPOLITICO. Zij rapporteerden dat veel Europese lidstaten van de NAVOproblemen hebben met het behoud van defensiepersoneel. Dat is ons inNederland ook niet geheel onbekend. Denemarken richt zich op hetaantrekken van vrouwelijk personeel, Polen verhoogt de salarissen en deFransen helpen met de huisvesting, medische zorg en kinderopvang. Kande Minister aangeven of de lidstaten dit ook gaan bespreken en de lessenmet elkaar delen?Dat was het, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Piri. Er is een vraag voor u van de heer Tuinman.De heer Tuinman (BBB):Ik heb een vraag aan collega Piri over de Europese pijler. Ik heb van deweek met uw collega Nordkamp gesproken. Ik ben eigenlijk wel benieuwdhoe GroenLinks-PvdA die Europese pijler ziet. Aan de ene kant kun jeervoor kiezen om de capaciteiten die Amerika nu inbrengt op het gebiedvan C2 en early warning, over te nemen. Het tweede dat je kunt doen, isbijvoorbeeld kijken naar het volgende. Amerika plaatst best wel wattroepen voorwaarts. Een paar keer per jaar komt zo’n hele brigade naarbinnen. Willen we dan Nederlandse of Europese troepen vanuit hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4589 westen meer richting de flank op duwen? De vraag is een beetje hoeGroenLinks-PvdA dat ziet en in hoeverre we de Amerikanen er daarmeeuit duwen, in plaats van ze vast te houden. Op sommige vlakken hebbenwe ze knetterhard nodig.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Misschien eerst over die assumptie, alsof mijn partij de Amerikanen eruitzou willen duwen. De NAVO is er voor onze collectieve veiligheid. Wehebben de Amerikanen de afgelopen decennia wat dat betreft ook keihardnodig gehad. Het is ook niet een keus, maar ik denk dat het wel wijs is omons voor te bereiden op een scenario waarin dat Amerikaansecommitment er minder is. Bij de herverkiezing van Trump is dat evident.Het is ook echt evident een heel groot risico, waar we ons op moetenvoorbereiden. Maar met welke andere Amerikaanse president dan ook ishet aan de Europese NAVO-landen om zelf hun eigen broek op te houden.Dat heeft niks te maken met een soort anti-Amerikasentiment. Dat isgewoon de realiteit. We moeten als Europese NAVO-landen veel meertaken zelf kunnen doen. Wat mij betreft, wat mijn fractie betreft, ligt deeerste nadruk op de collectieve verdediging van dit continent. Het is nogalevident dat Europese landen daar misschien een grotere verantwoorde-lijkheid in hebben dan de trans-Atlantische partners Canada en de VS.Daar moeten nog heel veel stappen in gezet worden. We zien in iedergeval dat de bijdragen van de Europese landen aan defensie, ook die inNederland, fors omhoog zijn gegaan. Maar die investeringen zullen zichmoeten voortzetten.De voorzitter:U was klaar, mevrouw Piri. Dan gaan we nu het woord geven aan deheer Kahraman van NSC.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse krijgsmacht is een groot goed voorons land, maar heeft ook een verantwoordelijke positie in de wereld. Onzefractie ziet de samenwerking met partnerlanden in de NAVO als eenbelangrijke hoeksteen voor het veiligheidsbeleid van Nederland en deEuropese Unie. Zoals ik eerder in debatten heb aangegeven, zijn vrede enveiligheid in deze wereld niet vanzelfsprekend. Daarmee hebben we degezamenlijke verantwoordelijkheid om ons hiervoor te blijven inzetten,waar nodig ook achter de schermen. Met het oog op de aanstaandeverkiezingen in de Verenigde Staten geven velen aan dat de samen-werking met de Verenigde Staten niet meer gegarandeerd is. Wij makenons dan ook zorgen over de gevolgen die de uitslag mogelijk heeft voorde samenwerking tussen de Verenigde Staten en Europa inNAVO-verband. Juist nu, met de enorme spanningen die spelen in hetMidden-Oosten en met de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, moeten wijniet in de illusie leven dat de Verenigde Staten zonder de EU kunnen en deEU zonder de Verenigde Staten. Daarom is het wettelijk verankeren van envoldoen aan de 2%-norm noodzakelijk. We moeten investeren inslagkracht, gereedheid, uitrusting en oefening. We moeten zorgen dat wijals Europa onze fair share pakken in de NAVO. Europa moet straks eengelijkwaardige partner zijn in de NAVO, waarin het ook missies kan leiden.Daarom roep ik de Minister op om de eenheid binnen de NAVO en degeloofwaardigheid van de alliantie hoog op de agenda te plaatsen op dekomende NAVO-top in Washington, ongeacht de uitkomst van deverkiezingen in de Verenigde Staten.Voorzitter. Wij spreken hiermee niet de steun uit voor een Europees leger.Wij zijn geen voorstander van een ever closer union. Binnen Europabepleiten wij een stevige opstelling van Nederland, constructief maarrealistisch, zonder sluipende overdracht van taken, bevoegdheden enbudgetten die de nationale soevereiniteit uithollen. Daarbij valt nogmaalsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45810 te benadrukken dat de NAVO een samenwerkingsverband is, zonder eeneigen leger. Samenwerken is noodzakelijk, maar wel met behoud vansoevereiniteit. Dat Europese samenwerking mogelijk is, zien wij bij demilitaire samenwerking tussen Nederland en Duitsland.Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op het NATO Force Model. Dit omvat eenenorme wijziging van de inrichting van de NAVO-troepen. Tijdens debegrotingsbehandeling heb ik de Minister van Defensie opgeroepen omgeen toezeggingen te doen richting de NAVO die wij als Nederland nietwaar kunnen maken. Kan de Minister bevestigen dat wij geen toezegginghebben gedaan of gaan doen die wij niet waar kunnen maken in hetnieuwe NATO Force Model?Dank je wel.De voorzitter:Ik zie twee interrupties, namelijk van de heren Tuinman en Boswijk, maarzij zijn beiden al door hun interrupties heen. De heer Brekelmans is datnog niet, dus hij kan zijn gang gaan.De heer Brekelmans (VVD):Dan zal ik de vraag namens beide heren stellen, denk ik. Mijn vraag gaatover dat laatste: wat bedoelt de NSC-fractie hier precies mee? Het ishelaas al jarenlang het geval dat de NAVO iets van Nederland vraagt,namelijk een hoeveelheid capaciteit die wij als Nederland niet waarmaken.Het is ook niet zo dat Nederland nu dan zegt: we maken een pas op deplaats in de toezeggingen die wij doen. Dat is de realiteit. De opgavewordt inderdaad groter met dat NATO Force Model. Dus dan zal hetmisschien nog wel vaker voorkomen dat landen niet helemaal leveren watvan hen gevraagd wordt. Het geldt zelfs voor de Amerikanen dat ze nietvolledig leveren wat hun gevraagd wordt. Wat zou de NSC-fractie anderswillen dan wat de gangbare praktijk van de NAVO is?De heer Kahraman (NSC):Als de gesprekken gaande zijn binnen de NATO met betrekking tot welkecapaciteit er nodig is en welke capaciteit er gevraagd wordt, willen wijgewoon realistisch zijn en aangeven: dit kunnen we wel op de matbrengen, en dit niet. Dat we overvraagd worden door de NATO, kan ikbegrijpen. Maar we moeten heel duidelijk zijn over wat wij aan capaciteithebben en wat wij op de mat kunnen brengen. Ik ben nieuw in dezeKamer, maar ik hoor ook dat de capaciteitsuitvraag van de NATO somswerd gebruikt om de Kamer te vragen om meer budget beschikbaar testellen aan Defensie. Dat wil ik voorkomen. Laten we met z’n allenrealistisch zijn: we moeten toezeggingen doen die we ook waar kunnenmaken.De voorzitter:Dank aan de heer Kahraman. O, mevrouw Piri heeft ook nog eeninterruptie, zie ik. Gaat uw gang.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Zeker. Ik denk niet dat dit de vragen van de heren Boswijk en Tuinman zijn,maar wie weet, wie weet. Bij dit commissiedebat over deNAVO-ministeriële druipt in ieder geval het euroscepticisme uit debijdrage van de heer Kahraman. Ik hoor dat vooral wordt gesproken overrealisme en het proces, maar ik hoor geen visie. Ik hoor geen visie op hoeNSC nu kijkt naar de rol van de NAVO, de rol van Defensie. Ik geef ugewoon een paar extra minuten om die visie neer te leggen, meneerKahraman.De heer Kahraman (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45811 Ik ben heel dankbaar dat mijn buurvrouw mij extra tijd geeft om onze visiete delen. Volgens mij was ik heel duidelijk. Wij zijn juist voor Europesesamenwerking, zoals dat ook voor de NAVO geldt. Het is echt eensamenwerking, niet een overdracht van soevereiniteit of iets anders. Wepleiten er ook voor dat Europa extra inspanningen pleegt om eengelijkwaardige partner in de NAVO te worden. Wij zijn dus helemaal nietsceptisch over de Europese Unie; we willen realistisch zijn. Dat wilzeggen: we willen samenwerken, maar wel met behoud van de soeverei-niteit van elke staat, zoals dat ook bij de NAVO het geval is. We hebbenook geen NAVO-leger. We hebben een Noord-Atlantische Verdragsorgani-satie waar landen met materieel, middelen en personeel aan bijdragen.Die landen vormen samen de NAVO.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dit is vooral een antwoord geworden over proces en vorm, wat debijdrage van de heer Kahraman eigenlijk al was. Laat ik de vraag concretermaken. Volgens mij hoort de heer Kahraman hier van een aantal partijeneen sterk pleidooi voor het verstevigen van de Europese pijler binnen deNAVO. Dat heeft niks met de Europese Unie te maken, dat heeft gewoonte maken met de Europese landen die in de NAVO zitten. Is dat dan ietswat het NSC steunt?De heer Kahraman (NSC):Volgens mij was ik heel duidelijk. We hebben ook aangegeven dat wewillen dat iedereen zich aan die 2%-norm houdt. Dat is de afspraak die weook in NAVO-verband hebben gemaakt. En voor ons geldt juist: iedereenmóét bijdragen, juist om een sterker Europees NAVO-onderdeel tecreëren. We moeten er dus voor zorgen dat we als NAVO-bondgenotenook volwaardige missies kunnen uitvoeren onder een Europese vlag.De voorzitter:De heer Kahraman vervolgt zijn betoog. Of nee, hij was klaar. Dan geef ikhet woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.De heer Baudet (FVD):Dank u wel. Voorzitter. Afgelopen zondag 24 maart was het precies 25 jaargeleden dat de NAVO Joegoslavië aanviel. Drie maanden lang liet hetmachtigste bondgenootschap uit de wereldgeschiedenis bommen engranaten regenen op een klein en weerloos Balkanland, waarbij zo’nbeetje de gehele civiele infrastructuur, inclusief energiecentrales, bruggen,fabrieken en kantoorgebouwen, werd verwoest en waarbij ook veleonschuldige mensenlevens werden vernietigd. De NAVO vertelde leugensom deze aanval te rechtvaardigen, net zoals Groot-Brittannië en Amerikavier jaar later leugens zouden vertellen om de invasie van Irak terechtvaardigen. Ik zie Colin Powell daar nog staan, bij de VN, met zijnvervalste powerpointpresentatie, waarin zogenaamd «weapons of massdestruction» waren te zien. De aanval op Joegoslavië werd, evenmin alsde aanval op Irak, overigens nimmer goedgekeurd door deVN-Veiligheidsraad. Deze was daarom volgens het internationaal recht,waarin de NAVO zo plechtig beweert te geloven, een illegale aanvals-oorlog. Dat is deze maand dus een trieste herdenking waardig.Maar het is deze maand eveneens de schaamtevolle verjaardag van deNAVO-aanval op Libië die plaatsvond in 2011 en net zo illegaal, misdadigen destructief was als de eerdere aanvallen op Joegoslavië en Irak.Evenmin als Joegoslavië en Irak vormde Libië immers een bedreigingvoor zijn buurlanden, laat staan voor welke NAVO-lidstaat dan ook. Hetwas puur een agressieoorlog uitgevoerd door de NAVO en het was opgeen enkele manier een uitdrukking van welke zelfverdediging dan ook.Net als in 1999 in Joegoslavië en in 2002 in Irak, bombardeerde de NAVOin 2011 een arm en in feite weerloos land genadeloos de afgrond in. ZoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45812 het bondgenootschap in 1999 criminelen vrij spel gaf in Kosovo, zomaakte de NAVO in Libië het pad vrij voor gewapende islamisten. DeLibische rebellen vermoordden op brute wijze de Libische leider engebruikten de luchtdekking van de NAVO om tienduizenden burgers tedoden, waarna een voor Europa al even dramatische vluchtelingenstroomop gang kwam. De NAVO-leiders gaven later toe dat hun doel in Libië«regime change» was geweest, net als in Joegoslavië, en dat ze dushadden gelogen toen ze beweerden dat de reden voor de invasiehumanitair was.Ook in maart, ditmaal in het jaar 2004, was er het moment waarop deNAVO zeven nieuwe lidstaten toeliet, waarmee het totale aantal leden vanhet bondgenootschap op 26 kwam. De nieuwe staten strekten zich uit vande Baltische Zee tot de Zwarte Zee en creëerden zodoende eenanti-Russische linie, die een directe bedreiging voor Russische toegang totwarmwaterhavens betekende. George W. Bush, de slager van Bagdad, desinistere architect van Guantánamo Bay, hield toespraken in Vilnius enBoekarest om de geopolitieke en expansionistische aard van dezeuitbreidingsgolf te benadrukken. Hij zei: «Nooit meer München, nooitmeer Jalta.» Daarmee bedoelde hij dat er geen wereldwijde balance ofpowers meer was, geen afstemming meer tussen grootmachten om eenfragiel evenwicht te behouden, maar integendeel: simpelweg het absoluutgoede, waar Amerika in zijn gestoorde zelfbeeld de belichaming van was,versus het absolute kwaad, alles wat niet Amerika was. Een levensgevaar-lijke, kinderlijke visie op de wereldpolitiek, die linea recta is uitgemond inde huidige oorlog in Oekraïne, opnieuw een oorlog ...De voorzitter:Kunt u afronden?De heer Baudet (FVD):{ die is uitgelokt door de NAVO en die louter voortduurt omdat de NAVObehoefte heeft aan oorlog, niet aan vrede.De voorzitter:Dank u wel, meneer Baudet. U bent door uw spreektijd heen, maar als unog een afrondende zin wilt zeggen, geef ik u daarvoor de ruimte.De heer Baudet (FVD):Ja, ik wil graag een afrondende zin uitspreken. Die luidt als volgt: o, watzullen toekomstige generaties Oekraïners ons haten. Al twintig jaar loopthet Amerikaanse imperium daar te stoken. In 2004 organiseerde de CIAdaar de eerste Oranjerevolutie, in een poging de uitslag van deOekraïense presidentsverkiezingen omver te werpen en een man aan demacht te helpen wiens vrouw in het Witte Huis werkt.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Brekelmans om hetvoorzitterschap over te nemen.Voorzitter: BrekelmansDe voorzitter:Dat doe ik graag. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Roonnamens de PVV.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Tijdens de top in Vilnius is een nieuwe defensie-investerings-belofte overeengekomen, waarbij is afgesproken dat de lidstaten van deNAVO voortaan minimaal 2% van het bruto binnenlands product aandefensie zullen uitgeven. Maar ook is in Vilnius genoteerd dat in veelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45813 gevallen uitgaven boven die 2% nodig zullen zijn om eerdere tekortko-mingen te repareren en te voldoen aan de gestelde eisen. Geldt dat ookvoor Nederland, vraag ik aan de Minister. Moet er extra, boven de 2%,geïnvesteerd worden om eerdere tekortkomingen te repareren? Heeftonze regering ook een volledig beeld van dergelijke tekortkomingen envan de extra investeringen die nodig zouden zijn om die eerdere tekortko-mingen te kunnen repareren? Is aan het wegwerken van die tekortko-mingen, als die er zijn, een tijdplan verbonden, inclusief een planning vande benodigde investeringen?Voorzitter. Het ligt voor de hand dat er bij de NAVO-planning groteaandacht is voor de situatie aan de oostgrens van het bondgenootschap.Maar hoe staat het met de aandacht voor het voorkomen en tegengaanvan terroristische dreigingen? In Frankrijk volstaat men niet met halvemaatregelen. Zo blijkt uit berichten dat er 3.000 extra militairen zijngemobiliseerd voor de terrorismedreiging, en zullen daar nog 4.000 aanworden toegevoegd. Dus in totaal 7.000 militairen extra vanwegeterrorismedreiging. Is de Minister van mening dat die door Frankrijkwaargenomen terrorismedreiging ook voor andere NAVO-landen vantoepassing is? Op welke manier moet de NAVO hiermee omgaan volgensde Minister? Graag een toelichting.Dan heeft Nederland ook ingestemd met het idee dat het niet langer nodigis om van Oekraïne een Membership Action Plan te verlangen. Alsredenen daarvoor zijn genoemd dat Oekraïne substantiële hervormingenheeft doorgevoerd en dat de interoperabiliteit met de NAVO-standaardenis vergroot. Maar is daarmee dan daadwerkelijk aan alles voldaan wat vaneen Membership Action Plan mag worden verwacht, of zijn er toch nogtekortkomingen aan de Oekraïense zijde? Het ligt voor de hand dat wekunnen verwachten dat ook andere landen dan Oekraïne die ook lid willenworden van de NAVO, dan eveneens vrijgesteld willen worden van datMembership Action Plan. De PVV is er in ieder geval geen voorstandervan om de hand te lichten met de voorwaarden voor toelating van nieuweNAVO-leden.De PVV is wel een voorstander van intensievere samenwerking met deAsia-Pacific-voorlanden. Zijn er in de NAVO daar nu ook plannen voor inontwikkeling? Kan de Minister daar in grote lijnen misschien iets oververtellen? Iets wat op dit moment in ieder geval nog op het netvlies ligt, ishet door Frankrijk veroorzaakte debacle rond het plan om eenNAVO-liaison office te openen in Japan. Mag ik aannemen dat Nederlandeen dergelijk plan wel steunt? Wat wordt eraan gedaan om dat plan weervlot te trekken? Er is zelfs in Koeweit een NAVO-kantoor. En dan zoudenwe dat niet in Japan hebben? Dat is toch bizar?Ten aanzien van de herbezinning op de verstandhouding met landen inhet Midden-Oosten, Noord-Afrika en de Sahel lees ik dat er een panel vanonafhankelijke experts is ingesteld door de secretaris-generaal van deNAVO. Het advies zou rond deze tijd moeten komen. Op de website vande NAVO trof ik vandaag talloze adviezen van soortgelijke expertgroepenaan, maar van deze groep nou net niet, helaas. Kan de Minister dat adviesmet de Kamer delen wanneer zij dat heeft ontvangen, zodat wij tijdig eenoordeel kunnen vormen over de herbezinningsroute die wordtingeslagen?Ten slotte de nieuwe Minimum Capability Requirements, voortvloeiend uithet New NATO Force Model, die ook rond deze tijd gepubliceerd moetenworden. Ook die kon ik nog niet vinden op internet. Ik vraag de Minister ofzij daar misschien wel al over beschikt. Kan zij ons daarover dan ophoofdlijnen informeren wat betreft de Nederlandse situatie? Wat iseigenlijk de status van die nieuwe Minimum Capability Requirements alsdie eenmaal bekend zijn gemaakt? Beter gezegd: wat is het procedurelevervolg daarop?Tot zover, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45814 De voorzitter:Dank aan de heer De Roon. Ik geef hem graag weer de voorzittershamer.Voorzitter: De RoonDe voorzitter:We gaan nu schorsen tot 11.05 uur. Dan gaat de Minister antwoord gevenop de vragen en opmerkingen.De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.07 uur geschorst.De voorzitter:Ik verzoek de leden om hun plaatsen weer in te nemen, zodat we weerverder kunnen met het debat. We zijn bij de fase waarin de Ministerantwoord gaat geven op de vragen die de Kamer heeft gesteld.Minister Bruins Slot:Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng. Weblikken inderdaad vooruit op de NAVO-ministeriële van 3 en 4 april van deMinisters van Buitenlandse Zaken. Het is een mooi moment. De heerBrekelmans zei dat ook. Op die dag bieden we Zweden een welkom thuisals belangrijke nieuwe NAVO-bondgenoot. Zweden kan de NAVO echtkrachtiger maken, en de NAVO maakt Zweden aan de andere kant zelfnatuurlijk ook veiliger.De ministeriële valt samen met een belangrijke mijlpaal. Ik noem het nueen mijlpaal, maar soms vraag je jezelf af: moeten we het 75-jarig bestaanvan een deterrence-bondgenootschap wel vieren? Ik sta erbij stil dat we75 jaar met elkaar voor vrede en veiligheid in Europa en daarbuitenzorgen, en dat een aanval op één een aanval op allen is.Het vergt ook bijzondere aandacht, omdat de gedachte dat we veilig zijnop het Europese continent en dat daarop geen grote oorlogen meerontstaan, inmiddels natuurlijk ver van ons af staat na de brute inval vanRusland in Oekraïne. Dat heeft ook Europa wakker geschud. En het heeftons, ook Nederland, getoond dat we onze vrijheid en veiligheid niet voorlief moeten nemen. Dat betekent allereerst dat we de NAVO ook moetenkoesteren. De heer Tuinman zei het ook: het NAVO-lidmaatschap is eenbelangrijke verzekeringspolis. En zoals de heer Kahraman zei, is het eenhoeksteen van ons veiligheidsbeleid. We moeten er daarom ook voorzorgen dat we die hoeksteen goed en sterk maken, want we zijn nog nietwaar we zouden moeten zijn. Het is een belangrijke levensverzekering.Ik heb een aantal blokjes. Misschien is het verstandig dat ik die vantevoren even noem, zodat de leden weten wanneer ik waar terechtkom. Ikbegin met de 2%. Dan komen de EU-defensie en de defensie-industrie.Dan ga ik in op Oekraïne, waar ik ook de NAVO-uitbreiding bij zal voegen.Dan komen de gevolgen van de VS-verkiezingen. Daarna ga ik in op deNAVO-plannen en de zuidflank. En tot slot heb ik een blok overig. In datlaatste blok komt bijvoorbeeld ook de Indo-Pacific aan de orde.De heer Baudet (FVD):Ik heb een punt van orde. In welk blok zit de reactie van de Minister opmijn fundamentele punt dat de NAVO niet als defensieve maar alsoffensieve organisatie moet worden beschouwd?Minister Bruins Slot:Het korte antwoord is natuurlijk dat de NAVO een defensieve organisatieis. Maar ik zal daar in het blokje overig nog wat specifieker op ingaan.De voorzitter:Gaat u verder. O nee, er is een vraag van de heer Brekelmans.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45815 De heer Brekelmans (VVD):Ik heb een korte vraag. Hoeveel interrupties hebben we in deze ronde?De voorzitter:Ik stel twee interrupties voor. Dan kunnen we altijd nog kijken of we tijdoverhouden. De Minister vervolgt haar betoog.Minister Bruins Slot:Meerdere leden, zoals de heer De Roon, de heer Kahraman, de heerBrekelmans en de heer Boswijk, hebben het over de 2%-norm gehad. Debondgenoten hebben in de top in Vilnius afgesproken om minimaal 2%aan defensie uit te geven. Die 2% is inmiddels expliciet een bodem en nietmeer een plafond. Dat is een verschil met de top in Wales in 2014, waarbijhier voor het eerst over is gesproken. Daarbij werd in Vilnius ook erkenddat bondgenoten die in het verleden te weinig hebben gedaan, nu wellichtmeer dan 2% nodig hebben om de capaciteiten te krijgen die de NAVOvan hen vraagt. Dat geldt ook voor Nederland. De NAVO komt op kortetermijn met de nieuwe capaciteitsdoelstellingen voor bondgenoten, ookvoor Nederland. Die doelstellingen geven richting aan de plannen voor eninrichting van onze krijgsmacht. Daar zijn nog flinke investeringen voornodig. Zoals de Minister van Defensie ook elke keer zegt, lukt het met dehuidige Defensiebegroting Nederland nog niet om aan alle capaciteits-doelstellingen te voldoen. Op dit moment staan we op dat punt.De heer Tuinman, de heer Boswijk en de heer Kahraman zijn bezig,volgens mij samen met de VVD en D66, met een wet om de 2%-norm vastte leggen, dus structureel minimaal 2%. Het demissionaire kabinet – ik zeghet bewust zo: demissionair – kan deze richting natuurlijk heel goedvolgen, maar op het moment dat dit voorstel er ligt en in de Kamerbehandeld wordt, moeten we daarvoor ook het budget gereed hebben.Zoals de leden weten, zitten we dit jaar dicht tegen de 2% aan, maar zittenwe er net onder omdat onze economie groeit, in onze berekeningen. Ik wilde leden die deze initiatiefwet maken in ieder geval meegeven dat, geziende huidige ontwikkelingen, 2% niet per definitie voldoende is voor detoekomst, en bij wetgeving moet je ook met de toekomstige situatierekening houden. Dat is meer een advies van mijn kant aan de leden.Mevrouw Piri en anderen, ook de heer Paternotte, zeiden: hoe zit het noumet die Europese pijler? Daar zitten twee verschillende elementen in. Heteerste element is dat ik het eens ben met de leden, ook met mevrouw Piri,die zeggen dat Europa echt zijn eigen broek moet gaan ophouden. Wijkunnen niet achteroverleunen en maar afhankelijk zijn van de VerenigdeStaten en bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, dat over veel zwaremiddelen beschikt in zijn defensie. We moeten als Europa zelf meerinvesteren en daar meer werk van maken. Daarom is het goed dat er nuverschillende plannen vanuit Europa liggen om de defensie-industrie teversterken.Het andere punt – dat is het tweede – is dat het belangrijk is dat deEuropese Unie en de NAVO nauwer met elkaar moeten gaan samen-werken. Dat zie je nu al gebeuren. De Hoge Vertegenwoordiger sluitbijvoorbeeld bij verschillende discussies in de NAVO al aan bij degesprekken. Iets anders is of je een institutionalisering moet doen. Ik zeg«institutionalisering», want een pijler doet mij altijd denken aan eeninstituut. Ik ben geen voorstander van een Europese pijler binnen hetbondgenootschap, omdat ik mij realiseer dat je, op het moment dat je datdoet, tegen bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk of Turkije zegt: julliehoren er niet bij. De kracht van het bondgenootschap is juist dat allelanden op evenredige voet, op gelijkwaardige voet, met elkaar samen-werken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we beter onze eigen broekmoeten ophouden, dat we meer moeten investeren in defensie en dat wede productiecapaciteit in Europa moeten opvoeren, maar ik zou het nietwillen institutionaliseren in zoiets als een pijler.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45816 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb niet zozeer een vraag, als wel een punt ter verduidelijking: bij eenEuropese pijler horen voor mij ook Noorwegen en het VerenigdKoninkrijk. Volgens mij heeft niemand de woorden «EU-pijler binnen deNAVO» gebruikt. Dat zeg ik even for the record.De voorzitter:Dat is zo, maar u hebt wel gesproken, dus ik tel dit wel mee. Maar ik gahet volgende doen. Ik had gezegd dat we twee interrupties doen, maarlaten we afspreken dat we dat veranderen in vier vragen per lid. Dan teltdit als één vraag en heeft u er nog drie over.Minister Bruins Slot:Ik dank mevrouw Piri voor de verduidelijking, maar voor mij is de NAVOallereerst eenheid. Eenheid ontstaat op het moment dat je een-op-een metelkaar samenwerkt en daarin geen verschillende groepjes maakt. Maar hetinhoudelijke punt dat daaronder ligt, deel ik helemaal met mevrouw Piri,namelijk dat we Europees gezien met de defensie-industrie een enormestap hebben te zetten, dat we als Europese landen meer moeten bijdragenaan onze collectieve veiligheid en dat we onze broek echt gewoon zelfmoeten gaan ophouden.De voorzitter:De heer Boswijk. Nu maak ik weer die fout: meneer Tuinman.De heer Tuinman (BBB):In een tuin kan ook een bos of een wijk staan, dus dat past eigenlijk wel bijelkaar.Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Piri. In mijn maidenspeechheb ik daar specifiek over gesproken en heb ik gezegd: als je niet voorjezelf zorgt, kun je anderen ook niet helpen. Een bondgenootschap, ook deNAVO, is de optelsom van de delen. Bovendien is het, als je goed kuntsamenwerken en eenheid hebt, zoals u aangeeft, meer dan dat.De vraag die ik eigenlijk wil stellen is ook de realiteitscheck. Ik stel dedigitalisering niet ter discussie, maar ik heb wel zorgen op dat gebied.Daarover is binnen de NAVO ook een rapport uitgekomen. Daar zien weeigenlijk dat een hoop landen, die ik hier niet bij naam ga noemen, moeitehebben om de digitaliseringsslag te maken en daarmee om de interopera-biliteit, de commandovoeringen en de data die je met elkaar deelt bijelkaar te brengen. We zien dus dat we als NAVO wel aan het versnellenzijn en we leren daarin ook lessen van Oekraïne – er moet meer datakomen, snellere sensors en meer van dat soort zaken – maar herkent uook het signaal dat ik hier probeer aan te geven? De NAVO straalt dat ookuit: als we niet uitkijken, dan trekken we de NAVO, dat bondgenootschap,met al die specialisatiebehoeftes misschien stiekem wel uit elkaar.Minister Bruins Slot:Ik herken wat de heer Tuinman zegt. Snelheid in sensor to shooter isnatuurlijk cruciaal. Digitalisering vergroot de snelheid. Dat zit ’m nietalleen in de onderlinge communicatiemethode, want daarvoor geldt ookin toenemende mate dat je moet werken aan de cyberkant. Waar je inAfghanistan nog kon opereren zonder dat je ... Nee, laat ik het anderszeggen. Het aantal capabilities dat er nu is om digitaal in te breken in jecommunicatie, is natuurlijk veel groter dan een aantal jaar geleden.Daarnaast zie je gewoon dat er meer aan hybride oorlogsvoering wordtgedaan. Een link met digitalisering is dus voor heel de NAVO essentieel.De voorzitter:De heer Tuinman. Uw tweede vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45817 De heer Tuinman (BBB):Mijn punt was dat de NAVO aangeeft in rapporten dat een aantalbondgenoten en partnerlanden eigenlijk niet mee kunnen komen in dedigitaliseringsslag. Je hebt een soort van frontgroep. Ik noem die even de«Five Eyes communities», min Australië dan, want dat is natuurlijk weleen goede partner, maar geen lid van het NAVO-bondgenootschap. Deeltde Minister mijn punt van zorg dat je ziet dat je binnen de NAVO opverschillende snelheden aan het bewegen bent en dat een aantal landeneen soort van frontrunnerrol hebben en er daarmee sowieso uitdagingenzijn om dat bondgenootschap goed bij elkaar te houden?Minister Bruins Slot:Dat is natuurlijk een hele terechte vraag naar de mogelijkheden die deverschillende legers hebben. Als Minister van Buitenlandse Zaken heb iknatuurlijk niet direct een verantwoordelijkheid als het gaat om demogelijkheden van legers. De heer De Roon vroeg ook al naar deMinimum Capability Requirements. Daar wordt aan gewerkt. Volgens mijzijn dit zaken die daarin zouden moeten terugkomen. Wat vraag je vanelkaar op het gebied van interoperabiliteit, waar het hier om gaat, omervoor te zorgen dat je een minimum hebt voor de samenwerking? Er zijngewoon frontrunners. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkelingen in eenaantal landen omdat zij veel actiever in de ruimte zijn dan andere landen.Daar moet je van profiteren en leren. Die lessons learned zijn danessentieel.De voorzitter:Minister, gaat u verder met uw betoog.Minister Bruins Slot:Tegen de heer Brekelmans zeg ik dat de samenwerking tussen de EU ende NAVO een speerpunt is van het Nederlandse buitenlandbeleid.Hierover hebben we de Kamer recentelijk een vertrouwelijke nonpaperdoen toekomen met concrete voorstellen om die samenwerking teverbeteren, onder andere op het gebied van de defensie-industrie eninnovatie. Ik had het al over het belang van afstemming tussen de NAVOen de EU. Die is ook specifiek hierop gericht. De heer Brekelmans vroegspecifiek: moet je dat dan niet meer in de Europese Innovatieraad of in deHandels- en Technologieraad gaan doen? Mijn inzet zou zijn om diesamenwerking bij die grote initiatieven nu primair te doen binnen de EUin het EDIS en het EDIP en binnen de NAVO in het Defence ProductionAction Plan, omdat je ook bezig bent om echt het fundament te bouwen.Deze programma’s zijn specifiek gericht op defensie, terwijl je ziet dat deHandels- en Technologieraad veel meer ziet op handel en nieuwetechnologieën.Daarnaast is de vraag gesteld hoe we ervoor zorgen dat het Amerikaansecommitment blijft. Ik ben het met de leden eens – dat bleek ook al in hunbijdrage – dat we daar gewoon op voorbereid moeten zijn, welke nieuwepresident er straks ook zit in het Witte Huis. Dat begint met beterinvesteren in je eigen defensiemogelijkheden, de 2% halen endaaroverheen gaan, je eigen broek beter ophouden en actief investeren inde defensie-industrie, de productiecapaciteit en de mogelijkheden die jedaarvoor hebt. De Minister van Defensie werd eerder weleens de vraaggesteld: wat betekent een vertrek van de Verenigde Staten uit de NAVOvoor Nederland? Dat zou op zo’n moment betekenen dat de overblijvendelanden in de NAVO meer zouden moeten doen en het van belang is omdat te gaan doen. Maar laten we er allereerst voor zorgen dat we gewoongoed met elkaar samenwerken. Wie er straks ook president is, we hebbeneen belangrijke trans-Atlantische relatie met de Verenigde Staten. Die uitzich niet alleen in een sterke defensiesamenwerking, maar ook in eenenorm grote handelsrelatie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45818 De heer Kahraman (NSC):Ik had het in mijn betoog ook over in hoeverre Europa zonder deVerenigde Staten kan, en de Verenigde Staten zonder Europa. Tijdens eenNATO-bijeenkomst heb ik admiraal Bauer, inderdaad in deze bewoording,horen zeggen: we kunnen niet zonder elkaar, economisch niet, maar ookvanuit ons veiligheidsperspectief niet. Kan de Minister beamen dat weecht moeten investeren in die relatie en dat we ... Nou ja, «tot elkaarveroordeeld» is wel heel zwaar. Kan de Minister beamen dat we elkaarecht nodig hebben in de geopolitieke situatie in de wereld?Minister Bruins Slot:We moeten met elkaar in gesprek blijven, ongeacht wie er in hetWitte Huis zit, want we hebben met elkaar een belangrijke opdracht omervoor te zorgen dat onze democratieën sterk blijven en dat we welvarenden veilig blijven. Dat is een opdracht die een groot land als de VerenigdeStaten heeft en dat is een opdracht die Nederland als – wat zijn we? – dezeventiende of achttiende economie van de wereld ook heeft. Daarvoorwerk je samen met partners. Zoals de heer Kahraman zegt: dat vertaaltzich niet alleen in defensie, maar zeker ook in sterke handelsrelaties.Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg ook nog naar het DefenceProduction Action Plan. Ik ben het eens over welke kansen daar zitten. HetDefence Production Action Plan moet bijdragen aan het versnellen vangezamenlijke aanschaf, het vergroten van de productiecapaciteit van deindustrie en het versterken van de interoperabiliteit tussen de bondge-noten. Dat betekent dat wij ons ervoor blijven inzetten dat de doelstel-lingen van het Defence Production Action Plan behaald gaan worden,onder andere via de opgerichte Defence Industrial Production Board. Daargeven we invulling aan door proactief ideeën aan te dragen, bijvoorbeeldop het gebied van standaardisering en harmonisering van certificeringvan munitie. Het is heel vreemd dat landen daar nu verschillende eisenvoor hebben. Als meer landen daar dezelfde eis voor hebben, zal dat eenversnelling met zich meebrengen. Kijk naar het DPAP. De productielijn dienu in Duitsland wordt opgezet voor de productie van Patriots, waarNederland zich ook voor heeft ingezet – dat gaf de heer Brekelmans ookaan – is een heel goed voorbeeld van hoe je heel wezenlijk capaciteitennaar het Europees grondgebied kan brengen, waarmee je ook Oekraïnesteunt.De heer De Roon vroeg naar de Minimum Capability Requirements. Zezijn nog niet met bondgenoten gedeeld. De Minister van Defensieinformeert de Kamer op het moment dat dat kan. Dat heeft natuurlijk temaken met wanneer het openbaar kan worden.De voorzitter:Een vraag van de heer Brekelmans.De heer Brekelmans (VVD):Op zich is de beantwoording van de Minister wel duidelijk, maar ik mis hetvolgende een beetje. Deze ministeriële is in voorbereiding op de grote topin juli in Washington. Dat is de laatste grote top voor de Amerikaanseverkiezingen. We zouden een halfjaar later zomaar in de situatie kunnenzitten dat Rusland verder opstoomt en de Amerikaanse steun encommitment niet gegarandeerd is. Ik zou het dus heel mooi vinden als hetop die top zou lukken om, net zoals bij eerdere grote toppen is gedaan,een nieuw initiatief aan te kondigen, het liefst zo concreet mogelijk, zodatEuropa echt laat zien, in de woorden van de Minister, dat we onze broekophouden en dat de EU bepaalde wapensystemen en strategischecapaciteit in veel grotere mate overneemt. Er ligt heel duidelijkcommitment van het overgrote deel van de lidstaten om die 2% snel tehalen. Dat mis ik in de beantwoording van de Minister. Die instrumentenzijn allemaal goed, maar ik mis de urgentie dat er bij die top van juli echtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45819 een heel duidelijk moet worden afgegeven namens de Europese landen.Zet zij zich daarvoor in?Minister Bruins Slot:Zeker. Ik ben het met de heer Brekelmans eens dat de steun gewoonsubstantieel omhoog moet. Daar zet het kabinet zich ook voor in. De heerBrekelmans weet dat individuele NAVO-bondgenoten al letale steun aanOekraïne verlenen. De NAVO heeft daar als organisatie op dit momentnog geen directe rol in. De NAVO levert op dit moment wel niet-letalesteun aan Oekraïne, zoals brandstof, bescherming van drones enbeschermingsmiddelen. Als Minister is het mijn intentie om het niet na telaten om, als dat kan, bondgenoten te activeren om hierin een extra stapte zetten. Dat is echt nodig om, in aanloop naar de top, met resultatennaar Oekraïne te komen.De voorzitter:Er is toch nog een vraag van de heer Brekelmans.De heer Brekelmans (VVD):Ik wil nog wat aanvullen. Het is op zich goed om dat soort resultaten telaten zien. Wil de Minister zich daar ook voor inzetten op het gebied vancommunicatie? Ik zag laatst volgens mij dat de Litouwse Minister vanBuitenlandse Zaken op de Amerikaanse tv uitlegde hoeveel Litouwenuitgeeft, namelijk dat het 3% is of richting 3% gaat. Spreken de bondge-noten onderling over het idee om veel meer te laten zien welke dingengebeuren? Ik bedoel dat het Amerikaanse publiek niet alleen van Trump tehoren krijgt dat Europa niks doet, maar dat alles op alles wordt gezet omveel duidelijker over te brengen hoeveel er wordt geïnvesteerd en welkeconcrete projecten er worden gelanceerd.Minister Bruins Slot:Dat is gewoon belangrijk. Dat maakt ook dat ik bijvoorbeeld bij deveiligheidsconferentie in München in gesprek ben gegaan met senatorenvan de Democraten en de Republikeinen – de Kamer had die wens ookheel duidelijk aangegeven – om heel duidelijk te vertellen wat Nederlanddoet. Toen bleek dat ze dat al aardig op hun netvlies hadden. Maar zo’npersoonlijke outreach is belangrijk. Dat zie je de Litouwse MinisterLandsbergis ook op verschillende plekken doen. Dat zullen we gezamenlijkmoeten doen.Voorzitter. De heer De Roon vroeg in dat kader naar het MembershipAction Plan. Het kabinet staat achter de toezeggingen in Boekarest van2008. Dat is de toezegging die al aan Oekraïne is gedaan wat betreft deOekraïense NAVO-ambities. Het is in ieder geval belangrijk om devolgordelijkheid te behouden en om Oekraïne te steunen in de oorlog, omRusland te verslaan. Ondertussen is het belangrijk om Oekraïne dichter bijde NAVO te brengen en toe te werken naar het lidmaatschap. Dat betekentdat we vooral bezig zijn met de hervormingen die zij moeten doorvoerennaar aanleiding van het adapted Annual National Programme, maardaarin is nog behoorlijk wat werk aan de winkel. Een groot aantal eisen ziteigenlijk in dat adapted Annual National Programme.Mevrouw Piri vroeg naar de individuele landen die bilaterale veiligheidsar-rangementen met Oekraïne hebben gesloten. Het is heel goed om te ziendat steeds meer landen dat doen. Ik was het erg eens met de motie-Piri/Boswijk, waarin staat dat de coördinatie en samenhang tussen deverschillende bilaterale arrangementen essentieel zijn. Dat gebeurt deelsomdat de arrangementen bijdragen aan het Ukraine Donor CoordinationPlatform en de capability coalitions. Wij gaan actief het gesprek aan metbondgenoten over hoe we dit nog kunnen verbeteren. Daarbij sta ik inieder geval open voor een rol van de NAVO daarin.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45820 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dat is goed om te horen. Zou ik de Minister mogen vragen om de Kameractief te blijven informeren als er sprake is van voortgang? Ik weet niet ofhet gepast is om daar het verslag na deze NAVO-bijeenkomst bij tebetrekken, want dat is misschien iets te snel.Minister Bruins Slot:Dat zeg ik graag toe. Er zijn regelmatig verslagen, maar ik zal dan eenmoment kiezen waarop er ook iets te melden is.Voorzitter. Als het gaat om het Membership Action Plan, waar de heerTuinman ook nog een nadere vraag over heeft gesteld, wil ik het een enander scherp krijgen. Met het Annual Action Plan moet op dit momentzeker nog het nodige gebeuren, maar ik zal Bosnië en Herzegovina enMoldavië zeker niet gelijk willen stellen met Oekraïne. Het zijn echt anderelanden, met een andere situatie. Moldavië is volgens de Grondwetneutraal en ambieert ook geen NAVO-lidmaatschap. Bosnië en Herze-govina werkt via het Membership Action Plan, dat zij wel hebben, aan eeneventuele hervorming in aanloop naar een toetreding. Maar het zijn echtverschillende situaties.Voorzitter. In dat kader werd door de heer Kahraman ook nog gevraagdnaar het NATO Force Model. De heer Kahraman legde iets later ook noguit hoe hij het precies voor zich ziet. Op dit moment zitten we bijna op de2%, en daar moeten we eigenlijk ook overheen, maar we hebben alsDefensie ook nog een enorme slag te slaan bij het creëren van de juistemogelijkheden om ontzettend sterk te zijn en om dat gevecht ook verderte voeren. Dat betekent dat wij als Nederland in de toekomst nieuwe zakenmoeten opzetten om ervoor te zorgen dat wij ons ook defensief kunnenverdedigen. Is dat dan een toezegging? Nee, maar de strekking van hetverzoek van de heer Kahraman is volgens mij als volgt: voordat je ietsgroots gaat realiseren, zorg er dan wel voor dat je daarvoor het debat metde Kamer voert om richting daarin te krijgen. Volgens mij is het ookbelangrijk om dat met elkaar te doen, want de steun voor de NAVO isnatuurlijk ook afhankelijk van de steun van de Kamer en de budgettairesteun die daaronder ligt. Maar dat we verder moeten met de NAVO en datwe méér moeten doen, staat voor mij als een paal boven water.De heer Kahraman (NSC):Ik ben het met de Minister eens dat we meer moeten doen. Volgens mijwordt dat redelijk breed gedeeld in de Kamer. Ik wil echter voorkomen datwe dingen toezeggen die we niet waar kúnnen maken. Dat we moetenanticiperen op de toekomst en dat we meer moeten bijdragen, is volgensmij duidelijk voor beide kanten. Mijn enige verzoek aan de Minister is:zorg ervoor dat u realistisch bent, ook voor de toekomst, dat u de Kamermee heeft en dat u geen dingen belooft die wij als Kamer niet waarkunnen maken.Minister Bruins Slot:Ik ben het helemaal eens dat realisme gewoon belangrijk is; niemandheeft iets aan luchtkastelen.De grootste bedreiging op dit moment ligt echt aan de oostflank, met deagressieoorlog die Rusland is gestart door het soevereine land Oekraïnebinnen te vallen. Tegelijkertijd is het goed dat een aantal leden ookhebben gesproken over de zuidflank van de NAVO. Het is namelijkbelangrijk dat de NAVO de relaties met de landen in de zuidelijke naburigeregio’s ook bestendigt. Als we dat niet doen, dan wordt dat ingevuld doorRusland en China. Het gaat dan niet alleen om defensiesamenwerking,maar, zoals we gisteren in het debat met elkaar bespraken, ook overontwikkelingssamenwerking, handelsrelaties en investeringen. DeNederlandse inzet in de NAVO is het op een gelijkwaardige manierinvulling geven aan de relaties met deze landen en het aangaan vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45821 concrete samenwerkingsprojecten. Er is een rapport in voorbereiding datwordt opgesteld door een aantal onafhankelijke deskundigen. Ik hebbegrepen dat dat rapport gepubliceerd wordt na de NAVO-ministeriële.Het is een adviserend rapport met een groot aantal voorstellen erin. Datgaat daarna nog een heel traject in, waar de bondgenoten met elkaar overin gesprek gaan. Ik zal mij er in ieder geval voor inzetten om het openbaarte krijgen. Ik heb begrepen dat er meer dan 100 aanbevelingen in zitten.Dat is dus echt heel veel. Het gaat bijvoorbeeld om de intensivering vande dialoog tussen de NAVO en de landen aan de zuidflank. Dat betekentdus dat als dat rapport bekend is, de bondgenoten de komende maandenverder met elkaar in gesprek gaan over de vraag: wat vinden we van dievoorstellen, wat kunnen we daar wel en wat kunnen we daar niet mee? Ikvind het in ieder geval belangrijk om een structurele dialoog op te zettentussen de NAVO en bondgenoten aan de zuidflank. Dat doen we nunatuurlijk ook al met een concrete missie, zoals de NATO Mission Iraq,waar wij ook aan deelnemen. Daarbij wordt er druk samengewerkt met deEuropese Adviesmissie ter plaatse.Welk type samenwerking heeft Nederland voor ogen tussen de NAVO enandere landen? Dat kan bijvoorbeeld steun zijn aan de opbouw vandefensiecapaciteit in landen als Tunesië, Mauritanië en Jordanië, met alsdoel om ook over projecten over terrorisme te spreken. Dat gebeurt nuook al. In Tunesië ondersteunt de NAVO bijvoorbeeld initiatieven ommisbruik door terroristen van internet en sociale media tegen te gaan. DeNAVO helpt Mauritanië en Jordanië met het verbeteren van het grensma-nagement. Dat zijn een aantal voorbeelden van het tegengaan vanterrorisme.Wat betekent dat voor Nederland? Daar hebben we, zo zeg ik tegen deheer De Roon, natuurlijk de NCTV voor. De binnenlandse dreiging inNederland wordt continu gemonitord door de NCTV. We staan ookcontinu in contact met partnerlanden. De maatregelen die we daarvoornemen, zijn een nationale aangelegenheid. Binnen de NAVO wordtcontraterrorisme in ieder geval als een van de twee prioriteiten gezien. Inpartnerlanden zetten we ons met de capaciteitsopbouw ook in voor hetverbeteren van de aanpak van die landen. Ik heb net een aantalvoorbeelden genoemd van landen waar de NAVO mee samenwerkt omterrorisme ook actief te bestrijden.Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen. Allereerst het punt van desamenwerking met de landen uit de Indo-Pacific. Ik ben er voorstandervan, zo zeg ik ook tegen de heer De Roon, om die samenwerking tussende NAVO en de partners in de Indo-Pacific te intensiveren. De opening vaneen NATO Liaison Office in Japan kan bijdragen aan het vormgeven vandie nauwere samenwerking. Nederland blijft er ook steun aan verlenenom dit voor elkaar te krijgen, maar het is niet de enige manier. Een anderemanier om contact te onderhouden is via de NAVO-contactpunt-ambassade in Tokio. Maar deze inzet en samenwerking is ook cruciaal.Dan de oefening Steadfast Defender; die loopt nog. Het is nog te vroegom lessen te trekken, maar natuurlijk moet dit gebeuren. Afgerondedeeloefeningen leveren al wel informatie op die de NAVO gebruikt om hetuitvoeren van de regionale plannen te verbeteren. Daarbij gaat het ominteroperabiliteit, grootschalige troepenverplaatsing – dat zijn we na al diejaren natuurlijk ook niet meer gewend – maar ook om het verbeteren vande Command and Control-structuur. Dat sluit natuurlijk ook weer aan bijdie digitalisering, waar de heer Tuinman het over heeft. Ook gaat het omhet belang van StratCom, de strategische communicatie, en om deeffecten daarvan en de boodschap daarvan aan Rusland.De heer Tuinman (BBB):Een korte verhelderende vraag. Ik ben helemaal blij dat de Ministerinderdaad zegt dat StratCom belangrijk is. Het gaat er niet alleen om datde boodschap aankomt, maar ook dat we uitvinden wat die boodschapTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45822 daadwerkelijk betekent. Ik heb een heel voorzichtige vraag. Kan deMinister er iets over zeggen hoe dat werkt, hoe we dat uiteindelijkmeenemen in de calculus van hoe dat landt in het regime van Poetin, watde consequenties daarvan zijn en hoe we daaruit kunnen leren? Inhoeverre helpen dit soort oefeningen bij het afschrikken van Rusland?Minister Bruins Slot:Strategische communicatie is natuurlijk per definitie een Defensie-aangelegenheid. Andersom zien we wel wat er kan gebeuren in een landals Rusland bij een grootschalige en tragische terroristische aanslag. Mijnmedeleven aan alle slachtoffers en mijn steun aan de families die ditverdriet voor de kiezen hebben gekregen. Je ziet wat het effect is als deleider van een land op dat moment de feiten gaat veranderen, doorbijvoorbeeld te zeggen dat een ander land erachter zit, terwijl zo’n aanvaldoor IS is opgeëist. Dit zegt ook iets over hoe belangrijk het is als je metelkaar vecht om een samenleving open en duidelijk te informeren overwat je doet en wat er precies gebeurt. Veel meer dan vroeger betekent ditdus ook dat je oog hebt voor de samenleving als geheel en dat je datdoorlopend moet doen. Dat versta ik eronder, maar dat is meer bekekendoor de geopolitieke bril dan puur door de Defensiebril.Voorzitter. De heer Baudet had een uitgebreid betoog over hoe hij kijktnaar de geopolitieke verhoudingen op een aantal punten. Het zal deheer Baudet niet verbazen dat ik daar echt op een andere manier naar kijk.Het offensieve optreden dat hij de NAVO toedicht, zie ik niet zo. Het is eendefensief bondgenootschap.Voorzitter. De heer Baudet is al eerder in debat gegaan – volgens mij wasdat met de Minister-President – over Oekraïne. De oorlog in Oekraïne isecht ontstaan omdat Rusland het land is binnengevallen. Rusland is eenautonoom, soeverein land binnengevallen. De Oekraïense bevolking vechtnu voor haar vrijheid, haar veiligheid, haar democratie. En zó is het. DeNAVO is een defensief bondgenootschap, en de NAVO reageert op hetmoment dat een NAVO-lid wordt aangevallen.De heer Baudet (FVD):De Minister herhaalt dat zó vaak dat het bijna als een mantra als «deVader, de Zoon, de Heilige Geest» klinkt: de NAVO is een defensiefbondgenootschap, Rusland is een soeverein land binnengevallen. Dathoren we ook hier in de Kamer continu en in alle mainstream media. Ikben me er terdege van bewust dat ik een standpunt vertegenwoordig datmen absoluut niet wil horen, maar het is een standpunt dat ik écht heb. Ikheb dat standpunt niet omdat er een geheime roebeltransactie is gedaanof omdat ik omgekocht zou zijn, of wat me dan ook wordt verweten. Dattrotseer ik allemaal, omdat ik oprecht geloof dat het Nederlandse belangen het Europese belang volstrekt niet gediend zijn bij wat we nu doen.Als de Minister gelooft dat Rusland uit het niets een soeverein land isbinnengevallen, zou zij dan kunnen reageren op de voorbeelden die iknoemde in mijn speech over de Oranjerevolutie van 2004? De vrouw vanJoesjenko werkte op dat moment in het Witte Huis en was verantwoor-delijk voor de oosterse politiek van de NAVO. Met andere woorden, zijwas verantwoordelijk voor de politiek in Oekraïne en alles wat daarnagebeurd is. Ik heb het dan over de Maidanrevolutie, waarin de CIA, deNAVO en talloze andere organisaties een hele grote rol hebben gespeeld.Dat valt niet te ontkennen. En Angela Merkel heeft gezegd dat Duitslanden Frankrijk de Minsk-akkoorden helemaal niet serieus namen, dat hetnooit de bedoeling was om een evenwicht met Rusland te bereiken,terwijl Duitsland en Frankrijk juist de garantie zouden moeten geven voordie akkoorden.Zou de Minister ook kunnen reageren op mijn punten over de NAVO? Alsde NAVO een defensieve organisatie zou zijn, waarom hebben zeJoegoslavië dan aangevallen in 1999? Waarom hebben ze Libië aange-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45823 vallen in 2011? Op welke manier is dat defensief geweest? Wat verdedigdede NAVO? De NAVO is in naam misschien een verdedigende organisatie,maar in mijn ogen is het een offensieve organisatie. In Oekraïne is eenhele duidelijke inmenging geweest vanuit Amerika om dat land tedestabiliseren en naar het westerse blok toe te trekken, met als uiteindelijkdoel het vernietigen van Rusland. En dat wordt al 200 jaar geprobeerd:Napoleon heeft het geprobeerd, Hitler heeft het geprobeerd, de EU, dehele Koude Oorlog draait erom. Het is iets wat in een hele lange contextstaat. Lord Palmerston, 1853: hetzelfde verhaal.De voorzitter:Meneer Baudet, ik heb u ruim de tijd gegeven om uw punt te maken. Uheeft beslist meer dan vier vragen gesteld; die heb ik allemaal toegelaten.Maar ...De heer Baudet (FVD):Dit is één vraag.De voorzitter:Nee. Dit was niet één vraag. Er zaten een heleboel vragen in.De heer Baudet (FVD):Ik heb hierna nog een tweede interruptie. Eén interruptie mag bestaan uitmeerdere vragen en ik zal zo meteen een tweede vraag stellen.De voorzitter:Nee. Ik heb gezegd dat u vier vragen mag stellen en niet vier interrupties,of twee interrupties. Het woord is nu aan de Minister. Ik geef het woordaan de Minister, meneer Baudet. U kunt dan dadelijk nog een vraagstellen.Minister Bruins Slot:Voorzitter. Allereerst zeg ik tegen de heer Baudet dat het goed is dat we inNederland in een democratische rechtsstaat leven. Dat maakt dat we hierin het parlement ook met elkaar dit debat kunnen hebben. De heer Baudetkan zijn standpunten inbrengen, en ik kan vanuit de regering aangevendat ik het daar totaal niet mee eens ben en écht zie dat Rusland Oekraïneis binnengevallen. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie toentertijd inJoegoslavië. Milosˇevic´ gebruikte op gruwelijke wijze geweld tegen deKosovaars-Albanese bevolking. Dat was heel gewelddadig, met heel veeldoden. De NAVO heeft toentertijd met luchtacties ingegrepen. Die inzetwas defensief, maar er was daar een conflict gaande. Wat ik vooral tegende heer Baudet wil zeggen, is dat sinds de Tweede Wereldoorlog de krachtvan de NAVO is om ervoor te zorgen dat wij veilig en vrij hier inNederland kunnen leven. Laten we daar met elkaar ook gewoon dankbaarvoor zijn dat dat kan. Laten we dankbaar zijn dat we hier niet oorlog opons grondgebied hebben, dat we met elkaar onderwijs kunnen volgen endat we naar het werk kunnen gaan. Ondertussen helpen we bijvoorbeeldin Irak om ISIS te verslaan, om terrorisme te verslaan, om ervoor tezorgen dat er geen terroristische aanslagen plaatsvinden. Dat doet deNAVO ook en daarmee houdt de NAVO ons ook veilig, hier in Nederland.De voorzitter:De heer Baudet heeft nog een vervolgvraag. Eén vraag.De heer Baudet (FVD):Ik vind dit op geen enkele manier een bevredigend antwoord op mijnpunten. Maar laten we dat even parkeren. Stel nu eens dat het wél zo zouzijn dat min of meer uit het niets Rusland deze oorlog zou zijn begonnenen dat het gelijk, zogezegd, het morele gelijk, het internationaalrechts-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45824 gelijk ligt bij het westerse blok – wat ik dus absoluut niet geloof. Stel nueens dat dat wél zo zou zijn, dan is het toch nog steeds in het belang vanons allen om een zo realistisch mogelijk vredesidee te hebben? Hoe je hetook wendt of keert, de gedachte dat het Westen Rusland uit de Krim gaatverjagen, uit de Donbas gaat verjagen, is in mijn ogen volkomenonrealistisch. Dat gaat nooit gebeuren, nooit. Een grondoorlog, eenconventionele oorlog winnen tegen Rusland, of dat hele regimeoverhoopgooien, is toch niet reëel? Zelfs als het waar zou zijn dat hetWesten in internationaalrechtelijke zin en in morele zin het gelijk aan zijnkant heeft ...De voorzitter:Dit heeft u nu al drie keer gezegd, meneer Baudet. Wat is uw vraag?De heer Baudet (FVD):Ja, die komt eraan. Dan nog is het zo dat alleen een deal waarbijLoehansk, Donetsk en de Krim naar Rusland gaan, de Dnjepr de grenswordt en een West-Oekraïens deel neutraal wordt, de beste oplossing is.Zélfs als het allemaal klopt ...De voorzitter:Het woord is aan de Minister. U heeft uw vraag gesteld.De heer Baudet (FVD):... dan is dat toch de enige uitkomst?De voorzitter:De Minister gaat nu antwoord geven.Minister Bruins Slot:Dank aan de heer Baudet voor de aanvullende vraag die hij stelt. ToenRusland Oekraïne binnenviel, vielen ze een soevereine staat binnen, metharde grenzen. De Oekraïense bevolking strijdt nu voor haar vrijheid enhaar veiligheid, en om die grenzen terug te krijgen. Dat steunt Nederlanden dat steunen andere landen, met militaire steun, maar ook andere steunvoor wederopbouw. We steunen die strijd opdat ze uiteindelijk dat landdat ze hadden weer terugkrijgen en iedereen binnen de oorspronkelijkegrenzen in vrijheid en veiligheid kan samenleven. Het is dus aan deOekraïners om te bepalen dat zij strijden. Zij zijn degenen die uiteindelijkook kunnen zeggen: en nú gaan we onderhandelen voor vrede. Maar datmoment is er nu niet. Dat moment ís er nu niet, want nu vechten zegewoon voor hun leven en vechten ze ervoor om ervoor te zorgen datPoetin niet verder Oekraïne binnentrekt.De voorzitter:Er is niet echt tijd meer voor een tweede termijn, maar de heer Paternotteis wel bij ons teruggekeerd. Ik kijk hem toch nog even aan of hij nog eenpunt wil maken op dit moment. Dan zou dat nog kunnen.Minister Bruins Slot:Ik heb nog twee korte vragen.De voorzitter:Sorry. Ja.Minister Bruins Slot:Ik wilde er in ieder geval voor zorgen dat ik de vraag die de heer Baudetstelde niet aan het eind zou doen, dus ik dacht: ik doe hem er ergenstussenin in het blokje.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45825 De voorzitter:Akkoord. De Minister gaat verder.Minister Bruins Slot:Voorzitter. Steadfast ... Even kijken. De 360 gradenbenadering wordt breedgedragen binnen de NAVO. We hebben een gedeeld belang om alert tezijn. Het staat duidelijk in het concept van 2022 en bondgenoten hebbenzich er opnieuw aan gecommitteerd in juli 2023.Er zijn meerdere vragen gesteld over het centre for democratic resilience.Dat is om dreiging voor democratie, mensenrechten en rechtsstaat temonitoren en om bondgenoten op eigen verzoek bij te staan in hetversterken van governance en instituties. Er is nog geen consensus onderde bondgenoten over dit nieuwe initiatief, maar Nederland zal zich ervoorinspannen om een actieve rol te spelen in het vormgeven van eendergelijk instituut.De Minister van Defensie is bezig met de motie over de gevechtseenheidaan de oostflank. In algemene zin kan de heer Tuinman erop rekenen datde Nederlandse inzet is om een substantiële militaire bijdrage te leverenin NAVO-verband. Het wat, waar en hoe komt tot stand in nauw overlegmet SACEUR. De Minister van Defensie zal de Kamer informeren zodra erzicht is op concrete inzet van het NATO Force Model en de enhancedForward Presence in Litouwen.De heer Tuinman (BBB):Daar heb ik nog een vraag over. Een tijdje terug hebben we gezien dat deDuitsers met de Litouwers een convenant hebben afgesloten waarbijdaadwerkelijk een Duitse brigade die kant uit gaat. We hebben netvernomen dat de Duitsers, maar ook de Fransen, er met de Polen overhebben gesproken om dat ook te doen. Als we kijken naar de geopolitieken de NAVO, is mijn vraag aan de Minister eigenlijk als volgt. De Ministerheeft duidelijk gezegd: de cohesie van die alliantie is het zwaartepunt, isde kracht. Vindt de Minister het dan een goed idee dat we er de komendetijd in elk geval echt over na gaan denken of dat past in ons beeld van hoewe die cohesie in de NAVO daadwerkelijk kunnen versterken?Minister Bruins Slot:Zoals ik het heb begrepen, is deze motie van de heer Tuinman juistbedoeld om daarover na te denken en om met een antwoord te komen opde vraag of dat wel of niet een pad is dat je op zou kunnen gaan. Maarmisschien heb ik de motie dan verkeerd begrepen.De voorzitter:Dat checken we dan nog even bij de heer Tuinman.De heer Tuinman (BBB):Nee. Kijk, af en toe moet je ook je boodschappen halen. Bij dezen. Ik denkdat het belangrijk is dat mijn fractie dit serieus neemt. We hebben ookbrede steun gehad vanuit de Tweede Kamer. Ik neem de woorden van deMinister mee, namelijk dat het niet alleen gaat over de militairetoepassing en de vraag of het daadwerkelijk mogelijk is, maar dat hetgeopolitieke speelveld ook meegenomen wordt in die motie. Dan ben ikhelemaal tevreden.Minister Bruins Slot:Volgens mij kan het een ook niet zonder het ander. Geopolitiek gezien isde oostflank voor ons namelijk essentieel, en de veiligheid van de landendaar ook.Procesbenoeming toekomstige sg. De termijn van de heer Stoltenbergeindigt in oktober 2024. Ik kan geen uitspraken doen over een concretetijdlijn. Uiteindelijk moet er consensus zijn. Dan is er een nieuwe sg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45826 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dit wist ik al, zeg ik via u, voorzitter, tegen de Minister. Even voor deduidelijkheid: volgens mij zijn er nu officieel in ieder geval twee mensendie zich kandidaat hebben gesteld, en zijn er een aantal momentenwaarop die consensus tot een nieuwe sg zou kunnen leiden. Mijn vraag iseigenlijk wat die momenten zijn. Volgens mij is er na deze nog éénNAVO-bijeenkomst voor de top in Washington en wordt Washington,begin juli, gezien als een eindmoment om te komen tot die consensus.Graag dus iets meer inkleuring van de Minister.Minister Bruins Slot:Het kan op elk moment in de komende periode totdat de termijn van deheer Stoltenberg geëindigd is. Uiteindelijk moet het bij consensus. Ik ziehet altijd een beetje als de kardinalen en de witte rook: op een gegevenmoment is die er.De voorzitter:De heer Paternotte.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter.De voorzitter:Sorry, sorry. Dat had ik niet in de gaten. Gaat uw gang, mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Oké, dat is duidelijk: het kan op elk moment. Daar hoeft dus geenNAVO-moment voor gecreëerd te zijn. Ik snap ook dat de heer Stoltenberggraag in oktober echt eens een keer iets anders wil gaan doen. Maar watis de deadline? Ik neem aan dat dat niet de dag is voordat de heerStoltenberg weggaat. Wordt juli, Washington, over het algemeen echtgezien als het laatste moment waarop dit gewoon moet gebeuren, omdatiemand ook een overdracht moet hebben et cetera?Minister Bruins Slot:Er is in dit proces niet een deadline. In die zin is het wellicht te vergelijkenmet het vormen ... Nee, dat ga ik niet zeggen. Voorzitter, ik trek mijnwoorden in. Er is niet een formele deadline. Uiteindelijk gaat het omconsensus.De voorzitter:Wilt u nog iets zeggen, meneer Paternotte, of heb ik dat verkeerdbegrepen?De heer Paternotte (D66):Ja, zeker, maar niet zozeer over de nieuwe secretaris-generaal. Het is goedwat de Minister allemaal zei over Oekraïne, ook in de antwoorden opvragen van leden hier. Ik zou nog de volgende vraag willen stellen. Toen ikeen paar weken geleden in Oekraïne was, merkte ik hoe groot de frustratieis over het feit dat de F-16’s daar nog niet operationeel kunnen zijn en dathet een aantal keer is uitgesteld. De vraag is of daar ook aandacht voorkan worden gevraagd en of we duidelijk kunnen krijgen wat daar nouprecies de bottleneck is. Er gaan namelijk verhalen rond over de beschik-baarheid van instructeurs tot aan de opleidingen van technici voor hetonderhoud. Laten we er alles aan doen om te zorgen dat de F-16’s zo snelmogelijk operationeel zijn, want de Oekraïners kunnen dat zeker met dehuidige Russische druk heel goed gebruiken.Minister Bruins Slot:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45827 Eens. We moeten alles doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat deF-16’s zo snel mogelijk in Oekraïne zijn. Dat doen we in de coalitie ooksamen met Denemarken. De Minister van Defensie en ook ik als Ministervan Buitenlandse Zaken zetten ons daar hard voor in. En om dat te doen,moeten ook alle randvoorwaarden op orde zijn.De heer Baudet (FVD):Doen we eigenlijk nog een tweede termijn?De voorzitter:Daar is natuurlijk helemaal geen ruimte meer voor, maar als u nog eenvraag wilt stellen, geef ik u daarvoor de gelegenheid. Maar dan moet hetwel een korte vraag zonder inleiding zijn.De heer Baudet (FVD):Nou, ik dacht een tweede termijn van de kant van de Kamer. Dat is ietsanders dan een reactie op de Minister, toch?De voorzitter:Ja, dat is iets anders, maar daar hebben we natuurlijk helemaal geen tijdvoor. Het is nu 12.00 uur. Dat is de eindtijd van deze bijeenkomst.De heer Baudet (FVD):Als iedereen afziet van een tweede termijn behalve ik, dan is dat volgensmij prima.De voorzitter:Ik hoor om me heen dat iedereen dan een tweede termijn wil. Maar datkan dan niet nu, denk ik.De heer Baudet (FVD):Wanneer gaan we die dan inplannen?De voorzitter:Sorry, ik doe het even over. Wie willen er een tweede termijn?De heer Baudet (FVD):Ik graag.De heer Brekelmans (VVD):Ik heb een punt van orde. Volgens mij is het debat gewoon voorbij engebeurt dit regelmatig. De Minister heeft uitgebreid geantwoord. Ik stelvoor dat we dit debat nu gewoon sluiten als de meerderheid dat wil, endat niet nog één iemand een tweede termijn heeft. We doen het ófallemaal, óf allemaal niet. En gezien de tijd zeg ik: allemaal niet. Laten wehet debat afronden.De heer Baudet (FVD):Dit is gewoon een normale Kamerprocedure. Je kunt niet bij meerderheidbesluiten om geen tweede termijn te doen. Als we nu geen tweedetermijn doen, gaan we gewoon een nieuwe tweede termijn inplannen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Het is heel geregeld zo – maar misschien moet de heer Baudet wat vakernaar een debat komen – dat je, op het moment dat je ziet dat de tijduitloopt, als commissie bij meerderheid besluit om het debat op eenander moment voort te zetten. Nou, daar hoor ik geen meerderheid voor.En als dat niet zo is, is er dus geen ruimte voor een tweede termijn. Dat ismij ook heel vaak in debatten overkomen. Daar is niets ondemocratischTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45828 aan. Dan had de heer Baudet bij de procedurevergadering bijvoorbeeldeen uur extra moeten aanvragen, en dat heeft hij niet gedaan.De heer Baudet (FVD):In de tijd die we nu aan het delibereren zijn, had ik gewoon mijn tweedetermijn kunnen doen. En aangezien de anderen dat allemaal niet hebbenvoorbereid ...De voorzitter:Meneer Baudet, ik ontneem u het woord. We komen tot een afronding vandit debat. Ik ga de toezegging voorlezen die is gedaan. Die luidt als volgt:−De Minister zegt toe om de Kamer te informeren over de voortgang tenaanzien van de bilaterale veiligheidsovereenkomsten met Oekraïne ende onderlinge coördinatie van die overeenkomsten. Dat is eentoezegging aan mevrouw Piri.Mevrouw Piri is inmiddels weg, maar de Minister bevestigt dat ze datheeft toegezegd. Waarvan akte.Dan dank ik de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beant-woording en sluit ik dit overleg.Sluiting 12.02 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 45829